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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 19 octobre 2011 - Vol. 42 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (René-Lévesque) sera remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Traversy (Terrebonne), par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 7. Il avait été convenu d'étudier séparément chacun des paragraphes de cet article. Nous avions tout juste débuté l'étude d'un amendement qui concernait le premier paragraphe de l'article 7. L'amendement, que vous avez devant vous, lit:

À l'article 7 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa proposé par le paragraphe 1°, ce qui suit: «, services de sécurité ou services de loisirs» par ce qui suit: «ou services de sécurité».

Alors, ça, c'était l'amendement qui avait été proposé, et nous étions dans cette discussion. Alors, Mme la ministre, je pense que c'était Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait la parole lorsqu'on a suspendu, mais là elle m'indique que ce sera Mme la ministre qui va ouvrir le bal. Alors, sur cet amendement, Mme la ministre, qui était resté en suspens hier soir, qui touchait les loisirs, sur l'article 7. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

**(11 h 40)**

Mme Vien: Oui. Je prendrais la parole d'entrée de jeu, M. le Président, avec votre permission, mais c'est surtout, d'abord, pour faire un suivi sur ce que j'avais annoncé hier concernant l'article 4. Alors, moi, je ne suis pas férue en procédure, je ne sais pas si je peux faire un suivi à mes collègues concernant un article qui a été suspendu, vous vous rappelez?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On pourrait, momentanément, suspendre l'article 7, je vous propose, pour... De consentement, la ministre peut vous fournir ses explications. Ça va, j'ai le consentement du côté de l'opposition officielle. Alors, l'article 7 est donc suspendu. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, merci beaucoup. Hier, notre collègue de Saint-Hyacinthe a soulevé une pierre et apportant avec ça un questionnement sur le fait que certaines organisations actuellement, au Québec, portent dans leur nom soit le mot «centre» ou soit le mot «jeunesse», en fait, et ça pourrait occasionner des soucis à ces organisations-là, compte tenu du fait que nous souhaitons, avec le projet de loi n° 16 et particulièrement à l'article 4, venir dire que ce sont uniquement les centres jeunesse... je le dis dans mes mots, que ce soient seulement les centres jeunesse tels qu'on les connaît au Québec, là, le réseau de protection de la jeunesse qui utilise ces mots-là.

Alors, ce que je vous ai dit hier, c'est que nous allions procéder à une première évaluation du nombre, donc, d'organismes qui seraient touchés par ça. Au moment où je vous parle, il y en a une douzaine. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est très répandu. Nous aurions besoin davantage de temps pour faire une deuxième vérification. C'est une vérification que nous avons faite au Registraire des entreprises. Chez nous, au ministère, vous le savez, on a quelque 3 000 organisations qui sont financées chez nous. On souhaiterait aussi passer au travers cette liste-là et, sans doute aux alentours, peut-être, de 18 heures, on serait en mesure, à la fin de nos travaux, de vous revenir là-dessus. Mais je voulais quand même vous faire un état de situation là-dessus. Ça vous va?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des interventions, je vois la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et, par la suite, Mme la députée de Matapédia.

Mme Poirier: C'était juste une information. J'ai fait exactement la même recherche, Mme la ministre, hier: 114 organismes inscrits au registre des entreprises ont «centre jeunes» dans leur appellation, alors, et ce n'est pas nécessairement des centres jeunesse. Alors, il y a de ça, les centres jeunesse, mais «centre jeunes», quand on va faire une recherche, «centre jeunes», c'est 114 inscriptions.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je voudrais déposer officiellement, M. le Président, une lettre envoyée à l'ex-ministre, Mme Lise Thériault -- je peux prononcer son nom, oui? -- qui est signée par M. Jean-Nil Thériault, président, et M. Jean-Pierre Hotte, directeur général, dans laquelle ils confirmaient leur... bien, la demande, qu'ils demandaient de réserver l'homologation du nom «centre jeunesse». Elle date du 3 mars 2010. Alors, pour dire que je suis d'accord, je le redis, je suis d'accord avec ça. C'est juste qu'à un moment donné il faut analyser l'impact de ce que ça a pour des organismes non seulement qui relèvent du SOC, du programme SOC ou du secteur de la santé et des services sociaux, mais de d'autres secteurs, loisirs, ministère des Affaires municipales ou autres, comme ma collègue a souligné. Donc, on va attendre. Je comprends, je la dépose officiellement pour distribution aux membres de la commission.

Le Président (M. Sklavounos): On va la regarder deux secondes. On va la regarder deux secondes, je vais prendre une décision, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça remonte à loin, là, qu'ils veulent avoir cette homologation de «centre jeunesse». On est d'accord, mais on veut avoir davantage d'analyses sur l'impact que ça occasionne.

Document déposé

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vais autoriser le dépôt du document. Nous allons faire quelques copies et les distribuer aux parlementaires. C'est une lettre qui avait été adressée à la ministre, tel qu'expliqué par Mme la députée de Matapédia.

M. le député de Saint-Hyacinthe a demandé la parole. Vous avez la parole, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste intervenir, dire: Je ne suis pas... je ne suis pas... Moi, quand je suis intervenu hier -- c'est juste une précision -- je ne suis pas contre le fait de réserver le nom «centre jeunesse» pour les centres jeunesse, mais sauf que c'est dans le libellé. Le libellé fait en sorte que ça inclut l'ensemble des gens qui ont dans leur nom «centre jeunesse». Ce serait peut-être juste de changer le libellé, puis on pourrait réserver le nom «centre jeunesse». Mais là c'est parce qu'actuellement, dans le libellé, c'est marqué faire en sorte qu'un organisme qui a dans son nom «centre jeunesse» ne pourrait pas l'utiliser, alors que, si c'était juste le centre jeunesse qui était réservé pour les centres jeunesse, bien là ce serait plus clair. Tandis que là, quelqu'un qui a un organisme où c'est marqué «centre jeunesse» dans son nom, tel que libellé ils ne pourraient plus l'utiliser. Ça fait que c'est dans ce sens-là. Il me semble que ça pourrait se faire, ça, facilement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Réplique, Mme la ministre ou est-ce que ça va pour l'article 4? Nous pouvons...

Mme Vien: Ça va. Si ça vous convient...

Le Président (M. Sklavounos): Ou si vous avez quelque chose à dire...

Mme Vien: ...je vous reviens en fin d'après-midi.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, nous allons suspendre, de consentement, l'article 4 et retourner à l'article 7 et à l'amendement qui avait été proposé sur l'article 7. Mme la ministre, à vous.

Mme Vien: Oui. Alors donc, nous reprenons donc où nous avons laissé hier pour aller dormir, réfléchir, se reposer, c'est ça, aller voir les enfants et puis... Écoutez, nous en étions hier au second paragraphe de l'article 7 qui est à notre dossier. Nous avions déposé, M. le Président... Je vous le dis pour que vous m'assuriez que je suis bien, là, parce que je ne suis pas la spécialiste de la procédure, nous avons déposé l'amendement, là, qui souhaite remplacer «services de loisirs». Vous... Ça va? C'est de ça dont il est question?

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact.

Mme Vien: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact, Mme la ministre, sauf qu'on est dans le deuxième alinéa, techniquement, du premier paragraphe de l'article 7. Alors, juste pour les fins de...

Mme Vien: Mais ça va, là, l'amendement?

Le Président (M. Sklavounos): Mais j'ai le bon amendement devant moi, et tous les parlementaires ont le bon devant eux.

Mme Vien: Parfait. Bien.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Je vais proposer à cette commission de retirer cet amendement-là. Suite à des travaux que nous avons menés en soirée hier, nous avons découvert que de retirer les services de loisirs de cette définition qui se retrouve à l'article 7 créerait un effet pervers, dans ce sens où il y a 77 résidences privées pour personnes aînées, là, à la grosse, M. le Président, là... Peut-être qu'une deuxième vérification pourrait nous en donner davantage d'information, mais, grosso modo, 77 résidences privées pour personnes âgées qui seraient retirées du circuit de contrôle, si vous voulez... qui échapperaient à la certification gouvernementale, et ça concerne pas loin de 7 000 places.

Alors, vous comprenez un petit peu ma réticence à retirer «services de loisirs». Je présume que mes collègues d'en face, là, sont aussi sensibles que moi du fait que... Ce n'est pas l'objectif qui était poursuivi, là, de mettre sur une voie d'évitement autant de résidences privées qui touchent autant de personnes aînées au Québec, c'est-à-dire 6 746 personnes, donc 6 746 places. Pour ces raisons, M. le Président, je fais la proposition de retirer cet amendement de l'article 7, ce second amendement sur lequel... en fait, qui était proposé hier.

Le Président (M. Sklavounos): Évidemment, ça me prend le consentement pour le retrait. Est-ce que j'ai le consentement du côté de l'opposition officielle? J'ai du consentement. Alors, cet amendement qui proposait de modifier le paragraphe 1° à son deuxième alinéa est retiré. Alors, nous allons l'ajouter à notre pile d'amendements rejetés, retirés.

Mme la ministre, j'ai cru comprendre que Mme la députée de Matapédia voulait la parole sur ce sujet, sur ce point.

Mme Doyer: Oui. Après madame...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur ce même sujet, sur le retrait de l'amendement?

Mme Poirier: Sur le retrait et la suite, en lien avec le propos que nous avons eu hier à cause de cet amendement et sur l'ensemble de ce paragraphe. Les discussions qu'on a eues nous ont effectivement... ont identifié au ministère une problématique en lien avec cet amendement, et on le reconnaît, et on n'a pas de problème avec ça. Par contre, M. le Président, justement dans cette discussion d'après-session hier soir et avec la réflexion que la nuit nous donne fort heureusement, je pense qu'il est encore plus important, aujourd'hui, de venir apporter le fait que ce que le règlement vient nous préciser, c'est deux catégories. La ministre nous a annoncé qu'il y aurait probablement une troisième catégorie qui va arriver après une réflexion, et ça, je l'en félicite. Mais, à mon avis, ces catégories-là doivent être identifiées dans le projet de loi, et on doit venir non pas nécessairement les baliser de façon à les fermer, bien au contraire, et ce n'est pas du tout notre intention. Mais je pense qu'il faut que le projet de loi vienne refléter un peu mieux l'intention du législateur.

**(11 h 50)**

Et je m'explique, M. le Président, dans le paragraphe qui est devant nous, tout ce qu'on a pour définir qu'est-ce qu'une résidence de personnes âgées, c'est le fait que ce sont principalement des gens de 65 ans et qu'il doit y avoir une offre d'au moins deux catégories de services. Ça ne me dit pas, à ce moment-ci, que ça s'adresse à qui et en fonction de quels services. Ça me définit une liste de services qui sont là, mais je n'ai pas le fait qu'ils s'adressent à des personnes autonomes, semi-autonomes ou une autre appellation qui est à venir, comme le fait le règlement.

Alors, ce que je souhaite avoir comme discussion avec la ministre, c'est pourquoi on ne vient pas justement introduire le fait que c'est des résidences autonomes, semi-autonomes et l'appellation à venir, là, dans ce paragraphe-là. Parce que, dans le paragraphe qui fait l'objet de nos discussions, on ne vient pas mentionner autonomes, semi-autonomes et troisième à venir. Et je suis d'accord -- et le sous-ministre nous a bien expliqué hier, et je l'ai félicité pour sa clarté, d'ailleurs -- à l'effet qu'il ne faut pas venir attacher tout ça parce que ça bouge dans le temps, et ça bouge en fonction des clientèles, et ça bouge à l'intérieur d'une même résidence. On est tout ouverts, je suis tout à fait d'accord avec ça, mais je pense qu'il faudrait venir inscrire ici, dans ce paragraphe, que ce sont des résidences pour personnes autonomes, semi-autonomes et je ne sais pas quoi, l'autre catégorie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: La volonté de la députée sera observée, puisqu'on est sur une question de forme, on n'est pas sur une question de fond, elle et moi. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite, évidemment, qu'on élargisse toute la question des catégories, je lui ai dit que nous irions dans ce sens-là. Elle souhaite que la classification ou les catégorisations soient au projet de loi. Moi, ce que je lui dis, on ne voit pas la nécessité de mettre ça là au moment où on se parle, puisque ce sera clairement défini, clairement établi dans le projet de règlement, qui sera soumis, d'ailleurs, pour des observations... en publication pour avoir des observations.

Et, vous le savez, vous avez assez d'expérience comme parlementaire, il est beaucoup plus aisé, beaucoup plus facile à tout événement... M. le sous-ministre l'a dit, la société évolue, elle évolue très, très rapidement. Si nous devions procéder à des changements, c'est beaucoup plus facile de le faire, vous le savez, par voie réglementaire que de le faire par voie législative. Alors, à partir du moment où, nous, on a campé de façon générale ce qu'est, au Québec, une résidence privée pour personnes aînées et que nous allions, dans un règlement à venir, définir la catégorisation à laquelle telle ou telle résidence appartient... m'apparaît être la voie la plus utile au moment où on se parle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Un règlement vient définir ce qu'une loi veut faire, mais il faut que la loi le dise. Et la loi, actuellement, n'est pas claire et ne mentionne pas qu'il y a des catégories autonomes, semi-autonomes et autres. Je suis d'accord avec le sous-ministre de ne pas venir attacher les services avec la catégorie, je suis parfaitement d'accord, et ça se fera en règlement. Et le règlement qui nous avait été soumis est déjà là et prévoit que, dans une résidence autonome, c'est tels, tels types de services, que, dans une résidence semi-autonome, c'est... Ça, ça fait partie du règlement. Ça, je suis parfaitement d'accord. Mais il faut que la loi vienne nommer les choses, il faut que la loi vienne indiquer qu'on s'adresse à trois catégories, puisque c'est l'intention, qu'il y a trois catégories, et faut les nommer, les catégories. Il y a des catégories, il y a des services. On fait la liste des services dans cet article-là, mais on ne fait pas la liste des catégories.

Et, encore plus -- si la ministre veut parler, j'aimerais ça qu'elle parle moins fort parce que, là, je vous entends en même temps -- que la liste des catégories... et puisqu'on a prévu, justement, dans la discussion qu'on a eue hier que le registre ferait, justement, la nomenclature de ces catégories-là, que les personnes pourront aller faire une recherche en fonction de la catégorie. Et ce n'est pas s'attacher les deux mains que de mettre les catégories ici, bien au contraire, puisque le règlement est déjà structuré pour définir les services en fonction de la catégorie. Alors, je pense qu'il serait tout à fait clair et de façon beaucoup plus pédagogique... Et, souvent, l'objet d'une loi, c'est d'être pédagogique. Eh bien, de venir nommer les catégories dans le projet de loi, ici, à ce moment-ci viendrait, tout simplement, donner le ton à savoir que les résidences dont il est question ici, ça inclut les autonomes, ça inclut les semi-autonomes et une autre à définir. Mais, quand on aura réussi à trouver un nom, on pourra venir l'inscrire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, évidemment, on demande la compréhension de tout le monde. De chaque côté de la table. on consulte et on est assisté dans nos travaux par des personnes. Alors, des fois, on est obligé de chuchoter, se passer des notes, etc. Ça fait partie de notre travail, surtout en étude détaillée. Mme la ministre, réplique à ce propos.

Mme Vien: Oui. Merci, M. le Président. J'ai énormément de considération pour mes collègues et je ne parle pas pour rien dire. Si je parle en même temps qu'elle s'adresse à la commission, c'est pour, effectivement, des questions de compréhension et faire bien mon travail comme ministre, ce n'est pas... Je regrette si ça a pu la vexer, mais elle sait que ce n'est pas mon intention.

Ceci étant dit, j'ai pu dire hier à cette commission, M. le Président, que, suite aux audiences que nous avons menées à la fin du mois d'août, durant lesquelles on a écouté, entendu 30 groupes, on en est venus à la conclusion que nous avions besoin de mettre sur pied un comité qui nous assiste sur un certain nombre de points pour avoir des pièces législatives et réglementaires les plus optimales possible. Ce comité est en place actuellement, il est au travail et adresse un certain nombre d'enjeux. Évidemment, vous comprendrez que, parmi les enjeux pour lesquels ce comité est saisi, il y a, bien entendu, cette catégorisation dont il est question ici aujourd'hui. Donc, ce comité de travail là devrait nous éclairer de façon plus avant sur cette question-là. Et, contrairement à ce que disait la députée tout à l'heure, on verra, deux paragraphes plus loin, là, le projet de loi que nous avons entre les mains, le projet de loi n° 16, dit très, très, très clairement que le gouvernement peut, par règlement, définir les catégories de services visées au deuxième alinéa. Donc, c'est quelque chose qui sera, bien entendu, spécifié.

Alors, moi, ce que je dis à la députée, c'est que nous avons mis en place un comité qui va nous aider à établir les catégories. Que ce soit mentionné ou non au projet de loi qu'il y a des catégories, moi, je trouve que c'est un questionnement qui est important puis je souhaite que ça demeure au niveau du règlement pour éviter justement que l'on soit un peu pris avec ça. Parce qu'une voie réglementaire, on le sait, on a assez d'expérience parlementaire pour le savoir, ça peut se régler très facilement et en fonction de l'évolution de la société. Si on voit, effectivement, que nos catégories ont besoin d'être revues et corrigées, bien ça sera plus facile de le faire. Alors, il est très clair dans l'intention du projet de loi n° 16 qu'il y aura des catégories, c'est indiqué, c'est dit. Dans le deuxième alinéa, d'ailleurs, nous en faisons mention. On devra le clarifier avec un amendement qui est souhaité de l'autre côté. Alors, moi, les commentaires que je fais à ce niveau-là, M. le Président, sont de nature à rassurer la commission.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Mme la députée de Matapédia.

**(12 heures)**

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je dois dire que, pour moi, ce sont des questions de fond dont on débat là, maintenant. Il y a la forme, il y a le fond. Et le fond, c'est que ce projet de loi s'adresse à qui? Il s'adresse à des personnes qu'on considère plus vulnérables que d'autres qui sont à la recherche, qui ont besoin de résidences et qui sont dans un processus commencé de perte d'autonomie. Et, pour moi, on a la chance, comme parlementaires... Et là, vraiment, je m'adresse à la ministre, qui a fait preuve de bonne volonté depuis le début qu'on est en train de travailler en consultation et, maintenant, en législation, on a eu la chance, je dois le dire, je l'ai reconnu, je le redis, d'avoir la réglementation, et ce n'est pas toujours le cas. Mais cette réglementation-là... pourquoi on retrouve dans l'article 7 certains éléments qui sont en lien avec la réglementation et qu'on ne les retrouve pas dans l'article 7?

Parce que, dans l'article 7, ici, ce qu'on devrait avoir d'entrée de jeu, là, c'est les personnes. Parce qu'il y a les résidences, hein? Les résidences, on l'a à la page 2. C'est bien ça? Oui, la page 2. Deux catégories de résidences, M. le Président: «Toute résidence pour personnes âgées appartient à l'une ou l'autre [de ces catégories]...» Une catégorie de résidences pour personnes âgées autonomes, puis la deuxième, pour personnes âgées semi-autonomes. Puis là on décline ce qui est contenu là-dedans. Mais il y a ces personnes-là, personnes autonomes, semi-autonomes, et les catégories de résidences qu'on décline. Alors, pourquoi ne pas, d'entrée de jeu, placer les personnes... La législation, là, quand on fait de la législation en santé et services sociaux, on dit: Cette législation-là s'adresse à des personnes qui ont tel type de problèmes, toxicomanes, qui vivent des problématiques de dépendance, hein? Bon, on s'adresse à, je ne sais pas, moi, quel que soit... des stomisés ou quoi que ce soit.

Là, pourquoi on a peur de nommer les choses dans cette législation qui amène un processus de certification qui... Quand on était à la période des questions puis qu'on entendait les histoires d'horreur dans des cas, là... c'étaient des personnes. On fait ça pour des personnes, pour des êtres humains, pour des familles qui vont devoir se référer à un registre le plus complet possible, avec des résidences dont on veut connaître le maximum d'information. Alors, pour moi, il y a ça. Sur ce paragraphe-là, il y a ça. Il faut, tout de suite, qu'on pose les choses. On fait ça pour des humains, on fait ça pour des familles puis on... Bon, les personnes, pourquoi? Perte d'autonomie ou semi-autonomes. Et les résidences, les édifices, les résidences qu'on veut, le type de ressources qu'on veut puis le processus de certification. Il faut nommer les choses d'entrée de jeu.

Deuxième remarque -- parce que je veux me garder du temps si possible -- c'est l'incontournable des services. Parce que les résidents, les personnes, c'est les premières... Les catégories de résidences et les services qui vont venir nous définir le type de résidence avec tel type de services... L'incontournable des services, c'est les services d'assistance personnelle. Il faut qu'on trouve la façon de nommer. Tantôt, quand vous nous avez suggéré, M. le Président, quand la ministre nous a suggéré «loisirs», il y en a, là, qui sont... Quand, hier, je parlais d'une hiérarchisation, d'une plus grande importance pour certains types de services que d'autres, c'est là qu'il faut les nommer tout de suite, dire au moins... Il faut que ce soit au moins des services d'assistance personnelle dans un premier temps et un autre type de services, par exemple infirmiers, ou sécurité, ou autre, là. Ça peut être loisirs, et tout... Sortons-les pas. Je suis d'accord avec la ministre qu'il ne faut pas... Il ne faut pas que, dans la passoire qu'on est en train d'avoir, de se donner, là, dans le processus de certification, qu'il y en ait qui passent à travers la passoire puis qui devraient être dans la passoire pour se faire certifier. Et il y en a qu'on ne veut pas là parce que le projet de loi n'a pas à s'adresser à ce type de résidences. Là-dessus, je pense qu'on se comprend, M. le Président.

Donc, si on établit -- et je termine ici, M. le Président -- si on établit correctement tout ça dans un premier temps dans la loi, pour moi, là, on va faire oeuvre utile et on va avoir le meilleur projet de loi, le plus solide et par rapport auquel la ministre et nous, comme parlementaires, on va pouvoir dire qu'on a fait oeuvre utile. Je ne peux pas trouver d'autres termes que ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Réplique, Mme la ministre, là-dessus?

Mme Vien: Bien, moi, j'aimerais ça que la députée de Matapédia nous spécifie très clairement -- parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites, là, dans sa présentation -- très clairement ce qu'elle souhaiterait voir plus... vraiment très précisément.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, pourquoi on retrouve en 2.1°, ici, là, en 2 du règlement... 2.1° et 2.2°, pourquoi on ne retrouve pas ça dans la législation? Je vous donne un exemple très concret. Regardez, on dit... Bon, je vous fais... «la catégorie des résidences pour personnes âgées semi-autonomes, qui inclut -- la, la, la et dans... -- différents services compris dans au moins deux des catégories de services suivantes -- et, ensuite, on continue -- et où au moins un des services offerts appartient à la catégorie des services d'assistance personnelle ou des soins infirmiers.»

