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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 3 novembre 2011 - Vol. 42 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement, M. Traversy (Terrebonne) sera remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je me permets de saluer Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, M. le sous-ministre adjoint, il y a Me Boileau, le personnel du cabinet de la ministre et du ministère, les collègues du côté ministériel et ma collègue, qui est toute seule, au moins pour ce matin, pour l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est porte-parole pour les aînés pour l'opposition officielle.

Étude détaillée (suite)

Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 21. Alors, c'était l'amendement que, je crois, les membres de la commission ont toujours devant eux, qui visait d'ajouter un article après le 346.0.20.2, introduit par l'article 21 du projet de loi, et nous étions dans la discussion de cet amendement. Alors, je regarde du côté de Mme la ministre, il y avait des vérifications qui avaient été demandées hier, et c'est pour cette raison-là que nous avons ajourné quelques minutes avant la fin. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien: Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Pour le début de nos travaux, bon début de journée. Oui, effectivement, il y a des discussions qui ont eu lieu avec nos collègues de l'opposition officielle. En fait, l'article que nous venons de proposer, à ajouter ici, c'est un article qui est fort important, très, très, très important. Ça a été d'ailleurs salué par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Que vient-il dire, finalement, cet amendement-là, ce nouvel article là? C'est que les gens vont être protégés, s'il y a évacuation, relocalisation, par rapport à un bail qui existe. Alors, évidemment, si on relocalise, si on évacue ces gens-là, ils n'ont pas à débourser ou à être pénalisés par rapport à un bail qui les lie, bien entendu. Mais, puisque nous les évacuons, c'est que ces personnes-là se trouvent dans une situation qui est hautement problématique, où la sécurité, l'intégrité aussi des personnes peuvent être...

Une voix: ...

Mme Vien: ...oui, compromises, merci. Alors, il y a une question qui a été soulevée par notre collègue à l'effet... Oui, mais, si les personnes sont relocalisées... Et il faut dire que l'amendement prévoit aussi que la personne qui a été évacuée pourrait retourner dans la résidence d'où elle a été évacuée à partir du moment où les correctifs auraient été apportés par l'exploitant. Le questionnement de notre collègue était à l'effet que, soit, c'est bien, maintenant qu'arrive-t-il de la personne qui a été relocalisée, mais qui souhaite revenir, mais qui a contracté un bail dans une autre résidence? Alors, nous, ce que nous disons à la députée, c'est que nous allons nous assurer, nous, de notre côté, que l'agence de la santé et des services sociaux -- sur toutes les agences sur tout le territoire du Québec -- prenne les mesures nécessaires pour aviser les personnes qui souhaiteraient retourner à la résidence d'où elles ont été évacuées de ne pas s'engager au-delà d'un tel délai ou de... Pour la signature d'un bail, par exemple, ça pourrait être de ne pas aller au-delà d'une signature de mois par mois pour un bail, pour éviter justement, qu'il y ait des problématiques.

Alors, je pense que ces explications-là et cette avenue que nous voudrions prendre sur une base administrative avec l'agence, cela satisfait notre collègue de l'opposition officielle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je vais, tout de même, céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour qu'elle nous exprime ce point de vue. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, bon matin. Effectivement, après discussion avec l'équipe de la ministre, il est peut-être, effectivement, difficile d'inclure dans la loi de façon formelle une modalité et qui serait une modalité un peu de cas à cas parce que ça devient compliqué de savoir si la personne qui vient de contracter un bail dans une nouvelle résidence après une relocalisation... Et on sait que ce n'est pas simple, M. le Président, lorsqu'on a pris de l'âge, déjà on s'est ancré dans sa première résidence, on vit peut-être des situations très malheureuses, et là on se fait relocaliser dans une autre résidence, on contracte une autre entente de bail, et, à ce moment-là, lorsque la résidence précédente, où on était bien, même s'il y avait des problèmes, redevient disponible. Et là on a un choix qui n'est peut-être pas facile. On aimait peut-être notre ancien appartement, mais les services n'étaient pas adéquats, et là on a un choix d'y revenir ou de rester dans la nouvelle.

Alors, ce que je comprends, c'est que l'agence va, et de façon administrative, recommander aux personnes de ne pas prendre d'entente... plus que des ententes mensuelles, donc au mois, ce qui permet, à ce moment-là, à la personne de mettre fin à cette entente-là sans pénalité importante, puisqu'on le sait que, lorsqu'on a un bail de mois à mois, c'est un mois de pénalité à ce moment-là. Alors, je pense que ça permet, justement, de trouver une voie de passage, et, moi, ça m'agrée, M. le Président.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, sur cet amendement, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, en suivant l'ordre du projet de loi, nous sommes présentement au prochain article introduit par l'article 21 du projet de loi, c'est-à-dire l'article 346.0.20.3. Mme la ministre, sur cet article.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Nous avons un amendement sur cet article-là. Alors, le temps que les collègues distribuent le tout, je peux le lire. Ça vous va?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: 346.0.20.3. Oui, je pense, Me Lavoie, qu'on ne distribue pas le bon amendement, je... Alors, je lis l'article:

«La décision d'une agence de révoquer une attestation temporaire de conformité, de même que celle de refuser la délivrance d'un certificat de conformité, de le révoquer ou de refuser de le renouveler constituent, pour une personne âgée hébergée dans la résidence concernée par cette décision, un motif pour demander, outre des dommages-intérêts, la résiliation du bail la liant à l'exploitant de cette résidence.

«En tout état de cause, un tel bail est résilié de plein droit à compter de l'expiration du délai pour contester la décision de l'agence devant le Tribunal administratif du Québec ou, le cas échéant, dès que le jugement du tribunal confirmant la décision de l'agence est passé en force de chose jugée. Une personne âgée partie à un tel bail peut alors demander des dommages-intérêts à l'exploitant de la résidence pour personnes âgées.

«Le premier alinéa s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une personne âgée relocalisée en application de l'article 346.0.20.2.

«L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées ne peut réclamer aucune indemnité d'une personne âgée en raison de la résiliation d'un bail en application du présent article.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Et je crois que tous les membres de la commission ont reçu maintenant copie de l'amendement que vous voulez proposer. Alors, à cet amendement, Mme la ministre.

Mme Vien: Nous souhaitons remplacer l'article 346.0.20.3, proposé par l'article 21 du projet de loi, par le suivant:

«346.0.20.3. Toute personne liée par un bail de logement à l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées dont l'agence a révoqué l'attestation temporaire de conformité, a refusé la délivrance d'un certificat de conformité, l'a révoqué ou a refusé de le renouveler peut, par préavis d'au moins 15 jours, résilier ce bail. Le préavis indique notamment la date à laquelle elle quittera sa chambre ou son logement. À compter de cette date, le bail est résilié de plein droit. Ce préavis doit être transmis, au plus tard, 60 jours après la cessation des activités de la résidence.

«Une personne qui réside dans une résidence pour personnes âgées visée au premier alinéa dispose également, contre l'exploitant, des recours prévus à l'article 1863 du Code civil.

«L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées ne peut réclamer aucune indemnité d'une personne en raison de la résiliation d'un bail en application du présent article ou de l'article 346.20.2.1.»

Avant d'aller plus d'avant au niveau d'une explication que je souhaiterais transmettre à la députée, me permettez-vous de prendre 30 secondes, s'il vous plaît? J'aurais besoin, moi-même, d'un éclaircissement.

Le Président (M. Sklavounos): On va faire une courte suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux ici, au salon rouge, l'étude détaillée du projet de loi n° 16, après cette courte suspension. Nous sommes toujours sur un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 346.0.20.3, proposé et introduit par l'article 21 du projet de loi. Mme la ministre, après votre vérification.

Mme Vien: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Ça a été une petite discussion entre nous qui a été porteuse. Alors, évidemment, donc, le premier article que j'ai lu tombe caduc, puisque nous avons procédé à l'introduction d'un nouvel article qui, lui, finalement, en substance et en synthèse, ce qu'il nous dit, c'est qu'on vient, ici, simplifier la vie des personnes aînées quand vient le temps de devoir résilier un bail. Alors, évidemment, on va lui éviter des pas. Compte tenu de la condition, la situation des personnes aînées, on laisse tomber, si vous voulez, l'étape d'aller à la Régie du logement. Nous reconnaîtrons l'avis envoyé à l'exploitant comme ayant toute la puissance nécessaire pour que ce bail-là soit résilié.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(11 h 50)**

Mme Poirier: Écoutez, c'est un autre amendement important, très, très important et stratégique, et surtout avec ce qu'on a vécu dans les derniers mois, et je pense que ça vient répondre aux inquiétudes des gens qui pourraient se voir confrontés à une situation comme on a déjà vu. Par contre, celui-là, ici, contrairement à celui qu'on vient de passer, on est plus dans la mécanique. Tout à l'heure, c'était: Bon, on est dans une situation urgente, il y a une évacuation d'une résidence, là. Alors là, on est vraiment dans un moment, c'est là que ça se passe et c'est un cas d'urgence, c'est vraiment de ça qu'on parle.

Ici, on est plus dans un cas où l'exploitant ne se qualifie plus, on est plus dans ça. Et je comprends que c'est pour ça qu'on introduit ici des délais. Parce que mon questionnement que j'avais sur l'article précédent, l'article original, était: Où sont les délais? Alors, quand j'ai vu l'amendement arriver, j'ai dit: Bon, bien, je les vois, mes délais, qui arrivent. Par contre, j'aimerais qu'on m'explique les choix des délais. Je ne les remets pas en cause, mais je m'interroge sur le choix des délais.

Alors, dans un premier temps, on dit: Lorsque l'agence a refusé la délivrance du certificat de conformité, l'a révoqué ou a refusé de le renouveler, «peut, par préavis d'au moins 15 jours». Donc, la personne qui demeure dans la résidence -- et c'est là qu'est mon interrogation, et je l'avais, d'ailleurs, demandé précédemment -- quand cette personne-là est informée que le certificat est retiré, que l'attestation est éteinte, dans le fond... Parce que l'attestation s'éteint un an après, et, si l'attestation n'est pas renouvelée... bien, n'est pas transformée en certificat, elle s'éteint par elle-même au bout d'un an, à moins d'avoir une période de grâce, là, pour des causes exceptionnelles, tel qu'on l'a vu. Mais il est là, là, ce délai-là pour moi, là. Alors, à partir du moment où le certificat n'est pas renouvelé, qu'il devient de façon... révoqué ou que l'attestation n'est pas confirmée en certificat, ça donne 15 jours. Mais, moi, je veux savoir, là, dans l'échéancier, ça veut dire quoi. Parce que la résidence se voit dire: Vous n'avez plus de certificat, on vous retire votre certification ou on ne vous la donne pas. Le résident, il sait ça combien de temps... Puis là, lui, à partir du moment où il le sait, il a 15 jours. Je voudrais juste comprendre, là, ces délais-là. D'accord? Je vais commencer par celle-là, M. le Président, je reviendrai avec la deuxième. Je veux juste comprendre la mécanique pour que le citoyen, là, dans ses droits, là... il comprenne ses droits.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, avec le consentement des membres -- et, puisque ce sera la première fois qu'il prendra à la parole aujourd'hui, il aura à s'identifier -- Me Ariel Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Alors, bonjour. Ariel Boileau, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. On a vu précédemment, lors de l'article 346.0.19, que l'agence, lorsqu'elle révoque un certificat, devra faire des démarches pour informer les résidents de la résidence pour personnes âgées ou leurs répondants. Donc, les résidents seront informés par l'agence qu'il y a eu révocation. Le délai de 15 jours, c'est un délai qui nous apparaissait raisonnable pour que le résident puisse signifier à l'exploitant de la résidence pour personnes âgées qu'il quittera la résidence et que, par la suite, là, le bail sera résilié de plein droit, là, à la date qui sera indiquée dans l'avis qui lui sera transmis.

Pour ce qui est du délai de 60 jours...

Mme Poirier: ...je voudrais juste qu'on règle le premier, là, parce qu'il y a quelque chose qui ne m'apparaît pas clair. Quand l'agence prend sa décision de révoquer le certificat, vous me dites que l'agence informe les résidents, elle informe l'exploitant dans un premier temps, et on s'est dit que l'exploitant avait des droits d'appel à épuiser avant d'en arriver à une décision qui n'est plus appelable.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire que le principe général qui est dicté par la Loi sur la justice administrative, c'est que, lorsqu'une autorité publique prend une décision, celle-ci demeure applicable malgré un appel au TAQ, à moins que la personne obtienne un sursis de la décision, là, de l'agence, là, en espèce. Donc, juridiquement, dès que l'agence prend la décision de révoquer le certificat, l'exploitant n'a plus la capacité juridique, là, de poursuivre son exploitation. Donc, il devrait y avoir cessation des services qui sont offerts par l'exploitant, à moins que, par requête au TAQ, le TAQ suspende la décision de l'agence, le temps, là, que jugement soit rendu.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends très bien la procédure, là, c'est une très bonne explication, mais je nous mets en situation, là, de ce qui se passe dans la vraie vie. Je suis l'agence, je dis à mon exploitant: On vous révoque votre certificat. Ce que vous me dites, c'est qu'à ce moment-là l'agence informe aussi les résidents à l'effet qu'elle a révoqué. Entre-temps, l'exploitant fait appel au TAQ. Et là ça ne se passe pas demain matin, là, une audition au TAQ, là, on le sait, il y a des délais, là, là-dedans. Alors là, il y a une période de battement, et là le TAQ suspend, par exemple, parce que le temps de l'analyse du dossier et qu'on passe devant le tribunal... suspend la révocation, et est-ce qu'à ce moment-là le 15 jours est valable, même si la révocation est suspendue? Parce que les résidents sont déjà informés qu'il y a un problème et que peut-être, éventuellement, cette révocation-là va, effectivement, devenir en vigueur. Alors, le 15 jours, est-ce qu'il commence à la première révocation, dans le fond, ou il commence juste après que le TAQ a suspendu, ou il commence après que le TAQ a rendu sa décision de maintenir, par exemple, la révocation?

Et question suivante: Est-ce qu'à ce moment-là, si le TAQ décide de ne pas révoquer le certificat, est-ce que les personnes qui auraient appliqué le 15 jours pourraient se voir poursuivies parce qu'elles ont résilié leur bail?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Me Boileau, sur le même consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Deux éléments de réponse. D'abord, le texte tel qu'il est proposé, c'est que, dès que l'agence aura révoqué le certificat puis en aura informé les résidents... l'article proposé leur donne la possibilité, par préavis, de résilier le bail indépendamment du fait, là, qu'il y ait un appel au TAQ.

Par la suite, je vous ramènerais au dernier alinéa, on dit: «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées ne peut réclamer aucune indemnité d'une personne en raison de la résiliation d'un bail en application du présent article.»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien -- c'est une excellente explication -- donc, si le TAQ décide de ne pas révoquer le certificat et que cet exploitant puisse continuer à opérer, le fait qu'une locataire ait brisé son bail -- appelons-le comme ça -- dans les délais qui lui étaient impartis, il ne pourra pas intenter une poursuite, exemple, à la Régie du logement ou à la cour tout simplement pour dommages et intérêts de perte de loyer. C'est bien ce que je comprends.

Le Président (M. Sklavounos): M. Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est ce que le troisième alinéa prévoit.

Mme Poirier: D'accord. C'est parfait, on est bidonnés. 60 jours, maintenant. Alors, on continue le texte. Alors: «Le préavis indique notamment la date à laquelle elle quittera [...] son logement», blablabla. «À compter de cette date, le bail est...» On comprend qu'«à compter de cette date», c'est la date où elle quitte son logement. C'est bien ça, Me Boileau?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Oui.

Mme Poirier: O.K. Alors, à partir du moment où elle quitte, donc, qui est le 15 jours après l'avis, le bail est résilié de plein droit. «Ce préavis doit être transmis, au plus tard, 60 jours après la cessation des activités de la résidence.» Mais elle n'a peut-être pas cessé ses activités parce que le TAQ est peut-être en train d'auditionner, puis elle n'a pas cessé ses activités. Parce qu'à partir du moment où il a fait appel il continue ses activités. Il arrive quoi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

**(12 heures)**

M. Boileau (Ariel G.): Comme je vous l'ai mentionné, c'est qu'au jour 1 de la décision de l'agence le résident aura la faculté, par préavis, de résilier son bail. Il est apparu, du fait, notamment, là, qu'il peut y avoir une période d'appel au TAQ, et, d'autre part, un résident pourrait, devant une décision de suspendre le certificat, choisir de rester dans ce qui sera dorénavant un immeuble d'habitation collective, il est apparu préférable de prévoir une période maximale à l'intérieur de laquelle le résident devrait signifier à l'exploitant ou au locateur son intention de résilier le bail. Et la référence à la cessation des activités, c'est que la personne âgée, dès l'instant où les services pour lesquels elle a conclu un bail ne lui seront plus fournis, elle aura 60 jours pour dire: Moi, je quitte la résidence. Donc, on lui donne une période maximale pour ne pas maintenir le locateur dans un état d'incertitude. Je vois que vous êtes sceptique par rapport à mon explication.

Mme Poirier: Je m'excuse, je vous ai perdu entre deux, là.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Je vous soumets l'hypothèse où la personne âgée décide de demeurer dans la résidence pour personnes âgées, qui, dorénavant, sera un simple immeuble d'habilitation collective. Ce que le texte lui a octroyé initialement, c'est la capacité, par préavis, de résilier son bail sans pénalité. Ce que le 60 jours prévoit, c'est que le locateur ne peut pas être maintenu dans un...

Mme Vien: Dans une espèce de flottement.

M. Boileau (Ariel G.): ...dans un état de flottement, et, au-delà de la période de 60 jours après laquelle les activités auront cessé d'être offertes, il pourra avoir la garantie qu'on ne pourra pas mettre un terme au bail uniquement par l'envoi d'un préavis, et là ce seront les règles habituelles du Code civil qui entreront en application.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vous l'ai toujours dit, vous avez la capacité d'être clair quand vous voulez. Ce que j'en comprends... Et là je vais vous poser la question parce que, moi, ce qui m'avait agacée, c'est la cessation des activités de la résidence. Je comprends qu'elle ne cesse pas ses activités. Elle ne cesse pas ses activités, elle cesse d'avoir un certificat. Ce n'est pas la cessation de ses activités. Elle cesse d'avoir un certificat, mais ses activités demeurent d'être une résidence pour personnes âgées sans certificat. Elle s'appellera peut-être autre chose que maison... elle s'appellera peut-être une maison de retraite ou quelque chose qui n'est pas libellé dans les types d'activités prévus qu'on a vus hier, mais elle va demeurer un lieu d'hébergement pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Elle demeurera peut-être un lieu où résident des personnes âgées, mais elle n'aura plus la capacité d'offrir les services, c'est-à-dire...

