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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 30 mai 2013 - Vol. 43 N° 26

Consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l’intérieur des aires de jeux


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Table des matières

Auditions (suite)

Direction de santé publique de Montréal (DSP de Montréal)

Document déposé

Ministère de la Santé et des Services sociaux, Direction de la santé publique

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Suzanne Proulx

Mme Diane Gadoury-Hamelin

M. Yves Bolduc

Mme Rita de Santis

Mme Hélène Daneault

M. Roland Richer

*          M. François Desbiens, DSP de Montréal

*          M. Jean-François Biron, idem

*          M. Horacio Arruda, ministère de la Santé et des Services
sociaux, Direction de la santé publique

*          M. André Dontigny, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, aucun remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, cet après-midi nous allons entendre la Direction régionale de santé publique de Montréal et le directeur national de santé publique.

Alors, M. Biron, bienvenue. Dr Desbiens, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission. Alors, par exception, on vous donne 15 minutes pour faire votre présentation. Alors, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement, mentionner votre nom, votre titre et ceux du monsieur qui vous accompagne aussi.

Direction de santé publique de
Montréal (DSP de Montréal)

M. Desbiens (François) : Merci beaucoup, M. le Président. Je m'appelle François Desbiens, je suis directeur régional de la santé publique pour la région de la Capitale-Nationale. Je suis accompagné de M. Biron, de la Direction de santé publique de Montréal, qui a été le coordonnateur de la rédaction de l'analyse qu'on vous présente.

M. le Président, distingués membres de la commission, mesdames messieurs, je tiens à vous remercier de l'opportunité que vous nous avez offerte de vous faire part du point de vue des directeurs régionaux de santé publique face à l'intention de Loto-Québec d'offrir la consommation d'alcool aux joueurs dans les aires de jeux des casinos québécois. C'est au nom des directeurs des régions de l'Outaouais, des Laurentides et du Nord-du-Québec, de la Mauricie et du Centre-du-Québec, de la Capitale-Nationale et de Montréal que ce point de vue vous est adressé aujourd'hui. Je remplace aujourd'hui le Dr Richard Massé, directeur régional de la santé publique de la région de Montréal, qui ne pouvait se joindre à nous, étant retenu à l'extérieur du Québec.

Sans plus tarder, je cède la parole à M. Jean-François Biron, coordonnateur du comité régional de prévention sur les jeux d'argent et dépendances de Montréal et agent de planification, de programmation et de recherche de la Direction de santé publique de Montréal, qui a coordonné la rédaction de notre mémoire. M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bonjour. Merci de cette opportunité qui nous est donnée. En fait, je vais aller droit au but, parce qu'on a fait un travail qui contient vraiment beaucoup d'information et on a ramené dans cette présentation les faits saillants de nos travaux.

D'abord, évidemment, l'alcool et les jeux d'argent, c'est deux phénomènes sociaux qui, évidemment, sont accompagnés de problèmes sociaux en partie, et c'est des préoccupations de santé publique dans plusieurs juridictions, dans plusieurs pays industrialisés. Donc, voilà.

On sait aussi que les politiques publiques sont des leviers vraiment importants comme déterminants de la santé des populations. Donc, avec les politiques publiques, on est capables d'éviter des coûts sociaux parfois. Et on est ici justement parce que tout le travail qu'on fait se rapporte à une politique publique qui est en cours en ce moment et que, dans le fond, il y a un projet pour modifier cette politique publique là. Donc, c'est ce qui explique notre présence.

Et aussi il faut savoir qu'il y a des casinos sur nos territoires et il y a des gens qui jouent sur nos territoires également, et on a des préoccupations. Et on est ici, dans le fond, pour faire connaître les enjeux d'une augmentation éventuelle de l'offre d'alcool dans les aires de jeux pour la population québécoise, et évidemment Montréal est une de nos préoccupations. En ce qui me concerne, je viens de cette région-là.

Donc, sans plus tarder, bien on va regarder les faits saillants du mémoire qu'on vous présente. Donc, d'abord, si on regarde le projet comme tel, on constate qu'il n'y a pas vraiment de précision ou d'information qui est disponible sur les modalités, comment s'articulerait, finalement, cette offre d'alcool. Donc, quelle en serait l'intensité? Quelle serait la politique de prix? Donc, on n'a essentiellement aucune information qui était disponible. En tout cas, on n'a pas été capables d'aller en chercher pour le moment.

Évidemment, aussi, si on regarde le projet, quand on regarde les arguments qui ont été présentés pour justifier l'augmentation de l'offre d'alcool dans les casinos, parfois on se demande c'est quoi, le lien réel entre les arguments présentés et l'impact que ça pourrait avoir, l'augmentation de l'offre dans les aires de jeux, donc étendre l'offre à l'aire de jeu. Ce n'est pas probant, les informations qui ont été présentées, selon ce que nous, on a pu constater.

Juste une mise en contexte, puis je ne veux pas perdre beaucoup de temps là-dessus, parce qu'en fait c'est vraiment de l'information que je tenais à vous partager, mais ce n'est peut-être pas le coeur de notre présentation. Donc, ici, je vous présente… Juste pour remettre les choses en perspective, en ce moment, si on regarde les juridictions où il y a des casinos au niveau international et en Amérique, j'ai sorti deux centres névralgiques. Donc, on voit sur la figure du diaporama que les revenus du Nevada ont chuté considérablement depuis 2007, se sont un peu stabilisés. Si on regarde Atlantic City, il y a eu vraiment, excusez-moi l'expression, mais une plonge assez considérable, là, des revenus de jeu dans cette juridiction-là.

• (15 h 10) •

Donc, en comparaison, si on regarde ce qui se passe au Québec puis qu'on regarde… on présente les revenus de trois casinos… On ne pouvait pas présenter ceux du Mont-Tremblant, parce que l'historique des revenus n'est pas assez, disons… est trop récent, ça ne fait pas assez longtemps qu'ils sont en opération, mais, si on regarde les trois casinos québécois, on voit qu'ils sont plus stables que les endroits… les autres juridictions que je vous ai présentées, soit Atlantic City et le Nevada, où les revenus ont vraiment plus chuté. Donc, en fait, même Loto-Québec le dit dans leur… Si vous prenez connaissance de leur rapport annuel, les casinos québécois, comparativement à ce qu'on voit à l'extérieur, s'en tirent plutôt bien. Donc, c'est quand même une…

Et peut-être un élément d'information ici, c'est que, ces casinos-là que je vous ai présentés, à Atlantic City et au Nevada, il faut savoir qu'on sert de l'alcool, et parfois gratuitement, et que les gens peuvent fumer. Donc, ça n'a pas empêché une baisse de revenus quand même assez importante, donc on peut se demander quand même quel serait l'impact réel, là, de cette politique-là sur la compétitivité des casinos québécois. Donc, vous pourrez nous poser des questions tout à l'heure là-dessus, on continue.

Donc, évidemment, participation, là, on va regarder qu'est-ce qu'il en est pour nos casinos au Québec. Donc, la participation et les impacts préjudiciables, en fait, on a trois banques de données ici qui vous sont présentées. Donc, dans nos travaux, on a vraiment utilisé des banques de données qui sont assez… qui sont représentatives, une de Statistique Canada, une de l'Université Concordia et une de l'INSPQ. Donc, on a fait des travaux pour ça, et, si on regarde la participation aux casinos totale, elle se chiffre entre 10 % et 15 %, selon nos données. Les gens jouent surtout aux machines à sous. Donc, ça, c'est les informations pour la participation des Québécois.  

La provenance de la clientèle du Casino de Montréal, bien ce n'est pas, évidemment, des touristes fortunés qui fréquentent le Casino de Montréal, c'est 94 % de clientèle locale. Donc, c'est notre population qui fréquente le casino, c'est un casino local, et il y a 6 % de clientèle hors Québec.

On a voulu savoir si les Montréalais qui fréquentaient les casinos présentaient des facteurs de vulnérabilité aux problèmes de jeu et on s'est rendu compte que 65,5 % avaient au moins un facteur de vulnérabilité aux problèmes de jeu. Il y a seulement 35,5 % de gens qui n'en ont pas. Évidemment, c'est un facteur ou plus de vulnérabilité qui sont identifiés dans la littérature scientifique.

Enfin, si on commence à regarder plus précisément les impacts préjudiciables, dans une des banques de données qu'on avait, on voit que les joueurs de casino… — on compare les joueurs de casino maintenant avec la population générale, pour avoir un ordre de grandeur — on voit que 18,7 % des joueurs de casino déclarent avoir vécu des problèmes soit financiers, soit des conflits, soit des problèmes interpersonnels — bref, il y avait cinq sortes de problèmes qu'on demandait par rapport à leurs habitudes de jeu — contrairement à 7 % dans la population.

Aussi, on a remarqué qu'il y avait une présence de biais cognitifs. Les biais cognitifs, c'est quand un individu croit qu'il y a des stratégies pour gagner dans les jeux d'argent. Évidemment, c'est un facteur connu pour renforcer les problèmes de jeu, et on voit que c'est beaucoup plus présent chez les joueurs de casino, 28,1 % contre 16,7 % pour la population générale.

Maintenant, des données un peu plus… sur les problèmes de jeu comme tels. Dans une autre des banques de données qu'on avait, on s'aperçoit que, les joueurs de casino, environ 15 % d'entre eux considéraient avoir trop dépensé d'argent ou trop joué lors des 12 derniers mois, contrairement à 6,4 % dans la population. Et, si on regarde la présence de symptômes de problèmes de jeu, il y a 15,8 % des joueurs de casino qui présentent un symptôme ou plus de problèmes de jeu, contre 4,4 % dans la population. C'est presque… Ce n'est pas quatre fois plus, là, mais c'est plus que trois. Et enfin, pour le jeu problématique, c'est 7,2 %, soit un joueur sur 14, dans les casinos, qui a des problèmes de jeu, contre un sur 50 dans la population.

Donc, ça montre quand même, ça vous donne une idée que, les casinos, il y a déjà des problèmes qui sont présents dans les casinos en ce moment. Et on parle ici de joueurs québécois. Voilà.

Et le dernier pan de notre étude portait sur quel impact l'alcool peut avoir, parce que c'est de ça qu'il est question, dans le fond, on veut ajouter une offre d'alcool. Donc, il fallait savoir quel pourrait être l'effet, finalement, de l'ajout d'une offre d'alcool, l'augmentation de l'offre d'alcool dans les casinos.

Alors, ce qu'on a vu, dans la littérature, c'est que l'alcool amplifie les comportements à risque pour la santé plus généralement, donc, on le sait, pour la conduite automobile, les relations sexuelles non protégées, et il y a d'autres exemples. Donc, l'alcool, généralement, ça augmente les risques pour les comportements risqués. Voilà.

Les évidences, aussi, scientifiques montrent qu'il y a une existence de liens serrés entre la consommation d'alcool et les problèmes de jeu. Ça, c'est massivement montré par plein d'études épidémiologiques. Souvent, à un problème de jeu s'ajoute un problème d'alcool, donc c'est deux problématiques très liées.

Aussi, plus concrètement, que se passe-t-il lorsque des joueurs consomment, lorsqu'il y a consommation d'alcool pendant une session de jeu? Alors, ce que montrent les études, c'est qu'il y a des hausses qui sont entraînées au niveau de la durée des sessions de jeu, au niveau des sommes qui sont misées et au niveau des pertes qui sont encourues. Bon, évidemment, les études ne vont pas toutes dans la même direction. Une va dire : C'est les mises. L'autre va dire : C'est le temps. Mais il y a un consensus quand même scientifique à l'effet que tout va vers le haut, là. Il n'y a pas de bonne nouvelle, ça ne s'en va pas vers le bas. Donc, voilà.

Et donc la bonne nouvelle, c'est que les restrictions de l'accès à l'alcool lors des sessions de jeu figurent au sommet des meilleures pratiques pour prévenir les méfaits par rapport aux jeux d'argent, et c'est ce qu'on a en ce moment. On a en ce moment cette politique-là qui est une des meilleures pratiques. Donc, voilà.

Donc, les constats de notre mémoire, c'est que les règles actuelles qui limitent la consommation d'alcool dans les casinos québécois figurent parmi les meilleures pratiques et contribuent à prévenir les problèmes liés aux jeux d'argent. Les casinos québécois appliquent également les lois en cours interdisant l'usage du tabac dans les lieux publics. Ces mesures permettent de réduire les coûts sociaux aux joueurs, à leurs proches et à la communauté.

Je vais laisser Dr Desbiens conclure.

M. Desbiens (François) : C'est ça. Puis, en conséquence, les directeurs de santé publique, on recommande le maintien du règlement actuel en cours qui permet la consommation d'alcool dans les casinos d'État hors des aires de jeux, parce que d'ouvrir la consommation d'alcool dans les aires de jeux amènerait pour certains joueurs, et non pas tous les joueurs, une augmentation de la durée du jeu, des mises et des pertes et potentiellement des conséquences négatives que ce serait pour des problèmes de santé ou des problèmes sociaux chez ces joueurs, leurs familles ou leur communauté. Ceci termine la présentation de notre mémoire.

Le Président (M. Bergman) : Alors, merci pour votre présentation. On va commencer avec le gouvernement, pour une période de 22 minutes. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous saluer, de vous accueillir. J'en profite pour saluer mes collègues membres de la commission aussi.

Écoutez, j'aimerais revenir sur quelques données dans le mémoire que vous nous présentez. Notamment, en pages 6 et 7 de votre mémoire, vous remettez en question les statistiques sur la participation de la population aux jeux du hasard, en page 6 de votre mémoire, et vous affirmez notamment, et je vais lire un extrait de votre mémoire à la page 6… vous affirmez : «Il n'existe pas à notre connaissance de statistiques qui permettraient d'établir des comparaisons homogènes et réellement fiables sur la participation aux jeux de casino pour les populations de toutes les juridictions en Amérique. En raison des différentes méthodes, d'années de réalisation ou d'outils d'enquête, les comparaisons entre les habitudes de jeu des populations de différentes juridictions sont soit limitées — quelques juridictions faisant l'objet d'une même enquête — ou n'ont pas la validité suffisante pour appuyer des changements de politiques publiques pouvant affecter la santé d'une population. La réalité de l'offre de jeu globale dans une juridiction est un autre facteur de complexité lorsqu'on souhaite comparer la participation à différentes activités de jeu; le Québec tire environ la moitié de ses profits des appareils de loterie vidéo situés dans des débits de boisson, ce qui n'est pas le cas pour toutes les juridictions.» Pourtant, je vous soumets qu'en page A.104 du plan budgétaire, du budget 2013‑2014, on indique que «l'analyse des données présentées dans les enquêtes sur les habitudes de jeu de 2002 et de 2009 montre un déplacement des dépenses de la population adulte des jeux de hasard et d'argent offerts par Loto-Québec vers le jeu illégal. En 2009, le poids relatif des dépenses de jeux à Loto-Québec était de [68 %] comparativement à [près de 83 %] en 2002. En parallèle, les Québécois ont augmenté de [17 %] à [près de 32 %] leur part dans le jeu illégal. Par exemple, le taux de participation pour les jeux sur Internet est passé de 0,3 % en 2002 à 1,4 % en 2009, soit avant la mise en place du jeu en ligne par Loto-Québec.»

Vous affirmez aussi que les revenus des casinos sont en baisse partout en Amérique. Notamment, votre graphique présente la situation au Nevada et à Atlantic City de 2007 à 2012, ce qui ne m'apparaît pas autrement surprenant, considérant le ralentissement économique débuté en 2008 aux États-Unis. Loto-Québec nous a plutôt indiqué que le pourcentage de la population qui fréquente les casinos du Québec est plus faible qu'ailleurs au Canada et que ce pourcentage diminue d'année en année.