Ça, c'est correct et c'est solide, puis c'est plus solide que ce qu'on retrouve dans la législation où vous nous amenez, bon: «...différents services compris dans au moins deux des catégories de services suivantes, définies par règlement: services de repas, services d'assistance personnelle, soins infirmiers, services d'aide domestique, services de sécurité ou services de loisirs.» Ça fait que pourquoi on ne le dit pas, là, au moins les services d'assistance personnelle et un ou deux autres types de services? C'est ça que je veux, et que ce soit défini tout de suite, et qu'on sache à qui s'adresse le projet de loi, dans un premier temps, à des personnes qui ont besoin de services d'assistance personnelle. C'est pour elles qu'on fait la loi. Résidences autonomes, semi-autonomes, catégories, tout de suite le spécifier d'entrée de jeu. Puis je suis sûre que c'est plus fort dans le règlement que ce qu'on a là dans la loi. Une loi, c'est supposé d'avoir de la substance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, dans votre compréhension à vous, c'est que toutes les résidences privées pour aînés au Québec doivent nécessairement offrir des services d'assistance personnelle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pour moi, c'est ce que j'ai retenu des consultations. Je ne le sais pas si les autres parlementaires ont retenu ça aussi, mais il faut qu'il y ait au moins la présence de ça. Parce que, services de loisirs... Quand je regarde les services privés... Puis c'est pour ça qu'à un moment donné, quand on disait deux types de services -- services de repas, services de loisirs; services de repas, services de sécurité -- ça ne veut pas dire qu'il y a des personnes qui sont semi-autonomes là-dedans, ça ne veut pas dire qu'il y a des personnes qui ont des services d'assistance personnelle. Pour moi, là où un processus de certification doit se mettre en branle, c'est quand on commence à avoir des personnes qui deviennent vulnérables. Donc, pour moi, M. le Président, on doit sentir cette vulnérabilité dans les catégories de résidences et les catégories de services qui sont là, là, qu'on met en parallèle. Et, si on ne veut pas certifier n'importe quoi, n'importe qui, n'importe où pour n'importe quelle raison, il faut, tout de suite, qu'on se décide, nous autres, comme parlementaires, à dire: Il faut qu'il y ait présence de services d'utilité personnelle. Il faut qu'il y ait une surveillance pour les médicaments. Il faut qu'il y ait des services infirmiers. Au moins la base plus une autre catégorie qui s'adresse à des personnes vulnérables. C'est juste ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Or donc, si je vous suis bien, Mme la députée... M. le Président, ce qu'elle souhaite, c'est qu'on raye de la carte -- puis on va le dire très franchement, c'est ça -- on raye de la carte la certification des résidences qui hébergent des personnes autonomes au Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Merci...

Mme Doyer: Je n'ai pas entendu ce que vous m'avez dit, répétez.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Je répète, je me suis mal exprimée, je m'en excuse. Donc, si je vous comprends bien, c'est que vous nous dites, compte tenu de ce que vous souhaitez, c'est que toutes les résidences autonomes au Québec qui n'offrent pas nécessairement de services d'assistance personnelle ne devraient pas être certifiées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Parce que des résidences autonomes qui ont des personnes qui relèvent d'une catégorie de personnes vulnérables, à qui on donne des services d'assistance personnelle... Puis je vous donne un exemple, une résidence privée peut avoir des personnes sur un étage... Mettons qu'il y a, je ne sais pas, moi, 40 personnes, il peut y avoir une dizaine de personnes ou ne serait-ce que cinq qui... c'est des lits qui sont là, puis qu'il y a une chambre, un petit appartement, je ne sais pas, et que ces personnes-là reçoivent des services d'assistance personnelle. Pour moi, ils doivent être assujettis à la loi. Et tantôt, quand je parlais de ma passoire, il ne faut pas que le projet de loi s'adresse à des résidences qui ne doivent pas être touchées, mais il faut qu'on n'échappe rien de ce qu'on doit échapper. Donc, à chaque fois qu'il y a des personnes qui sont en situation de vulnérabilité et qui reçoivent des services, c'est à nous à déterminer quels types de services, hein, puis en lien avec une vulnérabilité, à déterminer aussi le niveau de vulnérabilité. Mais c'est ça, là, je ne sais pas si on se comprend.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre, et toujours en essayant de s'adresser à la présidence.

Mme Vien: Oui, M. le Président. Comme je ne suis pas désincarnée des travaux que nous avons menés jusqu'à maintenant, j'ai l'avant-projet de règlement devant moi. Services d'assistance personnelle, comment on l'avait imaginé, ça dit ceci:

«2.1° les services d'aide et de supervision à l'alimentation, à l'hygiène quotidienne, à l'habillage, aux déplacements et aux transferts de position pour se lever ou se coucher dans un lit, pour s'asseoir ou se lever d'une chaise, d'un fauteuil roulant, d'une toilette ou d'une chaise d'aisance, ce qui inclut notamment la [situation] à la réalisation de ces activités.»

Une voix: ...«la stimulation».

**(12 h 10)**

Mme Vien:«Stimulation», pardon.

«2.2° les services de soins invasifs d'assistance aux activités de la vie quotidienne ou d'administration[...];

«2.3° les services de distribution de médicaments.»

On n'est pas dans le domaine de l'autonomie ici.

Mme Doyer: Non, c'est ce que je dis.

Mme Vien: Alors, en philosophie, on a appris ça, là, on va faire du raisonnement. Or, donc, si je vous comprends bien, là, vous me dites: Madame, vous devez avoir minimalement l'exigence des services d'assistance personnelle. Moi, je vous dis: Très bien, si on va dans le sens que vous nous proposez, je comprends que toutes les résidences qui hébergent des personnes autonomes, qui ne se retrouvent pas dans cette définition-là, hein, on s'est entendu, ne sont plus certifiables. C'est ça que ça veut dire.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, c'est ça que ça veut dire. Mme la députée, je reprends... M. le Président, je reprends. Mme la députée de Matapédia me dit: Vous devriez avoir dans votre définition minimalement qu'une résidence privée pour personnes âgées offre, un, des services d'assistance personnelle et un autre service. C'est ça qu'elle m'a dit tantôt. Moi, j'ai dit: Très bien. Si je fais cela, puisque je viens de lire la définition de ce que sont les services d'assistance personnelle, donc nous ne sommes plus dans le domaine de l'autonomie, je viens donc soustraire de la certification quelques centaines de résidences privées pour personnes âgées. Je ne vous en fais pas le blâme, madame, je fais juste dire: Ce qui est sur la table, c'est ça que ça veut dire. Je ne pense pas me tromper. Si je me trompe, faites m'en la démonstration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parce que peut-être que je ne me suis pas bien exprimée. Ce que je veux dire, c'est: À qui s'adresse ce projet de loi? Qu'est-ce qu'on veut certifier? On veut certifier des résidences privées. Dans les résidences, si on avait une carte du Québec, on aurait l'ensemble des résidences privées du Québec. Il y en a qui donnent ce genre de services, hein, on en a différentes catégories: loisirs, soins infirmiers, services d'aide domestique, etc. Ce que je dis: Il faut que ça commence à quelque part. Et ce que je ne comprends pas, à la page 7 de votre cahier de législation, quand vous faites l'énumération... Puis là, si vous étiez capable de me répondre à ça: Pourquoi, dans le règlement, on retrouve, en 2.1°, 2.2°, les types de services que vous mettez en lien avec vos personnes âgées, les personnes âgées autonomes, certains types de services de base, et, personnes âgées semi autonomes, d'autres services de base?

Et, moi, j'ai de la misère, j'ai de la difficulté à voir la cohérence de ce qu'il y a dans le règlement, ici, avec ce que vous nous amenez là, page 7 du cahier de législation, quand vous nous énumérez les types de services et que vous nous dites... S'il y en a deux, on s'enligne dans un processus de certification en quelque part, c'est comme ça que je traduis ça, moi. Si je le traduis mal, expliquez-le-moi, vous, le sous-ministre, les deux, séparément, je suis capable de toutes les prendre, les explications. Mais, pour moi, quand je prends repas plus aide domestique, quand je prends assistance personnelle plus sécurité ou tout ça, on... en titi pour aller en chercher plusieurs.

Donc, mon but, c'est de mieux comprendre ce que je suis en train de faire comme législateur -- bon, c'est ça, parlementaire qui fait de la législation -- et de dire: Je ne veux pas en échapper. Je ne veux pas en échapper. D'ailleurs, le sous-ministre nous l'a expliqué tantôt. Quand on a commencé la législation, on nous avait dit: Si on va vers ce qu'on avait discuté, on va se priver de 7 000 places. Bon. Ça fait qu'on ne cherche pas ça, je ne cherche pas ça. Mais je cherche à comprendre pourquoi ça, ce n'est pas là-dedans, ce qu'il y a dans le règlement. C'est ça, voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia, en vous rappelant qu'il vous reste un petit peu plus que deux minutes sur ce paragraphe dans votre enveloppe. Mme la ministre.

Mme Doyer: Je garde mon deux minutes, là, puis je vais voir.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Mais le règlement vient répondre à la préoccupation de la députée parce qu'on vient décliner... Et on va être encore plus précis parce qu'il y a des travaux qui sont menés actuellement, et c'est ça que je tente de dire à la députée. Et, quand elle dit: Oui, mais... C'est sûr, si elle prend le projet de loi tel qu'il est libellé dans au moins deux services, ça peut toucher l'alimentation, ça peut toucher le domestique aussi, l'entretien domestique. Mais, inévitablement, M. le Président, à partir du moment où un exploitant d'une résidence privée va voir ça, il va devoir se référer au règlement. C'est un règlement d'application, alors on va venir lui donner davantage d'information, on va venir davantage le camper, le référer et lui donner davantage d'outils pour se gouverner en conséquence.

Alors, moi, ce que je dis à la députée: Oui, le projet de loi n° 16 spécifie ce que sont les services auxquels nous faisons référence. Il est prévu au projet de loi n° 16 un petit peu plus loin que nous avons, par pouvoir réglementaire... de déterminer une, deux, trois, quatre, 10 catégories, ça sera le pouvoir du gouvernement. Et, par la suite, bien les choses seront claires parce qu'elles seront au règlement. Et, si, à tout événement, nous devons changer les catégories pour différentes raisons, ce sera facile de le faire par voie réglementaire. Mais nous disons exactement la même chose.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je sais que M. le député de Saint-Hyacinthe a demandé la parole depuis assez longtemps. Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, ma question, ça va être assez simple. Moi, personnellement, le projet de loi n° 16, la façon qu'il est intitulé... Hier, on a fait un omnibus qui dit clairement -- puis je pense qu'il va être facilement approuvable -- «résidences privées pour aînés». Moi, je regarde ça, le projet de loi n° 16, «résidences privées pour aînés», la première question que je me pose: À quelle sorte de résidences que je vais m'adresser? Donc, dès le départ, je me dis: C'est à quelle catégorie de résidences que ce projet de loi là s'adresse?

Pour moi, le projet de loi serait beaucoup plus clair si, d'entrée de jeu, on établissait les catégories de résidences. Et, à partir du moment où les catégories de résidences sont déterminées, à ce moment-là, par règlement ou autre, vous pourriez mettre les services pour chacune des catégories qui sont déjà dans le règlement, en 2° ici, là, dans les catégories de résidences. Et, moi, personnellement, je pense, ce serait plus clair pour l'explication et la compréhension du projet de loi si on pose la question -- à quelle catégorie de résidences on s'adresse quand on parle du projet de loi n° 16? -- dès le début. Alors, personnellement, je pense que ça serait, pour moi, plus clair. Je ne sais pas ce que vous en pensez, Mme la ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, je remercie le député, mais ça correspond vraiment au questionnement de ses deux collègues, auquel j'ai répondu il y a quelques instants, c'est-à-dire que, oui, on a un règlement d'application qui va venir vraiment, mais clarifier les situations, comme c'est le cas de tous les règlements d'application dans notre législation. Alors, voilà, je pense qu'avec les catégorisations que nous allons élaborer qui seront au règlement ce sera assez... c'est limpide, me semble-t-il.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, pour mieux qu'on se comprenne, il faut souvent faire appel aux autres, et le Barreau, dans son édition d'octobre, que vous avez dû recevoir, M. le Président, puisque j'imagine que vous en êtes membre... C'est très clair, ce que dit le Barreau: Projet de loi n° 16 sur les résidences pour personnes âgées -- Le Barreau inquiet. J'imagine que Me Bluteau aussi l'a lu, et ce que ça dit... Et là on nous rappelle, dans le fond, que vient faire un règlement sur un projet de loi, et je pense qu'à ce moment-ci, là, il faut vraiment comprendre la différence entre les deux. «De plus, le Barreau -- je vous le lis -- regrette qu'une partie substantielle de la loi, notamment en ce qui a trait aux normes [qualificatives], soit comprise dans un règlement qui n'a pas encore été développé et que le Barreau n'a donc pu commenter.» Ils ne l'avaient pas lu à ce moment-là. «En effet, sans connaître le contenu du règlement, le Barreau peut difficilement se prononcer sur la portée réelle de la loi, peut-on lire dans [son positionnement].» Cependant, ce que le Barreau vient nous dire, c'est que le fait de ne pas identifier les catégories dans le projet de loi -- et c'est d'ailleurs dans son mémoire -- bien ça vient justement faire en sorte qu'on ne vient pas le définir.

Alors, pour ce faire, M. le Président, je vais déposer un amendement qui se lit comme suit:

D'ajouter à l'article 7, 1°, après le mot «résidence», «autonomes, semi-autonomes et non-autonomes», tel que le suggère le Barreau du Québec.

Le Président (M. Sklavounos): On va prendre connaissance de l'amendement, Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): On n'est pas suspendu, on va juste retravailler un petit peu le libellé, alors, de l'amendement. Par contre, on va suspendre en ce moment afin de permettre à retravailler un petit peu le libellé, juste pour le préciser. Alors, une courte suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

 

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Sklavounos): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons. Alors, nous avons tous maintenant, tous les membres de la commission, copie de l'amendement proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui se lit ainsi:

Insérer, à l'article 7, au premier paragraphe, après les mots «l'exploitant de la résidence» les mots «[pour] personnes autonomes, semi-autonomes, non-autonomes».

Mme Poirier: ...c'est «de personnes».

Le Président (M. Sklavounos): Faites-en la lecture, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va être plus simple. Parce que j'ai une copie ici qui est un petit peu modifiée. Allez-y.

Mme Poirier: C'est: Insérer, à l'article 7, 1°, après les mots «l'exploitant de la résidence»... on ajoute les mots «de personnes autonomes, semi-autonomes, non-autonomes».

Le Président (M. Sklavounos): En fait, ce n'est pas ce que j'avais sur la copie que j'ai, mais là je le corrige. Alors, tous les parlementaires qui ont le document, il faut corriger le «pour» pour le «de» dans la copie que vous avez devant vous. Alors, l'amendement est proposé. Alors, avez-vous d'autres commentaires sur votre amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Allez-y. Et il y aura une version plus propre qui va circuler éventuellement, mais c'est correct, je pense que tout le monde peut suivre. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, bien je reprends la proposition que le Barreau du Québec nous a faite, tout simplement. Alors, pour le Barreau... Et je les cite au texte, dans leur mémoire qu'ils nous ont déposé, ce qu'on nous dit, c'est... Écoutez, je vais prendre la phrase au complet, là: «...sans prétendre qu'ils doivent devenir des établissements au sens de la LSSSS, ces résidences doivent faire l'objet d'un contrôle accru et spontané afin de protéger adéquatement les personnes autonomes, semi-autonomes et non autonomes.»

Et je pense que l'omnibus que nous a proposé la ministre, qui venait faire en sorte qu'on parlait des résidences privées pour aînés... Et, en venant indiquer à ce moment-ci qu'on parle des résidences autonomes, semi-autonomes et non autonomes, en faisant après ça dans le même paragraphe la liste des services, ça permet à la ministre, par voie réglementaire après ça, ce qu'elle a à l'article 2 de son règlement, de venir définir c'est quoi, une résidence autonome en lien avec ces services, c'est quoi, une résidence semi-autonome en lien avec les services, et d'ajouter la troisième catégorie. On lui propose non autonome. S'il y a un autre nom plus adéquat, moi, je suis bien ouverte, M. le Président. J'ai pris la proposition du Barreau, il y a des gens qui y ont réfléchi, alors je me fie à ceux-là. Et arriver dans une troisième catégorie à 2.3° au règlement, et venir définir la liste des services, comme il est actuellement dans le règlement, en disant: La catégorie des résidences pour personnes âgées non autonomes, qui inclut toute résidence où sont offerts en outre la location de chambres ou de logements, différents services compris dans au moins deux des catégories suivantes, et là la liste des services, tel qu'on le fait actuellement dans le règlement.

**(12 h 30)**

Mais il est important, là... La législation est souvent une pédagogie et... On est tous d'accord à savoir qu'il y a trois catégories de résidences, on est tous d'accord à ça. Le nom de la catégorie... S'il y a d'autres noms qu'on veut donner, qu'on nous les donne et puis qu'on fasse de la législation proactive. Mais, moi, je pense qu'à ce moment-ci, dans ce paragraphe, où on vient définir qu'une résidence, c'est un immeuble d'habitation collectif qui est destiné principalement aux personnes de 65 ans où l'exploitant de la résidence, outre sa location de chambres ou de logements, offre des services dans au moins deux catégories, de venir introduire ici que le type d'habitation qu'on veut, c'est les habitations où c'est des personnes autonomes, semi-autonomes ou non autonomes... Et puis là, si c'est autre chose, l'appellation me le dira. Mais, moi, je pense qu'on vient camper là ce qu'on vient faire par voie réglementaire après. Et, par voie réglementaire, on vient reprendre le libellé de la loi. Parce que c'est à ça que ça sert, une loi, c'est à dire les vraies affaires.

Et, dans la loi, on vient dire: Il y a vraiment trois catégories. Ces trois catégories sont: autonome, semi-autonome et non autonome. Dans le registre, dans chacune des agences, on va cliquer sur «catégories», il y en a trois, c'est pareil comme la loi. Puis, dans chacune de ces catégories-là, on a ici par règlement puis on a aussi dans le site des... Il y a une concordance sur toute la ligne. Quand je suis une résidence autonome, il faut que j'offre des services là-dedans. Puis, quand je suis une non autonome...

Et le sous-ministre me disait hier soir, M. le Président -- et c'était vraiment intéressant -- que le but, c'était justement de s'assurer qu'on ait l'ensemble du portrait de l'offre de services. Parce que, de cela, il faut bien se rappeler, là, il y a le code du bâtiment qui va venir s'attacher à ça plus tard, là. Et là on est dans une autre affaire parce que le code du bâtiment vient définir justement... Et eux ont une autre appellation, ça s'appelle des résidences supervisées. Et eux aussi devront faire des modifications sur le titre. Et, sur chacune, exemple, résidence autonome, il faudra que le code du bâtiment vienne nous dire c'est quoi, les paramètres qui vont avec ça, c'est quoi qui va avec semi-autonome puis c'est quoi qui va avec non autonome, puis là, là, le monde vont se reconnaître.

Puis, la certification, où on a eu des problèmes dans toutes les villes du Québec, où on ne savait plus quel service d'incendie... Et M. Saint-Hilaire, qui est venu ici, a été tellement explicite sur le micmac qu'on a vécu entre les services de pompiers qui n'avaient pas une uniformité de lecture et de compréhension des choses, bien là on viendrait faire... de dire: Là, là, c'est clair. Quand tu es autonome, tu peux offrir -- parce qu'il n'y a pas d'obligation -- tu peux offrir des services dans cette gamme-là. Mais le code du bâtiment va être relié à ça pour dire: Dans une résidence autonome, c'est ça. Et, si la ministre, par la suite, veut nous... Elle nous dit qu'elle se donnait un pouvoir, justement, d'exclure. Bien, elle va pouvoir, justement, les exclure parce que ce sont des résidences... Le HLM est une résidence pour personnes autonomes, M. le Président, il l'est. La fédération des OSBL, qui disent qu'ils ne veulent pas être inclus dans la loi, je m'excuse, mais c'est des résidences où, principalement, les gens qui y demeurent ont plus que 65 ans et où il y a deux catégories de services, mais c'est des gens autonomes. Le HLM, c'est exactement la même chose. Le HLM, c'est ça.

Alors, j'aimais l'expression d'hier, vaut mieux les avoir toutes, parce que, s'il arrive quelque chose, on est responsable, mais, après ça, être capable de les sortir par voie réglementaire, justement, avec un pouvoir que le ministère se donnera pour être capable de les sortir, justement, pour... Je ne sais pas si ça sera vraiment les sortir, parce qu'elles seront incluses, mais, au moins, faire en sorte que ce ne soient pas les mêmes critères d'application qui s'appliquent à chacune. Parce qu'il est là le problème: Est-ce que, dans toutes ces résidences-là, les mêmes critères doivent y être? Je ne crois pas. Je pense qu'il doit y avoir des critères différents, particulièrement au code du bâtiment, sur chacune de ces catégories-là. Et de les inscrire immédiatement ici, dans la loi, fait en sorte qu'on vient, là, de dire aux Québécois, là: Il existe trois sortes de résidences au Québec: les autonomes, les semi-autonomes, les non autonomes. Puis on va se comprendre, M. le Président, que, des fois, dans une autonome, il y a du semi-autonome puis il y a du non autonome, et là on verra... Ils vont se faire classer par quelque chose. On l'a dit, 70 %, 20 %, 10 %, là, c'est un portrait qu'on voit dans bien des endroits. 70 % autonomes, 20 % qui sont semi-autonomes puis 10 % non autonomes, ça existe dans notre régime. Alors, on a besoin d'avoir... Et je pense que venir l'inscrire là, là, on vient camper les vraies affaires.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Sur l'amendement proposé par Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme la ministre.

Mme Vien: L'amendement que nous avons devant nous mériterait... Je pense qu'on attendait d'avoir une copie plus au propre que ce que nous avons là. Je ne sais pas si c'est en rédaction, à... Moi, j'ai de la misère à le lire, là. Je comprends que l'opposition officielle nous fait une proposition de trois catégories, donc autonome, semi-autonome, non autonome. On a un inconfort avec ça, M. le Président. À sa face même, le «non autonome» fait référence à une catégorie ou, en tout cas, à un type de personnes qui habitent dans des résidences qui, là, vraiment... c'est des soins qui sont plus lourds, là. On pense à des ressources intermédiaires, on va penser à des ressources de type centre d'hébergement ou de soins de longue durée, des CHSLD qui fonctionnent avec permis. Alors, on n'est pas du tout dans l'univers des résidences privées pour personnes aînées, M. le Président. C'est pour ça que cet amendement-là est un peu chatouilleux avec le non autonome. Je ne sais pas, mais je pense que M. Gagnon, avec la permission des collègues, voulait apporter un élément de clarification.

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. On a le consentement des collègues pour M. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint. Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Essentiellement, là, l'esprit qu'il y a dans l'avant-projet de règlement, c'est qu'on puisse définir des catégories de résidences qui sont fondées sur les engagements que les exploitants feront en regard des services à offrir. Donc, c'est pour ça qu'on a organisé que l'avant-projet de règlement... Et la loi est concordante, on a organisé les textes de manière à ce qu'on puisse identifier la nature des services à laquelle s'engage, donc, l'exploitant. Puis souvenons-nous, là, vient avec ça la question du bail et s'assurer de clarifier, donc, la nature des services et des engagements qui sont pris par l'exploitant.

C'est pour ça que, la notion d'autonome, non autonome ou semi-autonome, l'enchâsser dans la loi pourrait être limitatif, parce qu'elle serait fondée sur la perte d'autonomie de la personne, alors qu'on sait très bien -- puis il en a été question, notamment avec nos OSBL d'habitation -- il pourrait arriver qu'une personne soit dite en légère perte d'autonomie, mais qu'elle habite dans une résidence, dans un OSBL qui n'offre aucun service. Mais, si cet OSBL là, le HLM par exemple, ne s'est jamais engagé à donner ces services-là, le service est prodigué par le CLSC, à ce moment-là on ne serait pas tenu que ce HLM là soit inscrit au registre et soit certifié, puisqu'il n'y avait pas d'engagement à ce que cet exploitant-là offre des services. C'est le principe de la personne qui est à son domicile et qui reçoit ses services par, exemple, une entreprise d'économie sociale ou par le CSSS.

