Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 9 mai 2013 - Vol. 43 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d’hémovigilance


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Suzanne Proulx, vice-présidente

M. Réjean Hébert

M. Yves Bolduc

Mme Rita de Santis

Mme Stéphanie Vallée

Mme Marguerite Blais

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Marie Bouillé

M. Roland Richer

*          M. Jean De Serres, Héma-Québec

*          Mme Céline Gagnon, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville) et M. Bergman (D'Arcy-McGee), par Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Proulx) : Merci, Mme la Présidente... Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi, nous étions à l'étude de l'article 1, et M. le député de Jean-Talon avait la parole. M. le député, je vous informe qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 20 s sur l'article 1. Alors, je vous invite donc à poursuivre.

M. Bolduc (Jean-Talon) :

(Consultation)

La Présidente (Mme Proulx) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Proulx) : C'est beau?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. La semaine... pas la semaine dernière mais à notre dernière réunion…

Une voix :

Mme de Santis : … — je suis perdue — on avait parlé des mots «efficacité», «efficience», et je me posais la question : Pourquoi c'était inclus quand je… Dans le passé, quand je regardais d'autres lois, je ne le trouvais pas. Mais vous m'avez indiqué avec justesse qu'on le retrouve dans la Loi sur les services de santé et services sociaux, et, comme une bonne étudiante, je suis allée regarder, et, bien, je l'ai trouvé.

Et ce que j'ai trouvé, c'était intéressant aussi, parce que, quand on parlait de la gestion dans la loi, on parle de gérer les «ressources humaines, matérielles, informationnelles, technologiques et financières», et je me demandais si ça valait la peine d'utiliser cette même description pour «ressources» telle qu'on la retrouve dans la Loi sur la santé et services sociaux... Seulement parce que, là, on dit que la gestion doit se faire avec efficacité, efficience des ressources, et on décrit de quelles ressources on parle. Parce qu'à prime abord, quand on parle de ressources, on pourrait penser uniquement au produit…

M. Hébert : Oui.

Mme de Santis : …O.K.? Et donc je soulève ça comme suggestion.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Bien, moi, j'accueille de façon très positive votre suggestion. Pourquoi ne pas reprendre le libellé qui existe déjà dans la loi? Je n'ai aucune objection de détailler de quelles ressources nous parlons pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté; moi, je suis tout à fait d'accord. À moins que les gens derrière moi ne soient pas d'accord, là, moi, je suis tout à fait à l'aise avec un amendement dans ce sens-là. Si on peut le préparer, je l'accueille avec beaucoup d'ouverture.

Et j'en profite pour accueillir aussi votre réserve par rapport au mot «accessoire» dans la phrase qui précède. Vous aviez tout à fait raison. Je pense qu'on devrait plutôt utiliser le mot «connexe» que le mot «accessoire», qui est beaucoup plus conforme avec ce qu'on retrouve dans les autres lois.

Alors, si vous le permettez, Mme la Présidente, je proposerais tout de suite un amendement — celui-là était déjà prêt — pour changer le mot «accessoire» par le mot «connexe».

Mme de Santis : «Connexe» va être plus large.

M. Hébert : Oui, tout à fait.

Mme de Santis : O.K. Parce que ce que vous m'avez décrit, je me demandais... O.K.

M. Hébert : Je vous remercie d'avoir porté ça à notre attention.

La Présidente (Mme Proulx) : Monsieur...

Une voix :

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. M. le ministre, est-ce que vous allez nous faire la lecture de l'amendement proposé?

M. Hébert : Oui. Alors : Article 1. Remplacer, dans le deuxième alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 1, le mot «accessoire» par le mot «connexe».

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé?

Une voix :

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement proposé, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. On revient à la discussion sur l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou d'autres amendements proposés sur l'article 1?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Il y avait le deuxième...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Il y avait l'autre amendement qui était proposé?

M. Hébert : Oui, mais on va le libeller, là, puis on va vous le distribuer.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Proulx) : Voulez-vous qu'on suspende quelques instants pour rédiger l'amendement?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Je proposerais...

M. Hébert : À moins qu'il y ait d'autres questions sur le...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, non.

M. Hébert : Ça va clore l'article 1?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ça fait qu'on va rédiger l'amendement parce que, sinon, on est toujours en train de revenir dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, on suspend quelques instants, le temps de préparer l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. M. le ministre, voulez-vous nous faire la lecture de l'amendement proposé?

M. Hébert : Alors : Dans l'article 1 tel qu'amendé, remplacer, dans le troisième alinéa proposé par leparagraphe 2° — je cite — «ses ressources avec efficacité et efficience» — fin de la citation — par — je cite — «avec efficacité et efficience, ses ressources humaines, matérielles, informationnelles, technologiques et financières». Fin de la citation.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre, y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé?

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est beau.

La Présidente (Mme Proulx) : S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, on revient maintenant sur l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Article 1, adopté. Je prends maintenant en considération l'article 2 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement de — je cite — «de sang ou de plasma afin de prévenir les risques de contamination des produits» — fin de la citation — par — je cite — «afin de maintenir la sécurité de l'approvisionnement, notamment à l'égard des risques de contamination des produits». Fin de la citation.

Alors, c'est un article qui élargit les fins pour lesquelles l'entente est conclue avec le service d'approvisionnement canadien pour l'échange d'informations sur les donneurs de sang et de plasma. La nouvelle formulation est plus large puisque la notion de maintien de la sécurité de l'approvisionnement inclut mais ne se limite pas à celle de prévenir les risques de contamination des produits. On pourrait donc y inclure aussi toute la gestion des risques de pénurie, parce que ça a été… Dans un autre domaine, ça a été le cas au niveau des médicaments, alors on élargit cette base-là pour être capables de faire face à d'autres types d'atteinte à la sécurité du produit.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 2?

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...des questions : Comment ça va avec...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Comment ça va avec nos partenaires au niveau canadien en général?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Oui. Je vais demander à M. De Serres de pouvoir répondre —avec la permission de la commission.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Y a-t-il consentement pour permettre à M. De Serres d'intervenir?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Vous pouvez vous approcher.

M. Hébert : Ils veulent vous avoir...

La Présidente (Mme Proulx) : Oui…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hébert : On veut vous avoir tout près.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On veut vous…

La Présidente (Mme Proulx) : M. De Serres, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. De Serres (Jean) : Oui. Jean De Serres, président d'Héma-Québec. Et les relations vont bien. D'ailleurs, la semaine passée, on leur a envoyé 100 culots pour les dépanner. Alors, on a des relations, dans le fond, d'échange : lorsqu'un des groupes a une pénurie, ça ne se rend pas dans les médias, mais souvent, à ce moment-là, il y a des échanges. Je dirais, 98 % du temps, c'est nous qui aidons la Société canadienne du sang. C'est assez rare qu'ils ont besoin de nous aider. Et on échange sur toutes les soumissions qu'on fait à Santé Canada, ou à peu près, là — la plupart des soumissions, on les fait en commun — ou on s'échange les services médicaux. Les deux organisations se parlent pour partager leurs données. Et, sur le comité de sécurité d'experts internationaux d'Héma-Québec, il y a un expert de la Société canadienne du sang, et vice-versa. Il y a un expert d'Héma-Québec sur le comité de sécurité de la Société canadienne du sang.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Les normes de pratique entre la Société canadienne puis Héma-Québec est-ce que ce sont... sont pas mal équivalentes, oui?

La Présidente (Mme Proulx) : M. De Serres.

M. De Serres (Jean) : Oui, en général, pas mal équivalentes parce que, un, assujetties, dans les deux cas, à Santé Canada. Mais parfois, si on va au-delà des normes de Santé Canada, il peut y avoir quelques petites différences mais elles sont généralement mineures.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis avez-vous des rencontres sur une base régulière avec eux autres ou c'est seulement que l'échange d'observateurs?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

• (15 h 20) •

M. De Serres (Jean) : Il y a des discussions. Moi, j'ai des discussions statutaires régulièrement avec ma contrepartie du côté de la Société canadienne du sang. Et, à certains niveaux de l'organisation, au niveau médical, au niveau réglementaire et au niveau finances, il y a des échanges réguliers entre les deux organisations.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Dans quelle mesure cet échange-là va s'appliquer pour la question de la banque de lait maternel? Parce que je comprends que ce n'est pas nécessairement encadré de la même façon ailleurs au Canada.

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Mais la Société canadienne du sang n'a pas de banque de lait maternel. Donc, à ce moment-là, il n'y aura pas d'échange à ce sujet-là, et…

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce qu'il y aurait lieu de mettre en place quelque chose, justement? Parce que les échanges que vous avez au niveau des donneurs, je comprends que c'est une question de santé publique…

M. De Serres (Jean) : Oui, oui.

Mme Vallée : Puis c'est la même chose pour le lait maternel. Il y a des banques dans certaines provincescanadiennes. Est-ce que ce ne serait pas une belle façon pour le Québec de prendre un certain leadership, de prendre... et de mettre en place un système pour que, entre les différentes banques et Héma-Québec, il puisse y avoir cet échange-là également d'informations afin d'assurer la sécurité de tous? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Si c'est requis pour la sécurité, certainement, on l'envisagerait. Par contre, dans le cas du lait maternel, les donneuses, on ne s'attend pas à ce qu'elles se déplacent beaucoup. Et, si les standards d'une autre banque, par exemple, banque de l'Alberta... Il y a une donneuse en Alberta, on ne s'attend pas à ce qu'elle vienne donner du lait chez nous. Donc, probablement que ça ne s'appliquera pas dans le cas du lait maternel. Ça s'applique dans le sang parce que… Dans votre comté, il y a des gens qui travaillent dans le territoire de la SCS, qui habitent du côté d'Héma-Québec, ou vice versa, donc là les gens peuvent donner aux deux endroits. Donc, c'est important pour nous de savoir : si un donneur est interdit dans une organisation, l'autre veut le savoir. Mais, dans le cas de lait maternel, si on voit qu'il y a uneapplication, certainement, on va le faire parce que la sécurité, là, ça prime avant tout, et on s'entendra avec les organisations pertinentes.

Mme Vallée :

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : On n'en a pas parlé, mais justement est-ce qu'en Ontario il existe des banques de lait quelconques? Parce que, vous savez, c'est ça, dans notre coin, ce n'est pas très loin, hein, c'est un jet de pierre, c'est un pont, ce n'est pas un pays étranger, malgré les commentaires de ce matin. Je dis ça avec un petit sourire.

M. Hébert : J'aime votre…

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : J'aime votre sens de l'humour…

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : On est jeudi après-midi…

M. Hébert : …sauf que le système de santé est une juridiction provinciale, alors c'est pour ça que ces échanges entre provinces parfois causent des difficultés encore plus grandes que les échanges entre pays, je dois dire.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais la question est sérieuse, par contre : Je me demandais si, sur le territoire ontarien, il y avait, à votre connaissance, des banques de lait maternel.

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Il devrait y en avoir une qui va voir le jour en Ontario, et c'est possible qu'on reçoive des demandes, au Québec, d'alimenter ou de fournir du lait maternel. Donc, il va y avoir des discussions certainement avec l'Ontario. Je sais qu'il y a deux ans il y avait des demandes du côté ontarien : les gens vérifiaient si nous, on pourrait les approvisionner. Donc, il va y avoir des échanges, c'est certain. On va regarder ça. Comme, par exemple, à Ottawa, si Héma-Québec a quelque chose, on va collaborer avec les organismes et à ce moment-là on va échanger, s'il y a lieu d'échanger, une information pour la sécurité. C'est certain qu'on va essayer de mettre en place, dans le respect des lois, là, de chaque province, puis la confidentialité des donneuses... On va essayer d'échanger l'information si requise.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Ça m'amène à une question : Dans le cas d'un patient québécois, une mère québécoise qui, faute de place pour accoucher en Outaouais, doit se rendre du côté ontarien pour accoucher ou doit accoucher au CHEO, est-ce qu'on peut assurer que la mère québécoise pourra avoir accès au lait de la banque maternelle d'Héma-Québec pour son enfant? Parce qu'actuellement il y a beaucoup d'efforts qui sont déployés, mais on a quand même une situation particulière qui fait que les places sont limitées en obstétrique, et nos citoyennes, bien souvent, doivent, avec tout ce que ça implique, accoucher du côté ontarien.

Dans ma région, bon, elles accouchent à Mont-Laurier, puis c'est un moindre mal, quoiqu'on aimerait qu'elles accouchent à Maniwaki, mais ça, c'est un autre débat.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vallée : Mon collègue est habitué de m'entendre là-dessus.

Une voix : ...à Ottawa…

Mme Vallée : Mais, pour moi, c'est important parce que… On fait ce débat-là, mais, comme vous êtes présent, on peut bénéficier de votre présence pour pouvoir en savoir un petit peu plus.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Surtout pour les bébés prématurés, parce que, souvent, c'est du côté d'Ottawa que les soins des grands prématurés sont donnés pour la population de Gatineau. Ma réponse, ce serait : Oui, il faudrait que ces patientes-là aient accès à la banque de lait maternel québécois. Et je vais vérifier auprès du P.D.G. d'Héma-Québec, et c'est la bonne réponse.

Mme Vallée : Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Ça va pour moi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Proulx) : Ça va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. Est-ce qu'il y a un échange sur le tissu humain? Parce qu'on a parlé de sang, on a parlé de lait maternel, mais le tissu humain?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Encore là, la Société canadienne du sang, actuellement, ne fait pas les tissus humains. Il y a d'autres organisations, en Ontario, en Alberta, dans certaines provinces, et on a des échanges…

Une voix : ...

M. De Serres (Jean) : Tout à fait, on a des échanges au niveau des tissus humains, et c'est la même chose, parce qu'on distribue des tissus humains dans les autres provinces. On répond aux besoins des autres provinces en termes de tissus humains. Donc, à ce moment-là, nous, on doit assurer la sécurité de notre produit et, s'il y a une information importante qui survient, qu'on apprend par après, on doit pouvoir l'attacher ou l'associer au produit, et ça, c'est fait.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Je voudrais, pour compléter les questions qu'on a eues jusqu'à maintenant là-dessus, dire : Dans les obligations d'Héma-Québec, dans la loi constitutive d'Héma-Québec, là, qui n'est pas dans le projet de loi actuel, on note, à l'article 3, 10e alinéa, qu'Héma-Québec est tenue de «maintenir des liens de collaboration et d'échanges d'informations avec les autres organisations analogues, au Canada et à l'étranger, de manière à connaître et [à] échanger l'expertise». Déjà, il y a cette obligation-là dans la loi constitutive d'Héma-Québec. Et «exercer...» Non, ça va. O.K. Alors, je vous laisse compléter.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : C'est intéressant qu'à l'article 3.10° on parle de «connaître», «échanger l'expertise», mais, ici, c'est aussi échanger des produits, si je comprends bien. Alors, je me demande s'il n'y a pas un changement à 3.10° qu'il faudrait faire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Proulx) : Ça va?

M. Hébert : On a trouvé qu'à 11 ça existait déjà.

La Présidente (Mme Proulx) : O.K. D'accord? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Simplement pour revenir à notre question des patientes du CHEO, je veux juste m'assurer que la loi constitutive d'Héma-Québec nous permet de faire cet échange-là. Parce que je vois qu'à l'article... Attendez.

L'article 38, on prévoit de l'approvisionnement aux établissements de santé et services sociaux du Québec et on ne semble pas prévoir d'approvisionnement à l'extérieur du Québec, bien que l'article 4 prévoie la possibilité pour Héma-Québec de conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec. Mais je voudrais juste qu'on s'assure, avant l'adoption du projet de loi, qu'on a couvert tout cet aspect-là. Je ne vous demande pas de le faire nécessairement cet après-midi mais avant l'adoption, juste m'assurer que, si on a des modifications législatives à apporter au texte, pour assurer que les patientes du CHEO ne soient pas privées de... les patientes québécoises du CHEO ne soient pas privées de lait maternel en raison qu'on n'a pas prévu le changement législatif au moment où c'était opportun de le faire.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Je trouve ça très pertinent. On va regarder avec notre équipe, là, si c'est couvert, si la loi constitutive actuelle permet ça. Si elle ne le permet pas, on apportera un amendement pour que ça puisse être inclus dans le projet de loi.

Mme Vallée : Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 30) •

Mme de Santis : Quand je regarde l'article 5, au début, ça parle d'une entente avec le service d'approvisionnement canadien. Mais, d'après ce que vous me dites, il y a des ententes avec des services d'approvisionnement au Canada. Alors, il n'y a pas une entente seulement d'après ce que j'ai compris de votre réponse ou est-ce que j'ai tort?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Il y a un service d'approvisionnement canadien pour le sang et les produits sanguins et il y a d'autres ententes avec d'autres organismes provinciaux pour des tissus humains.

