Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Recherche avancée dans les travaux parlementaires

Utilisez un ou plusieurs critères pour préciser votre recherche. Le critère « Mots clés » est obligatoire.

 

Sélectionner une période :

 


 
OU
 
Veuillez saisir un mot clé avant d'effectuer la recherche.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le mardi 24 mai 2011 - Vol. 42 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Sklavounos): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Turcotte (Saint-Jean) par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, je profite pour saluer M. le ministre, M. le sous-ministre, les gens qui accompagnent le ministre, les collègues du groupe ministériel et nos collègues de l'opposition officielle ainsi que nos recherchistes et d'autres personnes, le personnel de la commission également.

À la fin de la séance précédente, jeudi dernier, nous en étions à étudier l'article 69. Nous avions terminé l'étude de l'article 433.2 proposé par l'article 69 et nous en étions à la lecture de l'article 433.3 de l'article 69. Je vous rappelle que les articles 34, 35, 43, 49, 50, 51 et 63 sont suspendus.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est donc à vous pour la lecture de l'article 433.3 proposé par l'article 69.

**(15 h 30)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

«433.3. Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés relatives à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration, à son organisation ou à son fonctionnement, le ministre peut, de sa propre initiative ou sur recommandation d'une agence, nommer deux observateurs pour une période qu'il détermine.

«Ces derniers assistent, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil d'administration et de ses comités ainsi qu'aux comités de direction de l'établissement.

«Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence et au ministre qui déterminent les recommandations qui doivent être faites à l'établissement. Le ministre ou l'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations.»

Commentaires. Cette disposition introduit la possibilité de nommer des observateurs qui auront comme mandat de formuler des recommandations lorsqu'un établissement éprouve des difficultés. Et M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, M. le ministre, nous avons reçu copie de l'amendement proposé à l'article 433.3 proposé par l'article 69. Je veux m'assurer, avant, que tous les membres de la commission retrouvent leur article... leur amendement. C'est fait. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 69 du projet de loi:

1° par le remplacement du premier alinéa de l'article 433.3 qu'il propose, par le suivant:

«433.3. Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés sérieuses quant à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration, à son organisation ou à son fonctionnement, l'agence peut nommer deux observateurs pour une période qu'elle détermine.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa de l'article 433.3 qu'il propose par le suivant:

«Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence, laquelle détermine les recommandations qui doivent être faites à l'établissement. L'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations.»

Commentaires. Cet amendement a pour but de préciser la nature des difficultés qui peuvent entraîner la nomination d'observateurs au conseil d'administration. Il prévoit également que c'est l'agence plutôt que le ministre qui nomme ces observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre d'où vient cet amendement, quelle est la réflexion qui l'a amené à présenter cet amendement. Au-delà de l'écriture elle-même, il y a quand même une réflexion derrière, là.

M. Bolduc: En commission parlementaire, les gens disaient toujours qu'ils devaient faire affaire avec deux niveaux, et puis, dans un but de simplification puis également de décentralisation, on essaie de mettre seulement qu'au niveau hiérarchique supérieur la relation et non pas toujours faire affaire avec les deux autres niveaux. Donc, autrement dit, c'est dans l'objectif d'alléger le travail des établissements. Et à l'avenir ils feraient affaire seulement qu'avec l'agence dans ce cas-là, et tout simplement le côté ministériel serait évacué. Ça fait partie de la réflexion générale d'essayer de simplifier. Puis, comme je me suis engagé en commission parlementaire, on va également, à l'automne, faire un «lean» pour voir: Y a-tu d'autre chose qui pourrait être clarifié?, pour éviter qu'on soit sur deux niveaux et demeurer seulement qu'à un niveau.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Donc, le niveau de... On enlève le ministre en disant: Bon, écoutez, quand il y a des difficultés dans un établissement, c'est donc l'agence au premier chef qui est concernée.

L'autre modification dont ne nous parle pas le ministre, c'est un mot quand même assez important, là. Avant, dans la proposition de projet de loi qu'on a entre les mains, on disait: «Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés relatives à la qualité...» Là, on nous dit: «Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés sérieuses quant à la qualité...» J'aimerais connaître la différence entre la proposition initiale et l'amendement. Parce que, là, c'est très, très, très différent, là. Là, on est dans «sérieuses».

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ça a été demandé par... certainement par l'AQESSS, tout simplement parce que, quand c'est «relatives», ça veut dire que ça pourrait être quelque chose de très mineur, alors qu'on sait que, lorsqu'on veut intervenir au niveau d'un établissement, il faut que ça soit quand même quelque chose de significatif, d'où le mot «sérieux». Mais «relatives», ça voudrait dire quelque chose de banal qui pourrait demander à ce qu'on nomme deux observateurs. C'est dans un but de préserver le plus possible l'autonomie de l'établissement et ne pas aller demander à l'agence de s'impliquer au moindre problème qu'ils ont.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En effet, M. le Président, puisqu'on est sur la... L'idée de nommer des observateurs au conseil d'administration, c'est quand même un geste qui, lui, est sérieux. Mais est-ce que le ministre peut nous expliquer qu'est-ce que ce sont que des difficultés sérieuses? Est-ce que lui peut établir, là, un niveau de difficulté qui peut l'amener à dire: O.K., par exemple, dans telle situation, on a décidé que ça, ça méritait des observateurs? Est-ce qu'il a des exemples? Est-ce qu'il peut nous faire mieux comprendre, là, où se situe la barre? Parce que, là, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Lorsqu'on arrive dans ce type de situation, c'est toujours une question de jugement, O.K.?, puis il faut que ce soit évalué selon la cause qui est entendue. Mais je vais vous donner deux exemples.

Si quelqu'un, à un moment donné, avait un problème de qualité, puis que ce serait juste un retard de rendez-vous arrivé à deux reprises, bien les gens pourraient dire: C'est relatif à la qualité, mais ça n'a pas beaucoup d'impact sur le patient. Mais, si, d'un autre côté, dans un établissement, on avait une note que régulièrement il y a des complications et il n'y a pas d'intervention au niveau de l'établissement, il y a une atteinte au niveau de la qualité des soins au patient qui pourrait donner des problématiques à des patients directement, bien, à ce moment-là, ça pourrait, je pense, être considéré comme sérieux. Mais, encore là, c'est très relatif, mais il faut que ce soit d'un niveau un peu plus que sans conséquence sur les soins aux patients.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci, M. le Président. Parce que, quand même, on parle dans l'article pas seulement de la qualité des services de santé et des services aux patients, mais on parle de l'administration, l'organisation, le fonctionnement. C'est beaucoup plus large que ce que vient de nous dire le ministre, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, là, c'est l'exemple de la qualité, mais, quand on arrive au niveau... Un exemple, si on avait des problèmes budgétaires très, très importants, ça pourrait être en relation avec l'administration. Ou, s'il y avait un genre de révolte parmi les cadres intermédiaires, bien, à ce moment-là, ça pourrait être considéré comme sérieux, c'est par rapport à la gestion. Donc, dans chacune des catégories qu'on a là, c'est-à-dire l'administration, l'organisation ou le fonctionnement... Exemple, un établissement qui, à répétition, aurait des fermetures de ses salles d'urgence et puis que l'établissement n'a pas pris les moyens pour ne pas que ça se reproduise, bien, ça pourrait demander une intervention sous forme d'observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée...

M. Bolduc: L'autre élément, peut-être juste...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Exemple, un conflit majeur entre un conseil d'administration et l'administration pourrait également avoir des problématiques au niveau de la gestion, donc ça pourrait justifier la nomination d'observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Peut-être, pour nous aider à bien cerner la situation potentielle qui pourrait amener à la présence d'observateurs, peut-être nous dire qui constate le niveau de difficulté, le sérieux de la difficulté. Comment peut être amenée une agence à se dire: Bon, la difficulté est très, très, très sérieuse? Est-ce qu'il y a une séquence des événements ou des décisions?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Habituellement, lorsqu'il y a des difficultés dans l'établissement, c'est su, puis, si l'agence, qui s'occupe quand même de travailler avec les établissements pour le bon fonctionnement du réseau de la santé... s'ils avaient, exemple, le conseil d'administration qui se plaindrait à l'agence qu'il y a un problème de communication avec le directeur général, ou vous auriez des articles dans les journaux à répétition où il est su qu'il y avait des problèmes de qualité au niveau de l'établissement par des rapports qui se font... soit une situation sérieuse ou des rapports à répétition, à ce moment-là c'est l'agence qui prend l'initiative de nommer des observateurs.

Ce qui arrive également parfois, c'est que, quand on fait une discussion avec l'établissement, c'est que l'établissement pourrait accepter le principe que l'agence nomme des observateurs après entente avec l'établissement. Toutes les situations sont possibles, mais ce qui est important, le facteur déclencheur, c'est une situation qui serait sérieuse au niveau de la qualité, de la gestion ou de l'administration de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quand vous parlez donc «quant à la qualité des services de santé, [...] à son administration», c'est la qualité de l'administration, c'est la qualité de l'organisation, c'est la qualité du fonctionnement?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non, c'est «la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend» et puis, «à son administration», c'est un élément qui est différent, ce n'est pas une question de qualité, c'est une question factuelle au niveau de l'administration, même chose au niveau de l'organisation puis au niveau du fonctionnement. Mais, quand on parle d'«éprouve des difficultés sérieuses quant à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration», la qualité n'a pas rapport à l'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Je sais que Mme la députée de Matapédia...

Mme Maltais: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce que je comprends... Parce que, quand on parle de «la qualité des services de santé ou de services sociaux qu'il rend», c'est beaucoup normalement le CMDP qui est un peu le gestionnaire de ça ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non. Le CMDP va être responsable de la qualité au niveau des médecins, dentistes et pharmaciens, le CI par rapport aux soins infirmiers, le conseil multidisciplinaire par rapport aux différents professionnels qui font partie du conseil multidisciplinaire. Et, lorsqu'on arrive, par contre, au niveau de certains employés, on pourrait parler de qualité des services. Exemple, si l'hôpital était très malpropre, tu arrives dans un hôpital puis c'est toujours sale, bien là ça serait aussi dans la qualité des services. À ce moment-là, ça relèverait plus du côté de la direction des ressources humaines.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

**(15 h 40)**

Mme Maltais: On reviendra... Je veux qu'on... On reviendra sur l'autre alinéa de l'amendement, là, après, j'aimerais ça qu'on en parle après, là, parce que les observateurs transmettent leurs choses à l'agence. Je ne sais pas si ma collègue veut poser des questions sur le premier alinéa de l'amendement?

Mme Doyer: C'était sur le premier, puis, de toute façon, il faut les voir les deux ensemble, hein?

Mme Maltais: ...

Mme Doyer: Ou séparément, mais...

Mme Maltais: ...les voir après, un par un.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur le premier paragraphe...

Mme Doyer: C'est sur le premier paragraphe, M. le Président. Parce que je m'étais...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je m'étais mis des petites notes, là, même avant que le ministre commence à échanger avec ma collègue. Bon, j'avais mis «mesures de pression». Par exemple, ça pourrait être des mesures de pression qui... dans un établissement, parce qu'il y a de l'insatisfaction par rapport à je ne sais pas trop quoi, il y a des groupes de travailleurs dans l'établissement qui peuvent prendre des mesures de pression qui mettent en cause la salubrité. J'avais écrit justement «salubrité de l'établissement», où on met des mesures de pression parce qu'on n'est pas content de telle ou telle chose. Ça, ça va dans la gradation, je dirais -- je vais utiliser le mot «gradation» -- de mesures, hein, avant la tutelle. Parce que ce qu'il y a là-dedans, c'est quand on veut s'éviter la tutelle et que...

Bon, là, «le ministre», on a enlevé «le ministre». On est dans la foulée de responsabiliser les gens davantage par rapport à leur établissement, de dire: S'il y a quelque chose qui ne va pas par rapport à la qualité des services... Parce que ça, ce n'est pas pour rien qu'il a été mis en premier, puisque les établissements sont là dans un premier temps pour donner une qualité de services de santé ou de services sociaux.

Ça peut être aussi si on observe qu'il y a une certaine pratique qui est... -- j'essaie de le dire correctement -- des façons de faire par rapport à des clientèles qui pourraient être remises en question -- j'essaie d'évaluer toutes sortes d'hypothèses -- et qu'à l'intérieur d'un établissement on dit: Attention, là, il est en train de se développer des pratiques qui sont questionnables par rapport à certains types de clientèles -- j'essaie de voir toutes sortes d'hypothèses -- et qu'on dit: Aïe, wo, là! Les gens se questionnent, ils disent: Bien là, on va mettre des observateurs puis on va essayer de voir qu'est-ce qui se passe avec ça.

L'administration, pour moi, ça peut être une mauvaise gestion, ça peut être des fraudes -- c'est rare, mais ça se produit, on l'a vu -- des fraudes par rapport à la gestion dans un établissement ou une mauvaise gestion qui est quasi... des quasi fraudes, là.

L'organisation, ça, on sait c'est quoi, l'organisation des services, où est-ce qu'on décide d'abolir des services dans une zone d'une région puis qu'on dit: Bien non, vous n'avez pas bien pris la décision. Puis c'est très questionnable, puis la population se révolte un peu, un peu beaucoup, puis ils disent: Aïe, wo!, vous n'avez pas pensé à telle, telle affaire. Puis l'agence dit: C'est vrai, ça n'a pas été pris en compte au niveau de l'organisation des services ou du fonctionnement de l'établissement. Vous avez oublié de prendre en compte telle et telle affaire, puis ça compromet la dispensation des services. Comme chez nous, la pédopsychiatrie, le fait qu'ils ne vont jamais dans la MRC de la Vallée ou ailleurs, puis que c'est toujours à Rimouski, puis c'est toujours la population qui se déplace avec les enfants, ça pourrait être...

Bien, en tout cas, je ne sais pas. J'essaie de voir: Est-ce que les exemples que je donne sont corrects et illustrent bien ce que le ministre veut... pense faire, M. le Président, avec cette nouvelle... C'est un nouvel article, hein? C'est une modification d'un article qui existait déjà.

Mme Maltais: Non.

Mme Doyer: Oui.

Mme Maltais: C'est un article dans le projet de loi mais qui n'était pas là dans la loi de l'assurance...

Mme Doyer: Qui n'était pas là du tout?

Mme Maltais: Non.

Mme Doyer: Qui n'était pas là. Qui n'était pas là. C'est un nouvel article, donc.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, absolument, mais on ajoute une notion de sérieux, parce qu'on ne peut pas demander à l'agence...

Mme Doyer: Des banalités.

M. Bolduc: ...pour des différentes problématiques légères, mais lorsque ce serait sérieux. On me donnait l'exemple: exemple, si le Protecteur du citoyen faisait un rapport accablant sur l'établissement dans une de ces sphères-là, bien ça pourrait demander, à ce moment-là, d'avoir un observateur, là... deux observateurs qui pourraient être désignés par l'agence, avec rapport et recommandations à faire par la suite. Donc, c'est vraiment... C'est parce qu'actuellement la façon dont ça fonctionne, c'est que, si on avait un rapport accablant puis on voulait agir, bien, c'est mettre en tutelle. Et parfois c'est peut-être encore nécessaire, mais, si ce n'est pas nécessaire, on irait avec des observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, on comprend bien que, là, il s'agit d'une étape intermédiaire entre la tutelle... Mais ça n'existait pas déjà, ça, d'envoyer des observateurs à des choses... Je pense au rapport qu'il y a eu de la part de M. Paquet, de Roger Paquet, sur l'institut régional en santé mentale de Québec. Il y a eu des... Ça existait dans les faits.

M. Bolduc: Ça existait, mais de...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ça existait, mais de façon informelle, avec entente à l'amiable entre les deux. Donc, si l'établissement n'acceptait pas, à ce moment-là, la seule solution était la tutelle. Tandis que, là, on pourra avoir cette étape-là qui laisse en place le conseil d'administration et qui permet justement de pouvoir porter action.

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, le mot «sérieuses» réfère à des patients qui ont des... des répercussions sur les patients.

M. Bolduc: Bien, dans le cas de la qualité de la santé ou des services sociaux que... En ce qui concerne l'administration, s'il y avait, exemple, un conflit énorme puis que les différents partenaires ne se parlaient plus... Bien, on va donner un exemple: entre le conseil d'administration puis la direction générale, il n'y a plus aucune communication. Bien, ça n'a pas d'atteinte au niveau des patients, mais ça pourrait être assez sérieux pour demander une intervention.

Au niveau de l'organisation, c'est: s'il y avait des services qui n'étaient pas donnés alors que, l'établissement, ça ferait partie de sa mission. Et puis, au niveau du fonctionnement également, ça serait à peu près dans le même genre, c'est-à-dire qu'on a vraiment des problèmes de fonctionnement.

Ce que ça permet, ça permet à des gens externes d'aller constater sur place, de faire rapport et, après ça, de faire des recommandations puis voir, là, qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer la situation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi deux?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Souvent, quand on arrive dans ce... Si c'est assez sérieux, d'avoir deux personnes, ça permet d'avoir deux points de vue. Puis les gens vont travailler en équipe. Ça aurait pu être une seule personne, un seul observateur, mais, à deux, la situation est assez sérieuse que je pense qu'ils peuvent discuter ensemble puis apporter des points de vue parfois qui peuvent être différents. Mais, je pense, ce n'est pas mauvais d'en avoir deux, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est là qu'il y a un changement de pratique. Normalement, c'était un observateur avec lequel on s'entendait tous. Quand même, c'est... Je veux bien comprendre le «deux observateurs», là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: En pratique, c'est l'étape. Si ça ne fonctionnait pas, l'étape après, c'est la tutelle. Ça fait que c'est pour ça qu'on veut donner toutes les chances à l'établissement de pouvoir se rétablir sans intervention du ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une urgence qui déborde constamment, est-ce qu'on envoie des observateurs?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Pas nécessairement, parce que, quand on fait l'étude de pourquoi l'urgence déborde, il faut chercher des causes, ça peut être une augmentation de volume suite à une augmentation des clientèles. Ça peut être également un manque de lits de courte durée. Ça peut être un problème au niveau des CHSLD, donc, qui engorgent les lits. Donc, pas nécessairement. Quand l'établissement travaille bien, puis est de bonne foi, puis on travaille avec eux autres, puis qu'ils veulent, moi, je... ce n'est pas un raison pour mettre des observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le fait de refuser une fusion fait qu'on envoie des observateurs?

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non plus. Je pense que le fait de refuser une fusion, ce n'est pas un argument pour mettre des observateurs. Ça prend d'autres éléments, là, comme on disait, là, des éléments sérieux, là, de fonctionnement. Ou, si par contre l'établissement avait des mésententes, ne donnait pas les services qui devaient être donnés selon sa mission ou n'assumait pas une partie de sa mission, ça pourrait être des éléments. Mais ça n'a pas rapport avec fusion ou pas, non pas du tout. Puis les fusions sont faites sur des bases volontaires.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sur des bases volontaires?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On a eu Lévis qui ont fait une fusion avec le CSS du Grand-Littoral et puis on a eu le CHRTR de Trois-Rivières, là, qui a fait la fusion avec le CSS de... Puis on a vu dans les journaux, la semaine passée, que Pierre-Janet également allait faire une fusion volontaire avec un CSS de Gatineau. Les gens, quand ils se parlent, souvent ils trouvent une façon d'améliorer les services.

Mme Maltais: J'ai bien hâte de voir ça, en Montérégie, à l'endroit exactement où je pense.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, pour moi, ce premier alinéa là. J'irais au deuxième, s'il n'y a pas d'autre...

Mme Doyer: J'ai juste un dernier questionnement, si vous me permettez, chers collègues.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pourquoi, M. le Président, le ministre n'a-t-il pas laissé la latitude d'avoir un ou deux observateurs?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Peut nommer un ou deux observateurs?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce qu'on a eu une étape qui était avant, qui était l'accompagnement. L'accompagnement, c'est une personne qui accompagne l'établissement. Mais là on est rendu à une situation où c'est un petit peu critique, et c'est l'agence qui peut décider de mettre deux observateurs. Puis là on veut vraiment avoir une évaluation complète de la situation. Et c'est assez sérieux pour qu'il y ait deux personnes qui se penchent sur la situation puis éviter également le biais, si jamais il y en avait un, là. Ça protège tout le monde, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Puis, M. le Président, le type de personnes qui font partie de ce choix possible d'observateurs -- je sais qu'on a déjà discuté de ça, mais redisons-le -- ça peut être des observateurs de la région donnée ou de l'extérieur de la région.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Ou ça pourrait même être, dans le... deux. Je termine. Deux observateurs, dans un dossier qui concerne toute une région, ça pourrait être un observateur de l'ouest, un observateur de l'est, ou un du milieu rural puis un du milieu urbain, si c'est un dossier qui interpelle davantage... Moi, en tout cas, je vois une possibilité, mais je trouve ça... Je le dis comme je le pense, je trouve ça dommage qu'on n'ait pas mis «un» parce que ça... Moi, j'en ai eu. Roger Paquet est déjà venu dans ma région. Ça peut être suffisant, un, mais là on oblige à en avoir deux, hein?

**(15 h 50)**

M. Bolduc: ...

Mme Doyer: Bien oui, parce que «peut nommer deux», mais ce n'est pas dit «un ou deux». Il peut nommer deux, mais ce n'est pas écrit «doit nommer un ou deux» ou «peut nommer un ou deux», là.

M. Bolduc: Oui. Bien, là...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Là, il faut le voir plus qu'on est... un, on est rendus à un niveau assez sérieux, premièrement.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Deuxièmement, c'est que le choix des personnes est en fonction de la situation et de la problématique. Et généralement, également, on voudrait avoir des gens impartiaux, c'est-à-dire on ne prendrait pas quelqu'un de l'établissement ou qui est en contact avec eux autres régulièrement. On veut avoir des gens impartiaux qui ont également la réputation de connaître le domaine et qui ont la réputation, je vous dirais... en général, on dit un grand terme, c'est des sages du réseau qui sont capables de faire le travail par rapport à ça. Mais on est rendus au stade, là, c'est comme une tutelle, que, si ça ne s'améliore pas, ça pourrait aller jusqu'à la tutelle. Donc, on fait faire une intervention quand même assez musclée.

L'autre élément, ce n'est pas nécessairement sur la demande de l'établissement, ça peut être l'agence qui désigne deux observateurs. Et on veut s'assurer qu'il n'y a pas de biais non plus. Je pense que c'est une question, je vous dirais, de sécurité pour les deux de s'assurer d'avoir les bonnes personnes pour faire ça. Puis seulement pour vous dire, ce sont des situations que je dis exceptionnelles. Quand ça arrive, c'est une situation exceptionnelle.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça peut arriver qu'on... C'est vraiment la dernière, là. Ça peut arriver combien de fois par année, M. le Président, où on... une situation telle que celle-là, qui nous amènerait à agir, hein, les agences, là, qui doivent nommer des... Combien, dans la dernière année ou les deux dernières années, au Québec, ça peut se produire, juste... pas nécessairement de manière exhaustive, mais combien ça peut arriver de fois?

M. Bolduc: Bien, si vous regardez... si vous prenez les niveaux, là, quand on parle de tutelle, il y a à peu près... Comme ministre, j'ai eu l'occasion de mettre à peu près deux établissements par année en tutelle. C'est vraiment, là, de l'exceptionnel. Au niveau des observateurs... au niveau des observateurs, bien, deux...

Mme Doyer: ...combien d'établissements?

M. Bolduc: Deux sur 297 établissements, là.

Mme Maltais: Par année, c'est beaucoup.

M. Bolduc: Bien, je veux dire, calculez, on en a fait... Non, on en a fait... Excusez-moi, vous avez raison, j'en ai fait trois... j'en ai fait trois en trois ans. C'est une par année. Et puis, quand vous regardez ça, c'est exceptionnel. Puis, si ça avait été des... Si c'était aujourd'hui, peut-être qu'on aurait nommé des observateurs. Ça fait que... Puis, pour ce qu'il s'agit d'accompagner, on a peut-être cinq à six établissements, là, qui ont dû avoir des accompagnements mais sur une base volontaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne retrouve que quatre lois où l'on retrouve le concept de difficultés sérieuses et je crains que nous ayons de sérieuses difficultés à appliquer ce concept. Je regarde, il l'a dans l'équité salariale, mais, la Loi sur l'équité salariale, c'est clair, c'est quand le comité n'arrive pas à faire un rapport, à se rendre jusqu'au bout du processus d'équité.

À part ça, la Loi sur les instruments dérivés et le Code civil du Québec dans des cas, là, très, très, très pointus. Moi, j'aime mieux «difficultés sérieuses» que «difficultés relatives». Ça n'avait pas de sens, là, les difficultés relatives, ça ne passait pas. Mais je suis quand même étonnée de voir que, là, on tombe dans un... En quoi ce concept-là est assis sur quoi que ce soit de... Quelles sont les balises? Il y a peu de balises. Le concept n'est à peu près pas utilisé dans nos lois. C'est nouveau complètement, là. Je veux vraiment qu'on sache où on s'en va avec «difficultés sérieuses». Il va falloir qu'on nous assoie ça en quelque part légalement, là, qu'on nous trouve un comparatif où c'est utilisé puis que... parce que c'est vraiment, vraiment... Je ne vois pas d'autre assise que la conversation qu'on est en train d'avoir, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense, la conversation donne le sens aussi, là, l'esprit de la loi, c'est-à-dire ce n'est pas quelque chose de banal, puis on ne veut pas... non plus sur... avoir un élément juste de qualité dans un établissement, c'est vraiment... il faut que ce soit à un niveau où est-ce qu'il y a une atteinte aux services, une atteinte au fonctionnement ou une atteinte à l'administration. Mais il semblerait que nos conseillers juridiques ont quand même validé, puis c'est un concept qui passe la rampe. Mais, si vous avez des suggestions pour un autre terme qui ferait le même travail dans le sens qu'on vient de dire là, on est prêts à le regarder. «Relatives», c'est un peu léger. Honnêtement, là, ça...

Mme Maltais: C'était bien trop léger.

M. Bolduc: Oui. «Sérieux», en tout cas, ça nous amène à un niveau de sériosité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, si les légistes, les juristes ont eu des conversations avec lesquelles ils peuvent nous amener, là, des avis, ça serait intéressant, parce qu'on amène un nouveau concept dans nos lois, puis, comme je dis... Moi aussi, «relatives», ça n'avait pas de sens, là, j'étais sûre qu'on... On avait vu les amendements, on savait qu'il y avait un débat, mais... Comment on assoit le concept «difficultés sérieuses»? Parce que, moi, ce que j'ai peur, je vous le dis, là, il va être interprété... il va être interprété comme on le veut actuellement, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...doit être interprété restrictif. Mais je demanderais à Me Lavoie peut-être de nous clarifier ça.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bonjour. Alors, effectivement, on a eu, en commission parlementaire, des gens qui étaient venu dire qu'il ne faut pas juste que ce soit «relatives», il faut que ce soit important, sérieux, grave. Donc, on a vérifié au niveau de la législation, puis le terme «sérieuses», c'était le terme qui revenait le plus souvent, justement. On n'avait pas vraiment d'expression, «des difficultés importantes», ou «des difficultés graves», ce qui ressemble, dans le fond, les trois termes, là, «graves», «sérieuses», «importantes». Alors, on voulait quantifier que ce n'était pas, justement, juste des difficultés en général. On voulait le quantifier. C'est pour ça qu'on a utilisé le mot «sérieuses».

