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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 6 décembre 2012 - Vol. 43 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, collègues, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trudel (Saint-Maurice) est remplacé par M. Cardin (Sherbrooke).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, nous allons commencer avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Alors, vous avez le micro, M. le ministre.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la loi dont nous étudions le contenu cet après-midi résulte en fait d'une loi qui a été adoptée le 10 mai 2012 et qui prévoyait la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE. C'est donc une loi qui a été sanctionnée le 16 mai et qui doit entrer en vigueur au plus tard le 16 mai 2013. Cette dissolution est accompagnée d'une intégration de la SOGIQUE à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux pour bonifier la compétence et la capacité du ministère de la Santé et des Services sociaux de gérer les ressources informationnelles.

Cette intégration nous occasionne un certain nombre de contraintes, dont l'une, M. le Président, qui est de pouvoir conserver un acquis que la SOGIQUE bénéficiait, c'est-à-dire de pouvoir faire une gestion par projets, d'avoir un budget qui lui permet de contracter avec les établissements du réseau pour des projets en particulier et d'avoir une gestion de projet, c'est-à-dire des revenus et des dépenses qui puissent être balancés.

L'intégration dans le ministère ne permet pas de conserver ces acquis, puisque, comme vous le savez, les revenus vont au fonds consolidé de la province, alors que les dépenses sont imputées au budget du ministère. Alors, la création d'un fonds dédié pour les ressources informationnelles nous permettrait de conserver cet acquis qui permet, d'une part, une efficacité et une gestion par projets beaucoup plus efficace et, d'autre part aussi, qui nous permet d'avoir une relation avec les établissements du réseau qui sont les clients des projets du ministère. Les établissements, donc, ont à financer ces projets-là, et donc ça nous permet de rendre imputables les établissements des commandes qui sont placées au ministère pour le développement de ressources informationnelles.

Alors donc, en général, le projet de loi, donc, nous permet de créer ce fonds et, deuxièmement, règle un certain nombre d'autres dispositions. Comme, par exemple, la SOGIQUE avait contracté un prêt, alors il faut régulariser cette situation et il faut également pouvoir être en mesure d'adopter le budget de la SOGIQUE pour qu'on puisse être conformes à nos normes comptables, au niveau du ministère.

Un dernier point que ce projet permet de régulariser, c'est que la loi, telle qu'elle est formulée actuellement, permettrait au ministère de pouvoir interagir avec les établissements du réseau. Mais, comme nous voulons informatiser également les GMF, qui ne sont pas des établissements du réseau, il faut élargir le cadre de la loi à d'autres organisations pour être capables de pouvoir répondre à des besoins d'autres organismes qui gravitent autour de la santé et des services sociaux, comme les groupes de médecins de famille. Alors, la loi prévoit également de régulariser cette disposition.

Alors, j'en resterais là, M. le Président, au niveau de mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Jean-Talon, à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous saluer, M. le Président, vous et votre équipe, parce qu'on va avoir, au cours des prochains mois et des prochaines années, l'occasion de travailler ensemble. Puis je voudrais également féliciter la nomination de notre nouvelle vice-présidente, qui est très bien accueillie. C'était une élection très serrée, et je pense que vous l'avez emporté. Ça fait que...

Puis également je voudrais saluer les gens qui sont avec moi, qui vont nous représenter et vont représenter notre parti au cours des projets de loi qui vont être déposés, puis également au niveau de la commission parlementaire. Puis il y a Mme Natacha Joncas Boudreau qui va être celle qui va nous assister. C'est elle qui va faire le bon travail que M. Gobeil faisait avec le Parti québécois lorsqu'il était dans l'opposition, qui d'ailleurs... que je vois en face de nous aujourd'hui. Je vois qu'il a changé de chaise. Ça fait qu'il connaît le rôle de l'opposition puis il sait comment ça fonctionne.

**(15 h 10)**

Également, saluer les gens de la deuxième opposition, avec qui on va avoir un grand plaisir de travailler. Puis je vois qu'ils sont beaucoup plus que l'année dernière, donc c'est une bonne nouvelle, on va pouvoir travailler en collaboration ensemble.

Je m'en voudrais de ne pas saluer mes gens du... pas «mes gens», mais les gens du ministère qui sont des gens avec qui j'ai eu l'occasion de travailler. Et je reconnais leur grande compétence. Et je suis certain que, tant au niveau légal, au niveau technologique, et avec Mme Verreault qui supporte l'équipe, que nous allons avoir des bonnes informations, alors on est capables de travailler ensemble, surtout que c'est un projet de loi qui, dans le fond, est une continuité d'un projet de loi que nous avions déjà adopté. Puis je comprends que c'est un projet de loi d'amélioration, et c'est ce qu'on veut, puis on est tous conscients que nous sommes tous ici pour faire des bonnes lois.

D'où je vais faire tout de suite un positionnement: on m'a appris, parce que j'ai eu une très bonne éducation, lorsque j'étais au gouvernement, par l'opposition officielle à l'époque et la deuxième opposition, qu'un projet de loi, il faut le faire, prendre le temps de le faire, puis il faut prendre le temps de poser tous les tenants et... de voir tous les tenants et aboutissants du projet de loi et prendre le temps de bien le discuter, parce qu'à la fin, une fois que c'est fait... c'est légiféré, bien il va falloir vivre avec pendant plusieurs années, donc on va vraiment prendre le temps de faire chacun des articles et d'en faire une discussion approfondie.

Également, c'est certain qu'il y a des gens... comme moi, j'étais au ministère auparavant, donc je connais bien tous les tenants et aboutissants, puis j'ai bien compris les intentions du projet de loi, mais j'ai des gens qui sont avec moi qui, eux, doivent comprendre. Et puis, l'entente que nous avons entre nous, c'est qu'ils doivent comprendre le projet de loi également de façon assez complète pour être capables de dire que, oui, ils vont être d'accord. Donc, c'est un principe de démocratie qui est tout à fait adéquat.

Je tiens à le dire parce que des fois les gens vont dire: Oui, mais il pourrait leur expliquer. C'est que ça fait partie de notre démocratie, donc il y va avoir peut-être des nouvelles explications à donner, comme d'ailleurs j'avais eues lors de la rencontre préliminaire, où on m'a expliqué pourquoi on faisait le projet de loi. Donc, ça va être important qu'au niveau de l'équipe du ministère on ait une grande collaboration, naturellement avec l'aide du ministre et de son équipe, pour nous permettre de bien comprendre. Puis je pense que c'est... également, c'est ce que l'opposition officielle va vouloir.

Une voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): Moi, j'ai bien l'impression... je regarde l'opposition officielle... la deuxième opposition, M. le Président, puis je suis certain qu'ils ont l'air encore plus déterminés que nous autres à mieux comprendre, ça fait qu'on va travailler ça en collaboration.

Pour rentrer dans le vif du sujet, je pense que c'est un projet de loi qui est intéressant. Nous l'avons dit, sans donner notre accord d'emblée, qu'on a un biais très positif pour ce projet de loi. On va donc prendre le temps de le regarder comme il faut, puis également on amène des nouveaux éléments, dont celui des groupes de médecine de famille. Celui des groupes de médecine de famille est intéressant, parce qu'on ne peut plus maintenant travailler déconnectés, le réseau externe aux établissements de santé, les agences et puis le ministère, il faut être capables d'incorporer ça. Nos lois n'ont pas été prévues à l'époque pour avoir cette incorporation, donc je pense que c'est important que la loi corresponde vraiment à la réalité que nous avons dans le réseau de la santé.

Également, on crée, sans dire «un précédent», c'est quand même un fait nouveau, c'est-à-dire qu'on veut créer un fonds dans lequel on va transférer des activités qui étaient les activités de la SOGIQUE. Également, je tiens à le dire, ça s'est bien fait lorsqu'on avait fait le projet de loi sur la SOGIQUE, on avait eu l'intention de protéger les employés puis de leur offrir de revenir renforcer l'expertise au niveau du ministère. Ce que je vois, c'est que c'est en train de se faire, et puis, avec ce projet de loi, on va être capables de concrétiser certains éléments.

Et ce que je comprends également dans le projet de loi que nous allons travailler puis qu'on nous a expliqué, ça va être important de bien voir, là, c'est quoi, les conséquences, puis également c'est quoi, les activités qui vont être transférées. Parce que la SOGIQUE, elle faisait plusieurs activités. Compte tenu de son statut, on n'avait pas le droit de regard comme ministère sur ce qui se faisait là. Donc, avec la disparition de la SOGIQUE... il y a des activités qui se faisaient qui étaient très utiles au réseau de la santé.

D'ailleurs, moi, j'ai entendu dire entre les branches que ce qu'ils faisaient, c'était un travail de très haute qualité, dont, entre autres, ils faisaient ce qu'on appelle du financement à l'activité, c'est-à-dire qu'ils étaient capables, eux autres, de savoir le coût de chacune de leurs activités, pour être capables de le charger par la suite, avec les gens qui achetaient leurs services. Donc, je dirais même que c'est peut-être un modèle qu'on doit regarder pour le réseau de la santé, parce que c'est difficile de charger un coût lorsqu'on ne sait pas combien ça coûte. Donc, je pense que, de ce côté-là, ça va être un élément intéressant.

Également, je positionne assez rapidement qu'on va vouloir avoir plus que juste le projet de loi. On veut faire également une discussion, là, sur l'ensemble de l'informatisation du réseau de la santé, puis je m'attends que, chacun des points, lorsqu'on va arriver, il va y avoir des points de rencontre où j'aimerais ça savoir où on est en rendus dans le réseau de la santé. Je ne suis pas gêné de le faire, parce que, lorsque mon premier critique au niveau de la santé, qui est le député... le député qui a passé le projet de loi aujourd'hui, là, lorsque j'ai été critique... la première chose qu'il faisait, c'est d'abord de m'expliquer qu'il ne voulait pas juste parler des articles, il voulait comprendre l'ensemble du projet et c'est quoi, les implications à tous les niveaux. Et, à chaque fois -- puis M. Gobeil peut témoigner -- on s'est pliés à cette exigence: de bien comprendre le projet de loi, et on passait beaucoup de temps sur le premier article parce qu'on faisait le tour du projet de loi, mais après on pouvait avancer beaucoup plus rapidement. Donc, c'est pour ça que moi, je n'ai aucune gêne avec mes collègues de faire cette démarche-là de la façon dont, moi, on m'a appris, c'est-à-dire de vraiment faire le tour du dossier comme il faut, de tous les tenants et aboutissants. Et parfois c'est sûr qu'il y avait des questions qui n'avaient peut-être pas beaucoup rapport avec le projet de loi, mais rapport avec l'informatisation, puis c'était important d'avoir cette connaissance.

Et naturellement, au niveau juridique également, il y avait des fois des éléments où est-ce qu'on demandait à nos experts juristes... que je respecte énormément, j'ai beaucoup appris avec eux autres... où ils prenaient le temps de venir nous expliquer le pourquoi et le comment puis vers quoi on aboutissait. Et la loi n'est pas toujours logique. Elle a toujours beaucoup de bon sens, mais il faut comprendre qu'il y a tous les détails puis de voir un peu de quoi ça a l'air.

En même temps, bien c'est une bonne école d'éducation, parce que, vu qu'on va être appelés à travailler plusieurs projets de loi ensemble, cette méthode-là fait que les gens avec qui je travaille, qui n'ont pas toujours l'expertise du réseau de la santé, vont être capables de mieux comprendre, et puis c'est une démarche intellectuelle que moi, je trouve intéressante.

On est ici, lorsqu'on fait des projets de loi, pas pour étamper puis dire c'est correct, on est là pour le bonifier, et le projet de loi, il va être bonifié. À la fin, je suis certain qu'il va y avoir quelques modifications dans des articles. Moi, je n'ai pas vu de projet de loi dans lequel il n'y avait pas eu quelques modifications. Parce que, lorsqu'on pose des questions, puis vous savez que l'opposition a une obligation d'être l'avocat du diable -- pas le diable, mais l'avocat du diable -- et de s'assurer, là, que chacune des questions est posée.

Également, si on a de l'information de l'extérieur, entre autres des courriels, alors, à ce moment-là, ça nous permet aussi de questionner sur le projet de loi, parce qu'il faut répondre non seulement à nos interrogations, mais aux interrogations également de la population. Vous savez qu'ici on est quand même écoutés; au salon rouge, tout est enregistré; les gens auront l'occasion de voir nos discussions. Donc, ce sont des discussions qui se font dans le ton que je fais actuellement, toujours très respectueux, qui est beaucoup différent de la période de questions, tant au niveau des questions que des réponses. On est plus dans un mode collaboration de façon à faire le meilleur projet de loi. Puis ce qu'on fait, c'est, si on a des bons projets de loi, on va avoir une bonne société; une bonne société va nous permettre encore d'avoir un meilleur système de santé.

Ça fait que, M. le Président, pour nous, ça va être important, vraiment, là, que les règles du jeu soient bien établies. J'ignore si la deuxième opposition va être d'accord avec les règles que nous nous donnons, mais ces règles-là, au début, on prend plus de temps, mais à la fin on va le sauver, pour bien comprendre. Et naturellement il y a des discussions puis des négociations aussi qui peuvent arriver en cours de route sur les différents articles de projets de loi. Alors, entre autres, M. le Président, je vais certainement demander -- parce qu'il y a un temps délimité par article... on va demander à ce que chaque article dans lequel il y a plusieurs paragraphes, qu'on nous accorde le temps de 20 minutes par paragraphe, par personne, pour pouvoir en discuter comme il faut. Et l'enjeu, ça va être vraiment que mes collègues puissent bien comprendre le projet de loi. Parce que, pour avoir eu quelques discussions avec eux, il y avait de l'information que je ne pouvais pas leur donner parce que je ne l'avais pas, mais je m'attends à ce que les gens au gouvernement donnent toute l'information nécessaire. Et il faut qu'on prenne le temps de... Nous, il faut bien comprendre. On ne pourra pas voter ou accepter un projet de loi, ou même s'opposer à un projet de loi, si on n'a pas cette bonne compréhension à tous les niveaux.

C'est un projet de loi qui a l'air simple, pas compliqué, et très technique. Ça, je l'admets. Mais, dans ces projets de loi là, parce que j'en ai fait quand même quelques-uns, il y a toujours des questions, des sous-questions auxquelles on va devoir tous répondre. Et ça va être notre objectif, nous autres; ça va être de décider, voir où il pourrait y avoir des enjeux. Et, à la fin, je pense que vous allez reconnaître, comme moi j'ai reconnu à l'époque, que nos projets de loi étaient meilleurs parce que l'opposition prenait le temps de faire des bonnes discussions puis être capables vraiment d'apporter des éléments positifs.

Je tiens à le dire, notre objectif n'est pas de causer des problèmes, notre objectif est définitivement d'avoir le meilleur projet de loi pour notre société québécoise. Là-dessus, M. le Président, je vais... on va être heureux de débuter très bientôt, et je... à moins que les gens aient des objections aux règles qu'on veut se donner, c'est toujours le gouvernement qui est maître d'oeuvre dans les règles, mais on veut vraiment avoir une collaboration comme opposition. Mais il va falloir nous écouter, il va falloir qu'on prenne le temps de discuter, et il va falloir prendre le temps que nous comprenions exactement chacun des points et des virgules dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a consentement qu'on procède paragraphe par paragraphe dans chaque article qu'on va examiner? Est-ce qu'il y a consentement qu'on procède paragraphe par paragraphe?

Mme Daneault: Je n'ai pas droit à des remarques...

Le Président (M. Bergman): Oui, oui, certainement.

Mme Daneault: O.K.

Le Président (M. Bergman): Oui, en deux minutes?

**(15 h 20)**

Mme Daneault: Oui. Moi, j'ai deux minutes?

Le Président (M. Bergman): Non, non! J'ai juste demandé la question: Est-ce qu'il y a consentement? Il y avait une demande par le député de Jean-Talon pour étudier les articles article par article. Bon, alors, chaque article, quand il y a un paragraphe, on va étudier l'article paragraphe par paragraphe. Alors, je demande le consentement pour suivre la demande de M. le député de Jean-Talon. Il y a consentement?

Alors, merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Groulx à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, j'en profite pour vous saluer, vous remercier et en même temps saluer les membres du gouvernement, les membres qui sont présents, et les membres de l'opposition officielle.

J'en suis à ma première expérience, alors, un petit peu comme mon collègue a dit précédemment, c'est certain que ça va peut-être être un petit peu plus ardu pour moi, mais c'est certain qu'il y a des questions, et je vais avoir des questions, et peut-être que je vais avoir besoin de plus d'explications que si je n'en n'étais pas à ma première expérience.

Évidemment, le dossier informatique en santé m'interpelle beaucoup et a interpellé beaucoup de Québécois durant les dernières années. Alors, c'est certain que c'est une corde sensible, tant pour la deuxième opposition officielle que, je pense, l'ensemble du gouvernement. La dissolution de la SOGIQUE, on s'est positionnés mi-figue, mi-raisin, on pourrait dire, c'est-à-dire qu'on a des questions, on tient à avoir certaines réponses, entre autres, quels sont les avantages de procéder à une telle dissolution et de rapatrier effectivement la SOGIQUE à l'intérieur du ministère Santé et Services sociaux. J'ai compris que les avantages et les arguments en faveur de l'exposition étaient... en étaient surtout de conserver l'expertise à l'intérieur du gouvernement. Encore faut-il qu'on connaisse les coûts qui sont reliés à ça, et, quand on parle de coûts, je pense qu'on ne parle pas uniquement de coûts, mais aussi des avantages sociaux, et je pense qu'on doit aussi être en mesure de répondre à ce qui va nécessiter dans l'avenir... est-ce qu'on va devoir conserver tous ces postes-là ou est-ce qu'on a vraiment besoin d'une certaine expertise pour un moment présent? Est-ce que dans le futur on aura besoin d'autant d'expertise? Et je pense que ce sont toutes des questions auxquelles on va devoir obtenir des réponses avant de penser à procéder à l'adoption de tels projets de loi.

Alors, c'est certain que... Moi, je peux vous dire... Moi, j'ai entendu que là on voulait étendre l'informatisation des groupes de médecins de famille. Actuellement, on le sait, dans le réseau, il y a certains groupes de médecins de famille qui sont déjà informatisés, avec des systèmes informatiques qui sont différents uns des autres et qui ne se parlent pas entre eux, entre autres avec les systèmes des hôpitaux régionaux. Alors, la plateforme unique qu'on nous avait annoncée il y a de ça plusieurs années, on n'est loin de là, et je pense que cette expertise-là, il va falloir qu'on nous démontre que c'est sérieux et qu'on ne s'engouffre pas dans des sommes faramineuses sans avoir des normes à la base et sans avoir des objectifs plus précis que ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi. Alors, c'est sûr qu'il y aura du questionnement de notre part à ce niveau-là.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Alors, on va commencer avec l'étude article par article. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Mais on va commencer l'article 1 par l'alinéa qui est 11.7.1. Allons paragraphe par paragraphe.

M. Hébert: Merci, M. le Président. J'ai distribué aux collègues un canevas de travail qui va aider à pouvoir suivre la discussion, où on retrouve, en colonne de gauche, le texte du projet de loi, avec un certain nombre de commentaires que je vais ajouter au besoin. Alors, ça va vous permettre de suivre plus facilement les discussions.

Peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, Sylvain Gobeil, de mon cabinet. À ma droite, j'ai François Dion, qui est directeur général adjoint à la Direction générale des finances du ministère. Derrière, vous avez, puis je vais leur demander peut-être de se lever: Jean-François Boudreau, qui est adjoint exécutif à la Direction générale des technologies de l'information; John Gauvreau, qui est directeur général adjoint à la même Direction générale des technologies de l'information; Paolo Houle, qui est P.D.G. par intérim de la SOGIQUE; Richard Plamondon, qui est conseiller-cadre de la SOGIQUE; Ariel Boileau, qui est aux affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux; M. Sokun Cheang, qui est également aux affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et finalement la dernière mais non la moindre, Lise Verreault, qui est sous-ministre adjointe à la Direction générale des technologies de l'information du ministère.

Alors, ces gens-là vont être là pour répondre à des questions qui pourraient survenir en cours de route.

Alors, l'article 1, donc, se lit comme suit: La Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 11.7, des suivants:

«11.7.1. Est institué le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Ce fonds est affecté au financement des activités du ministère relatives aux services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique utilisé par une agence de la santé et des services sociaux, par un établissement de santé ou de services sociaux ou par un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux, aux services de soutien aux utilisateurs de ces supports technologiques, aux services de gestion de leurs ressources informationnelles ainsi qu'aux services de conception, de réalisation et de fourniture d'actifs informationnels pour ces intervenants.»

Alors, c'est donc l'article qui propose d'instituer, là, ce fonds informationnel, et les activités qui sont énumérées à cet article sont en fait les activités qui sont actuellement réalisées par la SOGIQUE et qui vont être maintenant assumées par le ministère de la Santé et des Services sociaux à la date d'entrée en vigueur de la Loi sur la dissolution.

Et, pour reprendre un peu une des remarques de la députée de Groulx, la Loi sur la dissolution a été votée et sanctionnée, alors cette loi-là est déjà votée... elle est déjà en vigueur... bien, elle entrera en vigueur au plus tard le 16 mai 2013, mais elle est déjà sanctionnée. Alors, le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui permet de faciliter cette entrée en vigueur, le plus rapidement possible, de cette loi de dissolution de la SOGIQUE, alors c'est une des raisons pour laquelle nous la présentons.

Pour résumer, la SOGIQUE, en fait, c'est 250 personnes qui sont réparties principalement à Québec et à Montréal. La SOGIQUE assure la gestion, l'entretien et l'évolution de quelque 27 applications qui sont partagées par les différents acteurs de la santé et les services sociaux. C'est la SOGIQUE qui gère le Service national de sécurité de l'information, un service qui assure la sécurité du réseau de télécommunications qui est utilisé par l'ensemble du réseau des établissements de santé et des services sociaux. Et, sur mandat du ministère, des agences et des établissements, SOGIQUE est maître d'oeuvre de plusieurs projets informatiques menés par les agences et par les établissements du réseau.

SOGIQUE opère également un centre de services qui est en opération 24 heures sur 24, 365 jours par année, et c'est la porte d'entrée de toutes les demandes d'assistance concernant l'utilisation et la maintenance des actifs du réseau de la santé et des services sociaux.

SOGIQUE négocie, acquiert, gère et fournit des conseils sur les droits d'utilisation des licences de logiciels qui sont utilisés par le réseau. Il opère également un centre de traitement informatique partagé qui est dédié au réseau, et il est responsable du soutien à l'informatisation des groupes de médecins de famille puis des cliniques spécialisées également.

C'est SOGIQUE qui a un rôle également dans l'exploitation et la sécurité du Réseau intégré de télécommunications multimédia pour le réseau de la santé et des services sociaux, le RITM, là, le réseau de télécommunications média.

Alors, SOGIQUE fait l'ensemble de ces opérations-là, et c'est ces activités-là qui vont être intégrées à l'intérieur du ministère suite à la Loi sur la dissolution de la SOGIQUE, qui a été votée l'an dernier. Alors, le projet de loi, tel que je l'expliquais en introduction, va permettre que ces activités-là soient continuées et qu'on puisse, comme le soulignait le député de Jean-Talon... pouvoir continuer à tabler sur une force de la SOGIQUE, qui est un financement à l'activité, qui est un financement au prix de revient, en fait, qui permet de facturer aux établissements le coût réel des services qui sont fournis par la SOGIQUE, et on voudrait garder cette force-là qui permet finalement d'être imputables des activités de la SOGIQUE à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, je vais arrêter là et laisser nos collègues pouvoir poser des questions particulières sur ce premier paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.

**(15 h 30)**

M. Bolduc (Jean-Talon): Bien, je commencerais... je pense qu'il faut commencer au début, là, c'est... j'aurais peut-être aimé ça, pour mes collègues, qu'on ait quelqu'un qui vienne nous expliquer un petit peu en quoi consistait le projet de loi de la SOGIQUE, avec la dissolution. Je sais que ça a été fait, ça a été adopté, mais je pense qu'il faut commencer là, là, puis, malgré le fait qu'on a eu des assez bonnes explications de qu'est-ce que ça faisait en général, mais j'aimerais ça qu'on revienne nous réexpliquer ça pour qu'on parte tous avec des connaissances de base.

Juste une question d'information. On peut poser des questions, puis on va se comprendre, mais, si les gens au côté de moi ne comprennent pas, on n'avancera pas puis on va le refaire trois fois. Ça fait qu'on veut le faire une fois comme il faut. Ça fait que je pense que ça serait intéressant d'avoir quelqu'un qui vienne nous expliquer globalement en quoi consistait le projet de loi et puis... la façon dont... où on en est rendu dans le développement du projet de loi. Parce que le projet de loi prévoyait des étapes. Ça fait qu'il faudrait peut-être savoir où on en est rendu dans ce développement-là.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre, est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère qui peut répondre à cette question?

M. Hébert: M. le Président, je demanderais le consentement de la commission pour demander à Mme Lise Verreault, qui est la directrice générale... sous-ministre, de pouvoir fournir ses explications sur l'historique du projet de loi. C'est elle qui était là au moment où cette discussion-là a eu cours, et je pense qu'elle est la personne la plus compétente pour être capable de faire une brève explication du contexte et des éléments qui ont amené l'adoption de ce projet de loi là.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bergman): Consentement. Alors, madame, si vous... prendre place à la table ici. Vous vous identifiez, votre nom et votre position.

Mme Verreault (Lise): Alors, Lise Verreault. Je suis sous-ministre associée à la Direction générale des technologies de l'information et au Bureau de programme du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Bergman): Alors, le micro est à vous.

Mme Verreault (Lise): Alors, tout d'abord, SOGIQUE a été fondée à peu près voilà une quinzaine d'années. Elle avait été fondée pour donner des services aux établissements de la santé du temps des régies régionales. Et, au fur et à mesure des années, on a vu SOGIQUE se développer avec des mandats qui étaient principalement... presque exclusivement donnés par le ministère de la Santé. Alors, on vous a dit tout à l'heure que SOGIQUE gérait environ 27 actifs, ce sont des actifs d'intérêt commun.

Quand on développe des systèmes dans le réseau de la santé, quand on s'aperçoit que le système peut être utilisé par l'ensemble des établissements, on créé, nous, comme ministère, pour... je dirais, pour limiter les coûts, uniformiser les pratiques, des actifs qu'on appelle d'intérêt commun où tout le réseau va être capable de se brancher à un système. Je pense au système ICLSC, que tout le monde utilise au Québec, PIJ, pour les centres jeunesse. Alors, ce sont ces actifs-là que SOGIQUE gère, héberge et donne un service 24/7 à l'ensemble des clients du réseau de la santé, que ce soit le ministère ou certains GMF, comme on vous a dit tout à l'heure.

Au cours des années, on s'est aperçus que de plus en plus la taille de SOGIQUE grandissait en termes d'expertise et d'effectifs mais également en termes de budget. On est rendu à peu près à 54, 55 millions, comme vous allez voir, pour la prochaine année, de financement, presque exclusivement, comme je vous disais, du réseau de la santé.

C'est un OSBL, comme on appelle, donc qui n'est pas couvert par le périmètre comptable du gouvernement. Avec tout ce qui se passe au niveau des technologies, alors le ministère de la Santé, pour s'assurer d'une grande transparence, d'être capable de rendre compte aussi de l'utilisation des données publiques, a décidé d'intégrer SOGIQUE dans son périmètre comptable. Pour faire ça, il faut intégrer les employés de SOGIQUE, le budget de SOGIQUE, le financement de SOGIQUE à l'intérieur du ministère de la Santé. SOGIQUE va continuer à donner les mêmes services, par contre va être couvert par les mêmes règles que le gouvernement au niveau des appels d'offres, au niveau de l'octroi des contrats, au niveau des conditions de travail des salariés. Donc, par l'intégration de SOGIQUE, la fusion de SOGIQUE, ça nous amenait à uniformiser ces standards-là puis à être capables d'en rendre compte publiquement.

Également, ce qu'on s'apercevait, c'est que, pour donner des mandats à SOGIQUE, nous, au ministère de la Santé, de plus en plus on perdait l'expertise. Les emplois dans la fonction publique, c'est des conditions de travail qui sont différentes du marché privé, et, pour être compétitive, SOGIQUE se devait d'avoir des conditions de travail également très intéressantes pour ses employés. Ce que ça créait, ça créait un vacuum au niveau du ministère, c'est qu'on perdait nos ressources de plus en plus et on était obligés de contractualiser tout le temps avec des firmes privées pour être capables de garder une expertise en termes d'orientations et de gestion de projet au niveau du ministère. On est quand même... c'est quand même le plus gros réseau au niveau du gouvernement. Il y a 250 salariés, et, juste en termes de postes de travail, on a 150 000 postes de travail. Donc, il y a des opérations, il y a un trafic informatique important quotidiennement, d'où l'importance de conserver une partie de cette expertise-là.

Alors, par la fusion de SOGIQUE, ça nous permettait d'optimiser les ressources au ministère, d'arrêter d'être en duplication. Parce que souvent on donne un mandat, ils reçoivent le mandat, ils revalident le mandat, et on s'apercevait qu'on faisait, des fois, des choses pas mal pareilles. Alors, on s'est dit: Si on devient une seule équipe, on va diminuer des frais administratifs, parce que, comme ils sont un organisme aussi sans but lucratif, ils doivent maintenir un certain niveau d'effectifs, donc il y a quand même des coûts supplémentaires qui étaient occasionnés, même si c'était financé à 100 % par le réseau de la santé. Donc, on s'est dit: On va diminuer ces coûts-là, on va augmenter notre expertise par une plus grande fluidité des ressources, donc plus de barrière, ils vont être nos employés, et on va être capables de maintenir l'évolution puis le développement de nos systèmes.

