Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 4 juin 2013 - Vol. 43 N° 27

Consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l’intérieur des aires de jeux


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

M. Nicolas Marceau

Documents déposés

Document déposé

M. Réjean Hébert

Remarques finales

Mme Hélène Daneault

M. Yves Bolduc

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Autres intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Suzanne Proulx

M. Roland Richer

Mme Stéphanie Vallée

Mme Rita de Santis

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre ses consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, ce matin nous entendons le ministre des Finances et de l'Économie, et cet après-midi nous entendrons le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, M. le ministre, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, suivi d'un échange de 90 minutes avec les membres de la commission. Il y aura 40 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 40 minutes pour le groupe formant l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition.

Alors, M. le ministre, bienvenue à notre commission. Et vous avez 10 minutes pour votre présentation.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, tout d'abord, j'aimerais vous saluer, évidemment, saluer la secrétaire de la commission, les collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition aussi. Je suis accompagné de gens du ministère des Finances, de gens de Loto-Québec et puis de personnel de mon cabinet.

Alors, M. le Président, nous devons garder le cap sur les cibles que nous nous sommes fixées, notamment l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et les années suivantes. Au dernier budget, nous avons réalisé que, pour atteindre cet objectif, des redressements supplémentaires étaient nécessaires, puisque nous avons hérité d'une impasse budgétaire importante pour les années 2013‑2014 et 2014‑2015. Si aucun geste n'était posé, nous aurions observé un manque à gagner de 1,4 milliard de dollars pour 2013-2014 et de 2,8 milliards de dollars pour 2014‑2015.

Tout l'appareil gouvernemental est mis à contribution, et les ministères, bien entendu, mais également les organismes et les sociétés d'État. Nous demandons également des efforts aux sociétés d'État, notamment à Loto-Québec, car Loto-Québec, M. le Président, verse 100 % de son bénéfice net au gouvernement en dividendes. En 2011‑2012, ce sont 1,3 milliard de dollars qui ont été versés au profit de la collectivité, dont 1,2 milliard de dollars en dividendes. Or, le dividende versé par Loto-Québec diminue depuis le niveau de 1,5 milliard de dollars observé en 2005‑2006.

Depuis sa création, le défi de Loto-Québec consiste à réaliser ses objectifs commerciaux tout en réduisant au minimum les effets néfastes du jeu sur la santé publique. Le pouvoir d'attraction de Loto-Québec doit cependant lui permettre de susciter l'intérêt des Québécois en général et plus particulièrement de la clientèle attirée par l'offre de jeu des juridictions limitrophes et de sites illégaux non sécuritaires. Or, l'analyse des données présentée dans les enquêtes sur les habitudes de jeu de 2002 et de 2009 montre un déplacement des dépenses de la population adulte des jeux de hasard et d'argent offerts par Loto-Québec vers le jeu illégal. En 2009, le poids relatif des dépenses de jeu à Loto-Québec était de 68 %, comparativement à 83 % en 2002. En parallèle, les Québécois ont augmenté de 17 % à 32 % leur part dans le jeu illégal ou non étatisé. La tendance que l'on détecte de ces estimations est non équivoque : la part relative des jeux qui ne sont pas offerts par Loto-Québec ne cesse d'augmenter.

J'ajoute quelques mots à ce que vous a dit ma collègue de Sainte-Rose la semaine dernière concernant les efforts déployés chaque année par Loto-Québec pour canaliser les joueurs vers le jeu légal et reconquérir la clientèle perdue au bénéfice d'autres juridictions et de sites illégaux. Je réfère ici aux investissements importants réalisés dans les casinos d'État afin de les rendre comparables à ceux d'autres juridictions. À ceux de 306 millions de dollars réalisés au Casino de Montréal, décision prise, rappelons-le, par l'ancien gouvernement. À ceux de 50 millions de dollars pour revitaliser les installations du Casino du Lac-Leamy, décision prise, rappelons-le, également par l'ancien gouvernement. Je réfère aussi aux efforts pour la construction du casino du Mont-Tremblant. C'est également l'ancien gouvernement qui, voulant améliorer la compétitivité du casino, avait pris cette décision. Ce casino accueille maintenant plus de 500 000 visiteurs annuellement, dont environ 10 % proviennent de l'extérieur du Québec. De plus, l'an passé, les libéraux ont apporté une modification législative — que nous avons d'ailleurs appuyée — afin de permettre à Loto-Québec d'obtenir la certification de ses équipements de jeu dans les mêmes délais que ses concurrents.

Les milieux économiques ne sont pas les seuls à comprendre la demande qui nous est faite par Loto-Québec. J'aimerais lire, si vous le voulez bien, un extrait de l'éditorial de Jean-Robert Sansfaçon publié en fin de semaine dernière — et j'ouvre les guillemets : «Dans tous les casinos du monde, l'alcool fait partie du divertissement que sont les jeux de hasard. Partout… sauf dans le seul endroit où le personnel est formé pour intervenir au besoin : les casinos publics de Loto-Québec. Quel paternalisme absurde!» Et je ferme la citation.

Laissez-moi aussi vous citer un passage de la lettre d'appui de tous les membres du conseil d'administration de Loto-Québec, nommés par le précédent gouvernement, que je trouve éloquent — j'ouvre les guillemets : «Partout dans le monde, la consommation d'alcool dans un casino fait partie des exigences de la clientèle. En effet, cette cohabitation de l'alcool et du jeu est pratiquée partout sauf au Québec.

«Est-ce que cela veut dire que nous serions les seuls à être conscients des problèmes reliés au jeu excessif ou encore que nous serions les seuls à ne pas être en mesure de gérer une telle situation? Bien sûr que non!»

Tout comme moi, tous ces acteurs veulent que les investissements publics réalisés dans les casinos du Québec profitent aux Québécois. Par conséquent, il sera ainsi permis, à l'instar de toutes les autres juridictions en Amérique du Nord, de vendre, de servir et de consommer de l'alcool dans les aires de jeux des casinos du Québec, tout en maintenant les mesures existantes pour prendre en charge les situations problématiques.

Au Canada, tous les casinos sont des casinos d'État… pardon, tous les casinos, sauf des casinos d'État… Excusez-moi, cette phrase est mal rédigée. Ce que je veux dire, c'est qu'au Canada, donc, tous les casinos autorisent l'alcool dans les aires de jeux des casinos, sauf au Québec. Cela n'empêche pas ces provinces de présenter des taux de joueurs pathologiques comparables à ceux du Québec.

• (10 h 10) •

Permettez-moi d'ailleurs de déposer un tableau — en fait, je le déposerai à la fin de mon allocution, si vous le permettez — de déposer un tableau montrant le taux de joueurs pathologiques dans chacune des provinces canadiennes. Les données de ce tableau proviennent du Canadian Gambling Digest 2011‑2012.      

Les gens, souvent, parlent de Loto-Québec comme d'un monopole. Ceci est un autre mythe. Par exemple, les casinos sont loin d'être seuls dans leur domaine, la concurrence territoriale est de plus en plus importante et agressive. La concurrence a explosé. En 1993, il y avait 14 casinos dans notre marché de concurrence; on compte maintenant près de 80 maisons de jeu à à peine quelques heures de voiture de Montréal. Les compétiteurs ont investi des milliards de dollars dans ces maisons de jeu. À ce sujet, puisqu'une image vaut mille mots, je vous déposerai également une carte montrant l'état de la concurrence en 1993 et une autre montrant cet état de concurrence en 2013.

Dans l'élaboration de la nouvelle stratégie de la Société des casinos du Québec, la société s'est mise à l'écoute des besoins de sa clientèle, et, parmi les exigences de cette dernière, il est demandé régulièrement de pouvoir consommer de l'alcool dans les aires de jeux. Présentement, les clients peuvent prendre un verre dans les bars et restaurants des casinos mais pas à une table de jeu. À cet égard, il faut savoir que les casinos du Québec sont les seuls casinos en Amérique du Nord à prohiber la consommation d'alcool dans les aires de jeux. Sur le continent, plusieurs casinos offrent même gratuitement et à volonté l'alcool dans les aires de jeux. Je vous présenterai également un tableau vous montrant cela dans quelques minutes.

Alors, étant donné les constats quant à la santé publique, le contexte de concurrence des casinos, les retombées économiques et les mesures de protection mises en place par Loto-Québec, le gouvernement juge raisonnable de lever l'interdiction de vendre, de servir et de consommer de l'alcool dans les aires de jeux des casinos. Je tiens à vous assurer que Loto-Québec continuera d'appliquer rigoureusement ses principes de commercialisation responsable. Tout le personnel en contact avec la clientèle reçoit déjà la formation requise pour assurer que la consommation d'alcool se fasse en toute modération dans les établissements. Cette pratique ne changera pas, et il n'est pas question qu'il y ait d'écart là-dessus. J'ai d'ailleurs convenu avec mes collègues de la Santé et des Services sociaux et de la Sécurité publique qu'un groupe de travail sera formé afin de surveiller la mise en oeuvre de cette mesure. La levée de l'interdiction permettra à Loto-Québec de compléter la mise en valeur de ses investissements dans les casinos d'État afin de les rendre comparables à ceux des autres juridictions.

Je conclus mon exposé en appelant l'opposition à faire confiance. Il faut faire confiance à Loto-Québec lorsque son conseil d'administration nous informe que des efforts sont requis pour rendre nos casinos plus concurrentiels. Il faut faire confiance à la direction de Loto-Québec quand on assure que les moyens seront en place pour encadrer adéquatement les joueurs. Il faut nous faire confiance, nous sommes un gouvernement responsable. Nous nous assurerons d'un suivi rigoureux des mesures qui seront mises en place dans les casinos et des problématiques rencontrées. Et enfin, M. le Président, il faut faire confiance aux Québécois, qui, pour la très grande majorité, sauront, nous en sommes convaincus, s'amuser de façon responsable dans nos casinos. Quand ils décident d'aller jouer dans les casinos d'État plutôt qu'ailleurs, les Québécois dépensent ici, et c'est à tout le Québec que cela profite.

Alors, voilà, M. le Président. Je suis prêt à déposer les documents que j'ai mentionnés dans…

Documents déposés

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre, est-ce que vous avez des documents à déposer?

Alors, maintenant, pour le 40 minutes pour le gouvernement, pour le bloc formant le gouvernement, alors, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, ça me fait plaisir de vous saluer. Je salue aussi mes collègues membres de cette commission. Bonjour à tous.

Écoutez, M. le ministre, j'aimerais vous parler au niveau de la concurrence, j'aimerais ça que vous preniez le temps de nous donner un peu plus de détails sur l'impact de cette transformation de la concurrence pour les casinos du Québec. Si on part du fait qu'au début des années 90, quand on a créé la Société des casinos, la concurrence, en fait, les casinos étaient en état pratiquement de monopole au Québec, maintenant ce n'est plus le cas, et j'aimerais ça que vous nous parliez, nous dressiez un peu le portrait de cette concurrence, où elle se trouve, qui elle est, de quel nombre… il y a combien de casinos dans l'environnement du Québec et en fait que vous nous parliez un peu de l'impact, l'impact sur le nombre de joueurs au Québec et sur le déplacement de cette clientèle.

Alors, on a parlé beaucoup, la semaine passée, que, dû à cette concurrence… Cette concurrence peut être les États limitrophes, peut être les autres provinces, peut être aussi les casinos illégaux. Donc, l'impact de cet accroissement de la concurrence fait en sorte qu'on voit des joueurs qui en temps normal pourraient se retrouver dans les casinos d'État, au Québec, et devraient, même, se retrouver dans les casinos d'État, mais qui s'en vont jouer ailleurs. Alors, pourriez-vous nous expliquer un peu, là, l'impact de cette concurrence?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, lorsque, dans mon exposé, j'ai rappelé le fait que le dividende de Loto-Québec a diminué ces dernières années, il a diminué de façon importante, et cela s'explique effectivement non pas par le fait que les Québécois jouent moins… En tout cas, il n'y a aucun indice, il n'y a aucun indicateur laissant croire que les Québécois aujourd'hui jouent moins qu'ils ne le faisaient il y a trois ans, cinq ans, 10 ans, il n'y a rien qui laisse croire ça. Cependant, ce qu'on a comme indications, c'est que les Québécois jouent ailleurs.

Mais, avant de vous donner quelques chiffres sur le fait qu'ils jouent ailleurs, j'ai déposé des cartes qui montrent, par exemple, qu'en 1993 il y avait 14 casinos, alors qu'aujourd'hui on en a 81… ou 14 maisons de jeu, si vous voulez. Cette carte est assez parlante, là. Une image vaut mille mots, on dit souvent. Alors, à proximité de Montréal, à proximité du Québec, il y a énormément d'endroits où les Québécois peuvent aller jouer. J'ai une autre carte ici qui… je ne sais pas si vous… Évidemment, c'est peut-être difficile pour ceux qui nous regardent à la télévision, mais c'est les petits points rouges qui sont à proximité de Montréal, à proximité du Québec, et on voit très bien qu'il y a un nombre très, très élevé de ces petits points rouges. Donc, premier élément, là, il y a cela.

Deuxièmement, ce qui est offert dans les casinos à proximité du Québec, c'est, tel que je l'ai dit, un certain nombre de services que les Québécois s'attendent… que les gens s'attendent à trouver dans les casinos. Bon, il y a la question de l'alcool, là, on en a parlé déjà puis j'imagine qu'on va en parler beaucoup, mais j'aimerais insister sur le fait que, dans plusieurs casinos à proximité du Québec, l'alcool est servi gratuitement, à volonté. Il n'est pas question de cela au Québec, là, il n'est pas question de ça. Dans notre cas, il n'est pas question d'offrir de l'alcool gratuitement à la clientèle. On n'en est pas là, loin de là.

Il est également, dans certains casinos, permis de fumer, puis je voudrais que les gens le sachent aussi, cela est possible dans plusieurs endroits. Il n'est pas question de cela au Québec non plus. Et il est même possible d'obtenir du crédit, dans plusieurs casinos, d'obtenir du crédit, puis, encore une fois, il n'est pas question de cela ici.

Donc, on parle d'une concurrence qui est féroce. On investit des milliards de dollars autour de nous et on permet… donc on donne de l'alcool, on permet dans certains endroits aux gens de fumer puis on permet, dans certains cas, de donner du crédit.

Si vous voulez, je vais vous parler un peu de la croissance des revenus de nos concurrents. Même si l'Ontario affiche également une diminution de ses revenus, due essentiellement à l'augmentation de la concurrence des casinos américains limitrophes, permettez-moi de citer quelques taux de croissance observés au cours de la dernière année chez nos concurrents : Rhode Island, croissance de près de 3 %; en Pennsylvanie, près de 5 %; dans l'État de New York, 43 %; dans le Maine, 67 %.

Au New Jersey, où se trouve Atlantic City, les casinos ont aussi subi les effets de la nouvelle concurrence, et leurs revenus ont chuté de 8 %, mais ce serait une erreur que de se fier à l'évolution des revenus d'Atlantic City pour conclure que la décroissance des revenus est un phénomène qui s'observe dans l'ensemble des casinos. En fait, même en considérant la baisse des revenus d'Atlantic City, on observe une augmentation globale des revenus des casinos du Nord-Est américain. De 2011‑2012, ils ont augmenté de près de 500 millions de dollars.