Considérant les informations du plan budgétaire du gouvernement, considérant les informations qui ont été communiquées aux parlementaires par Loto-Québec, est-ce que vous maintenez toujours votre constat à l'effet que plusieurs arguments présentés pour justifier une augmentation de l'offre d'alcool dans les casinos québécois ne sont pas probants? Est-ce que vous maintenez cette affirmation? Et je vous demanderais, suite à cette première partie de ma question : Quelle est l'expertise en analyse économique et financière de votre organisme relativement à l'industrie du jeu?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, c'est une question intéressante, ça, c'est sûr, parce qu'elle a beaucoup d'informations. Je vais essayer de… Il y avait comme… Dans le fond, ça aurait quasiment pris — excusez — une page pour me rappeler de tout, mais, non, j'ai quand même compris votre question.

En fait, si on regarde les comparaisons entre l'étude de 2002 et 2009, en fait, si on s'en tient à ce que je vous ai dit, c'est que… Je pourrais peut-être vous amener à la page… Parce que je n'ai peut-être pas la même pagination que vous. Moi, en page 7, là, où je présente la figure 3, on a trois études. Je ne sais pas si vous pouvez aller… Vous l'avez? Écoutez, bon, ça, ces trois banques de données là qu'on possède… bien, qu'on possède… auxquelles on a eu accès, c'est des banques qui portent sur les habitudes de jeu.

Or, ce qu'on dit de ces banques de données là, c'est qu'elles ne… on demande aux gens de ne pas les comparer mais de les considérer comme des photos, finalement, différentes, parce que, quand une enquête est faite avec un questionnaire différent à une année différente, scientifiquement, on ne peut pas faire, disons… Je ne veux pas me perdre, là, et je ne veux pas vous perdre non plus, mais les comparaisons sont limitées.

Donc, moi ce que je vous dis dans mon mémoire, c'est qu'on a des banques de données, O.K., qui portent sur le même… qui sont faites au Québec à différentes années mais proche, et je vous demande de les prendre comme des portraits. Donc, évidemment, l'étude de 2002 dont vous faites référence, l'étude de 2009, la comparaison, on ne peut pas vraiment comparer de façon rigoureuse, là, si on applique les critères scientifiques. Ces deux enquêtes-là, ça peut peut-être… on peut les regarder à titre indicatif, mais scientifiquement on ne peut pas conclure qu'il y a eu… Quand on regarde les questionnaires qui ne sont pas pareils, la méthode qui est un peu différente, on ne peut pas vraiment regarder la part du jeu illégal. Ce n'est pas probant, là, c'est…

Donc, je ne veux pas vous perdre dans des trucs méthodologiques, mais, oui, absolument, moi, je maintiens ce qu'on dit, c'est-à-dire que, pour faire des comparaisons, ça prend des enquêtes homogènes avec des outils homogènes, réalisées à des périodes de temps comparables. Et donc c'est là-dessus qu'on fonde la science. On ne peut pas comparer des pommes avec des bananes, et évidemment c'est un peu ce qui se fait.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Donc, si je comprends bien ce que vous dites, c'est que vous, vous dites que, les études, la comparaison qu'on fait entre la situation en 2002 et la situation en 2009, on ne peut pas les comparer, parce que ce que vous dites, c'est que la base comparative diffère trop. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu mieux qu'est-ce qu'il y a de si différent?

M. Biron (Jean-François) : En fait, c'est la méthode, c'est les méthodes d'enquête…

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Excusez-moi, M. le Président. En fait, c'est les méthodes d'enquête qui sont différentes. Quand le questionnaire n'est pas pareil, quand, disons, l'enquête n'est pas présentée de la même façon, ça n'a pas la même valeur et ça influence. Quand on regarde la documentation scientifique sur les meilleures pratiques, disons, en méthodologie d'enquête, des fois, le simple fait de présenter une enquête comme une enquête de santé ou une enquête où on cherche… sur le tourisme, même si on posait la même question, les réponses pourraient varier. Donc, c'est très important de respecter ces critères-là quand on fait des projections, surtout quand ça affecte les politiques publiques.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Vous avez mentionné que les revenus sont en baisse un peu partout.

M. Biron (Jean-François) : En fait, ce que je dis, c'est exactement ce que Loto-Québec dit, dans le fond, là… Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Oui. En fait, ce que je dis, c'est qu'il y a une tendance internationale vers le bas et que les casinos québécois, en fait, font bonne figure si on les compare à l'ensemble de la situation internationale. C'est un peu ça que je vous dis.

Et moi, je reviens quand même à l'enjeu. L'enjeu, en ce moment, c'est l'alcool dans les aires de jeux, là, c'est de ça qu'il est question, et, dans le fond, je vois mal le lien… On ne démontre pas de façon probante qu'il y aurait un lien, finalement, entre le fait d'offrir de l'alcool et la compétitivité, parce que, dans le fond, les casinos québécois vont quand même relativement bien, si on tient compte du contexte.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Veux-tu terminer? Non? O.K. Alors, bonjour, M. Biron, M. Desbiens.

M. Biron (Jean-François) : Bonjour.

Mme Gadoury-Hamelin : Heureuse de vous accueillir. Vous comprendrez qu'on est en commission et on est là pour entendre les gens, pour essayer de trouver un équilibre dans tous ces éléments-là, parce qu'on a entendu des gens qui nous ont parlé beaucoup, là, de l'impact du jeu, de l'alcool avec le jeu, et ainsi de suite, et aussi on a un aspect… une approche aussi un peu économique dans tout ça, parce qu'on sait très bien aussi que… on voit, là, le glissement dans les casinos du Québec au niveau des revenus. Et c'est sûr que vous savez que l'ensemble… beaucoup de revenus des casinos du Québec retournent à la population pour des services. Alors, c'est ça aussi, de là notre intérêt. Puis je vous dirais aussi qu'on a de l'information qui nous dit que, possiblement, il y aurait peut-être des casinos au Québec qui seraient menacés, entre autres pour des casinos qui s'installent en offrant l'alcool dans les aires de jeux à proximité, donc qui fait que certains casinos pourraient même aller jusqu'à être très menacés dans leur existence. Ça fait que, tout ça ensemble, on essaie de faire la part dans tout ça.

On nous a énormément aussi parlé des joueurs pathologiques, qui est une réalité, mais aussi on est préoccupés, quand on regarde ça avec une lunette globale, de l'autre clientèle des casinos mais aussi la clientèle touristique qui est attirée habituellement par les casinos.

Alors, tout ça mis ensemble, j'aurais quelques petites questions. Tantôt, ma collègue a parlé… justement, là, vous avez dit qu'il y avait l'offre de jeu… bien c'est-à-dire que la diminution du jeu est regardée un peu partout, on l'observe un peu partout. Par contre, moi, j'ai des chiffres ici comme quoi qu'au Québec et au Canada ce n'est pas la situation, présentement. Vous nous avez parlé du Nevada, mais ici, là, en 2011‑2012, les chiffres qu'on a au Canada se maintiennent. Et puis au Québec on voit une baisse significative, là, des revenus au niveau des casinos, alors, dû au fait beaucoup, beaucoup, qu'on nous a dit, des jeux… des casinos illicites et des jeux… Alors, ce n'est pas les mêmes chiffres qu'on a, là, de notre côté.

Avez-vous des explications pour ça au niveau du Canada? Est-ce que vous avez regardé l'aspect canadien des choses?

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, il y a un ralentissement depuis un certain temps. Écoutez, il y a évidemment… Aux États-Unis, on vous l'a montré. On n'a pas voulu s'étendre là-dessus.

Je pense que vous parliez de clientèle touristique tout à l'heure. Il y a une figure qui montre que 94 % des clients qui fréquentent le Casino de Montréal, c'est des locaux, donc il y a peu de touristes dans les faits. Et je comprends qu'il y a les enjeux économiques que vous avez mentionnés, et évidemment ils sont présents, ces enjeux économiques là, pour le gouvernement.

Par ailleurs, comme on sait que c'est une clientèle locale qui fréquente les casinos, O.K., et comme on fait la démonstration que les problèmes, pour ces gens-là, ils sont déjà plus élevés, là… Les graphiques sont quand même assez évocateurs, on voit que les gens qui fréquentent les casinos ont déjà beaucoup plus de problèmes et beaucoup plus de risques. Et ce que démontre la science, c'est que, quand on ajoute… quand on boit lorsqu'on joue, ça a une tendance à amener les dépenses vers le haut, les mises vers le haut et les pertes, bon, vers le haut aussi, là, dépendamment comment on se positionne.

Donc, la question, je comprends qu'il y a des enjeux économiques qui sont importants, sauf que l'idée, c'est : Est-ce qu'on veut tirer davantage de revenus dans un contexte où il y a des gens qui sont vulnérables, que c'est des Québécois et qu'il y a déjà une présence de problèmes assez importante dans les casinos? Donc, c'est la réponse que je vous donnerais, là.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Bien, j'ai une…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui, j'aurais une question complémentaire, M. le Président, merci. Comment pouvez-vous nous expliquer que, depuis 20 ans, l'offre de jeu et… plus particulièrement le chiffre d'affaires de Loto-Québec a pratiquement quadruplé, passant de 1,2 milliard à 4 milliards, et que cela n'a aucun impact sur le pourcentage de joueurs pathologiques, qu'on nous a dit hier, qui était à 0,7 %? Comment pouvez-vous expliquer ça, que l'augmentation de jeux s'est produite mais que les joueurs pathologiques sont toujours restés à peu près dans le même environnement?

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

• (15 h 30) •

M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, ce que je peux vous répondre à cet effet, c'est que, comme je disais tantôt, on n'a pas de preuve. On ne peut pas démontrer en ce moment qu'il y a eu une hausse ou qu'il y a eu une baisse, parce que les études ne se pas nécessairement, dans les faits, et que, quand on regarde le taux de joueurs pathologiques, on va les chercher avec une méthodologie assez complexe. Donc, en ce moment, on regarde peut-être un peu plus largement, on est en train de développer des méthodologies qui vont nous permettre de voir davantage les impacts. Et l'expansion des casinos s'est faite beaucoup à partir de 1993 jusqu'au début des années 2000, là, il y a vraiment eu un gros boom à ce moment-là, et c'est à ce moment-là qu'on a commencé à mesurer. Donc, on n'a pas été en mesure, pendant la grosse expansion de l'offre de jeu, de prendre le pouls, et après ça on n'a pas nécessairement les outils tout à fait satisfaisants pour rendre compte encore, on se développe de l'expertise là-dessus. Donc, c'est ce que je pourrais vous dire.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Bien, je pense que…

M. Desbiens (François) : Je pourrais faire un petit complément.

Le Président (M. Bergman) : M. Desbiens, oui.

M. Desbiens (François) : Dans le cadre de notre mémoire, on n'a pas exploré cet élément-là, mais, dans le cadre de positions antérieures qu'on a faites lors des débats sur les appareils de loterie vidéo, les salons de jeu, depuis les cinq, six dernières années, on est à même de constater que ce ne sont pas tous les jeux de hasard et d'argent qui ont le même potentiel de créer soit des joueurs problématiques ou des situations plus graves chez les joueurs. Ce sont les appareils de loterie vidéo et les paris sur courses de chevaux qui sont les plus problématiques, les autres sont beaucoup moins problématiques. Donc, on peut facilement avoir une augmentation de la valeur des revenus de Loto-Québec sans nécessairement peut-être… — puis là ce n'est pas la science, parce qu'avec le bémol de M. Biron, qu'il met de l'avant… — une non-augmentation du nombre de joueurs problématiques ou pathologiques si l'offre de jeu génère des revenus à partir de jeux qui ne génèrent pas des problématiques particulières. Notre mémoire, présentement, c'est tout simplement de manifester une préoccupation que ce que les études nous disent, qui sont des études souvent contrôlées, cas témoins où on fait boire des joueurs, d'autres ne jouent pas, puis on compare la quantité d'argent parié, le temps où les gens vont jouer et les sommes perdues… là, force est de constater que la science nous dit que, oui, il y aura plus de revenus par ces joueurs, ils vont jouer plus d'argent et plus longtemps, mais ils vont perdre plus aussi.

Donc là, vu que notre seul mandat à nous, comme directeurs de santé publique, c'est de regarder les impacts sur la santé de la population… Mais on sait que, comme parlementaires, vous avez des responsabilités beaucoup plus larges pour l'ensemble des perspectives économiques et sociales, mais, du côté santé, il y a un risque potentiel supplémentaire que de perdre davantage va amener des situations problématiques aussi. C'est l'aspect qu'on a regardé de par la littérature, et celle-ci est assez probante comme quoi qu'il y aura plus de paris, plus longtemps, et plus de pertes.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Gadoury-Hamelin : J'avais une autre question complémentaire, je m'excuse.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Bien, ça m'amène à… Votre réponse m'a amenée à une autre réflexion. Quand on a procédé, en… je crois que c'était en 2010, oui, à l'implantation des jeux en ligne, quelle était votre position, à ce moment-là, comme Santé publique, par rapport à l'introduction, là, du jeu en ligne?

M. Desbiens (François) : Ce qu'on disait à l'époque, c'était que l'implantation du jeu de hasard et d'argent par Internet, en ligne, pourrait amener davantage de joueurs à jouer seuls, à distance, dans un contexte où ils n'ont pas à se déplacer, où ils peuvent consommer de l'alcool en jouant, où ils peuvent avoir accès à du crédit en ligne, et que ces facteurs-là pourraient faire en sorte que ça serait plus… il y aurait des conséquences plus graves chez ces joueurs-là que d'avoir à se déplacer, prendre ton auto, te mettre une cravate, aller au casino, et tout l'encadrement qu'il y a dans les casinos. Donc, on pensait, avec ce qu'on avait comme évidences, qu'il y avait un risque plus grand qu'on puisse générer des problématiques plus grandes et on a émis une recommandation à l'effet que ce n'était peut-être pas une bonne idée de développer ce secteur-là. C'était l'avis, en résumé, qu'on avait émis à l'époque, du jeu de hasard et d'argent en ligne.

Mme Gadoury-Hamelin : Donc…

M. Biron (Jean-François) : Bien, M. le Président…

Mme Gadoury-Hamelin : Oui, allez-y.

Le Président (M. Bergman) : M. Desbiens.

M. Biron (Jean-François) : En fait, la position, à ce moment-là, c'était de faire une étude d'impact et de prendre le temps de prendre la bonne décision. Ce n'était pas : Ne faites pas le jeu en ligne. C'était : On veut un moratoire pour regarder l'ensemble, faire une étude d'impact sur la santé, ce qui devrait être fait, là, lorsqu'un événement, une offre de jeu ou n'importe quelle menace à la santé se présente, on fait une étude d'impact à la santé. Donc, c'est ce que demandaient les directeurs de santé publique.

Mme Gadoury-Hamelin : Alors, j'ai un…

Le Président (M. Bergman) : Madame, je m'excuse, je pense que Mme la députée de Sainte-Rose…

Une voix :

Mme Gadoury-Hamelin : Oui? Ça va? O.K. Alors, j'avais… Bien, c'est parce que j'avais un article ici qui disait à l'époque, là, justement… qui disait que ça créerait, à ce moment-là, 100 000 Québécois aux prises avec des problèmes associés aux jeux d'argent, le fait de débloquer les jeux en ligne.

Donc, ce que vous dites aussi, c'est que le fait que la personne joue seule, isolée, qu'elle n'est pas en public comme elle est dans les casinos, qu'elle n'a pas accès aux outils d'intervention ou d'identification d'une problématique, ça peut créer un problème supplémentaire. Dans le fond, nous aussi, ce qu'on dit, c'est que, dans les casinos légaux, c'est-à-dire les casinos de l'État, au moins on a des moyens d'identifier les joueurs pathologiques ou les joueurs à risque, plutôt que si on les laisse aller jouer dans des endroits illicites ou illégaux, où est-ce qu'à ce moment-là il n'y a pas ce genre de contrôle là minimal.