Puis on travaille sur un projet d'amendement, puis on est assez sensibles -- puis c'est ce que Mme la ministre nous demandait -- on est assez sensibles à l'effet qu'on introduise l'idée, dans le projet de loi, d'une catégorisation qui pourrait être minimalement deux catégories sans être exclusive pour qu'on se donne la capacité, avec les travaux que le comité fait actuellement, pour ajouter des catégories par voie réglementaire, le cas échéant, pour ne pas se pénaliser, pour être certains, comme vous dites, qu'on n'échappe personne. Et on pourrait, effectivement, sur ce principe-là, revenir avec un amendement, là, dans quelques minutes ou en début d'après-midi pour être certains qu'on ne dépose pas quelque chose qui pourrait exclure, là, d'entrée de jeu, un peu comme a vu pour les loisirs. Mais, sur le fond, qu'on introduise l'idée qu'on va donner des repères dans la loi en termes de catégorisation de sorte que... Ça, c'est quelque chose sur lequel on travaille, puis on pourrait revenir, selon le choix de notre ministre, en début d'après-midi là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, j'accueille bien le message que le sous-ministre vient de nous dire. Bien, écoutez, moi, je pense qu'on pourrait suspendre cette discussion-là et attendre l'amendement proposé par la ministre. Et, tout simplement, on va suspendre...

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, on peut tout faire. Alors, de consentement, elle demande la suspension, et pas le retrait. Est-ce que j'ai le consentement de le suspendre jusqu'à temps qu'on...

Mme Vien: On suspend, c'est correct.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va? De consentement, alors, l'amendement proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la discussion là-dessus est suspendue de consentement. Alors, nous demeurons sur l'article 7, au premier paragraphe. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, je proposerais que l'on puisse peut-être passer au paragraphe suivant, puisque l'amendement va porter sur ce paragraphe-là. On pourrait suspendre...

Le Président (M. Sklavounos): Il me semble que c'est logique, on peut aller...

Mme Poirier: ...et aller à la discussion sur le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Sklavounos): Il me semble que c'est logique, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, le deuxième paragraphe de l'article 7, qui propose des modifications à l'article 346.0.1 de la LSSS. Alors, Mme la ministre, sur ce paragraphe.

Mme Vien: Excusez... M. le Président, vous allez me réenligner, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, on est à l'article 7 du projet de loi, au deuxième paragraphe, numéroté 2°, et il me semble aussi que j'ai... Nous avons un amendement de proposé ou...

Mme Vien: C'est ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai cru comprendre qu'il y a un amendement à proposer. Alors, vous pouvez le... Moi, je n'ai pas une copie encore.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On vient de suspendre l'article premier. On est à l'article 7, 2°, maintenant. Nous avons un amendement?

Mme Vien: Ça s'en vient.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

Mme Vien: Je peux peut-être le lire, le...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Je vais juste attendre... Juste un instant, Mme la ministre. Alors, oui, je l'ai. Ça, c'est «, le cas échéant,». Il avait été suspendu, cet amendement-là.

Mme Vien: Parce qu'on avait passé par-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Il n'a pas été présenté, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va demander... Est-ce qu'il y a des copies pour les membres de la commission? Alors, on va faire des copies. Moi, j'ai une copie en main. Mme la secrétaire, est-ce qu'on pourrait avoir des copies pour tous les membres? On va attendre que les membres aient la copie en main, Mme la ministre, avant d'en faire la lecture.

Mme Vien: Bien entendu.

Une voix: On l'a.

Le Président (M. Sklavounos): Vous l'avez? Faites quelques copies pareil parce que je ne suis pas sûr que... Il avait été distribué, mais non présenté, je pense, Mme la secrétaire. Alors, on l'a mis ici avec les amendements...

Alors, cet amendement, Mmes et MM. les membres de la commission, cet amendement avait été distribué hier, mais non proposé. Alors, vous devez... Mme la ministre va faire la lecture, ça va vous permettre de le retrouver dans vos documents, puisqu'il a été distribué hier. Mme la ministre, sur l'amendement. Vous pouvez en faire la lecture.

Mme Vien: Oui. Il est très court, mais riche d'enseignement. Alors: À l'article 7 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 2° et après les mots «ainsi que», ce qui suit: «, le cas échéant,».

Alors, M. le Président, ce qui est proposé ici, bien entendu, là, a été soulevé, si ma mémoire est bonne, par la députée de Matapédia, oui, lorsque j'ai fait la lecture de ce paragraphe-là, et nous avons trouvé que ça avait plein d'allure, évidemment. Alors, c'est la raison pour laquelle on vous propose «le cas échéant», parce qu'on vient, si vous voulez, supposer quelque chose qui n'est pas encore déterminé, si on veut. Alors, c'est une question de bonne compréhension de texte. Alors, si vous voulez, moi, je peux... Est-ce que je dois lire, M. le Président, le texte tel qu'il est proposé?

Le Président (M. Sklavounos): Pas nécessaire, Mme la...

Mme Vien: Non? Pas nécessairement?

Le Président (M. Sklavounos): Pas nécessairement. Si vous voulez, Mme la ministre, par contre, vous pouvez le faire.

Mme Vien: Non, non. Moi, ça va, là. Les collègues...

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez dire le texte tel qu'il serait amendé si l'amendement était accepté, là, le texte final.

Mme Vien: Oui. Bien, en fait, comme les collègues voulaient qu'on fasse paragraphe par paragraphe, j'aurais lu le paragraphe, mais ça a l'air d'aller.

Le Président (M. Sklavounos): Mais si vous voulez...

Une voix: ...

Mme Vien: C'est l'amendement, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Doyer: Non, c'est ça. Moi, ça... M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Alors, moi, ça me rejoint. C'est parce que notre difficulté était justement que les catégories vont être précisées avec le règlement. Alors, ça l'amène, «ainsi que»... Parce que, pour les gens qui écoutent, c'est, bon: «...les permis municipaux qu'il détient, certaines caractéristiques de la résidence, les services offerts par l'exploitant de la résidence, les installations qui y sont disponibles ainsi que, le cas échéant, la catégorie de résidence pour personnes âgées à laquelle la résidence appartient.» Et ça rejoint notre discussion de tantôt, dans laquelle on va déjà avoir commencé à déterminer un certain nombre de catégories, hein, de résidences puis qui va se préciser davantage, de façon plus poussée dans le règlement, qui, lui, peut être évolutif, donc «le cas échéant». Et là ça fait partie... Puis je termine avec ça, on est d'accord avec cet amendement-là, et ça fait partie... On peut choisir d'avoir un tout petit parapluie pour s'abriter de la pluie ou un grand parapluie de golf qui fait en sorte qu'on n'échappe rien autour de nous. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet amendement, tel que proposé par la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Adopté. Je n'ai rien entendu du côté ministériel. C'est adopté? Ça va?

Mme Vien: Adopté, bien entendu.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Parfait.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Je préférais l'entendre. Parfait. Je ne veux présumer de rien. Alors, parfait, l'amendement est adopté, Mme la secrétaire. Nous sommes toujours à l'article 7. Alors, d'autres interventions sur l'article 7, deuxième paragraphe? D'autres intervenants? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Excusez-moi, j'essaie de faire deux choses en même temps.

Le Président (M. Sklavounos): Pas de problème. Allez-y.

Mme Poirier: Vous savez comme on est versatile. C'est une question, juste pour qu'on se comprenne, sur ce que veut dire un mot là-dedans. Quand on parle de «certaines informations relatives au bâtiment», j'aimerais savoir de quelles informations on parle. Est-ce qu'on parle d'un balcon ou on parle de normes de sécurité relatives au bâtiment?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: On va me clarifier plus avant tout ça, M. le Président, mais on pourrait penser, par exemple, à des informations d'ordre architectural comme la hauteur du bâtiment, etc. Mais j'apporte quelques précisions davantage, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Vous êtes en train de faire les vérifications, Mme la ministre?

Mme Vien: Oui, oui, tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre est en train de faire... Bien, le personnel de Mme la ministre est en train de faire la vérification. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Juste un point d'information parce qu'on a vu que, dans la déclinaison du type de services, il y a «services de repas», et pourquoi on a juste «permis municipaux»? Là, je me questionne parce que c'est le MAPAQ, souvent, qui s'assure de la salubrité d'une cuisine lorsque les repas sont préparés sur place, et on le sait que, dans plusieurs des résidences privées, il y a des repas qui sont donnés. On a vu aussi que la nutrition est un aspect important. Est-ce qu'on échappe quelque chose, Mme la ministre, quand on met, bon: «...certaines informations relatives au bâtiment, les permis municipaux qu'il détient, certaines caractéristiques de la résidence, les services...» Pourquoi on ne spécifie pas là -- ou est-ce que c'est spécifié ailleurs? -- les permis que les propriétaires, les exploitants doivent détenir pour donner une qualité de repas?

Ma petite-fille, que j'admire, 16 ans, que j'aime, que j'adore, a ouvert un restaurant cet été, elle a dû suivre... 16 ans. Avec sa copine, elles ont exploité un restaurant à Baie-des-Sables, La p'tite bouffe, et elles ont suivi une panoplie de cours, hein, pour la contamination croisée, etc. Où je retrouve ça là-dedans, moi, qu'on va avoir cette assurance qu'une résidence privée a obtenu, ou obtient, ou... à la mesure que les services qu'elle donne se diversifient ou sont... elle a pignon sur rue pour des repas? Un repas, c'est autre chose. Donner le déjeuner, c'est quelque chose. Mais donner un repas le midi, un repas le soir, s'assurer d'une bonne nutrition des personnes en résidence privée, où je retrouve ça là-dedans, Mme la ministre?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée...

Mme Doyer: Là-dedans ou dans le projet de loi. S'il n'est pas là, il est où?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Donnez-moi 30 secondes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Parfait.

Mme Doyer: Et, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

**(12 h 50)**

Mme Doyer: Oui. C'est juste que je le... Peut-être qu'on va le retrouver dans le règlement, mais, pour moi, si on prend la peine de mettre «les permis municipaux qu'il détient», il faut qu'on mette aussi les autres permis nécessaires à l'exploitation, surtout lorsqu'on donne des repas. Et on le sait que, souvent, les plaintes sont venues des repas.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. J'ai cru comprendre que Mme la ministre faisait une vérification. Est-ce que ça va, Mme la ministre?

Mme Vien: En tout cas, je reçois ça assez positivement, là, cette remarque de la députée de Matapédia.

Puis, pour répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à quoi ça fait référence, les informations relatives au bâtiment, là, j'ai devant moi, ici, un extrait de ce qui est demandé au niveau des registres, hein, pour résidences privées pour personnes aînées, on parle du nombre d'étages, par exemple, le nombre de chambres, de logements, etc., donc c'est... est-ce qu'il y a des plateformes élévatrices, etc. Alors, c'est vraiment en termes architecturaux, mais aussi d'améliorations locatives qu'il puisse y avoir à l'intérieur ou tout simplement la grandeur, le nombre d'étages du bâtiment.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, il va y avoir deux volets. Justement, concernant les informations relatives au bâtiment, est-ce que, par exemple, si la bâtiment a fait l'objet de mesures de la Régie du bâtiment ou des entraves au code du bâtiment, est-ce que c'est noté à cet endroit-là?

Et, concernant, justement, tout ce qui est des rapports d'inspection du MAPAQ, c'est d'ailleurs un des reportages de J.E., on se rappellera, qui avait dénoncé le fait qu'on ne tenait pas en compte les rapports du MAPAQ dans le cadre de la certification. Alors, à mon avis, il est très, très important que les rapports du MAPAQ soient tenus en compte avant de certifier ou même dans le cadre de la certification et de l'attestation à venir. Je pense qu'il est important... Et je me rappelle, là, je vois le texte que j'ai ici devant moi, là, il n'y a pas d'obligation, justement, de transparence dans l'information entre les rapports du MAPAQ et la certification. Il n'y a pas de prise en compte de l'un et l'autre dans le processus, ce qui m'apparaît un peu... bien, surprenant, là. Moi qui arrive dans le dossier, là, je ne comprends pas que, s'il y a eu un rapport négatif du MAPAQ dans une résidence qui est en processus de certification particulièrement, qu'on n'en tienne pas compte. Il me semble, c'est... Si les aliments servis dans la résidence ne sont pas conformes à ce que le MAPAQ souhaite ou a comme... comme nous avons comme normes dans notre société québécoise et qu'on n'en tient pas compte lorsque vient le temps de certifier la résidence, ça m'apparaît dangereux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre...

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Sklavounos): Vous aviez une autre question?

Mme Poirier: Deux volets, là.

Le Président (M. Sklavounos): Voulez-vous y aller tout de suite ou...

Mme Poirier: Bien, j'ai posé les deux, M. le Président, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! vous avez... O.K. Il n'y a pas d'autre après, troisième... Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Il est évident... Puis je souhaite rassurer la députée là-dessus, c'est qu'au niveau des exigences, de la salubrité, par exemple, de la nourriture, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, par ses inspecteurs, est au dossier, là, c'est évident. Alors, eux-mêmes font des vérifications, et eux-mêmes... ou lui-même, le ministère, tient un registre sur l'ensemble des endroits où l'on sert de la nourriture sur une base publique. Je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, hein, M. le sous-ministre? Évidemment, s'il advenait qu'il y ait un problème au niveau de l'alimentation ou de la nourriture en tant que telle, l'agence est informée très directement des difficultés soulevées, rencontrées et observées par le MAPAQ, ministère de l'Agriculture. Donc, l'agence en est informée. Et, quand vient le temps de certifier, évidemment ça fait partie de l'adéquation, quand vient le temps, là, de prendre une décision sur le renouvellement ou non d'une certification.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Poirier: Il y avait deux volets à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y, répétez...

Mme Poirier: Alors, le premier volet, c'était la conformité aux règles du code du bâtiment. Est-ce qu'on a, suite à une visite d'inspecteurs du code du bâtiment, par exemple, ou... une espèce de conformité, là... Parce qu'il faut une conformité, là, justement, est-ce que ça apparaît, là, justement, dans les exigences quand on parle de certaines... Parce que, là, la ministre nous a dit que les informations relatives au bâtiment, c'était l'architecture, là, il y a un balcon, il y a deux étages, la grandeur de l'appartement, il y a une fenêtre et, on espère, un régulateur d'eau chaude dans l'appartement...

Mme Doyer: Oui, pour ne pas ébouillanter les...

Mme Poirier: Il faut que je la passe en même temps. J'espère que ça fait partie des informations qu'il devrait y avoir. En tout cas, ça serait une très bonne publicité, d'ailleurs, pour une résidence de dire que ses appartements sont tous dotés d'un régulateur de chaleur pour les bains des personnes. Et j'espère toujours avoir... naturellement, je le répète, M. le Président, que la ministre nous dépose durant cette commission un amendement, puisqu'on modifie le code du bâtiment dans cette loi-là, qu'elle en profite pour glisser un amendement, que nous allons recevoir avec beaucoup de joie. D'ailleurs, Mme Lacoursière l'a dit dans La Presse ce matin, pourquoi ne pas en profiter? Et, moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que, lorsqu'il y a des visites de la part de la Régie du bâtiment, par exemple, quand on vient dire que cette résidence est conforme aux règles du code du bâtiment, est-ce que ça apparaît en quelque part? Est-ce que ça apparaît, entre autres, dans le registre, puisqu'on en est là? Parce que, s'il n'y a pas d'approbation de la part de la Régie du bâtiment, bien j'aimerais ça, le savoir.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Et vous me corrigerez, chers collègues, mais l'actuel article 24 de la certification porte justement sur les attentes par rapport à la Régie du bâtiment, et ça dit ceci, qu'évidemment on ne doit pas mettre la vie en danger des gens et on doit respecter la réglementation. Et, de la même façon, ce qui est attendu du MAPAQ, c'est aussi attendu de la Régie du bâtiment du Québec, la RBQ doit informer l'agence de toute difficulté rencontrée lors d'inspections et, évidemment, de la non-exécution des prescriptions qui seraient émises par la Régie du bâtiment. Donc, ça, je veux rassurer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve là-dessus.

Je la réfère également au projet de loi n° 16, à l'article 35, où il est dit ceci: L'article 29 de la Loi sur le bâtiment est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Toutefois, malgré le premier alinéa, le présent chapitre s'applique à toute résidence pour personnes âgées au sens de l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Alors, ce qu'on vient de dire ici, bien entendu, vous le savez très bien, M. le Président, les résidences qui accueillent neuf résidents et moins ne sont pas nécessairement sous la...

Une voix: Assujetties.

Mme Vien: Assujetties, si vous voulez -- oui, merci -- à la réglementation de la Régie du bâtiment. Nous venons corriger cela et nous venons faire en sorte que toutes les résidences au Québec soient sous le coup de la réglementation de la Régie du bâtiment. Ça, c'est une bonne nouvelle, on en est bien contents. Alors, rassurez-vous, que ce soit Régie du bâtiment, MAPAQ, ces organisations-là, ces organismes-là informent l'agence, qui, elle-même, doit se gouverner en conséquence quand vient le temps d'évaluer ou d'apprécier la qualité des services offerts dans une résidence privée pour aînés.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je reçois le commentaire de la ministre, là, c'est correct, mais ce que ça ne me dit pas, là, c'est: Est-ce que, dans le registre, ça apparaît? Est-ce qu'on voit que ce bâtiment-là est conforme à la Régie du bâtiment?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, la question est simple, puis la réponse sera simple. Je suis allée, peut-être, dans le détail un peu trop, ça ne figure pas actuellement au registre, mais ça figure, évidemment, au dossier de la résidence, puisque, comme je viens d'en faire la démonstration, les organismes, les ministères envoient à l'agence tout rapport d'inspection, si vous voulez. Alors, à ce moment-là, quand vient le temps de prendre une décision concernant cette résidence-là, c'est pris en compte, bien sûr. Mais ça ne figure pas au registre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La question va être encore plus simple: Pourquoi?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Pourquoi? Parce que...

Mme Poirier: Pourquoi ne pas informer justement les gens qui y habitent ou tout simplement les gens qui souhaitent y habiter, dans cette résidence, que, par exemple, cette résidence n'est pas conforme... Je vois qu'on n'a plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Il ne reste pas beaucoup de temps. Mme la ministre.

Mme Vien: Parce que, comme je l'ai mentionné dans l'autre intervention que j'ai faite, c'est déjà au registre de la Régie du bâtiment du Québec. Et, en ce qui a trait au MAPAQ, donc à la qualité de la nourriture ou des manquements qui auraient pu survenir, c'est déjà aussi inscrit, M. le Président, au registre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour la continuation de ce mandat. Bon appétit à tout le monde. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin d'étudier le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées. Avant la suspension, nous étions rendus à l'article 7, au deuxième paragraphe de l'article 7. On a suspendu notre discussion du premier paragraphe pour aller au deuxième. Alors, je ne sais pas qui qui voudra débuter. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, vous avez la parole.

Mme Vien: Bien, écoutez, on a un amendement à vous proposer. Ah! bonjour. Rebonjour.

Des voix: ...

Mme Vien: Rebienvenue, tout le monde. Bon après-midi, merci. Donc, bienvenue à chacun, à chacune à cette commission. Alors, M. le Président, on a un amendement à proposer dans la suite des discussions que nous avons eues un peu plus tôt, aujourd'hui, concernant la catégorisation, la définition, etc. Alors...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie, Mme la ministre, de l'amendement proposé?

Mme Vien: Oui, oui, excusez.

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): À la lecture de l'amendement, Mme la ministre, qui est proposé, je vois qu'il touche le troisième paragraphe de l'article 7. Maintenant, de consentement avec l'opposition officielle, je ne le sais pas, j'ai l'impression qu'il y a eu discussion... Alors, ce que je vais proposer, c'est qu'on circule l'amendement, vous allez le voir, parce qu'il touche le troisième paragraphe, et je sais à quel point Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve veut poursuivre l'ordre qui est établi. Mais je vais proposer d'abord qu'on le regarde. Peut-être qu'elle fera une exception à ce point-ci de nos travaux. Alors, on va faire certaines copies et le circuler aux parlementaires. En attendant, on pourrait suspendre rapidement ou poursuivre la discussion, si vous voulez, sur le deuxième... ou peut-être poursuivre la discussion sur le deuxième, ou permettre à madame... Parfait? Parfait. On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. Suite à un amendement qui a été... pas encore proposé, mais distribué par Mme la ministre, il y a entente pour suspendre notre discussion du deuxième paragraphe de l'article 7 pour aller tout de suite au troisième paragraphe de l'article 7 du projet de loi, auquel Mme la ministre nous propose un amendement. Mme la ministre, votre amendement.

Mme Vien: Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit, M. le Président: À l'article 7 du projet de loi, ajouter, à la fin du premier alinéa proposé par le paragraphe 3°, ce qui suit:

«Il peut également prévoir des catégories de résidences pour personnes âgées dont, minimalement, une catégorie de résidences dont les services sont destinés à des personnes âgées autonomes et une catégorie de résidences dont les services sont destinés à des personnes âgées semi-autonomes.»

Alors, nous avons le sentiment que ce que nous proposons là, M. le Président, rejoint assez efficacement les souhaits de l'opposition officielle à l'effet que nous puissions devenir plus précis quant à la définition de ce qu'est une résidence privée pour personnes aînées. À l'intérieur de l'article 7, il y a cette définition, mais, un petit peu plus loin aussi, dans le paragraphe 3°, bien entendu, on retrouve une disposition qui permet au gouvernement, par règlement, de définir des catégories. Alors, ça, ça demeure, mais on vient davantage préciser ce que demandait l'opposition officielle quant à l'existence, minimalement, de deux catégories, ce qui ne nous restreint pas évidemment, vous l'aurez compris, pour la détermination de une, deux, quatre, 10 catégories supplémentaires en fonction de l'évaluation que nous en ferons et de l'évolution également de ce dossier-là. Alors, voilà, c'est ce que nous proposons.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je crois comprendre du langage corporel de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que ça va, mais je dois l'entendre parce qu'on ne peut pas enregistrer ça autrement. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous avez raison que notre «body language» n'est pas enregistrable. Je veux souligner que je suis très contente. On est très contents, de ce côté-ci, de cet amendement-là, qui répond tout à fait. Et je dis toujours que, souvent, les légistes et le personnel du ministère font toujours mieux les choses parce qu'ils savent où les introduire. Je voudrais juste... Parce que, dans ce qu'on dit, on le met à la fin du premier alinéa, donc il s'en va en deuxième paragraphe du troisième, après «caractère public». C'est bien ça?

Mme Vien: Oui.

Mme Poirier: O.K. Parfait. Excellent. Autre chose, je comprends et je veux souligner ce que la ministre a dit tout à l'heure, il faut que ce soit bien clair pour l'enregistrement de nos propos, quand on dit «minimalement», ça veut introduire, effectivement, qu'on laisse la porte ouverte à d'autres catégories qui pourront permettre justement de mieux, peut-être, écarter ou inclure des résidences. Et ça, je vais vous dire que je veux souligner l'ouverture de la ministre là-dessus, et je suis contente, je suis très contente.