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais j'ai les ai, les quatre lois, là, puis ça ne réfère pas du tout à ce genre de chose là. En tout cas, les comparables me semblent un peu boiteux. En tout respect, là. On est dans un autre monde, là. Il y a quatre lois seulement, puis je les ai devant moi, puis... Et, comprenez-moi bien, je suis d'accord que «relatives», ça n'avait pas de sens. «Sérieuses». Mais est-ce qu'il y a quelque chose... Comment faire pour que ce qui est, pour moi, en tout cas, en santé et services sociaux, nouveau puisse être bien compris? Je le cherche encore, je...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Comme de fait, c'est un nouveau concept, ça fait qu'on est innovateurs. Sauf que je regarde comment on pourrait le dire autrement. Si on enlève le «sérieuses», si c'est juste «des difficultés», ça peut être interprété... Puis un terme plus fort que «sérieuses» ou moins fort, là... Je vais vous dire, je vais demander la collaboration -- puis on a des experts en français du côté de l'opposition -- pour trouver un terme peut-être qui correspondrait plus au sens qu'on veut donner, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, souvent, dans ce temps-là, c'est de référer justement à: Quel est sens qu'on veut donner? Si le sens qu'on veut donner, c'est: ayant des impacts directs et réels -- je ne le sais pas -- sur la qualité des soins, nuisant à l'organisation et au fonctionnement, disons ce qu'on a à dire. Empêchant le fonctionnement de l'organisation, je ne sais pas. Mais, il y a vraiment matière à interprétation très, très, très large là-dedans.

Je ne sais pas quelle est la solution, très honnêtement. Comme je dis, on est d'accord pour l'étape intermédiaire, la nomination d'observateurs, même si je trouve que ma collègue a raison de dire que ça aurait peut-être pu être un ou deux, là, je n'en ferais pas un amendement, mais ça aurait peut-être pu être un ou deux, mais ça va, deux observateurs. Mais j'ai... À moins qu'on ait une définition de «sérieuses» en quelque part dans la législation, qu'il y ait eu des références, qu'il y ait eu de la jurisprudence, qu'il y ait eu des... Je sais que le mot «graves», entre autres, a souvent été interprété, comme... «Importantes» ou «graves», il y a déjà des...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On verra par la suite si on fait l'amendement, mais ça pourrait être: «Lorsqu'un état éprouve des difficultés ayant des impacts importants...»

Mme Doyer: J'ai une terminologie, vous la balaierai du revers de la main, je n'en serai pas offusquée.

Mme Maltais: ...pas offusquée, parce qu'on va se retrouver toutes les deux... Tu ne m'avais pas avisée. Je ne veux pas qu'on se retrouve à...

Mme Doyer: Non, c'est sûr, mais c'est juste dans le sens de la réflexion, hein, puis...

M. Bolduc: Mais ça serait intéressant que vous le...

Mme Maltais: ...sens de la réflexion.

M. Bolduc: On est dans la réflexion, puis...

Mme Maltais: Oui. Vas-y... Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais donner l'occasion à Mme la députée de Matapédia de partager...

M. Bolduc: Oui. Peut-être juste un commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Si je suis d'accord puis la députée de Taschereau n'est pas d'accord, bien ça va être correct aussi, là.

Mme Doyer: ...trop content, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, allez-y.

**(16 heures)**

Mme Doyer: C'est vraiment dans un sens de réflexion, hein, puis... C'est parce que l'objectif des établissements, c'est de donner des services de santé et services sociaux accessibles, une bonne qualité, une bonne gestion aussi. Alors, j'essaie de reformuler ça sans trop changer, mais avoir l'esprit.

L'esprit, c'est: Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la dispensation de services de santé et de services sociaux de qualité, une bonne administration ou... et on continue avec le restant, là. Mais qu'est-ce qu'on recherche? Parce que «sérieuses», c'est quoi «sérieuses»? C'est quand c'est tellement sérieux que ça compromet une qualité de services, ça compromet une bonne administration, une bonne organisation et un bon fonctionnement. Ça fait que je pense qu'on va chercher... Avec «compromettre sérieusement», là, c'est quand ils ne sont même plus capables...

Je vous donne un exemple, un exemple qu'on va prendre dans un tout autre domaine. Moi, j'ai eu une petite municipalité, Sainte-Angèle-de-Mérici... Puis c'est moi qui l'ai demandée, la tutelle. Sainte-Angèle-de-Mérici, pendant pratiquement un an, un an et demi, ça a tellement monté, les problèmes au conseil municipal, qu'à un moment donné, un bon matin, la Sûreté du Québec m'appelle, ils me disent... C'est parce que, la veille, il y avait eu des gens qui s'étaient donné des coups de poing, il y avait eu des pierres tombales qui avaient été vandalisées dans ma petite municipalité, et là c'était rendu tellement sérieux qu'ils n'étaient plus capables d'avoir un conseil municipal sans qu'il y ait la Sûreté du Québec là. Et on était rendu... le monsieur de la Sûreté du Québec m'a dit: Ça a coûté, Mme Doyer, à ce jour, 14 000 $. Là, qu'est-ce que j'ai fait? J'ai appelé ma ministre puis j'ai dit: Tutelle, s'il vous plaît. Et il y a eu tutelle. Je l'ai demandée, parce que j'avais essayé moi-même, et plein de monde avait essayé avant, mais là ça compromettait sérieusement la qualité des services dispensés à ma petite municipalité: le déblayage de la neige l'hiver, les choix budgétaires, le dépôt du budget, etc. Alors, c'est juste un exemple pour dire que, moi, dans cet esprit-là, je trouvais que ce n'était pas si pire.

M. Bolduc: Bien, écoutez...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...écoutez, on cherche à des mots un sens qui est commun, on cherche tous la même chose. «Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés sérieuses ou compromet...» On pourrait regarder..

Une voix:«Compromettre sérieusement»?

M. Bolduc: Compromettre...

Mme Doyer: Bien là, moi, c'étaient des difficultés...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. C'était: «Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la dispensation de services de santé et services sociaux de qualité -- puis là, le restant, bien, on l'adapte, là -- et leur administration, organisation et bon fonctionnement...» Mais là...

M. Bolduc: On a le sens, on va...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Et puis, moi, je trouvais, que ça allait un petit peu avec le sens qu'il y a un impact dans... Mais, moi, je dois vous avouer qu'«éprouver» versus que ça a... qu'il y a une action que ça cause, là, une conséquence, j'aime mieux le principe de la conséquence. Ça fait que c'est moins subjectif. Ça fait qu'on pourrait chercher une formulation qui pourrait faire l'affaire de tout le monde.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, encore une fois, c'est toute l'expérience et la compétence de ma collègue de Matapédia qui viennent de nous... on vient d'en tirer profit une autre fois. Moi, je trouve ça très intéressant parce que je trouve que c'est plus... ça va vraiment, effectivement, sur la conséquence de la difficulté. C'est ça que j'apprécie beaucoup... oui.

Maintenant, pendant que nos juristes travaillent... s'ils ont bien travaillé... À chaque fois qu'il y a eu un amendement, on l'a adopté assez rapidement parce qu'ils avaient bien entendu nos propos puis qu'ils faisaient le travail nécessaire. Je vais aller à la suite de l'alinéa. Dans cet alinéa même, il y a une autre question que je veux aborder, qu'on n'a pas encore abordée, c'est... Alors que, pour une tutelle, on a une durée maximale qui est de 120 jours -- c'est vraiment la durée d'une tutelle -- ici, il n'y a aucune durée maximale, on dit «pour une période qu'elle détermine». J'aimerais comprendre pourquoi le ministre n'a pas décidé de donner une durée, comme on l'a dans les autres mesures.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien, c'est parce que parfois ces observateurs peuvent être là trois mois, six mois, neuf mois, tout dépendant, et il faut voir que, dans une tutelle, lorsqu'on arrive après les 120 jours, bien là, à ce moment-là, on peut continuer la tutelle sur le principe d'un décret, ce qu'on ne pourra pas faire à ce niveau-là.

Des voix: ...

M. Bolduc: C'est ça. Mais c'est parce que... C'est ça, c'est parce que 120 jours, c'est des périodes qui sont très courtes.

Une voix: ...

M. Bolduc: Bien non, mais, regardez, juste pour... Si, mettons, vous auriez quelqu'un observateur à ce temps-ci, au mois de mai, ça se terminerait au mois de septembre, là ça demanderait un renouvellement. Puis, les observateurs, c'est vraiment dans le but d'observer pendant un certain temps. Moi, j'ai vu des observateurs sur un conseil d'administration pendant une année, tu sais. Ce n'était pas légal, ce n'était pas dans la loi, mais des gens qui demeuraient avec le conseil d'administration puis la direction pendant une année. Donc, on n'a pas cru bon de mettre un délai maximal à ce niveau-là.

Mme Doyer: La tutelle avait duré deux...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, la tutelle par rapport à ma petite municipalité avait duré presque deux ans.

M. Bolduc: Oui. Bien, c'est pour ça que le 120 jours, c'est trop court. Il faut penser à donner une plus grande marge de manoeuvre, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Je sais aussi que M. le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole. Est-ce que nous sommes encore sur le bon sujet, M. le député de...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, j'étais sur le premier paragraphe, là, mais c'est la même chose. C'était surtout sur... la pertinence...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...de nommer des observateurs. Merci, M. le Président. Je comprends que je peux faire... on peut faire du pouce là-dessus, mais il y a une question que je veux juste... par curiosité. C'est certain qu'on n'a pas beaucoup d'exemples, Mme Maltais l'a mentionné tantôt, il n'y a pas beaucoup de lois...

Une voix: ...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, mais il n'y en a pas beaucoup, d'exemples dans les lois actuelles qui peuvent s'appliquer. Puis ce qui est sérieux... ce qui peut être sérieux pour eux, les conséquences pour un, ce n'est pas nécessairement les mêmes, tu sais. On peut l'interpréter différemment d'un ministre à l'autre. Et, moi, ce que je trouve un petit peu... Je veux juste savoir. Je me place à la place d'un conseil d'administration, là, qui vit des problèmes et puis qui reçoit... je ne sais pas, le ministre nomme deux observateurs. Est-ce que vous avez des exemples des réactions...

Mme Doyer: Ce n'est pas le ministre, c'est l'agence.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): L'agence ou... sous la recommandation de l'agence ou du ministre.

Mme Doyer: Non, le ministre ne se mêlera pas de ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Comment vous pouvez... Comment vous pensez que ces gens-là réagissent alentour d'une table d'un conseil d'administration?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. C'est certain que, un, ils peuvent réagir de deux façons. La première, ils peuvent être contents, parce que parfois c'est... C'est parce que, s'il y a nomination de deux observateurs, c'est parce qu'il y a une situation qui est difficile. Ils peuvent être contents d'avoir quelqu'un de l'externe qui va venir les aider puis les supporter. Ou encore ils peuvent mal le recevoir. Mais, dans les deux cas, on fait ça pour le bien de l'organisation puis le bien des soins aux patients. On ne peut pas non plus ne pas avoir de mécanisme puis dire... du laisser-aller dans des cas comme ça.

Combien ça arrive de fois par année? Ça arrive moins de 10 fois par année qu'on va avoir... Puis là, je dis 10 fois, ça peut être probablement deux, ou trois, ou quatre fois. Mais c'est un outil qui est important lorsqu'il y a des difficultés, entre autres, s'il y a un impact au niveau de la qualité des soins pour les patients. Et puis, l'autre chose, c'est intéressant quand l'opposition nous demande de faire quelque chose, ça fait qu'on... L'agence va nommer un observateur. Mais habituellement c'est dans des situations, là, qui sont sérieuses.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault): Oui, allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Est-ce que ça n'aurait pas pour effet non plus de prolonger, mettons, le délai d'intervention vis-à-vis une problématique ou... Le fait de nommer un observateur, ça veut dire aux gens, bien, dire: Bien là, on a des gens sur place, on s'occupe du dossier, mais ça peut... au lieu de prendre une décision immédiate ou dans les... ça peut prolonger une prise de décision, non, dans ces cas-là?

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense qu'il faut juger de la situation. Si on pense que c'est mieux... que ça peut se régler avec des observateurs, on est mieux d'utiliser les observateurs. Il peut arriver des cas où est-ce que ça va être directement une tutelle, mais là elle va être faite par le ministre. Donc, c'est des niveaux d'intervention différents, puis ça, c'est jugé selon la situation puis l'intensité du problème.

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement à l'article 69?

Mme Maltais: ...le premier alinéa de l'amendement, Mme la Présidente, que nous étudions.

La Présidente (Mme Gaudreault): Le premier alinéa. Excusez-moi, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, ça va. Alors, je comprends que... C'est parce que, quand on va voir ce qu'ils font après, on sait qu'ils sont au conseil d'administration, ils sont dans tous les comités, et tout ça, puis en plus il faut qu'ils transmettent un rapport. Donc, on ne donne pas de délai non plus maximal pour la transmission du rapport.

M. Bolduc: Non.

Mme Maltais: Parce qu'il y a... Là, je parle de délai, c'est là qu'on parle de délai, mais après on va voir quel geste ces gens-là doivent poser.

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, non, c'est... Je pense qu'il faut y aller selon la situation. Puis il y a des établissements que ça peut être une observation de six mois, il y en a que ça va être deux mois, trois mois. Et chaque situation demande une décision particulière. Sans compter que le conseil d'administration et l'administration restent en place. Ça fait qu'à ce moment-là c'est vraiment... Et puis il faut juger selon la situation du moment. Puis, comme disait la députée de la Matapédia -- c'est bien «la Matapédia»?...

Mme Doyer: De Matapédia.

M. Bolduc: ...de Matapédia, la députée de Matapédia -- c'est parfois... Bien, elle a vécu avec une ville pendant deux ans. Nous autres, on espère que ça ne durera pas aussi longtemps que ça au niveau de nos établissements.

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce qui est important pour moi, à ce moment-là, on peut peut-être s'entendre si on s'entend sur une chose, c'est que, quand l'agence nomme des observateurs, un ou deux observateurs, observatrices, ces personnes... À ce moment-là, quand il y a nomination des observateurs, il y a délai d'inscrit. Est-ce que cet article... cet alinéa-là signifie que, quand on nomme des observateurs, la période fait partie de la nomination? Mettons, maximum... pour un maximum d'un an, pour un maximum de six mois. Parce que de toute façon, là, ça le dit: «Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés[, l'agence] peut [...] nommer deux observateurs pour une période qu'elle détermine.» Ça dit bien que la période qu'elle détermine fait partie de l'ensemble de la nomination.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui.

Une voix: Il y a une durée de mandat.

Mme Maltais: Il y a une durée de mandat.

M. Bolduc: Il y a une durée de mandat, puis il devrait y avoir réévaluation, à ce moment-là, ce qui n'exclut pas qu'ils pourraient encore renommer encore les observateurs pour une période de tant de temps. Mais c'est déterminé.

Mme Maltais: Bon, O.K. À ce moment-là...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, à ce moment-là, la durée de mandat va être publique aussi en même temps que la nomination des observateurs.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, absolument.

**(16 h 10)**

Mme Maltais: O.K. Bon, bien, à ce moment-là, ça me va, M. le Président.

Mme Doyer: Je veux quand même...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une vraie petite dernière. Ça m'en fait plusieurs, mais ce n'est pas grave. Je pourrais en avoir 10 dernières, ce n'est pas grave, ça fait avancer. C'est vraiment deux, ça va toujours être deux.

M. Bolduc: Si la situation est...

Mme Doyer: Je persiste à trouver ça dommage.

M. Bolduc: Oui. Si la situation est assez sérieuse, on aime peut-être mieux avoir deux personnes qui vont travailler en équipe et puis qui vont donner des... qui vont s'assurer des points de vue, l'impartialité. Remarquez qu'on pourrait marquer... on aurait pu marquer «un»...

Mme Doyer: Un ou deux?

M. Bolduc: ...mais, dans ces situations-là, on préférerait peut-être deux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce que ça dépend, M. le Président, ça dépend si c'est par rapport à la qualité des services de santé ou services sociaux. Si c'est l'administration, par exemple, une personne peut passer à travers les livres, hein, comme on dit, comptables ou regarder... Ça peut ne nécessiter qu'une personne parfois. Moi, je trouve que le ministre se prive... et les gens autour de lui se privent de quelque chose. On en nommerait deux... Je veux dire, dans certains cas, un serait suffisant. Mais, si vous mettez «peut nommer deux», vous êtes pris avec ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Ça donnerait une certaine latitude à l'agence, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, moi, à ce moment-là, je suis d'accord avec vous, ça donnerait une marge de manoeuvre. On pourrait faire un amendement puis dire «un ou deux observateurs».

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce que, dépendamment des cas, M. le Président, si c'est quelque chose d'extrêmement technique qui peut se regarder avec un comptable, un... bien, pas un fiscaliste, mais un comptable, le bon fonctionnement, que... Hein, dans certains cas, moi, je suis convaincue que ça en prendrait juste un, un sapristi de bon, un senior, là, hein, qui est capable d'aller toucher le problème, puis, dans d'autres cas, ça va. Donc, si vous laissiez... Si on faisait un amendement -- bien, si mes collègues sont tous d'accord -- «peut nommer un ou deux observateurs», et là vous le dites à l'agence, ça. C'est l'agence qui peut faire ça. L'agence, elle va décider: C'est-u mieux deux, c'est-u mieux un?

Et la période, la période, j'ai compris que ça peut être trois mois, ensuite c'est reconduit, ils font six mois, puis après ça, ils jugent de... Si on est rendus presque au bout d'avoir une solution, un plan d'action, comme on va voir dans le deuxième alinéa, bien là on dit: C'est six mois. On va reconduire peut-être pour deux mois, pour un mois, parce que là ils approchent d'une solution, d'une mise en action de certains éléments qui vont ramener la situation. Moi, là, je le proposerais...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, madame...

Mme Doyer: ...de nommer un ou deux observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Nous avons deux options, M. le ministre. Soit qu'on retire, avec le consentement, cet amendement et qu'on prépare un nouvel amendement englobant cette proposition-là, soit qu'on procède par sous-amendement à l'amendement. Ça dépend ce qui est le plus facile pour les juristes.

M. Bolduc: Moi, M. le Président, ce serait plus facile de retirer...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Bolduc: On va redéposer. On va faire faire la rédaction puis on le ramènera.

Le Président (M. Sklavounos): Pour ce faire, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour que le ministre puisse retirer son amendement, quitte à...

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, consentement?

Mme Maltais: Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement est retiré.

M. Bolduc: M. le Président, je crois qu'on aurait pu discuter du deuxième paragraphe pour que... Si on refait l'amendement, on va le refaire comme...

Mme Doyer: On peut discuter...

M. Bolduc: Du deuxième alinéa. Puis, à ce moment-là, quand on va faire l'amendement, on va le déposer, là, parce qu'on s'est entendus.

Le Président (M. Sklavounos): Pour les fins de la discussion, on peut continuer sur l'amendement...

M. Bolduc: Avant de le retirer.

Le Président (M. Sklavounos): Avant de le retirer. Alors, on ne le retire pas finalement, on va le retirer après avoir discuté. Allez-y, M. le ministre. Alors, deuxième paragraphe, vous voulez dire, de l'article 69 tel que proposé pour amender le 433.3.

Mme Maltais: On va aller sur le deuxième.

Le Président (M. Sklavounos): Le deuxième paragraphe. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est: «Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence, laquelle détermine les recommandations qui doivent être faites à l'établissement. L'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations.»

Mme Maltais: Là, je n'ai pas compris, je ne pensais pas qu'on était sur l'amendement, je pensais qu'on avait dit qu'on allait sur le deuxième paragraphe du projet de loi...

Le Président (M. Sklavounos): Ah, j'ai compris que le ministre demandait de discuter le deuxième paragraphe de l'amendement vu qu'il va...

Mme Maltais: De l'amendement, vous avez dit «l'article».

Le Président (M. Sklavounos): ...être réintroduit par le nouveau amendement.

M. Bolduc: Donc, M. le Président, on va y aller avec le deuxième paragraphe, O.K.?

Mme Maltais: De l'article, puis après ça on suivra avec l'amendement. Puisque l'amendement n'existe plus, allons-y morceau par morceau...

M. Bolduc: Oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Si vous parlez de l'article...

Mme Maltais: ...dans la logique des choses.

Le Président (M. Sklavounos): Vous parlez de l'article 433.3.

Mme Maltais:«Ces derniers assistent, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil d'administration...»

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, le deuxième alinéa de l'article 433.3 tel que proposé par l'article 69. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, merci. «Ces derniers assistent, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil d'administration et de ses comités ainsi qu'aux comités de direction de l'établissement.» Ça, c'était vraiment dans le projet de loi initial, il n'y a pas eu d'amendement.

Mme Maltais:«...sans droit de vote...» Ça veut dire que, M. le Président, ils vont...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...ils vont vraiment, donc, assister à tous les comités qu'on va fonder, là, le comité d'éthique, tout, tout, tout ce qu'on n'a pas encore discuté, mais qui s'en vient, là. Donc, ils vont être partout.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Ils vont avoir les pleins pouvoirs pour assister à quelque comité que ce soit qui... Mais ils ne sont pas dans les conseils. Mais est-ce qu'il sont au CMDP, et tout ça?

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Une voix: Bien, des comités...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, moi, ce que je comprends, c'est les comités du conseil d'administration, parce qu'ils ne pourraient pas siéger au niveau de l'exécutif du CMDP, c'est confidentiel.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense que c'est la... Je ne sais pas. À six, là, ce n'est pas une obligation d'assister, mais ils peuvent assister. C'est dans ce sens-là. Mais, je pense, l'idéal, ce serait peut-être de faire un petit amendement puis de dire «ces derniers peuvent assister sans droit de vote à toutes les séances du conseil d'administration», parce qu'on ne leur donnera pas... Par exemple, si ça n'a pas rapport avec le comité d'éthique, bien ils n'iront pas sur le comité d'éthique. Si ça n'a pas rapport à... tout dépendant de la problématique, sinon ça les oblige à assister à tous les comités, là. Ça fait que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, on en arrivait... Bien, je serais arrivée à ça aussi, là, au fait que le mot «assistent» explicitement disait de... Donc «peuvent assister», ça va, mais quels sont les... Avec ma collègue, on se disait: On aimerait ça entendre quels sont les comités auxquels ils se trouvent à assister, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Les comités du conseil d'administration, ça peut être comme dans lesquels les membres du conseil d'administration font partie, les comités de vigilance, vous allez avoir le comité d'éthique possiblement, le comité de vérification et d'autres, comités de gestion des risques ou de qualité et gestion des risques. Ça fait qu'il y a d'autres comités qu'ils pourraient former dans lesquels ils pourraient...

Une voix: ...

M. Bolduc: ...le comité d'immobilisation, il y a plusieurs comités dans lesquels... Mais ce sont vraiment les comités des membres des conseils d'administration. Donc, le CI, le CMDP, le CM, c'est des comités qui dépendent du conseil d'administration, mais ce n'est pas des comités du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et donc les séances du comité exécutif aussi, à ce moment-là, font partie de ces comités.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Du conseil d'administration.

Mme Maltais: Moi, ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça me va, moi.

M. Bolduc: On va faire l'amendement.

Mme Doyer: J'ai juste une petite question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Si c'est de là que ça vient, le problème, CMDP, ou CI, ou... qu'est-ce que vous faites avec ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, à ce moment-là, c'est qu'on pourrait avoir des observateurs, mais ils n'auraient pas le droit d'assister au CMDP. Et, lorsque c'est discuté au niveau du conseil d'administration, ils assisteraient à toutes ces problématiques-là. Pour le CMDP, on a un article spécial advenant le cas que ce soit un très, très, très gros problème qu'il y aurait une façon d'agir différemment. Et, comme de fait, ils ne pourraient pas assister au comité exécutif ni au CI, s'ils le veulent, parce que c'est des comités indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça veut dire que les problèmes qui sont vécus à l'interne des professionnels, hein, qu'on a, le CMDP, pharmaciens, si c'est les infirmières, si c'est les sages-femmes... On a vu aussi que les sages-femmes seraient à quelque part. Ça peut être entre les deux aussi, hein? Ça peut être... j'espère que non, je ne le veux pas non plus, mais quelque chose qui est problématique entre le comité médical et les sages-femmes, qui ne s'entendent pas dans une région donnée, un territoire donné où il y a des services qui sont dispensés. Mais ces problèmes-là vécus vont arriver au C.A. C'est ça? Ou aux autres comités.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Mais, à moins que s'il y avait un problème au niveau de la qualité, un CMDP qui ne donnerait pas les services, il pourrait y avoir des observateurs, mais ils siégeraient au conseil d'administration ou au comité du conseil d'administration, comité de direction, mais ils ne pourraient pas siéger au CMDP.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Si c'est un problème d'éthique, de conflit d'intérêts majeur qui amène des questionnements quant à l'utilisation de certaines ressources financières ou un gros contrat qui est donné dans un établissement... hein? M. Lalumière m'a fait penser tantôt, avec les comités d'immobilisation, quelque chose qui amène un conflit d'intérêts majeur, quelqu'un qui est membre puis ils vont... tu sais, puis que tout d'un coup -- woups! -- quelqu'un le voit, mais ça a causé des problèmes... Bien là, je ne veux pas non plus faire du cinéma avec ça, là, mais je ne sais pas... Monsieur, je vais arrêter là parce que je suis capable de me faire du bon cinéma, moi, quand je m'y mets. Mais c'est ça que je... Il y a toujours des façons... Ce que je veux dire, c'est que, quel que soit le problème, vous avez pensé qu'il va y avoir une façon de le régler avec un ou deux observateurs, hein?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Tout dépendant. Si c'est un problème d'éthique avec des conflits d'intérêts, ça pourrait être d'autres mesures qui pourraient être prises. Mais, advenant le cas qu'on suspecte qu'il y a des difficultés à l'interne, ça pourrait faire partie, mettons, de la gestion, de l'administration, bien là, si c'est assez sérieux puis ça a des conséquences, on pourrait nommer des observateurs qui pourraient faire des recommandations, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

**(16 h 20)**

Mme Doyer: Parce que ça peut avoir des conséquences très graves, dans le sens qu'un PFT peut être... -- comment je dirais ça? -- reculer dans le temps, là, la réalisation d'un plan fonctionnel et technique dont on a besoin pour dispenser une bonne qualité, hein, de services, puis que le monde attendent ça, puis que, là, ça cause des problèmes, puis... Ça peut être ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Puis ça répondrait à la teneur de...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, mais il faut quand même que ça ait des impacts et des conséquences sérieuses, là, pas juste des questions de délais, mais il faut vraiment que ça ait des conséquences sérieuses parce qu'on ne veut pas utiliser cet outil pour des choses de gestion habituelle, là, il faut que ça soit quelque chose... une grosse problématique.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président, je passerais au troisième paragraphe ou au deuxième alinéa de l'amendement.

M. Bolduc: M. le Président, je vais le lire dans l'amendement parce que, quand on va le rédiger, ça va être là-dessus qu'on va travailler.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc:«Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence, laquelle détermine les recommandations qui doivent être faites à l'établissement. L'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations.»

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, ça, ça va. C'est bien du moins que les observateurs transmettent leurs observations à l'agence. L'agence détermine les recommandations faites à l'établissement, donc c'est, encore une fois... on a un dialogue agence-établissement. Puis il y a possibilité de fournir... de demander un plan d'action. Ça, ça me va.

Ce que j'essaie de comprendre, c'est: Par rapport à la loi d'accès à l'information, comme c'est de l'établissement à l'agence, est-ce que ces observations et les recommandations vont être disponibles? Est-ce que les gens vont pouvoir avoir accès à ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Pour avoir une bonne réponse, on va demander à nos conseillers juridiques.

Des voix: ...