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Oui, bien je comprends, je trouve votre raisonnement vraiment bien, puis ce serait une bonne raison de maintenir les limites de l'alcool hors des aires de jeux. Ce serait une façon de prévenir les problèmes, dans le fond. Vous pourriez continuer comme ça.

Mme Gadoury-Hamelin : Mais, juste pour terminer ma réflexion, justement, c'est que les gens continuent de jouer pareil, parce que le volume de joueurs ne diminue pas, mais sauf qu'ils vont jouer dans des endroits plus illicites, où est-ce qu'il n'y a pas de contrôle sur… puis où est-ce que l'alcool est disponible.

M. Biron (Jean-François) : Bien, en ce moment, je pense…

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Excusez. Bien, en ce moment, je pense qu'ils peuvent jouer sur le site de Loto-Québec sans problème, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Proulx : Oui. M. Biron, vous avez fait plusieurs affirmations et vous nous avez dit notamment qu'on observe un ralentissement partout, en fait, dans l'ensemble des casinos. Parce que nous, on a soumis que… et Loto-Québec a soumis qu'il y avait un ralentissement de la fréquence, là, de la population qui va jouer dans les casinos, et vous dites que vous observez un ralentissement partout, que c'est un phénomène nord-américain, et moi, j'ai devant… Et je peux le déposer, M. le Président, ce document-là. En fait, ce sont les revenus par province. Alors, on a ici les provinces du Canada, tous les revenus, et c'est un tableau comparatif de 2011 à 2012, donc l'année financière 2010‑2011, 2011‑2012. Alors, c'est en millions de dollars. Je peux juste vous dire qu'en Colombie-Britannique ils sont passés de 1 339 à 1 351, une augmentation; en Alberta, 1 339 à 1 408, toujours en millions de dollars, une augmentation; Saskatchewan, 366 à 374, une augmentation; Manitoba, 258 à 259, augmentation; Nouveau-Brunswick, 32 à 39 millions, augmentation; Nouvelle-Écosse, 76 à 75, légère diminution; Île-du-Prince-Édouard, augmentation de 15 à 19. Les deux seules provinces où on constate une diminution, c'est le Québec et l'Ontario, qui sont — est-ce que c'est un hasard ou ça pourrait être une relation de cause à effet? — les deux seules provinces où on constate en même temps le plus grand nombre d'implantations de casinos illicites.

Est-ce que ça ne vient pas un peu confirmer, ou valider, ou démontrer qu'il y a un déplacement entre les casinos d'État… vers les lieux de jeu illicites? Et, sous l'angle de la santé publique, est-ce qu'il ne vous apparaît pas important de mettre en place toutes les mesures possibles pour favoriser le jeu dans les casinos d'État, où toutes les mesures de prévention et d'aide peuvent être déployées et mises en place, notamment pour les joueurs pathologiques?

Le Président (M. Bergman) : Je regrette, il reste seulement une demi-minute dans ce bloc. Alors, il y a le temps pour une réponse très, très courte.

Document déposé

Et, Mme la députée, est-ce que vous voulez déposer ce document?

Mme Proulx : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bergman) : Alors, M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Oui. En fait, moi, j'aurais la même réponse que tantôt, que j'ai fournie tout à l'heure, à l'effet que, si, effectivement, la préoccupation, c'est la santé des joueurs, à ce moment-là, moi, je reviens sur l'objet qui est l'augmentation de l'offre de jeu dans les casinos. La science montre que, quand il y a des restrictions, que cette offre d'alcool là est limitée, c'est une des meilleures pratiques qu'on peut développer. Alors, moi, le reste… Si Loto-Québec veut amener, transférer les joueurs dans ses casinos, bien, est-ce que cette mesure-là va amener davantage de joueurs dans les casinos, le fait d'offrir de l'alcool? Moi, ce que je vous dis, c'est que ça augmente…

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Biron (Jean-François) : Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est une bonne mesure, en ce moment, qui est en place.

Le Président (M. Bergman) : Alors, le bloc de l'opposition officielle pour 22 minutes. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je trouve qu'il répond tellement bien, moi, je veux lui laisser encore plus de temps pour répondre à sa question. On va vous écouter, vous pouvez prendre de mon temps.

• (15 h 40) •

M. Biron (Jean-François) : Bien, j'avais essentiellement terminé, en fait. Ce que je dis, c'est que, si la préoccupation, c'est vraiment la santé de la population, je pense que peut-être que Loto-Québec pourra trouver d'autres manières d'attirer la clientèle dans ses casinos. Ça, ce n'est pas nous qui allons leur montrer comment le faire, on n'est pas du tout en position de le faire. Par contre, on trouve que la mesure qui est en place depuis toutes ces années-là, depuis le début, c'est vraiment une mesure exemplaire, et, à ce moment-là, ce qu'on demande, en fait, c'est de la maintenir.

Le Président (M. Bergman) : Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Félicitations pour votre présentation, moi, je l'ai adorée, surtout que vous ramenez un élément qu'on a mentionné hier. Je ne sais pas si vous avez écouté hier, mais on a… Vous n'avez pas écouté? Tant mieux, parce que ce que vous avez dit, c'est la même chose que ce que nous avons dit hier, nous avons déjà la meilleure pratique, et aujourd'hui vous nous le confirmez. Et, pour une question d'argent qu'on n'est même pas sûrs si on va aller chercher plus de revenus…

Et aujourd'hui aussi ce que vous nous mettez la puce à l'oreille, c'est que, ce que Loto-Québec venait nous dire, on n'est même pas sûrs maintenant que c'est vrai. Il y a une baisse d'achalandage dans nos casinos qui peut être en relation avec une baisse d'achalandage générale, dont, entre autres, au niveau de l'économie, premièrement. Deuxièmement, la mesure qu'ils veulent mettre en place, nous ne sommes même pas certains que ça va augmenter l'achalandage, tout simplement parce que la majorité des gens qui viennent jouer dans nos casinos sont d'abord des gens locaux.

Est-ce que je peux l'interpréter comme ça, grossièrement, là, votre analyse?

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : C'est sûr que les gens qui vont au Casino de Montréal, généralement, ils vont là pour jouer. Donc, peut-être qu'il y a des gens qui vont là pour aller au restaurant, mais la majeure partie des gens qui vont là, c'est des voyages organisés. Il y a des autobus qui amènent des personnes âgées en grande quantité, par des bus, dans les casinos. Il y a des organisations pour amener des gens, mais les gens vont essentiellement jouer.

Donc, je ne peux pas répondre à cette question-là. Je n'ai pas la capacité de vous dire : Est-ce que ça va amener ou non une nouvelle clientèle? Ce que je vous dis, c'est qu'en contexte de jeu, l'alcool, c'est un facteur de risque qui est reconnu et qu'on pense que cette mesure-là est une bonne façon de protéger la santé des Québécois et des Montréalais.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, de plus, pour améliorer la compétitivité, ils ont dit qu'ils mettraient d'autres stratégies en place qui n'est pas la consommation d'alcool, donc, nous sommes d'accord, rénovation des casinos, meilleur climat pour les gens qui y vont, meilleure, possiblement, approche au niveau du personnel, qui sont, d'après moi, déjà excellents. La question, c'est : Une fois qu'on va avoir autorisé l'alcool, si on trouve qu'on n'est pas compétitif — l'argument que j'apportais hier — si vous voulez être encore plus compétitif et vous comparer avec les autres casinos, ça veut dire qu'il faudrait pratiquement fournir l'alcool gratuitement, parce qu'il y a plusieurs casinos, à ma connaissance, en Amérique du Nord où que l'alcool est gratuit ou presque gratuit. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, c'est un peu la même réponse. Je ne veux pas me répéter, mais c'est difficile de… Nous, on n'est pas en mesure de savoir si le fait d'offrir de l'alcool dans les aires de jeux va attirer davantage de joueurs, on n'a pas les capacités d'affirmer ça. Ce qu'on est capables d'affirmer, c'est qu'effectivement il risque d'y avoir une augmentation des revenus, parce qu'évidemment les gens vont jouer plus longtemps et en plus ils vont consommer de l'alcool. Donc, effectivement, on ne sait pas si ça va améliorer la compétitivité au niveau d'amener davantage de gens, mais on sait que, pour les gens qui fréquentent les casinos, qui sont une population locale, qui ont… 65 % possèdent un facteur de vulnérabilité, donc, c'est des gens qui pourraient, finalement… C'est vraiment un risque réel pour ces gens-là, c'est ça que je vous dis. Et il y a vraiment des problèmes en ce moment, ils sont documentés.

Le Président (M. Bergman) : Dr Desbiens.

M. Desbiens (François) : Un complément de réponse. Dans le cadre de l'élaboration de notre mémoire, nous avons demandé à M. Biron puis à ses gens de regarder la littérature, si on avait de l'information sur l'élément que vous avez mentionné, M. le député, à savoir est-ce qu'il y a des données probantes qui démontreraient que, si on autorise l'alcool dans les aires de jeux, si on l'autorise uniquement parce que la personne le ramène de son restaurant ou si on autorise une consommation à l'heure, deux consommations à l'heure, si on l'offre gratuitement… est-ce qu'on a… on a-tu des données probantes qui permettraient, comme directeurs de santé publique, de vous dire qu'il y a des stratégies qui ont été démontrées efficaces de permettre l'alcool avec un certain degré de sécurité, sans les effets nocifs qu'on dit craindre, puis qu'on a vu par des études. On n'en a pas trouvé. On n'a pas trouvé d'étude scientifique qui dirait qu'il y a une certaine possibilité d'introduire de l'alcool avec certains degrés puis qu'on a des études de sociologie ou de comportement qui auraient démontré des impacts. On a challengé nos chercheurs, nos gens, puis on n'en a pas trouvé dans la littérature. Ce qu'on a trouvé, c'est ce qu'on vous dépose comme mémoire. On n'a pas…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais aujourd'hui vous confirmez que le fait d'avoir de l'alcool disponible sur les aires de jeux est un facteur de risque et augmente les chances de consommer plus d'alcool, de consommer de l'alcool plus longtemps, de façon plus intensive, et de jouer?

Le Président (M. Bergman) : Dr Desbiens.

M. Desbiens (François) : Bien, les gens jouent plus longtemps, parient plus d'argent et perdent plus d'argent. Ce qu'on a trouvé dans la littérature, c'est… C'est ça qu'on a trouvé dans la littérature. Puis, à ce moment-là, s'ils perdent plus d'argent qu'ils n'en auraient perdu autrement, pour certains… Et pas pour tous. Quelqu'un qui est multimillionnaire, qui va perdre 4 000 $ plutôt que 2 000 $, ce n'est pas grave, mais quelqu'un qui fait peut-être juste 35 000 $, 36 000 $ puis qui a un 15 000 $ sur sa marge de crédit, là, ça peut peut-être le mettre en difficulté.

Donc, c'est ça qui est le dilemme. Ce n'est pas tous les joueurs, là, qui sont problématiques, puis, par chance, la majorité des joueurs y vont pour le plaisir puis ils ont beaucoup de plaisir à jouer, c'est agréable puis c'est parfait. Mais il y a certaines personnes que c'est plus à risque, puis il faut tenter de mettre des mesures qui vont empêcher ces gens-là de tomber dans ces risques-là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'ailleurs, on est d'accord avec le jeu responsable. Ça, on ne s'objecte pas à ça. C'est lorsqu'on ajoute un facteur de risque qui va faire qu'il va y avoir plus de personnes qui vont être en difficulté. Et probablement que les cinq à 10 personnes qui sont en relation avec le joueur, eux autres aussi, vont avoir plus de difficultés. On parle des enfants, on parle des conjoints, on parle des proches.

D'ailleurs, je suis content, parce que la députée de Masson a discuté avec vous, puis j'ai l'impression qu'elle commençait à entendre bien l'argument, là, que, dans le fond, on met en place une mesure qui est à risque, qui est dangereuse pour, à la fin, le seul argument de Loto-Québec, et il est unique, là, c'est avoir plus d'argent. C'est le seul argument pour lequel on met cette mesure-là qui est à risque au niveau de la santé publique, confirmé par les gens qui s'occupent des centres de traitement, confirmé par les centres de réadaptation, confirmé par les représentants de ces gens-là, des usagers. La seule raison pour laquelle on fait ça, c'est pour augmenter les revenus de Loto-Québec.

D'ailleurs, la question que moi, je me pose, puis, je pense, il faut se la poser, c'est une question de conscience morale. Puis je me souviens à l'époque… La députée Danielle Doyer, qui était une de nos critiques en face, je pense qu'aujourd'hui elle doit se dire : Ça n'a pas de bon sens comment la conscience du Parti québécois a évolué du mauvais côté, en refusant… ou en voulant mettre en place une mesure aussi drastique que celle-là. En tout cas, c'est un commentaire que je me fais à l'intérieur de moi-même, parce que moi, j'essaie de retourner le dossier de bord, de tous côtés, là, d'apporter…

Et, de dire qu'on va aller chercher plus de clientèle, ce que vous nous avez dit, c'est qu'on n'ira peut-être pas plus chercher de clientèle que ça, sauf que la clientèle qui consomme actuellement, qui est à risque, va consommer plus. Donc, à ce moment-là, on va avoir plus de problèmes. C'est ce que vous nous confirmez, là.

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, je reviens… On n'est pas en mesure de savoir si effectivement ça va attirer davantage de clientèle. Ça, on ne peut pas le dire. Évidemment, on sait que les gens qui sont dans les casinos ont déjà beaucoup plus de problèmes et de facteurs de risque que si on les compare à la population en général. Donc, il y a des risques qui sont présents, il y a des vulnérabilités qui sont présentes. Et, bon, j'ai l'air de répéter toujours la même chose, la même cassette, mais c'est un peu ça, dans le fond, c'est l'enjeu. C'est qu'on veut ajouter… Et par ailleurs il y a déjà de l'alcool dans les casinos, mais il est limité. Donc, évidemment, pourquoi ne pas continuer, comme c'est une bonne pratique, à le garder limité?

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste avant de passer la parole, votre cassette, gardez-la, parce qu'il y en a qui ne l'ont pas encore comprise, puis ceux qui prennent les décisions doivent comprendre le message que vous venez faire. Puis il faut répéter, répéter, répéter.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là. Et j'apprécie énormément votre approche scientifique qui ressort de votre mémoire, que j'ai lu. Je m'excuse si je suis arrivée en retard, mais j'étais dans le salon bleu.

Je comprends qu'il y a eu une diminution dans les revenus de Loto-Québec, mais est-ce qu'on sait s'il y a eu une diminution dans le nombre de personnes qui sont allées au casino?

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Je pense que, pour le taux de fréquentation des casinos, l'achalandage, c'est vraiment à Loto-Québec qu'il faudrait demander la question.

Mme de Santis : …vous ne savez pas…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 50) •

Mme de Santis : …parce que, pour moi, on ne veut pas dire nécessairement que l'achalandage a diminué ou que l'achalandage a diminué au même niveau, mais ce que je trouve intéressant avec la proposition qui est faite par le gouvernement, c'est qu'aujourd'hui il y a 15 000 personnes qui vont, par jour, au Casino de Montréal, même dans une situation où le casino est en train d'être rénové. Et donc la rénovation du casino va être moins attrayante pendant cette période-là pour des visiteurs, soit locaux ou de l'étranger, mais c'est 15 000.

Vous, vous avez bien noté que la consommation de l'alcool fait qu'une personne est plus prête à jouer. Une personne normale comme moi qui prend un verre ou deux, je vais être plus prête à jouer un petit peu plus, dépenser un peu plus d'argent, etc.

Je me pose la question : Est-ce que le gouvernement a un rôle à jouer à créer une situation où je vais me mettre, moi, dans une situation où je vais jouer plus parce que je suis affaiblie? Comment vous répondez à ça?

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

Mme de Santis : Et je parle des personnes… pas des personnes qui ont des problèmes de jeu, je n'en ai pas, mais des gens comme moi.