J'ai une petite question, par exemple. Parce que, là, je suis dans le technique. Une RI, je le sais qu'elle est sur la loi des services sociaux, mais, quand elle est dans une résidence privée, comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, avec le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): Dans le cas des RI ou une partie des installations, là, dans une résidence privée qui est exploitée, là, en vertu d'une ressource intermédiaire, l'encadrement et les exigences qui seront posés à cette RI là sont définis de façon spécifique dans un encadrement administratif qui existe à cet effet-là puis qui découle en partie de la Loi sur la santé et les services sociaux ainsi que la loi n° 49 sur les ententes collectives en ressources intermédiaires et ressources de type familial.

Mme Poirier: Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre adjoint. Ça va, du côté de l'opposition officielle?

Mme Doyer: Bien, c'est satisfaisant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, c'est satisfaisant?

Mme Doyer: Oui. Bien, je veux juste clarifier une petite chose de façon très succincte. Le «minimalement», ça veut dire que, justement, comme on le disait, ça peut ouvrir à autre chose ultérieurement au besoin, mais on commence à en introduire deux.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Absolument. Vous avez bien compris, rigoureusement bien compris.

Mme Doyer: Oui, c'est bien. Puis c'est satisfaisant, puis c'est prudent, puis ça commence à nommer les choses dans le projet.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Merci. Mme la secrétaire, l'amendement est adopté. Maintenant, nous pouvons soit poursuivre la discussion de ce troisième paragraphe ou retourner au deuxième paragraphe. Vous voulez retourner au deuxième? Ça va, Mme la ministre, retournez au deuxième. Alors, nous sommes au projet de loi, à l'article 7, paragraphe 2°, pour une continuation de notre discussion. Mme la ministre.

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): Bien, juste avant, juste avant, il y avait un amendement qui avait été suspendu, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. C'était l'amendement qui portait sur l'article 7, qui visait à ajouter les mots «personnes autonomes, semi-autonomes, non-autonomes». On a une motion, de la part de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de le retirer de consentement. De consentement, cet amendement est donc retiré, Mme la secrétaire.

Alors, de retour au paragraphe 2° de l'article 7, Mme la ministre. Merci.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Concernant le deuxième paragraphe de l'article 7, il y a les collègues qui nous ont soulevé le fait que nous mentionnions, entre autres, «permis municipaux», mais que nous laissions suspendus en quelque part les autres permis et que nous n'en parlions pas à l'intérieur de ce paragraphe-là. On est assez d'avis qu'effectivement on doit corriger le tir. À cet égard-là, j'ai un amendement à vous proposer. C'est correct, j'y vais? J'ai un amendement, j'y vais comme ça?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y. Ça me prend juste une copie.

Mme Vien: Est-ce qu'on fait la photocopie?

**(15 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Oui, ça me prend une copie au moins, minimalement, jusqu'à temps que les copies soient faites pour que je puisse voir.

Alors, l'amendement est recevable. Nous sommes en train de faire des copies pour les membres de la commission. On va juste attendre, Mme la ministre, que les parlementaires ont ça devant eux pour bien pouvoir suivre la discussion. Ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, les parlementaires viennent de recevoir copie de cet amendement qui est proposé. Mme la ministre, à vous.

Mme Vien: Bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, au deuxième paragraphe, dans lequel il était question, évidemment, de ce que nous devons retrouver à l'intérieur du futur registre, tel qu'on l'entend par le projet de loi n° 16, que devra constituer l'agence, donc registre des résidences privées pour aînés, j'ai fait la lecture de ce que ça doit comprendre. Les collègues m'ont soulevé que, oui, on parle bien des permis municipaux, mais on omet de parler des autres permis que détient la résidence. Alors, nous, on est assez d'accord avec ça, M. le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai un amendement à vous proposer. J'y vais?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: À l'article 7 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 2° et après les mots «qu'il détient», les mots «de même que tout autre permis requis dans le cadre de ses activités».

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, sur l'amendement.

Mme Doyer: M. le Président, j'avais préparé un amendement, puis c'était presque la même chose. Moi, c'était: Ajouter, après «les permis municipaux», «et autres permis requis qu'il détient» ou -- tantôt, on discutait, ma collègue et moi -- «qu'il doit détenir».

Le Président (M. Sklavounos): Vu que nous avons déjà un amendement qui est proposé, le libellé vous convient, l'amendement proposé par Mme la ministre?

Mme Doyer: Oui. Et ça précise, «de même que tout autre permis requis dans le cadre de ses activités». Ça veut dire qu'il peut en rajouter en cours de route, hein? Parce qu'une résidence privée peut décider, à un moment donné, de ne donner qu'un repas, puis elle peut donner deux repas, elle peut ajouter un service en cours de route. Vu que la clientèle ces résidences, c'est-à-dire, s'alourdit, bien là elle peut décider de donner un service qu'elle n'avait pas, puis, pour ce faire, elle doit se doter d'un permis. Donc, moi, je suis en accord avec votre amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. D'autres interventions sur l'amendement, le dernier amendement proposé par Mme la ministre?

Mme Poirier: Alors, il est adopté, M. le Président.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il est adopté du côté de l'opposition officielle. Ministériel, adopté. Alors, cet amendement est adopté, Mme la secrétaire.

Nous sommes toujours au paragraphe 2° de l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 2° de l'article 7?

Mme Poirier: M. le Président, je voudrais juste...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour les fins de notre bon travail, vu qu'on a dit qu'on procédait... est-ce qu'on adopte paragraphe par paragraphe ou on adopte article par article?

Le Président (M. Sklavounos): On est à l'intérieur de l'article 7 et nous procédons paragraphe par paragraphe. Nous avons un amendement en suspens parce qu'il touchait le premier paragraphe, qu'il introduirait, qui n'est pas là en ce moment, et le dernier paragraphe, il est en suspens.

Mme Poirier: Vous avez raison, M. le Président, excusez-moi. Allons au paragraphe 3°.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va pour le paragraphe 2°? La discussion, ça va? Paragraphe 3°, discussion.

Mme Poirier: Je voudrais proposer l'adoption du paragraphe 2°. C'est juste...

Mme Vien: Bien, compte tenu de l'importance, je ne sais pas, de l'article 7, est-ce qu'on...

Le Président (M. Sklavounos): Ce que je vous suggère, c'est qu'on a séparé la discussion des paragraphes, nous allons adopter l'article dans son entièreté, une fois que le dernier amendement est adopté. Au niveau de la discussion, par contre, nous sommes sur le troisième paragraphe en ce moment. Alors, troisième paragraphe, est-ce qu'il y a des interventions? Et notons qu'il y a un amendement qui est en suspens, qu'on va ranimer dès que ça sera le souhait des parlementaires. Alors, à ce troisième... Est-ce que vous voulez tout de suite ranimer l'amendement qui est suspendu, qui touche le troisième paragraphe? On peut le faire.

Mme Vien: ...au premier paragraphe ou au troisième, hein? C'est ça?

Le Président (M. Sklavounos): Exactement.

Mme Vien: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous allons revenir à un amendement qui avait été suspendu, qui, premièrement, visait à insérer un paragraphe avant le premier paragraphe, c'est-à-dire un 0.1°, avec un deuxième alinéa, et qui visait également à modifier, dans le paragraphe 1° du troisième paragraphe de l'article 7... C'est un petit peu compliqué parce qu'il y a des paragraphes à l'intérieur de paragraphes. Mais nous sommes maintenant à discuter de cette deuxième partie de l'amendement qui se lit... Mme la ministre, si vous voulez, à partir d'«insérer», juste refaire une lecture parce que nous l'avions mis de côté, là, juste le deuxième paragraphe de votre amendement.

Mme Vien: Merci beaucoup. Alors, c'est: 2° insérer, dans le paragraphe 1° proposé par le paragraphe 3° et après les mots «qu'il contrôle», les mots «ou qui le contrôle».

Alors, ce qu'on vient préciser ici, M. le Président, c'est réputés et considérés offerts par l'exploitant d'une résidence privée pour aînés des services qui sont donnés par lui-même ou encore par un tiers dont il pourrait, par exemple, détenir le contrôle de ce tiers-là ou que ce tiers-là lui-même pourrait avoir le contrôle sur l'exploitant. Alors, ce qu'on veut éviter ici, c'est cet oubli qui permettrait, par exemple, d'exclure une compagnie ou un sous-traitant qui contrôlerait l'exploitant et qu'on ne l'aurait pas prévu, tout simplement, au projet de loi. Alors, c'est un oubli, et on souhaite le réintégrer, tout simplement, pour justement ne pas échapper personne ici et que les ententes qui seraient prises et qui font en sorte qu'on donne des services à ces résidents-là... bien, qu'ils soient réputés être donnés par l'exploitant et que, peu importe le lien qui existerait entre les deux, là, on reste dans la même logique. Je pense que j'ai été claire un peu? Oui?

Le Président (M. Sklavounos): Bien.

Mme Vien: C'est bien?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Je veux juste m'assurer que ça vient fermer la porte à la déclaration de la Protectrice du citoyen, qui nous exprimait que A, B, C, là, alors A, qui possède une bâtisse, qui fait affaire avec B, qui offre les services d'hébergement, et C, qui offre des services, étant donné qu'il n'y a pas de lien entre B et C, la résidence venait qu'à se soustraire, là, par... Il y a un mot qui est à la mode, là, une patente, là, venait soustraire, là, par un subterfuge juridique, là, au lien... Alors, je veux juste m'assurer qu'en l'écrivant comme ça on s'assure de venir ratisser assez large -- c'est notre volonté -- ratisser assez large pour justement répondre à cette demande de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: C'est l'intention clairement avouée ici, évidemment, de ne pas échapper personne, puis je demanderais peut-être à Me Boileau, là, d'amener un complément d'information là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a consentement. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Comme on l'a vu préalablement pour la définition de «résidence pour personnes âgées», il y a comme prérequis que les services soient offerts par l'exploitant. La disposition, ce qu'elle vient prévoir, c'est qu'on inclut également des services qui seraient offerts indirectement par l'exploitant. Et, donc, l'objectif, c'est d'illustrer -- parce qu'il y a un «notamment» -- d'illustrer les situations où le législateur considère que des services sont offerts indirectement par l'exploitant, et on précise que c'est par l'intermédiaire d'une personne morale qui le contrôle, qui contrôle l'exploitant ou qui pourrait... une personne morale, bien, qui contrôle l'exploitant ou que l'exploitant pourrait contrôler.

Donc, on élargit l'illustration qu'on fait, mais c'est un «notamment». Je ne peux pas vous affirmer qu'on garantit l'ensemble... qu'on vise par notre illustration l'ensemble des montages corporatifs, mais, en ayant un «notamment», le législateur indique bien qu'«indirectement» doit être interprété très largement. Et, s'il y avait des montages corporatifs qui ne sont pas visés dans notre illustration, le signal, c'est qu'on veut tout couvrir. Donc, c'est l'objectif et c'est de répondre à la préoccupation qui avait été soulignée.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci. C'était Me Ariel Boileau, pour les fins de notre enregistrement -- et c'est la première fois qu'il prenait la parole aujourd'hui -- alors, de la Direction des affaires juridiques du MSSS. Alors, merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci pour l'explication. Cependant, la démonstration que nous a faite le Protecteur, c'est qu'il n'y avait pas de lien entre l'exploitant de l'hébergement et l'exploitant des services, que le lien de chacun d'entre eux était avec un tiers qui était le propriétaire du bâtiment. Et là votre explication me parle toujours de l'exploitant du service ou de l'hébergement, mais pas du propriétaire de la bâtisse. Je sais que «notamment», ça vient ratisser large, mais le diable se cache dans les détails, là. «Ou qui le contrôle», c'est que c'est l'exploitant et ce n'est pas nécessairement celui qui est le propriétaire de la bâtisse. On est toujours dans l'exploitant, et celui qui est propriétaire de la bâtisse n'est pas l'exploitant de celui qui offre les services d'hébergement, ce n'est pas le même.

Donc, mon questionnement est: De façon juridique, est-ce qu'on est vraiment sûr d'avoir bouclé la boucle au propriétaire de la bâtisse qui n'est pas un exploitant d'hébergement, lui, qui est une compagnie à numéro en quelque part, là, et qui possède des immeubles, et qui, dans le fond, transfère l'exploitation, dans le fond, par un contrat à quelqu'un, mais qu'il y a un autre quelqu'un à qui il donne aussi un contrat pour offrir des services dans son hébergement? Mais les deux personnes, entre elles, n'ont pas de lien juridique entre elles et n'ont pas de lien contractuel entre elles, ce qui fait que l'exploitant, quand on le nomme comme ça, à mon avis, n'est pas inclus. Je ne suis pas juriste, là, mais j'essaie de lire.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Nous, l'amendement qui est proposé nous semble suffisant pour démontrer l'intention du législateur de viser l'ensemble des scénarios. Mais, en droit corporatif, je crois qu'on ne pourrait pas contenir dans notre disposition l'ensemble des scénarios inimaginables des contrats par personne interposée ou etc., dans notre disposition. Mais le texte est suffisamment englobant pour qu'on puisse... Lorsqu'on dit que les services sont considérés offerts par l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées, ceux qui sont offerts indirectement, et qu'on dit «notamment», on considère que c'est assez englobant, puis il y a une souplesse qui permettrait de viser les scénarios que vous nous décrivez.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: O.K. Pour bien comprendre, quand on parle de l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées, ça, c'est celui qui offre l'hébergement, ça, c'est notre B dans le cas de figure du Protecteur du citoyen. Donc, l'exploitant d'une résidence, c'est celui qui loue des chambres, qui loue des appartements.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'exploitant de la résidence, c'est la personne qui, à la fois, louera des chambres ou des logements et offrira les services au sens de la définition. Et ce qu'on vient préciser, pour ne pas qu'il n'y ait d'échappatoire, c'est que, si les services sont offerts indirectement par l'exploitant, ils demeurent assujettis à la définition.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Quand on dit... Puis vous comprenez que mon exercice, là, il est à des fins pédagogiques, pour que tout le monde comprenne et qu'on passe le message assez clairement. Alors, quand on dit que l'exploitant qui offre l'hébergement et/ou les services... mais que les services peuvent être offerts par quelqu'un d'autre, est-ce que ça exclut le fait qu'il n'y a pas de lien contractuel? Parce que, dans le cas qui nous occupe, c'est qu'il n'y a pas de lien contractuel entre l'exploitant de la résidence et l'exploitant des services, et ça, ce n'est pas clair pour moi là-dedans, là. Pour moi, là, quelqu'un qui n'a pas de lien... Les deux qui n'ont pas de lien entre eux... Parce qu'un ne contrôle pas l'autre de façon indirecte ou directe, pas du tout. Il n'y a aucun lien entre ces deux entités-là. Le seul lien qu'ils ont entre eux, c'est... ils possèdent, tous les deux, un contrat avec quelqu'un en quelque part. Mais, entre eux, il n'y a pas de lien. Et, pour moi, là, «ou qui le contrôle», ce n'est pas l'exploitant parce que, lui, il n'a pas de contrôle sur l'autre à côté, son lien est avec le propriétaire de l'édifice. Et le cas de figure de la Protectrice du citoyen était pourtant, à mon avis, assez clair, qu'il n'y a justement pas ce lien juridique là, et je ne vois pas, par la modification qu'on a là, qu'on vient corriger le fait qu'il n'y a pas de lien contractuel entre B et C.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Je conviens avec vous que le texte qui est soumis ne décrit pas précisément le scénario que vous venez d'énoncer, mais l'intention qui est clairement affirmée, c'est de viser l'ensemble des scénarios où l'exploitant offrirait de façon indirecte des services. En visant une personne morale qui le contrôle, on...

Mme Poirier: ...pas qu'il ne le contrôle pas?

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire que, s'il n'y a pas de contrôle, ça sera via une entente. Et ça, c'est le...

Mme Poirier: Il n'y en a pas. Il n'y en a pas, c'est ça. C'est ça que le Protecteur est venu nous expliquer, il n'y en a pas, justement, d'entente entre B et C, et c'est là la passe. Oui, c'est une passe. C'est exactement ce que la Protectrice est venue nous dire, il n'y a pas de lien contractuel entre B et C, le lien est avec A. B a un lien avec A, et C a un lien avec A. Et on n'est pas de manière indirecte, là, parce qu'il n'y a même pas de direct, il n'y a pas d'indirect, il n'y a pas de lien.

Le Président (M. Sklavounos): ...Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'amendement qui vous est soumis, à l'illustration B et A, «ou qui le contrôle», nous allons viser le A. Et, nous, on était d'avis qu'on n'avait pas besoin d'aller jusqu'au C pour démontrer clairement l'intention du législateur de viser l'ensemble des scénarios où un exploitant pourrait offrir les services indirectement, du fait qu'on utilise dans les exemples qui sont donnés le mot «notamment».

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez faire un...

Mme Poirier: Mais qu'est-ce qui nous en empêcherait?

Le Président (M. Sklavounos): Juste un instant...

Mme Poirier: Peut-être que dans le complément de réponse... Qu'est-ce qui nous en empêcherait?

Le Président (M. Sklavounos): Juste un instant. Complément de réponse, M. Gagnon, sous-ministre adjoint.

M. Gagnon (Sylvain): Peut-être en complément d'information, dans la mesure de l'amendement qu'on a adopté il y a quelques minutes, à partir du moment où l'exploitant annonce une gamme de services, donc il est tenu d'offrir ces services-là. Et, nécessairement, ça va qualifier la résidence quant à ses responsabilités, de sorte qu'on a différentes mesures dans la loi qui permettent, effectivement, d'encadrer l'activité directement ou indirectement.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus? Me Boileau, ça va?

M. Boileau (Ariel G.): Une précision, c'est qu'en droit corporatif on peut avoir une imagination débordante, et ça nous semblait...

Une voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): Ça nous semblait impossible...

Des voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): Ça nous semblait impossible de viser l'ensemble des situations. C'est pourquoi on a utilisé le mot «notamment», et ça semblait l'illustration très large qui précise adéquatement l'intention du législateur pour viser l'ensemble des situations où des services seraient rendus indirectement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais réfléchir, je vais laisser ma collègue de Matapédia poser des questions. Mais je ne suis pas rassurée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je vais compliquer l'affaire. Je pense que je vais compliquer l'affaire.

Le Président (M. Sklavounos): C'est vous qui l'avez dit, Mme la députée de Matapédia, ce n'est pas moi.

**(15 h 40)**

Mme Doyer: Bon. M. le Président, je suis une propriétaire d'une bâtisse, je loue à une autre entreprise, un exploitant, ma bâtisse, dans laquelle lui exploite un certain nombre de places, un certain nombre de chambres ou d'appartements pour des personnes aînées qui sont visées par le projet de loi. Ensuite, je donne en gestion à d'autres tiers, des tiers, en sous-traitance des services. Je me ramasse avec trois entreprises de sous-traitance pour divers types de services: des services de buanderie, des services de repas, des services... Je fais affaire avec une entreprise privée pour les soins infirmiers, mettons. Et là j'ai le portrait.

Là, je me demande... Parce que le projet de loi, qui vise la certification de résidences, il va y avoir des responsabilités, des contrats qui vont être passés. Et, quand l'agence, elle va avoir un registre dans lequel on va avoir l'énumération de ces résidences et les... on va vouloir essayer de trouver des responsables de ces places-là, de vérifier à ce que la certification soit faite, que l'aspect sécurité, par exemple, dont est venu nous parler M. Saint-Hilaire pour des ascenseurs ou en lien avec les municipalités, ce soit respecté tel que requis, comment est-ce que, là... Est-ce que c'est volontaire qu'on n'a pas voulu mettre le mot «propriétaire»?

Puis, moi, j'adore le mot «notamment», en passant, parce que «notamment», il nous permet de couvrir un petit peu tout. Puis, si on en oublie, il est là pareil. Ça fait que, moi, en législation, j'aime bien ça qu'on mette «notamment par l'intermédiaire d'une personne morale ou d'une société qu'il contrôle -- ou qui le contrôle -- ou d'une autre ressource avec laquelle il a conclu une entente à cette fin». Pourquoi n'a-t-on pas mis dans le projet de loi la notion de propriétaire? Parce que, moi, là, je peux être poursuivie si je suis le propriétaire à quelque part puis que je ne me suis pas organisée, je ne me suis pas occupée de mon affaire, parce que j'ai conclu un contrat avec quelqu'un puis... Je ne sais pas. Vous qui êtes légiste, hein, vous avez réfléchi à ces questions-là?

M. Boileau (Ariel G.): L'exemple que je pourrais vous donner -- et là je sors complètement, là -- on pourrait être qualifié d'exploitant d'un restaurant en exploitant le restaurant dans une bâtisse dont on n'est pas propriétaire. Mais les règles en matière de protection alimentaire, ce n'est pas le responsable de la bâtisse qui devra s'assurer de leur respect, mais l'exploitant du restaurant. Donc, on est dans les mêmes eaux où, en allant chercher... en utilisant la terminologie, le terme «exploitant», c'est qu'on vise la personne qui offre la location de chambres ou de logements ainsi que les services, mais on n'a pas à préciser s'il est ou non propriétaire du lieu dans lequel l'activité est exercée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. S'il y a un incendie dans une résidence privée et qu'il y a décès ou/et blessures pour certaines personnes, que le propriétaire de la bâtisse... l'exploitant a demandé à maintes reprises au propriétaire de rendre... mettons, d'installer des accès, de se rendre un peu plus conforme par rapport aux exigences concernant la sécurité, là, est-ce qu'en poursuite, mettons, de la famille, elle dit: Bon, ça faisait des... On avait remarqué, na, na, na, il était en voie de certification, bon, puis ça... Ils demandent de rendre la bâtisse conforme, il ne le fait pas. Qui va être visé par ça? Est-ce que c'est le propriétaire ou l'exploitant, advenant qu'il y a une poursuite puis avec de la négligence par rapport aux exigences qu'on doit rencontrer par rapport à une certification concernant les normes de sécurité? C'est un peu comme un propriétaire de... un restaurant qui loue un emplacement puis qui dit: Aïe! écoutez, faites-moi une sortie là, c'est trop dangereux. J'en veux une là parce que, s'il y a un incendie, la, la, la...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Moi, je trouve ça délicat de spéculer sur des cas de responsabilité advenant des poursuites en dommages et intérêts. Dans le projet de loi, le pouvoir des agences est à l'égard de l'exploitant. Et, s'il y a une sanction pour non-respect de normes en matière de sécurité dans l'immeuble où est exploitée la résidence pour personnes âgées, c'est l'exploitant qui pourra être sanctionné et c'est le certificat de conformité de l'exploitant qui pourra être retiré si, par exemple, il y a une défaillance à l'immeuble.

Mme Doyer: Donc, l'exploitant, dans cette notion-là, ça veut dire possiblement le propriétaire aussi ou pas le propriétaire.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Les deux...

Mme Doyer: Vous, ça ne vous fait rien, ce n'est pas là, l'exploitant...

M. Boileau (Ariel G.): Moi, j'ai l'impression que, principalement, les exploitants sont à la fois propriétaires de leurs immeubles, mais je ne peux pas écarter le fait qu'ils ne seraient pas propriétaires.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je termine ici, mais, M. le Président, l'exploitant n'est pas toujours propriétaire, et le propriétaire n'est pas toujours exploitant.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Mais, en tous les cas, l'agence a un pouvoir et un devoir de surveillance à l'égard de l'exploitant qui...

Mme Doyer: Avec cet article-là?