Mme de Santis : Je propose qu'il y ait peut-être des changements au début de l'article 5 pour que ça permette des ententes avec d'autres services.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Ce n'est pas nécessaire puisque le 10e alinéa de l'article 3 prévoit qu'«Héma-Québec doit maintenir des liens de collaboration et d'échanges d'informations avec les autres organismes analogues». C'est là qu'ils y sont. C'est là que c'est libellé.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : À l'article 3.10, on parle de collaboration et échanges d'informations. À l'article 5, on parle d'une entente. Ce n'est pas la même chose. Pourquoi on aurait eu besoin dans l'article 5 si c'était déjà dans l'article 3, 10°?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : À l'article 4 : «Héma-Québec peut, pour l'exercice de ses attributions, conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.» Alors, on a déjà ce qui nous permet de le faire.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Alors, qu'est-ce que l'article 5 ajoute à l'article 4?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

Mme de Santis : Parce que, si on peut déjà avoir des ententes avec des gouvernements, des ministères ou des organisations... pas là... mais là vous parlez d'organisations internationales, mais...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Parce que l'article 4 dit qu'on peut conclure des ententes, mais l'article 5 dit qu'on doit en conclure une avec le service canadien d'approvisionnement. Il y a une obligation de la part d'Héma-Québec parce qu'Héma-Québec est le seul organisme provincial à ne pas être partie du système canadien d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'accepte votre explication.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Article 2, adopté. Je prends maintenant en considération l'article 3 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Bon. Alors, merci, Mme la Présidente. Il est plus long, celui-là.

L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«7. Les activités d'Héma-Québec sont administrées par un conseil d'administration composé de 13 membres.

«Douze de ces membres sont identifiés à l'une ou l'autre des catégories suivantes :

«1° les associations de receveurs de produits;

«2° l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux;

«3° les donneurs de produits et les bénévoles organisateurs de collectes;

«4° le Collège des médecins du Québec;

«5° le milieu de la recherche scientifique;

«6° le milieu des affaires;

«7° le milieu de la santé publique.

«Ces 12 membres sont répartis à raison d'au moins un et d'au plus trois membres par catégorie. Ils sont nommés par le gouvernement après consultation des personnes ou des milieux de cette catégorie.

«Est également membre du conseil d'administration le président-directeur général, qui peut être désigné sous le titre de "président et chef de la direction", nommé par les autres membres du conseil d'administration.

«Au moins un membre du conseil d'administration doit être un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.»

Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais un peu donner des explications...

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Hébert : ...sur chacune de ces modifications. En fait... Oui?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : J'aurais une petite proposition à faire. Je ne sais pas si ça nous permettrait peut-être d'y aller d'une façon plus ordonnée, si on pouvait y aller paragraphe par paragraphe dans cet article-là, parce que, parfois, on part d'un côté et de l'autre, et puis ça nous permettrait, là, de vraiment s'attarder aux points. Est-ce que ça vous va?

La Présidente (Mme Proulx) : S'il y a consentement, on va étudier l'article 3 paragraphe par paragraphe. M. le ministre.

M. Hébert : Alors, en introduction, l'article... cet article-là a pour but, en fait, de moderniser et de simplifier la mise en place du conseil d'administration. Avant, il y avait une façon, je dirais, ancienne, qui est devenue archaïque. Maintenant, on ne détermine plus des conseils d'administration par deux membres ici, trois membres là, mais on essaie d'avoir une approche matricielle où on va mélanger les compétences avec les collèges électoraux qui sont responsables des différentes catégories de membre. Et c'est ce que tente de faire cet article-là.

Alors, si on les reprend, donc, on reste à 13 membres. Je pense que le compte est le même. Il y a un membre de plus? Un membre de plus, c'est le membre — on y reviendra tout à l'heure — de l'Ordre des comptables professionnels tel que les règles de bonne gouvernance le prescrivent. On y reviendra tout à l'heure. Donc, il y a un membre de plus. Et, chez les 12 autres membres, bon, alors, on a les associations de receveurs de produits. Alors, auparavant, ça se limitait aux receveurs et constituants de produits sanguins. Maintenant, à cause de l'élargissement du mandat d'Héma-Québec, on élargit également les associations de receveurs aux produits sanguins ou autres produits d'Héma-Québec. Alors, je vais m'arrêter là pour ce premier alinéa là.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une question qui est plus générale, et, peut-être, vous allez me répondre que c'est comme ça maintenant dans le monde plus moderne, mais, autrefois, c'étaient des personnes qui étaient choisies parmi des personnes suggérées par les associations ou par... dans les médecins, la Fédération des médecins spécialistes ou par le... Aujourd'hui, on ne demande plus, d'après ce que je lis, les suggestions... on parle de consultations au lieu de suggestions. Alors, pouvez-vous me dire pourquoi ce changement se fait?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Mme de Santis : C'est parce que ce n'est pas la même chose qu'auparavant. Auparavant, il y avait des membres choisis parmi les personnes suggérées par les associations. Aujourd'hui, on ne fonctionne plus de la même façon.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : En fait, l'un des paragraphes prévoit que ces personnes sont nommées par le gouvernement après consultation des personnes et des milieux de cette catégorie.

Mme de Santis : Ça ne veut pas dire la même chose.

M. Hébert : Parmi les suggestions, vous voulez dire?

Mme de Santis : Non, non. Moi, je veux comprendre c'était quoi, le but, je veux comprendre pourquoi le changement, parce que ce n'est pas la même chose.

M. Hébert : Non, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Là, vous m'embêtez.

Une voix : ...

M. Hébert : Moi, je...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député.

M. Hébert : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me répondre? Est-ce que c'est la formulation habituelle?

Une voix : Moi, je peux répondre.

Une voix : ...ce n'est pas la même chose.

M. Hébert : Non, non, ce n'est pas la même chose. Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas la même chose, parce que, selon l'ancienne méthode, il y a une suggestion de noms, et le gouvernement choisit parmi la suggestion, alors qu'ici il y a une consultation des organismes. Ce n'est pas tout à fait le même processus.

Mme de Santis : …n'a pas à considérer les noms qu'ils vous suggèrent, non. Vous allez écouter, mais vous pouvez choisir quelqu'un d'autre. C'est la différence.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, je pense que la nuance, c'est… Vraiment, là, c'est quand... Puis on ne pourrait pas nommer quelqu'un qui n'a pas été suggéré, mais on pourrait, à la limite, nommer quelqu'un qui, même après consultation, n'aurait pas eu des bonnes recommandations. Mais ça, ça devient le loisir... la décision du ministre, en finalité. Je ne sais pas si nos juristes peuvent nous éclairer.

Mme Gagnon (Céline) : Si vous permettez, juste avant de...

La Présidente (Mme Proulx) : Pouvez-vous vous identifier?

Mme Gagnon (Céline) : Me Céline Gagnon, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme Proulx) : Je vais demander le consentement pour que Mme Gagnon puisse intervenir. Consentement. Allez-y, Mme Gagnon.

• (15 h 40) •

Mme Gagnon (Céline) : Bon. Alors, d'abord, je dois vous informer que je suis au ministère depuis quelques mois seulement, mais j'ai été sept ans au Secrétariat aux emplois supérieurs comme avocate de la justice affectée. Donc, je connais un peu le sujet.

Votre explication est exacte. Effectivement, tant qu'un nom n'est pas suggéré, c'est un peu difficile pour le gouvernement de nommer. Par contre, la notion de consultation... Il n'est jamais obligé, de toute façon, de nommer, même si on suggère des noms. La consultation, c'est ce qu'on voit le plus souvent, ou sinon c'est des recommandations fermes parce que ce sont des représentants de. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas des représentants nécessairement du Collège des médecins, mais ça peut être un médecin spécialiste qui va être — plus tard, on verra, là — peut-être suggéré par le Collège des médecins. Donc, la consultation, c'est la norme la plus habituelle, et elle est incontournable, mais aussi... Et ce qu'on peut dire aussi, c'est que ça va dans le même sens de la souplesse qu'on introduit un peu plus loin. On passe d'un à trois, alors... Mais, si un groupe n'est pas capable de suggérer plus qu'un nom, puis, dans les faits, c'est très difficile de recruter, on peut alors à ce moment-là passer puis ajouter un membre dans une autre catégorie. Par consultation, c'est beaucoup plus facile, tandis qu'avec une suggestion on peut rester un peu plus bloqué.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Ça confirme ce que j'ai vécu quand j'étais présidente du Conseil de la famille et de l'enfance. Et, pour nommer les membres, on y allait par consultation auprès des groupes. Et on avait quelques noms et, par la suite, il y avait une personne qui était retenue. Alors, on utilisait cette formule-là. Et je parle de l'époque de 2003.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Puis moi, je suis plus à l'aise avec ce mécanisme-là qu'un mécanisme qu'on demande à des associations de nommer. Parce que, parfois, il y a des associations qui font bien ça, mais il y en a d'autres qui veulent mettre des gens pour justement faire des revendications. Et je pense que c'est le loisir du ministre, à la fin, de décider de choisir les bonnes personnes. Ça fait que moi, je suis très à l'aise avec cette formulation.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée... M. le ministre?

M. Hébert : Non. Bien, je vais laisser madame...

La Présidente (Mme Proulx) : Non? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je peux dire que la revendication peut se faire aussi par le gouvernement. Donc, ça joue des deux côtés de la médaille. Et je voulais qu'on en parle.

M. Hébert : Ça, c'est un bon point.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : C'est un bon point. Mais je pense que ça met plus de souplesse, effectivement, dans le mécanisme, de ne pas être limité aux noms qui sont suggérés, mais aussi de consulter vraiment. Et une consultation, c'est souvent un échange. C'est ce qui est plus intéressant que d'attendre les suggestions. On peut, lorsqu'on consulte, avoir un échange d'information en disant : Bien, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une meilleure représentativité de ce groupe-là? Et je pense que c'est plus intéressant comme souplesse.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Le seul problème que j'ai avec consultation, c'est qu'il n'y a pas de balise. Et, dépendant qui est la personne, consulter veut dire différentes choses. Et c'est toujours ça qui me préoccupe quand on laisse ça aussi large et on donne plus de pouvoir au gouvernement. Mais je suis prête à vivre avec le choix de la majorité.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Moi, je suis prêt à vivre avec le choix de la majorité. Moi, je préfère le texte tel qu'il est suggéré là. Mais, si on me disait : «ils sont nommés par le gouvernement parmi les suggestions des personnes ou des milieux de cette catégorie», moi, je n'aurais pas de... Je vivrais très bien avec ça. Je veux dire, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Écoutez, je viens d'arriver, là, dans le cadre de ce projet. Mais, étant donné que j'ai vécu la situation, il m'apparaît que, dans ce projet de loi, ce n'est pas comme une nomination politique, là, je veux dire. On est dans un projet de loi à échelle extrêmement humaine. Et, quand on parle... un membre parmi les associations de receveurs de produits, on ne parle pas d'un haut dirigeant d'Investissement Québec, par exemple. Alors, c'est pour ça que je suis personnellement extrêmement confortable avec l'esprit de la consultation, parce qu'à l'époque, moi, ça ne m'a pas mis des bâtons dans les roues. J'avais des noms. Je les soumettais à la ministre qui était responsable du Conseil de la famille et de l'enfance. Elle faisait le choix parmi quelques noms qui avaient été retenus. Et puis ça venait quand même des groupes, là. Ça venait quand même des associations de familles et d'aînés du Québec. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Hébert : ...sont confortables avec la formulation qui est là. Moi, je suis ouvert, mais je comprends que la sagesse collective de cette commission nous suggère de procéder avec le texte tel que proposé.

La Présidente (Mme Proulx) : D'accord.

Mme de Santis : Je croyais que c'était important qu'on en parle. Et donc on en a parlé, on peut aller au prochain point. Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, on poursuit avec l'étude de l'article 3. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est une question qui va toucher aussi chacune des catégories. Parce qu'à partir du moment où on identifie un membre à l'intérieur d'une association je pense qu'encore faudrait-il avoir la liste de tous ces organismes-là pour s'assurer qu'on aura vraiment une vraie représentativité. Alors, je comprends que les associations de receveurs de produits, on parle des receveurs de tous les produits qu'on a identifiés à l'intérieur de l'article 1, mais on regarde les donneurs de produits et bénévoles organisateurs de collectes. Est-ce qu'on va s'assurer que le membre de la Croix-Rouge, d'un organisme bénévole d'une communauté rurale va avoir la même chance d'être considéré que le membre bénévole d'un grand centre urbain?

Je vous pose la question parce que, bien souvent, on se rend compte que, dans les conseils d'administration, on a tendance à penser à ceux qui sont plus visibles dans les milieux urbains, que ce soit Québec ou Montréal, puis on a tendance à oublier qu'ailleurs au Québec il y a des gens qui oeuvrent à l'intérieur de ces domaines-là et qui, eux aussi, auraient peut-être une touche tout à fait particulière à apporter au sein d'un conseil d'administration. C'est pour ça que je vous dis : Bien, est-ce qu'on a la liste de tous ces gens-là? Puis je ne veux pas vous poser la question, parce qu'on pourrait passer l'après-midi là-dessus, là, on a quand même un certain nombre de catégories. Mais est-ce qu'on a bien identifié les organismes auxquels on fait référence?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Je vais passer la parole à M. De Serres. Moi, je voudrais juste dire que le but de la nomination de membres sur le conseil d'administration, ce n'est pas nécessairement la représentativité qui est le principe, mais plutôt la représentation. Et je pense qu'on doit avoir des gens qui donnent le point de vue de certains collèges — «collège» étant dans le sens noble du terme — mais pas nécessairement être à tout prix représentatifs de ce collège-là. Alors, moi, je serais très inconfortable avec une démarche qui identifie l'ensemble des associations, et puis qu'on fait comme une espèce d'élection, là, je serais particulièrement inconfortable, quoiqu'il faut s'assurer que, lorsqu'on sollicite les gens pour être membres d'un conseil d'administration, on puisse avoir une liste de ces associations-là et envoyer à toutes les associations l'offre de service. En général, ça ne se bouscule pas au portillon, là, mais c'est... Je vais laisser M. De Serres compléter.

M. De Serres (Jean) : Je pense, ça varie — si je prends l'expression collèges électoraux, là — selon les groupes... dans certains groupes. Si on demande à l'AQESSS par exemple, c'est eux autres qui vont... Je ne peux pas vous garantir quels mécanismes ils utilisent. Est-ce qu'ils informent tous les membres pour demander... Est-ce qu'il y a un qui est informé ou… Je pense qu'ils y vont plus avec... ils en parlent soit en réunion exécutive, ou etc., comme ça. Dans le cas de la situation des bénévoles, par exemple, là, qu'on connaît, bien là ils en parlent à leur assemblée générale — moi, j'étais allé à une assemblée générale — et là on annonce qu'il va y avoir un poste qui va s'ouvrir et on sollicite les candidatures. Donc, ce n'est pas... À l'assemblée générale, est-ce que tous les membres, tous les représentants y sont présents? On ne peut pas le garantir, mais, en général, on essaie d'utiliser un mécanisme pour ça.

Pour les associations de receveurs de produits, c'est de plus en plus difficile d'avoir des associations parce qu'il y en a une liste infinie. Et ce qu'on veut, ce n'est pas quelqu'un qui vient défendre un intérêt particulier pour un seul type de pathologie, mais quelqu'un qui va faire de la gouvernance. Mais on essaie de solliciter des groupes qui, eux, vont aller chercher quelqu'un qui est issu de ce collège électoral là et non pas représentatif du collège électoral. Parce que le but ici, c'est la gouvernance. La représentativité, on l'a attrapée par nos comités aviseurs où, là, on va chercher à aller… de la représentativité. Donc, c'est les comités aviseurs, par exemple, où on recherche... on demande à tous les usagers : Vous êtes invités à venir au comité, là, qui se réunit quelques fois par année, et là vous pouvez exprimer vos choses, là, vos besoins.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mon intervention ne visait pas à avoir une représentativité, puis je pense que les gens des régions sont capables de faire de la gouvernance aussi. Alors, c'est parce qu'on dit qu'on veut... tu sais, on veut solliciter au sein d'un bassin, bien, sollicitons au sein de bassins puis, si on veut le restreindre, bien, restreignons-le clairement. Mais, comme c'est là, si on dit qu'on veut solliciter, par exemple, le milieu des affaires, on s'y prend comment pour solliciter le milieu des affaires? Est-ce qu'on veut simplement un représentant de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain? C'est parce que c'est... Je vous avoue, vos explications ne me rassurent pas.

