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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 8 novembre 2011 - Vol. 42 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Traversy (Terrebonne) sera remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je profite pour saluer Mme la ministre, M. le sous-ministre adjoint, les députés ministériels; tous les gens qui accompagnent Mme la ministre; nos collègues de l'opposition officielle; le personnel de l'Assemblée ainsi que les représentants que nous avons aujourd'hui, qui seront là pour nous aider, il me semble, un petit peu plus tard ou dans l'immédiat: Me Dana Deslauriers, Me Louis Breault et Me Stéphane Marsolais, qui sont du Bureau du coroner et de la Direction des affaires juridiques de la Sécurité publique. On vous souhaite la bienvenue également.

Étude détaillée (suite)

Ils sont dans la salle afin de porter assistance aux membres de la commission lors de notre étude qui, en ce moment, est rendue à la partie intitulée Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Nous étions à... nous avions terminé l'article 41 lors de notre dernière séance. Nous sommes maintenant à cette partie-là, c'est-à-dire les articles 42 à 44 du projet de loi. Alors, il me semble qu'on commencera par Mme la ministre, qui va nous introduire cet article-là pour ensuite commencer la discussion sur ce sujet.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Il y a beaucoup de personnes dans la salle, alors considérez-vous toutes comme saluées chaleureusement, en particulier les gens... les membres de l'Assemblée nationale.

Alors, oui, M. le Président, on est à l'article 42. Alors, on pourrait le lire, tout simplement?

Alors: Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès.

Article 42. L'article 34 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès est modifié par l'insertion, après «survenu», de «par suite de négligence ou». Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Allez-y.

**(15 h 40)**

Mme Vien: Alors, évidemment, M. le Président, on vient, ici, apporter un élément important recherché, demandé, souhaité par plusieurs personnes, notamment par nous-mêmes, hein, au gouvernement du Québec, puisque ça fait partie d'un élément de solution que nous avions apporté dans notre propre plan de maltraitance, et tout ça. Ce plan-là est venu au monde, rappelons-nous, suite à la consultation sur les conditions de vie de personnes aînées au Québec qu'a menée notre collègue la ministre responsable des Aînés, et nous avions tous évidemment décodé ce qu'on nous avait demandé, et donné suite, dans ce plan-là, comme étant une mesure à voir le jour.

Eh bien, voilà que nous procédons maintenant et que nous demandons à ce que les circonstances pour lesquelles nous faisons... nous envoyons un avis au coroner comportent maintenant les décès par suite de négligence. Alors, nous donnons suite, donc, à notre propre plan de maltraitance, mais nous donnons suite également à une demande que nous a formulée la commission des droits de la personne et de la jeunesse, expressément d'y aller avec le mot «négligence» dans l'avis au coroner.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président. Alors, bien, bonjour à tout le monde. Bienvenue aux gens du Bureau du coroner aussi qui sont présents et à mes collègues... les collègues d'en face.

Écoutez, M. le Président, concernant l'article 42, je pense que l'opposition officielle a déjà annoncé ses couleurs lors de la période de questions de la semaine passée. Et je voudrais venir préciser l'objectif que l'on recherche. L'objectif que l'on recherche, c'est celui que la Commission des droits de la personne recherche aussi.

La ministre et son gouvernement ont inclus, dans le projet de loi, la première recommandation, qui était d'introduire la négligence, en tant que telle, dans le projet de loi. Cependant, la Commission des droits de la personne avait aussi une autre demande, qui était d'élargir aux CHSLD, aux ressources intermédiaires et aux résidences pour personnes âgées l'obligation d'aviser le coroner. Malheureusement, ici, à l'article 42, il manque un petit bout. Il en manque un petit bout, et je me serais attendue que la ministre nous dépose, d'entrée de jeu, un amendement pour venir justement colmater cet oubli, parce qu'il est important.

Alors, M. le Président, ma question va être très simple, la question a été posée au gouvernement la semaine passée, mais je veux qu'on soit clairs. Notre intention n'est pas que ce soit l'ensemble de toutes les morts de toutes les personnes, ce n'est pas ça, le but. Tel que nous l'a soumis le Barreau, il existe un formulaire, en Ontario, l'Avis de décès de patient en établissement.

Cet avis de décès vient en sorte répondre à quelques questions, et ce que ça dit: Est-ce un décès accidentel? Est-ce un suicide? Est-ce un homicide? Alors, déjà, en partant, ça vient assez bien baliser. Est-ce que la cause du décès est indéterminée? Le décès est-il soudain et imprévu? La famille ou l'un des prestataires de soins ont-ils exprimé des préoccupations au sujet des soins prodigués à la personne décédée? A-t-on noté une augmentation récente du nombre de décès dans la maison de soins infirmiers, le foyer pour personnes âgées ou l'établissement de bienfaisance? A-t-on noté une augmentation récente du nombre des transferts à l'hôpital? Si ce décès est survenu durant l'éclosion d'une maladie ou d'une épidémie, le décès y est-il relié? Et le décès s'inscrit-il dans un seuil? Le seuil étant de 10, M. le Président, pour la plupart des établissements, peu importe qu'un coroner local ait réalisé une enquête sur l'un des neuf décès précédents. C'est assez bien balisé, M. le Président.

Alors, notre demande, elle est simple. La demande de notre chef, qu'elle a faite au premier ministre la semaine passée, elle était simple: Est-ce que le gouvernement a l'intention d'appliquer la recommandation de la Commission des droits de la personne afin que le Bureau du coroner... afin que la loi soit modifiée afin d'élargir aux CHSLD, aux ressources intermédiaires et aux résidences pour personnes âgées l'obligation d'aviser le coroner et à lui donner les pouvoirs qui concernent l'investigation dans ces résidences? C'est simple. C'est ça, notre question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): La parole est à vous...

Mme Vien: Oui. Merci...

Le Président (M. Sklavounos): ...si vous la voulez tout de suite, Mme la ministre.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, la commission des droits de la personne et de la jeunesse nous invite également à réfléchir à toute la question d'envoi systématique des décès survenant dans les établissements d'hébergement au Québec et, de mémoire, elle y va même aussi au niveau des établissements privés.

Et tout ça porte évidemment à réflexion. On se souviendra que la coroner en chef, Dre Nolet, a soulevé un certain nombre d'interrogations quant à la pertinence d'aller dans cette voie-là, quoiqu'on n'a pas senti nécessairement que c'était un refus dogmatique, loin de là, mais qu'elle a émis un certain nombre de constats, de faits qui méritent quand même que l'on s'y penche... qu'on s'y penche sérieusement et qu'on y réfléchisse.

Les députés de l'opposition officielle et les députés du côté ministériel me connaissent bien: j'aime bien agir avec beaucoup de diligence, le plus rapidement possible quand je le peux, mais j'aime bien aussi prendre le temps de décanter un certain nombre de choses. Mon père me disait souvent que la précipitation est bien mauvaise conseillère. Je pense que c'est vrai, et en ces matières particulièrement, où, là, on vient prendre une décision qui pourrait... Que l'on soit dans une ou l'autre des avenues que l'on choisirait, il y a des conséquences. Il y a des conséquences et des conséquences qui peuvent être importantes.

J'ai demandé, M. le Président, à l'équipe qui m'accompagne, l'équipe ministérielle et le sous-ministériel, de se pencher de façon très importante sur cette question-là. Ce que je propose à l'opposition officielle, c'est de se donner le temps de regarder ça bien comme il faut. Puis on n'est pas dogmatiques sur cette question-là. On n'est pas dogmatiques, là, mais vous répondre tout de go, aujourd'hui, puis d'y aller avec un changement en profondeur de la loi, puis aller dans le sens que nous demande l'opposition, aujourd'hui, au moment où je vous parle, moi, je ne suis pas prête à... je ne suis pas prête à faire ça. Mais je ne suis pas fermée à la solution, et certainement... J'espère que vous ne serez pas fermés non plus à la solution que je vous propose.

Ce que vous nous dites, aujourd'hui, vous, si je vous comprends bien... Ce n'est pas vrai, là, qu'on veut aller avec un avis systématique puis qui va résulter nécessairement en enquête. Ce que vous me dites: Allons-y donc un peu sur le modèle de l'Ontario, où le médecin remplit un questionnaire et à partir duquel... le questionnaire qui est envoyé au coroner ontarien, et donc à partir duquel le coroner porte un jugement, une appréciation, enquête ou n'enquête pas, c'est selon ce qu'il voit comme résultat. Moi, ce que je vous propose, M. le Président, c'est important, là, je propose qu'il y ait un comité qui va se pencher sur cette question-là, qui va réunir les gens du ministère de la Sécurité publique et des gens de la Direction de services sociaux chez nous, donc du ministère de la Santé, et le Bureau du coroner également, pour regarder l'encadrement des avis de décès notamment. C'est-à-dire en quoi consiste le formulaire qu'on a devant soi quand on est un coroner ontarien, est-ce que c'est applicable chez nous, au Québec, et, si oui, quel genre de formulaire on devrait avoir au Québec, et si on doit procéder à une adaptation particulière pour la réalité québécoise.

Je pense que nous faisons preuve, comme nous l'avons fait depuis le début de ces travaux entourant le projet de loi n° 16, d'une très grande ouverture. On n'est pas fermés. Ça mérite un temps de réflexion. Ce sera donc des fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Santé et des Services sociaux et du Bureau du coroner qui vont se pencher sur cette question-là, en dehors, bien sûr, du politique, et on verra, à ce moment-là, quel genre de réflexion on peut faire sur l'outil que, nous, on pourrait utiliser, au Québec, et qui pourrait être rempli par les médecins qui constatent le décès, et quel genre de mécanique. On a une mécanique ontarienne. Est-ce qu'elle s'adapte bien à nous? On sait que, les coroners, il y en a, il y en a pas mal plus que chez nous, au Québec, etc. Tu sais, il y a une réalité qui est différente de la nôtre. Or, comment on peut faire atterrir un outil d'évaluation qui serait propre au Québec? Je pense que ça mérite réflexion, et ce que je vous propose... ce que je propose à la commission et aux gens de l'opposition, c'est que des gens puissent s'y pencher de façon très sérieuse au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que j'ai une proposition de suspendre cet article? Non. Mais j'ai une...

Une voix: Non, parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Parce qu'il s'agit...

Mme Vien: Bien, M. le Président, en fait, l'article qu'on a devant soi...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui. C'est que je veux juste comprendre ce que vous dites, pour les fins de nos travaux.

**(15 h 50)**

Mme Vien: Oui, oui, oui. Bien, c'est parce qu'on est devant l'article 42, qui ne crée pas de résistance, là. Et on nous amène un élément qui dit... l'article devrait comprendre un autre élément. Sur l'autre élément, c'est là où je dis: On peut-u prendre le temps un peu? Mais, sur l'article 42, ça ne cause pas de souci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci...

Mme Vien: En tout cas, je ne pense pas, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. C'est juste parce que je veux que ça soit clair pour tout le monde qui suit nos travaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, je suis très déçue, très, très, très déçue de la réponse de la ministre. Le 1er juin 2010, ça, ça fait un an et demi -- un an et demi -- la ministre de l'époque, la ministre des services sociaux de l'époque répondait, en question complémentaire, et je la cite: «J'ai énoncé clairement, également, dans une réponse complémentaire, que le ministère de la Santé et des Services sociaux a entrepris des travaux justement pour s'assurer que les résidences privées pour les personnes âgées aient l'obligation de divulguer les incidents et les accidents qui se produisent dans les résidences, mais qu'il ait également l'obligation d'informer le coroner lorsqu'il y a des décès.»

Ça, c'est la réponse de la ministre il y a un an et demi. Aujourd'hui, la ministre nous dit: Je vais refaire un comité puis on va recommencer à jaser. Parle, parle, jase, jase, c'est fini, là. Là, il y a du monde qui meurt, M. le Président. Il y a des gens qui meurent ébouillantés présentement parce que justement il n'y a pas d'action qui est faite et surtout, M. le Président, il n'y a pas d'obligation de faite pour divulguer les morts douteuses qui se produisent dans les résidences privées, dans les CHSLD et dans les ressources intermédiaires.

Là, M. le Président, là, non, on ne jase plus. Là, on prend des actions. Alors, on se rappellera d'ailleurs que cette question-là à l'époque, en juin 2010, était justement suite au décès de M. Gibeau, de la Résidence du parc Jarry. Alors, M. le Président, moi, je dis à la ministre, là: Ils ont eu le temps en masse de jaser puis de faire des comités, là. Ça suffit. Moi, ce que je veux, là, c'est justement de faire en sorte... Et, à cette époque-là, là, les gens étaient déjà sortis, là, pour réclamer justement l'obligation de dénoncer tous les décès, justement, où il y avait des causes douteuses, où il y avait des morts douteuses, de dénoncer ça au coroner, avoir une obligation de cela.

Alors, M. le Président, là, non. Non, non, non, on ne recommence pas à jaser, là. Je pense que jaser, là, c'est ici qu'on va jaser, hein? Puis je m'excuse, mais, M. le Président, la ministre était au courant. On a eu des consultations particulières, je nous rappellerai, la Commission des droits de la personne est venue demander cette modification-là. Et je rappellerai, M. le Président, justement, en complément, le Regroupement des grandes associations d'aînés, de retraités et de dispensateurs de services aux aînés, qui s'appelle le G15, le G15 ont écrit, le 29 avril 2011, au ministre de la Sécurité publique, en lui demandant exactement la même chose, M. le Président.

Et ça, là, ce n'est quand même pas... ce n'est pas des gens qui ne sont pas... qui sont des n'importe qui, là, c'est l'association des professionnelles et professionnels retraités du Québec, l'APRQ; c'est l'association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics, l'AREQ; c'est l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'AQDR; l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, l'AQRP. Ils sont 15, M. le Président, ce n'est pas compliqué, hein? Je vais toutes vous les nommer.

Le réseau FADOQ, l'Alliance des associations de retraités, la Conférence des tables régionales de concertation des aînés, l'Association nationale des retraités fédéraux, le regroupement interprovincial des intervenants retraités des services de santé, l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés, l'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement retraités, le Regroupement québécois des résidences pour aînés et le Réseau d'information des aînés du Québec et le Regroupement des popotes roulantes et autres services alimentaires bénévoles.

Alors, M. le Président, au mois d'avril, ces gens-là ont écrit au gouvernement. Je ne peux pas croire que le gouvernement a pris la lettre, puis il l'a mise de côté, puis il a dit: On n'en parle pas. Ils ont eu le temps de s'en parler, là. Ça fait un an et demi que la question a été posée au gouvernement. Aujourd'hui, là, ça prend des réponses: Oui ou non, on va faire en sorte... Ils décideront de la mécanique, là. Ce n'est pas de la mécanique que je veux parler, moi; je veux qu'on mette, dans la loi, l'intention. C'est ça que le législateur fait. On vient mettre des intentions dans la loi.

On met, dans la loi, l'intention que, dorénavant, les résidences privées, les ressources intermédiaires, les CHSLD soient soumis à la Loi du coroner. C'est de ça dont on parle, M. le Président, comme le sont les pénitenciers. Je veux dire, l'article 37, là, il nous fait la liste de tout le monde, puis l'article 38 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès nous fait la liste de tous les autres groupes qui sont soumis à cette loi-là. Alors, qu'on en ajoute trois autres groupes, là, M. le Président, là, ce n'est pas... ce n'est pas ça qui vient... qui va faire changer... que ça prend un comité de travail, là. Ce n'est pas vrai, ça, M. le Président.

Alors, moi, je pense qu'il faut que la ministre nous dise quelle intention son gouvernement a. Est-ce que son intention, c'est d'assujettir ces trois types de résidences là? On est là justement pour protéger nos aînés, M. le Président. Bien là, c'est le temps.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et juste une petite mise en garde à tous les parlementaires: vu que nous allons discuter d'un sujet qui est quand même émotif, mais qu'on parle de personnes décédées, et je n'ai aucun problème qu'on parle d'une personne décédée, il faut simplement, lorsque nous abordons ce sujet-là, faire attention de ne pas créer des liens de causalité entre différents gestes et les décès. C'est là qu'il faut être un petit peu prudent, parce que, sinon, c'est un cas très clair d'imputer des motifs indignes, et, plus que ça, une responsabilité à des parlementaires. Et là-dessus on ne peut pas permettre ce type de discussion. Concernant le reste, ça va.

Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Bien, oui, M. le Président. Écoutez, je suis un peu étonnée de la réaction de la députée. C'est une réaction à laquelle elle ne nous a pas habitués. Elle parle d'avril l'année passée... en fait avril, qui fait quand même... ça fait quand même plusieurs mois. L'autre chose, c'est: en juin 2010, là, elle parle de moi en juin 2010, mais, moi, en juin 2010, là...

Mme Poirier: On parle de l'ancienne ministre.

Mme Vien: Enfin. C'est parce que... on parle d'un formulaire qui est envoyé à tous les... un formulaire, rempli par tous les médecins en Ontario, qui serait envoyé au coroner. C'est là un élément d'information que nous avons eu à la fin août quand on a rencontré les gens et qu'ils sont venus nous présenter un certain nombre de choses, c'est là où on a pris connaissance d'un certain nombre d'éléments puis qu'on a trouvés intéressants.

Je peux vous dire, M. le Président, que l'équipe qui m'accompagne, là, n'a pas perdu son temps à partir du moment où la CDPDJ, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, nous a formulé un certain nombre de recommandations. La «négligence», elle nous demande de le mettre, de mettre ce terme-là dans la loi, c'est dans le projet de loi n° 16. On a donné suite, on a obtempéré, de sorte que ça fera partie, la négligence, décès par négligence, d'un... ça fera l'objet d'un avis au coroner, comme nous le demande la CDPDJ.

Elle nous demandait également d'écrire aux facultés de médecine. J'ai écrit personnellement, avec le Dr Bolduc -- pardon, le ministre de la Santé -- à l'ensemble des fédérations. On a également écrit, comme elle le demandait aussi, au Collège des médecins et également à l'ensemble des fédérations professionnelles des médecins, que ce soient spécialistes ou omnis. Alors, tout ça a été fait dans le respect des recommandations de la commission des droits de la personne et de la jeunesse.

Il nous en reste un, M. le Président, où la commission nous suggère d'envoyer systématiquement tous les décès au coroner. On est venus nous dire, à la fin du mois d'août: Vous ne pourriez pas au moins penser que vous pourriez utiliser un formulaire, comme le fait l'Ontario, sans embourber le coroner de tous les décès? Puis lui-même, à partir du formulaire qu'il recevra des médecins, pourra déterminer ce qu'il fait avec ça.

Nous, on dit: Ça a peut-être de l'allure. Ça a peut-être bien du bon sens. On peut-u le regarder comme il faut, si vous me passez l'expression? Peut-on se pencher là-dessus précisément, voir la faisabilité de tout ça? On pense que c'est quelque chose qui pourrait être possible et comment on pourrait amender l'outil ontarien, si vous voulez, à la réalité québécoise. Or, c'est de ça dont on parle ici. Je veux dire, il n'y a pas... on n'a pas dit non à la CDPDJ, à ses demandes. Il y en a une sur le lot où on dit: On aurait besoin davantage de réflexion et de travaux.

Nous, une autre chose qu'il est important de rappeler ici, là, c'est que tout citoyen, au Québec, a l'obligation, hein, a l'obligation, là, de déclarer au coroner un décès qui lui paraît louche, nébuleux, puis là, bientôt, si c'était dans des cas... dans des circonstances de négligence, c'est tous les citoyens au Québec. Allez voir la loi sur le coroner, c'est clair. On a les gens qui nous accompagnent ici, du Bureau du coroner, et on a raison de dire ça. Absolument.

**(16 heures)**

Alors, on a raison de vouloir protéger nos personnes aînées dans nos résidences. C'est la raison pour laquelle on est ici en train de débattre, article par article, du projet de loi n° 16, parce qu'on veut resserrer encore d'abord. On veut donner plus de sécurité, plus d'intégrité également à nos personnes aînées. Pour que leur intégrité soit respectée, ce qu'on dit: Est-ce qu'on peut regarder plus avant la question du formulaire telle qu'on nous l'a présentée en commission parlementaire quand on a mené les audiences publiques, M. le Président? C'est là où on en est finalement. On est très ouverts. Elle veut jaser, bien, moi, je veux dire, je suis prête à jaser.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, bien, écoutez, je suis obligée d'être un peu dissidente de ce que la ministre nous dit, parce que la ministre nous dit qu'elle a appris l'existence du formulaire au mois d'août. Alors, M. le Président, j'ai ici l'avis de la Commission des droits de la personne du mois de décembre 2010 et, comme par hasard, quand je vais à la dernière page, qu'est-ce que j'y vois? Le formulaire. Alors, son ministère est au courant de ce formulaire-là avec l'avis du ministère depuis décembre 2010, M. le Président. En plus, en plus, M. le Président, le 24 février, la Commission des droits de la personne est sortie avec un communiqué de presse pour répéter la même chose.

M. le Président, là, je m'excuse, mais je ne peux pas admettre, là, ce que la ministre nous dit en disant qu'elle apprend au mois d'août... Je peux comprendre, elle venait d'arriver comme ministre, là. Mais il y avait eu un autre ministre avant elle, puis l'autre ministre avant elle avait fait des affirmations en disant qu'elle avait déjà mis une table de travail. Ou l'ancienne ministre n'a jamais mis la table de travail qui était en place, ça, ça se peut bien, puis, ça, je ne peux pas en juger, je ne le sais pas... Mais elle avait pourtant répondu qu'il y avait un groupe de travail qui se mettait en place. Là, ce que nous demande la ministre aujourd'hui, un an et demi plus tard, c'est de mettre un groupe de travail en place.

M. le Président, je m'excuse, là, mais, moi, je pense qu'on est à l'heure des décisions, et nous allons apporter des amendements pour faire en sorte d'introduire, dans la loi, l'obligation. Ils trouveront la mécanique, ils regarderont le formulaire, ils auront le temps de l'arranger, le formulaire, comme ils voudront. Mais, aujourd'hui, il faut introduire le mécanisme... l'obligation, il ne faut pas introduire le mécanisme, il faut introduire l'obligation que les ressources intermédiaires, les CHSLD et les résidences pour personnes âgées soient soumis à la loi du coroner.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, une courte suspension? Alors, j'ai une demande d'une courte suspension.

On va suspendre nos travaux pour quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

 

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous sommes de retour après cette suspension ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'Assemblée nationale. Le projet de loi n° 16, Commission santé et services sociaux... On avait fait une courte suspension suite à notre discussion de l'article 42. Mme la ministre, l'article 42 du projet de loi. La parole est à vous.

Mme Vien: Bien, écoutez, l'article 42 du projet de loi, M. le Président, ne pose pas de maux de tête à personne dans le sens où le projet de loi qui... en fait, le projet de règlement qui est... d'article, pardon, qui est ici ne soulève pas de polémique, ne soulève pas de débat non plus, parce qu'on va carrément dans ce que nous demandait la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Puis aussi c'était un engagement que nous avions dans notre plan de maltraitance. Maintenant, ce que nous demande l'opposition officielle, c'est d'ajouter un quelque chose. C'est sur l'ajout de ce quelque chose là que ça cause un souci actuellement. Alors, nous avons pris quelque temps, de part et d'autre. Si la députée ou l'opposition officielle a un amendement à nous déposer, j'inviterais à le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, vous comprendrez que l'amendement que nous avons à déposer est d'insérer un article après l'article 42, donc qui va venir après l'article 42, à moins que vous ne permettiez que l'on puisse disposer maintenant.

Le Président (M. Sklavounos): Moi, je peux tout vous permettre si vous êtes de consentement, si vous consentez les deux à procéder de cet ordre-là.

Mme Poirier: Il n'y a pas de débat.

Le Président (M. Sklavounos): Si vous voulez adopter 42, moi, je n'ai pas de problème. Vu que vous vous entendez sur le 42, on pourra l'adopter. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 42? Sinon, est-ce que... Ah! Mme la députée de Matapédia, j'ai vu votre crayon juste avant que je dise «adopté».

Mme Doyer: Bien oui. Je ne l'ai même pas brassé non plus, regardez.

Le Président (M. Sklavounos): Ah oui! mais j'ai vu.

Mme Doyer: Je vais être obligée de faire comme ça. J'ai juste fait ça. On s'améliore.

Le Président (M. Sklavounos): Je vous porte une attention particulière, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: On s'améliore.

Le Président (M. Sklavounos): C'est pour ça, votre moindre geste est capté par mon oeil. Alors, vous avez la parole.

Mme Doyer: Alors, merci, M. le Président, de me donner toute votre attention. Alors, c'est quand même particulier aujourd'hui que nous soyons en législation justement sur l'article 42, qui traite, hein, de... bon... Je le relis. L'article 42, bon, qui est de modifier ici, là, 34: «Le médecin qui constate un décès dont il ne peut établir les causes probables ou qui lui apparaît être survenu par suite de négligence ou dans des circonstances obscures ou violentes doit en aviser immédiatement un coroner ou un agent de la paix.»

Alors, qu'est-ce qu'on recherche avec ce projet de loi là, c'est de s'assurer que, dans toutes les résidences privées au Québec, que nous puissions être sûrs qu'il n'y ait pas des décès qu'on aurait pu avoir et qui auraient été évitables. On ne veut pas... et ce qu'on recherche, de ce côté-ci, des choses, c'est de disposer d'un mécanisme, je dirais, le plus sûr possible pour qu'aucun cas ne passe sous le radar.

Et ça fait 18 ans, M. le Président, que je suis députée. Et est-ce que je peux vous dire que, des enquêtes du coroner, j'en ai eu dans mon comté? Des gens qui arrivaient avec des suppositions, des présomptions qu'il était arrivé quelque chose d'évitable ou qui se questionnaient sur les circonstances du décès d'un proche... Et, quand c'est un aîné qui est vulnérable, qu'on a placé, des fois, à grands frais, qu'on a accompagné, parce que les gens cassent maison -- chez nous, on dit: Ils cassent maison, hein, M. le Président -- ils laissent avec grand regret leur domicile... Des fois, ils s'en vont dans un plus petit appartement et ils se retrouvent en résidence privée, et ensuite, souvent, c'est en CHSLD, puis, des fois, ils décèdent à l'hôpital.

C'est un peu ça, le cheminement, et on essaie que ce soit plutôt maintenant en maintien à domicile. Mais, quand ils sont placés dans des résidences privées, on ne doit pas avoir des personnes, hein, qui sont négligées, brutalisées, etc. Et, en même temps, on est d'accord de ne pas alourdir le système indûment, c'est-à-dire d'avoir une espèce de mécanique qu'on investiguerait dans toutes les circonstances de décès. Ça ne se peut pas.

Moi, je vous le dis: Je suis souvent désolée quand je retourne dans une résidence, un CHSLD de mon comté, à Lac-au-Saumon. Et souvent j'y suis allée, et le... pas l'ambulance mais le corbillard était là, et il y avait eu un décès... Parce que c'est une clientèle extrêmement lourde. Alors, moi, quand on arrive dans des résidences privées pour aînés... Et j'ai ici, M. le Président, un rapport d'investigation du coroner, hein, pour une personne, un aîné qui, moi, là, m'apparaît... une dame qui est décédée quasiment comme une martyre, je vous le dis, quasiment comme une martyre, et il y a eu une enquête du coroner. Et malheureusement le CLSC avait... a poursuivi, bon... «Selon l'infirmière, le 14 janvier 2010, les intervenants du CLSC se rencontrent pour discuter de Mme [X] -- je vais l'appeler comme ça par respect pour elle. Selon l'infirmière, la responsable n'avait pas les connaissances nécessaires pour juger de la gravité de la situation et n'a pas fait appel aux intervenants du CLSC.» Bon, puis cette dame, elle est décédée dans des circonstances dramatiques, à mon idée. Bon, une plainte sera portée le lendemain par le CLSC auprès de l'agence des services de santé et services sociaux de Montréal. La propriétaire de la résidence est rencontrée rapidement. Des mesures sont prises pour mieux l'encadrer.

Et savez-vous ce que l'infirmier qui s'était rendu à la résidence avait constaté, M. le Président? Il constate que la patiente est amaigrie, elle présente 17 plaies: main droite, jambes, ischion et hanches, et la chambre sent l'urine. Son ami préfère ne pas transférer la dame, dont je ne nommerai pas le nom, à l'hôpital, de peur de la traumatiser. Le 14 janvier, une autre infirmière note que certaines plaies sont nécrosées et qu'il y a une déformation de la main. Je pourrais continuer comme ça. Je pourrais en déposer plusieurs.

**(16 h 30)**

Moi, comme parlementaire, je ne veux pas que des situations comme ça se reproduisent. Idéalement, zéro, c'est ça, notre objectif. Et aujourd'hui... tantôt, M. le Président, je disais que, dans le journal de ce matin, j'ai trouvé ça vraiment particulier de retrouver les dossiers du coroner, combien de dossiers du coroner au Québec... on fait le suivi... de combien on fait le suivi. Et le plus interpellé, M. le Président, c'est la Santé. Le ministère de la Santé et des Services sociaux s'attire plus de la moitié de toutes les recommandations émises à l'endroit du secteur public, à la suite de décès de patients qu'on aurait peut-être pu éviter si le personnel avait agi autrement, d'après les coroners.

Et c'est ça, l'objectif du projet de loi: d'avoir de la formation, d'avoir un suivi de dossier, de savoir qu'est-ce que la main gauche fait... que la main droite sache ce que la main gauche fait, que, quand un chiffre finit à 4 heures en soirée, hein, à 16 heures, qu'on sache qu'est-ce qui s'est passé la journée, le chiffre d'avant, et qu'ensuite, jusqu'à minuit, il y a des gens qui soient en position de responsabilité et que ces aînés, qui ont agi dans notre société, qui sont des pères, des mères, des oncles et tantes, des personnes, quel que soit leur statut, dont on doit avoir une responsabilité pour qu'il ne leur arrive rien de négatif...

Alors, on continue dans cet article-là, M. le Président. On dit: «Visé par 237 recommandations, le réseau de la santé en a appliqué 105 [...] l'an passé, mais pas moins de 98 sont restées sans réponse...» Et on nous dit d'aller voir l'encadré ici. Et le Bureau du coroner... Bon, il y a des coroners à temps plein, on le sait que, dans des régions comme la mienne -- et j'en profite, M. le Président, pour rendre hommage à Jean-François Dorval, Jean-François Dorval, un coroner qui agit dans ma région -- puis souvent les coroners essaient d'avoir des... de nous dire: Agissons mieux. Par exemple, sur les décès sur les routes. Hein, on le sait, dans chacune de nos régions, l'hécatombe qu'on a auprès de nos jeunes, là, dans des accidents, on essaie de les éviter. Et, pour les aînés, c'est ça. Et je pense que, M. le Président, on a pris nos responsabilités depuis qu'on est en législation avec la ministre, mes collègues et moi. On essaie de bonifier, on essaie, on essaie.

Donc, ma collègue a amené tantôt un... je dirais un... comment... le vais trouver le... bon, un document qui est... qu'on peut mettre dans chacun des dossiers, il faut trouver un mécanisme pour être capable de le faire, et elle l'a dit, un avis de décès de patient en établissement. «Établissement», qu'est-ce que ça peut être? Une résidence privée pour aînés. Ça...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon? La ministre dit non, mais la ministre, quand elle aura la parole, elle dira ce qu'elle voudra. Là, c'est moi qui l'a.

Le Président (M. Sklavounos): Juste vous qui avez la parole en ce moment, Mme la députée de Matapédia, juste vous.

Mme Doyer: Bien oui, c'est ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Je n'entends rien d'autre. Je n'entends rien d'autre.

Mme Doyer: Bien, on peut être de bonne humeur, mais, moi, quand je parle de sujets sérieux, je suis sérieuse. Je ne veux pas... Avis de décès de patient en établissement, version 3, ministère de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels, Bureau du coroner en chef. Ici, c'est un document qui s'applique en Ontario. La ministre a fait une démonstration tantôt d'ouverture, mais, moi, je suis tannée des comités de travail, comités de travail, comités de travail. Sur les drames familiaux, là, on a un comité de travail. On voulait avoir une commission parlementaire. Le ministre, il a fait un comité de travail. C'est moins... c'est mieux que rien, c'est toujours déjà quelque chose, mais on voulait avoir une commission parlementaire. Bien, les élus, c'est nous, les élus.

Là, on est en train de faire une loi, on est en train d'amener des amendements, M. le Président. Et, pour moi, c'est quelque chose d'important. Et, si on peut régler cette question-là avant de se laisser, moi, je pense qu'on va avoir fait oeuvre utile. Et avec la concentration de cerveaux et de qualité de cerveaux qui sont ici, hein, au ministère des services sociaux et de santé, avec le Bureau du coroner, avec la sécurité publique et avec les parlementaires, et avec les parlementaires qui ont cette expérience aussi...

