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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 1 novembre 2011 - Vol. 42 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bon matin à tous. Je déclare la séance de la Commission de la santé et services sociaux ouverte. Je demande à tous de fermer la sonnerie de leurs cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet n° 16, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a un remplacement, M. Traversy (Terrebonne) sera remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti): Lors de la dernière séance de l'étude de ce projet de loi, la commission était au sujet concernant les résidences pour personnes aînées et mesures connexes. La commission avait débuté l'étude de l'article 9. Je vous rappelle que l'étude du dernier amendement présenté par la ministre sur cet article avait été suspendue. Comme il avait été convenu d'étudier séparément chacun des paragraphes de cet article et des paragraphes de l'amendement, nous poursuivrons selon l'ordre des paragraphes et viendrons sur l'amendement au besoin. Alors, on était à l'étude du paragraphe 3° de l'article 9. Y a-t-il des interventions?

Mme Poirier: On va continuer.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, parfait. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(10 h 10)**

Mme Poirier: On va faire un petit rappel. Alors, lorsqu'on s'est quitté, Mme la Présidente, lors de notre dernière séance, j'avais fait un long plaidoyer pendant plusieurs minutes sur la nécessité de la formation dans les résidences privées pour aînés et je vais vous dire que, malgré la semaine qui sépare de notre dernière séance, j'en suis encore plus persuadée. J'en suis plus persuadée parce que ce que j'entends sur le terrain, et durant la dernière fin de semaine entre autres, ce dont on me raconte... Parce que, dans mon propre comté, où il y a beaucoup de personnes âgées, c'est l'inquiétude. C'est l'inquiétude de savoir qu'on va aller dans une résidence où les gens ne seront pas formés, ne seront pas adéquatement formés.

Et même des citoyennes qui sont venues me raconter le travail qu'elles font comme veilleuses de nuit dans des résidences de personnes âgées, des femmes qui sont des bonnes madames, là, qui sont des femmes comme vous et moi, mais qui n'ont absolument aucune formation, elles n'ont même pas un cours de RCR, elles n'ont même pas le minimum et elles se retrouvent veilleuses de nuit pour surveiller, dans une résidence de 30, 35 personnes, des gens qui sont, je dirais, de toute nature -- alors, il y a des gens autonomes, des gens en légère puis des gens en moins que légère perte d'autonomie -- et je trouve ça très inquiétant. Et, après une discussion avec elles, je vais vous dire que je ne suis pas très rassurée de voir qu'on n'exige pas plus dans le règlement que vraiment le minimum, et ça, Mme la Présidente, pour moi, c'est très inquiétant.

Alors, quand on parle des conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévoles, mais, moi, particulièrement les membres du personnel, alors on se réfère, à ce moment-là, à l'article -- je vais vous le retrouver -- à l'article 15... 15, 16. Ça commence à l'article 15, personnel de la résidence, et on nous parle, bon, du personnel, qui devra avoir un cours de secourisme, un cours de réanimation cardiorespiratoire et principes de déplacement sécuritaire. Mais tout ça, ça ne vient pas remplacer la formation qui fait en sorte qu'on apprend c'est quoi, un trouble cognitif puis qu'on est capable de les identifier, ce qui nous permet de faire des interventions auprès de ces personnes-là dans une perspective d'intervention auprès de ces personnes-là.

Alors, Mme la Présidente, je suis inquiète, je tiens à le souligner. Le règlement, qui est un projet de règlement, naturellement, ne vient pas répondre à cela. Et on dit que c'est... tout préposé, au plus tard un an après la date de son embauche, devra avoir les compétences suivantes. Mais ceux qui sont actuellement en embauche, je ne le sais pas ce qui leur arrive. Donc, ceux qui sont déjà là, on ne sait pas ce qui arrive. Alors, moi, j'aimerais ça que la ministre puisse nous donner des indications sur c'est quoi, ses intentions en matière de formation professionnelle. La semaine passée, j'ai d'ailleurs... l'autre semaine, j'ai interpellé la ministre des Aînés, et celle-ci s'est montrée, d'ailleurs, très surprise de voir que, dans les CHSLD en PPP, la formation obligatoire, dans un CHSLD, n'était pas exigée. Donc, si on réduit, pour les CHSLD en PPP, les niveaux d'exigence en formation, bien, j'ai bien l'impression qu'on est en train de faire la même chose au niveau des résidences pour personnes privées pour aînés.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Bien, merci, Mme la Présidente. Je suis très contente de retrouver les collègues et de reprendre les travaux de ce projet de loi n° 16, qui est un projet majeur pour, bien sûr, notre législation, notre travail de législateurs, mais, bien entendu, au premier chef, pour les personnes âgées au Québec, projet de loi n° 16, donc, qui s'inscrit dans la foulée de notre volonté, justement, d'améliorer la sécurité des lieux où habitent, évidemment, nos personnes aînées.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, juste avant d'aller plus en détail sur la question de la formation, spécifier à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que c'était une demande qu'elle nous avait faite il y a deux semaines, quand on a eu nos travaux, à l'effet que le registre dont il était question, il est maintenant sur le site du ministère avec les informations qui étaient demandées. Compte tenu du fait qu'on avait revu le formulaire, vous savez, ça a demandé un certain délai, j'avais demandé votre compréhension. Alors, c'est versé maintenant sur le site du ministère, on vient de m'en informer. Alors, je voulais vous transmettre l'information, Mme la députée.

La formation, ça a, évidemment, été un sujet qui a retenu beaucoup l'attention lors des consultations particulières que nous avons eues à la fin du mois d'août. C'est une volonté très claire de notre gouvernement d'aller de l'avant en ce qui a trait à la formation. Il avait déjà été prévu dans le projet de loi n° 56 -- la députée de Matapédia s'en souviendra -- d'instaurer de la formation. En fait, on permettait au gouvernement d'y aller avec de la formation, et voilà, maintenant, qu'on vient encore davantage renforcer cette position-là, puisque, dans l'avant-projet de règlement, nous avons très spécifiquement, Mme la Présidente, élaboré ce à quoi pourrait ressembler une formation. Elle a raison, c'est aux articles 15, 16 et 17, 28, de mémoire, où, là, il est question d'une formation de base générale pour tout un chacun qui travaille à l'intérieur des résidences, peu importe la catégorie, autonome, semi-autonome, puis peut-être pour une troisième catégorie, et également une formation plus poussée, plus spécifique, plus... et automatique également pour dédier aux employés qui travailleront dans des résidences où nous avons une clientèle plus fragilisée.

Il est important de souligner ici que ce que nous proposons au niveau de l'avant-projet de règlement sont des éléments de formation, Mme la Présidente, qui se retrouvent actuellement à l'intérieur du cursus des cours, donc, de préposé aux bénéficiaires. Alors, ça, c'est important de le souligner. Ce qui est important également de souligner, c'est que tout, dans la formation du 750 heures, n'est pas pertinent, évidemment, pour le travail qu'on entend. Vous avez dans le 750 heures, par exemple, pour préposé aux bénéficiaires des éléments qui touchent pour les nourrissons, par exemple, comment intervenir auprès d'un nourrisson, etc. À moins que je sois dans l'erreur, mais je ne pense pas me tromper, Mme la Présidente, sur cette question-là. Actuellement, nous avons, grosso modo, près de 40 % des personnes qui travaillent à l'intérieur des résidences privées pour personnes âgées qui sont formées et qui détiennent un diplôme de D.E.P., donc diplôme d'études professionnelles au niveau du préposé aux bénéficiaires.

Alors, ce que nous proposons, Mme la Présidente, nous considérons que c'est déjà un pas, un grand pas à l'avant, un pas de géant, puisqu'il n'était pas prévu actuellement, à part la formation de base, là, cardiorespiratoire, PDSB, etc. On va beaucoup plus loin. Et il faut avoir à l'esprit... on doit demander une formation et la faire atterrir de façon intelligente sur le terrain. Vous savez, on a actuellement quelque 700 ou 800 résidences qui ont neuf résidents et moins, et plusieurs d'entre elles... Vous le savez, je suis une fille des régions, la députée de Matapédia également, être en région, ce n'est pas vrai... On peut se mettre la tête dans le sable, mais ce n'est pas non plus comme être dans un milieu urbain, ce n'est pas nécessairement... les facilités ne sont pas aussi présentes. Alors, ça, c'est important de souligner ça, Mme la Présidente, il y a 10 000 personnes actuellement qui travaillent, grosso modo, à l'intérieur de ces résidences-là.

Alors, nous, ce que nous proposons, ce n'est pas le 750 heures, évidemment, parce que ce n'est pas ça qui répond aux besoins du milieu dans lequel on se trouve actuellement. On propose qu'il y ait, de façon étapiste, si vous voulez, une formation jusqu'en 2015. On va décliner ça de façon intelligente, il faut que tout le monde ait la possibilité de se faire former. Et nous y allons avec une formation qui n'est pas n'importe laquelle, qui est vraiment ciblée sur les besoins des personnes aînées et qui provienne... De toute façon, ce sont des cours qui sont, de toute façon, extraits, si vous voulez, de l'actuel diplôme d'études professionnelles pour les préposés aux bénéficiaires.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia et porte-parole en matière de services sociaux.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue mes collègues, le retour à notre travail de moine et de moniale qu'on fait avec grande ardeur dans ce projet de loi là. Moi, je me questionne -- et je suis convaincue de la bonne volonté de la ministre, de moi, je me connais, et de ma collègue qui travaillons à bonifier le projet de loi -- est-ce qu'il n'y aurait pas un lieu de rencontre au niveau d'un certain nombre d'heures, pour ne pas dire un nombre certain d'heures, qui tiendrait compte de ce que nécessite la formation au niveau des préposés dans des résidences privées?

Alors, quand je regarde... J'ai étalé tout le règlement, puis il y a des... Moi, je voudrais que la ministre élabore, comment on va s'assurer, entre autres, par exemple... Souvent, lorsqu'il y a moins de monde dans la résidence, c'est que, moi... Des événements qui sont arrivés, c'était le transfert d'information, je dirais, d'un chiffre de préposé à un autre chiffre de préposé. C'est-à-dire que, quand on commence à 4 heures et qu'on termine à minuit, qu'on commence à minuit, mettons, on termine à 8 heures et que 8 heures, bon... Ce sont tous ces mécanismes... C'est non seulement la formation qui est nécessaire, mais comment on agit à l'intérieur d'une résidence privée pour s'assurer que toutes ces connaissances-là, hein, qui sont nécessaires...

**(10 h 20)**

Pensons à la prise de médicaments. Ce n'est pas juste la prise de médicaments comme telle avec tous les... je dirais, les effets que peuvent provoquer des médicaments les uns avec les autres dont on doit s'assurer que les préposés connaissent les effets, hein, Mme la Présidente? Je vais vous parler parce qu'il faut que je vous parle, il faut que je vous regarde. Alors, il y a ça. Ce n'est pas juste de les distribuer, c'est d'en connaître les effets et c'est de s'assurer que, d'une période de temps à l'autre, toutes les informations pertinentes suivent. C'est la sécurité des bénéficiaires, c'est comment on intervient pour, je dirais, les manipuler, dépendamment de leur degré d'autonomie, avec respect.

C'est l'attitude aussi. Pour moi, la formation, là, c'est l'attitude. Je l'ai dit déjà, moi, qu'on ne m'appelle pas «ma petite madame», là. L'infantilisation -- puis je vois mes collègues réagir -- je trouve ça... Et, même quand je vais m'acheter une paire de chaussures, moi, ils perdent tout de suite une cliente. Ma petite madame, là, elle va-tu prendre la paire de chaussures, la petite madame? Non, elle ne les prendra pas parce que je ne suis pas une petite madame. Et c'est l'attitude, c'est les connaissances, c'est le respect, alors...

Et, encore plus important, les préposés doivent être bien connaissants de toutes les questions de sécurité, comment on... en cas d'incendie, comment on évacue une bâtisse. Et, moi, j'arrête ici, et je voudrais que la ministre réagisse à ça. Et, entre le 90 heures, là, et le 750 heures, il n'y aurait pas un point de rencontre où, quand on dit que les préposés... Les préposés qui ne sont pas intéressés à travailler dans des établissements hospitaliers où il y a des bébés, par exemple, c'est 50 heures. Bien, si la personne a déjà décidé qu'elle, elle veut être préposée aux personnes aînées au Québec, bien, le 50 heures, elle le fera au besoin. Donc, pour moi, il y a des blocs de formation qui sont incontournables et il y a aussi dans l'application réelle, concrète dans le quotidien de toute cette formation-là qui est nécessaire pour s'occuper des aînés au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Mme la ministre.

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rappeler à la députée qu'évidemment, de pratique générale, il existe actuellement des protocoles. Elle donnait l'exemple qui est assez... qui donne une bonne illustration de ce qu'elle veut nous transmettre, des changements de quarts de travail, par exemple. Évidemment, il existe des protocoles. Il existe, au niveau administratif, des protocoles, à ce niveau-là, qui sont notamment dictés par l'agence du territoire où on se trouve.

Une voix: ...

Mme Vien: Merci. Alors, pour poursuivre avec la formation, oui, on peut parler en termes d'heures, on peut parler en termes d'heures. Mais je l'ai dit aussi il y a 15 jours, avant qu'on se quitte pour une semaine, ce n'est pas le nombre d'heures qui fait que la compétence est présente. Oui, c'est important, je veux dire, il y a une différence entre être formé trois heures sur un sujet puis 10 heures, on s'entend, là. Mais ce n'est pas ça qui va faire la différence, à mon sens à moi, là. Ce qui va faire la différence, c'est les cours qu'on va choisir, les cours qu'on va obliger. C'est ça qui est important et c'est ça qu'on est allés chercher dans le cours préposés aux bénéficiaires. Du 750 heures, on est allés extraire les éléments les plus parlants, les plus probants aussi pour nos préposés aux résidences.

Vous avez, par exemple, l'intégration à la tâche. Ça, c'est important. Ce n'est pas vrai, dorénavant, qu'un employé va arriver -- un nouvel employé -- il ne saura pas quoi faire dans la résidence, là. Il y a quelqu'un qui devra le prendre en charge, lui montrer les lieux, lui montrer comment ça se passe, un programme d'accueil. Alors, ça, ce n'est pas évident actuellement que ça se trouve. On voit ça à l'article 15. À l'article 16, vous avez aussi la réanimation, par exemple, cardiorespiratoire, le secourisme général et les principes de déplacement sécuritaire des personnes. Le troisième élément dont je viens de vous parler, c'est majeur, là, parce qu'on sait qu'on a affaire à des personnes qui peuvent être en mobilité réduite.

La députée soulève un point qui est excessivement important, toute la question de la dignité avec laquelle on s'adresse aussi aux personnes aînées. Une personne aînée, ce n'est pas n'importe quelle personne. C'est une personne, souvent, qui est fragilisée, qui est plus vulnérable. On doit avoir un certain comportement avec elle, elle a tout à fait raison. Et, oui, un an après, on demande que les préposés aient une formation très spécifique en regard des besoins des personnes âgées: «1° savoir identifier les responsabilités et les obligations d'un préposé et adopter un comportement et des modes d'intervention conformes à l'éthique des métiers en regard des droits des résidents;

«2° savoir identifier les besoins de la personne âgée, reconnaître les changements physiques et physiologiques reliés au vieillissement normal et tenir compte de leur impact sur leurs besoins, notamment dans le cadre des activités quotidiennes;

«3° savoir appliquer les pratiques de base pour prévenir les infections et la contamination.»

Et s'ensuivent également d'autres éléments qui viennent s'ajouter à la formation, et là on parle d'une formation beaucoup plus spécifique pour des préposés qui travailleraient dans des résidences où il y a des personnes semi-autonomes. Alors, on dit: «Toute personne qui assure la surveillance en application du premier alinéa doit, [...] s'il ne s'agit pas d'un préposé, avoir complété avec succès les formations prévues à l'article 16 -- bien entendu -- et être titulaire d'un diplôme ou d'un document attestant de la maîtrise des compétences prévues [à] 17 et 28, ou d'une équivalence délivrée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 17.» Donc, on vient également, en 28, ici, donner davantage d'information concernant la formation qui est requise.

Je comprends la préoccupation des députés de l'opposition officielle, elle est légitime. Mais ce que je dis: Faisons attention comment on va faire atterrir cette formation-là. Ça ne sert à rien d'arriver avec une grosse formation de 750 heures. Puis je comprends, là, qu'il y a une souplesse du côté du Parti québécois, mais il faut être capable de la faire atterrir, puis il faut faire ça de façon intelligente, de façon ordonnée.

Et on pourrait, par exemple, imaginer -- je ne sais pas si les collègues pourraient être d'accord avec ça -- imaginer qu'on puisse demander qu'après un certain nombre d'années, deux, trois ou quatre ans, demander à ce que le législateur se penche à nouveau sur la question spécifique de la formation. Je pense que c'est quelque chose qu'on est raisonnablement capable d'envisager pour s'assurer, évidemment, que ce que nous avions prévu au niveau de la formation ait atteint les objectifs que nous recherchions tous comme parlementaires en termes de formation donnée dans ces résidences-là.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. J'entends ce que la ministre nous dit, mais, pour moi, il est extrêmement important d'avoir un cursus de cours de formation qui sont nécessaires, des cours de base, j'en conviens, je regarde ça. Mais, quand j'en viens à l'article 17, on dit: «Tout préposé doit, au plus tard un an après la date de son embauche, être titulaire d'un document officiel émis par le ministère de l'Éducation, [...] Loisir et [...] Sport, un établissement d'enseignement reconnu par ce dernier ou une commission scolaire attestant de la maîtrise des compétences suivantes.» Puis là je n'énumérerai pas les trois éléments, la ministre l'a fait, hein, les responsabilités, etc., identifier qu'est-ce qui peut se passer, par exemple, au niveau de la perte cognitive au niveau des personnes âgées et les principes de base. Bon. Pour moi, chaque élément est important. Ce qu'il y a à l'article 16 est important, ce qu'il y a à l'article 17 est important, et la question du diplôme d'études, pour moi, elle est majeure et cruciale.

Les syndicats sont venus nous faire part, d'ailleurs, de l'importance qu'ils ont, ces documents-là, et, bon... Et, pour moi, il faut qu'il se passe, à l'intérieur de cette certification des résidences pour les aînés et de l'item qui est tellement important de la formation pour les préposés... Ce qui s'est passé... Je ferais une analogie, Mme la Présidente, avec ce qui s'est passé dans le réseau des services de garde, où on a... Et, Mme la Présidente, vous comme moi et mes collègues, sommes très sensibles au fait que, la plupart du temps, dans une très forte proportion, ce sont des femmes qui travaillent autant dans les services de garde que comme préposées. Bon, généralement, ce sont des femmes qui sont auprès des personnes âgées. Et femmes et hommes, c'est la même réflexion. Donc, on doit avoir une préoccupation qu'ils aient... ces personnes-là aient un bon revenu et qu'ils aient une qualification qui leur est reconnue.

Alors, pour moi, j'aimerais ça qu'elle nous dise si elle est ouverte à, je dirais, reconnaître... Parce que, plus ils vont avoir suivi des heures de cours, plus on doit être attentif à ce que ces heures de cours là soient reconnues au niveau salarial, par exemple. Alors, est-ce que la ministre a une ouverture par rapport à cette reconnaissance-là des qualifications, pareil comme il y a eu dans le réseau des garderies au niveau des préposés? Et ça nous permettra de les garder aussi, de les garder sur le moyen et le long terme. Parce que le taux de roulement, je ne me trompe pas, mais... Peut-être que la ministre pourrait nous informer là-dessus, mais le taux de roulement des préposés, là, c'est quand même assez élevé.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

**(10 h 30)**

Mme Vien: Je tiens à rappeler à la députée de Matapédia que, nous, notre volonté, ici, là, elle est circonscrite à l'intérieur d'un certain nombre de gestes que nous souhaitons poser au moment où on se parle et que certains gestes ne m'apparaissent pas nécessairement être du ressort -- au moment où on se parle, en tout cas, là -- du gouvernement du Québec. Sauf erreur, là, je ne pense pas, là. Moi, je ne pense... Puis je vais vous le dire plus clairement, je ne pense pas que nous devions... Nous devons, en fait, prévoir des conditions... dans le but que des conditions de travail ou salariales, par exemple, puissent être envisagées de façon différente qu'elles ne le sont aujourd'hui. Moi, ma préoccupation comme ministre aujourd'hui, c'est de m'assurer que les gens qui travaillent et qui font le choix de travailler en résidence privée pour personnes âgées aient la formation requise. On a vu des situations inacceptables, inacceptables, qu'on ne veut plus revoir. Et, souventefois, ce n'était pas de la mauvaise foi et de la mauvaise volonté des personnes, mais bien un manque de formation, un manque de connaissances.

Une fois que j'ai dit ça, Mme la Présidente, ce que je veux, moi, c'est de m'assurer que les gens aient la formation. Il ne m'appartient pas, à moi, d'élaborer des conditions de travail, là. Je ne suis pas là-dedans, là, je n'irai pas m'immiscer dans une relation de travailleurs, d'employeurs, là, je ne veux pas être là-dedans, là. Ce n'est pas là-dedans que je suis, moi. Moi, je suis dans le resserrement des conditions d'opération de résidences privées pour personnes âgées. Je vais m'assurer que la personne aînée qui est dans une résidence ait à son chevet, ait auprès d'elle des personnes qui sont formées, des personnes qui sont polies, des personnes qui respectent la personne aînée, qui ont une formation, puis que le propriétaire également obéit à un certain nombre de critères. Moi, mon rôle, il est là. Il appartiendra par la suite au propriétaire... à l'exploitant, en fait, de lui-même s'assurer d'avoir du personnel qui est formé. Ce sera son obligation, de toute façon. Et, par la force des choses, Mme la Présidente, je pense que ce que souhaite la députée de Matapédia, tout ça va se faire de façon naturelle, de façon naturelle.

Et c'est une bonne nouvelle, en fait, hein, il faut le dire. On a peut-être passé un peu vite là-dessus, mais que, nous, nous fassions en sorte que tout préposé, au plus tard un an après... Parce qu'on veut laisser une chance au coureur. Ce n'est pas vrai que, du jour au lendemain, on arrive, puis tout le monde est formé, là. Il faut être raisonnable, mais qu'on dise: Vous allez avoir une attestation, un diplôme du ministère de l'Éducation ou encore d'une commission scolaire, là, ça vient... on a une caution, là, une caution qui est importante. Et l'autre chose qui est importante de souligner aussi, c'est qu'on ne veut pas réinventer le bouton à quatre trous. Il y a des gens, ça fait cinq, 10, 15 ans qu'ils travaillent en résidence, qui ont une expertise, puis on souhaite reconnaître cela.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Alors, j'ai ici, Mme la Présidente, la description du cours qui est donné depuis 20 ans au cégep Marie-Victorin, préposé aux bénéficiaires spécialisé en gérontologie. Puis il y a des personnes que je connais qui ont suivi des D.E.C. aussi, des diplômes d'études collégiales en gérontologie. Ce cours-là, il m'apparaît extrêmement intéressant. C'est une formation qui dure 300 heures, répartie en 150 heures de formation, 145 heures de stage. Et il y a trois blocs, Mme la Présidente: le premier, c'est l'approche à la personne âgée vivant en institution; le deuxième bloc, les techniques relatives à la tâche d'un préposé aux bénéficiaires; et, le bloc 3, le stage en centre d'hébergement.

Et, moi, quand je regarde ça et que je réfléchis à cette espèce de course à la montre que nous avons dans le sens d'un vieillissement, je dirais, accéléré de notre population... Parce qu'on légifère maintenant pour des résidences où il va y avoir des personnes autonomes, semi-autonomes, mais, en même temps, ces personnes-là qui sont autonomes et semi-autonomes vont devenir, dans quelques années, je dirais, les clientes des CHSLD, les personnes qui vont aller en CHSLD. Alors, qu'est-ce que la ministre pense de cette formation-là?

Moi, dans le fond, je voudrais avoir dans des résidences, dépendamment de l'importance du nombre de personnes... Il faut être capable, Mme la Présidente, de distinguer entre... un endroit où il y a neuf personnes d'un endroit où il y en a 40, d'un endroit où il y en a 400. Alors, les exigences de formation de base, par exemple la réanimation cardiorespiratoire, le secourisme général, les principes de déplacement sécuritaire, la base de ce qu'on doit exiger, c'est là, hein? L'évacuation, le plan d'évacuation en cas d'incendie ou d'événements qui demandent le déplacement des personnes, ça, pour moi, c'est comme dans les écoles, quand il y a un incendie, on doit être capable d'intervenir.

Mais cette formation m'apparaît extrêmement intéressante et, je dirais, mitoyenne entre le 750 heures et le 90 heures. Alors, est-ce que la ministre est prête à regarder au niveau des exigences qu'on pourrait avoir? On est en train de légiférer, alors, au niveau de cette formation-là de... Moi, j'irais plus vers un rehaussement et tenir compte aussi de la formation qu'on exige dépendamment du type d'établissement qu'on a. Et, moi, je laisse ça au jugement aussi des établissements, des... Comme Le Monaco, hein, c'est des centaines de personnes, je ne me trompe pas, qui habitent dans cette résidence-là, et, chez moi... Puis, la ministre, je suis sûr que, dans des milieux ruraux... Tantôt, elle parlait de milieux ruraux. Chez moi, j'ai des résidences où il y a 30, 40, 50 personnes, j'en ai où il y en a 10, 15, mais j'en ai... À Val-Brillant, il y a des endroits, là, où il y a quand même pas mal de personnes. Comment voit-elle ça?

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la ministre.

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, moi, écoutez, je reçois toute proposition intéressante, là, dans le cadre de ces consultations-là. D'ailleurs, vous le savez très bien... la mécanique, encore plus que moi, parce que vous avez été sur d'autres chantiers au niveau des commissions parlementaires. Mais nous avons devant nous un avant-projet de règlement que j'ai déposé en commission parlementaire lorsque nous avons entendu les groupes, c'est un aperçu assez précis vers où on veut aller. Maintenant, c'est un document qui continue à être construit, hein? Alors, ça, c'est important de le souligner.

Ce qu'elle nous donne, la députée, c'est intéressant, mais c'est aussi ce que nous faisons avec notre proposition dans l'avant-projet de règlement. Elle dit: Il faut... Et tout ça, c'est selon certaines résidences, elle a raison. C'est la raison pour laquelle, par exemple, on a eu la vitesse d'esprit, si vous voulez, d'aller chercher une formation en fonction du type de catégorie de résidence, autonome, semi-autonome.

C'est important de rappeler aussi que le travail qui est proposé au niveau de l'avant-projet de règlement, c'est un travail qui n'a pas été fait en silo au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est un travail qui a été fait avec le ministère de l'Éducation, du Sport et du Loisir. Ce qu'il est intéressant aussi de rappeler, Mme la Présidente, c'est que la proposition plutôt finale avec laquelle nous arriverons à la fin du processus au niveau de l'avant-projet de règlement, une fois que nous aurons entendu les députés, une fois que nous... Puis, évidemment, nous avons également entendu les groupes en commission parlementaire, nous arriverons avec une solution, au niveau de la formation, qui pourrait être finale, dans le sens où nous irons en prépublication de ce règlement-là. Et il pourra y avoir d'autres commentaires et de nos collègues et de d'autres groupes également, et très certainement que nous les analyserons avec tout le mérite que ça suppose.

Mais j'aimerais rappeler ce que nous disait M. Jeff Begley, un homme qu'on voit souvent, qui est un vice-président, si ma mémoire est bonne, de la CSN. Il disait ceci lors des consultations publiques: «...l'objectif d'instaurer des formations qualifiantes est louable, on pense que c'est faisable, mais pas n'importe comment. On pense qu'il faut [...] trouver un équilibre...» Ça, c'est le mot clé, un équilibre, arriver à faire en sorte que tout le monde suive des formations qualifiantes, mais aussi en respect avec le monde qui est là. Il faut que les gens soient capables de suivre, et c'est à ça que nous convient certaines personnes, certains groupes. Oui, la formation... Même Mme Michaud, de l'AQDR, si ma mémoire est bonne, me disait: C'est super, super, super positif, mais encore faut-il être capable de décliner cette formation-là de façon intelligente sur le terrain.

Mais je reçois, je reçois ce qu'elle nous dit, Mme la Présidente, la députée de Matapédia. Elle dit: Il existe déjà une formation. Mais, honnêtement, avec la lecture que je lui ai faite tout à l'heure des articles de l'avant-projet de règlement qui touchent à la formation, très sincèrement, je pense qu'on n'est pas loin de ce qu'elle nous soulève au niveau du cégep Marie-Victorin si ma mémoire est bonne.

Mme Doyer: C'est beau. Alors, Mme la... je pense que mon collègue va intervenir.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...la députée de Crémazie qui m'a fait signe tantôt. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais continuer dans la même lignée -- évidemment, Mme la ministre, salutations, tout le monde -- que ma collègue de Matapédia parce que la formation, c'est fondamental et ça doit inquiéter plein de gens, plein de gens qui travaillent déjà dans des résidences. Ça doit inquiéter aussi des personnes qui sont des propriétaires... ou, enfin, des gestionnaires de résidence. Tout ne peut pas se faire du jour au lendemain, mais il y a une façon de faire les choses correctement.

Moi, j'aimerais savoir... Bien, premièrement, je suis très contente de voir que la ministre regarde d'un oeil positif la proposition... enfin, ce que lui a soumis la députée de Matapédia, c'est-à-dire une formation de 300 heures qui se donne dans un cégep, donc qui est certainement exportable dans d'autres régions et qui est une formation théorique de 150 heures, et 150 heures, donc, en résidence ou dans des stages. Je trouve que c'est très, très intéressant. Il faut se rappeler que la plupart des groupes de professionnels qui offrent des soins aux personnes âgées suggéraient plutôt la formation de 700 heures. Je pense à la FIQ, notamment.

Ma question est: De quelle façon la ministre voit-elle la reconnaissance des compétences pour les personnes qui sont déjà en poste? On sait qu'il y a des organismes qui reconnaissent les acquis dans différents secteurs d'activité, hein? Ce sont souvent des mutuelles de formation qui sont là pour reconnaître des compétences à des travailleurs qui n'ont pas nécessairement suivi les cours complets. Alors, ça, c'est ma première question pour la ministre: Comment voit-elle le fonctionnement? Qui va être responsable, dans l'esprit de la ministre, de la reconnaissance des acquis?

**(10 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Je suis de retour. La voix a changé, le visage également. Je salue mes collègues ainsi que...

Mme Vien: Ah!

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger de m'avoir remplacé pour ce début. Et je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux pour la réponse à la question de Mme la députée de Crémazie. Bonjour.

Mme Vien: Oui. Bien, notre collègue a très bien fait ça. Merci beaucoup, vraiment. Bien, bienvenue, M. le Président. On est bien contents et contentes de vous retrouver. Merci à la députée de Crémazie pour sa question. Mais, encore une fois, si je dis que j'accueille favorablement... en fait, avec ouverture comme l'ensemble des travaux que nous faisons ici, les dés ne sont pas pipés d'avance. Ça, je tiens à le dire. Mais on a un gros travail de fait, puis ça aussi, il faut que je le dise. Les intentions sont assez claires, sont bien formulées dans l'avant-projet de règlement puis dans le projet de loi, puis ça donne un bon enlignement de ma pensée, là où je veux aller. Encore une fois, M. le Président, je ne suis pas sûre qu'on doive nécessairement regarder la formation sous l'angle des heures. Je pense qu'il faut le regarder sous l'angle de la compétence puis de la pertinence du cours.

Juste apporter un élément d'information supplémentaire. À moins que nous ayons la berlue, mais nous sommes allés sur le site du cégep de Marie-Victorin, et la formation dont nous parle la députée de Matapédia, c'est une formation pour des préposés aux bénéficiaires qui oeuvrent dans des établissements de type CHSLD, donc avec des clientèles très lourdes. Alors, on n'est pas nécessairement, nous, dans ce spectre-là, on est vraiment plus au niveau de l'autonomie, du semi-autonome.

Mme Doyer: ...

Mme Vien: En fait, on pourra clarifier, mais, moi, ce que j'ai comme information, c'est celle-ci.

Concernant la reconnaissance, la députée de Crémazie a certainement en main l'avant-projet de règlement. Vous l'avez? Je vous amène à l'article 17, Mme la députée, où il est prévu, si vous voulez, la mécanique. Puis c'est une bonne question que vous posez parce que j'ai amené moi-même tantôt toute cette question de la reconnaissance, qui est importante. Il ne faut pas non plus être bébête, là, quand quelqu'un, ça fait 10, 15, 20 ans qu'il travaille en résidence, il faut lui reconnaître une expertise.

Donc, le ministre de la Santé... On dit ceci: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut reconnaître toute autre équivalence aux documents et diplômes visés aux premier et deuxième alinéas» de l'article 17. C'est là où on avait tout à l'heure l'ensemble des informations sur la formation.

On dit: «Dans l'appréciation de cette équivalence, le ministre peut tenir compte notamment d'un ou de plusieurs des facteurs suivants:

«1° le fait que le candidat soit titulaire d'un ou de plusieurs diplômes obtenus au Québec ou ailleurs;

«2° le fait que le candidat ait réussi des activités de formation continue ou de perfectionnement;

«3° le fait que le candidat ait acquis une expérience pertinente.»

Alors, c'est le cas de figure que je vous donnais. Alors, la mécanique, procédure, procédure fine, fine, fine, là, dans la quotidienneté, là, je ne l'ai pas actuellement, mais, évidemment, on peut supposer que les agences seront au dossier, bien entendu. Mais le grand principe général, de la façon qu'on le comprend, c'est que le ministre peut, selon un certain nombre de critères, décider de reconnaître une expérience ou d'autres diplômes qu'aurait une personne désirant oeuvrer comme préposé aux résidences.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Question complémentaire, Mme la députée de Crémazie?