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Me Boileau de terminer. Par la suite, votre réaction. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire que dans la loi, ce qu'on prévoit, c'est que nul ne peut exploiter une résidence pour personnes âgées s'il n'est titulaire d'une attestation temporaire ou d'un certificat. Ce qui qualifie un immeuble d'habitation collective comme résidence pour personnes âgées, c'est d'abord d'offrir le logement et, ensuite, certains services. Dans la mesure où les services ne sont plus offerts, on n'est plus en présence, au sens de la loi, d'une résidence pour personnes âgées, mais d'un immeuble d'habitation collective.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à votre tour.

Mme Poirier: C'est un voeu pieu, ça. Puis je comprends votre intention, puis elle est louable, là. Mais je trouve que c'est un voeu pieu, là, ça ne se passe comme ça dans la réalité des choses, là, malheureusement. Et, quand on dit qu'elle va cesser ses activités, à mon avis, on donne là un libellé qu'on voudrait qu'il soit ça, mais ce n'est pas ça qui va se passer, malheureusement. Est-ce qu'on...

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui, Mme la ministre, allez-y.

Le Président (M. Sklavounos): Avez-vous terminé? Ça va? On va permettre...

Mme Poirier: Non, non, mais, si elle veut intervenir, je suis prête à...

Le Président (M. Sklavounos): Oui? O.K.

Mme Vien: Non, mais c'est parce qu'on... je voudrais...

Mme Poirier: On a une bonne discussion.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre, allez-y.

Mme Vien: Oui. Puis c'est juste pour bien comprendre son interrogation parce que, là, je ne suis pas sûre qu'on comprend tous la même affaire. Toi, tu comprends... M. le sous-ministre, c'est un homme brillant, tellement exceptionnel. Même s'il avait l'avis de l'agence qu'il n'a plus de certificat, qu'il n'a plus d'attestation, ce que, vous, vous nous dites, à partir du moment où l'exploitant fait un appel au TAQ, ou fait une demande au TAQ, ou s'inscrit au TAQ, il est réputé pouvoir continuer ses activités tant et aussi longtemps que le TAQ n'aura pas rendu décision. C'est ça, votre position?

Mme Poirier: Entre autres.

Mme Vien: C'est ça, sa question.

Mme Poirier: Entre autres.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Tout à fait. Et, entre autres, celle-là. Mais, même après que le TAQ ait dit: On vous le révoque, votre certificat, il va continuer. Si les gens décident d'y demeurer -- parce que, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher, là, ils vont décider d'y demeurer -- à ce moment-là, est-ce que ça fait en sorte que l'agence va relocaliser les gens de force? Il y a ce questionnement-là, là. À partir du moment où on révoque son permis, qu'il a épuisé ses droits d'appel, que le TAQ a maintenu la révocation, est-ce qu'à ce moment-là ça devient une évacuation?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. Gagnon, vu qu'il n'a pas encore pris la parole aujourd'hui, on va lui demander de s'identifier malgré le fait qu'on le connaît bien. Il aura par la suite la parole. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint, ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce dont il est question par l'amendement, on est devant une situation où on a révoqué, donc, et on est en situation de... une situation où les résidents seraient appelés à quitter. Et le principe de l'amendement, essentiellement, est à l'effet de protéger la personne parce qu'il pourrait arriver que l'exploitant, sans être dans une logique de procédures dilatoires, puisse, par le biais du recours au TAQ, faire étirer les choses. De sorte que la préoccupation première qu'on doit avoir, c'est protéger la personne parce qu'à partir du moment où l'agence exerce son jugement et prend une décision de révoquer, c'est qu'on est dans des conditions très particulières qui peuvent concourir à ne pas garantir la santé et la sécurité des personnes qui y résident. De sorte que, dans l'esprit général de l'amendement, c'est celui-là, c'est le préjugé favorable à l'endroit du résident.

Dans la situation où la personne poursuit, donc l'exploitant va poursuivre ses activités puis, concrètement, il va vraisemblablement le faire, ce que la loi est claire, c'est qu'il est réputé ne plus exercer ces activités-là. C'est pour ça... En fait, il ne les a jamais exercées, puisqu'on a révoqué, finalement, de sorte qu'il ne peut pas prétendre les continuer, et c'est dans ce contexte-là qu'on parle d'une cession. Et on se rappelle que nul ne peut exercer ces activités-là sans être détenteur d'un certificat ou d'une attestation temporaire. Et, au demeurant, l'article 346.0.12 permet à l'agence, dans une situation... Dans la situation que vous soulevez, l'agence serait en mesure de procéder à une évacuation. De sorte que l'idée générale, c'est de s'assurer qu'au-delà des mesures et des recours, quand le geste est posé de révocation... On pense que c'est pour protéger la personne, et, dans ce contexte-là, les modalités qui sont prévues permettent aux résidents de prendre les décisions en tout éclairage de cause.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(12 h 10)**

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, à partir du moment où l'exploitant a épuisé tous ses recours au TAQ, que le TAQ a maintenu la décision de révocation, on s'entend pour dire que l'agence devrait, à ce moment-là, un, déjà avoir... mais, deux, peut-être avoir suspendu son énergie à relocaliser les gens parce qu'en principe, à partir de la révocation, elle a informé les résidents et devrait être en mesure de leur offrir de la relocalisation, on a vu, mois à mois, on le souhaite. Et puis, finalement, si ça prend six mois, un an au TAQ, bien, s'ils veulent revenir au bout d'un an parce que le TAQ a décidé de ne pas révoquer le certificat, bien ils reviendront, on s'entend. Mais, par contre, si le TAQ a décidé de maintenir la révocation, l'agence, à ce moment-là, est dans une dynamique d'inciter -- je ne dirai pas forcer, inciter -- les résidents à se relocaliser, puisque cette résidence-là n'offrira plus les services pour lesquels elle devrait le faire en fonction du certificat qu'elle avait avant.

Mais on en connaît quelques-uns, là, qui jouent plus fort que la police, là. Mon seul... Puis, à ce moment-là, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ceux qui décideront, malgré tout, d'y rester, dans cet immeuble d'habitation, parce que ça deviendra, je comprends, un immeuble d'habitation locatif sans nécessairement avoir de vocation résidence pour personnes âgées... Mais, s'ils restent, ces gens-là, est-ce qu'il y a un inspecteur qui va pouvoir passer là pour voir qu'est-ce qui se passe une semaine après? Parce que, si les gens décident d'y rester parce que le monsieur ou la madame qui est l'exploitant chante bien, par exemple, puis leur dit: Finalement, ce n'est pas grave, ça va être comme avant, là, laissez-les... ils vont s'en aller, l'agence, là, puis je vais bien m'occuper de vous, puis c'est rien que des problèmes administratifs, toute cette affaire-là, puis... On le sait, là, ça peut chanter bien dans ce milieu-là, là. On est devant des gens qui, souvent, sont âgés, vulnérables, et puis un déménagement, pour ces gens-là, c'est terrible, là, c'est absolument terrible, là, les déménager, là. Alors, l'exploitant pourrait faire miroiter des changements majeurs, par exemple, et dire qu'il va se remettre dans un processus pour ravoir sa certification éventuellement, mais que, finalement, il n'en a pas tant besoin que ça, de sa certification, puis il va continuer. Est-ce que les inspecteurs vont pouvoir aller visiter cette résidence-là qui n'en est pas une, finalement, mais qui est un immeuble à logements multiples avec une majorité de 65 ans et plus?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, merci. C'est une excellente intervention, puis plus on va, plus on se rend compte, effectivement, de tout le sérieux de la sécurité puis du bien-être aussi des personnes âgées, là, qu'on souhaite apporter dans ce projet de loi là. Puis les commentaires de la députée sont toujours à propos. Effectivement, inévitablement, à partir du moment où l'agence a pris une décision, a pris une mesure par rapport à une résidence et qu'elle lui révoque, lui enlève ou ne lui permet pas d'avoir le document nécessaire pour opérer, qu'elle avise les résidents que tout le processus qu'on vient de voir s'enclenche, les gens quittent, etc., raison de plus pour que l'agence aille remettre le nez là-dedans plus tard. Parce que, là, elle a la puce à l'oreille, puis on ne peut pas plaider l'ignorance, là, elle aura elle-même procédé à la révocation du certificat.

Puis, de toute façon, il y a un article, hier, qu'on a adopté... hier ou... C'est hier?

Une voix: ...

Mme Vien: C'est l'article 12 où, là, évidemment, vous le savez, pour des motifs qu'elle a de... à partir du moment où l'agence, qui a des motifs raisonnables de croire qu'il y a des activités reliées à une résidence privée pour personnes âgées qui se déroulent dans une résidence qui n'a pas de certificat ou d'attestation... de certificat, en fait, bien elle est autorisée à débarquer et à prendre les mesures nécessaires. Alors, ça, c'est là pour vous rassurer, Mme la députée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je voudrais revenir sur le délai de 60 jours. Je comprends qu'à partir du moment où la personne a décidé de rester là malgré tout... Est-ce que le délai de 60 jours commence à courir après la révocation ou après la fin des procédures au TAQ?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Me Boileau, sur le même consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Il pourrait y avoir divers cas d'espèces. Le principe général qui est dicté par la Loi sur la justice administrative, c'est que dès que la décision de l'agence est prise, elle est exécutoire. Donc, il devrait y avoir cessation des activités de la résidence.

Par ailleurs, le TAQ pourrait accorder un sursis de la décision de l'agence, donc surseoir à la décision, le temps que l'audition au TAQ procède. Et, à ce moment-là, les activités de la résidence pourraient se poursuivre. Mais, durant toute cette période-là, la personne bénéficierait du 15 jours. Mais, dans l'hypothèse où il y a sursis et que le TAQ confirme la décision de l'agence, il y aura, là, au jour 1 cessation des activités, et, au terme de la période de 60 jours... Bien, c'est que la personne aura 60 jours, là, maximal, pour transmettre son préavis de 15 jours.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est parfait. Pour mon information personnelle puis les bénéfices... l'article 1863 du Code civil, c'est quoi? Je ne les connais pas tous par coeur, malheureusement.

M. Boileau (Ariel G.): C'est l'article qui énonce les différents recours dont dispose un locataire à la suite d'un manquement à une obligation du locateur, et vice versa. Donc, il pourrait y avoir un recours en résiliation, il pourrait y avoir un recours en dommages et intérêts, en exécution en nature, en diminution de loyer.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'au-delà de pouvoir juste résilier son bail, par exemple, la personne pourrait aussi demander des dommages et intérêts, exemple son déménagement, des frais afférents, comme on le fait dans d'autres cas, là, qu'on voit à la régie, mais est-ce que ça veut dire que cette personne-là doit, à ce moment-là, déposer une demande à la Régie du logement pour dommages et intérêts comme...

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui, c'est la Régie du logement qui opère parce que c'est un bail. À ce moment-là, cette personne-là, à ce moment-là, doit s'embarquer, là, dans cette procédure-là de dommages et intérêts contre le propriétaire pour, au moins, récupérer les frais de déménagement, réinstallation, perte de jouissance, blablabla. C'est bien ça?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Tout à fait.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: Ma question, la ministre s'en doute bien: Est-ce que l'agence va les accompagner dans ça? Parce qu'on l'a vu dans le cas de Monaco, par exemple, malheureusement, ces gens-là se sont vu éteindre leurs droits parce qu'ils avaient signé un document avec l'exploitant qui a fait éteindre leurs droits en tant que tels et qui... Le document qu'ils avaient signé faisait en sorte que, dommages et intérêts, ils n'y avaient plus droit.

Mais, à partir du moment où l'agence révoque le certificat, est-ce que l'agence va mettre à la disposition des résidents du personnel formé, et surtout formé en matière, justement, de quels sont vos droits et les possibilités de recours que vous avez? Est-ce que l'agence va mettre à la disposition, ce qu'elle n'a pas fait, d'ailleurs, à Monaco... Est-ce que l'agence va le faire cette fois-ci? Parce que c'est elle, là, qui prend la décision de révoquer, là. C'est sa décision, comme c'est sa décision dans le cas d'une évacuation. Alors, est-ce que l'agence va accompagner les personnes de façon individuelle? Parce qu'on sait que ça ne peut pas être un recours collectif. Même la Curatrice publique, dans les derniers jours, a décidé de ne pas faire de recours collectif dans le cas du Pavillon Marquette, qui était une ressource intermédiaire. Alors, moi, je veux savoir le type d'accompagnement pour qu'on ne revive pas Monaco. Puis je pense qu'on est là pour ça, là. Puis la ministre nous dépose des amendements, M. le Président, là, je veux le répéter, là, c'est des amendements que, moi, j'appelle, là... J'appelle ça le chapitre Monaco, là, qu'on fait là. Et on pourrait en nommer d'autres, mais c'est très, très, très important, là, ce qu'on a devant nous et ça vient protéger, là, les résidents, ce qu'on vient faire.

Alors, au-delà des lois qui viennent les protéger, nul n'est censé ignorer la loi, M. le Président, mais, malheureusement, ce n'est pas toujours accessible, la loi, pour tout le monde. Alors, moi, je veux savoir dans quelle mesure l'agence va accompagner de façon individuelle chaque personne pour s'assurer qu'aucun droit ou recours ne soit perdu par ces personnes-là contre un exploitant qui va s'être vu révoquer son certificat.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

**(12 h 20)**

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Merci également pour cette question-là, ça va me permettre, à moi, d'apporter un élément de précision. Et, oui, donc, Me Boileau a transmis l'information concernant les dommages et intérêts et la responsabilité qui revient, finalement, au citoyen ou encore à la citoyenne de prendre en main sa responsabilité, notamment, bon, pour aller demander des dommages et intérêts auprès de la Régie du logement.

Dans le cas précisément qu'elle soulève, de Monaco, pour ne pas le nommer, là, j'aimerais rappeler à cette commission tout le déploiement de ressources du centre de santé et de services sociaux, de l'agence pour faire en sorte, évidemment, M. le Président, qu'on accompagne bien cette centaine de résidents, de mémoire de femme, qui étaient hébergés à cette résidence-là et qui ont eu un suivi... Elle demandait quel genre de suivi on devrait mettre en place. Moi, évidemment, je pense qu'il devrait y avoir un suivi psychosocial, comme on l'a actuellement, encore aujourd'hui, hein, dans le dossier des inondations en Montérégie. Il y a encore du suivi psychosocial qui se fait, puis, pourtant, ça remonte déjà à trois mois. Alors, on prend le temps, on met les effectifs dont on a besoin pour accompagner les citoyens. Que vous ayez sept ou 77 ans, là, c'est en place actuellement. Et, bien entendu, nous avons l'intention, M. le Président, de continuer dans cette avenue-là. Nous nous en assurerons, vous pouvez être tranquille là-dessus.

Et aussi, évidemment, ces 23 inspecteurs dont nous... On procédera à l'embauche de ces 23 inspecteurs là. Ça fera partie également de leur travail de bien informer, de bien accompagner, oui, les exploitants, mais aussi de bien accompagner les citoyens qui sont hébergés dans ces résidences-là. Je l'ai dit hier, il faudra -- parce que c'était la demande expresse -- développer des outils de communication pour bien informer les citoyens, les résidents de ces résidences-là de leurs droits. De leurs obligations, mais aussi, surtout, de leurs droits et des marches à suivre quand on veut, évidemment, plaider ses droits aux différentes instances.

Je pense qu'il est intéressant, ici, de rappeler ce que nous disait Raymonde Saint-Germain, qui est la Protectrice du citoyen, lors de son passage devant la commission. Elle disait ceci, et en faisant référence au Code civil et aux garanties qu'offre le Code civil. Je comprends ce que nous dit la députée, elle ne remet pas en cause cela. Elle, ce qu'elle dit, comment on fait, une fois qu'on sait que le Code civil existe, et qu'il a des garanties, et qu'il a des protections pour notamment des résidents... pour des personnes âgées, comment elles, elles font pour utiliser cette information-là. Alors, Raymonde Saint-Germain, elle nous dit: «Il y a quand même une réalité, des faits qui font que les droits étaient protégés -- on parle du dossier dont il est question -- par le Code civil et que [...] l'exploitant a quand même été en mesure de remplir ses obligations.» Ça, c'était la Protectrice du citoyen qui nous dit ça.

Alors, évidemment, il y a un certain nombre de mesures qui sont en place actuellement, qui existent. Vous avez tous les mécanismes. Le Protecteur du citoyen en est un, le Commissaire aux plaintes en est un autre. Mais, si on veut être proactif puis demander à des gens d'accompagner ces résidents-là, elle a raison, nous demanderons aux inspecteurs de s'en occuper. Mais, au premier chef, M. le Président, bien entendu, le CSSS sera concerné, l'agence sera concernée, et on devra s'assurer que nos personnes aient l'information pertinente, l'information juste et qu'elles soient informées de leurs droits. Et ça, soyez sans crainte, on va s'en occuper.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'étais certaine de cet engagement-là de la ministre parce que la situation l'a autant préoccupée qu'elle nous a préoccupés. Et je suis contente de l'entendre, et je pense que les gens se sentent rassurés de savoir que l'agence, les inspecteurs et le CSSS, qui sont les personnes qu'ils voient le plus souvent, va les accompagner. Mais ce qui est très important, c'est qu'il va les accompagner dans la connaissance de leurs droits. Et c'est souvent ça, on présume que les gens connaissent leurs droits, mais les accompagner et leur dire: Ceux-ci sont vos droits, et on va vous accompagner dans ça. Je pense que, ça, c'est l'élément le plus... Et la ministre a raison, il faut aussi du suivi psychosocial, tout à fait, parce qu'on l'a dit hier, c'est une période trouble, c'est une période où les gens sont absolument vulnérables, et ça aussi, c'est important que le suivi psychosocial soit fait. Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement proposé par Mme la ministre? Il n'y en a pas. Est-ce que cet amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 346.0.20.4. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, M. le Président... On n'a pas d'amendement là-dessus, hein...

Une voix: Non.

Mme Vien: Alors: «346.0.20.4. Le ministre peut conclure avec le ministre de la Sécurité publique une entente-cadre visant à établir les modalités requises pour vérifier le respect du troisième alinéa de l'article 346.0.2.1, du paragraphe 4° de l'article 346.0.11 ainsi que des conditions de sécurité prévues par règlement et que les corps de police du Québec peuvent être appelés à vérifier pour une agence ou pour un exploitant d'une résidence pour personnes âgées.»

Semble-t-il, ici, qu'il y avait quelque chose, de mémoire de femme. En le lisant là, je me...

Des voix: ...

Mme Poirier: ...l'amendement précédemment.

Le Président (M. Sklavounos): Exact. On va faire la vérification juste pour être sûr qu'au niveau de la comptabilité tout a été fait correctement.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement. Alors, nous retraçons l'amendement. L'amendement avait été adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur cet article? Oui, allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, juste pour nous rappeler la mémoire, nous avions adopté un amendement, il y a plus de deux semaines maintenant, pour venir donner de l'obligation dans cet article-là. Et nous avions changé deux mots... bien, trois même, dans le texte, et le texte, maintenant, se lit: «Le ministre doit conclure...» Et, à la fin du paragraphe on disait «que les corps de police du Québec [seront] appelés à vérifier pour une agence».