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, ce que vous êtes en train de dire, c'est que c'est un peu ça, le rôle des politiques publiques, hein? C'est qu'on sait que, par la structure d'un environnement, que ce soit un environnement urbain ou un environnement… quand on donne accès, finalement, à des fruits et légumes dans un endroit où il n'y en a pas… Vous comprenez? Il y a un facteur d'accessibilité, là, pour promouvoir la santé et… ou à le rendre un peu plus, disons… un peu moins dangereux, un environnement qui soit un peu plus protecteur. Dans le fond, ce qu'on voit, c'est que, structurellement, en diminuant un peu l'accessibilité de l'alcool dans un lieu où on joue, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est qu'on diminue les risques par l'environnement, par la structure. C'est un peu ça. Donc, évidemment, ce n'est pas tous les gens qui sont des joueurs pathologiques. Il y a des gens qui des fois vont aller au casino, et puis ils vont avoir une expérience négative parce qu'ils vont avoir dépensé trop d'argent cette fois-là, ils vont vivre de la culpabilité. C'est une conséquence négative qu'ils vont vivre de… parce qu'ils sont allés dans un endroit. Et, s'ils ont consommé de l'alcool, là, évidemment, s'ils étaient à l'extérieur du Casino de Montréal, peut-être que ça a pu être un facteur. Donc, c'est un facteur de risque, mais on peut éviter ça par la structure. Et en ce moment c'est comme une mesure de protection structurante.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vois qu'à la page 11 de votre mémoire vous dites — et je vais répéter ce que vous avez déjà répété ici : «…la participation des Québécois au casino atteint une proportion de 10 % à 15 %; le Casino de Montréal est fréquenté par une clientèle locale à 94 %; 65 % des Montréalais qui fréquentent les casinos présentent un facteur de vulnérabilité ou plus en rapport aux problèmes de jeu; [et] les risques et problèmes liés au jeu sont nettement plus présents chez les Québécois [en fréquentant] les casinos.» Vous dites ça.

J'aimerais que vous expliquiez la troisième déclaration que vous faites. Ça veut dire quoi, quand vous dites : «…65 % des Montréalais qui fréquentent les casinos présentent un facteur de vulnérabilité ou plus en rapport aux problèmes de jeux»? Ça veut dire quoi?

M. Biron (Jean-François) : En fait…

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Excusez-moi, M. le Président. En fait, un facteur de vulnérabilité, c'est, par exemple, si on regarde… Je vais revenir au jeu, mais, si on regarde pour la grippe, par exemple, quand on fait des études, on accumule de l'information — c'est un peu la nature de l'épidémiologie — on est capables de savoir, par exemple, que les femmes enceintes ou les enfants en bas âge vont être plus susceptibles d'attraper un virus ou d'avoir des complications quand ils attrapent un virus. C'est un peu ça. Donc, on est capables de dire que les personnes de 65 ans et plus et les personnes de… les enfants de cinq ans et moins… Si on sait qu'ils sont surreprésentés dans un secteur, par exemple, bien on va prévoir des mesures pour intervenir. C'est un peu ça, l'épidémiologie, et c'est un peu la même chose.

Donc, dans la littérature, il y a des facteurs de vulnérabilité aux problèmes de jeu qui ont été identifiés, et c'est, par exemple, l'âge. Donc, être âgé de 18 à 24 ans, bien c'est un facteur de vulnérabilité, par exemple. Avoir des revenus de ménage inférieurs à 40 000 $ avant impôt, pour des revenus de ménage, c'est un facteur de vulnérabilité. Vivre seul est un autre facteur de vulnérabilité. Évidemment, la scolarité est un facteur de vulnérabilité. Donc, nous, on a pris des facteurs reconnus. On n'en a pas pris trop, on a pris… on s'est basés un peu sur ce qui avait été déjà fait et publié dans des revues scientifiques, et on les a appliqués à la population des joueurs montréalais, et ça nous donne 65 % qui ont un facteur de vulnérabilité ou plus. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question.

Mme de Santis : …parmi ces 15 000 personnes par jour, il y a un grand pourcentage qui ont un facteur de vulnérabilité et…

M. Biron (Jean-François) : Absolument.

Mme de Santis : Parfait. Vous avez aussi continué sur la même page, parlé du jeu en mode continu. Est-ce que vous pouvez parler un peu plus là-dessus?

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, oui, je ne veux pas encore tomber dans un mode trop scientifique, mais il y a trois déterminants qui vont déterminer un problème… un comportement de jeu. Donc, il y a évidemment l'intérêt et les traits de personnalité d'un individu, ses caractéristiques. Il y a l'environnement, donc la publicité, l'accessibilité, les normes sociales. Donc, évidemment, si on évolue avec des gens qui aiment le jeu, peut-être qu'on peut développer… Donc, il y a les normes sociales, il y a un facteur environnemental. Et il y a aussi des caractéristiques liées au type de jeu auquel on joue. Donc, la loterie, par exemple, les gens achètent un billet. C'est un jeu où on achète un billet, il y a un tirage une fois par semaine, deux fois par semaine, et c'est un jeu qui, de par sa structure, récompense moins rapidement le joueur. Et ce que montre la littérature, c'est que, les jeux en mode continu comme les machines à sous, les appareils de loterie vidéo, le joueur est devant la machine, et donc il joue une partie aux quatre secondes, et il a comme… à ce moment-là, il tombe en mode continu, et, à ce moment-là, c'est reconnu comme un facteur de risque. Donc, c'est les caractéristiques du type de jeu qui vont poser problème.

Mme de Santis : Et donc, si la personne qui va demander pour un verre d'alcool doit se lever et aller à un bar qui peut être, je ne sais pas, à neuf mètres de sa machine à sous, ça, ça va arrêter pour un certain moment cette continuité et est préférable.

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, oui et non, là. Il faut voir que… Ça dépend toujours, là. Le Casino de Montréal, en superficie, c'est un très grand casino. Donc, je n'ai pas fait de visite terrain pour aller mesure combien ça prenait de temps pour aller au bar, tout ça…

Mme de Santis : …on ne parle pas de la distance.

M. Biron (Jean-François) : …mais c'est sûr que, l'accessibilité à l'alcool, et c'est un peu ce que disent les meilleures pratiques, là, Williams le met dans ses meilleures pratiques, c'est un peu ça, c'est de restreindre, dans le fond, l'accessibilité à l'alcool. Évidemment, oui, ça va induire une pause, parce que la personne, quand elle boit, elle boit, quand elle mange et qu'elle boit en mangeant, elle boit en mangeant, et, quand elle joue, elle joue. Évidemment, ce n'est pas impossible que la personne ait pris… ait consommé et, évidemment, qu'elle joue sous l'influence de l'alcool, mais, en n'ayant pas d'accès à l'alcool, s'il n'y a pas une serveuse ou un serveur qui passe à côté de cette personne-là pour lui offrir de prendre un drink, de continuer, bien, évidemment, ça diminue les risques d'avoir des problèmes.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste un commentaire. Dans le fond, un slogan pour Loto-Québec, là, puis les casinos, c'est, avant : Tu joues ou tu bois. Maintenant : Tu joues et tu bois. Donc, c'est assez évident que le risque, il augmente de beaucoup.

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Entre vous puis moi, le temps que tu joues, là, que tu ne bois pas, tu as moins de chances de venir en état d'ébriété. Ça fait qu'on n'augmente pas en additionnant, on multiplie les risques.

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Bolduc (Jean-Talon) : En tout cas, c'est une idée pour Loto-Québec que je n'adopte pas, là, mais je pense qu'on voit vers quoi on s'en va comme société.

M. Biron (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, on peut quand même… L'idée ici, ce n'est pas de casser du sucre sur le dos de Loto-Québec, là. L'idée, c'est peut-être de demander au gouvernement de maintenir la mesure qui est en place pour protéger la population.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais vous donner qu'est-ce qui se passe : Loto-Québec est une organisation extrêmement responsable, mais ils ont une commande d'aller chercher 50 millions de dollars qui va faire qu'ils ont pris une… ils sont obligés de prendre une décision qui atteint la population et les joueurs, pour des considérations financières du gouvernement. Mais ce n'est pas la décision de Loto-Québec, parce qu'ils font déjà des bons profits si on fait juste leur dire : Vous n'avez pas besoin de ce 50 millions de dollars là, et puis on va s'en passer au nom de la santé des gens. C'est ça, la réponse à cette commission.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ce qui m'inquiète, c'est que, les 15 000 personnes par jour, peut-être on va avoir une augmentation dans ce nombre-là, mais, encore une fois, c'est plutôt une clientèle locale. Et d'où va venir cette clientèle locale? Et est-ce que cette clientèle locale va avoir ces vulnérabilités dont vous avez parlé tout à l'heure? Et c'est quelque chose que je trouve très inquiétant.

Le Président (M. Bergman) : M. Biron. Dr Desbiens.

M. Desbiens (François) : Je ne sais pas, je ne suis pas certain que j'ai compris si c'était une question ou un commentaire, Mme la députée.

Mme de Santis : …un commentaire.

M. Desbiens (François) : O.K.

• (16 heures) •

Mme de Santis : Je vois aussi que vous avez cité, à la page 14 de votre mémoire : «Given this knowledge, restrictions on the use of alcohol while gambling have significant potential as a harm minimization strategy for problem gambling.» On revient maintenant un peu à ce dont on parlait tout à l'heure. Si on boit et on joue en même temps, ça augmente les problèmes qu'on peut avoir. Et peut-être vous pouvez parler un peu de c'est quoi, cette analyse qui a été faite par la personne que j'ai citée.

Le Président (M. Bergman) : Il reste une minute dans ce bloc. Alors, vous avez le temps pour une réponse d'une minute dans ce bloc.

M. Biron (Jean-François) : Oui. Bien, en fait, ça vient d'un travail quand même assez exhaustif qui a été fait par un chercheur de… je pense que c'est de l'Université de Calgary, qui est bien connu. Et puis donc il y avait une revue des meilleures pratiques et des évidences, et puis, dans ce travail-là, vraiment, la réduction de l'accessibilité à l'alcool était classée parmi les plus hautes, là. Donc, c'est un peu ça. Donc, lui faisait aussi un peu le travail qu'on a fait, il a vérifié la littérature, et, selon lui, avec ce qu'on sait de la consommation d'alcool lors du jeu et aussi ce que nous disent les études épidémiologiques, c'est-à-dire qu'il y a un lien étroit entre les problèmes de jeu et les problèmes d'alcool, il trouvait que c'était vraiment une des mesures les plus prometteuses.

Le Président (M. Bergman) : Alors, Mme la députée de Groulx, pour un bloc de six minutes.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, merci de votre mémoire. Je trouve qu'il est très éclairant et très bien fait.

Si je me fie… On comprend bien de votre mémoire qu'une telle mesure est clairement nocive pour la santé des gens qui sont plus vulnérables, autant que des gens qui fréquentent… qui n'ont pas de vulnérabilité mais qui fréquentent le casino de façon régulière et qui sont, pour la plupart, des Québécois, 94 % des gens qui fréquentent sont des Québécois.

M. Biron (Jean-François) : Oui, c'est bien ça, vous avez bien compris.

M. Desbiens (François) : Juste un petit complément. L'alcool, étant un produit qui désinhibe, va amener les éléments qu'on mentionne, jouer plus longtemps, parier plus et perdre plus, mais probablement que certains Québécois ont les capacités de perdre plus sans conséquence négative, et c'est pour ça qu'on peut faire jouer les gens pour le plaisir, mais il faut mettre des stratégies pour que les gens qui sont plus à risque ne perdent pas plus qu'ils ne devraient perdre en jouant, sans les conséquences. Donc, présentement, la majorité des gens qui jouent dans les casinos, on est convaincus qu'ils s'amusent sans conséquence néfaste, mais il faut faire attention à ceux qui ont des profils de risque, qui sont mentionnés puis que M. Biron a bien identifiés.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci. Parce qu'on a entendu Loto-Québec, hier, nous dire que, de toute façon, actuellement, dans les casinos, l'alcool est disponible. Donc, de banaliser le fait que l'alcool est déjà là et d'en rajouter dans les aires de jeux, pour eux, ils ne voyaient pas tant de problème.

Mais là, la démonstration des études, certaines personnes sont venues nous mentionner hier que, la notion du temps d'arrêt entre le fait de jouer et d'avoir le verre à la main — même, dans le temps, c'était la cigarette — le verre va porter les gens, bon, à jouer plus, plus longtemps, et miser davantage.

Alors, la notion de temps d'arrêt, dans votre mémoire, elle est plus ou moins là. Est-ce que scientifiquement ça a été démontré?

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Oui. En fait, il y a plusieurs essais qui ont été faits pour voir comment on peut réduire la dangerosité, justement, du jeu en continu. Comme je vous expliquais tout à l'heure, les machines à sous ou les appareils de loterie vidéo, on sait que ça crée davantage de problèmes, il y a davantage de problèmes qui y sont associés. Donc, il y a des essais qui ont été faits, mettre, disons, une horloge pour que les gens puissent savoir le temps qui passe, il y a différentes mesures. Il n'y a pas beaucoup de mesures qui se sont montrées probantes, mais, parmi les essais qui ont été faits, justement, lorsqu'une personne arrêtait — puis ça, ce n'est pas contenu dans le mémoire, là, je vous dis ça de ma culture générale sur la chose — effectivement, une des choses qui ressortait, c'était justement quand les gens prenaient une pause. Et je pense que même, dans une étude… puis là je ne veux pas me tromper, là, mais je pense que, dans une des études, ce n'était même pas nécessairement prévu, puis ils se sont rendu compte que c'est le temps de pause qui était le plus probant. Mais évidemment il faudrait que ce soit confirmé, là, mais oui.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Donc, le temps d'arrêt peut devenir salutaire pour certaines clientèles qui sont plus vulnérables.

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Je ne peux pas vous le confirmer, mais j'aurais tendance à penser que…

Mme Daneault : O.K.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, il vous reste deux minutes.

Mme Daneault : Bon, d'accord. L'autre argument que Loto-Québec nous a servi était effectivement de dire que, bon, il y a une baisse d'achalandage depuis quelques années, l'achalandage est passé de 21 % à 17 %, et on a attribué ça au fait que, potentiellement, parce qu'on n'offrait pas d'alcool dans les aires de jeux, on était moins compétitifs. Ça, c'est un des arguments de Loto-Québec.

Alors, dans votre mémoire, ce qu'on comprend, c'est que des casinos comme Atlantic City et… bon, aux États-Unis, qui offrent l'alcool dans les aires de jeux, n'ont pas plus… ont même une diminution d'achalandage qui est même plus importante mais surtout une diminution de revenus qui est plus importante que celle qu'on observe dans les casinos du Québec. Donc, ce qu'on peut comprendre, c'est que cet argument-là ne tient pas la route. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, le lien entre la consommation d'alcool dans les aires de jeux et l'économie du casino comme telle, ce n'est peut-être pas si probant que ça, là, je vous dirais, là. C'est que, dans le fond, il y a peut-être d'autres méthodes que Loto-Québec peut essayer d'employer pour attirer la clientèle, mais, celle-là, on sait qu'elle est porteuse de risques.

Mme Daneault : Alors, comme on sait que nos casinos sont des casinos d'État, on a aussi, comme élus responsables, la protection du public en tête en premier, avant les finances publiques, et je pense qu'on a aussi un devoir éthique. À entendre votre mémoire, je pense que, comme élus, on ne peut pas rester insensibles au fait que cette mesure-là peut être nocive pour la santé des Québécois, la santé des citoyens qui vont aller aux casinos d'État chez nous. Alors, merci beaucoup de votre présence et de nous confirmer le tout.

Le Président (M. Bergman) : Alors, M. Biron, Dr Desbiens, merci d'être avec nous ici aujourd'hui. Merci pour votre présentation.