Mme Lapointe: Oui, oui. Merci. Merci, M. le Président. Oui, je vois bien, là, que c'est dans les perspectives, le gouvernement veut bien reconnaître... Puis il le faut, hein, il ne faut pas qu'on perde des personnes extrêmement compétentes, mais qui n'avaient pas, peut-être, il y a 15 ans, quand elles ont commencé, suivi un cours formel. Mais je me demande s'il y aura une mutuelle de formation parce que, dans plusieurs secteurs d'activité, vous avez des mutuelles de formation, vous avez des groupes qui sont paritaires, n'est-ce pas, employeurs et travailleurs, et qui peuvent discuter ensemble de quelle façon on peut reconnaître les compétences, les acquis de ces travailleuses-là ou de ces travailleurs-là. Est-ce qu'il y aura un organisme comme ça qui sera mis à contribution pour la reconnaissance des compétences?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: ...M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument... les micros, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...un instant, je vais remettre la parole à Mme la députée de Crémazie. Allez-y.

Mme Lapointe: ...va être...

Le Président (M. Sklavounos): Répétez, Mme la députée de Crémazie.

Mme Doyer: Formarez.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Lapointe: Oui, c'est ça. Ça n'est peut-être pas à la mutuelle de formation elle-même, là, de procéder à la reconnaissance des acquis, mais je me pose la question, ça serait bien si c'était un organisme paritaire, donc qui représente à la fois les travailleurs et les employeurs, qui pouvait contribuer à la reconnaissance de ces acquis en se basant sur des critères bien précis?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Est-ce que ça va, Mme la ministre? Je vous laisse encore quelques minutes, quelques secondes?

Mme Vien: Oui. Je vais signaler au passage qu'évidemment la commission scolaire, je tiens à le dire, là, va avoir un mot à dire, hein, ça, c'est... Tantôt, j'ai parlé de l'agence, j'ai parlé du ministre, bien entendu, mais la commission scolaire aussi, c'est entendu.

Je laisserai le sous-ministre, M. le Président, répondre sur la question de la formation. Mais, sauf erreur, je pense que la formation que, nous, nous souhaitons mettre de l'avant pour les préposés... Bon, vous parlez d'une mutuelle de formation. Évidemment, je pense que vous pensez à Formarez, sans doute, Mme la députée. Sauf erreur -- puis M. le sous-ministre pourra compléter -- je pense que la formation que nous avons à l'avant-projet de règlement va un peu plus loin, va plus loin, pousse plus loin, même, que ce que propose actuellement Formarez. J'ai raison, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Vien: M. Gagnon peut-il poursuivre?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement... M. Gagnon, je vais vous demander, vu que c'est la première fois, dans nos travaux d'aujourd'hui, que vous prenez la parole, de vous identifier pour les fins de l'enregistrement. Et, avec le consentement des membres, M. Gagnon... M. le député de Saint-Hyacinthe, vous aurez la parole par la suite, une fois terminé Mme la députée de Crémazie. M. Gagnon.

**(10 h 50)**

M. Gagnon (Sylvain): Oui, bonjour. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint, Santé et Services sociaux. Écoutez, deux éléments de réponse en regard de la question. Le premier élément concerne le fait que la volonté des autorités gouvernementales est à l'effet que le diplôme, le document officiel qui serait émis suivant la reconnaissance d'acquis ou de la formation le serait par le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Donc, on veut un organisme qui est indépendant et qui est habilité à apprécier la formation qui est transmise ou les acquis qui sont acquis par les travailleurs et les préposés.

En ce qui concerne la question de Formarez, Mme la ministre a été très précise, effectivement il existe déjà une mutuelle de formation -- d'ailleurs, qui ont été entendus en commission parlementaire. Les éléments du programme de formation qu'ils ont élaboré touchent en partie les éléments sur lesquels on pense qu'il est nécessaire de développer comme habilités pour intervenir auprès des résidents dans nos résidences privées, de sorte que, par ailleurs, les éléments de formation, quand on comptabilise, on convertit en termes d'heures et quand on regarde les thèmes de formation, ça ne correspond pas nécessairement et toujours aux attentes qui sont signifiées dans l'avant-projet de règlement. Donc, l'avant-projet de règlement est un peu plus exigeant.

Et là ce qu'on doit faire... Il y a justement une rencontre qui est en préparation, on va faire le point avec les différents partenaires pour s'assurer par ailleurs, au-delà de l'organisme qui délivrera l'attestation ou le diplôme, que ces partenaires-là, dans une perspective de collaboration, puissent, effectivement, être mis à contribution. Ce qu'il nous reste à préciser, il faut justement convenir des thèmes de formation -- et ce qui est dans l'avant-projet de loi, pour nous, est la base, là -- de manière à ce que, quand les travaux se réaliseront, on puisse parvenir aux attestations et à la reconnaissance qui est prévue dans le cadre de l'avant-projet de règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Un complément à Mme la ministre. Par la suite, ça sera Mme la députée de Crémazie.

Mme Vien: Oui. J'aimerais apporter aussi comme éclairage nouveau que Formarez ne constitue pas une attestation de réussite chez les participants, mais bien une attestation de participation, contrairement à ce que, nous, on veut apporter, Mme la députée, en 17 quand on dit d'avoir un diplôme, une attestation d'une commission scolaire ou du ministère de l'Éducation, là. Ça sera vraiment, à ce moment-là, une formation qualifiante. Je pense que je peux utiliser ça, ce...

M. Gagnon (Sylvain): Tout à fait.

Mme Vien: Voilà. Alors, c'est l'élément d'éclairage que je voulais apporter, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Simplement, je sais que, dans le secteur de la santé et des services sociaux, il existe une association sectorielle paritaire de prévention en santé et en sécurité du travail. Et je sais que cet organisme-là, je pense, qu'on appelle l'ASSTSAS, que vous connaissez, offre également, là, des formations. Je me demandais si cet organisme-là sera consulté, si vous prévoyez consulter cet organisme-là pour définir un petit peu, là, les critères de formation. M. le Président, je dis ça à la ministre simplement parce que, comme c'est paritaire, c'est toujours beaucoup mieux accepté autant par l'employeur que par les travailleurs. Tu sais, il y a vraiment, là... On se dit: On va regarder ça ensemble de façon à ce que ce soit le mieux autant pour les résidents, les travailleuses, les travailleurs et puis l'employeur. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Oui. Simplement, là, très certainement dans le cadre des travaux, c'est un organisme auquel on pourra référer et consulter, d'autant qu'ils sont déjà présents. Notamment, pour la partie PDSB, là, certaines formations de base, c'est justement cet organisme-là qui fait la reconnaissance, de sorte que, très certainement, on aura profit et intérêt à faire le point avec l'organisme en question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Un élément de précision, M. Gagnon. Est-ce qu'à ce moment-là vous parlez de l'annexe qu'on a à l'avant-projet de règlement quand vous... Ce n'est pas ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

Mme Vien: J'erre. Ça m'arrive de temps en temps. Ce n'est pas grave, c'est un détail. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Vien: Oui, merci.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça va, Mme la députée de Crémazie?

Mme Lapointe: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer mes collègues aujourd'hui présents, c'est ma première intervention aujourd'hui. Pour ce qui est des questions de formation, je pense qu'on s'entend tous que la formation, c'est l'élément... je pense que c'est un élément important pour que les aînés qui sont dans les résidences aient les personnes les plus qualifiées possible pour pouvoir donner les soins auxquels ces gens-là ont de besoin. On s'entend là-dessus. C'est certain que... Moi, je ferais la différence entre les gens qui sont déjà en place... Les gens qui sont déjà en place, il y en a que ça fait plusieurs années, il y a des personnes entre 45 et 60 ans. Puis je pense que Formarez l'avait bien identifié qu'il y a des gens, là, il y a... et c'est sûr...

Mais il y a une période de transition qu'il faut se donner, je pense que... Ça peut être de trois ans, ça peut être cinq ans, mais il y a une période de transition, que la Protectrice du citoyen trouvait assez valable, là. Mais il reste une chose, c'est que nos aînés qui sont dans les foyers, c'est que, ces aînés-là, il faut quand même qu'ils reçoivent des soins de qualité, et, moi, en tout cas, en ce qui me concerne, je pense qu'il y a un minimum de connaissances et... L'expérience s'acquiert aussi, on devient... Oui, on peut acquérir beaucoup d'expérience selon les connaissances qu'on a acquises et selon le vécu du champ, mais il reste que le niveau de connaissance qu'on acquiert puis qu'on exige comme formation de base est toujours la prémisse qui fait en sorte qu'on donne des soins de qualité à nos aînés dans le futur.

Moi, je ne regarde pas le passé, je regarde le futur. Le projet de loi, on est là, la législation, pour avoir une vision future. Alors, je ne voudrais pas que, nos personnes aînées, on peut dire, parce qu'on paie moins nos préposés aux bénéficiaires... On pourrait utiliser l'annotation «vieillir à rabais», tu sais, dans les résidences privées parce qu'on donne moins d'exigences de formation. Donc, moins d'exigences de formation, ça veut dire moins de salaire aussi, là, on ne se cachera pas de ça, c'est la prémisse de base. On a beau avoir beaucoup d'expérience, oui, il y a des gens qui sont là, mais, moi, il me semble qu'on devrait partir à l'année zéro. À l'année zéro, on dit: Aujourd'hui, on part cette année et puis, dans le futur, qu'est-ce qu'on exige de nos gens qui vont travailler avec nos aînés. Alors, si on exige une formation de base, la formation de base, pour moi, le D.E.P. qui est exigé, je pense, dans le réseau public, il pourrait s'appliquer dans les résidences privées à long terme, et je pense que ce serait quand même bon.

Et puis, pour ce qui est de Formarez qui a déjà identifié... qu'ils ont fait une étude puis qui ont identifié que 90 heures ou 120 heures, ça serait suffisant pour les gens qui travaillent dans les résidences privées pour personnes âgées, moi, j'ai de la misère avec ça parce que c'est un groupe... c'est juge et partie, à ce moment-là, employeurs, syndicats qui ont jugé que c'est ça, les exigences de base. Mais je pense que ça devrait relever plus du ministère de l'Éducation et des ministères qui sont concernés d'établir les exigences de base. Avec les données de ces gens-là, oui, mais qu'on n'établisse pas de la formation en fonction que c'est Formarez qui a décidé que... Alors, moi, ce côté-là m'intrigue un peu. Alors... ce que vous en pensez, Mme la ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, je pense que le député a très bien saisi, a très bien saisi là où nous sommes et là où on veut aller. Là où nous sommes, c'est à peu près pas grand-chose en termes de formation. Et, là où on veut aller, c'est 100 % de plus parce qu'on a à peu près rien, sinon une formation de base. Qui est très pertinente, là, très pertinente, mais, nous, on vient ajouter, on vient ajouter. Si vous êtes dans une résidence autonome, vous avez une formation de plus. Et, si vous êtes dans du semi-autonome, on vient également ajouter une autre formation beaucoup plus spécifique. Alors, ça, c'est important de le faire.

Il a une opinion sur Formarez, alors je la respecte. Nous avons tous entendu les groupes. Maintenant, ce qu'il est important de faire en ce qui me concerne comme ministre, c'est prendre l'ensemble des propos qui m'ont été présentés, prendre l'ensemble des propos que me présentent aussi les collègues de l'opposition, également ceux qui viendront lors de la prépublication du projet de règlement et d'essayer de se faire une tête là-dessus, puis d'arriver avec le meilleur règlement possible, le meilleur possible, tout en gardant en tête que nous devons avoir un équilibre. Ce n'est pas juste moi qui le dis, c'est aussi la CSN, puis je pense qu'elle a raison.

Et M. le député soulevait toute la question aussi de faire atterrir tout ça de façon ordonnée et par étapes. Alors, évidemment, c'est prévu à l'avant-projet de règlement, à l'article 79, parce qu'il est utopique de penser que, du jour au lendemain, nous puissions en arriver à former toutes les personnes qui travaillent dans des résidences privées, ce serait mentir que de soutenir cela. Alors, nous devons y aller par étapes et aussi, en même temps, donner une chance au coureur, à nos petits exploitants, par exemple, d'arriver au fil d'arrivée en même temps que tout le monde.

J'aimerais apporter un éclairage... J'ai devant moi, finalement... Parce que c'est important d'avoir, tout le monde, la bonne information et la même information. Merci aux collègues qui m'ont donné l'extrait du site du cégep Marie-Victorin, on parle d'une formation de préposé aux bénéficiaires spécialisée en gérontologie afin d'intervenir auprès des personnes âgées et répondre particulièrement aux besoins des centres d'hébergement et de soins de longue durée. On dit qu'en centre d'hébergement... la clientèle est en très grande perte d'autonomie physique et psychique et que ça permettra -- le titre du cours, préposé aux bénéficiaires spécialisé en gérontologie -- permettra de travailler principalement dans les CHSLD publics-privés conventionnés ou encore dans les centres hospitaliers. Alors, évidemment, je comprends, là, que vous m'apportiez un élément intéressant de cours, mais je suis heureuse de vous dire que ce que vous m'avez soulevé tout à l'heure, ça s'arrime assez bien avec ce que nous proposons. Et, ici, bien, on est dans un univers de 300 heures, alors, avec une partie pratique puis une partie théorique. En tout cas, on met ça dans notre besace.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe. Question complémentaire.

**(11 heures)**

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la ministre, laissez-moi vous dire que j'ai un gros doute quand vous dites 100 %. Vous parlez du 100 %. Tout dépendant d'où on part puis d'où on va, là, 100 % de plus, ça, ça peut être... c'est large, là, tout dépendant des résidences, il y a des résidences... Mais, quand on dit 100 % de plus de formation, oui, mais il faut s'entendre d'où arrive le 100 % parce que, personnellement, 90 heures ou 120 heures de formation pour des préposés aux bénéficiaires, personnellement, je pense que c'est moins que le minimum, là. Et puis, pour les personnes aînées, on parle à des humains... on parle des humains, là, qui vont résider dans les résidences... qui résident dans les résidences... mais, dans le futur aussi, il va y en avoir d'autres.

Et puis, moi, je pense que, si on n'établit pas les balises claires aujourd'hui pour exiger une formation minimale, minimale de base... On dit: Bien, c'est un D.E.P. Bien, à ce moment-là, on va arriver dans 10 ans, 15 ans puis on va avoir des gens compétents. Plus que compétents, mais ils vont avoir les connaissances aussi pour pouvoir évoluer dans le marché des personnes... alors que, si on les garde sous-formés, bien c'est bien entendu que ces gens-là vont rester en place, puis ils n'auront pas à aller concurrencer les gens du public au niveau des préposés aux bénéficiaires parce qu'on n'aura pas les mêmes conditions, les conditions salariales, les exigences de formation. Alors, moi, c'est mon point de vue. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Tout le monde aura compris que 100 %, c'est 100 % d'amélioration, là. On part d'une formation exigée... C'est une personne formée par quart de travail: RCR, secourisme général, et PDSB, donc, c'est le déplacement des personnes. C'est ça qu'on a actuellement. C'est bien, c'est peu. C'est bien, mais c'est peu. Puis, nous, on dit: Bien, avec ce qu'on ajoute, c'est un ajout net important, majeur, et c'est là où je dis que c'est un ajout qui est important.

M. le député me dit: Il faut avoir une formation minimale de base. Bien, c'est à ça que je m'échine depuis l'ouverture de cette commission parlementaire, à vous faire valoir ce que nous proposons dans l'avant-projet de règlement aux articles 15 avec l'intégration à la tâche, 16 avec les formations de base pour tous, en 17 également, 18 et 28, si ma mémoire est bonne, 28, très certainement, donc cette formation supplémentaire pour oeuvrer auprès des personnes plus vulnérables.

Je pense qu'on est à la bonne place, M. le député. Je voudrais vous rassurer, je pense vraiment qu'on est à la bonne place de ce qu'on peut demander à nos résidences privées pour personnes âgées et de ce qu'on peut aussi demander à nos travailleurs. Et je pense qu'on a eu en commission parlementaire un certain nombre de groupes qui sont venus nous dire: Faites donc attention de ne pas exiger, là, la grosse formation, puis que, finalement, on n'y arrive pas sur le terrain. C'est ça, la crainte que j'ai, moi. On peut exiger un diplôme universitaire, on peut exiger un diplôme de cégep -- je le sais que ce n'est pas ça que vous dites, là, aujourd'hui -- mais on sait très bien que, dans l'application de tout ça, ça va donner zéro, une barre, on ne sera pas capable de l'appliquer. Ce qu'on dit, nous, misons davantage sur la pertinence de la formation qu'on va exiger -- ça, ça va être une démarche intelligente -- puis allons chercher des formations à l'intérieur du cours de préposé aux bénéficiaires qui se donne actuellement, allons chercher les éléments les plus pertinents pour oeuvrer notamment auprès d'une clientèle qui est autonome. Je pense qu'avec ce que nous avons la majorité, sinon la totalité des groupes étaient assez d'accord avec nous pour dire: Pas mal dans la bonne direction.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe, allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. M. le Président, moi, je vois ça... Ce que vous dites, là, je le comprends, mais je vois très bien ce que vous dites pour les personnes qui sont en place actuellement, qu'on donne une formation minimale de base sur une période x de temps puis que, tu sais, on s'assure que les connaissances sont acquises. Mais, à partir de l'année zéro, pour le futur, bien je verrais bien que les exigences de formation soient un peu plus élevées, soient plus élevées pour répondre justement à certains critères. Et puis c'était mon point de vue, c'est tout.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette question? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je le savais qu'il existait, dans tous les mémoires qu'on a eus, un mémoire qui m'avait atteinte plus que d'autres, et c'est celui de... attendez que je... le mémoire présenté par le comité de formation, Association québécoise de gérontologie. Et, dans le règlement et dans... Bon, on n'a pas dans le règlement, je pense, à aucun endroit, le mot «gérontologie». Et, quand je reviens à l'article 9.3°, en 2.1°, bon, on dit: «Les conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévoles d'une résidence pour personnes âgées ainsi que toute autre personne oeuvrant dans une telle résidence selon les responsabilités qu'ils assument, notamment en ce qui a trait à la formation requise ainsi qu'aux conditions de sécurité, y incluant les...» Bon. Alors, moi, quand je regarde cet article-là et que je relis le mémoire de cette association-là, ils nous ont fait des recommandations qui m'apparaissent extrêmement intéressantes.

Et, pour moi, c'est comme une aberration de ne pas avoir -- je reviens sur ce que je disais tantôt -- des minimums. Et je pense que la ministre, elle est d'accord avec nous en ce sens-là, on doit avoir des minimums, ce que j'appellerais des formations planchers. On vise toujours la qualité et le maximum, là, mais, je dirais, des éléments de formation en bas desquels on ne doit pas descendre dépendamment à qui on s'adresse en termes de type de personnel et dépendamment -- je reviens sur ce que je disais tantôt -- de la grosseur de la résidence, du type de résidence, autonome, semi-autonome, hein?

Et je relis, M. le Président, les recommandations, bon, la première recommandation... Je ne les lirai pas toutes, mais je vais lire, bon, surtout les éléments qui m'apparaissent importants. Bon, ils disent dans la première recommandation: «Nous sommes d'accord avec le principe d'une formation de niveau D.E.P. -- diplôme d'études professionnelles -- pour les préposés aux résidents s'il y a présence d'un personnel en mesure de les encadrer.»

La deuxième recommandation: «Nous recommandons d'ajouter au moins une catégorie de personnel qui ait un rôle professionnel d'intervention et une catégorie de personnel ayant un rôle professionnel de gestion des services aux résidents.» Et là je nous rappelle que notre élément clé, M. le Président, c'étaient les services d'assistance personnelle, hein, par rapport au projet de loi.

Donc, la troisième recommandation, c'est... Bon, on parle de... «Nous recommandons qu'en raison de la complexité des impacts de la perte d'autonomie liée au vieillissement il y ait obligatoirement dans l'équipe de gestion d'une résidence pour personnes âgées une personne -- exploitant ou gestionnaire -- ayant le rôle de gestion des services aux résidents. Cette personne devrait attester de la réussite d'une formation couvrant les aspects physiques, psychologiques, psychosociaux, éthiques et légaux associés au vieillissement et à la perte d'autonomie.» Et écoutez bien ça, M. le Président: «Cette formation devrait être une formation gérontologique du niveau d'un premier cycle universitaire.»

Ensuite, la quatrième recommandation: «Nous recommandons qu'une résidence soit tenue d'avoir un membre du personnel sur trois qui atteste d'une formation de niveau collégial en techniques d'intervention gérontologique.» Bien, c'est sûr que, là, ils prêchent pour leur paroisse. Je ne suis pas folle à temps plein, je suis capable de le voir. Mais, quand même, tu sais, c'est comme un non-sens de dire qu'on va avoir une réglementation ou quelque chose puis qu'on n'aura pas, à quelque part, une exigence, au moins, de formation gérontologique quelque part, ou une supervision, ou un effet multiplicateur qu'une personne qui a une bonne formation en gérontologie puisse amener à l'intérieur du travail qui se... et s'assurer que nos aînés ont une qualité au niveau des interventions à tous égards qui sont faites à l'intérieur d'une résidence.

Ensuite, bon: «Nous recommandons que les critères sociosanitaires, prévus au projet de loi n° 16 et [...] définis par règlement, exigent de l'exploitant d'offrir un programme de formation continue pour l'équipe de gestion, les intervenants en gérontologie et les préposés de façon à répondre aux besoins physiques et psychologiques», etc.

La recommandation 6, très importante, ce que je disais tantôt, Mme la ministre... M. le Président, Mme la ministre, que je regarde: «Enfin, nous proposons de reconnaître la formation en gérontologie en valorisant le personnel qui la détient, notamment en prévoyant une rémunération qui en tient compte.» Voilà.

Alors, qu'est-ce que la ministre a à dire de ça? Comment est-ce qu'elle verrait cette intégration, ou obligation, ou... Je ne le sais pas comment amener ça, je l'avoue, là, mais on parle d'infirmières, hein, on parle de... Mais comment on pourrait faire pour bonifier le projet de loi en intégrant suffisamment, je dirais, ces obligations d'avoir des formations en gérontologie à quelque part?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

**(11 h 10)**

Mme Vien: Merci, M. le Président. On m'a transmis des informations assez intéressantes pour donner un petit peu le profil de ce que nous avons actuellement dans ce réseau de résidences privées pour personnes âgées. Je vous l'ai dit tantôt, près de 40 % des préposés aux résidences qui ont un D.E.P. ou encore un diplôme d'études collégiales... 38 %, en fait; 48 % ont plus de cinq ans d'expérience; 63 % ont plus de trois ans d'expérience. Je vous le dis pas parce que... On comprend que les gens qui ont cinq et trois ans d'expérience, ce n'est pas nécessairement des gens qui ont de la formation. Mais je vous le dis juste pour vous dire, quand on a cinq, trois ans d'expérience, on commence à avoir certains acquis.

Pour répondre plus précisément à ce que soulève la députée en lien avec un groupe que nous avons entendu, elle parle de formation plancher, mais c'est exactement ce que nous venons proposer avec 16, 17 et, pour l'autonome, 28. En 29 -- là, je suis dans l'avant-projet de règlement -- on dit ceci: «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées semi-autonomes doit disposer -- doit disposer, c'est une obligation -- des services d'une infirmière, d'un infirmier, d'une infirmière auxiliaire ou d'un infirmier auxiliaire membre en règle de son ordre professionnel -- donc, il ne fait pas n'importe quoi, là, il est lié par son code, il est lié par son affiliation à son ordre professionnel, donc il doit répondre de ses gestes et de ses actes -- que ce soit à titre de membre du personnel, en vertu d'un contrat de services ou en application de l'entente conclue en vertu de l'article 34.» Et, de mémoire, l'article 34, c'est le contrat de services avec un CSSS. Je pourrais être plus spécifique s'il le faut.

Alors, je pense que... Et sans oublier, évidemment, que ce seuil également -- on le verra dans l'article 10, je pense, de l'avant-projet de loi -- ce seuil que nous voulons voir appliqué dorénavant, donc tant de personnes, minimum, par quart de travail devront avoir une formation spécifique, tel que nous l'avons décliné en 16, 17 et 28.

Alors, moi, je pense que nous avons l'ensemble des éléments, M. le Président, pour rassurer, bien entendu, les gens qui nous écoutent, les résidences privées, les personnes qui y habitent, mais aussi nos collègues de l'opposition, pour dire: Bien oui, on a répondu présent sur une formation de base, présent sur une formation spécifique pour des clientèles spécifiques. Et nous venons également exiger, pour ces clientèles spécifiques notamment, donc ces personnes plus vulnérables, d'avoir une ou un professionnel en soins infirmiers.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je regarde du côté de Mme la députée de Matapédia. Est-ce que ça va?

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que vous une autre question? Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je nous rappelle ce qui était dit aussi à l'intérieur de ce mémoire, qui devrait nous guider aussi dans nos choix, dans nos interventions pour une meilleure législation. À la page 7 de leur mémoire: «L'âge moyen d'entrée en résidence dépasse maintenant 80 ans: un changement majeur chez les résidents et pour les intervenants. Or, dans le groupe des 80 ans et plus, le comité d'experts en vue de l'élaboration d'un plan d'action pour la maladie d'Alzheimer estime que c'est 33 % des personnes âgées qui souffrent de la maladie d'Alzheimer et d'autres maladies apparentées -- les données du ministère dont relève la ministre. La prévalence de la perte d'autonomie modifie d'emblée le rôle joué par les résidences privées pour personnes âgées. La simple formule de services "gîte et couvert" est révolue. Elle dépasse même la formule des services d'assistance aux AVQ -- activités de la vie quotidienne -- et AVD -- activités de la vie domestique -- car, M. le Président, leur clientèle ne se limite plus aux personnes âgées en légère perte d'autonomie. La formation du personnel devient d'autant plus essentielle.»

Et puis ils continuent, je termine là-dessus: «Incidemment, la recherche sur le vieillissement contredit la classification des personnes âgées en "autonomes", "semi-autonomes" [ou] en "perte d'autonomie". Le vieillissement est un processus dynamique qui se déroule dans le temps selon des parcours différenciés.»

Alors, pour moi, intelligemment, M. le Président, c'est d'avoir des exigences au niveau de la gérontologie, c'est de rattraper cette obligation que nous avons, dans une législation, de faire un genre de classification: autonome, semi-autonome, puis bien sûr qu'à un moment donné perte de l'autonomie sévère, etc. En ayant notre responsabilité de bons législateurs, c'est de prévoir cette présence de spécialistes en gérontologie avec plus ou moins, hein, de formation, D.E.P., bac, dépendamment de la grosseur de la résidence, de l'importance de la clientèle.

Et, M. le Président, je termine là-dessus, et, pour moi, là, je serais fière de nous si on réussit à trouver une formule, à quelque part, qui nous protège de ça. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont des milieux de vie -- et je suis convaincue que la ministre va être d'accord avec moi -- que les personnes s'accrochent après le cadre de porte à un moment donné. Ils sont dans des résidences autonomes, ils ne veulent plus partir de là. Là, ils sont obligés d'aller dans une résidence semi-autonome et, ensuite, perte, hein, perte sévère d'autonomie. Et ça nous protège d'avoir ces spécialistes, ces personnes qui ont des formations en gérontologie, ça garantit, à quelque part, que notre législation est la meilleure possible et qu'elle doit se traduire dans une réglementation qui suit ça. Et votre article 9.3°, c'est ça qu'il dit, on doit déterminer «les conditions -- je le relis -- auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévole».

À l'évidence, M. le Président, quand on s'adresse à des bénévoles, la ministre va en convenir avec moi, c'est quelque chose de particulier. Quand on s'adresse à du personnel, des personnels, au pluriel, des types de personnel, c'est là qu'on doit jouer avec une plus ou moins grande perte d'autonomie, et c'est faisable, dans le sens de se coller aux services d'assistance personnelle à la mesure de ce qu'on est en... -- comment je dirais ça? -- de la perte d'autonomie de la personne, les services d'assistance personnelle qui sont déclinés dans le règlement, et là on est capable de faire quelque chose de correct, de prévoir, à quelque part, ce qu'on doit prévoir pour faire une législation la meilleure possible. J'arrête ici, j'ai terminé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Je remercie la députée de Matapédia. C'est une femme qui réfléchit, c'est clair. C'est évident que tout ce qui touche la formation, un peu comme c'est défini, d'ailleurs, au niveau des services de garde, va demeurer, au niveau des spécificités de formation... C'est sûr que ça va demeurer au niveau du règlement. Ça, c'est important de le dire. Maintenant, j'amènerais la... D'ailleurs, elle soulevait le fait qu'il faut que ce soit modulé, mais ça, je rappelle aussi que c'est modulé actuellement, là, hein? Il y a une formation pour tous, il y a une formation pour autonomes puis il y a une formation plus spécifique qui est demandée pour des gens qui oeuvrent auprès des clientèles plus vulnérables, semi-autonomes.

Il y a peut-être une voie de passage qu'on pourrait regarder au niveau de l'avant-projet de règlement. En 57, on parle de... «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit désigner une personne responsable de la supervision et de l'encadrement des membres du personnel -- c'était une préoccupation que vous aviez tout à l'heure -- des bénévoles et des autres personnes qui oeuvrent dans la résidence.» On pourrait peut-être regarder, au niveau de cette personne responsable là, qu'elle puisse avoir peut-être une formation supplémentaire. Moi, je ne peux pas vous en dire plus ce matin, on va le regarder. Je le mets dans ma besace, je me suis mis une note. On va le regarder, regarder la faisabilité de tout ça. Puis on n'est pas dogmatiques, si c'est possible, si c'est correct puis si c'est... on va l'intégrer au projet de règlement. Est-ce que ça vous rassurerait?

Mme Doyer: Je vais utiliser ma minute, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, parce que... Et on ne refera pas nécessairement, à l'article 57, toutes les discussions qu'on a faites, on verra, on peaufinera. Mais, si on est capables, à l'article 57, de préciser davantage...

Mme Vien: ...pour la dame ou monsieur qui...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre. Mme la ministre...

Une voix: Les habilités...

Mme Vien: ...les habilités, oui. O.K.

Mme Doyer: On continuera notre discussion, là. Disons qu'on l'a commencée puis que, là, si on est capables de préciser davantage, on le fera lorsqu'on discutera de l'article 57, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Si la ministre... Voulez-vous répliquer au dernier commentaire? Ça va?

Mme Vien: Non, non. Moi, je suis une femme comblée.

Le Président (M. Sklavounos): J'avais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à qui il reste 1 min 30 s. Par la suite, j'ai Mme la députée de Crémazie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je pense que l'ouverture que la ministre fait pour l'article 57 est tout à fait bien accueillie. Je pense que ce qu'il faut regarder... C'est que la personne responsable de la supervision, mettre ça en lien, justement, avec l'article 29, à l'effet qu'on dit que, quand c'est une... Et je pense que c'est ça, notre préoccupation, quand c'est une résidence semi-autonome, donc où il y a des soins d'assistance personnelle, où il y a souvent, justement, la distribution de médicaments, on demande que ça soit... qu'on doit avoir... Il y a un minimum, là, doit disposer des services d'une infirmière, une infirmière auxiliaire membre d'un ordre professionnel. Alors, je pense que la supervision et l'encadrement des membres du personnel devraient être sous l'autorité d'une personne membre d'un ordre professionnel comme une infirmière. Il y a peut-être un lien à faire là qui, à mon avis, sécuriserait...

Mais je veux juste nous rappeler une chose et je veux juste qu'on soit bien conscients que la reconnaissance d'acquis peut être évaluée par une mutuelle ou quelque chose comme ça, mais je pense que c'est le ministère de l'Éducation qui est toujours le mieux placé pour faire la reconnaissance d'acquis. La mutuelle est quand même partie prenante. Étant formé de l'employeur et du syndicat de la personne, je trouve ça un peu «touchy» que ça soit ce même groupe là qui vienne faire la reconnaissance d'acquis. Je me garderais une petite gêne, je pense qu'on devrait plutôt donner au ministère de l'Éducation, qui a toutes les compétences et toute la légitimité de le faire... Et je pense que c'est vraiment là que ça devrait retourner, la reconnaissance.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre, avez-vous une réplique à ce commentaire-là? Ça va?

Mme Vien: Ah! bien oui, absolument. Écoutez, moi, je suis contente de voir qu'on s'entend là-dessus. On va essayer de trouver une voie de passage, là, pour satisfaire les... Honnêtement, ce n'est pas dénué de sens, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Oui, M. le Président. Bien, je pense qu'on avance avec cette ouverture à l'égard de l'article 57, en lien, évidemment, avec l'article 29. Ce qui voudrait dire que, dans toute résidence pour personnes semi-autonomes, si je comprends bien, quelle que soit la taille, il y aurait une exigence au niveau de la personne responsable de l'encadrement du personnel, il y aurait une exigence de connaissance en gérontologie et il pourrait peut-être y avoir aussi à l'intérieur de... Parce que, quand on parle de formation, quand on parle... il va falloir aussi que ça puisse être suivi et vérifié, hein? On peut faire un lien, là, avec l'inspection qui devra être faite par la suite parce qu'il ne faudrait pas que ça devienne tout simplement, là, des voeux pieux, des voeux pieux. Moi, c'est un petit peu, là, ce qui m'inquiète parce qu'on a vu ce qui se passait. Là, on parle pour l'avenir, puis on essaie de dire: Bien, on recommence à zéro et puis on veut que les choses soient parfaites, soient correctes d'ici quelques années. Mais, entre-temps, il y a encore des personnes âgées qui sont dans ces résidences-là, là. Et, avant que cette nouvelle certification soit en vigueur, il va falloir environ une année.

Alors, moi, j'aimerais savoir, là, de la ministre qu'est-ce qu'elle va demander aux inspecteurs, qu'est-ce qu'elle va demander aux propriétaires de résidences. En attendant, quel est son plan, là, pour qu'on ait des gens mieux formés le plus tôt possible, que, dans chaque résidence, on ait minimalement des préposés qui ont une formation de base, là, pas simplement, là, les quatre critères qu'on a actuellement, là, bon, prévention incendie, réanimation cardiovasculaire, déplacement sécuritaire des personnes, pas simplement ça, là? Qu'est-ce qu'on va faire maintenant? Est-ce qu'on a un plan maintenant pour améliorer la formation, s'assurer que les personnes responsables de l'encadrement du personnel et des bénévoles aient les compétences pour assurer des soins efficaces aux personnes semi-autonomes en résidence privée?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, si vous me donnez 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. On va couper les micros.

