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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 13 septembre 2011 - Vol. 42 N° 26

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia); M. Traversy (Terrebonne), par Mme Maltais (Taschereau); et M. Turcotte (Saint-Jean), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, ce matin, nous continuons nos travaux. Nous recevons les représentants de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, la Régie du bâtiment ainsi que la Régie du logement.

Alors, comme pour les autres groupes qui ont comparu devant nous, il y aura une quinzaine de minutes pour l'exposé de chaque organisme. Par la suite, il y aura 45 minutes de période d'échange réparties également entre le groupe formant le gouvernement et l'opposition officielle, vu qu'il n'y a pas de représentant du deuxième groupe d'opposition pour cette semaine.

Auditions (suite)

Alors, j'ai le plaisir d'accueillir les représentants de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux devant nous aujourd'hui: M. Alex G. Potter, président; Mme Lise Denis, directrice générale; M. Luc Lepage, directeur général du CSSS de Laval; et M. Hugues Matte, directeur du CSSS de la Vieille-Capitale. Je vous souhaite la bienvenue. Je salue également au passage Mme la ministre, M. le sous-ministre, les députés du parti ministériel, de l'opposition officielle, le personnel de l'Assemblée et de cette commission. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. Potter. Vous aurez 15 minutes pour votre présentation. M. Potter, vous avez la parole.

Association québécoise d'établissements
de santé et de services sociaux (AQESSS)

M. Potter (Alex G.): Merci. Mme la ministre déléguée, Mmes et MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, nous tenons d'abord à vous remercier de nous avoir invités à présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 16. Vous verrez que nous adhérons à la plupart des éléments que contient ce projet de loi. Selon nous, ils répondent à plusieurs attentes exprimées par les 131 membres de l'AQESSS, c'est-à-dire les 94 centres de santé et de services sociaux -- les CSSS -- les CHU, les CHA, les instituts universitaires et les CHSLD. M. Matte et M. Lepage ont accepté de nous accompagner pour répondre à vos questions. Ils ont l'expertise pour vous expliquer comment le projet de loi peut avoir des répercussions sur le terrain, dans leurs territoires et dans leurs établissements.

Puisque le temps qui nous est alloué est assez court, je demanderai tout de suite à Mme Denis de vous présenter le mémoire, mais juste un mot à la fin, là: À deux jours de mon 70e anniversaire, je vous écoute avec beaucoup d'intérêt.

Mme Denis (Lise): Oui. M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, vous aurez constaté, à la lecture de notre mémoire, notre intérêt pour le projet de loi n° 16 tant pour la partie sur les résidences privées que pour la partie sur les approvisionnements en commun. Je vais parler d'abord des résidences privées, parce que nous sommes très concernés par cette question.

Les équipes du programme de soins à domicile des CSSS travaillent déjà en étroite collaboration avec les résidences privées en contribuant à la dispensation de soins et de services pour les personnes âgées en perte d'autonomie qui y vivent. Ces équipes participent également à l'enseignement et à la formation des non-professionnels qui travaillent dans ces résidences.

Les membres de la commission n'ignorent pas que le Québec voit le nombre de ses personnes âgées croître de façon importante. Celles-ci vivent en bonne santé de plus en plus longtemps et elles demeurent indépendantes et autonomes plusieurs années après l'âge de la retraite. Selon un sondage que nous avons réalisé avec la firme CROP auprès des baby-boomers l'an dernier et selon plusieurs autres enquêtes, les aînés souhaitent demeurer le plus longtemps chez eux dans ce qu'ils estiment être effectivement leur domicile.

Le développement rapide des résidences pour personnes âgées fait partie de la réponse de notre société à ce désir de rester chez soi le plus longtemps possible. Ces résidences, par les services et les activités qu'elles offrent, contribuent au maintien de l'autonomie et de l'indépendance des personnes. Elles sont ainsi devenues des partenaires majeurs du réseau de la santé et des services sociaux.

Dans l'exercice de leur responsabilité populationnelle, les CSSS partagent avec la ministre déléguée aux Services sociaux la préoccupation de la qualité et de la sécurité des services offerts en résidence privée pour personnes âgées. Déjà en 2006, lors d'une consultation précédente sur le premier règlement pour la certification, nous avions émis plusieurs recommandations, particulièrement sur les questions relatives à la catégorisation des résidences, à la formation du personnel, aux mesures de contrôle et à l'administration des médicaments. Nous retrouvons plusieurs de nos recommandations dans l'actuel projet de loi et avant-projet de règlement.

**(9 h 40)**

Plus récemment, notre association a publié un document: 6 cibles pour faire face au vieillissement de la population. Nous y plaidons que la certification des résidences pour personnes âgées doit s'inscrire dans une vision d'ensemble de notre société sur le vieillissement de la population, vision qui devra inclure des éléments concernant les différents modèles d'habitation privée ou communautaire, par exemple des coopératives, et d'hébergement plus institutionnel destinés aux personnes âgées en lourde perte d'autonomie.

Nous mettons également en garde le gouvernement sur le fait que le projet de loi et surtout la réglementation qui en découlera devront éviter d'appliquer une logique de service public, avec ses normes et directives, à un réseau privé destiné à une clientèle autonome ou semi-autonome. Nous devons nous rappeler que ces résidences sont développées et exploitées par le secteur privé et qu'elles constituent, pour les personnes qui y vivent, leur domicile privé. Nous croyons qu'un encadrement serré est essentiel pour assurer la sécurité des résidents et la qualité des services offerts dans ces résidences. Toutefois, les exploitants doivent y trouver un potentiel d'affaires intéressant dans un cadre normatif réaliste.

L'AQESSS est favorable à l'introduction de la notion d'attestation temporaire pour les résidences pour personnes âgées. Compte tenu de la longue période de temps requise pour finaliser le processus de certification d'une résidence, l'attestation temporaire permettra au CSSS de diriger de façon sécuritaire ses usagers vers ce type de ressource d'habitation collective et évitera en grande partie l'exploitation de résidences clandestines.

L'AQESSS souscrit également à l'idée que les résidences pour personnes âgées doivent compter une majorité de locataires âgés de 65 ans et plus pour être reconnues comme telles. Nous considérons aussi que les renseignements supplémentaires qu'une agence pourra recueillir permettront aux personnes âgées d'un territoire d'être mieux informées des services particuliers offerts par les ressources d'habitation. Nous sommes également en faveur de la mesure qui permet de vérifier les antécédents judiciaires non seulement des exploitants, des administrateurs et des dirigeants, mais aussi ceux des membres du personnel et des bénévoles. Nous sommes d'avis que cette mesure pourrait contribuer à réduire les risques d'abus et de maltraitance envers une clientèle particulièrement vulnérable.

Les membres de l'AQESSS croient de plus que les exploitants de résidences privées doivent tenir compte du niveau d'autonomie de leurs locataires pour leur offrir des services adaptés à leur situation. Pour mesurer le niveau d'autonomie des personnes qui résident dans leurs immeubles, il nous apparaît essentiel que les exploitants utilisent des outils de dépistage et d'évaluation normalisés et validés, tel que c'est prévu d'ailleurs au projet de loi et à l'avant-projet de règlement, et c'est important aussi qu'ils réfèrent à des professionnels pour une évaluation plus approfondie du degré d'autonomie lorsque cela est nécessaire. Cette obligation ne devrait pas se limiter, cependant, aux seules résidences pour personnes âgées semi-autonomes. Compte tenu de l'évolution naturelle des capacités des personnes âgées, l'exploitant d'une résidence pour personnes autonomes devrait, lui aussi, devoir se conformer aux mêmes règles dès qu'il est en mesure de constater qu'un résident montre des signes de perte d'autonomie.

Par ailleurs, nous souhaitons attirer votre attention sur un point particulièrement sensible pour nos membres. L'article 8 du projet de loi n° 16 prévoit qu'«aux fins de procéder aux vérifications requises par [le] processus [de certification], l'agence peut conclure une entente avec une instance locale de son territoire désignée par le ministre ou avec un organisme reconnu par celui-ci». L'AQESSS recommande que soit retirée la mention «peut conclure une entente avec une instance locale de son territoire». Nous souhaitons le retrait de ce passage parce qu'il peut conduire à ce que ce soit un CSSS qui ait le mandat d'inspecter une résidence privée pour déterminer si elle se conforme ou non aux normes de certification. Selon nous, de confier un tel mandat à un CSSS pourrait nuire sérieusement aux partenariats que les établissements et les résidences doivent établir, notamment en ce qui concerne les services offerts par les CSSS dans le cadre d'un programme de soutien à domicile. Une telle entente pourrait placer les CSSS en situation de conflit d'intérêts réel ou potentiel, plusieurs ententes de service étant déjà conclues entre un CSSS et une résidence privée pour personnes âgées. L'AQESSS recommande ainsi que le ministre continue de désigner le Conseil québécois d'agrément comme organisme indépendant pour procéder aux vérifications requises par le processus de certification.

En terminant sur les résidences privées, nous suggérons qu'un comité formé des partenaires travaille ensemble avec le ministère à l'implantation de la nouvelle réglementation, facilitant ainsi les ajustements et la mise en place harmonieuse des diverses dispositions.

Maintenant, sur l'approvisionnement en commun, concernant cette partie du projet de loi, je me contenterai de quelques commentaires. Nous tenons d'abord à préciser à cette commission que l'AQESSS souscrit aux objectifs poursuivis par le législateur dans ce projet de loi, c'est-à-dire d'augmenter le volume d'achats regroupés, d'élaborer des stratégies d'achat sur certains produits ou vis-à-vis certains marchés, de favoriser une approche concertée interrégionale en matière d'achats regroupés.

Essentiellement, dans notre mémoire, nous soulignons que les établissements adhèrent au principe selon lequel il y a possibilité de faire mieux en matière d'approvisionnement. Nous insistons notamment sur la nécessité de concentrer nos efforts sur les achats regroupés de fournitures médicales et chirurgicales, car nous croyons qu'ils offrent le plus grand potentiel d'économie. Nous sommes disposés à participer à un tel effort avec les représentants des fédérations de médecins, bien sûr les agences, le ministère et les corporations d'achat existantes.

Si nous reconnaissons qu'il est possible de faire davantage en matière d'achats regroupés, nous exprimons toutefois quelques réserves quant aux moyens mis de l'avant par le législateur. Nous croyons que la réduction importante du nombre de corporations prévue dans ce projet de loi ne constitue pas nécessairement le meilleur moyen d'améliorer les performances du réseau en cette matière ni le plus efficace. La modification des structures proposée, en plus de mobiliser des ressources humaines et financières importantes, conduira également à une perte d'expertise et éloignera les établissements des centres décisionnels en matière d'approvisionnement.

Il est pertinent de mentionner que partout au Québec les établissements de santé et de services sociaux sont des acteurs économiques déterminants. Ils sont souvent parmi les plus importants employeurs d'une région et génèrent des activités économiques considérables dans les économies locales et régionales. Les partenariats qu'ils ont développés avec les commerçants et les fournisseurs locaux permettent non seulement de générer de l'activité économique, mais aussi de fournir à leur clientèle des produits de qualité à prix abordable. Cela est notamment vrai en ce qui concerne les produits alimentaires périssables. Les achats effectués chez les fournisseurs locaux et les contrats de services établis avec des entreprises de la région contribuent également à ce que les établissements remplissent adéquatement leur rôle de citoyen corporatif. Est-il nécessaire de mentionner que de telles pratiques s'inscrivent en parfaite harmonie avec les principes de développement durable qui sont très chers au gouvernement?

Toute cette activité nous conduit à résister à la tentation... ou à la volonté plus que la tentation, à la volonté gouvernementale de déplacer trop loin des territoires les centres de décision relatifs à l'achat de biens et de services de la part des établissements du réseau. Pour que les établissements puissent continuer de jouer avec efficacité leur rôle d'agent économique important et de citoyen corporatif responsable, il faut leur laisser la marge de manoeuvre nécessaire leur permettant de déterminer eux-mêmes les moyens de se conformer aux exigences ministérielles en matière d'approvisionnement.

Selon nous, il faut éviter d'imposer des recettes toutes faites et de faire du mur-à-mur. Le ministre doit fixer les grandes orientations, nous en convenons, mais il doit accorder aux agences et aux établissements la latitude de définir eux-mêmes les moyens de s'y conformer. Nos recommandations vont en ce sens.

Également, nous souhaitons que, dans la foulée de ce projet de loi, on favorise également, sur l'approvisionnement, la modernisation des systèmes d'information, le recours aux technologies pour automatiser certaines fonctions, la normalisation et la standardisation des produits, l'amélioration de la gestion des inventaires, le commerce électronique avec les fournisseurs.

Alors, ça complète pour la partie approvisionnement. Je voudrais simplement, en terminant, indiquer que, pour tous les membres de l'AQESSS, la réalité du vieillissement et des services de santé et services sociaux qui sont rendus aux personnes en perte d'autonomie constitue un défi d'avenir incontournable auquel tous les partenaires publics et privés doivent contribuer pour s'assurer de vieillir chez soi le plus longtemps possible en sécurité et avec des services de qualité lorsque requis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme Denis. Merci, M. Potter. J'ai cru comprendre, M. Potter, que c'est votre anniversaire dans deux jours, votre 70e.

M. Potter (Alex G.): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, au nom des membres de la commission...

M. Potter (Alex G.): 70e.

Le Président (M. Sklavounos): ... -- 70e -- nous vous souhaitons un joyeux anniversaire, avec beaucoup de santé. Et je profite également pour souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue de Saint-Hyacinthe, qui fête aujourd'hui son anniversaire. Alors, bonne fête, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...très gentil de votre part.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sans plus tarder, nous allons débuter cette période d'échange avec Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, qui est également députée de Bellechasse. Allez-y, Mme la ministre.

**(9 h 50)**

Mme Vien: Merci beaucoup, messieurs, Mme Denis. Bienvenue, ce matin, pour nous partager le fruit de vos réflexions sur deux sujets en particulier. Évidemment, on comprend que le projet de loi n° 16 est principalement dédié au resserrement des règles entourant le certificat, l'obtention d'un certificat pour les résidences privées, mais aussi, bien entendu, entre autres, le regroupement des achats. On aura l'occasion d'y revenir, mais vous comprendrez que je vais commencer par tout ce qui entoure les résidences privées.

Nous avons eu de très, très bons échanges avec d'autres groupes au cours de la semaine dernière et en début de semaine, hier en fait. Et, vous-même, vous le disiez, Mme Denis, vous avez pris connaissance des galées, vous savez de quoi il a été question. Je pense qu'on veut tous aller dans la bonne direction. On veut tous aller dans la même direction, en fait, c'est-à-dire de donner, d'offrir à nos résidents et résidentes, dans les lieux d'hébergement privés, des lieux sécuritaires, bien entendu, et qui respectent la dignité de ces personnes-là.

Il y a différentes questions et commentaires sur votre mémoire, à l'AQESSS. Merci beaucoup, c'est un très beau mémoire, je l'apprécie grandement. La première question que je vous poserais, c'est en page 3 de votre mémoire, quand vous vous intéressez à la définition qu'on retrouve à l'article 7 du projet de loi, où vous dites... Puis je vous pose la question, ce n'est pas innocemment, là, c'est parce qu'il y a des personnes qui nous ont soulevé quelques bémols, là -- je regarde ma collègue du Parti québécois -- sur le 65 ans. Mais vous dites ceci: «L'AQESSS souscrit à certaines précisions proposées[...], modifié par l'article 7 du projet de loi. Notamment, celle qui précise que les résidences pour personnes âgées doivent compter une majorité de locataires âgés de 65 ans et plus pour être reconnues comme telles.» Dans le projet de loi, c'est «principalement des personnes âgées de 65 ans et plus», mais on comprend l'idée. Vous êtes d'accord puis vous souscrivez à ça.

Vous trouvez que c'est une bonne nouvelle pourquoi, alors que d'autres nous disent: On ne devrait pas le spécifier?

Mme Denis (Lise): Qu'on ne devrait pas...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): O.K. Oui, je pense que c'est une bonne nouvelle. Je pense que ça permet effectivement... 65 ans, d'abord, ce n'est pas le début de la fin, hein? Et, dans le fond, compte tenu du vieillissement, par contre, il y a une demande importante des personnes au-delà de 65 ans, et on pense que cette idée, effectivement, de consacrer... On ne serait pas capables de faire toutes ces mesures-là si on n'avait pas une telle disposition, je crois. On ne pourrait pas ni légiférer ni faire des projets de règlement pour des personnes de 40 ans et plus, là, je pense qu'on aurait un problème. Donc, je pense que l'idée de concentrer des efforts à la fois en termes de sécurité, à la fois en termes de qualité de service pour des habitations destinées à des personnes de 65 ans et plus, c'est tout à fait adéquat. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Mme la ministre.

Mme Vien: Vous avez dit, dans vos notes d'ouverture, que les résidences privées au Québec étaient, pour le réseau, des partenaires majeurs. On a senti chez un ou deux groupes, en fait, un certain malaise ou en tout cas une réserve par rapport aux résidences privées. Vous, vous semblez dire que ce sont des partenaires majeurs.

Vous les voyez comment? J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu la perception que, vous, à l'AQESSS, vous en avez, parce que vous êtes du public, le public va dans ces résidences-là. C'est une bonne nouvelle, par ailleurs, parce que ce sont des professionnels de la santé, des gens... des yeux supplémentaires qui voient ce qui se passe dans ces résidences-là. Mais quelle est la perception que vous en avez, de ce réseau privé de 2 200 résidences privées au Québec?

Mme Denis (Lise): Moi, je pense que, globalement, c'est un réseau avec lequel les partenariats se sont développés et se développent de plus en plus. Ceci étant dit, il peut y avoir des endroits où il y a des améliorations à apporter, hein, c'est clair. Maintenant, ça se fait aussi avec les gens des établissements publics. On est en plus en mesure, avec un tel réseau, d'avoir des ententes de collaboration, de pouvoir aider à améliorer les choses, et je pense que, dans ce sens-là, c'est un partenaire majeur quand on pense au vieillissement. Dans le fond, vous l'avez eu aussi, notre document sur les six cibles, où on dit: En matière d'habitation, il faut qu'il y ait toutes sortes de formules, il faut que les personnes -- puis je pense que ça, ça permet de respecter ça -- puissent choisir et être autonomes le plus longtemps possible. Et je pense que ces résidences-là font partie de ce continuum, je dirais, d'offre de services privé-public pour les personnes âgées. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sklavounos): En complément de réponse, M. Lepage.

M. Lepage (Luc): Oui. L'autre élément, je pense, qui est important, c'est que, peu importe la taille, il y a des petites entreprises, il y a des grandes entreprises, et, comme le soulignait Mme Denis, c'est important que les gens aient le choix. Plusieurs d'entre elles sont conscientes qu'elles font affaire à une clientèle qui a un certain potentiel de risque, et, nous, comme établissements publics, on a tout intérêt à mieux connaître ces clientèles-là et favoriser avec eux qu'ils encouragent les saines habitudes de vie, qu'ils mettent sur pied des programmes de saine alimentation, des programmes d'exercice physique, d'animation de vie quotidienne, toutes sortes d'activités qui maintiennent les gens le plus possible. Et, le fait qu'ils soient regroupés, c'est d'abord leur résidence personnelle comme telle, on les traite comme tel, et ça permet qu'on puisse peut-être donner un meilleur service, le fait que plusieurs clientèles soient regroupées sur le même site.

Alors, l'idée derrière ça, c'est qu'on a tout intérêt... Parce que, je le sais, la députée de Mille-Îles le connaît bien, le site. Les Marronniers, quand il a ouvert une de ses tours, bien, l'urgence de l'hôpital s'est engorgée pendant des semaines. Quand il y a une agglomération qui s'installe, comme tel, temporairement, si on n'est pas, là, présents et installés pour mettre en place les programmes, les infirmières à domicile, le soutien, qu'il soit biopsychosocial ou... bien souvent on ramasse les pots cassés, et là ça coûte finalement plus cher au système de santé. Alors, on a tout intérêt à les traiter comme des partenaires et à les encourager à mettre des programmes de saines habitudes de vie, de prévention, de promotion des saines habitudes de vie pour qu'on puisse détecter les clientèles à risque, prévenir précocement les décompensations, les chutes, par exemple, problèmes de diabète, problèmes d'alzheimer, problèmes... Alors, on intervient précocement avec ces gens-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lepage. Mme la ministre.

Mme Vien: Il est prévu que nous normalisions les outils que vous utilisez dans le public -- vous en faites mention d'ailleurs en page 3 et 4 de votre mémoire -- les outils d'orientation et d'évaluation, le premier étant administré, si on veut, par l'exploitant et le second, on l'imagine, par un professionnel de la santé, qu'il soit à l'embauche de la résidence ou encore qu'il provienne du CSSS, du CLSC, et on a un petit problème avec ça en ce moment. Nous, nous ne pensons pas que nous devons l'obliger, compte tenu du fait que, les personnes âgées, on ne veut pas faire de l'âgisme et qu'on suppose que les personnes sont aptes à prendre les décisions, de la même façon qu'il est prévu dans nos lois qu'elles puissent accepter ou refuser n'importe quels soins, au Québec.

On a d'ailleurs demandé à la CDPDJ, si ma mémoire est bonne, de se pencher sur la question et peut-être même au Barreau aussi. Tant qu'à les avoir avec nous, j'ai dit: Revenez-nous avec ça. Certains groupes ont dit: Peut-être, mais, malgré cela, on devrait l'imposer. On devrait imposer non seulement de le proposer, mais de l'administrer. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): D'abord, je vous dirais... On parle bien sûr du premier outil avec les sept questions, là, hein?

Mme Vien: ...PRISMA-7 et par la suite le SMAF.

Mme Denis (Lise): D'abord, ça va être précieux peut-être d'avoir un avis du Barreau. Ça, c'est une question qui... Est-ce que ça contrevient aux droits des personnes? Je pense que c'est sous cet angle-là qu'ils l'abordent. Je pense cependant qu'au-delà de l'aspect légal il y a une réalité que peut-être il faut que la personne accepte, bien sûr, de répondre au questionnaire à sept questions. Puis ce n'est pas des questions très intrusives, là, dans la vie privée: le sexe... Je comprends qu'après ça on demande si la personne a besoin d'une marchette, ou d'une aide, ou d'une canne. Je pense que ce n'est pas très intrusif, mais je pense qu'il faut que la personne accepte de remplir. Cependant, ça devrait être généralisé, comme processus, nous semble-t-il. Je ne sais pas si mes... Hugues.

Le Président (M. Sklavounos): M. Matte, en complément.

M. Matte (Hugues): Si je peux me permettre, je pense que l'élément qui est important... Bon, il y a une question, je comprends très bien, légale, presque éthique, là, qui est soulevée à l'effet de la personne qui déciderait de ne pas recevoir cet outil, mais il y a un autre élément là-dedans qui est aussi une de nos préoccupations, c'est de s'assurer de l'utilisation d'outils standardisés, cependant. Une fois que... Si, au niveau légal, on en vient à une utilisation volontaire, les outils qui sont utilisés pour l'évaluation, eux, ont fait l'objet d'évaluations. Ce sont des outils qui sont normés, qui donnent des résultats mesurables, comparables, et, dans un esprit, encore une fois, de protection de la qualité des services aux personnes âgées en milieu privé, l'utilisation d'outils normalisés nous apparaît un incontournable.

Quant au caractère obligatoire, bien, je pense, comme Mme Denis l'a dit, un avis juridique plus solide là-dessus pourra peut-être mieux nous guider, mais la nature des outils à utiliser est fondamentale. Qu'ils soient utilisés aussi par un professionnel compétent m'apparaît aussi un incontournable si on veut assurer aux personnes âgées qui sont dans les résidences privées un type de services de qualité.

Mme Denis (Lise): Juste en complément...

Mme Vien: Merci, M. Matte. Oui?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Matte.

Mme Denis (Lise): Juste en complément là-dessus, si vous me permettez, je pense que la personne doit accepter de répondre. Si elle ne veut pas répondre, bien, elle doit accepter de vivre avec les conséquences de ne pas répondre.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça met fin à ce bloc, Mme la ministre. Nous allons avoir l'occasion de retourner au groupe ministériel pour la continuation.

Je vais aller de l'autre côté à l'opposition officielle, à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est également la porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

**(10 heures)**

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous et bon anniversaire, M. Potter, pour dans deux jours.

Dans votre mémoire, vous utilisez un terme, puis hier on en a beaucoup, beaucoup parlé, des types d'hébergement, et vous utilisez le terme «immeuble d'habitation collective» -- en voilà un autre, on est en train de faire une collection des noms -- et à la fin de votre mémoire, la dernière page, vous utilisez «un lieu d'habitation collective avec services», et là ça devient très différent. Et, hier, dans notre discussion que nous avons eue, on a eu, entre autres, «avec services d'assistance personnelle». Ça, c'était la nouvelle notion.

Il y a un débat actuellement sur les habitations, les projets d'habitation collective, et je vous fais part d'un communiqué de presse -- je l'ai reçu hier -- entre autres. C'est un projet de coopérative d'habitation pour aînés qui est à l'étude à Saint-Sylvestre, dans Lotbinière. Alors, ce que ça dit, et je vous le lis pour qu'on puisse avoir les mêmes, alors c'est un projet qui va fournir 15 logements à des aînés autonomes ou en légère perte d'autonomie, c'est une coop d'habitation, et il va y avoir... puis là on parle des catégories de services offerts: «Un service de pension incluant repas, entretien ménager, câble [...] téléphone [...] espaces communautaires comme une salle à manger et une buanderie seront offerts aux locataires.»Là, c'est les locataires. Ils signent un bail, ces gens-là. Alors: «[L'édifice] d'habitation s'adresse aux aînés autonomes de 75 ans et plus et aux aînés en légère perte d'autonomie de 65 ans et plus.»

Alors, ça, c'est un projet de coop financé par le gouvernement du Québec. Croyez-vous que cette coop devrait être certifiée?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Woupelaïe! C'est une belle question, c'est une belle question.

Mme Poirier: ...c'est le débat qu'on a actuellement.

Mme Denis (Lise): En tout cas, c'est sûr que quelqu'un qui s'affiche comme étant... Parce que c'est privé, ça. C'est une coopérative, c'est privé. C'est privé sans but lucratif, mais c'est privé. Alors, dans ce contexte-là, probablement que, oui, il faudrait que les mêmes règles s'appliquent, parce qu'ils vont recevoir une clientèle. Et c'est le propre dans plusieurs milieux, dans nos régions, où ça ne sera pas des bâtisses, des tours de 200 personnes ou de 500 personnes. Ça peut être des formules différentes pour des milieux un peu plus petits en termes de nombre de personnes. Je serais portée à penser, là... remarquez qu'on n'a pas réfléchi, là, trois heures de temps là-dessus, mais je serais portée à penser qu'ils devraient souscrire au même type de règlement que ceux qui sont là. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? M. Matte.

M. Matte (Hugues): Bien, moi, je pense, à partir du moment où il y a une offre de services où on cible des clientèles de 65 ans et plus, à qui on dit: On va offrir des services... Ça peut être des services légers ou des services un petit peu plus intenses. On parle de personnes autonomes ou en légère perte d'autonomie, là, je ne sais pas comment le promoteur de la coopérative le définit lui-même. Moi, j'ai l'impression que ça doit être difficile de faire la différence, là, entre... le statut juridique de l'immeuble, par exemple. Pour moi, la différence fondamentale, en tout cas du point de vue d'un service de soutien à domicile, si on se met du point de vue clinique, là, si c'est sur mon territoire à moi, ça fait partie d'à peu près la centaine de résidences que j'ai sur le territoire du CSSS de la Vieille-Capitale. Il y en a 75 avec qui j'ai des partenariats formels. Moi, je vais le considérer comme un partenaire potentiel et je vais m'attendre qu'il offre des services certifiés de qualité similaire à si c'était un immeuble privé, privé complètement avec pas un statut coopératif et puis 30 logements à des personnes âgées autonomes et dites en légère perte d'autonomie.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, je vous pose la question parce que, votre recommandation, ce qu'elle dit, c'est: «[Un] immeuble d'habitation collective dans laquelle résident principalement des personnes...»

Alors, je prends un autre exemple. Je suis un propriétaire immobilier. J'ai un immeuble de 50 logements où 60 % des gens qui y habitent, qui sont autonomes ou semi-autonomes, selon les critères, il n'y a pas nécessairement de service d'assistance personnelle. Et là je fais bien attention, là. Je ne parle pas de service de buanderie, parce qu'un service de buanderie, ce n'est pas un service d'assistance personnelle, en ce qui me concerne. Et c'est un immeuble privé, je paie mon bail, je suis dans une tour à logements de 50 logements, et, à ce moment-là... mais on est plus que 50 % de 65 ans dans cette tour. Quelle différence qu'il y a?

M. Matte (Hugues): C'est à moi que vous adressez la question?

Le Président (M. Sklavounos): M. Matte.

Mme Poirier: Bien, c'est vous qui venez de me répondre.

M. Matte (Hugues): Écoutez, effectivement, je ne prétendrais pas avoir une réponse nécessairement absolue là-dessus, je vais continuer ma réflexion, mais c'est clair qu'un immeuble à logements, là... Prenons la ville de Québec, que je connais mieux, la Haute-Ville de Québec, où la population vieillit à un rythme assez accéléré, là, on va être à peu près, bientôt, là, à 25 % de personnes de 65 ans et plus. Alors, le vieillissement naturel d'un immeuble -- appelons ça comme ça -- des résidents d'un immeuble devrait-il le qualifier, à un moment donné, pour devenir un immeuble à être certifié? Moi, j'ai la prétention que ça ne ferait pas beaucoup de sens, là. À partir du moment où l'offre de services de départ, c'est un immeuble à logements ordinaire, les gens signaient leur bail, mais, à un moment donné, par le vieillissement de la population, il y a un seuil franchi, puis au 51e locataire, là, on devrait lui demander une certification, je me demande le côté... si c'est pratique, d'abord. Est-ce que c'est applicable? Je ne suis pas certain de ça. Est-ce qu'on est capables d'en faire l'inventaire, le recensement? J'en suis encore moins certain.

Donc, dans ce contexte-là, moi, j'ai l'impression que, s'il y a des correctifs à apporter, il y en aura, mais, moi, je ne qualifierais pas ça de la même manière qu'un édifice qui se construit ou qui offre un service de base où, au départ, il dit qu'il va offrir des services d'assistance qui vont permettre à des personnes âgées qui sont autonomes ou qui deviendraient moins autonomes de demeurer là. Pour moi, il y a une différence entre les deux, là, et il faut aussi avoir une loi qui est applicable, là, et des règlements qui sont applicables, là, sur un territoire donné.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis, en complément.

Mme Denis (Lise): Bien, juste en complément, je pense qu'une des choses que ça met en lumière, votre questionnement puis différentes situations qu'on va voir se produire -- vous évoquez celle-là, il pourrait y en avoir toutes sortes d'autres -- ça met en lumière le besoin qu'en plus de ce que le gouvernement veut faire là, qui, je pense, doit aller de l'avant rapidement, je pense que la perspective dans une politique gouvernementale sur vieillir chez soi devrait permettre de regarder un ensemble de possibilités en termes d'habitation pour les personnes âgées. Est-ce qu'il y a lieu de se poser des questions sur les coopératives, sur, tu sais, l'implication des municipalités aussi? Je pense qu'il y a toutes sortes de questions complémentaires qui devront être répondues, je dirais, dans le temps, mais je pense que le plus important, c'est que tout ce qui peut s'apparenter, actuellement et en devenir, à des résidences privées pour personnes autonomes et semi-autonomes devrait devoir passer par ce canal-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: Je vous posais cette question-là parce qu'il y a des groupes qui sont venus nous dire hier qu'ils avaient dû se certifier et qui, selon eux, ne devaient pas être soumis à la certification, entre autres la Fédération des OSBL d'habitation, qui, eux, n'offrent pas de service d'assistance personnelle et qui se sont vus happés par le mouvement. Alors, c'était pour ça.

Mais là je vous amène sur un autre sujet dont vous ne parlez pas dans votre mémoire, qui est la formation, la formation auprès des préposés aux bénéficiaires. On a eu des représentations de toutes sortes là-dessus. Alors, selon vous, dans un CHSLD, quelle est la formation nécessaire d'un préposé aux bénéficiaires?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. Je vais vous répondre mais en étant bien conscients que, quand on parle d'un CHSLD, on ne parle pas de la même chose que d'une résidence privée, y compris pour personnes semi-autonomes. Dans les CHSLD -- puis les collègues pourraient compléter -- c'est sûr que les gens, les préposés, ont à suivre une formation qui leur est destinée, après un secondaire V, là, qui est vraiment une formation de plusieurs centaines d'heures, autour de 700 heures, pour... Et ça prend différentes formes, mais ça se passe comme ça dans la plupart de nos régions. Je ne sais pas si, Luc, tu veux peut-être...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage, en...

Mme Poirier: Regardez, je vais vous poser la question qui va avec, puis probablement que vous pourrez ajouter.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Dans une résidence semi-autonome, est-ce qu'on ne devrait pas exiger que les personnes qui sont préposées aux bénéficiaires... puisqu'on est dans des personnes en perte d'autonomie entre, mettons, zéro et 3,5, là, et probablement plus de trois que de zéro, est-ce qu'on ne devrait pas justement exiger une formation équivalente pour les préposés aux bénéficiaires?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): Je vous dirais que c'est en fonction de la lourdeur des cas. Dans les résidences collectives, on ne retrouve pas des gens qui ont trois heures-soins. Si c'est le cas, il y a un drame, là, puis le CSSS n'a pas fait sa job. Il faut identifier ces clientèles-là et les sortir de là le plus vite possible. On a des ressources maintenant avec le déploiement de nouvelles ressources intermédiaires, avec le déploiement de nouvelles ressources de type familial. Ces gens-là qui ont une certaine lourdeur sont pris en charge par le réseau, et on leur trouve une ressource adaptée.

Pour répondre précisément à votre question, c'est sûr que nos gens ont plus de 700 heures de formation et ont fait de la formation en continu pour toutes sortes de besoins: déplacement sécuritaire, approche adaptée aux personnes confuses, approche adaptée aux gens violents. Enfin, il y a toutes sortes de besoins qui sont identifiés, mais nos gens, ils sont gavés, ils sont sous traitement, ils sont... Donc, le niveau requis de formation... Ils travaillent dans des équipes interdisciplinaires aussi avec des infirmières, des médecins, et tout ça. Alors, leur niveau de compétence est tel que... d'autant plus qu'on a de la difficulté à les recruter...

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, M. Lepage. Je vous invite à...

M. Lepage (Luc): Oui. Mais est-ce que le minimal, le minimum de formation requis qui est là dans le... En fait, il y a trois conditions, là, qui sont là. Ça nous apparaît quand même quelque chose de minimal. Est-ce qu'on pourrait en faire plus? Il y a toujours moyen d'en faire plus dans la formation, mais ce n'est pas la même clientèle. Ce qu'il est important de retenir, c'est qu'une clientèle de CHSLD, c'est lourd, ça demande des soins, alors que, dans une résidence semi-autonome, théoriquement, ils n'ont pas les mêmes besoins de soins, comme tel.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lepage. Alors, je retourne du côté du groupe ministériel pour le prochain bloc. Alors, je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Merci beaucoup. Alors, on est réchauffés, on va... J'ai beaucoup de questions pour vous, parce que vous suscitez beaucoup de commentaires intéressants. Si on est capables d'avoir des réponses un petit peu plus courtes, ce serait bien pour qu'on ait plus d'échanges. Je le dis très amicalement, mais, moi, je parle beaucoup, je suis un verbomoteur, je vous comprends.

Vous dites, là, dans votre mémoire, qu'il faut «éviter d'appliquer une "logique de services publics" -- avec ses normes et ses directives -- à un réseau privé destiné à une clientèle autonome ou semi-autonome. Nous devons nous rappeler que ces résidences sont développées et exploitées par le secteur privé et, bien qu'un encadrement soit essentiel pour assurer la sécurité des personnes qui y vivent, les exploitants doivent se trouver un potentiel d'affaires intéressant dans un cadre normatif réaliste.»

Diriez-vous qu'avec ce que nous avons devant nous, le projet de loi, l'avant-projet de règlement, nous sommes allés aussi loin que nous pouvions aller?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. Moi, je pense qu'avec ce qu'on a devant nous on fait un pas suffisant pour être capables de desservir correctement, d'apporter une réponse correcte.

Cependant, je vous dirais que -- et c'est un peu pour ça qu'on souhaite être associés à l'implantation du projet de règlement -- il reste des précisions à aborder. On parlait de la formation. Bien, je pense que, dans le projet de règlement, il y a des choses, mais il y a de la place aussi pour des adaptations, hein? Je pense qu'il y a... Et, quand on parle du nombre de personnes requis en tout temps, on a des x, là, au moment où on se parle. Il va falloir le regarder dans le...

Mme Vien: Je vais y venir.

Mme Denis (Lise): O.K. Moi aussi, je parle beaucoup. Alors, c'est sûr que, quand on parle du nombre de personnes requis, ça aussi, ça fait partie de c'est quoi, la meilleure pratique, c'est quoi, le meilleur standard, c'est quoi, l'équilibre à garder, et là-dessus, oui, je pense que, globalement, la réponse, c'est: Ce qui est devant nous nous permet d'avancer très correctement. Je pense qu'il faudra compléter avec le projet de règlement dans les ajustements qu'il y aura à faire pour des questions comme celles-là, qui sont délicates et qui vont avec la question des règles, je dirais, plus ou moins strictes, plus ou moins... oui, c'est ça, plus ou moins strictes qu'on veut appliquer. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Denis. Mme la ministre.

Mme Vien: Mais je comprends, Mme Denis, que, le message que vous nous livrez aujourd'hui, vous avez des commentaires, vous avez des améliorations que vous nous proposez, d'ailleurs, concernant la vérification lors du renouvellement, tout ça. J'en prends bonne note. Je suis assez d'accord avec vous, finalement. Puis ce comité que vous voulez mettre en place, je pense que c'est une excellente idée. On y avait, de toute façon, songé, il y a un groupe qui nous avait soulevé ça la semaine dernière. C'est une excellente idée.

Donc, si je vous comprends bien, ce que vous nous dites aujourd'hui: Avec ce que vous nous présentez, là, on a le bagage suffisant pour faire le resserrement que tout le monde souhaite.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Je pense que oui.

Mme Vien: Puis dans la recherche d'un équilibre, parce que, moi, je parle beaucoup d'équilibre aussi.

Mme Denis (Lise): Oui, tout à fait, tout à fait. Je pense que oui.

Mme Vien: Je pourrais exiger beaucoup de choses puis ne pas être en mesure de les livrer, puis que le réseau ne soit pas capable de le livrer.

Mme Denis (Lise): Exact.

Mme Vien: Et ce que vous nous dites: Ce qu'on a sur la table, c'est raisonnable.