• (10 h 20) •

En fait — puis là j'aimerais aborder la question du taux de fréquentation des casinos par les Québécois — partout en Amérique du Nord, sauf au Québec, le taux de fréquentation des casinos est environ de 25 %, en moyenne. Au Québec, le taux de fréquentation est passé de 21 % à 17 %, 21 % à 17 %, ce qui est un glissement important.

J'aimerais juste… Je vais compléter mes chiffres dans quelques instants, mais j'aimerais juste qu'on s'entende sur une chose de base, là. C'est qu'il y a un consensus, je pense, au Québec qui a fait en sorte qu'il y a plusieurs dizaines d'années on a mis en place Loto-Québec, puis le consensus puis l'idée, je pense, qui rejoint, je crois, l'ensemble des parties, c'est qu'on veut que le jeu s'effectue dans le cadre légal et sécuritaire de Loto-Québec. C'est cette logique qui a prévalu lorsque des casinos ont été mis en place, au début des années 90, par le gouvernement de M. Bourassa, à l'époque. C'est également cette logique qui prévalait lorsqu'a été mis en place le réseau d'appareils loto vidéo, également par un gouvernement libéral. C'est cette même logique qui prévalait lorsque des investissements considérables ont été consentis pour rénover les casinos ces dernières années, puis je sais que certains d'entre vous étaient députés… ou même ministres, dans le cas du député de Jean-Talon qui était ministre de la Santé.

Donc, M. le Président, cet effritement, là, quand on voit que la fréquentation des casinos est passée de 21 % à 17 %, cela devrait faire sonner une cloche, là. Ça nous indique que ce consensus, cet objectif qu'on s'est donné, comme société, de faire en sorte que le jeu ne se passe pas à l'extérieur de nos casinos, qu'on veut qu'au contraire le jeu se passe à l'intérieur du cadre sécuritaire et légal de Loto-Québec, cette idée est en train de perdre du terrain, on est en train de rater notre coup.

Alors, je vous disais : Au Québec, 21 % à 17 %. Je voudrais que vous sachiez qu'en moyenne, au Canada, c'est 25 %. Les chiffres que j'ai vus, là, je ne les retrouve pas, mais, il me semble, c'est 27 % en Colombie-Britannique puis 23 % en Ontario. Donc, il s'est passé quelque chose au Québec. Je ne dis pas qu'il ne se passe rien ailleurs, mais partout les casinos et les sociétés d'État font des efforts pour retenir leur clientèle à l'intérieur d'un cadre plus sécuritaire.

Je pense que je vais arrêter là pour l'instant, Mme la députée.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le ministre. Vous parlez beaucoup d'éléments économiques dans vos réponses, et justement l'opposition a parlé beaucoup la semaine dernière, en fait, qu'avec cette proposition-là de modification et de pouvoir autoriser l'alcool dans les aires de jeux le gouvernement a fait un choix économique au détriment de la santé de la population. Et vous avez parlé tantôt… Et je vous souligne aussi que même le Dr Arruda, qui est directeur national de la santé publique, a admis que la vision qu'il est venu nous présenter était partielle puisqu'elle se limitait effectivement à la santé publique, puisque c'est à ce titre qu'il est venu témoigner devant nous.

Vous avez parlé tantôt, dans votre présentation, M. le ministre, de cette notion de commercialisation responsable, c'est-à-dire de peser le pour et le contre et de faire en sorte qu'un gouvernement puisse prendre des décisions en mettant dans la balance l'ensemble des dimensions, l'ensemble des arguments, y compris aussi l'argument d'utiliser les revenus de la mesure proposée pour le bien commun, avant de prendre une décision d'aller de l'avant avec ce que vous proposez. J'aimerais ça que vous nous parliez un peu plus de cette notion de commercialisation responsable de la nouvelle mesure et aussi en lien avec l'utilisation qui sera faite des revenus additionnels que le gouvernement va recevoir et qui seront générés par la vente d'alcool sur les aires de jeux.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, oui, une très bonne question. En fait, il faut comprendre au départ que les revenus que Loto-Québec perçoit, les revenus que Loto-Québec récolte servent à financer l'ensemble des services que nous offrons à la population. On parle d'un dividende de 1,2 milliard, et il y a donc une grande partie qui sert à financer les services que nous offrons à la population. On parle de revenus de l'ordre de 1,2 milliard de dollars.

Par ailleurs, il y a une partie des revenus qui servent à financer des programmes d'aide aux personnes qui sont prises avec des problèmes de jeu. Il y a une contribution annuelle de 22 millions de dollars en provenance de Loto-Québec pour financer ces services-là. Également, Loto-Québec a mis en place à l'intérieur même, au sein même de sa direction une vice-présidence au jeu responsable de façon à ce que chacune des décisions prises par Loto-Québec soit prise à l'aune de cette importante responsabilité qui est donnée à Loto-Québec.

Je voudrais ajouter un certain nombre d'éléments. Le premier, c'est parce qu'on parle de commercialisation responsable, et moi, j'aimerais que les gens réfléchissent aussi au fait que le meilleur endroit pour combattre le jeu irresponsable, c'est au sein des installations de Loto-Québec, et que, lorsqu'on laisse les Québécois jouer à l'extérieur de Loto-Québec, il y a également des problèmes de santé publique qui surviennent, là. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de nouveau… de problèmes qui survenaient lorsque les gens vont jouer à l'extérieur. Or, le meilleur endroit pour détecter les gens qui ont des problèmes, c'est dans le cadre des installations de Loto-Québec.

Alors, quand on parle de santé publique, moi, je veux bien qu'on s'inquiète des problèmes qui pourraient découler de mesures que nous avons prises puis des mesures qui ont été prises également par l'ancien gouvernement… Je vous rappelle, là, les investissements importants, l'ouverture de nouveaux casinos, le jeu en ligne, la mise en place d'appareils de loto vidéo. Tout ça, ça vient de l'ancien gouvernement libéral, bon, mais moi, je ne les blâme pas, je pense que la logique qui prévalait lorsque ces décisions ont été prises était la bonne. La logique, c'était : Il y a des problèmes qui découlent du jeu pathologique, on ne peut pas en faire abstraction. Il faut combattre ça. Il faut mettre en place des mesures, il faut se donner des moyens pour détecter les gens qui ont des problèmes. Puis, s'il y a un endroit où on peut détecter ces problèmes-là, c'est clairement chez Loto-Québec, alors que nos concurrents ne sont pas assujettis à des mesures… à des contrôles aussi stricts, alors que nos concurrents ne mettent pas en place des mesures aussi importantes pour combattre ces problèmes-là.

Je vous rappelle simplement rapidement que, chez Loto-Québec, il y a des dispositifs qui ont été mis en place. Je vous en dis deux, puis la liste est assez longue, puis je pourrais revenir, si vous le voulez, mais, par exemple, il y a une formation qui est offerte à tous les employés de Loto-Québec, et cette formation a pour objet de détecter des joueurs qui seraient intoxiqués. Cela existe, et Loto-Québec se fait un devoir de s'assurer que chacun de ses employés a les yeux grands ouverts, pour s'assurer justement que des personnes intoxiquées ne peuvent pas jouer dans les installations de Loto-Québec. Il y a également un programme d'autoexclusion qui fait en sorte que les gens qui ont des problèmes peuvent s'inscrire, si vous voulez, s'autoexclure, et ce programme est, je pense, efficace et il a donné des résultats. Il y a beaucoup de personnes qui se sont inscrites à ces programmes-là. Je pourrais vous trouver le chiffre, mais on parle de… Si mon souvenir est bon, c'est près de… plus de 1 000 personnes qui se sont inscrites au programme d'autoexclusion de Loto-Québec.

Donc, les problèmes de santé publique, on ne peut pas faire abstraction de cela, cela existe. L'objectif, par ailleurs, des mesures que nous prenons, ce n'est pas d'augmenter l'offre de jeu, c'est, au contraire, de ramener vers un cadre sécuritaire et responsable les joueurs qui sont présentement dans un contexte de jeu qui n'est pas, lui, responsable puis qui est moins sécuritaire. Alors, quand on pense santé publique, il faut penser à ça, là, il faut penser au fait qu'il va se développer des problèmes de jeu plus importants si les Québécois jouent ailleurs que chez Loto-Québec. Alors, ça, c'est le raisonnement que nous faisons. Et je suis complètement convaincu, Mme la députée, que c'était le raisonnement qui avait cours lorsque l'ancien gouvernement a pris les décisions que ce soit d'ouvrir des casinos, que ce soit de mettre en place des appareils de loto vidéo, que ce soit de faciliter l'accréditation des nouveaux jeux. Que ce soit l'expansion, puis l'agrandissement, puis la rénovation des casinos, c'est ce raisonnement-là qui prévalait, puis je pense que c'était le bon. Voilà.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Bonjour, M. le Président. Merci. Mes collègues du gouvernement, de l'opposition, M. le ministre, bonjour.

Alors, M. le ministre, pourriez-vous nous parler des impacts touristiques que les casinos ont sur l'offre touristique que le Québec peut offrir? On sait actuellement aussi, avec le dossier, là, de la vulnérabilité des casinos, qu'ils sont en perte de vitesse, on a observé aussi… il y a des données qui nous disent qu'entre autres le Casino du Lac-Leamy serait peut-être un petit peu dans une position un peu difficile, compte tenu qu'il y a une concurrence directe, là, du côté d'Ottawa, où est-ce que présentement il y a juste des appareils de loterie vidéo, mais qu'on s'apprête à offrir une offre de jeu plus vaste qui pourrait menacer beaucoup l'offre qu'on offre au Lac-Leamy. Alors, au niveau touristique, je pense que, pour le Québec, les casinos sont quand même… ont un effet attractif. Alors, j'aimerais ça vous entendre parler sur ce sujet-là, parce que justement le casino d'Ottawa, qui est à proximité de celui du Lac-Leamy, offre l'alcool aux aires de jeux. Donc, à ce moment-là, la concurrence est vive dans ce secteur-là. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez nous faire un petit résumé de l'aspect touristique qui est en lien avec les casinos.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Combien il me reste de temps, M. le Président, pour ce bloc-ci?

Le Président (M. Bergman) : Vous avez 24 minutes.

• (10 h 30) •

M. Marceau : Oh, mon Dieu! O.K., c'est tranquille. O.K. Juste pour revenir un peu sur la question de…

Le Président (M. Bergman) : …pour les collègues, pour demander des questions.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Je vais ouvrir mon café, dans ce cas-là, je vais pouvoir prendre ça mollo.

Je voudrais… Vous avez évoqué la question de la concurrence puis la question du l'impact touristique. Alors, je vais juste compléter un élément de concurrence, parce que c'est important. Vous avez mentionné Ottawa. Uniquement… Parce que je reviens sur l'aspect concurrence, puis après ça je vais sur, donc, le tourisme. Mais uniquement dans les deux casinos se trouvant dans un rayon de 100 milles de Montréal, 160 kilomètres pour ceux d'entre vous qui n'ont pas été… qui n'ont pas grandi avec le système métrique, donc… pardon, qui ont grandi avec le système métrique, donc 100 milles, 160 kilomètres, les études effectuées en 2012 montrent que, sur un chiffre total de 240 millions de ces deux casinos — alors, les deux casinos auxquels je fais référence, c'est celui de Rideau Carleton, le racino de Rideau Carleton, puis le casino d'Akwesasne — donc dans ces deux casinos s'est dépensé, en 2012, 240 millions. Bien, M. le Président, sur ces 240 millions, il y en a 52 qui proviennent de Québécois, 42 millions qui proviennent… 42 millions qui ont été dépensés à Rideau Carleton, et 10, à Akwesasne. Alors, écoutez, c'est 20 % des dépenses dans ces deux casinos-là qui sont issues des poches des Québécois. Alors, c'est de ça qu'on parle, là, O.K.? Bon.

Alors, quant à l'impact touristique, maintenant, je veux revenir là-dessus. Je dois vous dire que, pour les régions qui accueillent ces casinos, évidemment, les casinos d'État représentent des joyaux, hein, ce sont des joyaux pour… des joyaux touristiques. Et je me dois d'insister ici, car, comme la vice-présidente de cette commission l'a déjà mentionné, l'activité économique générée par les casinos de Loto-Québec contribue au mieux‑être des Québécois. Comme je vous disais, selon les données colligées par Loto-Québec, en 2011‑2012 les casinos du Québec ont généré 41 millions de dollars, 41 millions de dollars de retombées touristiques provenant de l'extérieur du Québec, 41 millions provenant de l'extérieur du Québec. Et, à titre d'exemple, les clientèles provenant de l'extérieur du Québec représentent un pourcentage important des visiteurs au Lac-Leamy, représentent 16 % des visiteurs à Mont-Tremblant, 6 % des visiteurs au Casino de Montréal et puis 4,5 % des visiteurs au casino de Charlevoix, et la venue de ces touristes, évidemment, représente autant d'injection d'argent neuf à l'économie du Québec.

Également, l'attrait des casinos permet d'inciter les touristes à prolonger leurs séjours au Québec. Alors, pensons, par exemple, au montant additionnel qu'un touriste, qu'un couple de touristes dépense lorsqu'il choisit par plaisir, après avoir visité le casino, de prolonger son séjour d'une journée. Ça pourrait être dans n'importe quelle région, mais je vous donne par exemple la région de Charlevoix.

Alors, M. le Président, plusieurs associations et regroupements de gens d'affaires m'ont écrit afin de signifier leur appui au projet de modification réglementaire et de sensibiliser les parlementaires à l'importance d'y donner suite. Les arguments qu'ils invoquent sont simples et ils sont vrais : ils veulent que les casinos continuent de contribuer au développement touristique et économique de la région. Et évidemment, dans toutes ces régions, on a constaté le fait que les casinos attirent moins qu'auparavant. Alors, dans chacune de ces régions, les gens veulent que la clientèle se maintienne. Ils veulent que les Québécois continuent à jouer dans le cadre sécuritaire et responsable des casinos d'État du Québec, dans les régions du Québec, et non pas à l'extérieur, dans des contextes qui sont moins sécuritaires.

Alors, je vais vous donner simplement une petite et courte liste de gens qui nous ont écrit pour nous dire qu'ils appuyaient cette idée, là, cette modification réglementaire que nous proposons. Alors, M. le Président, il y a la Chambre de commerce de Charlevoix, Tourisme Charlevoix, Tourisme Mont-Tremblant, L'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, Tourisme Outaouais, la Chambre de commerce de Gatineau, le professeur émérite de la Chaire de tourisme Transat de l'UQAM, M. Michel Archambault, et la ville de Gatineau, dont le maire mentionne que «permettre la consommation d'alcool dans l'espace jeux assurera un meilleur positionnement du Casino du Lac-Leamy face à ses concurrents directs que sont les casinos ontariens, qui ont cette possibilité, d'autant que le gouvernement ontarien envisage l'implantation d'un autre casino à Ottawa. Les touristes souhaitent retrouver dans les casinos du Québec le même service que dans le reste du Canada et du monde.» Et, M. le Président, j'ajouterais à ces appuis que s'ajoute celui de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Alors, M. le Président, ces gens qui nous ont écrit sont des gens intelligents, raisonnables, préoccupés, évidemment, du développement régional, du développement de leur région. Ils sont conscients des difficultés qui ont été rencontrées par les casinos ces dernières années. Ils sont conscients comme moi, j'en suis conscient puis comme, j'espère, tous les parlementaires en sont conscients.