Parce que, M. le Président, vous comme moi, qui sommes des parlementaires de pas mal d'années d'expérience, on s'est promenés dans chacune de nos résidences privées, on est allés dans les CHSLD. Moi, j'en ai, là, c'est des Cadillac. Puis j'en ai qui ne sont pas... plus modestes, je dirais. Mais, pour juger de la qualité des services qui sont dispensés à nos aînés, ce n'est pas la coquille, l'habillement, les rideaux luxueux. C'est la qualité des services, la formation des préposés. Le fait que, moi, si ma mère, mon père ou ma soeur est placée dans une résidence, je suis assurée qu'elle a les meilleurs soins possibles. Et on a dit depuis le début qu'on juge de ça par rapport au service d'assistance personnel. Donc, ça nous amène à un degré de vulnérabilité de la personne et c'est de ça qu'on doit juger.

On a dit qu'on légiférait pour des résidences avec des personnes autonomes et des résidences avec des personnes semi-autonomes. Et on le sait que plus le temps va passer, plus la personne va s'en aller vers une perte d'autonomie de plus en plus grande. Donc, on a à s'assurer que, dès qu'une personne veut faire -- et je vais le dire comme ça sciemment -- veut faire commerce, veut faire commerce, je le dis volontairement comme ça, en disant que c'est ça qu'ils font, ils font commerce d'endroits où nos aînés vont aller habiter... Parce que ce n'est pas pareil, ça: ça va devenir des milieux de vie. J'aimerais mieux, M. le Président, dire «des milieux de vie», parce que c'est ça que ça va être, hein? Ça va être des résidences qui deviennent des milieux de vie. On a parlé de comités, hein, des comités de milieux de vie, mais qui vont avoir des responsabilités pas juste futiles d'organiser un tournoi de Scrabble le dimanche soir ou le samedi soir, ou des danses, ou je ne sais pas quoi. Ils feront bien ce qu'ils voudront, nos aînés, hein, ils sont capables de se trouver les activités qu'ils veulent.

Mais, moi, M. le Président, je veux m'assurer que nous rencontrons nos responsabilités, qui est de faire la meilleure législation possible avec la ceinture, les bretelles, tout ce qu'il faut pour que nos aînés du Québec soient en bonne position de vivre dans des milieux sécuritaires. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, Mme la ministre, suite aux propos de Mme la... ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, je n'ai pas l'éloquence de ma collègue, mais je veux juste mentionner... Moi, je ne vois pas la crainte, là, qu'on a au niveau de l'obligation de déclarer, dans le projet de loi, les personnes qui décèdent en résidences privées. L'obligation de déclarer, c'est... le formulaire qui a été déposé est assez simple, je pense, de compréhension, assez simple à compléter. Moi, je crois que ce n'est pas une charge de travail. On parle de la sécurité des aînés, puis, moi, je pense que le projet de loi qu'on dépose, qui est déposé devant nous aujourd'hui, qu'on étudie puis qu'on va légiférer pour, il faut qu'il y ait le moins de trous possible dans le filet pour laisser passer des cas. Alors, si on est capables d'éliminer la majorité ou la plus grande quantité possible de cas qui seraient oubliés dans le système, bien, je pense que c'est nos aînés qui seront de plus en plus en sécurité dans ça. Mais, personnellement, je suis convaincu, moi, qu'on peut arriver à une entente, là, ici, en déposant... en mettant dans le projet de loi l'obligation de déclaration des décès dans les résidences privées. Et puis je suis convaincu, moi, qu'on est capables d'y parvenir. Et, quand l'intention est là, après, la façon de le faire pourra être améliorée. Moi, c'était mon opinion.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Ça va, Mme la ministre? Alors...

Mme Vien: Oui, mais en fait...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Vien: Oui. En fait, j'aurais besoin de quelques minutes, avec la permission de l'opposition.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il y a consentement -- je vois le consentement du côté de l'opposition officielle -- je vais resuspendre nos travaux. Il y a du travail qui se fait en coulisses. Alors, on va suspendre nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous sommes de retour ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, le projet de loi n° 16, Commission santé et services sociaux. Nous sommes en discussion sur l'article 42. Il y a des discussions qui sont intervenues en marge de nos travaux, durant la suspension, un petit peu pendant nos travaux. Vous savez, légiférer, ça se passe de cette façon-là. Il y a plein de gens dans la salle qui ne sont pas nécessairement vus par la caméra mais qui travaillent pour appuyer Mme la ministre et les autres membres. Et on les remercie, parce que, sans eux, on ne pourrait pas faire le travail. Alors, Mme la ministre, à vous sur l'article 42.

Mme Vien: Bien, oui. Écoutez, nous, ce qu'on propose, puis l'opposition officielle propose ça aussi, c'est que nous procédions à 42, 43, 44, et, au retour de la pause pour le dîner, nos amis de -- souper, en bon Québécois -- les gens de... nos amis de l'opposition officielle nous reviendraient avec une proposition d'amendement ou d'ajout d'article. Je ne sais pas si je le libelle comme il faut, là, mais on s'entend.

Le Président (M. Sklavounos): Alors là, ça a l'air d'être le cas. Je vais donner quand même la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui hoche de la tête, mais on va...

Mme Poirier: Tout à fait, M. le Président. Alors, durant nos discussions, on a continué à travailler justement pour bonifier la loi et, durant l'heure du souper, on va continuer justement ce travail-là, et on va revenir après le souper pour s'assurer que ce qu'on pourrait apporter à la loi va répondre aux besoins qu'on a et qui va répondre aussi à ce que, nous, nous souhaitons qui soit introduit dans la loi, mais dans la mesure du possible.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il est encore 4 h 50, nous avons encore du temps avant le souper, là, mais, si vous désirez suspendre avant, si nous arrivons à... où nous voulons arriver... Mais on continue. En ce moment, nous sommes à l'article 42.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 42? Il y en a eu quelques-uns avant la suspension. Est-ce qu'il y en a d'autres? Je ne vois pas d'intervenant. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

Mme Poirier: C'est juste pour qu'on se comprenne bien, là. Dans l'article 42, ce qu'on vient faire ici, c'est introduire la dimension de négligence. Ce n'est quand même pas... Ce n'est pas un petit amendement, là, c'est un gros amendement qui est là, qui répond justement aux volontés de la Commission des droits de la personne, qui répond aussi à ce que les groupes ont souhaité, qui était aussi un engagement du gouvernement dans le cadre du programme sur la maltraitance et les abus aux aînés. Alors, c'est... ça vient donner des munitions, justement, et, dans le fond, ce que l'on souhaite... Ce qu'on aurait souhaité, M. le Président, je vais vous dire qu'est-ce que ce serait: c'est qu'il n'y en ait pas, de négligence, justement, aux personnes âgées puis qu'on n'ait pas besoin d'écrire ça. Mais malheureusement c'est... c'est malheureux, mais nos aînés sont... vont... avec cet élément-là, vont sûrement être mieux protégés. Alors, on ne peut que s'en féliciter.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. D'autres interventions sur l'article 42? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 43. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Alors:

43. L'article 36 de cette loi est modifié par l'insertion, après «survenu», de «par suite de négligence ou».

Alors, évidemment, ici, on est dans une logique de concordance, tout simplement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je regarde du côté de l'opposition officielle. Est-ce que j'ai des intervenants?

Mme Poirier: Pas plus de commentaires que...

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

Mme Poirier: ...que ce qu'on a fait précédemment.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que l'article 43 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 44. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. 44. Alors: L'article 43 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «survenu», de «par suite de négligence ou».

Alors, évidemment, ici, c'est encore un aspect de concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Même remarque du côté de l'opposition officielle?

Mme Poirier: C'est la même remarque, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'article 44 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Article 44, adopté, Mme la secrétaire.

Alors, 45 est déjà adopté, mais je viens de recevoir...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, les membres... nous venons de recevoir un amendement qui sera proposé afin d'ajouter l'article 44.1 au projet de loi. Alors, je pense que tous les membres de la commission ont ça entre les mains. Alors, Mme la ministre, sur votre amendement.

Mme Vien: Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, article 44.1... On vient ajouter un petit quelque chose, là; c'est ça qu'il faut comprendre.

Insérer, après l'article 44 du projet de loi, ce qui suit:

44.1. L'expression «résidence pour personnes âgées» est, partout où elle se trouve et compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires, remplacée par l'expression «résidence privée pour aînés» dans les dispositions suivantes:

1° l'article 120.0.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme;

2° les articles 134.1, 175, 178 et 631 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités;

3° l'article 58.5.1 de la Loi sur les élections scolaires;

4° les articles 135.1, 180, 305 et 551 de la Loi électorale;

5° l'article 60, les dispositions de la sous-section 2.1 de la section II du titre I de la partie III dans la mesure où elles ne sont pas modifiées par la présente loi et les articles 530.8 et 531.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

6° l'article 2 de la Loi sur le tabac;

7° les articles 1, 3, 17 et 26 ainsi que le titre du Règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité de résidence pour personnes âgées.

M. le Président, ici, on a donc... d'un commun accord avec l'opposition officielle, on trouvait que «résidence privée pour aînés», pour différentes raisons -- et à sa face même on comprend pourquoi, là -- c'était pas mal plus approprié que «résidence pour personnes âgées». Alors, on vient décliner ici l'ensemble des lois où, effectivement, ces changements devraient être apportés. C'est une espèce d'article omnibus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, effectivement, dès le début de nos travaux, on avait... la partie ministérielle avait annoncé qu'il y aurait un article omnibus pour venir modifier l'ensemble du projet de loi, mais aussi les lois qui se rattachent au sujet dans lequel nous sommes, qui est les personnes âgées, et que dorénavant on va les appeler les aînés. Alors, ça vient régler la question.

Cependant, M. le Président... et je sais qu'on est toujours dans la limite possible de nos travaux, mais j'aurais aimé qu'on puisse étendre ça à la notion de Code civil, de foyer d'hébergement. Et -- je ne peux pas m'empêcher de le dire, vous savez bien, Me Boileau, entre autres -- et la notion de foyer d'hébergement, qui, elle, est encore plus floue que celle de résidence pour personnes âgées dans le Code civil, vient faire en sorte qu'on ne sait pas de quoi on parle. Là, au moins, dans cette loi-ci, on va savoir de quoi on parle. On va savoir que la notion de résidence pour personnes âgées, ça veut dire -- et on l'a à la définition dans les premiers articles -- c'est une habitation où des personnes, avec une majorité de personnes de 65 ans et plus, reçoivent des services soit pour des personnes autonomes, semi-autonomes et une catégorie à définir qu'on a dit qui était les résidences à exclure.

Alors, je pense que ça, ça va venir faire en sorte qu'on puisse justement mieux encadrer l'ensemble de l'appellation. Et d'ailleurs le registre aussi des résidences va s'en voir transformé. Et, moi, je veux juste m'assurer que, sur l'ensemble des appellations, lorsqu'on va s'adresser, dorénavant... parce que je sais qu'on avait aussi introduit un article où on venait dire que «maison de retraite», et il y avait comme toute une série d'appellations, là, qu'on va vraiment faire une appellation contrôlée de la résidence pour personnes... pour aînés, la résidence privée pour aînés, parce que je pense que, là, on vient dire les vraies affaires. Parce que «résidence pour personnes âgées», ça ne vient pas dire qu'elle est privée, tandis que, là, on va le savoir, que ce n'est pas quelque chose du gouvernement.

Le seul hic, le seul hic que j'ai, c'est lorsqu'il y a une ressource intermédiaire dans une résidence privée. Parce que, la ressource intermédiaire, on comprend bien que c'est des places, on va dire, dans notre langage, achetées par l'État dans une résidence privée. Et là il y a comme moitié État, moitié privé là-dedans, et là ça peut venir qu'à mélanger les gens. Donc, je pense qu'il va falloir faire un exercice pour faire comprendre aux gens et pour mieux définir la résidence en tant que telle lorsqu'il y a une mixité, à l'intérieur de la même résidence, de deux types de résidence. Et je pense que peut-être que dans l'affichage... il devrait y avoir justement un effort de fait dans l'affichage pour qu'on vienne justement dire aux gens qu'il y a une partie qui est vraiment privée, privée, qui appartient à un exploitant, mais qu'il y a une deuxième partie, qui est la résidence... la ressource intermédiaire, qui, elle, elle est en exploitation de places payées par l'État, ce qui est très, très différent. Alors, je nous souhaite ces éclaircissements.

Mais j'aurais bien aimé la modification au Code civil. Mais j'y travaillerai dans les prochains jours, dans une autre commission, vous pouvez me croire. Mes collègues qui vont assister à ça, là, j'espère qu'elles vont s'en rappeler et que le ministère va informer le ministère des Aînés à l'effet qu'il y a eu aujourd'hui une belle modification et que la concordance, c'est toujours la meilleure des choses qu'on peut faire en législation pour mieux éclaircir nos lois.

**(17 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a eu l'occasion souventefois d'être témoin de la grande cohérence du gouvernement du Québec. Alors, évidemment, j'entends bien ce qu'elle dit ce soir.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Si je comprends bien, l'amendement qui est déposé remplace celui qui avait été déposé au début, là. C'est ça?

Le Président (M. Sklavounos): C'est un... Nous sommes... Non, ce n'est pas la même chose.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non.

Le Président (M. Sklavounos): Ici, nous sommes à un amendement qui vise à ajouter un article...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ce qu'on appelait l'amendement omnibus, là.

Le Président (M. Sklavounos): Non, on n'est pas rendus là, on n'est pas rendus là. Ça s'en vient.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ah! O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): On est sur... on vient de terminer l'article 44. Alors, on est en train d'ajouter l'article 44.1, alors, on ne dit pas exactement la même chose. Mme la députée de Matapédia, vous voulez faire une remarque? Allez-y.

Mme Doyer: Moi, je veux saluer notre cohérence -- j'aime ça, moi, être cohérente, surtout en législation -- et souligner le fait que ma collègue a dit que la question de l'affichage, elle est importante. Ce qu'on avait fait pour réserver une dénomination qu'est celle-là, «résidence privée pour aînés»... Il faut que, quand les gens vont entrer eux-mêmes ou des membres de leurs familles arrivent dans une résidence privée pour aînés, qu'ils sachent que, s'il y a eu un étage... Souvenons-nous des articles de loi qu'on a votés où il y avait «la résidence ou une partie de la résidence». Donc, il faut que ce soit clair que telle partie de la résidence, elle est assujettie à la LSSSS. Ce sont des places réservées pour les aînés, pour des clientèles un petit peu plus lourdes, un petit peu en perte plus avancée d'autonomie. Alors, pour moi, ça, «résidence privée pour aînés», ça me satisfait comme, je dirais, article omnibus où est-ce qu'on va avoir une cohérence au niveau de la dénomination.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Juste rapidement pour M. le député de Saint-Hyacinthe: nous sommes au niveau de la définition mais dans d'autres lois, dans cet article-là, et l'omnibus que nous avons suspendu touchait l'expression employée dans le projet de loi que nous avons sous l'étude. C'est la différence. Alors, c'est ça.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La question de mon collègue était tout à fait juste. Donc, ça veut dire qu'on retire cet amendement-là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va arriver, je crois avoir eu cette indication-là, mais pas pour le moment.

Mme Poirier: Bien, moi, je pense qu'on peut le retirer tout de suite...

Le Président (M. Sklavounos): Non, parce que, si...

Mme Poirier: ...puisqu'on vient d'en introduire un qui vient dire la même chose.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Non, mais, si vous regardez rapidement, cet amendement que nous avons sous les yeux ne touche pas la loi actuelle, touche les lois spécifiquement nommées à l'intérieur de l'article, de ma compréhension.

Mme Poirier: C'est parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y aura un autre amendement qui touchera le projet de loi qui est sous étude, parce que le projet de loi sous étude ne fait pas partie de la liste énumérée. Si vous vérifiez...

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ça ne couvre pas exactement le même territoire, là, mais...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'ai posé une bonne question.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez posé une très bonne question. Je n'ai pas dit le contraire.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Juste pour la clarification pour les gens qui nous écoutent aussi. Ils vont mieux...

Des voix: ...

Une voix: Oh! Ce n'est pas supposé faire ça...

Le Président (M. Sklavounos): Je ne sais pas ce que c'est supposé de faire, Mme la députée...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): ...mais je vais vous demander de le faire... de le fermer, ou de le mettre en silence, ou enlever la batterie, ça fonctionne, ça aussi, la pile, des fois.