Mme Denis (Lise): C'est raisonnable. Complétons-le avec ce qu'il y a dans l'avant-projet de règlement, par contre, là, il reste des choses à clarifier. Travaillons avec ça. Si c'est perfectible, regardez, ça sera en cours d'amélioration avec les années, mais partons avec ça. Je pense qu'on est bien enlignés pour avoir quelque chose de bien.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Ce que je peux d'ailleurs vous signifier au niveau de la formation, nous, ça fait quelques jours qu'on est là-dedans, là, puis on ne prend plus la peine nécessairement de rappeler ces choses-là, mais je pense que c'est important qu'on puisse le faire au niveau... D'abord, ce qui était prévu au projet de loi n° 56, rappelez-vous, c'était qu'on permettait au gouvernement de, un jour, obliger la formation. Alors, nous, nous allons de l'avant, nous obligerons que les préposés aient une formation, et cette formation-là se déclinera en fonction des types de résidence, c'est-à-dire autonome et semi-autonome. Quand vous parliez tantôt d'adaptation, d'être réaliste, c'est ça aussi. On n'a pas besoin nécessairement de la même formation si on est dans une résidence pour personnes autonomes que si on est dans une résidence semi-autonome, où c'est légère perte d'autonomie, que quand on est, par exemple, dans un CHSLD avec du 3,5 heures-soins. J'ai bien compris votre point de vue?

M. Lepage (Luc): Tout à fait. Oui, tout à fait, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): On est d'accord avec ça, on est très... L'essentiel, dans le fond, c'est d'offrir un soutien et pas de même niveau qu'en CHSLD. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, bien. Écoutez, j'aimerais qu'on revienne un peu sur le comité de partenaires, et par la suite on va aborder la question du seuil aussi, vous en avez mentionné un petit élément tout à l'heure.

Quand vous parlez de ce comité de partenaires que vous souhaitez avoir au sortir de cette consultation particulière, ce serait quoi, le mandat, selon vous, ce que vous souhaiteriez que vous puissiez regarder de plus près?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Je pense qu'il y a deux choses...

Mme Vien: Parce que ça va aller vite après ça, là.

Mme Denis (Lise): Oui, c'est ça, il y a deux choses. Il y a, dans le projet de règlement, plusieurs endroits... Bien, je pense, au niveau de personnes requises, c'est des x, hein? Au niveau de la formation, on dit: Il y a des choses à adapter. Moi, je pense qu'il y a à conseiller le gouvernement sur le niveau de ressources requis, par exemple.

Donc, là où il y a des adaptations, c'est de faire des suggestions, mais c'est surtout, après ça, de contribuer à l'implantation progressive -- on sait que tout ça ne se fera pas en dedans de deux mois, hein, donc il y a une implantation progressive -- et de voir... Par exemple, nous, du côté des CSSS, s'il y a des choses peut-être qu'on devrait faire pour être capables de faciliter l'implantation, bien, mon Dou, je pense que c'est là que ça devrait se discuter. Même chose, l'association des résidences privées devrait aussi être évidemment partie. Il y a peut-être des choses qu'on peut, nous, préparer pour nos membres qui vont partir de ce comité-là, même chose pour cette association-là et, j'imagine, d'autres partenaires intéressés. Mais je pense qu'il y a les deux mandats: aider le gouvernement à compléter, dans le fond, ce qui est en blanc dans le règlement ou les adaptations puis, deux, faciliter l'implantation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Ça ne sera pas long, M. Lepage, je sens que vous avez envie de dire un mot.

Une voix: ...

Mme Vien: Mais, vous savez, Mme Denis, ce n'est pas innocent, hein, j'ai demandé qu'on laisse les x, qu'on mette des x parce que je n'ai pas voulu orienter le débat, alors... D'ailleurs, étonnamment, moi, je m'attendais à ce que les groupes nous arrivent avec des ratios. Il n'y a qu'un seul groupe, jusqu'à maintenant, qui a osé mettre un ratio et en nous spécifiant: Peu importe le modèle, peu importe le type de résidence, peu importe sa taille. Alors là, on s'est calés un petit peu dans notre siège. Mais il n'y en a pas un, groupe, actuellement, qui a... Puis on comprend, on comprend, à force de se parler tout le monde ensemble, qu'il y a un certain nombre de paramètres qu'il faut regarder, il y a un certain nombre de volets, un certain nombre d'éléments, et je pense que c'est une bonne idée effectivement qu'on puisse atterrir tout le monde ensemble avec une solution puis qui fasse à peu près, souhaitons-le, l'unanimité au niveau du seuil, du ratio, mais que ce soit aussi, en même temps, très, très réaliste.

Oui, M. Lepage, je vous écoute.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): On est habitués, dans le réseau de la santé, d'évaluer ce genre de besoin là. On prend les grilles d'évaluation des clientèles, on mesure, dans le fond, le besoin de services puis on adapte l'offre de services en fonction de cette grille-là. On pourrait très bien faire la même chose avec l'évaluation sur les clientèles semi-autonomes, établir c'est quoi, le niveau de besoins, puis fixer en fonction des vrais besoins de cette clientèle-là, identifiés comme tels, et donner une réponse adaptée en fonction pas juste de la taille, en fonction de la lourdeur, en fonction de l'hypothèque, là, dans le fond, des besoins de la clientèle.

Mme Vien: Et laissez-moi...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Puis laissez-moi aussi vous rassurer, les collègues aussi. Là, on est en consultation sur le projet de loi. Aussi, on a usé, je pense, d'assez beaucoup de transparence en déposant l'avant-projet de règlement. Ma collègue disait qu'elle était bien contente de ça, hier, aussi. De toute façon, on va procéder assez rapidement, Mme Denis, messieurs, pour la mise en place de ce comité-là, parce qu'il faut avancer, là.

Et l'autre chose: de toute façon, il y a aura aussi une préconsultation... une prépublication, pardon, du règlement qui sera ce qu'on pourra imaginer dans sa forme un peu plus finale, là, puis les gens pourront s'exprimer s'il y a quelque chose qui retrousse.

Ça va, M. le Président, moi. Oui, il nous reste encore du temps? Bien, merci.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste encore une minute et demie. Je regarde les autres collègues du groupe ministériel peut-être, il reste une minute et demie, pas beaucoup de temps. On va aller de l'autre côté, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau, qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée de Taschereau, allez-y.

**(10 h 20)**

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. Potter, Mme Denis, monsieur... je vous connais moins, M. Lepage, mais je salue M. Matte, le D.G. du CSSS de la Vieille-Capitale, qui est situé sur mon territoire de circonscription. C'est un plaisir de vous entendre aujourd'hui sur... Vous êtes un des rares mémoires qui touchent à une partie importante de ce projet de loi là, qui est l'approvisionnement en commun. Je trouvais donc important aujourd'hui de venir recueillir quelques-unes de vos recommandations et peut-être quelques explications.

D'abord, on se rappelle que -- ça, c'est un commentaire personnel -- le projet de loi n° 127, qui est le dernier projet de loi déposé par le ministre de la Santé, nous avions dû travailler très fort pour freiner la volonté de centralisation du ministre. On a réussi en partie.

Maintenant, il y a ici aussi dans trois articles, les articles 24, 25, 26, une autre volonté de centralisation qui nous interpelle particulièrement, les députés des régions. Et ici je dois dire que je ne prends pas seulement la parole pour ma région, puisque ce que nous avons su décoder de la volonté ministérielle, c'est de regrouper l'approvisionnement en commun sur trois sites seulement à travers le Québec. Ce serait Montréal, Québec et Gatineau.

Donc, quand on parle de centralisation des achats, là, c'est une centralisation extrêmement importante, et l'objectif, c'est, sur trois ans, de couper 100 millions de dollars. C'est l'objectif annoncé en décembre dernier. Donc, ça, c'est la volonté ministérielle.

Or, on le sait, les établissements achètent énormément localement, c'est-à-dire dans les régions, et il est important de protéger l'achat local. Vous en parlez dans votre mémoire.

Alors, si on applique le projet de loi tel que rédigé, est-ce qu'on a les outils, dans ce projet de loi actuellement, nécessaires pour protéger l'achat local? Et, sinon, comment est-ce qu'on peut atteindre l'objectif de protéger l'achat local tout en générant des économies, objectif avec lequel on peut être en accord?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. Je pense que la première chose, effectivement, il y en a, des économies potentielles. Je pense que l'idée, c'est peut-être... au lieu de travailler sur les structures, à ce moment-ci, c'est plus de travailler sur certains marchés, certains secteurs. On sait que, par exemple, pour les fournitures médicales, tu sais, on pense aux prothèses, on pense les stents, ce genre d'équipement là, ça a intérêt à être regroupé, parce que, là, il y a des économies importantes à faire, puis je pense qu'en tout cas on a pu... Des appareils d'imagerie médicale, de la fourniture médicale, il y a intérêt à le regrouper, il y a des économies importantes. Ça suppose cependant une standardisation, donc que nos médecins ne choisissent pas eux-mêmes: Voici, j'aime mieux tel type de produit, donc qu'il y ait une standardisation, mais il nous semble que c'est là le plus grand potentiel.

On devrait faciliter, dans les régions, le fait que les corporations doivent se parler, organiser certains achats entre elles, mais il faut laisser la place pour qu'au plan régional, au plan local il y ait une capacité d'achat. Le projet de loi est muet là-dessus, hein? Ça ne veut pas dire que le projet de loi, tel que rédigé, ne permettrait pas du tout. Je pense que ça serait complètement irréaliste. Mais le projet de loi est «top-down», il dit: Le ministre fait un plan pluriannuel, après ça les agences et les établissements doivent rentrer dans ce cadre-là. Nous, on pense, le ministre, il doit fixer les orientations, les objectifs, puis après ça les gens doivent travailler en région. La réalité n'est pas la même partout non plus en termes d'approvisionnement. Il faut que ça, ça puisse se passer en région puis il faut aller cibler, pour fins d'économies aussi, des secteurs plus porteurs, je dirais, où il y a soit du gros volume ou du gros appareillage pour être capable de, oui, effectivement, réaliser un certain nombre d'économies.

Peut-être qu'il y a des... Hugues a peut-être...

Le Président (M. Sklavounos): M. Matte.

M. Matte (Hugues): Bien, peut-être rapidement, je pense, ça a été souligné dans notre mémoire aussi, il y a des considérations de développement durable à prendre en compte dans ces situations-là. On sait que, dans certaines régions, les établissements de santé, comme on l'a dit dans notre mémoire, sont le principal employeur, l'employeur majeur, ils font affaire avec des fournisseurs locaux. Dans certains secteurs, effectivement, il faut prendre en compte ces éléments-là. Je pense notamment à la question... tous les produits alimentaires frais, où il fait bien plus sens de faire affaire avec des producteurs de proximité, et il faut que les administrateurs locaux, quelque part, aient un lien, là, assez proche avec les décisions qui se prennent là-dedans. Par contre, il y a des secteurs qu'on a bien identifiés -- Luc pourra en préciser quelques-uns -- où il est clair qu'il y a des progrès à faire et on n'est pas, là, dans l'ordre du local.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci beaucoup de vos commentaires. C'est évident que, pour un ministre qui est à la fois ministre de la Santé et ministre... Il vient d'être nommé ministre du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Il va avoir à concilier entre les intérêts régionaux et ses intérêts nationaux, parce que ça, ça va à l'encontre des intérêts régionaux si on l'applique tel quel. C'est pour ça que je parle de suggestions pour réussir à s'en tirer.

Deuxième chose: je sais que les corporations d'achats regroupés ont avoué s'être déjà mises en branle, parce que je sais que j'ai une entrevue ici où on dit: Le ministère a fait des démarches, a initié un certain nombre de projets. En ce moment, les directeurs généraux, les cinq, d'achats regroupés, qui se regroupent, ont déjà commencé à regarder les portefeuilles, les calendriers de réalisation. C'est une chose.

Est-ce que des... Je veux savoir si, comme association, vous avez été contactés ou si vous avez entendu s'il y a des travaux en cours ou si des directeurs généraux ont commencé des travaux concernant cet aspect du regroupement de l'approvisionnement en commun.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Comme association, en tout cas, on n'a pas, comme tel, été interpellés. Dans les régions, ça se parle, je pense, hein? Puis peut-être, Luc, tu pourrais...

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a des travaux qui ont débuté?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): Bien, il y a plusieurs aspects dans votre question. Dans le fond, l'idée que certains acheteurs soient regroupés sur le plan national, là, ça fait du sens dans certains projets.

Mme Maltais: Non, pardon, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je m'excuse, il y a un aspect dans ma question: Avez-vous débuté des travaux...

M. Lepage (Luc): Non.

Mme Maltais: ...ou avez-vous ouï dire que des directeurs auraient débuté des travaux?

M. Lepage (Luc): Non.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? M. Lepage.

Mme Denis (Lise): Non, pas au niveau des établissements.

Mme Maltais: Pas au niveau des établissements?

M. Lepage (Luc): Non.

Mme Maltais: Parfait, c'est ce que je voulais savoir, parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. C'est parce qu'il faut comprendre que commencer des travaux comme les ont annoncés les directeurs de centre de regroupement avant que le projet de loi soit adopté, c'est présumer de l'adoption du projet de loi tel quel, ce qui est un outrage à nos travaux parlementaires à tout le moins, M. le Président.

Donc, nous serons extrêmement vigilants de ce côté-là. Il faut trouver les bonnes façons de faire, mais il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.

Mme Denis (Lise): Si vous me permettez...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Peut-être en complément sur la question de tantôt, je trouve qu'il y a peut-être... Moi, j'ai mentionné, par exemple, les fournitures médicales, mais il y a des choses dans les établissements qui seraient très porteuses si on les faisait. Puis j'aimerais ça peut-être que, Luc, tu donnes les exemples sur qu'est-ce qu'on pourrait faire aussi dans nos établissements pour améliorer ces stratégies reliées à l'approvisionnement.

M. Lepage (Luc): Ce n'était pas juste l'achat...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lepage.

M. Lepage (Luc): Il n'y a pas juste l'achat en commun qu'il va falloir regarder. Avec le projet de loi n° 100 qui a fait en sorte qu'on doit réduire la moitié de nos effectifs qui prennent leur retraite, les secteurs de soutien vont être durement impactés: les magasiniers, les acheteurs, les commis à la comptabilité, les gens qui travaillent au niveau des services administratifs. Toute la chaîne logistique va être affectée.

Alors, il faut moderniser les systèmes d'information. On parle beaucoup des systèmes d'information clinique, mais je pense qu'il ne faut pas oublier les systèmes d'information administratifs, réduire aussi le fait que... Avec la volonté ministérielle de Mme Verreault qui centralise l'ensemble des acquisitions au niveau informatique comme tel, ça peut faire du sens. On est un peu en deuil, les établissements, de notre autonomie sur cet aspect-là, par contre ça fait du sens pour le bénéfice du patient, la continuité.

Le projet que je voulais mentionner, c'est celui de la numérisation des images avec le RUIS de l'Université de Montréal et celui de McGill. Les deux centres hospitaliers universitaires, les 25 centres affiliés partagent le même système d'information clinique. Pour le bien du patient, ça fait du sens. On a fait des économies importantes à ce niveau-là.

Donc, je dirais qu'il y a des projets que ça vaut la peine. Quand on est dans les plus petites choses... Chez nous, par exemple, j'achète les produits maraîchers des fermiers de Laval, par exemple, l'été, alors un principe d'achat en commun ne répond pas à ce genre de préoccupation là, vous avez bien raison.

Mme Maltais: Ce n'est pas là qu'on va faire des économies.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, M. Lepage. On va permettre une dernière question à Mme la députée de Taschereau. Allez-y.

Mme Maltais: Oui, simplement c'est parce que dans votre... Je vous remercie. Dans votre mémoire, en page 13 -- c'est parce que j'ai tellement peu de temps -- en page 13, vous avez des suggestions, mais vous dites avant une phrase: «...il faudra investir et s'assurer de la collaboration des utilisateurs clés pour y parvenir.» À qui pensez-vous en parlant d'utilisateurs clés?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Bien, je vais d'abord vous dire à qui on pense quand on parle d'investissement, hein? C'est parce que, quand on parle de moderniser le système d'information, d'informatiser, par exemple, les inventaires, hein, parce que des fois on est à l'âge de pierre, là, bien, ça demande qu'il y ait un investissement. Donc, ça, ça veut dire que ce n'est pas un argent récurrent.

D'assurer de la collaboration des utilisateurs, c'est que, bien souvent, il faut coopter nos médecins dans ces choix-là. Et ce n'est pas juste notre personnel clinique ou le directeur général, mais, quand on parle de fournitures médicales, quand on parle d'inventaire de produits disponibles pour les salles d'urgence, pour les salles d'opération ou pour le service, même, à domicile, il faut coopter nos associations, nos fédérations médicales.

Il y a eu un exemple, il y a quelques années, de l'association, la Fédération des médecins spécialistes, avec les équipements de radiologie, où ils se sont cooptés avec le gouvernement, avec les établissements, ils sont allés en appel d'offres. Il y a eu des standards, hein, mais il y a eu des prix extraordinaires, tout le monde y a trouvé son compte. Puis, pour le patient, bien, c'était la meilleure chose à faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci beaucoup. Alors, sur ce, ça met fin à cette période d'échange avec l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. Je remercie M. Potter, Mme Denis, M. Lepage et M. Matte.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Régie du bâtiment du Québec à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

 

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons où nous avons laissé. Nous avons avec nous les représentants de la Régie du bâtiment du Québec. Devant nous, nous avons M. Michel Beaudoin, président-directeur général, qui est au centre; M. Gilles Lemieux, directeur principal Réglementation et expertise-conseil, qui est juste à la gauche de M. Beaudoin; et, à la droite de M. Beaudoin, M. Jacques Leroux, qui est directeur des affaires juridiques et secrétaire. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission.

Comme pour l'autre groupe avant vous, vous allez avoir une quinzaine de minutes pour faire votre exposé, et par la suite nous allons ouvrir sur une période d'échange. Alors, sans plus tarder, M. Beaudoin, la parole est à vous.

Régie du bâtiment du Québec (RBQ)

M. Beaudoin (Michel): Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le Président, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, MM. et Mmes les membres des commissions, mesdames et messieurs. En vue de l'étude du projet de loi n° 16, les membres de la commission ont manifesté le souhait d'entendre les représentants de la Régie du bâtiment du Québec. En tant que président-directeur général, il me fait donc plaisir de vous rencontrer afin de discuter des éléments de ce projet auxquels la Régie du bâtiment est partie prenante ainsi que des enjeux, essentiellement dans la sécurité du public, qui interpellent notre organisme lorsqu'il est question de la certification des résidences pour personnes âgées.

Permettez-moi tout d'abord, comme tout à l'heure on l'a fait, de vous présenter mes deux collègues, entre autres Jacques Leroux, qui est le secrétaire général de la Direction des affaires juridiques chez nous, qui est quand même quelqu'un fort expérimenté ici, à la régie, un doyen, ainsi que M. Gilles Lemieux, directeur principal Réglementation et expertise-conseil, qui est aussi un ancien de la Sécurité publique du Québec.

Après avoir brièvement présenté la Régie du bâtiment du Québec, sa mission, ses domaines d'intervention et son approche, je m'attarderai au rôle que notre organisation a joué jusqu'à maintenant dans le cadre de la certification des résidences pour personnes âgées. Ce faisant, j'expliquerai les préoccupations et responsabilités respectives de la régie et des municipalités en matière de sécurité dans les bâtiments. Je présenterai les limites auxquelles nous avons fait face dans notre action de même que les solutions que nous espérons pouvoir mettre en oeuvre dans l'avenir. Incidemment, la modification de l'article 29 de la Loi sur le bâtiment contenue dans le projet de loi n° 16 constitue l'une des solutions. En m'écoutant, vous aurez tôt fait de constater que la sécurité des personnes âgées dans les bâtiments, qu'il s'agisse d'édifices abritant des résidences pour personnes âgées assujetties au mécanisme de certification ou de bâtiments d'occupation conçus pour la population en général mais accueillant des aînés, pose un défi de taille non seulement aux autorités compétentes en la matière, mais à la société québécoise dans son ensemble, car, dans un contexte où la proportion des personnes âgées est appelée à s'accroître sensiblement au cours des 20 prochaines années et que les mesures de prévention visant à améliorer leur sécurité impliquent parfois des coûts économiques considérables, je ne crois pas qu'il appartienne uniquement à la Régie du bâtiment ou aux municipalités de statuer sur le niveau de protection que nous souhaitons assurer à nos aînés.

Permettez-moi donc de vous présenter la Régie du bâtiment du Québec. Celle-ci a été instituée en 1992 et a pour mandat de veiller à la qualité des travaux de construction, à la sécurité des personnes dans les domaines du bâtiment, de l'électricité, de la plomberie, du gaz, des équipements pétroliers, des appareils sous pression, des ascenseurs, des remontées mécaniques, des jeux mécaniques et des lieux de baignade. La régie surveille l'application de la Loi sur le bâtiment et la réglementation afférente dans les différents domaines techniques de sa compétence. Elle remplit sa mission en adoptant des normes en matière de construction, de sécurité, de garantie financière et de qualification professionnelle des entrepreneurs, en délivrant des licences et des permis conférant des droits d'exercice et en surveillant l'application des normes fixées par règlement.

Dans le domaine proprement dit du bâtiment, qui nous intéresse plus particulièrement ici, la Loi sur le bâtiment prévoit l'adoption par la régie d'un code de construction ou de sécurité dans lesquels sont consignées les exigences devant assurer la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes. Alors que le Code de construction vise les concepteurs des plans et devis -- architectes et ingénieurs -- et les entrepreneurs, le code de sécurité s'adresse aux propriétaires des bâtiments, des équipements et des installations. Le Code de construction contient des exigences pour des bâtiments et des équipements neufs afin d'en assurer la qualité de construction, tandis que le code de sécurité comporte des normes relatives à l'exploitation des bâtiments ou des équipements existants de manière à assurer la sécurité des personnes qui y ont accès ou les utilisent. On retrouvera, par exemple, dans le Code de construction, pour un certain type de gabarit de bâtiment, l'obligation de l'entrepreneur d'installer un système de protection contre les incendies -- exemple, des gicleurs -- tandis que, le code de sécurité, on imposera au propriétaire des prescriptions d'inspection, d'entretien, de mise à l'essai périodique de cet équipement par la suite, tout au long de la vie utile du bâtiment.

Règle générale, l'adoption des exigences de construction ou de sécurité contenues dans les deux codes ainsi que la surveillance de leur application relèvent de la responsabilité exclusive de la Régie du bâtiment, particulièrement lorsque ces exigences s'appliquent à des bâtiments ou à des équipements destinés à l'usage du public. C'est le cas des domaines de l'électricité, des ascenseurs et de la plomberie, par exemple.

La principale exception à cette règle réside dans le domaine du bâtiment, pour lequel les municipalités sont aussi autorisées, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la Loi sur les compétences municipales, et sous réserve de certaines dispositions sur la Loi sur le bâtiment, à adopter des règles de construction ou portant sur la sécurité. Nous reviendrons sur cette question un peu plus loin.

**(10 h 40)**

J'ajouterai d'abord quelques mots sur notre mode de surveillance. Autrement dit, comment fait-on pour que les normes et les règles imposées par la régie soient bel et bien respectées par ceux et celles à qui elles s'adressent?

Afin de s'assurer que les 40 000 entrepreneurs détenteurs de la licence effectuent des travaux de qualité et que les 110 000 édifices de caractère public soient sécuritaires, la régie privilégie une approche de surveillance basée sur la responsabilisation des intervenants, qu'il s'agisse des architectes ou des ingénieurs responsables de la conception, des entrepreneurs qui exécutent les travaux ou des propriétaires qui prennent charge de leurs bâtiments par la suite. Nous procédons à des campagnes d'information, de sensibilisation à leur intention, vérifions, par exemple, par des actions sur le terrain dans quelle mesure ceux-ci assument leurs obligations et assurons un suivi auprès de ceux que nous estimons moins performants. Je précise que, partout où c'est possible, la régie a recours à un partenariat, que ce soit avec les municipalités, les ministères ou les organismes gouvernementaux, le secteur privé ou le milieu associatif, afin d'accroître la portée de son action.

Le rôle de la régie dans le cadre de la certification des résidences pour personnes âgées. C'est dans cet esprit que la Régie du bâtiment a été associée aux efforts gouvernementaux des dernières années afin d'établir et d'appliquer divers critères de certification des résidences pour personnes âgées. Notez que cette contribution succède à une tradition de collaboration bien établie depuis déjà le début des années 2000 avec le réseau de la FADOQ dans la mise en oeuvre de son programme Roses d'or. À l'époque où j'étais moi-même vice-président aux opérations, responsable, bien sûr, des opérations, en 2005, j'avais d'ailleurs conclu une entente avec le réseau en vue de l'appréciation des caractéristiques d'accessibilité et de sécurité des bâtiments. Plus particulièrement depuis 2008, le personnel de la régie coordonne son action, tant à l'échelle du Québec que dans chacune des régions, avec celle du milieu de la santé et des services sociaux ainsi que les opérations des services municipaux de sécurité incendie dans l'application des dispositions du règlement actuel. Vous me permettrez de rappeler qu'au chapitre de la sécurité les critères de certification se trouvent exposés aux articles 19 et 24 de ce règlement, lesquels je pense que je n'ai pas besoin de revenir là-dessus, vous les connaissez tous.

Or, cette première expérience de certification a mis en évidence deux limites qu'il convient, à notre avis, de corriger: la disparité de situation observable quant à l'application, dans les bâtiments accueillant des personnes âgées, d'une réglementation minimale en matière de construction et de sécurité; deux, l'absence tant dans la réglementation de la régie que dans celles des municipalités d'exigences spécifiques, c'est-à-dire adaptées aux caractéristiques de la clientèle, applicables à tous les bâtiments soumis au mécanisme de certification.

Il faut en effet savoir: dans l'état actuel des choses, les exigences de la régie ne s'étendent pas, tant en matière de construction qu'en matière de sécurité, à l'ensemble des résidences dont il est question ici. Ces exigences se limitent aux édifices à caractère public et à certains bâtiments résidentiels, soit ceux de plus de deux étages et de plus de huit logements. En précisant le champ d'application du code de sécurité du Québec, l'article 29 de la Loi sur le bâtiment exclut les petits bâtiments résidentiels de la compétence de la régie. L'article 3.3 du Règlement d'application de la Loi sur le bâtiment a un effet équivalent pour ce qui est du Code de construction. Il en résulte qu'environ le tiers des bâtiments abritant des résidences pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification échappe actuellement à la réglementation et au contrôle de la régie.

Bien sûr, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les municipalités ont aussi compétence pour adopter les règlements en matière de sécurité. Selon les informations détenues par la régie, environ la moitié d'entre elles, comptant pour plus de 80 % de la population québécoise, disposent d'un règlement à cet effet. Toutefois, le contenu et les modalités d'application de cette réglementation varient considérablement selon les municipalités, les plus petites d'entre elles n'ayant aucun règlement ou se limitant souvent à n'imposer que l'installation et l'entretien périodique d'un avertisseur de fumée. Or, on sait que c'est sur le territoire de ces municipalités qu'on est le plus susceptible de trouver des résidences pour personnes âgées dans des maisons unifamiliales ou des bâtiments résidentiels que la régie ne couvre pas.

Face à ce double phénomène, voici donc ce que nous proposons: l'assujettissement de la compétence de la régie de l'ensemble des bâtiments abritant des résidences pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification. Ça veut dire: Afin de remédier au défaut d'application des règles minimales de sécurité dans certaines résidences pour personnes âgées soumises au processus de certification prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'article 35 du projet de loi vient modifier la Loi sur le bâtiment de manière à étendre le champ d'application du code de sécurité de la régie à l'ensemble des bâtiments concernés. Sur l'adoption de cette disposition à l'Assemblée nationale, la régie verra à s'assurer d'un champ d'application cohérent pour la construction en modifiant le Règlement d'application de la Loi sur le bâtiment.

Concrètement, ces ajustements se traduiront par l'imposition d'exigences de sécurité à toutes les catégories de résidence pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification, et ce, sans égard à la taille des bâtiments en cause. Plus particulièrement, ils nous permettront d'intervenir dans le cas de maisons de type unifamilial situées dans les municipalités dont les réglementations seraient inexistantes ou très minimales ou qui ne disposeraient pas d'une expertise suffisante.

Les nouvelles dispositions offriront à notre organisation la possibilité d'établir un programme d'intervention tenant compte des objectifs poursuivis dans le cadre du processus de certification et de le mettre en oeuvre uniformément, peu importe la localisation des résidences concernées. Compte tenu de la priorité accordée à ce dossier par les autorités gouvernementales, la régie entend y affecter des ressources additionnelles à court terme -- merci.

Donc, doit-on conclure que les municipalités n'auront plus de rôle à jouer dans ce processus? Non, car, plus que jamais, nous avons l'intention de travailler en concertation avec les services municipaux de service d'incendie dans l'esprit de la concertation.

C'est d'ailleurs dans cette perspective que d'autres modifications ont déjà été apportées par la Loi du bâtiment, à l'automne 2010. Ces modifications avaient pour double objectif de moderniser les normes de sécurité dans le domaine du bâtiment, avec une intention particulière pour les résidences pour personnes âgées, et de favoriser la coordination des municipalités et de la régie tant sur la teneur des exigences imposées que sur l'approche de surveillance et l'action auprès des propriétaires. Cela permettrait, croyons-nous, de remédier au second problème évoqué précédemment, soit l'absence d'exigences spécifiques et uniformes applicables aux bâtiments abritant des résidences pour personnes âgées -- il me reste encore quelques minutes, je crois.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste encore une minute.

M. Beaudoin (Michel): Ainsi, la régie met présentement la dernière main à un projet de réglementation destiné à devenir le chapitre Bâtiment de son code de sécurité et à servir de norme de référence, éventuellement unique, pour la réglementation des municipalités. Cette norme contiendra des exigences spécifiques aux résidences pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification. Selon le type de bâtiment, elle pourra imposer, par exemple, l'installation et l'entretien périodique d'équipements ou de systèmes de détection, d'alarmes, voire l'aménagement de moyens d'évacuation.

Finalement, afin d'assurer l'uniformité de l'application de ces exigences, il est enfin prévu que toute municipalité souhaitant adopter ou maintenir des réglementations en matière de sécurité incendie devra, par l'effet des dispositions légales précitées, adopter ces normes minimales. Sur cette base, notre ambition est de convenir avec les services municipaux de sécurité incendie d'opérations communes auprès des propriétaires, et ce, à l'instar des collaborations déjà amorcées entre nous. Cela résoudra, croyons-nous, la problématique signalée devant nous la semaine dernière par certains intervenants, qui consiste à la disparité des règlements appliqués dans l'ensemble des municipalités.

Je suis un peu serré dans le temps, il me reste à peu près une petite page, là.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, allez-y, je vais vous laisser terminer.

M. Beaudoin (Michel): J'ai fait un petit saut pour essayer d'en gagner un petit peu.

Par ces mesures, les autorités et le personnel de la Régie du bâtiment du Québec entendent donc participer activement aux efforts gouvernementaux visant à resserrer les mécanismes de certification des résidences pour personnes âgées. À notre avis, elles permettront d'assurer un niveau de sécurité approprié, compte tenu des difficultés et des inconvénients qui seront toujours associés à des interventions dans les bâtiments existants.

Par ailleurs, nous avons pris acte des tendances démographiques voulant que la proportion des Québécois et des Québécoises âgés de 65 ans et plus, qui n'était que de 13 % en 2001, pourrait représenter jusqu'à 27 % de la population en 2031. Par conséquent, l'accessibilité et la sécurité des personnes âgées comptent d'ores et déjà parmi nos priorités. Merci.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Beaudoin. Merci d'avoir respecté le temps. Et, si jamais il y a un point sur lequel vous avez passé rapidement, rassurez-vous que, durant le période d'échange, vous allez pouvoir y revenir. Ça arrive souvent.

Alors, sans plus tarder, on va débuter cette période d'échange avec Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Vous avez la parole.

Mme Vien: C'est beaucoup de mots en peu de temps, c'est beaucoup d'information puis c'est beaucoup de concepts aussi. Alors, moi, je vais faire la récapitulation de ce que vous avez dit, M. Beaudoin. Ça va vous dire si j'ai compris ou pas, et, sinon, vous me remettez à l'ordre, vous me réexpliquez ça, et, si oui, tant mieux. Mais effectivement c'est excessivement compliqué, hein, disons-le, là, c'est... Pour voir si tout le monde comprend bien, on va y aller.

On comprend qu'il y a une loi sur le bâtiment. Il y a également, de ça, la Régie du bâtiment. La régie a la responsabilité de mettre en place des normes et dans différents domaines, on parle du bâtiment, on parle de l'électricité, toutes sortes d'équipements également qu'il peut y avoir dans les bâtiments, et la régie, elle, a la responsabilité -- elle l'a déjà fait, bien entendu, mais je parle dans mes mots, là -- de mettre en place deux codes: vous avez le code du bâtiment puis vous avez le code de la sécurité. Dans le premier, c'est pour les constructions neuves, et, pour le second, c'est pour de l'existant. Ça va? Jusqu'à maintenant, ce n'est pas pire?

M. Beaudoin (Michel): Ça a de l'allure.

Mme Vien: Ça va. Ce que, nous, on se rend compte, avec notre réglementation à nous et notre réalité à nous avec les résidences privées, c'est que, nos résidences, toutes nos résidences ne sont pas comprises à l'intérieur ni du code du bâtiment ni du code de sécurité. Est-ce qu'on s'est bien compris? C'est pour les deux codes, là, hein, c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Vien: O.K. Donc, ce sont les huit et plus et les deux étages et plus.

Une voix: C'est ça.

Mme Vien: O.K. Ce que vous voulez, vous, ce que vous nous proposez et ce que vous nous dites, c'est assez rassurant, effectivement. Si j'ai bien compris, encore une fois, c'est que vous souhaitez en fait ce que nous proposons dans le projet de loi, évidemment c'est que toutes les résidences dorénavant, désormais, si on adopte le projet de loi tel quel, seront assujetties à la loi sur le... aux codes, aux deux codes. C'est bien ça?

M. Beaudoin (Michel): Oui.

Mme Vien: Également, vous nous dites au passage: En même temps que je vous dis tout ça, il y a un nouveau code de sécurité qui va se mettre en place, puis c'est là que je veux que vous nous aidiez à bien comprendre qu'est-ce que le nouveau code qu'on va mettre en place va venir nous régler, certaines difficultés et certains écueils que nous avons.

Et, quand vous dites aussi... Et ça, je trouve que franchement c'est très, très bien. Si j'ai bien compris, c'est que ce nouveau code de sécurité aussi va venir apporter des exigences spécifiques qui vont s'adresser particulièrement aux résidences privées, ce qui n'est pas nécessairement le cas aujourd'hui, d'où la raison pour laquelle on se retrouve aujourd'hui dans des cas de figure où on n'est pas capable de certifier. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Dans l'ensemble, votre réponse, c'est l'enlignement qui est pris en consensus, bien sûr, avec l'ensemble du milieu, que ce soit au niveau des services d'incendie municipaux, que ce soit au niveau de l'ensemble des intervenants, des agences locales. Quand on met en place... On a annoncé, nous, en 2010, la mise en place d'un nouveau code de sécurité qui va parler, entre autres, d'entretien de bâtiment, des obligations du propriétaire d'entretenir leurs bâtiments sur certaines facettes. Je n'ai pas à vous rappeler les problématiques qu'on a vécues dans le passé avec l'effondrement d'une dalle de béton ou un stationnement qui s'écroule. Alors, dans l'objectif d'une plus grande sécurité, nous, ce qu'on a mis en place, c'est des exigences qui s'en viennent par règlement en 2012 et qui vont permettre un meilleur entretien, une meilleure façon de faire et l'obligation, bien sûr, de garder dans des registres des choses... tout l'entretien qui sera réalisé au niveau d'un bâtiment.

Pour ce qui est de la spécification au niveau des résidences pour personnes âgées, on l'inclut parce que c'est important pour nous, dans le cadre de la certification, d'aller le chercher, et ça nous permet d'aller chercher un bassin plus gros aussi au niveau assujettissement, là, parce qu'on va aller toucher des bâtiments qui peuvent aider à la certification mais qui sont d'autres types de bâtiment, qui peuvent aussi aider à l'entretien.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Donnez-moi...

M. Beaudoin (Michel): Des exemples, hein? Je vous comprends.

Mme Vien: ...des exemples concrets pour qu'on comprenne bien, tout le monde, là. Donnez-nous deux, trois cas de figure.

M. Beaudoin (Michel): Me permettez-vous...

Mme Vien: Oui.

M. Beaudoin (Michel): Je pense que le point important que j'aimerais vous souligner... Commençons par le tout début, là. Quand on a 2200 bâtiments qui sont visés par la certification, au niveau de la régie, la réglementation dit: Trois étages et moins, deux et plus, là, huit appartements... neuf appartements et moins ou huit et plus n'étaient pas assujettis. Donc, on parlait, entre autres, d'à peu près 800 bâtiments où on vivotait un peu, Mme la ministre, et, en comité, en sous-comité interministériel, ce qu'on a décidé de faire, nous, c'est de les inclure. Et je pense que, déjà là, c'est un bon pas en avant.

Ça, c'est la première partie. Donc, on parle d'à peu près 800 bâtiments qui maintenant sont assujettis. Normalement, la régie n'intervient pas, sauf en gaz, en... -- c'est très complexe, notre loi -- en gaz, en électricité et en équipements pétroliers. Alors, dans cette idée-là où, pour nous, la sécurité du public, et en particulier celle des personnes âgées, était extrêmement importante, ce qu'on a décidé de faire, c'est d'introduire en collaboration avec l'ensemble des services d'incendie, les municipalités et bien sûr les agences, d'être capables d'introduire cette activité-là. Ça, c'est la première partie. O.K.?

La deuxième partie, c'est qu'on va regarder dans notre code qu'on est en train de renouveler, qui date, puis on est en train de le renouveler, d'être capables ensemble de déterminer qu'est-ce qu'on doit faire maintenant pour avoir un meilleur code de sécurité. Alors, il va y avoir éventuellement des activités qui vont être prises sur l'entretien des ascenseurs -- c'en est un, exemple -- sur l'entretien des... Dans le code, on va être plus spécifique aussi au niveau des détecteurs de fumée, des systèmes d'alarme, des sorties. Alors, on va être beaucoup plus spécifique, mais, dans le cadre des résidences pour personnes âgées, on s'entend que ce n'est pas la même chose qu'un bâtiment ordinaire, donc on va avoir une spécificité plus grande en collaboration avec le comité pour arriver à des résultats et à des ententes plus spécifiques dans nos actions conjointes.

Ça vous aide-tu un peu? Ou je peux peut-être laisser Gilles, peut-être, s'il y a des choses.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemieux.

M. Lemieux (Gilles): Merci. Dans le code de sécurité, on veut établir certaines exigences pour l'ensemble des bâtiments, des exigences minimales. La préoccupation de la régie, c'est la détection, l'alarme et l'évacuation. Pour l'ensemble des bâtiments, on veut établir des exigences, par exemple, au niveau de la qualité des systèmes d'alarme.

Pour les résidences pour personnes âgées, on a mis en place un comité de travail sur lequel siégeaient le ministère de la Santé, les services d'incendie, le regroupement québécois des résidences pour personnes âgées pour voir quelles sont les exigences supplémentaires qu'on devrait mettre en place, compte tenu de la difficulté des gens, des fois, d'entendre l'alarme et d'évacuer. Alors, ça peut être un système d'alarme avec une qualité sonore meilleure. Ça peut être aussi des sorties, parce que souvent, dans les petits bâtiments, il n'y a pas de sortie au sous-sol. Ça peut être une sortie qui va permettre aux gens d'évacuer.