• (15 h 50) •

M. De Serres (Jean) : Ah! Bien, je vais essayer d'exprimer mieux. Par exemple, le milieu des affaires, c'est la Fédération des chambres de commerce qui est sollicitée, donc c'est toutes les chambres de commerce qui sont parties de la fédération. Si on sollicite des candidatures à l'association des bénévoles, c'est l'association québécoise des bénévoles. Donc, on ne demande pas des candidats de Montréal ou de Québec, on demande à des groupes... Le Collège des médecins, c'est le Collège des médecins pour l'ensemble du Québec à ce moment-là.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement. Si le milieu des affaires veut dire la Fédération des chambres de commerce du Québec, bien, qu'on indique la Fédération des chambres de commerce du Québec dans l'article de loi.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : C'est parce que, si on fait ça... Supposons que la fédération de la chambre de commerce, pour une raison ou pour autre, n'existe plus, ou change sa vocation, ou change de nom, la loi devient obsolète, là. Alors, il faut se garder un peu de souplesse, je trouve.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Vous dites que c'est large, puis là vous dites : Bien, on va se retourner vers la Fédération des chambres de commerce du Québec, je comprends, qui représente quand même bon nombre de membres. Mais, du même coup, on exclut peut-être quelqu'un, ou un organisme, ou quelqu'un qui oeuvre dans le milieu des affaires, mais qui n'est pas nécessairement membre de la chambre de commerce ou d'une chambre de commerce à quelque part sur un territoire.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Le libellé actuel, justement, ne limite pas aux chambres de commerce. S'il y a quelqu'un du milieu des affaires qui est intéressé, qui manifeste son intérêt et qui provient de là, il n'y a rien qui empêche, selon le projet de loi qu'on a en examen aujourd'hui, qu'on puisse la choisir, cette personne-là.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : À ce moment-là, comment pouvez-vous assurer que les gens du milieu des affaires, que vous visez par le projet de loi, vont tous être mis au fait de la possibilité de faire signe de leur intérêt à oeuvrer au conseild'administration? C'est ça qui est le point. C'est que, si, par exemple, comme le disait le Dr De Serres, on va faire signe à la Fédération des chambres de commerce qu'un poste se libère et puis qu'on a à combler ce poste-là au sein du conseil d'administration, bon, on avise la Fédération des chambres de commerce, mais on limite, à ce moment-là, l'information aux seuls membres de cette fédération-là.

Je comprends de votre intervention que l'objectif du projet de loi n'est pas de restreindre aux seuls membres d'une fédération, mais bien d'ouvrir à l'ensemble du monde des affaires puisque c'est une question de gouvernance. Donc, de quelle façon, ou quel est le processus qui sera mis en place afin de s'assurer que le milieu des affaires en général sera informé de l'ouverture de ce poste-là au sein du conseil d'administration? Parce qu'on peut avoir des gens qui ont un intérêt et une très grande compétence, mais qui ne sont pas membres d'une chambre de commerce.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Des voix :

M. Hébert : Mais est-ce que le projet de loi doit prescrire la façon dont les associations sont consultées et quelles associations sont consultées? Moi, je trouve qu'on va loin. Écoutez, je pense qu'on peut accueillir la suggestion que vous faites, qu'Héma-Québec élargisse, même, au besoin, publie un avis sur la recherche d'un membre de conseil d'administration provenant du milieu des affaires. Mais de l'inscrire dans la loi, là, je serais inconfortable. Mais je pense que vous avez une suggestion intéressante, qu'on puisse faire un effort supplémentaire, lorsqu'Héma-Québec a des membres de conseil d'administration à nommer, qu'on puisse publier un avis dans les quotidiens ou certains sites Web qui sont disponibles pour ça afin d'élargir la base de consultations. Moi...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : L'avis dans un quotidien m'apparaît une idée... C'est parce que, de la façon dont on l'expliquait, moi, je le voyais plutôt comme un avis envoyé, par exemple, par courriel à la fédération… un communiqué ou une information envoyée par courriel à la fédération : Pouvez-vous distribuer ça au sein de vos membres? Je comprends que ça limite de beaucoup les coûts. Mais, si vous dites que, pour parfois combler des places dans les différents collèges électoraux, on y va par voie d'avis dans un grand quotidien à diffusion très large, par exemple… — bon, je ne voudrais pas faire de placement publicitaire, mais on s'entend — à ce moment-là, bien, j'imagine que ça pourrait justement permettre à ceux et celles qui ont l'intérêt et qui ont les compétences d'être informés de l'existence de ce poste-là.

Est-ce qu'on doit le mettre à l'intérieur du projet de loi? Je ne sais pas, je dois vérifier. Est-ce qu'il y a d'autres articles qui prévoient le mode d'avis, là? Je vais aller voir puis je vous reviendrai. Mais, si vous me dites : Bon, l'objectif, ce n'est pas nécessairement... spécifiquement de cibler simplement par votre courriel, mais faire un appel à la population en général, ça, je préfère ce type de réponse là. Ça, c'est plus inclusif.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Mais, je ne pense pas que, dans les différentes lois qui concernent la gouvernance, on prescrive la façon de. Et je ne pense pas que... On va vérifier, là...

Une voix : ...

M. Hébert : Non? Bon, on me dit que non. Et je préférerais qu'on se limite ici à ce qui est dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Personnellement, j'aime l'idée qu'il y ait un avis, mais un avis peut-être sur le site d'Héma-Québec. Mais, quand on commence à publier dans un journal… Lequel, journal? Et est-ce qu'on favorise un journal au détriment d'un autre? Est-ce qu'on publie en français? Est-ce qu'on publie en anglais? Tu sais, c'est comme, à un moment donné... Et ça devient extrêmement onéreux aussi. On le sait, combien ça coûte, ces placements médias, mais...

Je suis convaincue qu'on est capables de trouver un modus operandi pour élargir. Parce que je trouve que c'est une belle suggestion de ma collègue, parce que je comprends son inquiétude. Si on favorise seulement les personnes des milieux urbains, Mme la Présidente, on peut mettre de côté des personnes des régions qui seraient intéressées. Et on doit aussi favoriser... Je pense que c'était le coeur de son intervention, là. Je ne veux pas parler en son nom. Et j'ai ressenti ça très fortement.

Moi, j'ai un comté urbain, alors... On oublie parfois les comtés qui sont ruraux. Mais je pense qu'aujourd'hui, avec toutes les nouvelles technologies de l'information, puis avec les Facebook de ce monde, puis les Twitter, on est capables, là, à un moment donné, d'arriver à passer l'information.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, moi, j'aime bien l'idée, là, de, plutôt que d'avoir des frais dans les journaux, peut-être un avis qui pourrait être mis sur le site Web six ou huit semaines avant. Puis la suggestion que moi, je vous ferais... On a eu plusieurs lois, au niveau de la santé et services sociaux, qu'on le mettait dans la loi. Exemple, d'avoir un site Web, ça devrait être indiqué à tel endroit. Ça ne rajoute pas beaucoup, puis c'est une bonne habitude de... Puis, dans la démocratie, les gens ne retournent pas voir tout ce qui s'est dit, ils vont voir juste dans la loi qu'est-ce qui est noté. Puis ça nous assurerait, nous autres, que ça va se faire.

Parce que l'autre élément que moi, je voyais dans le projet de loi, c'est d'un autre ordre, là, c'est qu'on veut avoir un membre du conseil d'administration qui doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, mais, ce que je vois là-dedans, il peut pratiquement seulement venir soit de l'AQESSS ou encore du milieu des affaires.

M. Hébert : ...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ah! C'est le treizième que vous rajoutez? Puis là vous le mettez comment comme collège...

Des voix :

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Gagnon? Oui?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Ça, on l'a regardé, et… Non, ça peut être un receveur de produit. Il y a des comptables qui sont malades des fois dans... Ça peut être l'association québécoise, il y a des comptables dans les établissements de santé. Ça peut être dans les donneurs de produits bénévoles. Il y a plein de comptables dans les bénévoles, des fois, à la retraite, et tout ça. Ça peut être... On a fait remarquer que, même le milieu de la recherche scientifique dans les universités, il y a des facultés où ils enseignaient la comptabilité, puis il y a de la recherche aussi de ce côté-là.

Donc, finalement, ça peut être presque partout, sauf les collèges de médecins, c'est plus rare qu'on... Je n'en connais pas, moi, des MD... des MD avocats, mais des MD comptables, il me semble que ça, c'est plus rare, mais... et le milieu de la santé publique. Mais ça peut être toutes les autres places. Une des choses, nous, qu'on recommandait, c'est qu'il faut que les gens puissent avoir une compétence de gouvernance en plus de représenter. On peut trouver des gens avec plein de compétences dans les autres bassins de collèges.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pourquoi vous...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Pourquoi vous n'avez pas...

M. De Serres (Jean) : Il est-u comptable?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Tu sais, pourquoi en particulier l'ordre des comptables et... Parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être au niveau légal également. Et puis, généralement, un comptable qui est membre d'un conseil d'administration, les gens veulent peut-être le mettre comme président du comité de vérification, quelque chose comme ça. Mais c'est-u une obligation d'avoir un comptable président du comité de vérification?

M. De Serres (Jean) : C'est ça.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre?

M. Hébert : ...de la loi sur la gouvernance qui le prescrit formellement.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 heures) •

Mme de Santis : Je veux parler, suite à ce que vous venez de dire, sur le comptable. Moi, je vois un petit problème. Vous avez votre conseil d'administration, et cette personne parvient des associations de receveurs de produits. Votre comptable prend sa retraite pendant son mandat, il n'y a qu'un en poste qui est disponible, il faut aller chercher un autre comptable. Alors, qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous allez être...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : D'où la souplesse que le projet de loi apporte que, pour chacune des catégories, il faut qu'il y ait d'une à trois personnes.

Mme de Santis : Je comprends, mais ça ne répond pas à ma question.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Parce que disons que vous avez vos 13 membres, O.K.? En janvier, la personne, la seule personne sur votre conseil qui est un comptable agréé, la seule personne, et il était aussi membre des associations de receveurs de produits, il donne sa démission. O.K., vous avez 12 places déjà prises, il y a une place qu'il vous faut, et il vous faut absolument avoir une personne qui est un comptable. Et vous aviez, avant ça, seulement un représentant des associations de receveurs de produits. Vous êtes pris dans une position qui est très difficile.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Vous admettrez avec moi, là, que c'est un cas qui va être rarissime, là, qu'il y ait une seule personne représentante d'une des catégories et que cette personne-là soit le comptable du conseil d'administration.

Mme de Santis : J'ai vécu...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai vécu des conseils d'administration d'hôpitaux et de... you know? Et toutes... des situations comme ça peuvent arriver. En plus, je suis avocate et je dois regarder toujours la situation qui peut être la pire situation. Donc, je pose la question : Comment on fait dans une situation comme ça?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : On trouve un autre comptable dans la catégorie en question. Écoutez, il y a des comptables, ça se trouve.

Mme de Santis : La raison que je pose ça, c'est pour...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si c'est absolument nécessaire d'avoir un membre qui est un comptable agréé, pourquoi on ne dit pas qu'il faut avoir… parmi les 12, il y a un membre qui est un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés, et cette personne va être nommée, nonobstant de quel groupe elle vient?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Comment on pourrait changer ça? Écoutez, moi, je trouve que c'est une suggestion intéressante, là. Il pourrait être hors... C'est ce que j'avais... C'est ce que je présumais au point de départ, alors j'ai...

Une voix : ...

M. Hébert : Je présumais que c'était une 13e personne hors catégorie qui était de l'Ordre des comptables. Je ne sais pas comment nos juristes peuvent formuler quelque chose qui pourrait satisfaire cette suggestion, là. Mais moi, au départ, je pensais que c'était ça, mais...

Mme de Santis : Alors, voilà. Donc...

M. Hébert : On a une communauté de pensée, la députée de Bourassa-Sauvé et moi.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, est-ce qu'il y a un amendement de proposé ou simplement...

M. Hébert : On va continuer puis on va travailler là-dessus parce qu'on a d'autres...

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, parfait. Alors, poursuivons l'étude de l'article 3. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Hébert : Bien, on était à un...

La Présidente (Mme Proulx) : Premier paragraphe.

M. Hébert : …les associations de receveurs de produits. Est-ce qu'on peut aller à l'autre, oui?

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, deuxième paragraphe.

M. Hébert : Ça va? Alors, l'Association québécoise d'établissements de santé et services sociaux. Ça, c'est pour remplacer l'AHQ, là, l'Association des hôpitaux du Québec, qui a maintenant changé sa désignation, l'AQESSS. Ça va?

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il des interventions? Non?

M. Hébert : Les donneurs de produits, les bénévoles organisateurs de collectes, là aussi on ne se limite pas seulement aux donneurs de sang et de plasma, mais, étant donné le mandat plus large d'Héma-Québec, on élargit à d'autres groupes.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce que, dans le contexte où la question du lait maternel... Je comprends que vous ne voulez pas nécessairement une représentativité, mais la question du lait maternel va peut-être susciter une gestion, une philosophie, des débats, des échanges très différents des autres produits qui font l'objet de la compétence d'Héma-Québec. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir, au sein des catégories, une catégorie pour représenter plus spécifiquement soit la clientèle, ou les donneuses, ou... Parce que l'aspect lait maternel, puis Dieu sait que cette loi-là, elle est vue par plusieurs comme étant la loi qui met en place la création de la banque de lait maternel, mais la composition modifiée du conseil ne le... En tout cas, ce n'est pas ce qu'on pourrait penser à la composition du conseil. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de trouver une façon ou d'ajouter une catégorie... je ne sais pas si, au niveau des juristes, ça pose problème, mais une catégorie qui est représentative de ce mandat-là qui est confié à Héma-Québec?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Je reçois bien ce que vous suggérez. Par contre, il y a une quarantaine de produits qui sont actuellement gérés par Héma-Québec, alors c'est pour ça qu'on se donne la latitude, là, d'un à trois membres qui vient des donneurs. Mais je suis persuadé que, dans les deux prochaines années, je pense qu'Héma-Québec va vouloir avoir sur son conseil d'administration au moins une personne qui vient des donneuses de lait maternel étant donné le changement important qu'on donne à Héma-Québec. Moi, je pense que votre suggestion... En tout cas, M. De Serres, je pense que c'est une suggestion qui devrait être bien accueillie, là, étant donné le contexte actuel.

La Présidente (Mme Proulx) : M. De Serres.

M. De Serres (Jean) : On a plusieurs catégories de donneurs, hein? Il y a des donneurs de sang, des donneurs de plasma, des donneurs de tissus, maintenant les donneuses de lait maternel, et, ce qu'on essaie, c'est... Et, comme le ministre disait, on a 45 produits; le lait, ça va faire 46 produits. Nous, on anticipe qu'on va être au-dessus d'une centaine de produits d'ici l'an 2020 et on va avoir de la difficulté à représenter spécifiquement chacun des produits. Par contre, dans tous les cas, ce qu'on fait, c'est des comités consultatifs. Et, le comité consultatif, à ce moment-là, peut avoir plusieurs personnes, par exemple, sur le lait maternel, autant le médecin néonatalogiste que la mère qui donne, qu'une mère d'un enfant prématuré, qu'une organisation, etc. Donc, c'est plus facile d'avoir une représentativité dans le comité consultatif qui, lui, avise le C.A. sur les sujets qui le touchent, et c'est ce qu'on fait avec certains des autres produits actuellement.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je comprends les explications que vous me donnez du fait que vous avez énormément de produits, mais... Puis je comprends l'existence des comités consultatifs, puis je pense que les comités consultatifs permettent de vraiment se pencher sur des questions plus pointues qui sont loin de la gouvernance, là, ça, c'est certain, parce qu'il peut y avoir un tas de situations qui surviennent en cours de route, et puis on ne veut pas nécessaire encombrer le conseil d'administration avec ça. Alors, le comité consultatif qui sera spécialisé se penchera là-dessus. Mais je vous réitère que... Bien, selon moi, je pense que le conseil d'administration devrait... Il devrait y avoir une place particulière rattachée aux activités reliées à la banque maternelle. Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser que, dans l'une des catégories... Au même titre qu'un membre du conseil d'administration doit être un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter qu'au moins un membre du conseil d'administration doit être relié ou rattaché à la mission de la banque de lait maternel?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Hébert : Ce n'est pas du même ordre. L'Ordre des comptables, c'est vraiment selon les règles de lagouvernance, là. Donc, de rajouter ça, nommément pour le lait maternel, moi, ça me... je suis inconfortable avec ça, bien que j'aimerais qu'Héma-Québec, dans les prochaines années, puisse faire place à un au moins des membres. C'est un souhait que je fais. De l'inscrire dans la loi, j'ai des réserves, mais je pense que moi, je suggérerais à Héma-Québec, étant donné le changement majeur que va impliquer la mise en place de la banque de lait maternel, d'avoir au moins un membre du conseil d'administration, au cours des prochaines années, qui provienne de ce milieu-là. Mais, une fois que ceci aura été fait, après, il y aura d'autres produits biologiques qui seront gérés par Héma-Québec. Et là je ne veux pas faire une place particulière au lait maternel par rapport aux 46 autres et, bientôt, probablement 100 autres produits qu'Héma-Québec va distribuer.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je pose la question parce que je sais, lors du dépôt du projet de loi, à quel point on s'était... on était fiers de déposer un projet de loi sur la création d'une banque de lait maternel, mais là, si je le comprends bien, la banque de lait maternel finalement, c'est bien secondaire dans le projet de loi, c'est vraiment de donner plus de pouvoir... de donner des attributions additionnelles à Héma-Québec, et le lait maternel en fait partie, est une composante parmi d'autres. Mais c'est un... En tout cas, suite aux auditions qu'on a eues ici, en commission parlementaire, la banque maternelle va susciter... de lait maternel va susciter à elle-même des enjeux bien particuliers. On en a discuté un peu mardi soir, on en a discuté lors des échanges en consultation. Je crois qu'il devrait y avoir cette préoccupation-là.