À titre d'exemple, depuis qu'on a travaillé à partir du projet de loi qui a été adopté l'année passée, on a déjà confié des mandats additionnels à SOGIQUE. On a transféré... Comme on avait un centre de services 24/7 au ministère de la Santé, avec une petite équipe pour donner des services 24 heures par jour, on a transféré ces ressources-là à la SOGIQUE, puis, également, SOGIQUE nous fait des prêts de services, maintenant, sans être obligée de se charger 10 %, 15 %, 20 % de frais administratifs. Donc, il y a une économie potentielle, qu'on va voir arriver au fur et à mesure qu'on va intégrer nos services. Il n'y a pas de coûts additionnels, alors il n'y a pas de facture en bout de ligne, parce que le budget, il est déjà dans le budget, compris dans les crédits du ministère. Donc, il n'y aura pas de coûts à l'intégration de ces ressources-là. Au contraire, il risque d'y avoir une optimisation. Puis, comme vous disiez un peu tout à l'heure, bien il y a peut-être des postes qu'on va avoir moins besoin parce qu'on va être en doublon là-dedans.

Présentement, la SOGIQUE travaille également en partenariat avec la RAMQ de plus en plus. Alors, on intègre également les activités de RAMQ beaucoup plus comme un partenaire du réseau de la santé, comme juste un organisme genre compagnie d'assurance, pour la rémunération ou du remboursement de facturation. Donc, on est en train de faire, je dirais, comme une équipe solide au niveau de l'informatisation du réseau de la santé. Puis je pense que ça, ça manquait. On était vraiment des entités distinctes avec des missions distinctes. L'objectif ultime, c'est: On peut-u devenir une équipe solide puis être compétitifs aussi, nous, avec le secteur privé? On va toujours avoir besoin du secteur privé, mais là on est presque à 60-40 ou même 80-20, des fois, secteur privé versus fonction publique. On ne peut pas continuer à affaiblir la fonction publique comme ça, il faut qu'on soit capables d'être compétitifs et d'avoir des ressources en qualité et en quantité suffisantes pour rendre des comptes puis livrer aussi ce que la population veut avoir au niveau de l'informatisation.

On a commencé le déploiement dans les cliniques médicales. On arrive dans le secteur privé. Une clinique médicale, c'est privé. Alors, le réseau, le ministère de la Santé n'était pas nécessairement dans son domaine d'expertise. Mais, avec l'arrivée de la SOGIQUE, le premier mandat qu'on a donné, c'est à l'équipe de SOGIQUE. Alors, pour informatiser les cliniques médicales, SOGIQUE va jouer un rôle primordial, premier. C'est commencé depuis le 15 novembre. Alors, c'est un peu des gestes concrets qu'on a posés au cours des derniers mois sans ajouter de ressources, sans coûts additionnels et sans aller au privé, à deux et trois fois le coût que ça nous aurait coûté avant.

Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais je suis disponible si vous voulez qu'on aille un peu plus loin, pour l'histoire, un peu, du projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des questions à Mme Verreault? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui, bien, juste deux, trois questions d'éclaircissement. Mais la première question, j'aurais peut-être aimé ça, pour justement que les gens comprennent bien, avoir le portrait de qu'est-ce qu'il y a au niveau de l'informatisation du réseau de la santé sans la SOGIQUE. Ça va nous donner la perspective, maintenant. Puis, comme vous disiez, c'est qu'on va quasiment chercher une organisation qui était quasiment rendue aussi grosse, sinon plus grosse que celle du ministère. J'aurais aimé ça peut-être qu'on me décrive également comment c'était au ministère et l'expertise qu'il y avait au ministère. Parce que... je ne veux pas défendre le ministère, parce que je suis rendu dans l'opposition, mais je suis capable de reconnaître le bon travail qui s'était fait là, et souvent il y a eu du dénigrement de tout bord, tout côté, en disant qu'il n'y avait pas d'expertise, alors que mon constat que moi, j'avais fait, c'était qu'il y avait une très grande expertise au niveau du ministère.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

**(15 h 40)**

Mme Verreault (Lise): Au niveau du ministère, je vous dirais... Voilà à peu près quatre, cinq ans, l'équipe qui était au ministère... Avant l'arrivée du DSQ, O.K., avant qu'on parle de l'informatisation du réseau, on avait des équipes, au ministère, à peu près comme la plupart des ministères et organismes du gouvernement, des équipes pour faire l'informatisation ou le support informatique à l'intérieur d'un ministère. Le réseau de la santé avait ses propres équipes réparties dans chaque établissement. On voit nos grands CHU, on voit... les agences de la santé avaient développé leur expertise locale et régionale pour développer des systèmes d'information, mais aucun système d'information qui n'était intégré, sauf ceux que le ministère avait dédiés à la SOGIQUE comme actif d'intérêt commun.

L'équipe du ministère, au fur et à mesure, avec l'arrivée d'un plan d'informatisation, de programmes d'informatisation, on est allé chercher quand même une expertise intéressante avec, je vous dirais, les gens de notre réseau proprement dit. Par contre, l'expertise requise pour toute une architecture informatique... on le voit au Québec, on a une expertise qui est en train de se développer. On a dû faire affaire, au ministère, avec quand même un pourcentage élevé de consultants. On essaie de renverser la vapeur. Présentement, c'est ce qu'on est en train de faire. Je vous dirais qu'on est à peu près 50, 55 employés pour environ 100 consultants, un tiers-deux tiers. On le voit au CSPQ, on l'a vu dans le rapport du Vérificateur général au cours des derniers jours, c'est très élevé en termes de postes qui sont donnés temporairement à des consultants.

Ce qu'on a réussi à faire, on a réussi à développer l'équipe, également, du DSQ. Ce n'est pas un dossier qui a été populaire -- je vous vois me regarder tout de suite, là -- ce n'est pas un dossier qui a été populaire, mais c'est un dossier qui est en train d'arriver à maturité. Je vous dirais que ce qu'on est en train de réussir, on est en train... ça fait un an et demi que je suis ici, on est passés de 80 consultants... aujourd'hui, on est rendus à 35, en l'espace de un an, un an et demi. Alors, on est en train de prendre les gens de notre réseau, de transférer l'expertise pour assurer une pérennité. Et ça fonctionne, parce qu'on est rendus à faire le déploiement. Alors, la partie développement des systèmes, qui était faite beaucoup par des firmes privées... puis il n'y a pas beaucoup de firmes au Québec, ça, je peux vous le dire tout de suite. Puis vous allez me dire: C'est presque tout le temps les mêmes. Mais là ce qu'on est en train de faire, c'est s'assurer que notre propre personnel est capable de faire le travail. Je vous dirais qu'il y a plus de 50 %, maintenant, que c'est le réseau de la santé, comparativement à ce qu'on avait voilà quelques mois, je dirais, dans ce secteur-là. Alors, l'expertise est en train de se développer.

Avec l'arrivée de SOGIQUE, il y a toutes sortes de programmes d'information. On vient de faire l'état de santé des projets. Le Conseil du trésor, avec la loi n° 133, demande à chaque ministère et organisme de faire l'état de santé de tous les projets informatiques. Voilà à peu près deux ans, on disait qu'on avait 1 000, 1 200 projets dans le réseau de la santé, puis on avançait des chiffres énormes. On vient de terminer l'état de santé, c'est une autodéclaration que les gestionnaires ont fait signer et entériner par leur conseil d'administration: on a 218 projets de plus de 100 000 $. 218 projets, c'est quand même beaucoup, parce qu'au niveau du gouvernement il y en a juste un petit peu plus, mais, juste nous comme ministère, on a un volume important. On en a pour 650 millions. Il y a pour 650 millions de projets présentement en cours dans le réseau de la santé. Et, sur les 218, il y avait seulement quatre projets qui avaient besoin d'être réalignés. Les autres étaient en contrôle au niveau de l'échéancier, au niveau des coûts et au niveau de la portée du projet. Donc, on est quand même en contrôle des projets informatiques. Ce ne sont pas nécessairement des gros projets à 100 000 $, parce qu'on sait que ça coûte quand même cher. Quand on veut investir un petit système en informatique, c'est quand même minime, mais 218 projets, 650 millions, avec seulement quatre projets qui étaient comme en dépassement, bien moi, je pense qu'il faut qu'on se félicite, puis je pense que ça répond à votre question. On est en train de développer une expertise de gestion de projet, aussi.

M. Bolduc (Jean-Talon): Dans l'opposition, quand on pose des bonnes questions, c'est très pédagogique. On apprend des belles choses.

Une des inquiétudes -- pour compléter ce dossier-là -- c'est que souvent les gens se plaignent qu'on augmente le nombre de personnel dans les ministères, puis ça coûte toujours plus cher, puis là ils font des analyses, puis ils disent: L'année passée, vous en aviez tant puis, cette année, vous en avez plus, donc vous avez beaucoup fait de développement. Si on suit votre raisonnement, il va nécessairement avoir plus ce qu'on appelle des ETC, des équivalents temps complet, au niveau du ministère, mais ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle.

Mme Verreault (Lise): Bien, moi...

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Moi, je ne pense pas, parce qu'il faut avoir les personnes pour faire la job, aussi. Ce n'est pas vrai qu'on va informatiser le réseau de la santé... Moi, je dis que c'est aussi important, ce qu'on est en train de vivre là, avec un dossier partageable, là... Il n'y en a pas dans le monde, là, qui réussissent, là... Peut-être l'Australie ou...

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): L'Australie, hein?, O.K., mais c'est quand même minime, là, O.K.? Il n'y a pas 50 pays qui ont développé ça. Ça ne peut pas se faire sans ressources. Si on pense qu'on va gérer de l'informatisation sans mettre des personnes qui vont suivre les projets, qui vont suivre les contrats, qui vont s'assurer qu'on reste dans la portée du projet, bien moi, je pense qu'on va être à la merci des firmes. Il faut qu'on ait le contrôle de ce qu'on met en place. Mais, pour ça, ça prend des ressources, ça prend des ressources compétentes.

L'arrivée de SOGIQUE, on n'ajoute pas de ressources. Au contraire, moi, je pense qu'on va optimiser celles qu'on a déjà. On vient de le voir, on lance un programme de 60 millions au niveau des cliniques médicales. On n'a pas ajouté de ressources, là. On réutilise les ressources qu'on a. On le voit dans le DSQ, on a diminué de 50 % en un an les ressources qu'il y a là. On n'est pas en train d'en ajouter, mais je ne dis pas qu'on n'en aura pas besoin non plus, tout dépendant du nombre de projets qu'on va lancer.

Présentement, on a des actifs d'intérêt commun qui sont comme en silo. Ça a été développé depuis 30 ans, les CLSC, il y a presque 30 ans. Alors, on avait une idée, on développait un système, puis on branchait le réseau. Maintenant, ce qu'il faut réfléchir, on est dans l'infonuagique, on est dans un monde où on n'était pas voilà 10 ans en informatique. Ça évolue très vite, vous le savez. Alors, c'est évident qu'il va falloir penser différemment. On a présentement des technocentres où on a plein de serveurs. Est-ce qu'on va conserver ça ou on va aller à un niveau plus élevé, d'avoir un infonuagique, privé ou autre, pour le réseau de la santé, sécurisé, qui peut-être va amener moins de ressources, peut-être un environnement technologique différent? Mais il faut continuer à évoluer là-dedans.

Présentement, on est avec une technologie qui va très, très, très vite et on essaie d'ajuster les ressources en conséquence. Mais moi, je pense que ce n'est pas tellement le nombre de ressources qui est important, c'est la qualité de la ressource. Alors, c'est plus là-dessus qu'on essaie de miser avec l'intégration de SOGIQUE au ministère: est-ce qu'on peut avoir une expertise en termes de qualité, non pas en termes de volume?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: En complément d'information, moi, je pense que c'est important de retrouver une expertise à l'interne pour ne pas se retrouver dans la même situation que les Transports, par exemple, où on a évacué l'expertise à l'interne, de sorte qu'on n'avait plus la capacité de pouvoir définir le cahier des charges pour les contrats qu'on allait donner et surtout de surveiller: est-ce que les livrables sont au rendez-vous? Et je pense qu'en informatique comme dans les transports il faut être en mesure de pouvoir avoir cette équipe-la à l'intérieur du ministère pour, toujours, avoir besoin de contracter à l'extérieur, mais d'être capables de contracter en étant capables de savoir exactement ce qu'on veut, que ce contrat-là puisse bien s'arrimer avec les autres projets à l'intérieur du ministère et qu'on puisse s'assurer que les livrables sont au rendez-vous et sont conformes au cahier des charges. Alors, c'est important de pouvoir être en mesure d'assurer l'efficacité de l'État dans cette entreprise qu'est l'informatisation du réseau, qui est une entreprise colossale et très importante, si on veut vraiment être au rendez-vous du XXIe siècle et améliorer l'efficacité du réseau.

Et, comme l'a souligné Mme Verreault, l'intégration de la SOGIQUE va nous permettre de rapatrier cette expertise-là. Et il est important qu'on le fasse rapidement, parce que, comme on le disait tout à l'heure, c'est sûr que les conditions des employés à la SOGIQUE sont plus intéressantes que celles de la fonction publique, et je pense qu'il faut être très rapides pour ménager le transfert de ces employés-là, pour qu'on en perde le moins possible, de ces employés qui vont être intéressés à intégrer la fonction publique, dans une perspective d'une meilleure gestion du développement informatique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Bien, j'aurais deux petites questions. Je voudrais juste savoir comme précision: Il y a combien d'employés à la SOGIQUE actuellement?

Mme Verreault (Lise): 258 environ, 257, peut-être, aujourd'hui, là, hein, Paulo? On était tous près de 300, O.K.?

Mme Daneault: Puis tantôt vous avez parlé d'un budget de 54 millions. Est-ce que vous donnez des contrats, là-dedans? Combien... vous évaluez à combien les contrats annuellement que vous donnez au privé?

Mme Verreault (Lise): Environ tout près de 35 millions, Paulo?

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): 20 millions.

Mme Daneault: 20 millions, c'est dans le 54 millions ou c'est en ajout?

Mme Verreault (Lise): Non, dans le 54. 54, c'est l'enveloppe globale avec les...

Mme Daneault: 54, c'est l'enveloppe globale.

Mme Verreault (Lise): ...la partie... rémunération des employés incluse.

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): Non. Au niveau de SOGIQUE, non.

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): Il va y avoir des contrats au niveau du CSPQ. On travaille avec le CSPQ aussi pour d'autres types. Exemple, la RAMQ a des contrats avec nous autres, exemple, quand on développe le registre du cancer, c'est un mandat qu'on donne à la RAMQ. Alors, il y a d'autres mandats.

M. Hébert: La question, c'est: Combien qu'on donne de contrats à l'extérieur, à des firmes privées?

Le Président (M. Bergman): Si vous voulez parler dans le micro pour... Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Je n'ai pas le chiffre exact, mais je vais vous le trouver, pour ne pas vous donner un chiffre...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, c'est seulement parce que... Comme je dis, j'ai reçu une bonne éducation, lorsque j'étais ministre, de la part de l'opposition. Peut-être juste clarifier pour nos auditeurs, parce qu'il y a des gens qui, même, nous voient puis nous écoutent: Le CSPQ, c'est quoi?

Mme Verreault (Lise): Le Centre des services partagés du Québec.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres questions à Mme Verreault avant qu'on procède sur ce même article? Mme la députée de LaFontaine... de Bourassa-Sauvé, je m'excuse.

Mme de Santis: Merci. Ce projet de loi concerne la constitution d'un fonds de ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Maintenant, est-ce que les fonds qui seront nécessaires pour traiter l'informatique à l'intérieur du réseau de la santé et services sociaux vont provenir uniquement de ce fonds ou est-ce qu'il y aura aussi d'autres sources?

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

**(15 h 50)**

Mme Verreault (Lise): Ce fonds est exclusivement pour la SOGIQUE, ce n'est pas le fonds pour toute l'informatisation du réseau.

Présentement, la SOGIQUE a développé un système de facturation par activité pour avoir un prix de revient. L'ensemble du réseau de la santé ne fonctionne pas de cette façon-là. C'est un peu l'approche qui est à l'étude présentement par un comité d'experts pour l'allocation ou le financement par activité. SOGIQUE, étant comme une entreprise privée, fonctionnait avec ce mode de contrôle budgétaire là. Au ministère de la Santé, c'est une enveloppe de crédits qui est allouée à chaque agence, qui la réalloue aux établissements. On n'est pas capables de suivre en détail aussi précis que le fait la SOGIQUE présentement, avec l'informatisation des mandats qu'on leur a confiés. C'est ça qu'on veut conserver, parce qu'on voudrait éventuellement être capables de suivre chaque dollar investi en informatique. Mais, dans le fonds qui est proposé aujourd'hui dans le projet de loi n° 9, c'est seulement par rapport au financement de la SOGIQUE.

Mme de Santis: Donc, je suis un peu confuse, parce que, quand je regarde l'article 11.7.1, on parle des activités du ministère relatives à beaucoup de choses, là, à des services d'installation, d'entretien, de réparation de tout support technologique. Si on fait la lecture de tout ça, à l'intérieur du ministère, est-ce qu'il y a d'autres... À part la SOGIQUE, je suis sûre qu'à l'intérieur du ministère on donne ces services aussi.

Le Président (M. Bergman): S'il vous plaît, vous identifier, votre nom et votre position.

M. Dion (François): Oui, François Dion, directeur général au financement au ministère de la Santé. Je voulais juste expliquer. SOGIQUE rend des services à certains établissements ou à... pour certains secteurs ou à l'ensemble des établissements pour d'autres aspects, mais elle ne couvre pas l'ensemble des services requis en informatique pour les établissements. Ça, c'est une première chose. Donc, on verse à l'établissement un budget dont une partie sert à... où les établissements achètent des services à SOGIQUE ou se servent de leurs propres services informatiques pour d'autres aspects.

Je prends un exemple: le service de courrier électronique. C'est SOGIQUE qui le rend pour l'ensemble de la population de la province. Alors, à ce moment-là, l'établissement est facturé par SOGIQUE pour desservir ça. Mais ça n'empêche pas que l'établissement peut avoir ses propres services informatiques pour des projets ou le support de la technologie qu'il y a à l'intérieur de l'établissement. Ça, c'est le plan réseau. Au niveau du ministère, on a notre propre service d'informatique pour nos besoins informatiques du ministère proprement dit, mais ils ne sont pas intégrés à l'intérieur de la SOGIQUE présentement.

Mme de Santis: Mais est-ce que le ministère offre des services similaires aux services qui sont offerts par la SOGIQUE au restant du réseau de la santé et services sociaux?

M. Dion (François): En informatique? Excusez... oui, en...

Mme de Santis: En informatique. En informatique seulement.

M. Dion (François): O.K., en informatique. Non, le ministère proprement dit n'offre pas de services de support au réseau en informatique, O.K., à l'exception de...

Mme de Santis: Alors, c'est seulement à travers la SOGIQUE.

M. Dion (François): Exactement.

Mme de Santis: Et donc, quand on regarde la description qu'on retrouve à 11.7.1, c'est correct, assumer que c'est simplement la SOGIQUE...

M. Dion (François): Exactement.

Mme de Santis: ...qu'on ne le retrouve pas ailleurs au ministère.

M. Dion (François): Non.

Mme de Santis: O.K.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des commentaires sur 11.7.1? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Moi, je... On commençait... Je voulais juste avoir une clarification, parce que, comme je vous disais, c'est quand même très pédagogique, c'est important de bien comprendre, là. Quand on parlait de la question d'infonuagique... J'aimerais ça peut-être que Mme Verreault, qui explique très bien, nous explique en quoi ça consiste, cette technologie-là vers, probablement, laquelle vous vous en allez puis dans laquelle la SOGIQUE, je pense, était déjà un peu impliquée, là, par...

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Alors, je ne suis pas spécialiste. Je suis plus une gestionnaire qu'une spécialiste en infonuagique. Mais présentement les informations sont dans des banques de données, les informations de nos systèmes informatiques sont entreposées dans nos technocentres, dans des banques de données qui sont à la RAMQ ou dans des serveurs, dans des locaux climatisés, avec un coût important, avec des limites, aussi, de capacité. Ce qui existe présentement un peu partout dans le monde, c'est...

Des infonuagiques, c'est des endroits où on a une capacité d'entreposage énorme, avec des possibilités d'extension énormes, mais qui peuvent se situer un peu partout dans le monde. Alors, je ne dirais pas que c'est des mégaserveurs, mais c'est une technologie avec un très, très haut taux de sécurité. Présentement, tout ce qui touche les données au niveau du Québec, on est en attente d'une orientation précise du gouvernement, parce qu'on sait qu'au Québec on veut que les données soient hébergées au Québec. On ne veut pas qu'elles se retrouvent aux États-Unis ou en Europe.

Alors, présentement, si le ministère de la Santé décidait de s'orienter vers un infonuagique, bien probablement qu'avec les orientations actuelles ça devrait être un infonuagique privé, ministère de la Santé ou réseau de la santé, pour s'assurer qu'on assure la confidentialité de nos données. Mais elles pourraient être dans un entrepôt national au lieu de se retrouver dans 300 technocentres, comme présentement c'est le cas. On a des établissements qui ont leur propre serveur, on a des technocentres régionalisés, alors on pourrait tout regrouper ça dans un seul endroit très sécurisé, qu'on pourrait appeler notre infonuagique réseau de la santé. Ça pourrait appartenir au réseau de la santé comme ça pourrait être en impartition avec le privé; il peut y avoir toutes sortes de formules. Mais c'est un peu ce qui est regardé par le Conseil du trésor, le gouvernement du Québec. Il y a des provinces qui s'orientent vers ces discussions-là. On voit la Colombie-Britannique et autres qui prennent cette direction-là à cause des coûts importants que nécessitent le maintien, l'entretien et le développement des serveurs qu'on a un peu partout. Et c'est comme la nouvelle technologie aussi, donc un meilleur coût.

Alors, c'est ce qui est en train de s'examiner. Il n'y a pas de décision de prise encore, il n'y a pas d'orientations, non plus, précises, mais on est en train d'analyser la situation.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): ...juste une question technique, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on aurait pu parler voilà sept ou huit ans, c'est quelque chose de... je pense, qui est vraiment nouveau au niveau technologique. C'est un peu comme le Facebook ou le Hotmail, qui est on ne sait pas où trop dans le monde, sauf que là vous nous certifieriez que ça pourrait être... au Québec.

Pourquoi je fais cette clarification-là? Parce que, quand on entend les commentaires, les gens, il y en a qui vont partir, qui vont dire: Ça veut dire quoi? Parce que les données les plus sensibles pour un individu, c'est ses données de santé. Donc, ce qu'on veut s'assurer, c'est la question de la sécurité. Puis, les questions, je pense que je vais vous les poser pour être certain que ce soit bien clair. En termes de sécurité, c'est aussi sécuritaire que si on les mettait sur un serveur physique dans un établissement de santé?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Ça l'est même plus, en fait, parce que l'infonuagique permet d'améliorer la sécurité, parce qu'il y a toute une série de «back-up», je n'ai pas le terme en français...

Des voix: ...

M. Hébert: ...de sauvegardes, merci, et de barrières d'accès qui sont beaucoup plus sophistiquées que ce qu'on retrouve dans les centaines de serveurs actuellement dispersés à travers le Québec.

M. Bolduc (Jean-Talon): O.K. Et puis, également en termes de coûts, je crois qu'il y aurait des économies sensibles, parce que, pour le même service, on aurait des économies. Est-ce que j'ai raison?

Mme Verreault (Lise): Vous avez raison. C'est évident que ça prend moins de personnel parce qu'on centralise à un endroit. Donc, ça prend une équipe bien formée, très compétente puis un environnement extrêmement sécuritaire, mais c'est réparti à un seul endroit, au lieu d'en avoir dans plusieurs sites où tu dois maintenir une immobilisation, parce qu'on sait que ça prend des environnement très sécuritaires, avec des planchers flottants, de la réfrigération et toutes sortes de systèmes qui sont assez dispendieux.

M. Hébert: M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Si je peux me permettre de compléter. Aussi, il y a des économies à réaliser en mutualisant un certain nombre de ressources. Je prends par exemple la téléphonie IP qu'on a implantée. En ayant des contrats qui nous permettent de passer tous les établissements du réseau en téléphonie IP, on a sauvé plusieurs millions, et même une dizaine de millions de dollars, avec ces contrats-là. Même chose pour les visioconférences, qui sont de plus en plus importantes et qui sont de plus en plus répandues. En mutualisant l'ensemble du réseau de la santé sur un même contrat pour la visioconférence, on est capables de faire des économies extrêmement importantes. Et c'est ce genre de mutualisation qui va nous permettre de pouvoir mettre en commun les ressources du réseau. Au lieu d'avoir 150 systèmes informatiques séparés, bien on aura des systèmes qui vont pouvoir être compatibles et qui... pour lesquels on va avoir un pouvoir d'achat plus intéressant.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): C'est juste parce que je trouve ça intéressant que le ministre réponde comme ça. C'est-u lorsqu'il a eu ses séances d'information par le ministère qu'il a pu voir la qualité de l'information puis des choses qui se faisaient au ministère?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Oui. Bien, je pense qu'il y a des choses intéressantes qui se font au ministère. Il faut être en mesure, par contre, de pouvoir accélérer, parce que le réseau est en besoin important. Mme la députée de Groulx soulignait tout à l'heure que l'harmonisation, l'interface entre les différents systèmes, les différents logiciels qui sont utilisés au niveau des groupes de médecins de famille, leur communication avec le dossier clinique informatisé dans les hôpitaux, l'harmonisation de tout ça avec le Dossier santé Québec, c'est important de pouvoir insister sur la rapidité avec laquelle on doit passer à ces interfaces et de pouvoir aussi penser, en même temps qu'on fait ça, à la deuxième étape qui est une étape où on va donner non seulement accès, au niveau informatique, aux professionnels et aux établissements, mais où on va éventuellement donner accès aux patients.

Et je pense que cette deuxième étape là, que certaines organisations comme Kaiser Permanente, par exemple, aux États-Unis, ont faite, je pense que c'est la deuxième étape à laquelle il faut déjà réfléchir, parce que l'évolution de la technologie nous permet de pouvoir penser que c'est à nos portes. Et on doit donc avoir ça en tête lorsqu'on fait l'architecture du réseau actuel pour qu'on soit capables d'aller, dans un deuxième temps, vers un accès patient. On le fait pour nos comptes bancaires, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas pour nos comptes santé. Et donc c'est un élément extrêmement important, au niveau des orientations du ministère, qu'on doit considérer.

**(16 heures)**

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, je suis très heureux d'entendre ça. Dans combien de mois ça va être prêt?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Dans combien de mois, pour le dossier... Bien, je peux vous dire, ça, on commence à y réfléchir, M. le député de Jean-Talon. Au niveau du Dossier santé Québec, si c'est ça, votre question...

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, mais...

M. Hébert: ...l'échéancier, actuellement, est au niveau des...

M. Bolduc (Jean-Talon): ...les orientations que vous venez de donner, ça peut prendre combien de mois? Parce que, vu qu'on veut aller très rapidement, je pense que ça veut dire que vous êtes capables de le faire... en termes de mois.

M. Hébert: Je pense... Non, non, c'est... vous confondez ce que je vous ai expliqué. Je pense qu'il faut aller rapidement au niveau des trois orientations qu'on a actuellement avec le Dossier santé Québec, le dossier clinique informatisé et le dossier médical électronique. C'est ça qu'on va faire rapidement dans... Au niveau du Dossier santé Québec, vous savez très bien qu'il faut passer par une uniformisation des laboratoires, qui est incontournable. Alors, il y a une étape préliminaire qui est actuellement en train de se réaliser dans toutes les régions du Québec. Mais, dans les zones pilotes, on est en bonne position pour que l'implantation soit complétée, avec la pharmacie et l'imagerie. Et on va généraliser l'implantation du Dossier santé Québec aussitôt qu'au niveau des laboratoires on aura pu uniformiser nos processus et nos standards, de façon à ce qu'on puisse passer ensuite à l'informatisation.

Alors, Dossier santé Québec est en bonne voie, le dossier clinique informatisé également, et on a annoncé il y a quelques semaines que le dossier médical électronique dans les GMF allait être supporté par le ministère de façon à ce qu'on puisse être en mesure d'avoir l'implantation du dossier médical électronique. Il y a un certain nombre de logiciels qui ont été retenus, qui sont compatibles avec les standards qu'on s'était donnés. Et les GMF ont la possibilité de choisir les logiciels. Et il y en a sept actuellement, mais, là-dessus, il y en a seulement trois ou quatre qui vraiment passent la rampe, et ils devraient être en mesure de choisir le logiciel qui correspond à leurs besoins. Tous ces logiciels-là répondent aux normes qu'on avait édictées, au niveau du dossier médical électronique.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): C'est juste parce que je veux faire une nuance. C'est à partir de quand que ça a été conclu, l'entente pour le dossier médical électronique, pour les cliniques médicales?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, la mise en place, c'est le 15 novembre. Mais à partir de quand que ça a été prévu, que ça avait été entendu avec les fédérations que ça se faisait pour le 15 novembre?

Le Président (M. Bergman): Si le député de Jean-Talon veut que je lui dise que ça a été fait avant mon arrivée en poste, je peux lui dire, M. le député de Jean-Talon, sans problème. Moi, je suis en continuité avec certaines des actions que vous aviez menées.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, monsieur. Merci, parce qu'on voulait laisser accroire à un moment donné qu'on était lents puis qu'il n'y avait rien qui avait été fait. Et je me souviens très bien, dans un débat, que le ministre avait dit qu'il prendrait le Dossier santé Québec, et qu'il le mettrait complètement à la porte, et qu'il recommencerait à nouveau. Je voulais juste lui faire dire, par souci de bien partager l'information, que...