Mme Maltais: Non, c'est parce que les gens... Il va y avoir eu des observations. Quand il y a eu des observateurs comme... je pense encore une fois, là, au rapport de Roger Paquet sur l'institut régional de santé mentale de Québec, bien, on a eu accès au rapport. Quand on procédait par rapport, comme ça, on y avait accès. Puis c'est intéressant parce qu'après ça... Moi, je sais que, dans ce cas-là, ça m'a permis d'entreprendre le dialogue avec le ministère, avec l'agence, avec l'institut, donc tout le monde savait de quoi il était question. Moi, j'aimerais ça que, maintenant qu'on introduit une nouvelle procédure, on soit tout aussi transparents que dans le passé. C'est vraiment l'esprit dans lequel je le fais. Parce que souvent, dans les régions, on travaille ensemble dans ces dossiers-là. Les députés, les partenaires, on est tous ensemble, on veut le bien de l'institution. Puis je veux être sûre qu'en changeant de façon de faire, en introduisant une nouvelle chose, on conserve la même transparence.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va vérifier parce que, si jamais l'avis, c'était que c'était un document public, on n'aurait pas besoin de le noter, mais on va le vérifier. C'est beau?

Mme Maltais: Bien, comme, M. le Président, on attend...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme on attend, de toute façon, des travaux sur cet article-là, c'est-à-dire on a discuté d'amendements, je pense que, moi, je n'aurais pas d'autre question, sauf celle-là, là, sur l'ensemble de l'oeuvre, de l'article 433.3. Est-ce que les collègues en ont d'autres?

M. Bolduc: M. le Président, je...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je recommanderais qu'on le suspende en attendant d'avoir la rédaction, et puis ça va...

Le Président (M. Sklavounos): On va suspendre l'article 69 ainsi que l'amendement, parce que nous ne l'avons pas retiré afin de discuter. En attendant le nouvel amendement, si vous voulez continuer à l'article 70, M. le ministre, ou... si vous voulez retirer l'article... continuer à l'article...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Sur l'article 70, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. Article 70. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 434, du suivant:

«434.1. Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et lorsque la qualité des soins et des services en dépend, confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement à une ou à des personnes qu'il désigne, après avoir obtenu l'avis du Collège des médecins du Québec et, le cas échéant, de l'Ordre professionnel des dentistes du Québec et de l'Ordre professionnel des pharmaciens du Québec.»

Commentaires. Cette disposition vient pallier à l'absence de mécanisme permettant au ministre d'intervenir auprès d'un CMDP lorsque la qualité des soins et des services en dépend.

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, j'aurais un amendement à apporter.

Le Président (M. Sklavounos): Je vois qu'on vient de distribuer une nouvelle version de l'amendement. Alors, la version de l'amendement que vous aviez dans vos documents n'est plus bonne. M. le ministre, il faut que tout le monde puisse retrouver le nouvel amendement, qui est annoté «nouvel amendement» à l'article 70 touchant l'article 434.1. Alors, si vous avez ça, membres de la commission, là... La distribution est en train de se faire en ce moment. On va donner quelques secondes pour que tout le monde...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non. Si ce n'est pas marqué «nouvel amendement», vous n'avez pas le bon. Alors, mettez-le de côté. Et le bon est en train de circuler. On va donner quelques secondes pour que tout le monde puisse l'avoir.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va donner juste une petite seconde. Les membres du groupe ministériel vont avoir leur amendement et...

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aurais, si c'était possible... Est-ce qu'il serait possible de suspendre pour à peu près 10 à 15 minutes? J'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Je regarde du côté... Je regarde du côté ministériel. Ça va, M. le ministre?

M. Bolduc: ...période de repos, M. le Président, ça fait qu'on va prendre...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, sur ce, avec le consentement des membres, nous allons suspendre nos travaux pour une période de 15 minutes. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

 

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Juste avant la suspension, nous avions reçu un nouvel amendement à l'article 70 touchant l'article 434.1, et il me semble qu'on n'en avait pas encore fait la lecture. Alors, je vais céder la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux, qui va nous lire et expliquer cet amendement-là, et par la suite nous allons pouvoir poursuivre avec les autres articles. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, on va aller à quel article?

Le Président (M. Sklavounos): À l'article 70. Juste avant, vous aviez déposé un nouvel amendement à cet article 70 touchant 434.1. Et puis il y a également une nouvelle version de la façon dont on lirait l'article 434.1 si cet amendement est adopté. Alors, à vous, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ça fait que c'est une nouvelle version que je vais lire, là?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

M. Bolduc:«434.1. Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et lorsque la qualité des soins et des services en dépend, et ce, après avoir obtenu l'avis du Collège des médecins du Québec, de l'ordre professionnel des dentistes du Québec et de l'ordre professionnel des pharmaciens du Québec, confier les responsabilités

d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement à une ou à des personnes qu'il désigne.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. Quelles sont les différences, là, avec ce qui était présenté dans le projet de loi initial? C'est ça qui m'intéresse.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui...

M. Bolduc: C'est le «et ce».

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La différence, c'est juste pour être certain de... C'est une question de clarification. C'est que, dans le projet initial, c'est que ça pouvait laisser suggérer qu'on consultait pour savoir qui on allait nommer, alors qu'on consulte pour savoir si...

Une voix: Si l'intervention doit avoir lieu.

M. Bolduc: ...si l'intervention doit avoir lieu, c'est-à-dire «confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens». Également, il n'y a pas de consultation sur les personnes qu'on va nommer, c'est le ministre qui détermine, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce n'est pas... Ce sont les mêmes mots, on retrouve les mêmes mots. Ça fait que j'essaie de comprendre la façon dont...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce que ça enlève la possibilité de penser que c'est par rapport aux personnes qu'on nomme... On va lire la première partie: «Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et lorsque la qualité des soins et des services en dépend, [...] confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement à une ou des personnes qu'il désigne», après avoir obtenu l'avis du Collège des médecins. L'avis, là, c'est comme si c'étaient les personnes qu'il désignait. Mais on pourrait peut-être demander à Me Lavoie de bien clarifier.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Lavoie.

**(16 h 50)**

Mme Lavoie (Patricia): Effectivement, en commission parlementaire, on s'est rendu compte que l'article était rédigé de la façon qui pouvait laisser à interprétation parce qu'on disait... «Après avoir obtenu l'avis du collège» on le mettait après «confier [...] à une ou des personnes qu'il désigne». Ça laissait entendre que le ministre consultait le Collège des médecins, l'ordre professionnel des dentistes du Québec et l'ordre professionnel des pharmaciens pour savoir la personne qu'il allait désigner pour accompagner le CMDP, alors que la consultation... En le rédigeant de la façon qu'on l'a fait, la consultation du collège... des différents ordres professionnels, c'est non pas juste sur... La personne qu'on va désigner, ça pourrait être là-dessus, mais c'est surtout sur l'opportunité de confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens à une ou des personnes que le ministre va désigner.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. C'est un article qui a suscité quelques débats aussi, là. Il y a eu l'Association des CMDP qui est venue s'insurger un peu contre cet article-là. On a eu l'occasion d'en débattre un peu.

Il y a deux choses qui sont importantes pour moi là-dedans, c'est d'abord... En fait, la meilleure façon de nous l'expliquer, c'est peut-être de nous donner la séquence des événements, comment ça va se passer. Parce qu'il y a deux questions qui demeurent. D'abord, qui décide qu'il y a des problèmes? Puis, deuxièmement, l'avis, quel est le poids de l'avis? Ce n'est pas une recommandation, c'est un avis, c'est un choix qui a été fait. Donc, pour moi, ce sont vraiment les deux grandes questions.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Premier élément, il faut qu'on ait des indices d'atteinte de la qualité des soins et des services. Ça, c'est souvent les ordres professionnels qui sont plus capables de le déterminer, mais on a comme un indicateur.

Mettons, un exemple, on se rend compte que le... Mettons que le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens décidait que, puis quelle que soit la mesure, il ne nommait plus des médecins, il ne ferait plus les nominations des médecins ou en tout cas il ne ferait plus de comité de discipline selon les règles qui sont prescrites par la loi. Ou encore il y aurait une atteinte directe au niveau de la qualité des services puis il n'y aurait pas une intervention de la part du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Donc, il faut qu'on ait d'abord un indicateur qu'il y a eu une problématique à ce niveau-là.

Deuxièmement, ceux qui sont en mesure de juger un acte professionnel, c'est l'ordre professionnel. Donc, il y a un avis qui serait demandé au Collège des médecins, à l'Ordre des pharmaciens ou à l'Ordre des dentistes. Et, à ce moment-là, eux autres donneraient un avis, de dire qu'il y a un problème d'atteinte au niveau de la qualité. C'est à ce niveau-là que ça se situe, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, ça commence... C'est parce que, là, vous dites: Ça prend l'avis du Collège des médecins, d'un ordre professionnel, tout ça, mais c'est eux... Est-ce qu'ils sont au départ ou s'ils sont à deux endroits, là? Je ne la comprends pas, la séquence.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ils peuvent être à deux endroits, c'est-à-dire qu'ils peuvent être d'abord... qu'il y a eu une problématique et qu'on demande l'avis après. Ou encore, eux autres, lors d'une visite d'inspection ou lors d'une visite suite à une demande de l'établissement, qu'ils pourraient venir puis ils pourraient faire un avis, là, disant que ce CMDP là devrait être mis en... devrait être... «confier les responsabilités [du] conseil [...] à une ou des personnes qu'il désigne».

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais ici on ne parle pas de «sur recommandation d'un ordre professionnel, le ministre peut», là, ce n'est pas ça, là. Pour moi, on n'est pas dans le préalable. Là, vous me parlez du «d'abord, en général, l'indicateur vient d'un ordre professionnel». Ce n'est pas ça que ça dit, là. On ne le voit pas, l'indicateur. On ne le voit pas, quel est le signal d'alarme.

M. Bolduc: Je vais vous donner un exemple.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Vous avez une crise dans un établissement. Le CMDP est en conflit avec son conseil d'administration puis il dit: À partir de maintenant, nous autres, on ne nomme plus aucun médecin, on refuse la nomination de nouveaux médecins, on refuse de faire des comités de discipline. Et puis, ça, ça va avoir une atteinte directe, ça veut dire que l'établissement ne pourra pas avoir les ressources, puis le CMDP n'assumerait pas ses tâches. Ou il y aurait un problème de qualité dans lequel le CMDP dit que, lui, il ne veut pas s'en occuper. Mettons, trois exemples différents.

À ce moment-là il y a un constat. Et le ministre en est informé. Le conseil d'administration fait un rapport au ministre -- un exemple, là -- il fait un rapport au ministre. Le ministre, dans des circonstances comme ça, pourrait demander au Collège des médecins un avis par rapport à la situation qui se passe dans l'établissement, et là lui demander, voir, si le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens est capable d'assumer ses tâches ou assume bien ses tâches actuellement. Si l'avis dirait qu'on considère que le conseil des médecins n'assume pas ses tâches, à ce moment-là le ministre pourrait, suite à cet avis, décider de faire assumer des tâches par un autre... une ou des personnes qui sont désignées.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que je comprends, donc, de cela que l'avis de l'ordre professionnel se doit d'être positif?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce n'est pas une recommandation, mais il pourrait arriver que l'ordre professionnel dirait qu'il y a une atteinte au niveau de la qualité, puis, eux autres, ils ne font pas la recommandation quant à la mesure exceptionnelle, ils feraient juste confirmer qu'il y a un problème au niveau de la qualité, puis, à ce moment-là, le ministre pourrait prendre cette décision-là de façon exceptionnelle de confier les responsabilités à un...

La problématique qu'on a en pratique, là, c'est lorsqu'il y a un conflit entre le CMDP et un conseil d'administration. Si le CMDP ne fait pas le travail, à ce moment-là, le conseil d'administration... ni le conseil d'administration, ni le ministre, il n'y a aucune instance qui a le pouvoir de faire en sorte que les fonctions du comité des médecins, dentistes et pharmaciens puissent s'effectuer. Puis c'est ce qu'on a vécu dans le passé, là. C'est vraiment sur des...

Ça s'est passé quelquefois. Ça arrive à peu près une fois aux deux ans qu'il y a un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens qui est dysfonctionnel et qui ne veut strictement pas collaborer. Et, à ce moment-là, eux autres, leur mesure, ils disent: Bien, écoutez, moi, faites ce que vous voulez, vous ne pouvez rien faire contre moi. Et c'est là qu'on fait intervenir les différentes instances. Et c'est souvent le conseil d'administration qui va demander au ministre de s'impliquer. Donc, la procédure, parce qu'on ne veut pas que le ministre prenne ça de façon... prenne la décision de façon discrétionnaire, on va chercher l'avis au niveau des ordres professionnels par rapport à la situation.

Une voix: ...l'obligation de consulter.

M. Bolduc: Mais on a l'obligation de consulter. Mais, à ce moment-là, eux autres vont faire un avis, mais c'est le ministre qui, à la fin, décide. C'est sûr que, s'il y a un ministre qui déciderait d'aller à l'encontre d'un avis de... Mettons que l'avis serait, pour eux autres, de ne rien faire, il faudrait que le ministre soit capable de le justifier énormément, là. Mais ça ne veut pas dire que le ministre ne pourrait pas le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, il y a obligation de consulter, mais pas obligation de suivre la recommandation. Pourquoi vous n'êtes pas allé... Je veux juste bien la comprendre. Pourquoi on n'est pas allé vers une recommandation? Parce que quand même -- juste deux secondes -- quand même le fait de s'asseoir sur une recommandation d'un ordre professionnel, c'est très fort, là, ça appuie une décision de façon très forte. Là, il pourrait arriver -- puis c'est ce qu'on permet -- il pourrait arriver qu'un ministre aille à... il pourrait même aller à l'encontre d'une recommandation d'un ordre professionnel, d'un avis d'un ordre professionnel. C'est assez exceptionnel. Parce qu'on parle de soins, là, on est dans la dispensation des soins, on est dans le CMDP. Alors, c'est pour ça que je veux vraiment comprendre quel est... pourquoi on ne va pas vers le mot «recommandation».

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, dans un premier temps, l'ordre pourrait décider de ne pas donner d'avis, O.K.? Deuxièmement, c'est que, même au niveau des ordres, parfois les ordres vont être très nuancés puis ils ne tiendront pas compte nécessairement de tout ce qui se passe dans l'établissement. Et puis l'autre chose, c'est, à la fin, c'est la prérogative du ministre, après avoir pris connaissance de tous les éléments, de savoir l'action qu'il pourrait poser au niveau de l'établissement. Mais, moi, je considère qu'un ministre qui déciderait d'aller à l'encontre d'un avis de l'ordre, bien il faudrait qu'il justifie quand même sa position... une position qui est moins forte, mais ça pourrait arriver.

Il y a des situations, là, on est dans un monde d'humains, d'amis, il se passe toutes sortes de choses, je pense qu'on a l'obligation d'aller consulter. Il y a un avis, mais par la suite c'est la prérogative du ministre. Puis là il faut comprendre que c'est des situations dans lesquelles les établissements sont en grande difficulté, hein, c'est... Comme je vous dis, c'est des cas exceptionnels, mais on les a. Et, quand on les a, c'est souvent ces cas-là qu'il y a de l'atteinte au niveau de la qualité des soins, il y a de l'atteinte au niveau du fonctionnement de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est assez particulier. C'est pour ça que je veux vraiment être claire, là, que jamais, dans le libellé de la loi, jamais on ne pourrait le faire sans avis de l'ordre professionnel, ça, c'est... de tous les ordres professionnels qui sont...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: ...qui sont en cause, là.

M. Bolduc: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est ça. Parce que, là, il ne faudrait pas avoir une recommandation de chacun des ordres, parce qu'il s'agirait qu'il y ait un ordre qui dise: Je ne fais pas la recommandation, puis ça bloquerait le processus. Ça fait qu'on va chercher un avis, là, de chacun des ordres professionnels concernés.

Des voix: ...

M. Bolduc: C'est que... Puis je vais vous donner un exemple. Si ça concerne une problématique médicale, bien l'Ordre des pharmaciens puis l'Ordre des dentistes pourraient dire qu'eux autres ne se sentent pas concernés par le... Leur avis, ce serait qu'ils ne se sentent pas concernés par la problématique parce que ce ne serait pas leur problématique professionnelle de leurs membres à eux autres.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ici, on parle de qualité seulement.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Qualité des soins. On ne parle de... Je sais qu'il y a eu une discussion avec l'Association des CMDP où on nous parlait de s'assurer de la sécurité, qualité et sécurité des soins.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Bolduc: Bien, quant à moi, la sécurité, c'est un élément de... c'est un des éléments de l'ensemble de la qualité, là. La qualité est très générale, puis la sécurité est incluse dans le contexte de qualité, là. Je vais donner un exemple. L'accès à des services fait partie également de l'élément qualité. Et, dans la qualité, ça inclut tout ce qui touche le soin aux patients, c'est la sécurité, la qualité de l'acte, la conformité de l'acte et également l'accessibilité, hein? Si quelqu'un a un délai de deux ans, bien c'est une atteinte à la qualité des soins qui est donnée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«Lorsque la qualité des services en dépend». Il n'y a pas de niveau de gravité, il n'y a pas de... Tu sais, tantôt, on a discuté du mot «sérieuses». Là, on est un petit peu, à mon sens... Je comprends qu'il y a des circonstances exceptionnelles, mais les circonstances ne touchent pas à la qualité, elles n'ont aucun rapport avec la qualité. Il y a des circonstances exceptionnelles puis il y a la qualité des soins qui en dépend. Mais là la qualité des soins en dépend... Il faut que ce soit...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce qu'on voulait...

Mme Maltais: ...que ce soit du solide, sérieux.

M. Bolduc: C'est ça. On ne voulait pas avoir un élément que, si la qualité des soins n'est pas touchée, bien, à ce moment-là, on ne voulait pas avoir d'ingérence du ministre dans le fonctionnement de l'établissement. Mais la qualité des soins, là, et des services, exemple, si le CMDP refuse de faire des nominations de nouveaux médecins, refuse de faire des comités de discipline, ça a une atteinte au niveau de la qualité des services et des soins, là, tu sais.

La raison pour laquelle on met ça, c'est qu'à un moment donné les CMDP, ils décident de ne pas faire les tâches desquelles ils sont responsables, et, s'ils refusent de faire ces tâches-là, il n'y a personne qui peut agir, là l'établissement devient dysfonctionnel. Tout simplement, c'est que tu n'as plus de médecins qui rentrent, tu n'as plus de comités de discipline qui se font, tu n'as plus d'évaluation de l'acte médical qui se fait. Ça fait qu'il y a tout le système, le système des gardes... Parce qu'ils ont des responsabilités face à la garde également. Ça fait que tout ça, là, ça tombe, à ce moment-là. Donc, c'est toutes les responsabilités du CMDP qui sont faites par l'exécutif.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: D'après lui, depuis qu'il est ministre -- ça fait trois ans à peu près, là, pas tout à fait trois ans -- est-ce que... Oui, ça fait presque trois ans. Combien de fois ce serait arrivé?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, comme ministre, je n'aurais pas eu l'occasion de le faire, mais ça aurait dû... pu être fait, je peux vous dire, deux ans avant que je sois ministre. Il y a eu une situation au Québec où il y avait toutes les indications. D'ailleurs, tous les partenaires ont été sollicités, là, avant. Et puis les gens sont venus témoigner de ce cas-là. Et il y a d'autres cas également au Québec. Mais, depuis que, moi, je suis ministre, je n'en aurais pas eu.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a une dernière question que je me pose avant de passer la parole à mes collègues, c'est... On ne parle pas de quelles personnes pourraient être désignées. Or, on sait bien qu'à un CMDP il y a des informations qui se passent, là, qui sont... qui doivent rester... demeurer confidentielles. Les membres des ordres prêtent serment, tout ça. Je ne sais pas comment le ministre accueillerait la possibilité de dire que les personnes ainsi désignées devraient être membres du Collège des médecins, de l'Ordre des dentistes et de l'Ordre des pharmaciens du Québec, c'est-à-dire que les gens qui vont être désignés soient membres des ordres, ce qui couvre entièrement, à ce moment-là, les discussions au CMDP. Ça nous a été soulevé par l'Association des CMDP comme étant un des problèmes qu'ils voyaient au projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce serait très bien reçu, parce que, comme de fait, l'exécutif du CMDP, les tâches, c'est fait par les professionnels. Et puis, à ce moment-là, ça pourrait être une ou des personnes qu'il désigne qui fait partie d'un des trois ordres nommés. Moi, je n'aurais pas de problème avec ça. On pourrait le rédiger comme amendement, là, si vous le voulez.

Mme Maltais: Bien, je pense que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...va se formuler très bien.

Mme Maltais: O.K. Alors, je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont d'autres questions.

Mme Doyer: Oui, j'avais...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je me questionnais. Plus je vous écoutais échanger, plus je me questionnais sur un possible conflit d'intérêts, à certains égards, par rapport à des problématiques possibles. Mais là, je me dis, ça devait se régler avant d'en arriver là. Bien, on l'espère.

Je vous donne un exemple concret. L'accès à un bloc opératoire pour des chirurgiens maxillo-facial... de chirurgie maxillo-faciale dans une région donnée. Le CMDP, en tout cas, c'est... L'accès, ça doit être décidé dans l'établissement. Souvent, c'est l'établissement régional. Et là, quand il y a un blocage où est-ce qu'on dit: Lui, là, il n'aura pas accès au bloc opératoire, puis ça fait en sorte d'avoir des services qui sont dispensés pour certaines clientèles -- je prends cet exemple-là parce que je l'ai vécu -- des clientèles qui ne peuvent pas se faire opérer en chirurgie maxillo-faciale à un endroit, mais qui sont obligées d'aller à l'autre, puis ça leur fait des délais, des distances plus grandes à parcourir, ça peut occasionner des délais, etc. Ça, c'est un premier exemple que je peux prendre.

Et, dans certains cas où il y a des possibles -- je le mets avec des gros guillemets -- conflits d'intérêts parce qu'ils vont juger de leurs pairs, il n'y aurait pas... Tout le travail qu'on avait fait, M. le Président -- le ministre est là -- on l'a fait ensemble avec des collègues pour l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, qui, eux, ont à juger aussi à quelque part des pratiques, hein, de leurs collègues, des pratiques, alors ça peut... Puis on avait ajouté le pan des services sociaux. Alors, certaines pratiques qui pourraient être questionnables au niveau de bonnes pratiques.

Je donne... Je peux prendre l'exemple, là. C'est un exemple un peu... l'exemple de -- voyons! -- la maladie dont les gens allaient se faire opérer... J'ai un de mes cousins qui est décédé à 30 ans de ça. La sclérose en plaques. Bon. La sclérose en plaques, ce n'est comme pas permis d'opérer, hein, ce type d'opération que les gens vont se chercher en Europe de l'Est, en Inde ou ailleurs, qui coûte environ 10 000 $. S'il y a vent qu'à quelque part ça se passe au Québec, y aurait-u... Je ne sais pas. Mes exemples peuvent ne pas être pertinents pour ce qu'on est en train de discuter, mais, moi, je me dis, dans certains cas, là, il n'y aurait pas lieu d'aller chercher quelque chose d'autre que leurs pairs pour juger de certaines situations? Je me pose la question, que le ministre me dise...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...on n'utiliserait pas cet article-là dans des cas... Dans le cas du bloc opératoire, à l'interne, ils ont des mécanismes d'arbitrage. Si quelqu'un trouvait qu'il n'a pas eu justice, il y a des mécanismes d'appel et puis des façons de travailler, puis ça peut aller jusqu'au TAQ, à ce moment-là. Mais, si vous avez un exécutif du CMDP qui est fonctionnel puis qui prend des décisions, il y a des droits d'appel.

Pour ce qu'il s'agit de l'autre, la question des types de chirurgie, faire appel à d'autres, encore là, si l'exécutif est fonctionnel, on va les laisser prendre leurs décisions puis on va les laisser se gérer. C'est lorsqu'on arrive avec un exécutif du CMDP qui est complètement dysfonctionnel puis, autrement dit, il bafoue les règles de fonctionnement du CMDP, puis il dirait à l'établissement: Moi, là, les nominations... j'ai des docteurs qui peuvent rentrer, mais, parce qu'on est en chicane, on ne fera pas les nominations. Ce serait... Là, on brimerait des gens d'avoir des services. Même chose si quelqu'un portait des plaintes et puis que ça... il faut que ça aille à l'exécutif du CMDP, puis l'exécutif du CMDP: Nous autres, le système québécois des plaintes, là, on n'y croit pas et on ne traitera pas la plainte, on ne pourrait rien faire, on ne pourrait rien faire au niveau du... pour dire que la plainte devrait être traitée.

Donc, c'est vraiment dans des cas exceptionnels. La supposition qu'on fait: à partir du moment que les gens savent que cet article-là existe... Probablement qu'on n'aura jamais besoin de l'utiliser. Mais actuellement c'est arrivé des cas où est-ce que le CMDP a dit: Vous ne pouvez rien faire contre nous autres, et leurs avocats leur disaient: Ils ne peuvent rien faire contre vous autres.

Mme Doyer: Puis, en conclusion de notre échange, c'est que la personne... une ou des personnes que le ministre désigne, ça peut être n'importe qui en qui le ministre a confiance que cette situation-là va se régler.

M. Bolduc: Oui. Oui.

Mme Doyer: Et je voudrais que le ministre note que c'est une ou des personnes.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Oui, ce serait une ou des personnes...

Mme Doyer: Tu sais, tantôt, là, un ou deux observateurs, puis là c'est une ou deux...

M. Bolduc: Oui, ce serait une ou des personnes, parce qu'on pourrait dire qu'on... On pourrait nommer trois personnes, un médecin, un dentiste, un pharmacien, qui vont assumer des fonctions, c'est-à-dire qui procéderaient aux nominations. Puis je trouve que la suggestion de dire qu'il faudrait que ça fasse partie... que ça soit des membres des ordres professionnels, bien, pour juger des...

Mme Doyer: De leurs pairs.

M. Bolduc: ...de leurs pairs, je pense que ça prend des... ça prend des professionnels.

Mme Doyer: O.K., ça va.

M. Bolduc: Ça fait qu'on va faire l'amendement puis on va vous le soumettre? Parfait?

Une voix: Il est prêt.

M. Bolduc: Il est prêt?

Une voix: Bien, il faudrait que je l'envoie pour impression.

Une voix: Ah! Le temps de l'envoyer à...

M. Bolduc: Peut-être qu'on pourrait revenir à 434.1.

Des voix: ...

M. Bolduc: O.K. Mais l'autre...

Le Président (M. Sklavounos): Nous sommes en attente de deux amendements. Alors...

Des voix: ...

M. Bolduc: ...les autres conseils comme les infirmières ne font pas la nomination des médecins et puis ils ne font pas l'étude des plaintes également des usagers envers les médecins. Ça fait que le régime du CMDP est vraiment un régime spécial. Les infirmières, eux autres, c'est par les ressources humaines, parce qu'elles sont des employées de l'hôpital...

Une voix: Et les sages-femmes aussi...

**(17 h 10)**

M. Bolduc: Oui, c'est ça, ça fait que... Mais les médecins et les dentistes, ce sont des professionnels autonomes. C'est pour ça qu'ils ont un régime particulier au niveau de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, il me semble qu'on n'a pas encore reçu l'amendement pour l'article 70. Est-ce qu'il y a un amendement qui est prêt?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Le 69 non plus. Je n'en ai pas, d'amendement pour le moment.

M. Bolduc: ...avancer, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on peut suspendre le 70 et l'amendement et aller à 71, si vous voulez...

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): ...qui a aussi un amendement. Allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 71. L'article 490 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «120 jours» par «un an»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«6° lorsque l'établissement éprouve des difficultés relatives à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration, à son organisation ou à son fonctionnement.»

M. le Président, l'amendement que je proposerais, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Modifier l'article 71 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 6° de l'article 490 qu'il modifie, de «relatives» par «sérieuses quant».