Ils sont également conscients que la solution qui consiste à ne rien faire, hein, à ne rien faire, à dire : On laisse les choses telles qu'elles sont puis on continue à constater l'effritement de la clientèle vers des contextes non sécuritaires, bien ce n'est pas une solution qui a du bon sens. Ça contrevient au consensus qui s'est établi au Québec depuis 50 ans, qui veut que les gens jouent à l'intérieur des casinos de Loto-Québec. Et donc ils nous demandent de réagir, et c'est ce que nous faisons.

Par ailleurs, je suis persuadé, je suis persuadé que ces mêmes personnes, mêmes personnes ont écrit ou auraient écrit à l'ancien gouvernement s'il avait hésité à aller de l'avant avec les mesures qui ont été mises en place, qui étaient des bonnes mesures. Je suis persuadé que ces mêmes personnes auraient écrit à l'ancien gouvernement, parce que ça va de… c'est la logique même que de s'assurer qu'on ne laisse pas les gens jouer dans un contexte irresponsable, dans un contexte non sécuritaire. La chose à faire, la chose intelligente, c'est de ramener les gens dans le giron de Loto-Québec, puis de prendre les revenus, puis, le cas échéant, de s'assurer évidemment — puis on le fait — que de façon sécuritaire on vérifie, on surveille puis on met tout en place pour s'assurer de détecter les gens qui ont des problèmes de jeu. Voilà.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci, M. le ministre. Dans aussi un autre ordre d'idées… C'est-à-dire que, durant la fin de semaine, on retourne dans nos circonscriptions. Donc, on a l'occasion de jaser et de se mettre en contact avec les citoyens, et tout ça. Et justement, dans ma circonscription, on me faisait part en fin de semaine, lors d'une conférence de presse, à quel point Loto-Québec était présent au niveau de la population, parce que justement on organise présentement… vendredi le Relais pour la vie dans la région de Terrebonne, et que Loto-Québec allait contribuer pour amasser, pour le cancer, une somme assez importante. Donc, les gens sont conscients très bien, là, du retour que Loto-Québec fait auprès de la population avec les revenus qui sont accumulés dans les casinos, alors… Et j'ai eu l'occasion aussi de jaser avec un groupe de personnes qui me disaient à quel point on est, au Québec, un peu retardataires dans permettre l'alcool aux aires de jeux puis qu'on est perdants beaucoup au détriment des autres provinces, et des casinos illicites, et des endroits, là, où les gens désertent et vont jouer.

Aussi, ça m'a permis, en fin de semaine, de regarder un peu comment ça se passait dans les casinos quand il était question qu'il y ait de l'alcool aux aires de jeux, et c'est très évident qu'on m'a confirmé qu'il n'y aurait pas de tolérance d'intoxication aux tables de jeu. Je pense qu'il y a une éthique quand on joue, parce que je me suis renseignée aussi là-dessus. Même pour les autres joueurs à une table, il est inacceptable que des joueurs soient assis à une table de façon intoxiquée, qui permet… qui dérange le jeu, parce que les gens, quand même, qui jouent ont l'habitude de jouer, ont quand même une rigueur dans leur jeu, puis c'est quelque chose qui est intoléré aux tables.

Donc, j'ose croire, avec la nouvelle avenue de la tolérance de… bien, pas la vente mais… oui, la vente, c'est ça, d'alcool aux aires de jeux, que cette dimension-là va être respectée. Parce qu'on sait que Loto-Québec, l'an dernier, sur 5 millions de présence dans ses casinos, il y a eu 306 cas d'intoxication identifiés. Et les gens sont appelés à passer un test, et le test est obligatoire, là, la personne qui est identifiée comme étant intoxiquée n'a pas l'opportunité de se désister de ce test-là. Donc, il est très important… Et, à ce moment-là, il y a toute une procédure que Loto-Québec fait, soit de reconduire les personnes par le biais d'un taxi, si elles ne sont pas en mesure… S'ils préfèrent prendre le métro, les gens sont retournés au métro, ou sinon, dans les cas extrêmes, la police est appelée.

D'ailleurs, je pense que la semaine dernière M. le député de… je ne sais pas…

Une voix :

Mme Gadoury-Hamelin : …Bourgeoys, Marguerite-Bourgeoys, c'est ça, est venu poser ces questions-là précisément, et il a eu les réponses auxquelles il s'attendait. Dans ce sens-là, j'ose croire que… Si on va aller avec l'alcool aux aires de jeux, j'imagine que Loto-Québec va poursuivre dans ce sens-là.

Et ce qui nous dit aussi que, dans les autres casinos au Canada… On est en train de se faire dire qu'au Québec, finalement, on serait peut-être moins responsables que dans les autres provinces du Canada, parce qu'on a quand même un taux qui est très acceptable, là, de tolérance au niveau du jeu pathologique, et que, quand on regarde les chiffres dans les autres provinces du Canada également, les taux sont semblables. Donc, ça veut dire que nous, au Québec, on a quand même réussi à contraindre le jeu pathologique, il n'y a pas d'excès. Et, quand les autres provinces offrent de l'alcool aux aires de jeux, ça n'a pas eu d'incidence directe, là, énorme sur la différence du jeu pathologique.

Est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer, M. le ministre, qu'on va continuer dans ce sens-là si l'alcool dans les aires de jeux se retrouve au sein des casinos de Loto-Québec?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre, il vous reste 12 minutes.

M. Marceau : O.K. Je vais devoir aller plus rapidement maintenant. Merci, M. le Président. Alors, oui, effectivement, écoutez, cet engagement du gouvernement, cet engagement de Loto-Québec à maintenir les efforts pour détecter les problèmes d'intoxication, cet engagement, il est ferme. Évidemment, le corollaire de cette mesure, là, c'est que, si on décide d'aller de l'avant avec une mesure comme celle-là, la contrepartie responsable, c'est de s'assurer qu'on va être vigoureux, on va être déterminés dans l'application des règles qui permettent la détection des clients qui sont intoxiqués.

Je voudrais quand même revenir sur un élément que vous avez mentionné, qui est celui qu'au Québec on est des gros joueurs, ou qu'au Québec on joue plus qu'ailleurs, ou qu'au Québec on a plus de problèmes. La réalité est tout autre. La réalité, elle est tout autre.

Il y a un mythe, là, qui veut que les Québécois soient de gros joueurs. Or, si on regarde… Écoutez, il y a plein d'indicateurs possibles de cela, ce n'est pas simple, là, mais un des indicateurs, c'est la quantité d'argent qu'on dépense dans une année, et là-dessus, au Québec, on a une dépense moyenne de 583 $ par année en jeu, alors que la moyenne canadienne, elle est de 770 $. Donc, on dépense moins que les gens des autres provinces, au Québec.

Un autre mythe, c'est qu'au Québec on a plus de problèmes, c'est-à-dire qu'il y a plus de personnes qui développent des problèmes de jeu pathologique, et en fait la réalité, c'est qu'on a le plus faible taux du Canada, on a le plus faible taux du Canada. Et le taux, en fait, là, c'est 7/10 de 1 % de joueurs qui, donc, développent ces problèmes de jeu.

Évidemment, dans un monde idéal, ce serait 0 %, là, j'en suis entièrement, j'en suis entièrement, mais ce n'est pas vrai qu'en laissant les gens jouer hors du giron de Loto-Québec… que les choses vont s'améliorer, au contraire, au contraire. Lorsque les gens jouent à l'extérieur du cadre responsable de Loto-Québec, les problèmes sont plus à même de se développer, les problèmes ne sont pas détectés, et on encourage, dans les autres casinos, la consommation d'alcool par de l'alcool gratuit, on encourage le fait que les gens restent dans les casinos par l'offre de crédit, ce que nous ne faisons pas. Nous, on n'est pas du tout dans ce monde-là. Nous, au contraire, on détecte les gens qui ont des problèmes. Quand on voit quelqu'un qui semble intoxiqué, on l'avertit, puis on le prend à part, puis on lui dit que ce n'est pas une bonne idée de continuer à jouer.

Donc, on fait des choses que d'autres ne font pas. Alors, non seulement on dépense moins, non seulement on a moins de problèmes, mais en plus de ça on a des programmes vigoureux pour s'assurer que les problèmes ne se développent pas.

Là-dessus, j'aimerais vous donner quelques chiffres sur les mesures qu'on a, les mesures d'accès, si vous voulez, au casino pour les clients qui sont intoxiqués. Alors, l'accès aux casinos est interdit, c'est aussi simple que ça, c'est interdit aux clients qui démontrent à leur arrivée qu'ils sont sous l'influence des boissons alcoolisées. Et c'est comme ça, puis ça ne va pas changer. De plus, les personnes qui éprouvent des problèmes de consommation à l'intérieur, une fois qu'ils sont entrés, sans pour autant éprouver des difficultés de jeu, sont aussi exclus pour une période pouvant même aller jusqu'à quelques années, dépendant des faits qui entourent la situation. Donc, ça peut dépendre des comportements, des antécédents.

Alors, si on prend, par exemple, le Casino de Montréal comme exemple, le casino a accueilli près de 5 millions de visiteurs au cours de la dernière année. De ce nombre, il y a eu 306 incidents, vous l'avez mentionné, là, qui ont été reliés à des personnes intoxiquées, et ça, ça représente 0,005 % des visiteurs. Pour 55 incidents, 55, l'accès aux visiteurs a été refusé à l'entrée du casino, et, pour les autres, ils ont été traités à l'intérieur du casino.

C'est donc dire, là, que, soyons bien clairs, et à l'entrée et à l'intérieur il y a des gens qui sont là pour détecter. Alors, ce n'est pas comme si quelqu'un pouvait rentrer, puis après ça pouvait se mettre à prendre un coup, puis qu'il ne se passe rien, là. Il y a du monde à l'entrée puis il y a du monde à l'intérieur qui surveille. Alors, ce n'est pas… Puis, je vous le répète, tous les employés ont reçu une formation.

Alors, pour vous permettre de bien comprendre le type d'intervention fait par nos employés, je vais vous donner deux exemples.

Premier exemple : un client intoxiqué joue à une table de jeu. L'agent de sécurité est appelé et rencontre le client. Par ses agissements, on lui demande de passer l'alcootest afin de vérifier s'il peut poursuivre le jeu. Le client échoue le jeu, se voit interdire le droit de jouer et doit quitter l'établissement. Le client quitte en autobus.

Ce n'est pas compliqué. C'est comme ça que ça marche puis c'est comme ça que ça va marcher, O.K., il n'est pas question de déroger à cette pratique.

Deuxième situation : un client intoxiqué refuse de quitter en taxi, service de raccompagnement ou par autobus. On fait alors appel aux corps policiers. Alors, carrément, là, on fait appel aux corps policiers.

Alors, je vous fais grâce des 250 autres interventions qui ont eu lieu, mais je veux vous rassurer et je veux vous assurer, je vais rassurer les Québécois, là, il n'est pas question de laisser des gens intoxiqués jouer, ce n'est pas quelque chose que nous envisageons, d'aucune manière. Ce qu'on veut, je le répète, je le réitère, c'est s'assurer que les Québécois jouent précisément là où on fait attention.

À l'inverse, à l'inverse, Mme la députée, ce qui se passe dans les autres casinos, ce qui se passe chez la concurrence… Je ne vais pas porter de… je vais me limiter dans les propos que je vais exprimer là-dessus, mais je peux vous dire que rien ne me laisse croire que des mesures comme celles que nous avons mises en place sont en vigueur ailleurs. Alors, les gens qui ont des problèmes de jeu puis qui s'en vont jouer dans des endroits où ils peuvent… où on leur offre de l'alcool gratuitement, bien on comprendra la suite des choses lorsqu'il n'y a pas les mesures extrêmement responsables que Loto-Québec met en place.

Le Président (M. Bergman) : Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre, madame et messieurs du ministère et de Loto-Québec. M. le Président, à mon avis… J'en ai parlé la semaine dernière, j'ai une grande inquiétude sur… C'est un risque majeur, de ne pas encadrer les joueurs potentiellement pathologiques. M. le ministre, vous en avez parlé abondamment, nos casinos sont les endroits les plus sécuritaires pour le jeu, et, sous prétexte de ne pas mettre certains joueurs à risque en situation de devenir des joueurs pathologiques, on ferme les yeux, on se met la tête dans le sable, on les laisse dans la nature sans aucun encadrement, aucune protection. Donc, j'y vois, juste sur le plan économique, un double effet pervers, c'est que les revenus de Loto-Québec vont continuer à diminuer, et ces joueurs-là, qui vont développer des pathologies en plus grand nombre, bien, vont revenir pour des suivis dans nos maisons spécialisées et vont coûter beaucoup de sous au gouvernement du Québec. Donc, on ne règle pas le problème de santé, on les laisse aller, mais il faudra s'occuper de leurs problèmes de santé après. Donc, on diminue les revenus et on augmente les dépenses.

• (10 h 50) •

M. Marceau : Vous avez entièrement raison, vous avez entièrement raison, on s'achète des problèmes en ne faisant rien. On s'achète des problèmes parce qu'effectivement le jeu pathologique peut fleurir dans un contexte non sécuritaire, alors qu'il est contrôlé dans un contexte sécuritaire. Puis par ailleurs, les revenus, ce n'est pas nous qui les récoltons. Alors, ce que vous avez présenté, selon moi, ça correspond précisément à ce qui se passe. Le statu quo n'est pas quelque chose de raisonnable.

Par ailleurs, je vous rappelle que, nous, il n'y a pas de cigarette, il n'y a pas d'alcool gratuit, il n'y a pas de crédit. C'est quand même des éléments importants.

Au niveau de… Si on faisait une hiérarchie des niveaux de sécurité des différentes organisations qui offrent du jeu, j'aimerais vous rappeler que Loto-Québec a obtenu le plus haut niveau de sécurité qui puisse être obtenu de la World Lottery Association. Alors, la certification que Loto-Québec a obtenue, c'est une certification de niveau 4. C'est la plus élevée qu'on puisse obtenir. Alors, nécessairement, lorsqu'on permet aux gens d'aller jouer ailleurs, c'est nécessairement dans un contexte qui est moins sécuritaire.

Et effectivement ce que vous dites, encore une fois, je pense que ça résume très bien la situation. On s'achète des problèmes, parce qu'effectivement les problèmes de jeu pathologique sont plus à même d'éclore et de fleurir ailleurs que chez nous, puis on n'a pas les revenus. Alors, il vaut mieux s'assurer de ramener les gens chez nous, s'assurer de les ramener, et tel que, d'ailleurs… Je le réitère, puis je le répète, puis je pense que je vais le redire à plusieurs reprises, là : C'est la façon qu'on a convenu de faire au Québec depuis des dizaines d'années.