Moi, j'aimerais ça... Et on était très contents, là, de l'adoption de cet amendement-là, et ce n'est pas là-dessus du tout. Moi, je voudrais juste que la ministre puisse -- et là c'est plus de façon pédagogique, là -- nous dire quel type d'entente-cadre son ministère pourrait conclure avec la Sécurité publique.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que nous nécessitons une petite suspension? On va couper les micros, permettre juste une petite consultation.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on reprend suite à cette suspension, une vérification. On est sur l'article 346.0.20.4, un article qui avait été préalablement amendé, qui est introduit par l'article 21 du projet de loi. Mme la ministre, concernant la question sur l'entente-cadre.

**(12 h 30)**

Mme Vien: Bien. Alors, cet article-là est très important aussi, M. le Président. Je pense que c'est bon... La députée parle souvent de pédagogie, et je pense qu'elle a raison. Vous savez qu'avec le projet de loi n° 16 ce que nous venons ajouter, c'est la vérification systématique des antécédents judiciaires des bénévoles et des personnes qui travaillent à l'intérieur d'une résidence privée pour personnes aînées. Et il nous est apparu, M. le Président, qu'il était pertinent, et d'une très grande pertinence, que l'on puisse, avec le ministère de la Sécurité publique, procéder d'abord à l'élaboration et, par la suite, à la signature d'une entente-cadre entre le ministère Santé et Services sociaux et le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Sécurité publique, je vais le dire dans mes mots, là, si vous voulez, qui est le ministère de référence pour les corps policiers au Québec.

Pourquoi on a émis l'idée et le souhait qu'il puisse y avoir une entente-cadre pour, justement, nous baliser à l'intérieur de ce choix-là, c'est qu'il existe actuellement au Québec 36 corps policiers, dont la Sûreté du Québec, et nous souhaitons, évidemment, qu'il n'y ait pas de façon de faire à géométrie variable, et nous souhaitons que, d'une région à l'autre, nous puissions avoir les mêmes références, les mêmes référents, les mêmes normes, les mêmes standards au niveau de la vérification des antécédents judiciaires. Que vous soyez dans Lanaudière, que vous soyez en Chaudière-Appalaches, ou dans le Bas-du-Fleuve, ou dans le Nord, ça sera partout la même façon de procéder. Et c'est le ministère de la Sécurité publique, bien entendu, qui est un expert en la matière, si vous voulez, là, toutes questions policières, toutes questions relatives à la police, avec nous, qui fera cette entente-cadre-là. Alors, tout ce qui est procédure, tout ce qui est critères, autorisations nécessaires, etc., toutes ces informations vont être colligées à l'intérieur d'une entente-cadre, et ce sera, évidemment, le cadre de référence, le kit de pratique utilisé par les policiers au Québec pour procéder et rendre applicable l'article 21, le dernier alinéa qui est devant nous.

Une voix: ...

Mme Vien: Et on m'indique, M. le Président, que... Vous savez, on ne réinvente pas la roue, hein? Heureusement. On m'indique qu'on est inspirés dans la façon de faire ici de ce que fait le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport quand vient le moment de vérifier les antécédents des professeurs, il y aurait donc une entente-cadre avec le ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends qu'il faut une entente-cadre, ça, c'est bien sûr, là, puis il faut trouver les arrimages pour faciliter les choses entre les organisations. Mais, dans cette entente-cadre-là, les modalités de l'entente-cadre en tant que telle, quelles sont-elles? Je comprends que le but, c'est... Parce que, dans un premier temps, il serait le fun que les corps policiers locaux sachent où sont les résidences de personnes âgées -- déjà, ça serait pas pire -- que les pompiers le sachent parce qu'on a vu toutes les problématiques qu'on avait avec la certification. On avait aussi toute la problématique qu'il y a avec... Parce qu'on a introduit toute la validation des antécédents judiciaires à l'intérieur de cette loi-là. Alors, à l'intérieur de cette entente-cadre-là... Puis je comprends que c'est avec le ministère de la Sécurité publique, mais, quand on arrive sur le terrain des vaches, là, local, local, là, dans chacune des municipalités... Et on sait que c'est totalement inégal -- M. St-Hilaire est venu nous le dire -- au niveau des pompiers. Quand on a affaire avec les pompiers volontaires versus les pompiers de Montréal, c'est toute une autre histoire, et c'est ce qui a compliqué d'ailleurs, entre autres, la certification. Moi, je voudrais savoir comment vous voyez les modalités pour, justement, reconnaître la diversité de nos régions du Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: On reconnaît d'emblée la diversité des régions du Québec, mais, là où on souhaite de l'uniformité puis de la standardisation, c'est dans la façon de procéder. Puis c'est pour éviter... la première partie de ma réponse, justement, qu'on souhaite mettre en place une entente-cadre avec la Sécurité publique. Vous avez tout à fait raison, là, c'est bien évident, là, qu'on s'attend à ce que... De toute façon, les pompiers connaissent les résidences privées pour personnes aînées, puisqu'ils les ont visitées, que chacune d'entre elles doit avoir un plan de sécurité incendie. Actuellement, on comprend que le plan de sécurité incendie, il peut être questionné par les pompiers parce qu'on doit changer une rampe, parce qu'on doit changer une porte, parce que... Mais, dans l'ensemble du Québec, on s'entend, là, les pompiers savent où sont les résidences. Ça, je pense que tout le monde comprend ça.

Évidemment, ce qui est recherché ici, c'est d'avoir une procédure, là, qui ne soit pas à géométrie variable. Ça, c'est clair, net et précis. Et les antécédents devront être faits de façon systématique, soit, mais ils seront faits de façon uniforme partout au Québec. Et c'est le but qui est recherché ici pour ne pas qu'on soit plus lousse à une place, moins lousse à l'autre ou... Puis je ne suis pas en train de dire que c'est ça qui se passerait, là, ce n'est pas ça que je suis en train de dire, mais on se donne des balises très claires. Tout le monde comprend qu'on doit être tous dans le même carré de sable, puis c'est ça qu'on impose aujourd'hui avec ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La réponse de la ministre me convient tout à fait, et je souhaite, justement, qu'on puisse... Et on l'a vue, la dynamique qui s'est passée, entre autres, avec les services de pompiers, où on était justement à géométrie variable sur la compréhension des règles, une entente-cadre va probablement venir donner des balises pour qu'on puisse appliquer les règles de la même façon, qu'on soit dans un village, dans une municipalité ou dans une grande ville, en tenant compte, naturellement, des structures en place. Et je ne sais pas si une entente-cadre comme ça ne devrait pas avoir lieu, justement, avec la Régie du bâtiment parce qu'avec ce qu'on a entendu avec la Régie du bâtiment il y aurait peut-être lieu d'avoir une entente-cadre avec la Régie du bâtiment, à mon avis.

Le Président (M. Sklavounos): Je vois que M. le député de Saint-Hyacinthe désire poser une question, intervenir sur cet article. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. On sait que, dans plusieurs -- bonjour -- municipalités, plusieurs corps de police, la sécurité publique relève surtout... dans plusieurs, c'est les MRC qui ont la responsabilité de tout ce qui peut concerner la sécurité publique à l'intérieur des régions ou à l'intérieur des territoires, je veux dire. Et, à ce moment-là, bien, si on prend l'exemple du territoire chez nous, tout ce qui concerne les ententes-cadres qui pourraient être déterminées en fonction d'une loi, je pense qu'il faudrait absolument mettre dans le circuit, en tout cas, les gens qui ont à faire respecter la sécurité publique sur le territoire et, sur le territoire, ceux qui sont chargés de faire appliquer par la... ou de poser des questions à la Sûreté du Québec où c'est la Sûreté du Québec. On a des endroits, c'est la sûreté municipale. À ce moment-là, je pense qu'il faut que les gens de la sécurité publique des MRC ou des municipalités soient impliqués dans cette entente-là parce qu'eux, ils vont avoir à l'appliquer, et je pense que ça serait intéressant, je pense, de connaître ou de savoir, dans cette entente-cadre-là, quelles sont les modalités, si... Il y a sûrement déjà des ententes-cadres entre le ministère de la Sécurité publique puis d'autres entités, mais ce serait important d'impliquer les gens du milieu dans l'entente, en tout cas. Je ne sais pas ce que vous en pensez, Mme la ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, tout à fait. Écoutez... Mais il existe, vous avez raison, au niveau de MRC... Je prends chez nous, par exemple, dans Bellechasse, où c'est la Sûreté du Québec, nos valeureux policiers de la Sûreté du Québec qui arpentent routes et rangs chez nous, et la MRC, évidemment, contribue au paiement des services de la Sûreté du Québec sur notre territoire. Et il existe aussi des comités de sécurité publique, hein, dans à peu près chacune des MRC. En tout cas, chez nous, c'est comme ça et c'est bien heureux que ce soit ainsi. On a une police, donc des policiers qui sont beaucoup plus communautaires, hein, qui sont plus près, donc, des municipalités, plus près de l'élu, plus près du maire, donc plus près de la population. C'est une bonne nouvelle, ça, au Québec.

Et, évidemment, j'ose espérer, comme vous, que ce genre de changement, ce genre de procédure qui sera mis en place, là, pourra être partagé avec les élus pour qu'eux-mêmes et elles-mêmes puissent être en mesure de comprendre ce qui se passe et ce qui va se passer dans leurs résidences privées pour personnes âgées qui sont sur leur territoire local de municipalité. Mais, au niveau du travail de vérification, on peut en informer, bien entendu, les municipalités pour qu'elles aient en tête ce qui va se passer. Mais on comprend que le travail est fait, bien entendu, par les policiers eux-mêmes, et cette entente-cadre-là leur est carrément et uniquement destinée à eux pour que le travail qu'ils vont effectuer partout, dans toutes les régions du Québec, pour toutes les résidences, soit le même partout.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Ça va? Une autre question. M. le député de Saint-Hyacinthe? Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il faudra quand même s'assurer que les municipalités soient informées de cette entente-là parce que c'est eux qui s'assurent de la sécurité de leurs résidents, qui ont la responsabilité de la sécurité sur leur territoire, dans le fond, que ce soit la sécurité incendie ou sécurité publique. Alors, les premiers appelés quand il arrive des incidents, c'est sûr que, par le 9-1-1, c'est la Sûreté, mais il y a toujours des comités de sécurité publique à l'intérieur des municipalités, comme on disait tantôt. Mais il faudrait que les municipalités soient partie prenante, je pense, de ces ententes-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

**(12 h 40)**

Mme Vien: Oui, vous avez raison, mais il existe de la concertation, hein? Elle est franchement bien établie au moment où on se parle entre la police, puis les milieux communautaires, puis les municipalités. Puis, sur la base régionale des MRC, oui, il y a des comités de sécurité publique, mais ce dont on parle ici, M. le Président, ce n'est pas, par exemple, de la sécurité incendie. On parle d'une compétence, qui appartient à la police, de faire une vérification d'un antécédent judiciaire. C'est de ça dont on parle, là. Alors, les municipalités n'ont pas à légiférer ou pas là-dessus, là, contrairement, par exemple, à de la sécurité incendie. Mais je comprends ce que vous me dites, là, puis, oui, effectivement, là... En tout cas, je sais bien que, chez nous, là, les canaux de communication sont tellement fluides, là, c'est clair que, quand arrivent des nouvelles informations, des nouvelles normes ou etc., c'est transmis aux comités de sécurité publique. J'aimerais ça rassurer le député là-dessus, absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 21, notre discussion étant terminée article par article, est-ce que l'article 21 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous sommes donc à l'article 22, à moins que vous me proposiez autre chose, Mme la ministre.

Mme Vien: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: On est prêt?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Vien: Article 22: L'article 346.0.21 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant -- c'est drôle, j'ai toujours de la difficulté à dire ce mot si simple. Alors, je lis:

«Pour l'application de l'article 346.0.20.1, le gouvernement peut prévoir, par règlement, les mots pouvant se retrouver exclusivement dans le nom d'une ressource offrant de l'hébergement déterminée en application du premier alinéa.»

Le Président (M. Sklavounos): Explications, Mme la ministre, là-dessus?

Mme Vien: Je vais laisser Me Boileau, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Me Boileau, sur le même consentement des membres.

M. Boileau (Ariel G.): Ce qui est prévu, c'est que le gouvernement... On donne l'habilitation au gouvernement de prévoir, par règlement... Bien, peut-être, je reviendrai un peu en arrière, là, c'est qu'on a prévu, dans les dispositions qui concernent les résidences pour personnes âgées, que le mot «résidences pour personnes âgées» ne pouvait être utilisé que par le titulaire d'un certificat de conformité. L'article sous étude, 346.0.21, prévoit que les dispositions de la sous-section qui s'appliquent aux résidences pour personnes âgées s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à des ressources en hébergement qui peuvent être déterminées par règlement du gouvernement.

L'objectif de la modification qui est apportée à l'article, c'est de prévoir des expressions à usage exclusif. Par exemple, il y a actuellement un règlement qui s'applique aux ressources en toxicomanie et en jeu pathologique. Par le biais du règlement, on pourrait réserver à ces ressources une appellation exclusive.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Me Boileau? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'on peut nous donner un exemple?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): ...

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, avec le consentement des membres de la commission.

M. Gagnon (Sylvain): Les organismes qui accueillent des clientèles, notamment dans le secteur de la dépendance, alcoolisme, toxicomanie, donc ces organismes-là qui font de l'hébergement, ces organismes-là seraient visés par le présent article, donc, pour venir baliser les appellations. Donc...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je me demande juste pourquoi ça se retrouve ici, là. C'est juste... Pourquoi on me parle de toxicomanie ici, là, dans ce bout-là, là? On est censés être dans les résidences pour personnes âgées, là.

Le Président (M. Sklavounos): On va couper les micros deux secondes pour permettre une vérification.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Nous reprenons. Mme la ministre. Suite à cette vérification, Mme la ministre. Me Boileau, à la place? Oui? Me Boileau, sur le même consentement, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): Pour situer l'article qui est sous étude, le 346.0.21, c'est le dernier article de la sous-section qui s'applique aux résidences pour personnes âgées et c'est un article, sauf erreur, qui a été introduit en 2009 par le projet de loi n° 56 et qui visait à donner la capacité au gouvernement de régir d'autres ressources qui hébergent des clientèles. Depuis l'introduction de l'article dans la loi santé et services sociaux, il y a un règlement, comme je l'ai mentionné précédemment, qui a été pris et qui s'applique aux ressources en toxicomanie. Ce que l'article vient dire, c'est que les dispositions qu'on vient d'étudier précédemment, là, dans la sous-section pour les résidences pour personnes âgées s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux ressources qui sont déterminées par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je m'excuse, là, mais je ne comprends rien, Me Boileau. Là, là...

Le Président (M. Sklavounos): On va-tu réessayer?

Mme Poirier: Réessayez-vous, là.

Le Président (M. Sklavounos): On va réessayer avec Me Boileau ou M. Gagnon?

Mme Poirier: Réessayez-vous une autre fois, là, parce que je n'ai rien compris.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On va permettre à Me Boileau de réessayer.

M. Boileau (Ariel G.): Si on fait la lecture, peut-être, ensemble de la disposition, là, «les dispositions de la présente sous-section -- la présente sous-section, c'est celle pour les résidences privées -- s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute ressource ou catégorie de ressource offrant de l'hébergement déterminée par règlement du gouvernement -- donc, pour l'instant, les ressources en toxicomanie -- à l'exception d'une ressource intermédiaire, d'une ressource de type familial», etc.

Le Président (M. Sklavounos): On peut permettre à M. Gagnon de compléter sur le même consentement. M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Étant donné que je ne suis pas avocat, peut-être que...

Une voix: Ça va être plus clair?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Sylvain): ...je vais l'exprimer, peut-être, dans des termes différents.

Le Président (M. Sklavounos): Je vous demande de retirer ce propos, M. le sous-ministre adjoint, là.

Mme Vien: Êtes-vous avocat, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. Absolument. Allez-y...

Mme Vien: Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Sklavounos): Je plaisante. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Il faut se rappeler que la loi qui est actuellement à l'étude est une loi-cadre et qui a une capacité, justement, de venir encadrer notamment le volet de la certification des organismes dans le secteur de la toxicomanie, de sorte que ce qu'on fait ici par cet amendement-là, on donne la même capacité, par voie réglementaire...

Mme Vien: Avec les adaptations qui s'imposent.

M. Gagnon (Sylvain): ...nécessaire pour qu'on puisse encadrer le libellé, les appellations de ces organismes-là de la même façon qu'on l'a fait pour nos résidences privées. Donc...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Nous attendons le verdict de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous voulez ajouter de quoi, Mme la ministre?

Mme Vien: Un petit quelque chose.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Un petit quelque chose sur une base plus intimiste et personnelle avec la députée de Matapédia qui... Voilà quelque chose, ici, qui devrait être de nature à faire plaisir à la députée de Matapédia et...

Une voix: ...

Mme Vien: Non, je comprends, mais je tenais à le dire parce que Mme la députée de Matapédia a été au dossier, hein, de 56 et s'y est beaucoup engagée également. C'était un petit commentaire, tout simplement, que je faisais.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(12 h 50)**

Mme Poirier: Non, mais la ministre a tout à fait raison, et c'est pour ça, je me demande pourquoi on ne l'a pas traité au moment, justement, où on parlait des dépendances. On a eu un bloc dépendances où on a traité l'article 2,3,5.. À ce moment-là, pourquoi on n'a pas inclus celui-là à ce moment-là. puisque, justement, ça concerne ma collègue de Matapédia?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Me Boileau.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, je vais nous demander de le suspendre. Je ne suis pas contre, là, mais j'aimerais ça que ma collègue le... Elle n'est pas là aujourd'hui, là, mais elle va être là mardi, là. On le suspend puis on le verra mardi juste pour qu'elle me donne son imprimatur, là, parce que, moi, tout ce qui est... L'entente qu'on a, c'est que tout ce qui est toxicomanie, c'est elle qui s'en occupe. Moi, je ne joue pas là-dedans.

Le Président (M. Sklavounos): ...le consentement de suspendre cet article du côté des ministériels? Ça va?

Mme Vien: On va être bons joueurs.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, j'ai le consentement. Donc, nous suspendons le 22. Alors, vu qu'il y a certains articles qui ont été supprimés, que le 27 a été adopté, nous sommes à l'article 28 si nous suivons l'ordre du projet de loi. Mme la ministre, 28.

Mme Vien: Oui. M. le Président, si vous me donnez 32 secondes et quart, on pourrait revenir peut-être sur le 20, qu'on avait mis en suspension, si ma mémoire est bonne. Me donnez-vous 30 secondes?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Vien: C'est beau. Merci. Je vous reviens.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. On va couper les micros.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Je vais faire une suggestion. Compte tenu de l'heure, est-ce que nous pouvons suspendre, et nous reprendrons avec ça à 15 heures? Il reste à peine cinq minutes. Ça va, Mme la députée?