M. Hébert: Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est mon voisin de droite, qui était dans un autre parti politique.

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, vous étiez... on pourrait réécouter la cassette, là.

M. Hébert: Oui, vous pouvez la réécouter.

M. Bolduc (Jean-Talon): Puis je pense que ça devient important de bien clarifier. Juste une question. On parlait beaucoup d'informatisation des pharmacies, puis je trouvais que c'était intéressant que vous nous ameniez sur ce sujet. Lorsque j'ai quitté le ministère, on parlait d'informatiser environ 30 pharmacies par semaine, ce qui fait qu'on pouvait avoir l'informatisation de toutes les pharmacies sur une période d'à peu près un an, un an et demi. Naturellement, je ne m'attends pas à ce qu'on aille nécessairement plus vite, mais il n'y aura pas de ralentissement. Vous allez informatiser 30 pharmacies par semaine au cours de la prochaine année?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Je vais laisser, peut-être, Mme Verreault donner un avis là-dessus.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Vous savez qu'avec l'AQPP on avait eu un petit délai de quelques mois parce qu'elles étaient en négociation pour d'autres raisons que celles de l'informatisation, donc on a été pris un petit peu à partie dans ce dossier-là. Il y a une nouvelle entente qui a été conclue. Le branchement des pharmacies est recommencé depuis quelques semaines. On a un plan de déploiement qui est à 45 par mois à partir de début 2013, 2013. Et on est en discussion également avec les fournisseurs pour augmenter la cadence. Alors, il y a des échanges qui se font présentement entre la RAMQ et certains fournisseurs. Je ne veux pas les nommer pour ne pas indisposer...

M. Bolduc (Jean-Talon): ...je pense que c'est important. Puis je pense, si le ministre... j'aimerais ça avoir la réponse du ministre. Ce qui était prévu, c'était, à un moment donné, d'avoir 30 pharmacies par semaine en faisant deux ou trois équipes, ce qui faisait qu'on avait une informatisation de toutes les pharmacies sur à peu près une période, à ma connaissance, entre 12 et 18 mois. Le ministre dit qu'il ne ralentira pas, même qu'il veut accélérer. Le ministre me garantit aujourd'hui qu'il va s'entendre pour avoir entre 30 à 45, à la limite, par semaine qu'on pourrait faire au Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Je peux même vous garantir que c'est plus de 45. Moi, j'ai demandé qu'on accélère la cadence pour... Par semaine, oui.

M. Bolduc (Jean-Talon): O.K.

M. Hébert: C'est ce que vient de dire Mme Verreault. Alors, on est dans ce rythme-là. Et j'ai demandé de voir si on pouvait encore accélérer davantage.

M. Bolduc (Jean-Talon): O.K. Bien, parce que je veux vraiment que ce soit bien clair pour tout le monde qu'on va faire entre 30 et 45 pharmacies par semaine, parce qu'il s'agit juste de rajouter des équipes, de façon à ce qu'on ait l'informatisation complète des pharmacies sur une période de un an, un an et demi.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre. Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Est-ce que je peux apporter une précision?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Je vous demanderais d'adresser la présidence pour... Mme Perreault... Verreault.

Mme Verreault (Lise): Moi, je veux juste vous répéter que l'entente, présentement, qui a été négociée, elle est à 45 par mois. On est en discussion pour augmenter la cadence avec les fournisseurs, également avec Jean Coutu, qui a une capacité énorme. On devrait normalement augmenter le plus possible. Ça dépend également de la date où on va pouvoir faire le consentement à l'ensemble du Québec. Parce qu'on ne peut pas engager quatre, cinq équipes supplémentaires par fournisseur si le consentement n'a pas été fait à l'ensemble du Québec, ce qui est prévu d'ici avril, mai, maximum. Alors, on va pouvoir engager avec les fournisseurs des ressources supplémentaires pour atteindre l'objectif que vous dites. Alors, ça dépend de la date du consentement, au Québec, pour l'ensemble de la population.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon, Mme la députée de Groulx me demande la parole. Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Je voudrais juste, peut-être pour votre information, je ne sais pas si vous êtes au courant du budget de Wikipédia, qui est le sixième plus gros site Internet au monde, qui opère dans 280 langues différentes? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'entre vous qui savez à quel... quel budget annuel ils ont? 9 millions.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Mme Daneault: Alors, quand on parle de 54 millions annuellement ici, je suis un peu étonnée. Surtout... Et moi, je... au risque d'insulter certaines personnes, là, mais je ne peux pas comprendre. Actuellement, moi, je pratique dans un groupe de médecins de famille; quand je regarde les sommes qui se dépensent au Québec en informatique et le peu de résultats qu'on a actuellement, en 2012, où, moi, on est venu nous imposer un site... une plateforme informatique dans notre GMF qui n'a aucun lien, avec ni hôpital de ma région, ni pharmacie, ni rien, et quand j'entends les sommes qui sont dépensées, versus ce qui se dépense à Wikipédia, qui est la sixième, je le répète, la sixième plus grosse plateforme au monde, je me pose la question: Où on s'en va?

Et quand je vous entends dire: On va rajouter... on va ajouter des services aux GMF... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est allé voir ce qui se passe en Australie? Est-ce qu'on est allé voir l'expertise qu'ils ont déjà? Avant de dépenser toutes ces sommes-là... et je les vois venir, les sommes, et je ne suis pas du tout rassurée quant à la finalité de ce projet-là. Parce qu'actuellement, quand on regarde... le partenaire, la Régie de l'assurance maladie du Québec, en passant, qui fonctionne depuis des années, que c'est accessible rapidement pour la facturation, qui ont une expertise, qui ont été tenus à l'écart de ce dossier-là depuis des années, alors qu'on nous impose un réseau informatique qui est incompétent, parce que, de un, ils ne se parlent pas entre les réseaux, et qu'aujourd'hui on nous dit qu'on va continuer d'investir dans ce système-là, est-ce qu'on a regardé une expertise? Est-ce qu'on a regardé ce qui se faisait ailleurs? Il n'y a pas juste l'Australie. Il y a en Scandinavie aussi où ça se fait, où ils ont une expertise qui est très élevée.

Et, moi, aujourd'hui, ce que j'entends m'inquiète énormément, M. le Président. De dire qu'on va continuer dans ce sens-là... On n'a pas de délai, non plus. On ne nous parle pas de résultats dans un délai. On parle de, oui, on va avoir un peu plus d'expertise, mais on n'a pas de délai. On devait être informatisé, rappelez-vous au tout début... Et ce qui serait bénéfique à l'ensemble des patients et à l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le système de santé, c'est encore la carte à puce, la carte d'assurance maladie, qui devait être un dossier électronique médical, au tout début. Et je vous dis franchement, s'il y a quelque chose qui pourrait être utile pour tous les praticiens et pour tous les gens qui oeuvrent dans le système de santé, c'est encore cette carte d'assurance maladie là qu'on nous avait promise au tout début et avec laquelle on aurait le dossier électronique du patient, où on devait être capables de se promener dans l'ensemble du Québec avec nos informations, ce qui n'est pas le cas du tout.

**(16 h 10)**

Je vais vous dire ce qui se passe actuellement, en 2012, chez nous. Quand un patient sort de l'hôpital de ma région, puis ça fait deux semaines qu'il a été vu, il vient me consulter, il vient me dire: J'ai été hospitalisé, il ne sait pas pourquoi, je ne suis toujours pas plus avancée avec mon système informatique parce que je suis incapable d'avoir les informations de son hospitalisation, il n'est pas capable de me dire les médicaments qu'on lui a donnés, je suis incapable d'accéder. Et maintenant c'est des histoires d'horreur en informatique, je vais vous le dire, dans les hôpitaux, parce qu'au lieu de nous avancer ça nous ralentit.

Actuellement, quand on appelle à l'hôpital et que ce qu'on a comme système dans les hôpitaux, dans le grand CHUM à Montréal... l'informatisation, vous savez ce que c'est? on photocopie dans le système. Alors, c'est de plus en plus difficile d'obtenir les résultats. On appelle aux archives, on ne l'a pas parce qu'il est dans le système informatique. Alors, actuellement, ce qu'on fait avec l'informatisation du réseau de la santé, on ralentit le système. Et je ne vous parle des nombreuses fois où il y a -- excusez-moi l'expression -- des bogues, alors que là on se retrouve avec plus aucune note médicale. Alors, ça devient, à certains moments, même dangereux.

Alors, je pose la question sur l'expertise qu'on a au Québec et sur ce qu'on continue d'investir dans cette expertise-là, et je suis obligée de vous dire que je suis inquiète de ce qui se passe actuellement.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: M. le Président, je veux bien qu'on discute de l'ensemble de l'informatisation du réseau, mais ce n'est pas vraiment l'objet du projet de loi qu'on a devant nous. Le projet de loi qu'on a devant nous sert strictement à faire en sorte qu'on puisse bien intégrer la SOGIQUE à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux, et qu'on puisse continuer à profiter d'un financement à l'activité qui était établi dans la SOGIQUE, et qu'on puisse continuer à pouvoir avoir une plus grande efficacité dans la gestion des projets informatiques au Québec. Je ne vois pas pourquoi, là, la députée de Groulx serait en désaccord avec ça. On veut qu'il y ait un financement à l'activité pour qu'on puisse être capable de charger aux autres établissements du réseau le juste prix que les projets qui sont faits par la SOGIQUE entraînent comme dépenses. Alors, je pense qu'on est là-dessus.

Moi, qu'on veuille étendre à l'ensemble du développement du Dossier santé Québec... je veux bien, là, être capable de répondre et de faire un plan de développement de l'informatique au Québec puis un état là-dessus, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mais...

Mme Daneault: ...

Le Président (M. Bergman): ...un moment, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx, un moment. Je pense que ça fait partie de la question en général, alors on a convenu qu'il y aurait des questions générales pour commencer l'étude de ce projet de loi, comme c'était proposé par M. le député de Jean-Talon. Alors, ça fait partie de la question en général. Alors, je vais procéder avec Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Je peux peut-être préciser un petit peu le fond de ma pensée. Dans le fond, c'est de dire: Pourquoi on retiendrait l'expertise de la SOGIQUE, qui peut être questionnée, depuis qu'elle est en place, sur les compétences et sur ce qu'on a comme résultats actuellement? Alors, est-ce qu'on a avantage à la récupérer au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux versus aller tout simplement vers le privé? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: M. le Président, c'est parce que la loi a été votée pour l'intégrer, alors on ne peut pas être contre la loi, là. La loi, elle a déjà été votée et sanctionnée; elle entrera en vigueur au plus tard le 16 mai 2013, M. le Président. Alors, la loi, elle a déjà été votée, cette loi-là est votée, alors elle est déjà faite. Alors, actuellement on a devant nous un projet de loi qui nous permet de tirer le meilleur profit de cette intégration-là. Et c'est ça qu'on doit discuter cet après-midi. Alors, la députée de Groulx voudrait qu'on revienne sur la loi, qui a été déjà votée, c'est déjà fait, là. Alors, on ne peut pas revenir sur cette loi-là. L'intégration de la SOGIQUE à l'intérieur du ministère, c'est une loi, c'est fait. Alors, il faut savoir... Maintenant, est-ce qu'on peut tirer le meilleur profit de cette intégration-là en gardant un acquis extrêmement intéressant, de la SOGIQUE, qui est un acquis d'efficacité et qui étend le rôle de la SOGIQUE à d'autres établissements, à d'autres organismes comme les GMF, par exemple, pour qu'on puisse également servir les GMF, à l'intérieur du ministère? Et je pense... et qu'on puisse régulariser un prêt de la SOGIQUE et régulariser le budget de la SOGIQUE pour l'intégrer à l'intérieur du ministère. C'est ça qu'on a à discuter, Mme la députée de Groulx, cet après-midi.

Mme Daneault: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx, je m'excuse, mais vous devez demander la parole au président, s'il vous plaît, pour notre bon travail. Alors, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Bien, la question que je pose, c'est: est-ce qu'on a intérêt à l'étendre? Avec les résultats qu'on a actuellement, quand on regarde ce qu'on a obtenu comme résultats au niveau du réseau des groupes de médecine de famille -- j'en fais partie, j'ai l'expertise, je la vois -- est-ce qu'on a cet intérêt-là? C'est la question que je pose: Pourquoi on étendrait aux groupes de médecins de famille...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Mme Daneault: ...avec les résultats qu'on vit actuellement dans le réseau?

M. Hébert: La SOGIQUE, actuellement, sert les groupes de médecins de famille, et c'est commencé depuis trois semaines, là. Laissez-nous une petite chance, là. Alors, ça fait trois semaines qu'on a autorisé le déploiement des dossiers médicaux électroniques dans les groupes de médecins de famille. Et déjà la SOGIQUE est au service des groupes de médecins de famille. Lorsqu'on va intégrer la SOGIQUE dans le ministère, ça voudrait dire qu'on ne serait plus capables de servir les groupes de médecins de famille, ce qui est un non-sens. Le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui nous permet de régulariser cette situation-là et de faire en sorte que la SOGIQUE va pouvoir continuer à servir les groupes de médecins de famille pour leur informatisation. Alors, écoutez, c'est, à mon avis, d'être capables d'avoir une continuité. On n'est pas pour dire aux groupes de médecins de famille, à partir du 16 mai 2013, au moment de l'intégration de la SOGIQUE: Merci, bonsoir, maintenant, on ne s'occupe plus de vous parce que la loi ne nous permet plus de pouvoir s'occuper de vous, parce que l'intégration de la SOGIQUE est faite à l'intérieur du ministère. Là, on va se retrouver devant une situation, là, où on va laisser tomber des groupes de médecins famille dans le soutien informatique du réseau.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Bien, je suis étonnée d'entendre que ça fait juste trois semaines, parce que, chez nous, ça fait plus que trois semaines qu'on a un réseau informatique implanté par les groupes de médecins de famille. J'aimerais avoir des précisions là-dessus, là.

M. Hébert: ...il n'y avait pas d'entente avec la FMOQ là-dessus, Mme la députée de Groulx. Alors, maintenant, on le soutient...

Mme Daneault: Il n'y avait pas de?

M. Hébert: Il n'y avait pas d'entente avec la FMOQ sur le déploiement du dossier médical électronique. Les cliniques étaient laissées à elles-mêmes pour choisir leur fournisseur, choisir leur logiciel, il n'y avait pas de support. Depuis le 15 novembre, on a un support formel de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux, tel que convenu dans l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, et ce soutien-là informatique est réalisé par la SOGIQUE actuellement, et il faut que ça puisse continuer.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Concrètement, j'aimerais qu'on m'explique, peut-être Mme Verreault, la différence entre le réseau actuel que j'ai chez nous, implanté depuis six ans dans mon groupe de médecins de famille, informatique. Quelle va être la différence?

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): La différence, c'est que, voilà six ans, vous vous êtes... vous êtes devenus un GMF avec un service de base, un service de facturation et probablement une prise de rendez-vous à distance, là.

Mme Daneault: ...dossier médical électronique.

Mme Verreault (Lise): Alors, ce n'étaient pas nécessairement des dossiers médicaux électroniques ou des systèmes homologués, O.K., avec la possibilité d'être branchés au DSQ.

Le programme qui vient d'être adopté, négocié avec la FMOQ, c'est un programme où il va avoir un financement qui va être donné à chaque omnipraticien qui adhère à un DME, un dossier médical électronique, parmi ceux qui ont été homologués et qui vont pouvoir être branchés au DSQ. Dans certaines régions, comme la région de Lanaudière, il y avait déjà des branchements qui étaient faits, exemple, requêtes, résultats pour le laboratoire, avec certains GMF. Là, ça va être ouvert à l'ensemble des cliniques médicales et non pas seulement les GMF. Ça va être ouvert à l'ensemble des cliniques médicales. Le médicament, avec l'arrivée du consentement dans les régions où le consentement s'est déjà fait... vont pouvoir être branchées sur la banque de médicaments de la RAMQ, ce qui n'était pas possible avant. Même si vous étiez GMF, vous n'aviez pas accès à la banque de données du domaine médicaments de la RAMQ. Par la suite, ça va être au niveau de l'imagerie médicale et également le laboratoire, mais pas juste le laboratoire de votre CSS, mais le laboratoire du DSQ; ça veut dire tout ce qui touche, dans le cas de Montréal, 450, l'ensemble du Québec, pour les régions qui vont avoir déjà alimenté le domaine laboratoire.

Donc, c'est un programme qui est beaucoup plus large que juste le programme GMF, par rapport aux modules qui vont être intégrés à l'intérieur de votre système informatique. Là, c'était laissé libre au fournisseur de vous donner des outils qu'il développait lui-même. Certains fournisseurs ont développé plus d'outils, peut-être que le vôtre était plus complet. Dans certains GMF, on avait simplement la facturation, il n'y avait pas d'autres modules que ça, d'autres avaient une prise de rendez-vous, et d'autres allaient un peu plus loin. Je vois le Dr Bolduc qui, lui, a quand même un système pas mal complet. Alors, ça dépendait un peu de la volonté de chaque médecin. Mais là ça va être plus uniformisé.

M. Hébert: M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

M. Hébert: Juste en complément de réponse.

Le Président (M. Bergman): Excusez. M. le ministre.

Mme Daneault: Non, ça va...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Hébert: Non, c'est justement ce pour quoi... On veut régler ce que vous soulevez comme problème. Les logiciels, dans les cliniques médicales, se sont développés de façon anarchique. Chacune des cliniques était autonome, pouvait choisir le fournisseur qu'elle voulait, le logiciel qu'elle voulait, et ce n'était pas nécessairement branché aux autres composantes du réseau.

Ce que nous avons annoncé le 15 novembre, c'est que, dans le cadre de l'entente avec la FMOQ, nous allions financier l'achat et l'entretien des systèmes informatiques avec un certain nombre de fournisseurs homologués, homologués pour qu'ils puissent communiquer avec les autres éléments du Dossier de santé Québec, l'accès aux pharmacies, l'accès aux laboratoires, l'accès à l'imagerie. Et c'est ça qui va faire la différence, là. On va arrêter d'avoir une tour de Babel des différents logiciels dans les cliniques médicales privées, et ces cliniques-là vont pouvoir être branchées aux autres composantes du système. Et c'est justement ce que vous voulez qu'on puisse régler. Le problème que vous soulevez est un problème extrêmement important et réel, mais c'est pour ça qu'on a annoncé, le 15 novembre, l'implantation du dossier médical électronique.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Est-ce qu'on comprend que les systèmes actuels ne pourront plus fonctionner dans cette nouvelle plateforme là?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Les systèmes actuels vont continuer de fonctionner en vase clos comme ils fonctionnent, mais nous invitons les cliniques médicales à passer à un système qui leur permettrait de communiquer avec les autres éléments du Dossier de santé Québec, comme l'accès aux laboratoires et aux prescriptions. Et non seulement on les invite, mais on les supporte financièrement pour le faire.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Donc, ce que je comprends, c'est qu'on les supporte une deuxième fois, on recommence.

M. Hébert: Non. On ne les a pas supportés la première fois...

Mme Daneault: Bien oui.

M. Hébert: ...ils l'ont fait de leur propre initiative. Non. Tout ce qu'on supportait, c'est certains éléments d'informatique de base dans le cadre des contrats de GMF, mais pas un dossier médical électronique.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Dans les cadres de GMF, on était supportés pour l'achat... non seulement l'achat des ordinateurs, des appareils, mais aussi du programme. Alors, ce que je comprends, c'est que le programme qu'on a acheté il y a six ans ne sera plus en vigueur. On va devoir finalement s'en procurer un nouveau. C'est ça? On recommence.

M. Hébert: Je ne sais pas quel système vous avez acheté il y a six ans. Il y a sept...

Mme Daneault: ...

M. Hébert: Pardon?

Mme Daneault: Toubib.

M. Hébert: Toubib. C'est-u un des homologués...

Mme Verreault (Lise): Il est en train de se faire homologuer, si ce n'est pas terminé.

M. Hébert: Alors, il sera homologué...

Mme Verreault (Lise): ...vous n'avez pas besoin de changer.

M. Hébert: Parce que...

Le Président (M. Bergman): Un moment, un moment. S'il vous plaît, attendez que vous êtes dans le micro. Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Donc, ce que je comprends, c'est que ceux qui ont Toubib et qui vont être homologués, ça va fonctionner, alors que, d'autres qui n'ont pas les bons, on recommence, on efface. Alors, qu'est-ce qui nous garantit que, cette fois-ci, ça va être la bonne?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Parce que, lorsqu'on a étudié l'homologation et les... On a invité tous les fournisseurs... on a invité tous les fournisseurs à nous présenter un système qui répond aux standards pour qu'il puisse communiquer avec les autres éléments du Dossier santé Québec. Alors, la plupart des fournisseurs, là, voyant le marché et voulant garder leur marché, ils ont fait les aménagements nécessaires pour qu'il puisse y avoir une communication avec les autres éléments du Dossier santé Québec. Il y en a sept, et il y en a encore une qui est en homologation, à ce que je comprends. Alors, c'est tout à l'avantage des fournisseurs de faire en sorte que leurs clients puissent être capables de continuer à utiliser leurs produits et qu'ils aient l'avantage de pouvoir communiquer avec le Dossier santé Québec et avoir accès aux prescriptions, aux examens de laboratoire et aux examens d'imagerie.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Ce que je comprends, donc, le 60 millions qu'on réinvestit, c'est pour corriger les erreurs du passé.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: C'est pour... je ne dirais pas les erreurs du passé. En informatique, c'est facile de dire qu'il y a des erreurs, parce que la technologie évolue tellement rapidement... Est-ce que c'était une erreur de s'être acheté un Commodore 64 il y a 20 ans? Non. Ça fournissait ce pour quoi, à l'époque, on avait acheté, et puis le Commodore 64 est devenu rapidement désuet. La même chose pour la plupart des technologies, qui ont une durée de demi-vie qui est relativement courte.

Alors, moi, je ne pense pas que c'était une erreur. Ça a permis, au contraire, aux médecins de passer à l'électronique, ce qui est déjà... Moi, je pense que votre expérience est absolument remarquable. Il y a beaucoup de médecins au Québec qui ne sont pas passés à l'électronique. Au moins, vous avez passé à l'électronique, et plusieurs médecins du Québec ont pu passer à l'électronique avec ce support-là. Malheureusement, malheureusement, à l'époque, on n'avait pas prévu qu'il pourrait y avoir des interconnexions au niveau médicaments, au niveau de l'imagerie puis au niveau du laboratoire. Maintenant, on le prévoit. Je vous dirais: Mieux vaut tard que jamais.

Et je pense que le pas qu'on franchit actuellement est un pas extrêmement important qui va nous permettre de passer à une autre ère où les cliniques médicales ne fonctionnent pas en vase clos mais où les cliniques médicales ont accès à d'autres informations dans le réseau et où les cliniques médicales peuvent communiquer avec... ultimement avec le dossier clinique informatisé des hôpitaux. Parce que, dans certains hôpitaux... Vous soulevez le CHUM. Moi, je viens d'un hôpital qui est informatisé depuis 20 ans, qui est le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, et où tout se fait en informatique et où les notes d'évolution ne sont pas scannées mais où on écrit et on communique avec l'informatique. Donc, il y a des hôpitaux qui ont été capables de faire ce virage-là, et on espère que la plupart des hôpitaux vont être capables de passer à ce mode de gestion. Mais c'est un processus en évolution.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Je voudrais juste vous rappeler, M. le ministre, qu'au tout début, quand on a parlé du Dossier santé Québec, c'était connu qu'on voulait avoir une carte d'assurance maladie avec un dossier électronique et que ces technologies-là existaient, existent encore; on n'a qu'à aller en Australie. Alors, je suis obligée de vous dire que, oui, on a dépensé ces sommes-là, mais il n'y avait pas de normes au départ, puis on n'a pas harmonisé comme ça devait être. Puis je vous invite à aller revoir un petit peu au tout début du Dossier santé Québec, l'objectif était d'avoir une harmonie à l'ensemble des établissements du Québec. Alors, on a passé à côté, et ce qu'aujourd'hui on tente de faire, c'est de récupérer les erreurs du passé.

Là, mon inquiétude est: Est-ce que cette fois-ci va être la bonne ou on va encore se retrouver avec des dossiers... Puis ce que je comprends, c'est qu'on se retrouve avec six, sept plateformes différentes, qu'actuellement dans les grands hôpitaux, le CHUM, où on parle d'informatisation des dossiers... puis finalement c'est de la numérisation. Vous le savez comme moi, ce que c'est, la numérisation, c'est les notes illisibles des médecins qui sont scannées et retrouvées à l'intérieur de dossiers électroniques. Alors, est-ce qu'actuellement on est en train d'investir encore dans une technologie qui ne répondra pas aux besoins des acteurs, des différents acteurs du système de santé actuellement? Et c'est ça, la crainte que j'ai aujourd'hui.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Je vais continuer à répondre aux craintes de Mme la députée, même si on s'éloigne de l'objet du projet de loi qu'on étudie cet après-midi. Je suis tout à fait conscient et d'accord avec un certain nombre d'éléments soulevés par la députée de Groulx, parce qu'effectivement il y a eu des ratés. Mais je peux vous dire que le développement de l'informatique, dans tous les pays du monde... puis moi, j'ai vu assez bien l'Angleterre et la France et je connais bien l'expérience de Kaiser Permanente, pour en arriver où ils sont actuellement, c'est leur troisième essai. Ils ont mis aux poubelles les deux premiers essais et ils ont dépensé des milliards de dollars dans le développement informatique. Alors, le développement de l'informatique, là, ce n'est pas simple, et effectivement il y a une évolution technologique qui est tellement rapide qu'il est parfois difficile... ou il fut difficile de pouvoir avoir une idée claire sur ce que pouvait constituer le développement qu'on voulait faire.

Le Dossier santé Québec et la carte à puce se sont butés à des obstacles extrêmement importants, ne serait-ce que les droits à l'information, la commission des droits à l'information qui n'a pas soutenu ce développement technologique. On est passés à autre chose parce qu'il y avait trop de problèmes, et on est passés à une autre façon de concevoir le Dossier santé Québec, et je pense que cette façon-ci, elle tient la route. Et j'invite la députée de Groulx à regarder ce qui s'est fait en imagerie avec les PACS; c'est un succès. Alors, actuellement il n'y a plus de radiologistes qui lisent des films sur un négatoscope, tout le monde est PACSé, on a des entrepôts de données, et ça, ça fonctionne bien, puis on peut s'échanger de l'information.

Ce qui a été fait dans les pharmacies est quand même un succès. Les pharmacies, même s'ils utilisent différents fournisseurs informatiques, ils réussissent à se parler, et on est capable, donc, d'avoir, au niveau des pharmacies, des systèmes informatiques qui fonctionnent. Au niveau des laboratoires, on y vient. C'est plus compliqué parce que ça nous oblige à uniformiser les processus dans les laboratoires pour qu'ils soient uniformisés, standardisés, de façon à ce que les laboratoires puissent se parler. Parce que la façon de rapporter des examens de laboratoire d'une région, d'un hôpital, d'un laboratoire à l'autre était différente, au Québec. Alors, il faut commencer par s'entendre sur des standards, il faut commencer par standardiser nos processus, et après ça on peut les mettre en commun, parce que, sinon, on serait dans une situation où il y a une tour de Babel où on ne se comprend pas lorsqu'on parle des mêmes choses.

Donc, il y a un processus préalable pour les laboratoires qui est en train de se réaliser. L'infrastructure du Dossier santé Québec est prête dans certaines régions. Il y a quatre régions pilotes qui sont actuellement en déploiement, et ça fonctionne. Et on est actuellement, donc, dans une autre phase, de connecter les cliniques médicales avec les dossiers médicaux électroniques à cette infrastructure-là, et je pense qu'on est sur la bonne voie d'y arriver.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

**(16 h 30)**

M. Bolduc (Jean-Talon): En fait, c'est sûr, moi, je veux faire avancer le projet de loi, donc je vais peut-être clarifier pour qu'on se trouve... où on en est rendu, là. Et puis moi, j'abonde absolument, à 100 %, dans le sens que le ministre, il vient de dire. Bon, il a dit des choses, là, qui sont factuelles, puis je pense qu'à un moment donné au Québec il va falloir se dire les vraies affaires. Les gens ont l'impression que faire l'informatique, c'est connecter deux fils ensemble; ce n'est pas ça. Et nous savons l'expérience du Kaiser Permanente, Cleveland Clinic, ils sont rendus à leur troisième système, qui a coûté des milliards de dollars. Ça fait que, quand les gens taxent le système de santé du Québec «qu'il aurait dû faire ça autrement», il y a une évolution technologique qui n'existait pas voilà 20 ans, qu'on peut utiliser aujourd'hui. On parlait de l'infonuage tantôt, ça fait à peu près quatre, cinq ans qu'on en parle. Ça n'existait pas voilà 20 ans.

Première chose, là, factuellement, le Québec a vécu la même évolution dans les systèmes informatiques que tous les autres systèmes. Quand on me parle des autres systèmes, là, je suis comme le ministre; moi, je suis allé en voir, des systèmes, puis, à toutes les places que je suis allé qu'on me disait que c'était miraculeux, là, je me suis rendu compte qu'aux Pays-Bas, qu'on me disait que tout le monde avait son ordinateur, ils ont conçu un système, au niveau architectural, qui fait que jamais ils vont être capables de se connecter. C'est la différence que le Québec a, c'est qu'on a prévu dans notre architecture une conception qui s'appelle «l'interopérabilité», et ça, si vous ne le partez pas au départ... Puis, ceux qui nous arrivent avec des grandes idées de génie, que tout le monde devrait avoir son petit ordinateur dans son bureau, puis, plus tard, on les connectera, là, c'est ça que les Pays-Bas ont fait, et je suis allé aux Pays-Bas, puis ils m'ont dit que jamais ils ne vont être capables de se connecter. Et, quand on me dit que l'Australie, ils sont meilleurs, j'aimerais ça aller visiter l'Australie, puis, quand on arrive là-bas, tu te rends compte que ce n'est pas toujours ça.