M. Boileau (Ariel G.): Bien, c'est-à-dire c'est l'économie générale de la loi de santé et de services sociaux qui utilise le mot «exploitant», et l'ensemble des obligations qu'on retrouve dans la loi ou qu'on retrouve dans l'avant-projet de règlement visent l'exploitant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau.

Mme Doyer: Donc, où est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi la définition précise de ce qu'est un exploitant?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est la définition...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): C'est la définition qu'on a vue précédemment de ce qu'est une résidence pour personnes âgées. Dès l'instant où une personne offre dans un immeuble d'habitation collective, en outre des chambres ou des logements, différents services, elle se trouve qualifiée, là, d'exploitant d'une résidence pour personnes âgées.

Mme Doyer: À la page 7, hein, maître... maître qui?

Le Président (M. Sklavounos): Boileau.

Mme Doyer: Boileau qui... Vous êtes supposé d'être sage comme... si vous êtes sage comme votre ancêtre. Mais c'est ça. Donc, vous me référez à la page 7 où on dit «est une résidence une partie de...» Bon, c'est ça?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Exact.

Mme Doyer: O.K. C'est beau, merci.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans le règlement, on nous dit que «toute personne ou société -- on ne parle pas d'exploitant -- qui sollicite une attestation temporaire [...] doit [répondre] aux conditions suivantes». On parle toujours de personne ou société, on n'indique pas que c'est un exploitant.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): Je peux peut-être apporter une précision. Puis j'ai peut-être été ambigu dans ma réponse, là, c'est qu'on le verra plus loin, on introduit le concept d'attestation temporaire. Donc, une personne qui souhaite devenir exploitant ou qui souhaite exploiter une résidence pour personnes âgées -- et je réfère aux articles que vous venez de mentionner -- on ne pouvait pas la qualifier d'exploitant parce qu'elle est en processus pour devenir exploitant. C'est la raison pour laquelle on utilisait «personne ou société».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Et vous avez raison, «Nul ne peut commencer l'exploitation d'une résidence...» Donc, il en devient l'exploitant, vous avez tout à fait raison.

Mais je reviens à la Protectrice du citoyen parce que vous ne m'avez pas convaincue. Ça, là-dessus, vous ne m'avez pas convaincue. Le Protectrice du citoyen est très, très claire, et, d'ailleurs, elle donnait dans son mémoire l'exemple de trois résidences... un complexe de trois résidences qui pouvait échapper à la certification en lien avec les critères du projet de loi. Je comprends qu'à partir du moment où on vient inclure toute résidence privée pour aînés ces trois résidences dont il est question ici, de 200 résidents, où sont offerts des activités de loisirs, piscine, salon de coiffure, salle d'exercice, caméras de surveillance, sonnettes d'urgence dans les chambres et salles de bains, ces résidences-là, selon ce que vous me dites, devraient être certifiables, devraient être sous le... devraient être couvertes. Cependant, dans ces résidences-là, on avait justement le modèle A, B, C, et c'est ce qui fait qu'elles n'étaient pas incluses parce que l'exploitant... Je veux juste reprendre la définition, on dit: «De plus, la définition proposée prévoit que ces services devront être offerts par l'exploitant lui-même -- directement ou indirectement. Ainsi, un exploitant qui n'offre aucun service -- donc, celui à qui appartient la bâtisse ou celui qui est l'exploitant en tant que tel -- mais qui loue ses locaux à des tiers qui, eux, offrent des services aux résidents, pourra être exclu du processus de certification.»

Alors là, ma question est très, très précise parce que, dans le fond, ce que je vous lis, c'est le petit bout du Protecteur du citoyen, là, page 4. Qui fait la demande exactement? Parce qu'elle est là, la... le «crunch» de l'affaire, là. Qui fait la demande? Est-ce que c'est celui qui loue les chambres, celui qui possède la bâtisse? C'est lequel des deux? Et à qui l'agence va reconnaître le certificat, le permis? Parce que, si l'agence reconnaît le permis à celui qui loue les chambres, qui, à mon avis, est l'exploitant et non pas le propriétaire de la bâtisse, dans mon langage, là, on vient de répondre à la recommandation du Protecteur du citoyen. Mais, si l'agence donne le permis au propriétaire de la bâtisse, ça ne vient pas couvrir ce que demande la Protectrice du citoyen.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Évidemment, Mme la députée aura compris que l'intention est claire, là. L'intention, c'est de ne pas nécessairement considérer le propriétaire, nous allons considérer l'exploitant, celui qui satisfait aux conditions émises et comprises dans le projet de loi et, plus tard, dans le projet de règlement et qui est réputé offrir les services dont on parle. C'est lui qui exploite. Il va arriver dans la très, très grande majorité des cas -- c'est ce qu'on me confirme tout à l'heure -- que c'est aussi un propriétaire des lieux, mais...

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, généralement. Alors, le cas de figure que vous soulevez existe, évidemment, mais l'agence a ses responsabilités par rapport à une personne qui est l'exploitant. Or, le premier critère, la première chose qu'on doit regarder, ce n'est pas s'il est ou pas propriétaire, c'est qui livre les services aux personnes dans la bâtisse dont on parle.

Me Boileau, je ne sais pas si vous voulez ajouter un élément, une précision.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Poirier: Pourquoi, dans le cas de figure qui nous occupe, que la Protectrice nous a souligné, elle nous dit que, malgré le projet de loi, ça ne règle pas ça? On est dans de l'interprétation, je veux bien, là, mais, en général, elle ne parle pas pour rien, elle non plus.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, avec le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): Le cas de figure auquel fait référence la Protectrice a trait à des installations... Je ne sais pas s'il est opportun de nommer le nom de l'entreprise, je ne pense pas, mais, dans cette entreprise-là, il n'est offert aucun service direct ou indirect auprès des résidents, de sorte que, dans le cas précis, selon la compréhension, à cette étape-ci, qu'on en a, il faudra faire les vérifications, mais ces installations-là ne seraient pas visées par le processus de certification. Donc, ce qui est clair -- puis je veux terminer avec ça -- dans tous les cas, l'esprit de la loi et du règlement, c'est d'assujettir la responsabilité première des services à l'exploitant, et non pas nécessairement au propriétaire, comme vous l'avez dit, parce qu'il peut y avoir distinction entre les deux.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Dans le cas de figure que la Protectrice nous a soumis, il y avait, entre autres, des sonnettes d'alarme, des sonnettes d'urgence. Ça en fait pas mal un service d'urgence. D'ailleurs, c'était une de ses recommandations de ne pas avoir deux catégories, mais une seule catégorie, ce qui fait en sorte que ça venait d'inclure directement ces gens-là. Quand il y a des sonnettes d'urgence, c'est qu'il y a quelqu'un à l'autre bout qui répond, là. Donc, il y a un lien de service, là, en tant que tel. Et, s'il y a, entre autres, des activités de loisirs, comme c'est le cas d'ici... Je comprends que, le salon de coiffure, on n'est pas là-dedans, là, même si c'est quand même un soin qui est couvert par l'aide domestique des fois, et c'est très pratique. La piscine, ça peut faire partie d'activités de loisirs, mais là on ne charriera pas, là; la salle d'exercice, la même chose. Mais, à partir du moment où il y a des sonnettes d'urgence dans les chambres et la salle de bains, ça en fait un service. Et, si je prends le règlement, là, qui nous est soumis, ça fait partie du service de sécurité. Dans la catégorie Services de sécurité, là, les sonnettes, à mon avis, sont là-dedans, là, parce qu'il y a quelqu'un au bout de la sonnette, là. Alors, je ne comprends pas... Puis ils sont quand même 200 personnes là-dedans, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, avec le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): Le service d'urgence ou de sécurité auquel on fait référence dans notre cadre légal et réglementaire, le futur cadre réglementaire, a trait à du personnel, 24 heures par jour, qui est présent pour justement répondre aux cloches d'appel. Il faut se souvenir également que, dans l'intention qui est sur la table, c'est qu'on ait au moins deux services dans l'une et l'autre des catégories de services. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que, dans le cas qui nous intéresse, le cas d'espèce de la Protectrice, il faut s'assurer... Je vous disais: La compréhension qu'on a actuellement serait à l'effet de... Il faut compléter l'analyse pour justement ne pas sortir du giron de la certification une résidence qui pourrait l'être. Et, une fois qu'on aura effectivement une compréhension précise avec des critères objectifs, on sera en mesure de prendre une décision qui sera tout à fait éclairée, pour le bénéfice de la population.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends très bien l'explication du sous-ministre, là, que j'apprécie comme explication, mais j'ai toujours... Dans le fond, quand la Protectrice nous fait un cas de figure aussi précis que celui-là, et surtout en nous disant qu'au moment de leur intervention l'agence s'apprêtait à exclure ces résidences du processus de certification, je suis inquiète. À partir du moment où il y a une sonnette d'alarme dans la chambre, là, moi, tu es certifiable, puis ça vient de partir là, là, pour moi. Parce que, si je prends la peine de mettre des sonnettes d'alarme, c'est que j'ai une clientèle vulnérable. Elle s'appellera autonome, semi-autonome ou d'autre chose, là, mais j'ai une clientèle vulnérable.

Puis je comprends... Mais, elle, elle se faisait exclure sur la base du fait qu'il n'y avait pas de lien entre le propriétaire et l'exploitant. Moi, je voudrais juste m'assurer, là, qu'on confirme à la Protectrice du citoyen qu'avec ce qu'on fait, là, on vient de boucler la boucle, puis que cette résidence-là, elle ne passera pas en dessous du radar puis qu'elle va être certifiée. C'est ça, l'intention, là. C'est ça, mon intention, là, je veux juste m'assurer, là, qu'avec cette modification-là, là, elle, elle ne passe pas à côté. Parce qu'il n'y a pas de raison qu'elle passe à côté. Il y a 200 personnes là-dedans, on s'est dit: On n'en veut pas, un, qu'il arrive quelque chose en quelque part, là. Elle, il y en a 200, puis on a vu que, dans une résidence, il y en a un qui est mort au bout de son piton d'alarme, là. Donc, je ne voudrais pas que ça nous arrive, là, là, en excluant... parce que la mesure permet à quelqu'un de passer en dessous du radar.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je reconnais là une volonté qui est commune, soit celle de ne pas laisser filer des organisations, des résidences qui doivent être certifiées. C'est la volonté la plus ferme que nous ayons ici. Soyez sans crainte, c'est exactement là où on veut aller.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Qu'est-ce qui nous empêcherait d'ajouter à côté du mot «exploitant»«propriétaire de l'édifice»?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: C'est parce que, Mme la députée, je comprends où vous voulez aller...

Mme Poirier: Ou «personne morale» ou...

Mme Vien: C'est parce que, là, en mettant «exploitant propriétaire», vous venez d'exclure tous ceux qui ne sont pas propriétaires.

Mme Poirier:«Propriétaire, exploitant».

Mme Doyer:«Ou exploitant».

Mme Poirier:«Et/ou exploitant». Là, là, on vient de les attacher toute la gang.

Mme Doyer: Propriétaire, exploitant ou exploitant... et exploitant. Là, c'est sûr...

Mme Vien: Moi, je veux bien, là, mais, si on dit «exploitant», ça peut... A contrario, là, si je dis «exploitant», je viens aussi inclure là-dedans «exploitant» point ou «exploitant propriétaire», là. On dit exactement la même chose.

Mme Doyer: ...

Mme Vien: Oui, oui, absolument, Mme la députée de Matapédia, on peut le refaire ensemble, là, mais, à la base, à la base, Mme la députée, il faut être exploitant. À la base, il faut être exploitant. Votre statut, propriétaire ou pas propriétaire, ça vient inférer zéro, une barre là-dedans. Nous autres, ce qui nous intéresse, c'est «exploitant». Que vous soyez ou ne soyez pas propriétaire, ça n'a aucune importance, dans le sens où, nous, on s'adresse à l'exploitant puis on veut s'assurer que toutes les personnes qui se retrouvent sous la responsabilité de livraison de services d'un exploitant... Il peut être propriétaire, il peut ne pas être propriétaire aussi. En tout cas, moi, à la face même, là, de cet article-là, c'est assez clair.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'ai de la misère avec ça parce que j'essaie de réfléchir à des entreprises privées qui ont des résidences pour aînés chez moi, puis je peux avoir un propriétaire qui passe régulièrement dans une résidence, il passe, c'est chez eux, c'est à lui, puis c'est un...

Une voix: ...

**(16 heures)**

Mme Doyer: Pardon?

Une voix: ...

Mme Doyer: Mais, en tout cas, si vous voulez intervenir, vous le ferez. J'ai de la misère à... Il peut passer puis s'occuper de... je ne sais pas, moi, interférer dans la dispensation de services, par exemple. Il y a une responsabilité, en quelque part, là, d'un contrat, le propriétaire reste engagé avec un contrat par rapport à l'exploitant.

Je comprends la ministre, là, de viser les exploitants de places, hein? Bon, quand on dit: Il y a 77 résidences, on ne veut pas échapper 7 000, hein, 7 000 places, je comprends ça, mais essayer de me faire comprendre que, par ça, «exploitant», il n'y a aucun lien avec des propriétaires de résidences, que l'agence n'a pas besoin, pour s'assurer de la meilleure qualité possible des services, de ce qui va se passer dans la vie de tous les jours, il n'y a aucun lien avec le propriétaire, j'ai de la misère à comprendre ça, moi, à admettre ça. Et l'exploitant peut être aussi propriétaire, mais on comprend que le propriétaire n'est pas nécessairement un exploitant. Alors, pourquoi on ne peut pas mettre «propriétaire exploitant» ou «exploitant»?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, c'est parce que c'est écrit. C'est ça que ça dit ici, c'est exactement ce qu'on dit ici, et on pourrait vous donner, par exemple... Je ne connais pas les règlements à fond, bien entendu, mais il existe aussi des cas de figure, collègues, là, où il y a des garderies qui sont dans des bâtiments qui ne sont pas nécessairement la... qui ne sont pas la propriété de la corporation. Chez nous, par exemple, on a des corporations qui sont propriétaires de leurs lieux, puis il y a d'autres endroits où ce n'est pas le cas. Et ce qui nous intéresse à ce moment-là, puis Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve connaît bien ce dossier-là parce qu'elle a été critique en termes de garderies, mais ce sont les mêmes cas de figure où vous pouvez avoir des services, et ça va être la corporation qui est titulaire d'un permis qui va être responsable devant les autorités compétentes pour rendre compte de ce qui se passe en termes de livraison de services de garderie. Même chose ici. Je veux dire, on ne parle pas de permis, on parle de certification ici. C'est ça, la seule différence. Mais, à sa face même, ce qui est écrit ici, ça comprend tout exploitant. Il est propriétaire ou il est locataire, mais c'est l'exploitant. Puis c'est ça qu'on veut, viser tous les exploitants, qu'ils soient propriétaires ou non, et c'est exactement ce qui est écrit ici.

Mme Doyer: Mais, M. le Président, le CPE, il a des places en installation dont il est responsable, il a des places aussi dans des résidences privées.

Mme Poirier: Non, ce n'est plus le CPE, c'est le bureau coordonnateur.

Mme Doyer: Ce n'est plus les CPE? Bon, le bureau coordonnateur. J'en ai manqué des bouts, ça a tellement changé, là. Bon, mettons, l'institution qui s'occupe des places en garderie, que ce soit en installation ou en résidence privée, elle est responsable de gérer un ensemble de places et de la qualité des services et qu'ils soient donnés dans le meilleur... Bon, la dame qui va avoir une maison privée puis qui va donner x places en garderie, elle doit se conformer à un ensemble de critères pour garder... et, s'il se passe quelque chose, comme on a vu dernièrement, elle va se faire retirer son permis, ils vont fermer sa garderie, etc. Moi, c'est un petit peu ça, les liens. Trouvez-moi que ce n'est pas important, le lien avec le propriétaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: De la même façon... Puis ceci, des fois, je peux errer, ça peut m'arriver, mais, de la même façon, quelqu'un me souffle... J'ai donné l'exemple des garderies puis je n'irai pas dans le détail, mais il peut exister aussi des garderies en milieu de travail où, là, évidemment, on a un permis, des conditions au permis, des conditions d'exploitation, d'opération, de salubrité, etc., puis on a des comptes à rendre aux autorités compétentes, mais la corporation qui opère cette garderie en milieu de travail, elle n'est pas propriétaire du building, là, on s'entend.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre...

Mme Doyer: O.K. Ça veut dire, M. le Président, que, par «exploitant», ça peut être un propriétaire, comme ça ne peut pas l'être.

Mme Poirier: Bien oui.

Mme Vien: C'est ça.

Mme Doyer: Bon, bien, c'est beau, c'est correct, j'ai compris.

Mme Vien: ...

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions?

Mme Vien: Parce que c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 7. On est au deuxième paragraphe, à l'amendement qui... le deuxième paragraphe de l'amendement, là, qui touche le premier paragraphe du troisième paragraphe de l'article. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Si, dans une résidence -- je prends un cas de figure, là -- une résidence où on a un A, B, C, là, et, entre autres, C, c'est lui qui offre les repas, qui, dans le fond, ne sont pas inclus au bail, mais que les personnes contractent les repas comme un peu un service de maintien à domicile, ce qui existe, il n'y a pas de lien, naturellement, entre B et C parce que c'est madame ou monsieur qui contracte les repas avec une ressource extérieure. Est-ce que ça fait en sorte que cette résidence-là pourrait se voir ne pas être incluse dans la certification, puisqu'elle n'offre pas de repas, par exemple, même si les repas sont offerts par le biais de quelqu'un à l'extérieur de la résidence par une livraison à domicile?

Mme Vien: Popote roulante?

Mme Poirier: Oui, popote roulante.

Mme Doyer: Les popotes le font.

Mme Vien: Absolument pas, il est...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Puis vous me corrigez, il faut que ce soit livré par l'exploitant, peu importe si c'est lui qui fait la popote le matin puis qui livre le repas ou qu'il demande à une organisation de le faire pour lui. Puis, à ce moment-là, il est sous contrat avec cette organisation-là.

Mme Poirier: ...les personnes qui sont sous contrat avec la popote roulante, pas l'exploitant.

Mme Vien: Alors, oui, mais je vous explique, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il va devenir sous le joug, si vous voulez, de la certification si c'est lui-même, sur une base quotidienne, qui livre des repas ou qu'il demande, suite à une entente, à un tiers de livrer les repas. Moi, je demeure dans une résidence privée, je décide d'appeler la popote roulante de mon quartier puis je veux avoir un repas par jour chaud tous les jours si c'est possible, ça ne correspond pas à la définition que nous en donnons ici. C'est du service à domicile, c'est tout simplement une initiative personnelle de la dame ou du monsieur qui décide d'avoir un service comme ça. On n'est pas du tout dans les mêmes eaux où, là, c'est le propriétaire, tel que c'est inscrit ici. Ça prend une entente puis ça prend... dans notre règlement, on a parlé, par exemple, sur une base quotidienne. Alors, voyez-vous, déjà là, là, on a un entonnoir, on vient préciser davantage ce qui, à ce moment-là... ou ce que sont les services délivrés par l'exploitant.

Mme Poirier: Encore un cas de figure, Mme la ministre. Je suis une résidence et, moi, je n'offre pas de services de repas dans ma résidence, mais je vous donne le numéro de la popote roulante, et parce que je veux vous rendre service puis je veux que vous vous alimentiez comme il faut. Je veux être sûre que vous allez vous alimenter comme il faut et je vous offre le service de popote roulante, mais ce n'est pas moi qui vous l'offre, je vous soumets, par le biais, dans le fond, d'un intermédiaire, le service de popote roulante. Je n'ai pas de lien, moi, comme exploitant avec la popote roulante direct, mais c'est la façon de faire chez nous. C'est un peu, pour vous, comme les services du CLSC.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, moi, en tout cas, personnellement, je m'attends, évidemment, que l'information circule le plus possible sur les services donnés dans la communauté par les différentes organisations, que ce soit publiques ou encore communautaires. Et il ne faut pas oublier une chose, là, c'est que ça prend au minimum... ça prend deux... il faut répondre à deux catégories de services, comme on l'a dit tout à l'heure, là, pour se qualifier, en fait, sous la certification.

Le Président (M. Sklavounos): Oui...

Mme Poirier: On s'entend que nos résidences de tout à l'heure auraient dû être qualifiées, et elles ne l'ont pas été à cause d'une interprétation par une agence de la livraison de services, justement, du type de services et de la livraison de ces services-là. Et ça, c'est là que ça me fait peur, l'interprétation des agences. Puis ils ont toute la... ils ont des flexibilités, là, et à respecter certaines réalités géographiques, là, mais, d'un autre côté, je veux m'assurer qu'ils interprètent les choses de la même manière et que ce n'est pas les agences qui décident le type de services, qui décident comment il fournit le service et... dans l'application, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: J'ai un petit doute, des fois, sur ces choses-là.

Le Président (M. Sklavounos): Il vous reste une minute à ce paragraphe, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Avec le consentement, M. Gagnon.

**(16 h 10)**

M. Gagnon (Sylvain): Dans le cas d'espèce, il faut toujours se référer à l'engagement qui est pris par l'exploitant. Est-ce qu'il l'offre? Donc, est-ce que ça fait partie de sa gamme de services? S'il en réfère, la personne peut disposer en disant: Vous me référez à la popote; moi, ça ne m'intéresse pas, je vais faire autre chose. Il en réfère, il peut en référer systématiquement, mais le repère... C'est pour ça qu'on doit fonder l'évaluation, la recevabilité d'une résidence à être certifiée ou non sur la base de critères objectifs, et il ne peut pas y avoir beaucoup d'arbitraire, c'est oui ou c'est non. Si je suis réputé offrir dans la gamme de services, comme on l'a vu tout à l'heure dans notre amendement, des services de repas, on comprendra que c'est la fourniture sur une base quotidienne d'un ou plusieurs repas, il a l'obligation, il en est responsable. S'il n'offre aucun service de repas, il suggère aux résidents la... il réfère les résidents qui voudraient s'offrir ce service-là à d'autres fournisseurs de services, alors on est dans une référence, et il n'est pas réputé offrir le service. Donc, en cette matière-là, si c'est un des deux services dans les deux catégories, il ne serait pas reconnu dans le processus de certification sur cette base-là.

Le Président (M. Sklavounos): Une minute, Mme la députée.

Mme Poirier: Ma question, elle ne sera pas compliquée: Est-ce que vous avez validé avec le Protecteur du citoyen cet amendement-là qui pourrait répondre à sa demande? Est-ce que vous avez validé avec eux?

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Sur la question de la proposition ici, la réponse est: Non, on n'a pas fait de vérification. Nous avons eu, par ailleurs, des échanges avec le Protecteur sur le cas d'espèce, et le Protecteur, dans l'échange qu'on avait, reconnaissait que, sur la base de critères objectifs, il y a des décisions de certification ou de non-certification qui allaient se prendre. Comme je vous dis, sur ce cas d'espèce là, on n'a pas statué. Donc, on devra le faire à partir de critères objectifs pour justement s'éloigner de l'arbitraire.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions? Nous sommes toujours sur cet amendement.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, on va procéder à l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va. Là, on parle de tout l'amendement. Nous l'avons discuté séparément, nous avons discuté de l'article séparément. Là, on parle de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Maintenant, sur l'article. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, l'article 7, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait. Alors...

Mme Poirier:«Le cas échéant»...

Mme Vien:«Le cas échéant» a été adopté, M. le Président...

Mme Doyer: Il a déjà été adopté, mais tel qu'amendé.