Je vous suggère qu'on suspende jusqu'à 15 heures, ça va permettre la vérification. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va revenir à 15 heures avec ça. Merci. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission santé et services sociaux reprend ses travaux ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin d'étudier le projet de loi n° 16, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Je souhaite la bienvenue à deux nouvelles personnes qui vont participer avec nous pour cette partie de nos travaux, Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, qui est avec nous, et son recherchiste, que je salue également. Et nous avons aussi M. le sous-ministre adjoint, M. Jean Rodrigue, du MSSS, qui est avec nous aujourd'hui. Dr Rodrigue, bienvenue, Vous allez nous assister pour cette partie de nos travaux.

Nous étions, avant la suspension, à l'article 20, qui avait été suspendu. Ma compréhension, c'est que nous allons resuspendre pour attendre la porte-parole responsable des aînés, qui va se joindre à nous plus tard, une fois les dispositions touchant la santé traitées.

Alors, sur ce, il me semble que, lorsqu'on a fait notre bilan d'étude, notre ordre d'étude des articles du projet de loi, on avait, dans le troisième bloc, les articles touchant la santé, et il me semble qu'on avait déterminé que c'étaient les articles 1, 45 qui touchaient les laboratoires. Par la suite, les centres médicaux spécialisés, l'article 33, et l'entrée en vigueur, qui est une disposition transitoire, la 50. Je pense que la 45 est également transitoire. Alors, si vous voulez bien, à moins que j'aie une autre suggestion, on pourrait commencer avec l'article 1. On pourrait commencer tout de suite avec cet article. Alors, sans plus tarder, la suspension, de consentement, sur l'article 20, et nous abordons l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

**(15 h 10)**

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Bon après-midi, tout le monde. Bien, ça me fait plaisir d'accueillir la députée de Taschereau à cette commission, puisque ce que nous avons devant nous, c'est le projet de loi n° 16, qui constitue, si vous voulez, un omnibus, donc un projet de loi dans lequel on peut retrouver un certain nombre de sujets. Évidemment, la grande partie de ce projet de loi là est une... est un projet de loi qui aborde la question des résidences privées pour aînés, mais il y a aussi d'autres sujets qui sont portés à notre attention dans ce projet de loi là.

La députée de Taschereau est à ce titre ici avec nous, je la salue. Je lui dis d'ailleurs, d'entrée de jeu, à quel point la commission va très, très bien. Avec ses collègues, c'est franchement un travail de fond que nous faisons, ça va merveilleusement bien. Et je pense que, de part et d'autre, on est aussi très souples dans les demandes qui sont faites. Je pense qu'on l'a prouvé, d'ailleurs, à l'opposition officielle. Notamment, M. le Président, en ce qui a trait à l'approvisionnement commun, tous les articles touchant cet aspect-là, tous ces articles ont été retirés, et ça suivra son cours sur une autre tribune.

Oui, bien, alors, allons-y avec l'article 1. Procédons. M. le Président, je lis l'article?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Alors: Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres.

1. L'article 37 de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale est accordé pour une période de 24 mois. Il est renouvelé pour une même période si son titulaire remplit les conditions prévues au premier alinéa. Il en est de même pour tout autre permis de laboratoire déterminé par règlement du gouvernement.» Oui, tout à fait.

Alors, M. le Président, avec le consentement des collègues ici, j'inviterais le sous-ministre adjoint aux Affaires médicales et universitaires, le Dr Rodrigue, à donner davantage d'explications sur cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que j'ai le consentement de la part de l'opposition officielle pour que le Dr Rodrigue puisse nous éclairer sur cet article?

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Oui, étant donné que c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux lui-même qui, normalement, devrait être mon vis-à-vis pour débattre de ces articles, je pense que j'accepte bien que le sous-ministre vienne, en lieu et place du ministre, nous donner quelques explications.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau, pour ce consentement. Alors, sans plus tarder et puisque ce sera la première fois que le Dr Rodrigue prendra la parole devant nous, je vais bien lui demander de s'identifier. Et, par la suite, il aura la parole pour fournir les explications nécessaires. Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Oui, bonjour. Jean Rodrigue, sous-ministre adjoint à la Direction générale des services de santé et de la médecine universitaire au ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, bonjour. Dans le fond, cet article-là est relativement simple. Toute la mécanique pour demander à un laboratoire d'imagerie médicale de lui donner son permis implique qu'on lui demande quels examens il va offrir, quelles plages horaires, quels sont les liens qu'il a avec des établissements du réseau ou encore avec des cabinets privés, des groupes de médecine de famille ou des cliniques-réseaux, combien il y a de radiologistes, alors donc tous ces éléments-là. De faire ce recensement-là à chaque année amène une lourdeur inutile, et, donc, on a proposé que cette demande de permis là soit pour une période de deux ans afin... Parce que, dans les faits, on s'est rendu compte qu'il y avait très peu de changements d'une année à l'autre et que, de toute façon, s'il y a des changements significatifs, le propriétaire, le titulaire du permis de LIM se doit de nous indiquer ces changements-là. C'est sûr que, si, par exemple, il arrivait une situation qui impliquait que le titulaire ne peut plus avoir son permis, qu'il y avait des motifs de lui enlever le permis, il n'est pas tenu par le deux ans. Alors donc, c'est seulement un renouvellement si toutes les conditions sont remplies.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je sais que, dans l'article 37 de la loi, on examine la possibilité d'ajouter ce paragraphe. Il est écrit: «Un permis est accordé pour une période de 12 mois qui se termine le 31 décembre de chaque année...» Est-ce que l'article 37 référait à plusieurs types de permis pour qu'on spécifie 24 mois seulement sur un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale?

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue, sur le même consentement.

M. Rodrigue (Jean): Oui. Alors donc, ça concerne les permis de laboratoire d'imagerie médicale et tout autre permis de laboratoire déterminé par règlement du gouvernement, comme c'est inscrit dans le projet de loi. Alors donc, c'est vraiment pour s'assurer que ce soit plus fonctionnel et que ça nous permette, finalement, de regarder adéquatement une demande périodiquement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Je comprends bien, M. le Président, tout à fait. Je comprends qu'on passe de 12 mois à 24 mois. J'essaie juste d'abord, avant, de bien comprendre la mécanique de l'article avant d'entrer dans le fond, la mécanique étant qu'on a: «Un permis est accordé pour une période de 12 mois qui se termine le 31 décembre de chaque année...». Bon. Là, on dit: «Toutefois, un permis de laboratoire d'imagerie médicale [...] est accordé pour une période de 24 mois.»

Pourquoi on n'est pas simplement passé... on n'a pas changé 12 mois par 24 mois? Pourquoi on spécifie, on ajoute quelque chose? Qu'est-ce qui reste à 12 mois, donc? Il y a des permis qui demeurent à 12 mois. Si on n'a pas changé 12 pour 24, c'est parce qu'il y a des permis qui demeurent à 12 mois.

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Il n'y a pas de... En fait, les seuls permis qui sont donnés à cause de la radioprotection, c'est les laboratoires d'imagerie médicale. Les autres laboratoires sont déterminés pas dans la loi, mais il sont déterminés par règlement. Alors donc, par exemple, un laboratoire qui aurait des prélèvements sanguins ou des choses comme ça, c'est par règlement. Alors donc, le 24 mois s'applique aux LIM parce que les LIM, les laboratoires d'imagerie médicale, sont à l'intérieur de la loi. Mais, par règlement, c'est extensionné aussi à d'autres laboratoires qui sont visés par les règlements.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je comprends parce que, de toute façon, après on dit: «Il en est de même pour tout autre permis de laboratoire déterminé par règlement du gouvernement.» Donc, on inclut ce type de permis là pour tout autre permis de laboratoire, mais je ne comprends pas pourquoi on garde le premier paragraphe. C'est vraiment ça, le sens de ma question, pourquoi on garde le premier paragraphe, puisque... Si tous les permis, maintenant, dans cette proposition, sont à 24 mois, est-ce qu'il va être contradictoire d'avoir des permis à 12 mois et des permis à 24 mois?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, j'ai Me Boileau...

Mme Maltais: Je veux juste comprendre parce que je n'ai pas encore réussi à bien comprendre la mécanique.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai Me Ariel Boileau qui a demandé la parole, de la Direction des services juridiques du MSSS. Alors, avec le consentement.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, j'ai dit... que la ministre sache qu'elle aura la même collaboration qu'elle a eue de mes collègues jusqu'ici.

Le Président (M. Sklavounos): Formidable, la collaboration à laquelle nous sommes habitués avec Mme la députée de Taschereau. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Bonjour. Je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux, j'ai la Loi sur les laboratoires médicaux. À l'article 1, on définit ce qu'est un laboratoire, et, outre le laboratoire d'imagerie médicale, on retrouve des laboratoires de biologie médicale, des laboratoires d'orthèses, prothèses. Et également, plus loin à l'article 1, on définit ce qu'est une banque d'organes et de tissus.

Mme Maltais: Parfait. Alors, M. le Président, ça va, je viens de...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Maltais: C'est ce que je demandais, c'est s'il y avait...

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Me Boileau...

Mme Maltais: Donc, les autres permis demeurent à 12 mois, le 24 mois n'existera maintenant que pour les laboratoires d'imagerie médicale générale ainsi que les permis de laboratoire déterminés par règlement. Donc, il n'y a pas ici juxtaposition de deux délais potentiels.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Tout à fait. S'il y a deux délais différents, ce sera à l'égard de catégories de laboratoires différentes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Alors, est-ce qu'on peut maintenant savoir pourquoi on fait passer la durée du permis de... Quel est l'intérêt? C'est vraiment simplement la lourdeur de la mécanique, le temps que ça prend, l'examen des qualités nécessaires au permis?

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue, sur le même consentement.

**(15 h 20)**

M. Rodrigue (Jean): Merci. D'une part, il y a l'exhaustivité du formulaire à compléter, qu'il devient onéreux de compléter à chaque année s'il y a très peu de changements qui sont faits d'une année à l'autre. Alors donc, il y a la question de l'exhaustivité et il y a aussi la question du temps d'examen de chaque formulaire. C'est-à-dire que, si on demande à un laboratoire de compléter un formulaire exhaustif, on pense que cette personne-là, mais aussi qu'on pense que le population s'attend qu'on va l'examiner avec beaucoup d'attention. Alors donc, on a choisi de dire que ce temps-là, compte tenu du fait qu'il y avait très peu de changements d'une année à l'autre... on a choisi de le faire sur une période de 24 mois plutôt que sur une période de 12 mois. À titre d'exemple, je vous dirais que, par exemple, et c'est une tout autre chose, mais les groupes de médecine de famille, par exemple, ont un contrat qui est renouvelé aux trois ans justement parce que les modifications sont très peu fréquentes. Alors donc, dans le cas des laboratoires d'imagerie médicale, c'est un peu la même chose.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'à la fois du côté du ministère et du côté des propriétaires du laboratoire on a un intérêt parce que c'est plus simple, on a à peu près la même sécurité s'il n'y a pas de grands mouvements, et tout.

Mais je vais reprendre des paroles du Dr Bureau, qui était au ministère de la Santé et Services sociaux quand on a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 34, qui abordait ces questions, il nous disait ceci: «Le cabinet de radiologie est obligé, une fois l'an, de demander un permis... de renouveler le permis de radiologie. Alors, une fois l'an, le ministre, qui émet les permis, peut avoir les exigences qu'il trouve nécessaires pour adapter la pratique de la radiologie ou à la sécurité, ou à la qualité, ou au bon mariage avec le réseau public.»

Cette exigence sera maintenant transposée aux deux ans. Est-ce qu'on peut y voir des inconvénients?

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Non, mais on peut y voir toute la sagesse du Dr Bureau. À partir du moment où on a décidé d'implanter, de donner ces permis aux laboratoires d'imagerie médicale, il était peut-être risqué de donner un temps trop long. Parce qu'un des principaux attraits, si je puis dire, de cette réforme-là des laboratoires d'imagerie médicale, c'est l'obligation que le propriétaire du LIM a d'indiquer les collaborations qu'il va avoir avec le réseau ou encore avec les cabinets privés et les groupes de médecine de famille ou les cliniques-réseaux. À titre d'exemple, depuis deux ou trois ans que les LIM existent, on a réussi à consolider le réseau de programmes de dépistage du cancer du sein, on a réussi à établir des collaborations entre certains laboratoires d'imagerie médicale et des départements de radiologie pour la lecture de films ou encore pour certains examens comme tels. La même chose, il y a des laboratoires d'imagerie médicale qui ont arrimé leurs heures d'ouverture avec la clinique-réseau ou encore avec les groupes de médecine de famille qui sont ouverts, par exemple, le samedi ou le dimanche.

Alors, il fallait, dans un premier temps, qu'on ait un mécanisme de contrôle relativement serré pour être à même de faire des ajustements rapides et de ne pas attendre deux ans, ou trois ans, ou quatre ans. Ces principales modifications là ont été faites, l'arrimage avec le réseau a été fait, et, donc, il nous apparaît... Puis, si je vous donne l'exemple d'une région où je travaillais jusqu'à il n'y a pas tellement longtemps, en Montérégie, à chaque renouvellement de permis, on s'est assurés, avec le directeur des services professionnels de chaque établissement, de dire: Est-ce qu'il y a des arrimages à faire avec le cabinet, avec les laboratoires d'imagerie médicale? Et, donc, on s'est assurés de faire ces arrimages-là. C'est fait maintenant. Alors, d'essayer de garder, je dirais, la bride serrée année après année, c'est un peu inutile. Alors donc, c'est pour ça qu'on l'a mis aux deux ans.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mon recherchiste, qui est, je pense, plus connu que moi dans l'univers de la santé, me disait -- qui a une mémoire extraordinaire -- disait que le Dr Bureau disait que c'était pour en faire de bons citoyens radiologiques.

La question que ça pose maintenant, que ça sous-tend, c'est: Si l'on fait passer de 12 à 24 mois la durée du permis, est-ce que, donc, nous allons faire de même pour les inspections? Parce qu'il y avait des inspections, à ce qu'il me semble, là, qui étaient associées à ce renouvellement de permis.

Le Président (M. Sklavounos): Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Oui. Les inspections vont se faire régulièrement. Et elles vont se faire généralement à des dates fixées par règlement, mais habituellement aux deux ans. Encore là, on a bien catégorisé tout l'appareillage de ces établissements-là, tout le travail en termes de radioprotection. Il y avait un travail énorme, je dirais, de mise à niveau de nos connaissances des LIM qui était nécessaire et qui est fait maintenant. Et, encore là, je pense qu'on n'est pas en mesure, actuellement, de dire que ça prend et qu'il faudrait avoir un contrôle aussi court. Alors donc, un contrôle aux deux ans serait probablement... va être suffisant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une dernière question, mais c'est à la ministre. Comme on fait passer les inspections du 12 mois au 24 mois, je veux l'entendre qu'elle peut nous assurer -- pas nous garantir parce que, «garantir», c'est un gros mot, mais nous assurer -- que cela ne peut pas amener d'accroissement de risques, qu'on est dans une zone sécuritaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: De façon prudente, si, effectivement, on avait eu des indications à l'effet qu'il pouvait y avoir des risques, on ne serait pas allés dans cette voie-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. On va aller à l'article 33, Mme la secrétaire... On devrait traiter le 45 tout de suite? Est-ce qu'il y a une... Oui. Probablement, oui, puisque ça touche directement le 1. C'est dans les dispositions transitoires et finales, mais ça touche l'article 1. Alors, si ça convient des deux côtés de la table...

(Consultation)

Mme Vien: Allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): L'article 45. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, merci. Alors, dispositions transitoires et finales. 45. Afin de répartir dans le temps l'analyse des demandes de renouvellement de permis visés par le deuxième alinéa de l'article 37 de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres, édicté par l'article 1 de la présente loi, le ministre peut, lors du premier renouvellement d'un tel permis, qui est effectué après le... ou, selon le cas, après l'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu de cet alinéa, prévoir une période de validité de ce permis égale ou inférieure à 24 mois mais supérieure ou égale à 12 mois. À cette fin, le ministre peut également prolonger la période de validité d'un tel permis en vigueur à cette date pour une période inférieure à 12 mois.

Jusqu'à ce qu'un règlement soit pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 37 de cette loi, un permis de laboratoire compris dans la catégorie laboratoire de radiologie diagnostique spécifique appartenant au champ d'activité médecine, prévue au Règlement d'application de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres, est considéré assujetti aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 37 de cette loi.

Jusqu'à ce que les modifications requises soient apportées au Règlement d'application de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres:

1° les droits annuels exigés pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis de laboratoire qui sont prévus au deuxième alinéa de l'article 107 de ce règlement sont ajustés proportionnellement au nombre de mois pour lesquels un permis visé au premier alinéa est renouvelé ou prolongé;

2° malgré l'article 106 de ce règlement, toute demande de renouvellement d'un tel permis doit être présentée trois mois avant l'échéance de ce permis.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, on comprend qu'il existe actuellement une centaine de laboratoires, c'est exact, qui viennent tous, M. le Président, à échéance -- excusez-moi, je débute un petit rhume -- une centaine de permis dont la fin arrive toute en même temps, au 31 décembre. Alors, l'idée ici, c'est de prévoir qu'il y ait un renouvellement réparti dans le temps, et tout ça, évidemment, va venir, si vous voulez, alléger la tâche et alléger la charge de travail à ce niveau-là. Peut-être pour un complément d'information, le docteur... Ça va?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Simplement, puisqu'il s'agit d'une disposition transitoire, je veux juste bien vérifier que la transition se passe bien. Je comprends que le premier alinéa nous dit: Les droits annuels exigibles, on va ajuster les droits, puisque le permis peut être prolongé ou plus court selon la période de renouvellement. Ça, ça va.

Sur le deuxième, simplement sur la formulation: Malgré l'article 106 de ce règlement, toute demande de renouvellement d'un tel permis doit être présentée trois mois avant l'échéance de ce permis. Quelle est la notion qu'on introduit ici avec ce trois mois malgré un règlement qui existe déjà?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Ariel Boileau pourra nous éclairer sur le sujet. Consentement. Allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Alors, comme l'article 37 de la Loi sur les laboratoires médicaux précise que l'ensemble des permis se terminent le 31 décembre, on prévoit, à l'article 106 du règlement d'application, qu'une demande de renouvellement de permis doit être transmise au plus tard le 1er octobre de chaque année. Comme la date pourra varier d'un permis à l'autre dorénavant, ce qu'on prévoit, c'est que la date du 1er octobre ne s'appliquera plus, mais la demande de renouvellement devra être présentée trois mois avant l'échéance du permis.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est juste que... Je comprends que l'échéance n'est plus le 31 décembre, simplement?

M. Boileau (Ariel G.): Non, parce que...

Mme Maltais: Ah! ça, c'est nouveau. Ça, je n'avais pas compris ça. Je pensais qu'un permis échu au 31 décembre pouvait maintenant être renouvelé pour, au lieu de 12 mois, 24 mois. Mais là je comprends qu'il peut être renouvelé n'importe quand?