Commentaires. Cet amendement a pour but de préciser la nature des difficultés qui peuvent entraîner l'administration provisoire d'un établissement. Là, M. le Président, on va discuter, c'est par rapport à l'administration provisoire. M. le Président, je pense que ce serait intéressant que je lise comment ça va se lire dans le texte.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, les membres de la commission ont déjà reçu l'article 490 tel qu'il serait modifié par l'amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. 490. On va le lire au complet parce que ça va être un article qui est important:

«Le ministre peut, pour une période d'au plus un an, assumer l'administration provisoire d'un établissement public:

«1° lorsque l'établissement n'est plus titulaire d'un permis, ne remplit plus les conditions requises pour obtenir un permis ou que son permis a été révoqué conformément à la présente loi;

«2° lorsqu'un permis de l'établissement a été suspendu parce qu'il n'a pas respecté l'ordre du ministre d'apporter certains correctifs dans le délai qui lui avait été fixé conformément à l'article 447;

«3° lorsque l'établissement s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou le bien-être des personnes que l'établissement accueille ou pourrait accueillir ou qui sont incompatibles avec la poursuite de la mission du centre qu'il exploite;

«4° lorsqu'il estime qu'il y a une faute grave, notamment malversation, abus de confiance ou autre inconduite d'un ou de plusieurs membres du conseil d'administration ou si ce conseil a manqué gravement aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi, notamment en faisant des dépenses qui ne sont pas prévues au budget d'un établissement ou qui n'ont pas été spécialement autorisées conformément à la présente loi;

«5° lorsque l'établissement omet d'obtenir l'autorisation prévue à l'article 113;

«6° lorsque l'établissement éprouve des difficultés sérieuses quant à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration, à son organisation ou à son fonctionnement.

«Le premier alinéa s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à un établissement privé conventionné.»

Avant ça, c'était marqué «relatives», qui est plutôt... ça pourrait être bénin. Maintenant, on a remis le mot «sérieuses» pour refaire la discussion qu'on a faite tantôt.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, tout à l'heure, grâce aux interventions très pertinentes et sérieuses de notre collègue la députée de Matapédia, on s'est entendus sur des modifications permettant de mieux baliser. Je ne sais pas si la députée de Matapédia a envie de nous faire faire le même processus. Si on peut s'éviter la même discussion et s'inviter à utiliser peut-être le même libellé qu'elle nous a proposé.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, je suis à l'aise, surtout que je suis pour qu'on ait une certaine cohérence, une conformité au niveau des différents... ça fait qu'on utiliserait le même...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: On va s'épargner la discussion, puisque le ministre a une bonne écoute et que c'est... Dans le fond, de toute façon, avec la loi, avec le même libellé qui parle des mêmes éléments, ça va avoir une meilleure lecture de la loi, une logique.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Sans compter que c'est le seul élément qui peut poser problème dans ce qu'on vous propose comme article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur cet amendement à l'article 71 qui touche l'article 490, est-ce qu'il y a... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je souhaite que le ministre retire son amendement et qu'il en propose un autre tout à l'heure qui corresponde à l'autre article qu'on a adopté, le débat ayant été fait.

M. Bolduc: Absolument, M. le Président. On va faire la rédaction, il n'y aura pas de problème.

Mme Maltais: Est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Bolduc: Oui, puis on va le rédiger de façon à le... comme on a fait tantôt.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, avec le consentement des membres de la commission, l'amendement à l'article 71 touchant l'article 490 est donc retiré. Nous pouvons suspendre l'article 71, M. le ministre, en attendant l'amendement?

M. Bolduc: Oui. Je ferais la suspension puis on en fera la discussion tantôt.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 71 est suspendu, Mme la secrétaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Moi, je n'ai pas encore reçu d'amendement pour le 69. Alors, ça a été... On ne l'a pas encore. Alors, si vous voulez le suspendre, vous allez aller à 72?

M. Bolduc: Oui, bien, écoutez, M. le Président, j'avancerais. Puis tantôt, quand on va revenir...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: ...en soirée, on va tous les reprendre, ça sera plus facile.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Voulez-vous continuer avec 72, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, monsieur... je le suspendrais parce que c'est le même débat.

Le Président (M. Sklavounos): O.K., 72 suspendu.

M. Bolduc: Oui. 73. À l'article...

Mme Maltais: 73, on ne peut pas...

M. Bolduc: 73, je le suspendrais. 74.

Le Président (M. Sklavounos): Suspendu. 74, suspendu.

M. Bolduc: 74, je pense qu'on pourrait le passer, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: 74. L'article 496.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «égard», des mots «d'un établissement ou».

«Le ministre peut, de son propre chef exercer les pouvoirs prévus aux articles 499 à 501 à l'égard d'un établissement ou d'une agence. Le cas échéant, l'article 502 s'applique alors.»

Cette disposition permet au ministre de nommer un contrôleur ou un enquêteur à l'égard d'un établissement. C'est complètement différent de ce qu'on a vu tantôt, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour bien comprendre. Actuellement, le ministre ne peut pas nommer de contrôleurs ou d'enquêteurs dans les établissements. Est-ce que les agences peuvent?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, oui, en vertu de l'article 414.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. Alors donc, le ministre décide de prendre un pouvoir que les agences ont déjà.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. On va...

Mme Maltais: Je suis sûre qu'il va vouloir réfléchir un petit peu.

M. Bolduc: On va demander à Me Lavoie d'expliquer pourquoi je veux faire ça.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Patricia Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, c'est un peu différent du pouvoir d'enquêteur au niveau de l'agence. Si vous allez à l'article 414, il y a quand même des... c'est assez restreint comme possibilités au niveau de l'agence pour nommer les enquêteurs, c'est: «Lorsqu'un établissement ne respecte pas la loi; lorsqu'un établissement tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes qu'il dessert; lorsque l'agence constate, en tout temps au cours d'une année financière, que les dépenses d'un établissement public excèdent ses revenus et que le maintien de l'équilibre budgétaire de cet établissement est menacé; [et] lorsque l'agence estime qu'il y a eu faute grave, notamment malversation, dans la gestion de cet établissement.»

Au niveau du pouvoir qui est donné à ce moment-ci au ministre, c'est vraiment plus large au niveau de... c'est vraiment... Si on reprend 499, le ministre pourrait «désigner une personne chargée de contrôler la bonne utilisation des fonds publics accordés à un établissement ou à une agence qui n'exerce pas un contrôle budgétaire adéquat».

À 500, on voit la «personne chargée d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services de santé et des services sociaux ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'un établissement ou d'une agence». Alors, c'est un pouvoir qui est un peu plus large que celui que les agences ont, qui, lui, s'applique seulement dans quatre situations. Et ce pouvoir d'enquêteur là et de contrôleur n'était pas permis au ministre, c'étaient les agences qui avaient un certain pouvoir d'enquêteur, et sinon c'était le gouvernement qui devait le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je vais être obligée de m'expliquer. Voyez-vous, dans l'opposition, on a un recherchiste pour plusieurs députés, et mon recherchiste est allé aider... répondre à une autre question qui concerne un autre secteur que la santé. Alors donc, comme c'est lui, d'habitude, qui me fournit les articles de loi, j'ai dû courir pour retrouver l'article 414, ce qui me demande, donc, juste... J'ai dû, en même temps que vous faisiez vos explications, Me Lavoie, rechercher l'article. Alors là, on va parler de l'article 414 et d'un autre article?

Mme Lavoie (Patricia): Oui, mais, en fait...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Maltais: Je m'excuse, hein? Vraiment, c'est rare que je fais ça, mais là vraiment...

M. Bolduc: M. le Président, je veux dire, on comprend très bien la situation. Puis, comme de fait, le recherchiste n'était pas là. Mais on va prendre le temps de le regarder comme il faut. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

**(17 h 20)**

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, l'article 414 dit qu'une agence peut exercer un pouvoir d'enquête: «Lorsqu'un établissement ne respecte pas la loi[...] -- il y a quatre cas qui sont identifiés; lorsqu'un établissement tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes qu'il dessert; lorsque l'agence constate, en tout temps au cours d'une année financière, que les dépenses d'un établissement public excèdent ses revenus et que le maintien de l'équilibre budgétaire de cet établissement est menacé; [et] lorsque l'agence estime qu'il y a eu faute grave, notamment malversation, dans la gestion de l'établissement.»

C'est les quatre situations qui donnent ouverture pour l'agence d'enquêter. Ce pouvoir-là, il est un petit peu différent de celui qui est prévu aux articles 499 et 500. 499, c'est...

Mme Maltais: ...je vais aller le chercher.

Des voix: ...

Mme Lavoie (Patricia): Alors, l'article 499 disait actuellement que le gouvernement pouvait «désigner une personne chargée de contrôler la bonne utilisation des fonds publics accordés à un établissement ou à une agence qui n'exerce pas un contrôle budgétaire adéquat».

L'article 500, quant à lui, c'est la possibilité pour le gouvernement de désigner une personne qui va «enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services de santé et des services sociaux ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'un établissement ou d'une agence». C'est un pouvoir qui est plus large que celui que les agences ont.

Actuellement, on avait celui de l'agence d'enquêter, on avait celui du gouvernement. Le ministre ne pouvait rien faire au niveau de l'enquête. La modification qui est apportée... Bien, le ministre pouvait faire mais au niveau d'une agence. Donc, on vient ajouter la possibilité pour le ministre de nommer un enquêteur ou un contrôleur au niveau des établissements.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, si je comprends bien, la différence là-dedans, c'est que ce n'est plus le gouvernement, c'est le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Ça fait comme drôle que l'agence peut faire des choses, mais que, là, c'est le gouvernement qui faisait d'autres choses. Là, on ramènerait ça au niveau du ministre pour justement...

Une voix: ...

M. Bolduc: Le gouvernement pourrait continuer à le faire, mais là le ministre pourrait le faire également.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut me dire pourquoi avant on avait choisi que ça soit le gouvernement? Parce que, quand c'est le gouvernement, comment agit-il, comment pose-t-il son geste de nomination? Est-ce que c'est par un décret?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Par un décret. À ce moment-là, ça se fait par un décret.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, il faut que ça aille au Conseil des ministres, il faut que ça soit justifié au Conseil des ministres.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et là le ministre ne veut plus référer au Conseil des ministres avant de nommer un enquêteur.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On pourrait continuer à fonctionner via un décret, mais également le ministre pourrait le faire de son propre chef, avec les conditions qu'on a mentionnées.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce que jusqu'ici, M. le Président, il y avait deux choses. Le gouvernement pouvait nommer un contrôleur face à des agences et à des établissements?

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, déjà.

M. Bolduc: ...face à une agence, mais là on rajoute qu'on pourrait le faire avec un établissement.

Mme Maltais: O.K. Le ministre pouvait nommer un contrôleur de lui-même, de son propre chef, face aux agences.

M. Bolduc: Oui. Mais là ce qu'on fait, c'est qu'on le ferait également au niveau des établissements.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais je veux voir... je veux comprendre la différence. Parce qu'à 499 «le gouvernement peut désigner une personne chargée de contrôler la bonne utilisation des fonds publics accordés à un établissement ou à une agence», donc le ministre va au gouvernement puis il règle ça. Après ça, l'autre, «le gouvernement peut désigner une personne chargée d'enquêter sur quelque matière que ce soit se rapportant à la qualité des soins», donc le ministre, il... Mais il pouvait... O.K. 496.1 lui donnait des pouvoirs face à l'agence. Qui a réclamé que le ministre puisse le faire face à l'établissement directement? D'où vient cette réflexion? Ça sort d'où, ça? Pour rester populaire, langage populaire: Ça sort d'où, ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est qu'on essaie de faire une gradation au niveau des mesures qui peuvent être prises. Puis, avant de faire une tutelle... Parce que, là, il y a quand même des éléments qu'il faut... On nomme un contrôleur ou un enquêteur. Mais là ce qu'on dit: Est-ce que ça a besoin d'aller au gouvernement? Le ministre, à la limite, pourrait les mettre en tutelle puis il n'a pas besoin de l'autorisation du gouvernement. Par contre, quand arrive le renouvellement, à ce moment-là ça prend un décret du gouvernement.

Pour ce qu'il s'agit du... Même chose au niveau du contrôleur, c'est-à-dire que le ministre pourrait agir de son propre chef. C'est moins sévère qu'une tutelle et puis ça nous permet d'accomplir les tâches qui sont nécessaires dans ce cas-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais l'agence, où est-ce que... L'agence pouvait le faire?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, l'agence, elle peut faire certaines choses, mais elle ne peut pas faire ça, à ma connaissance.

Mme Maltais: C'est ça. À 414, elle «peut exercer un pouvoir de surveillance», c'est déjà là pour l'agence.

M. Bolduc: Mais c'est plus...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Mais c'est plus restreint.

Mme Maltais: Qu'est-ce que ça ajoute? Peut-être nous expliquer qu'est-ce... Je sais qu'on a regardé de façon rapide la comparaison entre les deux, là. Mais quelles sont les situations où tout à coup le ministre pourrait intervenir et l'agence ne peut pas intervenir? Est-ce qu'on a des... C'est ça, la nuance...

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): En fait, tout ce qui déborde l'article 414 pourrait permettre au ministre de le faire. Mais ce qui est inclus aussi dans 414... Alors, si une agence décidait, par exemple, pour des raisons x, de ne pas exercer... ne pas nommer quelqu'un un enquêteur, le ministre pourrait intervenir pour dire: Oui, moi, je vais en nommer un enquêteur parce que je considère que c'est nécessaire. Alors, ça pourrait être pour des raisons... soit que l'agence n'a pas le pouvoir dans l'article 414 ou, même si elle l'a, des fois, elle peut juger que c'est... bon, elle n'est pas certaine si elle rentre quand même dans ses pouvoirs d'enquête. Elle pourrait dire... suggérer au ministre de nommer un enquêteur, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, c'est parce que, si l'agence, qui normalement est sur le terrain... Puis je rappelle que le P.D.G. de l'agence est quand même nommé par le ministre, il y a un conseil d'administration de l'agence, elle connaît la région, connaît les établissements. L'agence décide que, dans ce cas de figure que vous avez nommé, il n'y aura pas d'enquêteur nommé, il n'y aurait pas de pouvoir de surveillance utilisé. Le ministre... la différence qu'il y a actuellement, c'est que le ministre, il est obligé d'aller convaincre ses collègues du Conseil des ministres qu'il faut exercer le pouvoir de surveillance. Donc, il est obligé de parler à ses collègues, dont ceux qui sont de la région, ceux qui sectoriellement travaillent avec lui, et tout ça. Donc, il y a une obligation de consultation auprès de ses collègues. Le pouvoir, il est là, au ministre, mais il ne peut pas l'exercer tout seul, parce que, s'il veut passer par-dessus l'agence régionale...

Imaginons que le ministre veut aller au-dessus de, par exemple, Montréal, il décide d'aller sur un grand établissement à Montréal, c'est clair que, s'il y a un ministre dans le comté de l'hôpital et que s'il y a un ministre responsable de la Métropole, ils seraient peut-être intéressés à en débattre, à en discuter et à être partie prenante de la discussion. C'est ça qu'on a actuellement dans la loi. C'est un échange au Conseil des ministres avec le gouvernement. C'est pour ça que c'est le gouvernement, c'est parce qu'on va au-delà de la volonté régionale, puis les collègues se parlent, puis là il y a un décret.

Mais là c'est le ministre d'office qui intervient. Moi, j'avoue que je me pose la question de la nécessité de ce changement, comprenez-moi bien, de la nécessité de ce changement. En quoi on apporte une amélioration au système de santé en faisant ça? Je n'en suis pas certaine. Je n'en suis pas, vraiment pas certaine. Puis pourtant vous avez vu jusqu'ici toute ma collaboration pour arranger les choses, pour essayer de nous amener à un meilleur projet de loi possible, mais, dans ce cas-ci, là, c'est carrément l'article sur lequel je me pose des questions.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, moi, je vais vous proposer qu'on fasse une réflexion puis on va revenir là-dessus.

Mme Maltais: ...dans ce sens-là, là. Puis je pose la question vraiment de façon très ouverte.

M. Bolduc: Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Maltais: O.K. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça veut dire que vous proposez de suspendre le 74, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui, M. le Président, je proposerais de le suspendre, le 74.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Avec le consentement de l'opposition?

M. Bolduc: Puis je reviendrais à l'article 69 pour qu'on puisse en faire quelques-uns.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 69. Nous avons reçu une proposition d'amendement, M. le ministre. Est-ce qu'on avait retiré l'amendement, Mme la secrétaire, du ministre?

M. Bolduc: Oui. Là, je retirerais l'amendement...

Le Président (M. Sklavounos): Je ne suis pas sûr que ça avait été fait. Alors là, M. le ministre demande le retrait de l'amendement qui était proposé plus tôt à l'article 69. Avec le consentement de l'opposition, on retire cet amendement. Et il y a un nouvel amendement de proposé à l'article 69 -- c'est exact, M. le ministre? -- ...

M. Bolduc: Oui, monsieur...

Le Président (M. Sklavounos): ...touchant l'article 433.3.

**(17 h 30)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 69. Modifier l'article 69 du projet de loi par le remplacement de l'article 433.3 qu'il propose par le suivant:

«433.3. Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, son administration, son organisation ou son fonctionnement, l'agence peut nommer...»

Une voix: ...

M. Bolduc:«...peut nommer au plus deux observateurs pour une période qu'elle détermine.

«Ces derniers peuvent assister, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil d'administration et de ses comités ainsi qu'aux comités de direction de l'établissement.

«Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence, laquelle détermine les recommandations qui doivent êtres faites à l'établissement. L'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations.»

Et puis il y avait également...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, vous l'avez...

Des voix: ...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Puis, M. le Président, il y avait la question pour savoir, là, qu'est-ce qui était public ou pas. «Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence». Il semblerait que le rapport des observateurs serait public, mais les recommandations qui doivent être faites à l'établissement... Me Lavoie va venir nous l'expliquer, là. Il y avait une nuance, là.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres de la commission, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, on a consulté une de nos collègues qui s'occupe plus de l'accès. Ce qu'elle nous dit, c'est qu'au niveau du document les observations qui seraient faites par les observateurs, ça, à moins qu'il y ait des renseignements personnels dans les observations, il serait probablement... il serait possible d'aller les chercher par la loi sur l'accès à l'information.

Par contre, au niveau des recommandations qui seraient faites par l'agence à l'établissement, en vertu de l'article 37 de la loi sur l'accès à l'information, on dit que l'agence pourrait refuser de communiquer les recommandations qui ont été faites à l'établissement. C'est une possibilité. Ça ne veut pas dire qu'elle... Elle pourrait les remettre aussi, là, mais elle pourrait refuser de les communiquer.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, bon, écoutez, d'abord, sur la première partie de l'amendement, là, on s'entend que ça correspond à...

Mme Doyer: Oui. J'en remercie le ministre, là, moi, je trouve que c'est bien.

Mme Maltais: Mais l'article 37 de la loi d'accès à l'information nous dit: «Un organisme public -- donc, l'agence -- peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation qui lui ont été faits, à sa demande, depuis moins de dix ans par un consultant ou par un conseiller sur une matière de sa compétence.»

Mme Lavoie (Patricia): Avez-vous la loi sur l'accès aux renseignements publics?

Mme Maltais: Article 37, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements. Ce n'est pas ça?

Mme Lavoie (Patricia): On va vérifier l'article, mais de toute façon la conclusion serait la même. Je n'avais pas le même article que vous, là. On va le vérifier. Mais ce qu'elle me dit, c'est que quand même le principe s'applique. Au niveau des observations, ça pourrait être obtenu. Les recommandations, si on a un gros document dans lequel on a les observations, les recommandations, la partie recommandations pourrait être retirée si l'agence ne veut pas les communiquer.

Mme Maltais: C'est parce que c'est... C'est comme je disais, quand on avait des rapports de... et avec les recommandations, ça a toujours été rendu public, puis c'était bien parce que les gens suivaient les dossiers. Et je n'ai jamais vu, honnêtement, là, dans des cas comme ça, je n'ai jamais vu de jeu parlementaire autour de ça.

Je voulais juste vérifier que, parce qu'on change de modèle, qu'on ne change pas de modèle de transparence. Je ne sais pas comment dénouer ça. C'est sûr que, dans le passé, le... En fait, c'est peut-être parce que c'était le ministre qui recevait le rapport, avant, dans ces cas-là.

Mme Doyer: Là, c'est l'agence.

Mme Maltais: Là, c'est l'agence. Dites-moi pas que je vais être obligée de ramener le ministre.

M. Bolduc: Non, c'est ça. Bien oui, c'est ça, je vais... Je pense que vous êtes en train de constater que j'étais très utile, là. Mais c'est parce que, quand on parle des recommandations, il faudrait qu'on voie un peu l'impact. Mais parfois, quand on fait des recommandations, exemple... Je vous donne un exemple. Bien, la recommandation pourrait être d'avoir à... par rapport à des groupes, dire qu'il faudrait peut-être qu'il y ait des gens qui partent. C'est toujours délicat, ces choses-là, là. Tu sais, moi, je serais un petit peu prudent. Parce que l'autre chose, c'est que, si les gens savent que c'est public, parfois leur niveau de recommandation ne sera peut-être pas de la qualité qu'on s'attendrait, là. Oui. Puis, si la loi prévoit que ça peut être, mais ce n'est pas obligatoire... C'est parce qu'il faut qu'il y ait quand même un pouvoir discrétionnaire de l'agence par rapport à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, comme, là, c'est vraiment une question d'information, ça ne touche pas à une chose, c'est que, sur le contenu de l'amendement à l'article 69, je suis d'accord parce que c'est une mesure transitoire puis qu'on s'est entendu. Donc, tu sais, je ne veux pas nous entraîner dans un autre débat, puis on ne commencera pas à refonder la loi sur l'accès à l'information, là. Ce serait le fun quand même qu'on clarifie tout ça pour notre bien-être. Mais, moi, je serais d'accord avec l'article 69 tel que... le nouvel article 69 tel qu'il est déposé.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si... Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Très brièvement. C'est parce que des fois... Je vais le dire comme je le pense et que je le réfléchis. Des fois, de ne pas trop en dire, ça fait partie de la solution, ça fait partie du règlement du problème. Puis, pour penser à un litige qu'on a eu chez nous, si on rendait trop publiques certaines choses... Il faut que les gens comprennent ce qui s'est passé suffisamment, mais des fois les informations nominatives ou d'identifier la faute à un, la faute à l'autre, qu'est-ce qui s'est passé, dans des petits milieux ça peut être plus déstabilisant et destructeur que d'autre chose. Quand l'objectif, c'est de ramener un établissement pour un meilleur fonctionnement, des fois, là, il faut être prudent avec ce qu'on fait connaître et ce qu'on ne fait pas connaître. Il faut être assez transparent pour que les gens comprennent puis en même temps se ramènent aussi... Ça fait que je comprends le... Le droit à la transparence, on en est, mais il faut des fois être prudent dépendamment de l'objectif.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 69 et à l'article 433.3 qu'il propose, je vous demande si l'amendement est adopté.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Du côté de l'opposition officielle, l'amendement est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Mme Doyer: Adopté, mais on va être vigilants.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, adopté, Mme la secrétaire. Maintenant, à l'article 69 tel que modifié, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 69 tel qu'amendé? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on avait regardé 433.2? Est-ce qu'on en avait débattu?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, et un amendement a été adopté.

Mme Maltais: Oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, je vais le...

Mme Maltais: Oui, oui, O.K., ça va, les présidents...

Le Président (M. Sklavounos): Je l'ai ici. Présidents-directeurs généraux, vous souvenez-vous? Alors...

Mme Maltais: C'est beau.

Le Président (M. Sklavounos): ...est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 69 est adopté, Mme la secrétaire. Nous avons également reçu un amendement à l'article 70. Alors, M. le ministre, article 70.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 70. Modifier l'article 70 du projet de loi par le remplacement de l'article 434.1 qu'il propose par le suivant:

«434.1. Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et lorsque la qualité des soins et des services en dépend, et ce, après avoir obtenu l'avis du Collège des médecins du Québec, de l'ordre professionnel des dentistes du Québec et de l'ordre professionnel des pharmaciens du Québec, confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement à une ou à des personnes qu'il désigne.

«Les personnes ainsi désignées doivent être membres de l'un de ces ordres professionnels.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Et, juste pour faire les choses correctement, le ministre avait déposé un amendement à cet article-là plus tôt. Est-ce qu'avec le consentement des membres on peut le retirer?

Des voix: Retiré.

Le Président (M. Sklavounos): Consentement des membres? Alors, le premier amendement est retiré. Ça, c'est le nouvel amendement dont le...

Mme Maltais: ...l'amendement, l'avez-vous, vous, par écrit? Voyons, pourquoi, moi, je ne l'ai pas?

Le Président (M. Sklavounos): ...dont le ministre vient de faire la lecture.

Mme Maltais: Je voudrais comprendre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, maintenant que tous les membres ont l'amendement, le nouvel amendement à l'article 70 modifiant l'article 434.1 tel que proposé, M. le ministre a fait la lecture, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre?

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«...doivent être membres de l'un de ces ordres professionnels.» Je n'ai pas de problème, ça correspond à l'esprit du débat que nous avons eu. Je pense que...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à l'article 70 touchant l'article 434.1? Sinon, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté, Mme la secrétaire. L'article 70 comme tel, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 70, tel qu'amendé, du projet de loi? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 70 du projet de loi est adopté?

**(17 h 40)**

Des voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Sklavounos): Tel qu'amendé, oui. Adopté, Mme la secrétaire. Alors, article 71, on avait un amendement qui avait été suspendu également.

M. Bolduc: O.K. On ne l'a pas eu encore. On va revenir, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): On maintient la suspension. Il y a du travail qui se fait au niveau...

Une voix: Il est prêt.

Le Président (M. Sklavounos): Vous l'avez? Ah! De toute...

M. Bolduc: S'il est prêt, M. le Président, on serait prêts à le passer.

Le Président (M. Sklavounos): Moi, je ne l'ai pas, alors...

M. Bolduc: O.K. On va...

Le Président (M. Sklavounos): Juste un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): En attendant l'amendement à l'article 71, qui n'a pas encore été distribué, M. le ministre, est-ce qu'il y a un autre article que vous êtes prêt à aborder?

M. Bolduc: Moi, M. le Président, j'irais à 75.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on pourrait aller à l'article...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Juste... O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va aller à l'article 75. M. le ministre? Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 75. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 498, du suivant:

«498.1. Lorsqu'il estime que les caractéristiques d'un établissement ou de son territoire de desserte ne permettent pas la constitution d'un conseil d'administration doté des compétences requises et capable d'exercer toutes ses responsabilités avec intégrité et transparence, le gouvernement peut, à la suite d'une administration provisoire, d'une recommandation du ministre, et après avoir entendu les personnes et les groupes concernés du territoire, confier à l'agence concernée l'administration de cet établissement.

«Le gouvernement peut confier cette administration pour une période maximale de cinq ans. Il peut mettre fin à cette administration en tout temps si la situation se corrige ou la reconduire au besoin. Chaque reconduction ne peut excéder cinq ans.

«Une agence qui se voit confier l'administration d'un tel établissement doit l'administrer comme s'il s'agissait d'une entité administrative distincte.»

Cette disposition permet au gouvernement, dans des circonstances exceptionnelles, de confier l'administration d'un établissement à une agence. Il faut que je vous l'explique.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: C'est que... O.K. On va l'expliquer au député de Terrebonne. Bon. Au Québec, il y a des endroits qu'il y a tellement de... C'est des petits endroits, puis il y a tellement de proximité, il y a tellement de liens entre les différentes personnes qu'on a été obligés de reconduire une tutelle a chaque année pendant des années de temps. Quand je vous dis que c'est exceptionnel, là, c'est exceptionnel. Et puis, à cause de ça, on apporte... C'est un nouvel article de la loi, parce que ça n'a quasiment pas de bon sens que de toujours avoir un tuteur. Tandis que, là, ça nous permettrait de nommer quelqu'un de façon permanente et d'apporter une plus grande stabilité.

