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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le mardi 31 mai 2011 - Vol. 42 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

Autres intervenants

 

M. Gerry Sklavounos, président

* Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Kotto (Bourget), Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Je profite de l'occasion pour saluer le ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent, les députés ministériels, les collègues de l'opposition officielle, ainsi que le personnel de la commission et de l'Assemblée nationale.

Et, lors de la dernière séance, nous avions repris l'étude de l'article 43, et c'était le ministre de la Santé et des Services sociaux qui avait présenté un amendement. Alors, nous sommes toujours à l'article 43. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Maltais: ...que l'amendement remplace entièrement l'article. C'est sûr que, si on veut débattre de l'article, il faut débattre un peu de l'amendement, là. L'amendement est carrément un remplacement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, c'est parce qu'on a retravaillé l'amendement. Et puis on vous proposerait de le retirer puis d'en déposer un nouveau. On l'a retravaillé, mais c'est... Je vais vous expliquer le sens un peu sur quoi on a travaillé.

Mme Doyer: On est rendus au troisième?

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Mais c'est un article... Ça va peut-être clarifier certains points.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça prendrait le consentement de l'opposition officielle pour un retrait d'amendement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, écoutez, on n'a pas vu le nouvel amendement. Mais, normalement, quand le proposeur veut retirer son amendement, on considère que c'est pour le mieux des... c'est pour le bénéfice d'une meilleure discussion entre parlementaires. Alors, oui, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, l'amendement est retiré. L'amendement qui était sous étude, Mme la secrétaire, est donc retiré. M. le ministre, vous allez proposer un nouvel amendement?

M. Bolduc: Oui. M. le Président, en attendant qu'on fasse les photocopies, je vous proposerais de suspendre l'article puis de revenir avec... Je voudrais vous déposer un nouvel article, un nouvel amendement. Je suspendrais 43 et puis je vous...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vous voulez aller sur quel article, M. le ministre?

M. Bolduc: Ce serait l'article 44.3.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va, Mme la députée de Taschereau, qu'on suspende un petit peu le 43 pour permettre aux photocopies de se faire? Et on pourrait aller sur le 44, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 44.3. Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant:

44.3. L'article 295 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«L'établissement doit publier son rapport financier annuel sur son site Internet dans un délai de 30 jours suivant son adoption par le conseil d'administration, à l'exception des renseignements déterminés par le ministre.»

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je crois que tous les membres de la commission ont bien reçu copie de l'amendement. Mme la députée de Taschereau.

**(15 h 30)**

Mme Maltais: M. le Président, je comprends que cet amendement fait... est un peu le suivi que donne le ministre au débat que nous avons eu sur la pertinence de mettre les rapports financiers annuels sur le site Internet. C'est ce dont, avec l'opposition, ce dont on a débattu. Je vois qu'il répond à notre demande.

«L'établissement doit publier son rapport financier annuel sur son site Internet», c'est la nouvelle manière souvent de faire les dépôts de rapports annuels, de les rendre publics. Maintenant, «dans un délai de 30 jours suivant son adoption par le conseil d'administration», je pense que c'est un délai très raisonnable.

Maintenant, ce qui m'étonne, c'est la dernière... le dernier bout de phrase, «à l'exception des renseignements déterminés par le ministre». La seule discussion qu'on a eue, ça a été sur les renseignements nominatifs. On disait qu'effectivement ça pouvait être... il y avait des annexes sur les renseignements nominatifs qui pouvaient être... qu'on pouvait ne pas vouloir voir sur le site. Maintenant, il y a tout à coup une exception qui est déterminée par le ministre. J'aimerais bien comprendre pourquoi cette phrase, tout à coup, est si large par rapport à la discussion qu'on a eue.

M. Bolduc: Merci...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Comme de fait, l'objectif d'«à l'exception des renseignements déterminés par le ministre», ça concerne l'annexe B des états financiers, dans laquelle on publie le nom du gestionnaire ainsi que son salaire annuel. Et, compte tenu qu'on ne veut pas rendre non plus trop facilement disponible à toute la famille le salaire de chacun -- quoique c'est un document qui est officiel et qui pourrait être demandé par n'importe quel citoyen du Québec -- on croyait important de bloquer cette particularité, c'est-à-dire qu'il serait disponible publiquement mais pas sur le site Internet du ministère. Excepté... puis j'ouvre la porte à l'opposition, si jamais vous trouvez qu'il y a une formulation qu'on devrait faire différemment, moi, je suis prêt à le regarder, dont entre autres possiblement, là, que ça serait de ne pas marquer les... de ne pas avoir d'informations nominales sur le site Internet. C'est une discussion que j'ouvre avec l'opposition.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce que, M. le Président, il y a deux choses que je veux bien démêler, là. Un, effectivement, on a un problème avec la façon dont c'est fait, parce que, là, quelqu'un... un ministre pourrait même décréter qu'on n'a plus une information qui actuellement est dans les rapports financiers et qui ne serait pas dans les annexes ne seraient pas des choses nominatives. Donc, la loi devient tout à coup beaucoup trop permissive.

Deuxièmement, dans ces renseignements-là, il y a, entre autres, l'attribution des bonis. Et ça, ce sont des informations qui sont débattues régulièrement, qui ont même fait l'objet... L'attribution de bonis a même fait l'objet d'une loi, la loi n° 100. C'est dans la loi que c'était, la discussion sur les bonis, où on refuse même qu'il y ait des bonis?

Donc, je veux bien comprendre, là, que, un, on va changer le libellé pour se trouver un libellé qui correspond à ce qu'on s'était dit, à l'esprit de la discussion qu'on avait eue. Deuxièmement, ça ne handicape en rien la possibilité pour les citoyens, pour les organisations de demander d'avoir accès à l'annexe B.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Absolument. C'est-à-dire, si un citoyen veut avoir l'annexe B, il la demande et il va l'avoir, à ce moment-là. Donc, pour ce qu'il s'agit de l'autre formulation, on peut, si vous... La proposition, ça pourrait être d'y aller: À l'exception des renseignements nominatifs contenus dans le document sur.. Moi, je serais... Ou les renseignements nominatifs ou personnels. Je pense qu'on va demander à nos légistes de faire l'amendement. Moi, pour moi, là, c'est très acceptable.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Moi, ça m'irait, là, je...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, je pense, M. le Président, qu'il y a moyen de trouver une formulation qui respecte le droit à la confidentialité par rapport à des informations nominatives, hein, dans le libellé. Et ce libellé-là, pour moi, je suis d'accord avec ma collègue qu'il était trop large parce que, quand on le lit, ça veut dire que, changement de ministre, ayant mis ça dans la loi, ça veut dire que n'importe quel ministre pourrait décider unilatéralement de garder certains renseignements, de ne pas les divulguer à l'intérieur du rapport financier annuel.

Lisons-le: «L'établissement doit publier son rapport financier annuel sur son site Internet dans un délai de 30 jours suivant son adoption par le conseil d'administration, à l'exception des renseignement déterminés par le ministre.» Le ministre qu'on a devant nous décide qu'il va rendre telle, telle, telle affaire publique. Il arrive un autre ministre de quelque parti que ce soit, c'est autre chose. Alors, pour moi, il faut quand même mieux cibler c'est quoi qu'on met dans l'exception, «à l'exception des renseignements déterminés», à l'exception d'informations qui pourraient nuire au droit à la confidentialité.

Mme Maltais: ...

Mme Doyer: ...nominatifs pouvant, je ne sais pas, nuire au droit à la confidentialité des personnes.

Mme Maltais: Nominatifs...

Mme Doyer: Bien, nominatifs, renseignements nominatifs, qu'est-ce qu'on met là-dedans? Qu'est-ce qu'on met dans les renseignements nominatifs? C'est les noms, c'est le salaire, c'est...

Mme Maltais: C'est ce qu'on va savoir.

Mme Doyer: Ça fait que, moi, j'aimerais avoir un avis d'un juriste là-dedans. Référons-nous au droit qu'ont les gens à avoir, je dirais, un droit à la confidentialité par rapport à des informations sur leur salaire, l'ancienneté, certains droits qu'ils ont. On sait que les bonis, c'est sensible, mais on a le droit de les faire connaître dans la plupart des organismes, maintenant, et des ministères.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Deux points. Le premier point, c'est que les renseignements, même nominatifs, avec le salaire et les bonis, sont disponibles, c'est un document public. Donc, ça, si quelqu'un les demande, il va les avoir. La seule question: Est-ce qu'on doit mettre ça sur le Web pour qu'à un moment donné ça devienne comme un peu la... dans le temps des fêtes, on va aller voir le salaire de tous les gens qu'on connaît dans le réseau de la santé? Bien, il y a, comme, je vous dirais, là, une certaine gêne à faire ça. Je veux dire, il faut que quelqu'un ait un intérêt de le faire. Et puis, à un moment donné, c'est beau, la curiosité, là, mais je pense que les gens ont le droit aussi à un certain respect de leur vie privée.

Donc, moi, j'irais avec la question de... Un exemple de libellé qu'on pourrait rédiger, c'est: À l'exception des renseignements nominatifs et en regard de ça. Et, si quelqu'un veut savoir les bonis et les salaires des gens, bien ils peuvent le demander, à ce moment-là.

Ça pourrait se lire -- puis je vais le vérifier avec vous autres avant de le déposer officiellement, là: «L'établissement doit publier son rapport financier annuel sur son site Internet dans un délai de 30 jours suivant son adoption par le conseil d'administration, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'il contient.» Selon nos légistes, là, ça, ça passerait la barre.

Mme Maltais: C'est bon.

M. Bolduc: C'est bon?

Mme Doyer: C'est bon, ça. J'aime ça...

M. Bolduc: Ça fait que, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, ça me convient parce que ça ajoute un droit qu'ont les gens par rapport à une protection de certaines choses qui doivent être confidentielles, les salaires, des choses comme ça. Oui, ça me convient. Moi, je trouve que ça garde... Ça fait une petite gêne aux gens, là, hein, qui pourraient...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je vais proposer de suspendre cet article-là, le temps qu'on le rédige comme il faut puis qu'on puisse le distribuer. Et je reviendrais à l'article 43 que les gens ont reçu.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vu que c'était un amendement, M. le ministre, qui proposait l'ajout d'un article, on va suspendre cet amendement-là et nous allons attendre le nouvel amendement, qui va venir, j'imagine, bientôt. Nous avons reçu, entre-temps, M. le ministre, l'amendement à l'article 43 touchant l'article 193 dont vous aviez fait l'annonce plus tôt. Alors, si vous voulez, M. le ministre, on peut aller sur cet article-là.

M. Bolduc: Oui, M. le Président, je proposerais de relire au complet l'article, puis je vais dire exactement où il y a des modifications.

L'article 43. Modifier l'article 43 du projet de loi par le remplacement de l'article 193 qu'il propose par les suivants:

«192.1. Le conseil d'administration d'un établissement public doit élaborer un profil de compétence et d'expérience pour la nomination du directeur général.

«193. Le directeur général d'un établissement public est nommé par le conseil d'administration sur la recommandation d'un comité de sélection.

«Ce comité de sélection est mis en place par le conseil d'administration et est composé de cinq membres dont une personne désignée...» Juste pour dire, il y a une nuance ici. Dans l'ancien article, c'était une personne qui représente, maintenant c'est «une personne désignée par le ministre et une personne désignée par l'agence».

«La recommandation du comité de sélection au conseil d'administration doit avoir fait l'objet d'un accord majoritaire des membres du comité.

«Si la recommandation du comité de sélection ne reçoit pas l'accord d'au moins une des personnes désignées par le ministre ou par l'agence, le conseil d'administration doit alors mettre en place un nouveau comité de sélection.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je vais quand même prendre le temps de rappeler, là, que, bon, on a un nouvel amendement, l'article 192.1 n'a pas été modifié par rapport à la discussion qu'on a déjà eue. Puis mes collègues sont d'accord là-dessus. Donc, je pense qu'on peut se dire tous ensemble qu'à 192.1 on avait signifié notre accord.

193, le premier alinéa, «Le directeur général d'un établissement est nommé par le conseil d'administration», ça va.

«...comité de sélection [...] mis en place par le conseil d'administration composé [...] de cinq membres...» Mais là il y a une petite modification, on a «dont une personne désignée par le ministre et une personne désignée par l'agence». Avant, on avait «un représentant du ministre et un représentant de l'agence». J'aimerais comprendre ce que ça va signifier comme modification.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'objectif du comité de sélection, c'est d'avoir les meilleures personnes qui siègent sur le comité de sélection pour choisir le meilleur directeur ou la meilleure directrice générale. Et, à ce moment-là, ce qu'on veut, ce n'est pas quelqu'un qui représente les idées du ministre ou qui représente les idées de l'agence, c'est d'avoir une personne qui est reconnue pour être capable d'aller faire la sélection puis, avec les connaissances qu'elle a, les compétences qu'elle a, de participer à un concours de sélection. Et elle n'a pas à endosser les idées du ministre et les idées de l'agence, et elle n'a pas non plus à faire rapport par la suite au ministre ou à l'agence.