L'autre affaire: sur 223 pays, calculé aujourd'hui, il y en a peut-être un qui est en avance, puis j'ai toujours dit que le système australien, comme les systèmes scandinaves, ils se comparent à ceux du Québec. Puis je tiens à vous dire: Québec n'est pas désavantagé de ce côté-là. Donc, factuellement, l'évolution de notre système, malgré le fait qu'il y ait eu beaucoup de politique là-dessus, est tout à fait correcte.

Deuxièmement, il faut qu'on ait le concept d'interopérabilité, c'est-à-dire que tout le monde doit se connecter. Pour rassurer la députée de Groulx, moi, présentement je suis revenu en clinique, et le système que j'utilise, il est 100 % informatique. Et, quand le patient vient devant moi, là, j'ai juste mon ordinateur. À preuve, tous les patients que j'ai vus depuis le 1er octobre, là, ils peuvent témoigner, hein... ils viennent, là -- puis j'invite le ministre à venir le voir, pas politiquement, mais juste pour voir comment ça fonctionne -- la façon dont ça fonctionne, j'ai toute l'information dans mon ordinateur, et mon logiciel, il est compatible. Puis il y en a plusieurs qui vont être compatibles; on n'en favorisera pas un par rapport à l'autre. Mais il est compatible tout simplement parce qu'il est obligé de se mettre aux normes de l'interopérabilité. Ceux qui ont des systèmes maison qui datent de 15 ans, bien dommage, mais, s'ils ne sont pas interopérables, ils ne seront pas connectés au DSQ, puis, à l'avenir, bien ils feront comme on a fait. Puis je pense à ce que le ministre a dit: si tu avais un Commodore, là, attends-toi pas qu'on va te connecter avec ton Commodore, ça va te prendre des nouvelles technologies pour te connecter. C'est le prix à payer pour avoir le système des années 2000.

Je pense que... Le deuxième fait, c'est qu'on a pris des bonnes décisions au niveau architectural au Québec, et le Québec, pour en avoir visité aussi plusieurs dans le monde, est probablement un des plus avancés, en termes de pays. Quand on parle du Kaiser Permanente, Cleveland Clinic, eux autres, ils ont développé leurs propres systèmes à coups de milliards de dollars. En passant, là, ce que les autres ont investi, c'est des milliards de dollars, alors que nous autres, on est dans les centaines de millions de dollars. Ça fait qu'on n'est pas si désavantagés que ça. Eux autres, ils ont beaucoup d'argent, puis c'est des cliniques privées qui font beaucoup, beaucoup d'argent. Eux autres, ils ont réussi à connecter leur réseau d'établissements de santé et ils commencent à connecter des cliniques localement. Au Québec, là, du principe d'un territoire, une population, une organisation, c'est les cliniques médicales, les CHSLD, les hôpitaux qui vont tous être connectés sur le système.

Ça fait que moi, je peux vous dire que, pour fermer ce dossier-là, les décisions sont bonnes. On a fait beaucoup de politique avec ce dossier-là. Maintenant, on peut-u mettre la politique en arrière de nous autres puis travailler pour que notre système de santé ait ce dossier informatique là, qu'il soit valable, comme les banques ont leur système informatique?

Ça, c'est l'autre point: tout le monde nous parle que les banques ont fait ça voilà 100 ans, là, ou voilà 20 ans ou voilà 15 ans. Bien, connecter des données informatiques de banques puis connecter des données informatiques de patients, ce n'est pas la même chose. Et on a vécu, à chaque endroit puis à chaque étape, des difficultés. Le PACS, c'est un succès. Plus personne ne parle des PACS. Pourquoi? Parce qu'on les a partout. Moi, dans notre clinique, il y a une clinique à côté qui offre des services publics, et ils font des PACS, et tout le monde a accès aux PACS.

Les pharmacies sont toutes connectées à 100 %, au Québec. Maintenant, il y a encore de la comptabilité qu'il faut aller chercher ensemble. Les laboratoires, ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas. Puis là il y en a toujours un brillant, là, qui se lève puis qui dit: Pourquoi vous n'avez pas acheté tout pareil? Bien, la première chose, c'est que, dans les laboratoires, c'est des technologies différentes à différents moments, avec des appareils différents de compagnies différentes. Si vous voulez garder de la compétitivité, il faut que ce soit comme ça. Maintenant, il faut être capable de standardiser ça pour nous les transférer. Puis moi, je le dis: Dans notre clinique, ce qu'il nous manque, là, puis ce qui va manquer dans plusieurs cliniques, c'est pour être capables de transférer les données directement de l'ordinateur de l'hôpital à l'ordinateur de la clinique. C'est ça que ça nous manque.

Et toute la question de l'écriture, là, juste pour vous dire, les logiciels, actuellement, qui n'offrent pas d'offrir aux patients d'écrire directement sur une tablette PC, l'inconvénient, c'est que la majorité des docteurs, ils ne savent pas dactylographier. Ça fait que, si vous ne leur offrez pas ça, ils n'embarqueront pas dans le système informatique. Ça fait que, là, il y a un compromis de générations à faire où il faut leur offrir d'être capables d'écrire à la main, mais que toute l'information est numérisée. En passant, on ne numérise pas des feuilles, on écrit directement sur l'écran. Et ceux qui vont être capables de dactylographier, avec le temps, vont être capable de le faire. Ça, c'est des choix qu'on a à faire. Puis là il y a quelqu'un qui va toujours nous dire: On va les obliger à dactylographier. Bien, les docteurs, ils vont bloquer. Et présentement le plus grand problème qu'on a, ce n'est pas les technologies... Même, malgré le fait qu'on va leur payer le système informatique, il y en a qui vont hésiter à utiliser l'informatique.

Alors, tout ça pour dire que j'aimerais ça qu'on avance le projet de loi, parce que je pense que c'est un projet de loi qui est important.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour...

M. Hébert: M. le Président...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: ...je demanderais le vote sur le paragraphe...

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Hébert: ...11.7.1.

Le Président (M. Bergman): Oui, mais il reste du temps. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires...

Mme Vallée: Moi, j'ai des questions.

Le Président (M. Bergman): Exactement. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on revient au projet de loi puis qu'on sort d'un dossier de comté, là, qu'on a fini le projet de loi, M. le ministre, là. On a des questions. Je pense que le projet de loi...

Moi, j'aurais une question concernant le paragraphe un. Au paragraphe 11. 7.1, il est mentionné que le fonds va être «affecté au financement des activités du ministère relatives aux services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique utilisé par une agence de la santé -- ça, ça va -- et des services sociaux, par un établissement de santé ou de services sociaux -- ça va -- ou par un autre organisme». J'aimerais, M. le Président, qu'on nous précise ce qu'est tout «autre organisme». Est-ce qu'on parle des organismes qui sont rattachés au ministère de la Santé? Est-ce qu'on parle des services ambulanciers? Quels sont ces autres organismes là? Parce que c'est un terme très large, et il serait, à mon avis, important de le définir.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre, à la question de la députée de Gatineau.

M. Hébert: Alors, on parle d'organismes comme l'INSPQ, l'Institut national de santé publique, l'INESSS, ces organismes-là. Les cliniques médicales... Et donc c'est l'ensemble des organismes qui gravitent autour de la santé et des services sociaux. Et, tant au niveau national qu'au niveau local, dans les réseaux locaux, il y a d'autres organismes, comme les cliniques médicales ou les groupes de médecins de famille, les cliniques médicales spécialisées, qui gravitent aussi autour du réseau de la santé et des services sociaux et qui ne sont pas sous la juridiction, actuellement, des services informatiques du ministère, à moins qu'on procède à ce...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Est-ce qu'il existe, M. le ministre, une liste exhaustive des organismes qui sont spécifiquement touchés par cet article?

M. Hébert: Bien...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: ...il n'y a pas de liste, et c'est quelque chose qui évolue. Alors, ce que je souhaiterais, moi, c'est qu'on ne soit pas obligé de faire un amendement à la loi à chaque fois qu'un autre organisme qui n'est pas inclus dans la liste exhaustive souhaite avoir les services de la SOGIQUE pour être capable de pouvoir avoir un projet informatique. Je pense qu'il faut prévoir pour l'avenir et, si on s'enferme dans une liste... Je peux bien vous en fournir une, mais, si on s'enfermait dans une liste, ça nous obligerait à revenir par amendement à chaque fois qu'on veut ajouter un organisme, et je ne pense pas que ce soit une façon efficiente de pouvoir gérer les règles gouvernementales.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: À ce moment-là, M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas opportun de définir, à l'intérieur du projet de loi, ce qu'est un organisme touché ou visé par le fonds?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Actuellement, dans le projet de loi que vous avez, c'est «un [...] organisme ou une personne oeuvrant dans le système de la santé et des services sociaux». Alors, on l'a défini.

Une voix: ...

M. Hébert: Oui, mais c'est... mais c'est ça, l'ampleur. C'est large, mais ce qu'on veut, c'est que les services informatiques puissent être accessibles à l'ensemble des organismes et des personnes qui oeuvrent dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Mme Vallée: Comme on dit...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Comme on dit très bien, M. le Président, ce qui se conçoit bien s'exprime clairement et les mots pour le dire viennent aisément. Alors, si c'est clair, moi, je ne vois pas la problématique de le définir à l'intérieur du projet de loi. Je pense que, d'une façon, on parle de transparence, on parle...

Et je comprends très bien le ministre lorsqu'il nous indique qu'il ne veut pas se restreindre à une liste qui empêcherait toute forme d'avancée. Ça, je comprends, puis je pense que ce n'est pas l'objectif ici. Mais est-ce qu'il ne pourrait pas être opportun, pour éviter aussi -- comme je reviens, là, à la question de transparence -- ...de définir quel est un organisme... Parce qu'un organisme qui oeuvre dans le système de santé et services sociaux, il peut y avoir une définition très vaste, et on pourrait théoriquement même aller rejoindre des organismes qui sont complètement en dehors du ministère. Il pourrait peut-être... Bien, à ce moment-là, si on le précise, on va éviter des interprétations qui sont inadéquates, à mon avis.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: C'est précisé dans les quelques mots qui suivent. Il faut qu'il oeuvre dans le réseau, dans le secteur de la santé et des services sociaux. Alors, on parle des pharmacies, d'organismes communautaires également qui vont pouvoir, à un moment donné, être branchés dans le cadre du réseau intégré de services aux personnes âgées, que je connais bien. Les expériences pilotes qui ont été menées, il y avait un branchement des organismes communautaires. Il y avait un branchement des résidences privées d'hébergement, qui se branchaient, avaient la possibilité d'avoir accès à un certain nombre de données. Alors, c'est ces organismes et personnes, personnes morales, qui devraient avoir le droit de se brancher. Donc, il faut que ces organismes et ces personnes oeuvrent dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Je suis tout à fait ouvert à une suggestion pour en définir des contours encore plus précisément, mais il me semble que cette définition-là, pour moi, permet de vraiment cibler l'objet de la loi actuelle, qui est le domaine de la santé et des services sociaux, et non pas d'autres domaines, les affaires municipales, ou je ne sais pas quoi.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Je comprends très bien, là, qu'on ne veut pas tomber non plus dans d'autres domaines puis je ne prétends pas avoir votre expertise, au contraire, M. le ministre, soyez-en assuré. Et justement parce que je n'ai pas l'expertise du ministre, M. le Président, et comme bien des citoyens du Québec n'ont pas cette expertise, c'est ce qui fait que je trouve ça large, je trouve ça vaste, je trouve ça ambigu, et puis je verrais peut-être à le préciser.

Je pense qu'une compréhension plus claire permet aussi aux citoyens d'avoir une meilleure confiance dans leurs institutions. Je pense qu'une rédaction claire de nos projets de loi en général hausse la confiance des citoyens face au travail qu'on fait, tout simplement. Et c'est pour ça... C'est parce qu'en lisant le projet de loi je le trouvais vaste. Je trouve que ça peut porter à interprétation. Je comprends très bien ce que le ministre nous explique. mais en même temps je verrais à le préciser un petit peu.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Bien, juste pour vous le dire, puis je comprends le ministre de dire: Pour nous, ça a l'air évident. Mais moi, je le regarde et puis je le lis, là: «par un établissement de santé ou de services sociaux ou par un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux».

De la façon dont il est rédigé, puis je connais nos juristes, qui rédigent très bien, c'est qu'à un moment donné des avocats peuvent se chicaner tout simplement pour dire, «autre organisme oeuvrant dans le secteur santé», est-ce que c'est l'organisme et la personne ou encore c'est juste la personne?

Juste ce type d'interprétation là, ça devient un petit peu confus. Je pense, ça serait plus facile, puis nos juristes sont excellents pour rédiger, certainement d'ici ce soir, un amendement pour être capables d'améliorer, pour que par la suite, quand on va arriver dans cinq ans, les gens n'auront pas besoin de nous réécouter pour savoir c'était quoi, le sens. Donc, j'abonde dans le sens de ma collègue, qui est une excellente juriste, en passant. Elle n'est pas médecin, mais elle est avocate.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le ministre.

M. Hébert: Pour vous, la partie de phrase «oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux» ne s'applique pas nécessairement à l'organisme, elle s'appliquerait seulement à la personne? Est-ce que je comprends bien votre préoccupation?

M. Bolduc (Jean-Talon): Bien, je ne suis pas certain que c'est la même interprétation pour ma collègue, mais, pour moi, à la limite, quelqu'un, dans trois ans, pourrait dire: Ce n'est peut-être pas l'interprétation qui avait été donnée à l'époque. Juste peut-être s'assurer qu'il y ait une clarification par rapport à ça puis avoir une définition d'«organisme». Puis qu'est-ce que l'organisme couvre? Ça pourrait être l'organisme couvre tout ce qui a rapport à la santé et les services sociaux.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx, sur le même sujet?

Mme Daneault: Oui. J'abonde dans le même sens.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Parce que «une personne oeuvrant dans le secteur de la santé», c'est vaste, ça peut être...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre...

Mme Daneault: Il y en a, des travailleurs de la santé, là.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Bien, on peut... Je vais le regarder pour...

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, on peut suspendre l'étude de l'article 11.7.1.

Mme de Santis: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Je regarde la troisième ligne de 11.7.1, on dit: «Ce fonds est affecté au financement des activités du ministère relatives aux services d'installation, d'entretien et de réparation». On ne dit pas: Ce fonds est affecté au financement de services d'installation, d'entretien et de réparation. Donc, j'aimerais comprendre, quand on parle d'«activités du ministère relatives», qu'est-ce qui est compris là-dedans?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Je ne suis pas sûr que je comprends la question et que je peux répondre.

Mme de Santis: ...la question...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé, peut-être répéter la question ou l'expliquer, s'il vous plaît?

Mme de Santis: Je vais répéter la... Peut-être... Et pardonnez-moi, le français, c'est ma troisième langue, donc, peut-être, c'est moi qui ne m'exprime pas tellement bien. Mais...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme de Santis: Alors, ici, on dit que «ce fonds est affecté au financement des activités du ministère relatives aux services d'installation, d'entretien et de réparation». Alors, pour moi, c'est une chose, si ces fonds sont affectés au financement des services d'installation, d'entretien et de réparation, mais vous, vous avez ajouté des mots qui disent que c'est «des activités du ministère relatives» à tout ça. Donc, à quoi on fait référence?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: J'avoue que les deux formulations, pour moi, sont similaires. Et je peux demander à un juriste de pouvoir vous expliquer pourquoi cette formulation-là a été retenue, là, mais la formulation que vous proposez et celle qui est écrite là, pour moi, c'est synonyme, là. Mais peut-être que, pour...

Mme de Santis: C'est quoi, la référence?

M. Hébert: Alors, je voudrais peut-être demander un avis à nos experts légaux ici.

Le Président (M. Bergman): Certainement. On peut demander les experts légaux pour prendre le micro.

Votre nom, votre position. Votre nom, s'il vous plaît.

M. Boileau (Ariel G.): Bonjour. Ariel Boileau. Je suis de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

L'article 1 prévoit l'insertion de l'article 11.7.1 dans la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais on décrit l'ensemble des activités qui peuvent être réalisées au sein du ministère puis les fonctions que le ministre de la Santé et des Services sociaux aura à remplir. Donc, ce que le texte prévoit, c'est que, parmi les activités du ministère, il financera celles relatives aux services d'installation, d'entretien et de réparation, là, notamment de tout support technologique.

Peut-être un retour en arrière. Lorsqu'on a procédé à la dissolution, à l'étude du projet de loi par lequel la SOGIQUE sera abolie, on a prévu une modification à la loi santé et services sociaux qui est venue conférer au ministère, au ministre de la Santé, le pouvoir d'assumer les fonctions de la SOGIQUE. Donc, l'article 11.7.1 décrit les fonctions qui devront être assumées par le ministère en matière informatique.

Mme de Santis: Je m'excuse...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Pourquoi pas... compris ma question. Ma question... Parce que, quand je regarde la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, on a créé un autre fonds dans cette loi. Et là on dit clairement qu'on crée un fonds et que ce fonds a pour objectif le financement des établissements publics, etc. C'est très clair, là, O.K.?

Maintenant, je regarde 11.7.1, et vous utilisez les mots les «activités du ministère relatives aux services», vous ne dites pas «le financement des services». Donc, dans les mots que vous avez ajoutés, «activités du ministère relatives aux services d'installation», qu'est-ce qui est ajouté à la phrase? À quoi on fait référence?

Le Président (M. Bergman): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Bien, pour moi, je pourrais vous trouver peut-être d'autres exemples, là, notamment au ministère du Transport où c'est une formulation qui est utilisée, là, dans la création de fonds spéciaux. Mais, dans le fond, c'est les services que le ministère a à rendre, et on décrit... on les décrit, c'est les activités du ministère qui portent sur certains services en matière informatique.

Mme de Santis: O.K. D'accord. Est-ce que...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Je m'excuse. Il y a des services d'installation, d'entretien, O.K.? Les services d'entretien et d'installation propres, est-ce qu'ils sont financés par ce fonds?

M. Hébert: Non.

Mme de Santis: Ils ne sont pas financés par ce fonds. O.K. Alors, maintenant vous répondez à ma question. Parce que vous financez seulement... Les services d'installation, d'entretien et de réparation sont financés comment?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Par le budget du ministère, par le fonds, qui n'est pas ce fonds-là. Ce fonds-là va servir à financer ces activités qui sont réalisées par un établissement de santé, un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur de la santé et services sociaux, pas celles qui sont réalisées par le ministère.

Mme de Santis: Non, non.

Le Président (M. Bergman): M. Dion.

M. Dion (François): Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on verse le budget aux établissements, SOGIQUE rend des services de support aux établissement donnés. En lieu et place d'avoir du personnel de l'établissement, on a concentré les activités pour avoir une meilleure efficience. Donc, SOGIQUE rend des services aux établissements, donc SOGIQUE facture des services d'entretien aux établissements qui veulent avoir des services de SOGIQUE, eu égard à des systèmes informatiques.

**(16 h 50)**

Mme de Santis: Donc, l'installation, l'entretien du système n'est pas financé par ce fonds-là. Ce fonds-là...

M. Dion (François): Il sert à...

Mme de Santis: ...sert à payer les employés qui font partie de SOGIQUE...

M. Dion (François): Et qui...

Mme de Santis: ...qui donnent les services...

M. Dion (François): Aux établissements.

Mme de Santis: ...qui aident... O.K. Parfait. C'est pour ça qu'on a besoin des mots à «activités du ministère relatives»; maintenant, je comprends. Parce que, dans ma tête, ne sachant pas à quoi on faisait référence, si on avait dit simplement que le fonds est affecté au financement des services d'installation, ce n'était pas vrai, O.K.?

M. Hébert: ...

Mme de Santis: Parfait.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Est-ce que ça veut dire qu'automatiquement les établissements vont devoir faire affaire avec eux ou ils pourraient aller au privé?

M. Hébert: Ils gardent l'option de le faire eux-mêmes, parce qu'il y a certains établissements qui ont la capacité de le faire, de le faire réaliser par la SOGIQUE ou d'aller en contrat à l'extérieur.

Mme Daneault: La SOGIQUE n'existera plus, on s'entend.

M. Hébert: Oui, elle va être... Mais elle va rester dans le fonds dédié qu'on est en train de créer. C'est que cette structure-là va rester, hein? Le service aux établissements va rester à l'intérieur du ministère grâce à ce fonds et grâce à l'intégration et à la dissolution de SOGIQUE.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé, sur la même question.

Mme de Santis: J'ai une question additionnelle. Maintenant, les employés sont les employés du ministère, mais ces employés vont être payés à partir de ce fonds. Comment vous faites pour déterminer quelle... Est-ce que ces employés sont dédiés uniquement à ce fonds ou est-ce que ces employés, comme il arrive très souvent dans toute entreprise et toute organisation, travaillent un peu à ça et un peu à ça?

Le Président (M. Bergman): M. Dion.

M. Dion (François): C'est la raison pour laquelle on a créé le fonds. Alors, c'est pour distinguer la fonction ministère, où on va avoir, à l'intérieur des crédits du ministère, les sommes et les personnes responsables qui sont à l'intérieur du ministère. Et ce fonds-là sert juste au personnel qui est dédié aux activités qui sont précisées ici, ils ne sont pas -- excusez l'expression de comptable -- imputés en partie dans un fonds et en partie au ministère, c'est essentiellement des personnes dédiées aux activités qui sont précisées à l'intérieur du fonds. Ça rend la fonction hermétique, si je peux dire; les deux fonctions sont hermétiques, c'est-à-dire autant pour le ministère, autant pour le fonds comme tel.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): ...question, par transparence: Est-ce que les employés qui vont être payés par le fonds vont avoir les mêmes conditions de travail que les employés du ministère? Parce que, la SOGIQUE étant un OSBL, les conditions pouvaient être différentes à ce moment-là, et ça permettait parfois d'aller chercher de l'expertise. Parce qu'on sait que, dans la fonction publique, exemple les informaticiens, si on se fie à la classification de la fonction publique, bien souvent les entreprises privées venaient les chercher pour, par la suite, les remettre en impartition avec le ministère.

Le Président (M. Bergman): M. Dion.

M. Dion (François): L'objectif initial de faire cette démarche-là, c'est d'intégrer le personnel aux conditions du gouvernement. Et aussi, toutes les opérations qu'on ferait à l'intérieur vont être intégrées selon les règles gouvernementales pour les appels d'offres, pour tous les processus administratifs. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles on intégrait SOGIQUE initialement, donc c'est cette raison-là qui fait en sorte que... La seule distinction, c'est lorsqu'on vient à faire les paiements ou à inscrire les dépenses, elles sont divisées -- elles sont distinctes -- entre les activités qui sont propres à SOGIQUE et les activités ministérielles qui lui sont propres.

Le Président (M. Bergman): Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Je présume que, quand on nous demande d'adopter l'article 1, ça inclut aussi la référence en 7.2 et en 7.3 ou seulement en 7.1?

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président...

Le Président (M. Bergman): On étudie maintenant 11.7.1 seulement.

Mme de Santis: O.K.

Le Président (M. Bergman): Mais il y a la question, maintenant, avec la phrase «par un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux».

Est-ce qu'il y avait une explication ou est-ce qu'on suspend l'étude de cet article? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Alors, moi, je proposerais, M. le Président, qu'on finisse... on sait qu'il va y avoir une modification puis dans quel sens ça devrait être, puis je proposerais qu'on finisse de l'étudier complètement, sinon on va être obligés de revenir puis de le réouvrir. Puis, s'il y a d'autres questions, ça va permettre aussi de rédiger...

Le Président (M. Bergman): Alors, on continue pour étudier 11.7.1 et...

M. Bolduc (Jean-Talon): Moi, je proposerais, en tout cas, qu'on finalise 11.7.1...

Le Président (M. Bergman): ...à un moment, on va le...

M. Bolduc (Jean-Talon): ...puis, quand arrivera la modification, on pourra l'adopter.

Le Président (M. Bergman): On va le suspendre.

M. Bolduc (Jean-Talon): Je parle: au moment où est-ce qu'on va avoir fini la discussion.

Le Président (M. Bergman): Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 11.7.1? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: M. le Président, dans toute la mise en place du fonds, je comprends que les services seront offerts à une vaste gamme d'organismes, d'établissements, de personnes, et tout et tout.

Qu'est-ce qu'on a mis en place afin d'assurer la confidentialité des informations propres à chaque organisme ou propres à chaque client, je dirais, du fonds?

M. Hébert: Vous voulez dire les informations contractuelles ou les informations de...

Mme Vallée: Parce qu'il y aura immanquablement... À partir du moment où on offre un certain service qui vise à installer, réparer des systèmes informatiques, des bases de données, on entre en contact avec un tas d'informations confidentielles qui pourraient être utilisées à mauvais escient par certains. Donc, le ministère, via le fonds, devient un fournisseur de services qui a accès à une banque d'informations qui pourrait, pour certains, être intéressante. Comment le fonds s'assure de gérer tout ça de façon très confidentielle face à chacun de ses clients mais aussi face à tous les autres ministères?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Actuellement... Excusez-moi, M. le Président, je suis toujours un peu trop rapide pour répondre.

Alors, actuellement SOGIQUE, qui est un OSBL qui gère ces projets-là, a des règles extrêmement strictes concernant la confidentialité. L'intégration de SOGIQUE à l'intérieur du ministère réaffirme ou consolide encore plus ces règles-là, parce que là on se donne les règles du ministère. Alors, ce n'est pas une entreprise sans but lucratif à côté, là; on le fait à l'intérieur du ministère. Donc, cette dissolution de SOGIQUE et son intégration au ministère renforcent davantage les éléments de confidentialité à laquelle le ministère de la Santé et des Services sociaux...

Puis, vous le comprendrez, on a accès à des informations importantes, qui sont extrêmement sensibles, comme le disait le député de Jean-Talon tout à l'heure, pour les Québécois et Québécoises. Alors, cette dissolution et cette intégration renforcent davantage la confidentialité des données et du traitement des données. Là, c'est «in-house» que ça se fait et non pas par un OSBL qui avait des règles de confidentialité dont je ne doute par ailleurs pas du tout, mais actuellement cette intégration permet de renforcer davantage cette confidentialité.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. Je suis désolée. Je comprends qu'avec l'intégration et la dissolution de SOGIQUE on a mis de côté toutes les règles auxquelles faisaient mention le ministre. Mais est-ce que le fonds se dote d'une politique spécifique face aux services qui seront offerts à cette clientèle-là ou est-ce qu'on se fie, de façon générale, à la politique du ministère? Est-ce qu'il y aura une politique spécifique au fonds? En fait, c'est... je pense, c'était ma question.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Le fonds, c'est une structure comptable, là. Il faut bien réaliser ça, là, que c'est une opération comptable qui permet de régulariser la façon de fonctionner, au plan comptabilité, de la composante SOGIQUE à l'intérieur du ministère. Alors, ce n'est pas plus que ça.

Donc, les règles de confidentialité... ou la politique de confidentialité, c'est autre chose. Qu'elle soit gérée à l'intérieur des règles comptables du fonds ou à l'intérieur de l'ensemble du ministère, c'est les mêmes règles, là, qui s'appliquent. Ici, on parle d'un processus comptable qui crée un fonds où il y a des entrées puis il y a des sorties, puis on fait une comptabilité par projet. C'est essentiellement ce qui est réalisé.

Mme Vallée: La facturation, par...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui, M. le Président. Donc, la facturation, j'imagine que c'est le fonds qui facturera la clientèle, et non le ministère.

M. Hébert: C'est ça, c'est le fonds.

Mme Vallée: Le fournisseur est le fonds.

M. Hébert: Oui.

Mme Vallée: Et le fournisseur... Ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est que le fournisseur n'est qu'une entité, n'est qu'une structure, et la structure, en soi, n'a aucune imputabilité face à sa clientèle? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

M. Hébert: Bien, non...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Non, c'est une structure comptable. Alors, la facturation va se faire via ce fonds-là, et l'imputabilité, c'est le ministère qui l'a. C'est moi qui l'a, là.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: M. le Président, si le ministre est imputable, j'imagine que le ministre a intérêt à ce qu'il y ait une politique bien définie qui s'applique au fonds.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Et il y en a déjà une, madame. Pour la sécurité des données et la confidentialité des données, il y a déjà une politique au ministère. Il y en avait une à la SOGIQUE, mais qui va devenir obsolète.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

**(17 heures)**

Mme Vallée: Je comprends ce que le ministre m'explique, mais je suis encore... Et tout ça me conforte dans l'idée que je pense qu'il faut définir davantage et préciser davantage, parce que j'ai l'impression qu'on risque de se perdre un petit peu dans les méandres du ministère si on ne précise pas davantage peut-être les tenants et aboutissants de ce fonds-là. Bon, je comprends, c'est une structure comptable, tout ça.

Je vais vous revenir, là, sincèrement... Puis je sais qu'on veut revenir avec une définition d'«organisme», mais j'ai l'impression que la structure, le fonds mériterait aussi qu'il y ait peut-être une meilleure explication de ce fonds-là, là. Parce que là on dit: Bon, c'est une structure comptable, ce n'est pas indépendant, c'est vraiment intégré à l'intérieur du ministère...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: M. le Président, si je peux me permettre. Lors des discussions de la loi sur la dissolution de la SOGIQUE, il y a eu une discussion, on me dit, sur ces aspects-là, les aspects de confidentialité et de sécurité qui avaient été à ce moment-là soulevés. Et cette discussion-là a été menée, et le projet de loi, donc, s'avérait tout à fait conforme aux règles de sécurité et de confidentialité. Donc, le gouvernement avait été rassuré... la Chambre avait été rassurée par le projet de loi sur la dissolution.