Écoutez, vous pouvez continuer. Moi, je pense que je vais travailler sur un amendement quand même, puis on l'aura déposé, puis on votera dessus, puis, si vous êtes contre, vous êtes contre, mais l'amendement sera déposé.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Ça va.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Bien, la réflexion de ma collègue de Gatineau me porte à vous dire que, lorsqu'on a étudié ici, à l'Assemblée nationale, le projet de loi sur les proches aidants, il y a une place au conseil d'administration qui est faite à un proche aidant. C'est une... et les autres membres ne sont pas forcément des proches aidants. Il y a des membres du gouvernement, il y a des membres qui sont nommés par la famille Chagnon, mais il y a un proche aidant parce que c'est un projet de loi sur les proches aidants.

Alors, ce n'est pas fou, ce que ma collègue vient de dire. C'est un projet de loi sur une banque maternelle. Alors, il me semble que ce serait tout à fait pertinent qu'il y ait une ou un représentant issu de la banque maternelle. Ça donnerait en tout cas un signal beaucoup plus fort sur l'importance de cette loi. C'est significatif puis ça vient aussi mettre en lumière la considération qu'on apporte à ce projet-là. Voilà, mon commentaire est fait.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Bien, je pense qu'on va attendre de voir s'il y a une suggestion qui nous vient. Mais moi, j'ai des réserves, mais... Alors, est-ce qu'on peut continuer en attendant?

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, on poursuit l'étude de l'article 3.

M. Hébert : En quatrième, c'est le Collège des médecins. Alors, auparavant, c'était la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Pour deux raisons, on met le collège. La première, c'est qu'il n'y a pas juste les médecins spécialistes, mais, puisqu'on élargit, notamment en périnatalité, les omnipraticiens sont très impliqués dans le domaine de la périnatalité. La deuxième, c'est que la Fédération des médecins spécialistes, c'est une association professionnelle qui a intérêt pour ses membres, alors que le collège, lui, représente l'intérêt du public. Alors, pour moi, le collège est beaucoup plus approprié pour suggérer des membres au conseil d'administration qu'une fédération de médecins.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce qu'il y a eu une consultation... au niveau du Collège des médecins, je suppose que oui, mais au niveau des deux fédérations?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Des voix :

M. Hébert : Je ne crois pas.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Par souci de transparence, est-ce qu'il aurait été possible de les consulter? Même si la décision est prise, puis moi, je suis quand même favorable à ça également, ne serait-ce qu'ils étaient dans un projet de loi, puis là ils vont lire un projet de loi dans lequel ils ne seront plus présents, d'avoir peut-être parler avec... pas nécessairement le ministre, mais un de ses représentants pourrait peut-être parler avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans leur mémoire, ils s'objectent au fait qu'ils sont évincés, et... Alors, ils sont bien au courant et ils disent : Voilà, choisissez quelqu'un du Collège des médecins, mais il ne faut pas nous évincer. Et ils expliquent pourquoi ils croient qu'un des leurs devrait être sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : C'est leur opinion, mais je continue... je persiste à dire que c'est plus la tâche du collège, qui est le représentant du public, qui est un ordre professionnel, plutôt que d'une fédération des médecins qui est une association professionnelle qui doit supporter l'intérêt de ses membres.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je suis d'accord avec le ministre.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, on poursuit. Y a-t-il d'autres interventions sur le quatrième alinéa du premier paragraphe de l'article 3?

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...commentaire, mais c'est certain...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …je suis certain que les fédérations vont quand même faire leur représentation au niveau du Collège des médecins. Puis, juste pour que ce soit bien entendu, on s'attend qu'il va y avoir quelqu'un, probablement des spécialistes, qui va siéger là-dessus. Ça fait que... Dr De Serres, là, qui nous confirme ça. Ce n'est pas un principe d'évincer, mais plutôt d'avoir une représentativité de tout l'ensemble du corps médical. Un ordre professionnel a une mission différente d'une fédération syndicale. Je pense que...

Une question par rapport à ça, parce que le Collège des médecins est un ordre professionnel. Est-ce qu'il yaurait eu lieu de penser avoir d'autres ordres professionnels sur le conseil d'administration ou vous voulez vous en tenir seulement qu'au Collège des médecins?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Moi, je m'en tiendrais seulement au Collège des médecins.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, on poursuit l'étude.

M. Hébert : Cinquièmement, le milieu de la recherche scientifique, ce qui est un peu plus large que ce qui existait auparavant, parce qu'on disait : «…issus du milieu universitaire du secteur des biotechnologies et choisis parmi les personnes suggérées par les établissements d'enseignement universitaire.» Alors là, on élargit, pas juste au milieu d'enseignement universitaire, mais à l'ensemble du monde de la recherche.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Oui, ça me titille un peu. Alors, peut-être que ma question va vous sembler, Mme la Présidente, ambiguë, mais, quand on parle de recherche scientifique, dans ce cas-ci, on parle de quelles recherches scientifiques? Parce que c'est très large, là, la recherche scientifique. Il y a plusieurs domaines. Alors là, on dit «le milieu de la recherche scientifique». On parle de quel milieu de la recherche scientifique?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Alors, bien, nous allons sans doute interpeller nos trois conseils. Alors, le Conseil de la santé, le Conseil de la science et de la technologie et des... voyons, des sciences sociales et de la culture et également le milieu universitaire, mais on va élargir : pas juste le domaine biotechnologie du milieu universitaire, mais on pourrait avoir un éthicien, par exemple, qui est un chercheur du milieu de la recherche scientifique, alors qu'avant le libellé stricto sensu ne permettait pas à un éthicien chercheur d'être désigné sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Proulx) : C'est bien. M. le ministre.

M. Hébert : Alors, sixièmement, c'est le milieu des affaires. Même stratégie, donc, d'étendre. Alors, avant, c'était «deux membres issus de l'entreprise privée et choisis parmi les personnes suggérées par divers groupes socioéconomiques». On dit le milieu des affaires, et la stratégie, on en a discuté tout à l'heure.

Et, septièmement, le milieu de la santé publique. Et, là encore, on procédera aux consultations appropriées aux directions de santé publique de l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur le premier paragraphe? Non. Oui?

M. Hébert : On va faire les autres paragraphes en attendant que Mme la députée de Gatineau...

La Présidente (Mme Proulx) : Êtes-vous prête à proposer un amendement ou si on poursuit l'étude des autres paragraphes.

Mme Vallée : Donnez-moi quelques minutes encore.

M. Hébert : Ça va.

La Présidente (Mme Proulx) : D'accord.

Mme Vallée : Ça ne sera pas long. J'essaie de trouver une façon de...

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, M. le ministre, on va poursuivre avec l'étude des autres paragraphes.

M. Hébert : Alors, l'autre paragraphe :

«Ces 12 membres sont répartis à raison d'au moins un et d'au plus trois membres par catégorie. Ils sont nommés par le gouvernement après consultation des personnes ou des milieux de cette catégorie.» Je pense qu'on a discuté tout à l'heure de ce paragraphe-là. Est-ce qu'il y a d'autres...

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur le deuxième paragraphe? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Une question comme ça, le ministre en a glissé un mot. Il n'y aurait pas eu lieu d'avoir d'office un éthicien... ou un éthicien qui soit parmi ces membres-là? Je vous pose la question comme ça, juste pour au moins en faire la discussion, parce que... Puis, l'autre question, parfois, on... le comptable, je comprends la Loi sur la gouvernance. Quelqu'un qui a une formation éthique pourrait être utile. Idéalement, on pourrait parler d'un avocat.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Alors, il y a déjà...

Mme de Santis : ...sur le comité de vigilance.

• (16 h 20) •

M. Hébert : Oui, c'est ça. Bien, je pense que Mme la députée de Bourassa-Sauvé répond à la question de façon très précise. Alors, il y a déjà un éthicien de prévu sur le comité de biovigilance, si le projet de loi est accepté. Et je vous ferai remarquer qu'il y a un comité de gouvernance et d'éthique également, selon les règles de gouvernance, et qu'il y a un comité d'éthique au sein d'Héma-Québec, en plus, où il y a des éthiciens. Alors, je pense que ça répond.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Parfois, il faut poser des questions pour... Au moins, on a posé la question.

M. Hébert : Tout à fait.

M. Bolduc (Jean-Talon) : La réponse vient de notre côté. Non, on fait bien. On est là pour faire un bon projet de loi, mais, quand on peut se donner des coups de main, on se donne des coups de main.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, M. le ministre, on poursuit avec l'étude des paragraphes.

M. Hébert : Et, comme vous le voyez, moi aussi, j'ai l'objectif d'avoir le meilleur projet de loi possible. Alors, les bonnes idées sont les bienvenues.

«Est également membre du conseil d'administration le président-directeur général, qui peut être désigné sous le titre de "président et chef de la direction", nommé par les autres membres du conseil d'administration.»

Alors, ceci modernise une fois de plus la Loi d'Héma-Québec pour introduire le terme de «président-directeur général», alors qu'auparavant c'était le terme «directeur général» qui était retenu dans la loi. Et on ajoute que ce président-directeur général peut utiliser l'appellation «président et chef de la direction», ce qui est également une nomenclature qui est utilisée souvent, qui est un peu un anglicisme, là, mais qui est souvent utilisée.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Si je comprends bien, le président du conseil d'administration en est également le directeur général.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ou c'est...

M. Hébert : Ce n'est pas toujours automatique parce que, dans une agence, il y a un président de conseil d'administration qui n'est pas le même que le P.D.G. Il ne l'est pas.

M. Bolduc (Jean-Talon) : En fonction d'Héma-Québec.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Comment fonctionne la structure au niveau du conseil d'administration? Comme Dr De Serres, son poste, c'est-u président-directeur général?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : C'est parce que je regardais... mais ce que vous disiez avant, c'est parce qu'il y a un amendement qui dit que le président ne sera jamais le président du conseil d'administration. Ça fait que, je pense, c'est déjà prévu que c'est impossible. C'est ça.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : C'est deux personnes différentes. C'est comme les agences de la santé et des services sociaux. Il y a un P.D.G. et il y a un président de conseil.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, M. le ministre.

M. Hébert : Et le dernier paragraphe, c'est : «Au moins un membre du conseil d'administration doit être un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.» On en a déjà parlé, je pense.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé... Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : J'ai rédigé l'amendement, on va en faire des copies, avant de le lire, pour que tout le monde l'ait en main.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de recevoir la copie.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Alors, la commission va poursuivre ses travaux. Nous avons deux amendements. M. le ministre, voulez-vous présenter votre amendement?

M. Hébert : Alors, l'amendement qui concerne le membre de l'ordre des comptables. Alors, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 7 de la loi proposé par l'article 3 :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «douze» par «onze»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «12» par «11»;

3° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant — et là je cite :

«Est également membre du conseil d'administration, une personne membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec nommée par le gouvernement après consultation de cet ordre professionnel.» Fin de la citation;

4° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «est également» par «en outre, est»; et

5° par la suppression du cinquième alinéa.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je pense que c'est plus logique comme ça qu'auparavant, parce qu'avant ça on assumait qu'il y a quelqu'un qui serait comptable d'un des organismes qui allaient être représentés, tandis que, là, probablement, ça va être quelqu'un qui est membre de l'ordre de comptables qui a probablement un intérêt dans la question de toutes les banques de sang, les banques de tissus. Puis on s'assure, comme a dit ma collègue, qu'il va y avoir vraiment un comptable et qu'on n'aura pas besoin de chercher pour éviter le cas rarissime et d'exception qui fait que... Même moi, j'étais un peu hésitant, mais là je trouve que c'est une bonne idée. Félicitations, ma chère collègue!

Une voix : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, l'amendement est adopté. Nous avons un deuxième amendement. Mme la députée de Gatineau, voulez-vous en faire la lecture?

Mme Vallée : Oui. Alors, dans l'article 3, ajouter, à la suite du cinquième paragraphe, et je... le cinquième paragraphe étant le paragraphe parlant de l'ordre des comptables. Mais là on a fait l'amendement.

Une voix : C'est tout chaud.

Mme Vallée : Ça va? O.K. Parfait. Donc, à la suite du cinquième paragraphe, le paragraphe suivant, donc :

«Au moins un membre du conseil d'administration doit provenir du milieu de la néonatalogie ou des groupes de donneurs/receveurs de la banque de lait maternel.»

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Hébert : Bien, en tout respect, Mme la députée de Gatineau, je ne suis pas confortable avec votre amendement pour plusieurs raisons. D'une part, à cause de la pérennité de cette loi-là. Je pense que ça va être, comme je l'expliquais, souhaitable dans les prochaines années, lors de la mise en place de la banque de lait maternel, mais que, par la suite, je ne suis pas sûr que ça va rester une mesure qui va être nécessaire.

Deuxièmement, moi, je vois là l'ouverture d'une boîte de Pandore où chacune des associations, là, va réclamer d'être nommément au conseil d'administration. Pensons juste aux hémophiles, là, pour qui Héma-Québec a été conçu, et qui représentent une grande partie du budget d'Héma-Québec, et qui, actuellement, n'ont pas l'assurance d'avoir un représentant sur le conseil d'administration, là. Et, si on le fait nommément pour les gens du domaine du lait maternel, vous allez avoir les hémophiles, les immunodéficients, les gens de la Coalition Cancer. Et nommez-les, là, ils vont tous vouloir avoir un siège sur le conseil d'administration. Puis là on ouvre, à mon avis, une boîte de Pandore. Et moi, je préférerais garder à Héma-Québec et au gouvernement la latitude de pouvoir, dans les premières années, s'assurer que, parmi les membres suggérés, soit par le Collège des médecins, par les donneurs de produits ou par les receveurs de produits, quelqu'un qui représente le milieu du lait maternel. Moi, je préfère garder cette latitude-là que de l'inscrire nommément dans la loi.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bien, écoutez, j'ai fait mes observations plus tôt. Je vous dirais, on a fait... En tout cas, je me souviens d'avoir vu sur... Puis je le recherche, je ne le retrouve pas, là, mais je me souviens d'avoir vu des communiqués sur le site du Parti québécois, à quel point on se targuait d'avoir enfin déposé une loi sur la banque de lait maternel. On se vantait de ça. Je considère que la question du lait maternel, pas qu'elle soit... Je pense qu'elle est différente de toutes les autres questions de don de sang, d'organes, de tissus… pardon, par d'organes, mais de tissus et de produits sanguins. Je pense que la banque de lait maternel en soi est un élément très distinct, et c'est pour ça que je pense que, pour une question de gouvernance, parce qu'il y aura éventuellement sans doute des questions d'éthique… On en a fait état un peu plus tôt, lors de l'étude de l'article 1. Vous aviez mentionné, comme M. De Serres a mentionné, que les règles applicables à Héma-Québec, la loi et les différentes façons de procéder permettaient d'assurer la sécurité, permettaient de bien réglementer la question. Mais on sait qu'éventuellement il y aura des questions qui seront demandées quant à l'élargissementdu mandat. On sait qu'éventuellement il y aura la question de la sécurité aussi pour toutes celles qui n'ont pas nécessairement accès à la banque de lait maternel, qui s'approvisionnent ailleurs.

Il y a des enjeux particuliers rattachés à la question de la banque de lait maternel, puis il m'apparaît important qu'au sein du conseil d'administration il puisse y avoir quelqu'un qui soit issu du milieu, qui soit issu, par exemple, d'un des groupes qui est venu ici, en commission parlementaire, nous faire part de ses observations sur le projet de loi. Je vous dis ça. Pour moi, ça m'apparaissait clair, mais, à partir du moment où moi, j'ai fait mon amendement, je dépose mon amendement, c'est ce que je crois. Évidemment, la majorité décidera. Mais il m'apparaît important d'avoir cette représentativité-là, compte tenu de la particularité, parce que la banque de lait maternel, c'est vraiment... c'est quelque chose.

