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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le mercredi 18 mai 2011 - Vol. 42 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. j'en profite pour saluer le ministre, les gens qui l'accompagnent, les collègues parlementaires du côté ministériel et de l'opposition officielle.

À la fin de la séance précédente, hier soir, nous avions adopté deux amendements à l'article 39 et nous en étions à poursuivre la discussion sur le troisième amendement présenté à cet article, c'est-à-dire l'amendement touchant l'article 182.0.5. Nous avions également suspendu l'étude des articles 34 et 35.

Alors, nous sommes sur l'amendement, M. le ministre, le troisième amendement présenté à l'article 39, qui touche l'article 182.0.5. Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je vais le relire, juste pour qu'on se remette dans le bain.

«182.0.5. L'agence et l'établissement se rencontrent pour procéder aux ajustements nécessaires au plan stratégique, s'il y a lieu, et convenir des modalités de suivi de ce plan.»

Il semblerait que c'est l'AQESSS, l'association des établissements, qui a suggéré ce libellé de façon à ce que ce soit un libellé, là, assez clair.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'ai juste une... j'ai une question qui me taraude, c'est... Normalement, un plan stratégique c'est adopté par un établissement. Oui?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. C'est le conseil d'administration qui adopte.

Mme Maltais: C'est le conseil d'administration qui adopte. Alors, quelle sera la séquence pour que... Puisqu'un conseil d'administration adopte un plan stratégique, est-ce que la rencontre a lieu... la rencontre qu'on prévoit là, là, a lieu avant ou après l'adoption du plan stratégique par l'établissement?

Et je pose la question parce que, là, on est dans les pouvoirs. C'est le travail nécessaire. Si ce n'est pas l'agence et l'établissement, si c'est une rencontre entre le président et la direction de l'établissement et le P.D.G. de l'agence ou les gens de l'agence, ils peuvent débattre du plan stratégique, mais en aucun cas ils ne peuvent procéder aux ajustements nécessaires. C'est le conseil d'administration de l'établissement qui peut procéder aux ajustements nécessaires suite peut-être à une rencontre avec l'agence, mais en aucun cas les deux ne peuvent procéder aux ajustements nécessaires. Ils ne peuvent pas les adopter. Ils n'ont pas... Ce n'est pas leur pouvoir. Le pouvoir, il est au conseil d'administration de l'établissement. C'est pour ça que je veux bien comprendre, parce que ça me paraît un...

Sur le débat, la discussion entre l'agence et l'établissement sur le plan stratégique, je veux bien, mais l'adoption, c'est au conseil d'administration de l'établissement. Puis, moi, je vois un problème dans cet amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

**(11 h 30)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, je rappelle que c'est l'association des établissements qui a recommandé cet amendement. Mais, pour expliquer la procédure, c'est que le plan stratégique devrait être adopté par le conseil d'administration. Par la suite, il est transféré à l'agence, où, là, il y a des discussions. Advenant le cas qu'il y avait un élément que c'est évident que ce n'est pas compatible avec soit les orientations nationales ou, à la limite, que ce serait en contradiction, je pense que c'est à ce moment-là qu'on fait les discussions. Et l'ajustement, pour qu'il soit accepté, doit être revu par le conseil d'administration et réadopté par le conseil d'administration. Parce que, si ça a été adopté par le conseil d'administration, les seuls qui peuvent changer ça c'est le conseil d'administration et non pas le directeur général ou le président ou les deux.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, comment concilier ce que vient de dire le ministre avec la loi, qui dit que «l'agence et l'établissement se rencontrent pour procéder aux ajustements nécessaires»? Il s'agit de procéder, donc c'est un acte. Ce n'est pas une discussion, ce n'est pas une réflexion, ce n'est pas un échange, c'est un geste. Procéder aux ajustements nécessaires, c'est le faire, c'est faire les changements. Et, faire les changements, le ministre vient de me dire: Non, non, non, c'est le conseil d'établissement. Comment je peux concilier ce que le ministre vient tout à fait de valider et le libellé de cet article de projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre,

M. Bolduc: M. le Président, je demanderais de suspendre une ou deux minutes pour que je puisse discuter avec mon équipe.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux après cette courte suspension. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Compte tenu que, lorsqu'on utilise notre méthode rigoureuse, ça fonctionne bien et ça va plus vite, on va vous suggérer un amendement. Ils vont le rédiger, on pourrait le rapporter pour qu'on puisse discuter sur le libellé.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si je comprends bien, M. le ministre... Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Oui, mais j'aimerais bien quand même connaître... Est-ce que le sens de l'amendement va aller dans le sens de la discussion qu'on vient d'avoir? C'est vraiment pour essayer de départager bien comme il faut les pouvoirs entre l'agence et l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Pour donner le sens, c'est: l'établissement et l'agence vont se rencontrer pour discuter, et, s'il y a des modalités... des ajustements à faire, à ce moment-là ça va être soumis au conseil d'administration. Ça fait qu'on va le rédiger pour que ce soit dans un bon français et un bon légal...

Le Président (M. Sklavounos): Je veux juste aviser M. le ministre et les membres que nous avons déjà un amendement. Est-ce que vous souhaitez retirer cet amendement en faveur d'un nouvel amendement qui englobera...

M. Bolduc: Oui, on va retirer l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, avec le consentement des membres, l'amendement à 39, qui touchait l'article 182.0.05, est retiré. Alors, nous entendrons le nouvel amendement. Est-ce que vous désirez suspendre ou procéder à un autre article, M. le ministre?

M. Bolduc: Moi, M. le Président, je procéderais à l'article 40.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, M. le ministre, article 40. Nous suspendons donc l'étude de l'article 39. Article 40, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 40, c'est: L'article 182.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «visé au deuxième alinéa de l'article 126 et de l'article 133.1» par «qui exploite un centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire».

Commentaires. Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition de conseil d'administration est prévue peu importe l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«Toutefois, le ministre doit aussi être partie à l'entente conclue par un établissement qui exploite...» Moi, ça me va, toi?

Une voix: Ça a l'air d'être de la concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Bolduc: Non, c'est beau...

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Ça va. Ce n'est pas là encore. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme c'était l'usage et qu'on ne fait que se mettre en concordance avec les amendements qui ont été déposés au conseil d'administration, là, moi, je n'ai personnellement aucune question, ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, est-ce que l'article 40 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 41, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Ah! Avant, vous avez un amendement qui avait été déposé pour ajouter un article, l'article 40.1 qui ajouterait l'article 182... qui toucherait à l'article 182.3. Je crois que tous les membres ont eu copie de l'amendement. M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 40.1, c'est: Insérer, après l'article 40 du projet de loi, l'article suivant:

40.1. L'article 182.3 de cette loi est modifié par la suppression de «que l'agence doit transmettre au ministre».

Commentaires. Cet amendement donne suite aux engagements pris en commission parlementaire -- je suppose, par moi -- et a pour but d'éliminer des dédoublements de transmission de documents.

Ce qu'on avait dit en commission parlementaire, c'est qu'on essaierait d'éviter des dédoublements. Et puis, compte tenu que l'agence devait transférer au ministre, bien là ce ne sera pas nécessaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Et les membres ont reçu une copie de l'article 182.3 tel qu'il irait si l'amendement était adopté, pour faciliter l'étude. Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Bien, merci, M. le Président, c'est tout à fait l'esprit de ce qu'on veut voir se faire comme travaux, qui n'a pas été fait encore, à mon sens, à mon avis, c'est que maintenant l'article 183.2.3 va se lire: «L'entente de gestion et d'imputabilité est un document public.» Alors, il n'y a pas seulement le ministre qui va pouvoir aller le chercher, n'importe qui au Québec va pouvoir avoir accès à ce document-là. C'est un document public.

On a de nouveaux moyens d'accès à l'information, on va les utiliser. Puis, pour moi, c'est quelque chose d'important. Alors, je trouve que ça va dans le sens de ce que les gens ont demandé mais de ce que la population demande aussi, qu'on clarifie les choses, d'abord les pouvoirs et les responsabilités.

Puis, à ce sujet-là, évidemment, M. le Président, j'ai aussi entendu en commission parlementaire que le ministre avait l'intention de faire ce qu'il appelle un projet «lean», c'est-à-dire qu'on était supposés probablement revoir les pouvoirs, les responsabilités, les mandats et les chevauchements potentiels entre le ministère et l'agence et les réseaux locaux. Ce sera un beau moment pour nous dire s'il a toujours l'intention d'examiner cette voie.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Absolument. D'ailleurs, je dois vous avouer, c'est quelque chose qui va être très intéressant. Et on doit faire d'abord la transformation, voir qu'est-ce qui pourrait être rapatrié à chacun des niveaux, éviter les dédoublements et puis, par la suite même, s'il y avait des modifications législatives pour améliorer le fonctionnement, on va les apporter. L'objectif, c'était quand même de régler le projet de loi sur la gouvernance, et après ça, si, au niveau fonctionnel, on est capable de trouver des façons plus fonctionnelles de fonctionner -- fonctionnelles de fonctionner -- on va le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, je comprends, M. le Président, que tout ça risque de se mettre en branle après l'adoption éventuelle du projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Bolduc: Oui, puis c'est un projet qu'on aimerait entreprendre dès le début de septembre, de façon à voir si on ne pourrait pas compléter, là, au cours de l'année suivante.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions...

Des voix: ...

M. Sklavounos: Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur la proposition d'amendement qui vise à ajouter l'article 40.1 à notre projet de loi, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Merci. Adopté, Mme la secrétaire. Article 41. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 41. L'article 182.7 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le suivant:

«1° une présentation des résultats en lien avec les objectifs prévus au plan stratégique et à l'entente de gestion et d'imputabilité convenue avec l'agence.»

Commentaires. Cette modification a pour but de lier la reddition de comptes aux objectifs prévus au plan stratégique.