Donc, c'était une nuance que les gens n'avaient pas vue. Et, quant à réécrire l'article, on voulait vraiment donner... on avait un souci de donner une objectivité, que cette personne-là est là par ses compétences et par elle-même et non pas pour représenter soit le ministre ou encore l'agence.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, cette personne-là pourrait être, par exemple, quelqu'un de ressources humaines d'un autre établissement, même des réseaux scolaires. Ça pourrait être une personne qui est reconnue pour sa compétence dans la gestion des comités de sélection ou des C.V., enfin peu importe. Donc, ce pourrait être quelqu'un de complètement extérieur, désigné par le ministre ou par l'agence. Et la grande nuance, c'est qu'elle n'a pas à... cette personne n'aurait pas à référer au ministre avant de donner son accord ou pas. Elle est donc entièrement autonome, indépendante quant à son jugement par rapport à la personne qui va être choisie.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Absolument. Habituellement, c'est quand même quelqu'un qui a une expérience du réseau de la santé, mais ce qu'on veut, c'est vraiment quelqu'un qui n'est pas en relation avec l'agence ou avec le ministre, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas à faire rapport et n'ont pas non plus à recevoir de consignes. C'est vraiment... Juste pour... Les gens ne l'avaient pas vu, mais, quand nos juristes l'ont regardé... On veut vraiment donner cette impression, et c'est la réalité, que ce qu'on veut, c'est choisir la meilleure personne comme directeur ou directrice générale et avoir le meilleur comité de sélection.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je trouve que ce libellé est beaucoup plus respectueux. Et, à première vue, comme ça, là, moi, je pense qu'on va adopter ce bout-là. Je ne dis pas qu'on va adopter l'article, mais je dis que ce bout-là me satisfait beaucoup plus que le précédent.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je pense que Mme la députée de Matapédia avait également un commentaire sur cet article, mais, M. le ministre...

M. Bolduc: M. le Président, j'ai juste un peu d'espoir, mais on va continuer.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, sur cet alinéa, il me semble que vous avez demandé la parole.

Mme Doyer: Oui, et sur ce petit peu d'espoir qu'a le ministre en plus parce que vraiment il y a une grande différence entre le premier libellé et celui-ci, parce que, là, ce n'est pas «un représentant du ministre [ou] un représentant de l'agence». Et, moi, je pense que ça nous amène à une déclinaison de possibilités avec le nouveau libellé «dont une personne désignée par le ministre et une personne désignée par l'agence».

Ça veut dire, et j'aimerais, M. le Président, que le ministre me le vérifie, qu'éventuellement, par exemple, pour un D.G. d'établissement, un CRDI, ou le protecteur de la jeunesse dans une région donnée, ou, hein, le CRDI pour la déficience intellectuelle, il pourrait y avoir une personne désignée par l'agence et même une autre personne désignée par l'agence, si ça agrée le ministre que ce soit ainsi. Ça pourrait être quelqu'un qui, dans une région donnée, est reconnu pour ses compétences parce qu'il a travaillé pendant de nombreuses années au niveau de la protection de la jeunesse et que, là, on va chercher ses compétences pour faire partie d'un... avec les trois autres personnes.

«Ce comité de sélection est mis en place par le C.A. et est composé de cinq membres», dont une de ces deux personnes là pourrait être quelqu'un qui est, dans un domaine donné, une personne d'expérience et de compétence. Alors, moi, ça me convient aussi. Je trouve ça rassurant quelque part, et ça ouvre sur des possibilités qui peuvent être intéressantes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre, pas de réplique? Alors, nous pouvons continuer peut-être sur le prochain alinéa. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon, le nouveau libellé dit: «La recommandation du comité de sélection au conseil d'administration doit avoir fait l'objet d'un accord majoritaire des membres du comité.» Et ça, c'est de pure... c'est simple, là. C'est ce que tout le monde fait toujours. Jamais on n'accueille la recommandation minoritaire comme étant la majoritaire. Bon. O.K.? À moins que tout à coup on nous dise que tout à coup la minorité au Parlement pourrait décider pour la majorité. Il y a certains moments où on trouverait ça agréable, d'autres moins, quand on est au pouvoir.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, récemment, on a eu une décision du président de l'Assemblée, ça prend le consensus.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais... Bon. Maintenant, on va aller voir le dernier point, qui est un peu ce qu'on... l'aboutissement de la recherche qu'on fait, le choix entre l'autonomie des conseils d'administration et le désir qu'a le ministre de pouvoir intervenir.

Le libellé, c'est: «Si la recommandation du comité de sélection ne reçoit pas l'accord d'au moins une des personnes désignées par le ministre ou par l'agence, le conseil d'administration doit alors mettre en place un nouveau comité de sélection.»

Donc, le résultat est le même qu'avant, c'est-à-dire ça prend l'aval soit du ministre... de la personne désignée par le ministre, soit de la personne désignée par l'agence pour valider le résultat du conseil d'administration... du comité de sélection.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, il n'y a pas à avoir d'intervention de l'agence ou du ministre, mais c'est les personnes, dans leur autonomie, mais qui sont désignées par le ministre ou l'agence, qui voient que la candidature n'est pas acceptable ou qu'il y a surtout un vice de procédure. Puis je rappelle là-dedans la façon dont ça arrive parfois, c'est qu'on n'a pas commencé le comité de sélection que les gens savent déjà ça va être qui, la personne qui va être nommée. Et puis on veut juste s'assurer d'un processus impartial et objectif pour aller chercher la meilleure personne. Mais la personne qui est désignée par le ministre ou par l'agence n'a pas à faire référence... et n'a pas à demander l'autorisation ni au ministre ni à l'agence. Donc, c'était vraiment un processus indépendant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a une faille dans le raisonnement du ministre, je ne sais pas s'il la voit, mais on a changé les conseils d'administration puis en plus on a changé les comités, qui sont formés majoritairement de personnes indépendantes maintenant. Donc, la peur du ministre, c'était que les concours soient, de la bonne expression québécoise, «paquetés à l'interne», mais là on n'est plus là-dedans. La majorité des membres du comité de sélection ne proviennent pas de l'interne, ils proviennent de l'externe, et le président ou la présidente du comité de sélection vient de l'externe.

Donc, cette crainte qu'a le ministre depuis le début, je le répète, elle est fondée sur la situation antérieure au projet de loi. Et c'est ce qui m'étonne qu'on revienne avec ça, alors que, dans le projet de loi, on a tenté vraiment de rendre indépendants au maximum les membres du conseil d'administration et les membres des différents comités. Moi, je ne comprends pas pourquoi on revient avec ça encore. Je n'en vois pas la nécessité étant donné la réforme qu'on a déjà faite.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, madame...

Mme Maltais: Je ne passerai pas des... M. le Président, je vais vous dire, on en a beaucoup débattu, je ne veux pas revenir des heures là-dessus. Je pense qu'à un moment donné on est face à face avec nos visions de ce type de travail. Moi, mon opinion est qu'on n'a pas besoin de ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. Un, que ce soient des membres indépendants ou des membres non indépendants, après un certain temps, le conseil d'administration a quand même une certaine uniformité au niveau de la pensée. Ce sont des gens du conseil d'administration qui désignent les trois représentants pour le comité de sélection, et je ne crois pas que ça a relation s'ils sont indépendants ou qu'ils travaillent dans l'établissement pour s'assurer que le processus doit rester vraiment un processus objectif.

Et, comme je vous dis, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on ait la meilleure personne qui soit choisie avec un processus qui est bien suivi. Et, pour moi, personnellement, je ne pense pas que.. s'ils viennent de l'interne de l'établissement ou qu'ils soient indépendants, ça n'empêche pas qu'il peut y avoir un vice de procédure dans le comité de sélection.

Et, encore là, je tiens à le rappeler, M. le Président, au niveau autonomie, c'est toujours le conseil d'administration qui décide à la fin ou pas s'il est d'accord avec la recommandation du comité du sélection. Et on a ajouté une mesure de protection supplémentaire. La mesure de protection supplémentaire advenant le cas qu'ils ne s'entendent pas fait qu'on va reformer un comité de sélection. Donc, pour moi, ça nous assure que le processus va être bien suivi.

Et, je le rappellerai, durant la commission parlementaire, il a été fait mention à plusieurs reprises que c'est injuste pour quelqu'un qui va se présenter à un concours de savoir par la suite qu'au départ la personne avait déjà été choisie. Et c'est l'objectif, là, d'avoir cet amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée Matapédia.

**(15 h 50)**

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, quand on se présente à un concours, M. le Président, j'aurais le goût de chanter la chanson «il paraît que j'ai tout pour» , hein, parce que, quand on veut se présenter, surtout dans le domaine de la santé et des services sociaux, dans des postes de direction, moi, à mon idée, ce n'est pas n'importe qui qui peut se présenter.

Mais je voudrais, M. le Président, que le ministre... Si on enlève ça... Parce que, ça, c'est comme un peu mieux, mais ce n'est pas satisfaisant. Et, pour moi, là, si on enlevait ça, il y aurait tout ce qu'il faut, dans le fond, pour avoir un bon choix d'une personne la meilleure possible, et c'est la phrase, là, entre guillemets, qu'il n'y a pas là-dedans, dans l'article, mais avec laquelle on vivrait, c'est «j'ai confiance».

J'ai confiance qu'à quelque part les D.G. d'établissement vont être choisis dans un processus de sélection le meilleur possible. Parce qu'il y avoir une personne désignée librement et totalement par l'agence, il va y avoir une personne totalement et librement désignée par le ministre et il va y avoir trois personnes d'un C.A., et, M. le Président, ça, ça n'existait pas avant dans la loi et ça fonctionnait. C'était vraiment, je dirais, marginal au bout, au bout, au bout quand ça ne fonctionnait pas. Alors, pour moi, c'est de faire confiance que des comités de sélection, dans ce libellé-là qu'il y a là...

Et. M. le Président, la question que je me pose, c'est: Quand on dit que le conseil... Si une des deux personnes refuse, on doit retourner à un nouveau conseil d'administration. Parce que, là, regardez, M. le Président, comment c'est libellé: «...le conseil d'administration doit alors mettre en place un nouveau comité de sélection.» Ça veut dire quoi? Qui est-ce qu'on va remplacer dans le nouveau conseil d'administration? Ça va être les... Comité de sélection, pardon, parce que c'est bien important, pas le nouveau conseil d'administration, mais le nouveau comité de sélection.

Il y a trois personnes que le C.A. avait choisies pour faire partie du comité de sélection, il y a la personne désignée par le ministre, il y a la personne désignée par l'agence. Ça ne fonctionne pas, un des deux refuse, ça ne passe pas, on doit aller vers un nouveau comité de sélection. Qui va choisir? Qui va déterminer? C'est les personnes du C.A. qui vont devoir dire: Bien là, on va devoir choisir d'autres personnes, on va essayer autre chose, hein, un nouveau processus de sélection puisque la personne choisie n'a pas reçu l'agrément, l'accord d'une des deux personnes. Comment ça va marcher dans la mécanique de ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. D'abord, une clarification. La députée de Taschereau disait qu'on avait mis... c'étaient des membres indépendants, mais il y a des membres à l'interne, des membres qui sont non indépendants qui peuvent faire partie du comité de sélection. Donc, les membres qui travaillent dans l'établissement peuvent être membres du comité de sélection. Donc, il n'y a pas d'empêchement de ce côté-là. Donc, ça rajoute un niveau, même si tantôt mon explication disait que l'objectif, ce n'était pas ça, ça rajoute un niveau de confiance.

Deuxièmement, si on refait un nouveau comité de sélection, ça veut dire qu'ils peuvent garder les mêmes membres, choisir des nouveaux membres. Le ministre et l'agence peuvent désigner d'autres personnes, pourraient garder les mêmes personnes. Mais ce que va veut dire, c'est qu'on retourne en affichage, ce qui nous amène des nouvelles candidatures, et le processus est recommencé.

Troisième élément, c'est que, quand on dit qu'il y a eu peu de concours dans lesquels c'est arrivé, il n'en demeure pas moins que c'est arrivé dans certains concours. Et, moi, je pense que, quand il y a un concours qui est ouvert, les gens doivent avoir la chance de se présenter au concours et d'être assurés que le candidat n'est pas choisi à l'avance. Et c'est ce qu'on propose aujourd'hui, cherche à prévenir. Il n'y a jamais de mesure à 100 %, mais, même si ça arrive dans 3 % à 5 %.. Imaginez que vous êtes en concours, vous vous proposez, et que, au départ, la personne a déjà été désignée ou a été choisie sans même qu'on ait commencé le concours. Tandis que, là, il y a une personne qui est désignée par le ministre et par l'agence, doit s'assurer que le processus est bien suivi et que chacun a sa chance. Et ça amène un niveau d'objectivité et d'impartialité à l'intérieur du comité de sélection.