Ici, on ne change pas du tout l'intégration de la SOGIQUE, on ne fait qu'ajouter un outil comptable qui nous permet de faire de la gestion par activité, et ça, ça ne change pas du tout les règles de confidentialité et de sécurité, qui ont déjà fait l'objet d'une discussion et qui sont à la satisfaction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bergman): M. Dion.

M. Dion (François): Pour votre information, tout ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi là, c'est de permettre de faire les transactions dans une entité un peu distincte du ministère, eu égard aux aspects financiers de la démarche, essentiellement. Mais ça n'empêche pas... toutes les activités de gestion relèvent du ministère, sur le plan de... appelons ça toutes les règles de gestion qu'on peut avoir, tant au niveau du personnel qu'au niveau des règles d'approvisionnement, et ainsi de suite. Ce sont les règles gouvernementales qui s'appliquent. Tout ce qu'on essaie de faire, c'est d'isoler la composante pour avoir aussi, au-delà de la question des règles de gestion, une transparence sur l'ensemble des activités qui sont dédiées pour le réseau, essentiellement. O.K.? Donc, le pouvoir de la facturation est un élément qui permet de nous assurer qu'on a ça.

Alors, on s'assure aussi que le réseau... en soi, là, c'est une question, disons, d'utilisateur-payeur, alors c'est un de ces éléments-là qu'on veut s'assurer avec cette démarche-là. Mais c'est essentiellement pour distinguer les activités qui sont propres au réseau puis les activités ministérielles. C'est essentiellement ça qu'on fait comme démarche en le faisant à cet égard-là. Ça n'empêche pas... toutes les autres règles de gestion qui s'appliquent au ministère s'appliquent à ce fonds-là. Dans les autres ministères, pour tout ce qui est des fonds spéciaux, c'est de même nature, c'est la même démarche qu'on fait eu égard à ça. Toutes les règles sont inhérentes au ministère. La seule distinction, c'est que c'est une imputation, c'est une création pour assurer la possibilité d'avoir des entrées de fonds et les dépenses qui y sont, essentiellement, point à la ligne.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Simplement à titre d'information pour le ministre, je comprends, là... Je vous remercie de m'indiquer qu'il y a eu des discussions en commission parlementaire. Je n'étais pas au courant, parce que, sous l'autre législature, je ne faisais pas partie de cette commission parlementaire. Donc, merci de m'en informer. J'irai prendre connaissance des échanges, soyez-en assuré.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11.7.1? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: En vertu de l'article 520.3.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, une agence peut offrir aux établissements du support technologique utilisé par ceux-ci ainsi que des services de gestion de leurs ressources informatisées, etc. Est-ce qu'il y a duplication ici? Est-ce que c'est clair? Je vois qu'on peut faire soit d'une façon, soit d'une autre. Pourquoi ce n'est pas une ligne simple et plus parfaite?

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): C'est un peu le libre choix que les établissements avaient. Ils pouvaient développer leur propre technocentre. Je prends le CHU de Québec, c'est un bon exemple, c'est un centre universitaire, on a le CHUM, qui ont une équipe technologique assez importante. Par contre, il y a des petits établissements, comme la Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, ils ont décidé de régionaliser leur mise en commun d'équipements informatiques ou de serveurs, ils se sont dotés d'un technocentre régional. Donc, c'est l'agence, souvent, qui offre les services pour l'ensemble de ces établissements.

L'exercice d'optimisation qu'on est en train de faire présentement, ça va dans le sens que vous pensez. On devrait aller un cran plus loin et commencer à regrouper probablement un, deux ou trois pour avoir des «backups» aussi... ce genre de regroupement technologique là. On s'en va vers ça. Mais il faut procéder par étapes, parce que c'est parti des établissements, ça s'est régionalisé, et là on est en train de regrouper à un niveau, un peu comme on parlait tout à l'heure, de l'infonuagique, dans un endroit qui va coûter moins cher. Mais présentement les agences, certaines agences offrent des services soit d'hébergement, soit d'exploitation de certains systèmes pour leur territoire. C'est encore présent, et c'est pour ça qu'on le note dans la loi, c'est la réalité.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Donc, le souhait est que dans l'avenir, dans le futur, ces services soient rendus par le ministère et pas par l'agence.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Je vais dire: Qu'ils soient regroupés. Alors, comme je ne suis pas devin, je ne peux pas deviner qui va s'en occuper, mais il faut au moins un regroupement. Je pense que, dans le but d'optimiser puis d'utiliser à meilleur escient les deniers publics, je pense que c'est important qu'on regroupe encore ce genre de technologie là, parce que c'est possible. Ce n'était pas possible avant, mais maintenant c'est possible.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11.7.1, sauf pour la phrase en question, qu'on va attendre pour une nouvelle... à notre session de ce soir? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Il faudrait qu'on suspende l'article, et, dès que ça va être disponible, on pourrait le modifier.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Est-ce qu'on pourrait avoir une pause de cinq minutes pour que je puisse, moi, consulter mes gens pour voir comment on peut répondre?

Le Président (M. Bergman): Certainement. Je suspends jusqu'à 17 h 15.

M. Hébert: D'accord. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

 

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, je vous demande de reprendre vos places.

Alors, collègues... Alors, je suspends pour quelques instants.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues...

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, on retourne à l'article 11.7.1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, sauf pour la phrase qu'on a eu une discussion, la phrase qui se lit «par un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux»? Est-ce qu'il y a une suggestion pour améliorer cette phrase, ou pour faire un changement, ou est-ce que la phrase reste comme elle est? Est-ce qu'il y a une suggestion? M. le ministre.

M. Hébert: Pour l'instant, la députée de Gatineau va essayer de trouver une formulation, et on va revenir plus tard. Alors, je vous suggère, M. le Président, qu'on passe aux autres articles.

Le Président (M. Bergman): Avant qu'on passe à l'autre, le deuxième article, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 11.7.1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais suspendre tout de cet article, et on étudie maintenant l'article 11.7.2. M. le ministre.

M. Hébert: Alors, l'article 11.7.2 se lit comme suit:

«Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds:

«1° les sommes perçues pour la réalisation des activités visées à l'article 11.7.1;

«2° les sommes virées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 ou 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001);

«4° les dons et les legs, lorsqu'ils sont expressément destinés au fonds, ainsi que d'autres contributions versés pour aider à la réalisation de l'objet du fonds;

«5° les intérêts produits sur les soldes bancaires en proportion des sommes visées aux paragraphes 1° et 4°.»

Alors, ce qu'on a dans le texte, c'est un texte standard, là, copier-coller, avec d'autres fonds de la même nature. Alors, dans le premier paragraphe, c'est des sommes qui peuvent être reçues, donc, d'une agence, d'un établissement, d'une personne ou autre organisme, comme on l'a souligné dans l'article 11.7.1, et, dans les autres paragraphes, là, 2° à 5°, c'est des dispositions, là, qu'on retrouve, comme je le disais tout à l'heure, dans la plupart des fonds et qui prévoient toutes sortes de possibilités pour doter ce fonds-là.

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur cet article 11.7.2? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Si je pourrais faire une suggestion. À 1°, «les sommes perçues pour la réalisation des activités visées à l'article 11.7.1», je mettrais les mots «du ministère» après «activités», parce que, quand j'ai lu ça, et je retourne à 11.7.1, et je vois «installation», «entretien», «réparation», et tout ça, ça revient à ce que j'ai dit tout à l'heure: on parle plutôt des activités du ministère relatives aux autres activités, et donc je crois que ça serait plus précis de dire «activités du ministère».

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Bien. Bien reçu. Je suis d'accord.

Le Président (M. Bergman): Alors, je demanderais à la députée de Bourassa-Sauvé pour écrire l'amendement, pour qu'on fasse l'étude de l'amendement. Et après ça...

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, pour s'assurer que ce soit bien clair, on pourrait peut-être demander à nos juristes de le faire, là, parce qu'on pense qu'il y a quand même une très grande expertise, là, du côté du ministère, puis on pourrait le proposer, à ce moment-là.

Le Président (M. Bergman): J'accepterais votre suggestion. M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord que...

M. Hébert: Oui, oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Bergman): ...vos juristes faites l'amendement en écrit pour nous? Alors, on va continuer l'étude de cet article 11.7.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Vous êtes très optimiste: des dons, des legs... Quand j'ai lu ça, j'ai eu un beau sourire.

M. Hébert: J'ai eu le même sourire que vous, madame, lorsque j'ai lu ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Je suis déçu de ma collègue et du ministre, parce qu'il faut croire quand même à la condition humaine. Les gens sont très, très volontaires de leur personne. Mais, si ça peut les agrémenter, mais... mettons-le quand même, au cas où.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11.7.2, sauf pour l'amendement qu'on attend plus tard? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'amendement est presque prêt? Alors, je vais suspendre pour quelques instants, juste pour attendre pour l'amendement. Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

 

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, on a devant nous l'amendement à l'article 11.7.2 proposé par la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, est-ce que vous êtes assez bonne pour nous lire l'amendement?

Mme de Santis: Merci, M. le Président. L'amendement est le suivant:

Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 11.7.2 proposé par l'article 1 du projet de loi et après «des activités», les mots «du ministère».

Le Président (M. Bergman): Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement, Mme la députée?

Mme de Santis: Non, je n'ai pas de commentaire, non.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11.7.2 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 11.7.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Alors, collègues, l'article 11.7.3. M. le ministre.

M. Hébert: Alors, l'article 11.7.3 se lit comme suit:

«Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de tout coût relatif à un investissement et de toute dépense nécessaires pour la réalisation des activités visées à l'article 11.7.1.»

En fait, M. le Président, c'est l'image en miroir de l'article précédent, où on parlait du crédit. Ici, on parle du débit. Donc, c'est les sommes qui sont nécessaires pour être capable de réaliser des activités, pour rendre les services en matière de ressources informationnelles.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11.7.3 tel qu'expliqué par M. le ministre? Est-ce qu'il y a des intervenants? Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: On devrait ajouter un amendement: «du ministère», non?

Le Président (M. Bergman): Excusez?

Mme Daneault: Bien...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Oui. Si on veut être cohérent, oui.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bolduc (Jean-Talon): On va faire un amendement ou...

Des voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): Juste une question de procédure.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Habituellement, si on veut bien faire la loi, il faut rédiger un amendement puis l'adopter, comme on a fait tantôt. Mais je proposerais que, pendant qu'ils écrivent l'amendement pour qu'il soit lu, qu'on suspende l'article puis qu'on passe à l'autre article.

Une voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, mais ce n'est pas tout le monde... D'habitude, l'opposition, on ne fait pas ça, on ne propose pas des belles choses comme ça. Aujourd'hui, on vous propose des belles choses.

M. le Président, est-ce qu'on peut proposer de suspendre l'article en attendant qu'on puisse avoir l'amendement, puis qu'on passe à l'autre article?

Le Président (M. Bergman): Parfait. Alors, on suspend l'application de l'article 11.7.3. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

 

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je propose qu'on procède. On a une copie de l'amendement et on en fait d'autres copies pour les députés.

Est-ce que Mme la députée de Bourassa-Sauvé peut nous lire l'amendement à l'article 11.7.3, s'il vous plaît? Mme la députée.

Mme Daneault: C'est moi qui l'ai proposé.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx, voulez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît?

Mme Daneault: Merci. Alors: Insérer, dans l'article 11.7.3 proposé par l'article 1 du projet de loi et après les mots «des activités», les mots «du ministère».

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 11.7.3 tel qu'amendé?

Est-ce que l'article 11.7.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Alors, collègues, article 2. Article 6, dans l'article 2. M. le ministre.

M. Hébert: Oui. Alors, l'article 2 modifie la Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE. Alors, il se lit comme suit:

L'article 6 de la Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE (2012, chapitre 9) est remplacé par le suivant:

6. L'article 520.3.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant...

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le ministre, on a dit qu'on va adopter paragraphe par paragraphe, mais est-ce qu'on peut procéder? Car c'est juste un paragraphe d'introduction.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Hébert: On continue:

«Le ministre peut offrir les mêmes services que ceux visés au premier alinéa à une agence, à un établissement ainsi qu'à un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux. Il peut de plus leur offrir des services de conception, de réalisation et de fourniture d'actifs informationnels. Les dispositions des deuxième et troisième alinéas s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, vous avez en caractères gras ce qui est ajouté à la loi qui a été adoptée en mai dernier, et cet ajout permet justement, là, de pouvoir offrir les services que la SOGIQUE offrait à un autre organisme ou une personne, que ce soit un médecin, une pharmacie ou d'autres organismes, alors, comme le stipulait le premier article de cette loi-là. Alors, c'est essentiellement pour être capable de pouvoir élargir le mandat des activités du ministère et de préciser également qu'on peut offrir aux intervenants des services de conception, de réalisation et de fourniture d'actifs informationnels, pour être encore plus précis dans la loi.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Juste un commentaire pour la forme. C'est probablement que la modification qu'on va apporter à l'article 1, bien on devrait l'appliquer... la même chose quand on parle d'«organisme» ou «personne oeuvrant». Si c'est... je pense que c'était entendu, là-dessus. Donc, on ne pourra pas fermer l'article immédiatement.

Le Président (M. Bergman): O.K., mais on va entendre d'autres commentaires, on va suspendre après le vote de l'article en question.

M. Bolduc (Jean-Talon): D'accord.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: À 11.7.1, on institue un fonds et on dit que ce fonds peut être utilisé pour des services qui sont rendus par le ministère pour toutes sortes d'activités. Maintenant, est-ce que cette... Maintenant, à l'article 2, on fait référence à l'article 520.3.1 de la Loi sur les services de la santé et les services sociaux. Est-ce qu'ici on veut permettre le ministère de faire les choses qu'il peut faire avec les fonds... avec l'argent qui est dans les fonds? O.K.

Des voix: ...

Mme de Santis: Donc, est-ce que le langage ne devrait pas être le langage qu'on retrouve à 11.7.1, c'est-à-dire qu'il faut être capable de leur donner des services ou offrir des services qui sont un peu plus étendus que ce qu'on retrouve à 6?

M. Hébert: Vous voulez dire les...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Vous voulez dire les services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique, c'est ça? Vous voudriez qu'on reprenne ce langage?

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Je trouve qu'il y a une différence dans le langage de 520.3.1 et 11.7.1. Ce n'est pas tout à fait le même langage. Alors, je me demande si on ne devrait pas avoir le même langage qu'on retrouve à 11.7.1, au lieu de ce qu'on retrouve à 520.3.1.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

 

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, M. le ministre.

M. Hébert: M. le Président, on est dans des aspects juridiques, et, comme ce n'est pas ma compétence, je vais demander à Me Ariel Boileau de pouvoir informer, répondre à la question.

Le Président (M. Bergman): Me Boileau. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Je réfléchissais à ma réponse.

Le Président (M. Bergman): Parfait.

M. Boileau (Ariel G.): Si vous avez sous les yeux le tableau, là, dans la troisième colonne, le texte qui est en gras indique: «Le ministre peut offrir les mêmes services que ceux visés au premier alinéa à une agence, à un établissement, ainsi qu'à un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux.» Donc, «les mêmes services», si on se rapporte au premier alinéa, ce qui est indiqué, c'est: «Une agence peut offrir aux établissements de son territoire [...] des services d'installation, d'entretien [...] de réparation de tout support technologique utilisé par ceux-ci [et] de soutien aux utilisateurs ainsi [qu'au] services de gestion de leurs ressources informationnelles.»

Donc, le ministre, par l'alinéa qu'on ajoute à l'article 520.3.1, a la capacité d'offrir ces services d'installation là aux agences, aux établissements et autres personnes ou organismes qui oeuvrent dans le secteur de la santé et des services sociaux. On enchaîne avec l'alinéa en disant: «Il peut de plus [...] offrir [à ces intervenants les] services de conception, de réalisation et de fourniture d'actifs informationnels.» À l'article qui institue le fonds, on a repris l'ensemble des services que je viens de mentionner et on les a rédigés dans un seul et même alinéa. Est-ce que je réponds à votre interrogation? On peut regarder...

Mme de Santis: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Merci pour l'explication. Je l'avais vu hier, et, aujourd'hui, quand je l'ai vu, j'ai fait la comparaison vite, j'ai oublié de voir une ligne ou deux, mais j'accepte l'explication. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci, Me Boileau. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Dit par Me Boileau, ça a tellement du bon sens, là!

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6? Alors, est-ce qu'on suspend l'article pour attendre pour les commentaires sur... Excusez. Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Je veux juste faire une vérification. J'ai l'impression que, dans la phrase... «Il peut de plus leur offrir des services de conception, [...]réalisation [...] fourniture d'actifs informationnels.» Je comprends que, quand la SOGIQUE était un OSBL, ils pouvaient faire ça de façon... Bon, c'était un organisme indépendant. Sauf que, quand on rapatrie ces pouvoirs-là au ministère, est-ce qu'on ne devient pas en compétition avec le privé? En plus de subventionner nos organismes pour faire affaire... le ministère devient en compétition directe avec le privé, alors que, dans l'OSBL, ce n'était pas le cas.

M. Hébert: Oui. Oui.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Dans l'OSBL, c'était le cas aussi. La SOGIQUE faisait...

Mme Daneault: ...c'était un organisme sans but lucratif, alors que là on rapatrie ces pouvoirs-là au ministère. Est-ce que c'est le rôle du ministère de compétitionner avec le privé?

M. Hébert: Bien, ce n'est pas une compétition avec le privé. Il y a certains logiciels qui sont développés au niveau du ministère, et je pense que c'est important de pouvoir conserver cette possibilité-là.

Mme Daneault: Sauf qu'on devient en compétition directe et en plus...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Ah! Excusez. En plus de le subventionner par les ententes, entre autres avec la FMOQ.

M. Hébert: Non. Non. Mais, je veux dire, quand on fait des logiciels, par exemple, pour gérer les centres jeunesse ou gérer les centres de réadaptation, par exemple, ces logiciels-là ont été... certains ont été conçus par le ministère ou par la SOGIQUE, mais on doit garder la possibilité d'être capables de pouvoir les mettre à jour et faire les ajustements nécessaires. Si on ne se donne pas cette possibilité-là -- parce qu'il peut le faire -- donc, si on ne donne pas cette possibilité-là, on se prive d'utiliser nos ressources internes pour être capables de pouvoir gérer ces actifs informationnels là.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

**(17 h 50)**

Mme Daneault: Bien, moi, ce que je comprends, normalement, le rôle du ministère, c'est plus de superviser, de contrôler, d'aller en appel d'offres que de réaliser, de faire la conception de ces systèmes-là. Ce que je perçois du rôle du ministère. Non?

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Le ministère est en charge présentement, depuis des années, de tout près de 200 actifs informationnels, pas juste SOGIQUE. SOGIQUE a 27 actifs d'intérêt commun, mais, au ministère, on a tout près de 200 actifs, de toutes tailles. Exemple: quand on a développé... quand il y a eu la crise de pandémie du H1N1, le logiciel, le système a été développé à l'interne du ministère. On a travaillé, on a développé des propres systèmes pour gérer des crises, que ce soit la rougeole, qu'on vient d'avoir voilà quelques mois, c'est le ministère de la Santé qui a développé son propre système.

Donc, le ministère a déjà développé, développe encore des systèmes, mais donne également des contrats à du privé, la même chose que SOGIQUE. SOGIQUE, c'est un donneur de contrats aussi. Parce qu'il y a beaucoup de contrats qui sont donnés au privé puis qui vont continuer à se donner au privé. Par contre, ce n'est pas une exclusivité au privé. Le ministère est capable, avec ses ressources, de développer des systèmes, d'en exploiter, de donner certains services, comme d'en acheter aussi quand on n'a pas l'expertise.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Mais... Bon, entre autres dans l'exemple du H1N1, est-ce qu'on vendait le logiciel ou on l'offrait?

Mme Verreault (Lise): On l'offrait.

Mme Daneault: Est-ce que la distinction que je comprends ici, c'est que là on ne l'offre plus à notre système public, mais on va le revendre?

Le Président (M. Bergman): Madame... M. le ministre.

Mme Daneault: Mais... Parce que, quand je lis ça, à ce moment-là il faudrait peut-être préciser le sens de la loi. Parce que quand... Moi, je n'ai aucune objection à ce qu'on donne le... et le rôle du ministère de donner, de l'offrir, ça, je n'ai aucun problème avec ça, bien au contraire. Mais ce qu'on lit là, c'est plus qu'on va le vendre. Donc là, ce n'est plus le même rôle, là, que le ministère a à jouer dans ses... Dans ce que je comprends de la loi, là, dans l'objectif de la loi. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Ce que le ministère donne déjà puis offre déjà, il n'y a rien qui va changer, O.K.? C'est ce que SOGIQUE vend présentement comme services. Exemple: d'avoir un service de garde 24/7 pour donner un service de première ligne à des cabinets privés, à des établissements, il y a un coût horaire ou un coût par activité qui est facturé. Ce fonds-là va permettre au ministère d'émettre des factures, de facturer, ce qu'on n'est pas capables de faire aujourd'hui. Par contre, les services qu'on a développés au ministère de la Santé pour notre réseau, on ne charge pas le réseau pour ça, c'est déjà financé quand on le développe.

Par contre, si je dois investir des coûts pour donner un service que le client prend à la carte, si je peux intituler ça, ce que SOGIQUE faisait... Parce que SOGIQUE, pour survivre, il fallait qu'il charge un prix, il achetait ses services, lui aussi, il payait des fournisseurs privés pour développer des systèmes, faire le maintien et l'entretien de ces systèmes-là. Donc, ce coût-là était financé par le réseau. C'est ça qu'on va conserver. Mais tout ce que le ministère faisait, il va continuer à le faire à même notre enveloppe de crédits qu'on a à chaque année, là. Il n'y a pas de modification, dans le fond.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Mais ce que je comprends dans... à la lecture, là, c'est qu'«il peut de plus leur offrir des services de conception, de réalisation et de fourniture d'actifs informationnels». Donc, le ministère va vendre à son réseau, dans le fond?

Mme Verreault (Lise): M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Quand on intègre SOGIQUE à l'intérieur du ministère et que SOGIQUE faisait déjà une facturation, ce texte-là vient dire que le ministre ou le ministère va pouvoir le faire à même le fonds qu'on crée. Si on ne crée pas le fonds, là on a une problématique, c'est que ça va être à l'intérieur de l'enveloppe de crédits, il n'y aura pas de facturation. On va devoir aller ponctionner les établissements pour récupérer les montants d'argent qui étaient alloués pour les services, pour mettre ça dans l'enveloppe de crédits. On va devoir rehausser l'enveloppe de crédits du ministère et non pas du réseau, parce que ça va être... l'intégration, ça va être des fonctionnaires qui vont donner ce service-là. C'est ça qui est très compliqué puis qui ne permettra pas d'isoler vraiment la dépense, comme SOGIQUE était capable de le faire. Donc, ce fonds-là, c'est juste pour faire l'arrimage entre ce que SOGIQUE faisait et que le ministère ne faisait pas, parce qu'on n'en vendait pas, on donnait les logiciels quand on les développe.

Mais là, comme SOGIQUE s'intègre et facturait, il faut qu'on le note, il faut qu'on rende ça transparent. C'est ça qu'on vient faire. On vient vous le dire. Les services que SOGIQUE rend, ils vont continuer à les rendre. SOGIQUE... l'entreprise n'arrêtera pas de fonctionner demain parce qu'ils sont intégrés, les services vont être maintenus, mais il faut qu'on maintienne ce genre de facturation là. C'est ça, la demande qu'on vous fait aujourd'hui: Est-ce qu'on peut continuer comme c'est présentement, avec un cadre législatif qu'ils n'avaient pas? Mais ça n'ouvre pas la porte au ministère à faire ce qu'il ne faisait pas, là. Je vous rassure là-dessus, là.

M. Hébert: M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le ministre.

M. Hébert: Juste... je ferai remarquer à la députée de Groulx que le texte qui est là, à cet article 2, est exactement la reproduction de ce qu'on retrouve à l'article 11.7.1, à la fin, là. C'est pareil. C'est juste une concordance. C'est la même chose. O.K.? C'est... On donne les même pouvoirs qui étaient auparavant faits par SOGIQUE et que, si on veut être capables de continuer les activités de SOGIQUE, il faut être capables d'assurer la cohérence de ces activités-là à l'intérieur du ministère.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

M. Hébert: Parce que, si on ne faisait pas cet amendement-là, on ne serait pas capables de continuer à faire ce que SOGIQUE fait actuellement et fait bien, de fournir des services à des organismes et des établissements du réseau.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Je reviens toujours à ma même question. Dans le fond, c'est: Est-ce que c'est le rôle du ministère, alors que... que de vendre des services? J'ai un peu de difficultés avec ça, dans le sens où... que le ministère se substitue à un organisme qui était sans but lucratif, on s'entend, mais, à partir du moment où il rapatrie les mêmes pouvoirs, d'être capable de vendre, dans le fond, des services, est-ce que c'est le rôle d'un ministère?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre. M. Dion.

M. Dion (François): Alors, je vais vous donner un exemple qui est arrivé. C'est qu'il arrive parfois qu'ils font une mise en commun de services. Alors, c'est SOGIQUE qui fait la mise en commun pour faire la conception du service des centres jeunesse, PIJ et ICLSC. Alors, au lieu de mandater un établissement, SOGIQUE a eu la responsabilité pour faire la conception et... mais il était responsable, pour l'ensemble des établissements, de faire cette démarche-là. Mais ce n'est pas lui qui a réalisé l'ensemble des activités reliées à la conception, mais il gérait la fonction de la conception pour l'ensemble des établissements. Alors, c'est un peu dans ce style-là. Ce n'est pas lui qui va faire l'ensemble des projets, mais il est comme coordonnateur d'une activité qui touche un actif qui va toucher l'ensemble des établissements. Alors, c'est une mise en commun d'une activité.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Dion (François): C'est ça qu'il faut bien comprendre, ce n'est pas de faire la... Excusez.

M. Bolduc (Jean-Talon): Moi, pour bien comprendre, tu sais, c'est sûr qu'on travaille pour améliorer le système de santé, puis on se met au-dessus, moi, je pense, au niveau de... au-dessus de la politique. Puis, il faut voir qu'il y a des activités, si je comprends bien, vous utilisez des consultants externes. Puis on s'est beaucoup fait reprocher, même par la CAQ, d'utiliser trop des consultants externes, que ça coûtait cher. Et puis c'est une expertise qui doit être gardée au ministère, de coordination, mais en temps et lieu on va juger selon ce qui est le mieux, utiliser soit des services du ministère, avec notre expertise, l'expertise du ministère, ou encore aller en consultation externe. Donc, c'est cette balance-là qui va faire qu'on est capables de développer des services qui répondent aux besoins des clientèles. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Hébert: Tout à fait.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon): Ça fait que je pense que c'est cet équilibre-là qu'on fait. Puis là il ne faudrait pas non plus reprocher au ministère ce que les gens reprochent au ministère des Transports, où il n'y avait pas d'expertise. Il y a une expertise qui est interne, on l'utilise à bon escient, et ça n'empêche pas d'avoir des consultants externes... d'être utilisés selon les besoins, pour répondre aux besoins de population.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Alors, c'est tout à fait... c'est tout à fait juste, ce que le députée de Jean-Talon souligne. Ça permet au ministère de prendre le relais de la SOGIQUE, alors c'est essentiellement ça, dans ce qu'il fait actuellement. Et, si on ne faisait pas ceci, ça veut dire qu'il y a des services que la SOGIQUE rend actuellement, là, qui se retrouveraient sans être capables de pouvoir être réalisés dans le cadre de l'intégration et la dissolution de SOGIQUE. C'est ce qu'on veut éviter avec l'article qui est actuellement en examen.

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir. Et vous pouvez laisser vos dossiers ici; la salle sera fermée pendant cette période jusqu'à 19 h 30. Merci, collègues.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 50)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, ça va? M. le ministre... (panne de son) ...la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux.

Collègues, lors de la suspension de nos travaux, nous étions en discussion sur l'article 6 proposé par l'article 2 du projet de loi. Je vous rappelle que l'article 11.7.1 de l'article 1 est suspendu. Alors, je propose maintenant de retourner à l'article 1 et spécifiquement à l'article 11.7.1. Il y a un amendement qui a été déposé, et je vais demander au ministre pour déposer l'amendement et pour l'expliquer. Alors, M. le ministre, article 1, article 11.7.1, vous proposez l'amendement, s'il vous plaît.

M. Hébert: Je pense que je vais laisser à ma collègue la députée de Gatineau pour... l'amendement, puisqu'elle est à l'origine de cette discussion.

Le Président (M. Bergman): Alors, Mme la députée de Gatineau, est-ce que vous êtes assez bonne pour proposer l'amendement et le déposer?

Mme Vallée: Je propose l'amendement, mais je vais donner tout le crédit à l'équipe du ministre, puisque, pendant la pause, je dois vous avouer que je me cassais la tête à essayer de trouver une façon d'exprimer notre préoccupation tout en respectant la législation qui existe déjà et les termes déjà utilisés. Et le ministre...

Le Président (M. Bergman): Ça, c'est la beauté des commissions, il y a beaucoup de compréhension. Et j'espère, dans les mois et les années à venir, on va voir ce type de coopération des deux côtés. On peut accomplir beaucoup de travail ensemble pour le bénéfice de notre population.

Mme Vallée: Vous avez tout à fait raison, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit. Alors, article 1 -- entre parenthèses, 11.7.1: Remplacer, dans l'article 11.7.1 proposé par l'article 1, les mots «un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur» par les mots «un autre organisme ou personne liés au réseau», donc les organismes qui sont liés au réseau de la santé et des services sociaux, plutôt qu'«oeuvrant». Donc, il y a un lien qui est beaucoup plus précis, et je comprends que ça réfère... c'est un terme qui est utilisé dans d'autres pièces législatives. Donc, merci à l'équipe de rédaction... à l'équipe de juristes du ministère.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Parce que je ne suis pas francophone, j'ose poser la question: Pourquoi il y a un «s» à «liés»? «Organisme ou personne liés».