Et je demande au directeur national de santé publique et aux représentants de prendre leur place à la table.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Dr Arruda, Dr Dontigny, Mme Rousseau et madame… Seulement vous deux? Alors, bienvenue d'être avec nous aujourd'hui. S'il vous plaît, pour les finsd'enregistrement, votre nom, votre position. Et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission.

Ministère de la Santé et des Services
sociaux, Direction de la santé publique

M. Arruda (Horacio) : Bonjour. Mon nom est Horacio Arruda. Je suis le directeur national de santé publique et le sous-ministre adjoint à la Santé publique au ministère de la Santé et des Services sociaux. Je suis accompagné de mon directeur, le Dr André Dontigny, directeur de la Direction du développement des individus et de l'environnement social au ministère de la Santé et Services sociaux. Je tiens à remercier la commission de me permettre de m'exprimer en regard de la question qui est en analyse actuellement, en regard d'un changement au niveau législatif concernant l'accès à l'alcool dans les aires de jeux, dans les casinos.

J'aimerais, avant d'aller plus loin, vous faire part que le contexte de… mon intervention ici est faite dans une perspective de directeur national de santé publique, donc de médecin professionnel qui doit, à la lumière des connaissances scientifiques, des connaissances et des non-connaissances, recommander, je vous dirais, dans une approche de santé publique, des politiques ou des recommandations en regard des politiques qui ont un potentiel, je vous dirais, d'efficacité, pour maintenir, je dirais, la santé, la préserver et, au mieux, l'améliorer. Je vais faire ma présentation dans la perspective de l'analyse que je fais des différents éléments que vous avez… qui ont été exposés depuis quelques jours, dans la perspective santé seulement. Je vais rapidement rentrer sur certains éléments d'études statistiques, de recherches qui font le lien entre l'alcool, le jeu et les phénomènes de santé, sans répéter ce qui a été dit. D'ailleurs, je n'ai pas déposé de mémoire parce que, les données qu'on a accès, les directeurs de santé publique ont les mêmes données que nous, et, dans les faits, c'est le même traitement analytique par rapport à la base scientifique, comme tel. Je vais vous parler un petit peu dans la perspective d'une pratique de santé publique devant ces genres de situation, quelle est la pensée des autorités de santé publique ici, dans le monde, comme tel, comme étant les meilleures pratiques visant à améliorer, maintenir la santé puis créer des milieux favorables, je vous dirais, à la santé, puis peut-être vous arriver avec une recommandation.

(16 h 10)

C'est clair que la consommation d'alcool et la pratique de jeux de hasard et d'argent constitue une question de santé publique qui est importante. L'alcool et les jeux du hasard sont présents, sont à l'usage dans différentes sociétés, peuvent ne pas comporter un problème pour la majorité des gens, et c'est correct. Par contre, on sait que, si c'est utilisé de façon inappropriée ou dans certaines conditions, ça va engendrer des problèmes sociaux, des problèmes économiques et des problèmes de santé importants.

Il faut comprendre que vous avez eu notamment antérieurement des gens, du point de vue clinique, qui sont venus vous parler des impacts à la santé des clientèles qu'ils desservaient une fois que le diagnostic était posé, des impacts sur les individus en termes de santé, en termes économiques, en termes sociaux et aussi sur leurs familles. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces propos-là mais beaucoup plus dans une perspective, je vous dirais, en termes de grande analyse générale et plus populationnelle.

Comme plusieurs phénomènes de santé, le jeu pathologique est un phénomène complexe et multifactoriel. Il n'y a pas un seul facteur qui va augmenter, qui va donner automatiquement un effet mesurable avec le même effet. C'est une série d'interactions, comme tel, c'est plusieurs facteurs qui amènent une pathologie, et nos connaissances des phénomènes de santé, des fois, ne sont pas complètes, complètes. Quand la situation est simple et ne comprend que quelques facteurs, même une bactérie par rapport à une maladie, ça prend des contextes environnementaux puis certains contextes pour la permettre. C'est quand même un modèle plus simple, mais il y a déjà une certaine complexité. Puis, quand on parle de jeu pathologique, il y a vraiment toute une analyse, puis, vous l'avez vu, certains vous l'ont présenté, c'est une série d'interactions, de facteurs qui sont associés aux individus eux-mêmes, leurs caractéristiques personnelles, etc., le contexte, l'environnement à la fois économique, social, l'accès, les normes, etc. Le jeu lui-même, le type de jeu peut avoir plus ou moins d'effet par rapport au jeu pathologique. Donc, ces interactions-là vont donner des hypothèses de qu'est-ce qui génère ou est cofacteur générant la situation, et ensuite notre devoir, c'est de faire cette analyse-là et, sur la base des connaissances probantes, essayer d'intervenir là où il y a plus d'efficacité.

C'est clair que les interventions qu'on fait auprès des individus en les éduquant, etc., doivent être maintenues et être continuées, c'est clair que les interventions qui sont de nature à intervenir et détecter rapidement, le dépistage, doivent être maintenues, parce qu'on ne peut pas tout contrôler dans l'environnement, mais c'est aussi clair qu'en termes de santé publique et de programmes les environnements sociaux dans lesquels les gens évoluent, les politiques publiques qu'on met en place ont des effets importants. Je vous dirais, l'interdiction du tabac a eu des effets importants sur la consommation, du tabagisme. Donc, il faut voir que les mesures publiques sont des pratiques qui ont habituellement des résultats assez efficients.

Le joueur à risque, c'est… Vous l'avez vu, là. Les joueurs à risque modéré ou joueurs pathologiques, c'est des hommes entre 25 et 34 ans qui ont des revenus plutôt faibles, des faibles niveaux de scolarité, ils peuvent être souvent seuls, divorcés, etc., puis ils sont proportionnellement plus présents dans les casinos. Peut-être pour revenir sur certaines données, c'est que les joueurs à risque modéré et joueurs pathologiques, probablement, jouent plus fréquemment et dépensent des montants plus substantiels, ils sont plus nombreux à consommer de l'alcool et de façon problématique, à être dépendants à l'alcool.

L'accessibilité est un déterminant majeur de la consommation d'alcool et des problèmes qui y sont associés. On pourrait dire que l'alcool est à neuf mètres, ou etc., mais on sait que, quand l'alcool est présent, l'accessibilité en général à des facteurs délétères, soit alcool ou autres, est un facteur important à prendre en considération dans nos interventions.

La consommation d'alcool est positivement associée à la probabilité d'éprouver des problèmes de jeu, on voit cette association-là de façon fréquente à l'intérieur des études épidémiologiques. Si vous me demandez quel est le lien causal, qu'est-ce qui cause la conséquence, c'est souvent des cofacteurs qui sont interreliés, là, mais de toute façon, en termes de santé publique, même si ce n'est pas la cause, on essaie d'abaisser les facteurs aggravants et d'augmenter les facteurs protecteurs. La consommation d'alcool pendant un jeu est un facteur de risque pour le jeu pathologique. La conjugaison de l'alcool avec le jeu électronique a un effet nocif sur les cognitions liées au jeu. On l'a bien démontré, là, l'alcool a un effet désinhibiteur, change nos perceptions par rapport au risque, et donc le mélange de ces éléments-là peut entraîner des conséquences. Plus le problème d'abus de substances, d'alcool et de drogues est sévère, plus la prévalence des problèmes de jeu est élevée.

Je voudrais aussi faire valoir le point que 25 % des adultes ayant parié ou dépensé de l'argent dans un casino dans les 12 derniers mois ont une consommation d'alcool excessive — cinq verres d'alcool dans une même occasion — au moins à une reprise par mois, comparativement à 19 % chez les adultes jouant au casino. Donc, c'est clair, et vous l'avez entendu jusqu'à maintenant, que l'association alcool et jeu chez certains groupes de personnes et d'individus, pas sur la masse totale, va entraîner… peut entraîner des conséquences et fait partie des phénomènes délétères.

C'est clair que l'environnement dans lequel aussi se fait le jeu est majeur. L'accessibilité, l'acceptabilité sociale du jeu, les proches, les premières expériences, le stress, le manque de soutien social, ce sont des choses qui ont des effets, en fin de compte, sur aussi les variables qui sont à analyser quand on fait une perspective d'intervention. Les différents types de jeu, je l'ai dit aussi, sont aussi à relever.

Il faut aussi, par contre, comprendre que souvent la question vient… Et je pense que la question a été posée souvent. Quand on a un phénomène comme celui-ci puis qu'on voudrait savoir, tel type d'intervention, si on la fait, quel sera l'effet sur l'ensemble des mesures, les experts l'ont bien démontré, la recherche sur le jeu est quand même relativement récente, les méthodes sont complexes, on ne peut pas toujours comparer une étude avec une autre. Et, dans les faits, même si on a un cadre qui essaie de regarder l'effet du jeu et l'effet de l'alcool directement, il y a beaucoup de problèmes méthodologiques pour répondre à toutes les questions qu'on a.

Par contre, on a suffisamment de données, à mon sens, pour comprendre que, dans une perspective de santé publique, si on regarde les caractéristiques des personnes qui vont se retrouver dans les casinos, leur facteur d'âge, leur zone de vulnérabilité, de permettre l'alcool dans les aires de jeux est un facteur délétère qui pourrait augmenter la problématique sur cette population-là. De quel niveau elle sera, ça reste à être démontré. Et, dans cette perspective-là, de la même façon que les directeurs de santé publique l'ont fait, mon analyse me porte à croire que, compte tenu aussi que la non-distribution d'alcool dans les aires de jeux est recommandée comme étant une pratique adéquate en termes d'intervention, politique publique, ma recommandation serait de ne pas aller de l'avant pour abroger ledit règlement et de maintenir celui-ci comme tel.

Par contre, on peut comprendre aussi que, dans l'analyse, comme vous le mentionnez, M. le Président, dans l'analyse qui est prise en compte par le gouvernement, il y a différents facteurs autres que ceux de la santé qui pourraient être pris en considération. Mais, dans une perspective de politique publique visant à améliorer et à maintenir la santé, on pense que l'introduction de l'alcool dans les aires de jeux pourrait avoir des conséquences néfastes pour la santé d'une partie de la clientèle. Et, si ceci était fait, il faudra avoir un système de surveillance très étroit pour voir les… mesurer les impacts.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda, merci pour votre présentation. Maintenant, le groupe formant le gouvernement, pour un bloc de 22 minutes. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour, Dr Arruda. Ça me fait plaisir de vous revoir, puisque j'ai déjà eu l'occasion de vous rencontrer dans une autre commission.

M. Arruda (Horacio) : Oui. On était au fluor à ce moment-là.

• (16 h 20) •

Mme Proulx : Oui, je crois que c'est ça. Tout à fait. Alors, écoutez, j'ai bien écouté votre présentation, j'ai bien entendu votre point de vue, votre message, et tout ça, et il y a certains éléments sur lesquels j'aimerais revenir. Et j'aimerais aussi vous ramener peut-être quelques années en arrière et faire un petit comparatif avec une situation qui a prévalu dans le passé et une situation qui prévaut maintenant.

J'ai ici un article de journal publié dans le journal Le Soleil le 18 février 2010 et qui traitait, là, de l'intention de Loto-Québec de lancer les jeux en ligne. Et, à ce moment-là, les directeurs de la santé publique trouvaient que déjà suffisamment de Québécois ont des problèmes associés au jeu sans qu'on y ajoute les jeux en ligne. Je vais vous lire un extrait plus spécifique : «Se basant notamment sur une étude de l'Institut national de santé publique [...] — donc l'INSPQ — les autorités de la Santé publique affirment que le poker en ligne que s'apprête à lancer Loto-Québec créera 100 000 Québécois aux prises avec des problèmes associés aux jeux d'argent.»

Donc, ce n'est pas rien, là. On parlait, en 2010, d'un avis de la Santé publique qui mentionnait que les jeux en ligne allaient créer 100 000 Québécois aux prises avec des problèmes associés aux jeux d'argent. À ma connaissance, le gouvernement libéral, le gouvernement précédent, est allé de l'avant malgré cet avis de la Santé publique, est allé de l'avant et a implanté les jeux en ligne.

Parallèlement, il a aussi été question de l'implantation des salons de jeu, et, là aussi, il y a eu un avis en 2007 — alors, on recule encore un petit peu plus loin — il y a eu un avis en 2007, toujours de la Santé publique. Et je vous cite un extrait — et je pourrai déposer ces documents-là, M. le Président — je vous cite un extrait de l'avis de la Santé publique sur l'implantation des salons de jeu, qui dit : «…nous avons des motifs suffisants de croire que la modification de l'offre de jeu prévue, soit l'implantation des salons de jeu, pourrait augmenter le nombre global de joueurs et le nombre de joueurs présentant un problème de jeu.» Il y a eu implantation des salons de jeu malgré l'avis de…

Une voix :

Le Président (M. Bergman) : Excusez. Question de règlement.

Mme Daneault : M. le Président, je veux juste intervenir, parce que le but de la commission, ce n'est pas de faire un procès d'intention des années antérieures.

Mme Proulx : Non, ce n'est pas mon intention. J'arrive avec une question.

Mme Daneault : Non, je veux juste…

Le Président (M. Bergman) : Excusez-moi. Mme la députée.

Mme Daneault : Je voudrais juste… Parce que je n'étais pas là à ce moment-là puis je pense qu'on n'est pas ici pour faire des procès d'intention mais bel et bien se prononcer sur l'enjeu actuel de l'alcool dans les aires de jeux. Et j'aimerais… On n'a pas beaucoup de temps. J'aimerais qu'on procède selon les règles.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée, ce n'est pas une question de règlement. Et aussi je vais permettre une question qui est large. Et je demande à la députée de Sainte-Rose pour continuer sa question.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors donc, je mentionnais que, malgré l'avis de la Direction de la santé publique, en 2007 et en 2010, il y a eu implantation de nouveaux services de jeu, dont le jeu en ligne. Et je le répète, là, qu'il y avait une inquiétude, à ce moment-là, de la Santé publique, de toucher… de faire en sorte qu'il y aurait 100 000 Québécois qui développeraient des problèmes de jeu.

Alors, moi, j'aurais une question vraiment par rapport à ça : Est-ce que vous êtes en mesure de me dire, vous, à titre de directeur de la santé publique, actuellement, est-ce que la mesure ou le projet, là, d'aller de l'avant et de permettre l'alcool dans les aires de jeux… Est-ce que vous pensez que cette mesure-là va comporter le même risque de créer 100 000 nouveaux joueurs avec des problèmes de jeu? Est-ce que vous êtes en mesure de me dire ça aujourd'hui?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Comme je vous le dis — et je l'ai fait dans mon intervention, là — la comparaison des mesures les unes avec les autres et leur potentiel en termes quantitatif, de nombre, là, je ne serais pas en mesure de vous le dire. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une continuité dans l'approche. Les recommandations à l'époque étaient de se poser des questions, pour ce qui est de… Il y a eu même un comité qui a été mis en place pour être capable d'évaluer l'impact de cette… parce que ce qui avait été demandé, c'était un moratoire, à l'époque, pour essayer d'évaluer l'impact de l'implantation de cette mesure et de réévaluer, puis le comité va remettre son rapport en décembre 2013. Mais, si vous me demandez si ça va en créer 100 000, 25 000, 75 000, actuellement je n'ai pas les paramètres pour être capable de vous le dire.

Il faut comprendre aussi une chose : il y a des variables qu'on n'a pas. Quel sera le prix de l'alcool qui va être vendu? Quelle sera l'accessibilité? Ces paramètres-là peuvent avoir une influence sur le niveau de consommation et sur l'effet.