Sinon, on se rend jusqu'à la fin du processus. Les deux peuvent ne pas être d'accord, comme j'ai reçu une lettre récemment, et, tout simplement, c'est que c'est les trois membres du conseil d'administration qui font la recommandation, et le candidat va passer. Moi, je trouve qu'il y a une injustice face aux autres personnes qui ont appliqué sur le poste, et on essaie de corriger ça. Quand on peut être... Quand c'est juste à 97 % puis ont capable de le ramener à 99,9 % par une manoeuvre simple ou un article simple, je pense qu'on devrait l'accepter.

Mme Doyer: J'ai une dernière remarque.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Après, je sais que mon collègue veut intervenir. Parce que souvent la méthode pour aller chercher une personne désignée d'avance, qu'on a choisie puis qu'on veut d'avance, là, c'est souvent de déterminer le profil de la candidature. On veut telle personne, avec tel nombre d'années, tel ci, tel ça, puis on fait quasiment le portrait de la personne qu'on veut, puis on lance le concours. Alors, ça, effectivement, M. le Président, c'est bien agaçant et ça n'amène pas une neutralité, je dirais, des ressources qui pourraient appliquer parce qu'ils disaient... Souvent, les gens disaient: Bien, le concours, il est comme paqueté d'avance. Hein, c'est ça que les gens se disaient sur le terrain. Mais, moi, en tout cas, je persiste à dire -- c'est ma dernière intervention -- qu'on aurait pu se passer du dernier paragraphe -- c'est paragraphe, ou alinéa? -- ...

Une voix: Alinéa.

Mme Doyer: ...le dernier alinéa et, à l'usage, à l'usage, on aurait vu ce que ça aurait donné. Mais, comme le ministre est inflexible, il a fait preuve d'une grande flexibilité jusqu'à maintenant, et je le sens irréductiblement inattaquable et inflexible par rapport à ça, bien, on va voir de quelle façon on va se gouverner par rapport à l'acceptation de cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a réplique du ministre? Allez-y M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, puis je l'offre comme ça, je proposerais qu'on voie tout de suite l'amendement. À moins que l'opposition veuille faire d'autres remarques, là.

Une voix: Mon collègue...

M. Bolduc: Ah! Le collègue, il n'y a pas de problème, on va écouter, là, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...M. le Président. Bien, c'est sûr que, moi, c'est un paragraphe qui m'irrite énormément parce que je pense que ça va à l'encontre de ce qu'on entend depuis le début. On doit établir un lien de confiance. On se donne une nouvelle loi, 127, qui améliore la gestion du réseau de la santé et puis on vient, par un paragraphe, dire à nos conseils d'administration, quand même des conseils d'administration compétents, là, qu'on nomme, qui vont être nommés et puis on dit à ces conseils d'administrations là: Bien là, ça se peut que vous fassiez... que vous ne soyez pas tout à fait corrects.

Moi, je pense que le lien de confiance, là, pour un conseil d'administration, c'est important. Puis je vais juste vous lire une petit phrase ici que Michel Nadeau, dans le rapport de l'IGOPP, avait mentionnée: «Il devrait être bien compris par tous que le patron d'un directeur général est son conseil d'administration. L'institut a toujours dit: Un conseil qui n'a pas une solide emprise sur la nomination du directeur général n'aura jamais l'autorité morale pour insuffler sa vision dans l'organisation et en faire le suivi requis.» C'est un principe de base, en bonne gouvernance, que ça doit être appliqué. Alors, moi, je comprends mal qu'on maintienne cet alinéa-là dans...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, si possible.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, bien, M. le Président, c'est juste une question... C'est la pratique qu'il y a dans le réseau où la majorité, majorité des concours sont bien faits, mais... La majorité des concours des comités de sélection et des concours de directeurs généraux et de directrices générales sont bien faits. Sauf qu'on veut corriger une anomalie qui se produit à l'occasion et qui est une anomalie tout à fait humaine. On veut juste donner une... Puis je vais utiliser le terme de la députée de Matapédia, que j'ai trouvé extrêmement intéressant, le terme «neutralité». On veut vraiment avoir une objectivité, une impartialité puis une neutralité au niveau du comité de sélection. Et ça, ça nous permet probablement d'éliminer la grande, grande partie, sinon la quasi-totalité de ce 3 % qui cause problème et que, par la suite, l'établissement doit vivre avec ça.

L'autre élément, c'est un élément de justice. Si quelqu'un donne son nom pour être sur un concours, il faut qu'il ait l'assurance... il faut qu'on s'assure qu'il y a une objectivité, une neutralité puis une impartialité totale du comité de sélection et qu'il ait sa chance d'être sélectionné. Et je pense que, ça, ça nous l'assurerait. Et peut-être la même personne va être choisie, la personne qui était pensée par certains membres du comité de sélection, mais on va s'assurer que le processus a été bien suivi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 43? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Je pense qu'actuellement on ne semble pas d'accord sur le... s'entendre sur le... Il y a un principe de gouvernance qui est essentiel, c'est que tous les pouvoirs doivent revenir au conseil d'administration de choisir son directeur général. C'est la personne clé du réseau et du CSS, et puis je pense que là-dessus, moi, je...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Juste une réponse. À la fin, c'est toujours le conseil d'administration qui choisit. Et, même si le comité de sélection recommandait quelqu'un puis il y avait des objections au conseil d'administration, il pourrait ne pas l'entériner. C'est le conseil d'administration qui a le dernier mot.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je pense, on en a beaucoup discuté, le ministre a entendu, en commission parlementaire, les gens protester vivement, nous, on proteste encore vivement, mais, pour ne pas retarder indûment les travaux sur ce projet de loi... On a travaillé en bonne collaboration, on a réussi à l'améliorer, mais, de ce côté-là, ce qu'on constate, c'est que le ministre... de ce côté-là, le ministre n'a pas entendu la voix du réseau, et c'est dommage. Bon, c'est notre dernière intervention. Nous croyons que c'est une erreur.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 43, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Maltais: Sur division.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement est adopté sur division, Mme la secrétaire. Alors, il reste encore un autre article qui avait été...

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): ...remplacé dans l'article 43. Oui, c'est ça que j'allais dire, Mme la députée de Taschereau. Il reste encore un autre article qui avait été proposé par l'article 43. Si vous voulez discuter, c'est-à-dire...

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce qu'on n'a pas adopté l'article 43, on a adopté l'amendement. Est-ce qu'en adoptant l'amendement on a adopté 43?

**(16 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): Non, pas du tout. Mais on est rendus à l'article 193.0.1 parce que l'amendement adopté, le 193, qui remplace celui qui est dans l'article 43... Alors, la seule chose qui reste dans l'article 43 en ce moment, suite à l'amendement, est l'article 193.0.1. Alors, si vous voulez discuter de cet article, nous pourrons faire la discussion en ce moment. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, on voit que vous suivez nos conversations.

193.0.1, je vais le relire parce que ça fait un certain temps: «Lorsque le conseil d'administration administre plus d'un établissements, le directeur général est le directeur général de chacun de ces établissements.

«En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le conseil d'administration peut désigner une personne pour en exercer les fonctions et pouvoirs.»

Le Président (M. Sklavounos): ...M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires à formuler là-dessus, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, commentaire: cette disposition reprend en partie l'article 193 tel qu'il se lisait.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre. Alors, sur cet article-là, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. comme il s'agit d'une reconduction d'un article de la loi santé et services sociaux... Je pense que c'est à peu près dans les mêmes termes.

Une voix: Oui.

Mme Maltais: Alors, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 43 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté sur division, Mme la secrétaire. Nous avons reçu, M. le ministre... je pense que tous les membres de la commission ont reçu le nouvel amendement à l'article... c'est-à-dire un amendement qui vise à créer l'article 44.3. Mais le premier est encore en existence. Alors, si, M. le ministre, vous proposez de retirer votre amendement précédent et il y a consentement de la part de l'opposition officielle, on pourra procéder de cette façon-là. Ça va, M. le ministre? Alors, Mme la députée de Taschereau, M. le ministre propose de retirer son amendement de plus tôt. Alors, je regarde du côté de l'opposition officielle pour voir s'il y a du consentement.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, consentement. Alors, l'amendement précédent de M. le ministre est donc retiré. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement à proposer. Et, juste pour clarifier, nous ne sommes pas à l'article 44, l'article 44 a été supprimé. Mais, nous, ce que nous visons par cet amendement, c'est l'ajout de l'article 44.3, c'est-à-dire entre l'article 43 et l'article 45. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 44.3. Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant:

44.3. L'article 295 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«L'établissement doit publier son rapport financier annuel sur son site Internet dans un délai de 30 jours suivant son adoption par le conseil d'administration, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'il contient.»

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet amendement, d'autres commentaires?

M. Bolduc: Non, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président. On s'entend bien que ceci ne concerne que le rapport financier annuel sur Internet et qu'on sait que, quand le rapport financier annuel est approuvé par le conseil d'administration, il peut être public, quelqu'un peut demander d'y avoir accès, cette personne-là n'a pas à attendre 30 jours, maintenant. Cela, en rien, n'est lié au fait de... Cela ne pourrait en aucun cas retarder la divulgation des renseignements s'il y a quelqu'un qui en fait la demande.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est la loi sur l'accès qui a préséance, là. Puis il faudrait vérifier, mais habituellement, quand c'est adopté par le conseil d'administration, dans la minute qui suit c'est disponible publiquement, et, si quelqu'un le demande, on doit le lui remettre...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: ...y compris les renseignements personnels.

Mme Maltais: Je suis rassurée, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau.

Mme Doyer: Moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a, donc, d'autres interventions sur l'amendement qui vise à créer l'article 44.3 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, le prochain article suspendu... M. le ministre, vous avez une suggestion à nous faire?

M. Bolduc: Oui, M. le Président, 49.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 49, effectivement, c'est un article qui avait été suspendu. Ça va, Mme la députée de Taschereau, article 49? Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, on... On a-tu quelque chose à retirer? M. le Président, je vais le lire. C'est l'article 49. Il a été remis à l'opposition.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, il y a un amendement qui avait été... qui a été circulé. Mais je pense que nous sommes en train de faire les photocopies actuellement, Mme la secrétaire? Alors, je les vois arriver, les photocopies.

M. Bolduc: On va les attendre.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si vous patientez quelques instants, vous allez les avoir devant vous, chers membres.

Alors, il y a quelques amendements qui sont distribués en liasse, M. le ministre. Mais celui qui nous concerne en ce moment, c'est le premier, c'est-à-dire l'amendement à l'article 49. Alors, je vais attendre que les membres ministériels de la commission aient également l'amendement devant eux avant de procéder à l'étude de ce...

Alors maintenant que tous les membres ont la copie de l'amendement... des amendements devant eux, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: M. le Président, vous savez comme je suis à l'écoute puis que je recherche le compromis. Article 49. Remplacer l'article 49 du projet de loi par le suivant:

49. L'article 343.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«343.1. Une agence peut mettre sur pied, pour son territoire, un forum de la population, dont les activités sont coordonnées par le président-directeur général.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de «trois» par «quatre».

La durée du mandat, c'est quatre ans. Au lieu de trois ans, ça va être quatre ans pour être conforme à tout le reste de la législation.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, écoutez, M. le Président, suite à nos discussions puis suite aux données qui avaient été reçues, c'est qu'on va laisser la possibilité mais dans les mêmes conditions qu'auparavant dans la loi. C'est qu'il n'y aura pas d'abolition du forum si l'agence le désire. Et ça peut être un mode de consultation de la population, comme il peut y avoir d'autres modes. Et, par la suite, ils doivent faire rapport sur les modes de consultation. Donc, en même temps, ça nous permet de garder les mêmes balises qu'on avait auparavant: s'il y a un forum de la population, ça consiste en quoi. Et ça, je pense que les gens, ils n'avaient pas d'objection par rapport à ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors, M. le Président, c'est ce genre de modifications qui ont l'air de rien mais qui sont intéressantes. Pourquoi? Parce que, lorsque le ministre a accepté et les gens autour de lui, du ministère, ont accepté de nous donner le bilan des activités des forums de la population pour l'année 2009-2010, je pense que, lui comme nous, on s'est rendus compte, tout le monde et les collègues de certaines régions qui ont vu aussi ce qui se passait dans leur région...

Ce que ça signifie, l'amendement que nous propose le ministre, c'est que, là où ça fonctionne... Et ça ne veut pas dire, M. le Président, que ça ne peut pas être amélioré, hein, on s'entend tout le monde. Mais le libellé, il est intéressant, il dit: «Une agence peut mettre sur pied, [sur] son territoire, un forum de la population, dont les activités sont coordonnées par le P.D.G.» Et ça suit, avec le nombre d'années, l'existence du C.A., hein? Parce qu'on a dit: Un C.A. de quatre ans qui peut être... hein, un autre quatre ans, peut-être un autre deux ans en cas d'empêchement, et tout. Ça fait que, moi, je trouve ça cohérent puis je trouve que ça respecte justement ce qu'on a voulu faire. Là où ça ne fonctionne pas, bien, mon doux! ils se trouveront un autre mode de communication avec leur population sur le terrain. Mais, avec le bilan qu'on a eu...