On aurait pu, par exemple, au Québec, ne pas confier à Héma-Québec cette mission-là et créer une banque maternelle en parallèle. On se serait privés d'une expertise, je le reconnais. Et on a en place un système qui a fait ses preuves, on a en place une équipe qui a démontré sa capacité à protéger les Québécois. Parfait. Mais il n'en demeure pas moins que la banque de lait maternel est un élément particulier de ce projet de loi là, et il devrait y avoir, à l'intérieur du projet de loi, une reconnaissance de cet élément particulier qui ne se reflète pas qu'exclusivement dans le paragraphe... dans le premier article.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Quelques commentaires. On parle ici de gouvernance. Moi, je suis réticent, comme je le disais, à enfermer un groupe dans le contexte de la loi. Et, comme vous l'avez si bien dit, plutôt que de former une nouvelle banque autonome pour le lait maternel, on a décidé de le confier à Héma-Québec. Évidemment, Héma-Québec a un mandat plus large. Il faut bien reconnaître que c'est la volonté d'Héma-Québec d'ouvrir au lait maternel. Alors, on n'a pas de crainte à y avoir sur la volonté d'Héma-Québec de pouvoir servir ces usagers-là de la façon la plus efficace possible. Et mon dernier point, c'est : on a entendu plusieurs groupes de donneurs, de receveurs, de néonatalogistes, et aucun de ces groupes-là n'a réclamé un siège au conseil d'administration. Alors, ils ne le demandent pas. Donc, je ne vois pas pourquoi on ferait cet amendement-là.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Peut-être, peut-être qu'on le réclamera à un certain moment donné, et là rouvrir la loi sera un petit peu plus compliqué. Moi, je crois que ça pourrait être fort intéressant d'avoir cette représentativité-là, ou cette... plutôt cette sensibilité, pas représentativité, j'irais plutôt au niveau de la sensibilité à l'égard des questions qui entourent la responsabilité de... la fonction de banque de lait maternel qui est dévolue à Héma-Québec. Et puis là, bon, on le voit différemment. Oui, c'est une question de gouvernance, mais la gouvernance n'exclut pas pour autant cet aspect-là.

À mon avis, il peut y avoir, à l'intérieur de ces groupes-là, des gens tout à fait compétents et qui pourraient justement alimenter et aider dans leur réflexion les membres du conseil d'administration.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Je n'ai pas vraiment d'autre...

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé?

Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix :

Mme Vallée : ...mise aux voix nominale.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Pour.

La Secrétaire : M. Bolduc (Jean-Talon)?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour.

La Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : M. Hébert (Saint-François)?

M. Hébert : Contre.

La Secrétaire : Mme Gadoury-Hamelin (Masson)?

Mme Gadoury-Hamelin : Contre.

La Secrétaire : Mme Bouillé (Iberville)?

Mme Bouillé : Contre.

La Secrétaire : M. Richer (Argenteuil)?

M. Richer : Contre.

La Secrétaire : Mme Proulx (Sainte-Rose)?

La Présidente (Mme Proulx) : Contre.

La Secrétaire : Pour, 4; contre, 5.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, l'amendement est rejeté. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre aux voix l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Avec division.

La Présidente (Mme Proulx) : L'article 3 est adopté avec division.

Alors, je prends maintenant en considération l'article 4 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Alors, l'article 4 se lit comme suit : L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant :

«9. Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans et celui des autres membres du conseil d'administration est d'au plus quatre ans. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«Le mandat des membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne peut être renouvelé que deux fois, consécutivement ou non.»

Alors, Mme la Présidente, c'est un article qui augmente la durée du mandat des membres du conseil d'administrationde trois à quatre ans, et il est maintenant prévu que ce mandat ne peut être renouvelé que deux fois, soit un maximum, donc, de trois mandats. Ces modifications-là sont conformes aux pratiques de gouvernance reconnues dans plusieurs lois d'organismes ou d'entreprises du gouvernement.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je veux juste comprendre, là. Président-directeur général, est-ce que c'est le poste qu'occupe le Dr De Serres? Tantôt, on a parlé du président-directeur général... président et chef de la direction. Ça fait que ça, ce n'est pas la même chose.

M. Hébert : Oui. Le...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Ce qu'on vient d'adopter dans l'article précédent, c'est que le président-directeur général peut s'appeler «président et chef de la direction».

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Mais tantôt, quand on a fait la discussion, nous avons dit qu'il y avait un président du conseil d'administration puis il y avait le président-directeur général. O.K.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Alors, il y a le président du conseil d'administration et le président-directeur général qui peut aussi s'appeler «président et chef de la direction».

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...nommé par les autres membres du conseil d'administration, comment est nommé le président-directeur général? Est-ce que c'est un comité de sélection fait par le conseil d'administration? Est-ce que le ministre a des représentants au niveau du comité de sélection? Parce que, si vous regardez le principe… Les agences, ils sont nommés par le ministre. Les P.D.G. des agences, c'est nommé par le ministre, et, par contre, quand on arrive au niveau des conseils d'administration des établissements de santé, il y a un comité de sélection sur lequel et l'agence et le ministre ont un représentant, et ils ne peuvent nommer le directeur général sans l'assentiment d'au moins une de ces deux personnes.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Mais, pour ce qui est d'Héma-Québec, le ministre n'intervient pas dans la nomination du P.D.G.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Donc, c'est un comité de sélection indépendant du conseil d'administration.

M. Hébert : C'est ça.

M. De Serres (Jean) : ...

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. Hébert : Non, non, c'est...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Indépendant du ministre?

M. Hébert : Indépendant du ministre...

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ce que...

M. Hébert : ...comme le suggérait d'ailleurs la commission Krever.

M. Bolduc (Jean-Talon) : J'ai fait un lapsus, là. Ça fait que... Je vois qu'il y a le Dr De Serres qui écoute ici, autour de la table.

Une voix : Nous sommes toujours suspendus à vos lèvres.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ça fait que c'est bon, c'est beau.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Le deuxième alinéa, à l'article 9, est pris de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais on n'a pas ajouté l'autre disposition qu'on retrouve à l'article 12 sur la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui parle… qui dit le suivant : «En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.»

C'est que le président du conseil est traité un peu différemment que les autres membres du conseil, et il y a une raison pour ça, parce que lui, il peut être nommé président du conseil après le deuxième mandat parce que tu veux quelqu'un qui a de l'expérience déjà sur le conseil. Et donc je me demande s'il y a une raison que vous n'avez pas ajouté cette disposition à l'article 9, parce que vous avez pris une, mais pas l'autre disposition.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Des voix :

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre, voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

M. Hébert : Non, ça va. Je m'excuse, Mme la Présidente, si ça a été long, mais je suis lent à comprendre parfois, même si on m'explique très bien. Alors, dans les autres conseils, là, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est l'État, c'est le gouvernement qui nomme le président, alors qu'ici dans la Loi sur Héma-Québec le président est nommé parmi les membres et...

Mme de Santis : Moi, je parle du président du conseil, je ne parle pas du...

M. Hébert : Oui.

Mme de Santis : O.K.

M. Hébert : Du président du conseil.

Mme de Santis : Le président du... oui.

M. Hébert : Le président du conseil, là, dans Héma-Québec, n'est pas nommé par le gouvernement, là. Le président du conseil est choisi parmi les membres, c'est les membres qui se choisissent un président. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas retenu cette phrase-là.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Et c'est dans la Loi sur Héma-Québec que le président du conseil est choisi par les membres?

M. Hébert : Oui.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Mme de Santis : C'est quel article?

M. Hébert : C'est à l'article 10. Je peux le lire : «Les membres du conseil désignent parmi eux un président et un vice-président appelés à assurer la présidence du conseil d'administration...»

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. Même si la personne est nommée par les autres membres du conseil, il y a une logique qu'on veut une personne qui a déjà de l'expérience pour être à la tête d'un conseil d'administration, et, une fois que la personne est à la tête du conseil d'administration, est-ce qu'on ne peut pas élargir un peu pour permettre que cette personne peut rester un autre mandat? Mais, s'il est nommé dans sa 10e année… Et je ne sais pas comment fonctionne le conseil d'administration d'Héma-Québec, mais je présume que ça fonctionne d'une façon assez professionnelleet ça doit ressembler à d'autres conseils d'administration. Et je me dis : Est-ce qu'on voudrait peut-être insérer un peu plus de flexibilité quant au mandat du président du conseil? Même si je comprends l'explication que vous me donnez, je ne sais pas s'il y a à réfléchir à donner un peu plus de...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Je trouve quand même ça long, 12 ans, là. Si on devait prolonger au-delà de 12 ans, je trouve que, faire partie d'un conseil d'administration pendant aussi longtemps, même si, à la 10e année, on en devient le président, je trouve que 12 ans, c'est suffisant. En tout cas, personnellement, là.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Alors, pourquoi ce n'est pas assez longtemps... ce n'est pas longtemps quand c'est le gouvernement qui nomme le président du conseil? Ce n'est pas un argument, ça. Ça devrait être le même argument quand le président du conseil est nommé par le gouvernement ou pas nommé par le gouvernement.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Oui. On pourrait changer la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je recommande au ministre, avant de faire ça, d'aller consulter son leader.

M. Hébert : De toute façon, ce n'est pas l'objet de la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Je pense que je le laisserais comme ça. Écoutez, de toute façon, c'est rare qu'un président arrive à la 10e année, là, et, s'il arrive à la 10e année, je pense que deux ans, ça va être suffisant, et après ça on trouvera un autre président parmi les autres membres du conseil qui sont là depuis quatre, cinq, huit...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 h 50) •

Mme de Santis : Maintenant, je ne me souviens pas si c'est exact, ce que je vais dire, mais, quand il y avait le projet de loi pour modifier la gouvernance dans les universités, les institutions postsecondaires, je crois qu'on avait... Là, les présidents des conseils des universités à charte ne sont pas nommés par le gouvernement. Mais je crois qu'on permettait que les présidents des conseils restent sur les conseils plus longtemps que les autres membres. Alors, ce n'est pas tellement absurde. Mais...

M. Hébert :...

Mme de Santis : Non, non, je sais, je ne veux pas mettre des mots dans... Non, non, non, je sais.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Est-ce qu'on peut vérifier?

Mme de Santis : Mais je ne me souviens pas si c'est dans cette loi. Je me rappelle, quand on avait fait les modifications à l'interne, on avait permis qu'il reste un peu plus que les autres.

M. Hébert : Je vois bien votre point, Mme la députée, là, mais je n'y souscris pas parce que, pour moi, là, 12 ans, là, président ou pas, c'est suffisant. Et puis je pense que c'est un mandat qui est important puis je pense qu'il y a un renouvellement nécessaire au sein de la gouvernance des organisations, c'est pour ça qu'on limite maintenant les mandats. Mais il me semble que c'est sain, dans une organisation, de pouvoir changer.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : En acceptant ce que vous dites, je répète quand même qu'il y a très peu de différence quand le président du conseil est nommé par le gouvernement ou est nommé par les autres membres vis-à-vis l'argument que vous avez. Votre argument devrait être valable dans les deux cas.

M. Hébert : Oui.

Mme de Santis : O.K.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Je suis un peu d'accord avec vous, là.

Une voix :

M. Hébert : Oui. Effectivement. On me fait remarquer que, lorsqu'«à l'expiration [du] mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau», il y a toujours une flexibilité si on voulait garder absolument un président pour une treizième année. Ça peut...

Mme de Santis : ...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Non, je m'excuse. Quand la loi dit qu'on est là pendant 12 ans et pas plus, à la fin de 12 ans, il faut aller trouver quelqu'un, il ne faut pas jouer avec ça.

M. Hébert : Non, non, je suis d'accord. Mais, si jamais y avait...

Mme de Santis : Non, mais on ne joue pas avec ça.

M. Hébert : ...un cas rarissime, comme vous le disiez tout à l'heure.

Mme de Santis : Non, non, non, la loi parle pour dire quelque chose.

M. Hébert : O.K.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. Donc, l'article 4 est adopté. Je prends maintenant en considération l'article 5 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Alors, l'article 5 se lit comme suit : L'article 10 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Les fonctions de président et de président-directeur général ne peuvent être cumulées.»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «directeur général» par «président-directeur général».

Alors, c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, là, qui prescrit, à l'article 28, ces règles de gouvernance. Et il y a une modification de concordance, là, pour tenir compte de la nouvelle appellation président-directeur général.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il des interventions sur l'article 5? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est prévu que les élections vont avoir lieu à quelle fréquence?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Ce n'est pas prévu, les élections pour le P.D.G.

M. Bolduc (Jean-Talon) : La nomination...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, l'élection du président du conseil d'administration, du vice-président, est-ce que... C'est parce qu'il y a certains endroits, ça...

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K.

M. Hébert : Il n'y a pas de règle prescrite par la loi. Mais, dans les statuts d'Héma-Québec, là, ils ont convenu que… deux ans, le poste de président.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. À chaque deux ans, c'est un poste de président. Et puis quelqu'un pourrait être... faire six mandats de deux ans puis faire 12 ans?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Comme président du conseil, il y a une limitation? Il n'y en a pas, de limitation. Oui, c'est un cas qui pourrait survenir.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon, ça va?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est juste que ça... C'est sûr que c'est dans les mandats. Mais habituellement, quand on arrive dans des lois aussi importantes, c'est plaisant, comme législateur, de déterminer à tous les combien de temps qu'ils vont avoir des élections au niveau du conseil d'administration. Pourquoi je dis ça? C'est que c'est tellement structurant au niveau d'une loi que c'est le genre de chose qu'on se pose toujours. Puis j'ai vu que les gens, tantôt, ont hésité, ils ne savaient pas trop. Mais moi, je me dis : Si, de façon statutaire, c'est dans vos règlements qu'on le fait aux deux ans, il n'y aurait pas lieu de le mettre dans la loi, tout simplement, que les élections du président et du... en tout cas, de l'exécutif d'Héma-Québec se font aux deux ans? Comme ça, c'est clair pour tout le monde, puis on ne se pose pas de questions. Quand on faisait les lois sur... autant au niveau des agences qu'au niveau des établissements de santé, c'est le genre d'éléments qu'on aime statuer au niveau gouvernemental pour que tout le monde s'entende, parce que, là, à ce moment-là, s'ils rechangent leur règlement à chaque année, à chaque deux ans ou à chaque quatre ans... Et, si c'est comme ça actuellement, je suppose que vous êtes satisfaits de ça.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Alors, il faut distinguer des choses, là. Lorsque... Dans la Loi sur la gouvernance, quand le président est nommé, il est nommé pour cinq ans, puis on détermine la durée du mandat. Ici, le président est nommé parmi les membres, et donc c'est une règle interne d'Héma-Québec et je ne pense pas qu'il faut inscrire ça dans la loi. Il y a des règles internes, il y a les statuts, les règlements d'Héma-Québec, et le conseil d'administration pourrait très bien décider que c'est trois ans, puis je pense que ça serait très, très, très bien, là. Mais il a décidé, dans ses règles, de mettre deux ans, et je pense qu'il faut laisser à Héma-Québec cette latitude au niveau de son règlement interne, sa règle interne, étant donné qu'il est désigné parmi les membres.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, moi, ça me plairait de savoir qu'à chaque deux ans on va refaire des élections pour s'assurer que... parce que dans... s'assurer, là, que ça va être de façon statutaire. C'est une réflexion qu'on peut faire.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Oui, on peut la faire, mais c'est déjà dans le règlement interne d'Héma-Québec, c'est comme ça. Et, si le conseil d'administration, à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, décidait que c'était trois ou que c'était une, bien, je pense qu'ils ont la latitude de le faire sans revenir au Parlement.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ça, c'est la partie qui me dérange, parce qu'on laisse aux gens à l'interne de décider : c'est-u aux un an, deux ans, trois ans ou quatre ans, alors que, si c'était noté dans la loi, leur règlement, ils seraient obligés d'ajuster leur règlement en fonction de la loi, c'est-à-dire qu'au deux ans il y a une élection au niveau du conseil d'administration.

Je ne sais pas si on peut vérifier, au niveau des établissements de santé, si des élections se font à chaque année ou... D'abord, est-ce que c'est dans la loi ou chaque établissement de santé détermine sa fréquence d'élection des présidents? Parce que moi, je dois vous avouer qu'un organisme comme Héma-Québec, là, j'aime ça quand c'est conforme aussi avec ce qu'on a dans le réseau de la santé pour éviter d'avoir de la disparité. On peut peut-être attendre quelques minutes, parce que ça, c'est... pour moi, là, c'est fondamental comme information.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Donc, on peut suspendre quelques instants, le temps d'aller faire des vérifications. Oui, M. le ministre?