Le Président (M. Sklavounos): Juste faites-moi signe qui prendra la parole. Est-ce que c'est Me Boileau? Juste pour qu'on puisse contrôler les micros en même temps. Me Boileau, allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): L'objectif de l'alinéa un de la disposition transitoire de l'article 45 est justement de permettre de répartir dans le temps, tout au long de l'année, l'analyse des renouvellements de permis. Actuellement, annuellement, il y a une période intensive qui débute le 1er octobre de chaque année et où on doit procéder à l'analyse, environ, d'une centaine de demandes de renouvellement de laboratoires d'imagerie médicale, et ça se déroule du 1er octobre au 31 décembre. L'objectif poursuivi par l'article 45 de la disposition transitoire, c'est de permettre au ministre de répartir dans le temps l'analyse de chacun des permis.

Donc, au premier renouvellement consécutif à la sanction du projet de loi, le ministre pourra, à l'égard des permis, prévoir, pour un permis x, il se terminera le 1er janvier; y, le 1er février; 1er mars, ainsi de suite. Ce qui fait que, durant une période... au terme de cette période-là, l'analyse des permis s'effectuera tout au long de l'année.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. En complément de réponse avec le même consentement, Dr Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Ce que j'ajouterais, Mme Maltais, c'est que, dans les faits, quand les 100 demandes arrivent en même temps, elles ne sont pas toutes examinées simultanément, et il peut donc arriver que des demandes soient analysées un peu plus tard dans le processus. Mais, comme il y a le couperet du 1er janvier, si, par exemple, une demande de permis nécessite des informations supplémentaires et qu'on est en train de l'examiner au mois de décembre, bien il peut arriver qu'à ce moment-là le délai pour que le titulaire du permis réponde à ces questions-là soit plus long, et ça entraînerait une espèce de vide juridique autour du 1er janvier. Alors donc, l'idée, en les étalant dans le temps, c'est de permettre que chaque demande soit examinée attentivement, mais qu'elle soit examinée beaucoup plus rapidement dans les délais et d'éviter, finalement, que des gens soient pris avec des informations additionnelles à donner trop tard, si je puis dire, et qu'il n'y ait pas de coupure entre le moment où le délai se termine et le nouveau permis.

Mme Maltais: Permettez, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Rodrigue. Mme la députée.

Mme Maltais: Je comprends l'objectif, je suis tout à fait d'accord avec l'objectif. C'est bien, puis je comprends ce que ça doit faire au ministère de la Santé quand ça arrive, tous les examens de renouvellement de permis. C'est une bonne chose que peut-être de vouloir les étaler. Ce que j'essaie de comprendre, encore une fois, c'est par rapport à l'article 37, qui introduit une notion très claire du 31 décembre. Alors, peut-être que quelqu'un de l'autre côté peut m'expliquer où est-ce qu'il est permis... où est-ce que la date du 31 décembre change. Parce que jusqu'ici, dans les lois que j'ai devant moi, c'est seulement le 31 décembre qu'il peut y avoir un renouvellement de permis. Où est-ce qu'à un endroit on permet que le permis soit renouvelé à un autre moment qu'au 31 décembre, ce qui fait que c'est donc trois mois avant, c'est toujours le 1er octobre? Je ne vois pas où est-ce qu'on a changé cette disposition.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Me Boileau, sur le même consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Je reviendrais, là, au texte de l'article 37 de la Loi sur les laboratoires médicaux. Au premier alinéa, on précise: «Un permis est accordé pour une période de 12 mois qui se termine le 31 décembre de chaque année...» Lorsqu'on enchaîne au deuxième alinéa: «Toutefois, un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale est accordé pour une période de 24 mois.» Et on ne réfère pas à la date de fin du permis. Donc, sa période de validité sera de 24 mois et elle débutera lors de la délivrance du permis. Donc, si on délivre le permis le 1er février 2011, il se terminera deux ans plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Alors donc, si je comprends bien, c'est qu'encore une fois on fait une modification qui concerne spécifiquement les laboratoires d'imagerie médicale générale et que, donc, c'est pour ça qu'on a besoin des deux régimes, si j'ose m'exprimer ainsi.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, d'autres interventions sur l'article 45 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 33...

Mme Vien: Si vous me permettez, je vais prendre cinq secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, de consentement, une petite suspension à la demande de Mme la ministre. Ça va, Mme la députée de Taschereau? Consentement? Petite suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

 

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux ici, à la Commission de la santé et des services sociaux, au salon rouge. Nous sommes sur l'article 33, à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, après une courte suspension pour une vérification. Mme la ministre, l'article 33 du projet de loi.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale.

33. L'article 34 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «30 septembre 2009» par «31 mars 2010».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. D'autres explications là-dessus?

Mme Vien: Alors, tout simplement, M. le Président, les gens qui étaient au dossier à l'époque se rappelleront que, dans la loi, il était spécifié qu'il fallait obtenir son permis au plus tard le 30 septembre 2009. Déjà, cette date-là figurait, donc, à la loi. On me corrigera si j'erre, ça peut arriver, mais s'en est suivi un règlement dans lequel on a reporté cette date-là au 31 mars 2010. Alors, comme le règlement ne peut pas porter une date différente, si vous voulez, de ce qui a été édicté à la loi, nous demandons donc de rectifier ce qui a été apporté dans le règlement, mais pas à la loi. Alors, c'est le changement que nous proposons aujourd'hui, donc d'introduire, comme il a été prévu au règlement, la date du 31 mars 2010.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Ceci nous explique techniquement ce dont je me doutais, c'est-à-dire que c'était à cause de la date du règlement. Nous avions prévu dans la loi qu'au 30 septembre 2009 le règlement aurait été adopté. Il n'a pas adopté à cette date-là, donc il faut changer la date, c'est ce que je comprends, pour essayer de rendre légal le règlement? C'est un peu ça ou pour... En tout cas, c'est ajuster le règlement et la loi.

Mais, en changeant la date, on change quelque chose. Parce que, s'il y avait une date, c'était parce que nous donnions une date limite à laquelle les gens pouvaient se prévaloir d'une clause grand-père. On parle des anesthésistes, entre autres. L'exemple qu'on peut donner, c'est les anesthésistes participant au régime public de santé qui travaillent avec des médecins spécialistes en chirurgie plastique, mais qui ne sont pas participants au régime public. On a là, je dirais, une anomalie, une brèche dans la loi qui protège notre régime public, qui sépare les médecins participants des médecins non participants. Nous étions d'accord pour cette clause grand-père.

Maintenant, on change la date. Donc, on ouvre peut-être -- c'est ce que je veux bien comprendre -- à plus de médecins ou plus de personnes de participer aux deux régimes en même temps. Moi, je voudrais savoir combien de médecins sont touchés par cette disposition au total, puis quelle est, en général, la disposition, et puis, maintenant, ça va ouvrir à combien de personnes de plus.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur le même consentement, M. le sous-ministre Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Il faudrait que je vérifie pour le nombre de médecins. Je ne pourrais pas vous répondre de but en blanc, là, je pourrais donner un coup de téléphone puis vous revenir dans les prochaines minutes là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Lors de l'étude du projet de loi n° 34, le ministère nous disait que ça touchait principalement des anesthésiologistes. Et le ministère de la Santé nous disait que c'était entre cinq et 10 anesthésiologistes, alors...

M. Rodrigue (Jean): Si vous me demandez le nombre exact...

Mme Maltais: Je veux savoir, si on en avait cinq à 10, on va en avoir... La brèche, est-ce qu'elle s'ouvre encore plus? C'est ça que je veux savoir, de combien.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Rodrigue (Jean): Non, la brèche ne s'ouvre pas, mais c'est difficile de vous répondre de façon exacte, Mme la députée de Taschereau, sur les... parce que, dans le fond, les anesthésistes qui travaillent dans ces endroits-là le font de façon, souvent, très ponctuelle, ils vont faire une journée ou deux journées. Alors donc, ce n'est pas nécessairement des équivalents temps plein. Mais ça touche très, très peu d'anesthésistes parce qu'il y a quand même très peu de centres médicaux spécialisés, et, effectivement, on tourne autour d'une dizaine d'anesthésistes, là, pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, même si vous dites que... Je comprends que vous n'ayez pas le chiffre exact, là. Je ne vous demande pas le chiffre exact, je demande une évaluation. Vous me confirmez que ça n'ouvre à peu près pas plus grand la brèche que ces quelques mois supplémentaires? Bon.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre Rodrigue.

M. Rodrigue (Jean): Non, Mme la députée de Taschereau.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, il reste le 50 qu'on avait discuté. Mais il est transitoire, alors je pense qu'on est peut-être mieux de ne pas l'aborder tout de suite. Et, donc, il me semble que ça met fin à la partie... aux articles touchant la santé, et je vais faire une courte suspension. Je remercie monsieur le docteur et sous-ministre Rodrigue pour sa présence et les éclaircissements qu'il a pu apporter à nos travaux, et je remercie Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé.

Et je vais suspendre quelques instants afin de permettre un changement de porte-parole de l'opposition officielle pour qu'on puisse poursuivre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

 

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale, la Commission de la santé et des services sociaux, projet de loi n° 16. Nous avons effectué notre changement de porte-parole suite à la présence de Mme la députée de Taschereau pour des dispositions qui touchaient la santé, nous sommes de nouveau avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière des aînés, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Nous avions suspendu, avant de passer aux dispositions sur la santé, l'article 20 du projet de loi. Et, sur l'article 20, je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, oui. Donc, merci, M. le Président. Bienvenue à nouveau à ma collègue. Est-ce que je dois relire l'article 20?

Le Président (M. Sklavounos): Ce n'est pas nécessaire, Mme la ministre.

Mme Vien: Non. Je lis l'amendement?

Le Président (M. Sklavounos): Si vous avez un amendement à présenter.

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Il me semble que je ne l'ai pas encore.

Mme Vien: Je suis désolée. C'est: Arrête, recommence...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, une copie... Mme la secrétaire, une autre copie...

Mme Vien: ...arrête, recommence sur différents sujets. On vient qu'on en perd notre...

Le Président (M. Sklavounos): Je prendrais une autre copie parce que j'ai cédé la mienne à Mme la secrétaire.

Mme Vien: Bon, bien, c'est beau. Oui, tiens. Moi, je l'ai. Moi, je l'ai aussi, le mien. O.K. Parfait. Excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a un amendement qui est en distribution. Il me semble que tous les membres ont l'amendement. Alors, Mme la ministre, à votre amendement.

Mme Vien: Oui. Alors, c'est un amendement qui fait suite, évidemment, au questionnement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je le lis. Ça vous va?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

**(16 heures)**

Mme Vien: Alors, l'article 20. Remplacer l'article 20 du projet de loi par le suivant:

20. L'article 346.0.20 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après «confère», de «une attestation temporaire ou»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le gouvernement doit, par règlement, identifier, parmi les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 346.0.2.1, ceux qui doivent être respectés afin que l'agence puisse permettre la cession demandée. Le troisième alinéa de cet article s'applique également à la demande de cession, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, M. le Président, on aura compris, ici, qu'on donne suite à une réflexion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve concernant les dispositions ou les garanties que prend, si vous voulez, l'agence quand vient le temps de faire une cession. C'est-à-dire qu'un exploitant vend sa résidence, comment l'agence s'assure, elle, de son côté, que la personne qui va prendre la relève en tant que propriétaire, exploitant a les qualifications requises, un profil qui est acceptable pour se lancer dans une telle aventure.

Alors, ce qu'on vient dire ici, tout simplement, c'est: Les garanties qu'on se donne comme agence, c'est de prendre... Parmi tous les critères qui sont élaborés au règlement pour avoir une attestation temporaire, on va aller identifier dans ça ce qui est pertinent pour évaluer, si vous voulez, le profil du nouvel exploitant, vérifier si, effectivement, il répond à un certain nombre de critères qui sont importants, par exemple la solvabilité, ses antécédents judiciaires, ne pas avoir eu dans un autre dossier, par exemple, une révocation ou le refus d'avoir un certificat par une agence. Essentiellement, c'est ce qu'on vient dire ici.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, je veux, dans un premier temps, remercier l'accommodement que la ministre a fait, là, pour que je puisse aller vaquer à d'autres occupations politiques qui arrivent, avec l'actualité, dans notre vie parlementaire. Ce n'est jamais simple.

Alors, ce que j'en comprends, à l'article 346.0.1, on parle vraiment des qualités, des conditions ainsi que des documents et renseignements qu'un exploitant doit fournir en tant que tel. Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est que le règlement va venir introduire... Parce que, là, on n'est pas dans une... Dans le fond, on ne recommence pas la conformité de l'installation en tant que telle, mais plus de la personne, de la personne elle-même, de l'exploitant de façon personnelle et, peut-être, du changement de personnel qu'il y aura eu avec la vente de la résidence. Donc, effectivement, on n'est pas obligé de refaire tout le processus, mais bien... Donc, ça m'apparaît tout à fait correct. Et, effectivement, de venir préciser que le troisième alinéa, lui, va s'appliquer en tant que tel pour la validation des antécédents judiciaires, ça, ça m'apparaît tout à fait conforme et tout à fait correct, Alors, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 20?

Mme Poirier: C'est adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 20 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 20...

Mme Poirier: ...l'article 20. L'amendement remplaçait l'article 20.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. En fait... C'est exact. Alors, vous avez raison, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, l'amendement étant adopté, l'article 20 est donc adopté, alors, tel qu'amendé.

Prochain article à l'étude, il me semble qu'on était rendus à l'article 28. 22 est suspendu également.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): 28. À moins qu'on me suggère autrement, on est rendus, selon Mme la secrétaire, à 28.

Mme Poirier: ...ce matin.

Une voix: ...

Mme Poirier: Ah! c'est vrai, excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): 22 est suspendu suite à votre demande, Mme la députée, pour permettre à Mme la députée de Matapédia d'être avec nous mardi, vu que ça touche les dossiers de dépendance, qui sont de son ressort. Alors, le 28, si vous voulez bien. Mme la ministre, 28.

Mme Vien: Oui. Ça s'en vient, M. le Président. Alors, l'article 28: L'article 489 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou un certificat de conformité».

Vous aurez compris, ici, qu'on est dans un univers de concordance, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a des remarques sur cet article? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends l'effet de concordance, mais, par contre, je me suis posé la question de pourquoi on n'a pas remplacé le mot «permis» par «certificat» à la place. Parce que jamais dans... quand on parle de permis dans des installations, on parle plutôt de, exemple, permis d'occupation par la municipalité, des permis, exemple, du MAPAQ ou des trucs comme ça, et le mot «permis», on ne l'utilise pas nulle part, tandis que le mot... depuis le début, on parle d'attestation puis de certificat. Alors, pourquoi, ici, on vient enlever le mot «certificat» pour laisser le mot «permis»? Je ne comprends pas la nature de cette modification-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Alors, oui, je comprends très bien. Écoutez, on est dans une... Je ne sais pas si je vais le dire comme il faut, là, ça sera dans mes mots, on est dans un article, ici, de portée générale, on parle de permis ici, des permis d'établissement. Et le fait qu'on n'ait pas ici un certificat de conformité, donc d'inspection de certificat d'une résidence qui a un certificat de conformité, c'est tout simplement parce que nous avons délégué -- je pense que c'est dans un article précédent -- ce pouvoir-là à l'agence. Alors, ce qui est ici, c'est un article de portée générale d'inspection d'établissements qui détiennent des permis. Parce que, les établissements de santé, ce sont des permis. Est-ce que je suis assez claire, Mme la... Non? Pas du tout?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pas assez claire.

Une voix: ...

Mme Poirier: C'est ça. Je comprends ce que vous me dites, mais je comprends qu'on avait introduit précédemment dans une autre loi les mots «certificat de conformité» et je me serais attendue que, cette fois, on ajoute «attestation temporaire».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée...

Mme Poirier: Et je ne vois pas pourquoi, là, parce que, dans le fond, dans ces établissements de résidences privées, on n'a jamais parlé de permis, on a toujours parlé de deux documents, ou deux permissions, ou deux certifications, on a toujours parlé d'attestation, on a toujours parlé de certificat. Donc, je ne comprends pas pourquoi on viendrait retirer, parce qu'il avait été introduit, «certificat»... pourquoi on viendrait le retirer et, à la place, à mon avis... Parce qu'on n'en parle jamais, de permis. Je comprends que c'est de portée plus générale, mais, précédemment, on était venus introduire le mot «certificat de conformité» au moment où on a introduit les certificats de conformité là-dedans. Alors, à mon avis, il aurait été mieux d'ajouter «attestation temporaire» là et laisser... Parce que, dans le cas des résidences privées, on ne parle jamais de permis, mais on parle toujours d'attestation et de certificat.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Peut-être que je suis dans l'erreur, mais vous me corrigerez. Il devient caduc de parler de certificat de conformité dans cet article-ci, puisque nous avons délégué aux agences le pouvoir d'inspection. Alors, comme dans d'autres articles nous avons dû ajouter «attestation temporaire», il devenait aussi caduc d'ajouter «attestation temporaire», puisque «certificat de conformité» est retiré, puisque les deux vont toujours ensemble. Alors donc, ce n'est pas du côté ministériel que les inspections se feront, mais du côté des agences. Et, comme l'article 489 fait partie de la LSSSS, il fallait procéder au changement. Je ne sais pas si je suis assez claire.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Elle est claire, là, mais j'ai comme l'impression qu'on se parle juste AM, FM, là.

Mme Vien: ...mono, pas en stéréo.

Mme Poirier: C'est ça, on est en mono, pas en stéréo.

Le Président (M. Sklavounos): Je n'ai pas de commentaire là-dessus, allez.

Mme Poirier: Non, non. Je ne m'attendais pas non plus que vous en ayez, M. le Président. Ce que je veux juste comprendre... Je comprends, là, que c'est le pouvoir des inspecteurs à intervenir, et qu'on dit que les inspecteurs peuvent intervenir dans les établissements pour lesquels il y a eu un permis. Sauf que, dans les résidences privées pour aînés, on n'a jamais dit le mot «permis».

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui? O.K. On n'a jamais dit le mot «permis». Donc, pourquoi, ici, on vient enlever le mot «certificat de conformité» et laisser «permis», puisque c'est ce qui vient identifier les résidences de personnes âgées, «certificat de conformité», présentement parce qu'il se nomme comme ça, le permis dans une résidence de personnes âgées?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le sous-ministre adjoint, sur le même consentement.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, pour compléter la réponse de la ministre, à 346.0.9, ce qu'on rappelle, ce qui est précisé, la personne autorisée par l'agence peut effectuer une inspection. Donc, le pouvoir est délégué à l'agence dans le cas qui concerne les résidences pour personnes aînées. Étant donné qu'on a délégué cette responsabilité-là dans l'application générale de l'article 489, il n'est plus nécessaire de parler d'un certificat de conformité. Essentiellement, ce qu'il reste, ce sont des permis, donc, et c'est pour ça qu'on revient à la notion de permis.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais juste vous expliquer ce que j'ai compris, puis je pense qu'on est... Des fois, c'est long. Ce que j'ai compris, c'est que l'article 489 avait inclus au préalable les résidences, mais là on n'a plus besoin de les inclure parce qu'elles sont rendues ailleurs. Mon Dieu! que ça a le mérite d'être clair quand on se comprend. C'est beau, M. le Président, on s'est compris.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, d'autres interventions sur l'article 28? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 28 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 29. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, article 29. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 489.1, du suivant:

«489.1.1. Une personne autorisée par écrit par le ministre ou par une agence à faire une inspection en vertu de l'une ou l'autre des dispositions de la présente loi ne peut être poursuivie en justice pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, évidemment, M. le Président, ça m'apparaît, à sa face même, assez clair qu'il y a ici une démarche d'immunité et... Bien, voilà, tout simplement. Je pense qu'il s'agit aussi d'une disposition standard, hein, d'immunité dans divers régimes d'inspection du gouvernement. C'est ça?