Une voix: Parce qu'«organisme» est masculin.

Mme de Santis: Non avec un «s».

M. Hébert: Non, le «s». C'est parce que... M. le Président?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Alors, c'est parce que «liés»... le «ou» est inclusif, ici. Alors, c'est un «ou» qui signifie un «et», si on veut. Mais, à cause de la phrase, où il y avait des «ou» partout, le «ou» est inclusif, c'est pour ça qu'on met un «s» à la fin, parce qu'il réfère aux organismes et aux personnes, les deux.

Mme de Santis: C'est la première fois que j'entends ça, mais ça va. Si c'est correct, c'est correct.

Le Président (M. Bergman): Alors, c'est pour nous...

M. Hébert: ...permet de faire la distinction, aussi, de dire que c'est non seulement les personnes, donc le substantif qui est le plus près du mot «liés», mais aussi les organismes qui sont liés. Les deux sont liés, en fait.

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement...

M. Hébert: Oui, j'en ai un autre. Ça réfère, M. le Président, à cet... ce vocabulaire-là réfère à une autre loi, qui est la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, où cette notion de personnes et d'organismes liés est spécifiquement citée, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Est-ce que l'article 11.7.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, je propose qu'on va à l'article 2. Et il y a maintenant un amendement à l'article 7 dans l'article 2. Alors, qui va proposer l'amendement? Est-ce que c'est...

M. Hébert: Mme la députée.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau. Est-ce que vous êtes assez bonne pour proposer l'amendement à l'article 6?

Mme Vallée: Avec plaisir. En fait, il s'agit du même... d'un amendement qui tire sa source de la même loi, et qui est inspiré de la même loi, et qui permet de faire une concordance avec l'article que nous venons tout juste d'adopter.

Donc, l'amendement se lit comme suit -- l'article 2: Remplacer, dans l'article 6 proposé par l'article 2 du projet de loi, les mots «un autre organisme ou une personne oeuvrant dans le secteur» par les mots «un autre organisme ou personne liés au réseau».

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Excusez.

M. Bolduc (Jean-Talon): Non. J'aurais pris juste une couple de minutes pour l'article 6. J'avais d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Bergman): Certainement. Alors, on reste sur l'article 6, tel qu'amendé, pour la discussion. M. le député de Jean-Talon.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): On est à l'article 2, à la section 6. On vient d'adopter l'amendement.

M. Hébert: Parfait.

Le Président (M. Bergman): Et on est en discussion sur l'article 6 tel qu'amendé. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Non, non, c'est parce qu'on était en train d'en discuter à 5 h 59. C'est là-dessus qu'on était, là.

M. Hébert: Oui, mais, M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: ...je suis confus. Moi, j'étais à 11.7.2, que nous venons... dont nous venons d'adopter l'amendement, et je pense qu'il faudrait adopter le 11.7.2 à ce moment-ci.

Le Président (M. Bergman): C'est adopté.

M. Hébert: Il est fait? Donc, 11.7.3 aussi a été adopté tout à l'heure. Parfait.

Le Président (M. Bergman): Ça a été adopté. En plus, on a adopté 11.7.1.

M. Hébert: Et nous sommes rendus à... Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends, maintenant.

Le Président (M. Bergman): Alors, l'article 6, tel qu'adopté, est ouvert pour discussion. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui. Bien, c'est parce que je pense que c'est un élément qui est central au projet de loi, c'est cette notion qu'on se donne une valeur ajoutée par rapport au réseau de la santé. Dont, entre autres -- puis la question va être pour le ministre -- c'est... auparavant, il n'aurait pas été possible d'offrir ce type de service aux groupes de médecine de famille ou à tout autre organisme du réseau de la santé. Puis ce que je comprends dans le projet de loi, ça, c'est un élément qui n'était pas prévu lorsqu'on a fait la dissolution de la SOGIQUE puis qu'on n'avait pas à le prévoir à ce moment-là, sauf que là on le ramène, parce que, compte tenu qu'on va avoir un réseau de santé intégré, les groupes de médecine de famille vont être de plus en plus présents dans le réseau de la santé, ça va permettre au fonds puis au ministère d'offrir des services. Mais ça, ce n'était pas quelque chose qui était en relation avec la SOGIQUE.

M. Hébert: Bien, actuellement, la SOGIQUE pouvait le faire. Mais, si on dissout la SOGIQUE et qu'on l'intègre au ministère, là on a une difficulté parce que ce n'est pas prévu par la loi.

M. Bolduc (Jean-Talon): Écoutez, est-ce que la SOGIQUE pouvait offrir les services aux groupes de médecine de famille?

M. Hébert: Oui, la SOGIQUE pouvait le faire, elle pouvait le faire de par ses règles. Mais actuellement, si on dissout... Donc, la loi de dissolution ne prévoyait pas que la SOGIQUE puisse continuer à opérer auprès de personnes autres que les établissements du système de santé, ce qui est nécessaire pour les groupes de médecins de famille, mais aussi pour les cabinets solos. Parce que les cabinets solos vont pouvoir bénéficier aussi du dossier médical électronique, et donc ils vont pouvoir continuer à faire appel à la SOGIQUE dans le cadre de son intégration au ministère.

M. Bolduc (Jean-Talon): Actuellement, en date d'aujourd'hui, est-ce qu'il y a d'autres organismes, autres que les groupes de médecine de famille et les cliniques solos, dont on pourrait se prévaloir de cet article pour leur donner des services, en date d'aujourd'hui?

M. Hébert: Oui, tout à fait.

M. Bolduc (Jean-Talon): Lesquels?

**(20 heures)**

M. Hébert: Bien, les services de support, tel que prévu à l'entente avec la FMOQ. Alors, l'entente avec la FMOQ prévoit que c'est la SOGIQUE qui va fournir le support et le soutien pour l'informatisation et l'implantation des dossiers médicaux électroniques. Donc, ces supports-là sont assurés par la SOGIQUE, et, si on veut continuer à ce que la SOGIQUE puisse assurer ses supports dans son intégration au ministère, il faut procéder à cette modification législative.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Dans l'entente avec la FMOQ, c'est... je voudrais juste comprendre, on subventionne la réalisation, la conception d'un nouveau programme informatique, c'est ça?

M. Hébert: Ce qu'on subventionne, c'est l'achat d'équipements et l'installation de logiciels, et on offre le service de support par la SOGIQUE pour être capable de pouvoir assurer l'installation, les supports et le suivi aux groupes de médecins de famille. Est-ce que tu veux compléter, Lise?

Mme Verreault (Lise): Je vais compléter. M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): La subvention comprend également un financement pour la gestion du changement, pour les cabinets, pour les médecins, le temps qu'ils vont avoir besoin pour s'acclimater ou s'adapter à ce nouveau système là. SOGIQUE, également... On a divisé un peu les responsabilités. La FMOQ va faire une partie de surveillance du programme; la SOGIQUE va recevoir des déclarations, va vérifier l'admissibilité avec la Direction des affaires médicales du ministère; RAMQ va faire le remboursement aux médecins, parce qu'on sait que c'est la RAMQ qui fait les remboursements. Donc, on a partagé, dans le programme des DME, des responsabilités. Donc, SOGIQUE va être un peu la première ligne, la première porte d'entrée pour les demandes des médecins qui veulent adhérer au programme, pour s'assurer que les branchements sont faits correctement, que c'est confidentiel, que la sécurité est là, va s'assurer qu'après que le fournisseur -- parce que ce n'est pas SOGIQUE qui vend le produit ou le système, ce sont des fournisseurs privés -- mais va s'assurer que le tout est fait en conformité avec les règles du ministère et que la SOGIQUE s'était données également. Donc, c'est comme un service de première ligne qui va être donné par la SOGIQUE.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Ce que je comprends, s'il y a déjà des installations qui ont déjà été fournies par les groupes de médecins de famille, est-ce qu'automatiquement on doit... bien, c'est-à-dire prendre des nouveaux équipements, ou les équipements qui sont en place sont satisfaisants?

Mme Verreault (Lise): Si les équipements que vous avez ont été homologués, alors vous allez vous conformer aux règles qui sont émises pour recevoir la subvention, parce que c'est une subvention. Par contre, des systèmes informatiques qui n'auront pas été homologués, qui n'auront pas été validés puis qui ne respectent pas les spécifications pour l'interopérabilité, là on va avoir une problématique au niveau du remboursement pour les équipements.

Donc, c'est une entente qui a été convenue avec la FMOQ. Il y a des appels d'offres qui se font régulièrement. Ça fait deux ans qu'on... deux fois qu'on fait des appels de qualif, si on peut appeler ça comme ça. On invite les fournisseurs, avec des spécifications, à venir se faire certifier puis homologuer par la RAMQ et l'équipe du ministère, puis, quand ils sont certifiés, à ce moment-là ils sont autorisés à vendre leurs produits dans les cliniques médicales. Donc, les médecins sont libres d'acquérir le système qu'ils veulent. Si c'est des systèmes antérieurs, s'ils sont homologués puis ils sont certifiés, il n'y a aucun problème, vous n'avez pas besoin de changer.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Et ces systèmes-là... parce qu'en fait la plus grosse déficience qu'on avait dans le réseau de la santé, c'était qu'on n'était pas compatible avec l'ensemble des... bon, entre autres, des hôpitaux, des établissements. Est-ce que je comprends qu'à partir de ces nouveaux équipements là on va être compatible avec l'ensemble du réseau sur le territoire au complet du Québec ou uniquement dans nos régions?

Mme Verreault (Lise): Au départ, si vous n'avez pas votre DSQ, O.K., parce que... Mais vous êtes dans la région de Lanaudière, je crois?

Mme Daneault: Laurentides.

Mme Verreault (Lise): Laurentides, O.K. Tant que le consentement ne sera pas fait, vous allez être limitée à l'intérieur de votre région, avec les branchements de la région. Dès que la période de consentement va être faite dans votre région, vous allez pouvoir avoir accès au domaine du DSQ, qui est un entrepôt de données où toutes les données des régions sont emmagasinées. Mais, dès que la période de consentement va être faite, vous allez être branchée sur le DSQ, si vous voulez l'être, sur une base volontaire.

Le Président (M. Bergman): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Encore. Juste une question de délai. Est-ce qu'on a prévu un délai?

Mme Verreault (Lise): Pour le consentement?

Mme Daneault: La réalisation de...

M. Hébert: La réalisation du dossier médical électronique.

Mme Verreault (Lise): Mais c'est commencé. Alors, dans les régions...

Mme Daneault: Mais, à terme...

Mme Verreault (Lise): Bien, c'est sur une base volontaire. C'est le petit bout qu'on n'est pas en contrôle, parce que c'est chaque médecin, chaque clinique médicale qui décide si, oui ou non, ils veulent adhérer puis faire partie du programme. Alors, c'est tout dépendant du nombre de médecins.

On vise 5 200 médecins avec 1 000 infirmières cliniciennes, dans les branchements, c'est l'objectif qui est visé. Puis on a environ 3 800 médecins qui sont couverts par les GMF, qui ont déjà une petite partie d'informatisation. Comme vous disiez, ça marche des fois, des fois, ça marche moins bien. Ça fait que notre objectif est 5 200 médecins.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Parce que je pense que ça serait intéressant dans la conversation, parce qu'un des éléments qu'il y avait voilà deux ou trois ans, c'est que les gens avaient développé des systèmes informatiques, mais on n'avait... on a développé le concept d'interopérabilité. Et le fait d'avoir cette interopérabilité à partir du moment qu'on s'est fait un standard, on est très conscients qu'il y a des bureaux puis il y a des ordinateurs qui n'étaient pas compatibles, d'où l'entente avec la FMOQ pour permettre justement aux gens de faire ce qu'on appelle «upgrader». Et, à ce moment-là, compte tenu que, quand ils «upgradent», ils ont l'obligation d'être interopérables, ça va nous permettre, dans deux, trois ans ou quatre ans, d'avoir un réseau qui là va être 100 % standardisé et en interopérabilité complète.

C'est un enjeu, parce que des fois les gens vont dire: Oui, mais tout ce qui s'est fait avant -- puis ça, je l'ai entendu souvent dans le réseau de la santé -- oui, mais ce qui a été fait avant? Bien, c'est le prix à payer pour, à un moment donné, avoir un système qui va être capable de se parler. Puis, ce qui est intéressant au Québec comparativement à ce qu'on a vu à certains endroits en Europe où ils ont informatisé en disant aux gens: Informatisez-vous selon ce que vous voulez. Ils se sont retrouvés avec peut-être 15, 20, 30 standards, comme on voit en France puis aux Pays-Bas, et, quand ils arrivent par la suite à vouloir standardiser, parce qu'ils n'ont pas cette interopérabilité-là, bien ils ne seront jamais capables de se connecter. Et, dans le monde d'aujourd'hui, on n'a pas le choix, surtout qu'on parlait d'aller dans l'infonuage; bien, dans l'infonuage, là, ça demande à ce que tout le monde soit compatible. Au même titre, que vous ayez un Apple, que vous ayez un Microsoft, que vous ayez un Linux, bien vous êtes capables de vous parler par Internet et d'utiliser des Hotmail, des Facebook puis tous les autres logiciels.

Ça fait que c'est cette vision-là qu'on a donnée au réseau de la santé, qui n'a pas été bien comprise, parce qu'il y a toujours quelqu'un, un génie informatique qui nous arrive à quelque part: Moi, ce que je ferais, je ferais juste connecter, puis après ça vous allez être corrects, alors qu'il ne savait pas le défaut... bien, pas le défaut, mais le défi technologique de tout mettre ça ensemble. Mais, à la fin, on va se retrouver où tu vas avoir 8 millions de Québécois qui vont pouvoir avoir accès à leur Dossier santé Québec s'ils l'autorisent.

L'enjeu, c'est qu'on espère que tous les médecins, indépendamment qu'ils soient en groupe de médecine de famille, ou en solo, ou en cliniques privées qui ne sont pas groupes de médecine famille, vont accepter de se connecter, parce que l'avantage du réseau: plus il y en a, plus ça va être avantageux. Mais, indépendamment qu'ils se connectent ou pas, la technologie, via le Dossier santé Québec, va être disponible. Je pense que c'est... La vision, quant à moi, est parfaite. Puis Mme Verreault est celle qui a réussi à la réaliser en un temps record. Et l'autre étape du délai, bien c'est les délais que ça va prendre pour connecter les différentes régions. Mais, à ma connaissance, ça va relativement bien de ce côté-là. Je donne des explications générales, là.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté.

Alors, à Dispositions transitoires et finales, article 3, premier alinéa. M. le ministre.

M. Hébert: Alors, l'article 3 se lit comme suit:

Malgré le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE (2012, chapitre 9), les droits et les obligations de la Société de gestion informatique SOGIQUE envers une institution financière sont transférés au ministre des Finances, au moment de la dissolution de cette société.

Une voix: ...

M. Hébert: Ah! Vous voulez qu'on fasse chacun des paragraphes?

Le Président (M. Bergman): Oui.

M. Hébert: On peut faire les deux? Oui? Non?

Une voix: ...

M. Hébert: O.K. Alors...

Le Président (M. Bergman): Vous pouvez continuer.

M. Hébert: Oui, je continue. Je continue pour l'autre paragraphe ou j'explique?

Le Président (M. Bergman): Expliquez le premier paragraphe. On va avoir les interventions.

M. Bolduc (Jean-Talon): Peut-être qu'il pourrait le lire au complet pour avoir la vue d'ensemble, puis on le reprendra paragraphe par paragraphe, avec ce qu'on s'était dit comme...

Le Président (M. Bergman): Parfait.

M. Hébert: O.K. Alors: Le transfert de ces obligations au ministre des Finances est assimilé à une avance du montant de ces obligations, au Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, en vertu de l'article 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001).

En fait, c'est lorsqu'on a analysé la comptabilité de la SOGIQUE, M. le Président, que les gens du ministère se sont aperçus que la SOGIQUE avait contracté des emprunts auprès d'une institution financière, et plus spécifiquement la Banque HSBC. Et, compte tenu que, dans nos règles gouvernementales, il n'appartient qu'au ministre des Finances de contracter de tels emprunts au nom du gouvernement, il faut donc prévoir cette correction à la loi sur la dissolution de SOGIQUE. Au 31 mars 2013, le solde de ces emprunts sera, comme l'indique l'annexe 1 du projet de loi, de 806 117 $.

Donc, le deuxième alinéa prévoit que les obligations du ministre des Finances seront remboursables sur le fonds général, du fonds consolidé du revenu, à partir du Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, comme il se doit. Et, en vertu du deuxième alinéa de l'article 1 de la loi sur la dissolution de la SOGIQUE, l'ensemble des autres droits et obligations seront transférés au ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, il n'y a que cette disposition-là qui est transférée, en fait, au ministre des Finances.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, sur l'alinéa 1 de l'article 3, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): On va prendre juste deux, trois minutes pour bien...

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 11)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, est-ce qu'on attend quelques mots de M. Dion? Est-ce que...

M. Dion (François): La particularité est la suivante. Le ministère de la Santé n'a pas l'autorité d'emprunter, dans la situation. Donc, le seul organisme ou la seule entité qui aurait le pouvoir d'emprunter est le ministère des Finances. Donc, on transfère la dette de SOGIQUE au ministère des Finances, et le ministère des Finances, indirectement, a prêté de l'argent au fonds. Donc, on a un prêt entre le fonds et le ministère des Finances, et c'est nous qui allons... le fonds va rembourser au ministère des Finances, et le ministère des Finances va rembourser à la banque selon les termes du contrat d'emprunt proprement dit...

Une voix: ...

M. Dion (François): ...pour encore plus de contrôle sur la démarche, puis c'est une plus grande assurance dans le libellé.

C'est de cette façon que la majorité des fonds sont institués, c'est-à-dire, à savoir que l'emprunt est toujours sous la responsabilité du ministère des Finances. Mais la contrepartie, c'est qu'il y a une avance de fonds à l'intérieur de la... disons, de l'entité qui est composée comme étant un fonds spécial. C'est pour ça que, dans le premier temps, les droits sont transférés au ministère des Finances, et par la suite le fonds se doit de rembourser le ministère des Finances pour l'emprunt qui est cédé au ministère des Finances proprement dit.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des questions à M. Dion? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Merci. Je comprends votre explication. Où, dans l'article 3 ou peut-être 4, est-ce qu'on retrouve ensuite l'obligation qui reste avec le ministère de la Santé et Services sociaux vis-à-vis le ministre des Finances?

M. Dion (François): Regardez, le deuxième paragraphe précise: Le transfert de ces obligations au ministre des Finances est assimilé à une avance du montant à ces obligations, au Fonds des ressources informationnelles. Donc, c'est une avance qu'ils font... que le ministère des Finances fait au fonds, et la responsabilité de rembourser l'avance, c'est une avance qui est faite... je me souviens, je pense qu'il était à l'article précédent, où les sommes... l'article 3, à l'article 11.7.2: «Les sommes virées par le [ministère] des Finances en application des articles 53 [et] 54...» Donc, en soi, le ministère des Finances fait un prêt au fonds, et on a la responsabilité de rembourser l'avance qui est faite au fonds proprement dit, dans le fond, ce qui est fait, au fond, au ministère des Finances.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé...

M. Dion (François): Et, dans l'article 54 qui est précisé ici, c'est mentionné que «toute avance virée à un fonds est remboursable sur ce fonds». Ça fait qu'ici on fait référence à l'article qui précise le remboursement.

Mme de Santis: Parfait, merci.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui, M. le Président. Je comprends qu'on a fait référence, en fait d'obligations, à un emprunt contracté auprès de la HSBC. Mais est-ce qu'il existe actuellement d'autres droits ou d'autres obligations que détenait la SOGIQUE qui seront transférés? Ou est-ce que l'article est tout simplement rédigé de façon générale, sans qu'il y ait d'autres droits et obligations que l'emprunt contracté auprès de la HSBC?

M. Hébert: Pas d'autres droits et obligations.

M. Dion (François): Il n'y a pas d'autres droits ou obligations eu égard à cela. C'est à partir des états financiers de l'organisme SOGIQUE qu'on a puisé cette information-là. Donc, on est partis des états financiers vérifiés de la SOGIQUE...

Mme Vallée: D'accord.

M. Dion (François): ...O.K., qui transmet les informations du niveau d'emprunt et avec quel emprunteur ils ont fait affaire.

Mme Vallée: Qu'en est-il...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui, M. le Président. Alors, qu'en est-il des obligations... Parce que ce que je comprends, c'est que la SOGIQUE offre un certain service technique à un certain nombre d'organismes et d'intervenants du milieu, et j'imagine que ces services-là sont rendus en fonction d'ententes, en fonction de contrats. Est-ce que les obligations qui découlent de ces contrats-là sont visées par l'article ou est-ce que c'est un autre élément complètement?

M. Dion (François): C'est un autre aspect.

Le Président (M. Bergman): M. Dion.

M. Hébert: Le ministère de la Santé et des Services sociaux peut contracter, là, ça, ce n'est pas... mais il ne peut pas avoir de dette d'emprunt. Et c'est là où la disposition législative qu'on a devant les yeux régularise cette situation-là. Le ministre de la Santé ne peut pas contracter des emprunts, alors on régularise donc la situation -- j'allais passer un commentaire, mais je ne le passerai pas -- alors, on régularise donc la situation ici en disant, bien, que c'est le ministère des Finances, et puis on fait les transferts de fonds via le fonds en question.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: J'aimerais référer à l'article 1 de la Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE, qui dit que «les droits et obligations de la société de même que ses actifs et passifs sont transférés au ministre de la Santé et Services sociaux». Maintenant, à l'article 3 du projet de loi, vous dites: Malgré ceci, l'emprunt est traité différemment.

Ma question est: Pourquoi vous l'appelez une disposition transitoire et finale? Pourquoi ce n'est pas un amendement à la Loi sur la dissolution?

M. Hébert: Je ne peux pas répondre à votre question, ça dépasse mes compétences.

Le Président (M. Bergman): Me Boileau.

**(20 h 20)**

Mme de Santis: Parce que vous avez modifié l'article 6 de la même loi, et je me disais: Pourquoi ça devient une disposition transitoire de ce projet de loi, au lieu d'être un amendement à la loi qui a été acceptée le printemps dernier?

M. Boileau (Ariel G.): Je crois que les deux options auraient été également valables. Le choix qui a été fait, c'est de procéder par une disposition transitoire. L'objectif, dans les deux cas, est atteint, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui, une question de clarification: Au moment de la dissolution, est-ce que nous savions qu'il y avait cette dette-là ou... quand on a fait le projet de loi, là, on avait...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Est-ce que vous pouvez prendre le micro s'il vous plaît? M. Dion.

M. Dion (François): O.K. Quand, on a fait le projet de loi, tout ce qu'on a fait, on a été de façon générale, mais, compte tenu que c'est un emprunt associé à une banque, on devait spécifiquement préciser ce titre de créance là qui est transféré. Alors, c'est pour ça qu'il y a une disposition eu égard à ce titre de créance, et qui touche juste cet emprunt-là.

M. Bolduc (Jean-Talon): Au moment où est-ce que le projet de loi avait été conçu, avait été rédigé pour la dissolution de la SOGIQUE, est-ce qu'il était su qu'il y avait un emprunt de 800 000 $ à la HSBC ou on l'a su après, lorsqu'il y a eu l'évaluation?

Le Président (M. Bergman): M. Dion.

M. Dion (François): C'est en fonction des états financiers. Les informations étaient connues à ce moment-là. Il aurait fallu... On aurait pu inclure à ce moment-là, mais c'est quand on fait le transfert des actifs et des passifs... puis on s'est aperçu qu'il y avait un emprunt plus spécifique, et il fallait le couvrir avec un article spécifique. C'est essentiellement cette information-là que j'ai, O.K., pour la liquidation comme telle. Mais c'est en lien avec aussi l'obligation qu'on a voulu comme clarifier à toutes fins précises, pour éviter toute ambiguïté.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Cet emprunt-là référait à quoi? Est-ce qu'on...

M. Dion (François): ...possède les biens meubles... tous les appareils informatiques que SOGIQUE possède pour ses propres fins. C'est essentiellement ça.

Mme Daneault: O.K.

Le Président (M. Bergman): D'autres interventions sur l'alinéa un ou l'alinéa deux? Est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté? Collègues? Sur les deux côtés, adopté? Ce côté? Adopté. Mme la députée de Groulx? Adopté? Oui.

Article 4. M. le ministre.

M. Hébert: M. le Président, l'article 4 se lit comme suit: Les dettes de la Société de gestion informatique SOGIQUE qui deviennent celles du ministre des Finances sont des dettes visées à l'article 10 de la Loi sur l'administration financière.

Alors, c'est un article qui fait suite à l'article 3, alors ça énonce, pour clarifier, en fait, que c'est une charge financière qui grève le fonds consolidé du revenu, comme M. Dion l'a expliqué tout à l'heure.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 4? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Juste quelques minutes pour...

Le Président (M. Bergman): On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

 

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Bergman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a des intervenants? Commentaires sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.

Article 5. M. le ministre.

M. Hébert: L'article 5 se lit comme suit: L'actif et le passif relatifs aux droits et obligations de la Société de gestion informatique SOGIQUE, qui sont transférés au ministre de la Santé et des Services sociaux, deviennent l'actif et le passif du Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Alors, c'est un transfert d'actif et de passif, là, c'est assez simple, là, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions sur l'article 5? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: J'aurais pensé que ce n'était pas nécessaire de dire «relatifs aux droits et obligations», parce que l'actif et le passif de la société de gestion qui sont transférés au ministre deviennent l'actif et passif du fonds des ressources. Je ne comprends pas pourquoi on a mis «relatifs aux droits et obligations de la société». Ce n'était pas nécessaire. On peut les enlever?

M. Hébert: Oui.

Mme de Santis: O.K. Alors, c'est...

Des voix: ...

M. Hébert: Ça pourrait être enlevé, effectivement, madame.

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce qu'on peut rédiger un amendement?

Mme de Santis: Je laisse ça...

Le Président (M. Bergman): On suspend pour quelques instants pour donner la chance pour rédiger un amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

 

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, voulez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît, et le déposer?

Mme de Santis: Je propose qu'on supprime, à l'article 5, les mots «relatifs aux droits et obligations».

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Vallée: Sur l'amendement, non, mais j'aurai un commentaire ou une question, en fait.

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5 tel qu'amendé? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: M. le Président, alors, je comprends qu'on fait référence aux actifs et au passif, qui sont transférés de la SOGIQUE au ministère de la Santé, je comprends qu'il y a eu, en juin dernier, lors de l'adoption du projet de loi qui mettait tout ce processus-là en branle et qui mettait en oeuvre la dissolution de la SOGIQUE, un certain nombre de discussions. Par contre, pour les fins de la présente discussion puis au même titre qu'on a eu... pour lesquelles on a eu un certain nombre d'échanges un peu plus tôt cet après-midi, est-ce qu'on a un détail, ne serait-ce... mais un aperçu de ce que représente l'actif qui est transféré au ministère et le passif qui est transféré au ministère, au-delà de l'emprunt dont nous avons parlé à l'article 3?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Une voix: ...

M. Hébert: Oui, bien, vous avez...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: ...Mme la députée de Bourassa, vous avez, à l'annexe I du présent projet de loi, les états financiers de la SOGIQUE. Alors, c'est ça qui est transféré, en fait.

Mme Vallée: Qu'est-ce qui... M. le Président, qu'est-ce qui explique qu'ici... On est en à l'annexe I, là, il y a quand même des changements substantiels au niveau des revenus et au niveau des dépenses. Qu'est-ce qui explique ces modifications substantielles?

M. Hébert: C'est que, pour 13, 14, c'est trois mois d'année financière, alors que pour... 12, 13... Excusez. 12, 13, c'est trois mois, et 13, 14, c'est l'année entière.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 5 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. L'article 6. Et, avec l'article 6, on va discuter aussi l'annexe I. Alors, M. le ministre, article 6.

M. Hébert: Alors, l'article 6 se lit comme suit: Les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, présentées en annexe I, sont approuvées pour les années financières 2012-2013 et 2013-2014.

Alors, c'est une disposition qui est nécessaire étant donné la présentation du budget le 20 novembre et du fait que le budget couvre en fait deux années financières, l'une de façon incomplète, donc 2012-2013, pour trois mois, et l'autre, 2013-2014, de façon complète, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 6 et/ou l'annexe I? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: À partir de quand est-ce que SOGIQUE est dissoute?

M. Hébert: Bien, nous souhaiterions que, si ce projet de loi est adopté, que ça se fasse à partir du 1er janvier 2013.

Mme de Santis: O.K. Alors, c'est ça, le souhait que ce soit au même moment.

M. Hébert: Et la raison pour ça, c'est qu'étant donné qu'il y a du transfert de personnel et qu'il y a une certaine insécurité du personnel actuellement, plus vite on va faire ce transfert-là et plus on a de chances de garder les compétences et le personnel qu'il y a actuellement à la SOGIQUE; plus on retarde, plus les gens vont se trouver du travail ailleurs et vont être en insécurité, et donc on voudrait procéder le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6?

M. Bolduc (Jean-Talon): Peut-être juste une réflexion, là.

Le Président (M. Bergman): Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

 

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Bergman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, sur l'article 6, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, c'est...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): C'est... On aurait besoin d'éclaircissements. Puis, il aurait fallu discuter en même temps du 7 et du 6, juste pour qu'on ait des éclaircissements, là, sinon c'est... Mais mes collègues, ils sont quand même... ils connaissent beaucoup ces types de choses là, ça fait qu'ils voulaient poser des questions. Ils trouvent peut-être qu'il y a des anomalies, puis on voudrait avoir des éclaircissements, tout court.