Mme Vien: Vous êtes bien gentil.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, allez-y, on reprend. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, M. le Président. Alors, merci beaucoup de m'avoir donné un petit temps pour pouvoir trouver l'information dans mes nombreux dossiers. J'ai beaucoup de papier devant moi. Alors, évidemment, actuellement, il y a de la formation qui se donne en milieu de travail -- je le dis comme ça, là -- où des professionnels des centres de santé et de services sociaux, les CSSS, donc des infirmières, donnent de la formation -- sans doute que la députée de Crémazie est au fait de ça -- pour des soins invasifs. Alors, évidemment, des préposés aux résidences sont autorisés, à partir du moment où ils ou elles ont reçu la formation d'infirmières du CSSS, à prodiguer des soins invasifs. C'est quoi, ça? Par exemple, ce sont les médicaments, mettre des gouttes dans les yeux, etc.

Il y a aussi une obligation, bien entendu, à l'article 14 de l'avant-projet de règlement. Tout préposé aux résidences... «Tout membre du personnel -- en fait -- d'une résidence pour personnes âgées doit connaître et appliquer les guides d'intervention produits par l'agence de sa région relatifs [à certains éléments comme] aux cas de danger à la vie ou à l'intégrité du résident, à son décès, à son absence inexplicable», etc. Il y a un certain nombre d'éléments, là. Alors, ça aussi, on peut l'interpréter comme devant être de la formation ou de la connaissance, à tout le moins, des protocoles qui existent actuellement au niveau de l'agence et qui doivent être appliqués aussi au niveau de nos résidences privées pour personnes âgées.

La députée n'est pas sans savoir également qu'à l'article 79 de l'avant-projet de règlement il est prévu la mécanique, si vous voulez, d'entrée en vigueur de cette formation. Nous sommes actuellement, évidemment, vous le savez, en train de sonder un certain nombre de personnes, un certain nombre de groupes. Le ministère de l'Éducation également est au dossier pour élaborer et terminer l'élaboration de cette formation dont il sera question de façon finale à l'intérieur du projet de règlement. On est dans l'avant-projet de règlement, mais du projet de règlement.

Et elle demandait en début d'intervention, parce qu'elle a émis un certain nombre de questions... En début de questionnement, elle se demandait comment on va vérifier les inspecteurs, etc., que telle ou telle personne a sa formation. Je le lis en même temps qu'on me le donne, là, l'article 60. Évidemment, vous le savez, il devra être constitué non seulement un dossier du résident, mais aussi un dossier de l'employé. «Ce dossier doit être conservé dans la résidence et doit notamment contenir, en outre des autres renseignements devant y être versés en vertu du présent règlement, une description des tâches qu'il doit accomplir et la preuve qu'il maîtrise les compétences et qu'il a complété avec succès les formations exigées de sa part par le présent règlement.» Alors, on se tourne, évidemment, vers les articles 15, 16, 17 et 28. En espérant avoir répondu de façon presque parfaite à la question de la députée.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre, vous référiez à l'article 60 de l'avant-projet de règlement tout à l'heure. Mme la députée de Crémazie, à vous la parole.

Mme Lapointe: Oui. Je trouve ça intéressant, cette question, là, à savoir qu'on pourra consulter le registre des employés. Il va falloir qu'il y ait assez d'inspecteurs, M. le Président. Vous savez que ça, hein, ça va être une autre question dont on va discuter. Mais c'est très, très, très important. Les gens, aujourd'hui, qui choisissent, souvent avec leurs parents, une résidence pour personnes en perte d'autonomie, ils n'ont pas les moyens de savoir exactement toutes ces choses-là. Toutes ces données-là ne sont pas disponibles.

Moi, ce que je pense qui va être important dans la prochaine certification, c'est que cet aspect-là aussi puisse être vérifié par les personnes avant qu'elles ne fassent un choix. Parce que, des fois, ça a l'air tout beau, là, on voit des publicités, on voit toutes sortes de choses, ça a l'air des petits paradis, des petits Club Med québécois, là, mais ce n'est pas toujours la réalité, et la formation, l'inspection, les deux ensemble, c'est une clé. Alors, on va suivre ça de très, très près, là. Vous savez, ce règlement-là, là, j'aurais aimé ça qu'on l'ait sur la table, là, pour être capable de dire: Bien oui, Mme la ministre, vous l'avez, c'est exactement ça que ça prend comme formation, comme reconnaissance des acquis. Mais, bon, on va devoir attendre le règlement. Mais je pense qu'on a bien exprimé ici les préoccupations.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre, commentaires là-dessus? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur le paragraphe 3° de l'article 9, nous pouvons passer au paragraphe 4° du neuvième article du projet de loi. Et il y a, il faut noter -- et je sais que vous l'avez devant vous, ça a été distribué -- un amendement qui a été distribué.

On revient à l'amendement initial qui portait sur le 346.0.6. Vous l'avez? On ne l'a pas touché depuis assez longtemps. On a discuté de son premier paragraphe et de son deuxième paragraphe, et là nous sommes rendus au troisième paragraphe de cet amendement qui touche le quatrième paragraphe de l'article 9 du projet de loi. Alors, je permets à tous les membres de la commission de prendre une minute pour pouvoir retrouver le texte de cet amendement. Et, si vous ne l'avez plus ou si vous ne le trouvez pas, on va essayer de faire de nouvelles copies. Parce que je vois certains visages qui semblent chercher désespérément dans la pile de documents devant eux sans le trouver, alors on va refaire...

Mme Doyer: ...voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! vous l'avez trouvé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui n'ont pas le texte de cet amendement devant eux? Je vais demander quand même de faire cinq copies, je pense que ça va couvrir les besoins.

Puisque c'est un amendement qui comporte plusieurs amendements, donc on y réfère lorsqu'on arrive dans l'article. Par la suite, on le met de côté, on continue de discuter dans l'ordre de l'article et on y réfère par la suite encore, à nouveau. Alors, nous sommes au troisième paragraphe de cet amendement. Vous voyez, en faisant la lecture de l'amendement, ça touche le quatrième paragraphe de l'article 9, auquel nous sommes rendus dans notre discussion paragraphe par paragraphe. Alors, dès que Mme la ministre sera prête à la distribution des copies... Est-ce que les parlementaires qui n'ont pas la copie du texte puissent simplement faire signe à madame la page? Elle viendra vous voir avec une copie. Mme la députée de Crémazie, vous l'avez? J'ai cru comprendre qu'il vous manquait une copie. O.K. Alors...

Alors, vous pouvez peut-être, Mme la ministre... Si je peux proposer qu'on fasse la lecture du paragraphe 4° tel qu'il est en ce moment, et, par la suite, nous allons aller dans l'amendement. Juste pour rappeler le paragraphe 4° tel qu'il est présenté dans le projet de loi.

Mme Vien: Alors: 4° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, des paragraphes suivants... on change cela pour ceci:

«3° les cas, les conditions et les circonstances où la présente sous-section, l'une de ses dispositions ou l'une des dispositions d'un...»

Une voix: ...

Mme Vien: Ce n'est pas ça? Je me trompe, excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): ...on pourrait faire la lecture du projet de loi, tel qu'il est en ce moment, le paragraphe 4°, juste comme il est dans le projet de loi et, par la suite, on va présenter l'amendement.

Mme Vien: Ah bon!

Le Président (M. Sklavounos): Juste pour que tout le monde puisse comprendre le...

Mme Vien: ...je lis tout ça ici?

Le Président (M. Sklavounos): Le paragraphe 4°, qui comporte le paragraphe 3.1° et le 3.2°.

Mme Vien: D'accord. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, toute la lecture, on va faire ça dans l'ordre, ça va être plus facile à suivre également pour les gens qui...

Mme Vien: Bien, oui, tout à fait. Tout à fait. Pardonnez-moi.

4° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, des paragraphes suivants.

«3.1° les outils devant être utilisés pour évaluer l'autonomie des personnes âgées qui résident ou souhaitent résider dans une résidence pour personnes âgées ainsi que les modalités d'évaluation de l'autonomie de ces personnes;

«3.2° l'obligation pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées comptant plus que le nombre de chambres ou de logements déterminé par règlement de mettre sur pied un comité de milieu de vie ainsi que les fonctions de ce comité et sa composition.»

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Et là il y a un amendement qui vise à faire des changements à ce paragraphe, Mme la ministre, une partie de l'amendement. Alors, si vous voulez bien, le troisième paragraphe de l'amendement.

Mme Vien: Oui. Alors, 3° remplacer ce qui suit: «4° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, des paragraphes suivants:» par ce qui suit:

«4° par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par les paragraphes suivants:

«3° les cas, les conditions et les circonstances où la présente sous-section, l'une de ses dispositions ou l'une des dispositions d'un règlement pris en vertu de celle-ci ne s'appliquent pas à une personne visée par le deuxième alinéa de l'article 346.0.1.»

Il est très compliqué, mais simple quand il est expliqué.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, juste pour comprendre, cet amendement vise à ajouter un paragraphe qui devance les deux paragraphes 3.1° et 3.2° que vous avez au paragraphe 4° du projet de loi, l'article n° 9. Alors, on vise à ajouter le 3°. La lecture vient d'être faite par Mme la ministre. Ça prendrait sa place avant le 3.1°, évidemment, dans l'ordre des choses. Alors, commentaires, Mme la ministre, afin d'expliquer l'économie de cet amendement.

Mme Vien: Vous vous souvenez, messieurs dames, quand on a eu, en commission parlementaire, des organismes sans but lucratif qui sont venus notamment nous parler de leur spécificité, et on nous demandait, à ce moment-là, de considérer qu'il puisse y avoir possibilité d'être souple au niveau de l'application du règlement. Je ne sais pas si je l'explique comme il faut, mais je pense que oui. Et ce qu'on vient introduire ici, c'est la possibilité, justement, donnée à l'intérieur du règlement, donc la possibilité de donner au législateur d'y aller dans le règlement avec... Parce qu'on est dans des pouvoirs habilitants au règlement à l'article 9, de prévoir des cas et des conditions où certaines organisations, par exemple, pourraient être exclues du projet de règlement, tout simplement. Ça ne veut pas dire qu'on va le faire. Ça vient juste préciser que, si on veut le faire, la loi nous donne l'opportunité, dans un règlement, de pouvoir le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, j'ai entendu, mais je n'ai pas compris l'explication de la ministre. C'est aussi simple que ça...

Le Président (M. Sklavounos): Avez-vous une question précise ou juste généralement?

Mme Poirier: Bien, je ne saisis pas, là, ce qu'elle vient de nous dire, là. J'essaie de chercher en même temps, puis j'ai essayé de faire référence au deuxième alinéa de 346.0.1, et je ne vois pas le lien.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va demander à Mme la ministre de se réessayer, de faire une autre tentative. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. En clair, là, en très simple, c'est de permettre, en tout ou en partie, d'exclure certains organismes de la certification. C'est ça. Puis ça, c'est suite... Est-ce que je suis correcte, M. Ariel? Et ça, c'est suite, évidemment, à l'audition des OSBL d'habitation, rappelez-vous.

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ça. Alors, je m'excuse, je n'avais peut-être pas été assez claire dans ma première intervention. Ce que vient nous dire la loi ici et ce qu'on veut prévoir, finalement... Puis ce n'est pas un automatisme, là, on vient dire: Si le législateur en ressent le besoin, on l'habilite dans un règlement à le faire. C'est juste ça, finalement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, je comprends que c'est par le règlement qu'on va venir ajouter dans le règlement des dispositions qui vont venir exclure des types de résidences en tant que tels.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? M. Gagnon, avec le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, concrètement, la forme que ça pourrait prendre, on s'est donné la capacité dans la loi pour qu'on puisse créer, outre les deux catégories qui sont connues dans l'avant-projet de règlement, une troisième catégorie. La préoccupation qu'on a avec cet amendement-là, c'est qu'on puisse non pas soustraire complètement... puisqu'il est important que les résidences ou les personnes morales qui accueillent des clientèles aînées puissent minimalement être au registre, qu'on puisse bénéficier de la mesure du dépôt des plaintes auprès du commissaire régional. Mais on pourrait dès lors créer une catégorie plus... une troisième catégorie qui permettrait justement d'insérer, notamment, les OSBL sans qu'on leur exige la panoplie de mesures qui sont demandées. Donc, c'est l'esprit de l'amendement. L'idée n'est pas d'exclure, donc, complètement, c'est... Mais l'amendement, ce qu'il suggère, c'est, en tout ou en partie, mais c'est... L'esprit, c'est des obligations qui sont afférentes actuellement et qui découlent de l'avant-projet de règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(11 h 40)**

Mme Poirier: Donc, ce que je comprends, cette troisième catégorie de résidences... Puisqu'on le voit dans le règlement présentement, on a des exigences pour les deux premières, les autonomes, semi-autonomes, il y aurait une troisième section d'ajoutée et qui viendrait circonscrire un peu ce à quoi on s'attend de ces résidences et ce à quoi elles ont à se soumettre.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): C'est la forme, oui, tout à fait. En fait, avec le projet d'amendement, c'est la forme que pourrait prendre notamment la question de nos OSBL, là. La réflexion n'est pas encore complétée, il faut prendre le temps, justement, de bien identifier ces établissements-là. Mais, oui, on peut penser qu'il y aurait une troisième catégorie qui s'adresserait à ces organismes-là et qui demanderait un minimum de choses, au sens où je le disais tout à l'heure, pour être certain qu'on garde, là, que ces résidences-là sont connues par ailleurs avec des exigences qui seront beaucoup plus souples pour ne pas alourdir, justement, la nature des services qui sont offerts et l'encadrement à ces personnes-là. Mais c'est l'esprit dans lequel l'amendement est amené.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je respecte énormément l'ouverture qui est faite actuellement pour, justement, créer une catégorie, mais ça vient faire en sorte qu'ils sont quand même couverts par la loi. Ça, c'est de un. De deux, est-ce que le ministère a évalué combien de résidences pourraient être dans cette catégorie-là? Et, trois, moi, j'aime bien quand on se parle ici puis qu'on prend des engagements. Alors, qu'on me dise que ça pourrait nous permettre de faire cela, j'aime bien, mais j'aimerais mieux entendre la ministre dire que notre intention, c'est de s'assurer que les OSBL, qui n'ont pas d'affaire là, soient exclus par ce biais-là, mais de façon très ferme. Et, je vais vous dire, Mme la ministre, le but de ça, c'est de rassurer ces gens-là qui sont très inquiets pour le moment. Et je comprends que ce n'est pas toutes qui seront exclues parce qu'il faut les regarder une à une, il faut regarder quelle sorte de services. On a parlé de la coop de Lotbinière, qui semblait ne pas être visée par le projet de loi, mais on voit bien que c'est une résidence semi-autonome avec services. Donc, elle pourrait devenir... Même si elle n'a jamais pensé l'être, elle pourrait le devenir. Elle n'est pas encore construite puis elle va le devenir.

Mais, moi, j'aimerais un engagement ferme de la ministre à l'effet qu'où il n'y a pas de soins d'assistance personnelle, où c'est vraiment un lieu d'habitation en tant que tel, que ces immeubles à logements là seront exclus par le biais de cette catégorie qui va venir les exclure, mais les garder sous le chapeau d'une résidence privée pour aînés, mais sans nécessairement avoir les obligations de celles qui offrent des soins d'assistance personnelle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: On s'entend. On s'entend. On s'entend aussi, Mme la députée, que c'est une formule un peu exceptionnelle. Parce que notre intention à vous, à nous, au gouvernement puis à la population en général, c'est de faire en sorte qu'on s'assoie, tout le monde ensemble, que toutes les résidences privées pour personnes aînées, toutes les résidences qui accueillent des personnes aînées offrent un minimum de sécurité, d'encadrement, etc. Il arrive des cas, évidemment, puis ça nous a été soulevé, puis on est assez intelligents, intelligentes, tout le monde, pour s'en rendre compte par nous-mêmes parce qu'on a des cas dans nos comtés... On va prendre un cas de figure. Moi, par exemple, je décide d'accueillir chez moi mes parents. Est-ce que je deviens une résidence privée pour personnes âgées? On s'entend, hein, ce n'est pas simple, là. Alors, on comprend que ce n'est pas nécessairement ce genre de cas de figure auquel on veut s'adresser. Ce n'est pas à ça, là, ce n'est pas à ce type d'hébergement là, ce n'est pas à ce type de cas là.

Il y avait le cas des OSBL d'habitation, qui nous ont été soulignés. On comprend qu'on ne peut pas non plus tous les... on ne pourrait pas tous les exclure. Moi, je veux être bien prudente. C'est la raison pour laquelle ça serait des mesures d'exception. Vous l'avez dit vous-même, je pense que je vais réutiliser vos mots, une à une, ce qui veut dire cas par cas. Alors, on ne veut pas être dogmatiques, personne, ici aujourd'hui, on veut être souples. Mais, en même temps, on ne veut pas non plus glisser, puis ce serait une ouverture raisonnable, intelligente qu'on se donnerait pour pouvoir apprécier certaines situations qui, franchement, nous laissent croire que ces cas-là ne devraient pas être couverts par ce qu'on présente aujourd'hui. Simplement dit, c'est comme ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends que le projet de règlement qui va être resoumis, là, à la population va venir décrire les paramètres d'exclusion, dans le fond, à l'effet de dire: Bien, si vous n'offrez pas... Par exemple, je donne un exemple, si vous n'offrez pas de soins d'assistance personnelle, vous allez être... si vous n'offrez pas tels, tels, tels services, vous devenez exclu. Un truc comme ça, je comprends ça. Qui va évaluer ça? Qui va évaluer le fait que tels, tels, tels services ne sont pas offerts? Est-ce que ce sont les inspecteurs du ministère? Est-ce que c'est le conseil d'agrément, qui va y aller une fois par cinq ans? Est-ce que c'est... Puis, étant donné qu'ils ne seront pas certifiables, ils ne seront pas sur le conseil d'agrément. Qui va prendre la décision de dire: Vous êtes dans la catégorie 1, qui est autonome, ou catégorie 2, semi-autonome, ou catégorie 3, exclu? Alors, comment va se faire, là, ce processus-là, là?

Puis je comprends qu'on est en élaboration d'un processus parce que c'est une situation qui a été présentée dans le cadre de nos travaux, mais juste connaître le niveau de réflexion que la ministre et le ministère ont fait à ce moment-ci pour... Comment ça va se faire, l'exclusion en tant que telle? Et qui décide?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument. Alors, vu que c'est la première fois... Je pense que c'est la première fois qu'il prendra la parole aujourd'hui, je vais demander à Me Boileau de bien s'identifier pour les fins de l'enregistrement. Avec le consentement des membres, allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Bonjour. Ariel Boileau, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): Pour répondre à votre question, lorsque la ministre a affirmé qu'on procéderait à une analyse au cas par cas, c'est-à-dire qu'il faudra procéder à une analyse au cas par cas pour vraiment camper les organismes sans but lucratif -- je prends cet exemple-là -- qui ne doivent pas, ou en tout ou en partie, être assujettis au processus de certification. Lorsque l'exercice sera complété, ça permettra d'inscrire dans le règlement un énoncé général qui viendra dire... Et, par exemple -- et je ne présume pas de l'intention du législateur -- un organisme sans but lucratif qui est, par ailleurs, visé par la définition de «résidence pour personnes âgées», mais qui n'offre que des services de loisir, par exemple, n'est pas visé, en tout ou en partie, par la loi ou la réglementation ou l'un des articles qu'on y retrouve. Donc, c'est cette souplesse-là que la disposition accorde au gouvernement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Complément, Mme la ministre? Ça va? Ça va. Je regarde de l'autre côté. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous m'en voyez réjouie.

Mme Doyer: Nous sommes réjouis. Ça ne paraît pas, là, mais...

Mme Poirier: Alors, parce que c'est exactement ce qu'ont demandé les OSBL. Les OSBL sont... Puis ils sont encore inquiets, là -- vous recevez de la correspondance, je reçois de la correspondance -- parce que certains se sont vus attrapés par la première certification. Et, moi, je vous dis, là, rapidement, il faut que ce message-là leur soit transmis. Je vais, d'ailleurs, leur envoyer votre verbatim, Me Boileau, si vous me le permettez. Même si vous ne me le permettez pas, je vais le faire pareil. Et on va leur envoyer parce que ça va les rassurer. Mais ça va les rassurer sur une chose. Parce qu'il va falloir qu'ils se préparent. Parce que, ça, ça veut dire: On va vous évaluer. Et ça, moi, je suis d'accord avec ça, et je suis d'accord qu'on puisse aller regarder dans chacune de ces résidences-là. Et le sous-ministre Gagnon disait lors d'une de nos dernières conversations: Il ne faudrait pas en échapper une, et vous avez raison, absolument. Et ça, là-dessus, je vous suis tout à fait. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Pas d'autre question pour Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur cette partie de l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette partie de l'amendement? Non, ça va? Alors, nous retournons sur l'article... Oui, vu qu'on a terminé la discussion de l'amendement, on pourrait même adopter l'amendement. L'amendement a été discuté paragraphe par paragraphe. La discussion étant terminée, est-ce que l'amendement à l'article 9 visant l'article 346.0.6 est adopté?

**(11 h 50)**

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous pouvons toujours discuter dans le paragraphe 4° de l'article 9 si les autres paragraphes, 3.1° puis 3.2°, qui ont été discutés, nécessitent de la discussion. Sinon, je vous propose d'aller au cinquième paragraphe. Ça dépend de vous. Est-ce qu'il y a encore des questions au quatrième paragraphe du projet de loi, article 9?

Mme Poirier: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): On a ajouté le 3°, on a discuté de l'amendement. Est-ce que, le 3.1°, 3.2°, vous...

Mme Poirier: On a des questions.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez des questions?

Mme Poirier: Bien oui, voyons!

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est là-dessus qu'on s'en va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, nous sommes sur le paragraphe 4° de l'article 9 tel qu'amendé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous comprendrez que même la ministre était étonnée qu'on n'ait pas de questions.

Le Président (M. Sklavounos): Moi, je posais juste la question parce que je ne présume de rien.

Mme Poirier: Non, je sais, M. le Président, je ne vous prête pas aucune intention. Écoutez, 3.1°, sur celui-là particulièrement... J'ai des questions sur les deux paragraphes, mais, pour 3.1°, on va nettoyer la surface puis... J'étais pour dire «clairer», ce n'est pas très français, hein? Alors, on va nettoyer la surface et on va passer à l'autre.

«Les outils devant être utilisés pour évaluer l'autonomie des personnes âgées...» Alors, on sait qu'il y a deux outils principaux, et beaucoup de questionnements ont été sur qui va utiliser ces outils-là, à qui on donne le mandat, et on a eu plusieurs représentations de plusieurs groupes nous disant: Il faut absolument que ce soient des professionnels, dans un premier temps, qui puissent utiliser les outils. Deuxièmement, la fréquence de l'utilisation de l'outil pour, justement, s'assurer que les personnes soient évaluées dans le bon temps et de façon régulière. Parce que, s'ils sont en perte d'autonomie, il faut être capable de mesurer la perte d'autonomie. Et aussi on nous disait que ce devait être fait par une personne étrangère -- une façon de parler, étrangère, là -- une personne de l'extérieur de la résidence, le CSSS, par exemple, un travailleur social accrédité pour utiliser ces outils d'évaluation.

Alors, moi, j'aimerais entendre la ministre, là, sur l'intention. Parce qu'ici en disant: «Les outils devant être utilisés pour évaluer l'autonomie des personnes âgées...» Mais là qui les utilise, les outils? Et, dans quelle fréquence, la volonté d'être fait?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, j'étais surprise de voir que la députée ou les députés n'avaient pas de questions. Ça m'aurait étonnée beaucoup parce que c'est un sujet, évidemment, pour eux comme pour moi, qui... c'est un sujet qui nous a passionnés. Pourquoi? Parce qu'on s'est rapidement rendu compte qu'il était essentiel que nos personnes aînées, quand vient le temps d'entrer en résidence, puissent avoir un portrait de leur autonomie. Et je me souviens, lors d'une émission, par exemple, où j'étais interviewée sur cette question-là, où j'ai clairement dit effectivement, M. le Président, qu'il était important que nos personnes aînées soient évaluées. Alors, on n'a pas lésiné, on est allés chercher dans le réseau public les outils qui sont utilisés actuellement pour les ramener dans le réseau privé. Alors, ce que nous avons comme outils, c'est le PRISMA-7 et le SMAF. Le PRISMA-7, on parle un peu dans notre langage, là, c'est l'outil d'identification des personnes en perte d'autonomie. Et le SMAF, c'est le Système de mesure de l'autonomie fonctionnelle.

Je pense, c'est important qu'on explique de quoi on parle. Le PRISMA-7, si vous voulez, là, c'est pour l'identification, évidemment, de l'autonomie de la personne. Et, si on se rendait compte avec cet outil-là, qui, je pense, se décline en 14 déclinaisons, là... Si on se rend compte, effectivement, qu'il y a perte d'autonomie, à ce moment-là on utilise un deuxième outil, qui est, celui-là, le SMAF ou encore le Système de mesure de l'autonomie fonctionnelle. Alors, le SMAF vient nous dire, bien, de quoi la personne a besoin, quel est son niveau d'autonomie exactement, etc.

Dans le premier cas, ce n'est pas nécessairement un professionnel qui est au dossier pour répondre à la députée très franchement. Dans le deuxième cas, le SMAF, c'est un professionnel qui est au dossier. Et la députée soulevait la question: À quel moment, évidemment, on revoit l'autonomie d'une personne? C'est, de mémoire de femme, à chaque année. Et tout ça, bien sûr, vous l'aurez compris, M. le Président, ça s'adresse pour des résidences semi-autonomes, évidemment.

Mais il y a un autre aspect qui a été soulevé en commission parlementaire, et c'est moi qui l'avais posé, me semble-t-il, devons-nous, oui ou non, obliger les personnes aînées à recevoir cette évaluation-là? Parce que j'étais un peu embêtée. C'est un peu comme le non-consentement pour recevoir des soins au Québec. Alors, ça, c'est une prérogative de chaque citoyen, vous pouvez les refuser, vos soins. Et, évidemment, il y avait un questionnement à ce niveau-là.

Alors, c'est là où nous en sommes avec ces outils d'évaluation là. Il y avait zéro aussi d'évaluation... Actuellement, il y a zéro outil d'évaluation dans nos résidences privées. C'est un avancement qui est majeur ici. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais aller sur la première question parce que, l'obligation, j'étais pour y revenir après. Ce que je comprends, c'est que, pour la ministre, un des deux outils d'application peut être fait par à peu près n'importe qui, et le deuxième, ça prend un spécialiste. Moi, je pense qu'actuellement ce n'est pas fait par n'importe qui, c'est fait par des travailleurs sociaux qui vont évaluer les personnes. Et je pense que ça doit être fait... Et les travailleurs sociaux, je pense, c'est des professionnels. Moi, je pense que les outils doivent être manipulés et analysés par des professionnels, et non pas par l'exploitant. Parce qu'on l'a vu et on l'a entendu que les exploitants pourraient même utiliser ces outils d'évaluation pour -- et je vais utiliser le mot comme ça, là -- entre guillemets, vendre des services à la carte dans des résidences, et de là la nécessité que ça soit fait par quelqu'un de l'extérieur. Alors, moi, je veux vraiment connaître l'intention de la ministre là-dessus. Qui va faire les évaluations dans les résidences privées pour aînés?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Vien: Vous me donnez 30 secondes, M. le Président? Est-ce que je pourrais avoir...

Le Président (M. Sklavounos): ...alors, on va... De toute façon, je pense que nous sommes arrivés presque à midi. On pourrait reprendre là-dessus, si vous voulez, après l'ajournement.

Alors, je vous propose d'ajourner sine die. Je ne sais pas, Mme la secrétaire, si on peut laisser les choses dans la salle. Je vous... Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non? Alors, je vous suggère de prendre vos effets personnels avec vous, la salle ne sera pas sécurisée. Et j'ajourne nos travaux sine die, compte tenu de l'heure. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

 

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Juste avant l'ajournement, nous étions à l'étude du paragraphe 4° de l'article 9 du projet de loi. On avait ajourné, et c'était la ministre qui était en train de faire une vérification sur une question de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, si vous voulez, on peut rappeler la question. Sinon, Mme la ministre, si ce n'est pas nécessaire, vous pourriez commencer tout de suite avec la réponse suite à vos vérifications. Mme la ministre.

**(15 h 40)**

Mme Vien: Excusez-moi, M. le Président, là. Est-ce que vous pourriez répéter?

Le Président (M. Sklavounos): Juste avant l'ajournement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait posé une question -- je vais vous permettre de la rappeler, la question, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve -- et il y avait une vérification qui avait été faite, je pense, par Mme la ministre et les gens qui l'entourent pour pouvoir fournir une réponse à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. On peut répéter la question, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ah! bien sûr, M. le Président, on va répéter la question. Écoutez, on était sur l'article 9, 4°, 3.1°, qui nous parle des outils d'évaluation, et nous discutions concernant l'obligation, à savoir qui va faire passer les tests. De notre côté et selon ce que les gens nous ont dit... Parce qu'il y a quand même pas mal de monde qui nous ont parlé de ça. Il y a l'AQDR, il y a la FADOQ, il y a le Protecteur du citoyen, le Conseil de protection des malades, l'AREQ, la FIQ, et à peu près l'ensemble de ces gens-là sont venus dire qu'il fallait que ça soit des professionnels. Alors, c'est de ça dont on se parlait, M. le Président, avant la pause.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, parfait. Avec ce rappel fait d'où nous étions avant l'ajournement, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, à la réponse.

Mme Vien: Oui. Merci beaucoup. Alors, effectivement, c'est là où nous en étions. C'est ça quand on est beaucoup dans le contenu. À un moment donné, on y perd un peu son latin parce qu'on reprend, on arrête les travaux, on reprend, etc.

Alors, oui, rappeler qu'il y a deux outils d'évaluation que nous sommes allés puiser dans le public parce que, je pense, ce sont des outils qui ont fait leurs preuves, qui sont probants, qui sont très pertinents aussi. Deux types de questionnaires. Le premier, qui vient identifier est-ce que nous avons devant nous une personne qui est autonome ou pas autonome, c'est le PRISMA-7. C'est celui-là, finalement, que nous suggérons qu'il soit administré, si vous voulez, par une personne de la résidence. La députée s'inquiète de ça.

L'autre outil, lui, le SMAF, là, alors, ça, c'est un outil, évidemment, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt ce matin, qui allait être administré par un professionnel de la santé, tel qu'on l'entend, du... soit de la résidence ou encore s'il y a un contrat avec le centre de santé et de services sociaux, le CSSS du coin.

Regardez, M. le Président, à quoi ça ressemble, le PRISMA-7, là. En fait, c'est «7» pour sept questions éminemment... très simples, très, très simples et qui demandent, donc, quelques minutes tout au plus pour y répondre. Avez-vous plus de 85 ans? Sexe masculin, etc. Quel est votre sexe? Est-ce qu'en général des problèmes de santé vous obligent à limiter vos activités, etc.? Donc, ce sont des questions qui sont très objectives, à quelque part, et qui peuvent être... très facilement aussi être répondues sur une base personnelle par la personne, donc la personne aînée qui souhaite aller en résidence privée.

Alors, je comprends les inquiétudes ou les objections de la députée, mais déjà, pour l'outil qui, lui, vient identifier quels sont les besoins de la personne à partir du moment où on a identifié qu'elle a une perte d'autonomie, là, à ce moment-là, nous nous entendons, c'est un professionnel de la santé qui administre ce formulaire, cet outil.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je comprends bien, et c'est d'ailleurs ce que le concepteur lui-même du SMAF avait dit lors de son passage en commission, à l'effet que le SMAF ne pouvait être administré par le personnel des résidences parce que, la majorité du temps, l'exploitant en tant que tel ne rencontre pas les critères professionnels liés à l'application du SMAF.

Et je comprends qu'on peut dire que les questions reliées au PRISMA sont des questions qui peuvent paraître effectivement banales. Avez-vous plus de 85 ans? Je comprends que ça ne prend pas un travailleur social pour poser cette question-là, là, on s'entend bien. Par contre, il y a des questions qui sont des questions très ouvertes et qui demandent, dans le fond, le jugement d'une personne. Quand on dit à quelqu'un: Avez-vous besoin de quelqu'un pour vous aider régulièrement?, c'est une question très ouverte et qui peut... Pour vous aider régulièrement, dans quoi, pour quoi faire, etc., ça va beaucoup plus loin que le simple fait de cette question-là. Et, la suivante qui est: Est-ce que des problèmes de santé vous obligent à rester à la maison?, il y a une évaluation que... Ce n'est pas juste des questions qu'on pose aux gens comme ça pour... Bien qu'on dise: La réponse, c'est oui ou non, là... Mais l'évaluation qui en suit n'est pas juste liée à oui ou non, il y a toute une évaluation qui est faite à partir de ça.

Alors, moi, ma crainte, et je l'exprime encore une fois... Et c'était la crainte, d'ailleurs, de plusieurs groupes qui sont venus nous dire: Si c'est l'exploitant lui-même qui fait cette évaluation-là, bien ça pourrait donner lieu à de la vente à pression de services à la carte. Et on a vu, c'est le conseil de la protection des usagers qui sont venus nous présenter un bail de 18 pages, M. le Président, vous vous en rappellerez, et ce bail de 18 pages là, qui faisait en sorte qu'on pouvait même vous facturer pour vous jaser à 0,39 $ la minute, moi, je n'en suis pas revenue encore, là. Je m'excuse, mais je trouve ça indécent, là. Est-ce qu'à ce moment-là l'exploitant ne pourrait pas utiliser le...

Une voix: ...

Mme Poirier: Ça, c'est... J'aime ça, la petite musique derrière. Mais je ne vous en veux pas. Est-ce que l'exploitant ne pourrait pas utiliser justement cette évaluation-là, parce que c'est des questions très ouvertes, et, justement, venir proposer une gamme de services à la carte, et faire... Alors, j'ai dit tout à l'heure... Alors, c'était le Regroupement du comité des usagers que je voulais dire, qui avait déposé le bail. Est-ce que ces questions ouvertes là ne viennent pas justement ouvrir la porte à des services à la carte qui pourraient être proposés aux gens? Alors, moi, j'ai une crainte à laisser à l'exploitant cet outil-là.