Mais vous aviez une question, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Effectivement, avant d'être interrompue par quelque chose qui ne devait pas fonctionner. Pourquoi on ne l'a pas fait en même temps à ce moment-là? Pourquoi on n'a pas introduit, dans cette liste-là, la loi qu'on fait là? Me Boileau, là, il va nous dire...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va...

Mme Poirier: Il doit avoir une raison bien spécifique, là.

Le Président (M. Sklavounos): On va céder la parole à Me Ariel Boileau, qui aura à s'identifier vu que c'est la première fois aujourd'hui qu'il prend la parole, et, par la suite, il aura la parole.

M. Boileau (Ariel G.): Bonjour. Ariel Boileau, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Pour faciliter les travaux, vous vous souviendrez, on a présenté, en début, un amendement omnibus qui venait, dans le projet de loi, remplacer l'ensemble des expressions «résidences pour personnes âgées» par «résidence privée pour aînés». Donc, l'objectif de l'amendement omnibus, c'est, plutôt qu'y aller à la pièce et d'amender chaque article du projet de loi, on fait l'exercice une seule fois, de façon omnibus, à la toute fin du projet de loi. L'article 44.1, ce qu'il vise, c'est à modifier les dispositions législatives ou réglementaires externes au projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé qui vise à ajouter l'article 44.1 au projet de loi? Pas d'autre intervention? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Et, donc, l'article 44.1 est adopté également. L'article 45 avait déjà été adopté plus tôt. Alors, article 46.

M. Boileau (Ariel G.): ...

Le Président (M. Sklavounos): Ah! je viens d'entendre Me Boileau nous indiquer qu'il y aura, si les parlementaires le décident ainsi, un article 45.1. On va faire la distribution de l'amendement qui sera proposé.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Celui qui est suspendu, je pense. Oui, il est suspendu. Suspendu.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Mais voulez-vous retourner au 22 par la suite? Moi, je n'ai pas de problème. Le 22 est suspendu parce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va faire une courte suspension, s'il vous plaît, pour une vérification, de consentement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, le projet de loi n° 16. On a distribué un amendement visant à ajouter l'article 45.1 au projet de loi. Mme la ministre, sur cet amendement que vous proposez.

Mme Vien: Article 45.1. Bien, c'est un suivi évidemment d'une discussion que nous avons eue, tous les collègues ensemble.

Insérer, après l'article 45 du projet de loi, l'article suivant:

45.1. Une personne morale ou tout autre organisme qui, le 12 mai 2011, exerce ses activités sous un nom incluant les mots «centre jeunesse» peut continuer d'exercer ses activités sous ce nom jusqu'à ce qu'il le modifie. Dès lors, il devient assujetti aux dispositions de l'article 87.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, édicté par l'article 4 de la présente loi, et à celles de l'article 438 de cette même loi, tel qu'il est modifié par l'article 27 de la présente loi.

Alors, tout ça, M. le Président, fait suite à un questionnement de notre collègue de Saint-Hyacinthe. Alors... à propos d'ailleurs, vous aviez posé une question tout à fait à propos, et voilà donc la suite que nous y donnons, M. le Président.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur cet article-là? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est comme une clause grand-père tout simplement.

Mme Vien: C'est exactement l'objectif poursuivi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Merci. C'est exactement l'objectif poursuivi suite...

Mme Doyer: Pour laisser un petit peu d'air, là, le temps que tout le monde...

Mme Vien: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Intervention, M. le député de Saint-Hyacinthe? Ça va?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, ça va bien.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Et est-ce que l'amendement est...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Comment? Tout le monde est heureux. Alors, si tout le monde est heureux, est-ce que l'article... l'amendement visant à inclure l'article 45.1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous avions, vous vous souvenez, suspendu l'article... Mais nous avons le 45.2, peut-être on pourrait faire le 45.2? Ou nous avons également l'article 22, qui avait été suspendu pour Mme la députée de Matapédia. Si vous voulez, on pourra passer là-dessus, j'ai un autre amendement. Mme la députée de Matapédia, ça dépend si vous croyez que ça va être très long. Si ça ne devrait pas être si long, on pourrait aller au 22, qui avait été suspendu, Mme la secrétaire. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui.

Mme Vien: On va au 22, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Mais je vous regarde, oui.

Mme Doyer: Oui. Bien, c'est la ministre qui faut qui l'alloue... qui l'exprime...

Le Président (M. Sklavounos): Si vous consentez, on peut le faire.

Mme Doyer: ...qu'elle le lise.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a consentement, Mme la ministre? On est à 22.

Mme Vien: 22? Oui, oui, je n'ai pas de problème, moi. En autant que je vous suive, là.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Matapédia. On avait suspendu pour vous, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Il avait été lu? Il avait été lu?

Le Président (M. Sklavounos): Il avait été lu, oui, madame.

Mme Doyer: Parfait. Alors, ce que je comprends, c'est que, pour des... Bon, je veux le regarder:

«Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute ressource ou catégorie de ressource offrant de l'hébergement déterminée par règlement du gouvernement à l'exception d'une ressource intermédiaire, d'une ressource de type familial ou d'un centre médical spécialisé au sens...» Donc, ce sont les centres de toxicomanie que ça vise, hein, les centres de dépendances.

Ce qu'on a dit en début de la législation de la loi n° 16, on a dit qu'il y avait des dénominations réservées, les centres de dépendances, entre autres. Bon, on dit: «Toutefois, dans le cas d'une ressource constituée à des fin non lucratives, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 346.0.6 ne s'applique pas.» Et là ce qui a été rajouté: «Pour l'application de l'article 346.0.20.1, le gouvernement peut prévoir, par règlement, les mots pouvant se retrouver exclusivement dans le nom d'une ressource offrant de l'hébergement déterminée en application du [présent] alinéa.»

Une voix: Premier.

Mme Doyer: Du premier alinéa, excusez. Alors, c'est encore une fois le pouvoir que le gouvernement se réserve de... pour ne pas amener de la confusion quand il va y avoir des ressources autant chez celles qui existent mais aussi celles qui vont se constituer, qui peuvent avoir pignon sur rue ultérieurement.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, je vais céder la parole à M. le sous-ministre adjoint, qui aura à s'identifier vu que c'est la première fois qu'il prend la parole aujourd'hui. M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Bonjour, Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint, Santé et services sociaux. La proposition qui est ici permet effectivement de donner le même encadrement, ce qui était visé parce qu'on a le même encadrement par voie réglementaire qui touche les organismes qui oeuvrent dans le secteur de la dépendance. De sorte que c'est pour viser précisément, avec les adaptations nécessaires, ces ressources-là quant à leur appellation qu'on a précisé les éléments de l'article qu'on a sous les yeux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Puis -- une dernière intervention -- qui sont, on le sait, assujettis à un processus de certification obligatoire.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Tout à fait. Précisément.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon.

Mme Doyer: Alors, ça va, je comprends bien.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de la Matapédia. Est-ce que l'article 22 est donc adopté ?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Article 22 adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous retournons, avec le consentement -- bien, de toute façon, on est rendus là -- à ce nouvel amendement qui est proposé. Est-ce que la distribution a été faite, 45.2? Ça s'en vient, ça ne sera pas long.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, si vous voulez, on va faire une courte suspension. On est en train de couvrir quelques points qui sont en suspens. Courte suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

 

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, sur le projet de loi n° 16. Un amendement a été distribué, qui sera proposé par Mme la ministre, visant à ajouter l'article 45.2 au projet de loi n° 16. Mme la ministre, sur l'amendement que vous proposez.

Mme Vien: Oui, M. le Président. Alors: Ajouter, après l'article 45.1 du projet de loi, l'article suivant:

45.2. Afin de répartir dans le temps l'analyse des demandes de renouvellement de certificats de conformité visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la période de validité de tout certificat de conformité venant à échéance au cours de l'année 2011, et portant un numéro impair au registre des résidences pour personnes âgées, est portée à quatre ans lors du premier renouvellement consécutif à cette échéance. Est également portée à quatre ans, la période de validité de tout certificat délivré pour la première fois en 2012, peu importe son numéro à ce registre.

La période de validité d'un certificat visé au premier alinéa est ramenée à trois ans lors de tout renouvellement subséquent.

Alors, on aura compris ici, M. le Président, que cette mesure est pour éviter l'embourbement, là, que peut occasionner le renouvellement de centaines de certificats de conformité de centaines de résidences. Alors, c'est pour une période de transition, si vous voulez. Par la suite, comme c'était indiqué, on revient à trois ans comme c'est le cas normalement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste bien comprendre la mécanique. Faisons-nous un petit tableau, là, visuel, là. Première certification en 2007, donc eux étaient à renouveler, en principe, en 2010. Ils avaient trois ans, d'accord? Donc, eux restent toujours dans une séquence de trois ans. C'est bien ça? Juste qu'on se comprenne bien, là. Alors, ceux qui ont... ils ont eu leur première certification en 2007, ont été renouvelés en 2010, et ils continuent sur une séquence de trois ans. C'est bien ça?

Ceux qui ont été en 2009 sont renouvelables, en principe... trois ans aurait fait 2012. Est-ce qu'eux ont le quatre ans, ou ils sont renouvelables en 2012, selon la lecture? C'est là que je ne le comprends pas, là.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, de consentement, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Le texte précise, à l'égard des certificats délivrés en 2012, on indique: pour la première fois. Donc, ce sera le certificat initial qui aura une période de validité de quatre ans. Dans l'exemple que vous donnez, ce serait un renouvellement. Il ne serait pas visé par la période de quatre ans. Ça serait uniquement trois ans.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: O.K. Bien, ici, dans le texte, on dit: «...et portant un numéro impair au registre des résidences[...], est portée à quatre ans lors du premier renouvellement...» Donc, en 2009, lui, en principe, il avait trois ans dans le temps, il devient à 2012. Là, ça veut dire qu'il a quatre ans ou il a trois ans? Est-ce qu'il devient en 2012 ou il devient en 2013?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Ce que le texte dit, c'est que «la période de validité de tout certificat de conformité venant à échéance au cours de l'année 2011...

Mme Poirier: Ah! Venant à échéance. Excusez-moi, vous avez raison. J'ai...

M. Boileau (Ariel G.): ...[...]est portée à quatre ans lors du premier renouvellement consécutif à cette échéance».

**(17 h 20)**

Mme Poirier: Donc, 2008, donc ceux de la deuxième cuvée, mettons, là, 2007, première année, eux autres, ils sont venus à échéance en 2010. Eux continuent à trois ans. 2008, l'année suivante, elles deviennent renouvelables en 2011, en principe. Mais là on leur donne quatre ans. Pourquoi? Pourquoi ceux de 2007, on leur donne trois ans, puis, ceux de 2008, vous leur donnez une go de quatre ans? Pourquoi?

M. Boileau (Ariel G.): Derrière tout ça, là, il y a un savant calcul mathématique dont je ne suis pas en mesure, là, de vous faire état...

Mme Poirier: Demandez à M. Gagnon, il a établi le savant calcul avec Mme Arcand, là.

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, M. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint.

M. Gagnon (Sylvain): L'intention de l'amendement, c'est qu'on puisse... En 2008, il y a eu très, très peu de certifications et puis, par la suite, il y a eu massivement des certifications. De sorte que le principe, c'est de répartir le volume de résidences qui, dans le cycle, doivent être renouvelées dans leur certification année après année, de sorte que ce qu'on aurait pour... en renouvellement en 2011, ce sont les résidences pour lesquelles on n'a pas été en mesure de certifier compte tenu des délais, de sorte que ça amènera un volume d'à peu près...

Une voix: ...

M. Gagnon (Sylvain): ...à peu près 800 par année, donc... Et c'est dans ce contexte-là, c'est ce roulement-là qu'on doit prendre essentiellement.

Il est peut-être sage de rappeler que la mesure pour nous porter de trois à quatre ans est une mesure exceptionnelle, et la préoccupation qu'on doit toujours avoir, c'est de s'assurer que la résidence maintient, à l'intérieur même des délais de renouvellement, maintient les conditions de certification par ailleurs. De sorte que, ça, il faut se rassurer, on aura ce qu'il faut pour faire les validations nécessaires, mais c'est vraiment une mesure exceptionnelle pour répartir la charge en termes de volume de résidences sur une base annuelle à renouveler année après année.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre. Les résidences qui ont eu leur certification en 2008 par le biais... devaient à l'époque, en 2008... avaient deux ans. Donc, elles auraient dû être renouvelées en 2010. Par le biais du projet de loi n° 56, ils ont obtenu une année de plus, 2011. Mais là, par le projet de loi n° 16, ils viennent de pogner une autre année. Ça va bien, ceux-là, c'est une bonne année. C'était une bonne cuvée, ça, 2008. Moi, je vais vous le dire, là. Là, là, eux autres, ils viennent de sauter complètement un cycle au complet. Je m'excuse, là, M. le Président, là, mais j'ai bien de la misère avec ça, là. J'ai de la misère à comprendre pourquoi on leur fait sauter deux fois les échéances à cette cuvée-là.

Là, notre collègue... Y a-t-il un médecin dans la salle? Pauvre elle, donnez lui un petit verre d'eau, là, s'il vous plaît, là.

Alors, M. le Président, moi, je veux savoir pourquoi la cuvée 2008 -- je vais les appeler comme ça -- la cuvée 2008 bénéficie pour une deuxième fois d'un report de son échéance. Parce que c'est de ça dont on parle aujourd'hui.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

On va suspendre quelques instants. Il y a une discussion qui est en train de se faire ici, en marge. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons ici, en Commission santé et services sociaux, projet de loi n° 16. Il y a un amendement qui avait été distribué. Nous sommes dans la discussion de cet amendement, 45.2, qui vise à ajouter un article au projet de loi. Mme la ministre.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est une question qui méritait qu'on prenne une petite minute, là, pour... parce qu'on était tous perdus dans nos calendriers, tout le monde, de part et d'autre de la table. Alors, il faut bien se rappeler que la certification entourant l'exploitation de résidences privées pour personnes âgées est entrée... a été donc rendue officielle en 2007. Plusieurs résidences ou exploitants ont fait des demandes de certification, c'est arrivé vers la fin de 2008, c'était un nombre important, et, de ce nombre important là, plusieurs, plusieurs, plusieurs ont été certifiées en 2009, de sorte que, maintenant, la période de renouvellement se situe en 2011, au moment -- c'est bien ça? -- dans l'année où on se trouve actuellement. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Grosso modo, prenons la moitié de ça, puisqu'on va se fier aux chiffres du registre, si vous voulez, là. Prenons les impairs, ceux qui portent un numéro impair, et reportons-les un peu pour nous permettre d'être désembourbés. Je ne sais pas si je suis claire. Ça va? Essentiellement, c'est l'explication qu'on a cet après-midi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je regarde du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce que je veux juste comprendre, là, puis je reviens avec mon calendrier: les résidences qui ont été certifiées en 2008, elles devaient... quand elles ont été certifiées en 2008, elles savaient qu'elles devaient renouveler en 2010. En cours de chemin, celles qui ont été créées et qui ont eu leur certification en 2008, en cours de chemin... Parce qu'elles, elles savaient, là. Je suis certifiée en 2008, la loi dit que mon renouvellement est dans deux ans. En cours de chemin, avec l'adoption du projet de loi... de la loi n° 56, elles ont obtenu une «free ride» d'un an parce qu'on a dit: Dorénavant, c'est trois ans. Donc, elles, au lieu d'être renouvelées en 2010, elles ont été renouvelées en 2011. Alors, quand elles font leur renouvellement en 2011, est-ce qu'elles bénéficient du quatre ans? C'est ça, la question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre... M. Gagnon, avec le consentement des membres.

M. Gagnon (Sylvain): Ce qu'on précise, là, c'est uniquement les résidences qui ont été certifiées après 2010 qui auront trois années. Donc, celles qui ont été certifiées avant ça ont deux ans. Donc, celles qui ont été certifiées, il y en a quelques-unes uniquement en 2008, parce qu'on se souvient que le règlement, qui a été adopté en 2007, donnait deux ans, jusqu'en février 2009, pour que les résidences déposent leur demande de certification, donc, en conséquence, c'est un faible volume, là. Le volume important est arrivé en 2009, suivant l'échéancier, et c'est ça qui crée le goulot d'étranglement qu'on veut régler. O.K.