Vous voyez, c'est ce type d'exigences là qui ont été mises sur la table par le groupe de travail, sur lesquelles la régie est en train d'évaluer l'impact financier, comment ça peut coûter pour faire l'installation de ces équipements-là. Mais notre préoccupation, c'est toujours la détection. On veut que, les gens, le détecteur, on détecte l'incendie, que les gens soient avertis puis que les gens puissent sortir rapidement. C'est là-dessus qu'on se base, puis le comité de travail avait quand même un consensus par rapport à ces trois objectifs-là qui était fort important.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lemieux. Mme la ministre.

Mme Vien: Comment on doit voir le lien qui existe, ou qui doit exister, ou qui existera entre vous et les services incendie ou la Sécurité publique, qui est...

M. Beaudoin (Michel): Il y a...

Mme Vien: Juste pour terminer, M. Beaudoin, parce qu'eux, ils travaillent actuellement.. -- puis, comme vous pouvez voir, je ne suis pas une spécialiste, puis il n'y a pas personne autour de la table qui est un spécialiste, là -- parce que la Sécurité publique, actuellement, est en train de travailler sur le complément du guide qui existe actuellement sur la sécurité. Vous, vous arrivez également avec de nouvelles normes. Juste pour nous démêler là-dedans, le lien que, vous, vous entretenez avec eux puis comment faire la différence entre les deux. Vous avez des exigences; eux, ils en ont. Eux, est-ce que c'est uniquement sur le temps requis pour sortir, puis, vous, c'est les équipements? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): De un, historiquement, il faut éviter de dédoubler des visites, et des visites, et des visites. Dans le cas du guide, on le travaille en collaboration avec la Sécurité civile du Québec pour être capables d'élaborer un guide. Notre relation avec les services d'incendie date depuis aussi longtemps que je connais la régie, mais on est allés plus loin encore dans nos relations pour intervenir ensemble, pour éviter... Il y a une partie qu'on parle d'évacuation, de systèmes, mais c'est inclus à l'intérieur de notre code. Tout ce qui touche le code de sécurité, le CNPI, le code national d'incendie, sera inclus éventuellement à l'intérieur du code du bâtiment au niveau du Québec.

Alors, c'est cette relation-là qu'on est en train de faire et s'assurer, un, d'éviter du dédoublement. Et on a à peu près les mêmes objectifs, mais c'est sûr que, nous, on joue plus dans la structure du bâtiment. Notre code de sécurité nous impose des règles d'évacuation, d'être capable aussi d'entretien en termes d'équipement, et les services d'incendie, c'est une collaboration étroite pour éviter d'avoir plusieurs personnes qui vont passer indépendamment. Donc, c'est bien mieux de se mettre ensemble que de travailler indépendamment puis d'aller cinq, six, sept fois dans des résidences pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste juste quelques secondes pour un petit commentaire plus, Mme la ministre, je dois aller de l'autre côté.

Mme Vien: Non, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant.

M. Beaudoin (Michel): On reviendra.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vais vous revenir dans le prochain bloc, si vous ne voulez pas le prendre en ce moment.

Mme Vien: On reviendra.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, je vais aller de l'autre côté, à l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés. Allez-y, Mme la députée.

**(11 heures)**

Mme Poirier: Bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous entendre parce que j'avais bien hâte de pouvoir vous parler. Alors, j'ai pris connaissance parce que j'ai eu à gérer un cas dans mon comté, que j'ai même soumis à la ministre, et on va en parler mais pas directement du cas mais du contexte.

Code de construction de 1995, je comprends que c'est ça qui est appliqué présentement à Montréal. Ils ne sont pas encore passés à 2005, eux autres. Ça, il faut juste qu'on se comprenne, là: il y en a un 1995, 2005. Montréal, il n'est pas rendu à 2005, il est encore à 1995. Il faut juste ajouter à notre... Dans nos non-connaissances, là, ça fait partie de... Ils sont en retard.

Dans celui de 1995, si je comprends bien, à l'article 3.1.2.5, résidences supervisées, ce qu'on vient dire là -- je vais commencer par la définition des résidences supervisées, pour notre connaissance -- alors: «On entend généralement par "soins médicaux de transition", les soins qui peuvent être dispensés à l'extérieur d'un hôpital et qui ne nécessitent pas la supervision ou le contrôle immédiat d'un médecin. Quant aux "soins d'aide" -- puis ça va nous aider dans notre "assistance personnelle" -- on entend généralement les soins personnels tels [que] les soins reliés à l'hygiène corporelle, [...]l'alimentation, [...]l'entretien ou [...] l'utilisation de biens d'usage personnel ainsi que les soins qui visent à superviser la médication ou à gérer une situation éventuelle de crise, d'urgence ou d'évacuation du bâtiment.» Et là on spécifie quel type de bâtiment: centres d'hébergement, centres de convalescence privés, familles d'accueil, foyers pour personnes âgées, manoirs pour personnes âgées, meublés pour personnes âgées, résidences pour personnes retraitées, résidences d'accueil. Alors, notre nouvelle appellation n'est pas là.

Dans le nouveau, dans celui de 2005, on change ces termes-là, en tant que tel, la liste, et là on dit que «dans le présent code, les termes ou expressions suivants signifient:

«a) "maison de repos", "centre de réadaptation" ou "centre d'hébergement [...] de longue durée": [...]au sens de l'article 83[...];

«b) "héberger des personnes": pour un établissement de soins, offrir résidence et autres services dispensés à des personnes;

«c) "services d'aide à la personne": les services visant généralement à compenser l'incapacité temporaire ou permanente pour assurer notamment l'hygiène corporelle, l'alimentation, l'entretien, l'utilisation de biens d'usage personnel, le déplacement d'une personne [et] sa réadaptation ainsi que les services visant à superviser la médication ou à gérer une situation éventuelle de crise, d'urgence ou d'évacuation du bâtiment».

Et là, là-dedans, sur les deux chapeaux, on parle toujours des résidences au plus 30 personnes, au plus 16 personnes. On a ajouté, dans le 2005, au plus 10 personnes et on a maintenu la catégorie pour enfants au plus 10 personnes. Ça nous fait le portrait, là, de ce qui est dans le code du bâtiment.

Ma question: Qu'est-ce qui va changer là-dedans à partir du projet de loi n° 16?

M. Beaudoin (Michel): ...je pense qu'il faut retenir l'action de la régie dans le projet de loi n° 16. Dans le projet de loi n° 16, on va aller chercher l'ensemble des bâtiments, c'est une action de la régie conjointe avec les municipalités. Donc, on se donne le droit, nous, la Régie du bâtiment du Québec, d'aller intervenir dans des bâtiments de trois étages et moins. Alors, ça, c'est déjà un plus en termes de sécurité. Et, quand on a fait la réflexion, Mme la députée, de ce projet de loi là, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour s'assurer d'une meilleure sécurité? On travaille déjà en collaboration avec les services d'incendie.

En passant, je veux juste vous dire, les normes acceptées par les municipalités, 193 leur permet de dire: On adopte chez nous. Si vous voulez, tantôt je passerai la parole à Me Leroux, qui est notre doyen par excellence de l'historique de la régie, parce que c'est une loi qui évolue, hein? On suit l'évolution et les besoins du milieu. 7 % de personnes âgées, probablement 27 % bientôt, on a affaire à s'ajuster puis rapidement. Alors, la régie, au lieu de dire: On va laisser aux autres, on a dit: Nous, on va s'impliquer dans l'ensemble de cette certification-là, dans l'intérêt du public et dans l'intérêt de la sécurité des personnes âgées. Et ça, c'était notre préoccupation de base.

Pour ce qui est des municipalités, des lois, la norme, nous, ce qu'on veut faire, c'est établir une norme semblable. La norme, le code de sécurité, on va dire: Il y a un code. Ce code-là, vous devez l'adopter, aller à un minimum, ou aller accepter la base de la norme ou aller plus loin. Vous ne pouvez pas aller en bas. Alors, ça, c'est important. C'est là aussi une évolution qu'on va mettre dans notre code de sécurité à venir. Oui?

Mme Poirier: On leur donne combien de temps, aux municipalités, pour adopter le code?

M. Beaudoin (Michel): Le code...

Mme Poirier: Montréal n'a pas adopté 2005.

M. Beaudoin (Michel): Mais Montréal peut aller plus loin, hein?

Mme Poirier: On est rendus en 2011.

M. Beaudoin (Michel): Mais Montréal peut aller... Ils ne sont pas en bas de nos normes à nous. O.K.? Ce qui est important, c'est que les codes évoluent. Ça évolue, il y a eu une action de prise. Montréal a travaillé avec nous le code de sécurité, il est dans notre comité. Toutes les associations, elles sont toutes dans notre comité, sauf qu'écrire un règlement on passe d'une réglementation petite à une réglementation beaucoup plus grande, parce qu'on veut justement intégrer ce qui touche le CNPI, le CNPI qui touche au niveau des services d'incendie, les normes au niveau des services d'incendie. Alors, c'est assez une petite gymnastique qu'on est sur le point de finaliser, adopter 2012, et il y aura une période transitoire. Mais rien n'empêchera la ville de Montréal d'agir immédiatement.

Mme Poirier: Bon. Alors, je vous explique: une ressource familiale qui héberge des personnes de 65 ans en santé mentale et qui va à la ville demander un permis de transformation pour faire des modifications à l'intérieur de l'habitation, et là la ville s'aperçoit que c'est une résidence de type familial, parce que ce n'est pas parce qu'on est résidence de type familial qu'on a un permis d'occupation et que la municipalité sait qu'on existe, et là on lui demande d'appliquer ça, à la résidence familiale, aujourd'hui, qui existe depuis 1998. Est-ce qu'on ne serait pas en mesure, à la place, de commencer par faire le ménage et de juste appliquer dans ce qui existe? Parce que ça, ce n'est pas là, là.

M. Beaudoin (Michel): C'est un règlement d'urbanisme.

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): C'est un règlement d'urbanisme. Ce n'est pas un règlement de la Régie du bâtiment du Québec, c'est des règlements municipaux. Moi, j'ai un code de construction, j'ai un code de sécurité. Moi, je vais agir en fonction du besoin. La municipalité, elle, établit ses normes au niveau urbanisme; moi, je ne peux pas intervenir auprès des municipalités pour le faire.

Ce qui compte en termes d'action, je ne peux pas... ça appartient aux municipalités, là. Je n'interviendrai pas là où on me demande.

Mme Poirier: Oui, mais je veux juste comprendre. Ça veut dire qu'une municipalité pourrait ne pas appliquer?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Bien, je ne veux pas... Jusqu'à maintenant, c'est difficile pour moi de vous répondre, là, parce que c'est une autre loi, c'est une loi qui est totalement différente. Moi, c'est la Loi sur le bâtiment. En termes de municipalité, c'est difficile pour moi d'aller vous démêler un peu l'urbanisme et tout ce qui touche.

Moi, ce qui compte, j'ai un code de construction, la qualité de la construction et la sécurité du public qui accède à des bâtiments publics, trois étages et plus. Le reste, ça appartient aux municipalités. Alors, c'est de l'urbanisme, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemieux. En complément de réponse, M. Lemieux.

Mme Poirier: Là, bien, je veux juste avoir une petite... Vous dites que le code ne s'applique pas sur les trois étages et moins...

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

Mme Poirier: ...et pourtant c'est ça que la ville de Montréal demande d'appliquer aux gens.

M. Beaudoin (Michel): Mais attendez un peu, là, c'est parce qu'il y a un... Il faut comprendre. Moi, je mets en place un code... C'est extrêmement complexe. C'est difficile pour moi, en 10 minutes, de vous expliquer ça puis faire ça. Il faudrait venir vous asseoir avec moi, puis on aurait beaucoup de plaisir.

Mme Poirier: Bien, ça va me faire plaisir.

M. Beaudoin (Michel): Mais ces gens-là ont déjà un code existant, on aura un code de sécurité qui touche... Là, laissez le mot «résidence pour personnes âgées», allez-y sur le bâtiment en général. O.K.? Alors, au niveau... Donc, eux autres, il y aura un code de sécurité, et ils peuvent aller plus loin, s'ils le veulent. Donc, on va établir la norme en fonction de nos responsabilités à nous...

Mme Poirier: Mais il y en a une, norme, présentement.

M. Beaudoin (Michel): Il y a la norme de construction qui est générale à tous, il y a un code de sécurité qui est général à tous mais adaptable au niveau de... 193 donne une délégation. Donc, les municipalités ont pris la délégation, 80 %, puis, eux autres, ils font leurs normes à eux puis ils établissent leurs normes. C'est sûr que, nous, on discute avec eux aussi, mais c'est selon les spécificités. Vous ne pouvez pas avoir les mêmes normes à Montréal, je pense, qu'on peut s'attendre à Saint-Urbain, dans mon village d'adoption, alors c'est là une différence.

Notre préoccupation en ce qui nous concerne ici aujourd'hui, c'était de dire: Nous, on va faire une modification à notre loi pour s'assurer d'inclure les petits bâtiments, ces petits bâtiments là qui sont assujettis. Et c'est une bonne nouvelle. C'est une des plus belles nouvelles qu'on peut annoncer en termes de réaction.

Mme Poirier: Alors, moi, je vous invite à inclure dans votre réflexion pas juste le mot «résidence pour personnes âgées» mais «résidence de type familial», à ce moment-là.

M. Beaudoin (Michel): Merci.

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin, ça va? Alors, je vais aller du côté du groupe ministériel. Je vais céder la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

**(11 h 10)**

Mme Vien: Il y avait un écueil qui existait. Je ne sais pas si je vais bien l'expliquer, M. Beaudoin, là. Je suis certaine que vous allez me suivre, les collègues aussi. Il y a comme un... Imaginons une résidence pour personnes âgées qui voit le jour, qui est existante mais qui n'est pas conventionnelle ou qui n'est pas nécessairement récente et qui ne trouve pas sa niche à l'intérieur des classifications que vous avez, exemple, là, ce que vous avez -- puis pour dire quelque chose, là -- B2, c'est les gens du centre hospitalier, du C, c'est du CHSLD, pour se donner une image -- peut-être que je suis en plein dans le mille, là, mais... -- et que les résidences privées n'arrivaient pas à trouver sa niche, puis c'est ce qui expliquerait, pour certaines d'entre elles, qu'elles aient eu de la difficulté un petit peu à mettre en place les critères de certification -- je ne me trompe pas beaucoup, M. le sous-ministre, hein? -- est-ce que ce que vous nous proposez aujourd'hui va venir régler ça? Quand on parle d'avoir des exigences spécifiques pour ces résidences privées là, est-ce que c'est de ça dont on parle?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Au niveau de la certification, la réponse est oui.

Mme Vien: O.K. Maintenant, M. Beaudoin, là, en grand pédagogue que vous êtes, là, on va prendre un cas de figure avec ce que nous avons avant, parce que c'est ça, Mme Poirier, qu'elle demande... la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, excusez-moi. Imaginons une résidence aujourd'hui puis avec ce qui vient être mis sur la table, si c'est adopté, qu'est-ce qui change. Prenons une résidence qui a huit personnes, donc, parce que, vous, vous considérez le neuf et plus. À partir du moment où c'est adopté, en fonction de tout ce que vous nous avez dit, qu'est-ce qui change? Qu'est-ce qui est puis qu'est-ce qui change? Je pense que tout le monde va bien comprendre si vous nous expliquez l'avant et l'après par rapport à cette résidence-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): C'est ça. Bien, il faut comprendre que le même mécanisme va être établi au niveau de ce qu'on fait actuellement. En collaboration avec l'ensemble, on va aller voir aussitôt qu'il y aura une délation -- une délation, appelons ça plutôt un signalement, excusez le mot, là, je n'aime pas le mot «délation», je m'excuse -- un signalement de la part des services d'incendie, ou d'une municipalité, ou du ministère de la Santé, qui, elle, la certification, ne répondra pas aux règles 19 et 24, 19 qui touche les services d'incendie ou 24 qui touche la Régie du bâtiment. Alors, nous, il y aura une action. On va aller voir directement le propriétaire, on va aller faire une inspection de l'ensemble du bâtiment. On va aller dire: Voici ce qu'il manque, en collaboration avec le service d'incendie. Est-ce qu'on a besoin d'une entrée de secours? Est-ce qu'on a besoin d'une certification ou d'un professionnel, d'une attestation? Est-ce que le monte-charge... Parce que, bien sûr, s'il y a un ascenseur, dans le deux étages et moins, il va être assujetti. Il va falloir qu'on nous montre des attestations d'entretien aussi de ces bâtiments-là.

Alors, c'est une action conjointe. Il risque éventuellement d'y avoir une confirmation comme de quoi il répond aux normes ou des avis de non-conformité où la personne devra éventuellement, selon un délai x, se conformer aux règles.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Parlez-moi, donnez-moi des exemples concrets de ces exigences spécifiques qu'on aura pour les résidences privées.

M. Beaudoin (Michel): Vous l'avez dans... j'en ai déjà donné une: tout ce qui touche, entre autres... Ce qui s'ajoute, c'est les ascenseurs, l'entretien des ascenseurs.

Mme Vien: O.K., d'accord.

M. Beaudoin (Michel): Vous allez être... C'est un exemple. Dans le cas où on va aller voir un trois et moins, là, maintenant, la personne devra entretenir et nous prouver qu'il y a eu un entretien de l'ascenseur par attestation ou par échange. Il peut y avoir en électricité, entre autres, la même chose. Donc, c'est des choses qui peuvent... C'est des exemples concrets.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

M. Beaudoin (Michel): Mais là on n'est pas intervenu encore, là, vous allez comprendre. Tant que le projet de loi n'est pas accepté, on n'est pas encore dans cette démarche-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Non, bien... Non, non, mais je comprends ça, je comprends ça.

Vous dites, à la page 4 de votre mémoire: «...j'ai d'ailleurs conclu une entente avec le réseau -- puis on parlait de la FADOQ à ce moment-là -- en vue de l'appréciation des caractéristiques d'accessibilité et de sécurité des bâtiments.» C'est donc la FADOQ. Qu'est-ce que vous avez apprécié? Quand vous dites «l'appréciation des caractéristiques d'accessibilité et de sécurité des bâtiments», qu'est-ce que vous faisiez, qu'est-ce que disait l'entente avec la FADOQ? Vous alliez sur les lieux? Vous constatiez quoi?

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Oui, j'ai été approché -- la FADOQ, c'est une série de bureaux, là, de bureaux régionaux aussi qu'on peut toucher -- avec Mme Auger ou Angers, je crois, de mémoire, avec qui on date de 2005, et ça s'est terminé en 2008. Notre objectif à nous était, avec eux, de pouvoir... Parce qu'on cherche toujours des partenariats. La régie toute seule, elle ne peut pas faire à elle seule tout ce qui se passe. Tantôt, je vous l'ai expliqué: 41 000 entrepreneurs, 110 000 bâtiments.

Alors, la FADOQ, on avait fait une approche avec eux, de mémoire, et avec Mme Suzanne Guay, que je veux souligner, qui était quand même quelqu'un qui, dans son passage avec la FADOQ, était fort intéressant, et c'était surtout de la sensibilisation sur les normes, entre autres, en évacuation, l'entretien: Vérifiez donc quand vous allez donner votre Rose d'or. Est-ce que ces gens-là répondent aux normes minimales? Est-ce que les sorties de secours sont bien identifiées? C'était un peu une collaboration, et, aussitôt que les gens avaient un doute, ils nous appelaient.

Alors, ce qu'on a fait, nous autres, on a participé à diverses rencontres dans diverses régions où on a formé les représentants de la FADOQ, où on a rencontré des gens des résidences pour être capables ensemble, parce que, la régie, on a... ensemble d'agir plus efficacement. Alors, ça a été une entente qui a été très le fun, parce que, personnellement, en tant que vice-président, dans le temps, j'avais participé à ces rencontres-là, et c'est sûr que, pour nous, c'étaient des yeux et des oreilles sur ce qui se passait ailleurs, dans d'autres... et des enjeux, et ce qui nous amène à avoir aussi une très grande sensibilisation aujourd'hui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: M. Lemieux, vous disiez tout à l'heure que vous étiez sur... vous faites partie du comité, donc, interministériel, hein, pour améliorer la situation, dans le cadre des travaux que vous menez actuellement, et vous nous disiez: Nous, on est en train aussi d'évaluer les coûts, là. Puis ça, on ne peut pas se cacher la tête dans le sable puis on ne peut pas l'ignorer non plus. On parle beaucoup de recherche d'un équilibre, là. Puis, je ne sais pas, je donne un cas de figure, peut-être que c'est très, très, très pertinent, mais je donne un cas de figure, genre, je ne sais pas, une résidence de 20 personnes dans un bâtiment qui existe depuis plusieurs années puis qu'on leur exigerait, par exemple, de se gicler à la grandeur. On comprend que les coûts, c'est important, là.

Quand vous faites l'évaluation des coûts, qu'est-ce que vous évaluez, actuellement? Qu'est-ce que vous regardez pour qu'on atteigne tous cet équilibre, oui, de recherche de sécurité mais en même temps aussi de capacité?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemieux.

M. Lemieux (Gilles): Bien, dans un premier temps, c'est le coût de la mesure comme tel. Par exemple, si on exige l'installation d'un système d'alarme, combien coûte cette mesure-là, ça, c'est vraiment un coût unitaire, mais après ça on part de où sur le terrain, hein? Parce que, depuis des années, il y en a qui ont installé des systèmes d'alarme, par exemple. Alors, c'est quoi, l'écart entre ce qu'on vise comme installation de système d'alarme par rapport à ce qu'on retrouve? Est-ce que 80 % des propriétaires ont ce type d'équipement là, puis il y en a 20 % qui ne l'ont pas? Alors, vous comprendrez que le coût global va être moindre. Alors, on vise quand même à avoir une mesure...

Puis tantôt je parlais de détection. Pour nous autres, la détection, c'est élémentaire. Si les gens ne sont pas avertis, c'est par la fumée qu'ils meurent, ce n'est pas par la chaleur, hein? Le ministère de la Sécurité publique a fait une campagne dernièrement là-dessus, c'est la fumée qui tue. Alors, la détection, c'est comme un incontournable, alors on ne peut pas imaginer un bâtiment qui n'a pas d'avertisseur, de détecteur de fumée pour être capable d'avertir les gens.

Alors, il y a des incontournables, mais on n'a pas le choix, il faut quand même évaluer les impacts. Lorsqu'on présente un projet de règlement, il faut déposer une évaluation d'impact, puis ce qu'on cherche, c'est un équilibre. Il y a des mesures qui rapportent beaucoup, beaucoup. La détection, l'alarme, l'évacuation, c'est des mesures qui sont incontournables, pour nous. Alors, vous voyez, c'est un peu ce genre d'évaluation qu'on fait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, puis...

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin, en complément.

Mme Vien: Oui, M. Beaudoin, allez-y.

M. Beaudoin (Michel): Avez-vous...

Mme Vien: Oui, oui, allez-y.

M. Beaudoin (Michel): Mais, dans le cas des études d'impact, aussi, on travaille beaucoup en collaboration avec les services d'incendie, en collaboration avec les municipalités, surtout les services d'incendie, pour trouver les solutions nécessaires sans... Toujours, la priorité, c'est la sécurité du public, mais on est aussi conscients qu'il y a peut-être des alternatives qui peuvent être intéressantes et qui... On a un code par objectifs qui nous dit: Ça prend tant de temps, sortir, avec les services d'incendie. Alors, il y a diverses façons qui sont à analyser. Je ne veux pas qu'on parte en peur: On veut des systèmes de gicleurs partout, là, non, non, non. Regarde, chaque cas est un cas, chaque cas va être analysé. Chaque cas va être analysé avec le milieu, avec l'ensemble, sans mettre en péril, bien sûr, la sécurité du public et en s'assurant, bien sûr... avec des coûts le plus adéquats possible.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Sans aucun doute que notre collègue de l'opposition officielle responsable des personnes handicapées soulèvera une question là-dessus, je sais que ça l'intéresse beaucoup, mais, dans les travaux que vous menez actuellement, là, au niveau des résidences privées pour personnes âgées, de ces exigences que vous allez... Parce qu'on parle beaucoup d'incendie, là, mais est-ce qu'on parle aussi, chez vous, d'accès pour nos personnes handicapées?

M. Beaudoin (Michel): ...façon depuis... C'est évolutif, hein, l'accès aux personnes handicapées. On travaille beaucoup...

Mme Vien: Mais je comprends, mais, dans le contexte des résidences privées pour personnes âgées, où on peut avoir du semi-autonome, puis la dame, par exemple, elle a un peu de difficultés à marcher ou... dans ces révisions-là que vous allez faire de ces spécificités-là, est-ce qu'on est aussi dans cet univers-là?

M. Beaudoin (Michel): Oui, bien, vas-y. Tu peux y aller.

M. Lemieux (Gilles): Ce que...

Mme Vien: Parce que, tu sais, M. Lemieux, là, il y a des résidences unifamiliales qui existent dans nos petites municipalités des fois, là, puis ce n'est pas évident tout le temps, là, qu'on a de l'accès.

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre... On va laisser le temps à M. Lemieux de répondre.

M. Beaudoin (Michel): C'est parce que, tu sais, on ne veut pas... Mme la ministre, il faut être prudent, parce que, chaque cas, je vous le répète, on va le travailler avec les services de santé locaux. Chaque cas est indépendant. Tu sais, votre question, elle est réelle, hypothétique. Ce qui est important pour nous, c'est de voir s'il y a un besoin particulier dans cette résidence-là et que la personne qui est propriétaire de la résidence veut garder, en espérant que l'accessibilité va se faire aussi dans cette résidence-là...

Le Président (M. Sklavounos): Si je veux avoir le temps pour la réponse de M. Lemieux, il faut...

M. Beaudoin (Michel): On reviendra.

Le Président (M. Sklavounos): On n'a plus de bloc au niveau ministériel, alors allez-y, M. Lemieux, rapidement pour la réponse.

**(11 h 20)**

M. Lemieux (Gilles): Bien, comme M. Beaudoin dit, l'accessibilité, dans le Code de construction, depuis plusieurs années, il y a des exigences en matière d'accessibilité qui ont évolué et même positif par rapport au Code de construction. C'est sûr que, dans le code de sécurité, notre préoccupation première, c'est plus l'évacuation que l'accessibilité, parce qu'on veut rendre le bâtiment accessible, mais, en contrepartie, il faut mettre en place des mesures pour être capable que les gens évacuent. Je vous dirais que la préoccupation première au niveau de la régie, là, dans le code de sécurité, c'est l'évacuation, parce que l'accessibilité, ça fait partie depuis les années quatre-vingt, dans le Code de construction, des exigences en matière d'accessibilité.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lemieux. Alors, sur ce, je vais aller de l'autre côté, et ce sera autour de Mme la députée de Matapédia, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Je vous salue. Je vous ai déjà vus dans d'autres commissions, particulièrement emploi et travail.

Alors, moi, je vais y aller avec mes connaissances de ce qu'est le bâtiment. J'ai vécu des années de temps avec un électricien. Ça m'aide à distinguer ce qu'est la CCQ de la Régie du bâtiment, alors c'est pratique.

Une voix: C'est pour ça qu'elle est électrisante.

Mme Doyer: Voilà. C'est pour ça que je suis groundée pas mal. Je suis groundée, effectivement.

Et je veux vous dire: Vous nous dites des choses importantes. Vous nous dites que, si on ne fait pas... et pas juste ici, ailleurs dans d'autres commissions, si on ne révise pas les normes... Et je regarde, bon, vous nous dites que vous avez vu des limites, puis que, pour faire un bon travail pour protéger ce qui est à protéger, on doit agir ici correctement et on doit agir à l'intérieur d'autres législations, et que, si on ne le fait pas, on va échapper des affaires. Et je vais chercher... Vous dites: Il y a des limites. À la page 5, vous dites: «[La] première expérience de certification a mis en évidence deux limites qu'il [faut] corriger...» Vous dites, premièrement: «...la disparité de situation observable quant à l'application, dans les bâtiments accueillant des personnes âgées, d'une réglementation minimale en matière de construction et de sécurité.» Deuxièmement, vous soulignez l'absence, bon, dans la réglementation de la régie, dans celles des municipalités, d'exigences spécifiques, c'est-à-dire adaptées aux caractéristiques de la clientèle, applicables à tous les bâtiments soumis au mécanisme de certification.

Quand je tourne ça et je vois l'ampleur de ça, je me dis: Bien là, il va falloir agir ailleurs aussi, parce que vous dites: «Selon les informations détenues par la régie, environ la moitié d'entre elles, comptant pour plus de 80 % [...] -- les municipalités, ça compte pour 80 % -- de la population[...], disposeraient d'un règlement à cet effet -- des compétences pour adopter des règlements en matière de sécurité.» Vous dites: «Toutefois, le contenu et les modalités d'application de cette réglementation varient [...] selon les municipalités, les plus petites d'entre elles n'ayant aucun règlement ou se limitant souvent à n'imposer que l'installation...» Bon.

Et là où est-ce que je veux en venir, c'est que, moi, j'ai eu le premier projet pilote de sécurité incendie au Québec, première MRC, Matapédia. Et ensuite c'était Nicolet-Yamaska, quasiment en même temps que nous. Et, quand on regarde... Parce que, nous, ici, c'est différent. Mon collègue président, c'est Montréal, ma collègue aussi. Moi, j'ai deux MRC. Dans le fond, avec la Régie du bâtiment, nous, les parlementaires, de quelle façon pouvons-nous agir pour avoir la meilleure protection possible par rapport à diverses clientèles les plus vulnérables et quels doivent être les partenaires qui vont avoir à appliquer ça?

On le sait, c'est les municipalités et les MRC. Moi, j'ai des partenaires fameux -- je les salue -- en protection incendie. L'été, ils se promènent chez nous, bon, ils viennent cogner à ma porte, des beaux jeunes hommes: Mme Doyer -- ils me reconnaissent -- est-ce que vous avez des alarmes, est-ce que vous avez ci, est-ce que vous avez ça? On veut voir votre foyer. C'est-u pas pire? Ça pourrait être mieux. Vous comprenez?

Et là, moi, ce que je veux vous dire, c'est que, si on agit au niveau des normes, parce que vous dites qu'il faut aller changer la... Deux affaires. Vous nous dites qu'il faut... Vous nous proposez deux choses. L'assujettissement à la compétence de la régie de l'ensemble des bâtiments abritant des résidences pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification, donc, vous voulez couvrir tout ce qui est à couvrir. L'autre affaire, 6, 7, bon, l'autre affaire, c'est l'adoption prochaine d'une nouvelle réglementation en matière de sécurité du bâtiment. Donc, c'est l'autre commission qui va devoir agir. Idéalement, ça aurait été en parallèle de nous, mais, vous, vous voulez vous représenter de nouveau ici, au parlement, pour dire aux parlementaires: Si vous ne faites pas ça, on va manquer le bateau, à quelque part. J'arrête ici.

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

Mme Doyer: J'ai-tu bien compris?

M. Beaudoin (Michel): Tout ça est enclenché déjà. En décembre dernier, 2010, le code de sécurité a été approuvé. Donc, il y a déjà un processus d'enclenché, en termes réglementaires, pour arriver à une réglementation. Donc, c'est clair qu'il y a un travail qui a été réalisé au niveau du code de sécurité, là.

Mme Doyer: Oui, oui.

M. Beaudoin (Michel): Je vous dis: Chez nous, on travaille en fonction de mettre en place un code de sécurité. Parallèlement à ça, on va aussi avoir dans d'autres domaines, là, je vous fais fi... Ici, on est dans le domaine des résidences pour personnes âgées, alors c'est ce qui nous touche, mais, la première, on vient régulariser. On ne viendra pas vous voir 100 fois. Ce qu'on vient vous proposer, nous autres, c'est la modification de l'article 29 qui vient assujettir l'ensemble des bâtiments. Alors, vous venez de régler une partie de la problématique et du trou qui est important. Alors, ça, en termes de sécurité, c'est l'apport que la régie a dit: On va mettre notre expertise en jeu en collaboration avec le ministère de la Santé et les services d'incendie.

Contrairement à vous, les beaux jeunes hommes qui se promènent, je les rencontre régulièrement. Et je suis encore un bonhomme, bien sûr, et je les trouve très efficaces, parce que je peux vous dire que, dans l'ensemble du territoire du Québec, ces gens-là sont très proactifs, l'ancien président Michel... j'oublie son nom, de l'ACSIQ, qui était sur notre comité, c'est des gens superproactifs et qui, eux autres, n'attendent que ce code de sécurité là pour planifier et aller plus loin encore dans notre cohabitation.

Mme Doyer: J'ai une question, M. Beaudoin, une autre, c'est: Est-ce qu'on a actuellement au Québec, vous et les partenaires, en termes d'inspection, en termes de... Pour appliquer ça, est-ce qu'on a les ressources suffisantes?

M. Beaudoin (Michel): Madame, j'ai chez nous tout près de 141 inspecteurs, j'ai tout près de 54 ressources qui agissent dans le domaine du bâtiment. Dans l'ensemble du bâtiment, j'en ai 241. J'ai une dizaine de ressources de prévues éventuellement dans le cadre de l'activité spécifique certification aux résidences pour personnes âgées. Alors, je crois que, notre mission, en collaboration avec les centres de santé, en collaboration avec les services d'incendie et les municipalités, ils vont nous aider à remplir amplement notre mission.

Mme Doyer: O.K. Je vais laisser...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia? Oui? Alors, je regarde du côté... Ça sera au tour de M. le député de Saint-Hyacinthe, qui est porte-parole de l'opposition officielle pour les personnes handicapées. Vous avez la parole, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Mme la ministre a ouvert sur le dossier des personnes qui pourraient être à mobilité réduite ou handicapées dans les résidences. Maintenant, vous parlez, dans votre mémoire, qu'il y a au-dessus de 110 000 édifices à caractère public au Québec. Moi, je veux savoir comment vous vous assurez que ces édifices-là répondent aux normes et puis qu'ils sont accessibles à tous les gens qui sont à mobilité réduite, parce qu'il y a eu des études de faites à Montréal, entre autres, pour les édifices à caractère public -- là, je n'inclus pas juste les résidences pour personnes âgées -- qu'il y en a 60 % qui ne seraient même pas accessibles, actuellement. Quand ça arrive, des cas comme ça, qu'est-ce que vous faites, comme régie, pour s'assurer que les propriétaires fassent les modifications en conséquence?

M. Beaudoin (Michel): ...

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Je m'excuse, je vais des fois un peu trop vite dans mes réponses.

Le Président (M. Sklavounos): Ce n'est pas grave. Allez-y, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): C'est l'anxiété et la joie, j'aime ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudoin (Michel): Alors, je crois que ce qui est important, c'est qu'on travaille en très grande collaboration avec l'Office des personnes handicapées. Je suis d'ailleurs avec André Leclerc, de Kéroul, avec qui on échange énormément. Il faut comprendre: les 110 bâtiments, c'est les 110 assujettis, là, on sort un peu du domaine qui nous touche actuellement. Et c'est clair qu'une réglementation, quand il y a des recommandations, il y a des tables de travail, entre autres on prend la ville de Montréal, parce que, pour nous, des bâtiments, là, ça peut être d'autres types de bâtiment. Donc, en termes d'accessibilité, les gens doivent se conformer et suivre la réglementation qui est mise en place et la loi qui est mise en place actuellement. Il y a une intervention qui est faite, de la régie. Il y a des moyens de sensibilisation qui est fait au niveau des propriétaires d'immeuble pour s'assurer qu'ils se conforment à cette réglementation. Et, pour nous, c'est important de continuer à aller de l'avant dans cette collaboration, donc, que ce soit Mme Giroux, Kéroul, les villes. On a eu aussi un document de sensibilisation qu'on a fait, qu'on vous invite à aller voir sur le site Internet. Et, si jamais il y avait aussi des enjeux problématiques, j'invite les gens, 24 heures sur 24, à appeler à la régie, et il y aura une réaction qui sera faite immédiatement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Merci, M. le Président. J'essaie juste de comprendre le rôle de la régie. Bien, tiens, je vais vous donner un exemple: on a eu récemment une clinique médicale à Granby, on ne se cachera pas, qui n'a pas d'accès pour la mobilité réduite, pour les personnes qui vont chercher des soins médicaux au... À ce moment-là, qu'est-ce que la régie peut faire pour faire en sorte que ces résidences-là appliquent la réglementation actuelle... ou s'il n'y a rien à faire, ou pourquoi ça ne se fait pas? J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Bien là, il y a peut-être des...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est pourtant des édifices publics, là.

M. Beaudoin (Michel): Bien oui, je le sais, mais il y a peut-être des phases de réglementation transitoires qui sont faites selon l'année du bâtiment, là, il faut comprendre. Je ne sais pas si c'est une nouvelle construction ou pas, là, il faudrait peut-être regarder le dossier spécifiquement, là, et voir comment cette norme-là... Mais, selon l'année du bâtiment, selon l'action, on peut éventuellement agir et demander des conformités là-dessus.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): En fonction de la loi qui est déposée ici, la loi n° 16, est-ce que ça pourrait améliorer ce genre de situation là ou si ça ne change absolument rien?

M. Beaudoin (Michel): Bien là, moi, je parle de bâtiments certifiés, là, ça ne change rien dans mes...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K.

M. Beaudoin (Michel): Je vous propose de quoi de plus, mais ça, c'est parce que c'est un autre domaine, là.

**(11 h 30)**

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Mais, quand je lis ici, à la page 5, la page 5 ou la page... c'est ça, la page 6, je veux dire: «L'assujettissement à la compétence de la régie de l'ensemble des bâtiments abritant des résidences pour personnes âgées soumises au mécanisme de certification», est-ce que vous laissez sous-entendre que ces résidences, les résidences des maisons unifamiliales, entre autres, vont être soumises au mécanisme de certification pour les personnes âgées ou si...

M. Beaudoin (Michel): Tout à fait. On est...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Parce que, la loi n° 16, est-ce qu'elle soumet les résidences unifamiliales? Tel que je le comprends, moi, actuellement, la loi n° 16 ne couvre pas les maisons unifamiliales, mais, vous, vous le dites.

M. Beaudoin (Michel): C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Si elles sont certifiées, oui.

Une voix: Si elles sont certifiables.

M. Beaudoin (Michel): Si elles sont certifiables, oui.

Mme Doyer: Certifiables avec la clientèle à assistance personnelle, comme on dit.

M. Beaudoin (Michel): C'est ça, c'est ça. Ce n'est pas à moi de déterminer ce qui est certifiable ou pas, là, ce n'est pas moi qui touche à ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...ce que je veux dire, comme question. S'ils ne sont pas certifiés...

M. Beaudoin (Michel): On va les inclure.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...vous n'intervenez pas.

M. Beaudoin (Michel): S'ils ne sont pas certifiés, non.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K.

M. Beaudoin (Michel): Mais, encore là, tout dépend... Là, on embarque dans un débat complexe, là. Si ça vous tente, je peux vous endormir pendant quelques jours, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez 30 secondes, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Je vous fais rire un peu, mais ça ne me tente pas, là. Je pense qu'il faut...

Mme Doyer: ...c'est important, la...

M. Beaudoin (Michel): Allez-y.

Mme Doyer: Vous m'avez dit qu'il y avait les ressources suffisantes, mais tout ce qui est nécessaire pour être conforme aux nouvelles exigences de la Régie du bâtiment, actuelles et à venir, ça va être les ressources qui vont le payer, les résidences familiales, etc. Vous, vous ne...