Donc, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. Par contre, comme je le disais, quand on est dans l'élaboration de politiques, sans quantification de ces éléments-là, si l'enjeu est en quantification, on essaie d'avoir un principe, je dirais, d'abord de ne pas nuire, c'est-à-dire du maintien par rapport à… C'est comme… Il y a une concentration de gens vulnérables à cet endroit, et, quand on introduit un facteur délétère… Habituellement, on essaie de l'éviter, à moins que les bénéfices escomptés par la mesure vont franchement compenser le risque qui est là, mais il est difficile à quantifier de façon précise…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

M. Arruda (Horacio) : …à cause de la relation qui n'est pas directe puis qui n'est pas en relation de x nombre d'augmentation par rapport à ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Donc, je…

M. Arruda (Horacio) : Je ne sais pas s'il y a des experts ici, en arrière, qui auraient la réponse, mais moi, je ne suis pas en mesure de vous répondre aujourd'hui.

Mme Proulx : O.K. Donc, vous n'êtes pas en mesure de nous faire une prévision d'impact potentiel, là, en termes de nombre, d'augmentation de nombre. D'accord. Merci.

M. Arruda (Horacio) : Bien, d'ailleurs, dans le mémoire de Montréal, ils le disent. Pour en arriver à faire une mesure précise d'impact, ça prend de l'information sur des variables dont on n'a pas actuellement… c'est-à-dire quelle sera l'exposition des gens en réalité par rapport à l'alcool. Là, on pense qu'il ne sera pas… Mais quel coût sera-t-il? Est-ce qu'il va être à coût modique ou à coût supérieur? À quelle fréquence les gens vont venir servir de l'alcool, comme tel? Ce sont des éléments qui vont influencer la consommation d'alcool, la quantité prise par les individus, puis etc., puis on n'a pas cette donnée-là.

Mme Proulx : Et, puisqu'on parle d'alcool et que vous parlez d'impact, là, et de ce facteur qui peut favoriser le développement du jeu pathologique, c'est-à-dire l'association entre le jeu et l'alcool, à ce moment-là, je vais vous poser la même question que j'ai posée à certains autres intervenants qui sont venus nous rencontrer hier : Est-ce que, partant de ce raisonnement, on ne devrait pas tout à fait prohiber l'alcool dans les casinos? Est-ce que sur la base du raisonnement où, dès qu'il y a consommation d'alcool, quelqu'un qui est un joueur pathologique ou qui est à risque de développer le jeu pathologique, de développer une dépendance au jeu… Est-ce qu'on ne devrait pas totalement interdire et s'assurer qu'il n'y ait aucun contact entre ces personnes-là et l'alcool?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Vous comprendrez que l'alcool n'est pas prohibé au Québec, même si l'alcool peut tuer des gens qui conduisent, actuellement. Il faut comprendre qu'on balance. Ici, là, ce qui se passe, c'est que la prohibition peut avoir des effets pervers. Il peut y avoir des alcools illégaux, puis etc.

Mais, de toute façon, l'approche qu'on a ici, c'est une approche de réduction des méfaits. On identifie une série d'individus qui est à plus haut risque et on s'organise pour que leur environnement soit plus protégé par rapport au risque, ces personnes-là, sans priver, je vous dirais, entre guillemets, du plaisir que peut apporter une consommation d'alcool pour une majorité importante d'individus.

Ça fait que les approches, en santé publique, ne sont pas toujours d'éliminer complètement à la source tout l'agresseur, parce que l'alcool peut être considéré comme un agresseur, mais, pris dans un certain contexte, être considéré comme un certain bénéfice. Aux repas, un verre de vin est agréable.

Donc, vous comprendrez qu'ici l'agresseur, il est particulièrement dangereux, s'il est placé dans certaines conditions, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on ne permet pas aux jeunes de boire non plus, parce qu'ils vont avoir plus de chances d'avoir des accidents, puis etc. Ici aussi, la personne qui va au casino et qui prend sa voiture, si elle consomme de l'alcool, elle peut avoir un risque d'accident. Si on mélange, si on regarde les risques de… si on regarde l'âge de ces personnes-là, on regarde les problèmes qu'ils pourraient avoir avec le jeu, consommation d'alcool aussi qui pourrait désinhiber, on pourrait avoir aussi… créer, augmenter — sans que je sois capable de vous dire exactement combien — certains suicides aussi, quelque part, par rapport à ces individus-là.

Donc, en termes d'approche, comme je vous disais, ce n'est pas la prohibition totale, tout comme on n'a pas une vaccination obligatoire, comme tel, mais on s'organise pour offrir, je vous dirais, des mesures soit protectrices, soit qui réduisent les méfaits à des groupes en jouant, ce qu'on appelle, sur les environnements favorables, politiques, ou etc. C'est dans cette perspective-là, je pense, qu'on n'est pas rendus à recommander le retrait de l'alcool complètement, mais ça pourrait être quelque chose qu'avec les connaissances, éventuellement, si on pense que ça crée trop de cancers puis que c'est vraiment dangereux… Quoiqu'à certains niveaux, certains verres de vin, il y a certains éléments bénéfiques. Ça fait qu'à quelque part on n'est pas à ce stade-ci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

• (16 h 30) •

Mme Proulx : D'accord, oui. Et vous parlez, bon, de l'agresseur, c'est-à-dire de l'alcool, là, et que, dans des contextes particuliers, ça peut devenir assez risqué pour certains joueurs. Est-ce que vous ne croyez pas, Dr Arruda, que les lieux de jeu illégaux… Est-ce que, d'un point de vue… Je comprends que vous avez le point de vue de la santé publique, mais, d'un point de vue un peu plus large — je vous demanderais d'englober la notion aussi de sécurité publique, santé et sécurité publique — est-ce que vous ne pensez pas que c'est une mesure qui pourrait apparaître intéressante, dans la recherche, là, de la façon de mieux encadrer, de mieux prévenir, de faire de la prévention, de mieux encadrer, de mieux… de pouvoir offrir des services de la meilleure façon qui soit, d'attirer la clientèle des joueurs qui sont dans les casinos illégaux, qui consomment de l'alcool sans aucune balise, il n'y a pas personne sur place pour pouvoir les aider, pour pouvoir les dépister, pour pouvoir faire de la prévention auprès d'eux?

Je fais une petite parenthèse. Il y avait notre collègue de Marguerite-Bourgeoys qui est venu hier et qui semblait très préoccupé de sécurité publique. Il est justement venu demander à Loto-Québec : Est-ce que vous avez, dans les casinos d'État, des mesures où quelqu'un a trop consommé d'alcool et ne veut pas remettre ses clés? Est-ce que vous allez intervenir physiquement auprès de ces personnes-là? Et la réponse a été oui. Et on nous a même raconté une anecdote où un agent du casino est allé… les agents de sécurité ont même mis leur voiture pour empêcher la personne qui refusait de remettre ses clés et qui était en état d'ébriété avancé, l'empêcher de partir.

Alors, d'un point de vue de santé publique mais élargi à la sécurité publique, est-ce que vous ne croyez pas que c'est quand même une solution intéressante, une mesure intéressante, de favoriser la venue des joueurs, de les empêcher d'aller jouer… et de faire en sorte que leur expérience de jeu, que leur expérience client soit plus attirante dans les casinos d'État? Est-ce qu'on ne vient pas répondre à une problématique là?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Je vais vous parler en termes de mon analyse par jugement professionnel simplement. Ce n'est pas basé sur des études, comme tel.

Première des choses, je voudrais que vous compreniez que je salue les interventions qui sont faites pour faire le dépistage et que Loto-Québec peut faire pour être capable d'être en mesure, s'ils identifient un problème, d'encadrer. Et le fait que l'État encadre mieux l'offre de jeu, dans un environnement plus adéquat, je le salue. Je pense qu'il faut maintenir ça.

Mais, justement, ne pas servir d'alcool dans les aires de jeux est reconnu comme étant une des mesures qui font partie de ce kit que nous faisons. Et, encore là… Et là je ne peux pas être en mesure d'y répondre, parce que je n'ai pas fait du tout l'analyse des facteurs qui font qu'une population qui fréquente un type d'établissement va aller vers l'autre. Pour que ça fonctionne, il faudrait qu'on nous démontre ou qu'on ait des données — que je n'ai pas analysées — que le fait de mettre de l'alcool dans les aires de jeux va effectivement attirer les populations qui actuellement vont dans les casinos illégaux et ailleurs. Cette démonstration-là, personnellement, je ne l'ai pas. C'est une hypothèse. Peut-être qu'elle va fonctionner, mais, compte tenu…

Moi, dans mon analyse, dans ma perspective à moi des bénéfices, des problématiques qu'on va engendrer autour des populations qui sont à risque et qui se retrouvent dans les casinos, comme tel, je pense que justement cette démarche, je vous dirais, qui est dans une politique, où il n'y a pas d'effort de la personne, il n'y a pas d'alcool, tout simplement, dans cette aire de jeu là, c'est comme souvent, je vous dirais, des mesures qui favorisent… au moins diminuent le risque de comportement. Le fait de ne pas avoir le droit de fumer au travail et dans plein d'endroits a aidé plusieurs personnes à cesser le tabagisme. Donc, c'est ça, ma rationnelle, sans pour autant dire que… Il y a un meilleur encadrement dans ces zones-là, effectivement. Mais est-ce que la mesure va effectivement faire le «shift», que le «shift» soit là, et qu'à ce moment-là il y aurait du meilleur dépistage?

Mais il y aurait quand même l'alcool qui aurait une influence sur le jeu à l'intérieur du casino, mais c'est tout ce que je peux vous dire. C'est vraiment une analyse, je vous dirais, qui n'est pas basée sur une étude, et je n'ai pas les variables pour être capable d'y répondre.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Une voix :

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Je pense que je vais céder la parole à mon ami…

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président. Rebonjour, Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Bonjour.

M. Richer : Bonjour à vous aussi. M. le Président, je voudrais juste… Vous savez, en communication, il y a un principe de base qui est très simple, c'est qu'il y a un émetteur, un ou des récepteurs, et il peut y avoir distorsion, le message peut ne pas être reçu de la même façon. Alors, ce que je voudrais faire, une question qui vous demanderait une réponse très courte, je voudrais juste clarifier le concept de consultation. O.K.?

En 2010, lors de l'implantation des jeux en ligne, la commission parlementaire avait reçu 14 représentations qui s'opposaient, mais le projet est passé quand même. Je ne sais pas si vous étiez là, Dr Arruda, mais je sais que la Santé publique y était à ce moment-là.

Actuellement, vous êtes en commission parlementaire. Vous nous déposez un mémoire, vous répondez à nos questions.

Ma question est simple : Est-ce que vous considérez qu'actuellement on est en train de vous consulter? Puis, sur ma feuille d'horaire, c'est écrit «consultations particulières et audiences publiques». Alors, êtes-vous d'accord qu'actuellement on est en train de vous consulter?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Bien, j'ai l'impression d'être consulté. On me pose des questions. Je vous exprime ma vision de l'analyse du problème, avec les limites de mon analyse. J'ai l'impression d'être consulté.

M. Richer : Merci. Deuxième petite question, si vous permettez, M. le Président.

M. Arruda (Horacio) : J'espère que j'ai bien compris la question, là, mais, dans mon sens…

M. Richer : Oui, oui, c'est ça. Je voulais savoir si vous considérez qu'actuellement la commission parlementaire est en train de vous consulter. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Arruda (Horacio) : Effectivement, je pense que…

M. Richer : D'accord.

M. Arruda (Horacio) : J'ai même droit à une heure de votre temps précieux.

M. Richer : Merci. Clarifier un concept tout simplement, M. le Président.

Il ne semble pas y avoir de lien direct — tantôt, on a essayé de le démontrer — entre le fait qu'il y ait de la boisson servie dans les aires de jeux et l'augmentation de la clientèle. Bon, on a vu deux démonstrations différentes : les chiffres aux États-Unis descendent, alors qu'au Canada ils augmentent. Donc, on n'a pas d'idée là-dessus. Mais j'ai cru comprendre, dans votre dernière réponse à ma collègue, qu'il n'y a pas de données précises, il n'y a pas d'étude précise qui démontre que, si on servait de l'alcool dans les aires de jeux… le pourcentage d'augmentation de pathologie, et tout ça. Il n'y a pas vraiment de données précises.

Ma crainte, comme quelqu'un qui aura à prendre une décision là-dessus, c'est que, sous prétexte d'éliminer une possibilité, on laisse aller en parallèle une clientèle qui va jouer ailleurs. Parce que ça, c'est évident. Il y a moins de jeu, il y a moins de joueurs à Loto-Québec, mais le nombre de joueurs n'a pas baissé, n'a pas diminué. Donc, moi, j'ai peur que, sous prétexte d'éviter un problème, on oublie puis on laisse aller un problème qui est réel, là.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Si vous me permettez, tout vient autour de la question de l'évidence scientifique, là. Et, je vous l'ai dit, je fais une intervention dans une perspective de santé publique, qui se base sur des évidences scientifiques avec des niveaux de preuve A, B, C, D. Et très souvent, dans nos interventions… et régulièrement on fait des interventions avec des niveaux de preuve qui sont de nature C, et il y a suffisamment de données épidémiologiques, de données, je vous dirais même, de plausibilité biologique sur ce qu'on connaît de l'effet de l'alcool pour savoir que, le mixte de personnes susceptibles, ayant des cofacteurs, etc., déjà qui peuvent avoir des tendances au jeu pathologique, on ajoute une autre potentielle toxicomanie qui est l'alcool pour démontrer qu'on va générer un problème.

Là, si vous me demandez quelle quantité de problèmes ça va faire si, par exemple, dans le casino, on passe aux demi-heures pour servir de l'alcool versus une fois par jour, si on a une politique de contrôle où vous ne pouvez pas en boire plus que trois à l'heure, c'est tous des facteurs qui peuvent jouer. Mais, comme on a un facteur qu'on connaît… C'est comme si on dit : La fumée de cigarette, on sait qu'elle peut créer le cancer du poumon. L'intervention qu'on fait, c'est qu'on dit : On s'organise pour qu'il n'y en ait pas, donc on n'expose pas, et l'individu qui serait… au lieu de dire aux gens : Vous ne devez pas fumer, mais on vous laisse l'accès, on vous montre des beaux paquets, vous en avez à côté, puis etc., ce qui les tente.

Ça fait que ce que je veux vous dire : C'est vrai qu'en termes de preuve ou pas preuve, de causalité et non-causalité, on peut en faire un débat très long. Puis, dans les faits, même une étude qui serait nécessaire pour vérifier des questions qu'on se pose ne serait peut-être pas éthiquement acceptée par un comité d'éthique.

Prenons un exemple. On prendrait des casinos avec des populations similaires, avec des structures d'âge du même groupe, même niveau socioéconomique. Dans un casino, on met de l'alcool dans les aires de jeux, puis, dans l'autre, on n'en met pas. On regarde dans le temps ce qui se passe, puis on calcule les taux d'incidence des maladies, puis on les compare. Ça prend des populations comparables, etc., il y a plein d'éléments méthodologiques, là. Je pense qu'actuellement un comité d'éthique qui regarderait la chose pourrait peut-être se dire : Compte tenu de ce qu'on connaît, on exposerait des gens peut-être à un… pas à un placebo mais à un produit.

Ça fait que c'est dans ce sens-là que je vous dis : Quand les gens disent… Et Mme Nadeau, je pense, le cite dans un document que vous avez cité hier, qu'elle n'est pas capable de faire une relation causale. C'est dans un sens de cette rigueur scientifique des études que des fois on ne peut pas faire… Mais il y a suffisamment de données écologiques, épidémiologiques, de connaissances sur l'effet de l'alcool — puis vous avez vu aussi des experts en toxicomanie ici, là — ce que fait l'alcool sur le comportement humain pour vous dire qu'on associe un cocktail, on introduit un…

Actuellement, on a enlevé un facteur délétère, comme tel, pour une partie de la clientèle. Réintroduire cet élément-là, pour des gens qui ne sont pas à risque, qu'il n'y a pas d'autre facteur, ça ne serait probablement pas trop d'impact, mais, pour cette clientèle-là, toutes les évidences vont dans le sens qu'il y aura une augmentation. De quelle quantité puis… va dépendre de l'exposition, puis ça, je ne suis pas en mesure de vous répondre de façon rigoureuse, en termes scientifiques, mais ça n'empêche pas que beaucoup de nos actions sont basées sur des analyses de cette nature-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson, il vous reste deux minutes.