Mme Poirier: Mais ça ne répond pas à ma question.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ça ne répond pas à ma question. Je recommence ma question. Vous allez voir, c'est bien simple, là, mon affaire. Celles qui ont eu leur certification en 2008, en principe, elles, elles devaient renouveler en 2010. En cours de chemin, en cours de chemin, il y a eu la loi n° 56, puis elles ont obtenu un an supplémentaire, donc elles devaient renouveler en 2011.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

**(17 h 30)**

M. Gagnon (Sylvain): Je n'ai peut-être pas été clair dans ma réponse.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Ces résidences-là, qui ont été certifiées en 2008, ne tombent pas sous le couvert de l'extension que la loi donnait à trois ans plus tard. Ce sont uniquement les résidences -- donc, il n'y avait pas de clause grand-père -- ce sont uniquement les résidences qui se sont vues certifiées après 2010 qui tombent sous le couvert de trois ans.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ça, c'est parfait. Donc, quelles sont celles qui vont obtenir quatre ans, là?

M. Gagnon (Sylvain): C'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): À la grosse, là, c'est 50 % du volume de 2009, de 2009. Par les impairs, au sens du registre, quand ça a été regardé, on coupe à peu près la poire en deux. C'est pour ça qu'on dit: C'est 50-50.

Mme Vien: 400. Ça fait 400.

Mme Poirier: Combien ça représente?

Mme Vien: 400 à peu près.

Mme Poirier: C'est ça, impairs.

Mme Vien: On en a 2 000 quelques. 400 à peu près, c'est la moitié, c'est 400, 200.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, écoutez, on pourra me le confirmer, mais c'est quoi? Quelque chose comme 800 puis on coupe la poire en deux? 400? À peu près. À peu près 400.

M. Gagnon (Sylvain): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Oui. Bon. Ce n'est pas un chiffre précis, mais, ce que Mme la ministre nous précise, on est autour de 400, là. L'idée, c'est: on répartit la charge 50-50, comme on a dit. On a 2 200 résidences. Si on veut avoir un cycle régulier sur trois ans, c'est 700 résidences, de sorte que c'est ce flot-là qu'on a divisé en deux pour répartir. Donc, on est autour d'à peu près ça, 400, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?

Mme Poirier: On vient de comprendre.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Pas d'autres interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 45.2... visant à ajouter l'article 45.2 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Donc, on ajoute le 45.2 au projet de loi, Mme la secrétaire. Alors, article... s'il n'y a pas d'autres... article 46. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Alors, l'article 46: Tout exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui le... n'est pas titulaire d'un certificat de conformité doit, au plus tard le... présenter une demande d'attestation temporaire de conformité à l'agence de sa région et obtenir de cette agence une telle attestation dans les trois mois de la présentation de cette demande. À défaut d'obtenir une telle attestation, les dispositions de l'article 346.0.12 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

Il en est de même pour tout exploitant d'une ressource en toxicomanie ou en jeu pathologique offrant de l'hébergement visée par le Règlement sur la certification des ressources en toxicomanie ou en jeu pathologique, édicté par le décret n° 569-2010, sauf s'il s'agit d'une ressource visée à l'un des articles 15 et 16 du chapitre 46 des lois de 2009, auquel cas les dispositions de ces articles lui demeurent applicables. Toutefois, tout exploitant d'une ressource visée à l'un de ces articles doit, au plus tard le 1er juillet 2012, obtenir un certificat conformément aux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à défaut de quoi, les dispositions de l'article 346.0.12 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

Voilà, M. le Président. Je vais laisser Me Boileau apporter des précisions, si besoin est.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Il y a consentement des membres? Me Ariel Boileau, la parole est à vous si vous voulez ajouter quelque chose. Ou est-ce qu'on va procéder par questions?

M. Boileau (Ariel G.): Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Est-ce que vous avez des questions, du côté de l'opposition officielle, Me Boileau étant disponible?

Mme Poirier: Il l'a été tout au long de cette consultation, M. le Président. Alors, M. le Président, ce que je comprends de cet article, et on en a longuement, longuement discuté, c'est que, lorsque l'on est une résidence qui exploite actuellement, pas nécessairement une nouvelle, on est un exploitant actuellement d'une résidence, le fait que cette loi soit adoptée donne une obligation à cet exploitant de s'adresser à l'agence dans le mois qui suit l'adoption de la loi pour, et je dis bien pour, demander son attestation temporaire. Alors, un mois après l'adoption de la loi, il doit demander -- dans le fond, il doit dire: «Youhou»! j'existe -- il doit demander son attestation temporaire, mais, en plus, il doit obtenir l'attestation dans les trois mois de la demande.

Donc, grosso modo, M. le Président, là, les résidences qui n'ont pas de certificat présentement ont quatre mois, après l'adoption de la loi, pour se conformer à la loi. Est-ce que j'ai bien compris? Me Boileau va nous préciser ça, j'en suis certaine.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, avec le consentement des membres.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Je vais permettre quelques instants à Me Boileau de faire une vérification.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Avec votre consentement, une suspension est demandée afin de permettre ces vérifications. Alors, s'il y a consentement du côté de l'opposition officielle, on va suspendre quelques instants. Ça va?

(Suspension de la séance à 17 h 36)

 

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Sklavounos): Nous allons rouvrir et suspendre jusqu'à 19 h 30. Les vérifications au niveau de la ministre sont un petit peu plus longues que prévues. Alors, on veut faire les choses correctement, on va suspendre jusqu'à 19 h 30 et nous allons se réunir en séance de travail à six heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 50)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Nous sommes à l'étude du projet de loi n° 16, à la Commission de la santé et des services sociaux. Nous étions à l'article 46 avant la suspension pour le souper.

Ce qu'on m'indique, c'est qu'on va suspendre, de consentement, l'article 46 pour aller à l'article 50. Nous avons distribué un amendement à l'article 50 ainsi qu'un amendement visant à ajouter un article après l'article 46. Et on l'a distribué parce que, de ce que j'ai compris, ça va nous aider à comprendre le 50, de les avoir devant nous.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme la ministre. Après cette suspension de l'article 46 que nous discutions avant la suspension, on va aller à l'article 50, Mme la ministre, et vous avez un amendement à nous proposer, Mme la ministre.

Mme Vien: Bonsoir, M. le Président. Alors, on va lire 50, puis ensuite je vais vous lire l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Vien: Alors, tout ça évidemment pour une bonne compréhension de là où on veut aller.

Le Président (M. Sklavounos): Tout à fait.

Mme Vien: Article 50: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception des dispositions des articles 1 à 6, 23, 27, 29, 32, 33 et 42 à 45, qui entrent en vigueur le.

Alors, il s'agit ici, M. le Président, essentiellement, là, des dispositions... de la disposition qui parle de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi. J'y vais maintenant avec l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. Vous proposez un amendement, oui.

Mme Vien: Tout à fait. Alors, remplacer l'article 50 du projet de loi par le suivant:

Sous réserve des dispositions des articles 1 à 6, de celles de l'article 17.1, de celles des articles 346.0.20.1 à 346.0.20.3, édictés par l'article 21 de la présente loi, sauf en ce qui concerne l'attestation temporaire de conformité, et de celles des articles 27, 29, 33, 35, 42 à 45.2, 46.1 à 46.3 et 531.1.3 édicté par l'article 31, lorsqu'elles entrent en vigueur le... les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le... sauf si l'entrée en vigueur de ces dispositions est fixée par le gouvernement à une date ou à des dates inférieures.

Alors, dans la petite... entre parenthèses, là, il y avait: «Indiquer ici la date qui suit d'un an -- alors, ça, c'est un changement apporté -- celle de la sanction de la présente loi.» Et on continue avec le dernier bout de phrase: «...sauf si l'entrée en vigueur de ces dispositions est fixée par le [règlement] à une date ou à des dates antérieures.»

Alors, M. le Président, avec la permission de la commission et des collègues, je laisserais... parce que, là, on est vraiment dans des dispositions... c'est très chirurgical au niveau du projet de loi, alors je donnerais la parole à Me Boileau.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si je comprends bien, on va céder la parole à Me Ariel Boileau, alors, qui va nous expliquer un petit peu la situation. Maître... M. Gagnon? Je ne sais pas, je regarde les deux. M. Gagnon? Allez-y.

M. Gagnon (Sylvain): Essentiellement, ce que 50 précise -- je vais le dire en d'autres termes, là -- ce que 50 prévoit, c'est qu'à la sanction de la loi il y aura un certain nombre d'articles qui seront tout de suite en vigueur, là. C'est le petit document qui a été fait à la main, là. Donc, au moment de la sanction de la loi, ce qui est la partie -- parce qu'on avait des grands blocs, là, dans notre omnibus, là -- mais la partie, là, qui concerne les services sociaux, là, donc les articles 33, 45 qui concernent les laboratoires médicaux, ça rentre en fonction au moment de l'entrée... de la sanction de la loi.

Il en va ainsi pour les articles 2, 3 et 5, modification du nom des missions des centres de réadaptation. Il en va de la même façon pour les articles 4 et 27 en ce qui concerne les appellations réservées des centres jeunesse. Même chose pour l'article 6, qui touche les organismes communautaires, l'article 35, qui concerne la Régie du bâtiment, ainsi que les articles 42 et... à 45.2, qui touchent coroner.

Ce qui touche précisément ce qui concerne, là, la certification, l'encadrement, là, des résidences privées, ce qui rentre, je le rappelle, au moment de la sanction de la loi -- ça, c'était très important, là, dans le cadre des travaux -- des mesures exceptionnelles qui réfèrent à l'article 17.1... En fait, on fait référence ici au préavis de six mois aux résidents et à l'agence pour la cessation des activités. On se souvient de ça.

L'article 346.0.20.2, pouvoir d'évacuation des résidents en situation qui constitue un danger pour la santé et la sécurité des personnes, c'est un pouvoir qui est donné à l'agence, ça rentre en vigueur à la sanction. 346.0.20.3, résiliation de bail, même chose. L'article 46.1, les conditions qui peuvent être exigées par l'agence en cas de relocalisation ou du refus de certifier, là, que le propriétaire se conforme, donc c'est les pouvoirs que l'agence peut fixer, c'est l'article 46.1. L'article 46.3 sur la capacité d'émettre des amendes, ça, ça rentre en fonction également avec la sanction de même que 531.1.3 sur le rehaussement des montants des amendes qui sont prévues. Donc, autant d'éléments qui entrent à la sanction. Il y a d'autres dispositions, là. On réfère à l'article 21, qui lui-même réfère à 3.46.0.20.1 sur l'appellation réservée aux résidences pour aînés, l'article 29 sur l'immunité des inspecteurs de même que l'article 46.2 sur l'exclusion de certains immeubles ou parties d'immeubles d'habitation collective.

Donc, tous ces articles-là, ce que 50 nous dit, elles rentrent en vigueur... ils rentrent, ces articles-là, en vigueur au moment de la sanction, de sorte que, pour ce qui est des autres... notamment la concordance quant à l'entrée en vigueur doit se faire en lien avec l'entrée en vigueur du règlement, qui, lui, est le règlement d'application des principes qui sont édictés dans la loi.

Donc, voilà pour l'article 50. Il est important de le camper d'entrée de jeu, celui-là, parce que, nécessairement, il faut comprendre, à 50, puisqu'on les adopte séquentiellement, là, les articles, il faut bien comprendre ce qui sera maintenant en vigueur en 50 pour être en mesure de disposer correctement de 46.0.1 de même que l'article 46. Ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier:«You bet»! Dans un premier temps, je veux juste comprendre, parce qu'à partir du document qu'on nous a donné... juste qu'on y aille par petits bouts.

«Sous réserve des dispositions des articles 1 à 6...» Dans notre petit document, ils ne sont pas tous là. 1, 2, 3, 4, 5... O.K., 4, 5, 6. O.K., ils sont là. O.K., parfait. L'article 17.1, c'est celui-là. «...de l'article [346.0.1]...» Lui, je ne sais pas c'est quoi. 346.0.20.1, c'est quoi?

Une voix: ...

Mme Poirier: Ah! il est de l'autre bord. O.K. Il s'appelle, dans les autres... appellation réservée aux résidences. O.K. 0.2.3: «...édictés par l'article 21 de la présente loi, [...] en ce qui concerne l'attestation...» Les articles 27 -- ça, c'est dans les affaires des autres -- 27, 29, l'immunité; 33, laboratoires; 35, Régie du bâtiment; 42 à 45.2...

Une voix: ...

Mme Poirier: Ça, c'est le coroner. On risque de suspendre. 46.1, 46.2 -- il est l'autre côté -- exclusion de certains immeubles ou parties d'immeubles d'habitation; 46.2, 46.3 et 531.1.3, O.K., l'entrée en vigueur. Donc, tout ça entre en vigueur lorsqu'on adopte la loi.

Des voix: ...

Mme Poirier: Tout ça entre en vigueur quand on adopte la loi.

Une voix: ...

Mme Poirier: D'accord. «Les dispositions de la présente loi...» Donc, tout ce qui est ici rentre en vigueur immédiatement, mais tout ce qui concerne l'attestation temporaire rentre en vigueur un an après l'adoption de la loi. Donc, quelqu'un qui décide de s'ouvrir une résidence de personnes âgées d'ici... admettons qu'on adopte la loi d'ici le mois de décembre: à ce moment-là, la personne, d'ici décembre 2012, devra se conformer à tout ce qui va s'appliquer à partir de décembre 2012, puisque l'attestation temporaire et ses règles commencent en décembre 2012. Est-ce que c'est ça?

**(20 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon, sur le même consentement.

M. Gagnon (Sylvain): La réponse à la question nous renvoie à deux autres articles, de sorte qu'il faut, pour répondre à ça, revenir à l'article 46.0.1. Ce que...

Des voix: ...

M. Gagnon (Sylvain): En fait, 46.0.1, c'est un amendement qui a été distribué. Ce à quoi réfère cet amendement-là réfère aux exploitants sans certificat avant la sanction de la loi. Donc, tous ceux pour lesquels, depuis un certain nombre de temps, là, on n'a pas été en mesure de sanctionner... on n'a pas été en mesure de certifier. Ce que suggère l'amendement: au moment de la sanction de la loi, ces exploitants-là auront un délai maximal d'une année pour obtenir le certificat.

Pour compléter la réponse que suggère l'article 46, dans le cas précis où, entre la sanction de la loi et l'entrée en vigueur des autres éléments de la loi qui ne sont pas prévus dans 50, là, donc les résidences privées qui vont naître dans cette date-là, donc entre la sanction et l'entrée en vigueur, auront, ici au moment de l'entrée en vigueur, donc au plus tard dans un an, ils auront un mois pour demander, donc, une attestation temporaire et trois mois pour la recevoir. À défaut de ça, on retire, on ferme. Et ils auront l'année.

Donc, pour ceux qui sont entre la sanction et la mise en vigueur, ce qu'on introduit, c'est l'idée de l'attestation temporaire spécifiquement, donc cette mesure-là qu'on donne pour ceux qui vont naître entre la sanction de la loi et sa mise en application, son entrée de vigueur, de sorte qu'avec ça on couvre tout le champ, là. Ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: On reviendra à 46. Je veux vraiment qu'on fasse la distinction entre les deux. Quand, dans cet amendement-là, on parle de 46.1 à 46.3, c'est les articles 46... parce que 46.1, ça n'existe pas. C'est 46 de quoi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, consentement.

M. Boileau (Ariel G.): C'est des amendements à venir, qui seront déposés, qui doivent être déposés.

Mme Poirier: O.K. Là, on a seulement que le 46.0.1.

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact.

Mme Poirier: Donc, il va y avoir un 46.1 puis un 46.2...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si vous voulez, juste pour la compréhension, on va distribuer le 46.1 à 46.3. C'est d'autres amendements. Vous allez avoir des amendements devant vous, mais qui ne seront pas proposés. Le seul qui est proposé à date, c'est le 50. Et, lui aussi, il va falloir qu'on le suspende parce qu'il réfère à des articles là-dedans qui ne sont pas encore adoptés.

Mais, pour la compréhension, on va tout étudier. Une fois qu'on aura tout compris, on va aller en ordre. Alors, nous sommes en train de distribuer, pour tous les membres de la commission, les amendements visant à ajouter des articles, les articles 46.1 à 46.3, au projet de loi. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Nous sommes dans la discussion de l'article 50, mais, vu qu'il touche plusieurs autres articles, on peut faire une discussion globale. Alors, ne vous inquiétez pas à aborder les amendements qui sont, devant vous, distribués mais pas encore proposés. Pour les fins de la discussion, allez-y comme vous voulez.