Puis d'ailleurs les gens ne se plaignaient pas de l'existence du forum, au contraire. Même, dans certains endroits, dans certaines régions, ils disaient qu'ils aimeraient avoir davantage de moyens, davantage de façons pour pouvoir se rencontrer. Et, on le sait, avec nos régions, il est originaire du Saguenay--Lac-Saint-Jean, ma région du Bas-Saint-Laurent, c'en est une qui se réunit puis qui parle souvent de santé et de services sociaux, même dans d'autres lieux que ces forums de population là. Alors, moi, je salue l'ouverture du ministre par rapport à ça. Et ensemble, les parlementaires, bien, moi, je trouve qu'avec cet article-là, le maintien de ça, une petite affaire de rien, mais ça montre qu'on respecte ce qui se passe dans les régions du Québec. Ça me satisfait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 49 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Adopté, Mme la secrétaire. M. le ministre, nous avons reçu d'autres amendements également en liasse, entre autres un qui touche l'article 50 et un autre qui touche l'article 79. Alors, je ne sais pas si, M. le ministre, vous voulez proposer qu'on aille à l'article 50. M. le ministre?

M. Bolduc: M. le Président, pour l'article précédent, on avait...

Mme Maltais: Là, on a...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, effectivement.

Mme Maltais: ...on a un petit problème, là.

Le Président (M. Sklavounos): On a adopté l'amendement à l'article 49 mais pas l'article 49 comme tel. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Exact. Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la secrétaire, l'article 49, tel qu'amendé, est adopté. Alors, là, nous sommes à l'article 50.

**(16 h 10)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 50. Modifier l'article 50 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «population», de «le cas échéant».

Ça fait que je vais vous faire la lecture de qu'est-ce que ça donne: «Aux fins d'élaborer son plan stratégique, une agence doit prendre avis du forum de la population, le cas échéant, mettre à contribution les établissements et les organismes communautaires de sa région et s'assurer de la collaboration des intervenants des autres secteurs d'activité ayant un impact sur les services de santé et les services sociaux.»

C'est que, s'il existe un forum de la population, à ce moment-là, lorsqu'ils font le plan stratégique, ils doivent les consulter. «Le cas échéant», c'est parce que, s'il n'existe pas de forum de la population, bien ils n'auront pas besoin de les consulter. Donc, c'est de la concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si je comprends bien, M. le Président, avant, à l'article 50, nous avions: Par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «prendre avis du forum de la population,». Mais là: Modifier l'article 50 du projet de loi, par le remplacement du paragraphe 2° -- on parle donc du paragraphe 2° de l'article actuel -- par l'insertion après «population» de «le cas échéant», donc, à nulle part, là, on n'a enlevé maintenant «prendre avis du forum de la population»? Il se trouve à demeurer là. Parce qu'il n'est plus nommé dans le paragraphe 2°. Donc, il demeure là puisqu'on enlève le fait de le supprimer. On ajoute «le cas échéant». Ça correspond à l'esprit des discussions que nous avons eues.

Mme Doyer:«Le cas échéant», là où il y en a, ça peut rester.

Mme Maltais: Je voulais juste être sûre que la mécanique juridique était bien faite, était bien, bien... était bien solide, là, qu'on n'échappait pas de fils.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Commentaires, M. le ministre? Suite à la remarque de Mme la députée de Taschereau, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 50, l'amendement?

M. Bolduc: Non, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement, est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté. Maintenant, l'article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50? Attendez. M. le ministre, je ne veux pas faire la même erreur que tout à l'heure. L'article 50 a donc été adopté... Un amendement a été adopté mais pas l'article comme tel. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Là, M. le ministre, vous avez également proposé un amendement à l'article 79, qui avait été suspendu.

M. Bolduc: On aurait l'article 77 qu'on pourrait faire avant.

Le Président (M. Sklavounos): L'article 77. Je cherche l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ah oui? Est-ce que je l'ai? Excusez-moi.

Je cherche mon texte de l'article 67, Mme la secrétaire, je ne l'ai pas. Est-ce que je pourrais avoir un copie du texte de l'amendement? Merci. Alors, est-ce que tous les membres ont une copie de l'amendement à l'article 77?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Vous l'avez, Mme la députée Taschereau? Est-ce que tous les membres ont un amendement à l'article 77? Sinon, levez la main, puis Mme la page va venir vous voir. M. le député des Îles-de-la-Madeleine également. On va juste donner un instant pour que la distribution se fasse. Je ne l'avais pas non plus.

Des voix: ...

Mme Maltais: ...M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): Oui?

Mme Maltais: J'ai un peu taquiné une page, mais elle me l'avait donné il y a deux séances -- avec tous ces papiers, on s'y perd un peu -- et elle m'a retracée dans... Merci aux pages qui nous accompagnent et qui font un magnifique travail.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, merci à Mme la page, qui fait un magnifique travail effectivement pour nous aider à avoir les papiers devant nous pour pouvoir faire notre travail. Alors, maintenant que tous les membres ont l'article 77, l'amendement à l'article 77 devant eux, M. le ministre...

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 77: Supprimer l'article 77 du projet de loi.

Vu qu'on a revu toute la question du contrôleur enquêteur, à ce moment-là c'est une partie qui n'était plus nécessaire.

Le Président (M. Sklavounos): Des interventions sur l'amendement à l'article 77 qui vise effectivement à supprimer l'article 77? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'essaie de me remettre dans la discussion qu'on avait. «Lorsqu'il désigne un contrôleur[...], le gouvernement peut ordonner que tout ou partie des pouvoirs du conseil d'administration...» C'était concernant les pouvoirs d'administration provisoire? C'était...

Une voix: ...

Mme Maltais: D'enquête? J'essaie de voir où ça se situait dans le débat, là. Parce qu'on a modifié énormément d'articles dans ce projet de loi, là. On ne se fera pas...

Le Président (M. Sklavounos): Prenez le temps nécessaire. Prenez le temps nécessaire, Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On pourrait demander à Me Lavoie de venir clarifier.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. S'il n'y a pas d'objection de la part de l'opposition officielle? Alors, Mme la députée de Taschereau, M. le ministre nous propose d'entendre Me Lavoie pour nous remettre un petit peu dans le bain sur cet article, si vous n'avez pas d'objection?

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Me Lavoie, avec le consentement des membres. Je vais vous demander quand même de vous présenter à nouveau, vu que c'est nouvelle séance. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, Patricia Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, cet amendement-là est en lien avec l'amendement qu'on a fait à l'article 74, dans lequel on confiait au ministre, vous vous rappelez, un pouvoir d'exercer, en vertu des articles 499 et 501, le pouvoir d'enquête, là, de nommer un contrôleur. Alors, on a supprimé l'article 74 du projet de loi. Et c'est un pendant, là. On vient aussi supprimer l'article 77. Donc, on se trouve à laisser dans l'article 501 les mots «Lorsqu'elle désigne un contrôleur ou un enquêteur» et la suite, là, au niveau du...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, je comprends bien qu'on revient aux dispositions actuelles qui étaient déjà complètes, ce qu'on désirait. Alors, automatiquement, je comprends qu'on remet donc la disposition actuelle vu qu'on a éliminé l'autre partie des pouvoirs que le ministre voulait se voir accorder. Alors, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. D'autres interventions sur cet amendement à l'article 77?

Mme Doyer: Je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, bien sûr.

Mme Doyer: ...parce que ma collègue a compris, mais, moi, j'ai l'humilité de le dire quand je ne comprends pas.

Le Président (M. Sklavounos): Prenez votre temps, Mme la députée de Matapédia, vous avez la parole.

Mme Doyer: Vu que je ne suis pas dans son cerveau. Ça veut dire que le 501 de l'ancienne loi continue d'être en force.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, effectivement, parce que l'article 77 venait supprimer le début de phrase de l'article 501. Alors, en supprimant l'article 77 du projet de loi, on laisse la disposition telle qu'elle se lit actuellement dans la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Ça va, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Ça va, j'ai compris.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, oui? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 77? Est-ce que l'article 77 est donc adopté?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. L'amendement est donc adopté. L'article 77 est donc supprimé. M. le ministre, nous avons eu également un amendement proposé à l'article 79. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 79. Supprimer l'article 79 du projet de loi. C'était un article qui concernait les forums de la population. Donc, à ce moment-là, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, ça va, pas de commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Donc, l'article 79 est supprimé, Mme la secrétaire. Article 80, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, merci, M. le Président. Article 80, c'est: Modifier l'article 80 du projet de loi par la suppression de «346.4,».

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je demanderais à Me Lavoie de venir nous expliquer cette technicalité.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres de la commission? Ça va? Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, c'est encore un amendement en lien avec un amendement qu'on a fait, un amendement à l'article 51(346.1) qu'on a supprimé. Alors, on faisait ici, dans l'article 530.52 qu'on proposait de modifier, on faisait une référence aux articles 346.2 et 346.4. Comme, dans le projet de loi, on a supprimé l'article 346.4, on est obligés de faire une concordance ici pour l'enlever, tout simplement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. D'autres commentaires?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement à l'article 80 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 80 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous avons également le 81, M. le ministre, qui est en suspens. Mais je vois deux amendements à 87 et 89. Est-ce que vous voulez aller à l'article 81 ou préférez-vous passer vos amendements?

M. Bolduc: M. le Président, j'irais à l'article 81.

Le Président (M. Sklavounos): 81.

M. Bolduc: On va les prendre dans l'ordre.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: ...tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Parfait. M. le ministre, 81.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 530.60 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa.

Commentaires. Il s'agit d'une disposition de concordance avec les nouvelles fonctions du comité de gouvernance et d'éthique que l'on retrouve au nouvel article 181.0.0.1, paragraphe 5°.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): ...commentaires, M. le ministre?

M. Bolduc:«...les activités de perfectionnement des membres de son conseil d'administration», ça, c'est abrogé parce que, dans le comité d'éthique et de gouvernance... on l'a mis à cet endroit-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, est-ce que ça va?

Mme Maltais: Dans le comité d'éthique et de gouvernance, est-ce que le libellé donne vraiment le pouvoir de mettre sur pied les activités de perfectionnement...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: ...ou si c'est de proposer... Je n'ai pas... Il faut que je coure dans la ...

M. Bolduc: On va demander à Me Lavoie.

Mme Maltais: Il faudrait que j'aie le numéro de l'article pour aller voir le comité d'éthique et de...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Lavoie nous explique, nous fournisse une explication?

Mme Maltais: ...le numéro de l'article où je dois aller voir, par exemple.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. C'est l'article 35...

Mme Maltais: O.K.

Mme Lavoie (Patricia): ...qui introduit l'article 181.0.0.1, c'est au cinquième paragraphe, on dit: «Le comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonctions d'élaborer: un programme d'accueil et de formation continue pour les membres du conseil d'administration.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: S'il élabore un programme... C'est bien, là, de l'élaboration d'un programme d'accueil et de formation continue. Est-ce que c'est le conseil d'administration qui doit l'approuver? Parce que le pouvoir qu'on a donné actuellement au comité de gouvernance et d'éthique, c'est d'élaborer. Le pouvoir d'approbation normalement, à mon avis, est au conseil d'administration. Je veux juste bien comprendre. Parce que, là, on enlève le pouvoir d'approbation au conseil d'administration... C'est parce qu'il ne faut pas qu'il se retrouve dans les limbes, ce pouvoir d'approbation.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je veux dire, c'est des recommandations, c'est le conseil d'administration qui ultimement doit approuver le programme en tant que tel.

Le Président (M. Sklavounos): ...

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Les comités du conseil font des recommandations au conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le simple fait, donc, qu'on leur donne le mandat d'élaborer, ensuite ils s'en vont au conseil d'administration, ils font approuver, ce n'est pas une délégation de pouvoirs. Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): On n'a pas capté la dernière réponse, M. le ministre. Juste à cette question-là.

M. Bolduc: Oui, bien, c'est ça. Tout simplement, c'est qu'eux autres, ils vont élaborer, mais le pouvoir d'accepter, c'est vraiment au niveau du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. C'est juste que votre micro n'était pas allumé au moment que vous répondiez, alors...

M. Bolduc: Ah! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 81? Est-ce que l'article 81 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, prochain article, le 85, M. le ministre, qui n'a pas encore été touché, il me semble, pas abordé du tout.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Dispositions transitoires et finales.

85. Sauf pour le directeur général ou le président-directeur général selon le cas, le mandat des membres des conseils d'administration de tous les établissements publics est prolongé jusqu'au 31 janvier 2012.