M. Beaudoin (Michel): Ça, laissons les études d'impact déterminer exactement ce qu'il en est, là, avant d'aller plus loin et de connaître ce qui... C'est officiel qu'une résidence qui aujourd'hui a un ascenseur devra l'entretenir et certifier, mais là ça, c'est officiel. Bien, on va attendre d'officialiser au niveau de l'Assemblée nationale, et après ça il y a des actions qui vont être prises. Mais on est en étude d'impact sur la partie assujettie et non assujettie. Après ça, on reviendra puis on...

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

M. Beaudoin (Michel): Mais on est en discussion avec le ministère là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, M. Beaudoin. Alors, ça sera la fin pour la session que nous avons...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça sera la fin du temps que nous avons avec la Régie du bâtiment du Québec. Je remercie M. Michel Beaudoin, M. Gilles Lemieux et Me Jacques Leroux.

Et je vais faire une courte suspension pour permettre aux représentants de la Régie du logement du Québec à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

 

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre où nous avons laissé. Nous avons avec nous les représentants de la Régie du logement du Québec, représentée par Me Luc Harvey, son président, Me Daniel Laflamme, vice-président aux activités du tribunal, et Me Joël Simard, conseiller juridique. Alors, bienvenue, messieurs.

Et, comme pour l'autre groupe avant vous, vous allez avoir une quinzaine de minutes afin de faire votre exposé, et par la suite nous allons débuter la période d'échange. Alors, sans plus tarder, Me Harvey, vous avez la parole.

Régie du logement

M. Harvey (Luc): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, bonjour. Alors, les présentations sont déjà faites: Me Laflamme, Me Simard, pour bien les localiser. Alors, sans plus tarder, je fais ma présentation.

Alors, comme vous le savez, la Régie du logement est un organisme public institué par la Loi sur la Régie du logement en 1981. Sa mission est multiple, car elle est notamment chargée d'entendre des litiges intervenant entre les locataires et les locateurs en plus de renseigner ces mêmes personnes sur leurs droits et leurs obligations. La Régie du logement exerce ses fonctions dans 26 bureaux et trois points de service sur l'ensemble du territoire québécois. À titre de tribunal administratif, elle entend en moyenne, par l'entremise de 34 régisseurs et de six greffiers spéciaux, 75 000 demandes judiciaires par année et rend environ 50 000 décisions.

Le tribunal de la Régie du logement se caractérise principalement par son accessibilité, sa flexibilité et sa proximité. La procédure y est simplifiée, bien qu'un cadre procédural minimal s'applique afin de faire respecter les droits fondamentaux des parties. En outre, la régie se distingue des autres tribunaux administratifs québécois en ce qu'elle rend, à l'instar des tribunaux civils, des décisions entre parties privées. La régie n'intervient en effet que très rarement au sein de litiges entre l'Administration et un citoyen. C'est notamment le cas lorsque la régie est appelée à statuer sur une décision administrative d'un office municipal d'habitation.

La compétence de la Régie du logement est établie par sa loi constitutive. Elle entend, à l'exclusion de tout autre tribunal, en première instance, toute demande relative à un bail de logement lorsque la somme demandée, ou la valeur de la chose réclamée, ou l'intérêt du demandeur dans l'objet de la demande ne dépasse pas le montant de compétence de la Cour du Québec, c'est-à-dire 69 999,99 $, en deçà de 70 000 $. Elle est également chargée d'entendre toute demande relative à la fixation du loyer, à statuer sur toute autre modification du bail en plus de veiller à la conservation du parc de logements locatifs au Québec.

Quant au rôle d'information qui lui a été confié, la régie renseigne les parties à l'égard de leurs droits et obligations de façon neutre et impartiale. Les renseignements sont fournis par téléphone, par Internet, par courriel, par courrier ou en personne à nos bureaux de services.

C'est donc à titre de tribunal spécialisé en matière de louage résidentiel que la Régie du logement désire formuler les commentaires qui sont inclus dans le présent mémoire. Notons que ces derniers ne s'appliquent pas à l'ensemble du projet de loi ou de l'avant-projet de règlement portant sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité mais bien aux dispositions visant expressément la relation contractuelle locataire-locateur. D'ailleurs, seules ces dispositions ont été étudiées aux fins de la préparation du présent mémoire, les autres articles n'ayant pas fait l'objet d'une analyse poussée. Dans cette optique, ce qui intéresse particulièrement la régie est l'interaction des dispositions prévues par le présent projet de loi avec le champ de compétence de la Régie du logement. La régie ne formulera aucun commentaire à l'égard des incidences économiques découlant du présent projet de loi, cette portion de la problématique ne relevant pas de son champ de compétence ni d'exercice.

**(11 h 40)**

La régie est consciente que les commentaires formulés à l'égard du présent projet de loi peuvent potentiellement, advenant son adoption, être utilisés aux fins de son interprétation devant les tribunaux, dont la Régie du logement, il va sans dire. Pour ces raisons, les commentaires que nous formulerons seront d'ordre général et n'ont pour but que d'éclairer la présente commission sur les impacts que peut avoir le présent projet de loi sur les dispositions en matière de louage résidentiel. En effet, tel qu'il sera souligné un peu plus loin dans le présent exposé, quelques dispositions du présent projet de loi interfèrent directement dans le champ d'application des dispositions du Code civil que la Régie du logement est tenue d'appliquer en vertu de sa loi constitutive.

Commentaires de la Régie du logement portant sur le projet de loi comme tel. Dans l'ensemble, la Régie du logement est favorable aux changements apportés par le projet de loi. Tel qu'indiqué dans la note explicative, le présent projet de loi prévoit notamment les dispositions de la loi relatives au maintien et au renouvellement d'un certificat de conformité et introduit le pouvoir, pour une agence de santé et de services sociaux, de procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes âgées hébergées dans une résidence pour personnes âgées dans certaines circonstances et selon une procédure définie. Cette révision permettra certes de mieux protéger les locataires, notamment en ce qui a trait aux normes sociosanitaires et aux conditions à respecter pour obtenir ou maintenir la certification requise par la loi.

Étant donné qu'une personne âgée qui habite dans une telle résidence est un locataire au sens de la loi -- et vous comprenez que c'est l'élément qui nous préoccupe aujourd'hui -- et que les règles générales applicables au louage résidentiel s'appliquent à elle, la révocation ou le refus de délivrer une attestation de conformité par l'agence aura certes des impacts importants sur le droit au maintien dans les lieux de ce locataire. Les commentaires de la régie porteront essentiellement sur cet aspect du projet de loi.

Nos commentaires se limiteront donc à proposer des modifications à l'égard de trois sujets particuliers, soit le droit d'accès par l'agence aux logements des locataires, la révocation ou le refus de délivrer une attestation de conformité par l'agence, la possibilité d'ordonner l'évacuation des lieux. Les prochaines sous-sections seront donc consacrées à cette analyse.

Qu'en est-il du droit d'accès par l'agence aux logements des locataires? L'article 346.0.12 du projet de loi, tel que proposé, permet à l'agence, lorsqu'elle révoque une attestation temporaire ou lorsqu'elle refuse la délivrance d'un certificat de conformité, de prévoir les conditions qui devront être respectées par l'exploitant de la résidence pour personnes âgées concernée jusqu'à la cessation des activités de cette résidence. L'une des conditions prévues par le projet de loi est de permettre à l'agence de mandater toute personne désignée par celle-ci afin d'avoir accès en tout temps à la résidence. Tel que rédigé, nous comprenons que cette disposition permet à l'agence ou à toute personne qu'elle désigne de pénétrer dans tout lieu, y incluant dans les logements des personnes âgées.

Il convient de préciser à cet égard que le Code civil, applicable à l'ensemble des logements sur le territoire québécois, y incluant ceux décrits dans le présent projet de loi, prévoit certaines règles relatives à l'accès et à la visite du logement. Ces règles visent principalement à encadrer le droit du locateur à visiter les lieux loués. Elles traitent également du droit de certains tiers, indépendants du lien contractuel unissant le locateur et le locataire, de visiter ces mêmes lieux.

Si l'intention du législateur est de permettre en tout temps l'accès au représentant de l'agence dans un logement loué par l'exploitant de la résidence, nous croyons que cela devrait être prévu soit dans la loi sous étude par cette commission ou dans tout autre règlement afférent. Et je vous donne l'exemple de la ville de Montréal, qui, dans son code de logement concernant... c'est-à-dire le règlement sur la salubrité des logements, donne le pouvoir à des officiers de la ville, en cas d'urgence, de pénétrer en tout temps dans les logements.

Alors, je reprends donc: Nous notons à cet effet que l'avant-projet de règlement traite, aux articles 36 et 37, des visites des résidents et de l'accès, par des intervenants du réseau de la santé, à des services sociaux et de santé mais ne traite pas des visites d'un représentant de l'agence dans ces mêmes logements. Si, à l'inverse, l'intention est de préserver l'intimité des locataires, comme cela est le cas prévu actuellement à l'article 1931 du Code civil, il serait opportun, une fois... pardon, il serait encore une fois préférable de le préciser, ce qui n'est pas fait dans le projet de loi. Une telle précision nous semble particulièrement utile dans le cas de l'article 348.0.22, où l'urgence d'agir est évidente.

L'absence de telles précisions n'empêcherait toutefois pas les tribunaux d'interpréter le champ d'application des règles établies par le Code civil et celles édictées dans la loi sur la santé et services sociaux, mais ça permettrait de faciliter l'interprétation et d'avoir, en bout de ligne, un meilleur contrôle. À ce titre, nous nous sommes même permis -- et j'espère que vous n'y voyez pas d'ingérence -- de vous suggérer une modification à l'annexe I du présent mémoire, à la page 8, parce que souvent on parle des choses puis on dit comment ça s'articule en pratique, alors on s'est permis de vous suggérer des modifications législatives, et non pas pour empiéter sur la compétence de ceux qui ont probablement plus de compétences que nous pour le faire.

Alors, révocation ou refus de délivrer une attestation de conformité par l'agence. En louage résidentiel, tout locataire a un droit personnel au maintien dans les lieux, et c'est le fameux principe qui consacre la protection du locataire en matière de louage résidentiel. Il ne peut être évincé de son logement que dans des cas prévus par la loi, et c'est consacré à l'article 1936 du Code civil du Québec. Cette règle trouve application tant à l'égard des locataires résidant dans une résidence pour personnes âgées que dans un immeuble ne comportant aucun service particulier. Il s'agit d'une règle d'application générale.

Le présent projet de loi prévoit, conformément à l'article 346.0.11 proposé, que l'agence peut révoquer l'attestation temporaire de conformité d'un titulaire ou refuser de délivrer, révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité. L'absence de permis engendre pour les locataires des conséquences importantes, puisque l'objet même du contrat de location est mis en péril par une telle décision. En effet, le titulaire du permis se voit désormais dans l'impossibilité de fournir les services inclus dans le bail contracté avec l'ensemble des locataires. Le présent projet de loi prévoit, dans cette situation, que la décision de l'agence crée un motif pour le locataire lui permettant de demander, outre des dommages-intérêts, la résiliation du bail le liant à l'exploitant de cette résidence, et c'est prévu à 346.1.20.3.

Le présent projet de loi prévoit au surplus que le bail du locataire est résilié de plein droit à compter de l'expiration du délai pour contester la décision de l'agence devant le Tribunal administratif du Québec, en cas de révocation de l'attestation, ou, le cas échéant, dès que le jugement de ce tribunal confirmant la décision de l'agence est passé en force de chose jugée. Une personne âgée partie à un tel bail peut alors demander des dommages-intérêts à l'exploitant de la résidence pour personnes âgées, le locateur dans cette relation contractuelle.

Les modifications projetées ont certes pour avantage de préciser le sort de la relation contractuelle existant entre le locateur et les locataires. La régie propose toutefois de bonifier et de préciser l'article 346.0.20.3 en indiquant que le tribunal compétent pour entendre la demande des locataires en dommages-intérêts est la Régie du logement. Il pourrait y avoir confusion quant au Tribunal administratif. Cela éviterait toute ambiguïté quant à nos juridictions.

Par ailleurs, nous notons que cet article réfère uniquement aux dommages-intérêts résultant de la résiliation du bail, alors que d'autres recours, pourtant, peuvent être entrepris par le locataire en vertu du Code civil. En effet, l'article 1863 de ce code, applicable en louage résidentiel, énumère une série de recours offerts au locataire en sus des dommages-intérêts. En l'espèce, on pourrait imaginer qu'un locataire puisse notamment recourir à l'exécution en nature pour obtenir l'exécution d'une obligation du locateur, comme par exemple la remise des biens meubles détenus par le propriétaire, suite à l'éviction, lui appartenant. Nous suggérons par conséquent de ne pas limiter les recours, les autres recours possibles, alors qu'ici ça a été limité.

En ce qui a trait à la possibilité de résilier le bail lorsqu'une attestation est révoquée, nous estimons préférable de préciser les conditions devant régir une telle résiliation. En effet, le premier alinéa de l'article 346.0.20.3 prévoit que le bail peut être résilié mais n'indique pas si cette résiliation a lieu automatiquement ou si elle est assujettie à certaines restrictions, dont celle établie à l'article 1863 du Code civil du Québec qui édicte que la résiliation peut avoir lieu sur preuve d'un préjudice sérieux.

L'absence d'une telle précision ne prive toutefois pas le locataire de ses recours, car les tribunaux se chargeront d'interpréter les règles pertinentes. Nous estimons cependant souhaitable d'inclure des conditions dans le projet de loi afin de préciser l'intention du législateur. Également, des suggestions sont en annexe.

L'ordre d'évacuation -- et ça, c'est important -- l'article 346.0.20.2 prévoit qu'un ordre d'évacuation ou de relocalisation des personnes âgées pourra être donné par l'agence lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire que l'exploitant d'une résidence s'adonne à des pratiques ou tolère une situation qui constitue un danger pour la santé ou la sécurité de ces personnes, dont notamment des actes de négligence ou de violence. Une lecture attentive de cet article, combinée à 346.0.20.3, laisse sous-entendre que le bail n'est pas résilié de plein droit dans cette situation.

Or, la situation d'urgence dans laquelle le locataire est placé apporte inexorablement sont lot d'incertitudes, tant juridiques que pratiques. Le temps requis pour entendre une cause de cette nature, bien que relativement court en raison du caractère urgent de la situation, peut laisser planer un doute pendant un certain temps. Les questions auxquelles le locataire devra vraisemblablement répondre sont d'ordre pratique: À qui dois-je continuer à payer mon loyer? Dois-je payer un loyer à mon locateur pendant l'évacuation? Mon bail existe-t-il toujours? Autant de questions qui demeurent sans réponse jusqu'à ce que le tribunal ait statué sur le sort de la relation contractuelle. Ces questions s'ajoutent à celles relatives à la relocation temporaire et ses conditions.

Compte tenu des... Je peux continuer?

**(11 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, mais...

M. Harvey (Luc): J'essaie d'accélérer pour couvrir, j'achève.

Le Président (M. Sklavounos): Une minute de plus, mais...

M. Harvey (Luc): Ça va. Compte tenu des inconvénients qu'une telle situation peut engendrer et de l'urgence d'agir qui en découle, nous soumettons que le législateur pourrait s'inspirer des règles relatives au logement impropre à l'habitation déjà présentes au Code civil. Ces règles permettent en effet, au choix du locataire, de réintégrer les lieux loués ou non lorsque le logement est redevenu propre à l'habitation. De plus, la loi spécifie que le locataire n'est pas tenu de payer le loyer durant cette période. À la différence des règles relatives au logement impropre à l'habitation, cependant, un avis d'abandon ne serait pas requis, puisque l'ordre d'évacuation pourrait constituer le point de départ de l'application des règles. Cette aventure permettrait, selon nous... pardon, cette avenue permettrait, selon nous -- malgré que c'est une aventure si ça se produit -- de gérer plus aisément la période d'incertitude résultant de l'ordre d'évacuation. On vous suggère également des modifications.

Alors, la balance, c'est des résumés de ce que j'ai dit. Puis je vous remercie.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Merci beaucoup, Me Harvey. Vous allez voir que nous allons avoir probablement assez de temps pour toucher quelques points que vous n'avez pas abordés dans la présentation ou que vous avez abordés rapidement. Je vais céder tout de suite la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux pour débuter cette période d'échange.

Mme Vien: Bien, écoutez, nous, on n'a pas de position dogmatique, là, honnêtement. Je vous souhaite la bienvenue, première des choses, excusez-moi. Merci d'être là ce matin. Puis je trouve que... Ce que vous nous apportez comme suggestions de modification ne tombe pas dans l'oreille d'une sourde, là, pas du tout. On va regarder ça de façon... avec beaucoup, beaucoup d'ouverture.

Il y a peut-être une question que j'aurais pour vous concernant le tribunal compétent pour entendre la demande. Là, je suis à la page 5, le Tribunal administratif puis vous.

M. Harvey (Luc): C'est parce que, dans votre article, vous ne parlez que du Tribunal administratif et vous faites référence à la résiliation du bail.

Mme Vien: Oui, c'est vrai.

M. Harvey (Luc): Donc, il pourrait y avoir, pour le justiciable, une ambiguïté, à savoir: Est-ce que je demande la résiliation du bail au Tribunal administratif?, alors que le Tribunal administratif n'a compétence seulement que pour décider de la certification. Alors, une précision en ce sens-là pourrait être bienvenue, parce que chacun sa juridiction, chacun sa compétence. Et je vois Mme Poirier qui sourit. Je pense qu'elle a traité des questions de logement assez longtemps pour être au fait de ces problématiques-là.

Donc, ce serait peut-être de séparer la juridiction du Tribunal administratif en ce qui concerne l'appel concernant la certification et peut-être prévoir dans un... Nous, on l'a mis dans le même paragraphe, mais on pourrait le mettre dans deux paragraphes pour ne pas qu'il y ait ambiguïté, voici: Si vous demandez la résiliation du bail, c'est à la Régie du logement.

Mme Vien: Donc, pour bien faire la différence entre les deux.

M. Harvey (Luc): Exactement.

Mme Vien: M. Harvey, vous avez vu, dans notre projet de loi, qu'il y aura désormais obligation de signer un bail entre le locateur et le locataire. Nous, on est certains que c'est une excellente idée. La raison est très simple, c'est que ça va permettre d'apporter un peu plus de sécurité aux personnes aînées. Ce sera clair, les choses seront claires entre les deux parties sur les services que la personne aura retenus de son locateur et également les prix, qui seront indiqués à l'annexe.

Moi, je vais vous parler du bail de façon plus particulière et je vais vous parler aussi de ces résidences qui ferment, qui... Ça a secoué un peu. Ça a fait trembler la terre, le printemps dernier.

Parlons du bail. Il y a des personnes qui sont venues nous voir cette semaine en nous disant: Ça n'a aucun bon sens, un bail aussi compliqué pour nos personnes aînées. Et je crois, de mémoire de femme, que ces baux-là s'adressent aussi aux personnes handicapées.

M. Harvey (Luc): ...différents baux mais qui prennent à peu près la même forme, effectivement.

Mme Vien: Oui. Ils me disaient... Je cherche le nom du groupe, là, ma collègue me...

Une voix: Comité des usagers.

Mme Vien: Comité des usagers, merci.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, oui. Bien là, vous l'avez vu certainement dans la télévision, que ça...

Une voix: 18 pieds.

Mme Vien: ...bon, c'est ça, c'est 18 pieds, etc., et que c'est très compliqué, au-delà de l'anecdotique, là, que c'est très compliqué, que c'est très ardu puis que ce sont des personnes, là, qui ont encore bien souvent toutes leurs facultés et leurs capacités, mais, l'âge étant là... Bon.

Qu'est-ce que la régie... Comment elle réagit, la régie, justement, quand elle entend des commentaires comme ceux-là?

M. Harvey (Luc): La régie et le régisseur Harvey, parce qu'avant d'être président j'ai siégé pendant 17 ans, réagissaient déjà très mal à ouvrir un tel bail. Effectivement, le format n'est pas convivial, j'en conviens.

Pour revenir peut-être juste sur un petit point sur une question antérieure, vous savez, on a au bail... il est prévu que, dans les 10 jours de la conclusion du bail, on doit remettre un exemplaire du bail. Vous ne faites que le préciser pour les personnes âgées, mais c'est déjà prévu dans la loi.

Quand on signe un bail, il y a un formulaire obligatoire qui doit être utilisé. Bon. Par contre, il n'y a pas de sanction à ne pas l'utiliser, c'est un détail.

Quant à la formule du bail, c'est des formulaires qui ont été faits il y a environ une dizaine d'années, sauf erreur, Me Simard, Me Laflamme, et ça n'a pas été revu. Simplement -- et Mme Poirier comprendra pourquoi, parce qu'elle a été députée d'un parti ministériel un jour, je pense -- c'est qu'il y a eu toujours des projets de loi qui étaient censés venir au monde, et naître, et venir, il y a toujours des projets de loi parce que notre ministre a annoncé une réforme. On a déjà eu un projet de loi en décembre dernier, le projet de loi n° 131 sur la forclusion. Il y a eu une modification à l'article 1974.1, il y a quelques années, concernant tous les problèmes à caractère sexuel vécus par des locataires, qui peuvent résilier leurs baux. Eh bien, tout ça, ça nécessite une mise à jour du bail comme tel, mais le bail, il existe chez nous en vertu d'un règlement qu'on appelle le règlement sur les...

Une voix: ...

M. Harvey (Luc): Pardon?

Une voix: Le formulaire obligatoire.

M. Harvey (Luc): ...sur le formulaire obligatoire du bail. Il y a des renseignements nécessaires qui doivent être là.

Mme Vien: ...la loi, je pense, d'ailleurs.

M. Harvey (Luc): Et ces baux sont en annexe à cette réglementation-là. Donc, on n'a pas modifié la réglementation parce qu'on est en attente de projets de loi, en se disant: Si on fait un travail de bénédictin cette année puis qu'on modifie le projet de loi dans les six prochains mois... Alors, à force de se dire ça, on ne l'a toujours pas modifié, mais éventuellement il faudra le modifier. Il faudra peut-être le rendre plus convivial, j'en conviens.

Mais par contre il ne faut pas penser, parce qu'il a 18 pieds de long, pour vous paraphraser ou ceux qui ont porté ça à votre attention, qu'il n'est pas bien fait. Il y a quand même des choses bien faites dans ça. Entre autres, je pense à l'annexe des services pour les personnes âgées, là. Il est très détaillé. C'est vrai qu'il est compliqué à remplir, mais, vous savez, des fois, à vouloir trop simplifier, on oublie l'essentiel, et il faut faire attention, il faut nuancer.

Mais je suis entièrement ouvert, éventuellement, à faire le travail nécessaire, et c'est déjà dans nos plans qu'éventuellement il faudra modifier le règlement pour modifier le bail, les baux qui sont visés par votre projet de loi.

Mme Vien: Bon. Donc, ce que j'aime entendre, c'est que vous avez entendu le message, vous êtes sensibilisés, à la régie, puis que vous entendez faire les modifications qui s'imposent.

M. Harvey (Luc): Éventuellement, oui.

Mme Vien: C'est ça qu'on entend? Excellent.

M. Harvey, au printemps dernier, là, ça a été dur, hein? Il y a des résidences qui ont décidé de fermer leurs portes, puis les raisons leur appartiennent, là. Moi, je ne veux pas entrer dans ce débat-là. Moi, là où je veux vous amener, c'est... Vous parlez, dans votre mémoire -- puis je le vois en page 2 -- que vous avez un rôle d'information qui vous a été confié, vous renseignez les parties, etc. Nous, dans le domaine des services sociaux, j'ai la conviction qu'on a pris nos responsabilités et qu'on a fait ce qu'on avait à faire et très rapidement. Exemple: nous avons du personnel des CSSS, des CLSC, qui sont allés sur les lieux plusieurs jours, quelques semaines même, et qui sont allés prêter assistance à nos personnes aînées qui vivaient cette situation-là. Et c'étaient les soirs, c'étaient les week-ends, je m'en rappelle très, très bien. Et nous avons demandé effectivement qu'il y ait du personnel sur les lieux parce que les personnes vivaient de l'anxiété puis que ce n'est pas évident, du jour au lendemain, que tu apprends que tu dois déménager, etc.

Je vois que vous avez un rôle d'information. J'aurais pensé que la régie aurait pu poser des gestes particuliers, concrets, rapides dans ces cas-là... ou peut-être que j'ai une méconnaissance du champ d'application qui est le vôtre, là, mais j'aurais pensé qu'au-delà des collègues du réseau qui débarquent vous ayez, de votre côté, je ne sais pas, des gens qui puissent y aller puis informer.

Est-ce que je suis en dehors de la track? Est-ce que j'ai une méconnaissance, M. Harvey?

M. Harvey (Luc): Je ne prétendrai jamais que vous soyez en dehors de la track, Mme la ministre.

Mme Vien: Vous êtes bien gentil.

**(12 heures)**

M. Harvey (Luc): Je ne le prétendrai jamais, et vous ne l'êtes pas. Effectivement, la Régie du logement a été sollicitée, certaines personnes demandaient à ce que des agents d'information se déplacent pour aller dans les lieux. Moi, à cela, j'ai été très hésitant. J'ai mis à la disposition du CSSS ou du centre local de services sociaux, là, les noms sont compliqués, peut-être que je manque l'appellation...

Mme Vien: Non, non, c'est parfait.

M. Harvey (Luc): J'ai parlé à M. Levine, à un moment donné, là-dessus également, on a été interpellés, et, nous, on a offert notre collaboration. Et je sais qu'actuellement on participe à un comité interministériel qui a été créé justement pour prévoir à l'avenir ce genre de situation.

Mais ce que vous devez bien comprendre, c'est que la Régie du logement est un organisme qui se doit de demeurer neutre. La Régie du logement doit informer les locataires et les locateurs sur leurs droits et leurs obligations au téléphone, par Internet, dans nos 26 bureaux et nos trois points de service.

Concrètement, ça veut dire quoi? Je pense qu'il aurait été mal venu, pour des préposés à l'information de la régie, de partir avec des formulaires de recours et d'aller s'asseoir avec les personnes âgées pour leur... Bon, nous autres, on ne suggère pas de recours, mais on dit ce que la loi permet comme recours aux différentes parties. Mais je pense qu'on n'aurait pas été objectifs que d'envoyer, au détriment des locateurs, des agents d'information de la régie, des préposés avec des piles de demandes pour leur faire prendre des demandes. Ce n'est pas le but de l'exercice.

Le but, c'est de s'associer, dans la mesure du possible, à toute démarche visant à rassurer les personnes âgées. Et je vous dis qu'à ce jour, à ma connaissance, il y a eu très, très peu de demandes de déposées, d'ailleurs, dans ces résidences-là, à la Régie du logement, très, très peu. Mais la régie, en collaboration avec le comité interministériel, va faire en sorte qu'on soit peut-être... qu'on devienne peut-être un agent, avec des agents multiplicateurs de l'information, pour que l'information, dans des cas particulièrement urgents, soit acheminée aux personnes concernées, pas nécessairement en déployant sur place un préposé de la Régie du logement.

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, Me Harvey.

M. Harvey (Luc): Cependant, il arrive... on fait à l'occasion des sessions d'information qui sont dispensées par notre service de communication dans un cadre général, et je verrais très bien... et j'avais mis à la disposition...

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, Me Harvey.

M. Harvey (Luc): ...du comité ou les urgences, là, des gens qui géraient l'urgence cette possibilité, puis ils n'y ont pas eu recours, malheureusement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Harvey. Je vais aller de l'autre côté maintenant. Ça sera autour de... Mme la députée de Matapédia m'avait fait signe plus tôt.

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Non? Vous me saluez?

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ah! Pour le prochain bloc? Parfait. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Poirier: Bonjour, M. Harvey. Bonjour, messieurs. Ça fait plaisir de vous revoir. La dernière question que vous a posée la ministre, c'est un sujet dont on a déjà discuté ensemble et ça s'appelle la titrisation -- il faudrait bien appeler les choses par leur nom -- ça s'appelle le changement de vocation d'unités de logement et de les transformer avec une autre vocation. Alors, c'est de prendre un triplex de trois logements ordinaires et de les transformer en condos indivis, c'est de prendre l'unité du manoir Monaco et de le transformer en condos indivis. C'est de ça dont on se parle, ça s'appelle la titrisation, et on sait... Oui. Oui, allez-y.

M. Harvey (Luc): Je n'ai pas été informé que Monaco désirait modifier son immeuble en condominiums. On a été informés, comme tout le monde, qu'ils entendaient faire un changement de destination, ce qui n'est pas tout à fait... Puis ce n'est pas pour vous reprendre, Mme Poirier, bien au contraire, mais je ne peux pas, moi, aujourd'hui, vous dire que l'intention du propriétaire est de faire des condos dans ça, je n'en suis pas informé.

Mme Poirier: Mais, à partir du moment où il veut transformer en condos indivis, par exemple, il n'a même pas à vous aviser. Il y a des règles qui disent que, quand je veux transformer...

M. Harvey (Luc): Il y a des règles au niveau municipal, puis il y a une autorisation à demander chez nous.

Mme Poirier: C'est ça. Alors, il y a des obligations chez vous qui sont d'aviser, la loi est claire, il faut aviser six mois à l'avance ses locataires qu'on veut transformer. Puis ça, c'est la règle de base, là, et c'est la règle de base dans tout cas d'éviction: six mois à l'avance, on avise les gens. C'est ce qu'ils n'ont pas fait, à Monaco. Ils l'ont fait trois mois à l'avance.

Je comprends que votre rôle n'est pas de favoriser un des deux côtés, je comprends ça, mais je comprends que le rôle de la régie, c'est aussi de protéger les droits des citoyens. Dans ce cas-là, étant donné que vous avez vu et vous avez entendu -- je pense que personne ne l'a pas entendu au Québec, là, le cas de Monaco, là -- vous avez entendu, comme tout le monde, que Monaco n'a pas protégé les droits des résidents en ne les avisant pas six mois à l'avance, quand vous me dites: On n'est pas partis avec notre pile de recours, je m'excuse, mais, à mon avis, c'était le rôle de la régie de protéger les gens qui vivaient là.

Alors, pourquoi la régie n'est pas intervenue pour s'assurer de protéger les droits de ces gens-là et faire respecter la loi, qui dit que c'est six mois, et reporter, justement, entre le trois mois qu'ils venaient d'être avisés, de reporter ce délai-là à six mois comme il devait l'être, et, entre autres -- la loi le prévoit -- de prévoir tous les dommages-intérêts, frais de déménagement, etc., qui devaient être reliés à ça? C'est ça, la question: Pourquoi la régie n'est pas intervenue? Et là ce n'est pas une question de respecter le droit du locataire et du locateur mais bien de protéger les citoyens qui vivaient là.

Le Président (M. Sklavounos): Me Harvey.

M. Harvey (Luc): Actuellement, je suis un peu hésitant à répondre à votre question, Mme Poirier, parce qu'il y a un recours qui est pendant devant la Régie du logement, qui sera entendu, m'informe-t-on, le 26 septembre. Alors, je serais mal venu, comme président du tribunal, de commenter quoi que ce soit à ce niveau-là.

Je vais plutôt reprendre votre question en y allant sur ce pourquoi on aurait dû intervenir de telle ou de telle manière, là. Je pense qu'on a fait, dans les circonstances, ce qui nous apparaissait raisonnable. Ça peut, à votre point de vue, paraître incorrect, et ça, vous avez droit à votre opinion, mais je pense que le fait de s'associer à la démarche qui est en cours dans le cadre d'un comité interministériel pour qu'à l'avenir on puisse effectivement prévoir, au niveau de l'information, de l'information beaucoup plus pointue... Entre autres, il peut être même question d'un dépliant d'information particulier qui pourrait être fait à ce niveau-là. Et, voilà, je ne peux pas vous dire autre chose, là.

Mme Poirier: Me Harvey, dans votre propos, tout à l'heure, vous avez dit -- attendez -- que la personne âgée peut demander l'assistance de la régie. Moi, je vous dirais, quand j'ai 85 ans, je suis dans une résidence semi-autonome, je n'ai peut-être pas la ressource physique, mentale de demander à la régie. Ça me prend de l'accompagnement. Et, d'un côté, la régie a le mandat de protéger les citoyens.

Je comprends que vous êtes mal positionnés à cause du recours collectif, là, puis ça, je comprends ça, mais il n'y aurait pas lieu d'introduire un mécanisme pour être efficace? Je comprends qu'il y a un comité interministériel, mais il n'y aurait pas lieu d'introduire un mécanisme qui, à partir du moment où il y a quelqu'un qui branle le drapeau en disant: Je transforme mon édifice, mais qu'avant de faire ça il doit aviser quelqu'un, et surtout quand c'est une résidence de personnes âgées, à partir du moment où il prend la décision, il faut que, un, l'agence soit au courant -- ou le CSSS -- mais que la Régie du logement le soit aussi, pour s'assurer de protéger les droits de ces citoyens-là?

M. Harvey (Luc): Écoutez, je pense qu'on veut protéger les droits des citoyens. Mais vous dites que c'est la régie qui protège les locataires. La régie ne protège pas les locataires, c'est la loi qui protège les locataires et les locateurs. La régie, son rôle, c'est d'être neutre et c'est de donner de l'information.

Vous estimez qu'il y a eu un manquement. C'est votre point de vue, madame, je le respecte. Moi, je pense que, quand on s'associe à une démarche comme celle qui est en cours, c'est justement de prévoir, parce que je pense que cette situation-là a pris de court tout le monde. Et, vous savez, quand vous dites que ça arrive à une personne qui est regroupée dans une résidence pour personnes âgées, la même situation peut se produire chez un locateur qui n'est pas une résidence de personnes âgées, où il y en a deux, et la régie n'en sera jamais informée si la personne ne vient pas faire valoir ses droits. Et la régie ne peut pas deviner ça.

Là, on a été mis au fait parce que la presse s'est emparée des dossiers, à bon droit, j'en conviens, là, mais c'est quelque chose qui est exceptionnel. Et, sauf erreur, dans le cas de certaines résidences, il y a eu des ententes de résiliation de bail de faites; dans le cas d'autres résidences, il n'y en a pas eu. Il y a eu des comités qui ont été formés, et ces gens-là sont venus chercher de l'information, là. Moi, personnellement, ce n'est pas moi qui donne l'information, vous le comprenez, mais j'ai été informé que des personnes s'étaient présentées pour obtenir de l'information dans nos divers bureaux, là.

Mme Poirier: M. Harvey, quand vous me dites qu'il y a eu des ententes de résiliation de bail, là, il y en a eu...

M. Harvey (Luc): C'est ce que j'ai lu, je n'ai pas vu les dossiers.

Mme Poirier: ...mais, dans les conditions qu'elles ont été faites, est-ce qu'on peut douter?

M. Harvey (Luc): Je ne peux pas me prononcer là-dessus, madame, le recours est pendant actuellement.

Mme Poirier: Bien, moi, je me permets, là. Alors, je vous le dis: Moi, je me permets de douter de comment s'est tenue cette procédure d'entente de résiliation de bail.

M. Harvey (Luc): Le tribunal aura à en décider, madame. C'est l'objet même de la cause.

**(12 h 10)**

Mme Poirier: J'espère. Selon vous, parce qu'on a parlé du bail, des annexes au bail, et, lorsque viendra le temps de soit annuler un bail ou de... la régie devra avoir une compétence sur l'analyse des services au bail, parce que je pourrai demander une résiliation de bail en fonction du fait que je n'ai pas eu les services tels que prévus à l'annexe au bail, quel type de compétence la régie a actuellement pour être capable d'analyser? Parce que ça va être ça. Si je dis que je n'ai pas eu les soins qui sont prévus au bail, je n'ai pas eu... alors là, on rentre dans le fin détail du bail, parce qu'il y en a qui sont très spécifiques, on a vu. Comment la régie va en arriver... Est-ce que vous faites affaire avec des experts à l'extérieur? Parce que ça a été du questionnement à l'effet: Comment la compétence de la régie va s'exercer sur l'analyse de l'annexe au bail?

M. Harvey (Luc): Écoutez, cette compétence-là, là, vous faites référence à une compétence... Écoutez, je vais essayer de comprendre le bien-fondé de votre question, Mme Poirier, j'ai de la difficulté à comprendre le sens de votre question. Bon, à un bail, il y a des services qui sont offerts dans une résidence, et on les détaille. Vous dites: Comment la régie peut-elle être compétente pour décider de ces accessoires au bail? Nous, la question ne se pose pas en ce sens-là. La question se pose, chez nous, dans le cadre des recours où la personne se voit privée d'un certain service et vient intenter un recours pour faire valoir ses droits. Soit qu'on lui a enlevé le service puis qu'elle veut le récupérer, soit qu'on lui a enlevé le service puis qu'elle veut obtenir une compensation pour le service dont elle a été privée. Donc, c'est le tribunal qui... Donc, c'est le régisseur qui juge de cette question-là et a à trancher cette question-là. La Régie du logement, comme organisation, n'a pas à intervenir dans ça, hors le cas d'un dossier spécifique d'un recours porté devant nous, là.

Mme Poirier: Avez-vous déjà eu des causes, des demandes, chez vous, concernant justement des plaintes reçues en fonction de la qualité des soins et des services contenus dans les annexes au bail, sur la qualité? C'est ça, là, c'est la compétence.

M. Harvey (Luc): Je n'en suis pas informé, mais je suppose que oui. C'est un recours possible, effectivement.

Mme Poirier: Est-ce que vous n'avez pas de données sur...

M. Harvey (Luc): Je n'ai pas de données statistiques là-dessus. Les recours sont très peu nombreux là-dessus, je pense, mais c'est possible.

Mme Poirier: Parce que, là, dans le fond, vous demandez de préciser, là, que ça doit être à la régie, et je suis tout à fait d'accord. Je me l'étais même noté au projet de loi...

Le Président (M. Sklavounos): Il reste 15 secondes, Mme la députée. Rapidement, il reste 15 secondes.

Mme Poirier: Il reste... D'accord. J'ai toujours l'inquiétude, c'est la vitesse d'entendre les causes. Vous savez, nous avons une cause commune qui est le nombre de régisseurs, que j'ai plaidé longtemps pour que vous en ayez plus. Alors, les régisseurs, c'est des régisseurs qui entendent les causes, à la Régie du logement. Alors, comment on va s'assurer que ces causes-là vont être priorisées? Parce que les délais sont très courts, entre autres lorsqu'il y a évacuation, lorsqu'il y a...

M. Harvey (Luc): J'ai précisé dans mon texte qu'il s'agissait de dossiers urgents, parce qu'à la Régie du logement on doit nécessairement qualifier les divers recours: non-paiement de loyer, causes urgentes, causes prioritaires, causes générales. Les causes urgentes sont généralement entendues dans un délai assez rapide, alors...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Harvey. Je dois aller de l'autre côté maintenant. Alors, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, vous avez la parole.

Mme Vien: Le Code civil, M. Harvey -- merci pour ces précisions, d'ailleurs -- le Code civil prévoit quand même un certain nombre d'éléments, de règles, là, il y a le six mois, il y a... de mémoire, là, je vous dis ça. Je comprends que vous êtes dans une position qui... Pour nous, là, on aimerait donc ça, hein, que vous débarquiez puis que... Puis je comprends le rôle que vous avez à jouer, on comprend tous ça, mais il n'en demeure pas moins que, très honnêtement puis très amicalement, on avait des attentes, là, peut-être parce qu'on a mal saisi ou on saisit mal votre rôle.