Et je pense qu'il n'y a rien de mal à faire entrer le CSSS ou le CLSC dans la résidence privée. Bien au contraire, avoir un regard extérieur qui vient rentrer de temps en temps, ça pourrait peut-être ramener... En tout cas, ça aurait permis, dans certaines résidences, d'avoir des yeux dans la place, comme dirait l'autre. Et, moi, je pense que ça permettrait d'avoir justement un regard extérieur, totalement extérieur aux gens qui sont tout autour, à une personne à qui on vient évaluer... Parce que se faire évaluer par celui qui est avec nous tous les jours, bien je trouve que ça ne donne pas un regard neutre et -- comment je pourrais dire ça? -- non orienté, étant lui-même l'exploitant qui me fait signer mon bail, qui me fait signer des services à la carte.

Alors, moi, je veux juste que la ministre, peut-être... Je ne veux pas qu'elle prenne un engagement aujourd'hui -- si elle voudrait en prendre un, je serais tellement heureuse, mon Dieu! ce serait extraordinaire -- mais qu'elle puisse regarder la possibilité que ce ne soient pas les exploitants. Moi, je pense qu'il faut le regarder, il faut que ce soit examiné par le ministère, que ce ne soit pas l'exploitant ou quelqu'un du personnel de l'exploitant qui... Parce que, lorsqu'on va arriver avec des personnes semi-autonomes, par exemple, avec un peu de confusion, eh bien, là, on pourra justement leur offrir des services à la carte avec une question qui dit: Est-ce que des problèmes de santé vous obligent à rester à la maison, donc vous obligent à rester à la résidence? La personne, une personne qui est légèrement confuse pourrait très bien répondre oui ou non, et, à ce moment-là, on pourrait lui offrir des services à la carte qui viennent faire en sorte qu'on vient abuser, abuser de la bonne foi des gens. Alors, moi, je sollicite de la ministre de l'ouverture là-dessus. Et je pense que c'est pour le bien-être, là, des personnes âgées qui sont dans les résidences qu'on est ici, et je pense que ça serait sage, ça serait très sage.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Vien: J'invite la députée à... Tu sais, les nouvelles technologies, le Parlement n'y échappe pas, là, M. le Président. C'est comme ça, hein, on est ouverts sur le monde en direct, alors...

Le Président (M. Sklavounos): ...ordinateurs qui nous assistent dans nos travaux.

**(15 h 50)**

Mme Vien: Oui, c'est normal, c'est tout à fait normal. Alors, les collègues, évidemment, comme toute la... on n'est pas désincarnés de la société.

Bon, ceci étant dit, moi, je veux juste... Bon, regarde, j'entends bien ce que la députée me dit cet après-midi, là, on va regarder ça de façon rigoureuse, à son mérite aussi.

Moi, je voudrais juste qu'on fasse attention... Puis c'est vrai qu'on parle de personnes qui sont vulnérables. Ça, on comprend qu'on n'est plus dans la force de l'âge. Puis, comme vous le disiez, les gens arrivent en résidence plutôt plus âgés parce qu'on est en santé plus longtemps aussi, bon, etc., pour toutes sortes de raisons. Mais je veux juste qu'on se mette en garde, tout le monde, puis moi, la première aussi, contre l'âgisme, là. Il faut faire attention à ça, il ne faut pas penser ni présumer que les personnes qui arrivent en résidence privée n'ont plus la capacité d'être aux aguets puis d'être vigilants. Je veux juste qu'on soit prudentes et prudents là-dessus. Mais tout ça, en même temps, c'est une bonne nouvelle. Puis, je répète, j'entends ce que nous dit la députée, mais tout ça est une bonne nouvelle parce qu'on sait actuellement, hein, c'est quoi qui est sur la table, là, quand une personne arrive dans une résidence. C'est des petits tests maison, là, ou, des fois, des petits questionnaires sur le bord de la table, puis je comprends, là, que ce n'est plus ça qu'on veut, là, puis c'est, évidemment, l'intention que j'ai clairement exprimée. Alors, deux outils qui viennent uniformiser les façons de faire. Mais, ceci dit, j'entends ce que la députée nous dit aujourd'hui.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, dans ce même sujet, on a entendu beaucoup de groupes venir nous parler de l'obligation de ce... Et je pense qu'on devait recevoir... Puis je ne me rappelle pas de les avoir reçus, on avait demandé à certains groupes, le Barreau, la Commission des droits de la personne, de regarder cet aspect-là et... Bien, j'aimerais ça entendre la ministre à savoir qu'est-ce qui en ressort de cette demande de consultation là qu'on a... On a fait la demande durant nos consultations à ces deux groupes-là parce qu'on avait la même interrogation, on avait la même préoccupation du droit des gens à refuser un test. Mais, d'un autre côté, on se disait que, si on pense que la personne est rendue à recevoir une évaluation, c'est peut-être parce qu'on a détecté des choses. Donc, j'aimerais ça entendre la ministre sur cette volonté d'obligation ou non-obligation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Aïe! c'était vraiment un dilemme cornélien qu'on avait et qu'on a toujours parce que c'est toute la liberté d'accepter ou non des soins, puis c'est un peu dans ce sens-là que, moi, j'abordais la question des évaluations. Donc, ces questions-ci, SMAF et PRISMA-7, là, devrait-on, oui ou non, les obliger?

La députée a raison. Lors des consultations particulières que nous avons menées, j'ai demandé à la CDPDJ, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, de se pencher là-dessus. Ils nous ont écrit, on a reçu ça la semaine dernière, et leur réponse est la suivante: «La commission considère qu'il ne serait pas conforme au respect des droits fondamentaux de la personne âgée de lui imposer l'une ou l'autre de ces évaluations. Ce serait une atteinte à son droit à l'intégrité et au respect de sa vie privée, protégés par les articles 1 et 5 de la Charte des droits et libertés de la personne et les articles 3, 10, 11 et 35 du Code civil du Québec.» Alors, c'est on ne peut plus clair, là, l'avis de la commission est à cet effet-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'on pourrait avoir copie du document, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'on a une copie qu'on pourrait déposer...

Mme Vien: Je n'ai pas de cachette pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Sklavounos): J'avais présumé. On va essayer de trouver une copie.

Mme Vien: ...s'il n'y a pas de documents privés annexés à ça, puis on...

Le Président (M. Sklavounos): Parce que vous avez une copie qui est annotée, alors on ne veut pas cette copie-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la secrétaire de la commission m'indique que cette réponse-là aurait été envoyée aux membres de la commission. Est-ce qu'on peut juste confirmer...

Une voix: Par courriel.

Le Président (M. Sklavounos): Par courriel?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est des choses qui arrivent des fois à la quantité de courriels que nous recevons au quotidien. Et, des fois, ça arrive, mais on va faire en sorte qu'une copie soit déposée ici même et qui pourra... J'imagine qu'il y a une copie sur Greffier également, Mme la secrétaire? Alors, s'il y a une copie sur Greffier, comme ça on n'a pas besoin de la déposer. Il y a une copie sur Greffier, tous les parlementaires membres de cette commission ont accès à ces documents-là. Alors, à moins que vous vouliez une copie juste pour pouvoir consulter en ce moment, on pourra vous transférer une copie juste pour le moment.

Mme Poirier: ...une autre question?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Poirier: Alors, il y avait la commission des droits. Le Barreau, on n'en a pas entendu parler. Ils ne vous ont pas répondu?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Honnêtement, moi, personnellement, je n'ai pas eu d'information du Barreau là-dessus. M. le sous-ministre me dit que ce n'est pas entré encore, et mes collègues du cabinet me disent qu'il n'y a rien d'entré. Peut-être que ça entrera par la commission. Alors, de notre coté, on n'a rien reçu, Mme Poirier.

Le Président (M. Sklavounos): Et, après vérification faite avec Mme la secrétaire, nous n'avons pas non plus reçu une réponse du Barreau. Au niveau de la commission, ça ne semble pas être le cas non plus. Alors, nous demeurons en attente de cette réponse. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Puis je respecte énormément la recommandation de la commission. Nous étions un peu, je dirais, dans les limbes pour cette évaluation obligatoire, non obligatoire. Puis je n'en fais pas une demande, je n'en fais pas... je me rallie à cet avis-là, mais je pense qu'il serait intéressant, quand même, d'avoir celle du Barreau, qui, souvent, n'est pas... Et on voit que les avis du Barreau, c'est des avis très, très nourrissants pour le gouvernement des fois. Alors, moi, je pense que ça pourrait être un avis intéressant. C'est un petit clin d'oeil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: D'ailleurs, le Barreau avait bien reçu l'avant-projet de règlement, hein, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): De mémoire, ils l'avaient reçu, mais il me semble, de mémoire, que leur mémoire avait été fait avant l'avoir reçu... avant la réception.

Mme Vien: ...la commission avait bien envoyé l'avant-projet de... la commission avait bien envoyé...

Le Président (M. Sklavounos): On avait vérifié, si vous vous souvenez bien, avec la secrétaire qui était en place à ce moment-là, les courriels, mais nous avons eu avec certains groupes la remarque... Alors que le courriel avait bel et bien été expédié, ça ne s'est pas rendu dans certains cas ou on n'en pas pris connaissance. Alors, c'est mon souvenir. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, ici, ce que nous avons, Mme Poirier, c'est une missive, tout simplement, sous-ministérielle du ministère Services sociaux à l'effet de demander justement au Barreau son avis sur cette question-là. Et, bien entendu, à partir du moment où on aura la réponse du Barreau, ça nous fera plaisir d'être dans une démarche de grande transparence avec les collègues, là, pour transmettre la...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Excellent. Je veux dire, on était dans une démarche ouverte là-dedans, à savoir aller chercher des avis, parce qu'on n'avait pas d'indication du pour, du contre, on voulait surtout respecter les libertés des personnes. Et je pense que la démarche qui a été faite, tant au Barreau qu'à la commission, remplit nos demandes aussi.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Carole...

Mme Poirier: Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je peux-tu...

Mme Poirier: Tu veux y aller? Vas-y, mon collègue.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a quand même réagi, hein? J'ai ça ici, une communication datée du 21 octobre 2011, là, qui dit, en réponse à la demande de la commission, ils ont... Je n'ai pas le texte comme tel ici, mais ils ont répondu à la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 16 à... les demandes qui leur avaient été demandées le 7 septembre dernier. «Nous vous saurions gré de transmettre ces commentaires aux membres de votre commission.» Je pense qu'on les a eus parce que, moi, j'ai ça ici, dans...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre a répondu à une question précédente de votre collègue en citant une partie de cette communication, mais si... Mme la ministre pourrait la reprendre, cette partie-là, pour le bénéfice de notre collègue de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais c'est la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, c'est exact.

Mme Vien: En fait, je pense que ce que fait le collègue aujourd'hui, là, c'est juste de confirmer qu'effectivement la missive, vous l'avez bien reçue puis que... Mais pas...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

Mme Vien: Ah! O.K.!

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...pas membre de la commission, on ne l'a pas reçue.

Mme Vien: O.K. C'est parce qu'il y a certaines personnes qui sont assises autour de la table, M. le Président, qui ne sont pas membres, puis c'est pour ça qu'elles ne l'ont pas reçue. Mais votre collègue l'a reçue. O.K.. Bien, c'est parfait. Excellent.

Une voix: ...

Mme Vien: Bien sûr, bien sûr. Si vous en voulez une copie, on vous en fait une sur-le-champ.

Le Président (M. Sklavounos): Et sentez-vous à l'aise si vous voulez poser d'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est correct dans mon cas.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Oui. Alors, c'est le paragraphe suivant, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Poirier: Alors, le paragraphe suivant, c'est l'obligation pour l'exploitant de la résidence comptant plus que le nombre de chambres ou de logements déterminé par règlement. Alors, je voudrais juste comprendre cette mécanique-là. Parce que je comprends qu'on est prêt à ouvrir des catégories, on prévoit ici les outils dans le premier, mais j'ai de la misère à comprendre ce paragraphe-là, là, qu'est-ce qu'il vient faire là. Parce que le paragraphe ici, ce qu'il vient nous dire, c'est qu'il y a une obligation, qui va être déterminée par règlement, de mettre un comité de milieu de vie, mais pour une résidence... «...âgées comptant plus que le nombre de chambres -- donc, ils sont deux par chambre, je comprends -- ou de logements déterminé par règlement...» Et pourquoi, parce qu'il y a plus de personnes que de chambres, c'est ça qui vient faire qu'on met un comité de milieu de vie? Là, là, je ne comprends pas, là, ça, là.

Alors, je répète, là, je vais vous répéter le texte, et vous allez voir qu'à la lecture du texte ça fait drôle. Alors:

«3.2° l'obligation pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées comptant plus que le nombre de chambres ou de logements déterminé par règlement de mettre sur pied un comité de milieu de vie ainsi que les fonctions de ce comité...»

Je voudrais bien savoir qu'est-ce que le fait d'avoir plus de monde que de chambres fait en sorte que c'est ça qui vient déterminer qu'on ait ou pas de comité de milieu de vie.

**(16 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre demande un moment afin de faire une vérification.

Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Alors, c'est vrai qu'il faut peut-être le relire une ou deux fois, Mme la députée, vous avez raison. Moi, j'ai dit à Me Ariel, j'ai dit: Je l'ai lu cette nuit, puis il a fallu que je... Il dit: C'est parce qu'il ne faut pas le lire la nuit. Ce que ça vient dire ici, évidemment, c'est qu'on habilite le gouvernement à prévoir la mise en place de comités de milieu de vie par règlement. Et ce qu'on vient dire, on ne veut pas assujettir nécessairement -- vous me corrigerez -- les résidences où il peut y avoir deux, trois ou quatre -- c'est un cas de figure que je vous donne, là -- résidents, par exemple, dans une résidence privée où, là, vraiment, un comité de milieu de vie, là...

Une voix: ...

Mme Vien: Bien, c'est parce que vous êtes à la fois le président, le vice-président puis... On blague, là, mais ce n'est pas nécessairement pertinent. Alors, ça prendrait, par exemple, un nombre de chambres x à partir duquel il serait demandé un comité ou un nombre d'appartements x à partir duquel... et, au-delà de ça, serait demandé un comité de milieu de vie. Ce n'est pas encore, Mme la députée, au règlement, puisque nous avons jugé, et, évidemment, j'étais très d'accord avec ça... J'ai jugé, évidemment, qu'il y avait plusieurs mesures actuellement qui étaient demandées aux résidences privées de personnes âgées, mais on n'a pas voulu rater l'occasion, par ailleurs, que ce soit prévu au projet de loi, mais qu'au règlement c'est quelque chose qui méritait d'être encore examiné plus avant et évalué avant d'y aller tout de go dans l'imposition, si vous voulez, de comités de milieu de vie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Poirier: Ce que j'aimerais avoir, c'est quoi, la définition, pour la ministre, d'un comité de milieu de vie. C'est quoi, la définition exacte de ce comité-là? Parce qu'on a eu des représentations sur «comité des usagers» versus «comité de milieu de vie», alors, moi, j'aimerais savoir, est-ce que c'est un club d'âge d'or dans la place pour faire des petites activités de loisir? Est-ce que c'est un comité où on peut porter nos revendications? Est-ce que c'est un comité où on peut recevoir des plaintes? C'est quoi, un comité de milieu de vie? Parce qu'ailleurs on parle de loisirs. Si le comité de milieu de vie, c'est un comité de loisirs, appelons un chat un chat. Si le comité de milieu de vie, c'est une autre appellation pour faire autre chose, bien il faut savoir qu'est-ce que ça fait, le comité de milieu de vie. Parce qu'une des revendications, entre autres, du Conseil de protection des malades était justement d'interroger c'était sur quoi le... versus le comité des usagers. Et aussi le regroupement -- j'oublie toujours leur nom -- le regroupement du comité des usagers posait aussi la même chose, à savoir quelle est la différence entre le comité des usagers et le comité de milieu de vie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça sera M. Gagnon pour la réponse avec le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): Bien, essentiellement, là, les responsabilités qui pourraient être inhérentes à un comité de milieu de vie sont de l'ordre d'un certain nombre de personnes. Donc, nécessairement, derrière le comité de vie, il faut voir la composition en termes de nombre de personnes qui pourraient le composer, mais essentiellement des préoccupations qui concernent la qualité des services, donc, qui sont offerts au sein de la résidence. Donc, l'objectif, c'est que les résidents aient formellement une voix auprès de la direction de l'établissement pour faire part collectivement d'éléments de préoccupation ou de bonification ou des choses qu'ils aimeraient voir au sein de la résidence. Donc, c'est, en quelque sorte, la voix individuelle, mais prise collectivement, là, de l'ensemble des résidents à l'intérieur d'une résidence privée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre adjoint. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce que vous pouvez me dire c'est quoi, la différence entre ce comité-là puis le comité des usagers?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Le comité des usagers, qui est prévu, là, dans la loi sur la santé et les services sociaux, donne un certain nombre de responsabilités précises. Donc, de mémoire, il y a quatre responsabilités qui sont clairement définies et qui permettent, effectivement, de s'assurer des engagements, des services qui doivent être offerts à l'intérieur de la résidence. De mémoire, il y a une obligation en ce qui concerne la nécessité d'informer, d'accompagner, donc, les personnes dans les processus de plainte et il y a une série, donc, de...

Une voix: La technologie au service...

M. Gagnon (Sylvain): Donc, de renseigner les usagers de leurs droits et leurs obligations, donc, c'est l'idée de travailler avec les pairs; promouvoir l'amélioration de la qualité des conditions de vie des usagers; évaluer le degré de satisfaction des usagers également, défendre les droits et les intérêts collectifs des usagers et puis accompagner ces personnes-là et les assister en regard de toute demande et démarche qu'ils pourraient faire tant auprès, là, de l'établissement qu'auprès de d'autres structures, de d'autres organismes; s'assurer, le cas échéant, du bon fonctionnement de chacun des comités de résidents et d'usagers parce que, là, dans la loi sur la santé et les services sociaux, la notion de comité d'usagers réfère aux établissements qui offrent de l'hébergement, mais également à des établissements, par exemple, de type CLSC qui offrent des services en externe, la même chose pour nos centres hospitaliers. Donc, ce sont les grands éléments qui constituent les responsabilités du comité d'usagers au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, je ne comprends pas pourquoi le comité de milieu de vie ne s'appelle pas comité des usagers, je vais vous avouer, parce qu'un des principaux mandats qu'a le comité des usagers, c'est la défense des droits des personnes, c'est de s'assurer de la qualité des services. Et c'est exactement la même chose qu'on veut faire faire au comité de milieu de vie, donc j'ai comme un peu de misère. Je comprends que les comités d'usagers, tel qu'on les conçoit présentement, sont dans la LSSSS, là, ça, je le comprends, et que de soumettre les résidences privées à la LSSSS, ça ne marche pas, je veux bien, là, je n'ai pas de problème. Mais pourquoi créer une autre patente, là? Parce que, là, on vient créer un autre type de comité, et pourquoi ça ne pourrait pas être des comités d'usagers, comme ce l'est dans d'autres types de... une RI ou une autre installation de la santé? Donc, je ne comprends pas pourquoi on veut en faire des choses différentes parce qu'ils vont faire la même chose.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Merci, M. le Président. C'est parce que ce ne sont pas des usagers, ce ne sont pas des gens qui utilisent des services d'un établissement de santé quand ils sont dans leur résidence, ils sont à la résidence chez eux. Ils ne sont pas des gens qui vont aller consommer un service de santé dans une résidence privée pour personnes aînées, ce n'est pas de ça dont on parle ici, là. Et, d'ailleurs, je vous réfère à la Protectrice du citoyen, qui l'a clairement dit, ce serait abusif de faire en sorte que nos comités de milieu de vie, tel que nous les imaginons, donc un porte-parole, si vous voulez, des préoccupations, des besoins, donc représentant... Un groupe qui représente les souhaits de l'ensemble des résidents, ce n'est pas du tout là où on veut être. Et, d'ailleurs, la Protectrice du citoyen, je le répète, nous met bien en garde de mettre en place un comité des usagers parce que ce n'est pas du tout de cela dont on parle. Un comité des usagers, là, c'est un comité aussi de défense de droits, d'une certaine façon, alors que, nous, de la façon qu'on voit le rôle du comité de milieu de vie, c'est un rôle de porte-parole, de représentation des souhaits, de tout ce que les gens veulent au niveau de la résidence, un rôle d'information aussi. Alors, ce n'est pas du tout, du tout dans les mêmes eaux qu'un comité des usagers, et la Protectrice du citoyen nous a bien dit qu'on faisait bien de ne pas aller dans cette direction-là.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je regarde le cadre de référence actuel sur l'exercice des fonctions à assumer par les membres des comités des usagers et des comités de résidents. Ça, c'est votre document, Cadre de référence sur l'exercice des fonctions à assumer par les membres des comités des usagers et des comités de résidents. Là, on va créer un autre genre de comité qui va s'appeler les milieux de vie. Les milieux de vie, là, ça va être pas mal des comités de résidents, on s'entend, là, là, en tant que tels. Et, tout à l'heure, M. Gagnon, le sous-ministre, nous a dit que, justement, une des responsabilités serait de regarder à la qualité des services. Alors, moi, je trouve que ça commence à se ressembler un peu, beaucoup, là, et je ne vois pas la ligne entre les deux, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: On ne peut pas exiger d'avoir un comité des usagers parce que les comités des usagers existent dans les établissements. Je fais juste rappeler à la commission qu'un établissement puis une résidence privée pour personnes aînées, autonomes ou semi-autonomes, on n'est pas du tout dans le même univers, là. Alors, je voudrais juste qu'on fasse attention à ça et de rappeler, bien entendu, que la Protectrice du citoyen nous met en garde de ne faire aucune distinction entre les deux.

Alors, il y a M. Gagnon qui voulait, évidemment, apporter une précision, M. le Président, sur la déclaration de la députée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Ce qui est important, c'est effectivement, là, puis dans le sens du commentaire de la Protectrice, de s'assurer qu'on n'introduira pas de confusion à porter les mêmes appellations. Parce que la notion d'usager, dans le réseau de la santé et des services sociaux, réfère à un élément très, très précis, là. Quand on parle d'un usager, c'est quelqu'un qui est pris en charge. Soit il est inscrit ou soit il est admis, mais il y a une prise en charge par le réseau de la santé et des services sociaux, de sorte qu'il y a une série de responsabilités et d'engagements du réseau à l'endroit, donc, de l'usager, donc, qui reçoit ces services. Et ce serait très certainement -- puis c'était le sens du propos de la Protectrice -- amener des éléments de confusion si on devait définir ces deux ensembles-là par les mêmes appellations parce que ça pourrait introduire notamment de la confusion auprès des gens sur les rôles et les responsabilités qui découlent justement de ces différentes mesures là qui sont prévues dans la loi.

La Protectrice intervient dans des cas précis, donc elle peut supporter... elle a un pouvoir d'initiative, et l'esprit des propos de la Protectrice de même que ceux qui sont les nôtres -- et c'est pour ça qu'on a parlé d'un milieu de vie, puisque c'est un milieu... en définitive, le domicile, c'est un milieu de vie -- c'était précisément pour éviter l'équivoque, là, dans les appellations, donc, pour bien distinguer qu'il s'agit bien de deux choses très, très différentes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je comprends que, dans le cadre de référence, là, on fait vraiment la distinction entre le comité de résidents puis le comité d'usagers. Et les trois fonctions du comité de résidents, c'est: renseigner les usagers sur leurs droits, leurs obligations; promouvoir l'amélioration et la condition des... la qualité des conditions de vie des usagers et évaluer le degré de satisfaction des usagers; défendre les droits et les intérêts collectifs des usagers. Ça ressemble pas mal à ce que vous m'avez dit tout à l'heure, ça. Je veux juste qu'on arrête de trouver des nouveaux noms à des trucs, là, puis le monde sont juste un peu plus mélangés.

Moi, je pense que, si on appelle les choses des mêmes noms, pourquoi on n'appellerait pas ça un comité des résidents au lieu d'un comité de milieu de vie? Ça existe déjà, on a déjà une définition, on sait déjà ce que ça fait. Au lieu d'essayer de recréer, là, la roue à toutes les fois, M. le Président, là, on ne pourrait pas simplifier la vie aux gens? Puis, en plus, quand ils vont changer, ils vont s'en aller dans le milieu public, ces gens-là, après avoir passé dans le privé, c'est déjà quelque chose qu'ils vont connaître, ils n'auront pas besoin de changer de nom de comité pour savoir que, là, s'ils ont une plainte à faire, ça s'appelle un autre nom. Je comprends la créativité, là, que le ministère veut faire, là, pour inventer un nom à un comité, là, mais je n'en vois pas la pertinence quand ce comité-là, ce type de comité là existe déjà en installation et qu'il répond exactement aux mêmes volontés. Parce que le but, on l'a bien dit, là, c'est renseigner les usagers sur leurs droits, promouvoir l'amélioration de la qualité -- c'est exactement ce que nous a dit le sous-ministre -- puis défendre les droits et les intérêts collectifs des usagers, donc...

Une voix: ...

Mme Poirier: ...tandis que le comité des usagers, lui, il a plus de fonctions. Alors, lui, il accompagne, il assiste les usagers, il s'assure du bon fonctionnement des comités, etc. Donc, il y a une structure plus lourde au comité des usagers versus le comité de résidents. C'est vraiment un comité qui vient, tout simplement, recevoir les demandes, qui vient conclure sur... dans le fond, aider les gens à cheminer là-dedans. Alors, moi, je veux juste qu'on soit plus simples dans la vie, là, au lieu de faire de la créativité, là, pour que les gens puissent se reconnaître un peu dans notre système. Parce que «comité de milieu de vie», on se rappellera, ça ne disait rien à personne. Mais, quand on va dans les documents et qu'on voit que ça a déjà été créé, je ne comprends pas.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Je n'ai pas de créativité du ministère, puis on ne cherche pas à faire compliqué alors qu'on pourrait faire bien simple. Évidemment, ce qu'on recherche, c'est la simplicité, puis qu'on soit opérationnels, puis que tout le monde soit bien dans ce qu'on essaie de mettre en place. Donc, il n'y a pas de créativité, absolument pas. On n'est pas là-dedans, on n'est pas dans ce jeu-là.

C'est que, vous l'avez dit vous-même, c'est un comité des résidents dans les installations, mais nous ne sommes pas dans une installation. Une installation, tel que vous l'entendez, tel que l'entend la députée, c'est une installation du monde de la santé, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous ne sommes pas dans cet univers-là et nous ne souhaitons pas non plus que les résidences privées soient dans cet univers-là, au niveau du carcan... Je le dis en tout respect, là, avec des guillemets, bien entendu, mais alors parce que c'est circonscrit par la loi, etc. Ce n'est pas nécessairement là-dedans qu'on veut aller, là. Alors, je veux juste la rassurer là-dessus, puis, M. Gagnon, vous voulez apporter un élément de... Non, ça va?

M. Gagnon (Sylvain): En fait, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): C'est très, très important justement, là. Selon les préoccupations que vous émettez, ce n'est pas un exercice de créativité, mais il faut bien distinguer, donc, les appellations pour ne pas qu'il y ait de confusion entre les responsabilités qui sont prévues à la loi dans le réseau de la santé et des services sociaux et celles qui, éventuellement, pourraient être définies dans le cadre de l'avant-projet de règlement. On se rappelle que c'est des résidences privées, les gens demeurent... c'est le prolongement du domicile, et c'est dans ce contexte-là que le milieu dans lequel ils vivent est appelé un milieu de vie. Et, d'ailleurs, au-delà de la capacité que le législateur pourrait donner par voie réglementaire, il existe déjà un certain nombre de comités de milieu de vie dans les résidences privées, et c'est les appellations qui courent actuellement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je ne suis pas convaincue, M. le Président. Ça arrive des fois. Et je vais vous dire que je ne suis pas vraiment convaincue des arguments qu'on m'apporte parce que, quand on me dit que c'est pour simplifier les choses, moi, je trouve que, non, on ne vient pas les simplifier quand on fait juste nommer deux choses qui sont égales puis on les nomme de deux noms différents.

On se rappellera que ce cadre de référence là est arrivé suite à la loi n° 83, justement, qui est venue, justement... qui a été déposée par M. Couillard, je penserais bien, à l'époque, là, et ça venait justement créer ces comités de résidents là pour les résidences privées. Alors, si on l'a créé à l'époque pour des résidences privées, je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on vient faire le contraire. Donc, je ne suis pas convaincue, M. le Président, là, pas du tout, pas du tout, là.

Je ne sais pas si mon collègue de Saint-Hyacinthe a plus d'éclairage, là, s'il se sent plus éclairé que moi, là, mais, moi, on ne m'a pas convaincue que ce type de comité, de milieu de vie, là, en l'appelant milieu de vie, qu'il est différent, ça en fait un comité différent des résidents quand les paramètres du comité sont les mêmes.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vous reste 45 secondes, environ, pour ce paragraphe. M. le député de Saint-Hyacinthe a demandé la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, au niveau du comité de vie, c'est qu'est-ce que ça apporte de plus dans une résidence, un comité de milieu de vie, que ce que les gens vivent en temps normal. Parce que, dans la plupart des résidences, la plupart des résidences, elles ont déjà des comités autres, là, des comités de loisirs, elles ont des comités... Il y en a qui ont des comités sociaux, qu'ils appellent, là, tu sais, pour les sorties. Ce comité-là, sa fonction exacte, là, c'est quoi que ça apporte de plus dans les résidences que juste dire... On peut dire la protection des aînés. Est-ce que ça touche la protection des usagers, ça touche leurs conditions de vie? Est-ce que ça touche la sécurité? Est-ce que ça... Je ne sais pas, là, le contenu exact, la définition exacte du comité comme tel.

Et j'aurais une deuxième question, M. le Président, si vous le permettez, je veux juste revenir sur la période antécédente. Parce que, si on accepte ce que la Charte des droits et libertés par rapport à l'évaluation... Je vais juste cheminer un petit peu dans mon esprit, admettons qu'il y a déjà des gens qui sont en légère perte d'autonomie dans les résidences et puis que... Là, le propriétaire de la résidence, bien sûr, lui, il faut qu'il vive avec ces personnes-là. Et puis, s'il demande... Bien, s'il n'a pas le droit d'exiger, mettons, l'évaluation, mais, quand même, s'il s'aperçoit qu'il est obligé de donner un service que, lui... qui n'est pas compris dans le bail, mettons, puis la personne, sa santé, elle a évolué, mais il se sent obligé de donner un service, ça devient difficile pour le propriétaire, à ce moment-là, de lui-même juger si... C'est sûr que, si le service n'est pas compris, il n'est pas obligé de le donner, mais sauf on sait que l'état de santé de la personne, il va évoluer. Ce qui veut dire qu'en cours d'année il va être pris avec des problèmes quand même, là... Il est sur un fil de fer, là, parce qu'au niveau du Code civil, si la vie de la personne est en danger, il est obligé de donner le service. Puis, si la vie de la personne n'est pas en danger, bien là... Tu sais, je veux dire, je ne sais pas, là, comment le propriétaire, lui, il va s'en tirer en n'ayant pas l'évaluation puis qu'il voit que, la personne, son état de santé...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, mais ça ne veut pas dire que, si l'exploitant remarque qu'une dame, par exemple, a périclité au niveau de sa santé, qu'elle aurait besoin de services qui ne lui pas étaient prévus à son bail... Même si ça devient obligatoire de lui faire passer l'évaluation, il n'est pas dit que la personne va quand même accepter de nouveaux services que le propriétaire, l'exploitant pourrait lui suggérer. Il n'y a pas de lien entre les deux. Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Excusez. Mais, bien souvent, c'est les gens qui sont alentour de cette personne-là qui vont exiger le service du propriétaire. Là, le propriétaire dit: Je ne peux pas donner le service, je ne suis pas payé pour ça, moi, là, là. Il n'est pas dans le bail, ce service-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: C'est tout à fait juste. À ce moment-là, un bail, c'est un contrat... Un bail, c'est un contrat -- c'est tout à fait juste, ce que vous dites -- et, à partir du moment où les deux parties décident qu'il devra y avoir un changement au bail parce que la situation a évolué... Puis on risque, d'ailleurs -- on risque, au sens noble du terme, là -- d'avoir ce genre de situation où, effectivement, une situation d'une personne aînée peut changer. Alors, le fait qu'il y ait un bail, puis avec une annexe, puis que les choses soient bien précisées au bail, c'est pour éviter qu'on lui en ajoute, à la personne aînée, sans nécessairement qu'elle les veuille, ces services-là. Mais, ceci étant dit, une fois qu'on a ça, la personne peut, très certainement, d'un commun accord avec le locateur, décider qu'un nouveau service lui est essentiel puis qu'on ouvre le bail, on fait un changement au bail puis... C'est un contrat, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je comprends, mais sauf que les propriétaires sont souvent pris dans des cas de conscience, là, c'est-à-dire: Je lui donne-tu le service ou je ne lui donne pas? Parce que la personne, elle ne veut pas changer son état, elle veut rester là, elle ne veut pas déménager, elle veut rester dans sa résidence, puis le propriétaire, il dit: Moi, il faut que je lui donne le service, mais je ne suis pas payé pour le donner, le service. Bien là, il est tiraillé, tu sais, puis, le projet de loi, je ne pense pas qu'il couvre ce genre de situation là. Sauf qu'à la fin de l'année il peut lui dire: Moi, je ne renouvelle pas le bail, puis tu t'en vas dans une autre résidence. Ça, il est toujours libre de le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il est prévu que certains services -- puis là je vous dis ça de mémoire -- ils ne seront pas offerts, par exemple, dans une résidence pour personnes autonomes. Ça devra être indiqué. L'exploitant devra indiquer, si vous voulez, avant même que la personne soit accueillie comme résidente, ce qu'il offre ou ce qu'elle offre et ce qu'il ou elle n'offre pas. Là, c'est clair. Alors, si, moi, ma mère -- est-ce que j'ai une bonne mémoire? -- s'en va dans une résidence privée, à ce moment-là j'aurai, dès le départ, l'ensemble des services qui sont offerts et ceux qui ne le sont pas puis je me gouvernerai en conséquence.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est bien.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va sur le paragraphe...

Mme Poirier: Une dernière question.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 45 secondes.