Il y avait deux enjeux, en fait, hein? J'aimerais bien… J'aimerais être clair. Il y avait toute la question, évidemment, de la santé publique qui faisait en sorte qu'on voulait que les gens jouent chez Loto-Québec. Il y avait aussi, évidemment, la question du jeu illégal, la question, là, du crime organisé qui, lorsqu'on laisse… Lorsqu'on laissait le jeu hors du cadre de l'État, bien évidemment c'est le crime organisé qui prenait le contrôle. Et donc, de manière à empêcher que le crime organisé prenne le contrôle du jeu, on a voulu s'assurer que ça se fasse dans un cadre intelligent qui est celui de Loto-Québec.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Marceau : D'ailleurs, la logique qui a prévalu, là, si je peux conclure là-dessus, c'est la logique aussi qui a prévalu lorsque l'ancien gouvernement a mis de l'avant le jeu en ligne. On sait que le jeu en ligne, c'est quelque chose de très populaire aujourd'hui, et, lorsque l'ancien gouvernement est allé de l'avant avec le jeu en ligne, ce n'était pas parce que l'ancien gouvernement voulait que plus de Québécois jouent. Enfin, j'ose croire. En tout cas, le député de Jean-Talon est là, je suis persuadé qu'il va me dire que ce n'était pas parce qu'ils voulaient que plus de Québécois jouent. Je pense que l'objectif, raisonnable et intelligent, c'était que les gens cessent de jouer sur des sites qui étaient illégaux puis qu'ils viennent plutôt jouer sur les sites de Loto-Québec. Je pense que c'était ça, la logique, parce qu'on sait que certains de ces sites illégaux là servent à alimenter des fins qui ne sont pas tout à fait honorables, on va dire ça comme ça, alors que, nous, les fins sont honorables. Ça sert, entre autres, au financement des services publics.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil, il vous reste une minute pour la question et la réponse.

M. Richer : Ah, une petite question rapide, M. le Président.

Je comprends qu'on est la seule province qui ne permet pas la vente d'alcool dans les aires de jeux. Donc, est-ce qu'on devrait conclure que les gouvernements des autres provinces canadiennes sont irresponsables?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre, il reste seulement une minute pour la réponse.

M. Marceau : Non, évidemment pas, là, les autres gouvernements ne sont pas irresponsables. Je pense que cette pratique, qui a cours partout en Amérique du Nord puis partout à travers le monde, est une pratique que la plupart des gens essaient d'encadrer. Je vous le répète : Nous, on a le niveau de certification le plus élevé. Je pense qu'on peut dire qu'on a le niveau de responsabilité le plus élevé. Cela étant, d'autres aussi font des efforts, puis je pense que la lutte au jeu pathologique, c'est une inquiétude pour l'ensemble des gens qui sont responsables de gérer le jeu. Cela étant, nous sommes exemplaires, et je pense qu'on peut nous faire confiance.

Le Président (M. Bergman) : Merci. Alors, pour le groupe formant l'opposition officielle, 40 minutes, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bienvenue, les collègues du gouvernement, les collègues de mon équipe et les collègues de l'autre opposition.

M. le Président, j'étais un petit peu étonné, parce que le ministre, il dit quelque chose au début puis il dit le contraire à la fin. Ça fait qu'on va demander, voir la clarification. Au début, vous avez dit qu'on n'était pas meilleurs que les autres au niveau du nombre de joueurs pathologiques ou du taux de pourcentage de joueurs pathologiques et, à la fin, vous avez fait un plaidoyer pour dire que nous étions les meilleurs. C'est quoi, votre position? Est-ce que nous sommes les meilleurs ou nous ne sommes pas les meilleurs?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Là, je ne me suis pas rendu compte si je me suis contredit. C'est une bonne question.

Alors, effectivement, on a des taux… J'ai dit deux choses, là. J'ai dit que, premièrement, les dépenses par Québécois sont plus faibles qu'ailleurs, la fréquentation de nos casinos est plus faible qu'ailleurs, puis que le nombre de… la proportion de joueurs pathologiques est plus faible qu'ailleurs. Ça, c'est la première des choses que j'ai dites.

Deuxièmement, il y a quelque chose qui se passe depuis quelques années qui laisse croire, selon moi, en tout cas, que, si on laisse les choses aller, ça ne demeurera pas ainsi, et ce quelque chose qui se passe, cette inquiétude qui m'habite puis cette inquiétude qui habite le gouvernement puis qui devait vous habiter aussi, vous aussi, lorsque vous étiez au Conseil des ministres puis que vous avez autorisé des dépenses de 350 millions de dollars pour rénover les casinos, lorsque vous étiez au Conseil des ministres… Non, vous n'étiez peut-être pas là pour le jeu en ligne… Non, vous étiez là pour le jeu en ligne, si mon souvenir est bon. Vous aviez certainement cette inquiétude de voir le jeu se déplacer vers des contextes non sécuritaires. Alors, tout ce que je dis, c'est : Nous avons des chiffres qui sont bons. Cependant, il y a un glissement de la clientèle vers un contexte non sécuritaire. On sait que nous sommes responsables puis qu'on a un contexte de jeu sécuritaire chez Loto-Québec, vaut mieux ramener les gens vers là de manière à maintenir ces chiffres qui sont très bons.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, merci, M. le Président. Le ministre a fait mention qu'il faisait confiance, mais toutes les personnes qu'il a nommées, ce sont toutes des personnes qui ont des intérêts à ce qu'il y ait plus d'argent dans les casinos, indépendamment de savoir si la clientèle vulnérable va avoir des problèmes ou pas. Ici, en commission, M.le ministre, nous avons eu des groupes d'experts au niveau des services sociaux, au niveau également des problématiques de jeu, des gens qui proviennent du domaine universitaire, des gens qui proviennent du terrain, et ils sont unanimes à dire que Québec avait les meilleures pratiques jusqu'à maintenant, mais que l'arrivée d'une pratique telle que la consommation  d'alcool dans les aires de jeux va faire un glissement, justement, vers plus de risques pour cette clientèle-là, et on va probablement perdre notre statut de meilleures pratiques.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a consulté les différents groupes qui sont en relation avec les problématiques du jeu?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. J'aimerais savoir si le député de Jean-Talon… quelle était la logique, lui, qui prévalait lorsqu'il a…

Des voix :

M. Marceau : Non, mais c'est à cause qu'on me demande quelle logique prévaut, là.

Le Président (M. Bergman) : Excusez-moi, M. le ministre. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : On est en consultations. Je pense que le député de Jean-Talon pose des questions. C'est au ministre de répondre, et non au ministre de poser des questions au député de Jean-Talon.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Sur les questions de santé publique, je veux juste répéter que les problèmes de santé publique se manifestent, que les gens jouent chez Loto-Québec ou que les gens jouent à l'extérieur de chez Loto-Québec, et c'est de se mettre la tête dans le sable que de croire qu'on va faire mieux en laissant les gens jouer à l'extérieur du contexte sécuritaire de Loto-Québec. C'est ce que je vous ai dit à plusieurs reprises. Et, pour ce qui est des questions, évidemment, moi, j'ai consulté mes collègues du Conseil des ministres, et on a collectivement réfléchi à cette question-là, puis on est arrivés à la conclusion que la chose sage à faire, c'était de faire en sorte que les Québécois reviennent vers le giron de Loto-Québec.

D'ailleurs, je ne vous pose pas la question, mais je vous soumets bien humblement que je suis convaincu que c'était la logique qui prévalait lorsque vous avez autorisé des investissements de 350 millions de dollars pour vous assurer de rénover et de rendre plus attrayants les casinos de Loto-Québec, que c'était la logique qui prévalait également lorsque vous avez décidé de permettre le jeu en ligne, lorsque les gouvernements antérieurs ont permis l'ouverture de nouveaux casinos, lorsque les appareils loto vidéo ont été mis en place. C'était la logique qui prévalait, j'en suis certain. Et moi, encore une fois, je ne vous pose pas la question. J'en suis entièrement convaincu, j'en suis entièrement convaincu. Et puis la logique, c'était : On ne veut pas augmenter le nombre de joueurs, on veut que les joueurs québécois jouent chez Loto-Québec. C'est deux choses distinctes.

Et, encore une fois, lorsque les gens jouent, lorsque les gens jouent, on voudrait que le taux de jeu pathologique qui se développe soit nul, on voudrait cela. Cela étant, les gens jouent, et la façon de minimiser le taux de jeu pathologique, c'est de s'assurer qu'ils jouent au bon endroit. Et c'est la raison, j'en suis convaincu, pour laquelle, lorsque vous étiez ministre de la Santé, vous avez autorisé ces investissements de 350 millions de dollars.

Le Président (M. Bergman) : …s'adresser à la présidence, et certainement le ministre aussi, à la présidence.

M. Marceau : Aucun problème.

Le Président (M. Bergman) : Et on peut continuer, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. C'est une logique qui est complètement différente. Mais, M. le Président, j'aimerais demander au ministre : Est-ce qu'il a lu l'avis de la Santé publique?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : J'ai lu des résumés de ces avis-là. Je n'ai pas lu les textes de tout cela, là, mais on m'a informé des inquiétudes de la Santé publique. Et évidemment, comme toute personne intelligente, puis, j'estime, je fais de mon mieux là-dessus…

M. Bolduc (Jean-Talon) : …possible que le ministre s'en tienne…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, on va laisser le ministre répondre à la première question.

• (11 heures) •

M. Marceau : C'est ça. Regardez, M. le Président, je pense que l'idée des études de la Santé publique, là… Puis là je vais résumer, M. le Président, évidemment, puis je ne prétends pas faire honneur complètement à l'ensemble des informations qui sont contenues dans ces travaux-là. Puis j'ai le plus grand respect aussi pour la science puis pour la connaissance, je vous l'affirme avec conviction. Cela étant, il y a deux phénomènes qui sont à l'oeuvre. Lorsque le nombre de joueurs augmente — et ça, c'est la théorie du député de Jean-Talon puis c'est la théorie de l'opposition — lorsque le nombre de joueurs augmente, ça se traduit par plus de joueurs qui ont des problèmes. Ça, c'est une façon de voir les choses. La deuxième façon de voir les choses, c'est de se dire : En rendant plus attrayantes les installations de Loto-Québec, on va ramener des gens qui jouaient dans un contexte non sécuritaire vers un contexte sécuritaire. Alors, moi, je pense que cette logique-là est plus adéquate, elle est plus pertinente. Et donc, pour ce qui est de l'éclosion d'un problème de santé publique, je pense qu'il y a plus de danger à rester dans un contexte de statu quo, c'est-à-dire à continuer à constater l'effritement de la clientèle de Loto-Québec, que d'agir et de faire en sorte que les gens viennent vers Loto-Québec.

Puis encore une fois je le réitère. Lorsque les anciens gouvernements libéraux ont pris des mesures de façon à rendre plus attrayantes les installations de Loto-Québec, je suis certain qu'il y avait des études qui disaient : S'il y a plus de joueurs, ça va créer plus de problèmes, mais il y avait aussi cette logique qui est celle à laquelle j'adhère, qui est qu'il faut déplacer les gens puis les ramener vers Loto-Québec. Je suis persuadé que cela était le cas, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre a pris conscience que les experts sont venus témoigner ici, devant la commission, et ont affirmé que c'était une des pires décisions à prendre que de laisser consommer de l'alcool pendant que les gens jouent? Et est-ce que le ministre est au courant que, cette clientèle-là, en jouant plus — et on ne parle pas de personnes intoxiquées — seulement le fait de prendre des consommations et de jouer en même temps augmentait les risques du jeu non seulement pour les joueurs pathologiques, mais pour tous les joueurs qui se présentent puis qui jouent dans les aires de jeux?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce que le ministre a pris conscience de ces témoignages?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, je pense que, dans un contexte où Loto-Québec prend les moyens pour détecter les joueurs qui pourraient être intoxiqués, ces problèmes-là sont minimisés, alors que je pense que, si on réfléchit dans l'absolu, sans tenir compte des efforts qui sont faits par Loto-Québec, on n'arrive pas aux conclusions qui sont les conclusions justes.

Par ailleurs, je reviens à ce que la Santé publique pouvait penser. Moi, j'ai connaissance qu'il y avait des avis de la Santé publique qui allaient à l'encontre de la mise en place du jeu en ligne chez Loto-Québec. Or, le député de Jean-Talon, M. le Président, était à l'époque au Conseil des ministres, ministre de la Santé, lorsque le jeu en ligne a été mis en place chez Loto-Québec. Il y avait des avis de la Santé publique, mais la logique qui prévalait, qui est la logique qui est la bonne logique, était celle qu'encore une fois il valait mieux agir que de s'enfermer dans un statu quo dans lequel on permet au jeu pathologique d'éclore dans un contexte non sécuritaire. Je suis convaincu que c'était… D'ailleurs, j'aimerais bien qu'il nous en parle, le député de Jean-Talon, mais… Je sais que je ne peux pas lui poser de question, mais j'aimerais juste le ramener à la logique qui certainement était celle qui prévalait lorsque ces décisions ont été prises, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je rappelle qu'il y a une grande différence entre des gens qui jouent puis qui consomment en même temps… Et également nos experts — et je pense que le ministre a dit qu'il respectait l'avis des experts — ont dit que les gens qui vont être formés vont être capables de détecter les intoxications importantes, mais la personne qui est tranquille, qui est calme et qui consomme de l'alcool va consommer plus au niveau du jeu, va dépenser plus et va dépenser plus longtemps. Les gens sont venus nous confirmer ça ici, M. le ministre.

J'aimerais ça savoir : Est-ce que vous êtes conscient du risque que vous apportez pour les joueurs pathologiques mais également pour toute la population, qui va jouer plus, va s'endetter plus, pour aller chercher à la fin un montant supplémentaire qui va nous coûter aussi un montant important au niveau des services sociaux? Est-ce que vous êtes conscient de ça?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, je vais juste revenir à la question du jeu en ligne, là, parce qu'évidemment — vous vous en doutez bien, M. le Président — lorsque les gens jouent à la maison, ils jouent dans le contexte qu'ils veulent bien. Puis s'ils veulent prendre un verre, puis s'ils veulent… S'ils veulent prendre un verre, en tout cas, entre autres choses, là, ils peuvent le faire, hein, lorsque les gens jouent en ligne à la maison.

Alors, encore une fois, je ne sais pas comment le député de Jean-Talon a réagi aux avis de la Santé publique à l'époque, lorsqu'on lui disait : Oui, mais, si vous permettez aux gens de jouer en ligne, ils vont être capables de prendre un verre en même temps qu'ils font du jeu en ligne. Je ne sais pas comment le député de Jean-Talon a réfléchi à l'époque puis qu'est-ce qu'il a fait des avis de la Santé publique. Je ne sais pas s'il était conscient de ces avis de la Santé publique. J'imagine que oui, j'imagine que oui, mais il s'est certainement dit à l'époque, comme je me le dis aujourd'hui, qu'entre un statu quo dans lequel les gens jouent à l'extérieur du contexte plus sécuritaire de Loto-Québec…

Parce que, sur le jeu en ligne, je veux juste être au clair : Loto-Québec a mis en place des dispositifs dans le software, là, si vous voulez, dans la façon dont le jeu se déroule pour détecter les gens qui développent de mauvaises habitudes de jeu en ligne, ce qui fait que, si quelqu'un, justement, joue de façon qui semble inappropriée puis a des patterns de jeu qui correspondent à du jeu pathologique, bien, dans ce cas-là, le site déclenche, et puis il y a des choses qui se passent.