Mme Poirier: ...avoir une explication sur ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez une question précise? Allez-y.

Mme Poirier: Bien, est-ce qu'on peut nous le présenter, dans un premier temps?

Le Président (M. Sklavounos): Lequel?

Mme Poirier: J'aimerais mieux qu'on nous présente...

Le Président (M. Sklavounos): Nous présenter lequel?

Mme Poirier: Bien, le 46.1, là.

Le Président (M. Sklavounos): Le 46.1 et suivants. Oui. Allez-y. Allez-y.

Mme Poirier: On va le lire puis on va savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Sklavounos): On est en discussion ouverte pour les fins de la compréhension. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Articles 46.1 à 46.3.

Insérer, après l'article 46 du projet de loi, les articles suivants:

46.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 346.0.12 édicté par l'article 13, une agence peut, lorsqu'elle refuse la délivrance d'un certificat de conformité, le révoque ou refuse de le renouveler, prévoir les conditions qui devront être respectées par l'exploitant de la résidence pour personnes âgées concernée jusqu'à la cessation des activités de cette résidence. Elle doit alors prévoir la période maximale pour mettre un terme aux activités de cette résidence.

Ces conditions peuvent inclure:

1° malgré toute disposition contraire, l'obligation de permettre à toute personne désignée par l'agence d'avoir accès, en tout temps, à la résidence, y incluant les chambres ou les logements;

2° l'obligation d'informer au préalable l'agence de la relocalisation de toute personne qui y réside en précisant son nom, celui de son répondant, le cas échéant, ainsi que l'adresse de sa nouvelle résidence;

3° toute autre mesure requise pour s'assurer du bien-être de toute personne qui y réside durant cette période.

Le certificat de conformité cesse d'avoir effet au terme de la période prévue en application du premier alinéa.

Et les frais, honoraires et déboursés occasionnés à l'agence par l'application de ces conditions peuvent être réclamés à l'exploitant de la résidence pour personnes âgées.

46.2. Jusqu'à l'entrée en vigueur du paragraphe 1° de l'article 7 de la présente loi, est considéré ne pas être une résidence pour personnes âgées au sens de l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, tel qu'il se lit le... un immeuble d'habitation collective où sont offerts, contre le paiement d'un loyer, des chambres ou des logements destinés à des personnes âgées et, à titre de services reliés à la sécurité et à l'aide à la vie domestique ou à la vie sociale, soit exclusivement des services de loisir, soit exclusivement des services de repas, soit exclusivement des services de sécurité. Et:

46.3. Jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement visé par le paragraphe 7° de l'article 346.0.6 édicté par l'article 9 de la présente loi, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui contrevient à l'une des dispositions du Règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité de résidence pour personnes âgées commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 1 200 $.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...deux minutes, le temps qu'on digère ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, de consentement, une petite suspension afin d'étudier les amendements qui sont distribués.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

 

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, après cette courte suspension, nous reprenons notre travail sur le projet de loi n° 16 ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'Assemblée nationale.

Nous étions en discussion sur l'amendement à l'article 50. De ce que je comprends, de ce que j'ai entendu, nous allons avoir une proposition de suspendre la 50 pour discuter de l'article 46 et suivants. Donc, on va suspendre la discussion de l'amendement de 50. C'est exact? Est-ce que j'ai bien compris? De consentement? C'est fait. Suspendu.

Alors, on va aller à l'article 46. Est-ce que c'est exact? De consentement? Et... À l'amendement ou à l'article 46, madame? À l'amendement, c'est-à-dire les ajouts après la...

Mme Poirier: L'ajout de...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va aller à l'amendement, et pas à l'article 46. On va aller à l'amendement qui vise à ajouter les articles 46.1, 46.2 et 46.3 après le 46, qui n'est pas encore adopté, qui est suspendu. Alors, sur cet amendement, Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Alors, à 46.1... Essentiellement, si on se reporte à l'article 13 de l'actuel projet de loi, qui réfère lui-même à l'article 346.0.12 de l'actuelle loi, LSSSS, là, ce qu'on vient ici dire, c'est prévoir les conditions qu'édicte... que prévoit le projet de loi au moment où une agence refuse la délivrance d'un certificat de conformité, le révoque, ou etc.

Alors, ce qu'on souhaite ici, M. le Président, c'est... Évidemment, l'article 13, qui prévoit le 346.0.12, va entrer en vigueur dans un an. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça entre en vigueur dès maintenant, à partir de la sanction de la loi, si j'ai bien compris, si j'ai bien saisi. Alors, essentiellement, c'est ce que vient dire 46.1, c'est... On aurait besoin de ces... C'est du langage, bien sûr, juridique, M. le Président, mais on avait besoin d'une mesure transitoire. Nous l'avons trouvée en 46.1 pour permettre que, justement, de façon transitoire, nous puissions dès maintenant, c'est-à-dire à partir de la sanction de la loi, que cet article-là soit mis en vigueur. Donc, les conditions sont prévues, sont applicables.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: L'explication de la ministre a été très claire, mais je vais poser une question pour juste peut-être aller un petit peu plus loin. Ce que je comprends, c'est que l'article 46.1 est exactement l'article 346.0.12, mais, puisqu'il est inclus à l'intérieur de l'article 13, puis on ne veut pas mettre l'ensemble de l'article 13 en vigueur, il faut le sortir de là pour le mettre en vigueur tout de suite.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Somme toute, c'est exact. Ce que M. Gagnon a mentionné tout à l'heure, c'est qu'il y a certains pouvoirs exceptionnels qui ont été octroyés aux agences et, essentiellement, on les retrouve aux articles 346.0.20.1 à 346.0.20.3. Il s'agit de droits nouveaux. Donc, ces dispositions-là ne remplacent aucun article de la loi santé et services sociaux actuelle. Donc, il est possible, à l'article 50, de les faire entrer en vigueur tels quels. L'article 346.0.12, qu'on propose d'introduire dans la loi santé et services sociaux, vient remplacer une disposition qui concerne la révocation des certificats, et on ne peut pas la faire entrer en vigueur immédiatement parce qu'elle remplacerait une disposition dont on a besoin de l'entrée de la sanction jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi santé et services... du projet de loi. Donc, l'objectif, c'est, par le biais d'une disposition transitoire, de conférer à l'agence exactement les mêmes pouvoirs qu'elle aura dans un an et qui sont prévus à l'article 346.0.12 du projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est en plein ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, la discussion du 46.1 est-elle terminée? Discussion... on peut continuer? 46.2. La lecture a déjà été faite. Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur 46.2? Des explications?

Mme Vien: Des explications.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau... Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, je vais laisser Me Boileau y aller. Je ne suis pas sûre d'avoir les mots.

Le Président (M. Sklavounos): J'avais bien vu, j'avais bien vu, mais...

Mme Vien: ...compris, là, l'article, mais j'ai peur de mal le traduire.

Le Président (M. Sklavounos): ...on commence à se comprendre, on commence à se comprendre, après avoir travaillé ce projet de loi pour quelques jours déjà... sixième.

Mme Vien: En fait, on ne veut pas assujettir une résidence qui, normalement, ne serait pas comprise dans... ou sous la coupe du nouveau projet de loi dans un an. Alors, je ne sais pas si je l'explique comme il le faut. Alors, on n'est pas bêtes, on va prévoir dès maintenant les résidences qui, de toute façon, dans un an, ne seront pas couvertes par le projet de loi. Est-ce que c'était clair?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça vous convient, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ou vous insistez pour entendre...

Mme Poirier: Alors, on va l'appeler la clause des noms, ceux qu'on a dit qu'on leur cherchait un nom, là, pour les exempter, alors c'est la concordance de cette clause-là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Vien: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si ça vous convient...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...si ça vous convient, s'il n'y a pas d'autre intervention là-dessus, est-ce qu'on peut aller à la 46.3? Alors, 46.3, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, la 46.3, c'est l'article 31, si je comprends bien. C'est bien ça, Me Boileau?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau?

Mme Vien: L'article 9.

Mme Poirier: Non, c'est l'article 31.

Mme Vien: ...article 46.3?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): On a vu précédemment que le gouvernement pourra, dans l'avant-projet de règlement, lorsqu'il le prendra, pourra identifier les dispositions du règlement dont la violation peut entraîner une sanction pénale. L'objectif de l'article 46.3, c'est de prévoir que de telles sanctions peuvent être imposées à l'égard du règlement actuel.

Mme Vien: Celui que nous avons actuellement.

Mme Poirier: Donc, ce que je vous disais...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, article 531.1.1, qui vient prévoir justement les... tout le règlement pris en vertu du paragraphe 7° de l'article 346.0.6: «...commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 1 200 $.» Ça, c'est notre article 31... 531.1.1. Par contre, on y ajoute: «En cas de récidive ces montants sont portés au double.»

Alors, je voudrais savoir pourquoi on a omis ici, dans la mesure transitoire... parce qu'il peut y avoir déjà eu une faute. Alors, si, dans la période transitoire, il y a encore une faute, ces gens-là ne se verront pas attribuer ce petit bout de phrase-là qui était là, à 531.1.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Comme je le mentionnais, pour le règlement actuel, il n'est pas possible d'intenter une poursuite pénale pour la violation de ces dispositions. À l'article 50, on a vu que le projet de loi entrera en vigueur au plus tard dans un an. Au plus tard dans un an, de façon concomitante, l'avant-projet de règlement devra également entrer en vigueur. Ce qui fait qu'il nous reste une période d'un an entre l'entrée en vigueur, là, de 46.3 et celle du futur projet de règlement. Au cours de cette période-là, mathématiquement, il est quasi impossible qu'une personne soit déclarée coupable d'une infraction, puis qu'on entreprenne une poursuite pénale pour qu'il soit à nouveau déclaré coupable, et qu'il commette ainsi une récidive. C'est pour ça qu'on n'a pas cru nécessaire de prévoir la récidive.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, il n'y a personne, actuellement, qui s'est vu attribuer une amende quelconque.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'article 46.3 créera cette possibilité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: O.K. Et donc, puisque d'ici un an on pense qu'on va les pogner juste une fois, on ne pense pas qu'il va y avoir de la récidive.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est la position.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je ne suis pas convaincue. Pourquoi on ne le met pas? Ça nous donne le moyen puis ça renforce le fait que, d'ici un an... si, d'ici un an, il y a justement récidive, bien, ça nous permet justement de doubler l'amende. Je ne vois pas pourquoi on l'exclut, puisque c'est notre intention. L'intention du législateur, à partir du moment où le règlement sera en vigueur, sera de, justement, quand il y aura une amende et qu'il y aura récidive, on va doubler. Pourquoi, dans la période transitoire, on ne l'applique pas?

Mme Doyer: C'est ça. On veut se donner des grandes dents longues.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Merci. M. Gagnon, de consentement.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, c'est possible d'introduire cet élément-là. Il y a... La possibilité qu'on l'utilise est très faible compte tenu du court délai. C'est dans ce contexte-là qu'on n'avait pas cru bon de le faire, mais c'est techniquement possible de le faire.

Mme Poirier: Bien, faisons-le.

Mme Doyer: Ça ne coûte rien de le mettre, puis ça rapporte.

Mme Poirier: Puis ceux qui auront le goût de ne pas écouter, bien, peut-être que ça leur donnera le goût d'écouter.

Mme Doyer: De se conformer puis de faire diligence pour avoir une certification correcte.

Une voix: Un peu plus de dents.

Mme Poirier: Parce que, M. le Président, on comprend, là, que ce que ça vient faire, c'est ce que, s'il y a une résidence qui est prise en défaut durant la période transitoire de l'application du règlement -- parce que le règlement, on vient de le dire, il ne sera pas en vigueur avant un an -- durant cette période-là, bien, si une résidence est prise en défaut...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la députée d'Hochelaga...

Mme Poirier: S'il y a une résidence qui est prise en défaut, bien, à ce moment-là, cette résidence-là va se voir, par le biais de l'article 46.3, imposer une amende. Mais, s'il y a récidive durant la période, je l'espère qu'il n'y aura pas de récidive, là... Je pense que ce qu'on espère, c'est qu'il n'y ait pas d'amende non plus. Mais, si on est prêts à le faire pour la suite des choses, moi, je pense, dans la période transitoire, on va lancer un message qu'il n'y en a pas, de petit trou, nulle part, là.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, j'ai cru comprendre qu'on serait prêt à faire une modification à cet article-là. Et, pour pouvoir aller plus rapidement, au lieu de refaire des copies, je vais vous demander de bien me suivre, et on va ajouter, à la fin de l'article 46.3, ce qui est proposé, la phrase suivante: «En cas de récidive ces montants sont portés au double.»

Alors, si vous avez eu l'occasion... «En cas de récidive ces montants sont portés au double.» Nous allons... c'est-à-dire, vu que cet amendement a été proposé, nous allons le retirer de consentement et nous allons redéposer cet amendement avec ce changement qu'on vient de faire. De consentement, c'est fait? Alors, merci. Mme la députée de Matapédia...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est-u vrai?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, sur l'amendement.

Mme Doyer: C'est-u vrai? C'est comme ça partout? «...sont portés au double.»

Mme Poirier: Partout.

Mme Doyer: C'est-u français, ça? Est-ce que c'est français, cela?

Le Président (M. Sklavounos): Ah! est-ce que vous demandez si la construction est correcte...

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): ...linguistiquement? Me Boileau.

Mme Doyer: Si Me Boileau me le dit, je le crois.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, qu'est-ce que vous dites?

M. Boileau (Ariel G.): Je vous le dis.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau dit que c'est correct. Alors, sur ce nouvel amendement, est-ce que vous avez...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Sur ce nouvel amendement, avec cette phrase qui est ajoutée à 46.3, à la fin, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'en ai, moi, parce que... Bon, j'ai une résidence privée, j'ai été tenue responsable d'avoir contrevenu... de ne pas avoir répondu aux conditions. Là, je dis: Bon, je paie l'amende, hein, entre 300 $ et 1 200 $. Et, à un moment donné, quel va être le délai? J'aimerais savoir, de la part de la ministre, quelles vont être les conditions que je vais devoir rencontrer. Qu'est-ce qui va m'amener... mettons, si j'ai une récidive, si je ne corresponds pas à ça puis que, là, je vais avoir le double, que ça va être porté au double, comme l'a si bien dit Me Boileau, c'est quoi, ma marge de manoeuvre à moi comme résidence?

Je pose la question au nom de ma collègue ci-devant, parce que j'ai lu dans ses yeux qu'elle se questionnait. Comment... Parce qu'à un moment donné les gens, là, c'est des résidences privées, c'est M., Mme un peu Tout-le-monde, qui veulent... ils ont été pris en défaut. Ils veulent se ramener, ils ne peuvent pas se ramener. C'est quoi, leur délai, leur marge de manoeuvre pour se ramener? Est-ce qu'il y a des fautes qui vont être plus lourdes que d'autres?

On a vu, dans le règlement, un paquet d'affaires, des conditions, hein, sociosanitaires à rencontrer, de la formation. Et on a voté des articles de loi qui nous disaient que, nonobstant certaines contraintes qu'on n'est pas capables de rencontrer, on va avoir un peu plus de tolérance par rapport à certains éléments, hein, qui nous donnent une attestation ou qui nous la retirent. Bon.

Alors, M. le Président, c'est ça, ma question. On a vu cela la semaine passée. Bon, bien, je parle pour rien dire. Ma collègue est en train de me dire que je parle pour ne rien dire...

Une voix: On a vu ça la semaine passée, les délais.

Mme Doyer: On a tout vu ça, les délais?

Une voix: Oui, oui.

Mme Doyer: Mais peut-être que ça serait bon de les rappeler, parce que là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Mais c'est vrai, parce que c'est pédagogique, ce qu'on fait. Moi, là, je suis là-dedans avec vous autres tout le temps, on en a mangé, de ce projet de loi là, et juste deux minutes de pédagogie dans ce projet de loi là, ça peut être bon.

Le Président (M. Sklavounos): Nous avons...

Mme Doyer: Parce que ma collègue, elle, elle a dormi là-dessus des mois, des semaines de temps, là. Sans vouloir prendre trop de temps.

Le Président (M. Sklavounos): Nous avons M. Gagnon ou Me Boileau qui va faire un court retour vite fait. Me Boileau. M. Gagnon?