Mme Poirier: Il faut que je fasse ça en 45 secondes. Je comprends le mécanisme des plaintes, là, que c'est le Commissaire aux plaintes qui reçoit les plaintes dans les résidences de personnes âgées, mais comment ça va fonctionner entre ce comité de milieu de vie, le Commissaire aux plaintes pour s'assurer que la plainte circule jusqu'au bon endroit? Et je prends à témoin, là, des résidences, là, où on a eu des problèmes les derniers mois, là, où on a vu, là, que ça ne fonctionnait pas. Je comprends que, maintenant, il y aura une obligation d'avoir un comité de milieu de vie ou de résidents, appelons-le comme on voudra, mais comment ça va fonctionner? Comment ça va fonctionner, le lien? Parce que, s'ils doivent s'assurer de la qualité des services, ce comité-là, ils vont faire le lien comment vers le Commissaire aux plaintes?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: J'ai l'extrait, ici, de Mme Saint-Germain, qui, en commission parlementaire, nous disait ceci: «Ces comités ont un autre rôle -- donc, le comité des milieux de vie -- qui est un rôle d'animation, un rôle d'information, de prévoir et de prévenir certaines difficultés et d'être les porte-parole des usagers pour contribuer à l'amélioration des services. Alors, il n'y a pas de tels pouvoirs qui existent et, à mon avis, ce serait abusif.» Donc, d'aller dans un modèle tel que nous le connaissons aujourd'hui, c'est-à-dire comité des résidents ou comité des usagers, qui, je le rappelle, est bien campé dans la LSSSS et qui s'imbrique, si vous voulez, dans des établissements de santé, et non pas dans des résidences privées.

Alors, je ne sais pas si, M. Gagnon, je réponds à la question de la députée. Je ne sais pas, là... ils sont en petit conciliabule.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée n'a plus de temps pour ce paragraphe. Je ne sais pas si Mme la députée de Matapédia désire revenir sur la question, M. le député de Saint-Hyacinthe... Allez-y, Mme la ministre, si vous voulez compléter.

Mme Vien: L'autre chose, c'est qu'on ne peut pas faire ici le débat de ce que ça doit être puis que ça va être quoi, la mécanique puis la procédure, etc., puisque, très franchement et très honnêtement, je ne m'en cache pas, là, nous ne l'avons pas prévu au règlement parce que nous considérons que la commande que nous passons à l'ensemble des 2 200 résidences privées pour personnes aînées est quand même assez costaude. C'est important, et nous avons jugé que la mise en place de comités de milieu de vie, M. le Président, devait être prévue au projet de loi, mais, dans une autre séquence de révision du projet... du règlement, en fait, nous pourrions, à ce moment-là, quand la formation sera déployée, quand les seuils seront déployés, etc., quand un certain nombre d'éléments de l'avant-projet de règlement seront déployés, parce que c'est majeur, ce qu'on demande... bien, à ce moment-là, les gens seront en mesure de procéder à la mise en place de comités de vie.

Ceci étant dit, moi, je veux l'imposer dans mon... en fait, je donne la capacité au gouvernement, plus tard, par règlement, de l'imposer, la mise en place de milieux de vie. Ça ne veut pas dire qu'il n'en existe pas actuellement, hein? Il y a des endroits où, effectivement, de façon tout à fait naturelle...

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, mais, de façon naturelle, les gens se regroupent, ils se nomment un porte-parole, et les gens se mettent en place un comité. Nous, ce qu'on veut, c'est l'uniformiser, le systématiser, mais pas tout de suite, pas en ce moment. Mais nous l'avons prévu au projet de loi. Continuez donc, monsieur... Vous avez quelque... un élément qu'on...

Le Président (M. Sklavounos): En complément de réponse, sur le même consentement, M. Gagnon.

**(16 h 30)**

M. Gagnon (Sylvain): Il y a effectivement, là, plusieurs initiatives qui courent actuellement en ce qui concerne la mise en place dans une mesure qui est sur une base volontaire. On a effectivement, là, l'AQDR de la section de Trois-Rivières qui reçoit justement un soutien financier pour travailler sur une base volontaire à la mise en place de ces comités-là. Ça existe dans 11 résidences privées dans le secteur de Trois-Rivières, et on parle bien de comités de milieu de vie.

En regard de la question en lien avec le dépôt d'une plainte au commissaire régional, là, dans l'avant-projet de règlement, l'article 42 est très, très clair, là, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit informer tout résident qu'il peut formuler directement une plainte à l'agence relativement à un service qu'il a reçu ou aurait dû recevoir de la résidence. Il doit afficher visiblement, dans les lieux accessibles, les renseignements relatifs à l'exercice de ce droit. Si, demain matin, il y avait un comité de milieu de vie, nécessairement ce serait par la même modalité. Mais le mécanisme de référence pour déposer une plainte à l'agence, il est très clair, puis la procédure est assez simple.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre adjoint.

Mme Poirier: ...commentaire, juste dire: On va revenir à cet article-là pour jaser de ça parce que, que l'exploitant soit celui qui transmette le formulaire...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste encore du temps.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ah! bien, moi, c'était juste pour revenir sur le comité de milieu de vie. Si ça existe déjà, mettons, dans d'autres résidences, pourquoi on ne l'inclut pas tout de suite dans les règlements pour la façon que ce comité-là pourrait fonctionner, pourrait être composé dans la résidence? Moi, je vois une problématique. Quand tu as des très grosses résidences, c'est assez facile. Quand tu arrives avec des résidences de neuf, 10, 11 logements, ça pourrait être plus difficile à appliquer intégralement. Mais, si on pourrait donner les couleurs tout de suite, ça serait quand même intéressant...

Mme Vien: C'est une bonne lecture que vous faites, puis c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs... Parce qu'on a exactement les mêmes préoccupations que vous, c'est la raison pour laquelle nous l'avons introduit au projet de loi. Et, dans une phase subséquente, ça pourrait, très certainement, se retrouver dans le règlement. Mais, au moment où on se parle, nous l'avons prévu au projet de loi, mais nous jugeons, évidemment, qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de pain sur la planche en ce moment pour les résidences privées pour personnes âgées. Mais nous ne voulions pas perdre l'occasion, perdre l'occasion. Parce qu'ouvrir la loi ce n'est pas évident, vous le savez, ça demande beaucoup d'efforts et d'énergie de la part du législateur, on ne voulait pas perdre cette occasion-là de le spécifier. Mais vous avez raison, ça viendra.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, mais, si on ne le place pas tout de suite alors qu'on est en train de légiférer sur le projet de loi, c'est que ça peut devenir seulement un voeu pieux, puis qu'au bout de trois, quatre, cinq ans ça tombe, tu sais. En tout cas, moi, c'est ma perception, là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. J'aimerais avoir des informations. Je m'excuse si je suis un petit peu hors d'ordre, parce que j'ai été appelée à une rencontre avec un ministre dans des dossiers des grandes marées. Alors, je voudrais savoir, les comités de milieu de vie, est-ce qu'il va y avoir des règles, je dirais, de fonctionnement qui vont être établies ou si c'est laissé au bon vouloir des gens? Et qui va encadrer ces comités de milieu de vie? Les informations, par exemple, qui vont être détenues par les agences sur les registres, sur ce qu'on met dans le projet de loi pour faire en sorte que les gens qui habitent dans les résidences de personnes autonomes ou semi-autonomes, est-ce qu'on va s'assurer que ces comités de milieu de vie...

D'abord, j'ai toutes les informations concernant comment ça va fonctionner, ces comités de milieu de vie, et est-ce que les gens vont être tenus d'informer ces comités de milieu de vie là, par exemple, de l'agence, le registre, tous les antécédents judiciaires, par exemple, hein, qu'on doit avoir, hein, que... L'information qu'il serait intéressant de détenir, la formation du personnel par exemple, etc., est-ce qu'on va s'assurer, par quelque mécanique que ce soit, que ces comités de milieu de vie puissent être une espèce de point de chute d'informations nécessaires, à mon avis, sur qu'est-ce qu'on devrait savoir? Comme moi, si je suis une personne qui veut informer un usager, soit une personne qui veut aller habiter dans une résidence de personnes autonomes ou semi-autonomes, ou un membre de ma famille, ou ma voisine, et tout, est-ce que je pourrais m'adresser aussi... bien sûr, à l'exploitant, mais aussi au comité de milieu de vie pour m'assurer d'un certain nombre de choses? Est-ce que la ministre a réfléchi à ces choses-là dont je parle maintenant?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Puis une famille qui a des questionnements, une famille qui a des doutes -- parce que ça peut arriver, malheureusement -- sur un certain nombre de choses, il y a le Commissaire aux plaintes, évidemment, il y a la CDPDJ, il y a le Protecteur du citoyen. Évidemment, ça peut être une courroie de transmission très intéressante, le comité de milieu de vie.

Vous posez une question qui est intéressante, et la réponse est finalement dans... Puis c'est ça, hein, souvent les... Vous disiez: Comment et quand vont être prévues les fonctions et sa composition? En fait, quand on lit le 3.2°, «l'obligation pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées comptant plus que le nombre de chambres ou de logements déterminé par règlement de mettre sur pied un comité de milieu de vie», donc, ça deviendra une obligation à partir du moment où on l'introduira dans le règlement, là, que le gouvernement l'introduira, «ainsi que les fonctions de ce comité et sa composition». Alors, ça, c'est en 3.2°, Mme la députée de Matapédia.

Alors donc, ce qu'on vient dire ici, à partir du moment où on va juger que c'est le moment, là, à partir du temps où on va juger que c'est mûr, à ce moment-là le gouvernement déterminera ce que sont les fonctions, ce qu'est la composition, etc. Mais, honnêtement, je vous le dis, on n'en est pas là, Mme la députée, on n'en est vraiment pas là, puis je suis très franche avec vous. Parce qu'on a voulu le prévoir à la loi, on ne voulait pas échapper ça parce qu'on trouve que c'est important, mais nous semble-t-il que ça mérite encore réflexion puis qu'on n'est pas prêts à aller là-dedans, compte tenu de la charge de travail que nous allons demander aux résidences privées. Ce sont les vôtres dans votre comté, les miennes, partout, c'est une grosse... La formation, là, ce n'est pas rien, là. Alors, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts qu'on leur demande.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, je m'érige en faux. D'habitude, je suis pas pire pour être d'accord avec la ministre, généralement, mais là je m'érige en faux, je ne suis pas du tout d'accord. Puis je ne suis pas dans les questions de Protectrice du citoyen ou... je ne suis pas là, là. Ça, pour moi, c'est les dernières, dernières, dernières instances, hein? Je suis à ras les pâquerettes, dans une résidence autonome ou semi-autonome, c'est quoi, qu'est-ce que ça mange en hiver, un comité de vie? Est-ce qu'on va s'assurer qu'il n'y ait pas des espèces de conflits d'intérêts? Parce que, des fois, il peut y avoir des membres de la famille qui habitent dans des logements qui vont aller noyauter un comité de milieu de vie pour voir qu'est-ce c'est qui se passe là, pour, je ne sais pas, moi, orienter... tu sais, digérer les critiques. Bien, il y en a... Ce n'est pas juste nous qui faisons de la politique, là, il y en a d'autres qui en font et qui prévoient, je dirais, les critiques négatives qui peuvent survenir.

Alors, moi, je trouve que la ministre a fait preuve de bonne volonté en nous donnant le règlement, en disant que c'était un avant-projet de règlement, qu'on pouvait le bonifier, s'assurer d'un certain nombre de choses, mais le projet de loi, je vous le dis, il m'apparaît faible concernant la question du comité de milieu de vie. Et, moi, pour avoir fait de la législation dans le temps comme porte-parole des dossiers forêt, on créait des postes et des structures complètement nouvelles, par exemple le Forestier en chef, puis des conseils d'administration, puis combien de projets de loi ont créé toutes sortes de fichues de bibittes très compliquées, puis là, pour des petits comités de vie... J'ose dire ça, mais un petit, mais combien important, hein, comité de vie qui va voir, dans le fond... Moi, je vois ça comme une espèce de chien de garde de ce qui se passe dans une résidence de personnes aînées qui vont... sur lequel on va, je dirais... je n'ose pas dire se reposer, mais sur lequel va reposer, en quelque sorte, l'assurance qu'on peut avoir que tout se passe bien dans une résidence, que ce soient des personnes autonomes ou semi-autonomes.

Et je vois mon collègue, M. le Président, des Îles-de-la-Madeleine, qui a travaillé dans le réseau de la santé et des services sociaux, il sait très bien que, dans un hôpital ou un CHSLD, etc., ces comités d'usagers, qui ne sont pas du tout la même chose, on le sait, hein... Comité d'usagers sur un étage avec des personnes autonomes... c'est-à-dire qui sont avec une lourde perte d'autonomie, un comité de milieu de vie, c'est important. Et, pour moi, il faut qu'on commence à mettre de la chair autour de l'os, là.

La ministre, elle a été capable de le faire pour les autres affaires. Bien là, c'est quoi? Y a-tu une panne de fonctionnaires en quelque part? Y a-tu eu une panne de réflexion? M. Gagnon et toutes les personnes autant du cabinet que du ministère, qu'est-ce qui s'est passé pour l'article sur les comités de vie, on a manqué d'imagination, on a... J'aimerais ça, M. le Président, avoir un petit peu plus de chair. On ne l'a pas dans le règlement, on a un petit article de loi de rien, une partie d'article de loi, hein, «l'obligation pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées comptant plus que le nombre de chambres ou de logements déterminé par règlement de mettre sur pied un comité de milieu de vie ainsi que les fonctions de ce comité et sa composition». Bien là, ce n'est pas grand-chose, ça, là. J'arrête ici.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Moi, je trouve ça un peu triste quand même, là, que la députée écorche au passage les employés de l'État, là, qui font un travail... Moi, je les vois travailler depuis des mois dans ce projet-là, là. Me dire à moi qu'ils manquent d'imagination, là, je regrette, là, mais je n'accepte pas ça, là. Je regrette, les gens qui sont en arrière de moi puis à côté de moi, là, ça travaille le ventre à terre. Puis ça ne vous ressemble pas de dire des choses pareilles. En tout cas, regarde, je ne manquerai pas non plus l'occasion de le dire. J'en profite pour les féliciter puis les remercier.

C'est vrai qu'il n'est pas dans l'avant-projet de règlement. On ne s'en est jamais cachés, là. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve me dit: Mme la ministre, vous devriez y aller avec des comités de résidents ou des comités des usagers. Moi, je lui dis: Non, on ne peut pas aller là-dedans pour des considérations légales. Je lui donne aussi un avis de la Protectrice du citoyen, puis la députée ne semble pas tout à fait à l'aise avec ça.

Vous, vous me dites maintenant: Les fonctionnaires ont manqué d'imagination, il y a un trou dans l'avant-projet de règlement. Il n'y a pas un manque d'imagination, il y a une recherche d'équilibre, M. le Président, dans ce qu'on tente de faire. On n'est pas en train de dire que le comité de milieu de vie, ce n'est pas important. On le met dans la loi, on le prévoit puis on ne voulait surtout pas manquer l'occasion que ce soit prévu. Quoi qu'en dise quelque groupe que ce soit au Québec, il y aura, à un moment donné, des milieux de vie qui seront obligatoires dans nos résidences privées pour personnes âgées.

Moi, ce que je dis, je travaille dans un esprit d'équilibre. Je demande un certain nombre de choses, puis j'ai... Vous le savez, j'ai été bien sévère. J'ai demandé de la formation, j'ai demandé des seuils minimums, j'ai demandé un certain nombre de choses que je le sais que ça va faire mal parce que ça va demander des efforts importants aux résidences privées pour personnes âgées. On n'est pas fous, là, on le sait, ça, c'est important. Maintenant, ce que je dis, c'est prévu à la loi, ça viendra dans un règlement. C'est évident que ce règlement-là, M. le Président, là, je l'ai dit tout à l'heure... Puis les collègues sont de bonne foi, je ne doute pas de leur bonne foi, je le sais, elles travaillent très fort et ils travaillent très fort. Ce projet-là sera déposé, et je souhaite qu'il fasse le plus long possible, bien entendu. Mais c'est évident, parce que ce domaine-là évolue rapidement, que nous devrons, de toute façon, un jour ou l'autre, le regarder.

Je pensais même qu'au niveau de la formation on puisse penser, d'ici deux, trois ans, à regarder: La formation qu'on a imaginée, est-ce que c'était un bon coup? Est-ce qu'on a bien réussi? Oui? Non? Qu'est-ce qu'on peut améliorer? C'est évident que ce projet de règlement là que nous avons, très certainement, sera en construction sur un certain nombre d'années parce que ceci est un monde qui est évolutif. Dans ce contexte-là, je pense qu'à ce moment-là des éléments comme le milieu de vie pourront s'insérer dans une révision ultérieure du règlement. Mais, rassurons-nous, c'est au projet de loi et c'est ça qui est important, et on adresse les priorités, les priorités. C'est quoi, la priorité, là? C'est la sécurité puis la qualité des services dans ces résidences-là. Puis ça, il n'y a pas de compromis possible, puis je sais que j'ai la contribution puis le concours de mes collègues de l'opposition officielle là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. D'abord, d'entrée de jeu, là, je vais dire, s'il y en a une qui n'agit pas en tant qu'agente de discréditation des fonctionnaires dans ce Parlement-là et comme députée, c'est bien moi. Puis, depuis 18 ans que je suis députée, là, je prends ma 18e année, je ne l'ai jamais fait. Alors, ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y avait pas de chair autour de cet os-là des comités. Qu'ils ont manqué d'imagination, je peux le redire. Mais, Mme la ministre... M. le Président, dans le projet de loi, on a une description d'un paquet d'affaires. Dans le règlement, on a une description -- je vous donne un exemple -- des critères sociosanitaires, hein, dans le détail. On a une description... D'entrée de jeu, quand on arrive, là, chapitre I, les services, services de repas, services d'assistance personnelle, de distribution de médicaments, soins infirmiers, d'aide domestique, services de loisir, et on n'a pas de chair autour de cet os-là.

Est-ce que je peux le dire? C'est mon rôle comme parlementaire dans de la législation... La ministre, c'est son premier projet de loi, mais, moi, je vais dans le détail. Et c'est aussi pédagogique, ce qu'on fait là. C'est pédagogique par rapport aux personnes qui, bientôt, vont vivre avec le projet de loi, vont vivre avec cette réglementation. C'est un avant-projet de réglementation. Donc, ce que je dis tout simplement... Et ce n'est pas de dire que, mon Dieu! ils ne travaillent pas, ce monde-là. Écoute, je le sais, c'est quoi que ça fait dans un cabinet politique puis c'est quoi que ça fait dans un cabinet de ministre et les sous-ministres, et etc. La législation, c'est très difficile. Donc, je n'ai pas manqué de respect aux fonctionnaires en disant que je trouve décevant de ne pas avoir plus de choses à me mettre sous la dent en termes de description de ça va être quoi, un comité de milieu de vie.

Par exemple, la ministre, M. le Président, nous a dit qu'il y avait 11 comités de milieu de vie qui fonctionnaient. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Doyer: Bon. Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Doyer: Hein?

Une voix: ,,,

Mme Doyer: Bon. Bien, moi, s'il y en a qui existent... Souvent, là, des exemples, ça nous aide à s'enligner correctement. Donc. s'il y en a qui existent au Québec, des comités de milieu de vie dans des résidences, est-ce qu'on ne pourrait pas en avoir le portait, comment est-ce qu'ils se financent, est-ce qu'ils ont des liens... Tantôt, elle parlait de la Protectrice du citoyen. On a aussi parlé, dans... puis on va y revenir, le Commissaire aux plaintes, hein, parce que... Avec les agences, là, les agences vont être dans le décor, un registre. Ça va être campé dans la loi, plusieurs choses importantes: les antécédents judiciaires, la formation, l'obligation que l'exploitant va avoir par rapport à beaucoup de choses, beaucoup de choses très importantes pour la sécurité des aînés. Donc, tout simplement, ce que je dis, ces comités de vie, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir davantage de substance par rapport à leur fonctionnement, tout simplement?

Et ces comités -- puis là, M. le Président, là, je termine là-dessus -- ces comités-là, ils vont être très importants dans les résidences parce qu'ils vont être en proximité avec des personnes -- et on a oublié souvent de prononcer ce nom-là, là -- personnes vulnérables, personnes vulnérables, là. Puis le milieu de vie... je le redis, comité de milieu de vie, un peu, beaucoup, j'espère, des chiens de garde par rapport à tout ce qu'on essaie de faire pour sécuriser au niveau de la qualité de vie à laquelle nos aînés sont légitimés d'avoir droit. Puis je vois ma collègue, charmante collègue, en face de moi qui dit qu'elle est d'accord avec moi. Alors, M. le Président, j'arrête ici, puis c'est tout simplement ça...

Le Président (M. Sklavounos): Je vous laisse terminer...

Mme Doyer: ...que je voudrais que la ministre, elle réagisse.

Le Président (M. Sklavounos): ...sauf qu'il faut faire attention de ne pas prêter des intentions ou des opinions à vos collègues. Vous avez peut-être mal interprété le geste, moi, je ne veux pas...

Mme Doyer: Non, non, non. J'ai bien vu, elle avait l'air d'accord avec moi.

Le Président (M. Sklavounos): Moi, j'ai l'intention plus de vous demander de prendre et accepter la parole de vos collègues et ne pas tenter d'interpréter leurs gestes parce que ça peut prêter à confusion. On va éviter ce jeu-là. Et, Mme la ministre, dès que vous serez prête... Mme la ministre, on va juste lui permettre de faire une vérification et, dès qu'elle sera prête... Je vais couper les micros, juste permettre une courte vérification.

Mme Vien: Non, ça va, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, écoutez, j'accepte les explications de la députée, mais, quand même, enfin, je... J'avais une citation -- je m'en excuse, je l'ai perdue, très sincèrement -- où on me dit... Et c'est un groupe qui nous disait que c'était important que la composition, notamment, des comités... Merci beaucoup. C'est donc l'AQDR -- c'est bien ça? -- ...

Une voix: ...

Mme Vien: ...l'AQDR, que tout le monde connaît bien, qui dit ceci: «La composition et la fonction des comités de milieu de vie doivent être établies par règlement...» Alors, ça, c'est ce que nous dit l'AQDR. Ce que, moi, je dis... C'est parce que vous me dites que le projet de loi est nu comme un ver, qu'il n'a pas assez de matière, qu'il n'a pas... À moins que je vous aie mal comprise.

Mme Doyer: ...

Mme Vien: Non, non.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Sklavounos): Écoutez, juste...

Mme Vien: Oui, oui, j'ai compris.

Une voix: ...

Mme Vien: Non, non, on parle exactement de la même chose, du comité de milieu de vie.

Le Président (M. Sklavounos): On va arrêter de s'interpeller.

Mme Vien: Alors, M. le Président...

**(16 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Non, non, mais on va arrêter de faire ça. Je vais... Juste un instant. On va arrêter de faire ça, on va peut-être aller sur la substance, aller directement sur le sujet. Évitez toutes les questions qui contournent le sujet qui nous intéresse, et, comme ça, on va éviter d'avoir des accrochages et des interpellations d'un bord et d'autre. Alors, on va aller sur la question avec une réponse, et ça va mieux aller.

Mme Vien: M. le Président, on a deux choses devant nous, là. On a la loi, qui nous dit l'obligation -- l'obligation, ce n'est pas rien, là -- pour l'exploitant d'y aller avec un comité de milieu de vie. Je le dis dans mes mots. L'autre chose qu'on pourrait avoir devant nous, c'est ce que donne comme pouvoir le projet de loi d'y aller dans la réglementation, donc dans l'avant-projet de règlement.

Nous, on a fait le choix que, dans un premier temps, elle soit inscrite dans la loi, cette obligation-là; au moment où le gouvernement le jugera opportun, de l'inscrire dans un règlement. Il nous apparaît actuellement que, pour atteindre un équilibre et dans la réussite de mise en place de tout ce qu'on demande aux résidences, que ça devient peut-être... ça n'arrive pas au bon moment d'y aller maintenant avec les comités de milieu de vie. Et je prends l'AQDR, qui nous dit: Bien, ce n'est pas au niveau de la loi que ça devrait être décliné, mais bien dans le règlement. Alors, moi, c'est ce que j'ai à dire là-dessus. Puis je comprends ce qu'on me dit.

L'autre chose que j'aimerais ajouter, on ne peut pas être contre l'article 3.2°, là, on ne peut pas être contre ça, là. Là, moi, j'impose l'obligation à un exploitant de mettre en place un milieu de vie, je veux dire... Là, c'est parce que ce dont on parle ici puis ce sur quoi on veut m'amener du côté de l'opposition officielle, c'est de parler de ce que devrait contenir un éventuel article sur la question, mais dans un règlement. Mais on n'est pas là, on est au niveau du projet de loi. Alors, moi, ce que je dis: Êtes-vous, oui ou non, d'accord avec l'obligation que nous demandons, que l'exploitant d'une résidence mette en place un comité de milieu de vie? C'est ça, la question.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Là-dessus, je vais suspendre pour quelques minutes, on va pouvoir prendre une pause santé pour les parlementaires qui ont fait la demande.

Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

 

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons après cette courte suspension. Nous sommes toujours à l'article 9, paragraphe 4°, du projet de loi. La parole était à Mme la ministre. Elle avait terminé une intervention juste avant la suspension. Alors, si, Mme la ministre, vous voulez compléter votre pensée, vous avez la parole.

Mme Vien: Bien. Alors, nous, ce qu'on serait quand même assez disposés à introduire au niveau du règlement, c'est donc cette composition et les fonctions dont parle le 3.2° au projet de loi n° 16, à l'intérieur du futur règlement, et qu'on puisse s'entendre à ce que cet article-là du règlement ne soit pas nécessairement en vigueur au moment où ça entrerait, mais que ce soit déjà prévu et qu'il puisse être prévu aussi à quel moment ça pourra entrer en vigueur. Alors, je pense que les collègues seraient confortables avec ça, puis, moi, je suis tout à fait à l'aise avec ça aussi, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je regarde du côté de Mme la députée de Matapédia, la parole est à vous.

Mme Doyer: Alors, ça me convient, et qu'on puisse commencer à donner un peu de substance dans le règlement lui-même. Parce que, là, vous allez aller en publication, hein, d'un règlement, à un moment donné, définitif ou, entre parenthèses, plus définitif auquel les gens vont devoir réagir, et là, à ce moment-là, effectivement, on pourra mettre un peu de substance à ce comité de milieu de vie, décrire... pour ne pas, dans le fond, que ça devienne un club social, sans le dire de façon méprisante, mais pour que ça devienne un véritable comité de milieu de vie en lien avec ce qu'on vise comme objectif avec la certification des résidences pour les personnes aînées. Merci, Mme la ministre, d'avoir cette compréhension de ce que j'avance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 4° de l'article 9? Sinon, je vous invite à passer à l'article 5. Mme la ministre pourra... le paragraphe 5° de l'article 9. Mme la ministre, vous pourriez en faire la lecture et les explications nécessaires.

Mme Vien: Oui. Bien, en fait, je vais en faire la lecture, mais toujours le remettre dans le contexte parce que ce n'est pas évident, hein, pour les personnes qui nous écoutent de comprendre tout le temps où on en est rendus. Alors, l'article 9, ça habilite le gouvernement dans la loi à apporter... ça lui donne des pouvoirs réglementaires. Donc, en 9:

«5° toute autre mesure nécessaire à la procédure de certification.» Ça dit ce que ça dit, là, donc.

Le Président (M. Sklavounos): Il faudrait lire le cinquième paragraphe.

Mme Vien: 5° par l'insertion -- excusez-moi, excusez-moi -- dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après «renouvellement», de «, selon le cas, d'une attestation temporaire ou».

C'est ça, monsieur...

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ça. Je n'étais pas dans la bonne colonne, excusez-moi, là. Je n'étais pas au bon endroit dans le...

Le Président (M. Sklavounos): Au niveau des commentaires...

Mme Vien: Ça va? On me dit que c'est uniquement de la concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Vien: C'est la disposition telle que modifiée. O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je regarde du côté de l'opposition officielle, il n'y a pas de commentaires? On peut passer au paragraphe 6° de l'article, qui comporte deux paragraphes, mais on va traiter le paragraphe 6°, évidemment, comme un paragraphe. Mme la ministre, vous pouvez en faire la lecture et...

Mme Vien: Alors, au texte, à 6°: Par le remplacement du deuxième alinéa par les paragraphes suivants:

«6° toute autre norme applicable à l'exploitation d'une résidence pour personnes âgées;

«7° les dispositions d'un règlement pris en vertu du présent article dont la violation constitue une infraction.»

Le Président (M. Sklavounos): Explications ou commentaires au sujet de...

Mme Vien: Ça va...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends qu'avant le texte disait... on pouvait, par règlement, identifier les exigences auxquelles un exploitant doit faire face, là. Maintenant, on veut parler de «toute autre norme applicable». Qu'est-ce qu'on veut dire par les autres normes applicables?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, s'il y a consentement des parlementaires, Mme la ministre indique que ce sera Me Boileau qui répondra à la question. Avec le consentement des parlementaires, Me Boileau, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Alors, «toute autre norme applicable», ça a été transposé, là, dans l'avant-projet de règlement. Lorsqu'on regarde la structure, là, je n'ai pas les chapitres en tête, mais on a un chapitre sur les critères sociosanitaires qui devront être respectés par l'exploitant de la résidence pour personnes âgées pour obtenir le certificat de conformité. Ce chapitre-là est divisé en sous-sections, s'applique aux résidences autonomes et semi-autonomes. Ensuite, on a un chapitre qui suit et qui fait référence aux normes applicables à l'exploitation. Et c'est la même logique également, là, c'est subdivisé en deux sous-sections.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau.

Mme Poirier: C'est clair quand il l'explique.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur le paragraphe 6° de l'article 9? Est-ce qu'il y a... Je pense qu'on a fait le tour de l'article 9. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'article 9 est adopté, Mme la secrétaire. À moins que vous allez me proposer de procéder autrement, article 10, Mme la ministre.

Mme Vien: ...l'article, M. le Président, en vous spécifiant, d'entrée de jeu, qu'il y aura un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Allez-y, Mme la ministre, sur l'article tel qu'il apparaît dans le projet de loi.

Mme Vien: L'article 346.0.7 de cette loi est remplacé par le suivant:

«346.0.7. Le gouvernement doit, parmi les critères sociosanitaires déterminés en vertu du paragraphe 2° de l'article 346.0.6, prévoir le nombre minimal de personnes devant être présentes en tout temps dans une résidence pour personnes âgées pour assurer une surveillance adéquate des personnes qui y résident.

«Toutefois, lorsqu'une agence estime qu'en raison de l'aménagement physique d'une résidence pour personnes âgées ou du type de clientèle qu'elle accueille, le nombre minimal de personnes ainsi déterminé ne permet pas d'assurer une surveillance adéquate, elle peut, pour cette résidence, hausser le nombre minimal de personnes devant y être présentes en tout temps.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Et je pense que tous les membres de la commission ont reçu le texte de l'amendement. Alors, si vous voulez proposer l'amendement, Mme la ministre, avec ses explications, allez-y.

Mme Vien: Alors, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 346.0.7 proposé par l'article 10 du projet de loi, les mots «une surveillance adéquate des personnes qui y résident» par les mots «la surveillance dans la résidence compte tenu, le cas échéant, de la catégorie à laquelle elle appartient».

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires là-dessus, Mme la ministre, afin de situer l'amendement?

Mme Vien: Bien, vous aurez compris qu'on ajoute tout l'aspect de la catégorisation. Alors, on comprend, là, que le nombre minimum de personnes exigé au règlement... De mémoire, je ne me souviens plus c'est à quel article. Normalement, je m'en souviens, mais là je ne l'ai pas. Mais, quoiqu'il ne soit pas précisé, là, il y a des normes pour l'autonome et il y a des normes pour le semi-autonome. C'est tout simplement une question de concordance, si on veut.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je regarde du côté de l'opposition officielle sur l'amendement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier: Donc, effectivement, c'est un amendement de concordance qui vient suite à la spécification précédemment, du fait qu'on a ajouté des catégories de résidences. Alors, moi, je n'ai pas vraiment de question sur l'amendement, là, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. D'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre? Aucune intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous sommes toujours à l'article 10. Des interventions sur l'article tel qu'amendé? Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose, allez-y.

Mme Vien: En fait, parce qu'on n'a pas eu le... Quoiqu'à sa face même ça puisse paraître très clair et limpide, là, ce qu'on vient dire ici, finalement, à l'article 10, c'est majeur parce que c'est vraiment un élément fort que nous ajoutons, là, dans la vie des résidences privées pour personnes aînées. Il y a eu la formation, on en a parlé, toute la question des antécédents judiciaires, et, maintenant, on ajoute un seuil. Et, actuellement, ce qui est prévu, M. le sous-ministre, vous me corrigerez, mais c'est qu'il y ait une personne en tout temps, point, tu sais, net, fret, sec, comme ça, comme on dit chez nous. Alors, ce qu'on souhaite, aux articles 24...

**(17 h 10)**

Une voix: Et 27.

Mme Vien: ...et 27 -- merci -- parce qu'ils sont dans deux sections différentes, élaborer un seuil et pour les résidences autonomes et pour les résidences semi-autonomes, et peut-être, là, on verra, pour des résidences... le cas échéant, si c'est utile et pertinent, pour peut-être une autre catégorie, comme on l'a émis ici à quelques reprises. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, c'est qu'il peut arriver des situations particulières, hein, il peut y avoir des cas auxquels on n'a pas pensé ou qu'on n'a pas prévus ou des situations vraiment très particulières où l'on dit: Nonobstant le seuil qui est inscrit au règlement, moi, l'agence de la santé et des services sociaux, je considère que le cas que j'ai devant moi, là, même par règlement, ce qui est prévu n'est pas assez, est insuffisant, et je demande qu'il y ait davantage de personnes sur le plancher. Alors, moi, je trouve ça très intéressant que nous ajoutions ça parce que ça laisse une marge de manoeuvre. Vous savez, ça, c'est le danger de la législation puis de la réglementation, c'est qu'on vient préciser dans un cadre très particulier ceci ou cela, et, quand on arrive devant une situation qui ne rentre pas dans ce cadre-là, bien là on est là, puis on est cois, puis on ne sait pas trop quoi faire. Alors, ça, l'agence, on lui donne un pouvoir ici qui, à mon sens, est une caution importante de sécurité ajoutée. C'est une valeur ajoutée, à mon sens à moi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends très bien l'intention de la ministre, et c'est quelque chose qui est souhaité d'introduire ceci. Sauf qu'en lisant l'article 24 et l'article 27 on s'aperçoit que, bon, la ministre s'est laissé des petits XXX. Elle s'est laissé des petits XXX, et les petits XXX dans le règlement, bien, ça vient dire... c'est une marge de manoeuvre qu'elle s'est laissée pour déterminer le nombre de personnes.