M. le Président, j'ai un amendement à présenter.

Le Président (M. Sklavounos): Exact. Les membres en ont reçu copie et sont en train de recevoir une copie de l'article 182.7 tel qu'il serait amendé si l'amendement est accepté par les membres. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Remplacer l'article 41 du projet de loi par le suivant:

41. L'article 182.7 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le suivant:

«1° une présentation des résultats en lien avec les objectifs prévus au plan stratégique et à l'entente de gestion et d'imputabilité convenue avec l'agence;»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «et celle-ci le communique au ministre».

Commentaires. Cet article a pour but, dans un premier temps, de lier la reddition de comptes aux objectifs prévus au plan stratégique. La modification, de son côté, a pour but, dans un deuxième temps, d'éliminer des dédoublements de transmission de documents.

Des voix: ...

Mme Maltais: Donc, le seul changement, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Si je comprends bien finalement, c'est qu'on enlève la proposition de départ, on revient avec l'élément de la proposition de départ, qui était le paragraphe 1° du deuxième alinéa, mais on enlève «communique au ministre», qui était à la fin de l'article. O.K., ça prend un bout... C'est parce que, quand on remplace tout l'article, des fois on ne réalise pas... Mais c'est la partie qu'on lit le moins probablement dans un amendement, c'est l'en-tête. Alors, l'en-tête nous amène parfois sur un chemin important.

M. Bolduc: On a pris comme une tendance à supprimer tout ce qui est «le ministre». Ça fait que...

Mme Maltais: On a déjà dit que...

M. Bolduc: Ça fait que, comme de fait, la première partie est similaire à ce qui est proposé dans le projet de loi, mais on enlève le dédoublement, qui est de transmettre au ministre.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Présentation des résultats, déclaration du directeur général, tout autre élément... Non, ça va. Moi, je trouve correct que ces éléments soient inclus dans le rapport annuel de gestion, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Et est-ce qu'il y a d'autres représentations à faire sur l'article 41 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 42. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 42. Cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 182.8, des suivants:

«182.9. L'établissement doit rendre publics les résultats présentés dans son rapport annuel de gestion par un média accessible à l'ensemble de la population, notamment un site Internet.»

Commentaires. Cet article prévoit la publication du rapport annuel de gestion. Et puis, comme on avait déjà fait avec le projet de loi n° 33, de plus en plus on veut rendre disponible notre information par des médias qui sont facilement accessibles à la population, dont, entre autres, on spécifie, puis c'est une particularité du projet de loi, qu'on va le rendre disponible sur le site Internet.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«L'établissement doit rendre publics -- ça, d'accord -- les résultats présentés dans son rapport annuel de gestion...» Donc... C'est parce que j'essaie de comprendre pourquoi ce n'est pas le rapport annuel de gestion qui devient public mais que c'est bien les résultats présentés dans le rapport annuel de gestion. Pourquoi on a fait une différence?

M. Bolduc: Mon intention, c'est de rendre disponible le rapport annuel de gestion, mais on va vérifier, là, si...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, je crois que vous n'avez pas lu le 182.10, qui est à la deuxième page, qui fait également partie de l'article. Alors, je vais vous inviter à le lire également.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, ça va, si vous voulez continuer la discussion là-dessus. Juste parce que je sais que le ministre a l'habitude de lire tout l'article, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Écoutez, là, on est dans la technicalité, là. Le rapport réfère à un document papier, puis ce qu'on rend disponible par le site Web, c'est l'information qu'il y a dans le rapport, ça fait que c'est pour ça qu'on parle des résultats. On peut essayer de chercher peut-être une façon plus claire de l'écrire, là, mais... Parce que, moi, ce qu'on veut rendre disponible, c'est le contenu du rapport. Mais le rapport semblerait-il que c'est le document papier.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je suis un peu étonnée, moi, d'apprendre qu'un rapport, c'est...

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Je ne sais pas si c'est légalement que c'est un document papier, mais il y a plein de rapports annuels de gestion qui sont sur les sites, entre autres, des organismes gouvernementaux, des... On est habitués à aller chercher le rapport annuel de gestion. Je suis étonnée qu'on me dise qu'un rapport, c'est un document papier. Je pensais que c'était réglé, ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. M. le Président, écoutez, on va vérifier, là, puis on va essayer de...

Mme Maltais: Ceci dit...

M. Bolduc: Regardez, ce qu'on dit c'est qu'on va mettre «le rapport annuel», ça fait qu'on va...

Mme Maltais: Donc, ça se fait. Je veux bien comprendre. Je ne veux pas non plus... C'est pour ça... On est en discussion, là. je comprends, mais je ne veux pas non plus surcharger les gens. Je me demande si c'est facile. Si c'est une immense opération... Moi, je pense, c'est simple, là. Mais, si c'est une immense opération, qu'on le dise. Si c'est tout simple, bien procédons.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Le sens qu'on va donner -- parce que, vu qu'on est enregistrés puis les gens veulent avoir l'esprit de la loi -- c'est qu'on veut rendre disponible le rapport annuel de gestion -- on ne le marquera pas, mais en général c'est en format PDF -- de façon à ce que les gens puissent avoir l'original du rapport de gestion, mais pas papier, mais par format électronique.

Mme Maltais: O.K.

M. Bolduc: Ça fait que je pense que, si on s'entend que «rapport annuel de gestion», ça peut être aussi bien papier qu'électronique, on pourrait créer notre propre petite jurisprudence à nous autres de façon à ce que ce soit plus clair dans le texte. Mais, dans ma tête aussi, «rapport annuel de gestion», c'était soit format électronique ou format papier.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, moi, si ce n'est pas un alourdissement, mais au contraire c'est plus... Pour moi, c'est plus se mettre en lien avec les méthodes auxquelles les gens sont habitués maintenant, c'est-à-dire, les rapports annuels de gestion, hein, on les retrouve sur tous les sites Internet.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: Oui. Oui, puis d'ailleurs...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...ça a plusieurs avantages. Un, ça rend l'information disponible facilement de n'importe où dans le monde, donc même des gens comme en France peuvent le consulter si jamais on fait des belles choses. Ça permet à tous les établissements de l'avoir. Deuxièmement, bien, c'est économique, parce que ça ne nous coûte rien une fois que...

Une voix: ...

M. Bolduc: Hein? Puis, troisièmement, bien on économise des arbres. On va utiliser le bois plutôt pour faire de la construction.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, je ne sais pas si vous voulez passer, entre-temps, vu qu'il y a un amendement qui se prépare...

Mme Maltais: Non, j'aimerais ça continuer la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Sur le même article?

Mme Maltais: Oui, oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Parce que j'allais proposer le 182.10. Mais, si vous voulez encore 182.9, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non, je veux continuer à parler. Il faut toujours essayer de conclure la discussion.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Parfait. Allez-y.

Mme Maltais: Je regarde l'INESSS, la clause qu'on a adoptée ensemble. Elle dit: «Les états financiers et le rapport annuel de gestion sont publiés par la suite sur le site Internet de l'institut.» Qu'est-ce qui arrive par rapport aux états financiers? Comment ça fonctionne? Est-ce qu'ils sont publics en général, pas? Est-ce qu'ils sont sur le site Internet? Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Les états financiers, ça s'appelle le AS-471. C'est un document d'environ 400, 450 pages. À ma connaissance -- mais on va valider -- c'est un document qui est public, que les gens doivent demander pour le recevoir. Dans le AS-471, même si c'est un document public, il y a quand même de l'information qui touche les gens qui travaillent au niveau de la gestion, dont entre autres le poste et le salaire des personnes. C'est disponible là-dessus. Et, moi, j'ai toujours dit que ce serait intéressant que ça puisse être disponible sur Internet de façon à ce que les gens puissent avoir l'information.

Si vous voulez, on peut peut-être faire une réflexion et puis on pourrait voir, là, s'il n'y aurait pas lieu de voir: Est-ce qu'on l'insère dans la loi? Moi, je voulais le rendre... plutôt sur une base facultative de le rendre disponible ou encore demander aux établissements de le rendre disponible sur le site Web. Mais je proposerais à la députée de Taschereau de... J'aurais tendance à dire... Ce n'est pas en relation avec cet article-là. La question qu'il faudrait se poser: Est-ce qu'on pourrait s'ajouter un amendement pour rendre disponible le rapport financier annuel? Il faudrait que j'aie une réflexion avec mon équipe ministérielle.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...quelques secondes?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Maltais: Peut-être, si quelqu'un...

Le Président (M. Sklavounos): S'il n'y a pas d'autres interventions, on pourrait faire une courte suspension si vous voulez. Ça va?

Une courte suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

 

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Sklavounos): Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je veux bien reprendre, mais je ne crois pas que le ministre soit tout à fait prêt.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre? Oui? Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Oui, M. le Président, écoutez, tout ce que je veux, là, si c'est 400 pages et très complexe, je veux bien comprendre... je peux comprendre. Puis, s'il y a des données nominatives qu'il ne faut pas mettre d'après les lois, je vais le comprendre. Si c'est... Parce que les états financiers, en général, dans d'autres univers que les centres hospitaliers, c'est assez bref, là, c'est souvent 10 à 20 pages. Mais là est-ce que c'est vraiment un formulaire de 400 pages et c'est impossible? Moi, je suis vraiment en échange, là. Je ne veux pas... Mais je comprends que ce bout-là, on peut l'adopter, je n'ai pas de problème. Pour le reste, bien je veux juste entendre une phrase du ministre là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, moi, j'aimerais regarder si on ne pourrait pas vous le rendre disponible parce que je pense c'est un document qui... C'est un gros document. Très peu de gens vont tout comprendre les nuances dans le document. Il y a peut-être une partie du document que je voudrais... qui est la question des salaires des individus, pour ne pas que... des fois, le beau-frère va voir le salaire de quelqu'un puis que, dans le fond, c'est assez personnel. On pourrait en discuter, mais j'aimerais quand même qu'on fasse une réflexion puis qu'on revienne un petit peu plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Moi, j'aimerais ça aussi qu'on consulter l'AQESSS là-dessus parce que... comprendre la...

Une voix: ...