Au-delà de ça, quand même, je veux dire, vous êtes dans le domaine, là, ce que, nous, on n'est pas là-dedans à longueur de journée. Auriez-vous des éclairages pour nous sur la façon, par exemple, de faire respecter ce six mois-là?

M. Harvey (Luc): Bien, écoutez -- et là je vais demeurer neutre -- la loi prévoit qu'en cas de changement d'affectation il y a un préavis de trois mois qui doit... de six mois qui doit être donné. S'il n'est pas donné, bien, il y a une façon de contester le défaut de donner l'avis ou la validité de cet avis-là, qui peut donner certaines compensations ou qui peut même donner un refus si...

Mme Vien: Quand on conteste, c'est chez vous? C'est...

M. Harvey (Luc): C'est absolument une juridiction exclusive à la Régie du logement.

Mme Vien: Et c'est vous, à ce moment-là, qui décidez, selon la demande du demandeur, évidemment.

M. Harvey (Luc): Absolument, absolument.

Mme Vien: S'il y a des dommages, etc., c'est là que vous les fixez?

M. Harvey (Luc): Si on accorde le changement, on a des compensations qui peuvent être accordées. Alors, je peux même donner la parole à Me Simard, qui peut apporter davantage de précisions. Me Simard.

M. Simard (Joël): Oui. Bien...

Le Président (M. Sklavounos): Me Simard.

M. Simard (Joël): Alors, bonjour. Et, oui, en effet, ce que la loi prévoit, c'est effectivement, en cas de changement d'affectation des lieux loués, qu'un trois mois automatique de loyer est donné au locataire qui a été pas expulsé mais qui a été évincé des lieux. Donc, dans ces circonstances-là, évidemment, le tribunal a aussi des frais de déménagement qu'il peut attribuer à ces locataires-là.

M. Harvey (Luc): Me Laflamme.

Le Président (M. Sklavounos): Me Laflamme.

M. Laflamme (Daniel): Ainsi que d'autres dommages qui peuvent être plaidés devant le tribunal.

Mme Vien: On se souvient d'ailleurs qu'une des résidences avait offert à ses résidents, là, un...

M. Laflamme (Daniel): Bien, par exemple, certaines rénovations qui auraient pu être faites en logement, etc., ça, ça pourrait être accordé par le tribunal.

M. Harvey (Luc): En fait, c'est parce que ce n'est pas un vide juridique. Il faut bien se comprendre, là, on n'était pas dans un vide juridique. On est dans une situation qui était prévue à la loi, et les gens avaient des recours à exercer, s'ils le désiraient. Et ça, il y en a qui en ont pris, alors c'est ce qu'on regarde actuellement.

Mme Vien: La Protectrice du citoyen, de mémoire -- peut-être que je peux me tromper de groupe, là -- nous disait d'ailleurs qu'il y avait, dans le Code civil, un certain nombre de leviers, là. C'est peut-être beaucoup, effectivement, un manque d'information, et là vous avez certainement un rôle à jouer. Nous, on pense d'y aller avec un dépliant où, là... les recours au niveau de la régie, qu'est-ce qui est possible, les plaintes qu'ils peuvent formuler puis à qui, dans quel contexte, puis quand, etc., trois, quatre, cinq mesures, là, qui sont reliées à la sécurité, que, nous, on va devoir... puis on prend l'engagement de le faire, c'est que ça va être dans la pochette d'accueil de chaque résident et résidente, où, là, ce sera clairement spécifié, facilement aussi identifiable pour qu'ils aient cette information-là.

M. Harvey (Luc): C'est ce à quoi on s'est engagés, dans le cadre des travaux du comité, pour justement prévoir un dépliant qui sera à la disposition des personnes qui vivent le problème, tant via votre réseau d'information qu'à la Régie du logement et notre réseau d'information.

Mme Vien: Mais, au-delà de tout ça, si je vous demandais... Puis je comprends que je vous demande un petit peu de vous peinturer dans le coin, mais enlevez votre chapeau, là, de... Si je vous demandais qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place, comme législateurs ou comme organisme public, comme le vôtre ou d'autres, pour obliger à respecter le six mois, par exemple, ce serait quoi?

M. Harvey (Luc): Vous savez, quand une disposition législative existe et que la loi a force de loi, est-ce que ça me prend une nouvelle loi pour dire que cette loi-là doit être respectée? Je ne pense pas. La loi est là, elle est en vigueur. Alors, il faudrait peut-être prévoir des mécanismes de nature pénale qui viendraient éventuellement punir la personne qui n'aurait pas respecté cela, mais, jusqu'à présent, ça n'a pas été invoqué, ça n'a pas été demandé dans le cadre de votre législation ou d'un problème qu'on a vécu. Mais la Régie du logement n'a pas de pouvoir pénal. Il existe, dans notre loi, des dispositions d'ordre pénal lorsque des gens ne respectent pas les ordonnances qui sont rendues, mais c'est géré à la Cour supérieure, à des niveaux d'amende incroyables et avec une démarche judiciaire tellement compliquée qu'en pratique, à notre connaissance, il y a eu deux dossiers, depuis la création de la Régie du logement, qui sont allés...

Mme Vien: Bien. Alors, on va regarder...

M. Harvey (Luc): ...en outrage au tribunal à ce niveau-là.

Mme Vien: On va regarder sous cet angle-là, M. Harvey.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, on va permettre... on va permettre...

Mme Vien: S'il vous plaît, s'il vous plaît...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, s'il vous plaît...

Mme Vien: Donc, une ordonnance...

Le Président (M. Sklavounos): Je vais permettre à Me Laflamme. Allez-y, Me Laflamme.

Mme Vien: ...pour que je comprenne bien, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui, mais c'est...

Mme Vien: Une ordonnance qui est émise par vous et qui peut être contestée par le tribunal de la Cour supérieure... Ce n'était pas ça?

M. Harvey (Luc): Ce n'est pas ça. C'est là que... Je prends l'exemple général: la Régie du logement ordonne, par exemple, à un propriétaire de faire des réparations. Le propriétaire n'effectue pas les réparations, quel est le recours qui s'offre? Alors, il y a la diminution de loyer, les dommages-intérêts si le locataire en subit soit un préjudice ou des inconvénients. Mais, si le propriétaire veut forcer... Le propriétaire, au-delà de l'ordonnance, si le propriétaire n'exécute pas l'ordonnance, à ce moment-là, il a un recours en outrage au tribunal devant la Cour supérieure mais pas à notre niveau, au niveau de notre tribunal, et c'est une procédure qui est excessivement coûteuse et complexe.

Le Président (M. Sklavounos): Me Laflamme.

M. Laflamme (Daniel): En plus, notre tribunal peut accorder des dommages punitifs pour une éviction illégale ou violation de domicile, puis on a une jurisprudence quand même assez abondante à ce sujet-là. On peut, nous, condamner un locateur dans un contexte particulier d'éviction illégale, par exemple. Il dit à quelqu'un: Tu n'auras pas d'avis et tu sors demain matin, un non-paiement, par exemple, on peut le condamner à des dommages punitifs. Ça existe dans notre loi.

**(12 h 20)**

M. Harvey (Luc): Mais je ne pense pas que la question de Mme la ministre était dans ce sens-là. Quant à renforcer l'obligation de donner le préavis de six mois, ça peut influencer, ça pourrait être éventuellement un recours, mais ce n'était pas le sens de votre question.

Comment peut-on forcer les gens à respecter la loi? Bien, la loi, en tant que tel, est une exigence. Alors, est-ce qu'on doit adapter une nouvelle loi pour forcer l'application de la loi existante? Ça m'apparaît bien compliqué.

Mme Vien: Bien, merci, en tout cas, pour votre contribution. Il y a les travaux aussi qui sont en cours, alors on va regarder tout ça, évidemment, pour faire le mieux dans les circonstances. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais aller de l'autre côté. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Bienvenue en commission.

Hier, des gens représentant les retraités, l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, de la CSQ, sont venus nous faire un certain nombre de représentations et ils nous ont parlé de lacunes et d'oublis. Ils nous disent: Toutefois, nous constatons d'importants oublis, premièrement, par rapport aux fermetures de résidence et aux évictions abusives -- ce qui vous concerne. «Nous ne retrouvons pas comme nous l'aurions espéré, dans ce projet de loi, des mesures pour protéger les personnes en perte d'autonomie qui se voient évincées de leur résidence parce que le propriétaire en change la vocation, décide de cesser ses opérations ou pour toute autre raison. Pourtant, le 26 mai dernier, alors que le gouvernement était la cible d'attaques sur sa gestion du dossier de la résidence privée pour aînés Le Monaco, la ministre [...] -- dont je ne peux pas prononcer le nom -- disait: "Je prends ici un engagement, dans le cadre des consultations particulières du projet de loi n° 16 visant à resserrer l'opération des résidences privées, nous prendrons le temps de bien évaluer cette situation et d'apporter, avec les collègues, les correctifs qui seront nécessaires, parce que la dignité des personnes âgées est importante pour nous."» Et, pour nous aussi, elle est importante. Alors, les gens continuent: «Et on ne peut prétendre que le projet de loi n° 22 -- Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement -- contribue à régler la situation.»

Alors, messieurs, de quelle façon on peut... Avec ce projet de loi, est-ce que vous sentez qu'on a réglé cette situation? Ou comment on pourrait le régler autrement, de meilleure façon?

Le Président (M. Sklavounos): Monsieur...

M. Harvey (Luc): Vous faites référence au projet de loi n° 22, qui est un projet de loi qui apporte une modification à l'article 1974 du Code civil et non pas au présent projet de loi. Écoutez, je ne vois pas comment je pourrais vous apporter des précisions aujourd'hui, dans le cadre de la présente loi. C'est...

Mme Doyer: Mais, si vous aviez...

M. Harvey (Luc): Je sais qu'il y a un autre projet de loi...

Mme Doyer: Vous nous... Attention, M. le Président, parce que...

M. Harvey (Luc): Je veux bien comprendre votre question, madame.

Mme Doyer: Mais tantôt, là, vous nous avez dit: On a osé proposer des choses dans notre mémoire, mais là je voudrais que vous osiez aussi. Qu'est-ce qu'il vous manque pour pouvoir protéger un certain nombre de personnes? Parce que c'est de l'éviction. Moi, là, comme parlementaire, depuis des années, j'ai vécu que les gens voulaient se lancer dans ce que j'appellerais l'industrie des aînés au Québec, et, à un moment donné, c'était payant pour eux, mais là, quand ça le devient moins, bien là, on peut se permettre de transformer des résidences, ou quoi que ce soit, ou des appartements en condos de luxe. C'est de l'éviction, et que ce soit par rapport aux aînés ou que ce soit par rapport aux personnes qui ont des problèmes de santé mentale, où il y a une gentrification, hein, une gentrification dans des quartiers donnés, où on tasse les pauvres, les démunis puis on dit: Dorénavant, on va se lâcher dans... Bon, que ce soit le quartier Saint-Roch ou ailleurs, à Montréal, moi, là, ça me tombe sur les nerfs.

Alors, à un moment donné, vous... Puis là vous dites: Bien, moi, là, je suis un agent neutre dans ce dossier, je suis un agent neutre, mais, messieurs, si vous aviez... Bien, je sais bien que c'est un dossier qui est en justice et tout, mais, si vous aviez à écrire ce dont vous avez besoin pour faire correctement votre travail, là, ça serait quoi? Vous dites: Bien là, la loi n° 22, ça s'en vient, là. Soyez audacieux, permettez-vous-le un peu. Faites répondre l'avocat de... Il y en a un de chaque bord, là. Êtes-vous avocat?

Le Président (M. Sklavounos): Me Harvey.

M. Harvey (Luc): Pour être régisseur à la Régie du logement, il faut être avocat, madame.

Mme Doyer: Bien, ils sont trois avocats, en plus. Vous êtes capables d'écrire des lois.

M. Harvey (Luc): C'est ce qu'on a fait d'ailleurs en annexe de notre mémoire pour vous suggérer un texte d'amélioration, et j'ai précisé dès le début que ça visait la protection des locataires et des locataires personnes âgées. Et c'est pour ça que je suis intervenu aujourd'hui, c'est pour apporter des améliorations au Code civil, à la loi, qui vous permettent justement de protéger mieux les personnes vulnérables. C'était notre préoccupation.

Mme Doyer: Bon, d'accord. Alors, ce que vous me dites, là, ce que vous nous proposez, ça commence déjà à être quelque chose de bien, et que, dans le fond, dans deux semaines ou quand vous aurez à vous mettre sous la dent les modifications au Code civil, vous verrez. Est-ce que vous allez vous présenter en commission parlementaire sur la loi n° 22?

M. Harvey (Luc): Au moment où on se parle, je n'ai pas été invité.

Mme Doyer: Bien, je vous invite à y aller, alors... Mais c'est d'autres collègues que nous, là.

M. Harvey (Luc): Et je puis vous dire que j'aurais intérêt à y être.

Une voix: Oui, oui, oui, vous êtes sur la liste.

Mme Doyer: Oui, oui, allez-y.

Une voix: Vous êtes sur la liste, là, j'y ai tenu personnellement.

Mme Doyer: Oui. Puis, moi, là, je vous invite à y aller, parce que c'est toujours bien... il y a des limites, là, que des agents... J'appelle ça des intervenants majeurs. Dans des dossiers pour des aînés, moi, là, comme parlementaire, j'ai eu des locateurs qui venaient me dire: Ça n'a pas de bon sens, ils vandalisent mes logements, puis je ne peux rien faire. Puis j'ai eu des locataires qui disaient: Mon locateur, c'est un pourri. Ça fait qu'on a tous eu de ça dans nos bureaux, puis, nous autres, là, on essaie de faire la part des choses. Alors, aidez-nous à faire la part des choses aussi avec des législations qui ont de l'allure.

J'ai terminé pour ce sujet-là. Là, c'est les abus dans la facturation des services, hein, parce que des groupes sont venus nous dire: Bien là, parce que tu as prononcé 10 mots à une personne, ils vont te facturer. Là, vous, comme Régie du logement, qu'est-ce que vous allez... Avez-vous un contrôle de ça, différents types de résidence qui vont facturer? Imaginez-vous donc, ils disent, bon, je le lis: «...la liste de prix indiquant que l'on demandait mensuellement 110 $ pour un bain par semaine, 230 $ pour de l'encadrement verbal -- moi, je serais payée cher à ça, parce que je peux vous dire que j'en ai fait, depuis 17 ans, de l'encadrement verbal, je serais millionnaire -- 115 $ pour du soutien de la part de tout le personnel à la résidence St-Malo de Longueuil, résidence certifiée.» Mon père aurait dit une vulgarité. Je ne la dirai pas, je vais me retenir. Mais qu'est-ce qu'on peut mettre dans un bail correct? Il aurait dit: C'est le bout de la... Alors, qu'est-ce qu'on peut mettre de façon correcte avec la Régie du logement qui fait son travail et, tu sais, qu'on puisse protéger, je dirais, dans la plus large mesure possible, qu'il n'y ait pas des abus par rapport aux aînés?

Le Président (M. Sklavounos): Me Harvey.

M. Harvey (Luc): ...je reçois vos propos allégrement, là, mais vous comprenez que la Régie du logement, c'est un organisme qui est un tribunal, ce n'est pas la Régie du logement qui est législateur. La Régie du logement, elle est là pour interpréter la loi et appliquer la loi. J'aimerais ça peut-être, dans un autre cadre, et si je n'étais pas président de la Régie du logement, développer davantage et vous faire des suggestions, mais, moi, les dispositions qui existent actuellement sont les dispositions qu'on applique, à la régie.

Quand vous me parlez des services accessoires, la Régie du logement ne peut pas intervenir. La Régie du logement est un tribunal qui a une juridiction exclusive relativement à un bail du logement, mais le bail du logement, la relation contractuelle, c'est la liberté contractuelle qui prévaut entre les parties, ce que les parties conviennent. Le tribunal, il n'y peut rien, la Régie du logement n'y peut rien, c'est le principe du consensualisme en matière contractuelle. Et je vois le sous-ministre, qui est probablement avocat, lui-même, de formation. Il comprend mes propos, et vous les comprenez. Quand des personnes décident, dans un contrat, de mettre des dispositions qui les affectent et qu'on vient demander au tribunal de les interpréter, on peut les interpréter, mais on ne peut pas, malheureusement, et vous le comprenez, s'immiscer, comme organisme ou tribunal, dans ce qui vient établir la relation contractuelle des gens.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, Me Harvey, pour ces précisions. Mme la députée de Matapédia, vous avez encore le temps pour une question.

Mme Doyer: Oui, parce que, là, il y a des baux types, hein? J'ai déjà été locataire, bon, tous et toutes ici, on sait c'est quoi, un bail type, mais il doit bien y avoir une écriture idéale d'un bail type. Il faut-u faire une législation spéciale pour dire: On va... Regardez, qui va décrire ça, c'est quoi, l'encadrement verbal? Tu sais, c'est-u l'agence de la santé et des services sociaux, c'est-u le CSSS? On laisse-tu ça à M. Tremblay du Lac-Saint-Jean, à monsieur...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): On va éviter les interpellations.

Mme Doyer: Bien là... Non, non, mais c'est qui? Dites-nous c'est qui, là, qui va le faire, ce bail idéal, parce que, moi, là...

M. Harvey (Luc): ...c'est le législateur, via la réglementation, qui fait qu'on a un bail type dans notre réglementation. Mais, le bail en question, vous avez été les premiers à nous dire, tout à l'heure, que le bail qui existait dans les résidences de personnes âgées n'avait aucun bon sens au niveau physique parce qu'il avait 18 pieds de long, mais ça veut dire qu'à l'époque il y a des gens qui se sont posé la question: Qu'est-ce qu'on doit y mettre pour qu'il rencontre les exigences de l'ensemble des parties impliquées, les propriétaires et les locataires personnes âgées?

**(12 h 30)**

Mme Doyer: Mais vous comprenez qu'hier je badinais, parce que ça m'arrive souvent. Mais, quand je badine, puis très succinctement, là, je me disais: En vertu de quel principe un bain dans une résidence comparable à une autre va valoir 110 $, alors que c'est la même eau chaude fournie par Hydro-Québec, là, et qu'ailleurs ça va valoir... la personne va avoir droit à son bain, 25 $? Moi, j'ai quelqu'un de près, là, dans un de mes bureaux de comté, la famille se cotise pour payer deux bains de plus, 25 $ du bain. Comprenez-vous? Et d'autres ailleurs au Québec, c'est 110 $ du bain, tabarnouche! Moi, là... À un moment donné, on devrait avoir un contrôle là-dessus, à quelque part, pour qu'il n'y ait pas d'abus, dans une espèce de panier de services équitable. C'est ça que je pense.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, ça sera le mot de la fin pour ce bloc, et je n'ai qu'à remercier les représentants de la Régie du logement du Québec, Me Luc Harvey, Me Daniel Laflamme, Me Joël Simard. Merci beaucoup pour votre présence, messieurs, les réponses que vous avez apportées à nos questions.

Et nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 14 h 8)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Cet après-midi, nous recevons la fédération des préposés aux bénéficiaires public et privé du Québec, Recyclage Vanier et finalement la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles.

Je vois que les représentants de la fédération des préposés aux bénéficiaires public et privé ont déjà pris place à la table. J'ai le plaisir d'accueillir M. Michel Lemelin, qui est le président-directeur général, qui est au centre, je présume: à sa gauche, M. Daniel Gagnon, gérontologue et expert-conseil -- bienvenue, M. Gagnon -- et, à sa droite, Mme Andrée Gallant, qui est administratrice. Je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission.

Comme pour les autres groupes qui ont comparu devant nous, vous allez disposer d'une période de 15 minutes afin de faire votre exposé, et par la suite on ouvre ça à une période d'échange. Le temps est réparti équitablement entre le gouvernement et le parti de l'opposition officielle.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. Lemelin.

Fédération des préposées et préposés aux
bénéficiaires public et privé du Québec (FPBQ)

M. Lemelin (Michel): Parfait. Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que la fédération des préposés aux bénéficiaires public et privé du Québec -- FPBQ -- participe à la consultation particulière et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées, en vous transmettant ses commentaires, réflexions et recommandations. La FPBQ ne se prononcera que sur les éléments traitant de la notion de certificat de conformité pour les résidences privées avec services pour aînés. Elle remercie la Commission de la santé et des services sociaux de l'avoir invitée à venir partager avec elle son point de vue concernant le projet de loi n° 16.

**(14 h 10)**

La fédération des préposés aux bénéficiaires public et privé du Québec est un organisme sans but lucratif. Les membres considèrent sa vocation comme étant professionnelle et non syndicale. Elle se base sur les soins et services qu'on lui sollicite, qui sont de plus en plus spécialisés, qui requièrent une formation spécifique, incluant de la formation continue pour maintenir cette expertise.

Tout d'abord, la FPBQ tient à saluer l'initiative du ministère de la Santé et des Services sociaux de proposer diverses améliorations à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et plus particulièrement en ce qui a trait au processus de certification des résidences. À la lecture du projet de loi, nous sommes à même de constater une volonté d'éclaircir certains termes, d'adapter le processus de certification des résidences pour personnes âgées, surtout après avoir effectué un premier exercice de certification, afin d'en corriger les lacunes et d'en améliorer la démarche.

Par ailleurs, cet exercice fort utile revêt un aspect essentiellement technique, puisqu'il préconise une certaine amélioration de la sécurité de la clientèle, mais ne vise en aucun cas l'amélioration de la qualité et de la quantité de services. C'est donc avec grande déception que la FPBQ, suite à l'analyse du projet de loi, en vient à la conclusion que le projet de loi, tel que présenté, ne corrigera en aucune façon les principaux problèmes vécus dans le secteur des résidences pour personnes âgées si abondamment rapportés par les médias et décriés tant par les organismes d'aînés et de retraités, de dispensateurs de services que par la population en général. C'est pourquoi la FPBQ vous proposera certaines mesures qui mettront justement l'accent sur l'amélioration de la qualité des services qui leur sont dispensés et, conséquemment, sur leur qualité de vie. Ces propositions s'insèrent dans un processus de collaboration et de participation à l'amélioration des services destinés à une population âgée de plus en plus fragilisée qui vit dans ces résidences.

Bien qu'il ne soit pas, à proprement parler, absolument nécessaire de dresser un portrait exhaustif de la situation à laquelle est confrontée la population aînée québécoise à cette Assemblée, puisqu'elle la connaît bien pour en avoir suivi l'évolution au cours des 20 dernières années et surtout après avoir pris connaissance des divers documents qui lui ont été déposés, la FPBQ tient quand même à en faire un portrait sommaire tout en lui ajoutant une certaine touche de prospective.

Selon les projections les plus précises de l'Institut de la statistique du Québec en date du 1er juillet 2010 et fait à partir des estimations démographiques de Statistique Canada, le Québec compterait 1 200 589 personnes âgées de 65 ans ou plus, ce qui représente 15,3 % de la population. Parmi elles, 151 549 personnes seraient âgées de 85 ans et plus. Pourquoi ressortir ce groupe spécifique de personnes aînées? Tout simplement parce qu'il représente la cohorte d'aînés la plus susceptible de requérir des services d'hébergement, tant publics que privés.

Toujours selon l'institut et le... -- c'est ça, l'institut -- d'ici 20 ans, le nombre des personnes ayant atteint 85 ans ou plus sera de 327 577 individus et en 2051 il atteindra 645 394 personnes, soit quatre fois plus qu'actuellement. Selon cette même base de données, on sait que la proportion des personnes âgées de 0-14 ans passera de 14,9 % qu'elle est actuellement à 12,8 % en 2051 et que le groupe des 15 à 64 ans passera, dans la même période, de 69,1 % à 57,5 %, tandis que, de façon globale, les personnes âgées de 65 ans ou plus passeront de 15,9 % à 29,7 % de la population totale.

La croyance qui circule à l'effet que l'implication des proches aidants, des services communautaires et du bénévolat évitera aux grands aînés de demain de devoir avoir recours aux services en milieu de vie substitut est très discutable. En effet, comme nous venons de le constater, la cohorte des gens âgés de 85 ans ou plus représente les personnes les plus susceptibles d'avoir le plus besoin de services. Celle-ci est en forte progression, tandis que celle qui devrait offrir l'aide et le soutien aux grands aînés en perte d'autonomie est en régression importante. Aussi, les groupes de bénévoles constatent tous les jours que leur nombre diminue, tandis que les besoins augmentent rapidement.

Parallèlement, la disponibilité des services de soutien à domicile et d'hébergement fournis par l'État n'a cessé de décroître depuis le début des années 1990. On sait qu'actuellement le budget par personne consenti pour le soutien à domicile est un des plus faibles au Canada, alors que la population vieillissante est plus importante au Québec que dans le reste du pays. Selon les données du ministère de la Santé et des Services sociaux, le nombre de lits de centre d'hébergement et de soins de longue durée a diminué de près de 6 000 places durant cette même période, c'est pourquoi le nombre de places en résidence privée pour aînés est passé d'environ 50 000 places à plus de 110 000 places entre 1991 et 2009. Ainsi, on retrouve, selon Info-Hébergement, février 2010, plus de 140 000 personnes âgées de 65 ans ou plus en milieu de vie substitut, dont 22,3 % de l'ensemble des personnes âgées de 65 ans... 75 ans, plutôt, ou plus et 39 % des personnes de 85 ans ou plus du Québec, d'où la nécessité de mettre en place des mesures efficientes afin de faire place à une demande croissante de services en résidence pour personnes âgées présentant des incapacités de plus en plus importantes.

Concernant plus spécifiquement les modifications de la loi actuelle proposées dans le projet de loi n° 16 touchant les résidences privées pour personnes âgées, nous agréons à la proposition d'ajuster la définition à la réalité d'aujourd'hui en spécifiant «une partie d'immeuble», tel qu'il apparaît au point 7, et considérant l'article 346.0.1. de la loi, puisqu'actuellement un même immeuble peut avoir plusieurs vocations et donc recevoir plusieurs clientèles différentes.

Par ailleurs, l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la définition de la notion de «catégorie de résidence» apporte, tel que libellé et sans aucune autre précision, une certaine confusion. De plus, nous nous questionnons sur ce que sont réellement les catégories mentionnées et surtout comment seront établies lesdites catégories, même si on précise au point 3 que «le gouvernement peut, par règlement, définir les catégories de services». Cependant, après avoir pris connaissance de l'avant-projet de règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité et les normes d'exploitation d'une résidence pour personnes âgées, cette notion de catégorie nous apparaît plus claire et est plus explicite, c'est pourquoi nous soulignons qu'il aurait été plus facile d'analyser le projet de loi n° 16 si nous avions eu en main l'avant-projet de règlement dès le départ.

Par ailleurs, nous constatons que l'avant-projet de règlement compte 18 pages et 80 articles, alors que le précédent règlement comptait cinq pages et 25 articles. Quand on pense que la majorité des résidences pour personnes âgées sont de petites résidences dont les propriétaires ont déjà à répondre à plusieurs exigences, tant au niveau de la réglementation que celles de leur clientèle, nous craignons que ce nouveau règlement augmente tellement la bureaucratie et les exigences s'y rapportant qu'il est à craindre que la démarche en décourage plusieurs, qui préféreront fermer leurs portes et ainsi priver la population d'un service plus qu'essentiel. Si vous le permettez, nous reviendrons plus loin sur l'avant-projet de règlement.

Pour sa part, le point 9 concernant l'article 346.0.6, à l'alinéa 4°, point 3.2°, concernant l'obligation pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées comptant plus que le nombre de chambres ou de logements déterminé par règlement de mettre sur pied un comité de milieu de vie ainsi que les fonctions de ce comité et sa composition, bien que paraissant louable, cet ajout manque de clarté.

La FPBQ est entièrement d'accord avec les modifications techniques proposées. Elle croit que les changements apparaissant dans le projet de loi vont probablement améliorer l'application du processus de certification des résidences pour personnes âgées, quoique son analyse et celle de son avant-projet de règlement nous portent à croire que certaines des mesures proposées risquent d'alourdir le processus et même d'en complexifier sa compréhension. Aussi, elle croit que la nouvelle loi puisse rehausser le sentiment de sécurité chez certains résidents, les futurs utilisateurs de ces services ainsi que leurs familles.

**(14 h 20)**

Cependant, la FPBQ considère qu'en aucun cas le projet de loi, tel que proposé, ne va améliorer la qualité des services qui sont offerts dans ces résidences ni la quantité... qualité de vie des résidents. En effet, à plusieurs occasions, des représentants d'aînés, de retraités, d'intervenants et d'observateurs multiples ont souligné l'urgente nécessité de rehausser la qualité des services destinés aux personnes aînées vivant en résidence privée pour personnes âgées. De plus, l'élément qui est le plus ressorti de façon non équivoque est la formation du personnel et principalement celle des préposés aux bénéficiaires.

Les besoins en matière de formation des préposés aux bénéficiaires préoccupent ou ont déjà préoccupé le ministère de la Santé et des Services sociaux, puisqu'il a mis sur pied, en septembre 2009, un groupe de travail dont faisait partie la FPBQ et beaucoup d'autres représentants d'organismes impliqués dans ce secteur d'activité. Son mandat était d'identifier les besoins de formation des préposés qui travaillent auprès des personnes âgées en résidence et les stratégies de formation les plus susceptibles de répondre adéquatement à ces besoins afin de faire des recommandations devant mener à une modification du règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité de résidence pour personnes âgées. Le rapport a été déposé à la ministre responsable en juin 2010. Comme aucune action n'est découlée de ces travaux et comme son mandat était directement en lien avec le processus de certification des résidences, vous comprendrez notre étonnement face aux modifications de la loi touchant le processus de certification des résidences pour personnes âgées sans qu'aucun article n'aborde cet important, voire cet élément crucial dans l'amélioration des conditions vécues par les personnes vivant dans ces installations.

Aussi, il apparaît urgent d'identifier les niveaux de formation requis pour les personnes travaillant auprès de personnes âgées en perte d'autonomie, d'autant plus qu'au fil des ans les résidences pour personnes âgées accueillent des gens qui présentent des incapacités de plus en plus importantes. C'est cette même clientèle qui, il y a moins de 20 ans, était orientée en CHSLD, soins de longue durée. D'ailleurs, le groupe de travail proposait diverses mesures pour que les préposés travaillant dans ces ressources d'hébergement accèdent à une formation adéquate et reconnue et puissent la maintenir tout au long de leur carrière et selon le niveau d'autonomie que présentait leur clientèle.

Il nous apparaît inconcevable en 2011 alors que de plus en plus de personnes âgées et de plus en plus fragilisées ne puissent compter sur du personnel adéquatement formé pour les accompagner dans cette dernière étape de leur vie. Les désagréments et le stress causés par ces situations inacceptables constituent de la maltraitance pure et simple faite à plusieurs de nos aînés.

C'est donc avec une certaine consternation qu'à l'étude du projet de loi nous ne retrouvions rien en ce qui concerne la formation du personnel, si ce n'est qu'au point 9 portant à l'article 346.0.6, alinéa 3°, par le remplacement du paragraphe 2.1° du premier alinéa par le suivant:

«2.1° les conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévoles d'une résidence pour personnes âgées ainsi que toute autre personne oeuvrant dans une telle résidence selon les responsabilités qu'ils assument, notamment en ce qui a trait à la formation requise...»

Par ailleurs, ici encore, la lecture de l'avant-projet de règlement aux articles 16 et 17 nous fournit des informations qui nous sont fort utiles pour une meilleure analyse du projet de loi n° 16. Cependant, les renseignements contenus dans l'avant-projet de règlement augmentent la difficulté de compréhension de la réglementation, particulièrement en matière de formation. Ainsi, outre le fait de reconduire...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin, excusez-moi de vous interrompre, vous êtes rendu à 15 minutes. Je vous invite à arriver à la conclusion, de façon sommaire les derniers points.

M. Lemelin (Michel): Oui. Il serait fastidieux d'aborder ici tous les aspects qui posent questionnement, tant dans le projet de loi que dans l'avant-projet de règlement, c'est pourquoi la FPBQ vous demande de revoir votre projet de loi à la lumière des réalités actuelles et futures afin d'y inclure les aspects de formation du personnel et que le règlement d'application de la loi en décrive explicitement la mise en place.

C'est bien humblement et c'est dans un total esprit de collaboration que la fédération des préposés aux bénéficiaires du Québec est venue partager ses attentes et ses préoccupations quant aux modifications proposées par le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées. C'est avec cette même volonté de collaboration qu'elle souhaite pouvoir continuer à travailler avec la ministre déléguée des Services sociaux et son ministère à l'amélioration des services destinés aux personnes aînées du Québec. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lemelin. Alors, sans plus tarder, on va débuter cette période d'échange avec les parlementaires. Je vais céder la parole, en premier lieu, à Mme la députée de Bellechasse, qui est également la ministre déléguée aux Services sociaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien: Bonjour, messieurs et madame. Bienvenue à la commission parlementaire qui s'intéresse au resserrement des règles d'opération des résidences privées pour personnes âgées. Et, dans ce contexte-là, vous le savez, on a un projet de loi, le projet de loi n° 16, et l'avant-projet de règlement.

Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi, M. Lemieux. Vous dites, à un moment donné, que vous n'avez pas eu l'avant-projet de règlement à temps, mais je vois que...

M. Lemelin (Michel): ...pas Lemieux, Lemelin.

Mme Vien: Excusez-moi, M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel): Merci.

Mme Vien: Je ne voulais pas vous offenser.

M. Lemelin (Michel): Non.

Mme Vien: Alors donc, vous dites que vous ne semblez pas avoir reçu le projet de règlement, l'avant-projet de règlement à temps ou... Est-ce que j'ai bien lu?

M. Lemelin (Michel): Effectivement, effectivement.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): C'est qu'on l'a reçu deux semaines avant de passer ici, et je dois vous dire que le mémoire était déjà pas mal écrit à ce moment-là. On a dû le reprendre pour inclure effectivement les notions qui étaient contenues dans le projet de règlement. Ça a juste complexifié puis ça nous a retardé un petit peu dans l'analyse.

Mme Vien: On m'indique que tous les groupes ont reçu l'avant-projet, même les parlementaires aussi, à peu près à la même période. Alors, je veux juste vous dire que vous n'avez pas été oubliés ou...

M. Gagnon (Daniel): On n'en doute pas.

Une voix: ...d'aucune façon.

Mme Vien: Parfait, merci. Je vous remercie pour la contribution que vous nous apportez aujourd'hui avec votre mémoire.

J'aimerais vous amener tout de suite en page 4. En fait, ce que je vais vous demander, c'est beaucoup des éclaircissements ou d'aller plus loin dans votre pensée. Vous dites en deuxième paragraphe: «Par ailleurs, cet exercice fort utile revêt un aspect essentiellement technique puisqu'il préconise une certaine amélioration de la sécurité de la clientèle -- moi, je dirais "une grande amélioration" -- mais ne vise en aucun cas l'amélioration de la qualité et de la quantité [des] services.»

Alors, moi, je suis un petit peu surprise de ça, messieurs et madame, de lire ça, puisque, moi, me semble-t-il que, dans les documents que nous avons déposés, nous avons un certain nombre de mesures qui viennent quand même témoigner de notre souci d'avoir une amélioration au niveau de la qualité des services. Je ne suis pas en train de dire que ce n'était pas bon, ce qui se passe dans les résidences. Je suis en train de dire que tout le monde est dans un processus, de toute façon, d'amélioration continue, que déjà, dans nos documents, il est prévu que, dans les résidences semi-autonomes, par exemple, il devra prévoir des liens d'emploi avec une infirmière ou une infirmière auxiliaire.

Déjà, la formation, que nous ne soyons pas uniquement sur le pouvoir de l'obliger mais que nous l'obligions dorénavant et que nous y allions avec les articles 16, 17 et 28 de l'avant-projet de règlement, déjà on est très, très précis. On fait un pas en avant à ce niveau-là. Me semble-t-il que ça concourt aussi à améliorer la qualité. L'évaluation à l'entrée aussi, avec les documents utilisés ou, si vous voulez, les outils normalisés qu'on utilise dans le public puis qu'on vient utiliser à l'intérieur, dorénavant, de nos résidences privées, les protocoles d'entente également avec les CSSS, le bail qu'on vient obliger de signer entre les deux parties, tout ça va concourir aussi à l'amélioration de la qualité. Les seuils qu'on va vouloir imposer -- d'ailleurs, je vais vouloir vous entendre là-dessus -- ça aussi, me semble-t-il, c'est quelque chose d'important.

Est-ce qu'avec tout ce que je vous dis là ça vous rassure au niveau de la qualité des services et de l'amélioration qu'on veut apporter à ce niveau-là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel): Quand on parle de certaines améliorations par rapport à la sécurité de la clientèle puis, bon, la qualité et la quantité de services, nous, c'est toujours en rapport avec la formation. On se questionne sur un point de vue, à se dire: Est-ce que les gens vont être suffisamment formés pour être capables d'avoir une capacité de donner des services adéquats à des personnes en perte d'autonomie? Nous, c'est cette notion-là que nous visions.

Mme Vien: M. Lemelin, vous représentez combien de personnes, déjà, au niveau de votre association?

M. Lemelin (Michel): 600.

Mme Vien: 600 sur...

M. Lemelin (Michel): À travers le Québec.

Mme Vien: Sur combien de préposés aux bénéficiaires, en tout et partout?

M. Lemelin (Michel): 75 000.

Mme Vien: 600 sur 75 000? Et combien d'entre elles ou d'entre eux ont ce que vous appelez, vous, une formation, là, adéquate, là?

M. Lemelin (Michel): Adéquate?

Mme Vien: Ce que vous souhaitez.

M. Lemelin (Michel): 70 % de nos membres.

Mme Vien: Ça veut dire quoi, ça? C'est quoi comme formation? C'est un D.E.P., c'est...

M. Lemelin (Michel): D.E.P., diplôme d'études professionnelles. Nous, ce qu'on accepte aussi, à la fédération, c'est une expérience de travail de plus de cinq ans au niveau du réseau. Il y a beaucoup de gens qu'on refuse à cause qu'ils ont des formations de un mois, trois semaines. Donc, ces gens-là, on les refuse automatiquement. Et bien souvent c'est en bas de cinq ans.

**(14 h 30)**

Mme Vien: Les autres 72 000 et quelques se retrouvent où, là? Ils sont regroupés au sein d'une association ou...

M. Lemelin (Michel): Aucun.

Le Président (M. Sklavounos): Complément de réponse à M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): Vous savez, Mme la ministre, qu'il est assez difficile de créer une association quand il n'y a pas d'exigence de formation. On aurait beaucoup de difficultés, par exemple, à créer une association d'ingénieurs s'il n'y avait pas un cours obligatoire de base pour chacun. Donc, actuellement, comme on retrouve une minorité de préposés aux bénéficiaires qui ont une formation avec le D.E.P., c'est sûr qu'il n'y aura pas d'engouement énorme pour se regrouper, parce qu'il y a une disparité des expériences et, encore plus, de formation.