Une voix: ...exactement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, justement, c'était pour être ma première question, où est le comparable? Je suis sûre que Me Bluteau, là, il avait ça en dessous de la main, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Mais avez-vous des...

Des voix: ...

Mme Vien: Il y en a un aussi... Pardon, le...

Une voix: ...

Mme Vien: Oui. Bien, M. Gagnon... je vais vous en donner, j'en ai ici, là. Je suis tout... je me démêle dans mes papiers. Oui, bien, écoutez, ça va être très rapide. Ça existe au niveau de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, dans les services de garde et également la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Il y en a plein, en voulez-vous d'autres? On va vous... Le Curateur public, etc.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui. Aussi, dans la loi, LSSSS, on prévoit des inspections ici aussi, prévues au niveau de l'immunité.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vous posais la question parce que je me rappelais l'avoir vu dans la Loi sur les services de garde quand on a introduit les inspecteurs l'année passée, et ce que je me rappelle aussi... Et la discussion qu'on avait eue, et je veux avoir la même discussion parce que c'est toujours important, ce qu'on se dit ici, c'est enregistré et ça sert plus tard...

Mme Vien: ...

Mme Poirier: Et non pas contre vous, Mme la ministre, ça sert aussi dans la formation des inspecteurs. Moi, je présume toujours de la bonne foi des gens et je pense que les gens qui vont devenir des inspecteurs vont le faire de façon honnête, de bonne foi, etc. Par contre, malheureusement, il y a des gens qui ne comprennent pas l'objet pour lequel ils sont embauchés et qui peuvent commettre des actes douteux, disons-le comme ça. Quelles sont les mesures d'encadrement qui sont prévues auprès des inspecteurs? Et ma deuxième question: Est-ce que le profil d'embauche de l'inspecteur, il est défini à ce moment-ci? Et est-ce qu'on pourrait nous le déposer?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Au moment où on se parle, moi, je n'ai rien de suffisamment défini et définitif, Mme la députée -- ce n'est pas parce que je ne veux pas vous les donner, là -- pour vous transmettre un document sur le profil des inspecteurs. Mais, écoutez, évidemment, ça va de soi, là, qu'il y a les vérifications qui vont être faites. Puis l'incompétence, dans une fonction comme celle-là, là, comme en toute autre matière par ailleurs, mais ici en particulier parce qu'il en va de la sécurité des gens, il en va de l'intégrité physique des personnes également... C'est bien évident qu'on va s'attendre aux plus hauts standards de qualité professionnelle chez les personnes que nous entendons embaucher. Évidemment, on fait référence, M. le Président, aux 23 inspecteurs qui sont prévus au budget du gouvernement du Québec et qui devront être embauchés en 2011-2012. Alors, évidemment, ce sont des hauts standards de qualité qui seront visés, là, pour ces inspections-là parce qu'on veut que ce soit un travail qui est fait qui soit rigoureux. Les inspections seront sérieuses et menées de main de maître. Alors, évidemment, on s'attendra aux plus hauts standards, encore une fois.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Vien: ...M. Gagnon aurait apporté un complément, je pense.

Le Président (M. Sklavounos): Sur le consentement des membres, même consentement, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Des travaux, par ailleurs, sont en cours pour, justement, être en mesure, là, de procéder dans les meilleurs délais au recrutement de ces gens-là. Et on travaille notamment sur la base des expériences d'inspection, notamment au niveau des CPE. Donc, on va travailler... on va aller voir la façon dont les travaux ont été réalisés de même que les profils qui sont demandés. On regarde dans différents secteurs, tabac... de la même manière qu'on a des inspecteurs au niveau de la Régie du bâtiment. Donc, c'est autant d'expériences, donc d'inspections qui vont nous permettre de bien définir les fonctions de ces gens-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, vous comprenez que je suis un peu surprise. On a annoncé l'embauche des 23 inspecteurs au mois de mars au budget en budgétant 1 million de dollars, on n'a même pas encore établi le profil d'embauche de ces gens-là. Donc, si ça fait comme, justement, dans les CPE, on ne les verra pas avant le mois de mars l'année prochaine. Ça m'inquiète parce qu'on sait comment va être important le travail de ces personnes-là puis qu'on en a besoin. Et on est rendu au mois de novembre, on s'en va dans la dinde puis dans la tourtière dans pas grand temps, je ne pense pas que... Est-ce que le C.T. est passé au Conseil du trésor, Mme la ministre... M. le Président? Excusez-moi, il faut que je m'adresse au président. Est-ce que le C.T. est passé au Conseil du trésor pour l'embauche des 23 inspecteurs?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. On va suspendre quelques instants afin de permettre une petite vérification, de consentement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons suite à cette courte suspension afin de permettre une vérification au niveau du ministère et du cabinet de Mme la ministre. Nous sommes toujours à l'article 29 du projet de loi n° 16. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, moi, ce n'est pas dans mon intention, cet après-midi, d'entrer dans la mécanique du Conseil du trésor ou de mémoire du Conseil du trésor. Ce qui est important que l'on se dise cet après-midi, c'est que, contrairement à ce qui existait avant, nous aurons des inspecteurs. Quoiqu'il puisse y avoir actuellement au Québec des gens qui fassent de l'inspection, que ce soient les personnes au niveau de l'agence santé et services sociaux, que ce soit le Commissaire aux plaintes, qui peut débarquer en n'importe quel moment dans les résidences privées, que ce soit le Conseil québécois d'agrément, M. le Président, dont la probité ne peut pas être mise en doute et qui visite les résidences, quoique tout ça puisse exister actuellement, nous aurons l'embauche de 23 inspecteurs qui se joindront à l'équipe régionale au niveau des agences santé et services sociaux.

Maintenant, nous avons déjà signifié à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que nous étions en plein processus, actuellement, évidemment, d'élaboration du profil -- c'est quelque chose qui a été dit, ça, ici, à la commission parlementaire, il y a 15 jours -- et nous devrions être en mesure, là, dans les prochaines semaines, là, de procéder et de clore le dossier au niveau des inspecteurs. Mais ce n'est pas une mince affaire, là, ce n'est pas une mince affaire, là. Non seulement on a mis en place la première certification il n'y a pas si longtemps que ça, mais là on lui donne un tour de roue, puis costaud à part de ça, et on décide d'embaucher 23 inspecteurs. Il faut toujours bien prendre le temps de faire atterrir cette histoire-là bien comme il faut. Évidemment, tout ça se fera... L'embauche des inspecteurs, leur formation, etc., tout ça se fait en marge du travail que nous faisons de législation actuellement. Il y aura le projet de loi qui sera adopté, et suivra par la suite son règlement d'application.

Ce que, moi, je peux vous dire aujourd'hui, ce que je vous affirme aujourd'hui, c'est que les argents que le ministre des Finances a prévus à son budget 2011-2012 ne seront pas périmés, ils vont être utilisés et ils vont être utilisés ce pourquoi ils ont été réservés, c'est-à-dire pour l'embauche de 23 inspecteurs. C'est de l'argent qui est récurrent. Et, si on se met au pied de la lettre, là, c'est évident que ce budget-là, c'est un budget qui est sur un an, qui couvre la partie de mars à avril 2012, mars 2011 à avril 2012. Alors, nous sommes absolument à l'intérieur de l'enveloppe, mais aussi de la période visée par le budget du ministre des Finances. Alors, moi, je voulais rassurer la députée à ce niveau-là. Nous sommes en train de faire un travail de législation qui est majeur, l'embauche des inspecteurs va se faire incessamment, et tout ça va se faire dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, M. le Président, je suis un peu surprise, je vous avoue, que le ministère ne soit pas plus avancé sur la définition du profil des personnes que l'on veut, puisque la décision d'embaucher 23 inspecteurs a été prise en mars. Ce n'est pas hier, là, c'est en mars. En mars, on savait déjà qu'on avait besoin des inspecteurs. En mars, on a annoncé 1 million de dollars dans le budget pour l'embauche de ces 23 personnes là.

Ce que j'en comprends aujourd'hui -- et la ministre me corrigera, je n'ai pas de problème avec ça -- il y a 1 million de dollars qui ne sera pas utilisé pour les personnes âgées cette année, pour les inspecteurs. Parce que, bien que c'est des budgets récurrents, un budget récurrent, c'est un budget qui s'éteint quand on ne le prend pas. Il revient l'année suivante, puis il est d'ailleurs prévu, c'est 1,5 en 2012. Mais ce million-là qui n'a pas été utilisé cette année... Puis il ne sera pas utilisé parce qu'on va finir l'embauche de ces gens-là dans l'année 2012. Ils vont entrer en poste pas avant 2012 parce que, si on... on ne sait même pas actuellement c'est quoi, le profil. D'ici à ce qu'on ait fini l'adoption du projet de loi, on va être rendus à Noël. Alors, ils ne lanceront pas un appel de candidatures à Noël, ils vont commencer à faire la procédure en janvier. On va se ramasser à la fin du mois de mars où, là, on va commencer à avoir peut-être des inspecteurs. Un an plus tard pour des inspecteurs qu'on disait qu'ils étaient essentiels, pour des inspecteurs qu'on disait dont on avait besoin et pour des inspecteurs qu'on le sait tous qu'on en a besoin.

**(16 h 30)**

Alors, je trouve ça regrettable, M. le Président, je vous le dis, je trouve ça regrettable. Puis c'est du service à la population... Parce qu'on n'a pas besoin d'attendre l'adoption de cette loi-ci pour embaucher les inspecteurs, on a besoin de tout simplement... Excusez, là, c'est parce que la ministre éternue. Elle a une petite allergie, là, pour le moment, là. Probablement qu'elle est allergique aux inspecteurs, je ne le sais pas. Il faut prendre ça en riant.

Alors, écoutez, il y a 23 inspecteurs qui ne sont pas là présentement, il y a 23 inspecteurs qui auraient dû être embauchés depuis plusieurs mois. Ils ont de l'ouvrage, là, ces inspecteurs-là, là. Il y en a déjà, des résidences à inspecter, là. Ce n'est pas juste les nouvelles qu'ils vont inspecter, c'est celles qui sont là présentement. Et le gouvernement avait trouvé ça important, il avait mis 1 million sur la table, ce n'est quand même pas rien. Alors, il y avait 1 million sur la table.

Mme Vien: ...

Mme Poirier: Non, mais, à chaque fois que je dis le mot «inspecteur», elle fait: Apichou! là. C'est une réaction allergique tout à fait dirigée. Je m'excuse, M. le Président.

Mme Vien: Elle était trop facile.

Mme Poirier: Elle était trop facile. Mais sérieusement, là, moi, je vous dis, c'est de la perte d'efficacité qu'on a là. Pour moi, je m'attendais, aujourd'hui, à ce qu'on soit capable de me déposer un profil d'embauche, qu'on soit capable de me déposer au moins ils vont faire quoi, ces gens-là, il va y en avoir combien. On a discuté précédemment qu'il y en aurait dans toutes les régions du Québec, qu'ils vont relever des agences. Ça, on le sait. Mais quelle formation ils vont avoir? Quel est le profil qu'on recherche de ces personnes-là? Le sous-ministre nous a dit: Ah! bien, des personnes qui ont des connaissances en bâtiment, des gens qui ont des connaissances du milieu de la santé, etc. C'est bien, là, mais c'est-u un secondaire V? Ils ont-u besoin d'un D.E.C.? Ils ont-u besoin d'un niveau universitaire? Je ne le sais pas, je n'en ai aucune espèce d'idée, et je n'ose plus dire de quel métier que je parle, et...

Alors, M. le Président, cette commission-là ne se verra pas enrichie de la nature propre de l'article pour lequel... l'article 29, qu'on étudie actuellement, qui sont les inspecteurs. Et, malheureusement, on ne leur verra pas le bout du nez avant le prochain budget, et le gouvernement a économisé 1 million sur le dos des Québécois en leur faisant accroire qu'il y aurait 23 inspecteurs en poste, 23 inspecteurs qu'on ne voit pas, et que, malheureusement, parce que... C'est malheureux parce qu'on en a besoin, M. le Président. Et je regardais des données qui ont été produites, là, il y a eu seulement que 11 résidences... Puis, dans le fond, je n'aime pas tellement le mot «seulement», mais il y a eu 11 résidences qui ont été fermées depuis 2008 -- ce n'est quand même pas rien, là -- pour cause de non-respect des normes de certification, 11.

Mme Vien: ...

Mme Poirier: C'est beaucoup, là, 11 ont été fermées pour cause de non-respect des normes de certification. C'est énorme. C'est énorme, 11. Mais peut-être que, s'il y avait eu des visites d'inspecteurs avant, on ne les aurait peut-être pas fermées puis on aurait peut-être apporté des correctifs. Il y en a 16 qui ont eu des amendes ou des avis d'infraction qui ont été produits en 2010 pour cause de non-respect des normes de certification, puis il y a eu à peine une cinquantaine d'inspections qui ont été réalisées en 2010 en lien avec la certification. Alors...

Une voix: ...

Mme Poirier: Pardon?

Une voix: La source.

Mme Poirier: D'où ça sort, ça? C'est demande d'accès à l'information, l'AQRP.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je n'ai pas de problème à vous dire la source, moi.

Le Président (M. Sklavounos): Juste une petite mise en garde concernant le fait qu'il faut qu'on soit prudent ici, de ne pas imputer des motifs indignes. Il y avait une remarque concernant le gouvernement, «le dos des Québécois». Je vous rappelle juste ces mots-là pour vous situer parce que l'intervention était un petit peu plus longue. Mais il faut être prudent avec ces propos ici, à la commission. Mme la ministre.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle le sait, je l'aime beaucoup, mais là je vais quand même apporter un certain nombre de nuances. Une vieille journaliste comme moi vous dira de faire attention à ce qu'on lit ou à ce qu'on entend dans les journaux. Mais j'ai pratiqué le journalisme assez longtemps... Pas parce qu'on ne fait pas le travail comme il faut, mais la demande d'accès à l'information qui a été faite par une organisation de défense de droits de personnes retraitées, ni vous ni moi ne savons ce qui a été demandé, quels ont été les paramètres dans lesquels cette demande a été faite. Évidemment, on ne peut pas le savoir parce qu'on n'a pas accès à ce genre d'information là. Dans un ministère, quand il y a une demande d'accès à l'information, le politique n'est pas informé de ça. Alors donc, il faut prendre avec un recul les données qui sont, donc, publiées ici. Je ne vous dis pas que c'est vrai, que ce n'est pas vrai, que c'est faux, ce n'est pas faux, que c'est complet et incomplet. Ce n'est pas ça que je suis en train de dire et je fais juste de dire qu'il faut peut-être apporter un pas de côté, un pas de recul et une vérification.

Maintenant, ce que je veux dire à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve aujourd'hui, c'est qu'on est tous très conscients de l'importance des inspecteurs. Et la preuve de ça, la preuve la plus éloquente que la population peut avoir de ça, c'est le fait, justement, que le gouvernement du Québec, avec le ministre des Finances, nous ayons pu annoncer que nous réservions 1 million de dollars cette année pour l'embauche de 23 inspecteurs et, de façon récurrente, que 1,5 million, de mémoire de femme, là, soit donc au budget du gouvernement du Québec pour, si vous voulez, consolider ces 23 postes là. Évidemment, on comprend l'importance de ces inspecteurs-là et de leurs postes, puisque c'est nous qui les avons créés et qui les avons mis au budget. Maintenant, on comprend que la grande part de responsabilités, des tâches qui seront confiées aux inspecteurs, M. le Président, sont tributaires, si vous voulez, des décisions que nous allons prendre à l'intérieur de ce projet de règlement, mais aussi de son règlement d'application qui suivra par la suite.

Ceci étant dit, il est évident que nos collègues du ministère travaillent très, très fort. Il y a des vérifications qui se font un peu partout, on l'a dit tantôt, par exemple au ministère de la Famille et dans d'autres ministères qui ont des équipes d'inspecteurs comme ça, pour élaborer, évidemment, le meilleur profil possible. Tantôt, elle parlait de sécurité, de s'assurer que la personne qu'on va avoir comme inspecteur soit la meilleure personne pour faire ce travail-là. Elle a raison d'insister là-dessus, c'est pour ça qu'on veut avoir le meilleur profil possible et qu'on ne veut pas se tromper.

Ceci étant dit, M. le Président, on est très avancés, là, on est très avancés à ce niveau-là, et, évidemment, j'ai demandé à mon équipe du ministère, évidemment, de presser le pas un peu. Avec le sous-ministre, tout le monde travaille de façon accélérée dans ce dossier-là, et je peux vous dire qu'il n'y pas un sou noir qui va se perdre à ce niveau-là. Ça, je l'avais dit à ma première intervention, je le dis à nouveau, il n'y a pas un sou noir qui va se perdre parce qu'on va procéder avec diligence dans ce dossier-là. Mais encore faut-il qu'on prenne le temps de faire les choses bien comme il faut et qu'évidemment on ait les meilleures personnes possible au meilleur endroit. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...je voudrais que la ministre m'explique comment elle ne va pas perdre un sou quand il y a 1 million sur la table qui va s'éteindre au 31 mars.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il était évident, il était évident que, le lendemain du budget, on ne puisse pas embaucher les 23 inspecteurs. Écoutez, M. le Président, là, nous, là, au gouvernement du Québec, en 2007, quand on a décidé de bouger avec les résidences privées pour personnes âgées, il existait zéro, zéro certification, il n'existait absolument rien. C'est le gouvernement libéral qui a décidé de mettre en place une certification. Là, on en est dans la deuxième mouture de la certification, on vient rendre les choses encore plus claires et on va encore plus loin au niveau de la sécurité. Non seulement nous avons fait ça et nous faisons cela, mais nous avons aussi décidé que nous aurions une équipe dédiée, professionnelle, qui allait dorénavant, à la grandeur du Québec, visiter de façon systématique les 2 200 résidences pour personnes âgées au Québec. Si ça, ce n'est pas une avancée majeure, je me demande bien ce que c'est.