Mme Maltais: Non. Pour qu'on comprenne un peu aussi l'impact sur l'administration. L'idée du projet de loi, ce n'est pas d'ajouter de l'administration, de la bureaucratie, c'est d'essayer de se démêler puis d'enlever les chevauchements, les dédoublements, clarifier les pouvoirs, alors changer les conseils d'administration. Je ne veux pas tomber dans l'excès contraire.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Ça fait qu'on pourrait adopter ça, si vous voulez. Moi, je n'ai pas de problème avec ce bout-là.

M. Bolduc: Oui. O.K. Puis, comme de fait, là, on va vérifier au niveau de l'AQESSS, parce que ça a peut-être des implications autres. C'est pour ça que je vous dis qu'on va faire une réflexion. Mais d'emblée, moi, c'est une idée que j'aime bien. Et, s'il y a des restrictions, on pourra s'en parler. O.K.?

Mme Maltais: ...

M. Bolduc: Parfait. Là, on va attendre l'amendement qui est en train d'être rédigé, puis ça va être un amendement où est-ce que tout simplement le rapport de gestion va être disponible via Internet.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que vous voulez discuter de l'article 182.10, qui a été laissé en suspens, à l'intérieur de l'article 42?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc:«182.10. Un établissement doit mettre à la disposition de la population un site Internet en lien avec les services qu'il offre.»

Je l'appellerais l'article Bolduc, parce que c'est quelque chose que je tiens absolument.

Commentaires. Cet article prévoit une actualisation des moyens de communication avec la population. Bien, écoutez, M. le Président, la plupart des établissements ont des sites Internet, puis, je pense, ça devrait être obligatoire, et les services qu'ils offrent devraient être disponibles à la population via Internet. On n'a pas d'assez petites organisations pour ne pas avoir cette obligation-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est pour ça que le terme «en lien avec les services», ce n'est pas «décrivant les services qu'il offre», c'est en lien... décrivant les services qu'il offre en sus des informations déjà demandées. C'est juste la terminologie qui est utilisée qui me questionne. Mais, autrement dit, je trouve que l'article du nom que je ne peux pas nommer, l'article du ministre, me convient, mais je veux juste comprendre, là, pourquoi on l'a libellé ainsi.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...en lien avec les services offerts, exemple, un établissement qui serait un CHSLD: un CHSLD, le site, on retrouverait de l'information par rapport à sa mission CHSLD. Mettons qu'il a une mission CLSC, CHSLD, bien on devrait avoir les informations par rapport à toute la mission de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, est-ce que vous désirez suspendre l'article 42 afin de permettre la préparation de l'amendement et passer à l'article 43? Oui?

M. Bolduc: ...l'article 44. On pourrait passer à l'article 44.

Mme Maltais: Ah, on a hâte à 43, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Il y a également... il y a également l'article...

Mme Maltais: ...à 44.

Le Président (M. Sklavounos): ...l'amendement pour l'article 39 que nous avons reçu. Je ne sais pas si vous voulez retourner à l'article 39.

M. Bolduc: ...quand on peut les régler, on va les régler.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, article 39, il y a un amendement qui a circulé, M. le ministre, reprenant l'article 182.0.05. Alors, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais le lire, M. le Président. Modifier l'article 39 du projet de loi par le remplacement de l'article 182.0.5 qu'il propose par le suivant:

«182.0.5. L'agence et l'établissement se rencontrent pour discuter des ajustements à apporter au plan stratégique, s'il y a lieu, et convenir des modalités de suivi de ce plan. Ces ajustements sont alors soumis au conseil d'administration.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

M. Bolduc: En passant...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Juste pour dire... Je pense que c'est mieux comme ça parce que c'est plus clair pour tout le monde, de la façon dont ça fonctionne.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'apporterais un sous-amendement, M. le Président. Ajouter les mots «de l'établissement» après «conseil d'administration».

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si tout le monde est d'accord, il faut quand même procéder par écrit.

Mme Maltais: On peut...

M. Bolduc: On va le rédiger. Voulez-vous qu'on le rédige pour vous?

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, on va... M. le ministre, avec le consentement...

Mme Maltais: Ou bien on le fait à la main de... on l'ajoute à la main. Tout le monde s'entend. Ça devient l'amendement que vous déposez, là.

Le Président (M. Sklavounos): Attendez. L'amendement est déjà déposé.

Mme Maltais: Ah!

Le Président (M. Sklavounos): Je vais consentir, avec le consentement des membres, que le ministre retire cet amendement, qu'il change le libellé pour que ça soit dans le sens voulu. Et par la suite on représentera l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, M. le ministre, on va la faire par écrit tout de suite. Vous allez modifier l'amendement, juste faire l'écriture, la lecture complète.

M. Bolduc: ...mon article. Je relis l'article, que je dépose à nouveau.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement, M. le ministre l'a retiré et dépose un nouvel amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Modifier l'article 39 du projet de loi par le remplacement de l'article 182.0.5 qu'il propose par le suivant:

«182.0.5. L'agence et l'établissement se rencontrent pour discuter des ajustements à apporter au plan stratégique, s'il y a lieu, et convenir des modalités de suivi de ce plan. Ces ajustements sont alors soumis au conseil d'administration de l'établissement.»

Le Président (M. Sklavounos): Alors ça, c'est le nouvel amendement suite au retrait de l'ancien amendement. Est-ce que ça convient à tout le monde? Est-ce qu'il y a de la discussion sur cet amendement?

Mme Maltais: Alors, M. le Président, ça me semble...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, ça me semble refléter tout à fait, là, l'esprit de la discussion qu'on a eue jusqu'ici. Alors, on est prêts à procéder à l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Il y a également, il me semble, d'autres articles qui sont en suspens. Je ne le sais pas, M. le ministre. C'est 34, 35?

M. Bolduc: M. le Président, on a de la rédaction à faire, on va les ramener demain.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, nous sommes rendus... L'article 42 avait été suspendu. L'article 43, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 43. L'article 193 de cette loi est remplacé par les suivants:

«193. Le directeur général d'un établissement public est nommé par le conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil et sur recommandation d'un comité de sélection.

«Ce comité de sélection est mis en place par le conseil d'administration et est composé de cinq membres, dont un représentant de l'agence et un représentant du ministre.

«La recommandation du comité de sélection au conseil d'administration doit avoir fait l'objet d'un accord majoritaire d'au moins trois des membres de ce comité dont le représentant de l'agence ou celui du ministre.»

Commentaires. Cet article reprend en partie les articles 8, 10, et 15 du...

Mme Maltais: ...M. le ministre, vous n'avez pas terminé la lecture de l'amendement à 43... l'article 43.

**(12 heures)**

M. Bolduc: Ah, excusez-moi, oui.

«193.0.1. Lorsque le conseil d'administration administre plus d'un établissement, le directeur général est le directeur général de chacun de ces établissements.

«En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le conseil d'administration peut désigner une personne pour en exercer les fonctions et pouvoirs.»

Commentaires. Cet article reprend en partie les articles 8, 10 et 15 du Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux hors-cadres des agences et des établissements publics de santé et de services sociaux. Il ajoute toutefois l'obligation de tenir compte du profil de compétence et d'expérience et que la recommandation du comité de sélection nécessite l'accord d'au moins le représentant de l'agence ou du ministre.

Commentaires. Cette disposition reprend en partie l'article 193 tel qu'il se lisait. On parle là de 193.0.1.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 43? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je pense qu'on va pouvoir jaser de l'article 43 sérieusement et avec beaucoup d'ouverture. Mais c'est l'article qui a probablement soulevé le plus de colère -- j'utilise le mot «colère» parce que c'est le mot qui a été utilisé -- de colère dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, c'est un article qui fait que le ministre s'introduit dans ce qui est considéré comme la grande responsabilité d'un conseil d'administration, la nomination de la direction générale. Alors, pour en arriver comme il faut, M. le Président, à bien en débattre, j'aimerais ça qu'on aille... comme il y a beaucoup de modifications, qu'on aille vraiment alinéa par alinéa pour réussir à... comme on s'était dit, là, pour réussir à bien comprendre le libellé de chacun puis bien s'assurer que toutes nos intentions sont claires et que le débat se fasse de façon vraiment structurée, organisée, comme on a fait jusqu'ici. Mais je n'irai pas sur l'ensemble de l'article, là.

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a aucun problème, je veux dire, de diriger la discussion alinéa par alinéa. Alors, M. le ministre, vous avez la parole, allez-y. On va les prendre en ordre.

M. Bolduc: Il n'y a aucun problème. Puis, moi, je vous proposerais, compte tenu, comme de fait, que c'est un article qu'il faut bien discuter, que je relise chaque alinéa puis qu'après ça on puisse en discuter comme il faut pour que tous nos auditeurs comprennent comme il faut le sens de nos discussions.

Le Président (M. Sklavounos): On peut organiser ce bout-là comme nous voulons, M. le ministre. Alors, allez-y.

M. Bolduc: 193, premier paragraphe: «Le directeur général d'un établissement public est nommé par le conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil et sur recommandation d'un comité de sélection.»

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Bon. Par rapport au passé, quelle est la différence de ce premier alinéa? Et j'aimerais ça qu'on m'explique pourquoi on a amené cet ajout à l'ancienne façon de faire. Je veux bien le comprendre. Parce qu'il y a un ajout là-dedans.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bon, le premier élément, c'est que la question de la recommandation d'un comité de sélection, c'est ce qui se fait dans les établissements actuellement, mais c'était dans un règlement et non dans la loi. Et, deuxièmement, la question du profil de compétence et d'expérience, c'est un nouvel élément qui s'est ajouté. Et auparavant, si vous lisez la disposition... Bon, c'est beau, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut connaître la teneur du règlement sur cette section-là pour pouvoir comparer? On nous dit: le règlement... c'est tel règlement qui le faisait avant, on l'ajoute à la loi. Je pense qu'il serait important de bien comprendre la... pour qu'on voit, les parlementaires, s'il y a divergence, ou différence, ou complémentarité, ou, je ne sais pas, là, s'il y a vraiment le même libellé que dans le règlement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, bien, on va pouvoir vous le rendre disponible. J'ai le document ici, là, c'est dans le...