Malgré toute disposition inconciliable, les membres des conseils d'administration élus, désignés, nommés ou cooptés entre le 1er septembre 2011 et le 31 janvier 2012 entrent en fonction le 1er février 2012.

C'est pour nous permettre de faire une transition au niveau de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, sur l'article 85.

Mme Maltais: Bien, écoutez, M. le Président, si je comprends bien, là, nos conseils d'administration... les membres des conseils d'administration sont là jusqu'au 31 janvier 2012. Est-ce le ministre pense qu'on peut arriver à former les nouveaux conseils d'administration d'ici au 31 janvier 2012?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La réponse, c'est absolument oui, parce qu'il va y avoir le processus des élections à mettre en place, qui devraient avoir lieu à l'automne. Et puis ça leur permet, à ces gens-là, d'être élus puis d'avoir une transition puis en sachant qu'ils vont commencer le 1er février 2012.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je pense que c'est peut-être le moment, l'article où on peut remercier les gens des conseils d'administration qui ont accepté d'être renouvelés parce qu'on était dans une période où... Ça fait deux ans qu'on est supposé de voir un peu ces clauses-là, ces articles-là de la loi sur la santé et les services sociaux pour élire les conseils d'administration. Il y a eu des débats ici, à l'Assemblée nationale, ça, c'est notre travail, mais, eux, ils ont fait le travail, qui était de rester à la barre des conseils d'administration. Je me permettrai... je suis sûre que le ministre va se joindre à nous et les remercier pour ce travail qu'ils ont fait pour le bien du réseau de la santé, du réseau sociosanitaire.

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que M. le ministre demande une réplique à ce propos, Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: Bien, écoutez, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Taschereau, parce que ça va faire des gens que ça va faire cinq ans qu'ils sont en poste lorsqu'ils vont changer de fonctions, donc. Puis je me joins à la députée de Taschereau parce que, comme de fait, c'est un travail extraordinaire. Puis on doit reconnaître, là, que, si notre réseau de la santé, je pense, est une grande démocratie puis dans laquelle les gens font une bonne gestion, une bonne partie est due à nos conseils d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 85 du projet de loi? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je joins ma voix à ma collègue de Taschereau et au ministre. C'est vrai que... Je salue, parce que, moi, j'ai des gens que ça fait 10 ans, au-delà de 10 ans, il y en a qui ont commencé... Ça fait 17 ans que je suis députée, et, dans la vallée, entre autres, c'est le même, la même personne qui est président du C.A., M. le Président. Et j'ai des gens qui font de grandes distances pour aller siéger à l'agence. Tempête, pas tempête, hein, souvent ils y vont. Danielle Marcoux, entre autres, qui est mairesse de Sayabec, est une personne que j'admire beaucoup, très compétente. Puis ce sont des personnes qui... C'est pratiquement du... c'est du bénévolat. Ils s'en vont là, ils font des distances dans nos régions pour justement vivre la démocratie. Et ce sont des personnes qui sont vraiment tournées vers les services, la qualité des services. Alors, bravo à toutes ces personnes-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 85? Est-ce que l'article 85 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 86, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 86. Le mandat des membres des conseils d'administration de toutes les agences de la santé et des services sociaux visés aux paragraphes 5°, 8°, 10° et 11° de l'article 397 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tels qu'ils se lisaient... prend fin le 31 juillet 2012.

Commentaires. Il s'agit d'une disposition transitoire ayant pour but de prévoir la fin du mandat des personnes provenant des collèges de désignation qui ne se retrouvent plus dans le nouveau conseil d'administration des agences.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires, M. le ministre? Ça va?

M. Bolduc: ...M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, sur l'article 86.

Mme Maltais: Pas de commentaire, M. le Président, sauf encore une fois à remercier les gens qui ont bénévolement travaillé aux conseils d'administration des agences comme ceux des établissements. C'est précieux, ce don qu'ils donnent à la communauté, cet engagement qu'ils ont. C'est du bénévolat. Moi, je me souviens, quand j'étais présidente d'une régie, les gens pensaient que j'étais payée, je faisais 20 à 30 heures par semaine bénévolement pour ma communauté, pour ma région. Alors, je pense qu'il faut saluer ces gens-là, saluer le magnifique travail qu'ils font.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, vous voulez...

M. Bolduc: M. le Président, j'abonde dans le sens de la députée de Taschereau puis je pense qu'il faut, au nom de tous les Québécois, les féliciter pour tout le travail qu'ils ont fait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 86, est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 87. Je vois qu'on a distribué un nouvel amendement à l'article 87, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je vais lire l'article puis après ça je vais lire l'amendement.

Article 87. Pour la formation, après le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), des premiers conseils d'administration des établissements et des premiers conseils d'administration des agences, les profils de compétence prévus aux paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 129 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tel que remplacé par l'article 9 de la présente loi, et les profils de compétence prévus au paragraphe 1° de l'article 397 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tel que remplacé par l'article 55 de la présente loi, ne s'appliquent pas.

Commentaires. Il s'agit d'une disposition transitoire permettant de ne pas tenir compte des profils de compétence et d'expérience dans la désignation des membres des premiers conseils d'administration des établissements et des agences. Et, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 87, l'amendement: Modifier l'article 87 du projet de loi par le remplacement, partout où il se trouve, de «compétence» par «compétence et d'expérience».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Vous avez un commentaire sur l'amendement?

M. Bolduc: Oui. C'est juste qu'on rajoute une notion, là, peut-être pas juste de compétence, mais également d'expérience. C'est deux critères qu'on doit tenir compte pour les membres de conseils.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mon Dieu! J'aimerais avoir... «De ne pas tenir compte des profils de compétence et d'expérience dans la désignation des membres des premiers C.A. des établissements et des agences». J'aimerais ça qu'on ait des meilleures... plus d'explications, là.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Je suis un peu mêlée.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est parce que, le conseil n'étant pas nommé, ils ne peuvent pas, le premier conseil, faire le profil de compétence et d'expérience. Donc, c'est à partir du deuxième conseil qu'on va pouvoir faire ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, monsieur... Ça va, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui. Parce que, c'est ça, il est adopté par le conseil, mais, le conseil n'existant pas, ils ne peuvent pas le faire. C'est l'oeuf et la poule, là.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Vous comprenez pourquoi j'étais un peu perplexe, là. Mais est-ce que, dans la loi... Comment ça va se jouer maintenant que, dans la loi, il faut un profil de compétence et d'expérience?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Quelles seront les balises?

M. Bolduc: Oui...

Mme Maltais: Proviendront-elles du ministre, par exemple?

**(16 h 30)**

M. Bolduc: Bien, un, dans un premier temps, ce profil-là, il est fait par le comité d'éthique et de gouvernance, qui n'existe pas tant que la loi n'a pas été mise en place. Et, pour ce qu'il s'agit du premier conseil d'administration, là, ce ne sera pas le comité d'éthique et de gouvernance, mais on va quand même choisir, désigner les personnes avec des profils de compétence, mais ils ne seront pas faits par le comité d'éthique et de gouvernance.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Qui va établir le profil de compétence et d'expérience? Est-ce que c'est le ministre? Est-ce que c'est le précédent conseil d'administration avant de quitter? S'il y a quand même des gens indépendants qui vont être choisis, alors il faut qu'il y ait un profil.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Bien, la façon dont ça devrait se faire, si le comité d'éthique et de gouvernance n'existait pas encore, à ce moment-là, ça va être le nouveau... ça devrait être le nouveau conseil qui va choisir les gens à partir probablement de critères de compétence et de gouvernance des gens qu'ils vont rechercher.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Parce qu'on parle des personnes cooptées. Alors, les personnes cooptées seront choisies sur quelle base...

M. Bolduc: M. le Président.

Mme Maltais: ...par les conseils d'administration?

M. Bolduc: M. le Président...

Mme Maltais: Simplement pour comprendre la mécanique, qu'on s'entende bien puis qu'on sache où on s'en va, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je demanderais à Me Lavoie d'expliquer la séquence dans laquelle ça va se faire.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, de la façon que ça va fonctionner, c'est que, comme le profil de compétence est élaboré par le comité de gouvernance et d'éthique, c'est pour cette raison qu'on a dit que, pour le premier conseil d'administration, on n'en tient pas compte, donc, parce qu'on n'a pas le comité de gouvernance et d'éthique pour dresser ces profils-là.

Par contre, quand le comité de gouvernance et d'éthique va être sur pied, il va les élaborer, ça va être le conseil d'administration qui va être alors en place qui va adopter des profils de compétence et d'expérience.

Pour le premier conseil d'administration, on a deux paragraphes où on dit, au niveau des établissements, que c'est nommé selon le profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil.

On a le paragraphe 7°. Alors, le paragraphe 7°, c'est l'agence concernée. Alors, l'agence va devoir... C'est à l'article 129, paragraphe 7°, introduit par l'article 9 du projet de loi. On dit: «Deux personnes indépendantes nommées par l'agence [...] en tenant compte des profils de compétence et d'expérience...» Alors, l'article, pour le premier conseil d'administration, avec cette disposition transitoire là, devrait se lire: «Deux personnes indépendantes nommées par l'agence...» Elle, bon, elle a des personnes qu'elle pourra nommer, qui ne seront pas en vertu d'un profil de compétence parce qu'il n'existe pas, ce profil de compétence là. Elle devra... chaque agence devra décider des paramètres qu'elle prend pour nommer des personnes sur les conseils d'administration.

Au niveau des cooptés, on dit: «Trois personnes...» C'est le paragraphe 8° de l'article 129, du nouvel article 129. On dit: «Trois personnes indépendantes cooptées, en tenant compte des profils de compétences et d'expérience adoptés par le conseil, par les autres membres...» Alors, les cooptés, à ce moment-ci, ne seront pas cooptés à partir des profils de compétence et d'expérience. Par contre, on dit, à l'article 138, les critères sur lesquels on doit se baser pour faire la cooptation: une meilleure représentativité du territoire, des différents groupes d'âge, bon, des particularités sociodémocratiques... sociodémographiques. Alors, c'est ces balises-là qui serviront à nommer les... à coopter les personnes sur les conseils d'administration, pour les premiers conseils.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste pour éviter qu'on se retrouve dans une incongruité, Me Lavoie, M. le ministre, si j'ai... J'ai ici, devant moi, le nouvel article 129, la composition des conseils d'administration. En 7°, on dit: «Deux personnes indépendantes nommées par l'agence concernée en tenant compte des profils de compétence et d'expérience adoptés par le conseil.» Donc, pour nommer les personnes indépendantes, pour que l'agence nomme des personnes indépendantes, il faut d'ores et déjà que le conseil ait adopté un profil de compétence et d'expérience. Ça, c'est clair; en 7°, c'est clair.

Or, en 8°, on dit que «les personnes indépendantes cooptées, en tant compte des profils de compétence et d'expérience adoptés par le conseil», puis là, j'ai «par les autres membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 2° à 7°...» Or, 2° à 7°, on dit que les cooptés ne peuvent être nommés cooptés que par un conseil qui aura le profil... qui aura adopté un profil de compétence et d'expérience. Et ce profil de compétence et d'expérience, pour les cooptés, doit comprendre les gens de l'agence. Or, les gens de l'agence, pour les nommer, il faut déjà avoir un profil de compétence et d'expérience adopté. C'est comme si ça faisait deux profils de compétence et d'expérience à adopter: un premier, sans les gens du paragraphe 7°; un autre, avec les gens du paragraphe 7°. C'est... c'est kafkaïen.

Mme Doyer: Ça manque de séquence.

Mme Maltais: C'est comme... À première vue... ce n'est peut-être pas ça, mais, quand on le lit rapidement, ça pourrait avoir l'air kafkaïen.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Si vous regardez, dans la disposition transitoire, on exclut les paragraphes 7° et 8°, donc les profils de compétence pour les deux. Alors, pour le premier conseil, on n'aura pas à tenir compte, ni pour les personnes qui sont nommées par l'agence ni pour les cooptés, des profils de compétence. Alors, c'est pour ça qu'on dit... Vu qu'ils n'existeront pas, on ne peut pas dire qu'il faut qu'ils soient nommés en vertu de ça. Alors, pour le premier conseil qui va entrer en vigueur... en fonction en février, on ne tient pas compte de ces éléments-là, on lit la phrase comme s'il n'y en avait pas, de profil de compétence, parce qu'il n'y en pas.