L'endroit qu'on parle, c'est... on vous le nommera, mais... Ça fait que c'est un endroit... Puis c'est tellement exceptionnel, c'est juste que... Puis là il faut que vous... On veut vous expliquer pourquoi. C'est que ça fait que ça n'a pas de stabilité au niveau de l'établissement parce qu'officiellement c'est toujours juste un tuteur. Et ça amène que c'est un établissement qui a l'air toujours dysfonctionnel. Tandis que, là, l'agence pourrait nommer quelqu'un et s'assurer qu'il y ait une stabilité au niveau de l'organisation. On l'a fait dans les établissements, à chaque année, puis on va le continuer peut-être pour les cinq prochaines années. Sauf qu'on pense que, pour le bien de la population, c'est important de leur donner ce statut-là. C'est exceptionnel. Vous voyez que ce n'est pas le ministre, non plus; c'est le gouvernement, et par décret. Donc, c'est vraiment une situation exceptionnelle. Bon.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Des questions, du côté de l'opposition officielle?

Mme Maltais: M. le député de Terrebonne, je crois...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on me dit que c'est des situations exceptionnelles. On parle d'un cas, là, en particulier évidemment. Cette situation, ça serait donc le gouvernement qui confierait par décret ministériel l'administration à une agence. Et la reddition de comptes, ça fonctionnerait donc: l'agence au ministère directement? Pouvez-vous juste m'expliquer?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non. Ça serait considéré comme une entité administrative distincte. Donc, ça aurait le statut d'établissement, mais, à ce moment-là, il n'y aurait pas de conseil d'administration, et l'agence pourrait nommer un directeur général pour le prendre en charge. Il y a quelques endroits au Québec -- il faut vraiment que ce soient des petites populations -- dans lesquels on n'est pas capables d'avoir un conseil d'administration autonome.

Le Président (M. Sklavounos): ...M. le ministre?

M. Bolduc: Mais ça continuerait à être un établissement autonome.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: D'abord, avant d'y aller, là, vraiment dans le libellé de l'article alinéa par alinéa, je voudrais bien comprendre, là. Donc, il y a... On est sur les caractéristiques d'un territoire. Bien, on va y aller un par un; comme ça, ça va être plus simple. Parce que le premier libellé, c'est assez étonnant: «Lorsqu'il estime que les caractéristiques d'un établissement ou de son territoire de desserte ne permettent pas la constitution d'un conseil d'administration...» Les caractéristiques d'un établissement qui ne permettraient pas la constitution d'un conseil d'administration.

M. Bolduc: On a, au Québec, des établissements, des endroits où est-ce que c'est... l'établissement, il y a moins de 2 000 personnes. 2 000 ou 3 000 personnes. Ce sont des très, très petits établissements. Et, à l'intérieur de la communauté, parce qu'il faut que les gens soient issus de la communauté -- puis un exemple -- on ne serait pas capables d'avoir des gens qui n'auraient pas des relations avec des gens qui travaillent dans l'établissement ou qui soient en conflit d'intérêts par rapport à l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: Il n'y en a pas beaucoup, des établissements comme ça, là.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, c'est un peu... Puis je comprends l'intention, là, mais «les caractéristiques d'un établissement et de son territoire de desserte ne permettent pas la constitution d'un conseil d'administration doté des compétences requises et capable d'exercer toutes ses responsabilités avec intégrité et transparence», c'est assez lourd, c'est que ça... Je veux dire, c'est énorme, là, c'est un... Quel est le lien entre la compétence, l'intégrité et la transparence, là?

C'est parce que, je vais vous dire, j'ai l'impression qu'on cible une situation. C'est comme si on faisait une mesure pour une situation à peu près au Québec. C'est comme ça que je me sens.

M. Bolduc: Oui. Bien, c'est pour une situation...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On peut dire qu'actuellement on aurait peut-être une situation comme celle-là, mais il y a plusieurs établissements qui seraient potentiellement des situations... Puis je vais vous donner un exemple, puis on ne l'a pas, cette situation-là à cet établissement-là, donc on peut le dire. Prenez un peu comme le CSS... là, qui est à Schefferville, c'est 700 personnes. Ça fait que... Mais c'est un CSS, c'est une entité autonome, c'est un établissement. Vous avez l'Hématite, qui, en passant, n'a pas de problème, là, mais c'est 2 300 personnes. Donc, c'est des petits établissements dans lesquels on veut préserver l'autonomie.

Parce que l'autre solution, ça serait de dire: Bien, on va les fusionner avec des plus gros. Mais on veut préserver leur autonomie et leur permettre de pouvoir... Mais c'est tellement des petites populations que parfois on n'est pas capables de former un conseil d'administration avec les gens sur place. Il y en a combien, là? Il y a moins de 10 établissements qui pourraient avoir ce type de problème là à un moment donné, là. Puis là on a peut-être un cas au Québec où c'est plus difficile. Mais c'est vraiment des établissements...

Le problème c'est que... Puis là il faut le mettre de l'autre bord. On peut continuer comme on fait actuellement, mais c'est un tuteur qui est en permanence, qu'on renouvelle sur une base régulière, tandis que, là, on permettrait de leur donner une administration stable pour cinq ans, au même titre que si on avait un conseil d'administration. Parce que, si vous regardez, là, c'est un peu comme si on avait un conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée...

Mme Maltais: C'est très lourd, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est parce que pour... Là, encore une fois, on l'a déjà dit, on a l'impression parfois de faire un projet de loi pour les exceptions. Dans ce cas-ci, c'est l'exception des exceptions. C'est un gros article où on est en train de dire qu'un établissement n'a pas les compétences requises, n'est pas intègre, n'est pas transparent, le territoire de desserte ne permet pas d'aller chercher les gens avec ces compétences-là. C'est très lourd. C'est un jugement sans appel sur une population. C'est ça qui est difficile dans cet article-là. C'est comme un... On devient, là... Parce qu'on a déjà un pouvoir de surveillance, on a le pouvoir de tutelle, puis là on est rendus avec des administrations... Cinq ans, là, c'est nommer des administrations permanentes, là. J'ai de la difficulté à... J'ai de la difficulté à avoir une telle mesure exceptionnelle.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Bolduc: On a un cas pratique actuellement, et même la population va vous dire qu'à l'intérieur... il y a des gens dans la population qui vont vous dire que, si on essaie de nommer un conseil d'administration, ça va nécessairement apporter soit des conflits d'intérêts ou des conflits d'individus. Comme je vous dis, c'est exceptionnel. La solution, ça serait... Si on ne le passe pas... C'est juste que, si je l'apporte... Je sais que c'est un article qui est difficile à passer. Si on ne le passe pas, quant à moi, on pénalise la population parce qu'on va devoir continuer une tutelle pendant les cinq, 10 prochaines années, et ça les pénalise. C'est un peu...

Je suis d'accord avec vous, c'est exceptionnel. Peut-être que ça va arriver, dans l'histoire du Québec, avec un seul établissement, mais cet établissement-là, ils l'ont, le problème, donc. Et puis on ne peut pas faire une loi juste pour un établissement, on peut juste inclure un article pour couvrir l'ensemble des problématiques qui pourraient revenir... arriver de façon similaire à cet établissement. Et ça peut arriver dans... Parce que ça prend des petites communautés, là, ce n'est pas... On ne peut pas avoir des grosses communautés.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: C'est exceptionnel... je l'admets. Et là je me mets... je vous dirais que je défends le bien-être de la population, parce que, de continuer une tutelle pendant plusieurs années, ce n'est pas bon non plus parce qu'ils n'ont pas de stabilité, à ce moment-là.

Mme Maltais: En quoi la... C'est quoi, pour le ministre, la différence, quand on sait que la tutelle, elle est là pour longtemps? C'est parce que, dans le mécanisme de tutelle, il y a une obligation de revenir régulièrement, de la justifier. Dans ce cas-là, on donne l'aval pour longtemps, pour cinq ans, là, c'est... Combien de temps... Or, les conseils d'administration, eux autres, ils sont nommés pour quatre ans? Alors, il va même plus longtemps qu'un conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je serais prêt à faire le compromis de... Je pense que ça serait même bon de faire le compromis de les nommer pour quatre ans, au même titre qu'un conseil d'administration. C'est parce que, si... Ça seraient des renouvelables quatre ans. Autrement dit, en pratique, c'est l'agence qui assume le rôle de conseil d'administration, là, ce n'est pas tout à fait comme ça que c'est dit, mais c'est un directeur général qui va s'occuper de l'établissement, et ça va être l'agence qui va assumer la responsabilité.

C'est exceptionnel. De ne pas le passer, je pense qu'on pénalise une population, actuellement. C'est mon seul point de vue, là, et puis je me... Puis je vous le dis tout de suite, quand tu lis l'article, c'est... Même, moi, je ne suis pas sûr que j'accepterais ça. Mais, je vous le dis tout de suite, on y va pour le bien de la population. Puis, si on fait cette exception-là, c'est vraiment pour aider une population particulière, mais il y a peut-être d'autres populations qui pourraient en profiter au Québec, pas beaucoup, là, mais il y en a quelques-unes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

M. Bolduc: Je serais d'accord pour qu'au lieu de cinq ans on uniformise ça à quatre ans, la même durée qu'un conseil d'administration.

Mme Doyer: J'ai des questions.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, ça fait plusieurs fois que le ministre dit que ça pénaliserait la population. En quoi ça la pénaliserait? Il y avait une situation qui était... il n'y avait rien, il n'y avait rien. Ici, c'est aucune. Il n'existait rien. On met ça avec ça, puis il dit que ça pénaliserait la population. Mais, entre une situation où on avait un tuteur et une situation où on a un tuteur encore...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: À ce moment-là, ce n'est pas un tuteur, ce serait un directeur général mais qui répondrait à l'agence qui serait l'équivalent du conseil d'administration.

Mme Doyer: Bien, c'est comme...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. C'est la méthode japonaise où on ne fait pas perdre la face à une population, donc c'est comme une tutelle déguisée un peu, à mon idée. Mais 10... il nous a dit, M. le Président, il nous a dit, le ministre, qu'il y aurait peut-être 10 situations au Québec.

Moi, je me souviens -- je veux juste terminer -- Murdochville... J'ai déjà été candidate dans Gaspé en 1989, puis ça m'avait surprise beaucoup quand j'étais arrivée à Murdochville. Parce que j'avais travaillé dans le réseau de la santé et services sociaux, j'avais fait des recherches, tout ça. J'arrivais à Murdochville puis j'avais été surprise, pour une petite population, là, qui était éloignée de Mont-Louis et Mont-Saint-Pierre, éloignée de Gaspé et qui était devenue quand même -- je le mets entre guillemets -- relativement autonome et responsable par rapport à la dispensation de la santé et des services sociaux sur son territoire.

Là, est-ce que c'est parce que il n'y aura jamais de personnes suffisamment compétentes pour exercer... Parce qu'on voit que vous voulez aller vers une prise en charge avec un conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, mais ça prend beaucoup plus que ça, parce que,,, Je vais vous donner un exemple. À Schefferville, il y a 700 personnes qui ont un conseil d'administration puis ils gèrent leurs affaires, mais on ne le remet pas en question. Mais il y a d'autres circonstances très particulières, compte tenu de l'état de la situation de la population, où c'est un article qui peut s'appliquer. Ce qu'il faut voir, c'est que, plutôt que d'avoir un tuteur qu'on nomme puis que, lui, il répond... en fin de compte, c'est une tutelle où il est omnipotent, on préfère avoir un directeur général dont le conseil d'administration serait en pratique l'agence pour permettre la surveillance du fonctionnement du directeur général.

Mme Doyer: Est-ce que ça va être toujours être juste un directeur ou est-ce qu'il y a des situations où il pourrait y avoir un directeur général pour deux, trois petites communautés?

M. Bolduc: Il pourrait y avoir un directeur général pour deux, trois petites communautés.

Mme Doyer: Un peu comme on a dans le milieu scolaire, un directeur d'école...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...pour quatre, cinq, six villages.

M. Bolduc: Puis, un exemple, c'est que le directeur général...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...le directeur général pourrait être le directeur général d'un autre établissement à proximité, mais là il aurait l'autorité d'un vrai directeur général plutôt que d'être un tuteur.

Mme Doyer: Je ne sais plus trop comment prendre ça.

M. Bolduc: Bien, comme je vous dis, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: On va le prendre alinéa par alinéa.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est ça. Bien, vous savez, c'est un projet de loi qui traite une exception.

Mme Doyer: Parce qu'il y a quelque chose...

M. Bolduc: On est habitués.

Mme Maltais: On va y aller.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste quatre minutes. Je sais que nous devons nous réunir en séance de travail également à 6 heures avec les membres au RC.161. Alors, si ça ne vous dérange pas, avant de commencer l'alinéa par alinéa, on pourrait suspendre cet article 75 et juste pour quelques... bien, évidemment, suspendre nos travaux quelques instants pour se réunir en séance de travail au RC.161 et suspendre, donc, l'article 75 pour notre retour ici, après le souper. Vous pouvez laisser vos choses ici, la salle sera fermée, alors ça va vous faciliter la tâche au retour.

Et, sur ce, nous suspendons nos travaux quelques instants. Merci.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci à vous, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

 

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Avant la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'article 75. Nous sommes donc à l'étude du premier alinéa de l'article 498.1 proposé par l'article 75. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Eh bien, M. le Président, voyez-vous, nous avons discuté entre nous, les collègues de l'opposition, du libellé de l'article 131... non, de l'article 9, particulièrement la section 131, et nous avons un problème avec la façon dont elle est écrite. Donc, comprenez bien, ce n'est pas qu'on ait...

Le Président (M. Sklavounos): Juste un moment. Vous parlez de quel article? Vous êtes rendus...

Mme Maltais: Oh, pardon, j'ai dit 9, excusez-moi, l'article 75.

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Parfait.

Mme Maltais: 75.

Le Président (M. Sklavounos): Là, ça va, on est sur le même article.

Mme Maltais: Alors, la façon dont le texte... L'objectif, c'est de... quand une tutelle se prolonge et qu'il n'y a pas, dans une région, les caractéristiques permettant de nommer un conseil d'administration, le ministre puisse donner finalement... nommer directement une direction. Cette direction finalement empêche le renouvellement d'une tutelle à tous les six mois, puis enlève l'idée de la tutelle, et fait que c'est maintenant une direction avec pleins pouvoirs.

La proposition qu'on veut lui faire, c'est que, puisque ce qu'on veut finalement... ce qu'il veut atteindre, c'est se protéger d'un territoire qui n'ait pas les caractéristiques d'un conseil d'administration, bien pourquoi ne pas référer tout simplement aux articles qui définissent les caractéristiques d'un conseil d'administration?

Par exemple, nous avons écrit l'amendement -- je veux en parler un peu avant, là -- qui commencerait de la même façon que ce qu'a dit le ministre: «Lorsqu'il estime que les caractéristiques d'un établissement ou de son territoire de desserte ne permettent pas -- et là, c'est là que ça changerait, ce serait -- de répondre aux exigences des paragraphes 7 et 8 de l'article 129 ou de l'article 130 ou de l'article 131 ou du deuxième alinéa de l'article 138 de la présente loi...»

Alors, au lieu de dire, ce avec quoi j'ai beaucoup de difficultés, de dire que les gens manquent d'intégrité, de compétence, de transparence dans la région... Ça n'a pas de sens. Moi, je ne veux pas écrire ça dans une loi, là, je vous le dis tout de suite. J'ai bien de la misère à valider ça. Alors, l'idée, c'est que tous les articles du projet de loi qui concernent l'indépendance par rapport à la famille, par rapport aux relations commerciales, philanthropiques, de services, tout ce qui nous a permis de valider qu'un conseil d'administration avait l'indépendance nécessaire pour prendre des décisions, particulièrement de la famille et de l'indépendance, bien là c'est à ça qu'il faut que ça réponde, puis c'est ça, notre intention.

D'autre part, je sais pertinemment, pour avoir consulté des députés, que l'intention du ministre et l'exemple qui sous-tend actuellement... puis c'est arrivé dans le passé, ça peut arriver dans le futur, mais l'exemple qui sous-tend actuellement nos débats, l'intention qu'il a d'éviter ce type d'exemple serait exactement couverte par les articles que nous avons déjà adoptés. Donc, l'indépendance que nous cherchons, elle serait garantie si on adoptait l'amendement que nous proposons.

J'ai validé ça parce que je trouvais ça important. Je comprenais l'objectif du ministre, mais j'ai un malaise, j'ai un malaise avec le libellé actuel. Alors, M. le Président...

Mme Doyer: Tu as mis «quatre ans».

Mme Maltais: Et nous avons mis «quatre ans». Alors, je ne sais pas si le ministre veut en parler un peu plus ou s'il désire qu'on en parle à partir de l'amendement écrit.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Ce que j'aurais aimé c'est que l'amendement soit déposé à nos juristes, qu'ils puissent le regarder à tête reposée. Et puis, si ça répond aux critères, moi, je n'aurais pas de problème. C'est parce que je voudrais juste être certain là que ça puisse répondre...

Mme Maltais: Alors, M. le Président, si vous permettez, je désire déposer un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Oui.

Mme Maltais: L'amendement se lirait comme ceci: Amendement à l'article 75: remplacer l'article 98.1 introduit par l'article 75 du projet de loi par le suivant:

«Lorsqu'il estime que les caractéristiques d'un établissement ou de son territoire de desserte ne permettent pas de répondre aux exigences du paragraphe 7° ou 8° de l'article 129, ou de l'article 130 ou de l'article 131 ou du 2e alinéa de l'article 138 de la présente loi, le gouvernement peut, à la suite d'une administration provisoire, d'une recommandation du ministre et après avoir entendu les personnes et les groupes concernés du territoire, confier à l'agence concernée l'administration de cet établissement.

«Le gouvernement peut confier cette administration pour une période maximale de quatre ans. Il peut mettre fin à cette administration en tout temps si la situation se corrige ou la reconduire au besoin. Chaque reconduction ne peut excéder quatre ans.

«Une agence qui se voit confier l'administration d'un tel établissement doit l'administrer comme s'il s'agissait d'une entité administrative distincte.»

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement est déposé.

Mme Maltais: La logique... Parce que j'ai une question. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Maltais: La logique, c'est que le libellé de l'article actuel dit que, dans la région, on n'a pas de personnes permettant d'atteindre les niveaux de compétence, d'intégrité et de transparence, il y a là-dedans une espèce de... il y a un jugement, un jugement, alors que le reste nous réfère à des articles tout à fait légaux, sur lesquels il y a eu des débats, des discussions puis qui sont extrêmement balisés. C'est très neutre.

Une voix:...

M. Bolduc: ...on a juste à faire vérifier pour s'assurer que tout est correct puis on pourra le ramener peut-être la première fois qu'on va siéger?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement est..

Mme Maltais: Ce soir, qui sait.

M. Bolduc: Ce soir, s'ils peuvent, là. Ce n'est pas...

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est déposé. Est-ce que tous les membres...

Mme Maltais: On n'a rien contre l'adoption des articles.

Le Président (M. Sklavounos): ...tous les membres de la commission ont reçu une copie de l'amendement de Mme la députée de Taschereau? Nous allons donc, de consentement, suspendre l'article 75 et l'amendement... l'étude de l'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres articles pour lesquels nous sommes prêts? Je sais qu'il y a eu un autre... un nouvel amendement pour l'article 72 qui avait... 71 aussi. Mais j'ai le 72, est-ce que ça a été fait? Nous avons deux amendements qui sont prêts, le 71, M. le ministre, et le 72, alors...

M. Bolduc: On pourrait faire le 71, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): 71, M. le ministre. Alors, il y a un amendement qui a été déposé à l'article touchant l'article 490. Tous les membres de la commission, je pense, ont reçu cet amendement-là. Est-ce que tous les membres ont reçu la copie de l'amendement, article 71(490)?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, là-dessus, M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 71. Modifier l'article 71 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 6° de l'article 490 qu'il modifie par le suivant:

«6° lorsque l'établissement éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, son administration, son organisation ou à son fonctionnement.» C'est beau?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre? Il manque une copie? Parfait.

M. Bolduc: Non, M. le Président, on serait prêts à adopter.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. J'ai perdu ma copie pour quelques secondes, c'est Mme la secrétaire qui l'a. Je vais attendre de l'avoir.

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions à l'amendement soumis par M. le ministre à l'article 71 touchant l'article 490, je mets cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 71 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions là-dessus?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, l'autre partie de cette loi, qui est la loi sur la santé et les services sociaux qui est changée est quand même quelque chose d'imposant. C'est qu'on passe d'une administration provisoire, donc d'une tutelle qui devait normalement durer 120 jours... on veut la faire passer à un an. Donc, c'est quand même... passer de quatre mois à un an, c'est énorme. C'est trois fois la longueur de temps. Alors, j'aimerais ça entendre du ministre, là, comment... Parce que je trouve ça long, moi. Passer de 120 jours à un an, c'est très long. Et on le sait qu'une tutelle, ce n'est pas... c'est vécu difficilement à l'intérieur, c'est dur à... Alors, pourquoi tant de temps? Puis je comprends qu'on peut accepter... Peut-être que le ministre peut nous dire qu'il y a une... Je peux le comprendre qu'il y ait besoin d'un allongement, que quatre mois, ce n'est pas assez long, mais là, un an, c'est long.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien là, c'est surtout... c'est «d'au plus un an», donc ce n'est pas dépassé un an. Puis généralement, comme de fait, lorsqu'un établissement nécessite une tutelle, là, c'est vraiment généralement une durée de plusieurs mois. On peut le discuter, mais généralement on va le renouveler puis on va aller chercher le décret. On va aller le chercher, ce n'est pas un problème, sauf que d'emblée, si on dit que c'est au plus d'un an, ça nous permet de clarifier avec l'établissement, là, que ça va être un accompagnement qui va durer un certain temps, et ce qui ne veut pas dire qu'après six mois on ne peut pas rétablir la gestion habituelle. Mais 120 jours, c'est trop court, ça je peux vous avouer, 120 jours... On peut peut-être chercher un compromis entre les deux, mais habituellement, un an, ce serait aussi raisonnable.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

**(19 h 50)**

Mme Maltais: C'est parce que, si c'était déjà «d'au plus 120 jours», là... Je comprends qu'on nous dit que ça va être «d'au plus un an» mais, avant, c'était «d'au plus 120 jours». Il y avait un sentiment de quelque chose de provisoire, de quelque chose... d'urgence et de terme provisoire, de besoin de régler la situation, d'autant qu'il y a des mesures de... qui étaient là, dans le 120 jours, d'autant qu'il y a des mesures de reconduction de sa tutelle. Là, c'est un an plus mesures de reconduction. Oh! Ça commence à faire beaucoup, ça. Alors, moi, je trouve que... D'ailleurs, elle est combien, la période de reconduction, là? À partir de cette idée que c'est un an.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...c'est un autre 120 jours.

Mme Maltais: Bien là, est-ce qu'on va passer à une autre année ou à un autre 120 jours?

Une voix: Ce qui est proposé, c'est 180.

M. Bolduc: 180.

Mme Maltais: O.K. Ça fait que, là, on a un an plus 180 jours, soit six mois. Là, on passe... on est rendus de 120 jours, qui pouvait être...

Des voix: ...

Mme Maltais: Moi, j'avais de 120 jours qui pouvaient être doublés, je crois?

Une voix: ...

Mme Maltais: C'était quoi, la situation avant? Puis qu'est-ce qu'on nous propose aujourd'hui?

M. Bolduc: Avant ça, c'était 90 jours, puis on passe à 180 pour ce qu'il s'agit de la reconduction. Et puis, pour la tutelle, la première tutelle, on passe de 120 jours à une année.

Mme Maltais: Donc là, on passe...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...on passe de 120 jours plus possibilité de 90, soit sept mois, à un 12 mois plus possibilité de six mois, on est rendus à une possibilité de 18 mois. Oh là, là, là!, pour citer ma collègue de Matapédia. On est rendus à une tutelle qui pourrait se prolonger pendant 18 mois. Moi, je pense que... Je veux bien, là, donner la marge de manoeuvre au ministère de la Santé et des Services sociaux ou au ministre, mais là c'est toute une marge de manoeuvre qu'il se donne, là. Un an et demi. On est rendus à 18 mois. Moi, j'aimerais ça comprendre un peu pourquoi ce besoin d'aller chercher autant de temps, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un an, c'était «d'au plus un an», mais ce qu'on peut faire, il faut chercher le compromis, là. Vous dites que vous êtes d'accord que 120 jours, c'est trop court, c'est... Moi, je vous ferais la proposition qu'on pourrait penser mettre la tutelle pour 180 jours avec le renouvellement 180 jours, ça fait que ça nous ferait un an, puis ça serait raisonnable. Puis, après ça, on peut continuer. Puis c'est un délai qui est raisonnable. Puis, après six mois, ça permet également d'avoir une deuxième opinion, parce que ça prend un décret au niveau du Conseil des ministres. Mais 120 jours, voyez-vous, juste à cette période-ci, là, on tombe toujours dans les périodes de l'été, ça fait que, moi, je trouverais ça raisonnable, là, mettre six mois, six mois, puis ça serait facile à calculer.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le ministre s'est rendu tellement rapidement à nos arguments que je ne peux que dire oui, bon. Déjà, ici on peut se mettre... on peut s'entendre autour de 180 jours, «d'au plus 180 jours», puis, sur la reconduction, bien, on va le prendre au moment de la reconduction.

M. Bolduc: Oui, 180 jours.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Oui, ça, je trouve ça correct. Je trouve que vous avez besoin d'une marge de manoeuvre pour le ministère, je suis d'accord. Mais on va essayer de s'encadrer de façon correcte.

Le Président (M. Sklavounos): Je sais que Mme la députée de Matapédia avait demandé la parole.

Mme Doyer: C'est un très beau compromis, parce qu'il ne faut pas oublier ce qu'on a voté antérieurement sur les observateurs.

Mme Maltais: Oui, c'est ça.

Mme Doyer: Ça, c'est la manoeuvre ultime, là. Alors, moi, je pense qu'en ayant mis une ceinture et des bretelles antérieurement par rapport à des problématiques qui peuvent se retrouver dans des établissements, je pense que c'est de respecter ce qui va se faire avant d'avoir la manoeuvre ultime pour amener un établissement dans un chemin correct, là. C'est ça. Ça fait que, moi, je trouve que c'est un beau compromis, ça, de baisser ça puis...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: C'est plus que 120, c'est moins qu'un an.

M. Bolduc: Moi, M. le Président, 180 jours, je trouve ça raisonnable aussi.

Mme Doyer: Parce qu'on a l'urgence... on retrouve l'urgence de trouver un règlement aussi pour éviter la tutelle. Donc, il y a l'urgence avant, avec les observateurs, un ou des, puis là on arrive à ça, puis toujours dans l'espoir que la tutelle soit de plus courte durée... de la plus courte durée possible, hein?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que, M. le ministre, vous désirez qu'on suspende l'article afin de permettre...

M. Bolduc: On va suspendre l'article puis on va rédiger le sous-amendement.

Le Président (M. Sklavounos): ...la préparation d'un amendement? Alors, 71, suspendu. Alors, nous avons des articles qui sont suspendus. 72, notre amendement est rendu. M. le ministre, 72.

M. Bolduc: Oui. M. le Président, je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous sommes... nous allons retourner à l'article 72. Il y a un amendement proposé à l'article 491, qui est modifié par l'article 72. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. C'est: Article 72. Modifier l'article 72 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 3° de l'article 491 qu'il modifie par le suivant:

«3° que l'agence éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, son administration, son organisation ou son fonctionnement.»

C'est la cohérence avec...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, des commentaires, du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: Il y a une petite coquille de français.