Mme Maltais: ...dans le cahier gris?

M. Bolduc: Dans le cahier gris.

Mme Maltais: ...à quel endroit?

M. Bolduc: À la page 39. Et, si vous voulez, M. le Président, je vais le lire, parce qu'on a quand même des auditeurs.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux hors-cadres des agences et des établissements publics de santé et de services sociaux.

«8. Sauf, s'il en est autrement prévu au présent règlement, la nomination du directeur général de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik ou d'un établissement public est faite à la suite d'un concours et sur recommandation d'un comité de sélection.

«Sauf dans les cas prévus au deuxième alinéa de l'article 6 et de l'article 16, l'autorisation du ministre doit être obtenue pour l'ouverture du concours de sélection du directeur général de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik et d'un établissement public. Cette autorisation doit être demandée par l'employeur au plus tard 60 jours à compter de la date où le poste est effectivement dépourvu de son titulaire.»

Donc, la première partie, c'est la partie qu'on reprend dans la loi par rapport au comité de sélection.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. M. le ministre, un complément?

M. Bolduc: Oui, peut-être, parce que ça va faciliter la compréhension. L'article 10 du règlement, c'est: «Dans le cas de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, le comité de sélection est formé de cinq membres dont trois sont désignés par le conseil d'administration et deux par le ministre.

«Dans le cas d'un établissement public, le comité de sélection est formé de cinq membres: trois personnes, dont au moins une n'est pas à l'emploi d'un établissement du secteur de la santé et des services sociaux, désignées par le conseil d'administration; une désignée par l'agence et une désignée par le ministre.

«La présence de tous les membres du comité de sélection est requise pour procéder à la présélection, à la sélection et à l'établissement de la liste d'admissibilité.»

...pour que ce soit bien clair. L'article 15 du règlement: «Le comité de sélection dresse la liste des candidats admissibles. La décision de déclarer un candidat admissible doit être prise par au moins trois membres du comité de sélection. Un membre peut enregistrer sa dissidence et la communiquer au conseil d'administration.

«La liste d'admissibilité et la recommandation motivée du comité de sélection sont transmises au conseil d'administration pour décision.»

Le Président (M. Sklavounos): Je vois également M. le député de Terrebonne. Ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Je vais revenir.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais vous poser une question par rapport justement à ce premier alinéa pour l'article proposé, 193. Écoutez, la question de la confiance dans cette proposition-là a l'air d'être un thème qui va être abordé assez souvent parce que, c'est la perception que je reçois dans votre proposition, on dirait que vous ne faites pas confiance aux gens des établissements, aux gens du milieu.

J'aurai l'occasion de revenir dans quelques alinéas, mais, pour celui-ci, en ce qui concerne... on voit l'ajout de la phrase suivante: Le conseil d'administration doit, donc, nommer le directeur général de l'établissement «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience» de celui-ci, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que, dans certains cas, on a jugé que le conseil d'administration n'avait pas tenu compte des compétences et de l'expérience des gens qu'ils ont nominés comme directeurs généraux? J'aimerais que vous m'expliquiez ça, parce qu'on perçoit comme un manque de confiance derrière ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça vient avec l'expérience, M. le député de Terrebonne, mais il faut s'adresser toujours à la présidence et éviter...

M. Traversy: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): ...d'imputer des motifs au ministre en posant votre question. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, c'est que j'ai une grande confiance dans les conseils d'administration et les membres du conseil d'administration, mais vous comprenez qu'on a 297 établissements au Québec et on veut s'assurer, dans presque tous les cas -- je pense qu'on ne peut jamais être sûr de rien -- qu'on a une méthode rigoureuse et un processus éprouvé pour s'assurer que le meilleur candidat est retenu pour le poste de directeur général.

Comme ça a été dit par tous lors des commissions parlementaires, tous les agents dans l'établissement sont importants, il y en a un qui revêt une importance particulière, c'est la direction générale, parce que la direction générale, c'est ça qui va donner le ton à tout l'établissement. Et, à ce moment-là, ce qu'on veut, c'est de s'assurer que le processus soit rigoureux et bien suivi.

Et, pour être honnête, il y a eu des problèmes dans le réseau de la santé, et ça, ça a bien a été décrit également par M. Claude Desjardins lorsqu'il est venu présenter... Et M. Desjardins a très bien expliqué que parfois, dans certains comités de sélection, les gens avaient déjà choisi la personne avant même qu'on commence le comité de sélection. Ils ont un candidat qu'ils favorisaient, soit à l'interne ou quelqu'un de l'extérieur.

Et les deux personnes qui représentent, une, le ministre, l'autre, l'agence, doivent s'assurer dans un premier temps que le processus est rigoureux. Et, à la fin, il faut qu'on se donne un mécanisme -- que, moi, je suis prêt à discuter, parce qu'il y a d'autres mécanismes qui ont été prévus -- pour s'assurer que, si vous aviez quelques individus qui contrôlaient un comité de sélection et qui contrôleraient peut-être aussi le conseil d'administration, qui, tous l'ont dit, représentent peut-être 2 % à 3 % des cas qui arrivent, mais 2 % à 3 %, lorsqu'on sait qu'on est dans un niveau où est-ce qu'il faut que l'éthique soit élevée, que les processus soient rigoureux...

En passant, dans l'article, je vais le dire tout de suite, le ministre ne se donne pas le droit de nommer quelqu'un. C'est seulement que, s'il y a un processus qui n'est pas bien suivi, il nous faut un mécanisme pour dire que le processus doit être revu, qu'il y ait des discussions ou que, là encore, le processus soit refait. Puis, juste pour vous dire, puis, moi, je ne participe pas aux comités de sélection, je ne connais même pas les candidats, et il n'y a personne d'entre nous qui connaisse les candidats, puis on ne veut pas les connaître non plus, excepté qu'on veut juste être certains qu'il y a une rigueur au niveau de la sélection.

Juste pour vous donner un exemple, si vous apprenez demain matin que tout le monde sait dans l'établissement que ça va être telle personne qui va être sélectionnée, que le comité n'a pas encore été mis en place et que les deux représentants, un de l'agence, un du ministère, se font dire que ça va être telle personne avant même qu'on ait fait le processus rigoureux, je pense que ça pourrait être une question d'un journaliste en quelque part ou ça pourrait être facilement une question de l'opposition: Comment le ministre s'est assuré que le processus de sélection du directeur général de tel endroit a suivi les procédures de façon adéquate?

Dans le cas qui nous concerne, que je vous ai dit, à la loi présentement... Et on a eu des cas dans lesquels la sélection a été faite malgré le fait que c'était... il n'y avait pas de recommandation de l'un et l'autre de l'agence parce que le processus n'avait pas nécessairement été bien suivi. Là-dessus, par contre, je vais vous dire, je n'ai pas l'intention de dire les cas parce qu'à un moment donné il y a des processus qui sont confidentiels. Mais, moi, je peux vous dire que c'est l'essence et l'esprit de cet article. Et je tiens à le dire que c'est... pour moi, cet article est important pour tous les ministres, quel que soient les gouvernements qui vont venir par la suite, pour protéger le processus de sélection rigoureuse du directeur général, qui est la personne la plus importante et qui va donner le ton à l'établissement pour les quatre années qui suivent.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Question complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, on a très bien compris, là, l'élément important, l'élément clé qu'est le poste de directeur général, puis je pense que le ministère de la Santé également, là, dans sa proposition, puis vous, M. le ministre, également l'avez bien démontré.

J'ai un petit peu de difficultés avec ça par contre, M. le Président, de voir que, pour certains cas -- hein, on parle de quelques exceptions -- on doive faire une règle, là, de la sorte pour l'ensemble des établissements québécois, hein? Pour que quelques-uns, là, puissent avoir, dans le fond, là, un impact aussi grand sur l'ensemble des établissements du Québec... On parle de 2 %, 3 %, de ce que j'ai compris, là, de cas des fois qui peuvent être plus problématiques. Ce n'est quand même pas si énorme.

Je perçois donc que, dans la présentation de cet alinéa, on y va dans une optique de rigueur et de prévention plus que, dans le fond, d'ingérence ou, du moins, de mauvaise perception à l'intérieur de la confiance qu'on a de nos acteurs au niveau du conseil d'établissement. Mais je dois avouer quand même, d'entrée de jeu, là, que j'ai un malaise, là, profond de prendre quelques éléments, quelques situations problématiques isolées pour en faire des normes, là, qui touchent l'ensemble, là, des établissements québécois. Alors, je tenais à faire ce commentaire, M. le Président. Et ça ferait le tour de ma question pour cet alinéa en particulier, mais on va continuer à suivre, là, avec le reste des paragraphes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Terrebonne. Vous voulez réagir, M. le ministre? Allez-y.

M. Bolduc: Oui, est-ce que je peux commenter? Écoutez, je reçois bien votre commentaire, mais, il ne faut pas oublier, dans notre société, on a fait des lois pas pour 95 % des gens. C'est toujours 2 % à 3 % des gens qui passent à côté des lois.

L'autre élément que je rajouterais, il y a des gens qui sont venus vous dire puis m'ont dit, ils ont dit: M. le ministre... Je ne sais pas si j'ai le droit de prononcer mon propre nom ici, là? Non? O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Pas vraiment, là, mais...

M. Bolduc: Non? Bien, O.K. Je vais dire: M. le ministre, ils disent, vous savez, si vous sentez que vous êtes informé de ça ou les gens ne sont pas d'accord avec la façon dont ça se fait, ils pourraient vous informer, vous pourriez lâcher un coup de téléphone. Mais on ne veut avoir aucun ingérence, puis ça je tiens à le dire enregistré, on ne veut pas avoir d'ingérence au niveau du comité de sélection. Ça, pour moi, c'est quelque chose qui est très, très important.

Il y en a d'autres qui nous ont dit: Bien, vous devriez vous donner un autre mécanisme de surveillance plus approfondi, de façon à ce que vous pourriez le défaire. Entre autres, il était suggéré d'avoir un droit de veto du ministre si on pense qu'il y a un vice de procédure. Moi, j'ai dit: Je ne veux pas, je pense qu'on centralise, à ce moment-là. Ce n'est pas au ministre, à la fin... Ça, on s'entend qu'il y a un comité de sélection avec des gens responsables, c'est ces gens-là qui doivent gérer le processus.