Pour les prochains, ou si, en cours de mandat, il arrivait une vacance et que le profil de compétence et d'expérience a été élaboré par le comité de gouvernance et d'éthique et a été adopté par le conseil d'administration, à partir de ce moment-là, lorsqu'on va arriver pour remplacer la personne, vu qu'à l'article 156 on dit que la personne doit avoir la qualité pour être nommée, à ce moment-là elle devra répondre au profil de compétence qui aura été adopté par le conseil d'administration à ce moment-là. Même chose au niveau des renouvellements, lors du prochain processus d'élection et désignation, on devra tenir compte des profils de compétence qui auront été adoptés par le conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va. Merci, M. le Président. Effectivement, donc, il fallait bel et bien lever les articles 7° et 8° pour réussir à faire un conseil d'administration qui puisse ensuite nommer les cooptés. Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 87? Est-ce que l'amendement à l'article 87 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 87 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 88, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 88: Aux fins des articles 149 et 399 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tels que respectivement remplacés et modifiés par les articles 20 et 58 dans la présente loi, il n'est pas tenu compte, pour déterminer le nombre de mandats consécutifs que peut exercer un membre, de ceux exercés, dans le premier cas, avant le 1er février 2012 et, dans le deuxième cas, avant le 1er août 2012.

Commentaires. Il s'agit d'une disposition transitoire qui détermine le moment à partir duquel il est tenu compte des mandats déjà exercés dans la nomination des membres des conseils d'administration des établissements et des agences. Ce que ça veut dire, c'est que ceux qui sont en cours actuellement vont pouvoir avoir deux mandats consécutifs supplémentaires. Donc, ça fait partie de la transition, mais par la suite ça ne pourra plus se faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: On met le compteur à zéro.

Mme Maltais: Il s'agit, donc, évidemment de ne pas faire de cette loi une loi rétroactive.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 88? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Est-ce que je comprends bien que les gens dans mon coin, ils vont pouvoir dépasser 20 ans? 20, 25 ans? Parce que, là, il y en a qui sont là depuis 17, 20 ans.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, oui. Oui, mais c'est un choix...

Mme Doyer: 24 ans, 28 ans.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est un choix qui a été fait de ne pas mettre la loi rétroactive.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article 88 du projet de loi? Est-ce que l'article 88 du projet de loi est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 89, M. le ministre. Et il y a eu amendement circulé... nouvel amendement, qui veut dire qu'un autre qui avait été circulé mais qui n'a pas encore été proposé... Donc, on n'a pas à procéder par retrait. Mais, pour avoir le bon amendement, les membres devraient lire, en haut, à gauche de la feuille: «Nouveau. À remplacer». Juste pour être sûr que vous suivez avec le bon amendement à l'article 89. Alors, il est mentionné là-dessus «À remplacer». Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je vais lire l'article 89 puis après ça je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

**(16 h 40)**

M. Bolduc: Article 89. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception:

1° des dispositions des articles 24, 26, 34, 35, 43 et 81, qui entreront en vigueur le 1er février 2012;

2° des dispositions des articles 55 à 60, 63 et 64, qui entreront en vigueur le 1er août 2012.

Commentaires. Il s'agit de dispositions d'entrée en vigueur des différentes dispositions de la loi.

L'amendement. Article 89. Modifier l'article 89 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «55 à 60» par «55 à 57, 59, 60»;

2° par l'insertion, à la fin, du paragraphe suivant:

«3° des dispositions des articles 42 et 44.3 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui. Bien c'est juste de mettre des dates pour différents articles pour l'entrée en vigueur. Ce que je comprends, c'est qu'il y avait le 58 qui a été retiré de... Je vais demander à Me Lavoie de venir nous expliquer en quoi consistent les articles puis c'est quoi, l'impact également.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau, consentement à ce que Me Lavoie prenne la parole pour nous expliquer l'article 89 du projet de loi? Consentement? Consentement du côté de l'opposition officielle? Est-ce que Me Lavoie...

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Me Lavoie, allez-y.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, l'article 58, on le retire de l'entrée en vigueur à compter du 1er août 2012, c'est tout simplement parce qu'actuellement il y a un processus... il y a des membres dont le mandat est échu au niveau des agences, et il y a un processus de renouvellement des membres qui est en train de se faire. Alors, ce qui est prévu, en tout cas, c'est de les nommer en septembre, ces personnes-là. Et, comme on allonge les mandats à quatre ans, on veut être capables dès ce moment-là... être capables de nommer les personnes pour un mandat de quatre ans au lieu d'un mandat de trois ans comme la loi est prévue. Alors, l'article 58, qui dit: On a maintenant des mandats de quatre ans, s'appliquera à ces personnes-là qui seront nommées en septembre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, ce que je veux comprendre, c'est vraiment l'ensemble de l'article, O.K.? Je veux comprendre quelles sont les situations... quels sont les articles... non pas seulement le numéro, là, mais qu'est-ce qu'on ne met pas en vigueur immédiatement. Puis ça, je le sais, il faut prendre le temps de regarder ça à la fin d'un projet de loi. Le projet de loi, on a travaillé pour le mettre en vigueur, puis c'est pour le mieux-être... c'est pour une meilleure gestion du réseau. Moi, je veux comprendre qu'est-ce qui n'est pas mis en vigueur puis pour quelle raison ce n'est pas mis en vigueur.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): O.K. Alors, si on prend, dans le fond, les articles un par un, les articles 24 et 26 du projet de loi, c'est au niveau des nouveaux critères au niveau de la présidence, de la vice-présidence du conseil d'administration, dire, par exemple, que le président doit être un membre indépendant. Alors, ces deux articles-là, on les met en vigueur avec le nouveau conseil d'administration, le 1er février 2012. De là vient la date du 1er février, c'est les nouveaux conseils.

34, 35, c'est les comités de gouvernance et d'éthique, comités de vérification. Alors, ces comités-là, on les amène avec le nouveau conseil d'administration aussi.

43, c'est la nomination du D.G., la nouvelle procédure qu'on a étudiée tout à l'heure. Alors, 43 entre en vigueur aussi avec les nouveaux conseils d'administration.

L'article 81 touche également le comité de gouvernance et d'éthique et le comité de vérification. Alors, tous ces articles-là, on les fait... Tout ce qui est nouveau au niveau de l'indépendance et les nouveaux comités, on les fait entrer en vigueur avec le nouveau conseil, le 1er février 2012.

Au niveau du deuxième paragraphe, les dispositions des articles 55 à 57 -- juste un moment, je vais prendre mon tableau -- alors, c'est des règles qui entrent... qui touchent la composition du conseil d'administration des agences. Comme, les agences, on a dit, les nouveaux membres entrent en poste le 1er août 2012... Alors, 55, c'est la nouvelle composition du conseil d'administration des agences. 56, c'est les règles au niveau de l'indépendance des membres. 57, c'est des ajustements en lien aussi avec le conseil d'administration; 56.1 également. 59, c'est l'indépendance du président du conseil d'administration, même chose qu'au niveau de l'établissement. 60, c'est un ajustement en lien avec la nouvelle composition du conseil d'administration de l'agence également. 63... Juste un moment. 63... C'est le comité de gouvernance et d'éthique, le comité de vérification au niveau de l'agence également. 64, c'est des ajustements en lien avec la nouvelle composition du conseil d'administration des agences. Donc, tout ce qui est nouveau au conseil d'administration de l'agence, entre en vigueur en même temps que les nouveaux conseils, le 1er août 2012.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. J'ai une question. L'article 55 ne sera pas mis en vigueur avant le nouveau conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): 55, c'est la composition du... la nouvelle composition du conseil d'administration d'une agence. La raison pour laquelle on ne l'a pas mis avant le 1er août, c'est qu'étant donné qu'on est dans le processus... qu'on a, pour l'automne, cet automne, là, d'ici au 1er février 2012, le renouvellement des conseils d'administration des établissements, on ne voulait pas faire les deux opérations en même temps. C'est pour ça qu'on a fait l'opération renouvellement des conseils d'administration des établissements au 1er février 2012, et on s'est laissé, là, quelques mois pour faire l'ajustement au niveau du conseil d'administration de l'agence.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans l'article 55, on parle de la parité hommes-femmes. Est-ce que cet article concernant la parité hommes-femmes va être mis en application pour les conseils d'administration qui entreront en vigueur le 1er août 2012? Comment on va faire pour assurer une parité hommes-femmes?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, actuellement, l'article dit «doit tendre vers une parité hommes-femmes», mais, pour les... Tout à l'heure, je vous ai dit qu'il y avait une opération de nominations qui se ferait, là, au début septembre au niveau des membres qui continuent. Déjà, dans l'opération, ça a été demandé de prendre en considération les critères qui sont dans le projet de loi n° 127, entre autres, au niveau des listes, de fournir des listes paritaires hommes-femmes, parce que le ministre va devoir, lorsqu'il va faire ce renouvellement-là, cette opération-là, déjà, en septembre, penser que ces membres-là sont nommés pour quatre ans puis qu'il faut qu'il assure une certaine parité hommes-femmes parce que, quand il va arriver avec les nouveaux membres qui, eux, remplacent ceux qui n'étaient pas là, bien, s'il n'en tient pas compte en septembre pour ses nominations, il va se retrouver avec un problème au niveau de des nouvelles nominations, là, qui vont de faire en août. Alors, c'est clair que, dans les directives qui ont été données aux agences, ça a été signifié de prendre en considération ces critères-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais connaître la vigueur de cette directive. Est-ce que ça a été une demande officielle aux agences de fournir des listes paritaires?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Oui, ça a été une demande qui a été faite au comité de gestion, là, une demande officielle qui a été faite.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. L'autre chose, maintenant. Je vois que, par rapport aux établissements, dès le 1er février 2012, il va y avoir formation des premiers conseils. Pour la parité, comment est-ce qu'on va s'assurer des règles sur les établissements?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, ça va se faire tout au long du processus, dans le fond. Généralement, les étapes qui se suivent au niveau des conseils d'administration, on a les désignations, on a ensuite les élections, donc les groupes sur lesquels on n'a pas de contrôle se font en premier. Par après, bien, c'est les agences qui vont nommer leurs deux personnes en tenant compte du nombre de femmes et d'hommes qu'il va y avoir. Les règles vont déjà être en vigueur au niveau de la parité hommes-femmes. Et ensuite il va y avoir les cooptés, qui, eux aussi, vont avoir à s'assurer, là, de respecter cet article-là. La parité hommes-femmes, on la retrouve... Je vais retrouver l'article. Je pense qu'il entre en vigueur... Dès la sanction?

(Consultation)

Mme Maltais: ...modifie 130.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, l'article 9 entre en vigueur dès la sanction de la loi. Alors, dès que... Tout le processus... On l'a mis ne vigueur, l'article 9, dès la sanction parce que justement on a un processus électoral qui s'en vient, qui va devoir se faire en fonction des nouvelles règles, dont l'indépendance et la parité hommes-femmes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président. J'essaie de bien comprendre la mécanique dans laquelle on va se lancer, qui va être complexe, pour arriver à cet objectif commun que nous avons, qui était la parité hommes-femmes sur les conseils d'administration. Ça me va. Si le ministère et le ministre ont bien vérifié que techniquement c'était possible, alors je suis très contente.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, voulez-vous répliquer ou...

M. Bolduc: Non, c'est beau.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 89 proposé par le ministre? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Seulement une courte...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Doyer: Plus pour me rassurer. Ça va être à peu près le même processus pour les organismes communautaires, hein? Ça va être un appel... Le ministre va s'engager... Parce que, là, on parle des nominations, tout ça. Ça va être à partir d'une liste qu'on va présenter à l'agence, et l'agence va choisir une personne pour représenter des organismes communautaires, hein? Ça va être...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Juste pour me dire comment ça va procéder à partir de maintenant...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...quand la loi va être adoptée et mise en vigueur.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. Comme de fait, ça va être une liste qui va être soumise, une liste de noms qui va être soumise, puis ils vont choisir parmi ces noms.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: L'agence va choisir la personne parmi une liste de noms qui va lui...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Au niveau de l'établissement, c'est des cooptés, à ce moment-là, qui... Je veux dire, c'est les gens du conseil qui vont choisir leurs cooptés, dans lesquels il va y avoir quelqu'un des organismes communautaires.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Ça va, M. le ministre? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sur l'amendement, M. le Président, on a un nouvel... à la fin du paragraphe, un nouvel alinéa... à la fin d'un alinéa... Ouf! Un brin de fatigue.

On ajoute, paragraphe 3°: «Des dispositions des articles 42 et 44.3 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Pourquoi on nous ajoute ça... nous ajoute-t-on ce bout? Quel est l'obstacle pour l'entrée en vigueur de cette disposition?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 42, c'est le site Internet. Ça fait que ce n'est pas tous les établissements qui ont un site Internet. Donc, il faut leur laisser quelques mois pour le mettre en place. Donc, il faut retarder l'application.

44.3, c'est la publication des états financiers qu'on a adoptée aujourd'hui, là. Pour publier sur le site Internet, bien il faut qu'il y ait un site Internet. Et je m'engage que, d'ici quelques mois, là, on va mettre ces articles en vigueur.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 89 tel que proposé par M. le ministre? Est-ce que l'amendement à l'article 89 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 89 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Comment?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Sklavounos): Tel qu'amendé, oui. Alors, tel qu'amendé, l'article 89 est adopté. Merci, Mme la secrétaire.