Mme Poirier: Non, ça, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Tout ce que vous avez voté pour a été adopté. Tout ce que vous avez voté contre ou que vous avez retiré n'a pas été adopté. Y a-tu une question plus particulière ou est-ce qu'on passe à l'article 8?

Mme Poirier: Alors, justement, moi, je voudrais qu'on aille juste un petit... j'ai une petite question dans le deuxième alinéa du troisième article, là.

Le Président (M. Sklavounos): Alors là, l'article est adopté. Est-ce que j'ai cru comprendre que...

Mme Poirier: Mais je n'ai pas dit adopté, là.

Le Président (M. Sklavounos): Vous n'avez pas dit adopté?

Mme Poirier: Non.

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Quelqu'un d'autre a dit adopté de votre côté, mais on va...

Mme Vien: ...on a entendu...

Mme Doyer: Je retire mon «adopté».

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, on est toujours sur le 7. Ce n'est pas retiré, on va dire qu'on a mal compris. Alors, c'est une question... O.K. C'était... S'il y a eu une confusion, on est encore... L'amendement a été adopté. L'article 7, on est en discussion sur quel paragraphe, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Alors, le troisième... le troisième...

Le Président (M. Sklavounos): Paragraphe?

Mme Poirier: ...paragraphe, deuxième...

Le Président (M. Sklavounos): Il vous reste 30 secondes environ là-dessus.

Mme Poirier: ...deuxième alinéa. Ça va être bien court.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Poirier: Alors, on dit dans ce deuxième alinéa: «N'est pas une résidence pour personnes âgées -- parce que, là, c'est l'exclusion, là, qui est dans ce paragraphe-là, là, c'est très important -- une installation maintenue par un établissement ainsi qu'un immeuble, une partie d'immeuble ou un local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial.» Est-ce que ça veut dire qu'on vient exclure par cela toutes les résidences privées qui ont une ressource intermédiaire?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Ce sera la dernière question. S'il y a d'autres questions, il reste du temps à vos collègues de l'opposition officielle. Messieurs... Mme la ministre?

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Ça fait référence, M. le Président, à ce que nous discutions -- je pense que c'est hier -- sur toute la question des ressources intermédiaires puis des CHSLD, etc., où, évidemment, il peut arriver, dans une résidence privée, qu'une instance locale achète des places dans une ressource intermédiaire. Or, évidemment, ressources intermédiaires, ressources de type familial, ce sont des types de ressources qui sont prévus à la LSSSS, donc à la Loi de la santé et des services sociaux et qui ne sont pas sous le coup de la certification. Alors donc, ce que ça veut dire dans les faits, ça veut dire qu'une résidence privée pour personnes aînées va devoir être certifiée si elle répond, bien entendu, aux conditions que nous édictons. Si, à l'intérieur de sa résidence, elle a une portion qui concerne une ressource intermédiaire, cette portion de cette résidence-là, si vous voulez, tombe sous le coup de la Loi de santé et de services sociaux puis tout ce qui en dépend. C'est un peu ce que nous disions hier aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Dans la vraie vie, il y a des résidences privées qui ont des places, qui offrent des places de ressource intermédiaire. Sur chaque territoire de MRC et dans les quartiers, il y a un certain nombre de places qui est réservé, ressources de type familial, comme on a en santé mentale, on en a pour les aînés aussi, et des ressources intermédiaires. Donc, moi, je peux avoir une ressource intermédiaire, avoir x places que j'offre comme ça, ressource privée, et x places qui sont assujetties à la Loi sur la santé et les services sociaux. Donc, est-ce que je comprends par ça que, moi, là, avec ma résidence, je ne serai pas assujettie pour la portion de places que j'offre... Et on sait qu'à un moment donné ils peuvent entrer dans ma résidence privée puis avoir des... s'alourdir en cours de route, mais il faut que la portion qui relève de places... Quand la clientèle correspond à ce projet de loi qu'on est en train de faire, il faut qu'ils soient assujettis. Et, M. le Président, la ministre, comme M. Gagnon, était très... M. le légiste aussi... Nous, là, ce qu'on dit, on veut un parapluie qui va être un parapluie de golf plutôt qu'un petit parapluie étroit, qu'on va marcher sur le bord du trottoir en se faisant mouiller tous bords, tous côtés.

Pourquoi on ne fait pas une différence là? Parce que, là, ici, c'est sûr que c'est clair. O.K.? Là, ce n'est pas clair. C'est comme il y a les deux types de clientèle là-dedans. Puis ça, là, on en échappe. On en échappe, et, moi, je ne trouve pas ça correct. Puis, en même temps, ce n'est pas équitable par rapport à M. Untel, ou Mme Unetelle, ou un couple qui a 10, 20, 30 places en résidence privée, hein, puis qui sont assujetties, puis que ça coûte cher, se certifier. On n'en a pas beaucoup parlé, hein, depuis le début de ce projet de loi là, mais, pour devenir conformes, avoir leur certification, ils vont engager des frais. Et pourquoi on échappe... on accepte... Comment on pourrait libeller cet article-là, 2°, là, de façon plus adéquate pour ne pas échapper ce qu'on ne doit pas échapper en termes de certification?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Moi, je ne comprends pas votre compréhension comme... Qu'est-ce qui vous fait dire, effectivement, qu'on peut échapper des résidences? Moi, je reprends l'explication en espérant d'être peut-être plus claire. Il existe au Québec une diversification des ressources, c'est une bonne nouvelle. On a des résidences privées pour autonomes, puis on est en train de développer tout ça, tout le monde ensemble ici. On a des ressources intermédiaires pour des gens qui ont besoin d'un petit peu plus d'appui, puis on a des centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Il existe dans des résidences privées que certaines instances locales, les CLSC, les CSSS, achètent des lits, et tout ça est considéré dans la loi santé et services sociaux. La portion de cette résidence-là ne tombe pas entre deux chaises, puisque, vous le savez très bien, tout ce qui, par exemple, est ressource intermédiaire, que ce soit un bâtiment au complet ou une partie d'une résidence privée, devient assujetti à l'agrément d'Agrément Canada...

Une voix: ...

**(16 h 20)**

Mme Vien: ... -- ah! ce ne sera pas long, Mme la... je vais juste terminer -- alors que l'autre partie d'une résidence où on a les deux types de lits, si vous voulez, tombe sous le coup de la certification. Mais, si elle a des ressources intermédiaires à l'intérieur, elle tombe sous le coup de l'agrément, donc avec des considérations, avec des conditions d'opération qui sont différentes parce qu'on a affaire à autre chose, là, évidemment, ici, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est que, de la façon que -- juste clarifier -- l'alinéa est écrit, c'est que... Pourquoi on ne mentionne pas juste: On exclut les... juste quand il y a une RI, les RI ou ressources de type familial? On a juste à mettre ça, puis le paragraphe est clos. Pourquoi il faut mentionner tous les types de résidences avant d'arriver à dire: On exclut une RI? On dit: Les services d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial. Tout ce qu'on veut dire, c'est que, dès qu'il y a ressource RI, intermédiaire, ou qu'il y a une ressource de type familial, on l'exclut, c'est tout.

M. Gagnon (Sylvain): Peut-être une précision.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): L'intention du législateur ici, c'est de préciser que, dans le cas où on a une installation qui est exploitée en tout, donc une résidence privée qui a 30 places puis qu'elle est essentiellement reconnue à titre de ressource intermédiaire... Ce qu'on dit ici, c'est: Ce sont les critères, notamment, qui viennent encadrer la qualité des services qui sont offerts dans une ressource intermédiaire, donc avec un processus d'agrément qui est très, très complexe, qui vont s'appliquer, puisque l'ensemble de l'installation est une ressource intermédiaire. Si une partie... Donc, on a une résidence privée. C'est pour ça qu'il faut spécifier... C'est l'intention du législateur ici de spécifier les cas d'espèce. Nous avons une résidence privée qui a 60 unités. 30 sont privées, 30 sont ressource intermédiaire. Les 30 dont je faisais exemple, ressource intermédiaire, relèvent du processus d'agrément en lien avec les ressources intermédiaires, et les 30 places qui seront de type résidence privée pour aînés devront répondre des critères liés au présent projet de loi et à son règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, ce n'est pas comme ça qu'on le traduit. Nous, là, ici, là, hein, la ministre et nous, on fait un projet de loi qui doit être le plus compréhensible possible. Alors, il faudrait trouver un libellé qui est aussi clair que ce que vous venez de nous dire, M. le sous-ministre. Parce que, moi, quand je lis ça, là, moi, là, c'est comme dichotomique. Je ne lis pas là-dedans que les places offertes en ressources intermédiaires et ressources de type familial, mettons, 20 sur... Mettons qu'il y a 30 places. J'en ai 20 qui relèvent de ressource intermédiaire ou type familial, qui relèvent de l'agrément... de la loi santé et services sociaux pour tout ce qui est qualitatif, et j'ai mes 10 places qui sont des places privées traitées comme étant des places pour personnes aînées privées. Il n'y a rien qui me dit là-dedans, là, que cette loi-là de certification qu'on est en train de faire, cette portion de places va être assujettie à la certification, le projet de loi n° 16. Quand je lis ça, ce n'est pas clair. Donc, si, pour moi, ce n'est pas clair, pour... Puis, quand vous nous le dites, là, M. Gagnon, c'est clair. Pourquoi vous n'êtes pas capable de le traduire aussi clairement que ça dans le libellé 2°?

M. Gagnon (Sylvain): ...de la difficulté à écrire.

Mme Doyer: Non, non, non. Ne faites pas le modeste, là. Avec la qualité de légiste que vous avez là... C'est parce que...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Oh, pardon! Pardon, Mme la ministre! Bien...

Une voix: ...de règlement.

Mme Doyer: Non, c'est ça. Mais, avec les cerveaux de parlementaires, le cerveau de Mme la ministre -- j'en mets, je beurre épais, là -- et toute son équipe, est-ce qu'on est capables de faire un libellé...

Le Président (M. Sklavounos): ...la présidence, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: M. le Président, en plus.

Des voix: ...

Mme Doyer: M. le Président, sentez-vous visé, là...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée.

Mme Doyer: ...on ne vous exclura pas de ça. On cherche un libellé qui affirme que cette portion-là de places privées, hein, aînés... J'ai 30 places. Mes 10 qui qui doivent être assujetties à la certification du projet de loi n° 16, je veux que ça soit clair. Et les 20 qui relèvent de l'agrément puis de la LSSS, LSSSS, LSSSSS, là, services de santé et services sociaux, LSSSS, c'est clair, soient... Et ce que vous m'avez dit, je veux le retrouver là en mots français.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Merci pour vos bons mots, ça me fait plaisir.

Mme Doyer: Ça vous a fait du bien, puis ça nous a fait plaisir, puis on se sent meilleurs.

Mme Vien: Vous faites ma journée.

Le Président (M. Sklavounos): Et c'est enregistré, tout ça, hein?

Mme Vien: Bien oui. C'est la beauté de la chose, vous faites ma journée.

Mme Doyer: ...

Mme Vien: Non, mais, blague à part, écoutez, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on puisse le suspendre, cet article-là. À moins que vous ayez d'autres éléments, je pense qu'on a complété le 7.

Mme Doyer: ...autre chose que ça, hein?

Mme Vien: On va mettre nos génies là-dessus pour trouver une rédaction qui puisse vous satisfaire.

Mme Doyer: On va voir de la vapeur sortir des oreilles, là, puis...

Mme Vien: Oui. C'est vrai que j'ai des gens compétents autour de moi. Ce que je vous suggère, c'est qu'on règle... donc, qu'on le suspende, le 7, pour régler ça. On pourrait revenir à l'article 4, que nous avons suspendu hier, j'ai des nouvelles pour vous. Puis, entre-temps, nos gens travailleraient sur le 7 pour terminer 7.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, de consentement, l'article 7 est suspendu. Nous reprenons l'article 4, qui avait été suspendu.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Vous avez dit tout à l'heure quelque chose et vous m'avez... Je ne voudrais pas dire que vous m'avez induite en erreur, on n'a pas le droit de dire ça à la présidence, mais vous avez dit que je n'avais plus de temps de parole sur l'article 3, et, après vérification, j'en ai.

Le Président (M. Sklavounos): Non, c'était sur l'amendement que vous n'aviez plus de temps de parole.

Mme Poirier: Mais, puisqu'il était adopté, M. le Président, j'avais tout mon temps. Vous m'avez presque bâillonnée, je voudrais vous le rappeler.

Le Président (M. Sklavounos): Non. Non. Lorsque l'amendement a été adopté...

Mme Poirier: Je ne suis pas contente, là.

Le Président (M. Sklavounos): Lorsque l'amendement a été adopté, votre temps a été renouvelé sur le paragraphe 3°.

Mme Poirier: Mais, quand j'ai commencé à parler sur le troisième paragraphe, vous m'aviez dit que je n'avais plus de temps, qu'il me restait...

Le Président (M. Sklavounos): Si c'était avant l'adoption de l'amendement, c'était mon erreur... Si c'était après, c'était mon erreur. Moi, je pensais qu'on était sur l'amendement encore. Mme la secrétaire, il me semble qu'on avait fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Il restait une minute sur l'amendement. Mme la secrétaire et moi avons fait la détermination ensemble avec l'employée de soutien de la commission. Alors, je ne pense pas m'être trompé, mais, de toute façon, vous avez le temps si vous voulez. On le suspend, nous allons y revenir, là. Mais on fait ça soigneusement, puis ce n'est pas moi.

Mme Poirier: ...mon temps.

Le Président (M. Sklavounos): Sur le troisième paragraphe, effectivement, mais ce n'est pas moi. Soyez assurée, Mme la députée, que ce n'est pas moi. Nous avons des employés de la commission qui font ces calculs pour moi, et, donc, je suis juste...

Mme Poirier: ...auprès d'eux.

Le Président (M. Sklavounos): ...je suis juste un messager à ce niveau-là, au niveau de ce qu'il reste en termes de temps, je n'ai pas de chronomètre devant moi.

Alors, on est de retour à l'article 4. L'article 4. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien. Centre jeunesse. Vous savez que le centre jeunesse -- bon, je ne veux pas répéter tout ça, là -- veut avoir la possibilité que tous ses centres soient «centre jeunesse», ce qui n'est pas le cas actuellement. Alors, tout le monde est d'accord avec ça. Ce que vous nous souleviez hier, c'est qu'il y a certaines organisations au Québec qui utilisent les mots «centre» et «jeunesse» dans leur titre puis que ça pouvait leur causer un préjudice si on leur demandait de ne plus utiliser cette appellation-là. On comprend ça. On a fait double vérification, donc au niveau du Registraire des entreprises, au niveau du programme Soutien aux organismes communautaires, chez nous, qui sont au nombre de 3 000, 3 600, 3 500 quelques, et il y en a 12 au total qui utilisent réellement «centre jeunesse». Alors, on s'est limités à ça, là, si c'est «centre jeunes» puis... Comme «maison des jeunes», puis... On ne sera pas bébêtes, là.

Alors, ce que, moi, je vous propose, c'est qu'on introduise dans un article transitoire, donc à la fin, un article qui viendrait, si vous voulez, statuer que tous les organismes qui portent ce nom-là jouissent d'une clause grand-père et que tous ceux qui naîtront par la suite de l'adoption de ce règlement-là ou de ce projet de loi là ne doivent pas utiliser «centre jeunesse».

Une voix: ...

Mme Vien: Oui. Bien, évidemment, s'ils modifient leur charte en cours de route, là, on s'entend que, là, ils devront utiliser un autre nom, là.

Mme Doyer: Est-ce que cette clause grand-père, ça veut dire que, tant que l'organisme va exister, il va pouvoir utiliser ce nom et, à la mesure que les organismes vont disparaître dans le temps, ça va être terminé? Donc, dans je ne sais pas combien d'années, ces 12 là vont disparaître...

Mme Vien: Qui soit disparaissent ou qui modifient le... Parce que ça arrive, des fois, qu'ils modifient, là... Ça fait que, là, à ce moment-là, on leur demanderait leur collaboration pour changer leur nom. Mais on est bien sensibles à ce que vous avez émis, puis, dans une clause qui nous reste à être rédigée, clause à un article, là...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si je comprends bien, ce sera une disposition transitoire qui va arriver à la fin du projet de loi. Maintenant, la question qui se pose, c'est: Qu'est-ce que vous faites en ce moment avec l'article 4? Est-ce que vous désirez l'adopter? Est-ce que vous voulez maintenir la suspension? On va l'adopter?

Une voix: On va l'adopter.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que cet article...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...je veux juste...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe, je ne veux pas vous priver de votre temps de parole, allez-y.

**(16 h 30)**

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris ce que Mme la ministre vient de dire. C'est que tout organisme qui, dans son nom, va utiliser le mot «centre jeunesse», dans une mesure transitoire, va pouvoir le garder. Et, éventuellement, s'il y a un organisme... un nouvel organisme se crée et qu'il voudrait utiliser le mot «centre jeunesse» dans le nom, qui peut être... tout dépendant de la longueur, là il va être interdit d'utilisation. C'est ça, en gros?

Mme Vien: Bien oui, c'est ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'ai bien compris?

Mme Vien: C'est exactement ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Donc, «centre jeunesse» va être réservé au réseau de la protection de la jeunesse, donc des centres jeunesse, tel que nous entendons aujourd'hui au Québec. Il y a une clause grand-père, donc, qui...

Mme Doyer: Est-ce que...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est bien.

Mme Doyer: Pardon, Mme la ministre...

Mme Vien: Je vous en prie, allez-y.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...juste pour conclure là-dessus, est-ce que ces 12 organismes là qui sont visés par la clause grand-père vont être avisés de la législation que nous allons faire?

Mme Vien: Pourquoi pas?

Mme Doyer: J'aimerais qu'ils le soient, informés, parce que, des fois, une année, ils ont l'argent pour modifier leurs cartes d'affaires, leurs... hein?

Mme Vien: C'est une bonne idée. C'est une bonne idée, on va faire ça. On note ça ici.

Mme Doyer: On informera ces organismes-là qui ont la dénomination «centre jeunesse», puis ils sauront qu'ils ont à faire ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, il nous restait, au sujet des centres jeunesse, également l'article 27, qui avait été suspendu. L'article 27 avait été suspendu également.

Mme Vien: ...c'est une question de concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vous suggère peut-être, si c'est une simple question de concordance... Et on a réglé le 4, peut-être que vous voudriez aborder le 27. Si vous prenez votre ordre de l'étude...

Mme Poirier: ...des centres jeunesse, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Centre jeunesse, oui, le 27. Alors, 27...

Mme Vien: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que le 27 est adopté?

Mme Vien: Adopté.

Mme Doyer: Attendez un petit peu, là.

Mme Poirier: Attendez. On peut-u s'y rendre, dans le cahier?

Mme Doyer: On va attendre d'être là, là.

Mme Poirier: On va juste tourner la page, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y. Est-ce que ça va?

Mme Poirier: Oui, il est adopté.

Mme Doyer: Ça va, adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 27 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, ça règle la question des centres jeunesse ou les articles qui s'y rapportaient, à part la disposition transitoire, qui viendra plus tard.

Et, donc, on est de retour dans les dispositions qui visent les résidences. Le 7 est suspendu, et il reste donc à continuer, et le prochain article sur cette liste-là est l'article 8. Est-ce que nous sommes prêts, Mme la ministre, à aborder l'article 8 du projet de loi?

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Évidemment, l'article 8 comporte plusieurs paragraphes. Est-ce que vous me suggérez... ou plusieurs articles. On peut aller article par article, c'est-à-dire les articles de la LSSS dont on fait référence. Est-ce qu'on peut l'étudier article par article, 346.0.2, 346.0.2.1... Est-ce qu'on peut l'étudier article par article?

Mme Poirier: M. le Président, je veux juste qu'on se comprenne dans notre verbiage d'initiés, là.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Poirier: Quand on se dit article par article, c'est qu'on se réfère à l'article 346.0.2.1, on procède avec celui-là...

Le Président (M. Sklavounos): C'est les articles du LSSS qui étaient...

Mme Poirier: On procède avec celui-là. On pourrait même l'adopter, je n'en aurais pas de problème éventuellement, là, après en avoir discuté et, après ça, passer... À l'intérieur de l'article 8, on pourrait même les adopter par article si vous le souhaitez.

Le Président (M. Sklavounos): On pourrait adopter les articles introductifs, là, si vous voulez, article par article, on pourrait les adopter de cette façon-là. Puis, après ça, il restera à adopter l'article en son entièreté, je pense, le 8.

Mme Poirier: Si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est pour les fins de la discussion. Alors, on pourrait commencer tout de suite, alors, avec l'article 8. Si vous voulez, la ministre pourrait lire l'article de la LSSS et, par la suite, entamer la discussion, puis on pourrait aller article par article. C'est-à-dire, Mme la ministre, on embarque dans l'article 8 du projet de loi, on lit l'article 346.0.2, on le discute, on le vote, on continue. Allez-y.

Mme Vien: Parfait. Alors, article 8: Les articles 346.0.2 à 346.0.5 de cette loi sont remplacés par les suivants.

Alors, j'ai compris qu'on y allait par le premier article de la LSSSS, à 346.0.2: «Nul ne peut commencer l'exploitation d'une résidence pour personnes âgées à moins d'avoir obtenu une attestation temporaire de conformité de l'agence de la région où sera située cette résidence.»

Souhaitiez-vous que je lise l'article 8 au complet?

Une voix: Non. Non, non.

Mme Vien: Non, hein? C'est ça. J'ai arrêté là, parfait. O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Juste une question de prudence, on peut les discuter séparément et les voter à la fin, au cas où, des fois, il y a de l'interaction entre les articles, et on s'en rend compte, en lisant le dernier, que, le premier, on aurait dû faire un changement, et là il est déjà adopté. Alors, pour les fins de la discussion, on va article du LSSSS par article, mais le vote sera fait à la fin. Est-ce que ça vous convient?

Mme Doyer: Oui.

Mme Poirier: Exact.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors donc, j'ai lu le premier volet, si vous voulez, de l'article 8, qui touche le 346.0.2 de la LSSSS. C'est un élément-phare, ce que nous présentons en ce moment, du projet de loi n° 16. C'est-à-dire que nous introduisons une attestation temporaire qui n'existe pas actuellement. Actuellement, ce qui se produit au Québec, c'est que quelqu'un veut démarrer une résidence privée pour personnes aînées, il ouvre sa résidence, il accueille des gens et, par la suite, il demande une certification. Cela nous apparaît un peu périlleux, et nous souhaitons qu'une personne qui souhaite ouvrir une résidence ou exploiter une résidence privée pour personnes aînées, une résidence privée, doive, au préalable, faire la démonstration qu'elle répond déjà à un certain nombre de conditions, qui vient garantir, si vous voulez, son sérieux, mais aussi sa solidité, notamment sa solidité financière, etc. Alors, c'est ce que vient introduire ici l'article de la LSSSS 346.0.2, c'est l'attestation temporaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le 346.0.2.

Mme Poirier: Tout à fait, M. le Président. On entre dans le débat de l'attestation temporaire. On a eu beaucoup, beaucoup de commentaires sur l'attestation temporaire, et je dirais que, d'entrée de jeu, M. le Président, je veux juste qu'on puisse nous rassurer tous. Et, puisque nos propos sont enregistrés, c'est toujours pratique quand on en a besoin par la suite.

Une voix: ...