M. Gagnon (Sylvain): Si j'ai bien compris la question, là, suivant le dépôt d'une infraction, donc on signifie l'infraction, globalement, là, la personne... l'exploitant a 30 jours pour déposer, donc, une contestation, sinon il doit s'exécuter, puis là c'est tout le domaine du droit pénal, là, qui s'applique, de sorte que, là, il y a plusieurs délais. Mais, globalement, là, par rapport à votre question, c'est ça, le délai normal, là.

Mme Doyer: Donc, elle peut plaider, cette résidence-là, l'exploitant peut plaider certains éléments qui l'ont empêché de rencontrer certaines conditions. Bon. Et, bon, il y a d'autres articles de loi qui vont s'appliquer, mais tout est prévu. Me Boileau...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Doyer: ...M. Gagnon, Mme la ministre, tout a été prévu pour faire en sorte que les gens ne soient pas lésés par rapport à des droits qu'ils pourraient faire valoir. Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement-là qui vise à introduire le 46.1, 46.2 et le 46.3? Est-ce que cet amendement est donc adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Je parle des trois ensemble, là, le 46.1... Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, avec cet amendement adopté, nous avons ajouté 46.1, 46.2, 46.3 au projet de loi. Alors, 46 maintenant ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va aller à l'autre amendement qui a été distribué, celui qui vise à ajouter le 46.0.1, qui sera inséré entre le 46 et ceux qu'on vient d'adopter. Alors, lui n'a pas été lu, il me semble. Alors, on va faire la lecture. Mme la ministre, allez-y.

Mme Vien: Alors, article 46.0.1: Insérer, après l'article 46, l'article suivant... Alors, je comprends qu'on est à 46 point...

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, c'est ça. En fait, oui, après 46.

Malgré l'article 46, tout exploitant d'une résidence pour personnes âgées ayant débuté son processus de certification avant le... et qui, à cette date, n'est pas titulaire d'un certificat de conformité doit obtenir un tel certificat au plus tard un an après cette date, à défaut de quoi les dispositions de l'article 346.0.12 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, édicté par l'article 13, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer:«Édicté», ça prend... ce sont les dispositions de l'article... de la loi de la santé, sur les services de santé... «Édicté» donc «ées»...

Des voix: ...

Mme Doyer: C'est l'article 13 qui est édicté, donc c'est correct.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur cet amendement? Est-ce qu'il y a d'autres... Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): S'il n'y a pas d'autre intervention...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Voulez-vous apporter une précision, Mme la ministre?

Mme Vien: Oui, ça va. Non, non, non. Mais ça va. Si les collègues, pour elles, ça va, et, pour lui, ça va, moi, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Sklavounos): Mais, si j'ai des demandes d'intervention, Mme la ministre, sinon je présume... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président... juste reprendre mon souffle, d'accord? Juste pour qu'on se comprenne là, dans la suite de ce qu'on fait, si je comprends bien, c'est tout... c'est qu'une résidence qui a débuté, parce que, là, c'est bien important là, c'est une qui a débuté son processus de certification, mais qui n'est pas encore titulaire d'un certificat, mais qui n'est pas nécessairement encore titulaire d'une attestation. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

Une voix: ...

Mme Poirier: Donc, quelqu'un qui, actuellement, actuellement, est ouvert, exploite une résidence, n'a pas de certificat, n'a sûrement pas d'attestation parce que ça n'existe pas, mais n'a pas de certificat, dans le fond c'est le délai dans lequel on lui dit, là: Là, il va falloir que tu te conformes. Et ce délai-là, ce qu'on dit qu'il vient faire, c'est qu'à la sanction de la loi on lui donne un an. Mais, au bout de cet an-là, est-ce qu'on part le 46 ou on ferme au bout d'un an? Est-ce qu'au bout de l'an, est-ce qu'on lui donne un mois pour l'attestation puis le trois mois pour l'obtenir ou, d'ici un an... Dans le fond, ça, c'est ceux qui sont déjà là et qui n'ont pas passé la certification, là, c'est ceux-là dont on parle.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): C'est le processus de fermeture au terme de ce délai-là qui s'enclenche, donc c'est une date butoir.

Mme Poirier: Non, mais juste pour que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...pour nos travaux, là, pour que ce soit clair: les résidences visées ici, c'est celles qui sont actuellement en exploitation ou qui vont l'être, qui pourraient l'être d'ici l'adoption de la loi, là, la sanction de la loi, ceux qui sont déjà... qui ne se sont pas certifiées actuellement, elles, elles ont un an...

M. Gagnon (Sylvain): Tout à fait juste.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Tout à fait juste.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur cet article?

**(20 h 40)**

Mme Poirier: Donc, ça veut dire que -- je reviens avec l'exemple que j'avais tout à l'heure -- celles qui, en 2008, étaient ouvertes, qui ont eu un an de plus en 2009, là, viennent d'avoir encore une autre année jusqu'en 2012. Ça fait que, là, on est rendu, là, ça fait quatre ans de bonus qu'on leur a donné pour se certifier. Et c'est là qu'on dit: C'est assez.

Une voix: J'espère.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): C'est l'intention du législateur.

Mme Poirier: Excellent! Le législateur a bien raison.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: ...les amendes commencent à tomber. Ils doublent l'amende...

Mme Poirier: C'est assez. Assez, c'est assez. Bravo!

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur cet amendement.

Mme Poirier: On est contents.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que cet amendement visant à ajouter l'article 46.0.1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, 46.

Mme Vien: Oui. 46, on l'avait lu, hein, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Lecture est faite.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Vous avez eu le petit tableau fait par les collègues, là?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Ça a été distribué.

Mme Vien: Alors, je ne sais pas si...

Mme Poirier: On ne règle pas 46?

Mme Vien: Oui. On est là.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On est là-dessus.

Mme Vien: On est là-dedans.

Le Président (M. Sklavounos): On est là-dessus, Mme la députée.

Mme Vien: Alors, c'est l'exploitant qui est sans certificat entre la sanction et l'entrée en vigueur de la loi, là. Alors, on a un mois pour demander une attestation temporaire puis trois mois pour la recevoir. Alors là, c'est les délais qu'on connaît puis dont on s'est donné toutes les explications au cours des derniers jours, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Et là on parle de ceux qui vont ouvrir après l'adoption de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Oui. Précisément, là, c'est ceux qui vont ouvrir après l'adoption de la loi, donc, après l'adoption et entre l'entrée en vigueur de la loi. Les nouvelles, là, donc ceux qui vont naître, seront sous le couvert de cette mesure-là, tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Excellent. Pour ce qui est de... Je comprends que le deuxième paragraphe concernant les ressources en toxicomanie... Parce qu'on n'en a pas parlé en tant que tel, de ces délais-là, là. Parce que ça, ici, dans le deuxième paragraphe, là: «Il en est de même pour tout exploitant d'une ressource en toxicomanie ou en jeu pathologique -- là -- offrant de l'hébergement...» On n'a jamais parlé de ça, là. Je voudrais juste savoir qu'est-ce que ça vient faire là, là.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, Me Boileau pourra compléter au besoin.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Mais, ce dont il est question... On se souvient que la loi n° 56 est une loi cadre qui donnait, donc, une capacité, un pouvoir réglementaire. Aujourd'hui, on est sur l'encadrement des résidences pour personnes âgées. Mais, de la même façon, on a un règlement qui, actuellement, est en vigueur pour la certification des organismes qui accueillent les personnes avec des problématiques de dépendance. De sorte que ce qui est précisé ici, c'est que ces dispositions-là vont devoir également s'appliquer dans le cadre des ressources en toxico.

Le Président (M. Sklavounos): Complément de réponse, Me Boileau. De consentement. Ça va? Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Ça va?

Mme Poirier: Donc, les ressources en toxicomanie qui ne se sont pas encore... qui vont ouvrir, parce que, là, on est dans celles qui vont ouvrir... Parce qu'on n'en parle pas ailleurs, des autres, là. C'est pour ça que je me pose juste la question, là: Pourquoi ici on vient en parler? Parce que 46.1, qu'on vient de faire, c'est pour celles qui vont se créer entre aujourd'hui et l'adoption et... oui, c'est ça, celles qui vont se créer entre l'adoption de la loi et le futur. Mais on n'a pas fait ça pour ceux-là, là, cette disposition-là. Et là on vient de l'introduire, celle-là, juste pour cette disposition-là. Juste comprendre, là. Il y a comme... C'est parce que, là, on vient faire tomber quelque chose.

Est-ce que ces... les dispositions qu'on vient de faire, à 46.1, 46.2, 46.3, puis à -- attendez une seconde, là, que je trouve mon papier, là -- 46.0.1, est-ce que ça existait déjà, ça, pour les ressources en toxicomanie, en dépendance? Et, si on est venu le faire pour les résidences de personnes âgées, il n'aurait pas fallu les étendre, comme on le fait pour 46, aux résidences pour toxicomanie?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Il y a peut-être plusieurs éléments de réponse, là, à votre intervention, là. Dans le projet de loi n° 56, qui est venu modifier la loi santé et services sociaux afin d'étendre l'application du processus de certification à des ressources qui accueillent des personnes vulnérables, il y avait déjà, là, aux articles 15 et 16, des dispositions transitoires ou des dates butoirs à respecter. Donc, si je fais le parallèle, les articles 15 et 16 auxquels on réfère, c'est l'équivalent du 46.0.1. La portion entre l'entrée en vigueur et le... entre la sanction et l'entrée en vigueur, qu'on voit au premier alinéa de 46, si on la transpose, là, c'est: «Il en est de même...» Le deuxième alinéa, on dit: «Il en est de même...» Sauf celles qui sont visées à 15 et 16, la disposition transitoire de 15 et 16 que l'on retrouve dans le projet de loi n° 56. Dans tous les cas, pour le projet de loi n° 56, on prévoit tout de même une date butoir qui sera le 1er juillet 2012.

Une voix: C'était l'idée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, au premier paragraphe de 46, on présume, puisqu'on ne peut pas en faire une certitude, que l'adoption de la loi fait en sorte que la date butoir est décembre 2012. Si on présume qu'on adopte la loi en décembre, la date butoir devient décembre 2012. Cependant, pour les ressources en toxicomanie, la date butoir devient juillet 2012. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'ai compris.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 46 du projet de loi? Pas d'autres interventions. Est-ce que l'article 46 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire.

De retour à l'article 50. Alors, l'article 50, on vient de m'indiquer... il va falloir que vous sortiez encore vos crayons. Regardez l'article et l'amendement, et, entre le 45.2 et le 46.1, il faudrait ajouter «46.0.1,». Alors, on retire de consentement cet amendement tel qu'il était proposé préalablement et on redépose un nouvel amendement qui comporte cette modification, c'est exact?

Mme Poirier: C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, merci.

Mme Poirier: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Avant de discuter de cet article, j'aimerais qu'on revienne à notre discussion d'avant le souper, puisque dans ces articles sont prévus les articles du coroner, et on n'a pas fini notre discussion sur le coroner. Alors, puisque le souper devait porter conseil, je l'espère, je m'attends à recevoir une proposition concernant le coroner.

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Mme la ministre de faire une vérification. Est-ce que ça va nécessiter une suspension, d'après vous?

Des voix: ...

Mme Vien: Mme la députée...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, allez-y.

Mme Vien: Mme la députée, j'ai notre très savant légiste ici, M. Boileau, estimé de tous, qui m'implore de vous faire accepter, après discussion, bien entendu, à changer trois petites coquilles dans trois articles. On pourrait régler ça puis, après ça, aller plus dans le contenu de...

Une voix: On y va.

Mme Vien: C'est-u correct? Allons-y.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va suspendre l'article... l'amendement à l'article 50, c'est exact? Et on va proposer de nouveaux amendements. Alors, l'article... la discussion sur l'amendement à l'article 50 est donc suspendue de consentement, et j'ai l'impression que nous allons distribuer prochainement de nouveaux amendements. Trois nouveaux amendements, on va les distribuer les trois ensemble? Est-ce que les copies sont faites, oui? On pourrait distribuer les trois ensemble et les apporter...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Chers collègues, vous avez devant vous trois amendements qui sont proposés. Le premier amendement qui est proposé vise l'article 9 du projet de loi, qui a déjà été adopté. Donc, afin de permettre cet amendement, il va falloir que j'aie le consentement de rouvrir l'article 9, qui a déjà été adopté. Alors, je vous permets de regarder rapidement ce premier amendement et, par la suite, de me faire signe de votre consentement pour qu'on puisse le traiter.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre est prête à expliquer ce qu'elle propose, et, par la suite...

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, Mme la ministre, sur l'article 9. On va discuter, elle va le présenter, Mme la ministre, et, par la suite, ça va me prendre votre consentement pour le discuter.

Mme Vien: Oui, vous allez voir, Mme la députée, c'est assez simple, là. À l'article 9, au paragraphe au 3° de l'article 346.0.6, proposé par l'article 9 du projet de loi tel qu'amendé, il faut remplacer «une personne visée par le deuxième alinéa de l'article 346.0.1» par «l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées».

Mme Doyer: ...moi, je ne le vois pas. C'est à quelle page de notre cahier de législation?

Mme Vien: C'était déjà un amendement, Mme la députée, qu'il y avait eu. C'est pour ça, là.

Mme Doyer: Ça veut dire qu'on amende un amendement?

Mme Vien: Si vous voulez.

Mme Doyer: Ah! O.K.

Des voix: ...

Mme Vien: ...disent que parler de «personnes visées», ça peut porter à confusion. Alors, à «l'exploitant», on est vraiment très clair sur l'intention, tout simplement.

Mme Doyer: C'est ce qu'on a utilisé partout.

Mme Vien: C'est ça. Le deuxième... Ah! Bien, je ne sais pas... On doit l'adopter? On adopte, M. le Président, l'article 9. On est prêts.

Le Président (M. Sklavounos): Juste un instant... juste pour vérifier, procéduralement. Parce qu'on amende un amendement, là. Je veux juste être sûr qu'on procède de la bonne façon. C'est un sous-amendement, O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes à l'article 9. D'abord, je vais avoir besoin de consentement pour rouvrir l'article 9, la discussion de l'article 9, parce que ça a été auparavant adopté. Est-ce que j'ai le consentement de l'ouvrir, l'article 9?

Mme Doyer: On l'ouvre.

Le Président (M. Sklavounos): On l'ouvre. Consentement. J'ai le consentement. Par la suite, je vais avoir le consentement... besoin de consentement pour qu'on sous-amende l'article 9, parce qu'il y avait eu un amendement. Alors, on amende un amendement, alors, pour que Mme la ministre présente un sous-amendement, vu que ce paragraphe 3° de l'article 346.0.6 avait été introduit dans un amendement, et là nous sommes en train de changer son libellé. Alors, avec le consentement de l'opposition officielle et des ministériels, nous allons permettre un sous-amendement. Le sous-amendement... Nous allons consentir à permettre une proposition de sous-amendement. Là, vous avez le sous-amendement devant vous. Nous le regardons. Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous êtes en train de nous dire, M. le Président, qu'on va sous-amender un amendement?

Le Président (M. Sklavounos): Moi, je ne vous ai rien dit. Je vous ai demandé votre consentement et...

Mme Poirier: Mais ce n'est pas notre consentement, est-ce qu'on peut le faire? C'est plus ça qu'on...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, ça se fait, avec votre consentement. Tout se fait avec votre consentement.

Mme Poirier: Bien, il y a quand même des règles, là, je veux dire.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui.

Mme Poirier: Même malgré les règles, on peut sous-amender? En principe, c'est l'autre côté qui sous-amende l'amendement, et un sous-amendement n'est pas recevable d'habitude.

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement, à moins que vous consentiez. Alors, si vous consentez, on peut tout faire.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): J'ai compris qu'il y avait consentement parce que j'ai entendu un cri de l'autre côté. Alors, j'ai cru qu'il y avait un consentement.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non, mais c'est correct, là. J'ai cru comprendre qu'il y avait consentement. Est-ce qu'il n'y avait pas consentement? Parce que j'ai cru comprendre...

Mme Poirier: Non, je n'ai pas encore donné mon consentement, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mais j'ai entendu quelqu'un de votre côté...

Mme Poirier: Mais c'est moi, la porte-parole.

Le Président (M. Sklavounos): ...je pense que c'est Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Non, non, non.

Mme Poirier: M. le Président, vous n'essaierez pas celle-là, là. Il y a une porte-parole de ce bord-ci, puis c'est moi...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

Mme Poirier: ...et mes collègues ne feront pas ça.

Le Président (M. Sklavounos): Nous sommes donc à l'étape du consentement pour permettre un sous-amendement.