• (16 h 40) •

Mme Gadoury-Hamelin : Merci. Bonjour, messieurs. Alors, écoutez, est-ce que vous avez eu l'opportunité… Parce qu'il y a des données qui sont mises à notre disposition sur ce qui se passe dans le reste du Canada, où tous les casinos sont opérés au nom des gouvernements et où l'autorisation de vendre de l'alcool existe, puis, au niveau du Canada, on nous dit qu'il n'y a pas de remise en question à ce niveau-là de cette pratique-là. Est-ce que vous avez eu l'opportunité de vous pencher sur cette question-là? Est-ce que vous avez…

M. Arruda (Horacio) : Personnellement, pas de façon systématique. Mais, si vous me permettez, souvent le Québec peut être, dans certains éléments ou questions de santé publique, leader en termes de politiques publiques, comme tel. Je sais que, l'Ontario, il y a eu un rapport qui a été fait pour le ministère de l'Ontario par Williams, qui a recommandé de ne pas servir d'alcool dans les aires de jeux, puis je pense que c'est ce qui est maintenu actuellement en Ontario, à moins qu'on me corrige.

Ça fait que, dans les faits, je peux vous dire, plusieurs sociétés… Et vous le savez, M. le Président. Quand on va à Las Vegas, l'alcool, les gens sont là du matin, en pyjama, jusqu'à très tard le soir, et puis les gens viennent servir et même donner l'alcool gratuitement. Ça existe. Mais somme toute on considère, nous, que, dans un contexte de politiques publiques visant la santé — visant la santé, là, et je tiens bien à le dire — avec cette analyse-là, ce n'est pas une pratique qui est recommandée. Mais ça peut se faire comme il se fait… Et ça se fait ailleurs.

Et là l'autre élément, c'est qu'à ce moment-là, quand le gouvernement a à prendre position, il peut regarder les différents éléments qui concernent l'économie, le tourisme, le travail, puis etc., pour faire la balance des choses, et c'est pour ça probablement que vous, comme commission, vous allez adresser cette question, mais, dans une perspective de santé publique et en fonction des approches qu'on développe de façon culturelle au Québec, je vous dirais que, même si, par exemple, une province ailleurs le ferait, sur la base de ce qu'on a comme recommandations notamment des organisations de santé publique, des tendances sur l'alcool et toxicomanies, OMS, c'est ça…

Le Président (M. Bergman) : …conclusion, s'il vous plaît.

M. Arruda (Horacio) : Oui, M. le Président. C'est vrai que ma réponse est longue pour ce que j'aurais pu dire en moins de mots, vous m'excuserez.

Le Président (M. Bergman) : Merci. Alors, ceci met fin…

M. Arruda (Horacio) : C'est ma partie latine qui prend le dessus.

Le Président (M. Bergman) : Merci, docteur. Alors, le bloc pour l'opposition officielle, un bloc de 22 minutes. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, félicitations pour votre présentation. Puis je pense qu'au cours des deux derniers jours, ce que nous avons vu, c'est une complémentarité, mais tous arrivent au même message : C'est vraiment reculer que d'accepter une règle où est-ce qu'on va servir de l'alcool dans les aires de jeux. Et je trouve ça intéressant, parce que j'écoutais l'argumentation qu'on venait d'avoir. Moi, je me souviens d'avoir entendu ce type d'argument, les mêmes, mêmes arguments quand on rencontrait les compagnies de tabac. Ils nous servaient les mêmes arguments qu'on vient de se faire servir, on essaie de justifier l'indéfendable. Et, entre autres, l'argument que les compagnies de tabac utilisent beaucoup, c'est : Pourquoi vous n'interdisez pas complètement le tabagisme?, en sachant pertinemment que, dans une société où est-ce qu'il y a une certaine acceptabilité sociale, sans être recommandé… qu'on sait que ça ne serait pas possible puis qu'il y aurait un tollé de protestations. On vient se servir du même argument : Pourquoi ne pas enlever complètement l'alcool des casinos?

Je trouve ça un petit peu triste parce que j'aurais aimé ça qu'on garde le niveau vraiment au niveau scientifique, au niveau social puis aussi au niveau économique. Aujourd'hui, ce que je vois, c'est que ce qu'on nous a dit hier, là… Puis je fais remarquer qu'il y a seulement un groupe qui est en faveur de garder la règle, ça a été Loto-Québec. Tous les autres groupes sont venus nous dire qu'au niveau de la santé c'est un risque. Le Québec est un leader au niveau de la santé publique. Troisièmement, nous avons la meilleure pratique. Pourquoi devenir le cancre ou faire comme les autres en sachant que c'est des mauvaises pratiques, dans d'autres provinces puis dans d'autres régions? En tout cas, je pense, ça porte à réflexion.

Ma question : Avez-vous été consultés par le ministre de la Santé avant que cette règle soit… il ait été décidé d'appliquer cette règle?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Votre question, nous sommes dans le contexte de l'article 54, le ministère de la Santé. Le ministre de la Santé est le principal conseiller du gouvernement en lien avec les politiques, etc. Effectivement, comme toutes les mesures qui sont habituellement prises, on a reçu le projet de règlement et nous avons préparé une réponse, qui a été transmise selon le mécanisme habituel au Conseil exécutif pour qu'il prenne note du commentaire du ministère de la Santé, comme tel. Donc, nous avons été consultés.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre réponse. Est-ce que cet avis a été rendu public?

M. Arruda (Horacio) : Vous savez que les documents sont des documents Dossdec qui sont à l'intention de la gestion du conseil et du ministre. Ce sont habituellement des documents… À ma connaissance — et là je ne suis pas un expert de la confidentialité et de l'accès à l'information, là — c'est des documents qui ne sont pas publics. C'est des documents internes qui permettent au gouvernement en pouvoir d'avoir une opinion de tous les ministères avant d'aller de l'avant dans un projet qu'ils vont présenter éventuellement à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est très important, ce que vous venez de dire là. Ça veut dire que le ministre de la Santé est informé du risque qui va être causé par le changement de règlement. Je ne vous demande pas de répondre, parce ce n'est pas… Je ne veux pas que vous répondiez à ça, c'est un commentaire que je fais, M. le Président.

M. le Président, je me demande… Est-ce que la commission pourrait demander d'avoir l'avis qui a été transféré au Conseil exécutif, ou encore ça prend une autorisation spéciale, ou encore c'est tellement bâillonné, ce gouvernement, qu'il ne veut pas donner l'information? En passant, c'est le même gouvernement qui dit qu'il est transparent. Est-ce que, M. le Président, c'est possible de demander à ce qu'on puisse avoir cet avis?

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, je vais prendre votre question en délibéré. Si vous adressez la question à moi, je vais prendre votre question en délibéré.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président, je vous adresse la question, parce que ce que je vois ici, c'est un manque total de transparence. Alors que nous avons posé la question, et il n'y a pas eu de réponse à ça, ce que nous apprenons aujourd'hui, M. le Président, c'est que la Santé publique a émis un avis qui, selon moi, est très, très négatif, et le gouvernement s'est caché et a décidé de ne pas en tenir compte. Bien, M. le Président, on va certainement avoir l'occasion de rediscuter de ça avec le ministre de la Santé la semaine prochaine.

Est-ce que l'avis a été transféré également au ministère des Finances?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : M. le Président, la procédure, c'est une lettre qui est signée par notre sous-ministre en titre et qui est envoyée au président du Conseil exécutif, là, et à ce moment-là c'est rendu… Après, la mécanique, je ne la connais pas, n'étant pas dans l'appareil, mais je pense que c'est distribué… les Dossdec, qu'on appelle, qui est le terme technique, sont envoyés au Conseil des ministres pour analyse.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je vais expliquer.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : J'ai vécu la procédure et je vais l'expliquer. Comme de fait, il y a une obligation dans la loi d'aller chercher un avis au niveau de la Santé publique, et habituellement et la première ministre et le Conseil exécutif, et tous les ministres, sont informés de l'avis de la Santé publique, ça fait partie du mémoire qui est déposé. Donc, on peut assumer, M. le Président, que pas seulement le ministre de la Santé est informé des risques qu'on fait courir à la population, également la première ministre, qui est une ancienne ministre de la Santé, est au courant et le savait de façon objective. Et également tous les membres, y compris les écologistes, de ce cabinet sont informés qu'il y a un risque pour la santé de la population.

Puis ce qu'on a eu comme démonstration de tous nos groupes, M. le Président, ici, quant à moi, c'est très, très clair : à part Loto-Québec, qui a une commande de 50 millions de dollars de plus à livrer pour des raisons tout simplement budgétaires, tous les autres sont venus nous dire que c'est une mauvaise pratique que d'autoriser l'alcool dans les aires de jeux, que le Québec est un leader en termes de santé publique, et probablement que le Québec est le groupe… est la province qui a raison quant à l'application de cette règle. Et actuellement on va attaquer les plus vulnérables en les faisant consommer de l'alcool. Et j'utilisais le principe tantôt, et c'est vrai : quand vous jouez, vous ne consommez pas; quand vous consommez, vous ne jouez pas. Mais là on va tomber dans le nouveau domaine où vous consommez de l'alcool et vous jouez en même temps. Donc, cette population est plus à risque.

Donc, M. le Président, aujourd'hui on apprend des choses très intéressantes. Je comprends que Dr Arruda n'a pas le choix, il est obligé de donner l'information parce que c'est comme ça que ça se passe, M. le Président. Aujourd'hui, vous nous en arrivez avec la recommandation qu'on ne devrait pas aller de l'avant. Est-ce qu'il y a d'autres mesures qui pourraient être prises pour essayer de contrecarrer cette mesure? Et, advenant le cas que le gouvernement allait de l'avant, qu'est-ce qui peut être fait pour être capable de mesurer? Est-ce que vous avez eu une demande de faire une mesure d'impact sur cette mesure qui serait mise en place?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

• (16 h 50) •

M. Arruda (Horacio) : Je pense que, premièrement, il faut comprendre que, dans le processus décisionnel, le gouvernement prend différents facteurs en considération, là. Nous, on s'est adressés à la question de la santé. Si le gouvernement allait de l'avant, c'est clair, à mon sens, que, compte tenu des hypothèses que nous avons, il faudrait mettre en place des mécanismes pour s'assurer de surveiller le comportement et les effets en suivant… Bien entendu, il y a déjà plusieurs millions de dollars qui sont investis et notamment par le ministère de la Santé dans des recherches et des évaluations par rapport à mieux documenter le jeu. Je pense qu'il faudrait poursuivre, faire cette surveillance-là et probablement aussi voir, en lien avec nos partenaires ou les gens de Loto-Québec, là, quelles sont les mesures de contingence qu'on met en place, parce que… si on introduit, je vous dirais, un phénomène délétère, entre guillemets, quelles sont les mesures qui sont mises en place pour s'assurer d'atténuer, et aussi essayer de travailler pour que cet accès-là, s'il avait lieu, il soit modéré, en tout cas, ou du moins atténué par la fréquence, là. Comme je vous disais, le prix, par exemple, de la consommation pourrait être un facteur qui serait limitatif. Tout comme le prix du tabac peut entraîner une diminution de consommation, bien peut-être que le prix de l'alcool qui serait vendu dans ces aires de jeux là peut avoir une influence sur ladite consommation.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je m'attendais à cette réponse, que les gens avaient l'information, mais je dois vous avouer que j'ai plusieurs, plusieurs déceptions, un, premièrement, en ayant l'information, qu'ils prennent une décision comme celle-là, parce que, quant à moi, là, il y a une évidence qu'on a une contradiction entre la santé publique, la santé des plus… — on ne parle pas de n'importe qui, on parle de la santé des plus vulnérables — et également la recherche du gain économique. Ça, pour moi, M. le Président… Deuxièmement, M. le Président, je dois vous avouer que j'ai une grande déception, parce qu'il y a quand même la première ministre et tous les ministres, y compris le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux, la ministre, également, qui est la déléguée aux Services sociaux, la ministre qui est responsable de la Solidarité, qui est responsable de protéger les plus vulnérables, qui sont informés qu'il y a un risque important de consommer de l'alcool en même temps que jouer.

Mme Proulx : M. le Président, excusez-moi, j'ai un point d'ordre, là…

Le Président (M. Bergman) : Oui, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : …parce que, là, mon collègue fait des affirmations, mais je pense qu'il va un peu loin dans ses affirmations. Il n'y a rien qui nous dit que toutes les personnes qu'il a nommées ont été informées. Il fait des affirmations, là, qui mettent en cause des personnes, et on n'a pas l'information factuelle…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée, ce n'est pas une question de…

Mme Proulx : …et je trouve qu'il devrait cesser ça, là.

Le Président (M. Bergman) : Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, une fois que nous avons dit ça, on ne continuera pas sur cette voie, mais je pense que les gens devraient nous laisser savoir si, oui ou non, par souci de transparence, ils avaient l'information. Et de toute façon on va avoir l'occasion de discuter…

Mme Proulx : J'ai un point d'ordre, M. le Président, encore.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Je trouve que le collègue impute des motifs indignes à des députés, et ça, c'est un point d'ordre et c'est une question de règlement. Il impute…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, je vais juste demander d'être prudent dans vos remarques comme…

Mme Proulx : Oui. Il présume qu'ils ont caché, il présume…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose, je vous demanderais de…

Des voix :

Mme Proulx : On va suspendre?

Le Président (M. Bergman) : Non.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, on va s'en tenir aux faits, puis je vais poser une question de fait.

Le Président (M. Bergman) : Je vous demande d'être prudent avec vos remarques, mais ce n'est pas une question de règlement.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Je vais juste reposer une question de fait, puis on va se le faire répéter. Je pense que ce n'est pas… c'est objectif.

Est-ce que vous avez transmis l'avis au Conseil exécutif du gouvernement?

M. Arruda (Horacio) : Nous avons reçu effectivement un Dossdec nous demandant notre position, une analyse du projet de réglementation. Le sous-ministre en titre, M. Cotton, on lui a préparé une note, qui a été adressée au Conseil exécutif et qui a suivi le processus habituel, j'imagine, mais c'est tout ce que je peux vous dire, de mon côté.Nous, on a produit une note signée par notre sous-ministre en titre qui a été envoyée au Dossdec, qui est le mode de fonctionnement du gouvernement au Québec depuis que je suis en fonction au ministère, avant même d'être directeur national.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Avant de passer la parole à ma collègue, je voulais juste vous remercier d'être venus ici aujourd'hui. Puis je sais que la Santé publique est souvent sollicitée, puis je comprends que le rôle, d'abord, de laSanté publique, comme vous l'avez bien expliqué au début, c'est d'expliquer les évidences scientifiques et puis également qu'est-ce qui pourrait être recommandé, et je tiens à vous dire un beau merci. Puis félicitations pour le beau travail que vous faites pas juste pour ce dossier mais pour l'ensemble des dossiers du Québec que vous avez eu à gérer, là, au cours des dernières années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Pouvez-vous me dire combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bergman) : Vous avez 11 minutes.

Mme de Santis : 11. Merci beaucoup d'être venus pour témoigner devant nous.

Tout à l'heure, quand des questions ont été posées par la députée de Sainte-Rose, elle a fait référence à peut-être des avis que vous avez donnés dans le passé concernant la mise en ligne des jeux. Je trouve que la comparaison qui est faite par la mise en ligne de jeux par Loto-Québec est très différente du sujet qui est devant nous, qui est de permettre l'alcool dans les aires de jeux.

Et pourquoi je dis ça? Je dis ça parce qu'il y avait déjà et il y a beaucoup de jeux qui sont «online», et beaucoup de ces jeux sont illégaux. Et Loto-Québec voulait faire partie de jeux en ligne, et donc ils sont là avec les autres. Alors, si les gens n'avaient pas Loto-Québec «online», ils pourraient utiliser n'importe quel autre service «online» de jeu. Donc, il y avait une autre source que Loto-Québec si on voulait jouer «online».