Le seul élément, et on a des cas, ça n'arrive pas souvent, le problème que nous avons: si vous avez une direction générale qui a été mal choisie -- puis là vous voyez, je n'ai pas utilisé «directeur» ou «directrice», là -- vous avez une direction générale que la personne a été mal choisie, l'établissement va vivre avec la personne pendant les quatre prochaines années. Il y a une obligation dans le comité de sélection d'un conseil d'administration, c'est d'avoir la meilleure personne qui va occuper ce poste, qui a les compétences et qui va gérer l'établissement. Donc, c'est pour ça que j'accorde énormément d'importance à cet article.

Et, si vous avez une autre façon de nous assurer que le conseil d'administration peut faire cette sélection sans cette procédure, je suis prêt à la regarder. On a regardé de tous bords, tous côtés. La seule autre solution qui était venue, c'était un droit de veto du ministre. Ça, je ne vous encourage pas à aller dans cette voie parce que c'est de la centralisation. Et, si vous êtes capables de me dire qu'on est capable de bloquer un conseil d'administration dont la personne est déjà choisie avant même qu'on entreprenne le conseil d'administration et s'assurer que tout le processus est bien suivi de façon rigoureuse, je vous ouvre la porte, je suis prêt à le regarder.

J'ai compris que les établissements, ils ont vu ça un peu comme étant une entorse à leur autonomie. Moi, je ne le vois pas comme ça. Même, j'ai des gens membres de conseils d'administration qui me disent: Écoute, on ne nommera jamais quelqu'un s'il n'y a pas d'entente au niveau du comité de sélection. Ça, c'est bon... correct quand on est de bonne foi, puis ça, c'est vrai dans 95 % des cas, ou même dans 99 % des cas. Mais la fois que ça arrive, je pense que l'opposition serait en droit de me poser une question à l'Assemblée nationale, se lever et me dire: M. le ministre, saviez-vous que tout le monde savait que cette personne-là était choisie avant même que vous commenciez votre comité de sélection? Maintenant, qu'est-ce que vous allez faire à l'avenir pour ne pas que ça se reproduise?

Et, si vous avez une autre façon de rendre ça impartial, de la même façon que je vous en ai parlé au niveau de la rigueur, je suis prêt à la regarder. Mais ça, c'est un article qui, pour moi, est au coeur du projet, c'est que je fais... Puis je pense qu'on a toujours travaillé dans ce sens-là: Comment on fait pour que, quel que soit le gouvernement, quel que soit le ministre, de s'assurer qu'on ait une meilleure gestion du réseau de la santé?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, je ne suis pas d'accord du tout, du tout, du tout avec les réponses que le ministre vient de faire à mon collègue. Mon collègue a soulevé un excellent point qui est le point de la confiance. Et je remercie le député de Terrebonne d'avoir amené ce point de la confiance. C'est non seulement la question de la confiance envers les conseils d'administration qu'on nomme, mais c'est la confiance envers toute la réforme qui est contenue dans le projet de loi n° 127, c'est ça, le problème. On vient de faire une réforme où on a changé les conseils d'administration. L'objectif du ministre, et il l'a clairement dit, c'est d'abord 2% à 3 % seulement des établissements, 2 % à 3 % des établissements qui auraient pu errer.

Premier argument. Quand il dit: On fait des lois pour la minorité, non, non, non, on fait des lois pour la majorité et on fait, dans les codes, des infractions pour les gens qui sont les gens qui vont faire des infractions. On note que, si quelqu'un ne fait pas la bonne affaire, il sera puni de telle, telle, telle façon. Mais c'est pour ça que la rédaction même de tout l'article, du premier jusqu'au dernier de ces alinéas, est une rédaction où on considère que les gens sont en infraction, c'est ça, le problème. Le fond, là, la vision de légiférer en matière d'établissement de santé et services sociaux, là, le lien de confiance avec les établissements, là, il est là.

L'autre argument de fond, et je veux entendre le ministre là-dessus: Comment il fait pour, depuis des heures qu'on passe ici, là, puis on travaille bien sur le conseil d'administration, sur le projet de loi, sur la réforme du réseau... comment est-ce qu'il peut me concilier ce qu'il vient de me dire -- c'est-à-dire que c'est important que les gens fassent bien leur travail parce qu'il est arrivé que dans le passé les gens finalement choisissent quelqu'un de l'interne -- et la réforme qu'on vient d'adopter, des conseils d'administration qui sont formés majoritairement d'externes? Ça ne peut plus arriver, M. le ministre. Nous avons fait une réforme, nous venons de nommer des conseils d'administration formés en majorité d'externes, et c'est le ministre lui-même qui a fortement insisté pour ça. Alors, comment il peut concilier qu'il n'y a tellement pas... Comment il peut concilier ce fait qu'il réforme pour donner la majorité aux externes mais qu'il continue à nous amener un argument du passé?

Parce que, M. le Président, c'est un argument du passé. On vient de voter les conseils d'administration. Et c'est pour ça que je dis que la... et que l'argument de mon collègue de Terrebonne est bon. Là, on rentre dans une zone de non-confiance, on ne rentre plus dans une zone de confiance. Jusqu'ici on a fait confiance. Là, on est dans la non-confiance. On se met la ceinture et les bretelles parce qu'on se dit que les externes ne feront pas leur travail. Parce que, si j'écoute l'argument du ministre, il m'amène quelque chose sur le passé qui est arrivé extrêmement rarement, à peu près jamais même, dit-il. Quand on est rendus à 2 %, 3 % aux quatre ans, là, ce n'est pas beaucoup, là. Ils vont vivre avec. Mais il y a d'autres possibilités, donc, qu'on va voir. Il y a des moyens de tutelle, il y a l'agence qui revient sur les plans stratégiques, il y a d'autres affaires, il y a d'autres armes. Mais là on vient de réformer les conseils d'administration, et ces conseils d'administration sont formés majoritairement d'externes, comment il peut encore nous servir un argument qui est déjà un argument du passé?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, c'est certain que je veux avoir et la ceinture et les bretelles dans une décision aussi importante que celle-là. Moi, j'ai appris, en médecine, que, lorsqu'on peut vérifier deux, trois fois lorsqu'on pose un geste chirurgical ou médical important, ça, c'est des bons us et coutumes de le faire. Il y a une question de sécurité à apporter. Et, lorsqu'on peut prendre plus de mesures protectives, on doit les prendre. Et c'est une décision tellement importante que le choix d'un directeur général pour un conseil d'administration, on ne peut pas assumer qu'à un moment donné, même si ce sont des membres indépendants qui peuvent, après un certain temps, prendre certaines décisions, de ne pas se donner une protection pour s'assurer qu'on va chercher le meilleur candidat.

Et, je tiens à le dire encore, le groupe qui va choisir le directeur général demeure le conseil d'administration. Le rôle du membre qui représente le ministre et le membre sur le comité de sélection qui représente l'agence, c'est d'abord de s'assurer que le processus est bien fait, travailler avec le conseil d'administration par le comité de sélection pour s'assurer de choisir la meilleure personne. Et là-dessus, c'est une valeur fondamentale que de se donner une protection pour s'assurer que ce soit le meilleur candidat. Et, je tiens à le dire, ce n'est pas de l'ingérence, parce qu'ils ne se donnent pas le droit ou la possibilité de nommer le candidat, ils ne se donnent que la possibilité qu'advenant que le processus n'ait pas été bien suivi ou encore qu'il y ait eu des problématiques au niveau du fonctionnement du comité de sélection du conseil d'administration, d'avoir un drapeau rouge qui lève.

Et je comprends la députée de Taschereau, elle joue sur le mot «confiance», mais je ne pense pas que c'est une question de confiance. C'est une question de prendre ses responsabilités et de prendre tous les moyens possibles pour s'assurer que la personne qui va être sélectionnée soit la meilleure candidature et qu'on soit à l'abri des jeux de coulisse et des jeux de pouvoir. Le principe est seulement là. Puis je comprends qu'on peut faire un long débat politique, mais, pour moi, c'est une valeur fondamentale.

Et, je vous dirais, comme de fait, puis je crois que les gens ont raison de dire que c'est au coeur du projet de loi, parce que le coeur du projet de loi, c'est la gouvernance. La gouvernance, c'est deux grands éléments: d'abord, le conseil d'administration, puis je pense qu'on a bien travaillé ensemble, sur lequel j'ai fait beaucoup de compromis qui, selon moi, donnent un meilleur conseil d'administration; le deuxième, c'est de choisir la tête de l'organisation qu'est le directeur général. Et, pour moi, en tout cas, c'est vraiment dans mes valeurs fondamentales. Et je ne veux pas jouer sur l'émotion, la confiance ou pas. On a confiance dans le conseil d'administration, mais on le sait que, dans des processus, si on n'a pas ça, il va arriver... Je suis assuré que l'opposition se lèverait sur une question.

L'autre élément, la députée de Taschereau a posé beaucoup de questions à l'Assemblée nationale sur l'éthique. Est-ce qu'elle accepterait qu'un ou deux députés ne respectent pas les règles d'éthique? On s'est donné des règles d'éthique, au niveau du comité des députés, sur le principe que tout le monde devait y répondre. Quand on arrive au niveau de la sélection des directeurs généraux, c'est tous les directeurs généraux qui devraient être sélectionnés selon une méthode très rigoureuse et, je tiens à le dire, sans ingérence de l'extérieur, mais ça nous prend des gens externes qui soient capables de s'assurer que le processus a été bien suivi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, on ne mélangera pas les pommes, les poires, les oranges puis les bananes, là. On n'est pas dans l'éthique, là, pas du tout, mais, quand on va arriver dans l'éthique, croyez-moi, on va avoir aussi une bonne discussion. L'éthique, on va s'en occuper tout à l'heure. D'ailleurs, la proposition actuelle est très faible, je l'ai dit d'ailleurs en déclaration de principe, en adoption de principe, il va y avoir... il va falloir que ça bouge sur l'éthique, c'est... Si on veut jouer sur l'éthique, on va jouer sur l'éthique. Là, on n'est pas là-dedans. On est sur: «Le directeur général d'un établissement public est nommé par le conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil et sur recommandation d'un comité de sélection.»