Mais j'aimerais ça vous lire ce qui est écrit parce que «personne» ne veut pas dire «personnel». Et je viens de le relire encore une fois, et il vient de m'apparaître, là... Et je suis contente de l'avoir relu pendant que la ministre parlait, alors ce que ça dit: «Sous -- et je lis l'article 24 -- réserve de...»

Le Président (M. Sklavounos): 24 du règlement...

Mme Poirier: Du règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): ...de l'avant-projet de règlement. C'est mieux de spécifier juste pour le...

Mme Poirier: Vous avez raison. Alors, l'article 24 de l'avant-projet de règlement nous dit:

«24. Sous réserve de toute autre disposition exigeant la présence d'un nombre supérieur de personnes dans une résidence, au moins XXX personne(s) majeure(s) et membre(s) du personnel...» Donc, je comprends que les personnes majeures dont on parle, c'est des bénévoles, ce n'est pas des employés.

Mme Vien: Non, «majeur(e)s et membres».

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Non, non, non, c'est «majeur(e)s et membres». C'est bien que vous en parliez.

Mme Poirier: ...que je voulais.

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, on va vous l'apporter tout de suite, c'est très important. Quand je pense, et quand vous pensez, et quand nous penserons «seuil», nous penserons «seuil» pour du personnel. Il n'est pas question de... Le bénévolat, le bénévole arrivent en appui. Ce n'est pas du tout ce dont on parle ici, c'est vraiment du personnel payé, rémunéré pour réaliser une tâche comme on l'entend dans une résidence privée. Vous avez raison de le souligner, on va clarifier ça tout de suite.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je suis contente d'avoir posé la question puis que la ministre m'apporte la précision tout de suite, là. Donc, je comprends qu'une nuit, par exemple, on ne pourrait pas avoir un veilleur ou une veilleuse de nuit mineur, par exemple, non salarié, tant qu'à mettre le kit au complet, là, et pas formé aussi. Mais ça, en tout cas, ça ne m'apparaissait pas clair. Parce qu'on sait que ça existe, et c'est ce qu'il y a de plus inquiétant dans la situation. On ne peut même pas penser qu'une jeune personne de moins de 18 ans pourrait veiller, de nuit, 30 personnes âgées autonomes, semi-autonomes, ça, là-dessus... mais qui, en principe, dorment toute la nuit. Mais, on le sait, les personnes âgées, ça ne dort pas toute la nuit, ça dort des heures, puis ça se réveille, puis ça dort quelques heures, puis ça se réveille. Et les veilleurs de nuit ont souvent à intervenir pour des petites choses, là. En général, là, ce n'est pas grand-chose, mais, moi, ma préoccupation, c'est que la personne qui est là de nuit... Puis je ne dis pas que ça en prend 10, là, je ne le sais pas, combien ça en prend, puis ça, ça sera à vous autres de le déterminer, là, dans votre ratio. Mais, moi, je pense qu'il faut que ce soit une personne majeure -- et ça, c'est bien important ici -- membre du personnel. Et, quand je vais voir dans «membres du personnel» précédemment, c'est que les personnes doivent avoir une formation... Attends un petit peu. Le personnel de la résidence, ça, c'est à l'article 15... 15 et 16. On dit que, «dès son entrée en fonction, tout préposé...» Sauf qu'ici il s'appelle un «préposé». Ça peut être la cuisinière, là. Alors là, j'ai une préoccupation. Quand on me parle ici d'un membre du personnel, je ne sais pas c'est qui.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Vous posez, comme toujours, d'excellentes questions. Actuellement, la seule chose que nous exigions, être majeur et une personne en tout temps. Ce qu'on vient dire, c'est: Tu es majeur, tu es membre du personnel. Puis là je vous invite à aller au deuxième paragraphe de l'article 24 de l'avant-projet de règlement, ça dit ceci: «Toute personne qui assure la surveillance en application du premier alinéa doit -- ce qu'on vient de lire, là -- même s'il ne s'agit pas d'un préposé, avoir complété avec succès les formations prévues à l'article 16 et être titulaire d'un diplôme ou d'un document attestant de la maîtrise des compétences prévues à l'article 17, ou d'une équivalence délivrée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de cet article.»

En clair, ce que ça veut dire, si c'est toi qui assures le seuil minimum -- toi ou vous, là -- tu es majeur, tu es membre du personnel puis tu es formé. Un autre cas de figure, quelqu'un vient d'arriver dans la résidence, il n'est pas formé, mais on l'engage. Mais il n'est pas formé, il devra suivre sa formation. Ça existe, ce cas de figure là. Il ne pourra pas faire partie, donc, du seuil parce qu'il n'a pas les compétences, il n'a pas la formation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, pour qu'on se comprenne très, très bien, une personne décrite à l'article 16, mais qui n'a pas une attestation reconnue à 17, puisqu'on lui a donné un an pour aller chercher sa reconnaissance, ne pourrait pas être seule dans la résidence de nuit.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il ne pourrait pas assurer le seuil minimum.

Mme Poirier: O.K. On s'entend qu'il est «un». Dans certains cas, ça va être un. La nuit, c'est souvent un.

Mme Doyer: Ça ne pourra pas être lui.

Mme Poirier: Donc, ça ne pourra pas être cette personne-là.

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y pour les 30 secondes. On va couper les micros, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Mais j'ai vraiment des collaborateurs exceptionnels, ils me disent qu'à l'article 79, deuxième alinéa... vient confirmer ce que je viens de vous dire, de toute façon. Alors là, c'est ceinture, bretelles.

Une voix: ...

Mme Vien: 79, Mme la députée. On dit ceci: «Toutefois, le délai accordé par le premier alinéa...», donc cette année, là, l'année, là, pour se former. Bon. «Toutefois, le délai accordé par le premier alinéa -- en fait, non, ce n'est pas l'année, c'est jusqu'en 2015, là, bon -- ne s'applique pas à un préposé qui assure la surveillance des résidents en application des articles 24 ou 27 du présent règlement...»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(17 h 20)**

Mme Poirier: Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'à partir de l'adoption -- parce que la disposition transitoire, elle, elle s'applique à partir de l'adoption de la loi -- les personnes... On va garder notre cas de figure, notre veilleur de nuit devra répondre de la formation nécessaire minimale et du ratio. C'est bien ça?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: ...

Mme Poirier: ...un signe de tête, là, la ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Ça a été capté, il me semble. Oui?

Mme Vien: ...c'est bien ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Et là je vais faire l'avocat du diable, est-ce qu'on a évalué avec les résidences privées ce que ça voulait dire?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va couper les micros quelques instants, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): On pourrait suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

 

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons suite à cette brève suspension pour des vérifications, et ça sera M. le sous-ministre adjoint, M. Sylvain Gagnon, avec le consentement des membres, qui prendra la question. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, il est important, en regard de la question qui est posée, de se rappeler notamment les représentants des résidences privées qu'on a entendus en commission parlementaire. Ils avaient l'avant-projet de règlement, et, sur cette question-là, il n'y a pas eu... et elle a été bien reçue, donc, cette préoccupation qu'on puisse, effectivement, s'assurer d'une formation adéquate pour nos surveillants.

On travaille, effectivement, par ailleurs, avec le regroupement des résidences pour personnes âgées au Québec pour s'assurer, effectivement, que les intentions dans l'avant-projet de règlement puissent, effectivement, se matérialiser progressivement. Ce qui est clair, l'avant-projet de règlement, les échéanciers qui sont prévus quant à sa mise en vigueur sont autour d'une année, donc, de manière à ce qu'on ait le temps requis pour s'assurer que les effectifs qui sont visés puissent être formés selon les exigences que posera le règlement. Donc, il y aura un délai pour que ces personnes-là puissent recevoir les formations. Il faut avoir cette préoccupation-là de délai pour s'assurer que l'ensemble des effectifs des résidences, que ce soient de petites résidences ou de grandes résidences, puissent recevoir ces formations.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'ai une préoccupation quand on dit: Il y aura un délai d'application. Déjà, on a eu la... Le projet de loi a été déposé au mois de juin; l'avant-projet de règlement, au mois d'août; on a eu des consultations. Vous avez un comité en place actuellement qui discute de modalités avec ces gens-là. Le projet de loi va être adopté dans les prochaines semaines. Le projet de règlement... J'anticipe, c'est ça, j'ai anticipé l'adoption...

Mme Doyer: Bien, on l'espère. La ministre l'espère.

Mme Poirier: Ah! bien, c'est ça. Non, je l'espère aussi, à moins qu'il arrive un pépin. Ça m'est arrivé dans un autre projet de loi, ça, qu'il est arrivé un pépin à la fin du projet de loi.

Et le projet de règlement sera publié. 45 jours, bon, on y va, on retourne, on repart, on est rendus l'année prochaine. On s'entend, le projet de règlement, là, l'application du règlement, c'est l'année prochaine. Ils savent, là... S'ils n'ont pas eu le temps de se préparer en plus que six mois, les résidences privées, en sachant que, dorénavant -- parce qu'il est clair, l'avant-projet de loi -- dorénavant, la personne de nuit -- parce que c'est surtout de ça qu'on parle -- elle devra être formée, on est mieux de ne pas leur donner encore des délais, là, parce qu'ils vont vous étirer ça jusqu'à la sauce... jusqu'à éternité. Moi, je pense qu'ils l'ont eu, leur délai pour réfléchir à ça.

Bon, certains vont dire: On ne peut pas présumer de l'adoption de la loi et du règlement, blablabla, là. Regardez, vous êtes un gouvernement majoritaire, là, ça fait qu'on se comprend tous...

Des voix: ...

Mme Poirier: Non, non, mais regarde, c'est la réalité des affaires, là, arrêtons de regarder les choses comme ça. Alors, ce projet de règlement là va être éventuellement adopté. Il est déjà sur la table depuis le mois d'août, et les résidences l'ont dans les mains depuis le mois d'août. Donc, ils savent que ça va prendre quelqu'un de formé la nuit minimalement, ils le savent déjà. Donc, moi, je ne voudrais pas qu'on vienne, par le projet de règlement, donner encore un autre espace-temps. Parce que ces espaces-temps-là, ce que ça veut dire, c'est que c'est des gens vulnérables qui ne sont pas supervisés de nuit par des gens formés, et ça, ça m'inquiète. Puis le sous-ministre l'a dit, il ne faut pas en échapper un. Et je suis d'accord avec lui, il ne faut pas en échapper un.

Alors, moi, je souhaite, M. le Président -- et ça, je peux n'en faire qu'un souhait, je ne peux pas en faire plus que ça -- je souhaite que le projet de règlement ne donne pas lieu à un délai d'application de l'article 24, 27 qui va faire en sorte qu'il y ait... l'article éventuellement... Parce que, dans la disposition transitoire, là, je comprends que le délai accordé pour le premier alinéa ne s'applique pas à un préposé qui assure la surveillance des résidents, je ne voudrais pas qu'on vienne nous mettre un délai à ça aussi parce que, là, sinon, on vient de leur donner... Moi, je pense qu'ils vont avoir eu six mois, là, pour trouver dans leur personnel quelqu'un de formé ou être à la recherche de quelqu'un de formé, là, donc ça va montrer du sérieux de la chose. Alors, moi, M. le Président, je suis très, très, très préoccupée par cela.

J'avais aussi une autre question et j'aimerais connaître un peu les intentions de la ministre. La ministre nous a parlé de trois petits X dans le règlement, moi, j'aimerais connaître ses intentions. Ça a été, d'ailleurs, la question de plusieurs des groupes qui sont venus ici, c'est quoi, l'intention du gouvernement sur les ratios? La ministre a fait sa réflexion, elle a son comité de travail qui fonctionne actuellement avec le regroupement des résidences privées. Alors, où en sont les discussions, on en est où? Et ça a l'air de quoi? Vers où on s'en va pour ces ratios-là en tant que tels?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

**(17 h 30)**

Mme Vien: En fait, les ratios qui sont recherchés, évidemment... C'est ça, comme je l'ai dit, hein, en commission parlementaire lorsque nous avons fait les consultations, ce sont des ratios qui doivent être envisagés de façon, donc, raisonnable pour assurer, bien sûr, la sécurité, mais aussi qu'il y ait la capacité aussi, au niveau des résidences privées, à avoir tel, tel ou tel seuil selon telle ou telle circonstance, en fonction du type de résidence puis de la... Comment on dit ça, donc? Pas du profil, mais de la façon dont le bâtiment est fait, etc., l'aménagement. Il y a un certain nombre de considérations qu'il faut regarder de très, très près, ce sont... D'ailleurs, les groupes... hein, il n'y a pas un groupe, à part un seul... Puis c'était tant par résident, là, puis c'était un petit peu farfelu, dans ce sens où c'était énorme, dans un monde idéal puis dans un État très, très, très riche, c'est un pour un. On s'entend, ce n'est pas possible.

Maintenant, il faut avoir un équilibre, la recherche d'un équilibre dans tout ça, et c'est de ça qu'on a saisi le comité qui est mis en place notamment, un comité aussi qui se penche sur l'ensemble de la question de la formation, bien sûr. Nous avons des intentions au niveau du règlement qui sont très claires, qui sont très précises, mais on a quand même saisi ces gens-là, et ces gens-là se penchent actuellement sur toute la question du seuil minimal à imposer en fonction de la catégorisation, comme nous l'avons dit un petit peu plus tôt.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je trouve la réponse de la ministre très politique, mais pas très concrète. Je l'ai toujours dit, j'appelle les chats par leur nom, c'est chat. Alors, j'ai demandé c'était quoi, l'état de situation de la réflexion de la ministre, je n'ai pas eu plus que ça, là. Mais quelque chose, peut-être, qui viendrait rassurer la population, ce serait peut-être de nous dire son intention en tant que telle. Est-ce que son intention, c'est... Parce que ce qui nous préoccupe le plus, on s'entend bien, c'est les résidences semi-autonomes, où il y a des soins à la personne, où les gens ont besoin de plus d'assistance en tant que telle. Il y a des groupes qui sont venus nous dire: Un pour six, un pour cinq, un pour 10. Moi, je vais vous avouer, là, je ne connais absolument rien là-dedans puis j'ai rencontré des préposés aux bénéficiaires qui m'ont donné... trois groupes qui m'ont donné trois ratios différents. Mais là on était dans des CHSLD, donc c'est des gens en plus lourde perte d'autonomie, donc des gens qui devraient avoir 3,5 heures-soins par jour. Et une préposée qui a six personnes, je ne sais pas comment elle fait pour donner 3,5 heures-soins par personne quand la préposée a six personnes à s'occuper. Moi, je ne le sais pas, sur un quart de travail, comment ça fonctionne, là, mais j'ai comme de la misère à compter, là, un petit problème de calcul. Mais une personne semi-autonome, on ne parle pas de la même amplitude de temps à consacrer à la personne, mais il faut quand même du temps de qualité.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la ministre où elle en est dans cette réflexion-là puis c'est quoi, l'intention qu'elle veut donner à ça. C'est surtout l'intention. Je sais qu'elle n'a pas fixé que c'était un préposé pour tant de personnes, puis une infirmière pour tant, puis... Bon, la structure, là, elle n'est peut-être pas encore définie, là, je peux comprendre ça. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est: C'est quoi, son intention?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, merci. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, il y a tellement de considérations à prendre en compte, là, par exemple le type de résidence, etc., la catégorisation également. Moi, mes intentions, elles sont claires. Contrairement à ce qui existe actuellement, nous aurons un seuil minimal. Nous aurons un seuil minimal en fonction aussi de catégorisation de résidences, en fonction du type de résidence. C'est ça, mes intentions. Ce serait extrêmement périlleux, cet après-midi, de vous dire: Bien, moi, je pense que c'est tant pour tant. Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Très sincèrement, Mme la députée, je ne suis vraiment pas en mesure de vous le dire. J'ai demandé au comité que j'ai mis en place de se pencher sur cette question-là, et ce n'est pas simple, puis ce n'est pas clair de noeuds non plus, si vous me passez l'expression, ce n'est pas simple, et toujours en recherchant une espèce d'équilibre dans tout ça. Alors, il faut prendre le temps de réfléchir bien comme il faut. Mais c'est, évidemment, des ratios qui seront au règlement inévitablement lors de sa prépublication. Je ne suis pas en mesure d'aller plus loin au moment où on se parle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends que la ministre est encore en réflexion. Je ne peux pas être fâchée de ça, tant mieux. Mais, d'un autre côté, il y a des délais qui s'en viennent, là. Et autant, tout à l'heure, on était prêt à avoir des surveillants puis on... Je viens de dire que ça fait six mois que... ils auront six mois pour se préparer pour avoir du personnel de nuit en tant que tel. S'ils ne savent pas, dans six mois, combien il va falloir de monde dans leurs résidences... Et il n'y a pas de disposition transitoire d'application de cette règle-là. Donc, à l'adoption du règlement, est-ce que la ministre prévoit qu'il y aura une disposition transitoire de l'application des ratios dans les résidences? Est-ce qu'il y aura un délai de donné de conformité pour que le ratio qui sera déterminé, bien, il y aura un délai pour l'appliquer? Parce que, dans les dispositions transitoires, présentement il n'y en a pas, contrairement à ce qu'on vient de parler tout à l'heure pour l'application du type de personnel, entre autres le surveillant, l'article 79. Ça, c'est clair, c'est là, ça fait partie de règlement. Pour ce qui est du reste, non.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: J'aimerais ça que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve me précise sa pensée ou son questionnement plus particulièrement. Quand vous dites qu'il n'y a pas d'article de transition concernant les seuils, qu'est-ce qui vous manque exactement? Nous le préciser davantage.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce n'est pas un article transitoire pour les seuils, c'est un article transitoire d'application des seuils.

Mme Vien: ...

Mme Poirier: Alors, l'article 24, 27 vient établir des ratios à respecter. À partir de quand ces ratios-là devront être respectés par les résidences? Est-ce que, dans le projet de règlement qui sera publié éventuellement, on va venir rajouter aux dispositions transitoires que l'application de l'article 24, 27 s'appliquera dans un an de l'adoption du projet de règlement? Moi, je veux savoir à partir de quand ça s'applique, ces ratios-là. Est-ce qu'ils s'appliquent à partir du moment où on applique le règlement, ou ils s'appliquent de façon progressive, ou ils s'appliquent... Je ne le sais pas quand, là, parce qu'on ne l'a pas, l'application, dans le règlement, de ça. Ou, si on l'a, il est bien caché, là, je ne le vois pas.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Sauf erreur, ce qui est prévu actuellement, c'est la même logique que ce qui est prévu pour les autres éléments comme la formation. Le projet de règlement est prévu entrer en vigueur un an. O.K.? Et, évidemment, ça donne une indication sur le délai accordé pour se conformer. C'est bien ça, maître?

Une voix: 82...

Mme Vien: 82... Ne bougez pas.

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ça, entrée en vigueur. C'est ça. Évidemment, ça suit l'adoption de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: De là mon inquiétude. Et je vais vous faire le calendrier qui m'inquiète et pourquoi je vous interpelle là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on adopte un projet de loi qu'on en adopte son règlement. Alors, par exemple, si on adopte le projet de loi d'ici la fin de la session, par exemple, le temps de publier et que vous déposiez le nouveau règlement, ce n'est peut-être pas avant un an. Donc, ça donne une autre année. Vous, vous pensez peut-être que non, mais, moi, je vais vous dire, j'ai... Je sais que le gouvernement peut être bien efficace, mais comme, des fois, ça peut être aussi bien long pour arriver à quelque chose. Il y a les étapes à passer de ce règlement-là, et ça ne sera pas facile de passer les étapes de ce règlement-là. Et votre comité de travail va aussi... Parce que les gens des résidences, ils vont vous négocier ça, là. Alors, si le règlement n'arrive pas avant plusieurs mois, mettons, bien ce n'est pas avant un an de ces plusieurs mois là qu'on va en voir l'application. Donc, on a des surveillants de nuit pas formés, pas majeurs, encore pendant au moins un an et demi, de permis. C'est là mon inquiétude. Elle est là, mon inquiétude. C'est que le délai entre l'application des articles avec le un an qui est ici, plus le temps de publication, plus le temps de finir votre comité, on n'est pas avant un an et demi, deux ans, même, si on considère la fin de nos travaux et l'adoption de la loi.

C'est très inquiétant, très inquiétant, M. le Président. Je dis toujours que le législateur ne parle pas pour rien, mais je pense qu'il y aurait peut-être eu lieu que ce projet de règlement là fasse partie intégrante de nos travaux et qu'on aurait dû, justement, l'inclure dans le projet de loi pour, justement, pouvoir statuer en même temps dessus le règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

**(17 h 40)**

Mme Vien: Il est hors de question pour le gouvernement du Québec, je peux vous l'assurer, qu'on ait des mesures dilatoires dans ce dossier-là. Ça sera la seule déclaration que je ferai là-dessus. Je n'en ai pas, de volonté à l'effet d'avoir des mesures dilatoires, je veux qu'on procède le plus rapidement possible et pour le projet de loi... Puis le projet de loi est important parce que de là découle son règlement d'application, celui que j'ai ici, son avant-projet de règlement, et je peux vous garantir qu'on va procéder avec diligence dans ce dossier-là. Je ne peux pas vous en dire plus. Soit vous me croyez ou vous ne me croyez pas, mais ce que je vous dis, c'est que mon intention, c'est de procéder très rapidement.

L'autre chose, la précipitation est bien mauvaise conseillère aussi. Oui, la précipitation est bien mauvaise conseillère. Vaut mieux prendre son temps puis faire en sorte que les pièces tombent là où elles doivent tomber au moment où elles doivent tomber. C'est-à-dire que nous avons un certain nombre d'exigences à l'intérieur de ce règlement-là, et il n'est pas farfelu de prévoir des délais pour l'ensemble des résidences pour leur permettre, évidemment, de faire en sorte qu'on puisse agir intelligemment en partenariat avec elles. Il ne s'agit pas de délais exagérés, déraisonnables, mais je pense qu'on est dans des eaux qui sont acceptables. Alors, c'est la raison pour laquelle on a mis ce genre de délais là, mais je peux assurer à la commission, M. le Président, que notre intention est de procéder, et le plus rapidement possible.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui. Et M. Gagnon...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. En complément, M. Sylvain Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Et, peut-être pour rassurer, donc, la population, dans le manuel d'application sur le Règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat qui prévaut actuellement, là, ce qui est prévu, donc, en application de l'article 14 actuellement, en tout temps, l'exploitant doit assurer la présence, dans la résidence, d'au moins une personne majeure -- ça, c'est ce qu'on a toujours dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas plus parce qu'on peut... il y a effectivement, dans les résidences de grand gabarit, plus d'une personne qui assure cette présence-là -- donc, majeure à son emploi, qui possède une formation à jour dans les domaines de la réanimation cardiorespiratoire, le secourisme général et le déploiement sécuritaire des personnes. De sorte qu'on a là une présence d'effectif avec une formation minimale pour assurer une intervention efficace dans les situations d'urgence.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, je ferais une analogie avec le projet de loi n° 56, qu'on avait travaillé antérieurement et qui voulait avoir...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la députée de Matapédia. Continuez.

Une voix: Tu l'as troublée. Tu l'as troublée.

Mme Doyer: La ministre m'a troublée, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Elle s'est troublée et elle m'a troublée. Le projet de loi n° 56, concernant la certification des résidences pour les personnes toxicomanes, dépendantes, des personnes vont s'en souvenir ici, ça a pris du temps d'avoir une réglementation après l'adoption de la loi. Ça a pris, à mon idée... Et je ne sais pas si M. Gagnon était là, je ne m'en souviens pas, mais je suis sûre qu'il était au courant parce qu'ils ont dû... Ça avait pris, à mon idée, plusieurs mois. Lorsqu'on a adopté la loi, qu'elle a été sanctionnée, il me semble que ça a pris un bon cinq, six mois après. Et, moi, c'est un peu ça aussi, mon inquiétude, parce que l'avant-projet de règlement va devoir être modifié. La ministre a mis en place un comité de travail, tout ce beau monde là, un coup qu'on va... si ça va bien d'ici la fin de la session, mettons qu'on a une adoption de cette loi-là, la publication du règlement, c'est 45 jours, et, à un moment donné, les gens vont réagir. Combien de temps ça peut prendre? Parce que... Et ce qui était pour la certification des résidences pour les personnes dépendantes, c'était déjà en place d'une façon volontaire. Là, ce n'est pas ça, là. Donc, il y avait déjà un processus de certification d'enclenché, là, on allait vers une certification obligatoire. Mais là il y a comme rien, hein, il n'y a rien. On défriche dans le neuf, comme on peut dire, M. le Président. Aimez-vous ça, ces expressions du terroir, du monde rural? On va amener un peu de ruralité ici, des fois ça manque.

Alors, c'est ça, là. C'est pour ça que ça presse, la certification des résidences privées pour les aînés autonomes et semi-autonomes. On ne veut pas qu'il y ait encore des cas, là, qui ne se peuvent plus, là. Alors, c'est ça, notre préoccupation, avancer sûrement, mais avec diligence.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Vien: On loge à la même enseigne et nous partageons, je pense, les mêmes préoccupations. Maintenant, il faut faire attention, il est faux de prétendre qu'il n'existe rien au niveau de la certification des résidences privées pour personnes âgées, nous avons été les premiers au Canada, sinon en Amérique du Nord, à mettre en place une certification, c'est en 2007. Et j'ai même devant moi, ici, le manuel d'application fait par nos valeureux fonctionnaires, là, alors tout ça est bien compris puis intégré sur le terrain.

Ce qu'on vient faire aujourd'hui avec le projet de loi puis l'avant-projet de règlement que nous avons déposé, c'est de venir bonifier. C'est évident qu'il y avait un autre tour de roue à apporter à cette réglementation qui existe déjà depuis 2007. Maintenant, j'aimerais la rassurer, la députée, sur le temps que pourrait prendre un comité consultatif tel que je l'ai mis en place suite aux consultations. Ce comité-là n'est pas là pour refaire le projet de règlement, là, je le consulte sur deux, trois éléments, quatre peut-être, là. C'est ça, là. Moi, c'est un éclairage que je vais chercher, là. Ce n'est pas un comité de rédaction d'un règlement, là, ce n'est pas ça du tout, là. Alors, je voulais juste vous rassurer là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Ça va?

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Je veux intervenir sur... Nous, les seuils, là, selon les besoins, c'est une question qu'on avait posée, je pense, à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, et, dans leur réponse, ils nous disaient que ce serait prudent, avant d'établir des seuils minimaux, d'aller voir ce qui se faisait ailleurs, dans les autres provinces, ou même aux États-Unis pour, quand tu établis des seuils dans les résidences pour aînés... Je voulais savoir si vous avez eu une démarche de faite dans ce sens-là et si le comité a déjà travaillé dans ce sens-là parce que ça devient important.

Et puis l'autre question, l'autre sous-question, si la ministre veut répondre, c'est sûr que les seuils, ils peuvent changer en fonction de l'évolution des personnes qui habitent dans les résidences. Donc, il peut y avoir des gens... la situation évolue dans la résidence. Donc, les seuils sont déterminés un peu par le type de clientèle qu'il y a dans la résidence, bien sûr, puis l'évolution, peut-être, au niveau des effets, là, des pertes cognitives, des choses comme ça, dans certaines résidences. Et puis, à ce moment-là, comment va se faire la validation ou la vérification du nombre de personnes... du seuil... Le seuil, il va se valider aux années, à chaque année, ou aux deux ans, aux trois ans, quatre ans? En tout cas, c'est une question que je me pose.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, deux questions, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, pour répondre précisément sur le premier élément de la question du député de Saint-Hyacinthe, les seuils, nous avons fait une vigie de ce qui se fait ailleurs dans le monde, et il n'en y a pas, de seuil. Même l'Ontario, qui a adopté une réglementation pour resserrer l'opération des résidences privées pour personnes âgées, n'est pas allée jusqu'à imposer un seuil. Alors là, nous, encore une fois, au Québec, on innove, défriche. Ça, c'est important.

L'autre chose, l'autre élément de sa question porte sur est-ce que le seuil va évoluer en fonction de la clientèle. Les seuils sont, comme c'est inscrit à l'article 24 et 27 de l'avant-projet de règlement, si ma mémoire est bonne, en fonction de la catégorisation de la résidence. C'est comme ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, excusez-moi, c'est surtout pour savoir à quelle période... Mettons, si on dit: La catégorie de résidence, oui, c'est autonome ou semi-autonome... Mettons, semi-autonome, mais semi-autonome, ça ne veut pas dire que les soins ou le panier de services n'évoluent pas dans le temps, là, ils peuvent évoluer dans le temps. Mais comment se fait l'évaluation des seuils? Est-ce que ça se fait à chaque année ou si c'est au cas le cas, ou c'est aux deux ans, ou... Est-ce qu'il y a une période, là, où on va dire: Bon, là, ça prend tant, tant de personnes, l'année suivante, ça peut en prendre une de plus dépendant de l'évolution des clientèles?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Vien: Évidemment, M. le Président, le député comprendra que, s'il y a un changement dans la situation d'une résidence, ça devra s'accompagner d'un changement... Si on passe d'une résidence semi-autonome, pour dire quelque chose, à autonome, on comprend que, là, ce qui doit être changé sera changé. Aux trois ans, il y a une nouvelle évaluation de la certification. Voilà donc un délai qui... ou, en tout cas, un temps précis dans le temps où on vient évaluer la situation. Vous savez, vous vous rappelez qu'il y a dans le projet de règlement, à l'article 10, deuxième alinéa... il est prévu que l'agence puisse, compte tenu de certains éléments, demander qu'il y ait une augmentation au seuil. Ça, c'est quelque chose... Je ne sais pas, moi, une situation, dans une résidence, vient changer la donne, bien il peut arriver qu'il ne satisfasse plus uniquement au règlement, mais qu'on doive augmenter... Bien, l'agence sera au dossier à ce moment-là, puis, bien entendu, M. le député, les inspecteurs qui seront au dossier aussi, là, pourront apporter un éclairage important.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? Mme la députée de Matapédia, qui avait demandé la parole, dernier élément, allez-y.

Mme Doyer: Oui. Tantôt, mon analogie avec les centres d'hébergement pour toxicomanes, les joueurs pathologiques, j'ai un article ici écrit par Tommy Chouinard, de La Presse. Le titre, c'est Centre d'hébergement pour toxicomanes et joueurs pathologiques: la certification traîne de la patte. «La certification des centres d'hébergement pour toxicomanes ou joueurs pathologiques sera terminée en juillet 2011, disait le gouvernement -- du nom du premier ministre que je ne peux pas nommer -- il y a un an. Or, seulement la moitié d'entre eux ont été certifiés à ce jour. Il faudra encore plusieurs mois, voire un an, pour terminer le processus.»

Bon, on dit: «Selon un règlement en vigueur depuis juillet 2010, les organismes privés ou communautaires qui accueillent des toxicomanes ou des joueurs pathologiques ont l'obligation d'obtenir une certification de Québec. Ils doivent déposer une demande et se conformer à une série d'exigences sur la formation des intervenants, la santé et la sécurité des résidents, par exemple. Cette certification existait avant juillet 2010, mais elle était volontaire.

«Or, 66 des 122 centres d'hébergement du Québec ont été certifiés jusqu'à maintenant. Une cinquantaine d'entre eux avaient obtenu la certification à l'époque où le programme était volontaire. Les autres avaient fait une demande avant juillet 2010, donc avant l'entrée en vigueur de...»

Voilà. Et ça, ça, M. le Président, c'est du concret, c'est du réel, et, nous, on ne veut pas -- je te redonne ça, Mathieu -- se retrouver avec une même situation. Et ça, c'est ma première, je dirais, rectification par rapport à quelque chose que, moi, j'ai vécu comme parlementaire, où on est allés vers un processus de législation pour obliger une certification, puis on voit que ça traîne de la patte.

Alors, j'ai aussi une question d'éclaircissement par rapport à l'article 57 du projet de règlement. Pourquoi, M. le Président, la ministre n'a pas cru bon de mettre «en tout temps», comme il y a à l'article 59? Et, si c'est parce que ça lui apparaissait, à elle et aux gens qui la conseillent, de ne pas être nécessaire, bien qu'elle nous le dise.

Je lis l'article 57: «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit désigner une personne responsable de la supervision et de l'encadrement des membres du personnel, des bénévoles et des autres personnes qui oeuvrent dans la résidence.»

Et, si la ministre et nous-mêmes allons à l'article 59, on a cru bon de mettre en tout temps qu'on doit maintenir le personnel suffisant. Et, pour moi, ça m'apparaît, dans une recherche de qualité, hein, de présence, d'encadrement... c'est quand même important. On a parlé, dans certains articles du règlement, aussi qu'on voulait avoir des infirmières, hein, qu'on voulait avoir du personnel bien formé, et ce qui arrive souvent... les événements malheureux arrivent le soir, la nuit, quand on pense que les personnes dorment, hein, puis bon. Alors, pourquoi on n'a pas cru bon d'avoir... Et, moi, je suis prête, même, à réfléchir sur la grosseur ou... -- comment je dirais ça? -- sur l'importance du nombre de personnes plus ou moins grand qu'on aurait dans des résidences autonomes. On est capables, ensemble, de penser que l'encadrement, M. le Président, peut être un petit peu, hein... être différent ou le différencier d'une résidence privée où il y a des personnes semi-autonomes. Alors, pourquoi on n'a pas mis «en tout temps» ou s'assurer, en tout cas... Je ne sais pas, là, j'essaie de réfléchir avec la ministre et mes collègues, pourquoi on n'a pas cru bon de mettre «en tout temps» dans l'article 57?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. J'ai cru comprendre que ce sera...

Mme Doyer: Du règlement, bien sûr, qui est en lien avec l'article 10 qu'on est en train de travailler ensemble.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai cru comprendre que ce sera Me Boileau, avec le consentement des parlementaires, qui va répondre à cette question. Me Boileau.

Mme Vien: Avant de donner la parole à Me Boileau...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Avant de donner la parole à Me Boileau, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: ...je ne sais pas si j'aurai l'occasion de le faire, mais il y a des nuances qui s'imposeraient au niveau de la certification des ressources d'hébergement en toxicomanie et en jeu pathologique, là. Tommy Chouinard a écrit un article, j'en suis. Mais, vous savez, vous êtes en politique depuis assez longtemps pour savoir que, sur un article comme celui-là, c'est bien beau, mais il y a souvent des nuances qu'il faut apporter. Et, si la députée de Matapédia veut que l'on s'assoie ensemble sur cette question-là, ça me fera plaisir de le faire et d'apporter les nuances qui s'imposent.