M. Hébert : C'est hors d'ordre, parce que ce n'est pas ça que l'article qu'on est en train d'étudier prescrit actuellement. Ça fait juste la fonction de directeur général puis le remplacement des fonctions cumulées de président et de président-directeur général. Il n'y a rien qui concerne le mandat du président et la désignation même du président.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est marqué : «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un président et un vice-président…» Moi, je pourrais proposer un amendement pour dire qu'on établit que les élections ont lieu... ou la désignation a lieu aux deux ans. Dans une loi, on peut toujours amender pour améliorer la loi.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, M. le député de Jean-Talon, vous désirez proposer un amendement?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, je désire avoir l'information.

La Présidente (Mme Proulx) : On va... Oui?

M. Hébert : ...j'ai eu l'information, je peux lui donner.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. D'accord, M. le ministre.

M. Hébert : La loi sur la santé et les services sociaux pour les établissements prescrit que c'est chaque année qu'on désigne un président du conseil.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est juste qu'une année, c'est long. Et puis, à chaque année, je pense, que de se dire qu'on va redonner... il faudra refaire confiance au même président ou au même vice-président... Mais admettons qu'il y a des problèmes une année, là, qu'il y a une insatisfaction au niveau du conseil d'administration, pourquoi, si ça marche dans le réseau de la santé avec des établissements qui gèrent jusqu'à 10 000 employés avec des budgets de près de 1 milliard puis des petits établissements, on ne pourrait pas établir la même règle? De toute façon, ils le font aux deux ans. De le faire à chaque année, ce n'est pas plus difficile. Un, ça évite les prises de pouvoir, les prises de contrôle au niveau du conseil d'administration. Moi, en tout cas, je serais pour qu'on le statue, ça ne me dérangerait pas de mettre deux ans, là, mais qu'on le mette dans la loi. Comme ça, ça serait clair que les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un président, et des élections ont lieu aux deux ans. Et puis je ne laisserais pas... À un moment donné, on peut en laisser au conseil d'administration, mais je pense que la loi a préséance sur les règlements internes. L'autre élément, c'est qu'à l'avenir ça va toujours être comme ça pour tout le monde, et tout le monde va savoir à quoi s'attendre, à moins de modifier la loi.

M. Hébert : Bien, tout à l'heure...

             La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Hébert : ...Mme la députée de Bourassa-Sauvé s'inquiétait de la continuité de la présidence. Je pense que, là, au niveau de chaque année, on pousse un peu. Mais pourquoi ne pas laisser à l'organisation ses règles de gouvernance, là? Nous, on l'encadre par un projet de loi, mais je trouve qu'on va loin. C'est juste que je veux laisser à Héma-Québec une certaine responsabilité. Puis, si le président, au bout d'un an, ne fait pas l'affaire, ils ont toujours le loisir de le destituer, le président. Ce n'est pas inscrit dans la loi, alors, justement.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, sauf qu'une procédure de destitution, c'est plus compliqué, plus complexe, tandis que, quand on sait que quelqu'un finit après un certain temps, on sait que son mandat va venir à la fin, c'est qu'on pourrait le faire.

L'autre élément, si c'est dans la loi de la LSSS pour les établissements de santé, pourquoi on ne se donne pas... Je serais d'accord pour aller à deux ans, mais qu'on le mette dans la loi. Ça va être clair, ça va être une clarification pour tout le monde.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Mais, encore là, j'aurais une réserve. Héma-Québec n'est pas un établissement comme les autres. Héma-Québec doit être à distance de l'appareil gouvernemental, contrairement aux établissements où l'établissement est impliqué dans la nomination du directeur... le ministère est impliqué dans le comité de nomination du directeur de... du directeur général. Et, si on veut laisser une certaine latitude à Héma-Québec d'avoir ses propres règles de gouvernance... et je pense qu'il faut laisser cette latitude-là.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je suis très content de voir que le ministre veut vraiment garder à distance Héma-Québec. On va en discuter lorsqu'il va arriver le temps de l'observateur, parce qu'on pense que ça peut être les mêmes principes qui peuvent s'appliquer.

Écoutez, on ne fera pas un enjeu, là, pour cette loi, là. Je vais laisser passer.

La Présidente (Mme Proulx) : D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Adopté avec division.

La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. L'article 5 est adopté avec division.

Je prends maintenant en considération l'article 6 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Alors, l'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant :

«13. Le ministre peut désigner deux personnes pour assister aux réunions du conseil d'administration, dont un membre du Comité de biovigilance. Ces personnes ont droit de parole.»

Alors, c'est un article qui vise à modifier la provenance de l'une des deux personnes qui agissent à titre d'observateurs du conseil d'administration d'Héma-Québec. Dans la loi actuelle, le ministre désigne un observateur parmi les membres du Comité d'hémovigilance, puis l'autre observateur, c'est un membre d'office qui est désigné par le service d'approvisionnement canadien ou une personne déléguée par celui-ci.

Dans les faits, en fait, cet observateur de la Société canadienne du sang n'assiste pas aux réunions du conseil d'administration. Alors, on veut donc le remplacer par un observateur désigné par le ministre.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais comprendre si le rôle des personnes qui sont des observateurs et qui sont nommées par le ministre... C'est quoi exactement, le rôle? Est-ce que le rôle, c'est de rapporter au ministre ce qui se passe au conseil d'administration et est-ce que c'est de passer des messages du ministre au conseil d'administration d'Héma-Québec?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Je vais laisser les gens d'Héma-Québec répondre, parce que je dois vous avouer que cette personne-là ne me fait pas rapport. Je n'ai pas de rapport avec cet observateur-là. Je vais laisser les gens d'Héma-Québec peut-être vous donner l'historique de ces deux observateurs.

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Pour l'observateur du Comité de biovigilance, pour ce qu'on en sait nous aussi, ce n'est pas quelqu'un qui fait rapport. C'est quelqu'un qui vient, qui assiste aux réunions et qui va rajouter des questions d'intérêt autres que les membres qui sont là pour vérifier qu'on prenne en considération des éléments qui sont traités, par exemple... bien, qui sont traités au Comité de bio... d'hémovigilance, là, qui devient biovigilance.

Dans le cas de l'observateur de la Société canadienne du sang, c'est qu'il faut se rappeler qu'à la création c'était, avant, une organisation, la Croix-Rouge, et il y a eu une division. Et, lorsqu'on a fait deux organisations, bien, là, on avait établi le principe qu'il y aurait un échange d'observateurs, et ça a été rapidement abandonné. Il n'y avait pas vraiment d'utilité aux observateurs.

Par contre, les échanges se poursuivent, mais au niveau des comités scientifiques. Donc, ils se poursuivent à un niveau que je dirais technique, mais, au niveau de gouvernance, la gouvernance... la personne de l'Ontario avait moins affaire avec la gouvernance du Québec, et vice-versa. Donc, c'était carrément obsolète, là, comme notion.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je comprends quel est le rôle qui est joué par l'observateur présentement sur le Comité d'hémovigilance. Maintenant, on veut ajouter un autre, un deuxième observateur sur le conseil d'administration, et je me demande pourquoi. C'est quoi, le but? Ça va être quoi, le rôle du deuxième observateur? Pourquoi il faut aller à deux?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : C'était dans le but de remplacer celui du service canadien d'approvisionnement...

Mme de Santis : Il n'était jamais là.

M. Hébert : Mais, écoutez, moi, je ne ferai pas une bataille là-dessus, là. Je ne trouve pas que c'est un enjeu vraiment important. Ce qui est important, c'est qu'il y ait un observateur pour qu'on puisse s'assurer qu'il y ait des liens entre Héma-Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux, qu'on puisse avoir des communications, savoir qu'est-ce que... quels sont les enjeux d'Héma-Québec, mais également quelle est la réalité du réseau de la santé et de santé et services sociaux qu'Héma-Québec doit connaître. Pour moi, c'est ça, l'enjeu. Mais, qu'il y en ait un ou deux... Un peut très bien faire l'affaire, puis je me range tout à fait aux arguments. Ne voyez pas là une espèce de mainmise ou d'ingérence du ministre de la Santé, là, ce n'était pas du tout l'intention.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. Alors, si on veut faire un amendement pour que ce soit un, je serais tout à fait heureuse avec cela.

M. Hébert : Mme la Présidente, je vous propose l'amendement suivant : Remplacer l'article 13 proposé par l'article 6 du projet de loi par le suivant :

«13. Le ministre peut désigner un membre du Comité de biovigilance pour assister aux réunions du conseil d'administration. Ce membre a droit de parole.»

La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Donc, il y a un amendement proposé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je veux remercier le ministre d'avoir entendu nos inquiétudes puis je pense que c'est bien qu'on l'ait... avant.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix :

La Présidente (Mme Proulx) : L'amendement est adopté?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est donc adopté.

Je prends maintenant en considération l'article 7 de projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le surplus, s'il en est, est versé au fonds consolidé du revenu, à moins d'une entente préalable entre le ministre et Héma-Québec visant l'utilisation du surplus.»

Cet article-là, donc, introduit une règle permettant que tout surplus généré par les activités d'Héma-Québec soit versé au fonds consolidé du revenu, à moins qu'il existe une entente entre le ministre et Héma-Québec visant l'utilisation du surplus. C'est une modification qui rend possible qu'Héma-Québec puisse conserver et réinvestir ses surplus. Et c'est conforme aux dispositions de la Loi sur l'administration financière.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 7? M. le député de Jean-Talon?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. C'est quoi, les états financiers actuels? Est-ce qu'il y a eu des surplus au cours des trois dernières années?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Oui. Des surplus ont été...

Une voix : ...

M. De Serres (Jean) : Ah! Allez-y, allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Alors, j'ai l'information. En 2008‑2009, il y a eu 15 millions de surplus; 2009‑2010, aucun; 2010‑2011, aucun; et 2011‑2012, 2,5 millions de surplus.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Et les prévisions au cours des deux, trois prochaines années, avec tout ce qu'on est en train de mettre en place, là, pour...

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

• (17 h 10) •

M. De Serres (Jean) : Les prévisions — et je vous souligne que, là, je ne patine pas — sont assez difficiles à... sur trois ans parce que les demandes des hôpitaux varient beaucoup. Et actuellement on assiste, depuis quelques mois, à un assez grand changement dans la demande des hôpitaux, ce qui complique beaucoup les prévisions sur trois ans. Alors... Autrement, il devrait y avoir de légers surplus, mais nous, on planifie, en général, pour ne pas avoir de surplus.

Alors, le surplus va venir de différentes sources. Par exemple, en général, on veut s'assurer, au Québec, que, si un hôpital prévoit avoir, disons, besoin de 10 000 unités dans l'année, il faut en faire 10 000. Et l'hôpital, je pense, correctement, ne planifiera jamais moins que ce qu'il pense, mais un petit peu plus pour ne pas être en dessous. Donc, si on utilise un petit moins que ce qu'on a prévu, on peut se retrouver à ce moment-là, des fois, à avoir des surplus. C'est pour ça qu'il y a tout le temps ce petit ajustement là de surplus, parce que, s'il y avait toujours zéro, ça serait probablement parce qu'on prévoit une capacité qui est minimale, minimale, minimale, et c'est ce qu'on ne veut pas. On doit être capable de répondre aux crises.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : La première question : Vous pouvez perdre combien d'unités de sang par année?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : En fait, on est pas mal les champions, en Amérique du Nord, en termes d'avoir peu de pertes. Ça varie selon les produits parce qu'évidemment les globules rouges, les pertes sont très petites, elles sont de l'ordre de 0,5 %. Mais, dans les plaquettes, les pertes vont être plus grandes à cause de la faible durée de vie. Si on en envoie, par exemple, à Kuujjuaq, on leur en donne, puis ils vont perdre en général le matériel, tandis qu'à Montréal on va l'échanger, on va en perdre moins.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Mais actuellement chaque établissement paie ses culots ou paie son approvisionnement? Actuellement, c'est chaque établissement qui paie?

M. De Serres (Jean) : Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Ça fait que c'est-à-dire que vous allez envoyer une facture à l'établissement selon la commande qu'ils vont faire en termes de produits sanguins?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Oui, en fait, le différentiel vient du fait qu'au début de l'année on peut établir le prix attendu en fonction du volume qu'on pense qui va être commandé. Or, si le volume est un peu plus grand ou un peu plus bas, le coût réel diffère du prix qui avait été fixé, c'est pour ça qu'il y a une différence.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour bien comprendre, votre problème, c'est s'il y a une diminution de consommation ou s'il y a une augmentation de consommation.

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Quand il y a une augmentation de consommation, en général... En fait, notre problème, c'est quand il y a une diminution de consommation, comme c'est ce qui se passe actuellement.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Parce que, là, si vous avez une augmentation de consommation, ça veut dire que vous pouvez vendre votre unité possiblement au coût moyen qui, quand même, revient moins cher que le coût... votre coût de revient de base, donc.

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Et là on s'entend. L'augmentation sur un produit ne veut pas dire augmentation sur un autre. Alors, on a un mélange de certains produits qui ont beaucoup d'augmentation, certains produits qui ont une diminution, certains qui sont stables. Ça fait qu'on essaie de faire la prévision qui fait l'objet d'un consensus avec le ministère, les hôpitaux, les groupes d'experts pour prévoir les besoins. À partir des besoins des volumes prévus, nous, on calcule combien ça va coûter. Et, à la fin de l'année, donc… Mais ça, donc, ça vise un équilibre zéro, pas de surplus.

Et après ça la variation peut faire qu'on se retrouve avec un léger surplus ou pourrait faire qu'on se retrouve avec un léger déficit.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour savoir, c'est quoi, le nombre d'unités de sang? Parce que je pense que c'est peut-être un des gros volumes que vous avez, parce que les hôpitaux, c'est là-dessus... c'est surtout ça qu'ils vont commander. Au cours des trois dernières années, c'est quoi, l'évolution de la consommation des unités de sang dans les hôpitaux?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Jusqu'à récemment, la consommation, on livre 500 000 unités de globules rouges et de plaquettes ensemble. C'est à peu près 300 000 dons de sang. La croissance pour le globule rouge était d'environ 4 % par année et, depuis six mois, ça a freiné complètement, c'est zéro. Donc, juste pour vous dire que ça peut varier énormément, là.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Avez-vous une explication logique pour étudier pourquoi? C'est-u parce qu'il y a une meilleure utilisation du sang? Les gens sont plus prudents parce qu'ils doivent le payer ou...

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Bien, peut-être que les hôpitaux font des efforts pour contrôler leur consommation. Ça, je pense, c'est certain. Et aussi c'est un phénomène qu'on observe partout en Amérique du Nord, et l'ensemble des États-Unis ont une consommation, du côté globules rouges, qui est zéro.

Maintenant, tantôt, on parlait aussi, il y a d'autres produits immunodéficients, la consommation, là, la croissance est de 10 %, 11 % à 15 %. Ça fait qu'il y a des produits où il y a énormément de croissance et d'autres produits, très peu de croissance.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...

M. De Serres (Jean) : Dernier point, c'est aussi nos tarifs, nous... cette année, n'ont pas augmenté, l'an prochain, on vise à ce qu'ils n'augmentent pas. Ça fait qu'on absorbe toute l'augmentation de la masse salariale qui est à peu près au même rythme que la fonction publique. Le défi, c'est d'arriver à absorber ça, donc à faire des gains d'efficience pour absorber les augmentations des fournitures de tous les points. Donc, à chaque année, en fait, le prix en dollar constant, il diminue.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Et puis, si vous faites un déficit, je suppose que vous n'arrêtez pas votre production. Qu'est-ce qui arrive en fin d'année?

M. De Serres (Jean) : Non, c'est sûr qu'on n'arrête pas la production. En fait, si on fait un déficit, le déficit,ce n'est pas un problème, là, je peux parler en termes de cash-flow, ce ne serait pas un problème comme tel, parce qu'on a, en général, un paiement qui est d'avance. Ça fait qu'à ce moment-là, s'il y a un déficit pour une année, ça ne nuit pas du tout à nos opérations. Il va y avoir un rajustement du coût l'année suivante.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je ne sais pas s'il y en a d'autres...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Curiosité, Mme la Présidente. Tout à l'heure, on a mentionné qu'en 2008 il y a eu un surplus de 8 millions de dollars et que vous visiez, Dr De Serres, toujours à arriver à ne pas faire de surplus. Qu'est-ce qui fait qu'en 2008 il y a eu un surplus de 8 millions?

M. De Serres (Jean) : Oui, en 2008...

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

Une voix : Taux de change.

M. De Serres (Jean) : Oui, c'est ça. Le principal événement à ce moment-là, c'est que nous, on achète pour 2008, je ne pourrais pas vous dire le montant exact, mais environ 150 millions de dollars de produits à l'extérieur, et ils sont achetés en dollars américains. Ça fait qu'à ce moment-là on suit les normes du Conseil du trésor, on doit acheter les dollars américains à une certaine date, lorsque l'achat est fait, et après ça, si le dollar monte ou baisse, ça, ça fait... Les grosses fluctuations viennent de là.