Si on regarde ça, il y a deux valeurs. D'abord, il y a un comité de sélection qui va être mis sur pied et qui va recommander. Or, on a un article de loi, un petit peu plus loin, qui nous dit que la présidence du comité de sélection va être un indépendant. On vient d'adopter un conseil d'administration majoritairement indépendant, la présidence du comité de sélection va être indépendante. C'est ça qu'on veut dire, là, c'est qu'il y a déjà un changement profond dans la loi qui a été apporté, et ce changement profond, c'est justement pour répondre aux volontés du ministre, qui nous dit: Je ne veux plus qu'un concours soit paqueté.

Parce que c'est ça que vous avez dit, là. Ce que le ministre a dit, M. le Président, c'est: Je ne veux pas qu'un concours soit paqueté, je ne veux pas que... On appelle ça de même dans la vie, là, les Québécois et les Québécoises, c'est «un concours est paqueté», c'est-à-dire que les gens ont déjà décidé. Mais là c'est un indépendant, ça ne peut pas être l'interne de l'établissement, c'est un indépendant ou une indépendante qui est à la tête du comité de sélection. Il y a une recommandation qui s'en va au conseil d'administration sur le profil de compétence, et, au conseil d'administration, il y a une majorité d'indépendants.

En quoi on peut nous resservir l'argument du passé? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas tout simplement confiance, confiance en un processus que nous examinons point par point et que nous sommes en train de consolider? Pourquoi on ne fait pas confiance au travail qu'on vient de faire sur les conseils d'administration? On bétonne les conseils d'administration sur les indépendants en disant qu'il faut absolument qu'ils soient indépendants puis, là où c'est leur vraie job, leur première responsabilité, on ne fait pas confiance. Je veux comprendre pourquoi on est encore dans l'argument du passé. Je n'ai pas encore eu cette réponse-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, je vais reprendre l'expression de la députée de Taschereau, il ne faut pas mêler les oranges, les pommes, les bananes puis les ananas ensemble. Le fait d'être indépendant ne veut pas dire que quelqu'un ne pourrait pas être soumis à de l'influence extérieure. Ce sont deux niveaux différents. L'indépendance, c'est tout simplement que tu n'as pas de lien avec l'établissement. Mais il pourrait y avoir quelqu'un qui, dans la communauté, a de l'influence de l'extérieur pour favoriser quelqu'un par rapport à quelqu'un d'autre. Ça fait qu'au niveau de la logique cette indépendance-là ne tient pas, premièrement.

Deuxièmement, ce n'est pas une question de passé, c'est une question de se donner des mesures les plus rigoureuses possibles pour s'assurer que la direction générale soit choisie de façon rigoureuse et donner la même chance à tous les candidats. Je pense que c'est le deuxième élément.

Le troisième élément, je vous rappellerais que, oui, on peut avoir confiance, mais, dans une décision importante comme celle-là, on ne peut pas se... on doit se donner une méthode rigoureuse. Parce que, si c'était juste de la confiance, on n'aurait pas de loi, on ferait juste dire: Que le comité de sélection fasse la sélection et qu'ils assument leurs responsabilités. Mais, comme législateurs, on a une obligation de bien encadrer et de s'assurer que le processus est bien suivi.

Et je ramènerais la députée de Taschereau... C'est quand même étrange que le ministre essaie vraiment, lui, d'avoir un processus très rigoureux, avec aucune ingérence de l'extérieur, laisser le conseil d'administration décider, alors qu'on essaie d'assouplir les règles. Et, quand on arrive au niveau de l'éthique, on disait tantôt qu'on veut resserrer les règles de l'éthique, moi, j'ai resserré au moins de façon certaine la... qu'on veut s'assurer qu'il y ait de la rigueur au niveau de la sélection de la personne.

Je tiens à le redire, le représentant du ministre et le représentant de l'agence ne peuvent pas décider qui va être la personne qui va être recommandée. La seule chose, ils peuvent s'assurer et, oui, advenant le cas qu'il y a un grand vice de procédure, ils pourraient le bloquer. Actuellement, ils ne peuvent pas le faire. Et qu'est-ce que ça amène? Ça ne veut pas dire qu'on va choisir leur candidat, ça veut tout simplement dire que le processus doit être repris.

Et, je tiens à le dire, sur la quantité de comités de sélection que nous avons eus au cours des deux dernières années, j'ai ouï dire et constaté qu'il y a eu, pas souvent, mais il y a eu des cas où la sélection aurait pu être différente. Et il faut donner la chance, au moins par honnêteté, à tous les candidats de se faire valoir et de s'assurer que la personne n'est pas choisie avant même qu'on commence le comité de sélection.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. C'est assez simple, je trouve que M. le ministre a des réponses, là... Oui, mais, quand on s'est interrogé sur la formation, justement, des conseils d'administration, on a mentionné, dans les argumentaires que M. le ministre avait apportés sur la composition, l'importance d'avoir des indépendants justement pour avoir un président de conseil d'administration ou des gens au conseil d'administration qui sont capables de prendre des bonnes décisions et des décisions... Alors, pourquoi on nommerait des gens incompétents, alors qu'on s'est donné... indépendants, alors qu'on s'est donné justement un outil? Actuellement, on fait la réforme de la loi pour avoir des gens, justement, des gens indépendants qui sont compétents. Moi, c'est une partie qui m'échappe. Alors, pourquoi nommer des indépendants? On aurait pu se contenter d'en nommer seulement trois, à ce moment-là, et puis on aurait eu des conseils d'administration aussi performants.

Moi, j'ai l'impression, M. le Président, que l'argumentation du ministre versus le conseil d'administration va à l'encontre, justement, des principes de bonne gouvernance qu'un conseil d'administration doit se donner, parce que les principes de gouvernance, c'est de faire en sorte qu'eux ont la responsabilité et ont la responsabilité de reddition de comptes. Et ça, c'est important. Et, si on diminue cette responsabilité-là, selon moi, c'est qu'on va agir justement sur... on va faire l'effet inverse, on va aller chercher des gens qui vont se soucier peu ou pas peut-être de nommer un directeur général, parce qu'on va avoir une clause qui leur dit: Bien, de toute façon, c'est le ministre ou c'est l'agence de santé, qui va jouer le jeu. Je pense qu'on ne devrait pas donner ce signal-là à un conseil d'administration, justement, qu'on vient d'établir des règles claires. On a des indépendants qui sont sur le conseil d'administration. Le président, c'est un indépendant. Et je pense que c'est des gens de valeur. On s'est donné des critères. Et on ne devrait pas jouer le jeu inverse parce que, c'est justement, on va affaiblir les conseils d'administration en mettant une clause comme ça. Moi, c'est mon argumentation, M. le ministre. Si avez d'autres...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...me convaincre, je comprends.

**(12 h 30)**

M. Bolduc: Oui. Écoutez, on peut jaser longtemps, mais, pour moi, là, comme je vous ai dit, puis je vous ai mis toute l'argumentation sur la table, pour moi, c'est vraiment mettre les bretelles et la ceinture dans le processus possiblement le plus important que va avoir à jouer un conseil d'administration. Et, mettez-vous à l'inverse, la journée où vous allez avoir un conseil d'administration qui va avoir choisi la personne qui n'aurait probablement pas été choisie si on avait eu un processus rigoureux, que vous allez apprendre par la bande que la personne a été choisie alors que ça avait été décidé avant même qu'on entreprenne la sélection... Ça nous prend un processus pour se protéger de ça. C'est au coeur...

Puis, comme vous voyez, d'habitude j'ai été très souple jusqu'à maintenant avec les évidences que je voyais qu'on bonifiait un projet de loi. Et même, moi, je vous dirais, si ça n'avait pas été dans la loi, je suis à peu près certain que l'opposition aurait fait la réflexion pour savoir si ça devrait y être, vous m'auriez posé la question: Comment êtes-vous sûr que le processus est rigoureux et bien suivi? Là, je l'amène avant, donc je comprends qu'on puisse en faire la discussion, mais là-dessus je vous demanderais peut-être de mettre les intérêts des conseils d'administration des établissements au-dessus de... je dirais, peut-être pas de la partisanerie, parce que vous ne le faites pas de façon partisane, mais vraiment au-dessus d'une certaine réflexion. Et puis la question fondamentale: Est-ce qu'avec ça on prend vraiment le plus grand moyen et possiblement tous les moyens pour s'assurer d'avoir un processus rigoureux de sélection sans ingérence de l'extérieur? Et, je tiens à le redire, on ne donne pas le droit de choisir à ces gens-là, on leur donne tout simplement le droit de lever un drapeau rouge advenant le cas que le comité de sélection ait commis une entrave à la façon de sélectionner. Et, je regarde, M. le Président, je vois dans les visages des députés que je pense qu'ils commencent à voir que c'est quand même quelque chose de sérieux et je les vois sensibles également à mon argumentation, ce que j'apprécie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, il faut, des deux côtés, éviter d'imputer des motifs...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, non, je... C'est sûr, c'est sûr.