Mme Maltais: Oui, parce que quels sont les services de santé et de services sociaux que rend une agence? C'est ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Il y a une erreur au niveau du français. Ça, c'est quelque chose qui...

Une voix: On va le corriger sur...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, on peut le corriger sur la feuille, si vous voulez.

Mme Doyer:«Qu'elle rend», «qu'elle».

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos):«Qu'elle rend». «Qu'elle rend».

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, pouvez-vous, peut-être, M. le ministre, nous relire l'article tel que modifié?

M. Bolduc: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement tel que modifié.

M. Bolduc:«3° que l'agence éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services qu'elle rend, son administration, son organisation ou son fonctionnement.»

Le Président (M. Sklavounos):«La qualité des services», vous avez... «Services de santé ou des services sociaux qu'elle rend» ou...

M. Bolduc: Attendez, M. le Président, on va suspendre l'article, puis on va le faire rédiger comme il faut.

Le Président (M. Sklavounos): O.K.

Mme Maltais: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais vraiment demander au ministre: Sérieusement, là, en quoi la disposition actuelle n'est pas déjà ce dont il a besoin? Parce que l'ajout qu'on a actuellement, là, il est sur les services. Le reste, sur son administration, son organisation, son fonctionnement, il y a déjà «faute», «malversation», «abus de confiance», «inconduite», «manqué [...] aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi». Est-ce qu'on a besoin de ça? Est-ce que c'est un pouvoir qui est vraiment nécessaire sur une agence?

M. Bolduc: Est-ce qu'on laisserait juste à ce moment-là...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...«que l'agence éprouve des difficultés relatives à la qualité des services»?

Mme Doyer: Elle ne rend pas des services, l'agence, elle surveille les établissements qui rendent des services.

M. Lalumière (Denis): Elle rend des services de santé publique.

Mme Doyer: Ah oui?

M. Lalumière (Denis): Elle rend des services...

Mme Doyer: Dites-nous ça, expliquez-nous ça.

M. Lalumière (Denis): Notamment...

Mme Doyer: Ah, vous avez dit «notamment», là, ça commence déjà à être positif.

M. Bolduc: Bien, peut-être qu'on pourrait juste le clarifier immédiatement, là. M. Lalumière.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je passerais la parole à M. Lalumière pour expliquer, là, tu sais...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, de consentement, M. Lalumière, M. Denis Lalumière, sous-ministre adjoint.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. À la question, donc: Est-ce que l'agence rend des services à la population?, oui, des services des santé publique notamment, c'est peut-être ceux qui sont les plus faciles à identifier partout au Québec. Mais, dans certains cas, il y a des activités qui sont ramenées au niveau régional par des choix régionaux en promotion, prévention, traitement des plaintes... J'essaie de voir quels sont les exemples, là. Mais c'est pour ça que, dans le fond, on propose un libellé qui ne précise pas qu'il s'agit de services de santé ou de services sociaux, mais de services au sens large.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est parce que ça donne une administration provisoire, là. Un ministre qui assume l'administration d'une agence, la coordination régionale parce qu'il y a des difficultés dans la santé publique, c'est assez étonnant, là. J'avoue que... Je comprends, quand on a des soins de santé, des services qui ne sont pas donnés à la population, d'un établissement, on accepte... tu sais, on a dit: On va donner des pouvoirs au ministre. Là, on donne des pouvoirs au ministre. Il peut nommer des surveillants directement dans les établissements maintenant, ce qu'il ne pouvait pas faire avant. Il peut nommer des observateurs, ce qu'il ne pouvait pas faire avant. Le CMDP peut être mis en tutelle. On augmente la durée de la tutelle. On en donne, là, des outils au ministre, là.

Je comprends, là, mais je veux bien examiner ce qu'on s'en va faire dans l'administration d'une agence. Je serais assez étonnée, là, qu'on soit dans des choses qui nous amènent à mettre une agence sous tutelle. C'est parce que, mettre une agence sous tutelle, là, on est rendus dans la coordination régionale, dans... C'est énorme, c'est gros, là. Ça veut dire que toute une région, là, est sous tutelle. C'est là, tu sais... Je trouve la mesure...

**(20 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. La région n'est pas mise en tutelle, mais c'est le fonctionnement de l'agence puis son administration qui, à un moment donné... Ça ne fonctionnerait pas au niveau, premièrement, du fonctionnement de l'agence. Puis ce n'est pas toute une région, parce que chacun des établissements est autonome, mais ça serait juste un dysfonctionnement au niveau de l'agence elle-même. Mais là il faut juste s'entendre. L'objectif, à la fin, si on a une agence qui est dysfonctionnelle...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'ai plein de choses à dire là-dessus. D'abord, j'aimerais qu'on nous réfère à la définition de ce que fait une agence, les articles dans la loi sur la santé et les services sociaux, et j'aimerais qu'on se réfère aussi à l'article 79. Il a probablement été modifié, mais vous me le direz, vous la connaissez tellement la loi, là, refaite et... bon. Parce que, si je me réfère à l'article 79, M. le Président -- le ministre peut regarder l'article 79 -- c'est écrit: «Les services de santé et les services sociaux sont fournis par les établissements dans les centres suivants: un centre local de services communautaires...»

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, c'est la loi, la loi actuelle, là, pas celle qu'on est en train de modifier.

Donc, c'est parce que, si on lit ça, là: «Que l'agence éprouve des difficultés relatives à la qualité des services qu'elle rend, à son administration, à son organisation, à son fonctionnement», mais. dans l'article 79 de la loi, c'est écrit que «les services de santé et les services sociaux sont fournis par les établissements dans les centres suivants: un centre local de services communautaires; un centre hospitalier; un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse; un centre d'hébergement et de soins de longue durée; un centre de réadaptation», mais je n'ai pas vu «1° l'agence», là. Moi, j'aimerais ça que vous me disiez où on retrouve ce que fait une agence. C'est à quel article?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, on a enlevé toute la question qui réfère à «services de santé ou des services sociaux», on reste seulement qu'avec: «Que l'agence éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services qu'elle rend, son administration, son organisation ou son fonctionnement.» Donc, on a tout enlevé la notion de... Puis, les services, bien, c'est sûr qu'elle offre des services aussi aux différents établissements et la... Si on compare avec le paragraphe premier versus le troisième, c'est qu'au premier il faut prouver pratiquement qu'il y a eu faute grave, dont entre autres la malversation, tandis que, dans l'autre niveau, c'est quand même moins... tu as moins besoin de preuve, c'est juste un problème de gestion ou un problème de fonctionnement.

Mme Doyer: Mais on s'entend, hein, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...le ministre et moi, que les agences ne rendent pas des services directement en santé et services sociaux. Ils rendent des services aux établissements, ils réfléchissent, ils coordonnent des services, ils coordonnent les plans d'effectifs, ils prennent des décisions par rapport à, je dirais l'équilibre qu'on doit avoir dans une région donnée sur les effectifs. Monsieur, il fait non, il n'a pas l'air d'accord. Moi, j'aime ça quand on me dit... Il n'a pas l'air d'accord.

M. Bolduc: Non, non, pas du tout.

Mme Doyer: Il est d'accord? Avec son ministre ou avec moi?

M. Bolduc: Bien, on ne lui demande pas son...

Mme Doyer: Bon, O.K.

M. Bolduc:«Que l'agence éprouve...» Moi, je pense qu'il faut voir par rapport à la qualité des services. Et, bon, la question, c'est comme je disais, c'est qu'on pouvait attendre qu'il y ait malversation, mais tu peux avoir une agence qu'il n'y a pas eu malversation mais qu'au niveau du fonctionnement c'est complètement... c'est problématique. Ça fait que ça nous donne cette marge de manoeuvre là. C'est quoi, les chances que ça arrive? C'est minime. Mais, encore là, on a dit que les lois sont faites pour... Quand il va y avoir des problèmes, on veut avoir les outils pour être capables d'agir assez rapidement.

Mme Doyer: C'est qu'avec la loi, vous...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...vous voulez... Une loi doit toujours être de façon générale et prévoir des exceptions. Ça fait que ça, l'exception, c'est que, sur toutes les régions qui existent au Québec, il peut y avoir, à un moment donné, une problématique vécue, quelle qu'elle soit, l'organisation... puis là c'est cet article-là.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon, là, là, ça fait beaucoup. Je viens de lire les articles. On a donné, à l'article 74, des pouvoirs au ministre, de son propre chef, pour les établissements, mais ils étaient déjà prévus pour les agences. Alors, si vous allez lire 499 à 501, vous allez voir que le ministre a déjà tous les pouvoirs qu'il veut.

Ce qu'il y a dans la disposition actuelle, c'était vraiment parce qu'il y aurait eu faute grave, malversation, abus de confiance ou manquement grave aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi, d'accord. Mais là, là, ça ne se peut plus, là, les pouvoirs que le ministre veut se donner. Il dédouble, en plus. Il s'en vient dédoubler ce qu'il y a à 499, 500 et 501. Il y a une limite à l'appétit du ministre à avoir des outils de contrôle, là, il les a déjà.

Écoutez: «500. [Le ministre] peut désigner une personne chargée d'enquêter sur quelque matière [que ce soit qui se rapporte] à la qualité des services de santé ou des services sociaux ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement [...] d'une agence.

«L'enquêteur est investi, aux fins de l'enquête, de l'immunité des pouvoirs[...].

«501. Lorsqu'il désigne un contrôleur ou un enquêteur -- la mesure dont on a parlé tout à l'heure, c'est déjà là dans la loi, là -- le gouvernement peut ordonner que tout ou partie des pouvoirs du conseil d'administration d'un établissement public ou d'une agence ou ceux de l'administrateur ou du conseil d'administration d'un établissement privé conventionné, selon le cas, soient suspendus pour une période d'au plus six mois [...] nommer une personne qui exerce les pouvoirs ainsi suspendus.

«Le gouvernement peut prolonger la suspension et le mandat de l'administrateur qu'il a nommé pour une période d'au plus six mois.» Aïe, écoutez: «502. L'administrateur nommé par le gouvernement peut, sous réserve des droits des tiers de bonne foi, annuler une décision prise avant sa nomination en vertu des pouvoirs qui ont été suspendus.»

Hé, hé, hé! C'est déjà pas mal là, je trouve, dans la loi, là. Pourquoi le ministre, il tient absolument à avoir plus que... Là, ce n'est plus la ceinture et les bretelles, il s'enrobe dans un costume, là. Ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, ce sont des outils différents... des outils différents. Là, on parle de pouvoir d'enquête, tandis que, nous autres, on vous parle actuellement de se donner la même possibilité avec une agence qu'on a avec un établissement. Mais ce sont deux niveaux différents de...

Mme Maltais: Non, non, non. M. le Président, non, non, non. Le ministre, là, qu'il aille lire l'article...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Que le ministre aille lire l'article 501: «Lorsqu'il désigne un contrôleur ou un enquêteur, le gouvernement peut ordonner que tout ou partie des pouvoirs du C.A. d'un établissement [...] soient suspendus», en plus, «et nommer une personne qui exerce...» Le gouvernement peut prolonger le suspens. L'administrateur, après ça, nommé par... Écoutez, là, il en...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Est-ce qu'on peut demander à Me Lavoie de venir nous éclairer pour que la lumière vienne sur chacun de nous en même temps?

Le Président (M. Sklavounos): De consentement...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, Me Patricia Lavoie.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Suivons la voie.

Mme Lavoie (Patricia): On peut faire des jeux de mots.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez la parole, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, la différence entre l'article 499, 500 et l'article 491 qu'on veut modifier: à 499, c'est un contrôleur qu'on nomme; au niveau de 500, on nomme quelqu'un pour enquêter; alors qu'ici à 491, on parle d'une administration provisoire. C'est différent parce que l'enquêteur ne fait pas le même travail que l'administrateur provisoire. Alors, c'est pour ça qu'on vient ajouter cet article... ce paragraphe-là.

Le reste de l'article est le même qui était déjà, là. Les paragraphes 1° et 2°, ils étaient déjà là. Le seul qu'on vient ajouter, c'est le paragraphe 3°, lorsqu'il y a des problèmes au niveau de la qualité. Alors, le ministre n'a pas à demander au gouvernement de nommer un enquêteur ou un contrôleur, il peut le faire lui-même en mettant l'agence sous tutelle. C'est la différence.

Mme Maltais: M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne suis pas d'accord, M. le Président. Je ne suis pas d'accord sur le fond puis je ne suis pas d'accord sur la forme. Je ne suis pas d'accord sur le fond parce que le ministre, il a déjà, dans la loi, actuellement, les pouvoirs pour intervenir et nommer une administration s'il y a des problèmes administratifs, s'il y a faute au niveau du conseil d'administration, malversation, abus de confiance, inconduite et si le C.A. manque gravement aux obligations qui lui sont imposées par la loi santé et services sociaux, là. Il a déjà ce pouvoir-là, direct. Ce qu'il veut s'ajouter, le ministre, c'est si l'agence éprouve des difficultés ou des manquements sérieux à la qualité des services, à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement. Or, si on va à 500, dans la loi actuelle -- là, je suis en train d'amuser beaucoup la personne qui essaie de prendre le son parce que je circule d'un micro à l'autre -- mais le gouvernement...

Des voix: ...

Mme Maltais: ...le gouvernement peut désigner une personne chargée d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement. Donc, il peut enquêter sur tous ces volets-là. Mais ensuite, lorsqu'il désigne un contrôleur ou un enquêteur, donc c'est d'office, là, il peut, le gouvernement peut ordonner que tout ou partie des pouvoirs du C.A. de cet établissement, là, soient suspendus pour une période d'au plus six mois. Donc, c'est déjà dans la loi, ce pouvoir de suspendre les pouvoirs du conseil d'administration, de nommer une autre personne que l'enquêteur.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): C'est effectivement déjà possible, mais c'est le gouvernement qui peut le faire et non le ministre.

Mme Maltais: Ah, ha! M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

**(20 h 10)**

Mme Maltais: M. le Président, le chat sort du sac encore une fois, encore une fois. Le ministre fait changer... Comprenez bien, là, il ne nous a pas dit: C'est parce que je ne veux pas passer devant le Conseil des ministres puis aller chercher un décret. Il nous a dit: C'est pour avoir des pouvoirs relativement à la qualité des services. Non, non. Non, non. La seule différence, à l'heure actuelle, là, c'est de donner le pouvoir au ministre au lieu du pouvoir au gouvernement. Or, comme tout à l'heure, je pense que, quand tu t'en vas mettre une agence, donc une région, sous tutelle puis que ce n'est pas parce que tu as un cas de fraude, là, ou de malversation... Là où ça demande...

Ça, je comprends, là, jusqu'ici, dans la loi, quand il y a une faute grave, malversation, abus de confiance: action immédiate directe, go! O.K. Mais là on n'est pas là-dedans, on est dans les choses qui sont régulées par ailleurs et où on pense qu'il faudrait qu'il aille consulter ses collègues. À ce que je vois, les collègues qui viennent d'apprendre que le ministre vient de mettre leur agence sous tutelle, ça va chauffer. Alors, moi, je ne sais pas, je ne suis pas pour la paix à l'intérieur du Conseil des ministres, je laisserais ça où c'est actuellement.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, je vais proposer qu'on suspende l'article, on va faire une réflexion.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ma collègue députée de Taschereau a tellement raison, là, que je nous réfère à l'article 499. Parce que ça aussi, c'est grave, en ce sens... en termes de pouvoir qu'on donne au gouvernement, le gouvernement. C'est le troisième alinéa, je pense bien, hein -- c'est: «Aucun engagement ne peut être pris au nom de l'établissement ou de l'agence ni aucun déboursé effectué sans le contreseing de ce contrôleur. Tout engagement pris en contravention du présent alinéa est nul.» Alors, 499.

500, 500 c'est l'enquêteur. Et 501 c'est: «Le gouvernement peut prolonger la suspension et le mandat de l'administrateur qu'il a nommé pour une période d'au plus six mois.»

Alors, je le sais bien que c'est fatiguant de se traîner au Conseil des ministres avec... à demander un décret, mais, moi, je n'ai jamais vu ça qu'une agence soit mise en tutelle. Est-ce que c'est déjà arrivé? Non.

M. Bolduc: ...à ma connaissance.

Mme Doyer: Jamais.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Moi, ça fait 17 ans que je suis députée, M. le Président, et je n'ai jamais vu ça. Il y en a qui auraient peut-être mérité... je ne le sais pas, c'est aux gens de le dire, mais ce n'est jamais arrivé. Et on a mis ça local. On a mis ça local. Avant qu'une agence se retrouve en tutelle, là, par le ministre... Et je trouve ça lourd de responsabilité. Le ministre, il est quasiment mieux de ne pas l'avoir puis de continuer d'aller au gouvernement parce que le ministre, là, il va avoir, sur son chemin: péquiste, libéral. Il va avoir un ministre régional. Il va avoir un caucus de députés, et même des caucus de députés: le caucus de députés péquistes qui va être en maudit ou qui va être content, c'est selon, hein, selon qu'il est au pouvoir ou l'inverse; et il va y avoir le caucus de son propre parti qui va être là, qui va dire: Qu'est-ce que tu fais là?, tu mets mon agence en tutelle, hein, avec une personne qui va décider, contrôleur, enquêteur, blabli, blablou.

Moi, je peux vous dire que ça, si ça se passait dans le Bas-Saint-Laurent, là, oh là là! ça chaufferait, et que le ministre régional... moi, ceux que j'ai connus, péquistes, libéraux, ils aimeraient mieux ne pas avoir eu ça. Puis la ministre actuelle, Nathalie Normandeau, elle en a assez des...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon. Je vais faire de la politique partisane.

Mme Maltais: ...tu n'as pas le droit de nommer.

Mme Doyer: Oh, pardon! La ministre des Ressources naturelles, qui est notre ministre régionale, elle a assez de pains au fourneau, là, sans se chicaner avec un ministre pour mettre une agence en tutelle. C'est grave, ça, mettre une agence en tutelle avec... Et c'est grave, pas seulement pour l'agence, c'est grave pour tous les établissements qui... Pour moi, là, ce serait une humiliation de ne pas être capable... Puis ça va, je vais même dire plus, M. le Président, écoutez-moi bien, là, ça va même à l'encontre de ce qu'on a essayé de faire avec ce projet de loi, c'est de responsabiliser localement, avec des mesures populationnelles qu'on a essayé... hein, qu'on a mises en place depuis des années avec les CSSS et les établissements, et de les responsabiliser de ce qui se passe...

O.K. Mais ça va à l'encontre de la philosophie, je dirais, de l'économie du projet de loi puis de la bonne volonté que le ministre a mise depuis le début, là, afin, je dirais, de se soustraire. Mais là je trouve que c'est à son avantage de se soustraire d'une pareille patate chaude.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...proposer qu'on le suspende, puis on y reviendra.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, l'article 72 est de nouveau suspendu avec le... Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est lui-même qui va nommer le C.A., une partie du C.A. puis il va les mettre en tutelle après, lui ou ceux qui vont suivre après. Ça fait que, regarde, c'est, à sa face même...

Le Président (M. Sklavounos): De consentement...

Mme Doyer: À sa face même, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, l'article 72 est donc suspendu. Nous avons...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, 73, 74 étaient déjà suspendus. Il y a d'autres articles qui sont suspendus également. Ça dépend où...

M. Bolduc: ...je passerais 73.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

73. L'article 492 de cette loi est modifié par le remplacement de «90» par «180». C'est la question tantôt quand on mettait en tutelle, on s'était entendu qu'on mettait 180 jours, la tutelle puis 180 jours, le renouvellement, pour faire un an. Ça fait que, ça, je pense, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Sur l'article 73, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voulais... J'ai dit, M. le Président, tout à l'heure: Regardons les choses une par une, c'est important. Je comprends que le ministre a compris qu'il y avait eu entente.

Une voix: Oui.

Mme Maltais: Oui? Mais je disais bien: On va prendre une chose à la fois. Et cette chose-là, qui est celui-ci, cette prolongation-là de 180 jours, je suis d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 73? Sinon, est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. 74, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. C'est: L'article 496.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «égard», des mots «d'un établissement...»

Je vais lire l'article: «496.1 Le ministre peut, de son propre chef, exercer les pouvoirs prévus aux articles 499 à 501 à l'égard d'un établissement ou d'une agence. Le cas échéant, l'article 502 s'applique alors.»

Mme Maltais: On ne l'avait pas adopté, ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non, il n'est pas encore adopté, le 74. C'est exact, Mme la secrétaire.

Mme Maltais: On l'avait suspendu à cause de quoi? Excusez-moi, mais on a tellement bougé, là. C'était à cause de 73, parce que...

Des voix: ...

Mme Maltais: O.K. On vient de voir les pouvoirs prévus aux articles 99 à 501, on vient d'en discuter tout à l'heure, les pouvoirs de nommer des enquêteurs, pouvoir de mettre en tutelle, et tout ça. Là, on ajoute «sur les établissements».

M. Bolduc: On se donne l'équivalent...

Mme Maltais: Mais on les donne au ministre.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Et l'autre, «de son propre chef», c'était déjà là. Pourquoi, dans le cas des établissements, on ne les donne pas à l'agence?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Là, je pense que les pouvoirs d'enquête, ça commence quand même à être un peu plus élevé, et puis c'est mieux que ce soit le ministre qui ait cette autorité-là. C'est un peu comme faire une tutelle.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Peut-être, M. Lalumière pourrait donner une réponse.

Une voix: Me Lavoie, plutôt.

M. Bolduc: Me Lavoie. On va demander à Me Lavoie de l'expliquer pourquoi, là, exactement, là, la hiérarchie qu'on s'est donnée.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Patricia Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, en fait, vous vous rappellerez, tantôt, je vous avais indiqué qu'on avait, à l'article 414, déjà le pouvoir d'enquête des agences. Ici, on vient l'ajouter au ministre parce que le ministre n'avait pas ce pouvoir d'enquête là qui était juste au gouvernement actuellement en vertu des articles 499 à 501, le pouvoir d'enquête et de nommer un contrôleur.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Là, actuellement, le ministre a le pouvoir vis-à-vis une agence, dont je viens de parler, sur lequel on vient de débattre, mais il ne les a pas sur un établissement. Pourquoi on veut qu'il les ait? L'agence... Est-ce que l'agence l'a?

Une voix: ...

Mme Maltais: L'agence l'a. Pourquoi on veut le donner au ministre?

Mme Doyer: ...à 414.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

**(20 h 20)**

Mme Lavoie (Patricia): En fait, l'agence a un pouvoir d'enquête mais qui est un peu plus restreint que qu'est-ce qu'on a à... que le pouvoir d'enquête prévu à 500, qui porte sur toute matière relative à la qualité de services, alors qu'à 414 c'est sur des points bien précis que l'agence a un pouvoir d'enquête.

Mme Maltais: Oui, j'essaie de retrouver 414, là. 414 dans la loi qu'on a... Est-ce qu'on l'a modifié?

Mme Lavoie (Patricia): Non, on ne l'a pas modifié.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Maltais: O.K. Bon, on retourne à 414 dans la loi.

Des voix: ...

Mme Maltais: Ah oui, c'est ce qu'on a regardé tout à l'heure.

Mme Doyer: ...tu vois, santé et bien-être, c'est là...

Mme Maltais: C'est ça, effectivement. Ma collègue me montre effectivement: «Lorsqu'un établissement tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes qu'il dessert.» Donc, l'agence a déjà un pouvoir de surveillance, de faire enquête ou de charger une personne qu'elle désigne pour faire enquête. L'agence a vraiment tous les pouvoirs qui sont nécessaires pour être vigilant... vigilante, là, et puis pour enquêter.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, en fait, si vous regardez à 500, on dit: «Le gouvernement peut désigner une personne chargée d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services de santé ou des services sociaux ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'un établissement ou d'une agence.»

C'est vraiment un pouvoir très, très large, là, au niveau de l'enquête. Si jamais une situation est portée à l'attention du ministre et que le ministre juge que c'est nécessaire qu'on enquête sur cette situation-là, alors l'article 500... l'article 496, tel que modifié, permettrait au ministre de le faire.

Actuellement, on a une situation où le ministre n'a pas cette possibilité-là d'enquêter, alors qu'il peut avoir à son attention des situations qui pourraient lui... qui pourraient justifier qu'on fasse une enquête pour vérifier si effectivement c'est vrai, ce qu'on entend sur le terrain. Est-ce qu'on est capables d'aller chercher des éléments qui vont venir appuyer ce qu'on entend dire sur le terrain et qui pourraient nuire à la qualité des services de santé et des services sociaux, à l'administration, l'organisation ou le fonctionnement d'un établissement? Actuellement, on l'a pour l'agence, on ne l'a pas pour l'établissement. C'est l'agence qui a une certaine partie des pouvoirs d'enquêter; sinon, c'est le gouvernement qui l'a. Alors, on jugeait nécessaire de pouvoir permettre au ministre de faire une enquête comme ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: En pratique, ce n'est quasiment pas normal que le ministre n'ait pas le pouvoir d'enquêter dans des situations particulières ou est obligé d'aller devant le gouvernement. Je pense qu'il y a comme une logique, en termes de hiérarchie, à respecter. Et puis... C'est beau, M. le Président.

Mme Doyer: Je ne sais pas si ma collègue veut continuer...

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que oui. Elle avait levé le crayon.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Sklavounos): On peut passer à Mme la députée de Matapédia, en attendant. Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. C'est ça, c'est parce que ça va un peu à l'encontre de la discussion qu'on a eue antérieurement, là. Et, moi, ce que je comprends, M. le Président, de ce que le ministre nous dit, c'est qu'il pourrait passer par-dessus la tête d'une agence et aller enquêter dans un établissement dans une région donnée. Ça veut dire que c'est comme un déni du pouvoir qu'a une agence, non, de ce qu'on a adopté antérieurement, non?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...il y a des éléments que ça relève de l'agence, mais le ministre a beaucoup plus large que ça. Et, lorsque ça sort justement des responsabilités de l'agence ou des possibilités de l'agence, il faut que... si le ministre, il apprend des choses, bien ça se peut qu'il y ait besoin d'une enquête à ce niveau-là. Là, il faut qu'il aille devant le Conseil des ministres pour demander une enquête, alors que... Juste pour vous donner un exemple...

Mme Doyer: Parce que dans...

M. Bolduc: ...le Protecteur du citoyen a un pouvoir d'enquête...

Mme Maltais: ...

Mme Doyer: Oui. Bien, juste avant de passer la parole...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parce que, dans les modalités d'application de ça, là, comment ça va se passer? Où est-ce que c'est établit? Ça veut dire que, de son propre chef, M. le Président, le ministre peut, sur des choses qui lui sont dites ou rapportées, ou une lettre qu'un groupe envoie au ministre qui dit: Ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe dans ma région, on n'a pas de couverture de services ambulanciers... Et là ça va être quoi, les modalités qui vont faire en sorte de dire: Je pèse sur le bouton -- zoom! -- et que, là, là, l'enquête se met en branle? Parce que c'est ça, hein? C'est gros, ça. On s'en va vérifier ce qui se passe dans un établissement. C'est quoi? On en parle-tu à l'agence? On la met-u dans le coup? C'est quoi? Comment ça va se vivre, là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, un, vous venez de le dire, il y a des situations qui arrivent que c'est des situations qui sont décrites par des gens, soit sur des plaintes ou encore l'opposition peut se lever puis poser une question, et, si je n'ai pas... le ministre n'a pas le pouvoir d'enquête, il n'a pas l'outil nécessaire pour répondre à ce besoin-là puis répondre à la crise. Là, tout type de problématique avec un établissement, il faut être capable de...

Une enquête, c'est un état de situation, donc. Puis là, présentement, l'agence peut faire un certain état de situation mais pas pour tous les cas. Et là on tombe dans un endroit où est-ce que c'est un no man's land, c'est-à-dire que, théoriquement, si on veut aller plus loin, il faut que ce soit le Conseil des ministres qui le demande. Là, on dit: Bien, ce n'est pas normal que le ministre n'ait pas ce pouvoir d'enquête, comme ce n'est pas normal que le ministre n'ait pas le pouvoir de mettre un établissement en tutelle.