Maintenant, nous avons reçu quelques propositions d'amendement de la part de M. le ministre sur des articles qui ont déjà été adoptés.

Alors, M. le ministre nous propose un amendement à l'article 9. Pour que cet amendement puisse être reçu, il faudrait qu'il y ait consentement pour qu'on rouvre notre discussion de l'article 9. De ce que je vois sommairement, c'est un changement qui est proposé au texte anglais de la loi. Parce qu'en adoptant le texte français, le texte anglais est adopté automatiquement. Alors, est-ce qu'il y a... D'abord, M. le ministre, vous proposez qu'on rouvre l'article 9. Est-ce qu'il y a consentement de l'opposition officielle à ce qu'on rouvre l'article 9, qui a déjà été adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, consentement. M. le ministre, vous voulez proposer un amendement à l'article 9.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président.

Article 9. Modifier le texte anglais de l'article 9 du projet de loi par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de «hospital».

Et c'est parce que... Je vais lire le texte. «Operates a hospital centre». Ça fait qu'en enlevant «hospital», là, ça va donner: «...a centre designated as a university hospital centre, a university institute or an affiliated university centre.»

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. le ministre. Alors, c'est en quelque sorte pour éliminer une certaine redondance dans le texte, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, vous avez des commentaires sur l'accent du ministre ou sur le texte comme tel?

Des voix: ...

Mme Maltais: Non, M. le Président. Vous savez, M. le Président, j'ai une opinion là-dessus. C'est que, moi, je suis francophone, j'ai un accent et je l'accepte, comme je trouve que... L'important c'est d'être capable de bien comprendre, bien s'exprimer, être bien compris. Mais l'accent, c'est juste une saveur, une saveur nationale...

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement.

Mme Maltais: ...une saveur locale que je trouve très jolie. Dans ce cas-ci, effectivement, le ministre a beaucoup de saveur quand il parle anglais.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Un accent double.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je ne renie pas mes origines jeannoises.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement proposé à l'article 9 du projet de loi? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Est-ce que l'article 9 est donc adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Nous avons également reçu, M. le ministre, un amendement proposé à l'article 66, un article qui a déjà été adopté par les membres. Alors, si je comprends bien, M. le ministre propose qu'on rouvre notre discussion de l'article 66. Est-ce qu'il y a consentement de la part des membres pour qu'on puisse rouvrir notre discussion sur l'article 66?

Mme Maltais: M. le Président, comme...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Avant de l'ouvrir, j'aimerais ça le comprendre. Parce que, comme le gouvernement est majoritaire, je veux comprendre ce qu'on ouvre avant de donner mon consentement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, allez-y.

Mme Maltais: Parce qu'une fois que c'est ouvert on ne peut plus le refermer.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Tout à fait, M. le Président. Vu qu'on ne l'ouvre pas, je vais quand même lire le texte, ça va me permettre de clarifier.

Article 66. Remplacer l'article 66 du projet de loi par le suivant:

66. L'intitulé de la section V du chapitre I du titre I de la partie III de cette loi est remplacé par le suivant:

«Pouvoirs d'intervention de l'agence».

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, mais, si on a besoin d'explications, on va demander à Me Lavoie pourquoi est-ce qu'on fait ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Consentement pour que Me Lavoie prenne la parole, nous expliquer cet amendement proposé, Mme la députée de Taschereau? Ça va. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, alors, juste pour vous donner l'explication, je vais aller un peu plus loin dans les discussions. Il y a trois amendements qu'on propose au niveau des articles, tout ça en lien avec l'article 69 du projet de loi, 433.3, qui a été adopté.

C'est que, dans le projet de loi initial... C'est le pouvoir de nommer des observateurs qu'on retrouve à cet article-là. Le projet de loi initial disait: Le ministre peut nommer des observateurs au conseil d'administration d'un établissement. Par amendement, on est venu dire: Maintenant, c'est un pouvoir de l'agence. Par contre, l'article 433.3, on a oublié de le changer d'endroit, alors il se retrouve dans une section qui est «Pouvoirs ministériels». Il ne se retrouve pas au bon endroit. C'est pour ça qu'ici on vous propose ces trois amendements-là, pour venir le replacer à la bonne place.

Dans le fond, on viendrait le mettre à l'article 413.1.2. Le texte est le même, dans le fond, de qu'est-ce qui a été adopté au niveau de 433.3, mais, comme ça aurait, au niveau du titre de la section, ça aurait fait un gros titre de mettre «Aide et accompagnement, observation, inspection et enquête», on simplifie en disant tout simplement «Pouvoirs d'intervention de l'agence».

Mme Maltais: Ça va, M. le Président, consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, consentement pour ouvrir l'article 66. L'amendement est proposé. M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 66 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Nous avons également un amendement à l'article 67.1. Peut-être qu'on pourrait procéder de la même façon, peut-être expliquer, M. le ministre, faire la lecture, et par la suite on proposera de rouvrir l'article, si c'est...

M. Bolduc: Me Lavoie est très bonne pour expliquer.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Me Lavoie.

M. Bolduc: Mais je vais lire l'amendement avant, O.K.?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Article 67.1. Insérer, après l'article 67 du projet de loi, l'article suivant:

67.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 413.1.1., de l'article suivant:

«413.1.2 Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, son administration, son organisation ou son fonctionnement, l'agence peut nommer au plus deux observateurs pour une période qu'elle détermine.

«Ces derniers peuvent assister, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil d'administration et de ses comités ainsi qu'aux comités de direction de l'établissement.

«Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence, laquelle détermine les recommandations qui doivent être faites à l'établissement. L'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations.»

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Ça va? Ah! ça, c'est un amendement qui propose un nouvel article 67.1, si on regarde attentivement, 67.1. Alors, s'il y a des questions là-dessus... Ou le «ça va» de Mme la députée de Taschereau veut-il dire qu'il n'y a pas d'interventions sur cet article-là?

Mme Maltais: ...compris l'intervention de Me Lavoie, qui nous explique que c'est pour le placer au bon endroit, l'enlever des pouvoirs du ministre...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que cet amendement au projet de loi est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Nous avons également un amendement qui a été proposé pour modifier l'article 69. Allez-y, M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 69. Modifier l'article 69 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans la phrase introductive, de «des suivants» par «de l'article suivant:»

2° par la suppression de l'article 433.3 qu'il propose.

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires, Me Lavoie. Ça va? Est-ce qu'on... Me Lavoie, allez-y.

Mme Lavoie (Patricia): Alors, ça va faire en sorte que l'article 69 va se lire: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 433.1, de l'article suivant. Et là on va retrouver seulement l'article 433.2.

Le Président (M. Sklavounos): Avant de le voter, M. le ministre... j'imagine, M. le ministre propose qu'on rouvre la discussion de l'article 69. Consentement du côté de l'opposition officielle?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Consentement. Maintenant, M. le ministre propose cet amendement-là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Est-ce que cet amendement à l'article 69 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la secrétaire, si mes vérifications sont correctes, ça veut dire que tous les articles que nous avions ont été adoptés.

Ça nous ramène au titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: ...

Mme Maltais: On comprend, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...que la loi vise à améliorer la gestion. Comme beaucoup d'autres, nous trouvons qu'on rate la cible, mais elle vise... On doit accepter qu'il y a quelqu'un qui a essayé de viser, même si on considère qu'il a raté sa cible.

Le Président (M. Sklavounos): Réplique, M. le ministre.

M. Bolduc: Pour le titre? Oui. C'est correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est donc adopté ?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Je dois vous faire une motion qui propose, vu nos amendements, une motion de renumérotation. Alors, je propose une motion de renumérotation -- j'ai toujours eu de la misère avec ce mot. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Je vais vous proposer une autre motion:

«Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et règlements du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, nous sommes rendus à l'étape de remarques finales suite à tout ce travail qui a été fait avec une excellente collaboration. Et nous allons débuter ces remarques finales avec les commentaires de Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je pense que, dans ma dernière remarque concernant l'adoption du titre du projet de loi, j'ai expliqué un peu... j'ai pu ouvrir un peu sur ce que seront ces remarques finales.

À l'origine, notre réaction sur le projet de loi n° 127 était une grande déception. Et ça l'est encore. Nous avons encore une grande déception. La déception, elle est sur le fond. La déception est que, depuis deux ans, nous nous attendons à des travaux majeurs sur l'élimination des dédoublements et des chevauchements dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il y a, d'après tout le monde, trop... l'expression connue, c'est «trop de bureaucratie». Mais la meilleure façon de l'expliquer, parce que parfois ça peut être vu comme étant une attaque aux fonctionnaires, à la fonction publique, qui fait son possible, la vérité, c'est qu'il y a trop de dédoublements et de chevauchements. On demande des rapports à tout le monde, tout le monde est en train de faire la surveillance de tout le monde, et ça finit par ne pas être rentable pour personne.

Alors, ce que nous trouvons dans ce projet de loi, c'est que, oui, il vise à améliorer la gestion du réseau de la santé, mais il rate sa cible parce qu'il ne va pas en profondeur, dans le vif du sujet, qui est l'élimination des dédoublements et des chevauchements. Et nous avions espoir qu'enfin cette loi sur la gouvernance soit issue d'une véritable réflexion et nous amène une véritable réforme. Moi, de ce côté-là, je trouve que c'est raté.

En plus, le projet de loi n° 127 original amenait d'autres dédoublements. Heureusement, heureusement, grâce aux auditions que nous avons faites en commission parlementaire, grâce au fait que les gens sont venus participer au débat, sont venus convaincre le gouvernement et le ministre qu'ils rataient la cible, on a pu réduire ce nombre.

J'avoue que je suis impressionnée par le nombre d'articles où nous avons apporté des amendements. Et, dans la plupart des cas, souvent -- on en faisait des farces avec le ministre, parce qu'on travaille en collaboration, on veut tous offrir un meilleur réseau de la santé aux citoyens et aux citoyennes du Québec -- on disait: On supprime les mots «et le ministre». Mais c'est parce qu'il y avait une prise de contrôle du réseau dans le projet de loi initial, original, et c'était, je pense, inacceptable. C'est ce que les gens sont venus nous dire. Nous l'avons donc éliminé, «le ministre», comme on disait en s'amusant dans cette commission parlementaire, de façon complice, mais c'est ça qu'on a fait. On a essayé d'éliminer des dédoublements, des chevauchements, mais nous avons manqué une occasion d'aller plus loin, et c'est ce que les gens attendent de nous.

Le projet de loi a été amélioré sur plusieurs poins en sus de celui que je viens de nommer. En voici deux, trois exemples. L'article 39 a été supprimé. C'était d'envoyer les documents importants de l'établissement à l'agence avant le conseil d'établissement... avant le C.A. du conseil d'établissement. Ça n'avait aucun sens. C'est là qu'on allait à contresens de la gouvernance habituelle.

L'article 9, le retour à deux membres des comités des usagers, que le conseil des sages-femmes soit représenté dans les établissements, c'était quelque chose d'important et qui n'aurait même pas dû être éliminé du premier volet du projet de loi. Ça n'aurait jamais dû être abordé. Je ne comprends pas la réflexion qui a pu amener à un tel projet de loi.

Et on a surtout supprimé les articles 74 et 77, où nous avons véritablement vu, pendant cette commission parlementaire, pendant l'étude article par article, à quel point le ministre se donnait trop de pouvoirs. Ça a été peu souligné pendant les auditions, mais on l'a vu, et c'est là que le travail est important en étude article par article. c'était vraiment... c'était un projet de loi initial qui se voulait, là, à mon sens, un projet de loi centralisateur, je le répète, et qui donnait trop de pouvoir de contrôle au ministre.

Alors, il en reste un, il reste un article sur lequel nous ne nous entendons pas. Il y en a deux, en fait, là, que nous avons adoptés sur division. mais il y en a un surtout qui est important, qui, à mon sens, constitue encore pour nous une objection, un obstacle, c'est que le D.G. d'un établissement... qu'on ne fasse pas confiance au comité de sélection et au conseil d'administration pour nommer entièrement son D.G. d'établissement. Nous avons fait une réforme des conseils d'administration, nous avons fait une réforme des indépendants, on a essayé d'éliminer les irritants. Et on ne va pas essayer de donner une chance à cette réforme avant de donner un pouvoir supplémentaire au ministre ou à l'agence. Je trouve ça dommage. Moi, j'aurais donné une chance à la réforme, je l'aurais véritablement donnée.

Alors, nous devrons inévitablement un jour, inévitablement un jour travailler sur la bureaucratie et sur les chevauchements et les dédoublements, il y en a trop. C'est un enjeu majeur. Et c'est pourquoi, pour nous, ce projet de loi constitue encore une déception. Et je ne peux pas... Je vous le dis tout de suite, M. le Président, c'est assez rare qu'on va approuver le fait d'être déçu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, s'il n'y a pas de député ministériel, je vais regarder du côté de Mme la députée de Matapédia. Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Une courte intervention pour remercier mes collègues, Mme la députée de Taschereau, mon collègue député de Saint-Hyacinthe, notre jeune collègue qui est venu aussi... de Terrebonne?