Alors, je ne sais pas si à l'époque le collègue de Jean-Talon était conscient de ces avis de la Santé publique, mais je pense que c'est important…

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre…

M. Marceau : Alors, le parallèle…

Mme Vallée : Question de règlement.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre, il y a une question de règlement.

Mme Vallée : Là, on est sur la question, on est sur une question très précise et on gruge du temps précieux. Est-ce qu'on peut revenir sur le service des boissons alcoolisées dans aires de jeux, s'il vous plaît? On a des questions, M. le Président, nous.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, ça fait partie de tout le dossier, alors je permettrai au ministre pour répondre. M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi, M. le Président, mais je n'ai pas compris votre décision.

Le Président (M. Bergman) : Continuez votre réponse, ça fait partie du dossier.

M. Marceau : O.K., parfait, merci. Écoutez, oui, j'essaie de faire des… je pense que c'est important qu'on fasse des parallèles, qu'on comprenne le contexte dans lequel les décisions sont prises, qu'on regarde le résultat des décisions passées et puis qu'on s'informe du passé pour prendre des décisions plus judicieuses aujourd'hui. Je pense que ce sont des choses tout à fait normales.

 Je pense aussi qu'il y a une continuité dans l'État. L'État québécois, évidemment, aujourd'hui, c'est nous qui sommes… c'est le gouvernement du Parti québécois, mais il y a eu une époque où c'était le gouvernement du Parti libéral, avant ça c'était le Parti québécois, et ainsi de suite. Et des décisions ont été prises à travers le temps, puis la continuité de l'État, c'est quelque chose à laquelle je crois. Il y a des décisions qui ont été prises, et aujourd'hui je suis devant un état de situation, je suis devant un état de fait et je dois agir en conséquence de ce que j'ai devant moi. Et ce que j'ai devant moi, ça résulte, entre autres, des décisions qui ont été prises par l'ancien gouvernement puis par le gouvernement précédent.

Alors, il y a une décision qui a été prise au Québec, M. le Président, qui a été prise au début des années 90 d'ouvrir des casinos. Elle a été prise, cette décision, parce qu'on voulait que justement les Québécois jouent chez nous puis que les… Puis, comme le disait le député d'Argenteuil, on ne veut pas avoir les dépenses qui découlent du jeu pathologique puis pas les revenus. On veut avoir évidemment les revenus pour s'assurer de financer nos services, financer la lutte au jeu pathologique. Puis on veut que les gens… On veut avoir des dépenses moindres, on veut avoir des dépenses moindres qui sont liées au jeu pathologique en s'assurant que les gens jouent au bon endroit. Et c'était cette logique-là qui a prévalu.

Et, encore une fois, je reviens sur le jeu en ligne, M. le Président…

Le Président (M. Bergman) : Je vous demanderais que les réponses soient courtes, car les questions sont courtes.

M. Marceau : O.K. Bien, je pense que vous avez compris le sens de ma réponse, là, donc je vais m'arrêter là-dessus.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre a discuté avec le ministre de la Santé et des Services sociaux des impacts et des risques que représente cette décision de consommation d'alcool dans les aires de jeux?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, le gouvernement parle d'une seule voix. Alors, évidemment, je suis un membre du gouvernement, cette décision a été prise par le gouvernement, et il va de soi que nous avons pris les décisions à la suite de discussions entre nous.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Ce que je comprends puis ce que le ministre vient d'affirmer, c'est que le ministre de la Santé et des Services sociaux était d'accord avec la décision du ministre des Finances.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

M. Marceau :

Le Président (M. Bergman) : Ce n'était pas une question, mais on vous donne…

M. Marceau : Ah! O.K., c'est correct. Je réagirai à la prochaine question, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

• (11 h 10) •

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, M. le ministre, peut-être mettre des trucs en perspective, parce que vous avancez beaucoup d'éléments à l'effet que la clientèle particulièrement dans la région de l'Outaouais, la clientèle outaouaise, se sauve vers Ottawa, vers le racino d'Ottawa Carleton, et vous basez entre autres votre décision sur cette fuite-là de la clientèle, mais je voudrais tout simplement reprendre des chiffres, des données très objectives qui proviennent tant des rapports trimestriels du racino Ottawa Carleton et des rapports produits par Loto-Québec.

Si on regarde l'évolution du chiffre d'affaires du racino d'Ottawa Carleton et du Casino du Lac-Leamy, le racino, en 2008‑2009, avait un chiffre d'affaires de 141,9 millions; en 2011‑2012, 139,6 millions; en 2011‑2012, 129,7 millions. Eux aussi perdent de la clientèle. Le Casino de Lac-Leamy est passé d'un chiffre d'affaires, en 2008‑2009, de 267 millions à, 2011‑2012, 257,4 millions; 2011‑2012, 239 millions. Alors, les revenus annuels de ces deux… du Casino du Lac-Leamy ont diminué de 27,9 millions, à peu près 10,4 %, et pendant cette période-là, du côté d'Ottawa, les revenus ont chuté de 12,2 millions, 8,6 %. Alors, la population de l'Outaouais, tant du côté ontarien que du côté québécois, a diminué ses dépenses dans les casinos. D'accord? Et, si on regarde la population, parce qu'il faut aussi voir, regarder dans ces chiffres-là aussi, la population, la portion québécoise de la population en Outaouais représente 25 % de la population, la partie ontarienne représente 75 % de la population, donc, pour tout ça. Alors, si on regarde ces données-là, ce n'est pas tout à fait exact, vos affirmations ne sont pas exactes. Vos affirmations sont… Vous basez votre décision sur des éléments qui ne sont pas précis.

Et, si on regarde les revenus des casinos et les dépenses clients, là, les revenus du Casino du Lac-Leamy et du casino de Rideau Carleton, c'est 397 millions en tout et partout, 75 % du côté ontarien, 25 % du côté québécois. Peu importe si on regarde les gens qui traversent la rivière. D'un côté comme de l'autre, la concurrence, l'analyse de tout ça, c'est qu'on favorise le Casino du Lac-Leamy. On ne favorise pas Ottawa, on favorise la concurrence du Lac-Leamy. Alors, prétendre qu'en autorisant l'alcool dans les aires de jeux vous allez récupérer cette clientèle-là, permettez-moi d'en douter.

Puis ça m'amène à la question : Est-ce que vous avez, M. le ministre, une étude qui démontre que c'est cette mesure-là de permettre le service et la vente de boissons alcoolisées dans les aires de jeux qui va aller récupérer la clientèle? Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres mesures qui pourraient être mises en place par Loto-Québec pour attirer la clientèle? Parce qu'on a réussi quand même… Nonobstant nos mesures de sécurité, on a réussi, au Québec, à attirer des joueurs à l'intérieur de nos casinos parce qu'on avait une offre particulière. Est-ce qu'il n'y a pas d'autre façon de faire? Et quelles sont les études sur lesquelles vous vous êtes basé, M. le ministre, pour décider que c'était la chose à faire plutôt que toute autre mesure?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Alors, vous avez affirmé que les chiffres que j'ai présentés n'étaient pas tout à fait exacts. Je me permets de vous dire que les chiffres que j'ai présentés sont exacts. Cependant, évidemment, nous pouvons, vous et moi, les interpréter de manière différente, ce qui est une chose distincte. Alors, je pense que nous les interprétons de façon différente, tout simplement.

Je vais commencer par vous rappeler que le taux de fréquentation de nos casinos est passé de 21 % à 17 %, premier phénomène, là. Alors, on peut le nier. Vous pouvez le nier, si vous le voulez. Moi, ce sont des chiffres qui me sont fournis par Loto-Québec, et j'ai toute raison de croire que ces chiffres-là sont exacts. Donc, le taux de fréquentation de nos casinos a diminué de 21 % à 17 %. Pendant ce temps-là, en Ontario, c'est 23 %. Et, au Canada, le Québec est la seule juridiction qui a vu son taux de fréquentation diminuer. Au Canada, c'est la seule juridiction qui a vu son taux…

En Ontario, un phénomène qui semble s'être produit, c'est que se sont multipliés le nombre de casinos, ce qui fait que la part de marché de chacun d'entre eux a peut-être évolué, là. Parce qu'on en a ouvert plusieurs. J'ai une liste ici où il y en a énormément, là, il y en a 25 en Ontario.

Maintenant, je ne suis pas capable de vous dire ce qui s'est produit particulièrement dans le cas du racino que vous mentionniez, là, je ne suis pas capable de vous dire pourquoi dans ce cas-ci il y a eu une baisse de revenus, mais ce que je sais, c'est qu'il y a une… bien, enfin, une explosion… il y a beaucoup, beaucoup de casinos et racinos en Ontario. Encore une fois, on parle de 25.

Par ailleurs, je vous disais qu'il y a des juridictions limitrophes qui ont aussi gagné. Dans l'État de New York, on parle de 43 % de gain. Alors, il y a des gens qui quittent.

Et une autre chose que je voulais vous dire, que je n'ai pas pu évoquer dans le passé — puis je vais arrêter là-dessus parce que je veux vous donner des réponses courtes, là : il y a deux à trois autobus, deux à trois autobus qui quittent Montréal à tous les jours pour aller à Atlantic City. Première chose que je veux que vous sachiez. Deuxième chose : il y a un vol direct Air Canada Montréal-Las Vegas aussi à tous les jours. Alors, écoutez, il y a des gens qui jouent à quelque part, là, alors la… Mais évidemment, dans ce cas-ci, ce que je veux juste que vous sachiez, c'est qu'il y a de la concurrence très, très forte. Partout, partout, partout ces gens-là offrent de l'alcool dans les casinos.

Cela étant, je reviens sur le casino que vous me mentionniez. Ce que je sais, moi, c'est que la clientèle chez Loto-Québec est en baisse, est passée de 21 % à 17 % de taux de fréquentation, et c'est un phénomène qu'on n'a pas observé ailleurs au Canada.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je réitère ma question : Est-ce que vous avez des études, M. le ministre, sur lesquelles vous vous basez pour choisir cette alternative-là plutôt qu'une autre alternative afin d'attirer la clientèle?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi, j'étais…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, si vous pouvez répéter votre question.

M. Marceau : Je m'excuse, j'étais… on me montrait des chiffres intéressants. Allez-y.

Mme Vallée : En fait, je vous répète ma question, M. le ministre, tout simplement : Sur quelles études vous vous basez pour aller de l'avant avec la vente de boissons dans les aires de jeux plutôt que de mettre en place une autre offre de services pour attirer la clientèle?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Là, c'est une bonne question. Effectivement, l'ancien gouvernement, celui de M. Charest et auquel le député de Jean-Talon appartenait, avait mis de l'avant ces investissements fort importants de 350 millions de dollars, là. D'ailleurs, on parle de 305 millions à Montréal, 50 millions au Lac-Leamy, quelques millions à Charlevoix, ouverture d'un restaurant aussi au Mont-Tremblant. Donc, ça participait d'une stratégie plus large, plus globale qui avait, encore une fois, le même objectif que celui que je poursuis aujourd'hui, c'est-à-dire de ramener les Québécois vers les casinos québécois.

Maintenant, une fois que cette étape a été franchie, la direction de Loto-Québec nous a… on a eu des discussions avec la direction, puis ce sont les gens, évidemment, qui sont les mieux informés sur l'état de la situation. C'est eux qui nous ont… On a regardé un certain nombre de mesures. Ils nous ont dit : Nous autres, on estime que ça, ça… que cette mesure qui consiste à vendre de l'alcool, ça peut se faire de façon intelligente, ça peut se faire de façon sécuritaire. Et puis on est vraiment, là-dessus, les seuls en Amérique du Nord, ça n'a pas d'allure, c'est sûr que ça rend moins attrayant notre produit. Donc, ils ont insisté sur le fait qu'ils étaient capables, eux, de nous offrir… d'offrir de l'alcool de façon responsable, de façon sécuritaire. Ça a été la première préoccupation qu'on a eue dès le départ, et Loto-Québec nous a assuré que cela était possible, qu'ils avaient l'expérience, les moyens, la capacité de faire en sorte que ça ne pose pas de problème. Alors, à partir du moment où nous avons été rassurés, on a accepté d'aller de l'avant.

Cela étant, je pense que, s'il y a d'autres mesures dans le futur, évidemment, nous les évaluerons. Pour l'instant… Moi, évidemment, je ne suis pas quelqu'un qui est tous les jours dans Loto-Québec, là, je ne suis pas toujours… Moi, on m'informe. Je consulte les gens à la direction, qui connaissent très bien comment ça fonctionne. Mais, écoutez, je vous rappelle que beaucoup de mesures ont été annoncées ces dernières années et qui vont dans le même sens. Je me rappelle de la modification réglementaire qui avait été adoptée l'année dernière ou il y a deux ans, visant à permettre une certification plus rapide des nouveaux jeux. Ça aussi, je n'ai pas l'impression que c'était sorti de la tête du député d'Outremont ou bien du député de Jean-Talon, à l'époque. Ça lui a été suggéré par la direction de Loto-Québec, j'imagine, qui disait : Faisons les choses intelligemment.

Alors, je m'arrête, parce que je vois que vous êtes… vous voulez me poser d'autres questions.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je comprends qu'il n'y a pas d'étude. Alors, je vais céder la parole à ma collègue, qui, elle aussi, a des questions.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (11 h 20) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je dis aussi bonjour à tous mes collègues, et au ministre, et à toutes les personnes qui l'accompagnent.

D'après le document que le ministre même a déposé, Service d'alcool dans les casinos nord-américains, je vois que l'alcool est gratuit au New Jersey, mais je vois aussi dans un autre document que le ministre a déposé, Revenus des casinos américains concurrents des casinos du Québec… il y a eu, entre 2011 et 2012, un écartde moins 8 % dans les revenus des casinos au New Jersey. Je vois mal là qu'on prouve qu'avoir de l'alcool va nécessairement augmenter les revenus.

J'aimerais faire référence maintenant au rapport annuel 2012 de Loto-Québec. D'après le rapport même de Loto-Québec, on dit que «le secteur des casinos — je lis à la page 13 — a affiché des produits de 871 millions de dollars, soit une hausse — pas une diminution de revenus — de 1,7 % en comparaison du dernier exercice — 2011. Les quatre établissements ont accru leurs ventes. En effet, le Casino de Montréal, qui est en plein processus de modernisation, a vu son chiffre d'affaires augmenter de 1,3 %.» Et ça, c'est pendant la période de rénovation. Donc, il y a peut-être des raisons que les gens ne veulent pas nécessairement aller là maintenant, parce que c'est en rénovation.