Mme Doyer: Est-ce que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Est-ce que... Puis là c'est vraiment ma dernière intervention là-dessus... bien, pour l'instant. Je dis toujours ça, puis... toujours continué. Est-ce que ce pouvoir-là est donné à la ministre ou au ministre de l'Éducation, le pouvoir d'enquêter par-dessus, je dirais... qu'il décide d'aller faire une enquête dans une université, dans un cégep, hein, dans une école par-dessus la tête des commissions scolaires, par exemple? Les commissions scolaires sont responsables, hein, ou... Il y a des cégeps dans ma région, il y a un conseil des directeurs de cégep, je ne sais pas trop, là. Ça existe-tu, ça, ailleurs dans d'autres secteurs?

M. Bolduc: Oui. M. le Président, c'est parce qu'on n'a pas la même structure. Nous autres, on a vraiment une structure à trois paliers, dans laquelle tu as l'établissement local, tu as le niveau local, et, à la fin, le ministre est ultimement responsable de l'ensemble des services, mais...

Mme Doyer: Ça va à l'encontre...

M. Bolduc: Puis ça ne va pas à l'encontre parce que, dans ce cas-là, à un moment donné, même l'opposition peut nous dire qu'ils décrivent des situations à des endroits, ils vont nous demander de faire enquête. Il faut qu'on se donne cette possibilité-là puis ce pouvoir-là. Puis, vous savez, c'est un grand réseau, c'est exceptionnel, mais il y a des situations dans lesquelles on a besoin de faire une enquête. Puis on pourrait... Imaginez n'importe quelle situation dans laquelle on n'a pas le contrôle, à un moment donné, il faut qu'il y ait une possibilité de faire enquête. L'agence peut faire enquête mais de façon limitée, très restrictive. Le ministre, lui, il couvre tous les services, puis, à ce moment-là, c'est plus large.

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que M. Lalumière veut faire un complément de réponse. Allez-y.

M. Lalumière (Denis): Merci. Avec votre permission, j'aimerais insister aussi sur l'importance souvent d'agir rapidement. Il y a des faits qui sont portés à la connaissance du ministre, ça peut être par le Protecteur du citoyen, ça peut être par des groupes d'usagers, il y a des choses vraiment inacceptables qui se produisent peut-être dans un établissement, il faut quasiment qu'on puisse envoyer un enquêteur là demain matin, pas le mois prochain. Alors, si ça prend deux semaines, trois semaines avant de réagir, alors que la sécurité des gens est peut-être menacée, il me semble qu'on n'est pas équipés pour corriger les problèmes comme il faut.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, je rajouterais là-dessus, quand il arrive une situation aiguë, il faut qu'on prenne nos responsabilités, puis ça, c'est un outil. Puis on n'en abusera pas. Mais, une situation qui est vraiment problématique dans un établissement, vous allez être les premiers à m'appeler puis à me dire: Qu'est-ce que tu peux faire? Une enquête, dans le fond, c'est quoi? C'est un état de situation de façon à ce que quelqu'un nous fasse un rapport, ce n'est quand même pas la... Ce n'est pas la tutelle, ce n'est pas d'autres éléments.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça ne marche pas. Je vais vous dire pourquoi ça ne marche pas. En tout cas, ça ne marche pas dans notre tête parce qu'on est justement en train de faire un projet de loi normalement pour essayer de dégager, là, quelles sont les responsabilités des uns et des autres et quels sont les pouvoirs des uns et des autres. Puis on s'est fait dire, en commission parlementaire, par plein de groupes: Arrêtez de tout mélanger puis de tout dédoubler. Alors, qu'est-ce qu'on fait ici? On fait exactement... on tombe exactement dans le panneau, exactement.

Il y a le ministre, avec le ministère, qui a des pouvoirs énormes sur les agences, puis on vient de les valider. Les agences ont des pouvoirs sur les établissements. Et, dans le pouvoir d'enquête sur les établissements, c'est l'agence qui l'a, et c'est décrit à 414... Et un coup de téléphone du ministre, là, puis l'agence, elle fait enquête. Savez-vous comment c'est...

En plus, l'agence ou la personne qu'elle désigne pour faire enquête sont, pour la conduite de cette enquête, investies des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'emprisonnement. C'est juste le pouvoir d'emprisonnement qui échappe à l'enquêteur nommé par l'agence. C'est très large, les pouvoirs de la Loi sur les commissions d'enquête.

Alors, on a le ministère qui a des pouvoirs sur l'agence. Puis, en plus, le ministre, normalement, il appelle les agences puis il décolle... il fait décoller l'agence. Je n'ai jamais vu et, je pense, je n'aurais jamais entendu parler d'une agence qui va refuser un appel... un téléphone du ministre qui lui dit: Aïe! je veux une enquête là-dessus. C'est impossible, ça n'existe pas. Ça n'existe pas, une agence...

Une voix: ...

Mme Maltais: Je vais finir mon intervention, M. le Président. Ça n'existe pas, une agence qui résiste au ministre quand il y a une situation problématique. Alors là, là... En plus, il peut même mettre la... Si ça ne fait pas, il a le pouvoir de dire à l'agence: Tiens, tu es en tutelle parce que je veux que tu fasses ça. Non, non, c'est énorme, là.

Mais là je ne vois pas pourquoi on s'en va dédoubler les pouvoirs de l'agence. Que le ministre appelle l'agence puis qu'il fasse faire le travail à l'agence. C'est ça, l'idée des trois paliers. Toute l'économie de la direction du réseau de la santé et services sociaux est faite comme ça. Comment ça se fait que tout à coup on veut encore faire un dédoublement puis augmenter les pouvoirs du ministre? Il en a beaucoup, de pouvoirs, le ministre, beaucoup, beaucoup, beaucoup.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. On veut éliminer les dédoublements, mais il y a des situations, puis on sait comment ça arrive, c'est une crise, puis il y a des endroits qui les... L'agence, ce n'est pas vrai qu'on peut toujours téléphoner à l'agence en disant: Vous allez faire une enquête. Il faut que le ministre puisse, dans certaines situations, dans certains cas qui arrivent, être capable de déclencher lui-même une enquête dans des cas particuliers.

L'autre élément, c'est que, l'agence, là, il va falloir passer par le conseil d'administration, mais il y a des cas qui sont des cas des... ça devient des urgences, et il faut être capable de demander à faire une enquête. Mais je suis d'accord que la majorité des choses doivent se gérer au niveau de l'agence, mais il y a des cas particuliers que le ministre doit avoir comme outil la possibilité, lui, de déclencher une enquête. Puis là on ne parle pas de dédoublement, on parle de rôle de chacun, et chacun doit assumer ses responsabilités, et on ne peut pas dégager le ministre de la Santé de la responsabilité ultime du réseau de la santé dans des situations extrêmement problématiques qui pourraient nécessiter une enquête. Je pense, il faut... Puis, l'autre chose, le fait qu'il y en ait un qui l'ait ne veut pas dire que l'autre ne peut l'avoir. C'est vraiment des niveaux différents puis des évaluations qui peuvent être différentes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, là, c'est toute la vision du réseau de la santé et des services sociaux dont on parle. L'agence peut déclencher l'enquête, l'agence peut le faire. Le ministre nomme le conseil d'administration de l'agence, le P.D.G. de l'agence. S'il y a une urgence, là, c'est parti, l'enquête, elle va se décoller. Là, c'est carrément un chevauchement, un dédoublement de pouvoirs. C'est une prise du ministre directe sur les établissements. Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas que l'enquête se fasse ou que la situation problématique se règle, c'est parce que ces pouvoirs-là existent déjà puis ils sont bien inscrits dans nos lois. C'est à l'agence de le faire. Je ne vois pas du tout, du tout, du tout l'utilité de dédoubler, encore une fois, là, les interventions.

Dans ce cas-là, là... Et j'aimerais bien connaître un exemple où ce n'est pas arrivé ou bien un exemple où ça peut se passer. Si c'est de la rapidité d'action que le ministre cherche, c'est une chose, mais là ce n'est pas ça, là, c'est d'appliquer des pouvoirs d'enquête directement sur les établissements. Ça n'a pas de sens. Ça devient, là...

Là, on est dans les articles, là, où on le voit à quel point le ministre veut prendre le contrôle du réseau directement. Là, il est dedans, là. On en a adopté plein, là. Il y a plein de choses qui peuvent se passer. Mais là il faut décider où est-ce qu'on tire la ligne. La ligne, on la tire sur l'équilibre du réseau de la santé et des services sociaux. Il y a un équilibre dans le réseau. Il y a une discussion entre chaque palier. Un ministre de la Santé qui téléphone à une agence, croyez-moi, dans les 24 heures, l'enquête est déclenchée. Si le ministre pense qu'il n'a pas ce pouvoir-là, il n'a pas encore utilisé ses pouvoirs, il ne les connaît pas, là, parce qu'ils sont énormes, énormes. Il n'y a pas un P.D.G. d'agence qui est nommé par le ministre qui va résister à la pression d'un ministre qui lui dit: Aïe! j'ai un problème avec un établissement, règle tes affaires, envoie-moi un enquêteur là-bas, il y a un problème. Puis, s'il y a un P.D.G. d'agence qui résiste, croyez-moi...

Une voix: Ça ne fera pas long feu.

Mme Maltais: ...ça ne fera pas long feu, effectivement. Ça serait terrible. Ça serait un manquement grave à ses devoirs. Donc, je ne vois pas pourquoi on s'en va amener cet article-là, vraiment pas.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Il n'y a pas... Il a déjà tous les outils entre les mains, le ministre, pour intervenir. On vient d'en ajouter. Là, on joue vraiment, on joue dans l'économie du réseau de la santé, de la façon dont il est bâti.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, un, ce n'est parce qu'on nomme un conseil d'administration ou les membres d'un conseil d'administration puis qu'on nomme un P.D.G. qu'on a tous les pouvoirs sur ces gens-là, premièrement. Parce qu'il faut faire attention, chacun doit respecter l'autonomie de l'autre niveau.

Deuxièmement, comme ministre, puis je ne parle pas de moi, mais le ministre de la Santé et des Services sociaux est ultimement responsable du réseau de la santé. La preuve, c'est lui qui est questionné par l'opposition, c'est lui également qui a répondre à beaucoup d'interrogations au niveau des médias puis ultimement c'est lui qui est responsable de ce qui se passe dans le réseau de la santé. Ça fait qu'il arrive à un moment donné qu'il y a des situations où le ministre doit avoir la possibilité d'agir rapidement et de demander une enquête à partir de son niveau à lui et non pas faire faire l'enquête par une agence. Et je pense que là-dessus, là, c'est un point crucial. Et ce n'est pas du dédoublement, c'est du partage de pouvoirs, et chacun doit assumer sa responsabilité.

Mme Doyer: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Il y a des articles dans la loi actuelle, je dirais, qui disent le contraire de ce que vient de nous dire le ministre. Puis, moi, j'en suis qu'une situation qui touche à un type de clientèle, par exemple, en psychiatrie, santé mentale, déficience intellectuelle... Prenons les clientèles les plus vulnérables auxquelles le réseau de la santé et des services sociaux a à dispenser des services. Quand je regarde le 499, les articles 499, 500, 501 et que je mets ça en perspective du 414, hein...

Le 414, il dit que «l'agence peut exercer un pouvoir de surveillance de la façon prévue à l'article 489, faire enquête ou charger une personne qu'elle désigne pour faire enquête dans les cas suivants: lorsqu'un établissement ne respecte pas la loi...» Mais la loi, c'est la loi sur la santé et services sociaux. Donc, chaque établissement a, dans la loi, l'obligation de dispenser des services de qualité, c'est son mandat. «Lorsqu'un établissement tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes qu'il dessert». Et je les décline, là, le ministre est supposé de les connaître.

Et là, quand on regarde 499, là, c'est le gouvernement. On en a discuté tantôt. Le gouvernement, là, c'est l'exécutif. Le ministre en fait partie. Donc, par rapport à quelque établissement que ce soit, quand l'agence est là puis elle dit: Ça ne fonctionne pas dans tel hôpital, que ce soit un hôpital régional, ou un CRDI, ou un hôpital de quelque... hein, de quel, un CR... Même, mon collègue est là, il a le dossier des personnes handicapées physiques, des centres de réadaptation physique ou de déficience intellectuelle, des gens qui sont placés, là, des gens qui sont en tutelle, des gens qui sont, hein, dans des établissements, puis il se passe de choses qui n'ont pas d'allure, comme c'est déjà arrivé au Québec, comme c'est déjà arrivé au Québec.

Moi, je suis convaincue qu'à l'intérieur de la loi actuelle un ministre qui s'occupe de son affaire... Puis l'ex-ministre libéral Philippe Couillard, il nous disait souvent: Les agences sont là, les agences sont responsables, les agences sont imputables. Et là, on leur a... en plus, en plus... Je continue, parce que plus je parle, plus je me convainc moi-même, et j'espère que je vais convaincre le ministre. Parce que, le ministre, là, il a décidé de rajouter des personnes d'expérience et de compétence, des cooptés, des personnes indépendantes, des... Ça n'a comme pas de bon sens. Puis, par le biais du gouvernement, par un décret ministériel, il est capable de rétablir une situation qui va venir à ses oreilles soit par l'agence ou soit par une région donnée ou une partie de région qui va dire: Moi, là, c'est bien de valeur, par rapport à telle affaire, j'ai mon voyage puis je trouve que la situation devrait être amenée parce qu'elle compromet la santé des gens, elle compromet ce pour quoi la mission de l'établissement a été établie, M. le Président... Eh! que vous m'écoutez beaucoup, j'aime ça. Et le ministre, là, il les a les pouvoirs, il n'a pas besoin de s'en rajouter. Puis il l'a dit souvent -- j'arrête là-dessus: Trois paliers: le ministre, l'agence, le local. Qu'est-ce qu'il veut de plus?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Bien, un, c'est la responsabilité, parce qu'ultimement on est responsable de tout ce qui se passe dans le réseau ou en tout cas on nous l'attribue, ça fait qu'il faut être capables d'agir. Sur la question: Est-ce que ça existe ailleurs?, la réponse, c'est oui, puis c'est la Loi sur les cégeps: «Le ministre peut charger une personne qu'il désigne de vérifier si les dispositions de la présente loi et de ses textes d'application sont observées par un collège ou d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la pédagogie, à l'administration ou au fonctionnement d'un collège. [Et puis] la personne ainsi désignée est investie pour les fins d'une vérification ou d'une enquête.» C'est parce qu'à la question tantôt à savoir si, dans l'éducation, le ministre a ce pouvoir-là... C'est juste une question... Si vous nous... Si on nous dit que...

Des voix: ...

M. Bolduc: Si on nous dit que c'est déjà dans la loi, on fait juste le compléter puis on le clarifie comme il faut avec ce petit article très simple qui nous permet, en cas de problème, de pouvoir agir rapidement. Encore là, ce n'est pas une question de puissance ou de pouvoir du ministre, c'est une question de pouvoir agir dans le bon temps dans une grande... une certaine problématique.

L'autre élément, puis je tiens à le dire, ultimement, on est tous responsables, en tout cas le ministre est responsable de ce qui se passe dans le réseau, et c'est le genre d'outil qu'il a besoin à l'occasion. Et on ne peut pas toujours faire faire par les agences... On ne peut pas toujours faire assumer par les agences nos propres responsabilités. D'ailleurs, l'opposition nous rappelle souvent toutes nos responsabilités, à la période de questions.

Mme Maltais: M. le Président.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le projet de loi n'est pas là pour répondre au besoin du ministre de diminuer la pression face aux questions de l'opposition. La responsabilité ministérielle, il l'a, puis il va la garder, puis on va intervenir. Sauf que j'ai entendu d'autres ministres avant lui dire: Le réseau, il est bâti avec des paliers, et je vais aller vérifier auprès de l'agence. Ça, c'est une réponse qu'un ministre peut faire, puis c'est un ministre de son bord qui l'a faite, O.K.?, régulièrement: Écoutez, je vais aller vérifier auprès de l'agence. Il se virait de bord, il appelait à l'agence, puis ça se réglait.

Si le ministre n'est pas en position d'exercer ses responsabilités face aux agences, ce n'est pas en allant directement aux établissements qu'il va régler le problème. Les trois paliers sont clairs, sont directs, sont bien éclaircis. Dans cet article-là, il y a un pouvoir qui ne devrait pas exister.

Une réunion de conseil d'administration, son problème, c'est la rapidité de faire réunir le conseil d'administration d'une agence, là; en cas d'urgence, là, ça se fait extrêmement rapidement, un exécutif peut se... Une conférence téléphonique, c'est réglé, puis, tout de suite après, valider au conseil d'administration, ça se fait. Les situations d'urgence, là, tout le monde est capable de comprendre une situation d'urgence. Mais là, directement, de son propre chef, exercer des pouvoirs immenses, directement...

Puis on ne les enlève pas aux agences, là. On n'enlève pas ce pouvoir-là aux agences, on rajoute ceux du ministre. Ou bien il y a un palier régional ou bien il n'y en a pas. Très respectueusement, dans le cas des cégeps, il n'y a pas de palier régional, c'est pour ça que le ministre peut intervenir directement. Mais là, là, on ne comparera pas, pour reprendre mon expression de l'autre soir, des pommes et des bananes, c'est un moment où il y a un palier régional, ce palier régional a des pouvoirs et des responsabilités.

On a essayé d'éliminer les interférences entre le national et le régional et le local. Dans tous les endroits où le ministre réclamait des pouvoirs qui n'existaient pas, on en a ajouté, puis on en a ajouté pas mal large à mon goût, puis en essayant de les baliser un peu mieux que ce qu'ils étaient. Mais là on s'en vient faire un dédoublement, et, moi, je pense que c'est une erreur, et je... Moi, je ne peux pas accepter qu'on s'en aille démolir la façon dont le réseau de la santé et services sociaux est bâti au Québec. Il est bâti en fonction de trois paliers. Et on essaie de se démêler, on ne commencera pas à en rajouter dans les chevauchements.

C'est une question de responsabilité ministérielle, oui. C'est au ministre à faire marcher les agences pour que les agences travaillent sur leur territoire puis qu'elles travaillent bien. C'est ça, la responsabilité du ministre. Il a à voir... S'il y a un établissement qui va mal, oui, on va lui poser des questions. Puis il a le pouvoir de faire travailler le monde sur le territoire. Puis, eux autres, ils vont la faire marcher, leur région. Mais, moi, je ne m'en irai pas ajouter encore des dédoublements. J'en ai assez. J'en ai assez pour à soir.

M. Bolduc: Je vais proposer qu'on suspende l'article.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va faire une réflexion.

Mme Maltais: D'accord.

Mme Doyer: On va dormir là-dessus.

Mme Maltais: On va dormir là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 72... 74 est de nouveau suspendu. 75, c'est ça, suspendu également. 76 n'a pas encore été regardé, M. le ministre. Et nous avons plusieurs articles en suspens.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 500 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le gouvernement peut, à la suite de l'enquête, formuler à l'agence ou à l'établissement des recommandations et exiger de ces derniers un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations.»

Cette disposition habilite le gouvernement à exiger un plan d'action à la suite de recommandations qu'il formule lors d'une enquête. C'était déjà le pouvoir d'enquêter... le pouvoir que le gouvernement avait de désigner un enquêteur, bien c'est la suite logique du rapport d'enquête.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais: Quelle était la situation? Normalement... Il n'y avait pas de recommandations? Pourquoi on prend la... «Le gouvernement peut, à la suite de l'enquête, formuler à l'agence ou à l'établissement des recommandations». Dans le passé, ça ne se faisait pas ou si c'est parce que ce n'était pas inscrit dans la loi? Est-ce qu'il y avait un flou qui a été mal géré? Qu'est-ce que s'est passé?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Bien, je pense que l'intention ici, c'est de venir préciser que non seulement le gouvernement peut formuler à l'agence ou à l'établissement des recommandations, mais il peut, je dirais, surtout peut-être exiger de ces derniers, de l'un ou de l'autre, un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations. Sinon, on peut avoir une enquête, des constats, des problèmes clairement identifiés, des recommandations, mais il n'y a aucune obligation légale de la part de l'établissement de mettre en place des correctifs à la suite de cette enquête-là. Et c'est ce que l'article vient préciser.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, il y avait enquête, pouvoir de désigner une enquête, tous les pouvoirs donnés à l'enquêteur, mais il n'y avait pas d'obligation de remettre un... d'exiger un plan d'action pour la mise en oeuvre des recommandations. Mais est-ce qu'il y avait en général exigence de faire un plan d'action?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon. On pouvait le demander, mais on ne pouvait pas le...

M. Lalumière (Denis): On l'a introduit tantôt pour les observateurs.

M. Bolduc: ...

M. Lalumière (Denis): On a fait la même chose tantôt pour les observateurs, après l'observation qu'il y ait un plan d'action qui est demandé. Des recommandations, plan d'action, donc c'est la logique qui se poursuit.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière, sur le micro...

Mme Doyer: C'est le même libellé.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Alors, c'est le même libellé qu'on avait tout à l'heure quand on utilisait la notion d'observateur. On dit...

Mme Maltais: L'observateur...

M. Lalumière (Denis): ...l'observateur remet des recommandations et on peut exiger un plan d'action suite à ces recommandations. Donc, on a appliqué la même logique ici.

Mme Maltais: Comme c'est la même logique, comme c'est la même logique, qu'on travaille de la même façon... C'est quand même étonnant qu'on n'avait pas cette exigence de...

Le Président (M. Sklavounos): D'autres...

Mme Maltais: ...faire un plan d'action. Mais peut-être qu'on considérait que c'était normal et que ça devait se faire.

M. Bolduc: Ça permet d'améliorer la...

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions à l'article 76 du projet de loi? Est-ce que l'article 76 est donc adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 77, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 77. L'article 501 de cette loi est modifié par la suppression dans le premier alinéa de «Lorsqu'il désigne un contrôleur ou un enquêteur,».

La disposition va se lire comme suit:

«501. Le gouvernement peut ordonner que tout ou partie des pouvoirs du conseil d'administration d'un établissement public ou d'une agence ou ceux de l'administrateur ou du conseil d'administration d'un établissement privé conventionné, selon le cas, soient suspendus pour une période d'au plus six mois et nommer une personne qui exerce les pouvoirs ainsi suspendus.

«Le gouvernement peut prolonger la suspension et le mandat de l'administrateur qu'il a nommé pour une période d'au plus six mois.»

L'article actuel oblige le gouvernement à désigner un contrôleur ou un enquêteur avant d'ordonner la suspension des pouvoirs d'un conseil d'administration. Cette disposition enlève cette étape préalable.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: On nous dit ce que fait la disposition, le bout de phrase qu'on enlève, mais il faudrait bien comprendre pourquoi on veut enlever ce bout de phrase.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...M. Lalumière.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres? M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Donc, l'idée, ici, on est toujours dans la logique de la gradation des moyens et, dans le fond, on se dit: On peut aider un établissement, on peut désigner des observateurs, on peut au besoin envoyer un enquêteur et on peut limiter la capacité d'agir d'un établissement en grande difficulté, et on est toujours dans l'optique où on essaie de ne pas se rendre à la tutelle.

Ici, la proposition, c'est de dire: Est-ce qu'on pourrait reconnaître que, dans un établissement, il y a, par exemple, une difficulté sur le plan de la gestion financière, pas sur la gestion des services, pas sur le lien avec la communauté, pas sur le réseau, mais sur l'aspect financier? Et ça permettrait, ça, au gouvernement de dire: Sur les décisions à portée financière, j'impose un cadre, dans le fond, qui fait en sorte que le conseil d'administration, avant d'engager des budgets, avant d'engager des dépenses, il va devoir se faire entériner par son agence, par exemple, ou par le ministère.

Alors, on est dans cette logique-là, dans le fond, de suspendre non pas le conseil, la totalité du conseil, ce qui est une tutelle, mais en partie. Là, on dit «en tout ou en partie», on peut bien reconnaître que le tout ici, ça ressemble à une tutelle, là. Puis je ne sais pas s'il y a des nuances qu'on pourra se faire expliquer, mais l'idée, c'est de, encore une fois, pouvoir faire des gestes ciblés qui portent directement sur la nature des difficultés rencontrées au niveau d'un établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

M. Lalumière (Denis): Excusez-moi, peut-être pour compléter, parce que je pense que je n'ai pas répondu complètement à la question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière, allez-y.

**(20 h 50)**

M. Lalumière (Denis): Ça existait dans la loi, ça existe actuellement dans la loi, mais c'est relié au fait d'envoyer un contrôleur et un enquêteur. Alors, est-ce qu'on a toujours besoin qu'il y ait, à cause de ça, absolument un enquêteur qui débarque ou un contrôleur qui débarque? Il nous semblait que non. Il nous semblait qu'il fallait avoir une mesure plus souple d'adaptation selon les circonstances.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, c'est parce que, si c'était là, il y avait une raison, et la raison était toute simple, c'est qu'avant d'enlever les pouvoirs d'un conseil d'administration on va contrôler, ou on va enquêter, ou, à tout le moins, on envoie un contrôleur et un enquêteur en même temps. Mais là on enlève toute référence au fait que ce pouvoir soit relié à des problèmes qui sont sous enquête ou qui sont contrôlés.

Moi, je suis bien mal à l'aise avec le fait d'enlever la notion de contrôle ou d'enquête. Et, dans l'article, on ne disait même pas que c'était quelque chose de préalable; ça pouvait se faire en même temps. Quand on lit «Lorsqu'il désigne un contrôleur ou un enquêteur», ça peut même être en même temps parce que c'est «Le gouvernement peut ordonner que tout ou partie des pouvoirs...»

Écoutez, là, il y avait un lien entre envoyer un contrôleur et un enquêteur, donc donner à quelqu'un des pouvoirs d'enquête, puis possibilité de suspendre en tout ou en partie des pouvoirs du conseil d'administration. Mais c'était relié à: Il y a un problème, on va envoyer un enquêteur. Là, ce n'est plus relié à rien.

Moi, je pense que ça n'a pas de sens. Il n'y avait pas d'étape préalable. Je ne suis pas d'accord que la disposition enlève l'étape préalable. C'était un geste qui pouvait être préalable mais qui pouvait être concomitant, et ce geste, c'était de nommer un enquêteur ou un contrôleur. Alors, pas d'enquête, pas de contrôle, puis on enlève les pouvoirs du conseil d'administration, c'est assez particulier puis c'est...

Mme Doyer: C'est lourd de conséquences.

Mme Maltais: Oui, c'est lourd de conséquences. C'est surprenant.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

Mme Maltais: En plus, tant qu'à avoir un peu de temps, pendant que les gens réfléchissent...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais: ...j'ajouterais que 501, l'article 501, il suit l'article 500, et 500, il est sur une... on est dans toute la section de la capacité d'enquêter. Puis là on enlève la phrase qui dit que, bon, en même temps que tu nommes un enquêteur, tu peux enlever une partie des choses... Mais là ça ne marche plus, là.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: On va juste suspendre cet article-là. On va faire la réflexion, là. On va faire avancer nos affaires.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, de consentement, nous suspendons l'article 77. M. le ministre, 78?

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. L'article 530.18 de cette loi est modifié par le remplacement de «de la manière prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 156» par «par résolution pourvu que la personne ainsi désignée possède les qualités requises pour être membre du conseil d'administration au même titre que celui qu'elle remplace. Le conseil d'administration informe la régie régionale de cette désignation.»

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec le nouvel article 156 qui prévoit le mode de remplacement d'un membre de conseil d'administration. Je vais lire l'article, M. le Président.