Maintenant, les autres surplus, ils viennent en général des gains d'efficience qu'on fait à chaque année. Les surplus de cette année, ils viennent des gains d'efficience. Parce qu'en faisant notre prévision budgétaire on assume le coût, ce que ça nous a coûté cette année, on le reporte l'an prochain, mais, en même temps, à l'interne, on essaie de diminuer les coûts. Donc, les actions se mettent en place, et puis là, souvent, on arrive, à ce moment-là, à diminuer les coûts.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci. En conclusion, c'est qu'évidemment ça m'a étonnée un peu quand j'ai entendu 8 millions, et l'année après, c'était sans revenu, et l'année dernière, c'était 2 millions. Alors, je voulais savoir qu'est-ce qui s'était passé cette année-là, mais vous avez donné une bonne explication. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …peu cette conversation. Vos gains d'efficience, comment vous les expliquez? Qu'est-ce que vous allez faire? Où vous pensez que vous allez avoir le plus de possibilités de faire des gains d'efficience?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Parce que c'est dans la norme, vous êtes obligé.

M. De Serres (Jean) : Tout à fait, et je l'avais dit l'autre fois, mais on est actuellement environ 20 % plus efficients que le reste du Canada pour la même production puis avec un tiers de volume. Donc, normalement, celui qui a trois fois plus de volume devrait être plus efficient que nous, et nous le sommes plus.

Les gains d'efficience, on entend les gagner, entre autres, par un investissement qui pourrait utiliser certains surplus. On investit davantage pour informatiser les processus, ce qui permet, bien, évidemment, de diminuer les coûts et d'améliorer aussi la qualité. Donc, il y a de l'investissement. On a augmenté beaucoup le niveau d'investissement en terme d'équipement, de logiciels, de support, pour que les employés puissent absorber une plus grande charge de travail sans être débordés et en ayant aussi une meilleure qualité. Ça fait que ça va être principalement un coût d'investissement.

Et aussi on a fait des changements majeurs en termes de culture d'organisation, culture d'entreprise, beaucoup de discussions. On a beaucoup de partenariats avec nos syndicats aussi pour revoir des façons de faire, honnêtement, faire une ouverture au niveau de certaines descriptions de tâche, etc. Donc, ça ne vient pas d'une place, ça vient d'un ensemble de mesures, et c'est pour ça que je pense que le gain, aussi, il est assez solide. Il ne dépend pas d'une gageure sur un élément, il vient d'un ensemble de mesures variées.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Parce qu'actuellement, en termes d'édifice, moi, quand on passe sur Robert-Bourassa, on voit votre édifice sur le terrain de l'Université Laval, en arrière du pavillon Vandry. Vous en avez combien, des édifices de ce genre?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Deux édifices, un à Montréal, un à Québec.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Puis tout est traité dans un ou l'autre?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Exactement, la production, c'est aussi une mesure de sécurité. Chaque édifice peut prendre la relève de l'autre édifice en cas de tremblement de terre, d'accident, de catastrophe, etc. Et donc il y a quelques activités plus spécialisées, comme la recherche qui n'est basée qu'à Québec, mais les activités essentielles, il y a un doublon qui permet de transférer les activités à un endroit ou à l'autre.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je suppose que c'est une question de sécurité. Si vous aviez un seul centre, s'il arrive une difficulté dans ce centre, à ce moment-là, vous avez...

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Moi, vous savez, très honnêtement, je ne suis pas partisan de plus gros, c'est meilleur, puis c'est pour ça que je pense qu'on peut être aussi efficace ou mieux efficace que la Société canadienne du sang, un, parce qu'en ayant deux édifices, deux groupes, on peut aussi instaurer une certaine comparaison entre les équipes, on peut instaurer aussi des pilotes différents d'un à l'autre. Alors, je pense sincèrement que c'est plus efficace, le fait d'avoir deux centres, un à Québec et un à Montréal. Je prétends que, quand c'est bien géré, le seuil est déjà assez gros pour être efficace. On n'a pas besoin d'être, par exemple, tous concentrés soit à Québec ou à Montréal pour gagner de l'efficacité, ce n'est aucunement dans nos plans.

Nos plans, aussi, ne visent pas à gagner de l'efficacité en diminuant les salaires ou en diminuant les conditions, mais en augmentant la productivité des gens, en leur faisant faire un travail qui est approprié aux conditions qu'ils ont. Ça fait que notre plan vise beaucoup à améliorer la saine gestion, et c'est comme ça qu'on va gagner de l'efficience.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est juste pour dire : Je vous approuve là-dessus. Même, il y a une question de sécurité, mais il y a également une question de transport. Puis, à un moment donné, quand tu as une trop grosse organisation à un seul endroit, ce n'est pas nécessairement plus avantageux que d'avoir deux ou trois organisations. Ça, c'était le principe... Les gens ont dit : On aimerait avoir un gros hôpital parce que ça devrait être plus performant que... Rendu à un certain niveau, à une certaine grosseur, je pense que votre volume est suffisant, puis vous n'avez pas avantage à être plus gros, mais plutôt en avoir deux d'une bonne grosseur.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon, avez-vous terminé?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, juste par intérêt personnel. Je sais que le ministre est d'accord avec ça. Avez-vous utilisé des processus «lean» dans vos organisations ou vous le faites juste par... en plus… ou en performance habituelle?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Oui, puis le «lean» peut porter plusieurs noms ou des variantes du «lean». Tout à fait. On travaille et on le fait toujours en collaboration avec les différents niveaux d'employés, de gestionnaires. Effectivement, c'est une approche qu'on utilise.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. L'article 7 est adopté. Donc, je prends maintenant en considération l'article 8 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Alors, l'article 30 de cette loi est remplacé par le suivant :

«30. Héma-Québec ne peut construire, acquérir, louer ou aliéner un immeuble, ou en réaliser la transformation ou la rénovation, sans l'autorisation du ministre, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«Une telle autorisation est également nécessaire pour tout achat ou toute location d'équipement d'un montant supérieur aux seuils déterminés par le gouvernement, à moins que cet équipement ne soit destiné à préserver la sécurité des produits d'Héma-Québec. Dans ce dernier cas, Héma-Québec doit en présenter la justification au ministre dans les 90 jours suivant l'achat ou la location effectué.»

Alors, c'est donc un article qui précise, là, les conditions pour construire, acquérir, louer, aliéner un immeuble, ou le transformer, ou le rénover. Et il faut donc l'autorisation du ministre, sauf dans les cas que détermine le gouvernement. Alors que, dans la loi actuelle, toute construction, acquisition ou aliénation exigeait l'autorisation du ministre, la nouvelle disposition permet donc au gouvernement d'avoir des exceptions et de les prévoir.

L'article 30 est également modifié pour prévoir que l'achat ou la location d'équipement d'un montant supérieur au seuil déterminé par le gouvernement devra également faire l'objet d'une autorisation du ministre, à moins que cet équipement ne soit destiné à préserver la sécurité des produits. Dans ce dernier cas, la justification peut être fournie ultérieurement. Évidemment, tout à l'heure, on proposera un article sur les mesures transitoires où on prévoira que cet article-là n'entre pas en vigueur jusqu'à temps qu'il y ait le décret en question du gouvernement qui précise les conditions d'exception.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Si je comprends bien l'article, on ne resserre pas, mais on élargit. On permet d'avoir une certaine autonomie par rapport à des travaux qui pourraient être faits, puis il va probablement y avoir un montant de déterminé, puis des conditions. Est-ce qu'on peut nous donner des exemples, ça voudrait dire quoi? Mettons qu'aujourd'hui vous avez ce règlement-là qui est en place. Qu'est-ce que ça a comme implication pour Héma-Québec?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Bien, dans le décret, ce qu'on anticipe faire, c'est de mettre une limite à 150 000 $. Donc, en bas de 150 000 $, Héma-Québec peut procéder à des locations d'espace, par exemple pour les cliniques de sang puis des choses comme ça, là. Puis, en haut de 150 000 $, il faut la permission du gouvernement. Donc, on laisserait une latitude avec un montant déterminé dans un décret à être adopté par la suite.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, je pense que c'est une bonne idée. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on... C'est bon de rafraîchir la loi, parce qu'à un moment donné quand tu es obligé de demander la permission pour le moindre petit travail dans une organisation comme Héma-Québec, là... Ça fait qu'on salue cet article de loi, mais on va le regarder encore un peu plus.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : L'article 30, actuellement, dit, au deuxième alinéa, que, pour tout achat d'équipement d'un montantsupérieur à celui fixé par le gouvernement, il faut obtenir l'autorisation du ministre. Aujourd'hui, c'est quoi, ce seuil?

M. De Serres (Jean) : ...réponse.

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. Hébert : Il n'y en a pas? Il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Hébert : O.K. Alors, ils font approuver a priori le régime d'emprunt, mais il n'y a pas de seuil déterminé par le gouvernement actuellement.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Donc, tout achat d'équipement a besoin du consentement du ministre, doit être autorisé par le ministre?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Ils le font d'une seule fois par leur prévision d'emprunt, oui.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si je comprends bien, on a un mécanisme similaire maintenant quant à la location. C'est ça qu'on veut introduire à l'article 30. Comment nous allons nous assurer qu'en effet il y aura des seuils qui seront déterminés par le gouvernement?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Nous allons proposer un article supplémentaire qui prévoit l'entrée en vigueur de ça seulement à la suite du dépôt du décret du gouvernement. Alors, nous allons nous engager à en déposer un. Et, comme je disais, on va mettre la limite à 150 000 $.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Est-ce que la limite va être la même pour les immeubles que ça va être pour la location d'équipement?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : À ce moment-ci, je ne peux pas vous le dire, ce que nous allons proposer au Conseil des ministres, mais ça sera un décret gouvernemental en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Et le décret va aussi inclure les équipements?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Oui.

Mme de Santis : O.K.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, ça n'a pas rapport avec le projet de loi, mais j'aurais peut-être aimé ça savoir, là, c'est quoi, votre planification au cours des deux, trois prochaines années en termes d'équipement. Parce qu'il y a des nouveaux équipements que vous attendez de rentrer. Vous avez parlé tantôt que la technologie pouvait vous aider pour économiser, mais, également, il doit y avoir des nouveaux appareils, la robotisation.

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Bien, il faut dire que, dans les investissements qu'on fait, la majeure partie, c'est de l'informatique. Alors, ils sont capturés sous la loi n° 133. Alors, ça, c'est un plan... il y a un plan triennal où il y a des investissements, là, pour le moment, là, de l'ordre de 25 millions qui s'en viennent. Mais ça, c'est capturé. La loi n° 133 requiert qu'on soumette toutes les dépenses, tous les investissements et qu'on obtienne l'approbation pour cesinvestissements-là. Dans les investissements qui ne sont pas de l'informatique, il y a environ 5 millions de dollars par année, là, d'investissements, là, qui se font. C'est à peu près la moyenne.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Et puis, à part l'informatisation, au niveau du laboratoire en tant que tel, est-ce que... Il doit y avoir des équipements ou des appareils.

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Oui. Dans les 5 millions, je l'inclus parce qu'effectivement il y a plusieurs appareils de laboratoire qui coûtent, vous le savez, des fois, 400 000 $, 500 000 $, 1 million de dollars. Et ça, ça procède... C'est capturé parce qu'on doit à chaque fois ajuster le régime d'emprunt ou c'est prévu dans le régime d'emprunt. Et donc c'est soumis, à travers le régime d'emprunt, au gouvernement, l'approbation de l'achat de tous ces équipements-là, comme aussi de flotte routière, par exemple, camions, des choses comme ça. Alors, ils sont soumis comme un achat global avec plusieurs équipements ou plusieurs investissements.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce qu'Héma-Québec a une fondation?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Puis votre fondation doit contribuer probablement aux équipements ou seulement dans le fonctionnement?

La Présidente (Mme Proulx) : Dr De Serres.

M. De Serres (Jean) : Elle ne contribue du tout dans le fonctionnement et elle peut contribuer dans des projets spécifiques, mais pas dans du remplacement d'équipement. Donc, ça, ça vient d'investissements d'Héma-Québec toujours, toujours.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une question. Deuxième alinéa, quand on dit qu'on n'a pas besoin de l'autorisation du gouvernement si l'équipement est destiné à préserver la sécurité des produits d'Héma-Québec. Maintenant, est-ce que cela veut dire qu'on est dans une situation d'urgence ou... Ce n'est pas clair dans ma tête. Parce que je vois les mots «à préserver la sécurité de produits». Mais on peut utiliser ce même argument quand ce n'est pas une situation d'urgence. Alors, je veux m'assurer qu'on cible la bonne chose.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Bien, ce n'est pas nécessairement une situation d'urgence. C'est tout investissement qui a trait à la sécurité, tel que le recommandait la commission Krever, pour éviter l'ingérence indue gouvernementale dans la sécurité des produits. Il n'y avait pas nécessité d'avoir une autorisation gouvernementale, mais il y a une information, a posteriori, qui est donnée au gouvernement.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 30) •

Mme de Santis : Ceci n'est pas quelque chose que je connais très bien. C'est quand, ce rapport Krever?

M. Hébert : C'est lors du...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Pardon, Mme la... Lors du scandale du sang contaminé, il y a eu...

Mme de Santis : Bon, bien, alors, il y a longtemps.

M. Hébert : Oui, mais c'est là où Héma-Québec a été mise en place, et vous savez que l'un des problèmes qui étaient soulevés par cette commission, c'était l'ingérence indue de l'action gouvernementale sur la sécurité des produits de la Croix-Rouge à ce moment-là. Alors, ici, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de cette ingérence indue, on a cette disposition-là qu'on conserve dans le nouveau projet de loi.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : À date, ils n'ont jamais pu acheter quelque équipement que ce soit sans votre autorisation.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Mme de Santis : Parce que, présentement, le deuxième alinéa de l'article 30, vous dites qu'il n'y a pas de règlement qui a été adopté et donc tout achat d'équipement a besoin de l'autorisation du ministre.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Sauf lorsqu'il y a une question de sécurité.

Mme de Santis : O.K. Parfait.

M. Hébert : O.K.?

Mme de Santis : Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Il est adopté.

La Présidente (Mme Proulx) : Adopté. L'article 8 est...

Mme de Santis : Non. Non, moi, je ne veux pas... Non. Absolument pas, je ne veux pas adopter cet article avant que je voie la modification qu'ils veulent... l'amendement qu'ils veulent faire, qui parle du règlement, pourquoi... Je dis oui parce que je sais qu'il y a une autre disposition qui vient.

M. Hébert : Voulez-vous qu'on en dispose tout de suite?

Mme de Santis : Je crois que c'est normal d'en disposer tout de suite, parce que ça touche, cet article, pour moi...

M. Bolduc (Jean-Talon) : …l'autre article?

Mme de Santis : Ce qu'il propose comme amendement, ça touche ça, et donc accepter le nouvel article 30, pour moi, je suis tout à fait d'accord si on adopte l'autre que vous proposez, mais je ne suis pas prête à accepter 30 sans savoir qu'est-ce que l'autre dit.

M. Bolduc (Jean-Talon) : L'autre, c'est lequel?

M. Hébert :

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, est-ce que, M. le ministre, vous allez déposer un amendement?

M. Hébert : À l'article 22 et non pas à l'article actuel.

La Présidente (Mme Proulx) : À l'article 22.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce qu'on peut faire, Mme la Présidente, on peut suspendre 8 et puis on peut continuer. Puis, quand on va avoir fait 22, on reviendra à 8.

Mme de Santis : Très bien…

M. Hébert : ...22 tout de suite puis revenir à...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour moi, je vous recommanderais de le faire dans l'ordre...

M. Hébert : O.K.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Donc...

Mme Bouillé : Excusez-moi, Mme la Présidente, j'essaie de comprendre dans les règles de procédure : il vient d'y avoir un vote, là.

Une voix : ...

Mme Bouillé : Bien oui.

Des voix : ...

Mme Bouillé : Bien, je vous le soulève, Mme la Présidente. C'est parce qu'il vient d'y avoir un vote, puis la personne n'est pas d'accord... de la dissidence, mais on ne discute pas d'un vote, normalement, là.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, moi, je demanderais le consentement du ministre. Est-ce que le ministre donne son consentement pour réouvrir l'article 8 ou si...

M. Hébert : Bien, là, je suis un peu embêté, là.

Mme de Santis : Mais j'ai exprimé mon «non» quand le monde disait «oui».