De plus, on sait, hein -- on ne se le cache pas -- que surtout les préposés qui travaillent en résidence ont des salaires très faibles. Donc, c'est sûr que, quand on a une demande de cotisation pour faire partie d'une association, et que, de plus, ils n'ont pas déjà de formation, et qu'en plus il n'y a pas beaucoup de stabilité dans ce milieu de travail, c'est très dur de former une association très structurée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Ce que nous avons, ce que nous proposons, nous, à l'avant-projet de règlement... Puis encore une fois je le répète: On fait un pas important, un pas de géant, me semble-t-il. Vous en avez pris connaissance, de ce qui est proposé dans l'avant-projet de règlement. C'est à l'article 16, l'article 17. Et évidemment, si on oeuvre à l'intérieur d'une résidence privée pour personnes hébergées semi-autonomes, là, bien, il y a une exigence supplémentaire, c'est celle de l'article 28. Ça ne vous satisfait pas?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel): Non.

Mme Vien: Pourquoi?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel): C'est bien simple: nous, par rapport à la formation, si on veut obtenir une satisfaction de la clientèle, ça dépend toujours des attentes de ces gens-là, et je peux vous dire là-dessus que les aînés ont de grandes attentes. Quand on discute avec des aînés, dans certains établissements, puis qu'on leur demande: Est-ce que, pour vous, une personne compétente, c'est une personne qui doit être formée?, la réponse est définitivement oui, parce qu'ils s'attendent d'avoir de la qualité et aussi la compréhension de leurs maladies aussi, là. Parce qu'il faut bien comprendre que, de la formation, c'est essentiel de comprendre la maladie. Puis, vous savez, pour être un bon préposé aux bénéficiaires, il y a deux choses l'une: du jugement et du savoir académique. Si on ne comprend pas la maladie quand on prend soin des gens, bien, je vais vous dire que ça va être difficile d'être un intervenant efficace.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Est-ce que j'ai bien compris, M. Lemelin, que cette formation que vous souhaitez, il n'y a pas nécessairement de différence entre... Parce que, nous, vous savez qu'on catégorise, là, le semi-autonome et l'autonome.

M. Lemelin (Michel): Effectivement.

Mme Vien: Vous vous situez comment par rapport à l'exigence en formation que vous souhaiteriez pour des clientèles autonomes?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel): Bien, première chose, je vais vous dire que, du moment qu'on voit une personne quitter son logement ou quitter son domicile pour aller en résidence pour personnes âgées, déjà là, en partant, c'est une personne en perte d'autonomie.

Mme Vien: Ah oui? Vous faites cette équation-là aussi directement que ça?

M. Lemelin (Michel): Oui.

Mme Vien: Ah oui? Expliquez-nous ça, monsieur.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, vous voulez apporter un complément là-dessus?

M. Gagnon (Daniel): Effectivement, on peut... ça ne veut pas dire qu'elle est en perte d'autonomie sévère ou importante, mais elle a une perte d'autonomie. Rarement une personne âgée va quitter son logement ou sa maison s'il n'y a pas une forme de perte d'autonomie.

Un exemple bien simple: quelqu'un qui n'est plus capable de rester chez eux parce qu'elle est insécure, elle a peur de tomber, qu'il n'y ait pas personne autour d'elle pour venir en aide. Elle est encore capable de faire son ménage, elle est encore capable de s'occuper d'elle-même, de s'alimenter, et tout ça, mais le stress causé fait en sorte qu'elle est obligée de se relocaliser. La plupart du temps, ils vont aller dans une ressource, dans un logement qui va offrir un système de conciergerie, un système d'aide pour faire l'entretien, mais, si ça ne suffit pas, même s'ils sont encore capables de se nourrir, de s'habiller, de se laver, ils vont aller vers une résidence qui va... Puis en plus ils sont conscients. Ces gens-là ont généralement en haut de 80 ans, ils sont conscients que leur situation peut se détériorer, donc ils vont aller vers une ressource qui va pouvoir leur fournir les services requis tout au long de leur fin de vie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, monsieur...

M. Gagnon (Daniel): Par ailleurs, juste...

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, il faut terminer ce bloc ici, là. Je vais aller du côté de l'opposition officielle, on pourra reprendre dans le prochain bloc du groupe ministériel. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, vous avez la parole.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs et madame. Ça fait plaisir de vous recevoir en commission.

Je vous ramène sur le dernier propos que vous venez d'avoir. Vous nous dites qu'une personne qui quitte son logement pour aller vers une ressource d'hébergement, quelle qu'elle soit, est déjà en perte d'autonomie, pas nécessairement en perte d'autonomie forte mais dans un processus. Je vous donne un exemple pour lequel, je vous le dis, cette affirmation-là, je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vous venez de dire: si je suis une personne à Montréal qui demeure dans un troisième étage, que j'ai 55 ans, j'ai peut-être la possibilité de me mettre sur une liste d'attente et d'avoir un HLM de personnes âgées qui va m'offrir une habitation collective, sans nécessairement avoir de soins d'assistance personnelle -- qui est une nouvelle notion que nous avons développée depuis hier -- et que le fait d'aller rester dans un HLM n'en fait pas que je suis en perte d'autonomie.

Donc, j'ai une petite réserve sur ce que vous venez d'affirmer. Et c'est la même chose, parce que les gens de la Fédération des OSBL d'habitation... Et on a eu un cas, ce matin, d'une annonce qui a été faite récemment sur une coop d'habitation pour personnes de 65 ans et plus et 75 ans en légère perte d'autonomie et on a tout le questionnement: Est-ce qu'on doit certifier ces résidences-là? Est-ce que des coops d'habitation où il n'y a pas de soins ou de services d'assistance personnelle doivent être certifiées?

Alors, je vous retourne la balle en vous disant: Qu'est-ce que vous... On commence où, là, à certifier? Est-ce qu'une personne qui habite dans une tour à logements... Et le projet de loi est clair, dit: Lorsqu'il y a principalement des gens de 65 ans et plus... Ça commence où, là, la certification?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): C'est sûr que les tours à logements où les gens, c'est indépendant, les seuls services qu'ils ont, c'est la conciergerie et la possibilité de se procurer de l'entretien ménager, ce n'est pas une résidence. C'est pour ça que la notion... on utilise souvent la notion de résidence pour aînés avec services. Les services, on s'entend, là, ils sont minimaux. Il n'y en a à peu près pas, de services. Donc, c'est sûr qu'en tout cas, à mon point de vue, là, si vous voulez mon avis, ce n'est pas une résidence qu'on devrait certifier.

À Québec, on a un bel exemple, le Samuel-Holland, par exemple, qui reçoit une clientèle qui est généralement plus âgée. Ils n'offrent pas beaucoup de services, sauf la conciergerie et des services qui sont tout autour, là, mais pas dans leur contrat, pas dans leur bail.

Donc, non, mais je pense que le projet de loi et le projet de règlement sont assez clairs sur la détermination de ce qu'on appelle autonome et semi-autonome, quoique je partage un petit peu l'idée de la RQRA, j'en vois plutôt quatre, là, autonome, semi-autonome et en perte d'autonomie. Et très sévère, bien là, on est rendu au niveau des CHSLD. Mais non.

Mme Poirier: Donc, pour vous, les autonomes, donc des gens qui sont totalement autonomes, qui restent dans une résidence comme celle qu'on décrit, devraient être certifiés.

M. Gagnon (Daniel): Qui sont totalement...

Mme Poirier: Pour moi, des gens qui sont autonomes, là, c'est des gens qui n'ont pas nécessairement besoin de soins d'assistance personnelle. Ces résidences-là seront certifiées et doivent l'être, selon le projet de loi.

M. Gagnon (Daniel): Bien, s'ils rentrent... Selon les définitions qui ont été données dans le projet de loi et puis dans le projet de règlement, effectivement, ces résidences-là devraient être certifiées, effectivement. Ceux qui sont décrits là, oui.

Mme Poirier: Bien, ceux qui sont décrits là, ça inclut ce que je viens de vous dire, la coop d'habitation et le bâtiment où il y a des personnes de 65 ans et plus et où il y a deux services d'offerts, donc un service de buanderie et de conciergerie inclus.

M. Gagnon (Daniel): Habituellement avec l'alimentation. C'est généralement aussi inclus avec l'alimentation.

**(14 h 40)**

Mme Poirier: Deux services.

M. Gagnon (Daniel): Oui. Bien, peut-être que ça aurait une notion de... un besoin d'éclaircissement. Comme on dit dans notre mémoire, peut-être que ça a besoin d'un éclaircissement pour préciser certains éléments, là, mais, moi, tel que je l'avais compris, c'était pertinent.

Mme Poirier: O.K. Concernant la formation, parce que votre mémoire porte principalement sur cet élément-là, on a eu des représentations nous disant... l'association de gérontologie est venue nous dire que deux sur trois devaient avoir un D.E.P., comme préposés aux bénéficiaires. Les gens de Formarez sont venus nous dire une formation qui est actuellement disponible, de 90 heures, était suffisante. Le projet de loi propose quelque chose qui serait à peu près à 120 heures. J'aimerais ça avoir votre appréciation, là, sur ces variations, je dirais, de proposition.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): Écoutez, tout de suite au départ, là, Formarez, c'est un cours de formation continue, on s'entend. Là, on parle de formation de base.

Mme Poirier: Mais c'était aussi pour les gens qui entrent sur le marché du travail. Avec ce cours-là, selon eux, c'était assez dans une résidence privée. C'est ce qu'ils nous ont répondu.

M. Gagnon (Daniel): Bien, moi, à ce que j'en connais, là, peut-être que je suis dans l'erreur, mais ce que je connais de Formarez, c'est une formation continue. C'est pour des gens qui sont déjà en emploi et puis qu'on veut améliorer.

Par ailleurs, comme on dit dans notre mémoire, on trouve assez paradoxal d'offrir une formation continue à des gens qui n'ont jamais eu de formation de base. Ça, ça nous paraît un petit peu discutable. C'est comme si on demandait à un mécanicien qui s'occupe, par exemple, de l'allumage sur les automobiles d'aller suivre un cours sur l'allumage électronique et puis qu'on prenait quelqu'un qui fait les pneus, le balancement des pneus, puis qu'on l'envoie là. Je ne suis pas sûr qu'il a la formation pour comprendre son cours de formation, de un, et, de deux, quand il reviendra de là, je ne suis pas sûr qu'il va être reconnu comme mécanicien. Il va être encore quelqu'un qui fait de la formation... qui fait de la pose de pneus.

Vous savez, on a besoin d'une formation de base. Et, comme je dis, par exemple, comme on a dit dans le mémoire, on n'est pas contre la formation qui est proposée, en aucune façon, sauf qu'elle doit s'inscrire dans un processus qui va probablement, si la personne le désire, aboutir éventuellement au D.E.P., c'est-à-dire que, si on offre, par exemple, je ne sais pas, pour une résidence autonome, 200 heures de formation, bien, ça sera les 200 premières heures, puis que, si le préposé veut continuer, elles vont être introduites dans son D.E.P., ils vont lui permettre d'obtenir son D.E.P. éventuellement, si besoin était.

Mme Poirier: Selon vous, combien de préposés travaillent dans des résidences autonomes? Y en a-t-il?

M. Gagnon (Daniel): Hein?

Mme Poirier: Y a-t-il des préposés dans une résidence autonome? Puisque les gens sont autonomes, ils se lavent tout seuls, ils mangent tout seuls, ils font tout tout seuls. Donc, il n'y a pas de préposé dans une résidence autonome, donc on n'en parle pas. Il n'y a pas de préposé dans une résidence autonome, donc on parle de préposés dans le semi-autonome.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel): Pour répondre à votre question, bien souvent, quand c'est des personnes autonomes, on retrouve des préposés aux cuisines et des préposés pour servir les repas, tout simplement, et de l'entretien ménager. C'est ce qu'on retrouve.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

Mme Poirier: Mais juste une petite minute. Êtes-vous en train de me dire, là, que c'est des préposés aux bénéficiaires qui sont des cuisinières puis des femmes de ménage?

M. Lemelin (Michel): Effectivement.

Mme Poirier: Bien là, on a un problème au Québec.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, vous vouliez apporter une précision tout à l'heure?

M. Gagnon (Daniel): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va écouter M. Gagnon, s'il vous plaît. On va écouter M. Gagnon, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Daniel): Effectivement, si on s'en tenait au sens pur et dur d'une résidence pour clientèle autonome puis que c'était immuable, vous auriez probablement raison. Mais, vous savez, hein, tout le monde sait qu'une personne peut être relativement autonome quand elle arrive dans une résidence puis connaître une certaine détérioration de sa condition et qui demande certaines aides minimales, que ce soit une aide à l'habillement ou une aide... peut-être même pas jusqu'au bain mais qui a besoin d'une certaine aide. Donc, si c'était immuable, je dirais que oui, mais il n'y a rien d'immuable, même dans les résidences pour clientèles autonomes. Puis on sait que c'est assez difficile de faire transférer une clientèle d'un type de résidence à l'autre.

Ça fait que, moi, en tout cas, si j'avais une résidence pour personnes autonomes, c'est sûr que j'aurais des préposés pour une partie de cette clientèle-là qui pourrait avoir certains besoins. Je ne dirais pas que j'en aurais en aussi grand nombre que pour une clientèle semi-autonome ou en perte d'autonomie.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste juste une trentaine de secondes. Juste pour un commentaire, Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, je suis très surprise d'entendre ce que vous nous dites, parce que, dans ma lecture à moi, une résidence autonome... Et c'est pour ça que je comprends qu'on introduit «semi-autonome», parce qu'à partir du moment où je perds de l'autonomie je deviens semi-autonome. Pour moi, là, il y a comme une division. Alors, à partir du moment où je ne suis plus capable de manger seule ou de m'habiller seule, je deviens semi-autonome. Je suis autonome quand je suis capable de m'organiser avec mes affaires puis je reste dans une habitation où on offre des services. Exemple: il peut y avoir une clinique médicale en bas, là. Je vois exactement, au coin de Viau et Sherbrooke, là, la résidence. Et c'est, en général, les résidences de luxe qu'on voit qui sont ce genre de résidences là autonomes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, Mme la députée. Ça ira au prochain bloc.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, du côté du groupe ministériel, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Merci beaucoup. Vous ne tenez pas, donc, de statistiques, si je vous comprends bien, sur les résidences autonomes et semi-autonomes puis le nombre de préposés qu'il y a à l'intérieur de ça. Ça, ce n'est pas dans... l'association ne tient pas de...

M. Lemelin (Michel): Malheureusement non.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel): Malheureusement non.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: O.K. Et ce que je comprends, messieurs et madame, ce que vous souhaitez, c'est le cours du diplôme d'études professionnelles pour tous les préposés. Non, ce n'est pas ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon semble indiquer quelque chose qui n'est pas capté.

Mme Vien: Excusez-moi, là, peut-être qu'on a mal saisi.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. Gagnon. Il faut que vous dites ça au micro.

M. Gagnon (Daniel): Non. Non, non, aucunement. C'est sûr que, pour des résidences dites autonomes, même pour des semi-autonomes, on n'a pas besoin d'autant de formation que pour des résidences qui reçoivent des résidents en perte d'autonomie plus importante. Par ailleurs, ça leur prend une formation de base quand même qui est dans le cursus de cours du D.E.P., c'est-à-dire, si on a 200, 250 heures pour ces résidences-là puis qu'éventuellement la résidence change de vocation ou la clientèle s'alourdit, bien, on va devoir exiger probablement plus de formation et puis, à ce moment-là, il y aura d'autres cours qui seront toujours en cheminement avec le cursus du cours, du D.E.P. Mais c'est évident que, pour une clientèle en perte d'autonomie importante, là on a besoin du D.E.P. C'est ce qu'on devrait retrouver, par exemple, partout dans le réseau public d'hébergement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, M. Gagnon, j'ai un petit peu de difficultés, en tout respect, à vous suivre. Ce que vous nous dites, cet après-midi, c'est qu'on comprend chez nous qu'on n'a pas besoin d'avoir un diplôme d'études professionnelles quand on est dans l'autonome puis même dans le semi-autonome. C'est ce que vous venez de me dire.

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ce que vous venez de me dire. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que ce que je propose dans l'avant-projet de règlement, c'est, de mon point de vue puis, me semble-t-il, à sa face même, ce que vous souhaitez. Ce que vous me dites, c'est qu'on comprend que l'autonome, semi-autonome, on n'a pas besoin d'aller dans quelque chose d'aussi serré que le D.E.P., mais, moi, ce que je suis en train de vous offrir puis d'offrir à la population du Québec, au niveau des préposés en résidence, c'est que, oui, on va être adapté à la résidence autonome, semi-autonome, comme vous le dites qu'on peut faire. Puis ce que je viens vous dire encore davantage, c'est que les articles 16 et 17, et même 15, ce sont des articles qui découlent, qui découlent de ce qu'offre actuellement le D.E.P. On est allés prendre les formations les plus pertinentes pour l'autonome et le semi-autonome. Et évidemment, pour l'autonome, on a en plus l'article 28 qui est un petit peu plus... qui offre... qui demande une formation supplémentaire. Et, en plus de ça, me semble-t-il que je devrais satisfaire votre association, puisque c'est une formation qui est qualifiante. Donc, on doit se qualifier, on doit passer un examen, on doit... Puis, si effectivement il y a des gens, comme vous le dites, comme vous le savez, qui ont de l'expérience puis que... on aura un processus de reconnaissance des acquis.

Encore une fois, est-ce que je ne viens pas répondre à vos demandes?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Gagnon.

**(14 h 50)**

M. Gagnon (Daniel): Regardez, si c'était aussi simple que ça, probablement. Mais ce n'est pas aussi simple que ça, parce qu'on se tient à autonome, semi-autonome, mais on sait très bien que, même dans le semi-autonome, il y a de la perte d'autonomie plus importante. Pas autant qu'en CHSLD, parce que la proportion n'est pas aussi grande.

Je pense qu'il y a à peu près 3 000 personnes qui attendent pour un hébergement en CHSLD actuellement. Ces personnes-là sont en perte d'autonomie, puisqu'elles sont admissibles en CHSLD, donc... Mais elles sont en résidence actuellement. De la clientèle en perte d'autonomie importante est qualifiée pour aller en CHSLD, mais elle vit actuellement en résidence parce qu'il n'y a pas de place.

Ce que je dis, c'est que, s'il y a une formation, je suis d'accord avec vous pour la formation que vous proposez, il faut qu'elle soit en lien avec le... Moi, je ne suis pas un spécialiste de la formation. On a été rencontrer des spécialistes en formation qui ne font que ça, former des préposés aux bénéficiaires, puis ils nous ont dit: On peut offrir une forme de formation graduelle selon le besoin de la résidence et de la clientèle. Bien, je conseille juste d'aller voir ces mêmes établissements qui font déjà de la formation et puis dire: Comment on pourrait organiser une formation qui, au bout du chemin, si la personne prolonge sa formation, puisse obtenir un D.E.P.?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il y a aussi... M. Gagnon, ce que je voulais vous mentionner, c'est que cette formation qualifiante là va être reconnue par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Je pense que je serais assez intéressée à vous entendre sur ce que vous considérez comme étant une résidence autonome et semi-autonome. Je comprends que vous me dites que vous n'êtes pas un spécialiste en formation. Moi, j'aimerais... Puis, quand vous me dites: Mme Vien, il y a des gens qui sont en résidence privée mais qui devraient se retrouver en CHSLD, CHSLD, on sait que c'est de la clientèle qui est très, très, très lourde. Chez nous, ce qu'on prône au gouvernement du Québec, évidemment, c'est la bonne personne au bon endroit, dans les bonnes résidences.

Il y a du semi-autonome, actuellement, et de l'autonomie qui existent au niveau du privé, c'est vrai, mais aussi, dans le public, ce qui existe, c'est de la ressource intermédiaire. Puis cette espèce d'espace là dont on parle depuis quelque temps, là, avec certains groupes, cet espace-là, il existe, c'est-à-dire qu'il faudrait créer deux, trois ou quatre catégories de plus. Moi, je ne suis pas certaine, puisque la RI, elle existe, puis après la RI c'est le CHSLD qui est souvent le pas en fin de vie puis lorsque la personne se retrouve en forte perte d'autonomie.

Mais, pour qu'on comprenne bien votre position, c'est quoi, pour vous, une résidence semi-autonome? Puis vous me dites qu'il y a du cas de CHSLD qui devrait se retrouver là. Vous comme moi, on sait bien que ce n'est pas...

M. Gagnon (Daniel): Je n'ai pas dit qu'il y a des...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): ...des cas de CHSLD qui devraient se trouver là. Je dis qu'il y a actuellement des cas de CHSLD qui sont en résidence privée avec services, en attente d'hébergement. Ils se sont déjà qualifiés pour être hébergés en CHSLD, mais il n'y a pas de place actuellement, donc ils attendent. Donc, ils sont à quelque part, ils sont là. Et une RI, à ce que je sache, c'est aussi une résidence privée avec services. Oui, il y a eu une entente, oui, il y a des coûts qui sont couverts par le ministère de la Santé, mais c'est des résidences pour personnes avec des pertes d'autonomie relativement importantes, et, à ce que je sache aussi, les préposés aux bénéficiaires appartiennent à cette résidence-là, là, ils travaillent pour cette résidence-là auprès de clientèles en perte d'autonomie.

Mme Vien: Oui. Puis je voudrais juste souligner au passage que la ressource intermédiaire -- c'est important de le rappeler -- c'est vrai que souventefois c'est du privé, vous avez raison, sinon la totalité des cas, sauf que vous savez très bien aussi qu'il y a de l'encadrement clinique qui est important et qui est là.

M. Gagnon, vous dites: Il faudrait aller avec une formation qui est plus costaude puis... Les gens, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est qu'il y a de la pénurie aussi, il y a de la pénurie. Si on va dans ce sens-là sans faire l'économie de la formation, parce que, nous, on est vraiment, vraiment motivés à mettre de la formation, là, mais que ça... compte tenu du contexte de pénurie, ça ne vous inquiète pas un peu? Oui, monsieur...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel): Pour répondre à votre question, Mme la ministre -- on va être clairs là-dessus -- que les gens soient formés ou non, ils quittent pareil. Donc, la pénurie de main-d'oeuvre, ça ne changera rien, hein, c'est ce qu'on s'aperçoit. Quand on discute avec des gestionnaires, la plupart des gestionnaires avec lesquels on a des contacts, ils nous le disent: On voudrait les former, mais ils quittent avant. Donc, tout d'un coup, il va falloir à quelque part que ces gens-là... Même s'ils quittent la résidence, ils se retrouvent dans une autre résidence pour travailler, ils devront être formés d'une manière ou d'une autre.

Mme Vien: Ils quittent pourquoi, monsieur?

M. Lemelin (Michel): La première raison... Il y a trois raisons auxquelles les préposés quittent les résidences pour personnes âgées. La première raison, c'est la sécurité, la sécurité du préposé. Pour vous donner un exemple, quand on a une jeune fille qui pèse 110 livres, qui mesure cinq pieds, qui a un cas lourd d'une personne démente, dans une résidence, qui mesure six pieds, qui pèse 250 livres, je peux vous dire qu'elle ne se sent vraiment pas grosse dans ses culottes. Donc, l'aspect sécurité, quand on est seuls pour 50, 100, 150, 200 patients la nuit ou le soir, imaginez.

La deuxième raison...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin, allez rapidement, parce que je dois aller de l'autre côté.

M. Lemelin (Michel): Oui. La deuxième raison pour laquelle les gens quittent, c'est au niveau des soins invasifs. Les gens sont demandés à faire des soins invasifs, des distributions de médicaments, et ces gens-là nous le disent: On n'a pas d'assurance erreur et omission pour nous protéger comme les ordres professionnels. Pourquoi? Parce que les employeurs disent: Bon, on a une assurance, comme on pourrait dire, professionnelle, mais cette assurance professionnelle là, c'est un peu comme la CSST, tout employeur conteste -- à 98 % -- quand il arrive un cas ou un incident.

Donc, pour ce qui est du côté des soins invasifs ou distribution de médicaments, c'est la même problématique. Et le troisième point, c'est le salaire, tout simplement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci pour cette réponse, M. Lemelin. Je dois aller de l'autre côté, et ça sera au tour de Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs madame. Alors, moi, j'aimerais qu'on puisse échanger ensemble sur l'aspect des préposés mais l'aspect aussi des clientèles. Et j'utilise ça, «des clientèles» au pluriel, à bon escient, je crois, parce que, là, on a devant nous, je dirais, l'espoir d'avoir une gamme -- et la réalité est celle-là aussi -- une gamme de services pour différents types de clientèle: des personnes autonomes, des personnes semi-autonomes -- en tout cas, c'est difficile aussi à catégoriser -- et des personnes en lourde perte d'autonomie.

Vous, vous représentez 600 parmi des milliers de préposés au Québec. Il y a la CSN, hein, qui est venue, il va y avoir un autre syndicat, FTQ, qui va venir, et on a comme ensemble deux objectifs. Vous, vous représentez des préposés qui doivent... Pourquoi il y a un taux de roulement de personnel, à un moment donné? C'est parce que les gens ne sont pas en possession des compétences suffisantes pour exercer le métier qu'ils font. Et vous nous en donnez un exemple, une dame de 5,5 pieds qui n'est pas très grosse puis qui est avec un bénéficiaire -- je vais l'appeler comme ça à bon escient -- qui est en trouble de comportement sévère. Elle peut recevoir facilement un coup de poing sur la margoulette puis être en arrêt de travail pendant un mois, là. Bon.

Donc, qu'est-ce qu'on veut? On veut qu'ils aient ces compétences suffisamment pour être capables aussi d'être proactifs par rapport à de la prévention, hein, d'être capables d'identifier, par exemple, des pertes cognitives. Les préposés, là, les ressources du réseau de la santé et des services sociaux étant ce qu'elles sont -- rares -- de quelle façon, vous, vous voyez ça en termes... Parce que, là, on a des 90 heures, des 120 heures, des 740 heures, mais en même temps vous voulez que vos préposés soient versatiles, que, dans des résidences où il y a des personnes autonomes qui vont, dans les années à venir, perdre de cette autonomie... Et, bon, la politique Vieillir chez soi, ce sont des milieux de vie, toutes ces résidences-là sont des milieux de vie desquels les personnes aînées veulent sortir le plus tard possible, hein? Des fois, ils s'accrochent après le cadre de la porte pour ne pas sortir parce que c'est leur chez-eux, ça devient leur chez-eux. Comment vous voyez ça du point de vue des préposés, en heures suffisantes et en gamme, je dirais, de... -- pas en gamme, ce n'est pas le bon mot -- en compétences suffisantes pour être... Tu sais, ce n'est pas juste d'être capable de lever une personne, hein? C'est d'être capable d'identifier, sans devenir des infirmières, infirmiers, mais c'est elles qui vivent, ces personnes-là, dans le quotidien avec les personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lemelin.

**(15 heures)**

M. Lemelin (Michel): Écoutez, dans un monde idéal, c'est sûr que le diplôme d'études professionnelles serait le diplôme qui devrait être reconnu. Quand on parle des aides-soignants en France, en Suisse, en Algérie et tout autre pays confondus, leur formation peut jouer entre 1 000 et 1 200 heures de formation, et c'est des préposés aux bénéficiaires aux mêmes termes.

Pour ce qui est de la formation, comme disait M. Gagnon tantôt, on a discuté avec des experts en la matière, et, eux, de ce qu'ils nous disaient bien simplement, ils disent: Écoutez, pour des personnes autonomes, ça devrait être une formation minimale de 250 heures, minimale. Ensuite de ça, on pourrait aller avec un programme qui serait de 626 heures pour des personnes en perte d'autonomie et, si c'est en lourde perte d'autonomie, le diplôme d'études professionnelles.

En passant, le 626 heures, ce programme-là est déjà en place, il est déjà mis à contribution, et, comme ces experts-là nous disaient, ça va très bien. Ils encadrent la clientèle, et, comme ils nous disaient, bien souvent ils disent, la grosse difficulté là-dedans, c'est le travail-études, c'est d'adapter travail et études. Mais l'école en question, je peux vous dire, qui encadre ça, il faut qu'il y ait de la souplesse de la part de l'employeur. Eux, c'est ce qu'ils nous spécifiaient, que c'était important.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lemelin, pour permettre à Mme la députée de Matapédia...

Mme Doyer: Parce que c'est comme si on avait une étape à franchir tout en ayant un contexte où est-ce que ça va vite. En 2031, on a dit, hein, ce matin -- puis on le sait, tout le monde, là -- qu'il va y avoir 27 % de personnes âgées de 65 ans et plus au Québec. Donc, d'aller chercher une qualification et des compétences chez, je dirais, des milliers de personnes qui sont capables de s'occuper correctement d'aînés dans une gamme de résidences, ça veut dire que ces personnes-là auraient une base maintenant et dans les années qui viennent et pourraient... comme n'importe lequel autre citoyen du Québec qui dit: Je veux aller faire mon D.E.C., mon diplôme d'études collégiales en soins infirmiers, et après ça je vais aller faire un bac, et après ça je vais aller faire une maîtrise. Pour vous, ça commence à une base, puis ensuite, pourquoi pas, bientôt on va commencer par exiger un certain nombre d'heures, et que plus la personne, elle est alourdie en termes de besoins, plus les préposés qu'on met devant ces personnes-là ou en leur compagnie doivent aussi être qualifiés.

J'ai d'autres questions aussi sur les... Voyons, ça m'échappe. As-tu des questions, Agnès? Bon, sur...

Le Président (M. Sklavounos): Prenez votre temps, madame.

Mme Doyer: Oui, je prends mon temps, là. J'avoue que je suis fatiguée.

Les services, la différente gamme de services, trouvez-vous ça un bon choix d'appeler «les services d'assistance personnelle»? Parce que, là, on veut faire les bons choix, on ne veut pas assujettir... -- ce matin, on avait les gens des édifices -- parce que, là, on ne peut pas tout faire entrer les résidences, allez couvrir tout. On se comprend, hein? Donc, moi, dans ma circonscription, j'ai des résidences où il n'y a pas un grand nombre de personnes. Il peut y en avoir 10, 15, 20, 25. En termes de certification, ce qu'on est en train de faire, il ne faut pas en échapper, mais en même temps il ne faut pas, je dirais, virer fou avec ça puis essayer de tout couvrir et de mal couvrir les questions de certification. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): Je ne saisis pas tout à fait votre...

Mme Doyer: Vous ne saisissez pas?

Le Président (M. Sklavounos): ...poser la question, Mme la députée de Matapédia, rapidement. Il ne reste pas beaucoup de temps.

Mme Doyer: Oui, oui, oui. C'est parce qu'on a joué avec certains concepts, là, de détermination de résidence, mais la clé, c'est un peu d'aller chercher lorsqu'il y a dispensation de services d'assistance personnelle pour... et c'est ça, et la ligne est mince, là, comme quand vous parlez de personnes autonomes. Ma collègue, tantôt, quand elle parlait de: Moi, je peux être autonome puis avoir besoin d'accompagnement pour aller chercher des services à l'hôpital de Rimouski, mais je me considère autonome parce que je suis stabilisée, je suis juste comme en... je suis en chaise roulante, moi, je peux me considérer comme autonome, non? Ils me disent que non. Lui, il me dit oui. Le sous-ministre dit oui, le sous-ministre dit oui. Moi, je peux me considérer comme autonome parce que le seul besoin que je peux avoir, c'est d'avoir un transport adapté.

Le Président (M. Sklavounos): Arrivez juste à la question, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien oui, c'est ça, je... C'est parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que vous avez saisi la question, M. Gagnon? Ça va? Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): C'est d'avoir le service selon la condition réelle de chacun des individus. C'est sûr que, si la personne est relativement autonome, si elle a besoin d'une aide complémentaire, bien, elle a besoin quand même d'une aide complémentaire, il faut qu'elle ait cette aide complémentaire là, là. Puis, si c'est plus grave, la situation, si elle a besoin de quelqu'un pour s'aider à se laver, bien, elle en a besoin encore plus. Et c'est ça, là, c'est graduel puis ce n'est pas... C'est dur à cadrer tout d'un bloc, tout d'un coup.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 1 min 30 s.

Mme Poirier: ...une autre question: Dans votre mémoire, vous nous parlez de reconnaissance d'acquis, que le ministère de la Santé se donne un droit, dans le fond, de reconnaissance d'acquis, et vous dites que ça, ça appartient au ministère de l'Éducation. J'aimerais juste vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel): Bien, c'est justement. Normalement, quand on fait de la reconnaissance d'acquis dans des métiers, c'est généralement le ministère de l'Éducation qui les fait, et, dans le cas qui nous touche actuellement, il y a déjà un programme de reconnaissance d'acquis dans les écoles de formation du réseau de l'éducation, il y a des... Ça existe déjà, ce programme-là. Ils donnent déjà ce service-là. Pourquoi en refaire un autre? Pourquoi en faire un parallèle? Il y en a déjà un, un système. Pourquoi on ne l'utilise pas, tout simplement?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Gagnon. Là-dessus, ça met fin à cette période d'échange. Je veux remercier la fédération des préposés aux bénéficiaires public et privé, représentée par M. Michel Lemelin, président-directeur général, Mme Andrée Gallant, administratrice, et M. Daniel Gagnon, gérontologue et expert-conseil. Je vous remercie pour votre présentation, les réponses que vous avez fournies à nos questions.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à Recyclage Vanier de prendre place devant nous.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous allons reprendre avec Recyclage Vanier, qui est devant nous en ce moment, représentée par M. Charles Demers, qui est le directeur général, qui est à ma gauche, et M. Claude Drouin, qui est le directeur marketing, qui est à ma droite. Je vous souhaite la bienvenue.

**(15 h 10)**

Comme pour les autres groupes qui ont témoigné devant nous, vous aurez 15 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous allons ouvrir sur la période d'échange.

Alors, sans plus tarder, M. Demers, vous avez la parole.

Recyclage Vanier

M. Demers (Charles): Merci. Merci, mesdames messieurs. Bonjour. Bon, nous sommes très heureux, aujourd'hui, d'être entendus. Et vous vous êtes peut-être demandé pourquoi Recyclage Vanier voulait venir s'adresser au projet de loi n° 16, à la modification au projet de loi. La raison est bien simple, c'est qu'on se sent menacés par une portion de ce projet de loi là, au niveau de la modification qui est au niveau de l'article 383, si je ne m'abuse, qui porte sur les groupes d'approvisionnement en commun. La modification semble apporter une notion d'obligation aux membres d'aller vers l'achat en commun lorsqu'existe dans une région un groupe d'approvisionnement, dans le fond, et nous sommes ici aujourd'hui pour vous témoigner notre expérience qu'on a vécue récemment au niveau d'Approvisionnement des Deux Rives, au niveau de la région de la Capitale-Nationale. On croit que c'est une menace, de la façon dont ça serait apporté. Ça serait une menace pour l'économie sociale régionale et ça serait... Ça a été, pour nous, un impact négatif très important. Donc, voilà.

Peut-être que, pour commencer, il serait peut-être important de présenter un peu Recyclage Vanier. Alors, j'y vais brièvement.

Recyclage Vanier est née en 1984 de l'initiative de deux jeunes chômeurs qui souhaitaient développer une entreprise. À l'époque, ils ont choisi la récupération, donc le recyclage des matières, d'où vient notre nom, Recyclage Vanier -- c'était à Vanier -- et nous sommes devenus, avec le temps, une entreprise où notre activité économique, celle dont on vient parler aujourd'hui, c'est la destruction de documents, mais cette activité-là, la finalité, ce n'est pas l'aspect économique. On a un statut d'OBNL.

Donc, nous sommes une entreprise d'insertion qui est accréditée, partenaire d'Emploi-Québec, qui accompagne les personnes vers l'emploi. Donc, notre activité économique sert de plancher de travail ou de tremplin de travail pour développer des compétences. Donc, on s'adresse à des personnes qui sont éloignées du marché du travail, à l'occasion des personnes immigrantes, des personnes monoparentales, des hommes et des femmes monoparentales. On retrouve aussi des personnes qui ont eu, par le passé, des expériences difficiles au niveau du marché de l'emploi et qui ont perdu totalement ou presque totalement leur confiance.

Donc, notre parcours, le parcours d'insertion de notre entreprise, on offre un parcours de 28 semaines où la personne est accompagnée individuellement dans un cadre de travail, dans le sens où elle est reconnue comme étant travailleur dès le départ et elle a un salaire. Elle est accompagnée tout au long du parcours au niveau de redécouvrir son talent et redécouvrir sa confiance, dans le fond, pour être capable, par la suite, de reprendre sa place dans la société.

Pour aller au niveau des résultats, Recyclage Vanier, depuis, bon, 25 ans, un peu plus que 25 ans, on parle de plus de 300 personnes, depuis 1998, qui se sont réintroduites dans le marché de l'emploi, donc qui, selon nous, évite des coûts au système de la santé et aux services sociaux.

Alors, rapidement, Recyclage Vanier est aussi, bon, dans son implication sociale, très impliquée dans son milieu. On parle de l'approche territoriale intégrée, le CLD de Québec, le Collectif des entreprises d'insertion, c'est bien certain, et plusieurs tables de concertation de la région. Au niveau de l'environnement, notre activité économique, le fait qu'on détruise... Alors, la façon de détruire, chez Recyclage Vanier, c'est le déchiquetage. Une fois que c'est déchiqueté, on retrouve ce papier-là, on le retourne dans la chaîne de la production du papier, donc il ne se retrouve pas essentiellement mais le mot... totalement au Québec. Donc, la chaîne, on a des ententes avec une entreprise privée que vous connaissez bien, qui s'appelle Cascades, où le papier retourne tout le temps au Québec. On a un chiffre d'affaires de 2 millions avec un pourcentage d'autofinancement qui me semble très important et très intéressant, de 66 %.

Je termine la présentation de Recyclage Vanier par: Les entreprises d'insertion du Québec ont fait faire une étude d'impact socioéconomique, et il a été démontré que, dans la première année, les deux paliers de gouvernement retrouvent le deux tiers de leur investissement. Donc, l'investissement qui se fait dans une entreprise d'insertion a des impacts économiques et des impacts sociaux très importants dans sa région, et c'est comme ça dans plusieurs régions.

Je dois m'arrêter pour laisser... Je laisse Claude vous parler de notre exemple et je reviens par la suite au niveau de l'importance, selon nous, de la cohérence avec les engagements gouvernementaux.

Le Président (M. Sklavounos): M. Drouin.

M. Drouin (Claude): Bonjour à toutes et à tous. M. le Président, Mme la ministre. Je vais vous parler effectivement de l'exemple qu'on a connu dernièrement.

Août 2010 arrive le renouvellement d'un contrat important pour Recyclage Vanier, qui est le renouvellement du contrat du CHUQ. Donc, on récupère la totalité et on détruit la...

Une voix: ...

M. Drouin (Claude): Du CHUQ, exactement. Donc, on récupère la totalité des documents, on détruit la totalité des documents du CHUQ. À l'époque, c'est-à-dire en août 2010, Recyclage Vanier détruit l'ensemble des documents de tous les centres hospitaliers de Québec: le CHAUQ, le CHUQ, les CSSS, etc., et d'autres entités comme l'IRDPQ, etc., tout ça.