Mme Poirier: Exactement. Dans le fond, ce que je veux connaître, c'est l'intention du législateur dans ce propos-là versus les demandes que nous ont faites les groupes qui sont venus en consultation. C'est à l'effet que est-ce qu'une résidence qui est actuellement en processus de certification a automatiquement une attestation temporaire?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Poirier: Je répète?

Mme Vien: S'il vous plaît. C'est gentil.

Mme Poirier: Je vais être plus précise.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'une résidence qui est actuellement en exploitation, mais qui n'a pas obtenu sa certification a automatiquement une attestation temporaire ou -- et j'ai rajouté ça -- doit, à ce moment-ci, faire une demande d'attestation temporaire?

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre Gagnon, sur le consentement.

M. Gagnon (Sylvain): Au regard de 346.0.2, ce qui est visé au moment de l'étude, cette partie d'article là, ce sont les futurs exploitants d'une résidence. La question que vous posez, Mme la députée, renvoie à des articles subséquents, et on pourra effectivement les aborder à ce moment-là. Mais, ici, il s'agit bien d'une personne qui a l'intention d'exploiter... C'est en ce sens-là qu'on dit: «Nul ne peut commencer l'exploitation...» Pour ceux qui sont actuellement en cours d'exploitation, on pourra y revenir.

**(16 h 40)**

Mme Poirier: Est-ce que vous pouvez m'indiquer l'article précisément, monsieur...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): De ce que j'ai compris de la question... Puis j'étais un peu distrait, mais vous voulez savoir ce qu'il advient -- parce qu'on travaillait activement à la rédaction de l'amendement demandé -- des RPA qui sont en processus de certification. Ça se retrouve dans les dispositions transitoires, à l'article 46.

Mme Poirier: Article 46?

M. Boileau (Ariel G.): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, tel que le précise l'article 46, comme M. Boileau vient de nous indiquer la référence, c'est qu'une résidence qui est en exploitation actuellement et qui n'a pas obtenu sa certification à ce jour doit, dans les trois mois de l'adoption de la loi -- c'est bien ça, dans les trois mois de l'adoption de la loi -- obtenir son attestation. C'est bien ça, là, je lis, là, «doit, au plus tard -- à la date de l'adoption... non, à la date de l'adoption... un mois qui suit l'adoption de la loi -- présenter une demande d'attestation...» Ils doivent présenter une demande et obtenir de cette agence une telle... Bon, donc, il a quatre mois pour obtenir une attestation. C'est ça que ça veut dire, Me Boileau, si je comprends bien, là, il a quatre mois pour obtenir son attestation.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire qu'il a un mois pour en faire la demande et trois mois pour l'obtenir.

Mme Poirier: C'est à peu près ça, ça donne quatre. On s'entend?

M. Boileau (Ariel G.): C'est ça, c'est un bon calcul.

Mme Poirier: On est pas pires, là, pour du monde à 16 h 45, l'après-midi, là.

Mme Vien: On peut-u revenir à...

Une voix: Trois plus un, quatre.

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, je reviens à 346. Donc, malgré l'article 46, les gens qui, actuellement, exploitent des résidences, depuis peut-être très longtemps même, peuvent continuer d'exploiter pendant au moins quatre mois sans nécessairement avoir d'attestation et, tout simplement, en se mettant dans un processus.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Tel que formulé dans l'intention du projet de loi, c'est ce qu'on peut lire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga...

Mme Poirier: Mais ça fait en sorte... Et c'était une des craintes de nos gens qui sont venus, ça ne délivre pas automatiquement une attestation, ça les met dans un processus d'obtention de l'attestation dans quatre mois, d'ici quatre mois, en tout cas, qui, lui, ce processus-là, si je me rappelle bien, ne doit pas durer plus qu'une certaine période de temps, là -- je ne me rappelle plus exactement -- ...

Une voix: Un an.

Mme Poirier: ...un an. Donc, ça leur donne un an et quatre mois pour obtenir leur certification.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Ce n'est pas un objectif à atteindre, les délais, c'est une limite à ne pas dépasser.

Mme Poirier: C'est ça. O.K. D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est tout.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? D'autres sur le 346.0.2? Pas d'autre sur le 346.0.2? 346.0.2.1. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Excusez-moi, M. le Président, je... Oui. Alors:

«346.0.2.1. Pour obtenir une attestation temporaire -- nous sommes toujours dans l'article 8 -- de conformité, une personne doit en faire la demande par écrit à l'agence au moyen du formulaire que cette dernière lui fournit.

«L'agence délivre une attestation temporaire de conformité si cette personne, en plus de lui fournir les renseignements visés aux troisième et quatrième alinéas de l'article 346.0.1, possède les qualités, remplit les conditions et fournit les documents et autres renseignements prescrits par règlement du gouvernement.

«Toutefois, l'agence doit refuser de délivrer une attestation temporaire à la personne qui en fait la demande lorsque celle-ci ou, le cas échéant, l'un de ses administrateurs ou dirigeants est accusé ou a été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'une résidence pour personnes âgées, à moins, dans ce dernier cas, qu'il en ait obtenu le pardon.»

Mme la députée, avez-vous des commentaires? Moi, je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Ça va, Mme la ministre. Je vois deux mains. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, la Protectrice du citoyen était très inquiète à l'effet que des attestations temporaires pouvaient être délivrées malgré qu'il n'y ait pas de plan de sécurité incendie d'obtenu, de plan de sécurité incendie. Et, moi aussi, ça me préoccupe parce que, pendant un an de temps, on va pouvoir exploiter une résidence sans qu'un plan de sécurité incendie soit en vigueur. Ce n'est pas votre but, j'en suis persuadée, mais ça fait faire ça. Alors, il n'y aurait pas lieu, à la place, qu'à partir du moment où on délivre l'attestation temporaire que le plan incendie soit déjà fourni avant d'avoir une attestation temporaire, que ce soit un préalable à l'attestation?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, madame...

Une voix: ...

Mme Poirier: Bien, on peut... Oui, parce qu'il y a des préalables à l'attestation.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Mme la ministre.

Mme Vien: Je vais prendre 30 secondes, M. le Président. O.K.?

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, pas de problème.

Mme Vien: Ça ne sera pas très long, je veux juste vérifier un petit quelque chose.

Le Président (M. Sklavounos): Pas de problème, prenez votre temps. On va couper les micros.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la ministre? Alors, nous allons reprendre. Mme la ministre, sur cet article.

Mme Vien: Alors, je comprends le questionnement de la députée, mais il faut comprendre -- puis ça nous a pris, nous-mêmes, là, un deux, trois minutes, là, pour refaire le focus, refaire le point là-dessus -- l'idée de l'attestation temporaire, c'est de s'assurer d'un certain nombre d'éléments avant d'aller avec la grande certification.

Et, quand la députée me demande: Est-ce que vous avez prévu demander, pour délivrer une attestation temporaire, que le futur exploitant ait déposé son plan de sécurité incendie?, la réponse est non. La réponse est non parce qu'un plan de sécurité incendie, tel qu'on le comprend, puis que vous le comprenez, puis que les chefs pompiers le comprennent, ça prend notamment la liste des résidents qui sont là. Il y a un certain nombre d'informations que le futur exploitant n'est pas en mesure de donner au moment où on se parle, d'une attestation temporaire, parce qu'il n'est pas en exploitation et qu'il a donc un certain nombre de conditions qu'il n'a pas remplies pour remplir celle de schéma incendie. Alors, c'est la raison pour laquelle, donc, ça ne peut pas être compris au niveau de l'attestation temporaire. Cependant, il est entendu qu'au jour 1 où on commence à recevoir des gens dans la résidence, c'est qu'on doit avoir démontré, notamment, que le plan d'incendie existe et qu'il est en vigueur.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste prendre la dernière phrase: Au jour 1 qu'on reçoit un premier client, il devrait y avoir un plan de sécurité incendie. Ce n'est pas ça que ça dit. Pendant un an, je peux recevoir des gens puis je n'ai pas de plan de sécurité incendie parce que j'ai un an pour avoir ma certification. Donc, pendant un an de temps, j'ai des gens dans ma résidence et je n'ai pas de plan de sécurité incendie.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): Là-dessus, peut-être apporter une précision. C'est que, dans les critères sociosanitaires qui sont prévus par règlement, il y a bon nombre de règles qui, pour vérifier leur respect, exigent l'ouverture de la résidence pour personnes âgées. Donc, il y aura des conditions préalables à l'ouverture qui peuvent se vérifier sur étude de dossier, et ensuite, une fois que l'attestation temporaire sera délivrée, l'ensemble des règles qui sont applicables de par la loi et de par le règlement auront force de loi et devront être respectées par l'exploitant au jour 1.

Mais, à partir de ce moment-là, en parallèle va s'enclencher le processus de certification, où il y aura une vérification dans le cadre de l'exploitation pour s'assurer qu'effectivement les règles sont respectées. Et on donne un maximum de une année pour, s'il y avait certaines règles qui ne sont pas respectées, respecter l'ensemble des critères sociosanitaires. Mais on prévoit -- puis on le verra plus loin -- qu'à tout moment après la délivrance de l'attestation temporaire, s'il y a non-respect de certaines règles prévues par règlement, l'agence a la faculté de retirer l'attestation -- l'attestation temporaire -- même avant que le certificat ne soit délivré. Donc, ce qu'il faut retenir, c'est qu'au jour 1 l'ensemble des règles sont applicables et devront être respectées par l'exploitant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, quand je vais dans le règlement, on dit, par exemple, que -- à la section I -- l'exploiteur doit mettre à la disposition de chaque résident un système d'appel à l'aide permettant d'obtenir en tout temps l'aide d'une personne, que l'exploiteur doit avoir un plan de sécurité incendie. Et là on lui donne un an pour faire ça.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): ...comme je l'ai expliqué, c'est qu'au jour 1 le règlement s'appliquera à l'exploitant, et le processus de certification qui viendra garantir, par la délivrance du certificat, le respect de l'ensemble de ces conditions pourra se dérouler sur une période de un an. Mais, à tout moment au cours de l'année, comme je vous dis, il y aurait une possibilité de suspendre l'attestation temporaire, comme il y aurait possibilité d'émettre des constats d'infraction pour le non-respect des dispositions du règlement. Et on le verra plus loin, on prévoira la possibilité d'imposer des amendes pour le non-respect des dispositions du règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bon, ce que vous me dites, c'est qu'on va délivrer des attestations et que, là, ils ont un an pour se conformer. Cependant, moi, à partir du jour 1, où il y a quelqu'un dans la bâtisse, je veux m'assurer que les mesures incendie sont au maximum à partir du moment où il y a une personne. Et ça, ça ne me garantit pas ça parce que vous me dites qu'il a un an.

M. Boileau (Ariel G.): Là encore, j'utiliserais un parallèle, là -- puis il faut toujours faire attention, là -- peut-être le parallèle du permis de conduire. Donc, avant d'avoir un permis permanent, on devra avoir un permis temporaire. Mais, dès la délivrance du permis temporaire, la personne sera assujettie au Code de la sécurité routière et devra respecter l'ensemble des dispositions. Et, au terme d'un an, il y aura un examen, et le permis permanent sera délivré. Mais ça ne permet pas, en cours de route, de brûler les feux rouges.

Mme Poirier: D'accord, je comprends. Je comprends, de l'explication que vous nous donnez...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Et on va y aller dans le cas concret, alors, à partir du jour 1, il devrait y avoir un plan de sécurité incendie en vigueur, on s'entend. Donc, à partir du jour 1, de l'ouverture, donc, j'ai mon attestation en main, je suis dans mon processus d'année pour arriver à ma certification, mais mon plan de sécurité incendie, au jour 1, doit être en vigueur et effectif, c'est ce que je comprends.

M. Boileau (Ariel G.): C'est ce que je vous dis.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est ce que je vous ai dit.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, ça, c'est contraire à ce que nous disait le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau...

Mme Poirier: Non, non, je veux juste qu'on se mette en parallèle de ce qu'on entend, là. Alors, à un de ses questionnements qui dit que l'avant-projet de loi ne fait rien en sorte que, dorénavant, l'attestation temporaire pourra être obtenue sans qu'il y ait les plans de sécurité incendie, donc, vous, ce que vous me dites: Ce n'est pas vrai. À partir du jour... Puis je comprends que ce n'est pas nécessairement au moment où j'ai l'attestation, mais, à partir du moment où il y a quelqu'un dans la résidence -- et ça, ça peut être pas nécessairement la même journée, là -- à partir du moment où il y a une personne dans la résidence, le plan de sécurité incendie, il est effectif.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Poirier: Le langage corporel ne fonctionne pas, Me Boileau, ici.

M. Boileau (Ariel G.): Non? Oui, c'est parce que je veux faire attention parce que...

Mme Vien: ...un son.

M. Boileau (Ariel G.): Je veux faire attention parce que le passage que vous m'avez lu apporterait peut-être certaines nuances, là, exigerait peut-être certaines nuances, là.

Mme Poirier: Dites-moi donc les nuances.

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire que, pour la délivrance de l'attestation temporaire, comme je vous ai expliqué, il y aura une étude sur dossier où on exigera certains documents. Au terme de l'étude, l'objectif recherché, c'est d'avoir une garantie que la personne qui fait la demande d'attestation temporaire, si elle respecte les conditions mises en place, sera en mesure d'exploiter adéquatement la résidence pour personnes âgées.

Parmi les documents qui devront être transmis pour obtenir l'attestation temporaire, sauf erreur on n'exige pas le plan de sécurité incendie. Mais, au jour 1 ou le début de la période de l'attestation...

Mme Poirier: Alors: «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit établir un plan de sécurité incendie et le maintenir à jour.»

M. Boileau (Ariel G.): Exactement. Ce que vous me lisez, c'est au jour 1. Une fois qu'on aura procédé à l'étude du dossier, qu'on se sera montré...

Mme Poirier: Patte blanche.

M. Boileau (Ariel G.): ...qu'on aura l'assurance qu'il respecte les conditions, il y aura délivrance de l'attestation temporaire, et l'article que vous venez de mentionner trouvera application.

Mme Poirier: Je viens de comprendre. Alors, ce que vous me dites, puis en lien avec le texte, effectivement, ce n'est pas le plan qui va arrêter l'attestation, qui va arrêter le fait d'avoir eu une attestation, mais le fait d'avoir une attestation ne m'enlève pas l'obligation d'avoir un plan.

Mme Doyer: Ne te dédouane pas.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Dès le début de la période de validité de l'attestation temporaire, les règles prévues au règlement s'appliquent. Par ailleurs, dans les documents qui seront demandés pour la délivrance de l'attestation temporaire...

Une voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): Non, mais il y a certaines... il y a des garanties en matière de construction d'immeubles, des attestations d'architecte qui seront demandées et qui ont trait à la sécurité incendie, là.

Mme Poirier: Mais ce n'est pas la même chose, on s'entend bien.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: On s'entend bien qu'entre des plans architecturaux et un plan de sécurité incendie ce n'est pas délivré par les mêmes, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre adjoint, avec le consentement.

**(17 heures)**

M. Gagnon (Sylvain): Mais, comme il nous a été dit en consultation, commission parlementaire, par le directeur de l'ACSIQ, nécessairement, en regard de certaines normes de construction, si on parle d'un bâtiment incombustible, si on parle d'obligation de gicleurs, ça concourt à mettre en place, à échafauder le plan de sécurité, puisque c'est des éléments qu'on doit considérer dans, justement, de l'évacuation en regard du plan de sécurité incendie. Et vous avez raison, ce n'est pas le plan.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée.

Mme Poirier: Mais, juste pour qu'on se comprenne bien, parce que, là, on vient de faire une distinction qui est bien importante puis que je ne pense pas que, dans nos travaux de consultation, on avait cette compréhension-là... En tout cas, moi, je n'avais pas cette compréhension-là et j'ai l'impression qu'il y avait d'autres gens qui ne l'avaient pas. Je veux exploiter une résidence de personnes âgées, je fais la démonstration, en lien avec le chapitre II et les articles 6 à... non, 6 à 8, de ce que je dois fournir pour avoir une attestation. Donc, je dois être solvable, je ne dois pas avoir été trouvée coupable d'infraction, donc, etc. Donc, je dois faire cette démonstration-là. Cependant, est-ce que je dois aussi me soumettre... Parce que je comprends que je n'ai pas l'obligation, à ce moment-là, pour avoir l'attestation, de me soumettre à l'ensemble des critères sociosanitaires, qui, eux, seront évalués plutôt dans le cadre de l'année vers la certification. Est-ce que c'est bien ça, qu'on se comprend? Est-ce que je dois répéter? C'est-u ça? Bon.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. Allez-y à nouveau, Mme la députée, juste pour qu'on soit...

Mme Poirier: Alors, pour qu'on soit bien clair, là, je fais la demande pour avoir une résidence de personnes âgées. Puis c'est bien important là, parce que c'est ces paroles-là qui font que les gens vont comprendre que c'est vraiment ça, l'intention du législateur. Je veux ouvrir une résidence de personnes âgées, je dépose un dossier à l'agence, j'imagine, je dépose un dossier à l'agence où je fais la démonstration de ma solvabilité, du fait que je n'ai pas d'antécédents judiciaires, ça va être où, ma résidence, c'est quoi, les coordonnées, c'est quoi, mes plans, etc. Ça, ça fait partie de ce que je dois déposer pour avoir une attestation temporaire. Au jour 1 où j'ouvre la porte de la résidence, un, je dois avoir en main l'attestation, mais, de deux, je dois appliquer les conditions sociosanitaires, qui seront évaluées dans le courant de cette année-là, pour délivrer mon certificat de conformité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Le jour 1, à partir duquel vous recevez votre première personne, vous êtes réputée répondre à l'ensemble des critères de la certification parce que, le lendemain, il y a quelqu'un qui peut aller chez vous puis vérifier si vous êtes correcte.

Mme Poirier: ...c'est bien important, là, madame.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce qu'on se dit là, c'est très, très, très important, là, parce que ce n'est pas la perception que les gens avaient en venant ici. C'est très important parce que la perception était que l'attestation était comme, un peu, une phase où je n'avais pas besoin de me conformer aux conditions sociosanitaires. Et je comprends, et Me Boileau nous l'a dit, ça ne m'échappe pas au fait que je pourrais être, par les inspecteurs qui entreront un jour en fonction, je pourrais être inspectée et avoir une amende en fonction d'un manquement à un de ces critères-là même durant l'année de mon attestation. C'est bien ça? Bon. Il n'y a rien de mieux quand on se comprend. Ça va faciliter nos travaux, là, M. le Président. Je vous le dis, là, ce qu'on fait là, c'est pédagogique, mais ça va faciliter nos travaux de compréhension à tout le monde. Excellent.

Le Président (M. Sklavounos): Êtes-vous sur le même article?

Mme Poirier: Toujours.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Poirier: L'agence, quand elle va délivrer l'attestation après avoir vérifié les premiers critères... Et là je veux juste savoir qui intervient parce qu'on a dit qu'il y a quelqu'un qui pouvait émettre des pénalités si on ne suit pas. Est-ce que c'est l'agence, ou c'est les inspecteurs, ou c'est le conseil d'agrément? Qui émet les pénalités durant le processus de certification?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Vien: Bien, c'était l'agence...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Ce sont les inspecteurs.

Mme Poirier: Qui relèvent de l'agence ou du ministère?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: De l'agence.

Mme Poirier: D'accord. Donc, c'est les inspecteurs qui vont, après une validation sur place d'un manquement quelconque, par exemple, au plan de sécurité incendie, puisque c'est l'objet de ce qu'on parle... Il n'y en a pas, de plan, par exemple. Alors, on constate qu'il n'y a pas de plan et, à ce moment-là, on émet une pénalité, là, on a un régime de pénalité un peu plus loin, là. Une infraction, on demande de se conformer dans un certain délai, là, il y a toujours une procédure, mais c'est l'agence qui va émettre le constat d'infraction.

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui, l'inspecteur qui relève de l'agence. Donc, c'est l'agence.

Le Président (M. Sklavounos): Je veux juste être sûr que les paroles sont enregistrées. M. le sous-ministre, voulez-vous répéter, juste parce que vous n'aviez pas de micro?

M. Gagnon (Sylvain): Il s'agira bien de l'inspecteur qui délivrera l'infraction, l'inspecteur qui travaille sous l'égide de l'agence.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est parfait. Et là je veux bien qu'on se comprenne. Par exemple, est-ce que, dans l'évaluation de la certification au bout de ce processus d'un an d'attestation, est-ce que va être pris en charge -- et ça fait partie aussi des commentaires qu'on a eus -- l'ensemble des manquements soit émis par l'inspecteur de l'agence, soit émis par le MAPAQ, soit émis par qui ça voudra, la sécurité incendie locale? Comment ces rapports-là se retrouvent tous au même endroit pour s'assurer que, dans le processus de certification, on tienne compte de l'ensemble des manquements qu'il a pu y avoir dans cette période-là d'un an? Il est où, le réceptacle, là, le goulot où tous les constats d'infraction, par exemple... Parce que, s'il y a eu des constats d'infraction, où sont envoyés et pourraient... Parce qu'on a vu ce matin que, par exemple, les avis d'infraction du MAPAQ n'étaient pas tenus en compte dans le cadre de la certification. Si ça rentre au ministère, les infractions du MAPAQ, ça ne me dit pas que ça rentre dans l'agence.

Alors, comment ça va fonctionner pour s'assurer que, s'il y a un manquement au Code du bâtiment, au MAPAQ, au CLSC local, au CSSS local... Où on envoie notre plainte, où on envoie nos doléances pour s'assurer que l'ensemble des constats ou de tout ce qu'on peut reprocher à cette résidence-là, bien, puisse freiner peut-être le processus de certification si cette résidence-là s'est fait prendre la main dans le sac dans toutes sortes de trucs, à savoir que l'hygiène, salubrité n'étaient pas correctes? L'inspecteur de la ville est passé, il y a quelque chose qui n'est pas conforme. La personne du MAPAQ est passée, il y a un problème d'hygiène, salubrité, etc. Il est où, le canal, là, pour s'assurer que, lorsque j'émets le certificat, je l'émets en connaissance de cause de tout constat d'infraction qui a pu être émis à cette résidence-là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: C'est une excellente question que pose la députée, évidemment, et tout ça nous rappelle les conditions d'obtention, hein, du certificat ou de renouvellement... Ça dépend du cas de figure. Alors, évidemment, vous savez, dans le... Là, on cherche l'article, là, mais dans le règlement... Vous l'avez, Me Boileau? 45? À 45. Là, je comprends que, là, on n'est pas très prudents, on utilise le règlement, là, qui est encore en élaboration, mais on doit conserver, on doit avoir, sur une base régionale, un dossier qui est constitué sur la résidence et dans lequel, le dossier, il doit y avoir un certain nombre d'informations, bien entendu.

Alors, je l'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, il y a des avis qui sont envoyés par la Régie du bâtiment ou par le MAPAQ à l'agence, qui, elle, bien entendu, collige, et garde ces informations-là, et sera informée... Par exemple, Mme la députée, s'il y avait eu un avis de correction émis par un ou l'autre des organismes, bien, évidemment, l'agence sera au courant et pourra se gouverner en conséquence quand viendra le temps de voir si, oui ou non, la résidence privée obéit aux critères de certification, par exemple. Alors, évidemment, ce seront des canaux communicants.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Je comprends qu'il y a... le conseil d'agrément, c'est lui qui valide les critères sociosanitaires, là, les 26 critères. Est-ce que les inspecteurs vont être mandatés pour aussi valider ces critères sociosanitaires? Parce que, là, on me dit qu'avec le projet de loi on est rendu à 54 critères. Est-ce que le mandat des inspecteurs va permettre d'avoir la largeur des 54 critères?