Il faut dire que la certification qui a été apportée, amenée avec le projet de loi n° 56 est majeure, puisque nous avons un oeil vigilant maintenant sur ce qui se fait dans ce secteur excessivement important. Et je sais que la députée de Matapédia s'intéresse particulièrement à cet élément-là parce que, souventefois, en Chambre, en tout cas, elle s'est levée sur des questions de jeu, et tout ça, puis ça la préoccupe, puis je trouve ça parfait. Maintenant, vous rassurer là-dessus, il y a des nuances importantes à apporter à cet article-là de Tommy Chouinard. Si vous voulez, on en reparlera à un autre tantôt, ça me fera plaisir parce que ça va bien, quand même, au niveau de la certification de ces résidences-là. Il y en a plusieurs, plusieurs, plusieurs, soit qu'elles sont actuellement certifiées ou qu'elles sont en processus de certification, et un processus très avancé. M. Boileau.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Relativement au questionnement sur l'article 57, lorsqu'on demande ou on commande dans une loi de désigner une personne, pour moi, par définition, c'est une désignation qui vaut en tout temps. Donc, ce serait superflu de préciser qu'elle est désignée en tout temps, là, ça va de soi qu'elle... Par sa désignation, elle a à agir en tout temps, par opposition à l'article 59, où, là, ce qu'on commande, c'est de maintenir en place en tout temps le personnel suffisant. Ça ne peut pas être une seule et même personne qui est là 24 heures sur 24, donc on commande, en tout temps, qu'il y ait du personnel suffisant.

Le Président (M. Sklavounos): Dernière petite question, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...M. le Président, ça signifie -- M. Boivin pourrait m'éclairer là-dessus -- que ça ne veut pas nécessairement dire une présence physique, mais une responsabilité qui peut se faire... Elle doit désigner une personne. Même si elle n'est pas là physiquement, elle demeure responsable de la supervision et de l'encadrement du personnel qui est en place jour et nuit, 24 heures par jour, et ça n'amène pas nécessairement une présence physique sur les lieux.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

Mme Doyer: C'est ça. Et, juste pour terminer, par rapport à Tommy Chouinard, et tout, là, j'aurais aimé que la ministre, puisque c'est son dossier, puisse nous donner son éclairage de ministre sur la certification. Puis, moi, je faisais une analogie pour dire que ce n'est pas tout de faire le projet de loi, ce n'est pas tout d'avoir la réglementation, c'est qu'il y a des délais des fois, puis il y a des raisons qui amènent des délais. On l'a vu dans d'autres certifications, là. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre aura l'occasion de le faire, si elle le désire, après notre suspension.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. On peut laisser nos choses ici, la salle sera sécurisée. Bon appétit à toutes et à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous nous retrouvons ici, au salon rouge, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Je resalue Mme la ministre et M. le sous-ministre adjoint, les parlementaires du côté ministériel, de l'opposition officielle, le personnel du cabinet de la ministre et du ministère et le personnel de l'Assemblée et de la commission.

Nous sommes ici, ce soir, pour continuer le travail entamé plus tôt aujourd'hui et nous sommes toujours à l'article 10, à la discussion sur l'article 10 du projet de loi n° 16. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. On était pas mal avancés dans notre discussion de la 10, mais on va permettre à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de faire d'autres remarques. Madame...

Mme Poirier: M. le Président, merci. Écoutez, j'avais posé une question et j'étais en attente d'une réponse de la ministre. Alors...

Le Président (M. Sklavounos): Il est intervenu une suspension, voulez-vous juste simplement la rappeler? Ça va rafraîchir la mémoire de tout le monde ainsi que ceux qui nous écoutent, les... Combien, 600 000 auditeurs qui nous écoutent?

Mme Poirier: Minimum. Minimum.

Le Président (M. Sklavounos): Minimum. Alors, allez-y.

Mme Poirier: Mais vous savez que, ce soir, on partage avec plusieurs autres commissions, alors ils vont nous écouter par petits bouts, là. Mais on était tout simplement dans tout le calendrier, là, de la mise en oeuvre en tant que telle. Et on était dans le fait que la ministre nous a parlé qu'elle avait l'intention, justement, d'en arriver, aux articles 24, 27, de faire la mise en oeuvre dans une séquence, et on était en train de préciser cette séquence-là de la mise en oeuvre des articles 24, 27.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre sur cette question.

**(19 h 40)**

Mme Vien: Est-ce que la députée me parle de séquence au niveau du délai qui pourrait être... Bien, en fait, si ma mémoire est bonne, ce que j'étais en train de répondre -- me semble-t-il que j'avais entamé précédemment, en tout cas, un début de quelque chose qui ressemblait un petit peu à une réponse -- qu'évidemment il n'y avait pas, au projet de loi, un délai d'application ou un... -- je ne sais pas comment on appelle cela, là, c'est ça, un délai d'application? -- ...

Une voix: ...

Mme Vien: ...spécifiquement pour la mise en oeuvre, la mise en place de seuils. Alors, c'est la réponse que, moi, je peux lui donner à ce moment-ci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, je pense que notre volonté était d'avoir plus de précisions. Je considère que probablement que la ministre n'est pas assez avancée dans les travaux de son comité de réflexion pour, actuellement, nous donner un délai, en tout cas, au moins du dépôt du projet de loi suite à l'adoption de notre... éventuelle adoption du projet de loi ici. Alors, le dépôt de son projet de règlement -- je vais m'y remettre, là -- de son projet de règlement, est-ce qu'elle a une idée après dans le délai... Après le projet de loi, quel est son délai dans lequel elle va déposer le projet de règlement? Voilà ma question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, c'est une bonne question. Je ne suis pas férue, nécessairement, dans tous les processus réglementaires ou... Mais, moi, à partir du moment où le projet de loi va de l'avant, qu'il est accepté, qu'il est adopté, évidemment, par la suite, ça enclenche tout le travail entourant l'élaboration finale du projet de règlement, puis mon collègue ici, à côté, pourra préciser. Et, par la suite, évidemment, on va enclencher le processus de prépublication, de consultation, et, par la suite, prendre en compte le décret, qui devra passer au Conseil des ministres, et peut-être pourra-t-il y avoir des changements, des améliorations à apporter suite aux recommandations ou encore aux observations que certains groupes voudront bien nous transmettre durant cette période de prépublication.

Alors, je suis un petit peu embêtée de vous répondre, là, en supposant que... Moi, je suppose, très certainement que le projet de loi sera adopté avant les fêtes, c'est mon désir le plus ardent. Le plus rapidement possible, même avant les fêtes, ce serait un beau cadeau. Et, par la suite, on va enclencher très, très rapidement... Comme je vous ai dit, le comité que j'ai mis en place se penche sur trois, quatre éléments, dont la formation, les seuils. Et ce n'est pas un comité de rédaction, ce n'est pas un comité à qui j'ai donné le mandat de revoir en profondeur le projet de règlement. Il y a des choses sur lesquelles il n'y a personne qui s'obstine et qui s'enfarge non plus, alors ça va procéder. La mouture que vous voyez du projet de règlement, l'avant-projet de règlement, dans sa très grande majorité... En tout cas, la très grande majorité des articles vont souffrir de peu ou de pas du tout de changement. Alors, je ne sais pas, 45 jours... peut-être plus long, 45 jours puis... M. Ariel, je ne sais pas si vous pouvez... C'est à peu près ça?

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Me Boileau?

Mme Vien: Dans les premiers mois de l'année, là, je veux dire, certainement qu'on pourrait procéder.

Une voix: ...

Mme Vien: Mais, moi, c'est parce que je ne le sais pas... Mme la députée, je ne sais pas si vous voulez camper ça dans des délais de mois ou...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): En complément de réponse, Me Boileau, consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Peut-être un élément de précision. Dès la sanction du projet de loi, indépendamment du fait que les dispositions de la loi soient en vigueur, il est possible pour le gouvernement de procéder à la prépublication du projet de règlement dès la sanction. Par ailleurs, la prise du règlement nécessitera, en parallèle, l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, la préoccupation qui nous animait avant la période du souper était à l'effet de dire qu'est-ce qu'on... Puis le sous-ministre nous avait précisé un article... je ne me rappelle pas où il l'avait pris, là, mais qui était déjà existant. Parce que ce qu'on veut s'assurer, c'est -- ce qui était notre préoccupation de nos veilleurs de nuit -- qu'à partir de l'adoption du projet de loi que les personnes qui vont être en poste, et surtout seules, aient minimalement des qualifications. Et, actuellement, je n'ai pas la garantie de ça, que la personne qui va être veilleuse de nuit, malgré que ça fait plus que six mois que le projet de loi va être sur la table, que cette personne-là a les compétences, qu'elle répond aux compétences minimales. Et ça, pour moi, c'est une préoccupation, et je me dis que, si ce n'est pas là, il faudrait peut-être prévoir justement une mesure transitoire d'application pour dire qu'à l'adoption du projet de loi au moins une personne de nuit devra avoir la formation nécessaire, tel que prescrit là, et qui viendrait, en tout cas, au moins conforter les résidents et leurs familles.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: En fait, je comprends la préoccupation de la députée, là, on la comprend tous, là. Mais, pour la rassurer, ce qu'elle dit, pour éviter, par exemple, qu'il y ait des mineurs ou des gens qui fassent la surveillance... C'est parce que ce n'est pas permis actuellement, on l'a dit avant le souper aussi. Qu'est-ce qui est demandé, c'est qu'une personne soit là en tout temps, qu'une seule personne... -- on n'en exige pas plus, une seule personne, que ce soit une résidence de 400 personnes ou une résidence de trois -- qu'elle soit majeure. C'est tout.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, oui, évidemment. Alors, je vais vous lire... En fait, c'est l'application de l'article 14 de l'actuel règlement. En tout temps, l'exploitant doit assurer la présence, dans la résidence, d'au moins une personne majeure à son emploi qui possède une formation à jour, vous savez, dans les domaines, là, de base qu'on donnait ce matin, en réanimation cardiorespiratoire, secourisme général et PDSB, là, le déplacement sécuritaire des personnes. C'est ça, actuellement, Mme la députée, que nous avons.

Alors, vous, ce que vous me dites, quand le projet de loi va entrer en vigueur, est-ce que les personnes qui vont constituer le seuil qui seront à l'emploi et qui seront déterminées vont avoir la formation? Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans le projet de loi, on dit que ça va prendre un seuil, mais c'est que dans le règlement qu'on vient dire combien de personnes devront être au seuil et quelles sont les formations que doivent détenir ces personnes-là. Si on lit bien l'avant-projet de règlement... Et vous me corrigerez, M. le sous-ministre, si j'erre, mais, dans l'avant-projet de règlement, ce qu'on dit aussi, c'est que nous prévoyons son entrée en force, en vigueur, un an après. Ce n'est pas par caprice, ça. Ce n'est pas non plus, encore une fois, pour qu'il y ait du délai indu, là. C'est pour permettre justement aux résidences d'avoir le temps de mettre en place les nouveaux critères, les nouveaux éléments qu'on leur demande, tout simplement. Il y a-tu quelqu'un qui veut ajouter un élément d'information? Ça va, Ariel?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste 1 min 30 s sur cet article.

Mme Poirier: Je comprends ce que la ministre nous explique, mais je n'ai pas la garantie, en ce moment, malgré que ça existe, que c'est ça qui se passe. Et, même si on renforce le règlement présentement, je n'ai pas non plus la garantie de son application avant un an et demi. Donc, la situation actuelle va continuer pendant au moins un an et demi. Est-ce que la ministre pourrait peut-être s'engager à ce que ses inspecteurs, quand ils seront en poste, pourraient justement, peut-être, faire le tour et s'assurer que, ça, c'est respecté, que la personne -- puisque le minimum, c'est au moins une -- a au moins le minimum de formation qui est requis actuellement, que l'application de l'article 14, là, elle soit respectée autant dans les certifiés que dans les non certifiés?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

**(19 h 50)**

Mme Vien: C'est sûr que, dans n'importe quelle réglementation qu'on a au Québec, que ce soit dans le domaine de l'alimentation, dans... c'est sûr qu'on ne peut jamais être sûr à 100 % que les gens respectent la loi. Tu sais, je veux dire, c'est une responsabilité citoyenne, là. Je veux dire, la bonne foi se présume, c'est bien entendu. Si on ne fait pas confiance, on met un policier à chaque coin de rue, puis, tu sais, c'est évident... Mais on comprend tous et toutes que la très grande majorité des citoyens respectent les lois, respectent le Code de la sécurité routière, etc.

Mais je comprends ce que la députée veut nous lancer comme message puis, moi, je tiens à la rassurer parce qu'évidemment ce sont des choses qui sont vérifiées, si les personnes qui assurent le seuil minimum, là, qui est demandé, une seule personne majeure, avec la petite formation de base... les formations de base, en fait. Bien, oui, évidemment, si les inspecteurs sont en place, je n'ai pas de problème avec ça, moi, que ça leur soit demandé de vérifier ça, mais c'est déjà quelque chose qui est validé, là, c'est bien entendu.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une minute.

Mme Poirier: Il me reste une petite minute? Ah! bien, je vais vous la poser tout de suite. Est-ce qu'on sait actuellement, sur les résidences certifiées... Est-ce qu'on a l'assurance -- je vais y aller comme ça -- qu'actuellement, dans les résidences certifiées, on respecte partout l'article 14 et que, dans les résidences non certifiées qui sont déjà en vigueur, qui sont déjà ouvertes, qu'on respecte l'article 14? C'est ça, la question. Parce que certifié ou pas certifié, si on ne respecte pas l'article 14, ça, c'est des personnes âgées qui, la nuit, sont sous responsabilité d'une personne qui n'a pas la formation, donc qui ne respecte pas l'article 14. Et ça, ça devrait être notre priorité, et c'est là que je veux en venir parce que, moi, je pense que ce qui devrait être notre préoccupation, c'est ça. Et, si la ministre nous dit: Écoutez, mes inspecteurs, on les met là-dessus pour s'assurer que partout, dans tout le réseau, on a quelqu'un, un veilleur de nuit qui est formé, majeur, je suis heureuse.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. Je vais aller à Mme la ministre.

Mme Vien: Mais, moi, il n'y a rien qui me laisse croire, a contrario, il n'y a rien qui me laisse croire que les gens ne respectent pas la réglementation. Je veux dire, n'importe quelle personne qui est en business, dans n'importe quelle business, je veux dire, il y a des règles à respecter. Puis, encore une fois, sinon, si on ne présume pas de la bonne foi puis du respect des gens pour les règles, on met un policier dans chaque maison puis à chaque coin de rue, là. Honnêtement, je ne sais pas quoi trop y répondre, là. Moi, ce que je dis, c'est que les 86 % de résidences qui sont certifiées au Québec répondent. Ce critère-là est clairement respecté, puis...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Il ne vous reste plus de temps de parole, Mme la députée... Peut-être, vous voulez vous entretenir avec votre collègue, qui pourra poser la question à votre place.

Mme Vien: Mais oui, mais là c'est parce que, là, on est à la chasse aux sorcières.

Le Président (M. Sklavounos): Je regarde du côté de Mme la députée de Matapédia, peut-être vous avez une question.

Mme Doyer: Alors, l'Halloween, c'était hier, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Comment? Je n'ai pas compris.

Mme Doyer: La ministre, elle a parlé de chasse aux sorcières. C'était hier, l'Halloween. Alors, dans le fond, ce que je comprends de questionnement de ma collègue, c'est toute la question de l'attestation temporaire, de...

Une voix: ...

Mme Doyer: Entre autres. Qu'est-ce qui va se passer ici maintenant avec le projet de loi qu'on adopte, les articles qui sont là, sur la table, pour que, dès à présent, on ait le début de l'assurance que tout se passe bien dans les résidences? Alors, l'article 14, c'est celui-là?

Une voix: Non, c'est l'article 14 de la loi sur la certification...

Mme Doyer: Sur la certification.

Une voix: ...sur les critères qui s'appliquent.

Mme Doyer: De l'actuelle certification qui s'applique. Alors, bon, de quelle façon on va accélérer le processus, hein? C'est ça parce que la... Et qui va vérifier? On a parlé d'inspecteurs, on est en train même... on en a discuté déjà, du profil de ces inspecteurs-là. Et je pense que ce que ma collègue veut avancer... Parce que, là, j'essaie -- hein, vous me voyez faire -- ...

Mme Poirier: De lire dans mes pensées.

Mme Doyer: ...de lire dans ses pensées, mais est-ce qu'il y a moyen que ces inspecteurs-là aient des priorités, tout simplement? Je pense que c'est ça. J'ai bien lu dans vos pensées, ma collègue?

Mme Poirier: Exactement.

Mme Doyer: Bon. Alors, ces inspecteurs-là, qu'on n'a pas encore choisis, qu'on n'a pas encore engagés, qui sont dans les crédits, mais qu'on essaie d'imaginer, il y en a 14, là, ils sont là, ils planent dans les airs, et on va bientôt les engager, hein, parce qu'il est supposé d'avoir du budget pour ça. Là, parallèlement à ça, on est en train -- M. le Président, vous êtes en témoin, vous présidez à nos travaux depuis des jours -- on est en train de légiférer, parallèlement, on a une réglementation, et ces inspecteurs-là vont devoir s'assurer de la certification, de la conformité, hein, en lien avec les agences, le registre, tout ça, d'un certain nombre de choses. Alors, ce que ma collègue veut savoir, c'est: Y a-tu moyen de fixer des priorités pour s'assurer qu'un veilleur de nuit, qu'une personne en position de passer la nuit, la soirée avec des gens... que, tout le temps, on ait au moins une personne qui soit capable...

Une voix: Formée.

Mme Doyer: ...capable et formée pour intervenir dans des situations d'urgence, hein, pour ne pas qu'il arrive des incidents regrettables à tous égards comme on a vécu? Parce qu'on ne le veut pas. On ne le veut pas pour nous, on ne le veut pas pour nos familles, on ne le veut pas pour nos amis, on ne le veut pas pour des gens qu'on ne connaît même pas. Parce que ce n'est pas acceptable, en 2011, qu'il se produise des événements, là... Je ne sais pas, moi, quelqu'un qui n'a pas accès à une sonnette, que les gens ne s'en rendent pas compte, qu'ils débranchent, hein... Parce qu'on a vu qu'il y a des gens qui, malencontreusement... ce n'est pas volontaire, là, mais involontairement débranchent des sonnettes. La personne n'a pas accès à une sonnette, elle aurait besoin d'une intervention d'urgence, de l'aide, puis ce n'est pas... Bon, alors... Ou elle peut tomber, hein? Parce qu'on parle de personnes semi-autonomes, puis il y a une personne...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien là, vous l'avez dit vous-même tantôt, il peut y avoir seulement une personne dans une résidence où il y a plusieurs appartements. On parle de personnes dans des résidences semi-autonomes. J'arrête ici, j'aimerais que la ministre réagisse à ça, dans le fond, se fixer des priorités lorsque ces personnes vont être engagées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, la réponse est oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Donc, la ministre, elle nous dit que, oui, on va être capable de fixer des priorités à ces inspecteurs-là?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il est évident qu'un inspecteur, quel qu'il soit, peu importe l'employeur pour lequel il travaille, peu importe le domaine dans lequel il travaille, il y a des priorités qui lui sont données. Je veux dire, ça m'apparaît... c'est une évidence. Et, dans les éléments de sécurité qui sont à vérifier, que ce soit, par exemple, lors du renouvellement de la certification, qui sont vérifiés notamment, je pense, par le Conseil québécois d'agrément -- il y a l'agence aussi qui a un pouvoir de regarder de plus près ce qui se passe dans nos résidences privées pour personnes âgées -- alors c'est évident qu'à nos inspecteurs nous allons leur demander, en termes de sécurité, de bien s'assurer que nos résidents sont dans des lieux sans reproche. Le seuil minimum, s'il a été passé et s'il a été décrit dans le projet de loi et dans l'avant-projet de règlement, c'est un des éléments de sécurité forts de ces deux documents majeurs. Alors, il va de soi que ce sera quelque chose qui sera vérifié de façon très prioritaire.

Mais, encore là, aujourd'hui, j'appelle à la prudence de laisser croire aux gens qui nous écoutent, à la population, que nos résidences privées pour personnes âgées qui sont certifiées ont des pratiques à la gogo, là. Ça ne se peut pas, là, penser comme ça. On ne peut pas penser comme ça, on ne peut pas présumer que les gens ne respectent pas la loi. On peut penser qu'il en existe, comme dans tous les domaines, des gens qui ne sont pas respectueux des lois et des règlements, il y en a dans tous les domaines, malheureusement. C'est exactement ce qu'on veut éviter, alors... Mais je pense que, dans la très, très, très grande majorité des cas, les résidences qui sont certifiées montrent patte blanche sur l'ensemble des éléments de... C'est 26, je pense, critères qui existent actuellement à la certification. Et, on l'a dit, le seuil minimum, avec les trois formations de base, bien, moi, je n'ai rien qui me laisse croire, au moment où on se parle, que ce n'est pas respecté, bien au contraire. Elles sont certifiées, c'est donc dire que cet aspect-là des choses est aussi respecté.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

**(20 heures)**

Mme Doyer: M. le Président, si, comme présidente de la Commission des transports et de l'environnement, je dois parfois participer comme présidente et présider des travaux de resserrement du Code de la sécurité routière, c'est parce qu'il y en a qui abusent de... je dirais de ce qu'on leur donne comme personnes ayant un permis de conduire et qu'il y a des infractions, hein? Et j'ai déjà présidé des travaux, puis on a rendu le Code de la sécurité routière plus sévère, on a dit: Il y en a qui ont des conduites vraiment incroyables. Et les ministres, différents ministres que j'ai vus, que... Quand on était dans l'opposition ou quand on n'était pas dans l'opposition, comme présidente des travaux, on a resserré.

Et, si on est ici ce soir, là, c'est parce qu'il y a eu des événements malheureux, c'est parce qu'on s'est rendu compte qu'à un moment donné on ne pouvait pas laisser la situation à la bonne volonté des gens. Et c'est notre responsabilité comme législateurs, et, moi, je pense que j'en ai... Je l'ai déjà dit, mais je vais le redire, mon premier mandat comme parlementaire, j'ai reçu, à peu près une fois ou deux par semaine, des gens qui voulaient ouvrir des résidences pour les aînés. Ils avaient décidé, là, ils étaient allés dans le Grand Nord, hein, puis... Mes collègues ont dû vivre ça aussi, je ne peux pas le croire, même maintenant, là. Mais, moi, je n'en revenais pas -- en 1994 que j'ai été élue -- c'était comme si c'était le pactole, ouvrir une résidence privée pour les personnes âgées, M. le Président.

Et, à un moment donné, on a dû avoir un genre de début de certification, la Rose d'or. Et, même moi, quand je faisais campagne, M. le Président... Je vais vous raconter une anecdote. Je faisais la campagne électorale, je suis entrée dans une demeure où il y avait des chambres pour les aînés dans lesquelles on était en train de faire des travaux, et j'ai vu des aînés couchés sur des espèces de petits minilits le long d'un mur, dans la ripe, dans la poussière de bois, à travers des travaux, et, moi-même, j'avais appelé l'agence. Et ça, c'est mon premier mandat en 1994, puis j'avais appelé l'agence de santé dans ma région, puis j'avais dit: Ça n'a pas de bon sens que des aînés, dans une résidence privée, soient gardés là pendant des travaux, ne soient pas déplacés. Et c'était dans une résidence privée. Dans ce temps-là, il n'y avait aucune certification. Puis j'en avais parlé avec l'agence, puis on avait commencé à avoir un début de vigilance.

Donc, c'est ça qu'on est en train de faire. Et c'est notre responsabilité, et je pense que, depuis qu'on est en train de légiférer avec cette loi qu'on est en train de faire, on essaie qu'il n'y ait pas de petits trous de souris, d'échappatoires, et d'être le plus diligents et vigilants possible par rapport à ne rien échapper, et que, le plus vite possible, on puisse appliquer cette certification qui est souhaitée par les gens, et qu'on n'ait pas des situations où les avocats font des bonnes affaires, hein, parce que les familles sont obligées, monsieur... Je ne les nommerai pas, mais tous les bons avocats de ce monde qu'on voit à la télévision avec des cas pathétiques, là, que les familles sont obligées de s'engager dans un processus de poursuite envers des gens qui possèdent... des exploitants, comme on les appelle. Donc, ça fait deux ans qu'on doit resserrer les critères, M. le Président.

Il y a des lacunes importantes, et c'est pour ça qu'on est ici. Les 26 critères de certification ne permettent pas de protéger correctement nos aînés. En ce moment, on demande à la ministre de prévoir et de réfléchir comment éviter le pire. Et on le fait, M. le Président, avec elle, et on croit -- je le dis puis je pense que je traduis la pensée de mes collègues -- on croit en la bonne volonté de la ministre, on l'a reconnu, et de faire un travail correct avec l'avant-projet de réglementation. Donc, comment ne pas avoir de petits trous de souris qui représentent des échappatoires, quelles qu'elles soient, et avoir la meilleure législation possible avec la meilleure réglementation possible mise en place à une vitesse le plus grand V possible, hein? Je traduis bien ma pensée moi-même, je me... Bon, je suis contente, hein? C'est simple à comprendre et c'est juste ça, là, que je veux savoir de la ministre, si elle veut s'engager avec ces priorités-là et puis... L'avant-projet de réglementation...

Une voix: ...

Mme Doyer: Il me reste juste quatre minutes? Bien, je les garde, j'aimerais ça que la ministre...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Écoutez, c'est évident, là, que la loi, actuellement, est... le projet de règlement, en fait, davantage, avait besoin d'être revu et revisité. Ça, c'est sûr, là. Il n'y a pas personne qui vient dire le contraire, sinon, c'est caduc, on ne serait pas ici, là. Alors, c'est évident qu'il nous apparaissait, à tout le monde, qu'il y avait un autre tour de roue à donner à cette pièce réglementaire là qui est une première. En 2007, vous étiez, je pense, au dossier pour l'opposition officielle, Mme la députée de Matapédia, c'était du nouveau droit, là, à quelque part, c'est quelque chose qu'on instaurait ici, au Québec, de l'innovation. Bien là, on lui donne un deuxième souffle, on va encore plus loin. Alors, je pense que nous faisons l'essentiel ici. Et, plus vite, évidemment, nous adopterons le projet de loi, et plus vite on procédera avec le projet de règlement, et plus rapidement on sera en mesure de déployer les mesures qui sont au dossier.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Dans le fond, là, je vais utiliser mon dernier quatre minutes. Il me reste quatre minutes pour clarifier avec la ministre un certain nombre de choses que... On a commencé à réfléchir ensemble au profil des inspecteurs. Vous vous souvenez, M. le Président, la ministre doit s'en souvenir. Donc, moi, ce que je dis, il y a moyen...

Une voix: ...

Mme Doyer: Quoi? Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, poursuivez, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: En tout cas... Bon, je continue. Et ce qu'on veut, c'est qu'aussitôt que va être enclenché le processus de certification avec ces inspecteurs, des visites, que ces visites-là, par exemple, se fassent de nuit aussi. Parce que, moi, dans un restaurant, là, le soir, là, hein, c'est pas pire aussi d'y aller le soir, il y a des visites-surprises, il y a des visites où est-ce qu'on dit: Bon, bien, ils sont supposés d'être formés. L'agence, elle va avoir le registre, elle va avoir les antécédents judiciaires, elle va savoir c'est qui qui est là. Alors, à un moment donné, ces inspecteurs-là, on doit leur donner un signal. Et, moi, je crois que la ministre... à travers le projet de loi, à travers la réglementation, à travers des priorités et, je dirais, de qu'est-ce qu'on veut dans les limites des inspecteurs, là, qu'est-ce qu'on veut mettre en priorité, il y a des choses qui sont plus... Je n'ose pas utiliser le mot «banales», parce que ce n'est pas le mot adéquat, il y a des choses qui sont plus secondaires et il y en a qui sont prioritaires. On se comprend?

Alors, moi, là, on a parlé d'éthique, par exemple, puis de ne pas appeler les gens «ma petite madame», puis de les infantiliser. Pour moi, c'est important. Mais la prise de médicaments, d'accompagner les personnes, surtout quand elles commencent à perdre de l'autonomie et passablement, hein, puis d'avoir du personnel formé pour ne pas qu'il arrive d'incidents et que les familles soient dans la désolation... Et, moi, je suis convaincue que la ministre est d'accord avec moi, donc la ministre... Moi, je crois dans le leadership d'une ministre. Deux minutes, je vais arrêter là. Deux minutes, là, pour vous dire que la ministre va donner un leadership par sa loi, par sa réglementation et par les choix qu'elle va faire dans le profil des inspecteurs et dans les priorités qu'on va leur donner. Moi, c'est ça que je pense, et je crois qu'on est capables de le faire et que, si on le fait de façon consensuelle, tous les parlementaires ici, autour de la table, ça va parler unanimement, hein, par une législation qu'on va appuyer, nous, comme opposition officielle, hein, j'espère. Les articles, on va voir article par article, puis ce qu'on est en train de faire là, eh bien on va faire oeuvre utile.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre, en réaction.

Mme Vien: Bien, en termes de leadership, je pense qu'on n'en a pas manqué. La députée a raison, avec... c'est plus facile de ne rien faire que de bouger. On ne serait pas ici, on serait en famille à pincer les joues de nos bébés, c'est ça, puis de nos enfants. Et je pense qu'on a décidé, tout le monde ensemble, de regarder la situation en face parce qu'il y avait du travail à faire. Et on le fait, et on le fait très sérieusement et rigoureusement. Et vous avez tout à fait raison que, les inspecteurs, il y aura des particularités qui se collent à la réalité des résidences privées. On est dans du 24 sur 24, 7 sur 7. Alors, il va de soi, vous avez tout à fait raison, qu'il y aura des consignes, évidemment, pour qu'on ne fasse pas uniquement de la vérification de 8 à 4, là, de 8 à 4, vous avez tout à fait... D'ailleurs, j'en fais, moi, des visites-surprises, hein, vous savez ça? Je ne sais pas si vous le saviez, mais je vous le dis.

Mme Doyer: Moi aussi, j'en fais.

Mme Vien: Alors... Elle dit: Moi aussi, j'en fais.

Mme Doyer: Oui, dans mon comté...

**(20 h 10)**

Mme Vien: Oui, oui. Alors, tout ça pour vous dire que, oui, évidemment, on est intelligents dans tout ça, là. C'est bien évident qu'on va être curieux de voir comment ça se passe le soir et la nuit. Puis pas pour aller les checker, excusez-moi l'expression, puis les prendre en défaut. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, c'est: Il y a-tu quelque chose qui ne va pas? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut améliorer? Est-ce que, comme inspecteur... Parce que, oui, il y a le rôle de justicier, entre guillemets, si vous voulez, il aura le pouvoir d'émettre des constats d'infraction. Mais, moi, ce que j'ai demandé à ma gang, si vous voulez, c'est qu'il ait aussi la mission, la responsabilité d'accompagner l'exploitant pour l'aider à être meilleur. Parce que ce n'est pas vrai que tous les exploitants, c'est des gens qui ne veulent pas faire les choses comme il faut. Je dirais que la quasi-totalité veulent faire les choses comme il faut, mais, des fois, ils ont besoin d'un petit coup de pouce, puis un petit conseil, puis... Ça va être ça, aussi, le travail des inspecteurs. On s'entend bien.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, je ne vois pas d'autre intervenant sur l'article 10, est-ce que...

Mme Vien: ...excusez. Donc, est-ce qu'on peut fermer mon micro? Merci

Le Président (M. Sklavounos): Oui, il est maintenant fermé. Alors, l'article 10, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Adopté, Mme la secrétaire. À moins que vous m'indiquiez le contraire, je vais continuer à suivre l'ordre du projet de loi. Article 11. Mme la ministre.

Mme Vien: Ici, on est dans un univers de concordance. Ici, M. Ariel?

M. Boileau (Ariel G.): Oui.

Mme Vien: Alors, l'article 11: L'article 346.0.8 de cette loi est modifié par le remplacement de «dont l'exploitant est titulaire d'un certificat de conformité afin de vérifier dans quelle mesure cet exploitant remplit les conditions prévues à l'article 346.0.4, a apporté les correctifs visés au paragraphe 2° de l'article 346.0.12 et» par «afin de constater si la présente sous-section et les règlements pris pour son application sont respectés et si l'exploitant de cette résidence», etc.

Alors, ici, l'article 11, essentiellement, M. le Président, là, vient élargir les activités d'inspection qui peuvent être effectuées par une agence et... C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la ministre?

Mme Vien: Oui, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Est-ce que vous désirez... Alors, on va céder la parole à Me Boileau avec le consentement des membres. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'objectif qui est recherché par la modification, c'est d'y aller avec une formule plus générale quant au pouvoir d'inspection dont bénéficie l'agence. Depuis le début des travaux et pour la suite des travaux, on a vu qu'on ajoute certaines obligations dans le corps même de la loi. Et, par les... on ajoute aussi des pouvoirs réglementaires habilitants au gouvernement qui pourront ajouter, là, d'autres dispositions réglementaires. Et l'objectif, c'est de ne rien échapper dans le cadre de l'inspection et de référer à l'ensemble de la présente sous-section et l'ensemble des règlements qui sont pris en application de l'inspection de façon à ce que les inspecteurs aient les coudées franches.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends très bien l'explication de Me Boileau, sauf que, dans la disposition actuelle, il y avait une petite phrase que, moi, j'aimais bien -- et je me demande pourquoi on l'enlève -- qui est le petit bout «a apporté les correctifs visés». On ne la lit plus, cette obligation-là, et je trouvais que c'était intéressant de garder ce petit bout de phrase là qui donnait l'obligation à l'exploitant, là, d'apporter les correctifs suite, justement, à une visite de l'inspecteur, là. Moi, ce petit bout de phrase là, je le trouvais intéressant, et je voudrais comprendre pourquoi on l'a enlevé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): En proposant une formulation plus générale qui vise l'ensemble de la présente sous-section et des règlements, pour moi, c'est inclus, là. Le petit bout de phrase dont vous faites mention est inclus dans l'énoncé général.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous avez raison, mais je n'ai pas tort.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poirier: Parce que vous avez raison que ça l'inclut, mais on ne parle pas pour rien, et écrire... Avant aussi, ça l'incluait, mais on l'avait précisé. Et je trouvais que le fait de donner dans le texte de la loi ce petit bout là, «a apporté les correctifs visés», pour moi, ça vient renforcer, justement, le pouvoir de l'inspecteur. Ça lui donne ce pouvoir-là d'utiliser encore plus la loi, et non pas juste le règlement, pour contraindre l'exploitant à apporter, justement, ces correctifs visés là.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Bien, moi, ce que je vous dis, la disposition actuelle ne réfère pas aux dispositions de la sous-section qui concerne les résidences pour personnes âgées, la sous-section dans la loi santé et services sociaux. Donc, on a senti le besoin, sans doute, de spécifier que l'inspection visait les correctifs qui peuvent être demandés, là, au paragraphe 2° de l'article 346.0.12. Et, je me répète, là, en ajoutant que l'inspection se fait afin de constater les dispositions de la loi, j'estime que c'est visé, alors que ce ne l'était pas, là, dans la version actuelle, là, de l'article 346.0.8.