À ce renouvellement-là, on nous signale qu'on ne renouvellera pas tout de suite comme on a fait dans les dernières années, parce que, dans ça, il y a des institutions qu'on dessert depuis 21 ans, pour ne parler que de l'Hôpital Laval. Donc, on nous signale, à ce moment-là, qu'on ne renouvellera pas comme on a fait les dernières années, puisqu'on est maintenant membre d'un regroupement qui s'appelle Approvisionnement des Deux Rives et qu'on a l'intention d'aller en appel d'offres pour évidemment avoir des meilleurs prix, c'est l'objectif d'un regroupement. En attendant que l'appel d'offres sorte -- l'appel d'offres n'est sorti seulement qu'en novembre -- on signe un contrat intérimaire avec le CHUQ pour continuer à assumer les services. Il n'y a eu aucun manque de service pendant ce temps-là.

L'appel d'offres sort en novembre. Recyclage Vanier propose une soumission, qui n'est pas retenue au niveau des prix, mais cet appel d'offres là surtout nous révèle qu'on est en pleine guerre de prix et de marché avec deux multinationales qui se compétitionnent depuis déjà un certain temps. Depuis l'Ouest américain et l'Ouest canadien, ils s'arrachent les marchés. Ils sont rendus ici, et, nous, évidemment... La pénétration de ces multinationales-là se fait par le biais de prix en dehors de toute concurrence. Ça va parce que ces multinationales-là ont des divisions, d'autres divisions qui peuvent venir éponger une division qui est moins rentable momentanément. Évidemment, Recyclage Vanier ne se qualifie pas à ce niveau-là, se qualifie évidemment au niveau du développement durable, mais, le développement durable ne donnant pas assez de points pour ça, bien, on est disqualifiés.

Donc, un premier impact au mois d'août. On sait qu'on va perdre quatre clients importants, qui sont le CHUQ, le CHAUQ, le CSSS de la Vieille-Capitale et un autre client, je crois, qui est l'IRDPQ... l'Hôtel-Dieu de Lévis. Donc, ça, c'est au mois de novembre, et déjà en janvier s'articule le retrait de ces clients-là, avec un impact important.

Un peu plus tard... Ça, c'est les gens qui avaient adhéré à l'appel d'offres d'Approvisionnement des Deux Rives, mais on apprend par la suite qu'il y a le renouvellement d'autres clients à nous, qui sont membres d'Approvisionnement mais qui n'avaient pas nécessairement donné leurs noms, adhéré à l'appel d'offres, qui décident de ne pas renouveler parce que, écoutez, on a un meilleur prix avec Approvisionnement des Deux Rives. Deuxième ponction, l'IRDPQ, à ce moment-là, qui quitte.

Vient le renouvellement, il n'y a pas longtemps, du CSSS de Québec-Nord et de l'Hôpital Laval, qui sont avec nous depuis 21 ans. Ils nous avisent qu'ils vont renouveler pour l'année, parce que les délais sont passés, mais en même temps que le bon de commande on reçoit la lettre, un an d'avance, pour dire que malheureusement le prochain renouvellement ne pourra pas se faire. Une autre ponction importante, parce que tous ces clients-là ensemble, c'est quand même, pour Recyclage Vanier, une perte énorme. Uniquement en termes de tonnage, on a vu qu'en 2010-2011 Recyclage Vanier a récupéré et détruit 2 750 tonnes de documents confidentiels dans la région de Québec, et la perte de ces clients-là totalisera, je dis bien, quand l'Hôpital Laval et le CSSS quitteront, 900 tonnes, c'est-à-dire le tiers de notre volume de papier. Et je vous rappelle que l'activité économique sert à réaliser la mission d'insertion pour laquelle Emploi-Québec est partenaire avec nous depuis 1998, un impact extrêmement important, dans notre cas.

Donc, ça résume assez bien, je pense, l'épisode qu'on vient de vivre. Et je vais recéder la parole à Charles pour la suite.

Le Président (M. Sklavounos): M. Demers.

M. Demers (Charles): En tonnes, c'est 900 tonnes, mais, en dollars, c'est plus de 350 000 $. Donc, les...

Une voix: ...

**(15 h 20)**

M. Demers (Charles): 350 000 $ en vente de services et en revente de papier une fois que le papier a été déchiqueté.

Donc, il y a quelques mois, au mois de février, le 23 février dernier, le premier ministre annonçait, dans son discours inaugural, qu'il souhaitait que les organismes publics effectuent leurs achats courants auprès des partenaires sociaux, dont on fait partie. On pense que cette volonté-là s'est traduite par la... En juin dernier, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, M. Laurent Lessard, annonçait neuf actions concrètes, dont l'une qui était de permettre aux entreprises, aux organismes et au ministère de signer une déclaration d'engagement à l'achat public auprès des entreprises collectives, et le MAMROT, dans le fond, reconnaît l'impact des entreprises collectives. Les organismes publics municipaux seront invités à faire leurs achats publics auprès des partenaires sociaux, donc des entreprises d'économie sociale, soit des OBNL comme nous ou des coopératives.

Donc, ce qu'on vient dire aujourd'hui, c'est qu'il semble important pour nous que, dans le projet de loi, il y ait une possibilité et même une... -- attendez un petit peu, je l'ai écrit -- un préjugé favorable à faire affaire avec des entreprises locales, à faire affaire avec des entreprises du milieu qui ne sont peut-être pas en mesure de faire une offre pour toute une région et d'assumer le risque. Parce que ce que Recyclage Vanier dit aujourd'hui, ce n'est pas qu'il faut accepter de payer plus cher. On est pour ça, la réduction des dépenses. Nous sommes aussi, hein, pour arriver à donner des meilleurs coûts à nos clients. Il faut aussi réduire nos dépenses, et c'est normal et c'est comme ça. Par contre, une relation de partenariat ne s'effectue pas de la même manière, c'est-à-dire on ne recherche pas à avoir le meilleur prix ou se mettre en compétition avec le marché privé, ce n'est pas l'objectif. L'objectif est plus de venir trouver quel est le service et quelle est l'adaptation du service au juste coût.

Une entreprise comme la nôtre, gouvernance démocratique, les livres sont ouverts. Nos partenaires ont accès à notre assemblée générale, à nos résultats financiers. Notre mission n'est pas de faire un profit, notre mission est de s'impliquer dans le milieu, de faire... de développer. Dans le fond, notre mission est de développer, parce que, oui, notre institution financière n'acceptera pas qu'on arrive en dessous, c'est bien sûr qu'il faut arriver minimalement kif-kif, mais c'est certain que notre but, c'est d'aider des personnes et c'est de les accompagner vers l'emploi, et, pour ça, bien, ça nous prend un volume d'affaires. Mais on comprend difficilement que la recherche du meilleur prix donne accès, finalement, à des entreprises qui sont prêtes à n'importe quel coût de s'accaparer un marché.

Pour nous, à long terme, même à moyen et long terme, ça coûte moins cher. Sans parler des impacts, finalement -- deux minutes -- qu'on peut éviter au niveau des surcoûts, ce qu'on croit, c'est qu'une entreprise comme la nôtre avec un conseil d'administration bénévole ne peut pas prendre le risque de se retrouver, avec la fluctuation des prix du papier, avec un prix qu'on ne serait pas capables d'assumer. Donc, on fonctionne avec des prix planchers, on fonctionne avec des prix qui sont très sécuritaires. Par contre, dans une approche partenariale, on pourrait partager, à quelque part, le surplus lorsque vient le temps d'avoir des bons prix pour la revente du papier, le coût est moins cher. On n'est pas là pour faire de l'argent, on est là pour rendre un service de destruction de documents mais qui permet de s'impliquer socialement dans notre communauté. C'est la mission de Recyclage Vanier.

Deux minutes. Je dois avoir...

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez encore une minute, si vous voulez compléter.

M. Demers (Charles): Bien, à long terme, ça coûte moins cher. Et ce qu'on croit, c'est que le service qu'Approvisionnement des Deux Rives a obtenu à meilleur coût, en ce moment, à très court terme, c'est déjà en route. Plusieurs éléments se sont...

Bon, nous louions un camion pour aller faire des petites collectes à l'intérieur de certains endroits à l'Hôtel-Dieu de Québec parce que, dans ce cas-ci, il faut que tout le papier soit regroupé au même endroit. Il y a des coûts directs qui ne font plus partie de la facture que le fournisseur aimait mais qui font partie des coûts internes quand même, parce qu'il y a des gens à l'interne qui vont chercher le papier dans tous les petits coins de collecte puis les ramènent à l'endroit, mais, nous, on faisait la collecte un peu partout. On avait un service qui s'adaptait finalement sur mesure aux besoins de notre client. Mais, quand vient le temps de faire la recherche d'un prix, bien, on centralise, on systématise, on dit que c'est comme ça qu'on va fonctionner partout...

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

M. Demers (Charles): ...mais ça fait en sorte que maintenant même la matière qui n'a pas d'information, donc certaines boîtes de carton, etc., va se retrouver à la poubelle, se retrouve en ce moment à la poubelle, puisque, nous, nous le recyclions, mais ça n'a pas besoin d'être détruit. Donc, en ce moment, compte tenu qu'il n'y a pas un service de matières résiduelles, à certains endroits, bien, on se retrouve avec une diminution de services importante.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Demers. Merci, M. Drouin, pour cette présentation. Je vais tout de suite aller du côté du groupe ministériel et céder la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: M. Demers, M. Drouin, bonjour. Merci de vous être déplacés aujourd'hui. Moi, j'ai beaucoup d'estime pour les entreprises d'économie sociale, les entreprises adaptées, bon, peut-être parce que je suis une fille qui vient... qui a commencé sa carrière dans un OSBL, donc dans un organisme communautaire, mais j'ai beaucoup d'estime pour ce que vous faites, vraiment. Et vous offrez des plateaux de travail à des personnes qui franchement y trouvent leur compte puis vous rendez en même temps de grands services. Je tenais à vous le dire d'entrée de jeu.

La députée de Taschereau vous connaît mieux que nous, c'est évident. Je pense que c'est... Je ne sais pas si c'est dans votre comté.

Mme Maltais: C'est une fierté de mon comté.

Mme Vien: Une fierté de son comté, avec raison. Dites-moi, les clients que vous avez actuellement, institutionnels tel qu'on l'entend, gouvernementaux, est-ce que c'est essentiellement le ministère de la Santé et des Services sociaux ou si... Peut-être l'avez-vous mentionné, j'ai échappé l'information. Est-ce que vous avez d'autres partenaires gouvernementaux?

Le Président (M. Sklavounos): M. Demers.

M. Demers (Charles): Nous sommes partenaires d'Emploi-Québec au niveau de la mission d'entreprise d'insertion, donc l'accompagnement des personnes.

Mme Vien: Ça, ça va.

M. Demers (Charles): Au niveau de la clientèle, nous avons en ce moment, bon, la Régie d'assurance maladie du Québec. Nous avons l'Assemblée nationale ici aujourd'hui. Nous avons la Société de l'assurance automobile du Québec, la Régie des rentes. Nous avons le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport.

Une voix: Le MELS.

M. Demers (Charles): J'avais l'impression de dire MEQ, mais c'est MELS maintenant. Il y a aussi le ministère d'Emploi et Solidarité qui est aussi client au niveau des services de destruction. Ce niveau-là est également menacé en ce moment, je vous dirais, mais l'objet de la rencontre aujourd'hui, c'est plus au niveau des hôpitaux.

Mais c'est la même chose au niveau gouvernemental, en ce moment. Le CSPQ a été en appel d'offres. Compte tenu que nous sommes OSBL, nous ne pouvons pas soumissionner, et le gré à gré est en train de se retirer tranquillement, puisque l'entreprise qui a eu le prix... Même si nous sommes au même prix, le CSPQ ne souhaite pas faire affaire avec nous, même si on a des contrats avec eux. Lorsque le contrat va se terminer, et c'est le 30 octobre, nous allons mettre fin à notre service de destruction, s'il n'y a pas une volonté de changer la machine, en ce moment, qui souhaite être cohérente avec son appel d'offres.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Si je comprends bien, messieurs -- oui, je reviens à vous, monsieur -- c'est que vous n'étiez pas dans un univers de soumissions. Quand vous disiez tantôt... vous donniez l'exemple de ce qui vous est arrivé ou... les exemples, c'est que les personnes renouvelaient. C'était du renouvellement automatique, c'est ce que je comprends, ou vous aviez un contrat de cinq ans renouvelable peut-être pour une option de deux ans, pour dire quelque chose, puis qu'après ça vous deviez retourner en soumission, ou il n'y avait pas du tout, du tout de soumission?

M. Demers (Charles): Très peu de soumissions.

Mme Vien: Très peu?

M. Demers (Charles): À peu près pas de soumissions. C'est des ententes liées, finalement, à: Ce que vous avez besoin, c'est ça. On fait une première année, on évalue les volumes. Et, à partir de là, bien, ça s'est reconduit d'année en année, tout à fait.

Mme Vien: Avec le gouvernement du Québec, les règles du Conseil du trésor sont assez claires, par contre, là: du gré à gré, oui, jusqu'à concurrence de tant de dollars, ensuite... Vous étiez dans un univers de gré à gré?

M. Demers (Charles): Tout à fait, entres autres avec la... Et c'est tout récent, la Société d'assurance automobile du Québec vient de signer pour cinq ans. Donc, c'est un contrat de plus de 200 000 $ qui a été signé par la ministre Boulet qui était au ministère des Transports à l'époque, tout à fait.

Mme Vien: Vous comprenez la logique du projet de loi, hein, à ce niveau-là, au niveau du regroupement des achats? Évidemment, on a des efforts à faire, comme administration publique, pour rentabiliser chacun des dollars que nous avons. Nous cherchons des moyens, évidemment, d'être le plus efficients possible, le plus efficaces possible aussi. On comprend que les groupes d'approvisionnement, c'est un moyen.

Vous avez un malaise avec ça, vous avez un inconfort, c'est évident. Comment, à ce moment-là, vous, vous pouvez nous aider à vous aider dans ce sens-là ou à trouver des pistes de solution?

M. Demers (Charles): Je pense que l'engagement du ministre Lessard va dans le bon esprit. Dans le...

Mme Vien: C'est-à-dire d'inciter de passer des contrats avec des entreprises d'économie sociale, c'est ça?

**(15 h 30)**

M. Demers (Charles): Tout à fait. Pas pour 100 % du volume d'affaires, dans ce cas-ci, du ministère de la Santé et des Services sociaux mais pour une proportion, parce qu'en termes de développement durable il y a une boucle, et, si on sort de cette boucle-là pour que... réduire les coûts, on dirait qu'on se retrouve dans une dynamique où on a un meilleur coût à court terme, mais, à moyen et long terme, c'est des coûts plus importants.

Ce qu'on croit, c'est qu'à coût... ce n'est pas dans une dynamique de recherche du meilleur coût. C'est dans une dynamique un peu comme le CSPQ organise son travail, c'est qu'il vient chercher une structure qui répond aux besoins, et, à partir du moment... Je pense au centre de conservation de documents, par exemple. Il n'y a pas une question de ce que le centre de conservation ait un meilleur prix qu'une autre entreprise privée qui pourrait faire le service. Non. On se retrouve dans une dynamique où voici la facture, voici ce que vous nous demandez de faire, alors voici ce que ça coûte pour le faire. Et partageons finalement cette facture-là en fonction des revenus possibles, dans notre cas, de la revente du papier qui fluctue, donc qui n'est pas stable.

La dynamique, en ce moment, c'est qu'à moyen ou long terme l'entreprise privée va vous le charger, le coût, parce qu'elle sera seule à charger le coût. La dynamique en ce moment fait en sorte que l'entreprise privée n'est pas vraiment attirée par la destruction de documents. En ce moment, ce qui attire, ce qui est derrière ça, c'est le papier. Le papier, en ce moment, est très en demande, le papier a beaucoup de valeur. En ce moment, on est chanceux, parce qu'on aurait coupé beaucoup d'emplois, beaucoup plus d'emplois. En ce moment, compte tenu que la valeur de la fibre est intéressante, nous avons comme un nuage, là, on est comme dans une partie où ça nous donne du temps pour respirer, nous réorganiser. Mais il n'en demeure pas moins que, compte tenu que ça a de la valeur en ce moment, c'est des marchés américains, c'est des marchés hors Québec et hors Canada qui se courent cette fibre-là et qui prennent tous les moyens pour aller la chercher, et l'un de ces moyens-là, c'est la destruction de documents. La destruction de documents devient de plus en plus importante. Il y a de moins en moins de papier dans les matières résiduelles, on le retrouve dans la destruction de documents. Donc, ces entreprises-là vont chercher le papier où il est.

Mme Vien: Dites-moi, monsieur, vous évaluez que le... Vous avez 22 employés actuellement, M. Demers?

M. Demers (Charles): Tout à fait, 22 employés réguliers, permanents, là, qu'on dit chez nous.

Mme Vien: Bon, O.K.

M. Demers (Charles): Des employés en parcours également.

Mme Vien: Je vais vous poser peut-être une question un peu difficile: Combien de ces employés est lié directement aux contrats gouvernementaux? Je veux juste spécifier aussi pour les gens qui nous écoutent que CSPQ, c'est Centre de services partagés du Québec, hein? Combien d'employés sont reliés -- c'est-u trois, c'est-u cinq, c'est-u un, c'est-u 10? -- reliés aux contrats gouvernementaux que vous avez actuellement? Est-ce que c'est une... La question, est-ce qu'elle se pose ou...

M. Drouin (Claude): Oui, c'est peut-être...

Le Président (M. Sklavounos): M. Drouin.

M. Drouin (Claude): Oui, peut-être... Ça va être un à-peu-près.

Une voix: ...

M. Drouin (Claude): Oui, oui, environ, là, mais je vais répondre d'abord par un complément de réponse. Quand vous parliez tantôt de l'impact, là, au niveau... le gouvernement, pas seulement le domaine de la santé mais le gouvernement, si demain matin on n'avait plus ces contrats-là, c'est près 2 200 tonnes sur 2 700 qu'on perd. Et à peu près tous les contrats des hôpitaux et tous les contrats du gouvernement sont dans ce qu'on appelle l'ultraconfidentiel, et ce sont, quoi, cinq, six, sept...

M. Demers (Charles): Trois personnes de jour, trois personnes de soir, avec quatre personnes sur les camions. Toutes ces personnes-là, en tout cas, au niveau des camions, accompagnent également un aide-camionneur qui, lui, est en parcours d'insertion, parce qu'on a 22 employés permanents, mais on a 50 personnes par année qui parcourent le parcours d'insertion, donc, compte tenu... 25, donc, pour six mois. Et on se retrouve aussi avec un plateau de travail pour des personnes qui ont un handicap intellectuel, qui sont environ 10. Mais, directement liées, je dirais plus 10 ou près de 10, 10 personnes.

Mme Vien: Bien, la moitié, à peu près.

Le Président (M. Sklavounos): 1 min 30 s, Mme la ministre.

Mme Vien: Bon, bien supposons que le cas de figure, là, on a un modèle, on y va avec des groupes d'approvisionnement. Tantôt, vous disiez: Il y aurait peut-être une solution, c'est de protéger une proportion de ces contrats-là.

M. Demers (Charles): De permettre qu'il y ait une...

Mme Vien: Regarde, je vais vous donner un exemple, un peu à l'image des soumissions d'Hydro-Québec pour les parcs éoliens. Aïe! Là, je suis dans un autre domaine, là, mais, tu sais, on exige qu'il y ait un contenu... je ne dirais pas un contenu canadien, un contenu...

Une voix: ...

Mme Vien: ...local -- merci, Danielle -- un contenu local. C'est un peu dans cette dynamique-là que vous vous retrouvez?

M. Demers (Charles): Je...

Le Président (M. Sklavounos): M. Demers.

M. Demers (Charles): La difficulté pour moi de dire oui, c'est que je représente Recyclage Vanier. Je ne représente pas, en ce moment, l'économie sociale dans son ensemble. Et est-ce qu'il y a une possibilité? Parce que de mettre un pourcentage, ça pourrait peut-être faire en sorte que, dans certaines régions, ce n'est peut-être pas possible d'avoir ces services-là. Dans l'économie sociale, on retrouve de l'entretien ménager, on retrouve de la restauration. On retrouve différents médiums, dans le fond, hein, différentes activités.

Mme Vien: Mais si vous parlez pour vous...

M. Demers (Charles): Pour nous, ce qui serait... Oui?

Mme Vien: Si vous me dites: Mme la ministre, là, il me semble, si on avait ça, ce serait tiguidou, c'est-u ça ou c'est...

M. Demers (Charles): S'il y avait un pourcentage réservé ou une possibilité de relation partenariale, oui. Est-ce que le mot «tiguidou»... Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Demers. Merci, Mme la ministre. Je vais aller de l'autre côté et je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. M. Demers, M. Drouin, merci beaucoup de cette présentation qui, pour moi, est très importante à cette commission parlementaire. C'est un projet de loi qui concerne en majorité, bien sûr, la certification des résidences pour personnes âgées, mais la partie approvisionnement en commun, on l'a peu regardée. Et je suis contente de l'exemple patent que vous montrez, que vous démontrez, à quel point il faut regarder attentivement ce qu'on est en train de faire quand on centralise et quand on uniformise, parce que c'est ça, le danger, là. On centralise. Les trois grands centres vont être Québec, Montréal, Gatineau, en tout cas dans ce projet de loi là. Deuxièmement, on uniformise les manières de fonctionner. Or, déjà, en uniformisant et en oubliant la valeur ajoutée de l'économie sociale pour une société, on est en train de menacer des fiertés de la société québécoise.

Les entreprises d'économie sociale, là, sont des fiertés, là. Vous en avez souvent, je pense, des... Ce n'est pas juste parce que vous êtes dans Taschereau, vous avez souvent des visites de ministres. Moi, pour moi, je vois souvent Recyclage Vanier citée ou étant visitée par des ministres comme étant un modèle d'entreprise d'économie sociale. Je ne rêve pas? Vous avez souvent eu...

M. Demers (Charles): Tout à fait, avec...

Mme Maltais: Tous gouvernements confondus.

M. Demers (Charles): Tout à fait.

Mme Maltais: O.K. Vous êtes en plus à l'Assemblée nationale, et je me souviens, moi, de la discussion qu'on a eue avec l'Assemblée nationale, où on avait encore une vision mur à mur, où on se dirigeait ici, au Secrétariat du Conseil du trésor, vers des appels d'offres seulement sur le prix et où, grâce à une discussion avec l'Assemblée nationale, vous avez prouvé non seulement la plus-value d'une entreprise d'insertion sociale, mais la plus-value de la qualité du travail sur l'ultraconfidentiel. Je ne rêve pas, ça a fait partie des données qu'on a mises sur la table en faisant l'appel d'offres?

M. Demers (Charles): Tout à fait. Notre service est...

Mme Maltais: Donc, c'est un choix ici raisonné qu'il y a eu à l'Assemblée nationale de faire affaire à vous. Ce n'est pas un appel d'offres les yeux fermés.

M. Drouin (Claude): Non. Je vous dirais même que le 2 750 tonnes évoqué tantôt fait de nous le plus gros destructeur de documents au Québec.

Mme Maltais: Le plus gros destructeur de documents du gouvernement.

M. Drouin (Claude): Et je vous dirais qu'au Québec...

Une voix: ...

M. Drouin (Claude): Oui, oui.

Mme Maltais: O.K. Alors, le modèle qu'on a devant nous, là, c'est vraiment le modèle, parce qu'il a... Vous n'avez jamais eu de problème sur l'ultraconfidentialité. Je pense que vous avez fait des aménagements d'équipement à la demande du gouvernement.

M. Demers (Charles): Tout à fait. Mais, pour répondre aux besoins, c'est certain qu'on a rajouté des caméras, on a rajouté des machines, c'est sûr, des déchiqueteurs. Le service est ultraconfidentiel, donc c'est certain que toutes les mesures qui sont prises au niveau de maintenir le lien du début de la cueillette jusqu'à la destruction, à partir du moment où on émet le certificat de destruction, c'est professionnel, là, c'est fait d'une façon professionnelle sans l'ombre d'un doute, là.

Mme Maltais: O.K. Puis vous avez trois... J'aimerais ça que vous me décriviez... Je pense que vous avez trois types d'emploi: vous avez les emplois réguliers -- l'ultraconfidentiel -- vous avez un plateau de travail pour personnes vivant avec une déficience et vous avez de l'insertion sociale.

M. Demers (Charles): Tout à fait.

Mme Maltais: J'aimerais ça que vous me disiez, là, comment ça fonctionne, ça, puis à quel point... comment ça peut être menacé, parce que vous avez parlé de 10 emplois réguliers, mais ça va avoir un impact sur les deux autres secteurs.

Le Président (M. Sklavounos): M. Demers.

M. Demers (Charles): Bon, l'entreprise est structurée de la façon suivante: on retrouve une directrice de production qui a à son emploi des employés réguliers qui font le travail au niveau de la destruction de documents ultraconfidentiels; on retrouve un secteur confidentiel dans lequel on retrouve des employés qui sont intervenants et gérants en même temps ou formateurs, parce qu'on aide les personnes à faire un parcours d'insertion. Donc, au départ, c'est une formule de transition entre le travail et la formation, et par la suite la personne est totalement au travail, jusqu'à la fin de son parcours, et là elle est accompagnée à faire au moins six postes de travail différents, l'objectif étant non pas qu'elle soit en mesure de produire et de livrer un service de destruction, même si nos marges de manoeuvre nous permettent de le faire. C'est de développer le goût d'apprendre et cette confiance-là de la capacité d'apprendre.

Mme Maltais: Puis vous avez un plateau de travail pour personnes aussi.

M. Demers (Charles): Les personnes qui présentent une déficience intellectuelle, en ce moment au nombre de 10, sont des personnes qui font tout le traitement régulier et, à l'occasion, le tri au niveau du secteur confidentiel.

Mme Maltais: Si on vous enlève... À cause du manque de volume, parce qu'on fait actuellement... à cause de la façon dont le gouvernement traite cette discussion que nous avons et se dirige vers des options un peu aveugles qui ne concernent que le prix, si vous perdez 10 employés, est-ce que ça menace votre vocation insertion sociale et votre vocation aide aux personnes vivant des difficultés?

**(15 h 40)**

M. Demers (Charles): Ça menace à court terme le développement de nos activités d'insertion. C'est certain que, la pérennité de l'organisation, on a vécu, depuis 25 ans, différentes crises, donc on est en mesure, j'espère, de trouver d'autres clients. En ce moment, on travaille aussi pour développer, hein?

C'est certain qu'on est aussi sur un marché où on comprend que les clients ne sont pas obligés de faire affaire avec nous, et ce n'est pas ce qu'on demande. On ne demande pas que les clients soient obligés de faire affaire avec nous, mais on demande qu'ils aient une considération à long terme, pas seulement une considération sur le prix sur le court terme, mais qu'il y ait la possibilité d'ouvrir ensemble c'est quoi, les besoins, quel prix on est capable de payer et comment déterminer le service qui est adapté. Si on nous avait dit, à l'Approvisionnement des Deux Rives: On peut éliminer du volume, on aurait changé notre prix. Notre prix n'aurait pas été le même s'il y aurait eu un seul point de collecte plutôt que quatre ou cinq points de collecte. C'est s'asseoir et définir c'est quoi, le besoin, c'est quoi, la capacité de payer et de déterminer ensemble le juste coût et les paramètres qui permettent de déterminer la fluctuation du coût en fonction du prix du papier.

Mme Maltais: Je sais que, moi, pour avoir vu le résultat et avoir rencontré le CHUQ, je sais que la compagnie américaine qui actuellement rafle le marché, en tout cas une des deux, c'est Iron Mountain. C'est la compagnie qui rafle le marché et qui est en train de tenter d'éliminer l'économie sociale du marché vraiment, ils veulent prendre le marché. Qu'est-ce qu'ils font avec le papier?

M. Demers (Charles): L'entreprise Shred-It, en ce moment, on a... C'est difficile de parler des autres entreprises, en tout cas dans un endroit public comme aujourd'hui. Je vous dirais par contre qu'en général le papier sort du pays, en tout cas pour tout ce qui est Shred-It. Iron Mountain, ça dépend où il est. C'est une question de proximité qui va faire qu'il va aller vendre son papier à un endroit ou à un autre.

Mme Maltais: Mais le papier, donc...

M. Demers (Charles): N'est pas exclusivement utilisé au Québec, non.

Mme Maltais: Ce qu'ils veulent, c'est véritablement... c'est mettre la main sur le papier pour le vendre à l'extérieur, en général.

M. Demers (Charles): Pour l'un d'entre eux, oui.

Mme Maltais: La valeur, c'est le papier.

M. Demers (Charles): Tout à fait.

Mme Maltais: Donc, c'est la valeur qui disparaît.

M. Demers (Charles): Tout à fait. La compagnie Iron Mountain souhaite aussi... c'est une compagnie qui fait de la gestion documentaire, donc on la retrouve sur un marché qui est beaucoup plus large que la destruction. C'est la finalité, la destruction, mais c'est la numérisation avec laquelle il fait son argent, et l'entreposage. Donc, c'est comme une boucle dans laquelle son activité de destruction, ce n'est qu'une portion. Et, oui, le papier en ce moment, pour cette compagnie-là, je ne crois pas que ça soit... lui, il n'est pas endossé par une compagnie qui voudrait... Mais, pour une compagnie où c'est des bénévoles qui sont sur le conseil d'administration, où le seul argent qu'on peut réinvestir, c'est l'argent de surplus de chaque année, on est loin du 8 milliards sur cinq continents. Vous comprendrez qu'écraser une entreprise comme la nôtre, c'est une question de un an, deux ans, puis tantôt, bien, tantôt on aura le marché.

Le Président (M. Sklavounos): Deux minutes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Là, on va toucher à... Vous avez parlé de la partie autofinancement. Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle vous avez déjà perdu 20 % -- bien, clarifiez-moi les chiffres -- 20 % de la partie autofinancement qui est 66 % de votre volume. J'essaie de comprendre les fractions, là.

M. Drouin (Claude): Oui, parce que tous les revenus, que ce soit en vente de papier ou en services, c'est de l'autofinancement, actuellement.

Mme Maltais: O.K. Donc, 20 % de vos revenus sont partis suite à l'arrivée sur le marché de cet Approvisionnement des Deux Rives?

M. Drouin (Claude): Exact.

Mme Maltais: O.K. Vous avez une possible perte d'un autre 10 %?

M. Demers (Charles): 20 % de la portion d'autofinancement.

Mme Maltais: De la portion d'autofinancement.

M. Demers (Charles): Tout à fait, tout à fait.

Mme Maltais: Un autre 10 %, vous le voyez venir ou il est en discussion, il est en négo?

M. Demers (Charles): Il n'y a pas de discussion possible.

Mme Maltais: Ah! Vous allez perdre un autre 10 %.

M. Demers (Charles): En ce moment, il n'y a pas de discussion possible avec les hôpitaux, qui nous disent: Lors du prochain renouvellement... Nous avons renouvelé parce que le délai était passé -- ils n'avaient comme pas le choix légalement -- mais, lors du renouvellement, nous ne renouvelons pas.

Mme Maltais: Ça, c'est seulement les hôpitaux. Donc, si on continue, si le gouvernement continue comme ça...

M. Demers (Charles): Ah, bien là...

Mme Maltais: ...là on va toucher à plus que ce 30 % là, ça va aller en augmentant.

M. Demers (Charles): Tout à fait, tout à fait.

M. Drouin (Claude): Là, oui, ça devient critique.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, ça met fin à ce bloc. Je regarde de l'autre côté, ça sera au tour du parti ministériel. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, vous avez la parole.

Mme Vien: C'est très instructif, tout ça, vraiment. Parlez-moi de vous encore un petit peu pour que je comprenne bien. Tantôt, vous nous parliez de multinationales puis que, bon, c'était difficile pour vous d'arriver, passez-moi l'expression, à accoter les prix de ces grandes entreprises là, mais, de façon générale, diriez-vous que vous êtes pas mal sur la même longueur d'onde des autres entreprises de votre secteur d'activité?

Le Président (M. Sklavounos): M. Demers.

M. Demers (Charles): J'ai envie d'y aller par un exemple: le centre de conservation du document paie en ce moment 2 $ la boîte pour la destruction, l'appel d'offres permanent qui vient d'être échu et qui est effectif en ce moment propose 2 $ la boîte. Avec une majoration, nous, notre prix était indexé, je pense, à 2 %...

M. Drouin (Claude): Même s'il est indexé, il est encore...

M. Demers (Charles): ...donc notre prix est en dessous du prix qui était offert en ce moment au CSPQ. Nous sommes dans les prix, nous sommes en mesure d'offrir le bon prix. Nous sommes en mesure... C'est quand on se retrouve sur une période de... offrir un prix pour trois ans, offrir un prix pour cinq ans où, là, oh, attention, si le prix baisse, on n'a pas la possibilité de sécuriser ce revenu-là.

Mme Vien: Oui, c'est sûr, c'est sûr.

M. Demers (Charles): Donc, il faut se retrouver un peu comme les... On retrouve ça pour les entreprises qui font la collecte de matières résiduelles, on retrouve la possibilité pour une municipalité de faire une entente où on crée une régie. Dans leur cas, c'est ce qu'ils ont fait, ils ont créé un système qui fait la collecte de matière, qui... Le bras agissant, c'est l'OBNL, dans le cas d'un CTA que j'ai en tête, et les coûts sont divisés à la fin en fonction de c'est quoi, les bénéfices. Et les bénéfices permettent de réduire le coût dans l'année suivante, l'objectif n'étant pas de faire un profit, dans une entreprise comme la nôtre, dans les entreprises comme les nôtres.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: L'AQESSS, ce matin, sauf erreur, avait un mémoire qui allait un peu dans le sens du vôtre, là, disait: Soyez vigilants, soyez prudents. Elle nous disait: Il y a peut-être moyen de moyenner -- je dis ça dans mes mots, là. Oui, les regroupements d'achats, mais particulièrement au départ, en tout cas, avec de grands équipements très sophistiqués, très spécialisés, pour différentes raisons que tout le monde comprend bien, est-ce que ça, ça vous sécuriserait ou sinon vraiment, les groupements d'achats, si ça vous fait peur puis que vous n'êtes pas à l'aise?

Le Président (M. Sklavounos): M. Demers.

M. Demers (Charles): Bien, c'est une tendance lourde, les regroupements d'achats. Les entreprises d'économie sociale qu'on appelle commerces solidaires auront leurs propres regroupements d'achats et regroupements d'offre de services. Je vous dirais qu'on ne veut pas aller à l'encontre du regroupement d'achats. On veut que le regroupement d'achats ait une...

Une voix: Sensibilité.

M. Demers (Charles): ...une ouverture à ce qu'un de ses membres travaille avec une entreprise du milieu, travaille avec une entreprise qui offre un service à bon coût qui est connecté, finalement, avec les besoins de sa clientèle, parce que la clientèle qu'on accueille chez nous, j'imagine que... une fois à l'emploi, se retrouve moins souvent au CLSC, se retrouve moins souvent en incarcération, etc. Donc, il y a le coût indirect, mais le frais direct, dans le fond, c'est la possibilité qu'un membre d'une corporation puisse, sans être légalement pas correct, mais également qu'il y ait une place pour l'économie sociale, qu'il y ait une place pour l'économie solidaire, qu'il y ait une place pour l'économie locale, parce qu'à partir du moment où des grands appels d'offres fonctionnent au Québec c'est sûr que que la grosse entreprise est en mesure de soumissionner.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. Demers.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je ne sais pas comment vous dire comment je crois en vous, mais je ne vous le dirai pas. Je vais vous dire juste que d'où je viens l'économie locale est très importante, parce que ça fait vivre plus qu'un village, hein? Si je vous parle des commissions scolaires, je vais vous dire que le transport des commissions scolaires, c'est souvent des familles qui ont les autobus qui font affaire avec les commissions scolaires, et, de ce fait, il y a toujours eu du gré à gré. Et tout à coup on nous demande de faire des économies, puis le gré à gré est plus difficile.

Mais, quand je vous entends, j'entends plus une philosophie qu'une volonté business, mais vous êtes en compétition avec les multinationales. Quand vous avez dit, un peu plus tôt: On ne veut pas obliger les gens à faire affaire avec nous, mais on veut qu'ils soient conscients du plus que ça apporte, comment je fais pour expliquer à la population que ma tâche de législateur, c'est d'aller chercher le plus d'économies possible parce que plus j'économise, moins je facture à ma... je ne veux pas dire «à ma clientèle» mais aux citoyens, mais en même temps, si je n'y vais pas pour le principe de la facture mais le principe philosophique de mon économie locale, je fais vivre mon monde puis je les fais participer à ma communauté? Comment je fais pour leur dire clairement que je fais une bonne affaire -- je le dis avec beaucoup de prudence, et considérez ça avec beaucoup de déférence, là -- même si à quelque part ça peut amener un coût supérieur? J'ai besoin que vous l'expliquiez à mes 700 000 auditeurs, parce qu'eux autres, ils vont dire: C'est bien beau, là, mais, si ça me coûte plus cher, je n'en veux pas.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. 2 min 30 s pour la... Deux minutes pour la réponse.

M. Demers (Charles): Ce n'est jamais facile à répondre. C'est une question de proportions, hein? C'est certain que, quand on est rendu à payer au double, à un moment donné, on se dit: Bien, câline, c'est où, la... Moi, je crois beaucoup à la recherche de l'économie ou à la lutte contre le gaspillage, là, mais, oui, il faut travailler ensemble à réduire les coûts. En tant que partenaires, c'est comme ça qu'on se sent face à Emploi-Québec, en ce moment, qui doit réduire ses coûts, et on travaille avec eux pour être plus efficients, pour être davantage près, finalement, du résultat qui nous permet en bout de ligne à tous de sauver des coûts.

Mais je n'ai pas de réponse directe qui répond. Je crois juste que c'est aussi une tendance lourde que de s'apercevoir que notre voisin, que la personne ou le marché a besoin d'un emploi et que tous ces gens-là ensemble... On dirait qu'on est passé d'une... On a besoin d'économies, mais on se retrouve également avec le besoin d'avoir quelqu'un qui nous vend la tomate. C'est quelqu'un qui l'a fait pour faire plaisir à quelqu'un, et le sourire est là, là. Cette transaction-là, elle est importante et elle reprend de l'importance, j'ose espérer ou je crois, mais je... Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, je vais aller de l'autre côté. Ça sera au tour de Mme la députée de Matapédia, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Et d'économie sociale aussi et d'organismes communautaires, donc en plein dans le mille.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

Mme Doyer: Parce que, les entreprises d'économie sociale, j'en ai deux dans ma circonscription, il y en a partout au Québec, et, pour répondre au questionnement de ma collègue qui vous posait des questions, bien, il y a des enjeux qui ne sont pas les mêmes pour les gens. Il y a des enjeux, M. le Président, qui sont les enjeux pour le gouvernement du Québec. Et ce qu'on pense sauver à court terme et à moyen terme même, on va être pénalisés à long terme, parce que ces 10 personnes là qui vont être sorties du circuit, huit, 10, 12 personnes qui vont être sorties du circuit... Parce que j'ai compris que, si vous perdez 2 000 tonnes du 2 750 tonnes qui sont votre capacité de traiter des documents de papier, il y a quelqu'un qui va les supporter.

Dans mes deux entreprises, mes deux bureaux, j'ai donné des contrats que j'ai signés moi-même, Danielle Doyer, députée de Matapédia, et plusieurs des collègues au Parlement l'ont fait pour du déchiquetage fait par des entreprises d'économie sociale dans nos circonscriptions -- ma collègue l'a fait, en face de moi, et peut-être vous, monsieur -- et là, par une décision, on va favoriser peut-être, probablement les entreprises américaines qui vont venir prendre ce volume-là et pour des enjeux qui sont les leurs.