Ici, nous avons une situation où les seuls casinos au Québec sont les casinos de Loto-Québec, outre peut-être… Alors, on a une situation où on a accepté depuis le tout début qu'aucun alcool ne serait servi dans les aires de jeux et on veut maintenant changer cela, mais c'est dans les casinos qui sont contrôlés par Loto-Québec et qui sont les seuls disponibles à la population.

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que les comparer, les jeux «online» et la situation qui est devant nous, ce n'est pas une comparaison valable?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Je vous dirais que c'est deux questions différentes, simplement, je dirais, desquestions différentes. Je n'ai pas à comparer l'une avec l'autre, dans le sens où, pour moi… Mais, je vais vous dire, la question des jeux en ligne, qui est un phénomène nouveau associé à l'Internet, la question de ses effets sur la santé a encore besoin d'être analysée. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'il y a eu un groupe de travail — qui doit remettre son rapport en décembre — pour voir l'impact que ça aurait.

Mais, comme on… Dans les faits, tout ce que je peux vous dire : C'est des questions différentes, qui ne portent pas sur la même chose. Dans une, on parle de réintroduire un agent, je vous dirais, qui peut avoir des effets, comme tel. L'autre, c'est une offre différente de services qui pourrait avoir certains effets délétères aussi, sur laquelle, justement, les directeurs se questionnaient et demandaient un moratoire avant de l'implanter, mais ce qui a été décidé, c'est d'aller de l'avant et de le mesurer, et ils vont remettre leur rapport. Je ne peux pas véritablement… Ce n'est pas la même question, ce n'est pas la même perspective. C'est ce que je peux vous dire dans mon analyse actuelle.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand les représentants de Loto-Québec sont venus, hier, ils ont dit qu'ils donnent des cours aux serveurs et à tout leur personnel pour aider, identifier les joueurs problématiques. Je crois avoir compris que les serveurs reçoivent des cours… ou un cours d'environ trois heures.

Il y a 15 000 personnes par jour qui visitent le casino à Montréal. Est-ce que vous croyez que les serveurs, avec une formation de trois heures, sont capables d'identifier les joueurs qui sont «inébriés» ou qui ont un problème d'alcool qui ne crient pas, qui sont là simplement, ils jouent et ils ne font pas beaucoup de fracas? Est-ce que vous croyez vraiment qu'ils seront capables de les identifier?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Je pourrais… Je sais que vous avez posé la même question à des intervenants hier, et ils vous ont répondu notamment que certains des gens qui ont une formation universitaire très poussée peuvent avoir de la difficulté à le faire. Je ne suis pas en mesure de vous répondre de façon scientifique, adéquate, n'ayant pas… ni le programme de formation, et etc.

Par contre, le principe d'avoir des individus sentinelles pour détecter des phénomènes est un principe qui est pratiqué. Par exemple, dans le domaine du suicide, on sait que les pairs, les gens autour peuvent identifier certains phénomènes.

Donc, je pense que la stratégie peut être intéressante. Elle doit probablement être complémentée d'une offre de services autre, c'est-à-dire que les gens sont là pour postuler des hypothèses et ils vont s'adresser à d'autres personnes, mais je ne connais pas leur programme spécifique. Donc, ma réponse, c'est : Je pense que c'est mieux d'avoir des gens sensibilisés, comme tel, complémenté par d'autres mesures que de vous dire non. Ça ne peut pas nuire, ça peut sensibiliser les gens.

Mais quel est le type de formation? Quel est le profil? Qu'est-ce qu'ils vont détecter vraiment? Ça, je ne suis pas en mesure de vous le dire. Honnêtement, j'aime mieux ne pas m'avancer sur des choses qui ne sont pas mon expertise.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Vous mentionnez d'autres choses qu'on pourrait faire. Comme quoi?

• (17 heures) •

M. Arruda (Horacio) : Si je prends des modèles d'intervention autres, souvent ce qu'on appelle les personnes sentinelles sont des personnes qui sont en contact avec les individus, qui, sur la base d'un certain niveau de critères qui leur sont enseignés, vont dire : Ah, cette personne-là a peut-être un problème. Alors, ils peuvent s'adresser en la référant à d'autres. Ils peuvent faire une intervention brève, ne serait-ce que de dire : Écoutez, on pense que vous avez un problème, ou : Appelez à tel endroit. Donc, c'est le genre… Il faut qu'il y ait des services de support par après pour faire une meilleure évaluation. Ce sont habituellement, je vous dirais, des services d'information, de dépistage qui doivent être suivis d'un service d'intervention auprès de ces personnes-là, si on veut être en mesure de faire le bon diagnostic.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Arruda (Horacio) : Comme le barman ou le personnel n'est pas un intervenant du domaine, il sert de sentinelle pour potentiellement détecter, puis après ça il s'organise pour acheminer l'individu dans le service.

Mme de Santis : Vous parlez du barman étant une sentinelle…

M. Arruda (Horacio) : Pas le barman ou le… mais c'est-à-dire…

Mme de Santis : …les serveurs…

M. Arruda (Horacio) : Le personnel de Loto-Québec, ce ne sont pas des intervenants en toxicomanie.

Peut-être mon collègue peut ajouter, si vous permettez, M. le Président. Dr Dontigny.

M. Dontigny (André) : Oui. Simplement en complément, M. le Président. Bon, au fait, c'est une des mesures qui peut être utilisée.

Au fait, je rappelle — et ça a été le cas lors de la présentation du mémoire des directeurs régionaux de santé publique, et Dr Arruda en a fait mention tout à l'heure — il y a eu une étude, là, qui est parue en 2012, qui s'appelle étude de Williams et autres, qui est une… A Comprehensive Review of the Evidence and Identified Best Practices, qui a été faite à l'intention du ministre de la Santé de l'Ontario. Il y a un ensemble de mesures qui sont prises en considération à l'intérieur de ça, dont un ensemble d'initiatives politiques. Des mesures d'éducation, de sensibilisation, voire de détection précoce font partie de l'ensemble de ces mesures-là.

Encore une fois, c'est qu'on peut difficilement arriver puis dire qu'une seule mesure, même avec toutes les qualités qui sont associées à cette mesure-là, est la mesure qui va donner le résultat. La préoccupation qui a été soulevée jusqu'à maintenant, il y a certaines de ces pratiques recommandées, dont celle qui consiste à réduire l'accès à l'alcool, qui font évidemment partie de l'ensemble des mesures.

Peut-être juste vous dire aussi qu'en complément, là, du côté du ministère, là, on finance l'élaboration puis le déploiement de formations qui sont spécifiquement destinées à la détection des problèmes de toxicomanie et de jeu pathologique aussi dans les centres de santé et de services sociaux, donc aussi pour soutenir la formation des intervenants et tout. Donc, c'est une mesure parmi l'ensemble, ce n'est pas une mesure pour laquelle on pourrait dire : Bien, ce n'est que celle-là qui va donner un résultat d'efficacité. Puis, encore une fois, les mesures d'éducation ne sont pas considérées comme des mesures aussi efficaces, de manière générale, tout en étant importantes, que celles de l'ordre du renforcement de politiques publiques.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, il vous reste deux minutes.

Mme de Santis : Est-ce que vous pourriez déposer l'étude à laquelle…

Une voix : De Williams?

Mme de Santis : De Williams, oui.

Le Président (M. Bergman) : Je demanderais que vous envoyiez les documents à la secrétaire de la commission, qui va faire la distribution aux membres.

M. Dontigny (André) : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste deux minutes.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Peut-être revenir. Dans l'étude de Williams, une des conclusions, de ce que je comprends, c'est la diminution de l'alcool au niveau du casino, probablement la consommation générale. Est-ce qu'il y avait un point spécifique par rapport à la consommation d'alcool en même temps que jouer?

Le Président (M. Bergman) : Dr Dontigny.

M. Dontigny (André) : Je ne pourrais pas vous dire de manière spécifique, là, c'est un des éléments qui est regardé. Mais, en ce qui concerne cet aspect-là, encore une fois, je reviendrais sur ce qui a été soulevé de manière générale, là, dans les mémoires qui ont été présentés jusqu'à maintenant, donc de cet effet-là qui est bien identifié d'un point de vue scientifique à l'effet que le cocktail alcool et jeu est un cocktail qui a un niveau de dangerosité particulièrement chez les personnes vulnérables. Donc, il existe un consensus, je vous dirais, d'experts sur cette dimension-là, donc de faire en sorte…

Au fait, une des mesures qui est proposée, du côté de Williams, peut aller jusqu'à la restriction complète de l'alcool. Il a été soulevé tout à l'heure que ce n'est pas le type de mesure qu'on préconise. La recommandation qui est faite était à l'effet de ne pas aller plus loin dans ce que nous faisons présentement au Québec en matière d'accès à l'alcool.

M. Arruda (Horacio) : Si vous regardez le mémoire qui a été…

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : M. le Président, si vous regardez le mémoire qui a été déposé par les directeurs de santé publique, à l'annexe 3, c'est un tableau qui résume les recommandations de Williams, 2012. Et la façon dont c'est inscrit, c'est que, dans les mesures, il y a des éléments d'éducation, ce qu'on appelle des «policy initiatives», des initiatives de politique, et, celles pour ce qui est restriction ou altération de comment le jeu est fait, vous avez… pour l'alcool, c'est réduire l'utilisation concomitante d'alcool et de tabac. Donc, c'est clairement, là, de la restreindre. Donc, cette recommandation de ne pas mettre d'alcool dans l'aire de jeu fait partie de ces éléments-là.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps pour ce bloc s'est écoulé. Le deuxième groupe d'opposition, un six minutes, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence. Alors, ce qu'on comprend de votre allocution, c'est que, finalement, cette mesure-là, vous l'avez reconnue comme étant néfaste pour la santé des gens qui sont vulnérables et vous en avez fait mention au gouvernement en place. Alors, ce qu'on peut comprendre de la poursuite de cette mesure-là : dans le fond, ce n'était qu'une considération financière, en omettant de protéger la santé publique.

Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire de mesures qui seraient saines pour la santé et qu'on pourrait suggérer à Loto-Québec pour régler son problème d'achalandage mais sans affecter la santé des Québécois qui se présentent au casino?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : M. le Président, dans les faits, je n'ai pas fait l'analyse des différents types de mesure et de leurs effets sur l'achalandage. Malheureusement, ce n'est pas mon niveau d'expertise. Je suis plus en mesure de vous dire, à partir des connaissances, des facteurs, quelles sont les choses qu'il ne faut peut-être pas faire parce qu'elles peuvent avoir des effets délétères, je pense, ou en mesure de vous dire aussi quelles sont les pratiques qui peuvent être faites par de l'éducation, détecter rapidement aussi les continuums de jeu par rapport… et offrir des services adéquats pour de la réadaptation, ceux qui sont pris avec les problématiques, là. Mais vous dire exactement une mesure… À moins que mes collègues aient fait des réflexions là-dessus, comme tel, précises, je ne suis pas en mesure de vous répondre à cette question-là.

Si jamais d'ici 48 heures l'idée nous venait ou que mes consultations me permettent de dire que cette mesure-là… Mais, comme je vous dis, je ne sais pas quelle sera la mesure qui va effectivement améliorer directement l'achalandage. L'achalandage, ce n'est pas nécessairement du domaine de la santé.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci. On va trouver… On va tenter de trouver d'autres solutions pour trouver un 40 millions. Je ne peux pas croire, sur 75 milliards, qu'on n'y arrivera pas.

Il y a une notion dans votre allocution qui était quant à… qui m'a un petit peu chatouillée. Au niveau de l'éthique, vous avez mentionné qu'effectivement, comme les effets de l'alcool sont bien connus comme étant néfastes, surtout chez les clientèles vulnérables, même d'aller de l'avant avec une recherche où on exposerait cette clientèle vulnérable là à de l'alcool ne passerait pas au niveau de l'éthique médicale. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que c'est ce que vous nous avez…

Le Président (M. Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : C'est-à-dire que je n'ai pas fait la réflexion, on n'a pas soumis la question à un comité d'éthique, mais ce que je veux vous dire, c'est que, quand nous faisons des études expérimentales et qu'on expose les individus à quelque chose, à un phénomène pour lequel on a déjà des données qui semblent démontrer que ça peut être délétère, souvent les comités d'éthique pourraient décider de ne pas pouvoir aller vers une étude expérimentale. C'est dans cette perspective-là que je l'ai fait, mais la question n'a pas été posée, comme tel. C'est clair qu'il y aurait des enjeux par rapport au consentement des individus, puis etc., là, parce qu'effet alcool et effet délétère, dans une sous-population d'individus, ça semble suffisamment clair.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, il vous reste deux minutes.

Mme Daneault : On peut alors présumer que des scientifiques qui écoutent et qui entendent ça auraient de la difficulté à siéger dans un comité d'éthique où on suggérerait de soumettre une clientèle vulnérable déjà connue à de l'alcool alors qu'on connaît très bien l'effet néfaste pour leur santé.

• (17 h 10) •

M. Arruda (Horacio) : Je ne peux pas présumer, je ne veux pas présumer de la conclusion, parce qu'il faut quand même comprendre, là, quand on regarde à travers le monde, l'alcool présent dans des aires de jeux, il y en a. Je ne voudrais pas qu'on considère cela comme étant un poison, nécessairement, comme tel. C'est juste dans la question du phénomène d'exposer un groupe à un agent qui est pathogène pour un résultat. Est-ce que ce serait nécessaire de faire cette étude-là pour faire l'intervention? C'est probablement la question que se poserait le comité d'éthique. Mais je ne voudrais pas que ce soit interprété comme étant le fait que de fournir de l'alcool à des individus est un acte criminel ou de même nature que de donner un médicament qui est toxique ou pouvant entraîner un cancer. Je voudrais juste vraiment, là, que vous compreniez le contexte de mon propos. C'était de dire… Et d'ailleurs, de toute façon, juste… c'est une question théorique, parce que d'avoir deux populations similaires dans des casinos, où on exposerait à de l'alcool, pas d'alcool, puis etc., même techniquement je peux vous dire que ce n'est presque pas faisable.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Est-ce que j'ai compris dans votre allocution que vous souhaitez que le Québec demeure un leader positif dans la prévention de tout ce qui est associé au jeu et à l'alcool et qu'on poursuive dans ces mesures-là qui étaient des mesures reconnues, préventives et qui nous permettent de nous démarquer par rapport à l'ensemble des casinos qui ne sont pas des casinos d'État ou qui sont des casinos d'État ailleurs au Canada?

Le Président (M. Bergman) : …temps pour une courte réponse, Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Oui. Seulement dans une perspective de santé et qui est la mienne, c'est clair qu'une politique qui veut maintenir ou diminuer les effets pervers de l'alcool en général, dans les casinos ou ailleurs, est quelque chose qui est bienvenu, dans ma perspective à moi.

Par ailleurs, le gouvernement doit, dans ses décisions — et c'est ce que vous faites comme élus — prendre en considération différents facteurs dont ils vont faire peser le pour et le contre. Je ne suis pas en mesure, n'ayant pas ces données-là, de vous donner l'impression, mais, moi, comme acteur de santé publique, mon rôle, le mandat que j'ai, c'est de vous dire que le plus on est en cohérence dans les politiques publiques comme telles, même par rapport à l'alcool… Parce qu'on pourrait faire aussi d'autre chose dans l'alcool actuellement ailleurs. Je pense que… Moi, ça sert la cause du maintien et de l'amélioration de la santé, c'est clair.

Le Président (M. Bergman) : Alors, Dr Arruda, Dr Dontigny, merci pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Et, collègues, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 4 juin, à 10 heures. Merci, collègues.

(Fin de la séance à 17 h 12)

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