Mme Poirier: Si je vais voir ce que ça dit, l'article...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ... -- merci -- 346.0.12, le deuxième paragraphe, si je comprends bien, c'était à l'effet... La disposition actuelle se lisait: «2° n'a pas apporté, à l'intérieur des délais fixés par l'agence, les correctifs ordonnés par celle-ci, notamment à la suite des recommandations formulées dans le cadre du régime d'examen des plaintes.» C'est...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Pour vous rassurer, là, à l'article 346.0.11, tel qu'il sera proposé par l'article 13, là, on retrouve également, là, la formulation à laquelle vous référez et qui permet à l'agence, là, de révoquer l'attestation temporaire ou le certificat de conformité. Donc, ce n'est pas évacué, là, du projet de loi ou de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Mais, puisque vous ne l'avez pas évacué, pourquoi ne pas venir, justement, le préciser et apporter les correctifs visés au paragraphe 2° de 346.0.11 maintenant?

M. Boileau (Ariel G.): Moi, ce que je vous dis, c'est que ce serait une redite, là, qui est inutile.

Mme Poirier: C'est une redite qui était là avant.

M. Boileau (Ariel G.): Dans un autre contexte. L'article actuel, 346.0.8, n'utilise pas un énoncé général qui permet aux inspecteurs de voir au respect de l'ensemble des dispositions de la présente sous-section et de l'ensemble des dispositions des règlements pris en vertu de celle-ci. Et c'est une disposition qu'on retrouve usuellement, là, dans les pouvoirs d'inspection, notamment, là, dans la loi santé et services sociaux où, à 413.2, on précise, là, qu'«une personne autorisée par écrit par une agence à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans toute installation maintenue par un établissement de la région de cette agence afin de constater si la présente loi et les règlements sont respectés». Donc, c'est conforme à ce qu'on retrouve habituellement, là, dans les pouvoirs d'inspection et c'est une formulation, là, qui nous semblait suffisamment englobante.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 11? D'autres interventions? Non. Est-ce que l'article 11 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 12. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, l'article 346.0.9 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «d'un certificat de conformité» par «d'une attestation temporaire ou d'un certificat de conformité ainsi que dans tout autre lieu, à l'exclusion d'une chambre ou d'un logement, où elle a raison de croire que sont exercées des activités pour lesquelles une attestation temporaire ou un certificat de conformité est exigé en vertu de la présente loi»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa par le suivant:

«2° d'exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi aux fins d'examen ou de reproduction.»

Si je me souviens bien, ici, M. le Président, on vient ajouter «attestation temporaire» ici, hein, ce qui n'existe pas dans la disposition actuelle. Évidemment, nous, on apporte toute la question de l'attestation temporaire. Ça va? Alors, ça, c'est ajouté.

**(20 h 20)**

Des voix: ...

Mme Vien: O.K. Merci beaucoup. Alors, ici, on vient augmenter ou bonifier le pouvoir d'inspection des agences, M. le Président, pour permettre, si j'ai bien compris, de pouvoir aller visiter des résidences qui n'auraient pas de certificat de conformité ou qui n'auraient pas d'attestation temporaire. Alors, c'est une sécurité supplémentaire. Donc, on peut présumer qu'une résidence qu'on pourrait qualifier de clandestine, si elle n'a ni un ni l'autre, bien l'agence pourrait aller vérifier ce qui se passe là-dedans.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais vous avouer que ce que la ministre ajoute comme modification, c'est vraiment la ceinture et les bretelles, et on s'en réjouit.

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui, ah! Par contre, est resté là quelque chose qui m'agace profondément et qui vient totalement à l'encontre de ce qu'on a dit au préalable, ça s'appelle «heure raisonnable». On vient de dire qu'on voulait avoir des inspections de nuit. Moi, je voudrais que le mot «heure raisonnable» disparaisse de là.

Mme Doyer: Whoosh, whoosh!

Mme Poirier: Comme dirait ma collègue.

Mme Doyer: Whoosh, whoosh!

Mme Poirier: Parce que de pénétrer à toute heure raisonnable, ça, ça veut dire qu'entre 10 heures, le soir, puis 6 heures, le matin, il n'y a personne qui y va. Et ça a été ça, notre discussion de tout à l'heure, qu'en plein milieu de la nuit c'est là qu'on voudrait que l'inspecteur puisse aller faire un tour pour s'assurer, justement, que...

Une voix: ...

Mme Poirier: On parle pour toutes les résidences.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va suspendre quelques instants afin de faire une vérification, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

 

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons sur l'article 12. Une question avait été lancée concernant les heures raisonnables, et Mme la ministre avait demandé une courte suspension afin de pouvoir consulter. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien: Alors, le poids des mots est toujours important, hein? Quand on est, entre autres choses, députée et ministre, il faut, évidemment, s'attarder sur chacun des mots, bien les analyser. Il y a deux, trois considérations que je veux amener ici pour l'article 12, le premier... en fait, au premier alinéa de 346.0.9, là. Évidemment, on est dans de la résidence où des activités sont tenues 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Il nous semble ici qu'«à toute heure raisonnable», là, permet, justement, d'entrer dans la résidence, là, compte tenu de la caractéristique des activités qui s'y déroulent. L'autre chose, il faut être, en même temps, prudent, puisque nous voulons aussi être au bon endroit par rapport à ce que nous demande la Charte des droits et libertés.

Ce que je dis à mes collègues aujourd'hui, c'est qu'il nous faudra, bien entendu... Dans la façon qu'on va baliser le travail des inspecteurs, comment on va l'imaginer, le travail des inspecteurs, c'est qu'on puisse, d'une part, permettre qu'ils puissent aller dans les résidences, compte tenu du type d'activité qui se déroule sur une base quotidienne, mais aussi qui fait le tour du cadran, mais qu'en même temps on puisse respecter la Charte des droits et libertés. M. le sous-ministre...

**(20 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Complément de réponse, M. Gagnon, avec le consentement des membres de la commission.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, la disposition législative est écrite de façon générale quand on confère un pouvoir d'inspection. Donc, le principe général dans tous pouvoirs d'inspection qui sont conférés, c'est qu'on puisse pénétrer dans ces lieux-là à toute heure raisonnable, de sorte que le «toute heure raisonnable» est un principe général. Dans le cas d'espèce, ce que ça voudrait dire, c'est que, dans les résidences, là, très concrètement, dans une résidence qui est certifiée, hein, l'inspection pourrait se faire... à minuit, le soir, pourrait être une heure raisonnable dans la mesure où l'inspecteur va aller faire une vérification au niveau des aires communes et autres.

Donc, la question, là, du... ce n'est pas par hasard qu'il est prescrit, là, «à l'exclusion d'une chambre ou d'un logement», on est dans la situation où, effectivement...

Une voix: ...

M. Gagnon (Sylvain): On est dans une situation où... Parce que la portée de cet article-là prévoit les cas d'espèce d'inspection dans des résidences qui sont certifiées, mais elle étend le pouvoir dans les installations où on pourrait croire qu'il s'exerce des activités qui nécessitent une certification. Et, dans ce contexte-là d'une certification de résidences pour personnes âgées... Et c'est précisément dans ce cas-là qu'on a inclus la provision en ce qui concerne, là, l'exclusion des chambres et des logements, puisqu'il faut que ce soit concilié... On est dans le domicile de la personne, puis il faut concilier ça avec les chartes et les droits. C'est donc le principe général qui est derrière la proposition qui est ici, donc d'étendre les pouvoirs... je m'excuse, mais d'étendre les pouvoirs d'inspection et de s'assurer que, dans le cas de résidences qui sont certifiées, ces visites-là dans les installations, dans les lieux communs, pourraient se faire... minuit pourrait être une heure raisonnable, mais, dans le cas, effectivement, d'une inspection qui se fait dans une installation où on a lieu de croire qu'il y a des activités qui nécessitent une certification, là il faut s'assurer de bien baliser la responsabilité de l'inspection.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre adjoint. Est-ce qu'il y a d'autres compléments du côté... Non, ça n'a pas l'air. On va aller de l'autre côté. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La réponse ne me plaît pas du tout parce qu'elle vient dire le contraire de ce qu'on vient de dire il y a à peine 15 minutes. Il y a 15 minutes, on a parlé de la possibilité que l'inspecteur puisse aller à tout moment. Et, quand je vois le mot «à toute heure raisonnable», pour l'ensemble des gens qui nous écoutent, ce n'est pas à tout moment. Moi, je pense qu'il faut juste l'enlever, cette expression. «De pénétrer dans toute résidence dont l'exploitant est titulaire», blablabla, là, ce serait suffisant. On n'a pas besoin de dire «à toute heure raisonnable». On n'a pas besoin de le dire, puisque, le sous-ministre vient de nous le dire, ça peut être raisonnable à minuit. Donc, on n'a pas besoin de le dire. Si c'est raisonnable à minuit, on n'a plus besoin de le dire.

Alors, moi, ce que je propose... Et, si la ministre pense qu'il faut le garder, eh bien on va déposer un amendement puis on va faire le débat sur l'amendement. Mais, moi, je vous le dis, je pense qu'il faut enlever «à toute heure raisonnable», puisque le sous-ministre, ce qu'il vient de nous dire, il vient de confirmer la chose. En disant: Si minuit est raisonnable, à ce moment-là on n'a pas besoin de l'écrire. On n'a pas besoin de justifier que minuit est raisonnable si c'est raisonnable, minuit. Et je suis tout à fait d'accord en disant: Ce n'est pas une inspection pour aller dans les chambres des gens, là, hein? Notre président nous a menacés de ce que des personnes pourraient faire, que des résidentes pourraient se voir même agresser, hein, les gens pourraient se voir agresser par une visite nocturne dans leur chambre, là. Il n'est pas question de ça, là, il n'est pas question du tout, du tout de ça. On est beaucoup plus dans une dynamique de validation et de...

Mme Doyer: De surveillance.

Mme Poirier: ...surveillance, tout à fait. Et, moi, je pense qu'«à toute heure raisonnable» n'est absolument pas nécessaire d'être écrit là, surtout que le but de l'article est de pouvoir entrer dans les résidences qui sont certifiées, qui sont en processus d'attestation de certification et dans tout autre endroit où on pense que c'est probablement un lieu d'hébergement pour personnes âgées. Moi, je ne vois pas qu'est-ce que l'heure raisonnable vient faire là-dedans, et ça devient complètement... C'est du texte pour rien, quant à moi. Et c'est de l'argument pour rien, c'est de l'argument pour, justement, justifier que ce n'était pas une heure raisonnable à laquelle la personne est venue. Ça donne un argument à un propriétaire de résidence, à l'effet qu'il pourrait dire que lui considère que ce n'est pas une heure raisonnable et refuser, justement, l'accès en disant que ce n'est pas une heure raisonnable.

Et, moi, je pense toujours aux familles qui s'inquiètent, M. le Président, du fait que, dans certaines résidences, c'est presque une quasi-absence de personnel le soir. Alors, moi, je pense que, pour cette raison-là, il faut justement leur permettre l'accès en tout temps. Alors, pourquoi pas «de pénétrer en tout temps»? Ça serait encore mieux qu'«à toute heure raisonnable». Tant qu'à vouloir marquer quelque chose, on pourrait mettre «en tout temps», tout simplement, et là on n'entre pas dans le raisonnable ou le non raisonnable. Parce qu'à partir du moment où on écrit «raisonnable» on peut plaider que ce n'est pas raisonnable, et on pourrait refuser l'accès à un inspecteur en considérant que ce n'est pas raisonnable. Et notre but, je pense, c'est de permettre d'entrer dans les résidences en tout temps, puisque, comme vous venez de le dire, ça peut paraître raisonnable de rentrer à minuit dans des circonstances particulières. Puis je suis persuadée que les inspecteurs ne passeront pas leur temps à rentrer dans les résidences de nuit, là, on est tout à fait d'accord. Mais, moi, je pense qu'il faut, justement, donner la latitude, et soit on enlève «à toute heure raisonnable» ou soit on écrit «en tout temps», tout simplement. Et, à mon avis, c'est beaucoup plus malléable, et ça donne de la marge de manoeuvre, et ça enlève de l'argument à ceux qui pourraient dire: Cette heure-là n'est pas raisonnable.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Moi, ce que je propose, c'est de suspendre ce paragraphe-là parce qu'il nous cause un souci légal et constitutionnel. Alors, nous, compte tenu qu'on n'aime pas les soucis constitutionnels, on aimerait aller valider un certain nombre de choses, on vous reviendrait demain là-dessus. Ça a-tu de l'allure?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a une proposition de suspendre l'article comme tel, l'article 12. Alors, si, de consentement... Je pense, il y a un consentement, de ce que je vois. On va le suspendre, et il y aura des vérifications de faites pour nous permettre d'avancer un petit peu sur la question de ce qui est raisonnable ou pas raisonnable dans les circonstances.

Le micro de Mme la ministre est encore ouvert, elle demande de le fermer. Le mien, ça ne me dérange pas. Mais, à l'article 13, alors.

Mme Vien: Les articles 346.0.10 à 346.0.12 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«346.0.10. Sous réserve du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2, la période de validité d'une attestation temporaire de conformité est d'une durée maximale d'un an. Elle ne peut être renouvelée.

«La période de validité d'un certificat de conformité est de trois ans. Il peut être renouvelé pour une même période.

«Six mois avant la date d'expiration d'un certificat, une agence doit initier le processus de renouvellement de ce certificat auprès de son titulaire.

«346.0.11. L'agence peut révoquer l'attestation temporaire de conformité d'un titulaire ou refuser de délivrer, révoquer ou refuser de renouveler...» Ça va?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Sklavounos): Bien, ça dépend comment vous voulez procéder. Si vous voulez qu'on fasse la discussion article par article, il faut le proposer. De consentement, on peut le faire...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui? O.K. Alors, il y a une proposition qu'on traite article par article. Alors, on va procéder article par article de consentement. Alors, on a fait la lecture de l'article 346.0.10. Des commentaires là-dessus, Mme la ministre, puis on peut ouvrir la discussion...

Mme Vien: À sa face même, ça m'apparaît assez clair, là, on est dans les périodes de validité des documents en question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 346.0.10 introduit par l'article 13.

**(20 h 40)**

Mme Poirier: L'article 346.0.4.2 vient créer une exception. Et l'exception, c'est qu'on peut prolonger la période d'un an de façon exceptionnelle. C'est un article que nous avons précédemment adopté. Mais là ce qu'on vient dire à 346, on dit que c'est un an malgré l'article 346.0.4.2, le troisième alinéa, qui, lui, vient nous dire qu'«exceptionnellement, une agence peut prolonger la période d'un an visée au premier alinéa, notamment si le non-respect d'un critère sociosanitaire est attribuable à une cause échappant au contrôle», blablabla.

Je veux juste comprendre quelque chose, là. Une résidence qui n'a pas encore son certificat, il lui reste combien de temps pour l'avoir, là, à partir de l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je regarde, ce sera Me Boileau qui répondra à la question? Me Boileau, sur le consentement des membres.

M. Boileau (Ariel G.): La disposition qui est proposée à 346.0.10, évidemment, s'applique, pour l'avenir, aux personnes qui auront l'obligation, avant de débuter l'exploitation d'une résidence pour personnes âgées, d'obtenir une attestation temporaire. Pour les situations passées, les résidences qui sont en cours de certification, il faut se référer aux dispositions transitoires, qui prévoient la période maximale à l'intérieur de laquelle les résidences devront faire une demande d'attestation temporaire, qui est un mois, et, par la suite, elles auront trois mois pour obtenir l'attestation temporaire. Donc, on est dans les dispositions transitoires, là, à la toute fin, à l'article 46. Mais l'article sous étude s'applique, pour l'avenir, aux personnes qui auront obtenu au préalable l'attestation temporaire.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Me Boileau? Ça va? Avez-vous complété? Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est 46, hein, vous m'avez dit, la transitoire, là? 46 du règlement ou 46...

M. Boileau (Ariel G.): On est dans les dispositions transitoires du projet de loi.

Mme Doyer: Une attestation temporaire...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais vous dire, là, je comprends très bien, là, ce que vous nous expliquez, mais, à partir du moment... Celui qui n'a pas de certification présentement, il demande une attestation temporaire. Je veux juste qu'il n'y ait pas un tour de passe-passe, là, qu'il puisse utiliser 346.0.10, puisque, là, il devient avec une attestation temporaire, puis ça lui donne un an. Je veux juste être sûre qu'on mette la ceinture puis les bretelles pour ne pas qu'il vienne utiliser cet article-là et se donner un an au lieu de quatre mois. Parce que, lui, ça fait déjà trois ans qu'il est censé être certifié. Parce que le fait qu'on lui donne une attestation temporaire, ça fait en sorte qu'il pourrait se réclamer de l'article 346.0.10. Donc, je voudrais juste m'assurer qu'il n'y a pas moyen de passer à côté et de réclamer l'année, là.

Des voix: ...

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez compléter?

Mme Poirier: Je sais que, des fois, je peux gratter sur les bobos, là, mais il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là... Puisqu'on écrit «sous réserve du troisième alinéa», donc on fait déjà une exception à ça, pourquoi on ne vient pas aussi mentionner: Sous réserve aussi de l'article 46, là, en tant que tel, pour justement s'assurer que ceux qui sont en processus... Pourquoi on ne pourrait pas ajouter ce bout-là, là? Dans le fond, on viendrait... Puis je suis tout à fait d'accord. 346.0.4.2, on a dit que c'était exceptionnel puis c'était... on s'est tous expliqué ça, là, longuement, mais virgule... puis qu'on ne viendrait pas inclure là l'article 46, «, sous réserve de l'article 46» aussi, pour être sûr qu'on vient les soustraire de l'application de l'attestation temporaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: M. Boileau.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau. Il y a consentement.

M. Boileau (Ariel G.): À mon avis, là, la réponse à la question que vous soulevez devrait davantage, là, être discutée lors du moment de l'étude de la disposition transitoire. Parce que, par définition, une disposition transitoire, la disposition transitoire ne sera pas refondue dans la loi santé et services sociaux. Donc, lorsqu'on dit «sous réserve du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2», on parle de la loi santé et services sociaux, et là la disposition à laquelle vous référez se trouve dans le transitoire et ne sera pas refondue, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée.

Mme Poirier: Mais elle va disparaître au moment où elle s'éteint.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Par définition, une disposition transitoire a une période limitée, là, de durée de vie, là, je...

Mme Poirier: Mais, le moment de sa durée de vie, il y en a qui vont être sur le processus de 346.0.10 et qui vont pouvoir bénéficier d'un statut attestation temporaire et qui pourraient se réclamer de 346.0.10.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre une courte suspension pour pouvoir permettre les consultations.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

 

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous retrouvons la salle, le salon rouge. Nous reprenons nos travaux à l'article 13. On discute article introduit par article introduit. Alors, nous sommes sur l'article 346.0.10. Nous étions sur une question particulière, et il y a eu des échanges entre l'opposition officielle et M. le sous-ministre adjoint, qui va prendre la parole en premier pour expliquer un petit peu ce qui est intervenu durant la suspension. M. le sous-ministre adjoint.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, à l'article 46 du projet de loi, là, ce qu'il est important de préciser, c'est que, dès la mise en vigueur de cet article-là, ce que ça suggère, c'est que le propriétaire d'une résidence aura -- qui n'est pas certifiée -- un mois pour demander une attestation temporaire, il aura trois mois pour répondre aux conditions qui sont liées à l'attestation temporaire. À défaut de ça, il y aura des mesures qui vont se mettre en place, et, par la suite, suivant son attestation temporaire, il aura une année pour recevoir sa certification à titre de résidence. Donc, c'est ce qui est prévu à 46 avec les délais qui sont prescrits pour chacune des étapes suivant l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, suite aux explications.

Mme Poirier: Quand c'est clair, c'est clair.

Le Président (M. Sklavounos): C'est clair, c'est clair? Alors, nous allons passer, s'il n'y a... Y a-tu d'autres interventions sur le 346.0.10? Non. 346.0.11. Mme la ministre, lecture.

Mme Vien: Bien oui, avec plaisir. Alors: «346.0.11. L'agence peut révoquer l'attestation temporaire de conformité d'un titulaire ou refuser de délivrer, révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité d'un titulaire:

«1° qui ne remplit plus les conditions qui étaient requises pour la délivrance de son attestation temporaire de conformité;

«2° qui n'a pas apporté, à l'intérieur des délais fixés par l'agence, les correctifs ordonnés par celle-ci, notamment à la suite des recommandations formulées dans le cadre du régime d'examen des plaintes;

«3° qui ne se conforme pas à l'une des dispositions de la présente sous-section ou d'un règlement pris pour son application, à une condition imposée en vertu du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2 ou à une décision prise en vertu du deuxième alinéa de l'article 346.0.7;

«4° qui a, au cours de la période de validité de cette attestation ou de ce certificat, été accusé ou déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'une résidence de sa catégorie ou dont l'un des administrateurs ou dirigeants a été accusé ou déclaré coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte;

«5° qui s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou la sécurité des personnes à qui il fournit des services.»

Alors, on est ici, bien sûr, dans l'énumération des conditions qui précèdent, en fait, une décision de révoquer, de ne pas renouveler, etc. Et, voilà, essentiellement, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pas de question.

Le Président (M. Sklavounos): Aucune question sur l'article 346.0.11. 346.0.12. Mme la ministre.

Mme Vien: Je vais avoir un amendement, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): On va faire la lecture peut-être avant et, par la suite, on ira avec l'amendement. On va le distribuer entre-temps. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Ce ne sera pas très long, M. le Président. Bien. Alors, en 346.0.12:

«Lorsqu'elle révoque une attestation temporaire ou lorsqu'elle refuse la délivrance d'un certificat de conformité, le révoque ou refuse de le renouveler, une agence peut prévoir les conditions qui devront être respectées par l'exploitant de la résidence pour personnes âgées concernée jusqu'à la cessation des activités de cette résidence. Elle doit alors prévoir la période maximale pour mettre un terme aux activités de cette résidence.

«Ces conditions peuvent inclure:

«1° l'obligation de permettre à toute personne désignée par l'agence d'avoir accès, en tout temps, à la résidence;

«2° l'obligation d'informer au préalable l'agence de toute relocalisation d'une personne âgée en précisant son nom, celui de son répondant, le cas échéant, ainsi que l'adresse de sa nouvelle résidence;

«3° toute autre mesure requise pour s'assurer du bien-être des personnes âgées durant cette période.

«L'attestation temporaire ou le certificat de conformité cesse d'avoir effet au terme de la période prévue en application du premier alinéa.

«Les frais, honoraires et déboursés occasionnés à l'agence par l'application de ces conditions peuvent être réclamés à l'exploitant de la résidence pour personnes âgées.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre, pour cette lecture. Par la suite, alors nous avons reçu copie de l'amendement que vous proposez à cet article, à l'article 346.0.12 introduit par l'article 13. Alors, si vous voulez en faire la lecture, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, au deuxième alinéa de l'article 346.0.12, proposé par l'article 13 du projet de loi:

1° remplacer le paragraphe 1° par le paragraphe suivant:

«1° malgré toute disposition contraire, l'obligation de permettre à toute personne désignée par l'agence d'avoir accès, en tout temps, à la résidence, y incluant les chambres ou les logements;»

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, le mot «âgée» par les mots «qui y réside;» et

3° remplacer, dans le paragraphe 3°, les mots «personnes âgées» par le mot «résidents».

On a fait une concordance de ça, me semble-t-il, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement qui est proposé que vous voulez faire avant...

**(21 heures)**

Mme Vien: Déjà, sur tout le spectre du 13 pour 346.0.12, vous aurez compris qu'on est ici dans une situation très particulière où l'agence a décidé de fermer la résidence et qu'elle a une responsabilité, c'est-à-dire de prévoir les conditions dans lesquelles tout ça va se faire et d'avoir, si vous voulez... de mettre en place une espèce d'encadrement de l'exploitant pour s'assurer qu'il fasse les affaires bien comme il faut. Essentiellement, dit dans mes mots, c'est comme ça. Bien, voilà. Puis, l'amendement, bien je pense que c'est assez clair, là, on ajoute «chambres et logements» si ma mémoire est bonne. C'est ça, M. Boileau?

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, j'aimerais que vous expliquiez, Me Boileau. Est-ce qu'il peut expliquer...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, parfait. On va permettre à Me Boileau, avec le consentement des membres, juste d'apporter quelques précisions sur l'amendement qui est proposé par Mme la ministre. Alors, allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Donc, essentiellement, l'amendement qui est proposé, là, par le paragraphe 1°, qui vise à préciser l'accès aux chambres et aux logements de la résidence, donne suite aux préoccupations qui ont été soulevées par la Régie du logement lors des consultations particulières.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau, pour ces précisions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Concernant l'amendement, je vous dirais, au premier alinéa, je suis très heureuse de voir que les mots «en tout temps» sont demeurés. Tu sais, je ne pouvais pas m'empêcher de ne pas le voir. C'est de là que je m'en suis inspirée pour vous en parler précédemment, vous comprenez bien. Alors, quand j'avais vu «en tout temps» là, je me demandais pourquoi qu'on parlait d'heure raisonnable un peu avant... on a suspendu. Question de concordance, naturellement. Mais, bon, je pense qu'on va finir par trouver le même terme.

C'est plutôt la modification que vous proposez, de changer le mot «âgée» par «qui y réside», et, dans le dernier paragraphe, changer les mots «personnes âgées» par les «résidents». Je pense que notre volonté, depuis le début, c'est d'avoir une appellation, là, pour chacune des choses. Et on a dit que ça devenait des résidences privées pour personnes aînées éventuellement, puisque Me Boileau nous a annoncé un... -- comment on a appelé ça déjà? -- ...

Une voix: Un omnibus.

Mme Poirier: ...un omnibus de modification qui va venir modifier partout. Alors, je ne vois pas pourquoi, ici, on vient enlever «personnes âgées» puis, là, on les appelle «les résidents» tout d'un coup, je ne comprends pas, et, au paragraphe précédent, qu'on vient dire qu'ils ne sont plus des personnes âgées, mais qui y résident. Je ne comprends pas le pourquoi de cette modification-là. Moi, je pense que le texte qui était là était correct. Je continue à dire qu'un chat, c'est un chat. Mais je vous rappelle que je suis très heureuse de voir les mots «en tout temps», M. le sous-ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Évidemment, «personnes âgées», ici, réfère à un groupe de personnes dont on a une image très claire, principalement des personnes 65 ans et plus. Et vous savez très bien aussi qu'il puisse arriver que, dans ces résidences-là, y demeurent des personnes de 55 ans, de 50 ans, et c'est la raison pour laquelle on a...

Une voix: ...

Mme Vien: Bien oui, mais on...

Mme Poirier: ...pour personnes aînées.

Mme Vien: Oui, mais c'est quand tu as... Oui, mais, Mme la députée, vous savez très bien, là, il faut faire la différence, là. «Les personnes qui y résident» vient englober, si vous voulez, et les personnes qui sont aînées... Mais, en dehors du «principalement [...] de 65 ans et plus», il peut y en avoir aussi. Alors, c'est la raison pour laquelle... C'est une question de sensibilité, là. On a voulu avoir cette sensibilité-là et parler plutôt de résidents. M. le sous-ministre.

Mme Poirier: C'est qu'on devient membre de la FADOQ à 50, on est considéré âge d'or. Donc, je ne sais pas pourquoi on fait de la sensibilité, là. On parle des personnes aînées, là, dans tout le projet de loi, là. Les personnes aînées, là, c'est l'ensemble des résidents des résidences de personnes aînées. Je ne vois pas pourquoi que, là, on est rendus qu'on joue sur l'âge, là. Je ne comprends vraiment pas pourquoi, là, on vient introduire comme une autre appellation de personnes à l'intérieur de ça, je...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée, on va permettre à M. Gagnon de compléter la réponse de la ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Bien, essentiellement, là, dans le prolongement des explications qui ont été données par Mme la ministre, on est ici précisément dans une situation d'exception où on a révoqué et on doit intervenir pour, le cas échéant, relocaliser les personnes. On a vu que, quand on parle des résidences privées pour aînés, généralement ça réfère principalement à des personnes de 65 ans et plus. Mais, dans les situations où on doit intervenir pour relocaliser, on s'est assuré qu'en identifiant les résidents, bien, que puissent être couvertes toutes les personnes qui y résident. Donc, on a des situations particulières où il vaut mieux s'assurer qu'on ait une provision, et pour être certain que seront couverts dans des mesures d'exception l'ensemble des personnes qui y résident, qu'elles soient des aînés ou qu'elles soient des personnes de 65 ans et moins. Le principe général demeure quand on fait référence... Et on aura un article omnibus qui viendra repréciser la définition. Et, quand on réfère à une résidence, on sait qu'on parle de résidence privée pour aînés. Donc, ce sera l'appellation pour nos résidences. Mais, dans le cas d'espèce, on voulait être certains qu'on puisse adresser la mesure à l'ensemble des personnes qui y résident, c'est-à-dire les aînés et les personnes de 65 ans et moins.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je ne suis pas d'accord avec vous, M. le sous-ministre. J'ai toujours préféré le mot «résident» à «usager». J'ai toujours en tête, là, une dame qui était venue me voir dans une résidence de personnes âgées puis qui m'avait dit: Vous savez, ils m'appellent «usager». Ce n'est pas parce que je suis vieille que je suis usée. Et j'avais toujours dit qu'effectivement quand on utilise des mots, il fallait savoir à quoi ils... Et je vais toujours me rappeler de cette petite madame là. Puis je vais dire «petite madame» parce qu'elle était toute petite, elle était toute petite, puis toute mignonne. Mais, quand elle m'avait dit: Ce n'est pas parce que je suis vieille que je suis usée, ça m'a toujours marquée en me disant qu'il fallait faire attention aux mots qu'on utilise pour désigner. Et, venir introduire les «résidents», on n'a pas parlé de ça nulle part, là. Nulle part, nulle part dans le projet de loi, là, on a parlé de «résidents», on a toujours parlé des «résidences pour personnes aînées». Puis «aîné», ça commence à 50 ans parce que la FADOQ, elle vous vend votre carte à 50 ans. Vous, vous ne l'avez pas, M. le Président, votre carte de la FADOQ, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Pas encore.

Mme Doyer: Nous autres, on l'a.

Mme Poirier: Nous, on l'a, hein? Il y a des collègues qui l'ont ici. Alors, on est dans le lot, là, je m'excuse, là. Donc, je dois vous avouer, là, je ne la comprends pas, celle-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je pense que le sous-ministre a été très clair et limpide dans ses explications. On ne veut surtout pas, M. le Président, pour que... une quelconque considération, on puisse être enfargés d'évacuer, de sortir, si vous voulez, ou de relocaliser des personnes qui doivent être relocalisées, compte tenu des circonstances d'hébergement dans lesquelles elles se trouvent. C'est une mesure exceptionnelle, et on veut que chaque personne soit visée par cette mesure d'exception. Et de parler uniquement de personnes aînées ou âgées pourrait laisser une interprétation à l'effet qu'on puisse laisser derrière soi des personnes qui ne sont pas considérées comme âgées. Moi, j'ai 44 ans. Pour différentes considérations, je pourrais être dans une résidence comme celles-là. Et, évidemment, vous comprendrez qu'on ne peut pas me considérer comme une personne aînée au Québec, là. Alors, c'est uniquement une mesure de prudence, de précaution de haut niveau pour s'assurer que toutes les personnes soient visées par le geste que s'apprête à poser l'agence. Alors, vous l'avez expliqué aussi, M. le sous-ministre, l'urgence, puis c'est la raison pour laquelle on disait «pour permettre en tout temps», là. Alors, c'est une mesure exceptionnelle. Ceci étant dit, ça ne m'enlève pas l'obligation d'aller vérifier, selon l'engagement que j'ai pris tout à l'heure, pour l'article précédent.

M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre 30 secondes? On aimerait ça s'entretenir avec les collègues de l'opposition quelque temps.

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. Absolument.

Mme Vien: Ça ne sera pas long, ça ne sera vraiment pas long.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on est suspendus...

(Suspension de la séance à 21 h 10)

 

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre! À l'ordre, collègues! Alors, nous avons une proposition de Mme la ministre, de retirer l'amendement proposé précédemment. Alors, de consentement, est-ce que cet amendement proposé précédemment est retiré?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, de consentement, cet amendement est retiré, Mme la secrétaire. Mme la ministre propose un nouvel amendement, un nouvel amendement que Mme la ministre va nous lire, qui est identique au paragraphe précédent, sauf pour deux endroits, au paragraphe 2° puis au paragraphe 3°. Pas la peine de faire la lecture du premier paragraphe, Mme la ministre, peut-être le deuxième, qui change de l'amendement précédent, et le troisième. Alors, allez-y.

Mme Vien: Ah! 2° remplacer, dans le 2°, les mots «toute relocalisation d'une personne âgée» par les mots «la relocalisation de toute personne qui y réside».

3° remplacer, dans le paragraphe 3°, les mots «des personnes âgées» par les mots «de toute personne qui y réside».

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne soirée à toutes et à tous. Merci à tous les parlementaires, à Mme la ministre, M. le sous-ministre, les juristes, le personnel de l'Assemblée et de la commission pour votre collaboration. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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