On peut bien s'arrêter puis se questionner sur les délais, etc., mais, je vous dis, il n'en demeure pas moins que la volonté est là, la volonté est claire, puis les 23 inspecteurs seront embauchés, M. le Président. C'est ça qu'il est important de retenir. Puis ce qu'il est important de retenir, c'est que ces personnes-là vont visiter nos résidences privées pour personnes âgées pour faire deux choses: accompagner les exploitants quand on a des choses à améliorer, mais aussi pour sévir puis s'arranger, s'assurer que les choses soient faites comme il faut.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(16 h 40)**

Mme Poirier: M. le Président, quand on parle, un peu partout dans les médias, du cynisme de la population, bien c'est quand on leur fait accroire qu'on a mis 1 million sur la table pour embaucher 23 personnes puis que, finalement, on va les embaucher l'année suivante. Parce qu'on a fait aussi l'annonce que, l'année suivante, ça va être 1,5 million. Et avoir fait l'annonce en disant: 2012, on va embaucher 23 inspecteurs puis, en 2012, on va prévoir 1,5 million, je pense que, ça, ça renforce le fait de la confiance des gens.

Mais ce n'est pas ça qu'on a fait. On a annoncé 1 million dès cette année avec l'embauche, dès cette année, de 23 inspecteurs. Et on ne les verra pas cette année dans... Et le million qui avait été annoncé, bien il va s'en retourner au fonds consolidé, il ne s'en retournera pas dans les services aux personnes âgées. C'est de ça qu'on se parle, M. le Président, et je trouve ça désolant. Je trouve ça désolant parce que les gens sont un peu tannés de ça, de se faire dire des choses... La ministre, elle dit: On a fait une certification. C'est vrai. C'est vrai qu'ils l'ont faite, c'est correct. Puis on est au gouvernement pour gouverner, ça fait que c'est fait pour ça. Puis chaque gouvernement a des bonnes initiatives. Tant mieux, c'est pour ça qu'on gouverne. Mais on est là aussi, quand on annonce des choses, pour tenir sa promesse. Et là il y a eu un engagement de la part du ministre des Finances, réannoncé et soutenu par des communiqués de presse à plusieurs fois où on est venu dire à la population: On va embaucher 23 inspecteurs. Mais. finalement, on ne les embauche pas dans l'année courante, on va les embaucher l'année prochaine. Je trouve que c'est de valeur, M. le Président.

Et, tout à l'heure, la ministre me disait qu'il fallait faire attention aux données que j'ai données. Alors, bien, je la réfère à un communiqué de presse que l'AQRP a sorti aujourd'hui en disant que, justement, étant donné... J'essaie d'aller à la bonne place, là: «...selon les données recueillies grâce à une demande d'accès à l'information visant les agences de santé et de services sociaux...» Et ils reprennent exactement les données que je viens de donner à la ministre à l'effet que «11 résidences ont été fermées depuis 2008 [...] 16 amendes ou avis d'infraction ont été produits en 2010 pour cause de non-respect [...] une cinquantaine d'inspections ont été réalisées en 2010». Et j'ai même, dans ce que je viens de vous dire, enlevé quelques mots parce que je ne veux pas qu'on s'accroche sur des qualificatifs, là. Alors, la ministre pourra en prendre connaissance, là, du communiqué de presse de l'AQRP, là, qui est sorti cet après-midi.

Alors, M. le Président, c'est malheureux, on va adopter cet... On va l'adopter, l'article, là, il n'y a aucun problème, mais je m'attendais à ce que la ministre soit capable d'au moins nous déposer le profil d'embauche de ces personnes-là, qu'elle soit capable de nous donner un espoir qu'on les voie avant la fin de l'année, mais je ne pense pas que c'est ça qui va arriver, M. le Président, malheureusement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, merci. Bien, moi, je suis de nature assez optimiste dans la vie. Et on a un objectif, on fait tout en notre pouvoir pour le réaliser. Et, encore une fois, là, il ne faudrait pas laisser entendre qu'on ne le réalisera pas, là. Il faut être prudent, là, quand même, là. On a un délai dans lequel on nous demande d'agir pour embaucher nos gens, alors nous le ferons. Moi, je m'engage, la semaine prochaine, à lui apporter les éléments du profil, les caractéristiques qui sont demandées, au courant de la semaine prochaine. Alors, si ça peut la rassurer, nous, on n'a absolument aucun problème avec ça. Et, évidemment, je peux vous dire que -- elle le voit, elle le sait -- l'équipe qui est ici, à l'arrière, là, ce sont des gens -- qu'elle connaît, d'ailleurs -- ce sont des gens qui sont dédiés, dévoués et qui travaillent sans relâche pour faire en sorte, évidemment, que et la réglementation, et le projet de loi, et les inspecteurs, etc., que tout aille rondement pour, évidemment, accélérer ce qu'on veut... c'est-à-dire améliorer l'intégrité physique et aussi la sécurité des personnes aînées dans nos résidences privées pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, M. le Président, je suis contente de l'ouverture de la ministre à l'effet de déposer le profil d'embauche dans les prochains jours, et puis on peut, tout simplement, procéder peut-être à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il n'y a pas d'autre remarque, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 30.

Mme Vien: Il y aura un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, on pourrait commencer en faisant la lecture, Mme la ministre, de l'article tel qu'il apparaît. Par la suite, vous présenterez l'amendement.

Mme Vien: Oui, bien sûr. Alors, l'article 30. L'article 531.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sans être titulaire d'un certificat de conformité délivré en vertu de la présente loi ou donne lieu de croire qu'il est titulaire d'un tel certificat alors qu'il ne l'est pas» par «sans être titulaire d'une attestation temporaire ou d'un certificat de conformité ou contrevient à l'une des dispositions de l'article 346.0.20.1»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Quiconque contrevient à une disposition du premier alinéa est passible, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende d'au moins 300 $ et d'au plus 1 200 $, s'il s'agit d'une personne physique, et d'au moins 1 200 $ et d'au plus 4 800 $, s'il s'agit d'une personne morale. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Alors, M. le Président, sauf erreur, là, au niveau du premier alinéa, vous aurez compris qu'il s'agit d'un élément de concordance...

Le Président (M. Sklavounos): Premier paragraphe, Mme la ministre.

Mme Vien: Qu'est-ce que j'ai dit? Premier paragraphe, pardon, excusez-moi. Qu'il s'agit d'un élément de concordance avec «attestation temporaire». Ça va? Et, évidemment, bien, au deuxième paragraphe, il s'agit des amendes, là, qu'on vient bonifier.

Le Président (M. Sklavounos): Concernant l'amendement, d'autres commentaires?

Mme Vien: Alors, je vais lire l'amendement? Ça va?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Vien: Article 30. Ajouter, à la fin du paragraphe 1° l'article 30 du projet de loi, les mots «ou d'un règlement pris en vertu de cet article».

Juste un petit moment, M. le Président. Ça fait référence, M. le Président, au pouvoir d'exclure...

Le Président (M. Sklavounos): Juste avant de poursuivre, Mme la ministre, Mme la secrétaire fait remarquer avec justesse que, dans le libellé de l'amendement: Ajouter, à la fin du paragraphe 1°, il manque le mot «de», entre 1° et l'article 1° de l'article 30. C'est très...

Mme Vien: Est-ce qu'on pourrait fermer mon micro?

Le Président (M. Sklavounos): C'est un petit changement. Je pense qu'on peut tous consentir à le faire nous-mêmes sur la feuille. C'est vraiment... quasiment esthétique, mais, quand même, pour un bon libellé... Alors, ça va? Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: C'est le...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, correction de forme. Alors, je pense que ça va à ce niveau-là. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: ...M. Boileau.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! Me Boileau. Me Boileau, de consentement. Me Boileau, sur l'amendement.

M. Boileau (Ariel G.): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Boileau (Ariel G.): Donc, l'objectif de l'amendement, c'est d'ajouter, là, après l'article 346.0.20.1, auquel on réfère au premier alinéa de l'article 531.1, «ou d'un autre règlement pris en vertu de cet article». L'article 346.0.20.1 prévoit que l'utilisation de «résidence pour personnes âgées» est réservée exclusivement au titulaire d'un certificat. Précédemment, on a étendu, par voie réglementaire, le pouvoir du gouvernement de prévoir d'autres expressions réservées à l'usage exclusif d'un tel titulaire, et c'est un amendement de concordance au niveau des sanctions pénales associées au non-respect de cette disposition.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Me Boileau? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, pour ce qui est de l'amendement, M. le Président, c'est vraiment de la concordance avec ce qu'on a fait précédemment, là, il n'y a pas de discussion à y avoir là-dessus, là.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que cet amendement est donc adopté?

Mme Poirier: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Nous sommes toujours sur l'article 30 tel qu'amendé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends... Parce que, dans le fond, la première partie, là, c'est de la concordance pure en tant que telle, tandis que le deuxième, ça vient... En tout cas, je ne voudrais pas être celui qui va avoir une amende, là. Et je comprends qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont, il y avait eu une promesse de doubler les amendes, et elle est là, la promesse. Quand on ne les tient pas, on le dit. Mais, quand on les tient, on le dit aussi. Et ce n'est quand même pas peu dire, là, ça passe à 4 800 $, là. Ce n'est quand même pas... Et je comprends que le 4 800 $, c'est par jour aussi? Est-ce que c'est ça, Me Boileau?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Vien: Chaque jour, oui, chaque jour.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, oui...

Mme Poirier: Mais je veux juste avoir une petite explication. Quand on dit «d'au moins 300 $ et d'au plus 1 200 $», c'est que, dans le fond, vous allez avoir, par règlement, j'imagine, une gradation des infractions, et il va y avoir des infractions à 300 $ puis des infractions à 1 200 $, il va y avoir... À cause de récidives, ça va monter à 1 200 $. Peut-être juste nous donner, là, un exemple de qu'est-ce que c'est, une infraction à 300 $, puis c'est quoi, une infraction à 1 200 $, par exemple.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Vien: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On va couper les micros pour permettre une vérification.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Je vais demander une suspension, vu que c'est un petit peu plus long que prévu. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

 

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons suite à cette brève suspension. Nous sommes à notre étude de l'article 30 du projet de loi n° 16. Et il y a eu amendement plus tôt, et nous sommes à la discussion... dernière question se rapportait aux dispositions visant les amendes. Alors, Me Boileau, à vous.

M. Boileau (Ariel G.): Peut-être, d'entrée de jeu, préciser que je ne suis pas un expert du côté des poursuites pénales. Selon ma compréhension, comme on l'a vu précédemment, il y a deux modes d'introduction d'une poursuite pénale. Il y a une introduction au moyen d'un constat d'infraction portatif, qui est rempli directement par l'inspecteur lorsqu'il constate qu'il y a une infraction, et il y a le rapport d'infraction général, qui, lui, est une déclaration qui sera remplie par l'inspecteur puis transmise au substitut du procureur de la couronne pour analyse, et c'est le substitut qui décidera si, oui ou non, il y a une poursuite pénale qui est intentée.

Règle générale, lorsqu'une poursuite est intentée par le biais d'un constat d'infraction portatif, c'est le minimum qui est prévu. Donc, dans ce cas-ci, pour une personne physique, ce serait 300 $ et, pour une personne morale, 1 200 $. S'il y a des facteurs aggravants, à ce moment-là on procédera par le rapport d'infraction général, qui énoncera les facteurs aggravants, et, ensuite, c'est le substitut du procureur de la couronne qui déterminera le montant de l'amende supérieure qui doit être demandée s'il estime qu'une poursuite pénale doit être intentée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est très clair, ce que vous venez de dire, c'est... Donc, l'inspecteur, quand il constate un manquement, et tout dépendant du manquement en tant que tel...

Le Président (M. Sklavounos): ...

Mme Poirier: J'ai dit le mot magique. Rien à faire. Alors, quand celui qui fait des inspections constate... Excusez, là, j'ai un fou rire. Quand celui qui... Bon, quand l'inspecteur constate une infraction... Je comprends qu'il y a deux types d'infraction, qu'on pourrait appeler les graves puis les moins graves. Est-ce que vous avez un exemple d'un moins grave puis d'un grave? Je vais les appeler comme ça, là, je ne trouve pas le vocabulaire, là, je suis encore dans le fou rire du mot «inspecteur», là.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Me Boileau, de consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Ce que j'ai pu constater pas nécessairement, là, dans le présent dossier, lorsqu'une infraction met en cause une menace à la santé ou la sécurité des individus ou lorsque, malgré des avis répétés, l'exploitant, là, n'a pas corrigé une situation qu'on lui a demandé, là, à de multiples reprises, de corriger, c'est des facteurs qui peuvent être pris en compte pour demander justement de hausser l'amende minimale, là, par le biais du rapport d'infraction général.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...la liste des infractions, ça, ça ne doit pas être drôle. Je comprends, là, ce que vous me dites, mais pouvez-vous être plus précis?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Je peux peut-être le transposer, là, c'est: Quiconque exploite une résidence pour personnes âgées sans être titulaire d'une attestation temporaire, là, donc -- et tout ça, c'est sous réserve d'une appréciation, là, qu'un substitut pourrait en faire -- si l'exploitation, là, se fait dans des conditions qui portent atteinte à la santé ou à la sécurité, là, des résidents, je pense, ça pourrait être des motifs qui sont invoqués pour demander une amende plus élevée, contrairement à une exploitation où, sans être titulaire d'un certificat ou d'une attestation, les résidents seraient logés de façon tout à fait adéquate. Il me semble que c'est deux situations où on est en situation d'illégalité, mais, pour l'une, il pourrait y avoir une demande, là, de hausser le montant des amendes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(17 heures)**

Mme Poirier: Donc, on pourrait être dans une situation, par exemple, où, effectivement, la personne exploite un établissement d'habitation collective pour personnes âgées sans être titulaire d'une attestation ni d'un certificat, donc, en partant, il y a un problème. Donc, cette personne-là pourrait se voir donner une amende, par exemple, mais pourrait aussi se voir, si la santé et sécurité, par exemple, des personnes... se voir fermer -- je vais le dire comme ça -- son endroit par une évacuation et une relocalisation des personnes, mais est-ce que... Je veux juste voir la séquence, là, est-ce qu'on peut additionner des amendes à l'évacuation et la relocalisation, qu'on a précédemment vues? Est-ce qu'à ce moment-là il y a des amendes en plus de se faire fermer ses portes -- on va le dire comme ça, là, en plus de se faire fermer ses portes -- puis, naturellement, une perte de revenus pour la personne, là? Mais est-ce qu'il y a des amendes? Parce que, là, on peut être autant dans une personne morale que dans une personne individuelle, tout dépendant du type d'exploitant. Mais, si on décide de fermer, est-ce qu'à ce moment-là des amendes monétaires s'appliquent en plus de fermer? Parce que, là, il contrevient à plusieurs critères, là, en tant que tels.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, sur le même consentement.

M. Gagnon (Sylvain): Le principe général, c'est la fermeture ou la révocation de la capacité d'exploiter, là, c'est la sanction ultime, de sorte que, quand on y va préalablement avec des infractions et des amendes, donc c'est l'idée qu'on procède progressivement, là. Des exemples précis où il pourrait y avoir, donc, des infractions avec des amendes qui soient transmises, là, on a différentes mesures qui sont en lien tantôt avec des critères sociosanitaires ou des normes d'exploitation. Je peux donner quelques exemples, là. L'exploitant doit aviser le résidant... En fait, il doit détenir l'ensemble des éléments de correction qui lui sont demandés, les plaintes qui sont déposées, il doit tenir ça dans un registre. À défaut de tenir ces éléments-là, il pourrait, effectivement, y avoir infraction. On peut avoir plusieurs autres exemples. L'exploitant doit permettre la libre circulation des gens dans la résidence. À défaut de se conformer à cette exigence-là, il pourrait faire l'objet, encore là, d'infraction. Donc, il y a une série d'items. Il pourrait recevoir simultanément plusieurs infractions s'il omet, justement, de s'assurer du bon fonctionnement en regard des normes d'exploitation qui sont prévues.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La liste des infractions, là, je vois que vous avez un tableau, là, qui... La liste des infractions, elle est faite par règlement ou elle est déterminée en fonction... Parce qu'il peut y avoir des infractions en lien avec la loi, il peut y avoir des infractions en lien avec le règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, sur le même consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Les articles 531.1 et suivants sont situés, là, dans la section des sanctions pénales. Donc, pour répondre à votre question, il y a différents articles qui autorisent des poursuites pénales. C'est un article subséquent, là, qui prévoira les sanctions pénales qui sont associées au non-respect d'une disposition d'un règlement. C'est l'article subséquent, là, 531.1.1. Là, on traite du règlement. Si vous voulez que j'aborde le règlement, dans le règlement on pourra cibler les dispositions dont la violation constitue une infraction. Mais l'article qui le permettra, c'est 531.1.1.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?

Mme Poirier: ...c'est clair.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 31. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, M. le Président, j'obtempère. 31?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Vien: Il y aura un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. On vient de recevoir copie...

Mme Vien: Oui, on va attendre un petit peu.

Le Président (M. Sklavounos): On pourrait possiblement... Oui, on pourrait faire la lecture du premier article introduit par le 31, par la suite l'amendement qui s'applique à ce premier article.

Mme Vien: Article 31. Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 531.1, des articles suivants:

«531.1.1. Quiconque contrevient à une disposition déterminée par un règlement pris en vertu du paragraphe 7° de l'article 346.0.6 commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 1 200 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Le Président (M. Sklavounos): Et, maintenant, l'amendement, Mme la ministre, que vous proposez, je crois que tous les membres ont reçu copie.

Mme Vien: Alors, à l'article 531.1.1, proposé par l'article 31 du projet de loi, insérer, après le mot «contrevient», ce qui suit: «à une disposition de l'article 346.0.5.1 ou».

Le Président (M. Sklavounos): Explication, Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Ça ne sera pas long, M. le Président. Vous me donnez 30 secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Oui. Alors, ici, cet amendement qu'on propose vient permettre, si vous voulez, de sanctionner au pénal le non-respect de l'article 346.0.5.1, et ce dernier vise à ce que l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées fasse la transmission annuelle d'une déclaration qui va contenir les renseignements requis pour la mise à jour du registre des résidences privées pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la ministre?

Mme Vien: Oui, ça va pour moi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier: Sur l'amendement, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Sklavounos): Vous n'avez pas de questions?

Mme Poirier: Non, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté, Mme la secrétaire. Nous retournons sur notre discussion de l'article 531.1.1 proposé par l'article 31 du projet de loi. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est vraiment une question de concordance avec le précédent. Dans le précédent, on avait des amendes pour la personne physique et la personne morale. Ici, on n'a spécifié ni un ni l'autre et on les met tous ensemble. Il n'y a pas de gradation entre personne physique et personne morale pour cet article-là, je voudrais comprendre le pourquoi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: On m'indique, M. le Président, que nous ne l'avons pas prévu.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre Gagnon, en complément. Ah! une courte suspension? Oui? Oui, ça va, de consentement, une courte suspension pour permettre une vérification. Oui, ça va. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

 

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons. Nous reprenons ici, au salon rouge, avec le projet de loi n° 16. Dans l'étude détaillée, nous étions à l'article 31 du projet de loi. Il y a une courte vérification qui a dû être faite. Nous sommes de retour à l'article 31. Nous sommes dans notre discussion de l'article 31, qui comporte deux articles qui y sont proposés, 531.1.1 et 531.1.2. On va laisser la discussion de 531.1.1 à plus tard, nous allons aller à l'article 531.1.2 pour fins de discussion. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Alors, je vais lire 531.1.2.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Ça va?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

**(17 h 20)**

Mme Vien:«531.1.2. L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui contrevient à une [disposition] prévue par une agence en application de l'article 346.0.12 commet une infraction et est passible, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 2 400 $, s'il s'agit d'une personne physique, et d'au moins 2 400 $ et d'au plus 9 600 $, s'il s'agit d'une personne morale.»