Mme Maltais: Terrebonne.

**(17 h 10)**

Mme Doyer: ...Terrebonne, qui est venu se faire les dents un peu à cette commission. Remercier le ministre de sa mansuétude -- je vais utiliser ce mot-là, je vais le mettre avec des gros guillemets -- et les collègues parlementaires qui sont là, qui sont bien patients du côté ministériel, parce que je le sais que ça demande de la patience. Hein, des fois, on ne peut pas toujours intervenir quand on est un député ministériel, on veut que le projet de loi du ministre avance. Mais, moi, je sais qu'elles ont été là, les personnes de l'autre côté qui ont bien entendu comme nous, en consultations, l'insatisfaction des gens par rapport à la première version du projet de loi.

Et ce que c'est devenu là, dans le cadre de ce que le gouvernement nous a présenté, c'est notre travail, c'est nos heures en commission, c'est ma collègue de Taschereau qui, point par point, par point, a réussi à amener des amendements. J'en ai amené quelques-uns, supportée par mes collègues et, je dirais, supportée par le ministre et notre recherchiste, Sylvain Gobeil, qui est toujours là puis qui est d'une grande compétence dans ces questions-là.

Alors, moi, je veux remercier aussi les gens du ministère, qui nous ont bien répondu, Mme Lavoie, les sous-ministres, les gens qui sont là, M. Beauchemin, qui est devenu, comme moi, un spécialiste de la terminologie. Il était déjà bon, mais on s'améliore, tout le monde ensemble, avec la terminologie juridique. Ça a l'air de rien, mais après les gens vont vivre avec cette loi-là, ils vont devoir la comprendre. Et, moi, pour moi, c'est important, le langage qu'on utilise en législation, la clarté, la précision, que les gens soient capables de vivre avec...

Et, je termine là-dessus, je veux remercier encore une fois les nombreuses personnes au Québec qui ont fait partie de ces conseils d'administration là et qui vont encore s'engager dans les prochains mois, prochaines années à être occupées et préoccupées par toutes ces questions de meilleurs services à la population. Alors, j'arrête là. Puis je leur souhaite des bons mandats dans l'avenir, une bonne chance pour répondre aux besoins en santé et services sociaux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia, pour cette précision-là. S'il n'y a pas de députés ministériels qui veulent formuler des remarques finales... M. le député de Saint-Hyacinthe m'a fait signe également. Allez-y.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, à mon tour de remercier les membres de la commission qui ont siégé, et surtout mes deux collègues, qui sont des expertes, je pense, en commission, même en... travailler sur des projets de loi. Je pense que j'ai appris beaucoup. Moi, j'étais ici, c'est ma deuxième commission. Le premier projet de loi, c'était le projet de loi n° 44, qui n'a pas nécessairement abouti encore. Mais celui-là, le projet de loi n° 127, je pense qu'il y a eu des éléments quand même... Le niveau de discussion était quand même... ce qui m'a impressionné, le niveau de discussion était quand même élevé. Il y a eu du respect de chaque côté. Et, moi, je sais que Mme la porte-parole au niveau de la santé, Mme la députée de Taschereau... je pense que c'est une guerrière, elle s'est aguerrie, elle sait comment défendre ses dossiers. Et j'apprends beaucoup à ce moment ici.

Et j'ai vu que M. le ministre aussi avait fait des compromis, alors, sur le projet de loi. Sauf que je suis déçu qu'il n'en a pas fait assez à mon goût, surtout au niveau de la gouvernance, des bons principes de gouvernance qu'on essaie de nous inculquer puis qu'on inculque aussi dans les écoles. À l'institut de gouvernance des organismes publics et parapublics, on nous dit bien que les conseils d'administration, c'est sacré. J'aurais pensé, en tout cas, qu'on aurait fait du chemin, de ce côté-là, mais il semblerait que, du côté gouvernemental, c'était plus fort.

Mais je tiens quand même à remercier et à féliciter ceux qui ont participé. Je remercie les collègues de leur patience aussi. Et puis, pour moi, c'est une belle expérience. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Et, s'il n'y a pas d'autres demandes de remarques finales de la part des parlementaires, je vais aller à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bon, un, je pense qu'on a une belle finalité. Mais il faut comprendre que, quand on embarque dans un projet de loi -- puis là, je le dis, c'est un projet de loi -- sur la gouvernance, on entre dans une fosse aux lions. Et on l'a vu également, même avant même que le projet de loi soit déposé, les enjeux, c'est-à-dire qu'il y en a qui voulaient -- un exemple -- abolir les agences, il y en a d'autres qui voulaient donner plus de pouvoirs. On a eu des gens qui voulaient des grands changements puis on a eu également des gens qui sont venus nous dire qu'ils voulaient avoir le statu quo. Donc, quelle que soit la proposition, c'est des propositions qui doivent être débattues et discutées.

Quant à moi, ce projet de loi, il y a beaucoup d'éléments qui se sont joués avant, alors qu'on a eu la discussion: Est-ce qu'on devrait ou pas maintenir les agences? Et, ce qui est intéressant, en commission parlementaire, la quasi-totalité des groupes sont venus nous dire qu'on devait maintenir les agences, au Québec, une gestion à trois paliers. Et la majorité des groupes également nous ont dit qu'il fallait un allégement au niveau de la gestion des trois paliers, donc, avec une nouvelle répartition des fonctions.

Je pense que c'est ça, le gain, dans ce projet de loi. Une fois qu'on a tout fini la discussion, ça fait des années que, moi, j'entends parler, au Québec, puis qu'on rencontre des gens sur la rue qui nous disent: On devrait éliminer les agences, mais, lorsqu'on en fait une discussion sérieuse et profonde, on se rend compte que c'est important d'avoir trois paliers, au Québec, pour avoir... puis, comme on en a souvent discuté avec la députée de Matapédia, c'était pour maintenir la représentativité régionale et avoir... question de décentralisation, garder les pouvoirs le plus près possible de la prise de décision. Je pense que ça a été le premier gain. Et, lorsque nous sommes arrivés pour discuter du projet de loi, c'était quelque chose de réglé. On n'a pas fait la discussion à savoir: Est-ce qu'on devait maintenir les agences ou pas? Ça s'est fait avant.

Deuxièmement, je veux remercier les gens qui sont venus présenter en commission parlementaire. On a eu des excellents mémoires. On a eu des discussions, là, très corsées. Et, comme de fait, comme on a pu le constater tous ensemble, c'est qu'il y a différents points de vue qui... à la fin, que vous preniez n'importe quelle décision, il y a des gens qui vont être satisfaits, il y a des gens qui vont être insatisfaits. Et ce qu'il faut rechercher dans un projet de loi comme celui-là, c'est un équilibre, mais surtout, à la fin, la finalité, c'est d'avoir une meilleure gestion au niveau du réseau en respectant les principes d'autonomie et de responsabilisation, reddition de comptes et d'imputabilité. Et je pense qu'on a atteint notre objectif. Je tiens à le répéter, c'est un projet de loi dans lequel nous avons beaucoup écouté, dans lequel, comme de fait, il y a eu plusieurs modifications, plusieurs amendements, mais, quant à moi, je suis très satisfait de la finalité.

Plusieurs personnes vont vous dire qu'on n'a pas été assez loin. Sauf qu'on a déjà fait un beau travail en éliminant plusieurs fois «le ministre» dans les trois paliers. Et également on s'est engagés, lors de la commission parlementaire, à refaire un travail à l'automne pour faire ce qu'on appelle un «link», c'est-à-dire revoir les différentes fonctions et de voir s'il ne devrait pas y avoir d'autres modifications par la suite. Mais déjà on a fait un bon travail de fond. De plus, on a clarifié plusieurs rôles au niveau des conseils d'administration, au niveau des directeurs généraux puis également au niveau des paliers.

Quant à l'article 43, qui est un article qui a été longuement discuté et dans lequel il y a eu de la controverse, je pense que la finalité c'est vraiment, là, d'avoir un processus dans lequel c'est le plus objectif possible, respecter les gens qui appliquent sur un poste et s'assurer que ça soit bien fait. On peut partager des points de vue différents, mais je pense que le compromis qu'on a fait en le modifiant, en faisant quelques amendements, je pense, est très acceptable.

M. le Président, je suis très satisfait. Je ne sais pas si l'opposition va voter en faveur du projet de loi. Je leur demanderais peut-être d'y penser parce que, même s'ils ont eu des déceptions, il reste qu'à la fin le travail final est quand même très satisfaisant pour la gouvernance du réseau de la santé. Et, je vous le rappelle, d'ouvrir un dossier de gouvernance -- il y a eu une discussion sur la gouvernance -- dans quelque soit votre organisation, vous ouvrez une boîte de Pandore. Et, comme de fait, on en a fait une discussion qui était profonde.

M. le Président, je voudrais terminer, là, parce que je voudrais prendre le temps de remercier plusieurs personnes, d'abord les gens de mon côté, les députés qui ont travaillé avec nous. On a eu le député des Îles, on a eu le député de Lévis qui était ici, la députée de Mille-Îles, la députée de Hull, la députée de Trois-Rivières puis également la députée de Jeanne-Mance--Viger, ils se sont relayés, là, pour participer à la commission parlementaire. Également, je voudrais remercier les députés de l'opposition, la députée de Taschereau, le député de Saint-Hyacinthe, la députée de Matapédia et le député de Terrebonne, avec qui nous avons eu une excellente collaboration. Je pense que je peux vous dire: Je tiens à vous remercier parce que, le fait d'avoir fait un débat, une discussion, ça nous fait un projet de loi qui est meilleur et qui, à la fin, atteint les objectifs qui étaient fixés.

J'aimerais également remercier, du côté de mon équipe, puis les nommer: M. Michel Jobin, qui est l'attaché politique au cabinet, avec qui on a eu le grand plaisir de travailler et qui nous a permis d'avancer assez rapidement; M. Denis Lalumière et son équipe, Mme Amélie Juhel, Mme Andrée Quenneville; et également nos avocats, qui ont été très utiles, Me Lavoie, Me Noël et Me Beauchemin. Et je peux vous dire qu'on peut dire qu'eux autres, ils ont amené quand même un effet de neutralité dans lequel ils venaient nous expliquer chacun des amendements. Et je tiens à vous dire que, dans un projet de loi, des fois, aussi technique par rapport aux articles, j'étais content de les avoir avec moi.

M. le Président, naturellement, je voudrais vous remercier, remercier votre équipe, remercier M. Sylvain Gobeil également, qui a travaillé avec les députés de l'opposition. Je pense que M. Gobeil comme M. Jobin sont des facilitateurs, c'est-à-dire que, dans le feu de la discussion, parfois, ils peuvent nous faire des recommandations qui sont justifiées. Également remercier les services techniques, le son et l'image, qui, pour nous autres, sont très utiles, et je voudrais reprendre... puis les secrétaires également, toute l'équipe technique.

J'aimerais remercier, comme l'a fait la députée de Matapédia, tous les conseils d'administration et également tous les gestionnaires du réseau de la santé. Et, comme on peut le voir, faire un projet de loi sur la gouvernance, c'est un projet de loi qui est ardu. Mais je pense que nos conseils d'administration, au cours des cinq dernières années, ont été quand même prolongés de deux ans, ont fait un travail strictement extraordinaire. On leur demande un petit effort supplémentaire, de se rendre jusqu'en janvier, pour les établissements, et jusqu'au mois d'août, pour les agences. Mais mon message final, c'est de les remercier parce qu'ils ont démontré une grande compétence dans la gouverne du réseau de la santé. Là-dessus, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, mon occasion de remercier M. le ministre, les députés ministériels, les députés de l'opposition officielle pour votre grande, grande collaboration ainsi que toutes les autres personnes qui ont été nommées par M. le ministre.

J'aimerais faire un remerciement spécial à Mme Anik Laplante, notre secrétaire de la commission, ainsi que les autres secrétaires qui l'ont remplacée au cours de ce mandat, Mme la page également et ainsi que Mme Sylvie St-Hilaire, notre agente de secrétariat, ainsi que Mme Claire Vigneault, qui ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui mais qui nous a accompagnés le long de ces travaux-là. Alors, M. le ministre, vous avez un ajout à faire. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Un petit mot. Peut-être remercier également les pages, qui ont eu beaucoup de travail durant ce projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement, effectivement. Alors, Mme la page qui est présente avec nous avec que les autres pages qui nous ont porté assistance avec au moins la paperasse et les petites pauses-café ou les petits cafés qui ont été distribués aux membres.

Alors, sur ce, la Commission de la santé et des services sociaux ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die.

Une bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 17 h 20)

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