Le Président (M. Bergman): Sur l'article 6?

M. Bolduc (Jean-Talon): 6, mais ça a aussi rapport avec le fait que le projet de loi va être mis en vigueur à partir du mois de mai et puis que, là, il y a un article qui date du 1er janvier. Puis c'est du questionnement, là, qui pourrait être fait.

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce qu'on... Voulez-vous proposer des questions, et à qui... à Mme Vermette... Verreault? Alors...

Mme Verreault (Lise): Le projet de loi... la loi n° 53 prévoyait que la loi entrait en vigueur au plus tard le 16 mai. Alors, ça peut entrer en vigueur avant.

Mme de Santis: Je lis...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Je lis l'article 8 de la loi, qui dit: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 16 mai 2013, sauf si l'entrée en vigueur de ces dispositions est fixée par le gouvernement à une date ou à des dates antérieures.

Donc, l'intention, c'était que le gouvernement fixe des dates antérieures, et cela étant le 1er janvier. C'est ça que...

M. Hébert: M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Nous avons déjà préparé un décret pour le Conseil des ministres de la semaine prochaine pour faire entrer en vigueur la loi le 1er janvier, en réponse à cette disposition-là.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Je comprends maintenant comment le lien est fait avec l'article 8 de la loi et 6 et 7 du projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme de Santis: Mais on a des questions sur l'annexe I, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Oui, certainement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: On fait un transfert au fonds d'un surplus accumulé de 6 194 660 $?

Une voix: ...

Mme de Santis: Pardon?

Une voix: ...

Mme de Santis: C'était rentable. O.K., mais on ne prévoit pas un plus grand surplus l'année prochaine?

M. Hébert: Non.

Mme de Santis: Mais pourquoi?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Dion (François): En fonction des prévisions financières qu'on a présentement, il n'y a aucun surplus qui est anticipé pour le prochain exercice. L'objectif étant une mise en commun, l'objectif, c'est d'arriver en équilibre. Naturellement, il peut y avoir des fois des surplus qui sont accumulés. Il ne faut pas oublier que SOGIQUE, qui est un organisme, existe depuis le début des années 90. Donc, en soi, là, c'est un solde de fonds accumulé depuis plusieurs années, plus de 20 ans, alors il faut relativiser un peu le surplus qui est accumulé. Et, pour le prochain exercice, on n'anticipe pas de surplus ou de déficit, on anticipe d'arriver en équilibre budgétaire pour le prochain exercice. Uniquement les dépenses... les revenus serviraient à combler l'entièreté des dépenses que nous anticipons pour la prochaine année.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: En fait, le but de l'exercice, là, de garder... de faire ce fonds dédié et de garder cette particularité de SOGIQUE où les dépenses sont comblées par la facturation qu'on fait aux différents établissements et organismes liés au réseau... Alors, c'est ça, le but. Le but, c'est d'arriver en équilibre pour que les activités de SOGIQUE s'autofinancent, dans le fond. Alors, c'est ce qui est reflété dans les états financiers actuellement. Il y a un surplus accumulé, qui reste, et qui sera éventuellement utilisé pour le passif, là, mais actuellement il reste dans le fonds.

Mme de Santis: Et qu'est-ce qui constitue... Je m'excuse.

Le Président (M. Bergman): Ça va.

Mme de Santis: Je peux parler?

Le Président (M. Bergman): Oui.

Mme de Santis: Merci. Qu'est-ce qui constitue des investissements? Parce que je ne sais pas la définition d'«investissement». Je vois que, pour les trois mois en 2013, c'est 148 000 $, et pour l'année qui suit, pour les 12 mois qui suivent, c'est 2 555 000 $.

M. Hébert: Dans les états... Pardon, M. le Président. Dans les états financiers, les investissements, je peux vous en faire une liste, là, il y en a pour 2,3 millions...

Mme de Santis: Quel genre?

M. Hébert: O.K. Alors, câblage fibre, câble réseau, achat d'une guérite, remplacement de bastions, remplacement de cumulateurs, de balanceurs de charge, câblage de fibre, consoles de gestion de différents équipements, remplacement et ajout de commutateurs, une licence Windows Datacenter, des équipements APC, des outils, là, dont je ne connais pas la nature, outil DCIM, des outils de monitoring SAN, des commutateurs...

Mme de Santis: Ce n'est pas nécessaire de lire tout ça, mais...

M. Hébert: Alors, c'est de la quincaillerie informatique.

Mme de Santis: Parce que des investissements, pour moi, c'est des investissements financiers.

M. Hébert: Ah! Non, non.

Mme de Santis: Ça, c'est une liste d'inventaire.

M. Hébert: Exactement. C'est ça.

M. Dion (François): Excusez-moi, c'est des acquisitions.

Mme de Santis: O.K. Je me dis que... je ne comprends pas.

M. Dion (François): O.K. Alors, c'est des acquisitions pour... les investissements, pour nous, c'est des investissements en immobilisations. Donc, c'est ce qui est prévu acquérir au cours de la prochaine année, qui va servir... qui a une durée de vie utile de plus d'un an, qui a habituellement une durée de vie utile entre trois et cinq ans, en informatique.

Mme de Santis: Ils sont utilisés lorsque vous rendez des services aux agences ou aux institutions.

M. Dion (François): C'est ça. Exactement.

Mme de Santis: O.K.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme de Santis: Est-ce que les 2 550 000 $, c'est beaucoup plus l'année prochaine que...

M. Dion (François): ...ça, c'est pour l'exercice 2013-2014.

Mme de Santis: Oui, je vois, mais un quart de 2 550 000 $, ce n'est pas 148 000 $.

M. Hébert: 300 000 $. Mais, entre le 2,3 millions et le 2,5 millions, il y a des...

M. Dion (François): ...

M. Hébert: ...des frais payés d'avance, c'est ça.

M. Dion (François): Il y a une particularité, c'est les règles comptables gouvernementales qui font en sorte qu'on a la variation des frais payés d'avance qui sont intégrés dans les investissements. Mais, pour l'année en cours, le 148 000 $, comparativement... il ne faut pas oublier qu'il reste uniquement trois mois, et les actifs ont été acquis pour l'exercice en cours durant les neuf premiers mois. Donc, c'est probablement... ou je pourrais demander si c'est similaire, peut-être, en termes d'investissements, une année par rapport à l'autre, mais les investissements ont été acquis au début de l'exercice financier, comparativement à la prochaine année, où on a l'ensemble des 12 mois qu'on à faire des investissements pour la prochaine année. C'est essentiellement ça.

Le Président (M. Bergman): Autre intervention?

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): M. Dion.

M. Dion (François): Alors, ce que j'ai comme information, qu'au cours des dernières années, les années précédentes, la moyenne des investissements était de l'ordre de 2,2 millions tout au cours des années, donc c'est beaucoup plus au moment où on a acquis les équipements proprement dits, là, qui... pas qui varient, mais qui sont plus au début de l'exercice 2012-2013, comparativement à l'autre qui, naturellement, couvre la pleine année entière.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Et je vois qu'on prévoit faire un paiement d'environ 260 000 $ sur le prêt en 2013-2014.

M. Dion (François): Oui.

Le Président (M. Bergman): M. Dion.

M. Dion (François): C'est exactement le cas. C'est ça, exactement, c'est le cas. C'est les modalités de remboursement du prêt qui s'échelonnent au cours des prochaines années en soi, là, qui est prévu pour faire...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Juste pour savoir. Ça, c'est le fonds. Là, 2012-2013, autrement dit, vous assumez que c'est du 1er janvier au 31 mars, et après ça ça va être les... ce sera pour une année complète.

M. Hébert: C'est ça.

M. Bolduc (Jean-Talon): Est-ce que... 2014-2015... ça va être un fonds qui va exister tout le temps, là.

M. Dion (François): Exactement.

M. Bolduc (Jean-Talon): Donc, autrement dit, ça va être progressif...

M. Hébert: Ça va être intégré aux crédits de... au budget et aux crédits du gouvernement pour l'année prochaine.

M. Bolduc (Jean-Talon): O.K. Et la finalité du fonds, quand on avait eu une discussion préalable, moi, ce que j'avais compris, c'est que... Si le fonds n'avait pas été créé, ça aurait été quoi, les conséquences?

M. Hébert: Bien, les conséquences, c'est que, si le fonds n'est pas créé, on a des dépenses qui vont être à l'intérieur du ministère, et, comme le ministère ne peut pas facturer aux établissements, il aurait fallu prélever des établissements les sommes nécessaires dans le transfert de crédits, ce qui aurait compliqué de façon importante cette situation. Et, deuxièmement, pour les GMF, donc pour tout ce qui est en dehors du ministère, là on a un gros problème, on n'est pas capables de les facturer. Alors donc, on se retrouve devant une impossibilité.

Pour les établissements du réseau, il y a toujours moyen de le faire par une technicalité comptable, en allant retirer ces montants-là, mais c'est beaucoup plus... un, beaucoup plus difficile et beaucoup moins transparent, surtout. Parce que là on a vraiment un processus très transparent où, pour un ouvrage donné, on a un estimé des coûts et on facture l'établissement, qui sait très bien à quoi s'en tenir, les termes du contrat qu'il a avec SOGIQUE, et donc c'est beaucoup plus transparent pour l'établissement, beaucoup plus transparent dans le budget du gouvernement également.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Autrement dit, c'est vraiment du financement à l'activité que vous êtes en train de mettre en place.

M. Hébert: Tout à fait.

M. Bolduc (Jean-Talon): Puis j'ai entendu le ministre que... par contre, pour d'autres activités, il avait l'air à mettre un doute... en tout cas, il avait l'air d'avoir des doutes par rapport au financement à l'activité dans le réseau de la santé, entre autres par rapport au comité qui a été formé pour en faire l'évaluation. Ça, est-ce que ça lui donne un peu l'orientation qu'on devrait... que ce n'est quand même pas une mauvaise idée ou... Je sais que c'est une idée qui est partagée avec la CAQ, là, mais le financement d'activités...

M. Hébert: M. le Président, le financement d'activités est actuellement étudié par un comité. D'ailleurs, dans le dernier budget, on a élargi le mandat de ce comité pour élargir aux activités de première ligne. Alors, non seulement je n'ai pas de réserve, je dis: Il faut bien étudier. J'ai demandé à l'INESSS de faire une analyse des expériences internationales au niveau du financement d'activités et des impacts que ça a eus sur les systèmes de santé qui l'ont implanté, et on aura le rapport du comité et le rapport de l'INESSS pour être en mesure de prendre des décisions éclairées, à savoir est-ce que c'est une voie dans laquelle on doit s'engager.

Je fais... je suis plutôt prudent par rapport au financement à l'activité.

M. Bolduc (Jean-Talon): Bien, on ne peut pas rentrer dans...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Bien, peut-être prendre quelques minutes, parce que ça a rapport avec notre dossier, quand même. Moi, puis Mme Verreault était avec moi quand on est allés en France, on a eu une présentation à Georges-Pompidou sur le financement à l'activité, parce que tout le monde nous vendait ça comme si c'était la grande solution, là, alors qu'il y a des mesures qu'il faut faire très attention.

Là-dessus, moi, je pense que le meilleur rapport que j'ai vu, puis ça va peut-être être confirmé par l'INESSS, c'est ce que... la prudence qui était amenée par l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux qui, elle, disait que ça pouvait s'appliquer dans un premier temps probablement pour un 30 % à 40 % des activités... Il fallait également surveiller des endroits où est-ce qu'on avait des volumes minimaux. Exemple, l'urgence la nuit, tu ne finances pas ça au nombre de personnes que tu vois. Et la crainte qu'on a vue puis l'effet qu'il y avait eu vraiment à Georges-Pompidou quand ils l'ont mis en place, ça a été une augmentation de l'activité qui n'était pas nécessairement en relation avec la pertinence.

Donc, l'élément qui est arrivé, c'est qu'à partir du moment où vous payez quelque chose, comme de façon quasi miraculeuse, cette chose augmente énormément. Les gens vont vous dire: C'est ce qu'on veut, on veut qu'il y ait plus d'activités, sauf que le problème qu'on a, c'est que ce n'est pas parce que c'est une activité qui se fait que c'est une activité qui donne un résultat qui est pertinent chez le patient. Et ce qu'ils se sont rendus compte, c'est que rapidement il y a eu 30 % à 40 % de plus de dépenses, mais que ça ne donnait pas nécessairement de meilleurs résultats de santé sur le patient puis sur la population qui était traitée.

Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre en pense, là-dessus? Puis peut-être que Mme Verreault... peut-être que... peut-être que j'aimerais ça que Mme Verreault fasse... D'ailleurs, quand on est allés en France, je tiens à le dire, là, puis je le répète encore, puis je l'ai dit publiquement, les reportages qu'ils nous font pour dire que c'est si miraculeux que ça à Georges-Pompidou, là, je suis allé à Georges-Pompidou et je tiens à dire à la population du Québec, et j'ai Mme Verreault, qui est ici, qui peut témoigner, ce qu'on voit dans le reportage, ce n'est pas pantoute ce qu'on voit. Et, au Québec, on a du 0-24 heures, si on y va avec les mêmes normes qu'à Georges-Pompidou, tout simplement parce qu'ils prennent leurs patients, ils les couchent sur civière, comme les nôtres, sauf qu'à partir du moment qu'il est couché sur une civière, dans une salle qui, en passant, n'était pas très sécuritaire, là, on a été témoins de ça, ils calculent qu'eux autres ils ne feront plus partie de l'urgence. Si c'est ça, la notion qu'on se donnerait au Québec, ça serait 0-24 heures.

Ça fait que moi, je dis aux gens: Soyez très prudents quand vous allez chercher vos expériences à l'international, surtout quand quelqu'un vient vous vendre un produit ou qu'il vient vous dire que c'est si bon que ça. Allez donc voir sur place. Et puis d'ailleurs, c'était intéressant, parce qu'au début ils commençaient à nous dire que ça allait être si bon que ça puis, quand on a visité, même physiquement, les salles d'urgence, quand on a fini de discuter, à la fin, ils se rendaient compte que c'est des salles d'urgence probablement qui avaient besoin d'être rénovées au complet. Donc, entre autres, je leur avais recommandé l'Hôpital du Sacré-Coeur à aller visiter comme urgence, où ce que c'est des modèles, parce que leur urgence était dysfonctionnelle.

J'aimerais ça entendre, peut-être juste quelques minutes, Mme Verreault sur ce commentaire-là, vu que j'ai une témoin, qu'on est capables de l'avoir ici avec nous autres, voir c'était quoi, si ce que je dis était bel et bien sa perception également.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

M. Hébert: Bien, je...

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: ...d'abord répondre. Écoutez, je connais bien le système français pour y avoir habité il y a deux ans. Et j'ai particulièrement analysé le financement à l'activité, qu'on appelle la tarification à l'activité, qui n'est pas juste en opération à Georges-Pompidou mais dans l'ensemble des hôpitaux français. Alors, il y a effectivement des effets pervers à la tarification... à la T2A, à la tarification à l'activité, qui ont été bien décrits dans une série d'articles scientifiques.

Pour ne pas confondre... Bien, je ne pense pas qu'on parle ici de financement à l'activité. On parle plutôt de budgétisation par projet, ici, là. C'est-à-dire qu'on est capables d'avoir un cadre financier pour chacun des projets, avec des revenus, des dépenses. C'est plus ça que ce qu'on appelle un financement à l'activité, où les hôpitaux sont financés de cette façon-là, là. C'est un petit peu différent, là. C'est un concept un petit peu différent.

Mais je suis assez d'accord avec le député de Jean-Talon pour dire que le système français, qu'on met aux nues... je n'échangerais pas le nôtre pour le leur demain matin, loin... peu s'en faut. Je pense qu'effectivement il y a des failles importantes dans ce système. Et puis, au niveau de l'informatisation, même si l'hôpital Georges-Pompidou avait été conçu pour être l'hôpital du XXIe siècle avec l'informatique, notre réseau informatique n'a rien à envier à Georges-Pompidou, je pense, là. Alors... Et je suis très...

M. Bolduc (Jean-Talon): ...fasse cette remarque-là. Je pense que c'est important. On va s'en servir un petit peu comme pédagogie, compte tenu qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis il y a des gens, incidemment, qui sont du réseau de... qui sont des bonnes sources d'information. L'autre élément, c'est que la conception de l'hôpital, même eux autres, ils étaient en train de revoir. Parce que généralement, pour avoir une performance au niveau des unités, tu fonctionnes autour de 30, 36 lits, et, là-bas, ils ont construit des unités de 14 puis 15 lits. Et une des premières choses qu'ils nous ont dites... Tu sais, il faudrait reconstruire l'intérieur, parce qu'on n'ira jamais chercher de la performance de la façon dont c'était bâti.

Mais le ministre me ferait plaisir s'il laissait Mme Verreault... puis là... parce que, quand je dis ces choses-là, on dirait que personne ne me croit. C'est... Remarquez, je pense qu'on me croit plus depuis que je suis dans l'opposition que quand j'étais ministre. Mais j'aimerais ça que Mme Verreault nous confirme, parce qu'elle était avec moi, là, elle accompagnait... on avait une équipe qui nous accompagnait, là. Mme Verreault, peut-être vos commentaires, très honnêtes. Si je dis faux, vous le dites. Je ne suis plus votre ministre, ça fait que vous avez le droit.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Je suis entièrement d'accord avec mon ministre et mon ex-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Jean-Talon): Puis je pense que c'est important de partager cette information-là.

Mme Verreault (Lise): Vous avez raison. Le financement à l'activité... Si on n'est pas capables de mettre en place un système pour, je dirais, accompagner la qualité et la pertinence, la gestion de la pertinence, c'est évident qu'on s'expose à une surconsommation de certains actes qui sont peut-être plus payants au niveau de la rémunération ou du financement. C'est ce qu'on a vu dans certains hôpitaux en France, de la bouche même des directeurs généraux qu'on a rencontrés, à l'effet qu'ils avaient redirigé un peu leur activité vers les activités qui étaient le plus financées par l'État. Alors, effectivement, c'est un peu l'information qu'on a eue.

Mais ce qu'on est en train de faire avec SOGIQUE, ce n'est pas un financement nécessairement. Nous, on va facturer à l'activité, ce n'est pas pareil. Donc, on veut contrôler la surutilisation. Donc, on veut vraiment gérer la pertinence. La personne, quand elle va demander un service, c'est parce qu'elle en a vraiment besoin, parce que c'est elle qui va le payer. Donc, c'est un peu à l'inverse, là. Mais je partage vos opinions à tous les deux.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui, mais c'est les mêmes principes qu'on doit appliquer. Et, dans toute activité, s'il n'est pas pertinent puis vous le faites, c'est de l'argent qui est perdu. Je pense qu'il n'y a rien de plus inutile que de faire quelque chose qui ne donne pas une valeur ajoutée à un service.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

**(21 heures)**

Mme Verreault (Lise): Notre crainte, si vous le permettez, M. le Président, notre crainte, c'est: si on n'est pas capables d'avoir le fonds, on risque de provoquer ce qu'on va faire, là. C'est-à-dire qu'on va payer, nous, les services par le budget de l'État, et les établissements vont pouvoir consommer comme ils veulent, sans responsabilisation. Alors, notre crainte, c'est de déresponsabiliser certains établissements qui pourraient avoir tendance à dire: Maintenant qu'on ne paie plus, maintenant que c'est le ministère qui paie, on va continuer. C'est ça qu'on veut éviter aussi par la création d'un fonds, parce que ça va être transparent, chacun va recevoir sa facture de consommation et chacun va devoir s'optimiser par rapport au budget qu'il a. Alors, je pense, c'est plus une responsabilisation du niveau local de nos établissements et du niveau régional. Il y a trois paliers, puis je pense qu'on les responsabilise en faisant ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui. Ce que Mme Verreault apporte, c'est un élément intéressant de gestion. C'est qu'on se rend compte que, quand les services comme ceux-là sont gratuits, en plus de ça, la demande des gens est très élevée, ils veulent tout avoir, même si ce n'est pas pertinent. Et puis moi, j'ai beaucoup vu de projets où ce que les gens en veulent de plus en plus, en disant: Ce n'est pas moi qui paie, de toute façon, mais à la fin ils ne l'utilisent pas. Et c'est... on utilise mal notre dollar, à ce moment-là. Moi, je pense, c'est un élément, là, qu'il est important à se souvenir. Je trouvais ça intéressant, parce que, quand j'ai fait mes remarques, à l'entrée, à l'ouverture, je l'ai dit clairement, j'ai dit: On est là, tous, pour avoir un meilleur système de santé. Et ce que j'ai constaté au fil des années, c'est qu'il y a parfois des gens qui nous amènent des idées, que, quand on fait des évaluations soit par l'INESSS ou par des comités d'experts, ce n'est pas ça qu'il faut faire. Et le problème qu'on a, tant du côté du gouvernement que des oppositions, si on ne se donne pas au moins la réalité puis la vérité puis se sortir du côté politique, mais y aller vraiment sur le côté qu'est-ce qui est le meilleur système de santé...

Je suis content parce que je partage la même idée que le ministre, c'est que tout le monde nous parle d'autre chose: ailleurs, que ça va si bien que ça, mais, quand on y va, là, on se rend compte qu'il y a des failles. Puis moi, je continue à dire qu'on a probablement un des meilleurs systèmes de santé au monde. Et je reconnais que l'Australie, également les pays scandinaves, c'est des pays qui ne sont pas nécessairement meilleurs, mais sont comparables. Et il faut d'abord se partir avec cette idée-là, de dire: Oui, si on a un très bon système de santé... Moi, je pense qu'il faut partir avec l'idée qu'on a un très bon... Il n'est pas excellent, puis, pour passer à cette excellence, il y a des étapes à faire. Mais il faut, à un moment donné, faire attention, parce que, quand on dénigre trop le système de santé... il faut avoir cette approche-là, que j'appelle positive, c'est-à-dire chercher les améliorations. Mais, de le dénigrer, on n'améliorera pas le système de santé.

Je sais que les professionnels travaillent très fort, beaucoup d'améliorations à faire, mais ces améliorations vont venir beaucoup plus de la concertation que du travail qu'on fait ici. Je pense que le travail est plus fort ici que ce qu'on fait, bien souvent, à poser des questions en Chambre, parce qu'il faut... Il y a cet élément-là aussi qui fait partie de notre démocratie, qu'on est obligés de se poser des questions. Mais il reste que... de faire un projet de loi dans lequel on va aller chercher des bonnes améliorations, mais surtout de se dire la vérité par rapport aux comparatifs avec d'autres systèmes, et puis partir aussi de notre base et surtout ne pas penser que tout est parfait, là... En passant, ce n'est pas... d'être jovialiste, c'est tout simplement de voir la réalité du système puis d'être capables de le défendre puis de l'améliorer.

Alors, M. le Président, je trouve qu'il faut se servir de ces opportunités-là où ce qu'on est écoutés, puis que les gens nous entendent, puis qu'on puisse partager à peu près les idées. Puis ce que je vois, c'est que le ministre et moi partageons beaucoup d'idées similaires par rapport à notre système de santé.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Je m'excuse si je pose des questions qui, peut-être, vous allez me dire ne sont pas pertinentes, mais je regarde l'annexe I et je regarde l'article 6. L'article 6 me demande, moi, de dire que ces prévisions qu'on voit dans l'annexe I sont approuvées. Dans le privé, si je reçois des prévisions, je ne reçois pas uniquement revenus ou uniquement dépenses. Alors, je vois ces chiffres, revenus, dépenses, je n'ai aucune idée qu'est-ce que ça veut dire, O.K.? Et alors quelqu'un est en train de me dire... il faut que j'accepte que c'est vrai. Alors, je demanderais un peu d'explications. Et, en plus, pourquoi le titre de l'annexe n'est pas «Prévisions de revenus, dépenses et d'investissements»? Parce que vous avez des revenus là aussi. Ce n'est pas seulement des dépenses et investissements.

Le Président (M. Bergman): M. Dion.

M. Dion (François): Essentiellement, ça couvre les deux volets. Donc, ça couvre aussi les revenus. Ça pourrait s'appeler «Prévisions de revenus et de dépenses et d'investissements», parce qu'on couvre les différents aspects, oui, effectivement.

Mme de Santis: Il y a revenus aussi?

M. Dion (François): Oui.

Mme de Santis: Alors, on va faire cet amendement, mais peut-être un peu d'explications, comment on arrive à ces chiffres.

M. Dion (François): O.K. Il y a eu une prévision qui est faite, un peu plus fine, qui a été déposée et au Conseil du trésor et au ministère des Finances pour approbation, qui ventile avec un peu plus de précision, là, les différents aspects tels... pour le dossier de la main-d'oeuvre, de la rémunération, le dossier des autres coûts eu égard à cela. Puis ils ont été discutés avec les autorités du Conseil du trésor et les autorités du ministère des Finances eu égard à cela. Ici, c'est un abrégé de l'information qui a été présentée aux différentes autorités, ce qu'on a précisé, au niveau de la prévision financière qui est déposée ici pour les fins... Mais il a été déposé aux fins d'approbation au niveau du Conseil du trésor et au niveau du Conseil des ministres, la ventilation des...

Une voix: ...

M. Dion (François): O.K. Et, pour votre information, au niveau du livre des crédits, tous les fonds spéciaux ne sont présentés qu'uniquement au niveau des dépenses et des investissements. Là, on vous a donné un peu plus d'informations étant donné que le niveau de revenu était sensiblement le même. Au niveau des fonds spéciaux qu'on retrouve dans le discours sur le budget de cette année, on présente essentiellement le niveau de dépenses de chacun des fonds spéciaux proprement dits. O.K.? C'est pour cette raison-là qu'il est libellé uniquement au niveau des dépenses, ici. Mais, quand on refait l'examen au niveau de l'ensemble des budgets des différents ministères, c'est présenté au niveau des prévisions des dépenses essentiellement. C'est juste une question de libellé.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Est-ce que c'est possible d'avoir la ventilation du budget, de même que l'année 2011-2012, où on pourrait vraiment...

M. Dion (François): ...ça, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bergman): M. Dion, réponse à la question.

M. Dion (François): Oui, on va transmettre l'information proprement dite.

Le Président (M. Bergman): À ce moment?

M. Dion (François): Oui, on peut déposer le document. On n'a aucun problème.

Mme de Santis: Et entre temps est-ce qu'on peut faire l'amendement à...

M. Hébert: Oui. Aller au titre de l'annexe tout de suite.

Mme de Santis: ...au titre, oui. Et on devrait faire aussi l'amendement au numéro 6, parce qu'on devrait dire, à numéro 6, les prévisions du revenu et des dépenses. C'est là aussi où il faut faire un amendement.

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce que l'amendement peut être rédigé?

M. Hébert: M. le Président, j'ai une information importante qui vient de m'être transmise. Habituellement, dans le vocabulaire, qui est même dans la Loi sur l'administration publique, on parle toujours de prévisions de dépenses et d'investissements pour les fonds, même s'il y a des revenus. Alors, c'est le vocabulaire qui est utilisé habituellement, c'est les prévisions de dépenses. Et j'ai ici, là, l'article 48 de la Loi sur l'administration financière, où on dit: «Les prévisions de dépenses et d'investissements présentées au budget des fonds spéciaux sont soumises à l'approbation du Parlement...» Même si ces prévisions-là incluent des revenus, on les appelle les prévisions de dépenses et d'investissements.

Mme de Santis: Ça va. C'est la première fois que je vois ça, alors je pose des questions.

M. Hébert: C'est d'excellentes questions, madame.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui. Je veux juste féliciter l'équipe des juristes, qui nous a empêchés de faire une grosse erreur qui aurait probablement rendu cette loi illégale. On tient à vous remercier énormément du travail que vous avez fait.

Le Président (M. Bergman): Alors, il n'y a pas d'amendement. On va attendre la ventilation, documents déposés, pour les copies pour les députés. Alors, je... Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes? On va attendre tout ça puis on va...

Le Président (M. Bergman): On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

 

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Document déposé

Alors, le document est déposé. Est-ce que les collègues ont eu la chance pour prendre connaissance de ce document qui est déposé? Et est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Premièrement, il y a une erreur. Quand on parle... J'ai l'impression... du 17 décembre au 31 mars 2013, est-ce...

M. Dion (François): Non, c'est du 1er janvier 2013 au 31 mars 2013. Excusez, oui.

Mme Daneault: O.K. Bon. Et on avait demandé d'avoir le 2011-2012.

M. Dion (François): Ce qu'on peut vous donner, c'est le rapport annuel qui nous est transmis en date d'aujourd'hui, qui est le rapport... qui date... au 31 mars 2011. Le 31 mars 2012, il va être parvenu sous peu. Je ne l'ai pas ici à ce moment-ci, mais je peux vous le transmettre. Je n'ai aucun problème de vous donner...

Mme Daneault: Est-ce qu'on peut faire la même chose et faire une copie pour tout le monde?

M. Dion (François): Mais là... il y a une trentaine de pages. Je pourrais vous le transmettre à ce moment-ci, je n'ai aucun problème. On peut vous faire la page des états financiers, si vous avez besoin...

Le Président (M. Bergman): M. Dion, est-ce que vous pouvez envoyer ce document au secrétariat de la commission, qui va l'envoyer à tous les députés de la commission? Est-ce qu'il y a d'autres questions, collègues?

Mme Daneault: ...pour avoir le temps de regarder ça?

Le Président (M. Bergman): Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

 

(Reprise à 21 h 41)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Documents déposés

Alors, je confirme le dépôt du rapport de l'auditeur indépendant, les états financiers, résumés, Société de gestion informatique SOGIQUE inc., et aussi les états financiers au 31 mars 2012, Société de gestion informatique SOGIQUE inc.

Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que les collègues ont eu le temps pour prendre connaissance?

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Alors, on va suspendre encore pour donner une chance pour prendre connaissance. On suspend.

(Suspension de la séance à 21 h 42)

(Reprise à 21 h 48)

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, on reprend nos travaux avec les documents qui ont été déposés. On retourne maintenant à l'article 6 et l'annexe. Est-ce qu'il y a des questions, des remarques? Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Je voudrais comprendre la nature des frais financiers, qui sont passés de 80 000 $ en 2011-2012 à 160 000 $.

Le Président (M. Bergman): ...M. le ministre.

M. Hébert: M. le Président, je vais demander à M. Paolo Houle, qui est le D.G. par intérim de la SOGIQUE et qui a été au Vérificateur général dans une autre vie, de pouvoir répondre à la question de Mme la députée.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que vous pouvez vous identifier? Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Houle (Paolo): Oui. Paolo Houle, président-directeur général par intérim de SOGIQUE.

Le Président (M. Bergman): Alors, vous avez le micro.

M. Houle (Paolo): Alors, les frais financiers, comme vous avez mentionné, effectivement, dans nos prévisions, ils ont augmenté, étant donné qu'il y a des... parfois il y a des emprunts à très court terme qu'on effectue dans le courant de l'année pour financer des activités sur une période d'une seule année. Parfois, on va acheter des licences en début d'année, qu'un fournisseur va accepter de nous financer et qu'on va payer dans le courant d'un exercice financier, ce qui n'amène pas nécessairement une dette à la fin du bilan financier, puisque ça couvre une période financière particulière.

Mme Daneault: Est-ce que...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Oui. J'ai de la misère avec... Est-ce que vous pourriez être un petit peu plus précis? Parce qu'on nous a mentionné une dette de 800 000 $ au début de l'exercice. Et qu'est-ce qui explique, là, que ça ait doublé, là? On est rendus à 160 000 $ sur une dette de 800 000 $. C'est ce qu'on nous a dit au tout début, là.

M. Houle (Paolo): Exactement. Donc...

Le Président (M. Bergman): M. Houle.

**(21 h 50)**

M. Houle (Paolo): Donc, exactement, on avait une dette de 800 000 $, qui doit nous coûter au bas mot peut-être, là, une centaine de mille de dollars d'intérêt par année. La différence de 60 000 $, c'est... comme je vous l'ai mentionné, il peut y avoir des emprunts à très, très, très court terme qui ne figurent pas nécessairement dans nos bilans en fin de période financière, car ils servent à financer, pendant la période d'année, des achats qu'on peut effectuer et qu'on fait la revente des services dans le courant de l'année. Donc, il y a des fournisseurs qui acceptent de nous financer dans le courant des exercices, qu'on va faire des achats, par exemple, au 1er avril et qu'on va revendre les biens tout au long de l'année, mais on assure le financement de nos activités en fonction des liquidités qu'on va encaisser. Donc, les fournisseurs, on va les payer au fur et à mesure qu'on va encaisser nos revenus, donc on finance nos activités en collectant nos clients et on paie des intérêts sur cette dette-là, donc ce qui peut amener parfois un rehaussement des intérêts au niveau des frais financiers.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Merci. Vous avez prévu ma question. Si je fais le calcul rapidement, on parle d'un emprunt qui serait à 15 % d'intérêt?

M. Houle (Paolo): Non, pas nécessairement. Ça dépend du montant qui est emprunté. L'exemple qu'il peut y avoir, ça peut être des licences qu'on fait. Par exemple, dans le courrier électronique, ça peut être un montant de 1 million par année qu'on a contracté en termes d'entretien, donc facilement, à 7 %, 8 %, on arrive à 70 000 $, ce qui peut faire la différence entre le 90 000 $ et le 160 000 $.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Est-ce que c'est possible d'avoir le détail de ça? Parce que je trouve qu'on est un petit peu dans le néant, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Houle (Paolo): Effectivement. Il y aurait moyen d'avoir le détail. Malheureusement, je n'ai pas nécessairement l'ensemble de mes registres comptables ici, là, donc... mais il y a moyen d'avoir le détail de ces informations-là.

Le Président (M. Bergman): S'il vous plaît, envoyez le détail au secrétaire de la commission, qui va l'envoyer aux membres. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Oui. L'autre question qui m'intéresse, c'est la masse salariale. On est... Je n'arrive pas à le voir, là, dans l'exercice financier.

M. Houle (Paolo): Dans les états financiers du rapport annuel ou les états financiers vérifiés?

Mme Daneault: Dans les états financiers vérifiés.

M. Houle (Paolo): Dans les états financiers vérifiés, je vous amènerais à la dernière page, qui est à l'annexe... à la page 17, l'annexe A, vous avez ce qu'on appelle, nous, la main-d'oeuvre SOGIQUE. Donc, c'est le total de notre masse salariale.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Attendez un petit peu, je vais juste me rendre à la bonne page. Vous m'avez amenée où?

M. Houle (Paolo): À la page 17.

Mme Daneault: Et là vous m'amenez à quelle ligne?

M. Houle (Paolo): La ligne Main-d'oeuvre SOGIQUE. Donc, ça, c'est le total de la dépense de salaires qu'on peut avoir au niveau de nos activités d'opération, donc qui est directement relié à la prestation de services qu'on fait, donc ça comprend tous les bénéfices marginaux, et ainsi de suite.

Mme Daneault: Pour combien d'employés?

M. Houle (Paolo): On parlait, à l'époque, d'à peu près 260, 270 employés. Vous remarquerez aussi qu'il y en a dans nos frais d'administration, à la page 1, pour un montant de 3 455 000 $.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Je ne suis pas rendue à la page 1. Il y a un 3 millions supplémentaire?

M. Houle (Paolo): Il y a un 3 millions supplémentaire qui est réparti pour nos frais d'exploitation.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Ça va, moi, pour... mais j'aurais aimé avoir vraiment le détail des emprunts, là.

Le Président (M. Bergman): Alors, vous allez l'envoyer au secrétaire de la commission, qui va faire la distribution.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'annexe...

Mme de Santis: Excusez-moi. Puis-je poser une question?

Le Président (M. Bergman): Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: O.K. Je vois que, dans la main-d'oeuvre, pour la période de trois mois se terminant le 31 mars 2013, c'est 5 500 $, et pour l'exercice financier qui suit, c'est 25 millions. Il y a une augmentation d'environ 3 millions de dollars pour l'année qui suit.

M. Hébert: Où êtes-vous, là?

Le Président (M. Bergman): M. Houle.

M. Houle (Paolo): Dans les prévisions de 5,5 millions, il faut noter aussi que, pendant la période au printemps, il y a souvent... il y a toujours une accélération par rapport à un exercice complet étant donné que, pendant la période estivale, il y a toujours un ralentissement au niveau des coûts, donc ce qui fait en sorte que, quand on prend des mois très, très précis sur un exercice entrecoupé, ça fait en sorte qu'il n'y a pas nécessairement une linéarité des frais par rapport à un exercice complet.

Mme de Santis: Ce que je veux dire, c'est que je vois qu'il...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Ce que je vois, c'est qu'il y a une augmentation pour l'année prochaine. 5 500 $ sur 17 500 000 $, parce que, pour 2012, on prévoyait dépenser 17 817 000 $. On dit que, de ces 17 817 000 $, on va dépenser 5,5 millions pendant une période de trois mois, O.K.?

M. Houle (Paulo): Comme on avait mentionné, avec le 17 millions que vous avez à la page 17 des états financiers vérifiés, vous avez 17 millions qui sont liés à nos coûts d'opération. Et, si vous allez, par exemple, à l'état des résultats, à la page 1, il y a un 3,5 millions qu'il faut ajouter. Donc, c'est le total des deux qui compose la masse salariale pour l'ensemble de l'exercice financier 2011-2012. Donc, on arrive à 21 millions, approximatif, 21, 22 millions.

Mme de Santis: Et, l'année prochaine, on prévoit dépenser 25 millions. C'est 4 millions de plus. C'est un montant substantiel. Comment vous expliquez ça?

M. Houle (Paulo): Bien, 2011-2012, on est à 22 millions, donc ce n'est pas nécessairement 24 millions, parce que, la somme des deux, on est plus près du 22 millions. Donc, il y a deux exercices entre les deux, donc il y a l'indexation des salaires aussi qui compte là-dedans, à chaque année. Et on a toujours des plans, je veux dire, pour réembaucher des gens pour être en mesure de répondre aux besoins.

Mme de Santis: ...

M. Houle (Paulo): Oui.

Mme de Santis: ...c'était 3 millions sur 25 millions, c'est une augmentation par un huitième. Je trouve ça excessif.

M. Houle (Paulo): Effectivement. Et aussi, depuis l'adoption du projet de loi n° 53, on a un moratoire sur l'embauche des ressources, sauf qu'on a des postes vacants actuellement qu'on peut combler et qu'on devrait être en mesure de combler éventuellement, lorsque le projet de loi va avoir été appliqué. Donc, il y a des postes vacants actuellement qui sont disponibles, qu'on devrait être en mesure de pouvoir combler dans le futur au lieu d'embaucher des ressources externes.

Mme de Santis: Donc, on ne va pas dépenser 25 millions?

M. Houle (Paulo): On va dépenser 25 millions, ça fait partie de nos prévisions budgétaires.

Mme de Santis: C'est encore un peu du chinois pour moi. Je ne comprends pas pourquoi il y a une augmentation d'environ 3 millions, qui est un huitième.

Mme Verreault (Lise): M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Quand le projet de loi a été adopté, au mois de mai l'an passé, mai, juin, le gouvernement a demandé qu'on gèle toute l'embauche des employés. Donc, il y a des employés qui ont quitté au cours de l'année, puis on n'avait pas le droit de les remplacer tant et aussi longtemps que l'intégration dans la fonction publique n'était pas réalisée, c'est-à-dire quand le projet de loi allait être mis en vigueur. Ces postes-là sont prévus au budget, même si les ressources, la dépense, on ne l'a pas eue cette année parce que les gens ont quitté, puis on n'a pas pu les remplacer. Mais, dans la prévision, on a prévu l'ensemble des postes quand on va avoir le droit de réembaucher. Est-ce qu'on va tous les réembaucher? Ça, on va le voir à l'intégration, mais le budget est prévu avec le nombre de postes qui appartenaient à SOGIQUE.

Mme de Santis: Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Ça représente combien de postes?

M. Houle (Paulo): Entre 35...

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault. M. Houle.

M. Houle (Paulo): Entre 35 et 40 postes.

Mme Daneault: Pour un montant? Excusez.

M. Houle (Paulo): Je vous dirais, un montant approximativement entre 3, 4 millions.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres questions, collègues? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Est-ce qu'il y a moyen de savoir la portion de revenus qui vient du privé versus le public?

Le Président (M. Bergman): M. Houle.

M. Houle (Paulo): Sur un budget d'approximativement 55 millions, si on prend la prévision 2013-2014, ce qui vient du privé correspond approximativement, je vous dirais, à 2 millions.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Non, ça va.

Le Président (M. Bergman): M. Houle.

M. Houle (Paulo): C'est différents services qu'on rend, que ce soit à des GMF ou à différentes firmes privées qui interviennent dans le réseau de la santé pour la prestation des services, pour lesquels on facture des services à la carte souvent, donc en fonction d'un concept d'utilisateur-payeur.

Mme Daneault: Je n'ai pas très bien compris votre réponse. Pouvez-vous être un petit peu plus clair?

M. Houle (Paulo): Donc, c'est différents services, que ce soit de la prestation de services de connectivité au réseau ou des services de licences qu'on partage aussi, qu'à différents... ça peut être à des GMF, ça peut être à des cliniques médicales, ça peut être à des firmes privées qui nous rendent certains services aussi mais qui doivent se brancher à nos services, pour lesquels on leur facture certains éléments, ce qui fait en sorte qu'on va chercher, bon an, mal an, quelque 2 millions de dollars. Donc, la nature des services est très, très, très variée, ce n'est pas nécessairement des services à très haute valeur, mais souvent c'est des services à haut volume de petite valeur.

**(22 heures)**

Mme Daneault: Est-ce qu'on a le détail de ça?

Le Président (M. Bergman): M. Houle.

M. Houle (Paolo): On émet, bon an, mal an, à peu près 8 000 factures, donc, comme je vous dis, les factures, souvent, à très haute valeur, c'est des factures qu'on rend directement au réseau et au ministère, ce qui compose la majeure partie de nos revenus. Et, je vous dirais, la plus grande portion de nos factures qui sont à très petite valeur, c'est des services qui sont très, très variés. Donc, c'est toujours en lien avec les services directs qu'on rend au réseau de la santé. Donc, que ce soit de la connexion, comme je vous dis, à notre réseau, des accès à notre réseau, des services de licence, donc c'est quand même assez varié.

Mme Daneault: Ce que je comprends, c'est... les GMF, en partie, qui ont les grosses factures?

M. Houle (Paolo): Ils peuvent avoir le haut volume de factures, mais pas nécessairement les plus hauts coûts. Donc, il peut avoir des petites factures, de quelques centaines de dollars, mais qui sont multipliées par le nombre de GMF, qui fait en sorte que finalement l'accumulation peut représenter un montant important.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault: Est-ce que c'est possible d'avoir le détail, mais des hautes factures, là, pas des factures à 100 $, mais... Vous devez en avoir quelques-unes?

M. Houle (Paolo): Les hautes factures, les hautes factures, comme je le mentionnais, c'est... souvent, c'est au réseau de la santé, donc à des établissements, aux agences ou au ministère. Donc, ce n'est pas nécessairement à des firmes privées, dans ce cas-là, que c'est fait.

Mme Daneault: Mais vous avez le détail?

M. Houle (Paolo): Oui, on a le détail. Il y a moyen de sortir le détail, là, je vous dirais, du 80-20, là.

Mme Daneault: C'est possible de l'avoir?

Le Président (M. Bergman): Oui. Au secrétaire de la commission. Est-ce que c'est possible...

M. Houle (Paolo): C'est possible.

Le Président (M. Bergman): Alors, au secrétaire de la commission, puis on fait la distribution aux membres.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Peut-être juste... Est-ce qu'on peut préciser le besoin? Est-ce que vous voulez avoir les 8 000 factures?

Mme Daneault: Non. Je veux juste demander les hautes factures, là, pas les factures à 100 $, là.

M. Hébert: Mais est-ce que vous voulez avoir les hautes factures au privé ou les hautes factures au public? Ah! Au privé seulement.

Mme Daneault: Oui.

M. Hébert: Donc, les hautes, vous voulez dire des factures de plus de?

Mme Daneault: Bien, de plus de 1 000 $, là, j'imagine...

M. Hébert: De plus de 1 000 $, est-ce qu'il y en a? Parce que ce qu'on me dit, c'est que c'est surtout, au privé, de petits montants, multipliés par beaucoup de personnes. Alors, je ne suis pas sûr qu'il y en a, des factures de plus de 1 000 $, mais on va vérifier.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Collègues, est-ce que l'annexe I, à l'article 6, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Alors, adopté sur division. Est-ce que l'article 6, avec l'annexe I, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Daneault: Sur division. Il manque des éléments.

Le Président (M. Bergman): Adopté sur division. Article 7. M. le ministre.

M. Hébert: Alors, l'article 7, M. le Président, vise... se lit comme suit: La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2013. Et j'ai eu l'occasion d'expliquer tout à l'heure pourquoi nous voulions que l'entrée en vigueur de la loi soit le plus rapidement possible, de façon à perdre le moins de compétences. Et nous sommes inquiets, M. le Président, de la perte des employés à chaque mois qui s'écoule, à cause de l'insécurité qui est suscitée par la phase de transition. Le plus vite on va être capables de faire entrer cette loi en vigueur, le plus vite on va être capables de sécuriser les emplois et surtout les employés.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Bien, c'est parce qu'on assume que tout va être accepté, puis, advenant le cas que ça ne l'est pas, qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon): C'est parce qu'il y a comme des étapes à passer qu'il faut que ça s'entende au niveau des leaders, là. C'est juste pour protéger le projet de loi en tant que tel. Vous n'aimeriez pas mieux marquer «à une date ultérieure», fixée plus tard, puis que ça pourrait être fait par décret, si on est capable de le passer pour le 1er janvier 2013? Sinon, ça nous éviterait de revenir... Moi, je trouve, c'est un projet de loi important, là, mais on ne contrôle pas tous les éléments.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon): Parce que ça prend des conditions spéciales, là, pour... parce que... tu sais, il aurait pu y avoir le dépôt du rapport puis... C'est juste pour protéger, je dirais, le projet de loi en tant que tel. Moi, j'y crois beaucoup, au projet de loi, mais, si le projet de loi n'est pas adopté pour demain, en pratique, ça veut dire qu'il ne sera pas capable d'être passé pour le 1er janvier.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Hébert: Vous suggérez quoi, M. le député?

M. Bolduc (Jean-Talon): Bien, c'est juste que, moi, ce que j'aurais tendance à dire... le projet de loi rentrerait en vigueur, on pourrait mettre une date au... peut-être que nos juristes pourraient nous conseiller là-dessus, pour avoir une protection. Parce que, si je comprends, si ça ne passe pas demain, 1er janvier, ça va... Peut-être avoir des informations de nos juristes?

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): ...M. le député de Chauveau veut intervenir. Est-ce qu'il consentement pour permettre à M. le député de Chauveau d'intervenir? Consentement?

M. Bolduc (Jean-Talon): On ne sait pas, hein? Oui, hein? Oui.

Le Président (M. Bergman): Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bergman): Consentement, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Écoutez, dans 90 % des cas, les projets de loi se terminent avec la notion suivante: Cette loi entrera en vigueur au moment de la sanction royale. Et, à ce compte-là, vous protégez tout. Là, j'ai été un peu surpris de la date. Pourquoi le 1er janvier? Pourquoi pas au moment du vote? Le député de Jean-Talon a parfaitement raison. Si je regarde ce que... Je suis quand même leader parlementaire, là, je sais un peu le... je sais à peu près vers quoi on se dirige demain, il va y avoir embouteillage demain. Je vous le dis tout de suite, là, il va y avoir embouteillage. C'est probable que le projet de loi ne soit pas même appelé en Chambre. C'est probable. Je ne présume de rien, mais il est probable que ce ne soit pas appelé demain. Et donc il est clair qu'avec l'avertissement du député de Jean-Talon... C'est sûr que, là, vous avez un élément dans votre loi qui fait en sorte que ça ne marche pas. Alors, tout le monde se protège en disant: Le projet de loi entrera en vigueur au moment de la sanction.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Oui, j'aimerais apporter un correctif. Ce n'est pas un avertissement, c'est un conseil d'ami. C'est une nuance.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: Moi, j'aurais peur de simplement dire «le moment de sa sanction», parce que, si sa sanction est demain, par exemple, est-ce qu'on est prêts que tout soit en vigueur demain?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Mme de Santis: Je préfère avoir un peu plus de flexibilité pour vous.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Mme de Santis: Je crois que les...

M. Hébert: Le problème, c'est le niveau comptable, là. Parce que là on adopte également le budget de cet organisme-là, et on l'adopte à partir du 1er janvier. Donc, si c'est avant...

Mme de Santis: Ce n'est pas grave que c'est... c'est simplement un budget. Ça ne lie pas... c'est quelque chose qui est possible dans l'avenir. Ce n'est pas... Ça ne lie rien.

M. Bolduc (Jean-Talon): Je pense la...

Mme Daneault: On peut peut-être ajourner.

M. Bolduc (Jean-Talon): La question du budget, c'est... Moi, mon inquiétude, ce n'est pas si ça rentre avant comme si ça va après. C'est parce que, comme disait le leader de la deuxième opposition, ce n'est pas nous autres qui contrôlons l'agenda de demain, là.

Le Président (M. Bergman): Collègues... on a 22 minutes, et je vais suspendre pour quelques instants pour permettre le ministre pour consulter ses conseillers.

M. Hébert: Nous allons préparer un amendement...

Le Président (M. Bergman): Nous allons suspendre pour quelques instants.

M. Hébert: M. le Président, nous allons... Je veux juste vérifier, là. Si on mettait que l'entrée en vigueur de la loi se fait par décret, est-ce que ce serait acceptable pour...

M. Bolduc (Jean-Talon): C'est juste qu'on veut protéger. Les juristes vont nous le dire. Si c'est acceptable, moi, je n'ai pas de problème, là, de...

M. Deltell: À ma connaissance, oui. C'est sûr que là ça met quand même un peu en... je ne dirais pas en jeu, mais ça remet en question tout le travail qui a été fait. À partir du moment où on dit: Ça va être fait par décret, bien là, écoutez, on travaille en commission parlementaire, on étudie les articles, et tout ça, alors qu'un décret, c'est un décret, là.

M. Hébert: Ce n'est pas l'adoption de la loi, mais l'entrée en vigueur de la loi, quand elle est adoptée...

M. Deltell: Oui, je comprends.

M. Hébert: ...serait... la date serait par décret. Parce que, vous voyez, le problème, si c'est une date antérieure au 1er janvier, ça cause des ennuis au niveau comptable, ça cause aussi des ennuis au niveau de la mécanique, là. Alors, ce serait le 1er janvier ou une date ultérieure. Mais, tant qu'à faire ça, j'aime autant mettre «par décret», là, ça serait plus logique.

M. Bolduc (Jean-Talon): ...là-dessus.

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, je suspends pour quelques instants.

Une voix: Oui, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

 

(Reprise à 22 h 12)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 7.

M. Hébert: Alors, un amendement à l'article 7 qui prévoit de remplacer, à l'article 7, le... ouvrez les guillemets... de ce qui suit: «le 1er janvier 2013» par ce qui suit: «à la date déterminée par le gouvernement».

Le Président (M. Bergman): Collègues, est-ce que vous voulez voir une copie ou est-ce que c'est assez clair?

M. Bolduc (Jean-Talon): Non.

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté? Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Est-ce que, M. le ministre, vous avez une motion d'ajustement des références?

M. Hébert: Oui, M. le Président. Alors, je fais la motion que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que la motion du ministre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bergman): Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Mme la députée de Groulx, la parole est à vous pour les remarques finales.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Alors, je voulais juste spécifier un petit peu et répondre, tout à l'heure, aux remarques que j'ai entendues de mon collègue... de mes collègues ministre et ancien ministre. Je pense que l'état du système de santé actuellement... il est temps qu'on enlève nos lunettes roses. C'est vrai que peut-être qu'on a un bon système, on a déjà eu un bon système, mais les Québécois ont de la misère à avaler qu'il y en a 2 millions qui n'ont toujours pas de médecin de famille actuellement et qu'on a une moyenne de 17 heures d'attente dans les salles d'urgence. Alors, je pense qu'il est urgent qu'on prenne place ensemble pour travailler ensemble pour remédier à ça et améliorer le système de santé.

Pour ce qui est du projet de loi actuel, on a émis certaines réserves, vous m'avez entendue tout au cours de la rencontre, quant au rôle de l'État comme distributeur et vendeur de services informatiques. Évidemment, dans le passé, il y a eu des dérapages assez impressionnants, et le Vérificateur général l'avait même souligné dans son rapport en 2010-2011, et on a certaines réserves quant à la poursuite de ces services-là. Alors, c'est sûr qu'il nous manque certaines réponses aux questions qu'on a soulevées, surtout à l'article 6. Alors, on émet certaines réserves à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Jean-Talon, pour les remarques finales, s'il vous plaît.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. Bien, mon premier mot, c'est de féliciter le ministre, c'est quand même son premier projet de loi. Je pense que ça s'est bien déroulé, dans la collaboration. Quant à moi, ce projet de loi faisait beaucoup de sens, parce que c'était une conséquence du projet de loi où on avait fait la dissolution de la SOGIQUE dans l'esprit de ramener au ministère une plus grande expertise puis également avoir un meilleur contrôle au niveau des coûts et puis également des dépenses qui sont engendrées, tout en respectant l'offre de services au réseau de la santé.

Le réseau de la santé a vraiment besoin de cette grande collaboration entre les différents paliers et de cette expertise qui doit être au niveau du ministère, des agences et des établissements. Ce qui n'empêche pas qu'on va aller chercher des expertises à l'extérieur. Mais ça a été reconnu, je pense, récemment que les ministères qui perdaient leur expertise, avec le temps, avaient moins de facilité également à... même à aller en appel d'offres ou être capables d'avoir l'expertise pour juger de la validité. Donc, pour moi, c'est un projet de loi qui fait du sens; j'ai été très content de collaborer. Et je peux vous dire que notre réseau de la santé a besoin d'un système informatique performant. On a fait, au cours de l'étude des articles, là, différents éléments, dont, entre autres, je vous dirais, des perceptions de la population que, lorsqu'on connaît le système en tant que tel, c'est l'évolution vers... d'où on est partis, vers quoi on s'en va.

Il faut reconnaître, il faut reconnaître qu'il y a beaucoup de travail encore à faire, puis beaucoup de travail. Je ne pense pas que, lorsqu'on défend le réseau de la santé du Québec, on a des lunettes roses. C'est juste qu'il faut dire les vraies affaires. Et, oui, il y a des problèmes, mais, lorsqu'on se compare avec d'autres juridictions dans le monde, on va voir que notre système est quand même très avantageux, ne serait-ce que c'est un système qui est public, un seul payeur, dans lequel la majorité des services sont offerts aux gens. Et, encore là, quand on regarde un des indicateurs, je pense, qui est encore le meilleur indicateur des systèmes de santé, c'est l'espérance de vie, puis, au cours des cinq dernières années, c'est du jamais vu, le Québec a gagné plus d'une année au niveau de l'espérance de vie. Donc, on doit faire des bonnes choses pour en arriver avec une espérance de vie à 82 ans, et on reconnaît qu'il y a des éléments à améliorer, hein, l'attente dans les urgences, le système informatique qui doit être plus convivial.

Donc, nous sommes heureux d'avoir collaboré à ce projet de loi qui est une suite logique de ce que notre gouvernement avait entrepris au cours des neuf dernières années, et nous souhaitons bonne chance au ministre pour l'application de ce projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Avant je cède la parole à M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bolduc (Jean-Talon): Pour finir, M. le Président, je veux remercier mes collègues, l'opposition également, remercier les gens du gouvernement qui... Il faut être patient dans les projets de loi, hein? Comme vous avez pu voir, là, il y a des soirées qu'on va passer à écouter. Beaucoup remercier les gens du ministère, qui ont démontré encore une grande expertise, tant du côté de l'équipe de Mme Verreault que du côté de l'équipe juridique, qui nous ont écoutés et qui nous ont empêchés de faire des grosses erreurs juridiques ce soir.

Et également, M. le Président, naturellement je veux remercier votre équipe, là, qui était présente, là. Malgré les problèmes de photocopieur, je pense qu'on a eu un excellent service. Puis remercier les gens qui font comme des belles images puis du bon son. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci. Je ne veux pas parler longtemps si tard, mais c'est ma première expérience, et j'ai beaucoup aimé. Je reconnais la patience du ministre. Merci. J'espère qu'on pourra continuer à travailler ensemble de la même façon qu'on a fait ce soir. Il y a beaucoup de beaux projets. J'y crois. Étant nouvelle, je porte toujours mes lunettes roses...

Une voix: ...

Mme de Santis: Alors, j'espère que je vais toujours les porter, que je ne vais pas les perdre. Alors, merci beaucoup à tout le monde.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Oui, M. le Président. Nous sommes résolument engagés à compléter l'informatisation du réseau de la santé et des services sociaux. C'est une informatisation qui est nécessaire et qui est même urgente, à mon avis. Avec le Dossier santé Québec qui est actuellement en implantation pilote dans quatre régions et qui sera déployé au cours de l'année 2013 dans les autres régions du Québec, avec le dossier médical électronique qui a commencé à se déployer dans les GMF et les cliniques médicales, avec le dossier clinique informatisé dans les hôpitaux et les centres de santé et de services sociaux, je pense que nous allons y arriver.

**(22 h 20)**

Et le projet de loi que nous avons étudié ce soir est un projet de loi qui permet de pouvoir intégrer la SOGIQUE à l'intérieur du ministère pour pouvoir bâtir, à l'intérieur du ministère, la compétence nécessaire pour être en mesure d'effectuer ce virage informatique qui est absolument nécessaire pour notre réseau. Ce projet de loi nous permet de conserver à l'intérieur du ministère une efficacité et un rendement extrêmement intéressants que la SOGIQUE a développés. Et ce rendement et cette performance est possible en pouvant créer ce fonds qui permet de facturer aux établissements du réseau et aux autres organisations liées au réseau de la santé... de facturer les services et d'avoir une comptabilité par projet qui assure qu'on puisse facturer les sommes qui sont réellement encourues pour le développement, le soutien et l'entretien des systèmes informatiques dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, remercier mes collègues de l'opposition pour les commentaires très constructifs qu'ils ont apportés et les amendements, également, qu'ils ont apportés à ce projet de loi dans le but de le bonifier. Je voudrais remercier mes collègues du gouvernement qui ont participé à cette commission parlementaire, remercier également le personnel du ministère, que ce soit aux finances, aux affaires juridiques, à l'informatique, et nos amis de la SOGIQUE qui ont permis de pouvoir répondre à un certain nombre de questions techniques.

C'était pour moi ma première expérience de piloter un projet de loi en commission parlementaire article par article. J'ai beaucoup apprécié. J'apprécie énormément votre patience, M. le Président, même si on n'a pas toujours respecté les règles de l'art dans nos interventions. Je voudrais saluer votre anniversaire de naissance aujourd'hui, M. le Président, et espérer que vous avez encore le temps de prendre un verre à notre santé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le ministre. Merci, collègues, pour notre bon travail. On va accomplir beaucoup ensemble dans les mois, les années à venir.

Alors, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, collègues.

(Fin de la séance à 22 h 22)

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