Le Président (M. Sklavounos): Consentement, messieurs...

Mme Poirier: Là, j'ai comme l'impression qu'il y a comme deux personnes dans la sauce, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, avec notre consentement.

M. Gagnon (Sylvain): Dans l'avant-projet de règlement, ce qui est prévu, c'est qu'on aura des critères sociosanitaires qui sont des critères qui sont propres à la certification, pour conduire à la certification, où, dans le cas du non-respect de ces critères-là, ça pourrait conduire au retrait de la certification. Et l'inspecteur qui pourrait constater le non-respect de certains critères de certification pourrait, effectivement, amener le retrait de la certification. De la même manière, au terme de la période qui est prévue dans le processus de certification, si le Conseil québécois d'agrément, qui fait l'évaluation, se rend compte, là, observe qu'on n'a pas maintenu les critères de certification, bien la conséquence serait celle que je viens de vous dire. Ça, c'est pour les critères, donc, sociosanitaires relatifs à la certification.

Mais ce qu'on introduit par ailleurs dans l'avant-projet de règlement, ce sont des normes d'exploitation pour s'assurer qu'on ne met pas tout au même niveau, critères et normes. De la même façon, les normes d'exploitation feront l'objet, dans le cadre des visites des inspecteurs, d'évaluations, et là il pourra y avoir des constats d'infraction qui seront délivrés dans le non-respect. Et, suivant le cumul, là, si... Faisons l'hypothèse qu'il y a une série de normes d'exploitation qui, dans le temps, ne sont pas respectées, ça pourrait conduire à la même conséquence, c'est-à-dire retrait ou suspension de la certification.

Mme Poirier: Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, M. le Président? Je pense que ça...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. On pourrait suspendre quelques instants. Oui, parfait.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. À la suspension, nous étions dans notre discussion de l'article 8 du projet de loi, et plus spécifiquement, parce que nous procédons article par article qui sont introduits et modifiés par l'article 8 du projet de loi, nous étions à l'article 346.0.2.1. Mme la ministre.

Mme Vien: Non, mais je pense que c'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait la...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

Mme Poirier: Hochelaga.

Le Président (M. Sklavounos): Hochelaga?

Mme Poirier: Non, pas «Hoch», «Ho», Hochelaga.

Le Président (M. Sklavounos):«Hoch», «Hoch», «Hoch»... Hochelaga.

Mme Doyer:«Ho, Ho», comme le père Noël.

Mme Poirier: Surtout pas HoMa, je peux vous dire. Alors, pour revenir au texte de la loi, dans les dernières discussions que nous avons eues avant la pause le sous-ministre nous a parlé des normes qui sont en plus des critères, si je comprends bien, des normes qui sont liées, entre autres, au règlement. Ma question: Est-ce que l'ensemble de ces normes-là est contenu dans le règlement présentement?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...je veux même compléter, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Poirier: Parce qu'à la section III du règlement, que probablement on est en train d'indiquer, section III, on a Normes particulières applicables aux résidences pour personnes âgées semi-autonomes et, à la section II, les normes particulières applicables pour les personnes âgées autonomes. Donc, est-ce que c'est de ces normes-là dont nous a parlé le sous-ministre Gagnon?

Et je comprends qu'il pourrait y avoir éventuellement des normes définies pour une autre catégorie ou d'autres catégories, tel qu'on l'a mentionné précédemment dans une modification qui a été déposée. Est-ce que ce sont ces normes-là? Parce que le conseil d'agrément ou l'AQESSS... l'AQESSS en a 54? Le conseil d'agrément en a 54? Ça, c'est le conseil d'agrément ou l'AQESSS qui en a 54, là?

Mme Doyer: ...

Mme Poirier: Attendez, j'ai ça d'écrit ici, là, le conseil d'agrément. Donc, il y a 54 critères. Donc, est-ce que ça inclut les normes? Est-ce qu'elles sont conformes à... Est-ce qu'il y a une concordance de faite entre les critères sociosanitaires, les normes et ce que le conseil d'agrément fait? Je veux juste savoir, là, c'est quoi, la...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Très honnêtement, Mme la députée, je ne suis pas sûre de vous suivre de façon tout à fait limpide, là.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, ce que le projet...

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): On va préciser, là. L'esprit de l'avant-projet de règlement en ces matières est à l'effet qu'en ce qui concerne... On va utiliser le langage qui est dans l'avant-projet de règlement, là, au-delà du fait qu'on a adopté une autre terminologie, là, avec le projet de loi, mais on a... Dans l'avant-projet de règlement, l'intention, c'est qu'on puisse disposer de normes, de critères sociosanitaires, donc, spécifiques... On a des critères sociosanitaires qui sont spécifiques, qui sont vrais pour toutes catégories de résidences, qu'elles soient dites autonomes ou semi-autonomes. On aura également des critères sociosanitaires qui seront spécifiques à chacun. Il en va de la même manière pour les normes d'exploitation, on aura des normes d'exploitation qui s'appliquent indépendamment de la catégorie et on aura des normes d'exploitation spécifiques, donc qui seront plus sévères, exigeantes dans le cas des résidences qui offriraient des ressources en vue de clientèles semi-autonomes, selon toujours la terminologie qu'il y a ici.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Et ça tombe sous le sens, évidemment... Puis vous l'avez souligné sous forme interrogative, mais vous l'avez bien compris, s'il devait y avoir, comme c'est mon intention, une troisième catégorie, évidemment on devra être conséquents et cohérents et s'assurer qu'effectivement il y ait les normes qui sont correspondantes à cette nouvelle catégorie là. Ça tombe sous le sens.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Doyer: Moi, j'ai...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. À la page 11, dans le cahier de législation, lorsqu'on parle de, bon... «...l'agence doit refuser de délivrer une attestation temporaire à la personne qui en fait la demande lorsque celle-ci ou, le cas échéant, l'un de ses administrateurs ou dirigeants est accusé ou a été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'une résidence pour personnes âgées, à moins, dans ce dernier cas, qu'il en ait obtenu le pardon.» Et, à l'article 9, on va chercher ce qui concerne les membres du personnel et les bénévoles. Alors, quand je me réfère au règlement, je m'en vais à 4, Antécédents judiciaires, on a ce qui est le... je n'ose pas appeler ça l'article, la disposition 18 du règlement, et la disposition 19, et celle qui concerne aussi le personnel. Ce n'est pas défini, l'infraction ou l'acte criminel qui ont un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire. Qui va définir ça à quelque part?

Parce que, moi, quand j'essaie de réfléchir puis je me dis: Quelles sont les infractions qui pourraient amener à se voir retirer la certification obtenue ou à ne pas l'obtenir, qu'est-ce qu'on peut mettre là-dedans? Alors, qui va décider de ça? Bon, je pense à fraude, voies de fait, abus physique ou sexuel, conduite dangereuse, en état d'ébriété parce que, dans certaines résidences, il y a des personnes qui doivent conduire d'autres personnes, des membres du personnel ou même parfois des bénévoles, d'autres personnes pour aller chercher un service de santé, par exemple, un traitement en chimiothérapie ou je ne sais pas quoi. Alors, où est-ce que ça va être décidé? Puis comment ça va être décidé, ces infractions-là? Qui va décider de ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

**(17 h 40)**

Mme Vien: C'est une bonne question. Il faut comprendre l'esprit de la loi ici, c'est qu'on ne souhaiterait pas stigmatiser quelqu'un qui souhaite travailler comme bénévole dans une résidence privée qui a toutes les qualifications et le dévouement nécessaires pour y travailler alors qu'elle aurait eu... un jour, a posé un mauvais geste qui la suit, évidemment. Vous l'avez dit vous-même, là, quelqu'un qui conduit en état d'ébriété, et qui est au chevet d'une personne âgée, puis qui a déjà été condamnée dans le passé, on s'entend que ça n'a pas nécessairement un lien avec l'emploi. Et, si vous êtes un exploitant avec vos facultés de conduire adéquatement la résidence, donc vous êtes responsable. Alors, tout ça, évidemment, c'est pour respecter la charte puis le droit à la personne de travailler, puis on ne veut pas non plus qu'elle soit stigmatisée.

Par contre, vous l'avez bien souligné, quelqu'un qui a été condamné pour de la fraude, par exemple, on sait que les personnes âgées sont très vulnérables, puis il faut les protéger de ça, évidemment que ça va sonner des cloches. Quelqu'un qui a été condamné pour agression sexuelle, ça aussi, ça va nous interpeller. Ce que nous, nous proposons ici, c'est que, sur une base administrative, il y ait rédaction d'un guide administratif ou d'application comme il en existe un actuellement, il faut le souligner, un guide d'application de l'actuel règlement, qu'il y ait un guide d'application qui va venir, si vous voulez, préciser l'intention du législateur et, évidemment, venir formuler ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

Par ailleurs, on sait qu'on se donne la possibilité de pouvoir... -- je pense que c'est au projet de loi, d'ailleurs, de mémoire de femme, là -- la possibilité de signer une entente avec le ministère de la Sécurité publique pour gérer, si vous voulez, l'ensemble de l'aspect des vérifications des antécédents judiciaires.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, le Barreau avait amené une idée extrêmement intéressante, et j'invite la ministre à réfléchir avec nous d'inclure dans le projet de loi ou la réglementation, en tout cas... Bon, je vous lis, ils ont parlé des aptitudes requises de l'exploitant et ils se réfèrent exactement à cet article-là: «En ce qui concerne les critères pour délivrer, refuser ou révoquer une attestation temporaire de conformité d'une résidence pour personnes âgées, tel que prévu aux articles 346.0.2... -- .0... .0.2... en tout cas -- alinéa trois et 346.0.11.4° proposés, le Barreau du Québec estime insuffisante l'indication d'une déclaration de culpabilité à une infraction ou un acte criminel et invite le législateur -- que nous sommes -- à l'élargir afin d'y inclure -- et moi, je trouve ça extrêmement intéressant, je vous dirai pourquoi, ouvrons les parenthèses -- "une infraction à une loi statutaire, provinciale ou fédérale, une infraction disciplinaire ou une condamnation en vertu de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne, si une telle condamnation a un lien avec les aptitudes requises".»

Et, moi, je pense qu'on bonifierait grandement la loi. Pensons à une infraction disciplinaire pour une infirmière qui travaillait dans le réseau de la santé... ou un infirmier, ne soyons pas sexiste, un professionnel de la santé qui a eu une infraction il y a... bon, et qui ne le déclare pas, et qui est engagé pour, je ne sais pas, moi... soit comme psychologue, comme infirmière, etc., ou un préposé qui a commis des gestes et que ce n'est pas su, connu, est-ce que la ministre serait ouverte à... Parce que, là, je comprends que c'est une obligation aussi de les déclarer, ces infractions-là, mais est-ce qu'elle serait ouverte à élargir et à préciser en ce sens, comme le Barreau nous le propose, pour bonifier le projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, Mme la députée, c'est là l'objectif de l'entente, si vous voulez, que nous voulons élaborer avec le ministère de la Sécurité publique au niveau de la vérification des antécédents judiciaires. Parce qu'on parle bien d'une vérification systématique, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Allez-y. On ne sait même pas d'où ça vient. O.K.

Mme Vien: Vous étiez sur un autre dossier.

Mme Doyer: Oui. Comme présidente de CTE, il faut être des pieuvres ici.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Donc, une déclaration automatique, comme nous l'avons souligné -- je vais être plus précise, M. le sous-ministre m'invite à être plus précise encore et davantage -- en ce qui a trait aux bénévoles et à toute personne qui est au chevet des personnes, des résidents. Donc, si l'exploitant est lui-même une personne qui est au chevet des personnes ou qui donne des services aux résidents, évidemment il deviendra sous le coup de la vérification automatique.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce que la ministre accepterait de préciser davantage quelles pourraient être ces infractions parce qu'on ne le fait pas dans la loi? Est-ce qu'on peut le faire dans la loi? Si vous ne voulez pas le faire dans la loi, la réglementation doit l'amener à quelque part. Et ce n'est pas discriminer ou quoi que ce soit de dire, bon... Parce que, là, on parle des aptitudes. On l'amène, mais sans nommer les choses. On parle: Doit avoir les aptitudes requises, le prouver, tout ça, et ne doit pas avoir commis une infraction ou un acte criminel en lien avec les aptitudes requises, hein? Alors, pourquoi ne pas le préciser?

Puis, comme le Barreau l'a dit, moi, je trouve ça extrêmement intéressant, une infraction à une loi statutaire, provinciale ou fédérale, une infraction disciplinaire. Il y a eu des causes aux États-Unis où les gens administraient des médicaments, décidaient de se faire Dieu à la place de Dieu, là, d'administrer des médicaments, de dire qu'on commence à décider pour la personne, là, les fraudes, hein, parce que... Et, moi, je mettrais ça, M. le Président, je mettrais ça en lien avec qu'est-ce qu'on a réfléchi au Québec sur la maltraitance faite aux aînés, c'est quoi, la maltraitance faite aux aînés, des fraudes, des abus, tout ça, et, en parallèle, on dit c'est quoi, les infractions qu'on ne doit pas commettre pour être soit membre du personnel, bénévole ou propriétaire, exploitant d'une résidence.

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est parce que, des fois, les collègues ont l'air d'avoir quelque chose à dire d'intéressant. Alors, moi, je suis ouverte, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Vous parlez de quel collègue?

Mme Doyer: De notre chère madame...

Le Président (M. Sklavounos): Mais tout le monde...

Mme Doyer: Bien, je ne peux pas dire son nom. Elle a les cheveux noirs, longs, elle est Italienne d'origine et elle est...

Le Président (M. Sklavounos): Ah! et jolie en plus, oui. Et tout le monde a le droit de parole ici. Il faut faire signe, par exemple, si...

Mme Doyer: Parce que, des fois, ça a l'air intéressant, mais je ne peux pas l'entendre.

Le Président (M. Sklavounos): Ça, je ne peux pas forcer aucun parlementaire à prendre la parole ou à ne pas prendre la parole. À moins que les règles l'empêchent, si vous voulez prendre la parole, faites-moi signe, et vous aurez la parole. Mais je ne peux pas présumer de l'intention d'aucun député de prendre la parole, Mme la députée. Malheureusement, si on ne me demande pas le micro, je ne peux pas le donner. Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

Mme Doyer: J'ai terminé. J'ai terminé...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre...

Mme Doyer: Je maintiens que c'est important de réfléchir maintenant là-dessus, hein, si on inclut ça dans la loi, si on commence à définir déjà quels sont les types d'infractions qu'on ne veut pas dans ce domaine de... et qui amènent une perte de certification ou une... même une... de permis, pas de permis ou qui enfargent au niveau d'une attestation temporaire possible ou...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: M. le Président, on va tenter de retrouver la citation de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui nous mettait en garde lors des auditions...

Une voix: On n'entend pas, Mme la ministre.

Mme Vien: Oh! je m'excuse, je vais m'approcher, je vais m'approcher. On va tenter de retrouver l'extrait de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui, rappelez-vous, nous mettait un peu un bémol ou en garde, là, sur... -- comment je vous dirais? -- de venir exclure des personnes qui pourraient travailler dans des résidences privées, mais compte tenu d'un passé... Ça pourrait être, en tout cas, périlleux et nébuleux pour nous de se lancer dans cette aventure-là. Il est prévu au projet de loi, comme je le disais tout à l'heure, que nous y allions avec une entente avec le ministère de la Sécurité publique, notamment pour filtrer, si vous voulez, ou émettre justement ce qui pourrait être considéré dans le choix d'accepter une candidature ou non en fonction...

Une voix: ...

Mme Vien: Je vais terminer si vous permettez.

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Mme la ministre de terminer. Avez-vous terminé votre...

Mme Doyer: Bien, c'est parce qu'on n'est pas...

Le Président (M. Sklavounos): Non, je comprends, mais...

Mme Doyer: C'est sur l'exploitant que je suis, pas sur le personnel.

Le Président (M. Sklavounos): Je comprends. Je comprends.

Mme Doyer: Le personnel, c'est à l'article 9.

Le Président (M. Sklavounos): Elle vous a entendu. Si Mme la ministre veut modifier... Mais, pour le moment, c'est Mme la ministre qui a la parole. Mme la ministre, veuillez compléter.

Mme Vien: Donc, le ministère de la Sécurité publique, évidemment, pourra émettre un certain nombre de conditions et un filtrage, si vous voulez, sur les... Bien, je vais vous laisser aller, madame, parce que je sens que vous n'êtes pas attentive. Alors, allez-y, je vous écoute.

Mme Doyer: Oui, parce que...

Mme Vien: Si on est hors champ, on va se réajuster.

Le Président (M. Sklavounos): On va éviter de prêter des intentions...

Mme Doyer: Non, non, non, puis...

Le Président (M. Sklavounos): ...quand on est attentif, ce qu'on fait, etc. On va éviter ce type de discours. Mme la députée de Matapédia, vous avez la parole, Mme la ministre a terminé.

**(17 h 50)**

Mme Doyer: M. le Président, c'est juste pour bien se comprendre et s'entendre. Je suis à la page 11, l'article 346.0.2.1, bon, et c'est sur le troisième alinéa, qui parle des dirigeants ou administrateurs qui sont accusés... qui «est accusé ou a été déclaré coupable -- na, na, na -- d'une infraction ou d'un acte criminel ayant un lien avec les aptitudes requises...»

À l'article 9, plus tard, je vais vous ramener la même discussion si on ne le règle pas maintenant, préparez-vous. Mais là j'en suis là-dessus. Donc, pour les dirigeants, administrateurs, exploitants, est-ce qu'on ne peut pas préciser dès à présent... Et on ne le fait pas dans le règlement, pas plus. Donc, moi, je veux qu'on mette des précisions dès à présent et j'ai amené ce que le Barreau nous dit de faire aussi. Et ça, c'est non seulement pour le... c'est les aptitudes... Le titre du paragraphe, M. le Président, c'est Aptitudes requises de l'exploitant. J'en suis là-dessus, strictement là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Mme la ministre.

Mme Vien: ...Mme la députée, moi, ce que je vous suggère, là, il est... l'heure arrive à... enfin, on en arrive à la fin de la séance... Ce sont des dossiers qui sont majeurs et qui doivent commander qu'on soit en forme pour les aborder, je vous propose qu'on y revienne demain.

Moi, entre-temps, juste avant de terminer, pour donner suite à l'engagement qu'on a eu, de part et d'autre, de revoir, si vous voulez, l'article 7, on pourrait dès lors clore cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Attendez juste un instant, on va faire les choses dans l'ordre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 8 et retourner à l'article 7? Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Nous sommes à l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, merci. Mme la députée de Mille-Îles, on vous entend très bien. Alors, nous sommes à l'article 7. Mme la ministre propose un amendement. Est-ce qu'il y a des copies qui ont été faites? Mme la page, s'il vous plaît... Mme la secrétaire, on va vérifier la recevabilité de l'amendement proposé rapidement.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous venons de faire la détermination que l'amendement est recevable. Nous sommes en train de faire les copies pour les membres. Ce ne sera pas bien long. J'ai l'impression que c'est ce qu'on aura le temps de faire, de toute façon, avant la fin de nos travaux ce soir. Il nous reste à peine huit minutes avant la fin de nos travaux pour ce soir.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, les membres de la commission viennent de recevoir copie... reçoivent... Il en manque deux copies. Elles sont rendues. Alors, Mme la ministre, allez-y, vous pouvez présenter votre amendement.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Alors, à l'article 7, troisième paragraphe, à la fin complètement, au deuxième élément, on apporte donc une modification sur la forme pour que ce soit davantage compréhensible. Alors, je lis l'amendement: À l'article 7 du projet de loi, remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa proposé par le paragraphe 3° par le suivant:

«Une installation maintenue par un établissement ou un immeuble, une partie d'immeuble ou un local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial, lesquels demeurent soumis aux autres dispositions qui leur sont applicables en vertu de la présente loi, ne sont pas des résidences pour personnes âgées.»

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires sur votre amendement, Mme la ministre?

Mme Vien: Non. Je pense que c'était clairement ce qui avait été demandé. Des pourparlers ont eu lieu avec l'opposition officielle. Alors, je laisserais les collègues s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier: Alors, ma collègue de Matapédia avait souligné que «lesquels» devait prendre un «le», puisque c'était «les ressources», et «soumis» devrait être au féminin si je ne me trompe pas, dans un premier temps. Alors, je prends les commentaires de ma collègue de Matapédia et je vous les transmets pour juste une question grammaticale.

Mme Doyer: Est-ce que ce sont les services ou les ressources?

Mme Poirier: On s'était entendu que c'étaient les ressources qui étaient soumises, et non pas les services des ressources.

Mme Doyer: C'est différent.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, on est sur l'orthographe, en quelque sorte, la construction de phrase.

M. Boileau (Ariel G.): La première ligne du paragraphe 2°, on a le mot «établissement».

Des voix: ...

M. Gagnon (Sylvain): Établissement, installation locale...

M. Boileau (Ariel G.):«Une installation maintenue par...»

M. Gagnon (Sylvain): ...local d'habitation, un local. C'est le fameux masculin qui l'emporte sur le féminin.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre...

Mme Doyer: Ce sont les établissements et les immeubles ou une partie d'immeuble qui sont soumis? «Lesquels demeurent soumis», c'est à ça que vous référez, Me Boileau?

Mme Vien:«Une installation maintenue par un établissement ou un immeuble...» Alors, on pourrait dire «une installation ou un immeuble, une partie d'immeuble ou un local d'habitation». Si on enlevait «maintenu par un établissement», on dirait «une installation ou un immeuble». Alors, déjà là, en partant, ça ne nous donne même plus rien de continuer, déjà là j'ai le masculin. Alors, comme j'ai déjà plusieurs cas de figure, «lesquels» s'applique au masculin pluriel.

Mme Doyer: C'est ça.

Mme Vien: Oui.

Mme Doyer: Ça. Bon: «Une installation maintenue par un établissement ou un immeuble, une partie d'immeuble ou un local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ou...» Donc, on en a trois entités. Ça, ça va chercher «lesquels demeurent soumis aux autres dispositions qui leur sont applicables».

Mme Vien: C'est ma compréhension.

Mme Doyer: Donc, c'est ça, ça et ça, «demeurent soumis», donc masculin pluriel. Voilà, on se comprend.

Le Président (M. Sklavounos): Ça marche au niveau de l'orthographe?

Mme Doyer: C'est ça que vous voulez dire puis que c'est ça qu'il faut comprendre...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des questions sur la substance de l'amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, cet amendement répond de façon, à mon avis, très adéquate à l'éclaircissement que nous avons demandé. J'en félicite l'équipe du ministère.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sans plus tarder, est-ce que cet amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, cet amendement est adopté, Mme la secrétaire. Maintenant, je vous pose la question sur l'article 7 tel qu'amendé: Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 7 est adopté tel qu'amendé.

Alors, compte tenu de l'heure et compte tenu du fait que nous avons avancé pas mal... Et je remercie pour ça non seulement les parlementaires des deux côtés, le personnel de la commission, tout le monde qui travaille à la technique. Et également, le personnel du ministère et du cabinet de la ministre qui assiste dans l'ombre à cet exercice, je les remercie pour leur collaboration, qui a permis aux parlementaires d'être efficaces. Et j'ajourne la Commission de la santé et des services sociaux sine die. Bonne soirée à toutes et à tous. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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