«530.18. Toute vacance survenant après l'élection ou la nomination d'un membre d'un conseil d'administration doit être portée à la connaissance de la régie régionale et être comblée par résolution pourvu que la personne ainsi désignée possède les qualités requises pour être membre du conseil d'administration au même titre que celui qu'elle remplace. Le conseil d'administration informe la régie régionale de cette désignation.»

Si je comprends bien, c'est pour la région de la Baie-James.

Une voix: C'est la Régie régionale du Nunavik.

M. Bolduc: Du Nunavik, O.K. C'est la Régie régionale du Nunavik.

Mme Maltais: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: C'est que...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va demander à Me Lavoie de venir l'expliquer parce que c'est quelque chose de très particulier. Parce que ce n'est pas l'agence, c'est la Régie régionale du Nunavik.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Patricia Lavoie.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Me Lavoie, s'il vous plaît. Allez-y, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, on est dans la partie IV.1 de la loi, qui s'applique à la Régie régionale du Nunavik et à ses établissements. Alors, on traite, à ce moment-là, des vacances au niveau de la régie régionale. Étant donné qu'on a changé l'article 156, qui avant... on faisait référence au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 156, on n'a plus la même rédaction à cet article-là. Alors, on a juste repris le texte de l'article 156 tel qu'il était avant qu'il soit modifié et on l'a réécrit en toutes lettres. On ne vient pas modifier la procédure, c'est tout à fait la même chose.

Le Président (M. Sklavounos): Pas d'autres interventions à l'article 78? Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 79. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 79. L'article 530.50.1 de cette loi est abrogé.

Je vais lire quels étaient les articles:

«530.50.1. Les dispositions des articles 343.1 à 343.6 relatives au forum de la population s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, sur le territoire visé par la présente partie.

«À cette fin, l'expression "agence" désigne l'établissement. Le renvoi aux modalités déterminées en application du deuxième alinéa de l'article 384 est un renvoi aux modalités applicables en vertu du troisième alinéa de l'article 177.»

Commentaires. Il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 49 du projet de loi qui abolit le forum de la population.

Le Président (M. Sklavounos): Alors on va suspendre, de consentement, l'article 79...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 80. L'article 530.52 de cette loi est modifié par l'insertion, après «346.1,» de «346.2, 346.4,». Ça va se lire:

«530.52. L'établissement exerce les fonctions d'une agence prévues aux articles 346 à 346.1, 346.2, 346.4, 348 et 349.

«L'établissement soumet à l'approbation du ministre les paramètres visés au deuxième alinéa de l'article 105.»

Cette disposition rend applicable au Centre régional de santé et services sociaux de la Baie-James les nouveaux articles 346.2 et 346.4 traitant du plan stratégique de l'agence.».

Mme Maltais: Et qu'est-ce qu'ils disent...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et qu'est-ce qu'ils disent sur le plan stratégique de l'agence, 346? Pendant que je fouille dans mon cahier.

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): À la page 72 de votre cahier, on dit:

«346.2. Le plan stratégique de l'agence doit être approuvé par le ministre.»

Donc, celui du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James doit aussi être approuvé par le ministre. Étant donné qu'il n'y a pas d'agence dans ce territoire-là, c'est pour ça qu'on...

Une voix: ...

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, et celui... 346.4, on dit... Lui, il est suspendu, je pense. Oui. 346.4, c'est à l'article 51...

Le Président (M. Sklavounos): L'article 51 est suspendu, effectivement. Alors, de consentement...

Mme Maltais: M. le Président, quand on adoptera 51, on fera tout de suite 80.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, de consentement, 80 est suspendu également.

M. Bolduc: 81, je le suspendrais également parce que c'est sur la gouvernance et l'éthique et qu'il faut revenir.

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, suspension?

M. Bolduc: 82. C'est: L'article 530.61.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «385.8», de «et 385.10». Ça va se lire comme suit:

«530.61.1. Les dispositions des articles 385.1 à 385.8 et 385.10 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la gestion et à la reddition de comptes de l'établissement.»

Commentaires. Il s'agit d'une disposition de concordance avec le nouvel article 385.10 qui concerne la reddition de comptes du rapport annuel de gestion dans un média accessible à l'ensemble de la population, notamment un site Internet.».

Une voix: ...c'est maintenant la publication du rapport annuel sur Internet.

M. Bolduc: O.K. On l'adopte?

Le Président (M. Sklavounos): Du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je suis d'accord. Je veux juste nous... c'est parce que je sais qu'il y a des gens qui écoutent attentivement, faire attention à ce que, quand on intervient, on ait nos micros... Parce que, là, on vient de nous dire que c'est toute les... Me Lavoie vient de passer un commentaire qui a bien expliqué la chose, mais je pense que votre micro n'était pas ouvert.

Mme Lavoie (Patricia): Ah, ce n'est pas vrai!

Mme Maltais: Ça devient.. C'est parce qu'il y a des gens qui nous suivent. Ce n'est pas parce que la personne ne le savait pas, c'est parce qu'on ne lui a pas donné la parole officiellement. Et nos gens qui sont derrière travaillent très fort à essayer de nous... de permettre que nos travaux soient suivis.

Le Président (M. Sklavounos): Je pensais que j'avais donné la parole. Mais ça arrive. Ça peut arriver. Me Lavoie, si vous voulez expliquer. Je vais... Oui, la lumière rouge est allumée, là, je le vérifie. Allez-y Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, c'est simplement que l'article 385.10 dit que le rapport annuel doit être publié sur... rendu disponible sur le site Internet de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): C'est bien parfait. Merci, Mme la députée de Taschereau, de votre vigilance avec le son de notre commission, vu que c'est seulement de l'audio en plus, on n'a pas...

Mme Maltais: Oui, c'est ça, en plus...

Le Président (M. Sklavounos): C'est la seule façon de retranscrire et de garder trace de nos débats. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions...

Des voix: Non.

Le Président (M. Sklavounos): ...sur l'article 82? Sinon, est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. M. le ministre.

**(21 heures)**

M. Bolduc: Article 83. Je vais le lire:

83. Le titre IV de la partie IV.2 de cette loi est remplacé par le titre suivant :

«Titre IV. Conseil d'administration de l'établissement.

«530.62. Dans le conseil d'administration de l'établissement visé par la présente partie, le directeur général est remplacé par un président-directeur général nommé par le ministre.

«530.63. Les dispositions de la présente loi applicables au directeur général d'un établissement public de même que celles des articles 399, 400, 403 et 413.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au président-directeur général de l'établissement visé par la présente partie.

«530.64. Dans les articles 147 et 156, l'expression "l'agence" désigne "le ministre".»

Commentaires. Ces articles viennent assujettir le Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James aux mêmes règles de composition et de formation des conseils d'administration des établissements publics en y faisant les adaptations nécessaires. Les nouveaux articles 530.62 à 560.64 remplacent les articles 530.62 à 530.72.1. Et, M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. M. le ministre, on va attendre simplement la distribution de... La distribution est en cours en ce moment.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, maintenant que tous les membres de la commission ont leur copie de l'amendement, l'amendement se rapporte à l'article 530.64 qui est proposé par l'article 83 du projet de loi, alors, allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 83 du projet de loi, par l'ajout, dans l'article 530.64 qu'il propose et après «articles» de «29».

Une voix:«129».

M. Bolduc:«129». Excusez-moi. Donc, ça se lirait comme suit:

«530.64. Dans les articles 129, 147 et 156, l'expression "l'agence" désigne "le ministre".»

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, de consentement.

Mme Lavoie (Patricia): L'article 129, c'est tel que modifié par l'article 9 du projet de loi. C'est la composition des conseils d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, on n'y arrivera pas si on n'a pas une explication bien complète, là. Même l'amendement. Je pense qu'il faut comprendre, avant, qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qu'on fait. Parce que je pars de... Si je regarde les cahiers qu'on m'a donnés, 530.62... je n'arrive pas à me retrouver, vraiment là.

Le Président (M. Sklavounos): On va prendre le temps. Me Lavoie va tout nous expliquer ça.

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, oui, je le connais l'article 9, mais je veux comprendre. 530.62. Parce qu'on nous a remis un cahier gris dans lequel il y a autre chose. Ça fait que, là, c'est ça, je ne sais plus à quel cahier me vouer.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, vous avez effectivement, dans votre cahier gris, à partir de la page 25, les articles 530.62 à 530.72.1 qu'on remplace, c'est plusieurs articles qu'on remplace par seulement trois articles. Alors, la raison, c'est qu'auparavant le conseil régional de la santé et des services sociaux avait un conseil d'administration... une composition spécifique de conseil d'administration qu'on retrouvait à l'article 530.62. En remplaçant ces articles-là par les trois qu'on a, ce qu'on se trouve à faire, c'est que... On a un article avant qui vient nous dire que toutes les dispositions qui s'appliquent aux établissements, dans la loi santé et services sociaux, s'appliquent à cet établissement-là sous réserve des dispositions particulières.

Mme Maltais: Ah! Alors donc, on va arrêter là juste pour...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...clarifier. Donc, comme on a déjà adopté l'ensemble du conseil d'administration et que ça touche tous les établissements, tout ce qu'il nous reste à faire par rapport à cet établissement-là, celui de Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James, ce sont les adaptations nécessaires. C'est bien ce que je comprends, là. Donc, c'est pour ça qu'on ne verra plus non pas toute la composition, mais seulement les adaptations nécessaires.

Mme Lavoie (Patricia): Effectivement.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Et je vous dis: C'est l'article 530.46 qui vient nous dire que les dispositions de la loi sont applicables aux établissements. Parce que c'est un établissement qui a aussi des pouvoirs d'agence dans cette région-là, étant donné qu'il n'y a pas d'agence. Alors, vu qu'on voulait avoir la même composition que tous les autres conseils d'administration, avec ces trois articles-là, on vient faire les ajustements et on n'a plus besoin du reste qu'on avait, là.

Une voix: ...

Mme Lavoie (Patricia): Oui, effectivement, ils deviennent, dans le fond... Toutes les règles du conseil d'administration deviennent celles de cet établissement-là aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, si c'est possible, M. le Président, une fois qu'on a eu un peu cette explication-là, j'aimerais ça maintenant qu'on passe à l'amendement. On va l'adopter puis après ça on ira paragraphe par... alinéa par alinéa... ou article par article. Après «articles 129», alors, bien maintenant me rappeler... C'est parce qu'on n'a pas les articles 147 et 156 pour comprendre à quoi on ajoute, en quoi l'agence va devenir le ministre. Ça fait que: «530.64. Dans les articles 147 et 156...»

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Maltais:«129, 147 et 156».

Mme Lavoie (Patricia): Alors, si on prend l'article 129, la modification... l'amendement qui est proposé, en fait, c'est de venir dire, dans l'article 129, paragraphe 7°, quand on dit «deux personnes nommées par l'agence concernée», à ce moment-là, au lieu de lire «agence», c'est le ministre qui les nomme...

Mme Maltais: Il va nommer les deux personnes qui, dans les autres régions, sont nommées par l'agence.

Mme Lavoie (Patricia): Exactement, parce que, dans cette région-là, on n'a pas d'agence.

Mme Maltais: Il n'y a pas d'agence.

Des voix: ...

Mme Maltais: Et pourquoi on n'a pas simplement dit «quatre personnes désignées par le ministre»?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): On voulait garder le même nombre... la même composition que pour les autres établissements. Comme les autres établissements, c'est deux personnes nommées par l'agence, là on vient dire...

Mme Maltais: C'est l'adaptation.

Mme Lavoie (Patricia): ...«deux personnes nommées par le ministre».

Mme Maltais: Moi, ça me va. Vous autres? Comprenez-vous le...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 83 modifiant l'article 530.64 tel que proposé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté. Nous sommes toujours sur l'article 83. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 83? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, j'aimerais ça qu'on aille article par article, dans le sens de 530.62...

Le Président (M. Sklavounos): Consentement? Est-ce que ça convient, M. le ministre, qu'on étudie article par article?

M. Bolduc: Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, allez-y, Mme la députée de Taschereau, sur l'article 530.62.

Mme Maltais: Le directeur général est nommé... est remplacé par un P.D.G. nommé par le ministre. «Dans le conseil [...] l'établissement visé...» Dans le passé, c'était...

Des voix: ...

Mme Maltais: Dans le passé, avant qu'on adopte la nouvelle composition du conseil d'administration...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce que c'est une caractéristique de cette région où ils vont... c'est demeuré... c'est une agence... L'établissement et l'agence sont le même conseil d'administration. Puis c'est plus considéré comme une agence, à ce niveau-là, que comme un établissement parce que c'est un P.D.G.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie a un complément de réponse, si vous permettez, avec le consentement des membres. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Si vous recherchez à quel endroit on le disait dans le texte actuel, c'est dans la composition, à 530.62, le paragraphe 9° disait: «Un président-directeur général de l'établissement, nommé par le ministre.» Alors, on a fait juste reconduire la même chose.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va pour ce...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Maltais: ...pour 530.62.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, 530.63.

Mme Maltais: Alors, peut-être juste nous rappeler ce que sont 399, 400, 403 et 413 pour comprendre qu'est-ce qui s'applique maintenant au P.D.G. de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. De consentement, Me Lavoie.

**(21 h 10)**

Mme Lavoie (Patricia): Juste pour vous dire, ça, c'est l'équivalent de qu'est-ce qu'on retrouvait à l'article 530.72.1, qui reprenait exactement les mêmes articles. C'est au niveau du mandat du président-directeur général.

Je reprends les articles. 399 dit que «le mandat du président-directeur général est d'une durée d'au plus cinq ans». Ensuite, à l'article 400, on vient dire que «les articles 153, 154, 155 et 165 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux membres du conseil d'administration d'une agence». Et...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ces articles-là, on ne les a pas touchés.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Juste un moment, je vais reprendre mes articles.

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Me Lavoie quelques secondes.

Mme Lavoie (Patricia): Non, 400, on ne l'a pas touché. 403, on dit... Lui, on l'a touché, il se lira maintenant: «Le président-directeur général de l'agence ainsi que les membres visés aux paragraphes 2° à 5° de l'article 397 ne peuvent être élus président ou vice-président du conseil d'administration.» Alors, c'est au niveau de l'indépendance du président, du vice-président.

L'article 413.1, c'est l'article qui dit que «le président-directeur général est responsable de l'administration et du fonctionnement de l'agence[...].

«Il exerce ses fonctions à temps plein, veille à l'exécution des décisions du conseil d'administration et s'assure que soit transmise à ce dernier toute l'information qu'il requiert ou qui lui est nécessaire pour assumer ses responsabilités.»

Et, avec le projet de loi, on est venu dire que, de plus, le président-directeur général participe annuellement à la définition des attentes faites à chacun des conseils d'administration. Mais ça, vu qu'il n'y a pas d'autre établissement, ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va pour 530.63.

Le Président (M. Sklavounos): 530.64.

Mme Maltais: 147 et 156, ce sont les vacances au conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): 147, c'est lorsqu'on... quand on fait le processus d'élection, désignation, nomination, cooptation et qu'on ne réussit pas à combler un poste, à ce moment-là, c'est l'agence... dans les autres établissements, c'est l'agence qui nomme. Étant donné qu'on n'a pas d'agence, on doit dire, à ce moment-là, que c'est le ministre qui nomme, qui comble les postes qui n'ont pas été comblés. Et, au niveau de l'article 156, encore une fois, si l'établissement ne compte pas les vacances dans le délai prescrit, c'est le ministre qui le fait.

Le Président (M. Sklavounos): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 83 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 84, M. le ministre.

M. Bolduc: Article 84. L'article 531 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du deuxième alinéa» par les mots «des deuxième et quatrième alinéas».

Commentaires. Cette disposition crée une nouvelle infraction pour toute personne qui contrevient au quatrième alinéa de l'article 135 qui énonce des restrictions au droit de vote. Je demanderais à Me Lavoie de clarifier, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Me Lavoie, avec le consentement des membres.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, le deuxième alinéa de l'article 135 était déjà présent dans l'ancienne disposition, qui prévoit qu'une personne ne peut pas se porter candidate à plus d'une élection et qu'elle ne peut voter que dans la région où est située sa résidence principale.

Le quatrième alinéa qui est ajouté, c'est qu'«une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement ne peut pas voter lors de l'élection tenue pour cet établissement-là. De même, une personne mineure ne peut voter à cette élection.» Donc, ça vient juste venir compléter... créer une infraction, en fait, pour des gens qui voteraient ou qui se porteraient candidats alors qu'ils n'avaient pas le droit de le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, ce sont les personnes qui sont membres d'un établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Maltais: On ajoute, là... Parce qu'il y a quand même... Il faut le regarder comme il faut, là. Je veux bien comprendre, là, parce qu'on ajoute des amendes à des personnes. Je veux bien comprendre...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): En fait, l'article 135 s'applique aux établissements, effectivement. On ajoute des infractions au niveau des personnes qui viendraient voter alors qu'elles savent qu'elles n'ont pas droit de le faire. Alors, c'est le seul ajout qui est fait, parce que celui qui était... le deuxième alinéa était déjà présent.

Mme Maltais: Le deuxième était déjà là.

Mme Lavoie (Patricia): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le deuxième alinéa était là. C'est le quatrième que j'essaie de bien, bien, bien comprendre.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, si vous regardez, on dit: «Une personne...» C'est à la page 26 de votre cahier, si vous voulez le voir plus facilement.

Des voix: ...

Mme Lavoie (Patricia): Alors, on dit: «Une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité dans un établissement ne peut voter lors de l'élection tenue pour cet établissement. De même, une personne mineure ne peut voter à cette élection.»

Quand les gens viennent voter, ils remplissent le formulaire de déclaration de l'électeur dans lequel c'est indiqué que je déclare ne pas travailler pour un établissement, avoir plus de 18 ans... 18 ans ou plus, bon. Alors, si jamais ils remplissaient ce formulaire de déclaration là et qu'ils faisaient une fausse déclaration, alors, à ce moment-là, on aurait une infraction avec...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. C'est parce que, là, là, je viens de bien comprendre la mécanique. Parce que quelqu'un qui aurait voté par inadvertance, aller jusqu'à lui infliger une amende... Mais là je comprends bien, c'est qu'avant de voter il y a une déclaration qui est signée par tous les électeurs?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, effectivement, dans le règlement sur l'élection, c'est prévu que... Parce qu'on n'a pas de liste électorale au niveau... comme au niveau provincial ou fédéral. Alors, la liste électorale se constitue au fur et à mesure que les gens viennent voter. Pour s'assurer justement qu'ils votent au bon endroit, ils déclarent quel est leur code postal pour pouvoir vérifier s'ils votent au bon endroit et ils doivent, là, indiquer dans leur déclaration qu'ils ont qualité pour voter, effectivement.

Mme Maltais: Donc, il faudrait vraiment qu'une personne soit mal intentionnée pour voter -- ça ne peut pas se faire -- pour voter quand elle est inhabile à voter. Il faut vraiment qu'il y ait une mauvaise intention, d'où l'infraction. C'est impossible de voter par inadvertance puisqu'il faut signer une déclaration.

Mme Lavoie (Patricia): Effectivement.

Mme Maltais: O.K. Parfait. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'article 84? L'article 84 est donc adopté, Mme la secrétaire.

Alors, nous avons les dispositions transitoires et nous avons des articles qui sont en suspension.

M. Bolduc: M. le Président, je proposerais qu'on revienne aux articles parce qu'avant de disposer de ceux-là il va falloir... On recommencerait par la base.

Le Président (M. Sklavounos): 34. Mme la secrétaire m'indique que c'est l'article 34 qui est le premier, dans l'ordre des articles, qui est suspendu.

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, article 34. L'article 34. L'article 181 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«181. Le conseil d'administration doit constituer un comité de gouvernance et d'éthique ainsi qu'un comité de vérification. Chacun de ces comités doit être formé d'une majorité de membres indépendants et doit être présidé par un membre indépendant.

«Le conseil peut en outre former d'autres comités pour le conseiller dans la poursuite de sa mission. Il détermine leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires ainsi que les règles de leur régie interne.»

Commentaires. Cette disposition créé l'obligation au conseil d'administration de constituer pour l'établissement un comité de gouvernance et d'éthique et un comité de vérification majoritairement constitués de membres indépendants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Sur l'article 34, est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais ça entendre le ministre jaser un petit peu, moi, là, là. Pourquoi? Quelle est l'intention du gouvernement? Qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi ce souci pour la gouvernance et l'éthique, très, très, très valable, arrive? Est-ce qu'il y avait, avant, un comité de vérification dans les établissements? Est-ce qu'en général il y a des comités d'éthique? Est-ce qu'il n'y en a pas? J'aimerais ça entendre un peu jaser le ministre, là. Il arrive avec quelque chose de nouveau qui est très, très, très valable, là. Je pense qu'il faut comprendre la situation dans le réseau puis l'importance d'inscrire ça dans le projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, ces comités-là, là, le comité de gouvernance et d'éthique ainsi que le comité de vérification, on a créé, dans le présent projet de loi, la notion de membre indépendant. Donc, la majorité des membres et le président du conseil d'administration, pour s'assurer de l'objectivité, va être un membre indépendant. Ça, c'est la première partie qui est, je dirais, dans la technicalité.

Pour ce qu'il s'agit, bien, de l'éthique et de la gouvernance, c'est qu'étant donné que c'est des conseils d'administration ils doivent se doter d'un code de déontologie et également il faut qu'ils se donnent des mécanismes pour s'assurer qu'en tout temps chacun des membres du conseil et le conseil en général respectent les normes de gouvernance et les normes de l'éthique. Et je pense qu'actuellement c'est... Dans un conseil d'administration, il y a souvent ces comités-là pour s'assurer, là, justement, que toutes les questions d'éthique soient respectées.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y avait des comités de vérification dans tous les établissements?

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: C'est parce qu'il me semblait qu'un comité de vérification, pour adopter des rapports... des états financiers, c'était comme obligatoire.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Les comités de vérification existaient par voie de règlement, mais ils n'étaient pas dans la loi. Et puis on a le règlement ici.

Une voix: C'est le Règlement sur la gestion financière...

M. Bolduc: Oui, le Règlement sur la gestion financière des établissements et des conseils régionaux que le comité de vérification... Là, on va le formaliser dans la loi.

Mme Maltais: Parce qu'un comité de vérification c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un comité de vérification, ça existe dans à peu près tous les conseils d'administration normaux. Ça ne me fait rien de le voir dans la loi, mais il était dans le règlement de toute façon, là. Ce n'est pas un problème.

Le comité de gouvernance et d'éthique... D'abord, ce sont deux choses très différentes, la gouvernance et l'éthique. Pourquoi ces deux mandats au même comité? Puis comment on définit la gouvernance? Comment on... Bon, l'éthique, on a assez jasé de ça, là. Entre autres, moi, j'ai participé au débat sur la loi sur l'éthique pour les députés, donc j'ai jasé beaucoup de ça. Parce qu'il faut faire une différence entre l'éthique et le code de déontologie. Ça, ça va être un débat qu'on va avoir après. Mais gouvernance et éthique...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, la gouvernance, ça s'adresse au conseil d'administration. L'éthique, c'est vraiment en rapport avec les... l'éthique des conseils d'administration. Donc, c'est pour ça qu'on l'a appelé «gouvernance et éthique». C'est au niveau des conseils d'administration, leurs règles à eux en termes d'éthique à l'intérieur de leur conseil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais la gouvernance, ça va être quoi? Parce que j'essaie de comprendre ce qui... Parce que, là, ils vont nommer les mêmes personnes pour deux fonctions qui ne me paraissent pas nécessairement les mêmes. Vous comprenez? Alors, je veux voir quel est... un peu, là, quel va être le contenu de la gouvernance. Le contenu de l'éthique, je sais qu'on le voit beaucoup, mais la gouvernance...

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des parlementaires, M. Lalumière.

Mme Maltais: Quelle est la partie gouvernance, quelle est partie éthique?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. On ne cache pas, là, que c'est inspiré aussi, là, du contenu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, même si on ne cherche pas à calquer, il y a cette idée de répandre la création d'un comité de gouvernance et d'éthique en faisant le lien avec, par exemple, l'adoption du profil de compétence. Les recommandations au conseil sur la cooptation, l'adoption des règlements de régie interne, par exemple, du conseil d'administration sont souvent travaillés par le sous-comité du C.A., qui est le comité de gouvernance et d'éthique.

L'adoption, la mise à jour, la validation périodique du statut des membres: Sont-ils toujours indépendants comme ils l'ont déclaré?, toute la question des conflits d'intérêt, par exemple, s'il y a quelqu'un qui pense qu'il y a eu quelque chose en termes de problèmes de conflit d'intérêt, c'est souvent des situations qui sont examinées en sous-comité, et ça sera le comité de gouvernance et d'éthique qui va se pencher sur ces questions-là et faire éventuellement des recommandations au conseil d'administration. Alors, c'est ce qu'on voit de plus en plus, je dirais, dans les sociétés publiques, parapubliques comme rôle du comité de gouvernance et d'éthique. Mais c'est l'éthique des administrateurs en tant qu'administrateurs, ce n'est pas l'éthique clinique, ce n'est pas...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. L'éthique, ça réfère surtout aux personnes, alors que la gouvernance, est-ce que ça... ça concerne l'ensemble du conseil d'administration, la bonne gouvernance, les choix, les choix budgétaires. Je me souviens de l'article qu'on a adopté sur l'économie -- vous vous souvenez? -- l'économie, l'obligation d'avoir des décisions qui respectent une bonne gestion des fonds qui sont alloués pour les diverses clientèles. Je ne sais pas, j'essaie de comprendre «gouvernance et éthique». J'aimerais ça que M. Lalumière nous distingue bien ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, M. Lalumière.

Mme Doyer: Si je me place à... Je suis un membre d'un C.A. Quelle est la distinction que je dois faire entre comité de gouvernance et d'éthique... «Gouvernance», «éthique», si les deux mots sont là, c'est qu'ils sont différents.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci beaucoup. On va voir souvent le comité de gouvernance comme le comité qui va se préoccuper de façon constante du bon fonctionnement du conseil d'administration. On essaie de généraliser de plus en plus, par exemple, comme bonne pratique de gouvernance, le fait qu'un C.A. s'évalue une fois par année, pas uniquement: Est-ce qu'on a eu une bonne assiduité, est-ce que... mais est-ce qu'on s'est penché sur les bonnes choses? Est-ce que tout le monde a pu contribuer? Est-ce qu'on a été à l'écoute de chacun des membres? C'est ce genre de questions qu'on se pose dans un comité de gouvernance et d'éthique et éventuellement qu'on fait des recommandations.

On pourrait dire que c'est deux choses différentes, mais on ne veut pas non plus multiplier le nombre de comités du conseil. Et on voit souvent que c'est deux dimensions qui ont des liens et qui sont confiées au même sous-comité, dans le fond, du C.A.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans quelle loi est-ce qu'on retrouve ce comité de gouvernance et d'éthique? Ça a été adopté dans la Loi sur la gouvernance?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): C'est dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est la section II, article 22, et on décrit les fonctions du comité de gouvernance et d'éthique.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un comité de vérification «formé d'une majorité de membres indépendants», «présidé par un membre indépendant», ça, ça va. Le pouvoir de «former d'autres comités pour le conseiller dans la poursuite de sa mission», ça va aussi.

«[Le conseil] détermine leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires ainsi que les règles de leur régie interne.» C'est donc le conseil d'administration qui va faire la régie interne de ces conseils, ils ne lui échappent pas au niveau des règles. O.K. Moi, ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 34?

Mme Doyer: Moi, ça me va aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Mme la secrétaire. Article 35...

M. Bolduc: M. le Président, je proposerais qu'on suspende, il nous reste deux minutes.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vous voulez dire ajourner, M. le ministre.

M. Bolduc: Ajourner.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vu l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 21 h 27)

Document(s) associé(s) à la séance