Le Président (M. Sklavounos): ...à des députés. À cause de leur regard... Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): On est tous sensibles, on est tous... Je pense qu'on est tous sensibles, bien, parce que le projet de loi n° 127, c'est important pour nous et c'est important d'amener des modifications puis d'assouplir les règles du jeu -- ça, on a tout ça -- mais c'est important aussi que les conseils d'administration aient la pleine marge de manoeuvre pour assumer leurs pleins pouvoirs. Et, moi, je pense que, quand on dit d'avance que les conseils d'administration risquent de ne pas avoir de processus rigoureux dans la sélection d'un directeur général, moi, je pense qu'on vient justement d'affaiblir ce qu'on travaille à faire ensemble ici aujourd'hui. Alors, moi, c'est ma position.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Réplique, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui, puis j'accepte cette position. Mais je reviens avec l'argument de base. Moi, mon rôle, c'est d'être assez responsable pour m'assurer que le processus soit le plus rigoureux possible. Et, je tiens à le dire, je vais mettre doubles ceintures et doubles bretelles, parce que j'ai vu également que, lorsque la direction générale peut n'être pas nécessairement la meilleure personne qui occupe le poste, ça peut représenter des gros problèmes pour l'établissement. Puis là on parle de personnes qui travaillent dans l'établissement. Il y a certains établissements que c'est des milliers de personnes. Et, en passant, ce processus-là, comme vous avez vu, je n'ai pas dit que c'était dans les petits ou les gros établissements, ça peut arriver quelle que soit la grosseur de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je pense qu'il faut se dire les vraies choses, là. Je comprends l'argumentaire, là, du ministre, mais j'aimerais qu'il soit plus clair. Il y a une question de faire confiance, comme on le disait, aux conseils d'établissement dans le choix de leur directeur général ou il y a aussi une marge de dire: Dans certaines décisions, le conseil d'administration, on reconnaît leur souveraineté, on reconnaît leur autonomie, leur importance, mais, pour la sélection d'un directeur général, qui est, selon les yeux du ministre, M. le Président, la chose la plus importante, là, à choisir au cours, là, du mandat, au cours d'un mandat de quatre ans pour la couleur, pour l'influence que va avoir cette personne-là au sein de l'établissement, bien, on dit: Pour cette décision-là, là, par contre, ce n'est pas qu'on ne vous fait pas confiance, mais on aimerait ça que ça ne soit pas sans qu'on ait, nous aussi, à donner notre avis. Donc là, là c'est différent. Là, il y a deux poids, deux mesures. Là, on dirait, là, qu'il y a une ligne qui est dépassée, là, et qu'on fait en sorte de dire, dans le fond, là, aux gens de l'établissement: Ce que vous faisiez auparavant, ce n'est pas que c'était con... ce n'est pas que ce n'était pas bon, mais pour l'avenir ça va être différent.

S'il y a des cas, M. le Président, qui fonctionnent moins bien au Québec, je pense que c'est tout à fait légitime puis c'est très noble de la part du ministre d'affirmer d'une façon plus claire, d'une manière préventive, dans un amendement, dans le cadre, là, des discussions qu'on a, qu'on puisse mieux diriger, mieux encadrer, dans le fond, le conseil d'établissement sur l'importance de cette prise de décision, leur rappeler qu'il y a eu certains cas qui ont fait en sorte peut-être qu'il y a eu des gens moins satisfaits que d'autres et que c'est d'autant plus important que, pour l'avenir, on puisse réussir à prendre ces choix-là. Mais, de là à dire: Maintenant, ces choix-là, vous allez devoir les faire avec nous, et, sans nous, point de salut, je trouve qu'il y a une marge, là, énorme. Et ça démontre un manque de confiance, là, il me semble, très clair, là, de la part des acteurs locaux et des membres du conseil d'administration.

Alors, je veux dire au ministre: Est-ce qu'il n'y a pas une zone grise, n'y a-t-il pas une marge de manoeuvre entre passer du tout ou rien ou d'y aller tout simplement par cette volonté de vouloir voir les gens de l'interne peut-être choisir d'une manière plus rigoureuse -- parce que vous utilisez le mot «rigoureux» assez souvent -- leur directeur ou leur directrice générale?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, un, on a mis en place des mécanismes qu'on... On essaie d'avoir les meilleures personnes qui vont former le conseil d'administration, mais le ministre n'a pas de contrôle sur qui va faire partie du conseil d'administration. Et également, il y a quelques minutes, la députée de Taschereau a dit: Oui, mais, si jamais ça ne va pas bien, il y a toujours le recours à la tutelle. Mais, lorsqu'on recourt à une tutelle, c'est parce qu'il y en a eu beaucoup d'accumulé, et il y a déjà beaucoup de dommages dans l'établissement, puis il y a déjà eu beaucoup d'atteintes au niveau tant du personnel que des services à la population. Donc, ce n'est pas de faire un traitement quand il y a eu un problème, c'est de faire un acte de prévention pour s'assurer qu'on a, si possible, la meilleure façon de choisir le directeur général.

Et je dirais que ce n'est pas une question de confiance, c'est également une question de responsabilité, en tant que législateurs, de s'assurer que le réseau de la santé se soit donné des meilleurs outils pour, dans toutes les circonstances, si possible, être capables de faire la sélection de la bonne personne.

Et, je tiens à le dire et puis, je vais vous le dire comme je le pense, avec mes tripes, là, ce n'est pas pour le ministre actuel qu'on fait ça, c'est pour la solidité du réseau de la santé pour les 5, 10, 15, 20 prochaines années. Nous, on met en place un mécanisme que les gens vont respecter, avec lequel les gens vont devoir... je pense, qu'il faut que les gens acceptent et qu'ils vont devoir vivre, dans le sens qu'il y a un processus qui est mis en place qui est très, très rigoureux. Et là-dessus c'est un des éléments dans le projet de loi où on doit avoir une grande rigueur. Pourquoi? Parce que ça a un gros impact, un impact très important sur l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce qu'il va toujours y avoir un règlement pour encadrer les comités de sélection?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La réponse, c'est oui. Mais, dans ce processus, on veut être transparent et on ne veut pas passer par un décret ce qui devrait être passé par des législateurs. Et d'arriver puis de dire: Par règlement, je vais refaire la même chose, je trouve que c'est faire par la porte d'en arrière ce qu'on doit faire par la porte d'en avant. Et c'est une question de transparence. Je pense que je...

Puis je pense... Puis, en passant, les gens connaissent la loi, mais ils ne connaissent pas nécessairement tous les règlements, qui peuvent être modifiés beaucoup plus facilement. Et, si un jour quelqu'un pense que ça peut être... doit être revu et qu'on doit revenir en arrière, bien ils referont la loi. Mais je peux vous assurer que celui qui va réouvrir cet article-là va devoir expliquer pourquoi il diminue la rigueur de la sélection de la personne qui va avoir le plus d'impact sur l'organisation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le règlement, ce n'est pas quelque chose qui est un décret, c'est très différent. D'ailleurs, il y a des ministres qui choisissent, dans certaines situations, d'amener la règlement en commission parlementaire pour qu'il soit examiné par les parlementaires. Donc, là, là, déjà, ce que vient de dire le ministre, là, il faut le prendre, là... les gens, il faut prendre ça avec un bémol, ce n'est pas ça du tout. Ce n'est pas un décret, un règlement. Un règlement, ça peut être amené en commission parlementaire, c'est le choix du ministre.

Deuxièmement, dans le règlement actuel, il y a plein de choses, c'est beaucoup plus explicite que ce que nous présente le ministre dans son article, là. Ce qu'il fait, le ministre, dans le projet de loi, c'est ajouter «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil et sur recommandation d'un comité de sélection». Bon, d'accord, «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience». Mais, moi, là, ça, là, ça devrait être dans le règlement parce que tout ce qui encadre, tout ce qui encadre la sélection, c'est dans le règlement. Puis, je vais vous dire des choses, toute la description du comité de sélection est là: «La présence de tous les membres du comité de sélection est requise pour procéder à la présélection, à la sélection, à l'établissement de la liste d'admissibilité[...]. Le comité de sélection dresse la liste des candidats admissibles. La décision de déclarer un candidat admissible doit être prise par au moins trois membres du comité de sélection; un membre peut enregistrer sa dissidence et la communiquer au conseil d'administration. La liste d'admissibilité et la recommandation motivée du comité de sélection sont transmises au conseil d'administration pour décision.»

Ce que j'essaie de démontrer, c'est que le comité de sélection, son titre de travail, il est là dans le règlement. Là, ce qui est bizarre, c'est que le ministre choisit un point, le «profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil sur recommandation d'un comité de sélection», le met dans l'article de loi. Pendant ce temps-là, les balises sont ailleurs. Ce qui est fait de particulier, c'est que c'est le signal que ça donne. C'est comme si on disait que les conseils d'administration, formés d'indépendants, avec des comités de sélection avec à la tête un indépendant, n'allaient pas faire de profil de compétence et d'expérience puis qu'il fallait que ce soit écrit dans une loi. On va loin, là. On va loin dans la... et je le répète, dans ce qui me semble, à moi, de la non-confiance.

Et, M. le Président, je dis que c'est un signal de non-confiance, mais ce n'est... à ma voix s'ajoute la voix des gens qui sont venus en commission parlementaire puis qui se sont exprimés sur la place publique. Cette idée-là de nomination du... puis on va la voir plus loin dans le troisième alinéa, là, mais tout l'article sur la nomination des D.G. d'établissement, tout l'article a été décrié. Ce sont des façons de faire qui sont de l'ingérence. Et tout le monde a parlé de non-confiance. Tout le monde a parlé de non-confiance.

Alors, moi, ce que je suis étonnée, c'est de voir qu'on n'ait pas, suite au débat qu'il y a eu un commission parlementaire, en se basant là-dessus, pas sur les propos de l'opposition officielle, en se basant sur ce qui s'est dit... le ministre ne nous ait pas amené un amendement intéressant. La première chose qu'il aurait pu faire, c'est enlever «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil». Ça aurait pu être fait immédiatement. Déjà, on aurait commencé à faire entrer de l'air, on aurait commencé à dire: On fait... on écoute les gens. Déjà, il y aurait eu un bout où cette espèce d'esprit qu'il y a dans l'article, de non-confiance, aurait pu être enlevé.