Le Casino de Lac-Leamy, le Casino de Charlevoix, le Casino du Mont-Tremblant ont également connu des augmentations. On fait référence que le Casino de Montréal est en plein processus de modernisation.

Je crois… Si je réfère à la question de ma collègue, est-ce que vous ne croyez pas que, s'il y aura une augmentation de revenus, ça va venir du fait qu'on est en train de moderniser les casinos de Montréal et de Lac-Leamy? Et je me demande quelle portion des 40 ou 50 millions de dollars additionnels par année va vraiment être attribuable au fait qu'il y aura de l'alcool qui sera vendu dans les aires de jeux.

En plus, dans le même rapport annuel, page 25, on dit qu'alors que l'industrie des casinos à travers les États-Unis est à la baisse au Québec on a fait beaucoup mieux.

Mais il y a une autre chose. Quand on regarde, un des problèmes que Loto-Québec a eus, ça a à voir avec son investissement en Europe. Le dividende du Québec en 2012 a été de 1 196 000 000 $, ce qui représente une réduction de 50,4 millions de dollars par rapport à 2011. Mais vous savez pourquoi? Ça s'explique parce que le prêt qui avait été fait en Europe a été dévalué par 59 millions de dollars, plus que la diminution dans le dividende.

Alors, quand on parle de chiffres, j'aimerais bien qu'on nous démontre les bons chiffres. Si Loto-Québec est à la recherche de montants additionnels, de revenus additionnels, pourquoi Loto-Québec ne revoit pas son investissement en Europe? Pourquoi Loto-Québec — ou le gouvernement du Québec — ne voit pas à éliminer les jeux illégaux auxquels nos joueurs au Québec ont présentement accès? Parce que, si on regarde le glissement des joueurs au casino ou dans les jeux au Québec, ce n'est pas envers Las Vegas ou New Jersey, c'est plutôt les jeux illégaux qui se trouvent «online», et il y a des juridictions où on est en train de faire des démarches pour diminuer l'accès à ces jeux illégaux.

Alors, d'abord, pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce que vous entendez faire avec les investissements en Europe? Quelle portion des 40 ou 50 millions de dollars en revenus supplémentaires va être vraiment attribuable à la vente d'alcool dans les aires de jeux? Et qu'est-ce que vous entendez faire avec les sites illégaux?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : O.K. Bon, bien disons qu'on… Ça me fait plaisir de m'éloigner du sujet, je constate qu'on s'éloigne.

Sur les investissements en Europe…

Des voix :

M. Marceau : Bien là, regardez, là, je vais répondre au meilleur de mes capacités…

Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, collègues!

M. Marceau : Je vais parler à vous, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : …vous adresser à la présidence.

M. Marceau : Oui, c'est ça. Alors, tout d'abord, sur la question des investissements en Europe, ce sont des décisions de l'ancien gouvernement, j'aimerais le rappeler, qui n'ont pas été particulièrement heureuses, qui ont mené à des pertes chez Loto-Québec, et il n'y a pas de nouveaux investissements de notre gouvernement en Europe. Alors, on vit avec un passif qui dépend de décisions qui ont été prises par l'ancien gouvernement.

Évidemment, là, on est après le fait, je peux constater que ça n'a pas été judicieux. Maintenant, je ne vais pas blâmer, là. Je fais juste constater que l'ancien gouvernement avait tenté… a permis à Loto-Québec de se lancer dans cette aventure, et on a perdu de l'argent là-dedans. Alors, écoutez, je ne suis pas dans le monde du blâme, là, je fais simplement dire : C'est ça, la situation. Puis, cela étant, nous, on n'a pas l'intention d'aller de l'avant avec ça.

La deuxième question qui a été posée, c'était… Ah oui, sur les sites illégaux. Oui, c'est ça. Sur les sites illégaux — c'est une excellente question, puis ça me fait plaisir d'y répondre — vous savez que le jeu en ligne a été mis en place par l'ancien gouvernement, à l'époque où le député de Jean-Talon était ministre de la Santé et à l'époque où le député d'Outremont était le ministre des Finances, et cette décision, encore une fois, jusqu'à preuve du contraire, elle s'inscrivait dans la logique que j'ai énoncée tout au long des travaux de cette commission, c'est-à-dire d'offrir un produit légal, sécuritaire chez Loto-Québec plutôt que de laisser les gens jouer à l'extérieur. Je pense que c'était la chose à faire.

Cela étant, lorsque cette décision a été prise par l'ancien gouvernement, de façon, moi, je pense, raisonnable aussi, l'ancien gouvernement avait décidé de mettre en place un comité de suivi sur le jeu en ligne, lequel avait pour mandat de voir si ce jeu en ligne menait à des problèmes de jeu pathologique, si ce jeu en ligne était correctement encadré, bref, un mandat assez large de suivi du jeu en ligne. Ce comité va faire rapport au gouvernement d'ici la fin de l'année, d'ici la fin de l'année 2013, et, évidemment, moi, j'ai hâte de voir le contenu de ce rapport-là.

Cela étant, entre le moment où le jeu en ligne a été annoncé par l'ancien gouvernement et aujourd'hui, il semblerait que le jeu illégal en ligne se soit développé de façon beaucoup plus importante que ce jeu en ligne chez Loto-Québec. Donc, il y a un problème qui existe, moi, je ne le nie pas. Et, les différentes mesures qui seront suggérées par le comité de suivi sur le jeu en ligne, je m'engage évidemment à les regarder de façon très, très attentive, et puis le gouvernement y donnera suite s'il est possible d'y donner suite.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, il vous reste cinq minutes.

• (11 h 30) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je veux revenir là-dessus. Au départ, la légalisation des jeux de hasard obéissait à des motifs de sécurité et de santé publique. Aujourd'hui, je reconnais que c'est devenu une façon de taxer nos citoyens. Il y a certains qui vont dire que c'est une taxation régressive.

Donc, on est là pour voir comment on peut obtenir plus de revenus de nos citoyens. Alors, si nos citoyens sont en train d'utiliser des sites illégaux, et vous voulez leur offrir un site qui est mieux ficelé, plus sécuritaire, je necomprends pas que, pour obtenir plus de revenus, on ne fait pas plutôt un essai pour réduire les sites illégaux ou l'accès aux sites illégaux, au lieu de venir nous dire qu'offrir l'alcool dans les aires de jeux, ça va attirer plus de joueurs ou que ça va faire jouer plus les joueurs qui sont déjà au casino. Je ne comprends pas la logique parce que, dans un cas, on pourrait essayer d'éliminer quelque chose qui est illégal; dans l'autre cas, on essaie de mettre en place ce que la Santé publique et la majorité des gens qui sont venus devant nous sont venus nous dire n'est pas une bonne chose, parce que ce n'est pas une bonne chose pour ceux qui ont une pathologie vis-à-vis le jeu ou même ceux qui ne l'ont pas mais qui vont être dans un état pour dépenser plus d'argent, qui peut-être ne vont pas perdre leur maison et hypothéquer leur avenir mais qui vont quand même avoir des séquelles.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Deux choses. La première : il y a une distinction entre taxe et offre d'un produit comme c'est le cas dans le monde du jeu. Une taxation, c'est un pouvoir coercitif qu'exerce un gouvernement puis qui lui permet de récolter des montants pour chacune, par exemple, des ventes de biens ou sur le revenu. Dans le cas de la loterie, évidemment, les gens sont libres de le consommer ou pas, ce bien-là, là. Et il y a une époque où on aurait pu dire que le gouvernement du Québec, à travers Loto-Québec, exerçait un pouvoir de monopole, mais ce n'est même plus le cas, ce n'est vraiment pas le cas. Donc, quand même, une petite distinction, je pense, que je vous invite à…

C'est clair que la vente de produits de loterie, ça rapporte des revenus au gouvernement, mais l'alternative, c'était quoi? C'était de laisser ces revenus-là dans les mains du crime organisé. Puis l'alternative, c'était de laisser ce jeu se faire dans un contexte non sécuritaire.

Alors, moi, je ne sais pas si vous remettez en cause cette façon de fonctionner, cette institution qu'on a mise en place au Québec, mais moi, j'y adhère totalement et complètement. Je pense que le jeu doit se faire dans un cadre étatisé, avec, donc, une approbation gouvernementale. Je pense que ça doit se faire de façon, évidemment, sécuritaire. Et donc, là-dessus, il n'y a aucun doute.

Par ailleurs, deuxième élément, vous avez demandé… en fait, vous avez mis en opposition, je dirais, cette idée de permettre de vendre de l'alcool dans les casinos et le combat que nous pourrions faire pour combattre le jeu en ligne illégal. Moi, je vous dis qu'il n'y a pas d'opposition entre ces deux choses-là. Dans le cas de l'alcool, nous croyons qu'il y a moyen de faire les choses correctement, intelligemment, de manière sécuritaire, puis, quant au jeu en ligne, c'est une problématique qui nous inquiète.

Encore une fois, on a des experts, on a un comité. Je pourrai vous faire la liste des membres de ce comité, si vous le voulez, je les ai ici, j'en ai deux listes. Il y a Mme Louise Nadeau qui est la présidente du comité, professeure titulaire au Département de psychologie de l'Université de Montréal. Il y a Mme Sylvia Kairouz, qui est professeure adjointe au Département de sociologie et d'anthropologie à l'Université Concordia. J'y vais rapidement : Magali Dufour, professeure en toxicomanie à l'Université de Sherbrooke; Richard Guay, directeur général, de la Direction générale des affaires policières au ministère de la Sécurité publique; et puis Jean-Marc Ménard, coordonnateur des services professionnels au centre de réadaptation Domrémy.

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Marceau : Alors, M. le Président, simplement, on a un comité. Moi, j'ai entièrement confiance dans ces gens, qui ont commencé à travailler là-dessus depuis 2010. Encore une fois, ils doivent rendre… faire rapport d'ici la fin de l'année. Le gouvernement va porter une attention très, très attentive aux conclusions de ce rapport.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, pour le groupe formant la deuxième opposition, pour un bloc de 10 minutes, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre.

Je voudrais vous poser une première question qui est toute simple : Est-ce que vous savez pourquoi depuis 30 ans on a interdit l'alcool dans les aires de jeux aux casinos du Québec?

M. Marceau : Depuis 30 ans?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : C'est que les casinos existent depuis le début des années 90, alors, si je ne me trompe pas, ça fait moins de 30 ans, là. Ça fait…

Mme Daneault : Depuis le début de leur existence.

Le Président (M. Bergman) : …vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, M. le ministre et Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Excusez.

M. Marceau : C'est instinctif, je pense, hein, de vouloir échanger, là. Donc… Mais je m'excuse et je me plie volontiers à votre directive.

Alors, effectivement, les casinos datent du début des années 90. Et je crois que la raison pour laquelle on a commencé comme on a commencé puis qu'on a évolué comme on a évolué, c'est simplement qu'au fur et à mesure que le temps a passé on a constaté une intensification de la concurrence. Essentiellement, c'est ce qui s'est produit. Au début, le gouvernement du Québec, Loto-Québec avaient ce qu'on pourrait essentiellement appeler un monopole territorial…

Le Président (M. Bergman) : …des réponses courtes aussi pour donner la chance à la députée pour demander des questions.

M. Marceau : O.K. Je veux bien aller court, là, M. le Président, mais en même temps, si vous voulez que je donne des éléments de réponse… Puis souvent il y en a plus qu'un. J'estime que je ne fais pas exprès pour prendre mon temps, là, j'estime que j'essaie d'aller à la réponse, là.

La réponse, c'est qu'à l'époque, en 1993, on avait un monopole territorial, et donc, entre guillemets, la clientèle québécoise était captive. Mais, au fur et à mesure que le temps a passé, d'autres casinos, d'autres racinos, d'autres maisons de jeu se sont installés autour, et graduellement les Québécois se sont mis à aller jouer ailleurs, dans des contextes moins sécuritaires.

Alors, je conclus en disant simplement : Il y a eu des gestes qui ont été posés par différents gouvernements au fil des années, depuis 20 ans, et, à la fin de ces 20 ans là, on constate encore une fois que la concurrence est très intense.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je reviens encore sur la notion d'alcool aux aires de jeux, parce qu'on sait qu'effectivement, dans les casinos du Québec, l'alcool est permis mais pas au niveau des aires de jeux.

Est-ce que vous avez déjà entendu parler de la notion de temps d'arrêt?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : C'est ça, il y a… Merci. Oui, j'en ai déjà entendu parler. Vous référez au fait qu'il peut être salutaire pour les gens d'arrêter de jouer pendant quelques minutes ou pendant un certain laps de temps? Oui?

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Alors, je vais juste vous lire ce que les groupes qui sont venus ici nous ont dit : «Effectivement, l'alcool est disponible au casino. Cependant, autoriser l'alcool dans les aires de jeux élimine le temps d'arrêt qu'une personne se donnait en se déplaçant entre la machine ou la table de jeu et le restaurant ou le bar pour aller chercher sa consommation. Ce temps permet un pas de recul, favorisant ainsi une période de réflexion face au choix de continuer ou de cesser de jouer.

«Cliniquement, le temps d'arrêt de jeu peut permettre aux personnes vulnérables de sortir de l'euphorie du jeu et de prendre conscience de leur comportement[...]. Quelquefois, ce laps de temps permet à une personne de cesser de jouer et de continuer à passer une belle soirée, ce qui devrait, selon nous, être l'objectif de tous. Jouer pour s'amuser, afin que le jeu reste un jeu.»

Est-ce l'objectif du gouvernement, actuellement, en voulant abolir ce temps d'arrêt qui était salutaire pour la majorité de la clientèle vulnérable mais aussi pour les gens qui consomment? Et on le sait, on l'a entendu à quelques reprises, 0,05 % d'alcool dans le sang va diminuer l'attention du joueur, va lui permettre de gager plus longtemps et d'augmenter le risque. Alors, est-ce que le gouvernement a oublié ses valeurs morales en adoptant une telle mesure?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Non, M. le Président, le gouvernement n'a pas oublié.

Tout d'abord, je réitère et je répète que Loto-Québec forme ses employés pour détecter les gens qui ont desproblèmes d'intoxication. Je réitère qu'il y a des gens à l'entrée puis il y a des gens à l'intérieur du casino qui sont à même d'évaluer le comportement des personnes, qui ont reçu des formations précisément pour ça.

Je réitère aussi que ces problèmes qui sont décrits par la collègue députée sont des problèmes qui surviennent également ailleurs que dans les casinos de Loto-Québec. Or, dans cet ailleurs, ces problèmes-là ne sont pas détectés de façon aussi efficace que chez Loto-Québec.