Une voix: J'ai dit: Est-ce que tu consens, mais elle n'a pas répondu.

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Là, Mme la secrétaire nous assure, et le règlement nous le permet, de consentir pour que ça se fasse. Normalement, vous avez raison. Ça s'est déjà fait, il y a de la jurisprudence là-dessus. De consentement, ça peut être fait. Il me semble que c'est réglé.

Maintenant, la question, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non, non, je comprends, je comprends, mais on peut le faire, parce que, sinon, on va être pris avec des photocopies à n'en plus finir. Le problème, c'est que... Est-ce qu'il y a un problème de principe à ce qu'on permette à Mme la ministre de présenter un sous-amendement ou est-ce qu'il y a consentement? S'il y a un problème de principe, on ne va pas le faire; si c'est une question technique, on peut le faire de cette façon, je vous assure.

Mme Poirier: M. le Président, vous savez que je suis une femme conciliante, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Pas trop.

Mme Poirier: Mais pas trop. Je comprends qu'on a des règles, et ces règles font en sorte qu'on ne peut pas faire ce que vous nous demandez de faire. Ce que vous nous demandez de faire, c'est, par consentement, déroger à nos règles.

Le Président (M. Sklavounos): On va clarifier quelque chose. Oui, la règle qui prévoit de déroger à la règle fait partie de nos règles. Alors, je ne vous demande rien d'illégal; je vous demande de respecter une règle qui nous permet de déroger de la règle que vous êtes habitués d'avoir. Tout ce que je vous demande, c'est ça.

Maintenant, si vous ne voulez pas consentir, vous pouvez le dire. Sauf que je ne vous demande pas de procéder dans l'illégalité, je vous demande de procéder en dérogeant à cette règle-là, ce qui est prévu dans notre règlement. Si vous ne voulez pas consentir, on va refaire le processus différemment si ça vous convient mieux, mais on va arriver au même résultat. C'est ça que je vous demande. Alors, comme vous voulez. Moi, je n'ai pas de problème. Ce n'est pas moi qui décide.

Mme Poirier: Disons, M. le Président, il y a des choses que j'aime qu'elles soient faites dans les règles. Alors, moi, ce que je préfère, c'est qu'on retire l'amendement et qu'on redépose avec le sous-amendement intégré à l'intérieur de l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je n'ai pas de consentement pour le sous-amendement. Donc, il n'y a pas de consentement à sous-amender. J'ai le consentement par contre à retirer l'amendement qui avait été proposé auparavant, et, si vous voulez... je ne sais pas, est-ce que vous voulez que tout soit repris, réécrit dans un amendement? Non?

Mme Poirier: Pas du tout.

Le Président (M. Sklavounos): Pas nécessaire?

Mme Poirier: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Donc, il y a consentement pour le retrait de l'amendement à l'article 9, tel qu'il avait été adopté. Il est retiré de consentement.

Par la suite, on apporte un changement, c'est-à-dire il faut regarder les deux textes ensemble, l'ancien amendement et le nouvel amendement, et faire une fusion pour que ça puisse se lire comme un nouvel amendement. Alors, si vous avez ça devant vous maintenant, il y a le consentement.

Et maintenant la question: Est-ce qu'il y a des intervention sur ce nouvel amendement, qui comporte les deux parties, l'ancienne et la nouvelle partie? Est-ce que vous avez des interventions là-dessus? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Non, pas d'intervention.

Le Président (M. Sklavounos): Aucune intervention. Est-ce que cet amendement, donc le nouvel amendement, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

**(21 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire, adopté à l'article 9. Merci.

Article 21, un nouvel amendement à l'article 21. Ça, ça avait été adopté également, ça avait été adopté également, l'article 21. Alors, Mme la ministre, vous pouvez expliquer vos deux amendements, si vous voulez. Par la suite, je vais demander le consentement, parce qu'il va falloir ouvrir l'article 21, qui avait déjà été adopté. Mme la ministre, allez-y.

Mme Vien: Alors, on ne sera pas dans la même logique que l'amendement précédent, je crois.

Remplacer, dans le quatrième alinéa de l'article 346.0.20.2, proposé par l'article 21 du projet de loi, les mots «personnes âgées» par les mots «personnes qui résident dans ce lieu». Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Ça, c'est le premier. On est sur le premier, l'article 21...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...346.0.20.2.

Mme Vien: En fait...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Non, non. Bien, ils suivent, les députés.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on est à 346.0.20.2.

Mme Vien: Partout ailleurs... Partout ailleurs, on avait parlé de «personnes qui résident dans ce lieu» ou... puis il y en a un qu'on a oublié.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça marche? Est-ce que j'ai le consentement, donc, d'ouvrir l'article 21?

Mme Poirier: Oui. Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Consentement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement à l'article 21? Est-ce que cet amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Est-ce que... Attendez. Oui, il y a un autre amendement à l'article 21.

Mme Vien: Remplacer, dans l'article 346.0.20.2.1, proposé par l'article 21 du projet de loi tel qu'amendé, les mots «réintégrer le logement» par les mots «réintégrer la chambre ou le logement».

Or, vous aurez compris que, partout ailleurs où on parle de «logement» ou de «chambre», les deux y sont. Alors, il fallait se conformer, là. On avait parlé uniquement du logement, tout simplement.

Est-ce qu'on est un peu dans la même logique que l'autre, M. Ariel? Est-ce que c'était déjà un amendement, ça? Oui, hein?

Des voix: ...

Mme Vien: Non, ça va?

M. Boileau (Ariel G.): Ça a été introduit par amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Ça a été introduit par amendement également?

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous sommes dans la même situation pour lui, vu qu'il y a eu amendement adopté à l'article 21, qui introduisait l'article 346.0.20.2.1. Donc, est-ce que j'ai le consentement d'ouvrir le 21 encore et de retirer l'ancien amendement? J'ai le consentement? Consentement.

Donc, alors, est-ce que j'ai le consentement... Alors là, on propose un nouvel amendement qui comporte l'ancien 346.0.20.2.1 et le nouveau texte qui parle de «réintégrer la chambre ou le logement».

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel amendement fusionné?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ce nouvel amendement est adopté. Adopté, Mme la secrétaire.

Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Sklavounos): Ça n'a pas été dit? Oui? Tel qu'amendé. Oui, je l'ai dit? Oui. Alors, je l'ai redit. Si je ne l'ai pas dit, je le redis.

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mais il me semble que je l'ai dit.

Article 50. On est-u sur le 50? Article 50...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Il reste le coroner. Alors, vous voulez procéder avec ces articles-là? Moi, j'ai...

Mme Vien: ...je m'excuse...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre... Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, oui... Je vais respirer. Alors, on a un amendement, M. le Président, le temps que les photocopies...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

Mme Vien: Je ne sais pas, on peut... C'est vous qui présidez, là...

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème.

Mme Vien: On a besoin peut-être d'une minute, là.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, pas de problème. On ne va pas suspendre à nouveau pour quelques photocopies. Je pense qu'on peut couper les micros deux secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, maintenant que vous avez devant vous cet amendement visant à introduire l'article 29.1, Mme la ministre, voulez-vous nous présenter cet amendement?

Mme Vien: Alors, c'est une question d'ordonnancement, le fait que cet amendement-là arrive après 29, puisqu'il s'agit de l'article 505, en fait. J'irai avec les explications après.

Article 29.1, M. le Président: Insérer, après l'article 29 du projet de loi, l'article suivant:

29.1. L'article 505 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 24°, du paragraphe suivant:

«24.1° prescrire le contenu d'un formulaire devant être rempli à la suite du décès d'un usager survenu dans une installation maintenue par un établissement ou dans un immeuble ou local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial ou à la suite du décès d'une personne qui réside dans une résidence pour personnes âgées et prévoir la personne autorisée à signer un tel formulaire de même que les cas, conditions et circonstances dans lesquels il doit être transmis au coroner».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des explications là-dessus ou d'autres explications là-dessus? Ça va?

Mme Vien: Je vais laisser les collègues...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre aux collègues d'en prendre connaissance. J'attends vos demandes d'intervention.

Mme Poirier: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Sklavounos): Prenez votre temps, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

Mme Poirier: M. le Président, on va suspendre deux minutes, O.K.?

Le Président (M. Sklavounos): On va suspendre. De consentement, ça va? De ce côté-ci, de consentement? Oui, ça va? Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

 

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons notre étude du projet de loi n° 16, ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'Assemblée nationale, à la Commission de la santé et des services sociaux.

Nous avions eu le dépôt d'un amendement visant à introduire l'article 29.1 au projet de loi. Mme la ministre avait fait la lecture, il y avait eu une demande de suspension, faite du côté de l'opposition officielle, pour pouvoir consulter.

Alors, je donne la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je vais avoir plusieurs questions à poser, parce qu'on introduit là-dedans des mots qu'on n'a pas parlé du tout dans la loi. Alors, il faut comprendre ce que ça veut dire.

Et ma première question, elle va être très, très simple, M. le Président. On vient parler «à la suite du décès d'un usager», on n'a pas parlé... Je vous ai dit que le mot «usager», je l'haïssais, parce que les personnes âgées disent: Je ne suis pas usé, je ne suis pas... vous ne m'appellerez pas «usager» ni «usé». On a parlé de «résident» tout au long. Alors, je veux savoir pourquoi, là, on est venus introduire le mot «usager» qu'on utilisait dans d'autres lois? Ça, c'est vraiment ma première question, M. le Président, que je voudrais savoir: Pourquoi on a utilisé le mot «usager»?

Mme Doyer: Oui, mystère.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Me Boileau, sur le même consentement.

M. Boileau (Ariel G.): La disposition qui vous est proposée est introduite à l'article 505 de la loi santé et services sociaux. La loi santé et services sociaux, c'est une loi-cadre d'organisation des services de santé et des services sociaux qui prévoit notamment, là, la mise en place d'établissements de santé et de services sociaux. Dans le jargon de cette loi, toute personne qui obtient les services d'un établissement est un «usager». Donc, c'est une notion qu'on retrouve, là, de l'article 1 jusqu'à la fin, dans la loi.

L'objectif de l'amendement qui vous est soumis, c'est de viser également les personnes qui sont... qui obtiennent des services d'un établissement de santé et de services sociaux d'une ressource intermédiaire, d'une ressource de type familial. Dans ces cas-là, on doit parler d'«usager» pour être conformes à l'ensemble de la loi santé et services sociaux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau.

Mme Vien: ...«une personne qui réside dans une résidence».

M. Boileau (Ariel G.): C'est ça. Lorsqu'on aborde, là, une personne qui est dans une résidence pour personnes âgées, on dit «une personne qui y réside».

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Excellent. Autre expression qu'on voit, là: «une installation maintenue par un établissement». Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Vien: Un établissement... Un établissement, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Un établissement, par exemple, c'est un CSSS, et...

Mme Poirier: Une installation?

Mme Vien: ...une installation, bien, c'est le lieu physique, par exemple, où une personne va être hébergée et qui relève de l'établissement.

Mme Poirier: Est-ce qu'un CHSLD...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'un CHSLD est une installation maintenue par un établissement?

Mme Vien: Oui. Oui...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: ...un CHSLD est une installation qui est sous la coupe du CSSS.

Mme Poirier: Est-ce qu'un CHSLD-PPP...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'un CHSLD-PPP est une installation maintenue?

Une voix: Non.

Mme Poirier: Ah! Problème.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Poirier: Ah!

M. Boileau (Ariel G.): Dès qu'un permis est délivré... Il y a deux types d'établissements dans la loi santé et services sociaux, des établissements publics et des établissements privés. L'endroit où ils exercent leur mission, mission CHSLD, ce sera «installation». Peu importe qu'il s'agisse d'un établissement public ou d'un établissement privé, c'est le... on décrit le lieu physique dans lequel les activités, la mission est exercée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

Mme Poirier: Je comprends que Me Boileau est ferme dans sa réponse, là, que le CHSLD en PPP est une installation maintenue par un établissement, mais, moi, je ne pense pas qu'un CHSLD en PPP est maintenu par l'établissement. Il est à contrat avec l'établissement, il n'est pas maintenu par l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'article 437 de la loi santé et services sociaux prévoit que nul ne peut exercer des activités de CHSLD s'il n'est titulaire d'un permis. Donc, nécessairement, pour exploiter un CHSLD, il faut être titulaire d'un permis, et, de ce fait, on se trouve à être un établissement au sens de la loi santé et services sociaux. L'installation, c'est le lieu physique dans lequel sera exploité le CHSLD, peu importe, là, le mode de financement des services.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: D'accord. On continue? «...dans un immeuble ou local d'habitation». Ça aussi, c'est un nouveau mot: «local d'habitation».

Mme Doyer: Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Là encore, là, je crois que c'est 302 de la loi santé et services sociaux: on introduit une nouvelle notion qui est une ressource de type familial ou une ressource intermédiaire. Dans la loi santé et services sociaux, c'est le jargon qui est utilisé pour décrire le lieu physique dans lequel les services sont offerts.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Excellent. On continue: «prévoir la personne autorisée», qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): C'est-à-dire que le règlement qui sera pris par le gouvernement devra prévoir le contenu du formulaire, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, la personne qui est autorisée à le compléter.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'on s'entend qu'il ne peut y avoir qu'un médecin qui complète le formulaire?

Une voix: Le coroner?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Gagnon (Sylvain): Si c'est le souhait.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Si c'est le souhait, effectivement, du législateur ou du gouvernement. Donc, ça pourrait effectivement être le médecin.

Mme Poirier: Ça pourrait être...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(21 h 20)**

Mme Poirier: Au lieu de dire «prévoir la personne», parce qu'on s'entend-tu que ça pourrait être l'exploitant de la résidence, là?

Mme Doyer: Bien oui, DSP.

Mme Poirier: Là, déjà là, je commence à être moins enthousiaste.

Mme Doyer: Il va s'auto... s'auto...

Mme Poirier: Alors, il faut que ce soit un médecin. Il n'y a qu'un médecin qui peut signifier un avis de décès. À mon avis, il ne peut y avoir qu'un médecin qui signifie que la mort est soit accidentelle, inconnue, etc., là.

Mme Doyer: Il va sortir le formulaire...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Dans...

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Le principe général, là, ce sera un médecin, très certainement, puisque c'est le médecin qui est habilité à remplir le bulletin de décès, la déclaration de décès, de sorte que le principe général, c'est celui-là. Il pourrait y avoir quelques cas d'exception. Exemple, là, en région éloignée, dans le secteur de la Basse-Côte-Nord par exemple, dans les dispensaires où il y a absence d'un médecin, ça pourrait être exceptionnellement une infirmière, par exemple. Dans des cas également de mort évidente, un accident... Quand on parle de mort évidente, là, il y a des conditions très, très précises, là, où là ça pourrait être un policier. Mais principe général, donc, c'est un médecin.

Mme Vien: Est-ce qu'on viendra le préciser dans le règlement, à ce moment-là?

M. Gagnon (Sylvain): L'intention, c'est qu'on puisse préciser ces éléments-là dans le règlement.

Mme Vien: Au règlement.

M. Gagnon (Sylvain): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'actuellement, dans le cadre justement de région éloignée, c'est des infirmières qui signent les avis de décès?

Mme Doyer: C'est toujours les médecins. Je n'ai jamais vu ça, moi. Pardon, excuse-moi.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Ce qu'on me précise, c'est que, pour l'heure, actuellement, ce sont des médecins.

Mme Poirier: C'est bien ce qu'on m'avait dit.

(Consultation)

Mme Poirier: ...mentionner les «conditions et circonstances dans lesquels il doit être transmis», à quoi vous pensez?

Mme Vien: Les conditions...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, écoutez, on me corrigera, mais, à vue de nez, là, les conditions, ça peut être, par exemple... on va devoir déterminer ce qu'on doit retrouver dans le contenu, par exemple, ce qui fait que l'avis est transmis. À partir de ce moment-là, toute l'interprétation ou l'appréciation qu'on peut faire du document... Je ne sais pas, M. Ariel. Si vous voulez poursuivre?

Mme Poirier: Avez-vous posé une question, vous, là, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Vien: Ça ne sera pas très long, M. le Président. C'est ça, dans le fond. C'est...

Le Président (M. Sklavounos): On va faire une petite suspension, peut-être? De consentement, une petite suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

 

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons brièvement pour annoncer que, vu qu'il y a des vérifications à faire, la Commission de la santé et des services sociaux ajourne ses travaux sine die, pour continuer l'étude du projet de loi n° 16.

Une bonne soirée à toutes et à tous. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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