Alors, moi, je suis encore étonnée de voir qu'on n'ait pas eu de modification à l'article le plus décrié pendant les commissions parlementaires. Le ministre n'arrête pas de dire qu'il y a eu de l'ouverture, je le sais, sur des points, sur certains points, mais là on est dans l'article fondamental qui a fait l'objet d'un nombre incroyable de critiques et pour lequel on n'a aucune proposition qui permette de calmer le jeu et de se dire qu'on maintient la relation de confiance entre le ministre et le réseau. Moi, je suis étonnée de voir qu'on n'ait pas d'amendement ce matin.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Tout simplement parce qu'on arrive dans une valeur fondamentale, et, à un moment donné, on peut faire des compromis sur certaines choses, mais, lorsqu'on arrive à la rigueur de la sélection d'un poste aussi important, personnellement je ne peux pas faire de compromis par rapport à ça. Là, il faut comprendre également qu'en commission parlementaire il y a des gens qui voulaient même me donner à moi le droit de veto plutôt que de retourner ça au conseil d'administration, ce que je dis que ce n'est pas au ministre de faire la sélection ou de donner un droit de veto parce qu'il ne participe pas à la sélection.

Deuxièmement, la plupart des gens sont partie prenante, c'est-à-dire qu'eux autres ils se sentent retirer un pouvoir ou un genre de monopole de décision, alors que notre rôle, c'est de donner des mécanismes de protection pour s'assurer que le processus qui est suivi est rigoureux. Je suis d'ailleurs étonné que l'opposition veuille diminuer la rigueur de la sélection de la personne qui a le plus d'impact sur l'organisation. Ce n'est pas une question de confiance. C'est une question de processus et de s'assurer que la personne qui est choisie soit la meilleure personne disponible, sans ingérence de l'extérieur, via un comité de sélection.

Et, je tiens à le dire, c'est... et puis là-dessus, même si les gens disent que ça pourrait être à la limite une idée extrêmement forte de ma part, on ne fera pas de compromis sur la rigueur du processus de comité de sélection d'un directeur général. C'est une question de bonne gouvernance. Et c'est le coeur du projet de loi, c'est d'améliorer la gouvernance.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je trouve ça incroyable. C'est le coeur du projet de loi! Ce que vient de dire le ministre, là: C'est le coeur du projet de loi. Le coeur du projet de loi, c'est sa capacité à intervenir dans la sélection du D.G. Moi, je pensais qu'on faisait une réforme, qu'on ajoutait... qu'on changeait les membres du conseil d'administration, puis c'est ça que les gens attendent, hein? Je pensais qu'on avait hâte de voir... on essayait de dégager un petit peu, là, des dédoublements, des chevauchements. Je pensais qu'on s'occupait des soins de santé. Je pensais qu'on s'occupait des plans stratégiques, qu'ils puissent correspondre aux orientations. Je pensais qu'on était dans les soins de santé des gens. Je pensais qu'on était dans un réseau qui fonctionne, de leur donner les moyens. Je pensais qu'on était là-dedans. Non! M. le Président, le coeur du projet de loi, c'est la décision, la poigne du ministre sur le plus grand pouvoir que peut exercer un conseil d'administration, la chose la plus importante, pour laquelle des gens vont se battre parce que c'est la chose, c'est la nomination du directeur général.

Et, moi, je n'en reviens pas des mots que je viens d'entendre: le monopole de décision. Ce n'est pas un monopole de décision. La preuve, c'est qu'il y a des gens qui sont de l'agence et délégués par le ministre sur le comité de sélection. Ils ont même le pouvoir d'inscrire leur dissidence. Ça veut dire que le représentant du ministre, dans le règlement actuel, peut décider d'inscrire sa dissidence. Le ministre le sait, il y a une dissidence, le conseil d'administration le sait. En plus, le monopole de la décision, il est engagé, ce monopole-là, par un conseil d'administration d'indépendants. On vient de faire une réforme, puis là, bang!, le ministre s'en vient s'ingérer, s'ingérer -- puis on va le voir plus tard -- dans les décisions. Le premier terme qui montre à quel point on est dans une zone qui n'a pas de bon sens, de non-confiance, c'est «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil», alors que, dans le règlement, on est dans les balises véritables.

Alors, je suis un peu étonnée de voir qu'on parle de monopole de décision, d'un mécanisme de protection. Protéger par rapport à qui? Par rapport au conseil d'administration qu'on vient de tous, tous et toutes, décider, qui est un conseil d'administration qui justement est indépendant, un comité de sélection qui va avoir à sa tête quelqu'un d'indépendant. Il y a quand même là-dedans quelque chose d'assez étonnant.

Alors, M. le Président, je vais déposer un amendement, alors, qui serait libellé comme suit: Amendement à l'article 43. Biffer, au premier alinéa de l'article 43 du projet de loi, les mots «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil».

Le Président (M. Sklavounos): Alors donc, on fait des copies pour les parlementaires. On va regarder pour voir la recevabilité.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va bien. Alors, ça va au niveau de la recevabilité. On va utiliser le mot «supprimer» à part de «biffer», si ça ne vous dérange pas, «supprimer». Parfait. Alors, on va faire une copie pour les parlementaires. Vous pouvez quand même commencer la discussion.

Mme Maltais: ...attendre la copie pour qu'on puisse avoir dans les mains la copie.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, ça ne va pas être long.

On pourrait suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

 

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons notre discussion de l'article 43. Il y a eu une proposition d'amendement par Mme la députée de Taschereau. Je pense que tous les membres de la commission ont maintenant devant eux l'amendement tel que proposé. Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose cet amendement parce que je veux que ce projet de loi là reflète ce qui est son but, son objectif. Le titre du projet de loi, c'est: Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, ce n'est pas: loi visant à surveiller de près le monopole de décision des conseils d'administration d'établissement et à installer des mécanismes de protection vis-à-vis les conseils d'établissement. Vous comprendrez que les mots «monopole de décision» et «mécanismes de protection» sont les mots exacts du ministre quant à sa vision de la gestion des conseils d'administration par rapport au comité de sélection.

Ceci dit, je comprends bien que le ministre est encore dans sa vision passéiste des conseils d'administration. Il nous réfère beaucoup au passé. Il nous réfère beaucoup à ce qui s'est passé avant, puis il en est bien désolé, puis, je peux le comprendre, moi aussi. Puis il y a 2 % à 3 % des cas où ça n'a peut-être pas été à son goût. Sauf que, là, on légifère pour le plus grand nombre. Nous légiférons pour le plus grand nombre.

Deuxièmement, nous sommes en train de poser un geste de non-confiance qui a été l'objet de récriminations, récriminations par rapport... non seulement par le réseau, mais par aussi l'institut de la gouvernance, plein de gens qui ont dit: Ce n'est pas dans ce sens-là qu'on va. C'est sûr que tout l'article en parle.

Moi, je veux essayer de modeler l'article selon la vision contemporaine qu'on a de la gouvernance. Deuxièmement, on va essayer de modeler l'article en fonction des modifications qu'on a déjà apportées. On n'est plus dans l'ancien système, rendu à cet article-là. On les a vus, les conseils d'administration. On les vus, les membres indépendants. On a établi toute une liste de ce que signifiait l'indépendance. Alors, les membres indépendants sont en majorité, sont à la tête du comité de sélection. Je veux juste... Je comprends que le ministre, à l'époque, ait pu penser qu'il avait besoin de cette mécanique-là, mais, moi, je pense que... Je veux enlever ce bout-là, «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil» parce que je suis convaincue que les conseils vont tenir compte du profil de compétence et d'expérience.

Je n'ai jamais vu un conseil... Excusez-moi, là, il faut expliquer le ridicule de la chose. Voyez-vous un conseil d'administration qui va adopter un profil de compétence et d'expérience et qui n'en tiendra pas compte? On n'a même pas choisi la formule: Le conseil adopte un profil de compétence et d'expérience. Ce profil, tatata... sur recommandation du comité de sélection. Ça aurait pu être à l'intérieur de ce que c'est qu'un comité... le travail d'un comité de sélection. Ça aurait pu être là-dedans. Ça aurait pu être: Écoutez, il y a un comité de sélection qui va recommander... C'est évident que le conseil va en tenir compte. C'est ça que je veux dire, c'est pour ça que je veux enlever ça. C'est comme si les gens n'allaient pas faire le travail pour lequel ils sont... auquel ils sont tenus, auquel ils doivent absolument répondre, les responsabilités auxquelles ils doivent répondre. Alors, c'est comme...

Le ministre a dit: J'ai besoin de la ceinture et des bretelles. Ça n'a pas de bon sens de dire qu'on a besoin de la ceinture et des bretelles. On vient d'adopter un projet de loi qui modifie en profondeur le conseil d'administration. J'ai l'impression que le ministre ne fait pas confiance à sa réforme. Le seul exemple qu'il a donné, il n'en a donné qu'un, le seul exemple qu'il a donné, c'est: il est arrivé que des gens de l'interne choisissent le conseil d'administration. Et, après ça, quand j'ai dit: Bien oui, mais ce n'est plus les gens de l'interne qui vont choisir, il a dit: Ah, ils peuvent être... les indépendants pourraient être influencés. Bien oui, les indépendants peuvent être influencés sur n'importe quel sujet, n'importe quel sujet. C'est pour ça qu'après on va voir des règles d'éthique. C'est pour ça qu'après on va avoir un comité d'éthique et de vérification. C'est pour ça que c'est là, à cet endroit-là, qu'on va donner des balises claires sur l'influence et sur la façon de poser des gestes et d'assumer ses responsabilités. C'est à cet endroit-là qu'on va prendre les garanties -- et on va les regarder, puis je suis sûre que ça va être extrêmement intéressant pour tout le monde -- qu'on va prendre des garanties pour que les responsabilités soient bien assumées et que toute influence indue ne puisse jouer sur les décisions du conseil d'administration ou du comité de sélection. C'est à cet endroit-là que ça va être. Mais là, présentement, on est dans le pouvoir du... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est parce que nous arrivons...

Mme Maltais: Vous venez de me sanctifier ou de me bénir. J'aimerais comprendre.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, avec la main gauche, ce n'est pas la bonne main, là. Mais on est rendus à 13 heures, alors il va falloir qu'on mette fin à la discussion ici et la continuer à la prochaine date.

Alors, la Commission de la santé et des services sociaux ajourne ses travaux sine die. Bon appétit à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)

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