Alors, ici, M. le Président, vous vous rappelez que, lorsqu'il y a urgence pour différentes raisons bien identifiées, qu'il doive y avoir... En fait, pour qu'il y ait révocation puis que les gens doivent quitter -- c'est bien ça? -- ...

Une voix: ...

Mme Vien: ...il y aura des conditions dans lesquelles la relocalisation des gens devra être faite qui seront édictées par l'agence. Alors, s'il y a non-respect de ces conditions-là, évidemment, c'est ce qu'on prévoit ici, des sanctions prévues à l'article 531.1.2.

Je ne suis pas... Est-ce qu'on peut fermer mon micro, monsieur?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On va couper les micros, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Bien, je ne voudrais pas induire la commission en erreur. En le disant, je me suis aperçue que peut-être que j'allais un peu trop loin. Ce n'est pas nécessairement une relocalisation, on n'est pas nécessairement dans une situation d'urgence où il y a évacuation, là. Je voulais juste ne pas induire la commission en erreur. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui, effectivement, parce que l'article 346.0.12, auquel on réfère, c'est l'article qui vient prévoir que l'agence, lorsqu'elle révoque l'attestation, ou lorsqu'elle refuse la délivrance du certificat de conformité, ou elle refuse de le renouveler... Dans le fond, ce que je fais, je lis l'article, là, pour qu'on puisse bien comprendre ce qu'on est en train de faire, là, tout le monde, là. Et, à ce moment-là, l'agence peut prévoir les conditions qui devront être respectées par l'exploitant. Dans le fond, c'est les conditions que devra respecter l'exploitant qui viennent faire en sorte qu'on vient appliquer des sanctions, là. Et, ces conditions, on avait dit que c'était l'obligation de permettre à toute personne d'avoir accès en tout temps à la résidence puis l'obligation d'informer au préalable l'agence de toute relocalisation -- il y en avait, de la relocalisation, Mme la ministre, vous aviez tout à fait raison -- de la relocalisation d'une personne âgée en précisant son nom, etc., et de d'autres mesures requises pour assurer le bien-être des personnes durant cette période.

Alors, c'est un article très important, et ça me rassure beaucoup de voir que les amendes sont encore plus hautes à ceux qui ne respecteront pas ça parce que, là, ça veut dire qu'on vient... On l'a dit tout à l'heure, là, lorsqu'on déplace les personnes, on vient perturber la vie de ces personnes-là. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 531.1.2?

Mme Vien: Oui, M. le Président. Nous aurions un amendement, c'est un ajout.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, oui.

Mme Vien: C'est un ajout...

Une voix: ...

Mme Vien: Alors, à 31, M. le Président, là, il y aurait, donc, 531.1.3.

Le Président (M. Sklavounos): On va attendre de...

Mme Vien: On va le distribuer.

Le Président (M. Sklavounos): ...la distribution de l'amendement. J'en prendrais un deuxième.

Mme Vien: C'est un ajout.

Le Président (M. Sklavounos): On va attendre que l'amendement fasse le tour de la table.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, maintenant que les membres ont copie de cet amendement, lorsque vous serez prête, Mme la ministre...

Mme Vien: Je suis prête.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Alors, article... Oui.

Le Président (M. Sklavounos): ...amendement qui vise à ajouter un article à l'article 31.

Mme Vien: Insérer, après l'article 531.1.2, proposé par l'article 31 du projet de loi, l'article suivant:

«531.1.3. L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées ou le nouveau locateur visé à l'article 346.0.17.1.1 qui contrevient à l'une des dispositions de l'article 346.0.17.1 commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 2 400 $, s'il s'agit d'une personne physique, et d'au moins 2 400 $ et d'au plus 9 600 $, s'il s'agit d'une personne morale.»

Alors, ici, c'est une concordance, M. le Président, en fonction, évidemment, de l'obligation pour l'exploitant d'émettre un avis, à défaut de quoi, bien, il y a des sanctions qui sont prévues.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre?

Mme Vien: Non, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Ça va du côté de Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier: Ça va être une question parce que je n'ai pas la loi dans les mains. C'est quoi, l'article 346.0.17.1?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau...

Mme Poirier: Parce que je n'ai pas la loi avec moi, là.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'article a été introduit par un amendement, et c'est l'article qui exigeait la transmission d'un préavis à l'agence préalablement à la cessation des activités d'une résidence pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donnez-moi deux secondes, là, pour trouver l'amendement parce que, là, on a assez de papier, là.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Je vais vous demander une courte suspension pour une consultation.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

 

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Sklavounos): Nous sommes de retour, après cette courte suspension, au projet de loi n° 16, article 31, à l'amendement proposé pour ajouter l'article 531.1.3. Nous sommes dans cette discussion-là. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Bien, en fait, comme nous avons ajouté un article portant sur l'avis obligatoire, rappelez-vous, à l'agence en cas de changement de vocation, donc l'exploitant qui souhaite changer de vocation doit en aviser l'agence. C'est une obligation qui est très sérieuse et très importante. Alors, nous, nous prévoyons ici, à 531.1.3, en lien avec ça -- c'est une question de concordance -- qu'on puisse émettre... déjà prévoir, si vous voulez, les amendes au cas du non-respect de cette obligation-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est beau.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté. Alors, nous sommes en train, de ce que j'ai compris, de préparer un amendement visant l'article 531.1.1. Alors, les copies sont en train de se faire en ce moment. On va faire la distribution et on va pouvoir étudier cet amendement. Alors, l'amendement fait le tour de la table. Alors, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Vien: ...j'avais déjà lu l'article, hein? C'est ça, M. le Président? Nous avions déjà lu l'article, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, l'article a été lu, on est dans l'amendement.

Mme Vien: Oui, oui, parce qu'effectivement on a eu des discussions avec la députée. Alors, voici l'amendement que je vous propose à l'article 31: 531.1.1, proposé par l'article 31 du projet de loi, remplacer ce qui suit: «d'une amende de 300 $ à 1 200 $» par ce qui suit: «d'une amende d'au moins 300 $ et d'au plus 1 200 $, s'il s'agit d'une personne physique, et d'au moins 600 $ et d'au plus 2 400 $, s'il s'agit d'une personne morale».

Le Président (M. Sklavounos): D'autres explications sur cet amendement?

Mme Vien: Bien, en fait, on vient, ici, spécifier, selon le souhait puis en étant très, très cohérent avec les autres articles qui s'y rattachent, là, si vous voulez, parler de personnes physiques et de personnes morales et d'augmenter les amendes en fonction de chacune des catégories de personnes.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous sommes en train de faire une rapide vérification de recevabilité parce que cet article-là a déjà été amendé par un autre. Mais il me semble que c'est bien parce que ça ne couvre pas le même territoire, si vous voulez, à l'intérieur de l'article. Alors, quant à moi, je pense, c'est bien. Mme la secrétaire le confirme. Discussion au niveau de cet amendement? Mme la députée d'Hochelaga fait signe de tête: Non...

Mme Poirier: Non, j'avais juste... La question, c'est à l'effet...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Poirier: C'est plus une question de procédure, là, mais vous me confirmez que c'est...

Le Président (M. Sklavounos): ...

Mme Poirier: Je comprends qu'on ne peut pas amender, en général, le même article deux fois.

Le Président (M. Sklavounos): On pourrait...

Mme Poirier: Il n'y aurait pas eu lieu de simplement retirer le précédent et d'introduire l'amendement du précédent dans celui-là pour rendre ça conforme?

Le Président (M. Sklavounos): La règle est à l'effet que nous ne pouvons pas amender un amendement. Mais on peut amender un autre bout de l'article qui a été amendé en autant qu'on ne touche pas le même bout, et c'est la vérification qu'on avait faite. Alors, je vous rassure à ce niveau-là, procéduralement nous sommes dans les règles.

Mme Poirier: Il ne faudrait pas que le projet de loi devienne invalide à cause de ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça m'étonnerait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, amendement adopté, Mme la secrétaire. Est-ce qu'avec cet amendement-là vous êtes à l'aise pour voter l'article 31? Alors, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Article 31 adopté, Mme la secrétaire. Article 34. Je suis la liste qui avait été préétablie, il me semble qu'on est dans les dispositions de concordance, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, 34. À moins que vous me dites le contraire, je suis l'ordre du projet de loi. Ça va? 34.

Mme Vien: Alors, ce sera un article de concordance.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

34. L'article 118.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Pour l'application du premier alinéa, l'expression "résidence pour personnes âgées" a le sens que lui donne le deuxième alinéa de l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.» Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la ministre?

Mme Vien: Oui, absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la ministre vient de dire que c'est de la concordance. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: En tout cas, c'est une modification d'alinéa qui a le sens d'être clair. Dans le fond, avant, on avait une définition de ce que c'était, une résidence pour personnes âgées -- encore une autre, et on sait qu'on en a plusieurs -- et là on vient dire dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme: Veuillez vous référer à celle qu'on a mise dans la loi sur la santé et services sociaux. Écoutez, je suis heureuse, parce que, si on pouvait faire ça dans plusieurs lois, là, on aurait une définition, et c'est ce que l'on souhaite pour que tout le monde puisse passer dans le même trou de serrure. Je pense que la ministre, elle va être d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Pas d'autre intervention là-dessus?

Mme Poirier: Pas du tout.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 34 est donc adopté?

Mme Poirier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. 35. Mme la ministre.

Mme Vien: 35, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Vien: Alors, c'est la Loi sur le bâtiment.

35. L'article 29 de la Loi sur le bâtiment est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Toutefois, malgré le premier alinéa, le présent chapitre s'applique à toute résidence pour personnes âgées au sens de l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Le présent chapitre s'applique aussi à une installation électrique, à une installation destinée à utiliser du gaz ou à une installation d'équipement pétrolier située dans un bâtiment exclu par les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa.»

Alors, de mémoire, M. le Président, c'est l'article où on vient assujettir l'ensemble des résidences privées pour personnes âgées. Alors, au moment où je vous parle, les neuf chambres et moins sont exclues de la Loi sur le bâtiment, et ce que nous souhaitons, tout ça dans un esprit de sécurité puis d'avoir... Pas dans un esprit gendarme encore une fois, mais d'avoir un oeil sur ce qui se passe dans l'ensemble des résidences privées pour personnes âgées, c'est d'assujettir les neuf et moins à leurs consoeurs qui ont 10 unités et plus.

**(17 h 40)**

Une voix: ...moins de trois étages.

Mme Vien: Moins de trois étages.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste bien comprendre, là. On dit: «Toutefois, malgré le premier alinéa -- le premier alinéa, si on se comprend bien, c'est la maison unifamiliale; ce n'est pas les bâtiments de neuf logements et moins, là, c'est les maisons unifamiliales -- le présent chapitre s'applique...» Mais il ne s'applique pas sur les moins de neuf logements, là, il s'applique juste sur la maison... il ne s'applique pas sur les maisons unifamiliales.

Je comprends unifamiliales où il y a des résidents, ça s'applique. C'est ce que dit le premier paragraphe, là. Donc, une maison unifamiliale où il y a une résidence de personnes âgées, ça s'applique.

Une voix: Tout à fait.

Mme Poirier: Ce n'est pas compliqué.

Mme Vien: Regardez, moi, j'ai une résidence unifamiliale, je ne voudrais pas qu'on m'inclue là-dedans, on s'entend, là? Maintenant, on dit: Nonobstant ce qui est marqué dans le premier alinéa, si vous avez une maison unifamiliale, mais que vous êtes réputé être une résidence privée pour personnes âgées, vous êtes sous la coupe de la Loi sur le bâtiment.

Mme Poirier: Cependant, si vous êtes un bâtiment de moins de trois étages -- donc, vous pouvez avoir un étage -- ou de moins de neuf logements... Donc, si j'ai sept logements occupés principalement par des personnes de 65 ans et plus, pourquoi on vient m'exclure? Pourquoi je ne deviens pas dans ma catégorie autres, qui va devenir notre troisième catégorie?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Ça va être Me Boileau, s'il vous plaît.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Donc, l'article 29, lorsqu'on dit «Le présent chapitre», on est dans le chapitre de la sécurité du public. On indique: «Le [...] chapitre -- de la sécurité du public -- ne s'applique pas aux bâtiments suivants...» Il y a une énumération -- 1°, 2°, 3° -- il est possible que des résidences pour personnes âgées soient exploitées à l'intérieur d'une maison unifamiliale, à l'intérieur d'un bâtiment résidentiel de moins de trois étages et de moins de neuf logements. L'objectif de la modification qui est proposée, c'est de dire: Malgré le fait que ces bâtiments-là soient exclus du chapitre de la sécurité du public, il s'applique à toute résidence pour personnes âgées, peu importe l'endroit où elle est exploitée ou bien qu'elle soit exploitée dans un endroit qui fait l'objet d'une exclusion au premier alinéa.

Mme Poirier: Donc, ce que j'ai dit tout à l'heure était faux. Parce que, tout à l'heure, j'ai dit: On dit au premier alinéa... Et j'ai dit: Le premier alinéa, c'est les maisons unifamiliales. Ce n'était pas ça. Le premier alinéa, c'était que «le présent chapitre ne s'applique pas aux bâtiments suivants». Ça, c'est le premier alinéa, et non pas les maisons familiales.

M. Boileau (Ariel G.): Exactement. C'est les paragraphes.

Mme Poirier: Je viens de saisir. Et je reprends. Donc, malgré le fait que... Au début de l'article 29 -- pour parler dans le langage clair, là -- et qui vient nous dire que ça ne s'applique pas aux bâtiments tels que listés là, on dit que, même si ça ne s'applique pas là, s'ils sont des résidences de personnes âgées, ça s'applique.

Mme Vien: C'est ça.

Mme Poirier: Parfait. O.K. Ça, c'est réglé.

Mais l'autre qui suit, je vous le dis, je ne le comprends pas pantoute. Je ne vois pas pourquoi on vient nous parler d'installations électriques, au gaz ou je ne sais pas quoi, là, je ne le sais pas ce que ça vient faire là. Expliquez-moi ça, là, parce que... Je m'excuse, là, mais je pensais qu'on avait réglé tout le reste, mais là on est rendus dans l'électricité, le gaz, puis, bientôt, on va sortir le charbon, là, alors...

Le Président (M. Sklavounos): On va appeler Confort expert...

Mme Poirier: Confort expert... Pas de publicité.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Peut-être, si vous regardez, là, dans la colonne centrale, l'article de la Loi sur le bâtiment, tel qu'il se lit actuellement, donc, au deuxième alinéa, on dit: «Toutefois, le présent chapitre s'applique à une installation électrique», etc. Donc, on a intercalé dans la troisième colonne, là, on a intercalé, entre les deux alinéas, la mention qui concerne les résidences pour personnes âgées, et le texte actuel est devenu le troisième alinéa. Donc, c'est du droit qui existe déjà, là, qu'on a transposé dans le troisième alinéa.

Mme Poirier: ...le présent chapitre, c'est le chapitre de sécurité au public?

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: D'accord. C'est quand on n'a pas la loi à côté, c'est un peu compliqué, là, mais, bon.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions?

Mme Poirier: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 35 est donc adopté?

Mme Poirier: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, l'article 35. Article 40. Les 36, 37, 38 et 39 ont été supprimés plus tôt dans nos travaux. 40, Loi sur la justice administrative. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, l'article 40. L'article 119 de la Loi sur la justice administrative est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5.2°, de «d'une demande de certificat ou sur la suspension, la révocation ou le non-renouvellement d'un certificat de conformité» par «de délivrer une attestation temporaire ou un certificat de conformité ou sur la révocation ou le non-renouvellement, selon le cas, d'une telle attestation ou d'un tel certificat».

Alors, il s'agit ici essentiellement, M. le Président, de modifications qui font appel à de la concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, c'est ici qu'on vient introduire, entre autres, notre requête au TAQ, ce que je comprends.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Poirier: En ajoutant le fait que...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui, je lui ai donné la parole, il a juste à la prendre. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Exactement. Il s'agit de la concordance. Le droit d'appel au TAQ est déjà prévu en ce qui concerne les certificats de conformité. Puisqu'on ajoute l'attestation temporaire, on a fait une concordance dans le texte de la Loi sur la justice administrative.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 40 est donc adopté?

Mme Poirier: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 41. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Alors, 41. L'article 3 de l'annexe I de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 12.1° et après «titulaires», de «d'une attestation temporaire ou».

Vous aurez compris, Mme la députée, qu'il s'agit ici d'une modification pour la concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends qu'au paragraphe précédent c'étaient les recours de l'agence, tandis qu'ici c'est les recours de l'exploitant. C'est ça? Non?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'article dont il est question fait un renvoi... Je peux peut-être revenir un peu en arrière, là, l'article 24 -- vous ne l'avez pas sous les yeux, là -- de la Loi sur la justice administrative prévoit la compétence du TAQ. Donc, on dit: En matière de santé et de services sociaux, la section des affaires sociales du TAQ est chargée de statuer sur les recours visés à l'article 3 de l'annexe I, portant notamment... Et ce que vous avez sous les yeux, c'est l'article 3 de l'annexe I, qui vise les recours concernant la suspension ou la révocation des certificats de conformité, donc qui attribue une compétence au TAQ. Et, là encore, il s'agit de concordance pour inclure la notion d'attestation temporaire.

Mme Poirier: On ne peut pas être contre la vertu.

Le Président (M. Sklavounos): 41, est-ce que l'article est donc adopté?

Des voix: Adopté.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Là, nous sommes dans les articles visant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

Je vous propose peut-être d'ajourner et de reprendre avec ça la semaine prochaine. Ça risque d'être un petit peu plus long. Alors, si j'ai le consentement, vu ce qui a été évoqué aujourd'hui en période de questions, je vous suggère d'ajourner nos travaux sine die. Je regarde des deux côtés...

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): Je ne présume de rien, je demande le consentement des membres, vu qu'il ne reste que 10 minutes et que nous allons entamer quelques articles qui risquent de prendre plus que 10 minutes, j'ai l'impression. Mais c'est votre choix. De consentement...

J'ai le consentement. Alors, je remercie tous les membres pour leur collaboration, le personnel du cabinet du ministère et de l'Assemblée nationale, Mme la secrétaire de la commission, Mme l'adjointe à la secrétaire, qui s'occupe de notre temps. Je vous souhaite une bonne soirée à toutes et à tous, un bon retour dans vos comtés, chers collègues. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 51)

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