Alors, moi, ici, je travaille pour les Québécois et Québécoises et pour les gens de mon comté. Et le papier, c'est un enjeu majeur, parce qu'ils sont obligés d'aller en récupérer puis de répondre à l'exigence environnementale de mettre sur le marché du papier avec une composante de papier recyclé, tout simplement, et qu'il est de plus en plus rare, ce matériel qui est très attirant pour eux.

Alors, moi, j'ai vraiment, là... il y a deux logiques qui s'affrontent. Et, depuis des années que les entreprises d'économie sociale ont été mises sur pied, vous avez aussi réussi, je dirais, à répondre à une logique marchande, une logique d'affaires, et tout ça, mais là ce que vous venez nous dire aujourd'hui -- puis dites-moi si c'est ça -- c'est: Attention, parce que, là, on a essayé de faire de notre possible, on a traversé des grandes marées. Puis Dieu sait que je sais c'est quoi, les grandes marées, des grandes marées de difficultés, la baisse de telle affaire, la hausse de un, puis on essaie de jouer ça quand l'autre baisse puis monte. Puis on vient d'en réchapper plusieurs, des entreprises d'économie sociale, là, hein, qui avaient des difficultés par rapport à la baisse de certains matériaux, alors, moi... alors que les R, c'est important, recyclage, récupération, réutilisation -- puis j'oublie l'autre, là -- et on se tire dans le pied.

Je termine avec ça puis j'aimerais que vous réagissiez à ce que je vous dis, qu'en plus notre ministre qui est ici, il est responsable des clientèles en déficience intellectuelle puis déficience physique, et ce sont ces personnes-là qui souvent, dans nos entreprises d'économie sociale, travaillent, sont des gens qu'on va être obligés de supporter, nous, et qui sont heureux de travailler. Moi, là, j'ai une personne, mon Yvan, qui passe, qui travaille à Centrap. Je le nomme, je l'honore. Il a pris soin de sa mère qui est décédée, il a pris soin de sa soeur qui a le cancer puis il travaille. Il est déficient intellectuel. J'ai une carte à Noël, M. le Président, c'est un soleil dans ma vie. Yvan, c'est mon soleil. Et cette personne-là travaille dans ce genre d'entreprise, et, pour moi, c'est précieux à conserver. Sinon, ils vont faire quoi? Ils vont aller sur la sécurité du revenu. Puis on va y gagner quoi? J'aimerais que vous réagissiez à ce que je dis.

Le Président (M. Sklavounos): M. Demers.

M. Demers (Charles): Plusieurs personnes précieuses sont aussi dans notre quotidien, des personnes qui à chaque matin viennent nous dire: Bonjour et comment ça va? Et c'est important de prendre le temps de dire: Bonjour, comment ça va?, parce que la journée n'est plus belle pour eux lorsqu'on ne prend pas le temps de le faire.

Mme Doyer: Je comprends.

M. Demers (Charles): Notre devise, chez Recyclage Vanier, c'est: quand quelqu'un quitte pour un autre plateau de travail, pour s'en aller vers le travail, on lui dit: Ce que tu es fait la différence, et on lui remet un petit bouton. Et aujourd'hui, bien, ce que vous déciderez fera la différence pour l'économie sociale et locale dans plusieurs régions du Québec, à notre point de vue. On ne pouvait donner que notre exemple, mais, oui, on pense que c'est beaucoup plus large, l'impact.

Mme Doyer: Parce que ça va nous toucher, nous autres aussi. Une dernière question...

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez trois minutes, allez-y.

Mme Doyer: Bon. Parce que ça va toucher partout au Québec, ce géant-là, là, le grand Géant Vert, les pois verts, la canne de bines ou je ne sais pas quoi qui va nous passer le rouleau compresseur pour ses propres objectifs. Il a commencé chez vous, mais il va le faire selon sa propre logique et ses propres intérêts. Alors, moi, je nous demande, je nous incite à être très prudents par rapport à ça, ces questions-là.

Et, M. le Président, j'en profite pour faire la remarque que, dans ce projet de loi là, il y a des éléments qui ne touchent pas à la certification qui m'agacent passablement, en ce sens que c'est comme un autre projet de loi, puis on n'a pas les consultations qui vont avec ces articles-là qui touchent plus ou moins grandement certains, comme la dépendance. Je regarde le sous-ministre, il faudrait que j'aie une conversation en privé avec lui. J'aimerais bien ça, mais, moi, j'aimerais mieux le faire de façon publique, devant tout le monde, et que les Québécois et Québécoises sachent de quoi il retourne dans le fin fond, d'autres que vous, parce que, vous, vous l'avez vu, mais ce n'est pas tout le monde qui l'ont vu peut-être, là, envoyé au mois d'août. Puis ce n'est pas un reproche, là, loin de moi un reproche de ça, mais même nous, les parlementaires, on le sait, on est avalés par le travail qu'on a à faire, et il faut qu'on réfléchisse sagement. Puis on va avoir le temps de le faire, mais j'aurais aimé ça pousser des consultations.

Le Président (M. Sklavounos): M. Drouin.

M. Drouin (Claude): Moi, je vous dirais qu'on l'a vu parce qu'on l'a subi.

Mme Doyer: Parce que vous l'avez...

M. Drouin (Claude): Si on ne l'avait pas subi, on ne l'aurait probablement pas vu, mais on était carrément dans le chemin de ce rouleau-là, et on nous a écrasés. Je dirais peut-être que c'est peut-être une... Le CRDI de Québec, le Centre de réadaptation en déficience intellectuelle de Québec, ont un plateau chez nous, comme on disait tantôt, depuis plus de 20 ans, 22 ans maintenant. Ils ont le même âge que moi, je suis arrivé chez Recyclage Vanier il y a 22 ans. Et puis, si ça, ça passe, l'obligation, le CRDI de Québec pour qui on récupère et on détruit les documents va être obligé d'aller ailleurs. C'est un non-sens, c'est un non-sens. Et je vous dirais... Puis, dans l'autre domaine, de l'insertion, on accueille actuellement des Birmans.

Mme Doyer: Des quoi?

M. Drouin (Claude): Des Birmans, des Birmans qui viennent de la Birmanie, camp de réfugiés, oubliés pendant 15 ans dans un camp de réfugiés au Bangladesh. Ils vont aller où, eux autres? Quelle entreprise va les accueillir?

Mme Doyer: Oui. En tout cas, merci de nous avoir soumis ces problèmes-là, messieurs.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Alors, c'est terminé. Et j'aimerais, là-dessus, remercier Recyclage Vanier, M. Charles Demers, directeur général, et M. Claude Drouin. Alors, je vous remercie, messieurs, pour votre présentation, les réponses à nos questions.

Et j'invite la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles à prendre place, s'il vous plaît. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

 

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a toujours du temps pour la discussion après, nous avons des témoins devant nous. Alors, j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, représentée par Mme Mercédez Roberge, qui est la coordonnatrice -- bienvenue, merci -- et M. Michel Morin, qui est membre du comité exécutif, d'autant plus que la table a accepté de témoigner à 16 heures au lieu de 17 heures pour nous accommoder, puisque nous avions une annulation dans notre ordre du jour. Alors, au nom des membres de la commission, on vous remercie d'avoir accepté de venir plus tôt, malgré le fait que ça a été fait un petit peu à la dernière minute. On apprécie beaucoup votre compréhension et le fait que vous vous êtes rendus disponibles plus tôt.

Alors, sans plus tarder, vous aurez votre quinzaine de minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous allons ouvrir sur la période d'échange. Alors, Mme Roberge, vous avez la parole.

Table des regroupements provinciaux d'organismes
communautaires et bénévoles (TRPOCB)

Mme Roberge (Mercédez): Merci. Je vais commencer la présentation, mais mon collègue va se joindre à moi aussi pour se partager ce qu'on a à vous dire.

Alors, premièrement, miniprésentation de ce qu'est la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. C'est un organisme national qui regroupe 35 organisations nationales elles aussi, des organisations qui regroupent des groupes communautaires locaux, régionaux qui agissent à différents égards au niveau de la santé et des services sociaux, selon différentes problématiques. On peut penser aux jeunes, aux femmes, à l'hébergement, au secteur famille. C'est très, très large. Au total, on regroupe, par les regroupements, autour de 3 000 organismes communautaires.

Nous sommes ici pour vous parler d'un élément très précis du projet de loi n° 16, l'article 6, et uniquement de l'article 6. C'est un bill omnibus, évidemment, il y a donc beaucoup de choses. On ne peut... Nous, c'est cet élément-là qui nous a intéressés, et il nous intéresse particulièrement parce que c'est le résultat de nombreuses démarches que, la table, nous avons entamées, et ce, depuis plusieurs années, pour obtenir la modification qui est proposée dans le projet de loi, donc dans l'article 16.

On veut donc commencer par vous remercier, remercier pour vous remercier d'avoir intégré la demande que nous avions. Et on veut vous expliquer pour quelle raison on a fait cette demande-là pour, en fait, confirmer la nécessité de faire la modification à l'article 338 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Et la modification qui est faite dans l'article 338 vise le retrait d'une exigence de reddition de comptes qui s'appelle la séance publique d'information.

On a donc entrepris des démarches parce qu'on a identifié les conséquences très négatives de la séance publique d'information lorsqu'elle est appliquée dans le contexte des organismes communautaires. La distinction est importante. On vous expliquera évidemment un peu quelles sont ces réalités-là. Peut-être que vous les connaissez, mais ça sera des rappels, autrement, pour les personnes qui les connaissent déjà.

On s'est aperçus, nous, que la séance publique d'information, comme terme, ça ne donnait pas la mesure de la réalité. Les termes eux-mêmes, séance publique d'information, semblaient un peu neutres, même positifs, alors pour quelle raison on voulait l'enlever? On va vous l'expliquer.

C'est donc les... Il y a plusieurs articles dans la LSSSS qui ont des effets sur les organismes communautaires. Ils ont des effets sur les organismes communautaires qui sont liés par leur financement, par leurs subventions, les subventions à la mission qui sont décernées par le ministère ainsi que les agences, bien entendu. Les règles de reddition de comptes sont dans la loi. Qui doit financer qui, à quel niveau, c'est également dans la loi. Il y a aussi, dans la loi, des articles qui assurent aux groupes communautaires que leur liberté de pratique, que leur autonomie -- on résume souvent ça sous le nom d'«autonomie» -- ils conservent la liberté de déterminer leurs pratiques et leurs orientations, quel que soit leur statut financier face au bailleur de fonds qu'est le MSSS et les agences.

Il y a également énormément de documents cadres qui assurent, d'une part, l'autonomie des groupes communautaires mais qui assurent aussi -- on parle de la reddition de comptes -- la gestion des fonds publics. Les subventions sont des fonds publics, les organismes communautaires en sont tout à fait conscients, et tout le monde reconnaît la nécessité de bien les gérer et d'une transparence et de la rigueur dans l'administration des fonds publics. Le programme dont il est question ici, c'est le PSOC, comme on l'appelle. C'est le Programme de soutien aux organismes communautaires. C'est un vieux programme, il existe depuis 1973, et c'est 2 800 organismes communautaires qui en reçoivent du financement. Je nomme les 2 800, c'est ceux qui reçoivent du financement pour leur mission globale, pour leur fonctionnement général, et la reddition de comptes de ces organismes-là est déterminée et elle tient compte de ce qu'est le financement à la mission globale.

Le financement à la mission globale, c'est clair, c'est la globalité qui est visée par ce type de financement là. Il y a des documents comme le Cadre de référence en matière d'action communautaire qui déterminent ce qu'on entend par globalité, sur quel type de reddition de comptes convient à ce type de financement, qui n'est pas la même chose que dans une reddition de comptes pour un achat de services. Et, dans les documents cadres sur lesquels on peut s'appuyer, ainsi que le législateur, c'est des éléments... Donc, je vous nommais le document sur le cadre de référence, mais il y a aussi des documents produits par le MSSS spécifiquement sur la reddition de comptes dans le cadre de la mission globale, La reddition de comptes dans le cadre du soutien à la mission globale du PSOC, un document qui date de 2008 et qui réfère lui-même plusieurs fois au cadre de référence pour nommer l'esprit de la reddition de comptes pour la mission globale, qui est la vision de la globalité des actions d'un organisme et non pas des portions, des activités, des éléments précis.

Pour nous, l'objectif de l'article 338, c'est de spécifier le type de reddition de comptes qu'un organisme communautaire doit faire lorsqu'il reçoit un financement à la mission globale d'une agence ou du MSSS, dépendamment, et on a joint à notre mémoire plusieurs articles de la loi qui y font référence. On y reviendra tout à l'heure, on y reviendra au fur et à mesure.

**(16 h 10)**

M. Morin (Michel): On dit souvent qu'une image vaut mille mots. Je vais vous donner des exemples de ce que l'on veut dire.

Avant toute chose, c'est important de signifier que l'article en question, pour nous, on dirait qu'il présuppose qu'on n'a pas de structure de reddition de comptes, comme disait Mme Roberge tout à l'heure, alors que, par la loi, on est dans l'obligation -- et ça nous fait plaisir, évidemment -- de tenir annuellement une assemblée générale annuelle des membres où nos membres sont invités, nos commettants, où généralement on invite également des partenaires, que ce soient des partenaires administratifs, politiques, etc. Bref, on fait preuve de transparence. L'article vient s'ajouter comme s'il nous manquait quelque chose dans ce processus de transparence là, sauf que, les effets pervers, je vais vous les présenter.

Imaginez une maison d'hébergement dans un quartier X qui accueille des personnes vivant avec le VIH, et, grâce à ces assemblées publiques là où tout le monde peut participer, j'ai trois homophobes qui débarquent, deux personnes qui ne croient pas au VIH et des gens qui s'intéressent beaucoup plus au prix des maisons et des terrains qu'à la vie humaine. Imaginez les membres, des personnes séropositives, dans la salle, recevoir les commentaires de ces individus. Je n'invente rien, j'y étais.

Imaginez des groupes de femmes, des travailleuses du sexe qui, pour une fois, ont une place quelque part socialement, dans une organisation communautaire du centre-ville. Imaginez des gens qui débarquent et qui les traitent comme la lie de la société. On ne peut pas dire que c'est très... Ce n'est pas un exercice de transparence et de démocratie.

Dans mes jeunes années, j'étais coresponsable d'une maison d'hébergement pour jeunes adultes en difficulté. On était pourtant dans Hochelaga-Maisonneuve, dans le sens que c'était un quartier plus populaire, plus sympathique et généralement plus ouvert aux initiatives sociales. Malheureusement, quand j'étais président du conseil d'administration, j'ai vu des gens débarquer parce que nos flos, des jeunes adultes de 23, 24 ans, étaient dérangeants parce qu'ils rentraient tard le soir. Évidemment, il fallait qu'ils travaillent le soir pour payer les études le jour.

Cet exercice-là crée cet espace-là qui, pour nous, est inacceptable quand il est obligatoire. On a des organismes communautaires qui le font fort bien sur une base strictement bénévole, ils ouvrent les portes, c'est faisable; je vois difficilement une maison d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale ouvrir les portes pour laisser passer des masculinistes. Alors, le côté donc obligatoire de cet exercice-là, pour nous, va à l'encontre, d'une part, de ce qu'on est, de ce qu'on essaie de protéger, de ce qu'on essaie de créer dans la société, c'est-à-dire des espaces où les gens peuvent être, vivre malgré les difficultés qu'ils rencontrent, et, deuxièmement, bien, ça vient nous dire un petit peu qu'on n'est pas vraiment démocratiques et pas nécessairement transparents, alors que, dans nos structures, on est démocratiques et on est transparents.

Je dois vous avouer qu'on a été très chanceux et très heureux, Mme Roberge et moi, de rencontrer à plusieurs reprises des fonctionnaires et aussi la ministre Vien, où est-ce qu'on leur a fait la démonstration du problème, et j'avoue, bon -- entre autres Mario Fréchette, qui était, lors d'une rencontre, présent -- ils ont été très ouverts et très réceptifs. Déjà en 1998, dans le cadre d'un autre projet de loi, on avait sonné un peu la cloche par rapport à ce genre de possibilité là en soulignant tous les dangers qu'il pouvait y avoir, encore une fois l'obligation de tenir... forcer les groupes communautaires vraiment à ce genre d'exercice là. Chaque fois, j'avoue, encore une fois, que l'accueil a été très bon. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir aujourd'hui qu'on se présente à vous en espérant avoir le dernier bon accueil pour qu'éventuellement on puisse parler de cette loi au passé.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez): Oui. Et on comprend bien l'objectif derrière la séance publique d'information, derrière la reddition de comptes. On sait, on voit: l'intention, c'est d'informer la population. L'intention, c'est aussi d'informer les membres et c'est d'informer les bailleurs de fonds. Tout ce monde-là a des droits et des responsabilités, et nous en avons envers eux également. Un groupe communautaire, il est créé par la communauté, alors les premiers à qui on rend des comptes lors des assemblées générales, particulièrement mais pas uniquement, c'est aux membres. Et ça, par les assemblées générales, on le fait déjà.

Le rapport d'activité, qui est écrit pour les membres et qui est aussi transmis aux bailleurs de fonds mais qui s'adresse aux membres en premier lieu, il fait état des activités d'un groupe, la reddition de comptes sur ce qui... la transmission de l'information pour que le membre puisse exercer ses droits et ses responsabilités de décision. Parce que présenter un rapport d'activité, ça vise quoi? Ça vise à ce que les membres puissent dire: Oui, vous avez, durant l'année, respecté les décisions que je vous ai demandées de prendre lors de l'adoption du plan d'action de l'année passée. C'est ça, c'est un rapport, vraiment on fait rapport devant nos membres. Alors, les membres ont les instruments pour juger de la bonne réalisation des mandats transmis. Le rapport financier, c'est la même chose, et, dans une assemblée générale, les deux sont présentés. Donc, il y a moyen... les membres voient la corrélation entre l'argent reçu, l'argent dépensé et ce qui a été fait avec.

Au niveau de la population, les groupes communautaires font également énormément d'actions dirigées vers la population. Les communiqués de presse, les bulletins de liaison -- qui ne s'adressent pas uniquement aux membres -- l'usage des médias sociaux, tout ça, c'est des façons qu'ont les organismes communautaires d'informer la communauté, parce que, bien sûr, c'est les membres qui participent aux décisions, mais c'est la communauté plus large qui s'intéresse à ce que fait l'organisation.

Les bailleurs de fonds trouvent ça aussi évidemment très important de les informer de ce qu'on réalise, et on leur transmet les documents qui sont faits pour les membres, dont, je vous disais, le rapport d'activité. On doit aussi transmettre des extraits de décision qui prouvent notre bonne gestion, la bonne façon de prendre des décisions démocratiques. Les adoptions de compte rendu, les procédures qui sont... les règlements généraux, tout ça, ce sont des documents qui sont transmis soit intégralement soit des extraits.

M. Morin (Michel): Merci. Vous nous remerciiez tantôt; c'est Orléans Express qu'il faut remercier de pouvoir avoir été plus tôt avec vous. On se demandait dans l'autobus tout à l'heure, Mercédez et moi, si c'était une légende urbaine ou si ce n'était pas le cas. On a parfois l'obligation qu'il y ait eu un couper-coller, à un moment donné, qui est arrivé, parce que la fameuse obligation de séance publique nous fait beaucoup penser aux articles 177 et 530 de la loi sur la santé et les services sociaux. On peut comprendre aisément l'importance pour des organismes du ministère d'ouvrir... -- oui, une minute -- on peut comprendre donc l'importance pour les organismes du ministère d'ouvrir les portes et de laisser rentrer largement le public, mais on n'est pas nécessairement dans la même catégorisation, en ce qui nous concerne.

On a donc deux propositions à faire à ce niveau-là: la première proposition, c'est que l'amendement à l'article 6 du projet n° 16 soit mis en application au plus tard le 30 juin 2012 et qu'on informe les groupes communautaires avant ça pour qu'ils puissent enfin savoir que l'obligation est tombée, et on aimerait beaucoup, dans un deuxième temps, proposer que les organismes communautaires ne subissent aucune conséquence s'ils n'ont pas tenu de séance publique d'information pour l'année 2010-2011. Moi, personnellement, j'ai deux groupes qui ont eu la menace d'être coupés s'ils ne prouvaient pas qu'ils avaient eu leurs assemblées publiques.

Mme Roberge (Mercédez): Si vous me permettez de conclure sur...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Roberge (Mercédez): Un élément supplémentaire qu'on voulait attirer à votre attention, qui est aussi lié à l'article 338, c'est que vous remarquerez que, dans l'article 338, il y a la mention que la reddition de comptes doit se faire au plus tard le 30 juin de chaque année. C'est tout ce qui est inscrit dans la loi, mais on constate que la pratique administrative a étiré la notion pour y ajouter d'autres demandes, et on se fait demander de faire la reddition de comptes au 30 juin et au plus tard trois mois après la fin de l'année financière.

La conséquence de ça, c'est qu'il y a des organismes communautaires qui ont des années financières différentes de celle du MSSS et de celle qui est sous-entendue par ce calendrier, qui serait de commencer du 1er avril au 31 mars. La majorité des groupes ont ce calendrier-là mais pas la totalité, et ceux qui ne l'ont pas se retrouvent obligés, alors que la loi pourtant nous protège de ça, d'ajuster leur année financière. Et une année financière, ce n'est pas qu'un rapport financier que ça affecte, ça affecte le moment où on fait une assemblée générale, et les organismes nationaux ont souvent besoin d'avoir entendu le... d'avoir réuni les plans d'action et les bilans de leurs groupes locaux, qui, eux, peuvent avoir fait leurs assemblées au printemps. Alors, il y a des regroupements qui ne peuvent pas faire leurs assemblées au printemps parce que de toute façon les jours sont limités, les conflits d'horaire sont nombreux et préfèrent... ont besoin de faire une assemblée nationale à l'automne... une assemblée générale à l'automne...

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

Mme Roberge (Mercédez): ...et ce qui fait qu'on a...

Le Président (M. Sklavounos): Rapidement, Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez): ...une proposition également pour modifier cette portion-là du libellé. Et on se réfère au Code civil, on se réfère à la partie III des compagnies tout simplement pour remplacer la mention «au plus tard le 30 juin» par «doit, au plus tard quatre mois après la fin de son année financière». La reddition de comptes reste la même. Ce qu'on demande, c'est que les groupes ne soient pas dans l'obligation de changer leur année financière.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, Mme Roberge. Alors, là-dessus, je vais mettre fin à votre présentation. Ne vous inquiétez pas, lors de la période d'échange, souvent, on aura l'occasion de toucher les points que vous avez peut-être voulu apporter. Alors, je vais céder tout de suite la parole à Mme la ministre, et sentez-vous à l'aise de ramener les points que vous vouliez toucher davantage.

**(16 h 20)**

Mme Vien: Merci de vous être déplacés cet après-midi. Merci surtout de vous être rendus disponibles un peu plus tôt, alors c'est fort apprécié, et évidemment votre mémoire également. Nous comprenons que vous ne vous soyez pas penchés sur les autres aspects du projet de loi omnibus et que votre intérêt se soit fixé davantage sur l'article 6.

M. le Président, ça va être l'occasion pour moi aussi de rappeler tout l'engagement du gouvernement du Québec envers l'action communautaire. Je l'ai dit tantôt: Moi, je viens du communautaire. Je sais aussi qu'il y a certaines personnes autour de la table qui ont oeuvré d'une façon ou d'une autre dans des entreprises collectives. Alors, je pense que tout le monde comprend bien l'importance de ces organismes-là au Québec, à telle enseigne que, nous, depuis 2003, M. le Président, c'est de l'ordre de 69 %, de mémoire, d'augmentation des budgets que nous avons consenti aux organismes communautaires, pour les 3 500 organismes communautaires qui sont rattachés au ministère de la Santé et des Services sociaux. Et actuellement on parle, suite au dernier budget, d'une augmentation de 2,4 % pour les organismes également en ce qui a trait à l'indexation. C'est la plus grande augmentation, indexation depuis plusieurs années, ça équivaut à environ 11 millions d'augmentation. C'est important comme budget, d'autant plus dans ces années un peu serrées dans lesquelles on se trouve, là, je pense qu'on a fait un effort assez considérable. Sans oublier, bien sûr, cette augmentation de financement dans les organisations en sécurité alimentaire, c'est 6 millions sur trois ans. On est bien contents de ça, on en est bien fiers. On peut toujours faire mieux, c'est sûr, mais on a posé des gestes, on fait des efforts importants, puis je pensais que c'était important aujourd'hui de le souligner.

Je comprends, M. Morin et Mme Roberge, que ce que nous avons donc au projet de loi omnibus vous satisfait, les changements qu'on apporte, dans son ensemble, vous satisfait, ça répond aux demandes que vous aviez. Je comprends aussi en même temps... Et je comprends également les raisons pour lesquelles vous nous avez demandé ça. Je m'en souviens très bien et je les comprends aisément.

Vous nous faites trois demandes. Que l'application de cet article-là soit en 2012, je présume, c'est pour laisser le temps aux organisations de faire un tour de roue... -- en tout cas, vous saurez me l'expliquer -- ou si c'est en raison de la date d'entrée en vigueur du règlement? En tout cas, on pourra peut-être se clarifier ça.

Vous nous demandez de ne pas couper, parce que vous dites qu'il y a certaines organisations qui ont reçu des messages à cet effet-là que, si effectivement ils ne tenaient pas leurs assemblées publiques d'information, ces organismes-là se verraient coupés. Moi, je vous dis, on va le regarder, mais maintenant on ne peut pas se mettre hors-la-loi et en contradiction de la loi.

L'autre chose, vous dites: Ce n'est pas tous les organismes communautaires dont l'année financière se termine au 30 de juin. Est-ce que c'est ça?

Mme Roberge (Mercédez): Au 31 mars, en fait.

Mme Vien: 31 mars. Avril, mai, juin, oui, donc trois mois après. C'est vrai, O.K., d'accord, vous avez raison. Et c'est la raison pour laquelle vous souhaitez donc qu'on mette quatre mois, donc laisser un peu plus de délai, mais quatre mois après l'année financière. Donc, on amène là une souplesse qui vous satisferait. J'ai bien compris?

Mme Roberge (Mercédez): Oui, tout à fait. Et, pour ce qui est de l'application et de la zone de la... ce qu'on demande, c'est la compréhension, parce que ça fait des années que les groupes communautaires savent que nous cherchons une solution aux problèmes de la séance publique d'information, et à chaque année on reçoit des appels: Est-ce que c'est réglé? Est-ce qu'il faut encore cette année faire une séance publique? Comment je vais faire? Je ne peux pas la faire, je suis mal pris.

Et il y avait des ententes, il y a toujours eu de la bonne volonté aussi d'exprimée, mais il y a des inquiétudes à chaque fois, et c'est pour ça qu'on souhaite que le message soit envoyé le plus rapidement possible, pour que les groupes qui ont... Parce qu'au mois de juin, quand ils ont fait leur reddition de compte, le projet de loi avait été déposé, et, en plus de toutes les années où... ils savaient que c'était imminent. Alors, encore plus de groupes qu'auparavant se sont demandé s'ils allaient la faire ou pas, et sûrement que plusieurs ne l'ont pas fait, et on n'aimerait pas qu'ils en subissent les conséquences, étant donné que le travail est sur la finale.

Alors, la compréhension qui avait lieu par le passé, cette année, elle est encore plus importante, et il faut que les groupes en soient avisés, sinon ils vont avoir peur. Et c'est parce que les dossiers sont en train d'être analysés présentement au niveau de chacune des agences et au niveau de la direction, bien entendu.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Le quatre mois, Mme Roberge, là, c'est pour quoi, le quatre mois? Est-ce que, comme je vous le disais tantôt, je l'ai bien compris, c'est vraiment pour vous permettre... donner plus de temps, tout simplement?

Mme Roberge (Mercédez): En fait, quatre mois, c'est pour s'arrimer à la partie III des compagnies, puisque les seules références légales qu'on trouve sont là, il n'y a aucune référence légale à trois mois. La seule référence qu'on voit, c'est dans l'article 98 de la partie III sur les compagnies, qui dit qu'à chaque année les membres doivent recevoir un bilan dressé à une date ne précédant pas plus de quatre mois cette assemblée annuelle. Donc, ça veut dire quatre mois. Donc, arrimons-nous à ce chiffre-là de quatre mois et arrimons-nous à la date de fin d'année financière de chaque organisme. Puis il y aura, bien entendu, la plupart des dossiers qui vont être transmis en même temps, parce qu'il y en a beaucoup qui sont au printemps, mais ça va respecter le libre choix des organismes d'avoir un fonctionnement différent.

Mme Vien: Bien. Bien, moi, je vous remercie, je vous remercie de votre présentation. Je ne sais pas si les collègues ont d'autres... Oui, allez-y.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Hull, vous avez la parole.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous. Je trouve ça très intéressant que vous preniez le temps de venir rencontrer les membres de la commission pour nous remercier d'avoir... et de remercier la ministre plus précisément d'avoir entendu votre message, qui semble dater depuis plusieurs années.

Je sais que, la reddition de comptes, comme vous l'avez dit tout à l'heure, souvent les organismes communautaires ne sont malheureusement pas perçus comme des gens transparents, là, comme les corporations que l'on connaît et tout, puis vous avez mentionné dans votre mémoire que trop souvent il y a une présomption d'un manque de transparence, et tout ça. Alors là, si vous éliminez cette séance publique, c'est sûr qu'il va falloir que vous compensiez.

Vous l'avez mentionné tout à l'heure par rapport à différentes activités de vos membres, là, sur les réseaux sociaux, puis tout ça, mais, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est quoi qui est demandé à un organisme communautaire par rapport à sa reddition de comptes à l'agence? Je sais que... Un exemple, là: Le Programme de soutien des organismes communautaires, un organisme doit rendre quels comptes à l'agence pour pouvoir être réglementaire?

Mme Roberge (Mercédez): Alors, il doit transmettre le rapport d'activité qui a été présenté à ses membres en assemblée générale. Il doit remettre également le rapport financier, et, le rapport financier à présenter, la forme du rapport financier dépend de l'ampleur du montant accordé. Il doit remettre ensuite des... Et ça, il doit le faire deux fois par année, à la reddition de comptes présentement, au 30 juin, mais aussi compléter son dossier lors de l'envoi du formulaire, et ça, ça se fait en général au mois de janvier. Donc, il y a deux rendez-vous où les documents sont transmis ou remis à jour. Également, les comptes rendus des assemblées générales, ce qui doit être envoyé, c'est des extraits, parce que les comptes rendus appartiennent aux gens qui étaient à la rencontre, mais des extraits peuvent être envoyés de preuve d'adoption des documents importants qu'on vient de mentionner et évidemment de la bonne... de la vie démocratique qui est respectée. Les organismes doivent aussi faire part de leurs règlements généraux lorsqu'il y a des modifications et lorsqu'ils ont des modifications importantes à leurs chartes.

Toutes les décisions importantes, qu'elles soient annuelles ou qu'elles soient prises pour plusieurs années, ce qui est le cas, par exemple, des règlements généraux, sont transmises en reddition de comptes au bailleur de fonds, qui est le MSSS ou les agences, et ces documents-là, rapports d'activité, ce que ça contient, c'est énormément d'information sur toute l'année: quel genre d'activités ont eu lieu, combien de rencontres le conseil d'administration a tenues, combien de membres étaient présents à telle et telle rencontre, à l'assemblée générale, les informations sur toutes les réalisations de l'année, les mémoires déposés, les communiqués, beaucoup d'information. Et souvent, en plus, c'est sous des formes très variées. C'est une trace historique, en plus, que les organismes rédigent. Quand ils présentent, il y a des groupes qui le présentent sous forme de pièce de théâtre, le rapport d'activité. C'est un instrument important, et on le transmet au bailleur de fonds pour vous montrer à quel point les réalisations sont intéressantes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, madame. Un petit complément de réponse, parce que je dois aller de l'autre côté, M. Morin.

M. Morin (Michel): Il n'y a pas de problème. Il faut se souvenir aussi que... Je ne connais pas beaucoup d'organismes communautaires qui sont financés à 100 % par le ministère de la Santé et des Services sociaux, donc très souvent d'autres formules d'évaluation et d'autres formules de reddition de comptes se rajoutent au travail qu'on fait déjà en fonction de l'entente qu'on a avec le ministère de la Santé et Services sociaux.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Morin. Alors, je vais aller du côté de l'opposition officielle et je vais céder la parole à -- ce serait qui? -- Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est porte-parole pour les aînés pour l'opposition officielle. Alors, vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Je comprends que votre demande se situait aussi lors du projet de loi n° 404. Je voudrais juste savoir ce qui s'est passé, c'est tout simple. Est-ce que vous aviez déposé un mémoire, en 1998, pour réclamer ce changement-là à la loi?

Mme Roberge (Mercédez): Oui. Dans le mémoire, vous avez un extrait du mémoire déposé en 1998 sur le projet de loi n° 404, oui. Et c'est la plus ancienne trace que j'ai retrouvée, en faisant des recherches superficielles. Alors, je pense que la première demande a dû précéder 1998.

Mme Poirier: D'accord. Je comprends très... Moi, je cherche toujours... On dit toujours que le législateur ne parle pas pour rien, il y a une raison. Ça date de 1991, cette insertion dans la loi, cette volonté d'avoir les séances publiques. Alors, c'est arrivé au moment où on a introduit, là, tout ce chapitre sur les organismes communautaires.

Vous dites que, bon, le dernier mémoire que vous avez, c'est en 1998. Selon vous, à part que le copier-coller, quelle pouvait être l'autre intention pour souhaiter des assemblées, des assemblées publiques?

Mme Roberge (Mercédez): On pense, et c'est ce qui transparaît aussi de l'extrait de 1998, qu'il y a eu une confusion entre assemblée générale et séance publique d'information, rencontre publique, assemblée. C'est peut-être tout simplement... aussi bête que ça, comme erreur, et parce que les assemblées générales ont toujours existé, elles n'ont pas commencé récemment. C'est peut-être tout simplement une méconnaissance de la distinction, et c'est pour ça qu'on a mis du temps ici à vous expliquer la différence entre une assemblée générale et une séance publique, qu'est-ce qu'on fait dans le cadre d'une assemblée générale, assemblée générale annuelle, s'entend, parce qu'il peut y avoir aussi d'autres sortes d'assemblée, mais celle-là est un rendez-vous particulier. Et les objectifs souhaités par l'article 338 sont remplis par l'assemblée générale et ils se font avec les membres.

Ce qui est dangereux avec l'article 338 et la séance publique d'information particulièrement, c'est que ce n'est pas aux membres qu'on ferait rapport de nos activités et de nos finances, c'est à des personnes qui n'ont pas le pouvoir de membre. Si on donne ce pouvoir-là à des personnes qui ne sont pas membres, c'est qu'on l'enlève aux membres. On ne peut pas réunir dans une assemblée des membres et des non-membres pour adopter, entre guillemets, à ce moment-là, un rapport financier.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, Mme Roberge, M. Morin, bienvenue en commission, je vous salue grandement. Et ce que je comprends, c'est que vous êtes d'accord avec le libellé que vous soumettez, qui s'est retrouvé dans le projet de loi n° 16, sauf que vous voulez qu'au lieu qu'on mette «au plus tard le 30 juin de chaque année» c'est qu'on met «doit, au plus tard quatre mois à la fin de son année financière, transmettre le rapport». Bon. Et ça, ça vous convient. Et effectivement vous avez raison, parce que, quand on regarde toute la reddition de comptes que doivent faire les organismes communautaires... Parce qu'effectivement il y a de l'argent du public, hein, le programme PSOC, 2 800 organismes, mais il y a aussi une part de l'argent des fois à Centraide ou à d'autres bailleurs de fonds. Souvent, dans mon comté, les caisses populaires donnent aussi des sommes puis elles veulent aussi avoir un petit rapport financier.

Alors, moi, ce que je comprends, c'est qu'avec ça vous seriez satisfaits et qu'effectivement on n'a pas à convoquer inutilement et indûment une assemblée publique ouverte à qui que ce soit à moins d'avoir un objet particulier sur lequel on veut discuter, par exemple un déménagement d'un organisme communautaire dans un quartier ou... bon, et que, là, on se sent légitimé d'aller consulter pour vérifier si c'est correct pour la population qui habite dans tel ou tel quartier. Je ne me trompe pas? C'est ça, là, que vous venez nous dire aujourd'hui?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez): Mais bien sûr que les organismes auront toujours la possibilité d'organiser des assemblées publiques pour tenir des débats, peu importe, et ils le font déjà. Ici, ce n'est pas la même chose du tout. Et, vous l'avez dit, pour le financement c'est très varié, et en fait la part que représente le financement qui vient du PSOC, quand on regarde un budget type d'un organisme communautaire, c'est 46 %. C'est à mettre en perspective, ça, les demandes du bailleur de fonds doivent être mises en perspective face au montant. Ce n'est pas comme si... C'est loin d'être 100 % des besoins qui sont comblés qui viennent, en plus, du MSSS ou des agences.

Donc, les groupes ont différents bailleurs de fonds. Imaginez s'il faut ajuster à chacun, par exemple, l'année financière, s'il fallait l'ajuster à chacun les bailleurs de fonds selon ses besoins. Ce serait impossible. Et, pour ce qui est des rencontres publiques, elles pourront toujours avoir lieu, bien entendu, mais ce ne sont pas des assemblées qui remplacent l'assemblée générale et il ne s'agit pas de reddition de comptes, faire une assemblée publique pour parler d'un enjeu qui touche la communauté. C'est une bonne raison, c'est une très bonne pratique démocratique, mais ce n'est pas une reddition de comptes face aux bailleurs de fonds.

Mme Doyer: Et j'aurais une dernière petite question: À votre idée, ça peut ressembler à quoi, pour les 2 800 organismes dont on parle, l'année financière? Parce que je comprends qu'il y en a que c'est fin décembre, il y en a que ça peut être fin mars. Est-ce que c'est autre chose que ça?

Mme Roberge (Mercédez): La très grande majorité, c'est fin mars, et il y en a beaucoup qui terminent leur année financière soit à la fin août soit à la fin septembre pour faire leur assemblée générale en début d'autonome.

La période de pointe des assemblées générales annuelles, c'est le printemps et l'automne, mais tout peut être possible, évidemment, et c'est dans les règlements généraux que les organisations ont fixé avec leurs membres quel serait le délai pour convoquer l'assemblée générale, pour la tenir, en fonction de la date de fin de l'année financière, parce qu'évidemment ce qu'on y présente doit présenter l'année qu'on vient de terminer.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Ça va, du côté de l'opposition officielle? Ça va. Je vais retourner de l'autre côté, parti ministériel. Ça va, Mme la ministre? Je regarde les autres collègues. Ça va?

Alors, ça met fin à cette période d'échange. Je n'ai qu'à remercier les représentants de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Mme Mercédez Roberge et M. Michel Morin, merci pour votre présence, merci pour les réponses à nos questions.

Et je lève maintenant la séance. J'ajourne nos travaux au jeudi 15 septembre, à 9 h 30, où cette commission poursuivra ce mandat. Merci. Bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 16 h 38)

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