Mme Bouillé : Mme la Présidente, elle a exprimé une dissidence au vote, point.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Proulx) : Je vais suspendre quelques instants pour fins de consultation.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 38)

            La Présidente (Mme Proulx) : Donc, nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, effectivement, il y a eu adoption suite au vote, adoption de l'article 8. Mais j'entends bien qu'il y a consentement pour poursuivre les discussions un peu plus loin dans l'adoption dans le cadre de l'étude de d'autres articles, dans l'adoption du projet de loi.

M. Bolduc (Jean-Talon) :

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …ce qu'on a compris, c'est que le ministre avait l'air d'accord pour réouvrir l'article, le suspendre, puis, quand on va arriver à 22, on va le réadopter par la suite pour suivre la procédure, tel qu'il avait été dit et non pas se faire prendre par un...

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, M. le ministre, y a-t-il consentement pour réouvrir l'article 8 et...

M. Hébert : Je consens, mon souci en est un d'efficacité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx) : Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 8 et y revenir un plus tard.

Alors, nous allons maintenant prendre en considération l'article 9 du projet de loi, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Alors, l'article 9 se lit comme suit :

Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 32, des suivants :

«31.1. Le ministre, ou une personne qu'il a autorisée par écrit, peut faire une inspection et pénétrer à tout moment raisonnable dans tout lieu sous la responsabilité d'Héma-Québec afin de constater si la présente loi ou un règlement pris [par] son application est respecté.

«La personne qui procède à une inspection peut, lors d'une inspection :

«1° examiner tout document relatif aux activités exercées par Héma-Québec et en tirer copie;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection.

«La personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.

«La personne qui procède à une inspection ne peut être poursuivie en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«31.2. Le ministre peut faire enquête ou charger une personne qu'il désigne de faire enquête sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application.

«La personne qui procède à une enquête est, pour la conduite de cette enquête, investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf le pouvoir d'emprisonnement.

• (17 h 40) •

«31.3. Il est interdit d'entraver la personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, procède à une inspection ou à une enquête, de la tromper ou de tenter de la tromper par des déclarations fausses ou mensongères, en refusant de produire les documents exigés ou en omettant ou en refusant, sans raison valable, de répondre à toutes les questions qui peuvent légalement être posées.

«31.4. Le ministre peut exiger, une fois l'inspection ou l'enquête complétée, qu'Héma-Québec lui soumette un plan d'action destiné à redresser la situation, le cas échéant.»

Alors , cet article introduit quatre nouveaux articles à la loi pour conférer les pouvoirs d'inspection et d'enquête au ministre responsable de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance, à l'instar de ce qui existe dans d'autres lois constitutives d'organismes ou d'entreprises du gouvernement, Mme la Présidente.

Le nouvel article 31.1 accorde au ministre ou à la personne qu'il autorise le pouvoir de procéder à cette inspection afin de constater si la loi… Et c'est ça, le cadre, là, c'est : constater si la loi d'Héma-Québec ou un règlement pris pour son application est respecté, notamment si Héma-Québec gère ses ressources — et on a complété tout à l'heure, là, l'ensemble des ressources, là, informationnelles, ressources financières, ressources humaines — avec efficacité et efficience.

L'article 31.2 accorde au ministre, ou à la personne qu'il désigne, le pouvoir de faire enquête également afin de constater si la loi ou un règlement pris pour son application est respecté.

Et l'article 31.3 prévoit l'interdiction d'entraver le travail de l'inspecteur ou de l'enquêteur, de le tromper ou de tenter de le tromper.

Enfin, le quatrième alinéa prévoit que le ministre peut exiger qu'Héma-Québec lui soumette un plan d'action destiné à redresser la situation, le cas échéant.

C'est un pouvoir d'enquête qui est introduit pour la saine gestion des organismes publics. Héma-Québec gère tout de même 360 millions, ce qui en fait un des plus gros établissements du Québec. Et la loi constitutive d'Héma-Québec actuellement ne confère aucun pouvoir au ministre de faire une enquête, une inspection. C'est-à-dire, pas une enquête parce qu'une enquête c'est autre chose, là, c'est une procédure qui est beaucoup plus importante qu'une inspection.

On a vécu, pour certains établissements du réseau, des situations difficiles, là, où il a fallu faire de telles inspections et un tel accompagnement. Et je pense que, même si Héma-Québec, actuellement, a une gestion exemplaire, on n'est pas à l'abri, dans cet organisme-là comme dans tous les autres organismes et établissements du réseau, de dérapages au niveau de la gestion. Et je pense que ces articles-là vont permettre au ministre, si jamais il y avait un problème par rapport à la Loi sur Héma-Québec ou à des règlements, de pouvoir vérifier ce problème et de ne pas mettre...

Actuellement, tout ce qu'on a, c'est demander des informations, comme pouvoir, ou de mettre Héma-Québec en tutelle. Je pense qu'entre ces deux extrêmes il devrait y avoir un pouvoir d'inspection qui permettrait au ministre de pouvoir rectifier la situation sans mettre Héma-Québec en tutelle ou encore sans interpeller le Vérificateur général qui, lui, va ne faire que des vérifications comptables, là, alors qu'il y a d'autres aspects pour lesquels la gestion pourrait être déficiente.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ah, Mme la Présidente, c'est un article qu'on reçoit bien mais que je vais proposer au ministre qu'on puisse discuter paragraphe par paragraphe pour pouvoir passer à travers.

La Présidente (Mme Proulx) : Est-ce qu'il y a consentement pour faire l'étude paragraphe par paragraphe?

M. Hébert : Oui. Alors, le premier alinéa, M. le député de Jean-Talon?

M. Bolduc (Jean-Talon) : La première question, c'est…

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : «Le ministre, ou une personne qu'il a autorisée par écrit, peut faire une inspection et pénétrer à tout moment raisonnable». J'imagine que ce n'est pas le ministre qui va aller faire l'inspection mais bien la personne qu'il va désigner, j'espère. J'espère.

Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sortes de personnes qui pourraient aller faire ce type d'inspection?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Ce pourrait être quelqu'un qui a une... Ça dépend, hein? Ça dépend de ce qui est allégué et ce qui est suspecté. Si c'était, par exemple, une mauvaise gestion informatique, bien, on va désigner quelqu'un qui a une expertise en système d'information. Si c'est une mauvaise gestion des ressources financières, bien là, ce sera plutôt quelqu'un de la Direction des finances. Si c'étaient des problèmes d'autre nature... Ça dépend de la nature du problème qui est suspecté.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis le ministre est spécifique, c'est : il faut que ce soit «une personne». Je suppose que cette personne-là pourrait s'entourer d'un groupe de travail?

M. Hébert : On a vu ce cas-là avec un cas récent au Centre universitaire de Santé McGill où le ministre a désigné le Dr Michel Baron, qui s'est entouré de trois autres personnes pour faire son inspection et son enquête.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste une question, moi… la poser, là. C'est : Est-ce que le ministre a pensé que ça pourrait être une firme, comme une firme comptable, plutôt que de «une personne», ou il préfère vraiment laisser le nom d'«une personne»?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Ça pourrait être une personne morale, c'est ça que vous voulez dire, là?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Parce que... Là, je vais consulter mes collègues... ma collègue avocate, là.

Mme de Santis : «Personne» inclut une personne morale.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Ce n'est pas que je ne me fie pas sur vous autres, mais je me fie beaucoup sur ma collègue, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis vous avez constaté, hein, que j'ai raison de me fier à elle, là.

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, oui, oui!

Mme de Santis : …l'expert.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, c'est ça. O.K. Donc, ça pourrait être une personne morale, donc vous pourriez désigner une firme comptable reconnue au Québec pour faire l'inspection.

M. Hébert : Oui. Lorsque la situation s'y prête, oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : As-tu fini?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, vas-y. Vas-y.

Mme Blais : Bien, moi, cet article-là et les 31.1, 31.2, 31.3, 31.4, ça m'apparaît extrêmement important. Et je pense que d'introduire ça dans le projet de loi, je crois que ça apporte une sécurité. Puis effectivement, quand vous avez dit... quand le ministre, Mme la Présidente, quand le ministre a parlé qu'entre une tutelle et — vous avez dit autre chose, là — ...

M. Hébert : ...demande d'information.

Mme Blais : ...une demande d'information et une tutelle, qu'il y a peut-être un juste milieu, je crois que ça pourrait éviter parfois certaines situations catastrophiques.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Comment vous faites la distinction entre inspection et enquête? Parce qu'à 31.1 on parle d'inspection, à 31.2 on parle d'enquête, et l'exemple que vous venez de nous donner du centre Université McGill, c'était une enquête, ce n'était pas une inspection.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Mme de Santis : Alors, quand on parle d'inspection, on parle de quoi?

M. Hébert : Écoutez, je pense qu'au Centre universitaire de santé McGill, à moins que je ne me trompe, là, c'était une inspection, ce n'était pas vraiment une enquête. Parce qu'une enquête ça survient suite à une plainte qui peut mener à des accusations. Ici, on n'était pas dans ce contexte-là.

Il y a eu, suite à l'inspection du Dr Baron, référence à l'UPAC, qui a fait enquête sur un aspect bien particulier qui était les transactions immobilières. Mais le Dr Baron, ce qu'il a fait, c'est une inspection qui vise à vérifier la conformité. Lorsqu'on fait une enquête, c'est basé habituellement sur une plainte, et ça mène à des accusations. Et c'est en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, c'est plus ce contexte-là, qui est un petit peu différent. Donc, l'article 31.1, c'est vraiment l'inspection, alors que l'article 31.2, c'est l'enquête proprement dite.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va?

Mme de Santis : Non, pour moi, ce n'est pas aussi clair; c'est très gris, la réponse.

M. Hébert : Je m'excuse, je ne suis pas un juriste, là...

Mme de Santis : Non, non. C'est gris parce qu'il n'y a rien, dans 31.2, qui dit que c'est suite à une plainte, O.K., qu'il y a une enquête. Peut-être que c'est ça qui est fait dans la pratique aujourd'hui, mais il n'y a rien dans la loi qui dit que c'est suite à une plainte. Et je vois que, déjà... dans 31.1, une inspection, vous autorisez les gens par écrit; une enquête, vous chargez une personne mais vous ne dites pas que la désignation est faite par écrit. Et je me demande pourquoi c'est différent quand un est plus important que l'autre.

Je demande aussi pourquoi on parle d'enquête à 31.2. Quand je regarde la Loi sur les commissions d'enquête, en vertu de l'article 14, en tant que ministre, vous avez déjà les pouvoirs de faire enquête. Alors, je pose la question : Pourquoi on le met dans la loi à 31.2?

Mais j'ai plusieurs questions, là, une après l'autre.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Pour ne pas induire cette commission en erreur, là, étant donné que je connais mes limites, là, je vais demander à des gens qui ont les compétences au niveau juridique de pouvoir répondre à ces questions fort pertinentes de la part de la députée de Bourassa-Sauvé.

La Présidente (Mme Proulx) : Me Gagnon.

• (17 h 50) •

Mme Gagnon (Céline) : Oui, merci. C'est des dispositions qu'on retrouve un peu partout. Effectivement, ce n'est pas écrit dans le 31.2 que c'est suite à une plainte. C'est un exemple qui était donné. C'est souvent à la suite d'une plainte qui peut mener à des accusations, oui, mais c'est un degré plus élevé que l'inspection. C'est quand on juge que probablement le milieu est hostile puis on veut donner beaucoup plus de pouvoirs et d'immunité à la personne qui va aller enquêter, là. C'est vrai que, dans la Loi sur les commissions d'enquête, il y a des pouvoirs qui sont déjà accordés au ministre. Par contre, tous les pouvoirs ne sont pas accordés. Il y a certaines immunités et pouvoirs que le ministre n'a pas, là. Quand on regarde la loi... là, je la cherche, là, mais, à l'article 14, on dit que c'est les pouvoirs de «9, 10, 11, 12 et 13», mais il n'y a pas 16 et 17, là. Et souvent l'enquêteur, en fait, quand il fait une enquête avec... Lorsqu'on dit qu'il a tous les pouvoirs de la commission d'enquête, il va tous les chercher, tandis que, quand c'est le ministre, par son initiative, qui... par 14, bien, son enquêteur a moins de pouvoirs.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Merci, Me Gagnon.

Mme de Santis : Dans la Loi sur les commissions d'enquête, l'article 16, ce n'est pas un pouvoir, c'est l'immunité…

Mme Gagnon (Céline) : C'est l'immunité.

Mme de Santis : Donc, ça ne pourrait pas être cité comme un pouvoir, à l'article 14. Il y aurait peut-être un argument qu'on pourrait faire qu'en effet… mais il y a cette immunité, mais je ne veux pas rentrer là-dedans, O.K.?

Mme Gagnon (Céline) : Non…

Mme de Santis : Je suis un peu plus... Je suis nouvelle et, moi, quand je vois des dispositions comme ça, je réagis, parce que, pour moi, les pouvoirs d'enquête sont très importants, et chaque fois qu'on donne au gouvernement les pouvoirs d'enquête dans n'importe quelle loi — et on semble le faire de plus en plus fréquemment aujourd'hui, dans chaque projet de loi, il y a un pouvoir d'enquête — ça me préoccupe. Ça me préoccupe.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Je ne suis pas juriste, hein, elle connaît bien, bien ça, ma collègue. Mais, tout à l'heure, le ministre parlait, il disait : Bien, suite à une inspection, si on se rend compte qu'il y a, par exemple, malversation ou quoi que ce soit, on pourrait faire une enquête. Peut-être qu'à 31.2 on pourrait dire : «Suite à une inspection, si — je ne sais pas trop quoi — on se rend compte que [...] le ministre peut faire enquête ou charger une personne», pour ne pas qu'il y ait un bris entre 31.1 puis 31.2 où, à un endroit, on voit «inspection» puis, tout de suite après, on voit l'«enquête». Est-ce que c'est ça ou si ce n'est pas ça?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Non, parce qu'on pourrait aller vers l'enquête directement s'il y avait une plainte, par exemple, et que là on a des bonnes raisons de penser que c'est une enquête que ça prend. Avec tous les pouvoirs qui sont conférés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, on irait directement à l'enquête sans passer par l'inspection. Comprenez-vous? Alors, je pense que c'est deux articles qui doivent être indépendants puisque l'un peut aller sans l'autre, et l'autre peut aller sans l'un.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Non. Non.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va?

Mme de Santis : Je suis en train de vérifier. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je pense que j'aimerais ça attendre un petit peu pour voir… ma collègue? Oui.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : Une note qu'on vient de me glisser à l'oreille, là : le libellé, là, est le même que dans la loi sur la santé et services sociaux pour les établissements. C'est le même pouvoir qui est conféré au ministre d'inspection et d'enquête.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, bien, sûr…

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : D'ailleurs, la remarque que je voulais faire, c'est que, comme de fait, auparavant on avait deux possibilités : c'est soit qu'on attendait, soit qu'on les mettait en tutelle. Et c'est pour ça qu'on a fait une gradation au niveau des mesures qui pouvaient être prises. Et c'est aussi pour protéger l'établissement parce que, sinon, tu es obligé de prendre un canon pour tuer une mouche. Et moi, je trouve qu'on peut quand même regarder paragraphe par paragraphe, mais je pense que c'est une belle évolution. Et ce que je vois, c'est que cette loi-ci, les modifications suivent beaucoup ce qui se fait dans le réseau de la santé actuellement. Donc, il n'y a pas de grandes anomalies.

Il n'en demeure pas moins que, tantôt, on parlait d'inspection, enquête, moi, j'aimerais ça revenir à la question de la personne morale parce que… C'est sûr que, là, c'est marqué «personne». Il n'y aurait pas eu moyen d'avoir un autre terme, même si on me dit, juridiquement, que c'est le bon terme? Parce que, quand, moi, je l'ai lu, là, puis quand j'ai posé la question, je ne m'attendais pas qu'on allait me dire qu'une firme comptable pouvait le faire, sauf que ma collègue et vous avez confirmé que «personne» veut dire aussi «personne morale». Je suppose que c'est du juridique, puis, nous autres, pauvres médecins, on n'est pas habitués à ça.

Mme de Santis : C'est dans le Code civil.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Le ministre et moi, on est dans la même catégorie…

M. Hébert : Alors, le ministre, il savait.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Jean-Talon) : On est dans la même catégorie, ça fait qu'on… ce n'est pas… des fois, on aime avoir ça clair, comme… le simple citoyen peut comprendre. Au niveau de nos juristes, est-ce qu'il y a des opinions là-dessus?

La Présidente (Mme Proulx) : Me Gagnon.

Mme Gagnon (Céline) : «Personne», c'est aussi les personnes morales.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Bolduc (Jean-Talon) : …le ministre…

La Présidente (Mme Proulx) : Oui?

Une voix : …de M. le ministre?

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

Une voix : …de réflexion?

La Présidente (Mme Proulx) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre quelques instants?

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et nous reprendrons nos discussions ultérieurement. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)

Document(s) associé(s) à la séance