Alors, les problèmes qui sont mentionnés sont des problèmes qui surviennent dans le statu quo, si on ne fait rien. Alors, moi, je préfère, encore une fois, faire en sorte que les Québécois viennent jouer dans les casinos de Loto-Québec, dans un contexte où on a mis en place, où on met en place les moyens pour s'assurer… Et là-dessus, là, je m'y engage fermement, Loto-Québec s'y engage fermement. On met en place les moyens pour s'assurer de détecter les gens qui ont des problèmes d'intoxication.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce qu'on ne devrait pas s'inspirer du meilleur au lieu de s'inspirer du pire? Je vous rappellerai qu'en Scandinavie le gouvernement, qui est un gouvernement social-démocrate comme le vôtre… Sincèrement, j'ai l'impression de jouer dans un mauvais film depuis le début de cette commission-là. Je ne comprends pas qu'un gouvernement social-démocrate comme le vôtre s'inspire des pires pratiques. Je vous rappellerai qu'en Scandinavie, actuellement, le gouvernement a légiféré non seulement pour des saines pratiques, mais pour limiter les revenus à 1 milliard annuellement des… les revenus du jeu, et ce, pour la protection de son public, pour la protection et la santé de ses citoyens.

Pourquoi aujourd'hui le gouvernement du Québec n'est pas capable de s'inspirer des meilleures mesures plutôt que des pires?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, la pire pratique, c'est de se mettre la tête dans le sable. La pire pratique, c'est de se fermer les yeux, et de laisser faire, et de laisser les problèmes survenir alors qu'on peut les combattre. La pire pratique, c'est de laisser les choses aller. Alors, ça, c'est une opinion qui m'habite profondément. Je suis complètement convaincu que le statu quo, que de ne rien faire, c'est aller au détriment de la santé des Québécois, que c'est aller au détriment aussi de nos finances publiques. Donc, moi, je pense que d'agir, c'est la chose responsable à faire. De ne rien faire, là, c'est laisser les problèmes se continuer dans des contextes non sécuritaires. C'est ça que ça veut dire, ne rien faire.

Ce que la députée appelle les meilleures pratiques puis les mauvaises pratiques, je suis désolé, mais je suis en désaccord avec elle. Moi, je pense que la meilleure pratique, c'est de faire en sorte que les gens qui jouent le jouent à un endroit où on est en mesure de les surveiller, en mesure de détecter les problèmes. Ça, c'est ce qu'on appelle la meilleure pratique, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : M. le Président, on nous sert comme argument depuis le début que la baisse d'achalandage du casino est attribuable au fait que les gens sont passés des jeux légaux aux illégaux, au jeu illégal. Pourtant, les directeurs régionaux de santé publique qui sont passés ici ont affirmé qu'il n'existe aucune donnée, d'après les directeurs généraux de santé publique, qui permettrait de démontrer que les pratiques de jeu illégal soient en hausse au Québec.

Alors, est-ce que vous avez des études à l'inverse de celles que les directeurs régionaux de santé publique sont venus nous présenter?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, à la page A.104 du budget, je faisais… on rappelait une étude… En fait, ce sont des chiffres qui proviennent de deux études, excusez-moi. Donc, est-ce que j'ai… Je veux juste vous les mentionner correctement, là, M. le Président.

(Consultation)

M. Marceau : Excusez-moi, là, je veux juste donner la bonne information à la députée. Alors, première étude, publiée en… En fait, c'est deux études. C'est une comparaison de deux études qui permet de voir l'évolution du jeu illégal, O.K.? Ça prend deux points dans le temps pour être capable d'établir qu'il y a une évolution.

Alors, étude de 2004 dont le titre est Comportements de jeu et jeu pathologique selon le type de jeu au Québec en 2002. Les auteurs : Serge Chevalier, Denis Hamel, Robert Ladouceur, Christian Jacques, Denis Allard et Serge Sévigny, qui sont à l'Institut national de santé publique et à l'Université Laval. Première étude.

Seconde étude, publiée en 2010 : Portrait du jeu au Québec : Prévalence, incidence et trajectoires sur quatre ans, par Mmes Kairouz et Nadeau, précisément les dames qui président notre comité sur le suivi du jeu en ligne. Alors, étude publiée en 2009. Ces dames sont à l'Université Concordia et à l'Université de Montréal.

Et c'est en comparant ces deux… Chacune des études, en tant que tel, ne peut pas se permettre de tracer une évolution entre 2004 et 2010, mais, à l'aide de ces informations, on peut arriver à ces conclusions.

Le Président (M. Bergman) : Alors, malheureusement, le temps s'est écoulé. M. le ministre, merci pour votre présentation. Merci d'être avec nous ici aujourd'hui.

Collègues, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes aujourd'hui. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

Document déposé

Je mentionne aux membres de la commission que j'ai reçu une lettre d'ATR associées du Québec en date du 3 juin 2013, adressée à M. Nicolas Marceau, ministre des Finances et de l'Économie. Et je dépose cette lettre.

Collègues, cet après-midi, nous entendrons le ministre de la Santé et des Services sociaux. Le ministre a 10 minutes pour faire sa présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission : 40 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 40 minutes pour le groupe formant l'opposition officielle et 10 minutes pour le groupe formant la deuxième opposition. Aussi, je vous demanderais, les collègues, d'adresser toutes les paroles — et le ministre — à la présidence.

Alors, M. le ministre, bienvenue à notre commission. Et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, il me fait plaisir d'intervenir ici, à cette commission, afin de mieux expliquer mon rôle de ministre de la Santé et des Services sociaux dans l'optique de la modification du règlement prohibant l'alcool dans les aires de jeux des casinos.

Mais, pour comprendre cette décision sur l'alcool, il faut aussi bien comprendre d'abord le rôle de Loto-Québec. On parle souvent de Loto-Québec comme une source de revenus, mais, pour moi, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, Loto-Québec, c'est une mesure de santé publique, et il faut se le rappeler, M. le Président.

À une époque, on a vécu la prohibition au Québec pour être capable d'interdire la prise d'alcool, une mesure qui s'est avérée vaine et tout à fait inefficace. À une autre, on a essayé de fermer les yeux sur les jeux de hasard et les jeux d'argent, une autre mesure qui a donné lieu à de l'activité criminelle, et le Québec a décidé… plutôt que de prohiber, il a décidé d'encadrer. Il a décidé d'encadrer cette offre de jeu par Loto-Québec afin d'avoir une offre de jeu qui soit sécuritaire et qui soit également responsable.

Plusieurs études, M. le Président, démontrent l'impact de la prise en charge par l'État du contrôle de l'offre de jeu sur tant la prévalence du jeu pathologique que sur les autres problèmes sociaux qui sont engendrés par les activités de jeu. D'abord, M. le Président, les études démontrent que, lorsque le jeu est encadré par un contrôle gouvernemental comme Loto-Québec, il y a d'abord l'avantage de réduire au minimum les activités criminelles susceptibles d'être générées par ce secteur d'activité. Ensuite, ce contrôle par l'État permet de mettre en place toute une série de mesures préventives qui sont beaucoup mieux intégrées de même que des programmes de traitement qui sont accessibles à l'ensemble de la population.

Permettez-moi de rappeler que Loto-Québec et le ministère des Finances rendent disponibles depuis 2005 annuellement 22 millions pour la mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental en jeu pathologique. Si on fait un peu l'historique de Loto-Québec, c'est en 1971, M. le Président, que les premiers grands sondages sur les habitudes et la perception du jeu chez les Québécois ont été rendus publics. Par la suite, M. le Président, notamment en 1993, il y a eu l'adoption par la Société des casinos du Québec d'une politique de lutte au jeu excessif avec des mesures novatrices, des mesures qui ont été reconnues au plan international. Il y a eu à cette époque la mise en oeuvre de la ligne d'aide et de référence pour les problèmes de jeu de même que le versement de près de 800 000 $ à des organismes de prévention et d'aide aux joueurs et à leurs proches. C'est donc à compter de cette date, M. le Président, qu'on a vraiment eu une approche préventive dans le jeu. Et, en 1999, on voyait se mettre en place des bornes interactives dans les casinos pour permettre aux joueurs d'analyser leur comportement. En 2000, il y a eu la loi sur l'interdiction de vente de loterie aux mineurs, à la demande de Loto-Québec. En 2001, mise en place d'un service de première ligne d'urgence pour les joueurs en crise au Casino de Montréal. En 2002, création d'un code de déontologie publicitaire pour Loto-Québec et en même temps réduction du nombre d'appareils de loterie vidéo de 15 300 à 14 300. Il y a également eu, en 2002, début de la formation des employés de Loto-Québec sur les problèmes de jeu excessif. Alors, ce bref historique montre le dossier de Loto-Québec en termes de santé publique, M. le Président, pour permettre de mieux encadrer le jeu.

Plusieurs actions ont été mises en oeuvre par Loto-Québec. Je vais en mentionner quelques-unes.

D'abord, le programme d'autoexclusion, M. le Président, ce programme qui fut une première en Amérique du Nord et qui permet à des joueurs de s'autoexclure des casinos pour une période déterminée, c'est un programme confidentiel, un programme gratuit, mais l'inscription au programme est irrévocable pour la période choisie. L'an dernier, il y a eu plus de 1 500 de ces contrats d'autoexclusion qui ont été signés, et il y avait, l'an dernier, 5 200 contrats en vigueur. Alors, c'est des mesures d'autocontrôle qui permettent aux joueurs pathologiques de pouvoir avoir un contrôle externe, de façon à leur éviter une rechute, M. le Président. Alors, c'est un programme qui inclut la reconnaissance, dans les casinos, des plaques d'immatriculation, les agents sont formés pour reconnaître, via les caméras de surveillance, le visage des personnes autoexclues, et il y a eu plus 6 000 repérages l'an dernier, pour démontrer que ce programme fonctionne.

Deuxième mesure : des comités de vigilance qui ont été mis en place depuis 2011 dans les casinos du Québec. Ces comités-là ont le pouvoir unilatéral, M. le Président, de refuser, pour une période indéterminée, l'accès à un client qui est manifestement aux prises avec un problème de jeu.

Troisième mesure : des mesures qui ont été mises en place pour limiter l'accès aux clients intoxiqués, M. le Président. Donc, les personnes qui sont sous l'influence de boissons alcoolisées sans pour autant éprouver des difficultés de jeu sont aussi exclues des casinos pour des périodes qui peuvent varier entre 24 heures à quelques années, M. le Président. Il y a déjà un encadrement qui est fait pour prévenir des intoxications alcooliques dans les casinos.

Comme je le disais tout à l'heure, il y a des bornes interactives qui ont été mises en place également pour que les joueurs puissent autoanalyser leurs comportements de jeu.

Il y a également une chaîne d'entraide qui a été mise en place pour aider les joueurs pathologiques en situation de crise, et c'est des chaînes d'entraide qui sont gérées en collaboration avec les agences de la santé et des services sociaux de Montréal, de l'Outaouais, de la Capitale-Nationale, ainsi que quatre organismes communautaires : La Maison Jean Lapointe, le centre de crise 24/7, Ressource Génésis et le CSSS des Sommets.

De plus, M. le Président, tous les employés qui oeuvrent dans les établissements de jeu sont renseignés sur les signes et les manifestations de ce type de détresse, pour inviter ces personnes-là et… inviter surtout les employés à les rapporter à un agent de sécurité, lorsqu'il y a manifestation de tels signes de détresse. Les employés sont habilités à intervenir auprès des clients jusqu'à ce que le relais soit assuré par les intervenants des centres désignés, des organismes communautaires désignés.

Autre mesure : les centres du hasard, un espace dédié à l'information et la prévention du jeu excessif appelé centre du hasard dans les établissements de jeu. Des animateurs sont présents sur place pour offrir aux joueurs l'occasion de se questionner sur leurs attitudes à l'égard du jeu. Ces centres permettent notamment aux joueurs de mieux faire la distinction entre jeu d'habilité et jeu de hasard. Depuis leur ouverture, plus de 160 000 personnes ont fréquenté les centres du hasard.

Il y a également un site Web qui a été mis en place, lejeudoitresterunjeu.com, lancé en mars 2013, et qui est lieu d'information, de sensibilisation de la population québécoise. Et il y a également des campagnes de sensibilisation sur les caractéristiques des appareils électroniques de jeu via les médias imprimés ou encore les médias électroniques.

• (15 h 50) •

D'autres mesures, M. le Président, sont disponibles chez Loto-Québec, alors que, dans d'autres casinos à l'extérieur, dans les casinos illégaux, ces mesures-là ne sont pas présentes. Il n'y a aucun crédit, M. le Président, sous quelque forme que ce soit qui est accordé aux clients de Loto-Québec. Il y a une interdiction d'accès pour les moins de 18 ans, il faut une preuve d'âge avec photo pour être admissible dans les casinos du Québec. Il y a des messages de modération et de sensibilisation qui sont affichés sur les machines à sous, M. le Président, et de l'information également sur les règles du jeu, incluant les probabilités de gain, qui sont disponibles. Finalement, les employés de Loto-Québec sont formés pour reconnaître et intervenir face aux gens éprouvant un problème de jeu.

Loto-Québec a reçu en 2012, pour toutes ces mesures, M. le Président, et pour une deuxième fois consécutive, le plus haut niveau de certification international en matière de jeu responsable de la World Lottery Association, soit le niveau 4. Pour atteindre ce niveau de certification, c'est une norme ISO, et il faut atteindre un certain nombre de critères sur l'information, la protection des joueurs, la collaboration avec les parties prenantes, la recherche, la publicité, la promotion du jeu responsable et le contrôle des activités du jeu.

Tout ça pour dire, M. le Président, que Loto-Québec est une mesure de santé publique pour encadrer le jeu, de sorte qu'on puisse détecter et prévenir le jeu pathologique, qu'on puisse également détecter l'intoxication alcoolique, qu'on puisse prévenir l'utilisation abusive de crédit, M. le Président, ou encore qu'on puisse prévenir l'admission des casinos par des mineurs.

Loto-Québec est un partenaire aussi du Plan d'action gouvernemental sur le jeu pathologique et contribue à l'amélioration des connaissances en matière de jeu et des problématiques associées au jeu. Les mesures qui sont mises à l'avant en matière de prévention, de détection, de traitement, de réinsertion sociale, de recherche, d'évaluation et de concertation avec les différentes partenaires sont des mesures qui ont pour effet de limiter le taux de prévalence de joueurs pathologiques au Québec, qui est un des meilleurs en Amérique du Nord, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Hébert : Alors, moins de 1 % de la population souffre de jeu pathologique. C'est le meilleur taux, l'Ontario suit avec 0,8 %. Alors, c'est 0,7 % pour le Québec, et c'est le résultat de l'encadrement du jeu par Loto-Québec, M. le Président.

Je reviendrai tout à l'heure pour parler des risques, actuellement, qui sont encourus par le fait que les joueurs ne jouent plus dans les casinos de Loto-Québec mais bien ailleurs.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre, pour votre présentation. Maintenant, le groupe parlementaire formant le gouvernement, pour un bloc de 40 minutes. Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. Alors, dans le cadre de la présente commission, nous avons eu plusieurs données qui nous ont été présentées portant sur le fait que le nombre de joueurs demeure présent au Québec, demeure stable. Même qu'il y a une certaine recrudescence.

Par contre, au cours des dernières années, une augmentation du nombre de casinos illégaux sur le territoire québécois est également une réalité. Également, ces casinos, dans la plupart des cas, offrent de l'alcool dans les aires de jeux, et même, dans certaines situations, cet alcool-là est gratuit. Et souvent aussi, généralement, on observe que ces casinos-là sont liés au crime organisé.

Alors, M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre est inquiet des impacts de ces casinos sur la population et s'il trouve important de ramener les joueurs dans le contexte contrôlé et beaucoup plus sécuritaire des casinos de Loto-Québec, qui ont, entre autres, la mission de canaliser les joueurs vers une aire de jeu responsable. Alors, M. le Président…

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Merci beaucoup pour cette question. Et là est le coeur du problème, M. le Président. J'ai essayé d'expliquer à quel point Loto-Québec permettait de pouvoir contenir la prévalence de jeu pathologique et de pouvoir intervenir pour aider les joueurs pathologiques. Or, on observe, M. le Président, au cours des dernières années, une diminution de l'achalandage des casinos de Loto-Québec. Pourquoi, M. le Président? Et c'est le ministre des Finances qui nous le dit : Parce que le marché s'est diversifié. En 1993, il y avait 14 casinos autour du Québec. Dans un rayon de quelques centaines de kilomètres, il y en a 80 maintenant, et ça, c'est sans compter ceux qu'on ne peut pas répertorier et qui sont surtout illégaux. Alors, on a des casinos maintenant qui sont en Ontario, qui sont en Nouvelle-Angleterre, au Nouveau-Brunswick et qui sont sur le territoire québécois, et, dans plusieurs de ces casinos, comme vous le soulignez avec beaucoup de justesse, Mme la députée, l'alcool est même gratuit, dans ces casinos.

Alors, ce qui me préoccupe, moi, c'est qu'il y a une baisse de l'utilisation du casino comme encadrement sécuritaire du jeu, mais on sait tous qu'il y a une augmentation du jeu chez les Québécois et Québécoises. Il y a une offre de services qui est diversifiée, qui est beaucoup plus grande, qui est beaucoup plus importante. Juste pour vous donner un exemple, selon le ministre des Finances, en 2012, les Québécois — les Québécois — ont dépensé 42 millions au casino de Rideau Carleton et 10 millions au casino d'Akwesasne. Et là je ne vous parle pas de 80 autres, dans lesquels les Québécois ont aussi joué, M. le Président.

Le problème, c'est qu'il y a un risque extrêmement important, un risque qui mine actuellement l'utilisation d'un outil de santé publique extrêmement important qu'est le casino pour canaliser l'offre de jeu, pour organiser et pour prévenir le jeu pathologique. Et ce risque-là, M. le Président, est un risque considérable, et c'est pour être en mesure de contrer ce risque, d'éviter cette hémorragie, cette hémorragie en termes de santé publique, là, qu'il faut être en mesure de bonifier les casinos pour rapatrier ces Québécois qui actuellement vont jouer dans des casinos illégaux ou dans des casinos outre-frontières qui n'ont pas les mêmes règles que nous nous sommes imposées, M. le Président. Et il y a donc un mal, un mal important qui est à nos portes, M. le Président, lorsqu'on regarde la baisse de fréquentation de nos casinos, et qui risque de mettre en péril tout ce que le Québec a mis en place pour être en mesure d'assurer un meilleur contrôle sur l'offre de jeu, M. le Président.

Alors, je pense qu'il faut réagir. Il faut réagir pour faire en sorte d'offrir aux Québécois et aux Québécoises non seulement un milieu sécuritaire, mais un milieu intéressant, M. le Président, un milieu où il est agréable d'aller se divertir dans les casinos du Québec. Et la mesure que nous avons devant nous permet, M. le Président, d'apporter une solution à un mal qui est en train de miner toute l'action de santé publique que le Québec a faite en termes de jeu pathologique au cours des dernières années.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. L'opposition nous a parlé beaucoup, durant cette commission, que le gouvernement fait un choix économique au détriment de la santé de la population. Dernièrement, on a eu l'occasion… Dans les derniers jours précédant la fin de semaine, nous avons eu l'occasion d'entendre le Dr Horacio Arruda, qui a admis que la vision… il a admis ici que la vision qu'il présente, naturellement, est préoccupante, mais elle est partielle parce qu'elle se limite à la santé publique, et qu'il appartient au gouvernement de mettre dans la balance tous les autres arguments, y compris celui d'utiliser les revenus de cette mesure à l'amélioration du bien commun, avant de prendre sa décision.

M. le ministre, pourriez-vous nous donner votre opinion sur cette position-là? Est-ce que vous avez… Voulez-vous nous entretenir un peu sur ceci?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Hébert : Mon rôle, M. le Président, comme médecin et comme ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est d'informer mes collègues et le gouvernement des impacts des décisions qui concernent l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec. C'est un rôle que je prends très au sérieux, M. le Président.

Et il y a effectivement certaines études — et je pense que les experts de santé publique qui ont défilé devant vous vous en ont relaté certaines — certaines études qui mettent en relation la consommation d'alcool et le jeu, le jeu pathologique et surtout le jeu, parce que ces études sont des études de corrélation surtout. Alors, il n'y a aucune étude qui a établi un lien causal, donc un lien causal entre la présence d'alcool et le jeu pathologique, mais ce sont des études de corrélation. En fait, il y a un très grand nombre d'études qui ont été réalisées beaucoup sur des facteurs de personnalité, des facteurs associatifs, des facteurs de risque associés à la personnalité; peu, on doit le dire, sur la consommation d'alcool. Mais, parmi les facteurs qui sont les plus souvent reliés au jeu pathologique, on souligne, bien, d'abord le sexe masculin — les hommes sont plus enclins à être des joueurs pathologiques — l'impulsivité comme trait de caractère, la faible estime de soi, l'initiation précoce au jeu, les gains significatifs au début, lorsque les gens commencent à jouer, la présence de joueurs excessifs ou problématiques dans l'entourage immédiat, familial ou dans l'entourage au niveau des amis, et les lacunes au niveau des habiletés sociales et des habiletés de la résolution de problème. Bien sûr, l'un des facteurs de risque est au niveau de la consommation simultanée d'alcool, mais il faut réaliser que les études ne sont pas concluantes dans ce domaine, de sorte que, lorsqu'on pose la question : Quel est le risque attribuable à l'alcool pour le jeu pathologique?, en d'autres termes combien de cas de plus de joueurs pathologiques l'introduction d'alcool dans les aires de jeux générera, il n'y a pas de réponse scientifique à cette question. On n'est pas capables de répondre avec certitude qu'il y aura des joueurs supplémentaires qui seront créés ou associés à la présence d'alcool dans les aires de jeux.

Et Louise Nadeau, qui est une des meilleures chercheures que nous avons sur cet aspect, le disait, faisait preuve de cette nuance en disant dans une entrevue qu'elle donnait à Radio-Canada, et je la cite : «Les joueurs pathologiques et les joueurs à risque sont tous de grands consommateurs d'alcool — les deux sont associés, il n'y a pas de doute. Mais on n'a pas attendu l'alcool au casino pour que ça soit la situation et on n'a pas attendu non plus que les joueurs pathologiques ou à risque aillent dans les bars et jouent avec les appareils de loto vidéo. D'où mon incapacité — et c'est elle qui parle — [de dire] si, oui, il va y avoir augmentation [du jeu avec l'arrivée de l'alcool dans les aires de jeux], parce que déjà c'est là. Est-ce que ça va être plus, est-ce que ça va être moins? Je ne peux que vous dire que [ces] deux facteurs [sont] associés.» On a là un cas patent où il y a une association entre deux facteurs, mais où il n'y a pas de lien causal qui est établi, de sorte qu'en termes de santé publique — et les collègues experts en santé publique vous l'ont sûrement précisé — on ne peut pas attribuer à cette mesure un nombre supplémentaire de cas de joueurs pathologiques.

Bien sûr, il y a un risque, un risque que j'ai partagé avec mes collègues autour de la table gouvernementale. Il y a un risque, mais le mal qui est présent et qui est à nos portes, qui mine actuellement Loto-Québec est un mal beaucoup plus important, et lui, il risque de faire en sorte que nous perdions ce filet de sécurité que nous avons établi avec Loto-Québec pour être en mesure de détecter et d'intervenir auprès des joueurs pathologiques. Et c'est ce mal-là qu'on doit renverser. La mesure, bien sûr, elle a un risque, mais, vous savez, M. le Président, je suis médecin, alors je sais que tout traitement a un risque. Et l'évaluation que nous faisons, lorsque nous prescrivons un médicament, c'est toujours de voir : Est-ce que les risques associés au traitement sont supérieurs aux risques associés à la maladie que nous voulons traiter? Alors, il y a des médicaments qu'on utilise qui ont des effets secondaires. Nous savons que l'aspirine peut provoquer des hémorragies digestives, parfois mortelles, même, mais nous prescrivons l'aspirine parce que le mal que nous voulons traiter mérite que nous utilisions ce traitement-là. Dans certains cas, même, on va amputer un patient parce qu'il y a un mal tellement important qu'on doit utiliser des méthodes qui sont drastiques. On n'en est pas là avec l'alcool dans les aires de jeux, mais il y a quand même, M. le Président, là un mal pour lequel il faut avoir un remède, et ce remède, c'est de rendre plus attractif le casino, de façon à rapatrier les personnes, les citoyens dans des endroits sécuritaires. Nous avons une responsabilité de moindre mal dans ce débat, M. le Président, et c'est ce moindre mal qui a été le choix du gouvernement, M. le Président.

Alors, bien sûr, pour répondre à votre question, il y a des travaux qui ont été réalisés. Très peu, d'ailleurs, dans le domaine de l'alcool et du jeu pathologique, mais il y en a quelques-uns. Et ceux qui existent, même, sont parfois discordants, parce que, bien sûr, les joueurs pathologiques sont aussi des dépendants à d'autres substances, notamment au niveau de l'alcool. Alors, c'est un élément qui a été considéré dans la prise de décision.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. On a eu aussi des données sur les autres casinos dans les autres provinces canadiennes, on nous a aussi sensibilisés au fait, là, de l'alliance entre l'alcool permis dans les aires de jeux avec le jeu pathologique, qu'il pourrait y avoir une incidence sur l'augmentation des joueurs pathologiques, et on constate dans les données… J'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce qu'on constate dans les données qu'au Québec on a un chiffre de 0,7 % qui sont des joueurs pathologiques, au Québec, et que, dans les autres provinces canadiennes, l'alcool est permis dans les aires de jeux, et on observe, dans des provinces canadiennes, des taux de joueurs pathologiques sensiblement les mêmes, du moins chez nos voisins ontariens, qui se situent à 0,8 %. Donc, on peut observer que, même dans ces casinos-là où l'alcool est permis dans les aires de jeux, ils ont réussi quand même à maintenir un taux de joueurs pathologiques probable quand même acceptable… bien, c'est sûr qu'on souhaiterait tous qu'on n'ait aucun joueur pathologique, il est évident, mais que, même dans ces situations-là, on arrive quand même à contrôler cette situation-là.

Alors, M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre, entendre votre opinion sur ce fait-là.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Je pense que l'exemple de l'Ontario est un exemple intéressant, puisqu'ils ont des taux de joueurs pathologiques similaires à ceux du Québec, à peine plus élevés, et ils ont fait le choix de permettre l'alcool dans les aires de jeux. Donc, on n'a pas là d'évidence, en tout cas, par cette expérience naturelle, que de permettre l'alcool dans les aires de jeux augmente la proportion de joueurs pathologiques. Alors, il y a là une réassurance par rapport à l'introduction de cette nouvelle mesure.

Je dirais que ma préoccupation est beaucoup plus grande par rapport au jeu en ligne, où, là, on n'a vraiment pas de contrôle. Et on a introduit il y a quelques années, sous le gouvernement précédent, d'ailleurs, le jeu en ligne, alors que, là, il y avait des évidences que l'introduction du jeu en ligne entraînerait… et les experts de santé publique évoquaient 100 000 joueurs pathologiques de plus au Québec. Et, malgré ces évidences-là, le gouvernement est allé de l'avant, et alors que l'introduction de l'alcool dans les aires de jeux n'est pas documentée avec une telle précision, où on peut calculer un risque attribuable.

Il y a un risque qu'on peut difficilement quantifier, et on doit soupeser ce risque-là à la lumière du risque de voir les Québécois et Québécoises jouer ailleurs qu'à Loto-Québec. Et ça, pour moi, c'est un risque, en termes de santé publique, qui est beaucoup plus important.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Alors, M. le ministre, la question que j'aurais le goût de vous poser à ce stade-ci : Pouvez-vous nous dire si vous avez confiance dans les mesures de jeu responsable qui sont en place dans les casinos du Québec pour gérer l'introduction de la prise d'alcool dans les aires de jeux? Vous nous en avez parlé brièvement tantôt. Là, on s'en va dans un… Si on va de l'avant avec cette mesure-là, on franchit un pas supplémentaire. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si vous avez un niveau de confiance pour cet aspect-là?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Hébert : D'abord, je pense que j'ai évoqué tout à l'heure la feuille de route de Loto-Québec en termes de mesures mises en place pour détecter et intervenir auprès des joueurs pathologiques. Je vous rappelle que Loto-Québec est une des organisations de jeux de hasard et d'argent qui est reconnue comme la plus sécuritaire et celle qui applique le mieux les critères internationaux qui guident les meilleures pratiques dans le domaine de la prévention et de l'intervention auprès du jeu pathologique.

Il est aussi clair que l'introduction d'alcool dans les casinos — et ça, Loto-Québec nous l'a confirmé — va être accompagnée d'une formation, qui est déjà en place, d'ailleurs, qui s'appelle le programme d'Action Service pour un service responsable des boissons alcoolisées, que tous les employés au service de bar de Loto-Québec doivent suivre et qui a été élaboré par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, en collaboration Éduc'alcool. Alors, il y a déjà une formation, là, qui est en place pour que les employés de Loto-Québec qui sont chargés du service de boissons alcoolisées puissent détecter et intervenir lorsqu'il y a un niveau d'ivresse qui est atteint par les joueurs, de façon à ce qu'on puisse prévenir des problèmes reliés au jeu. Loto-Québec a une fiche, je pense, remarquable dans les actions qui ont été prises, va continuer à prendre ces actions-là.

On nous assure également que l'alcool ne sera pas gratuit, qu'il sera à un prix compétitif, donc au prix régulier, pour qu'on ne puisse pas encourager la prise d'alcool.

Et j'y reviens. Ce qui est important, c'est que nous puissions être en mesure d'offrir aux joueurs qui veulent pratiquer ce loisir… Parce qu'il faut se rappeler, là. Pour 98 % de la population, c'est un loisir, et ce n'est un problème que pour 0,7 % de la population et un autre 2 % qui est à risque modéré. Mais, pour la grande majorité des citoyens et citoyennes et pour la majorité des touristes qui viennent dans nos casinos, c'est un loisir, c'est un passe-temps, c'est une activité qui est ajoutée à notre offre de tourisme, par exemple, pour les gens qui nous visitent, et je pense qu'il faut le considérer comme ça. Bien sûr, il ne faut pas nier les problèmes qui y sont associés, mais il faut aussi reconnaître que ces problèmes ne touchent qu'une petite partie de la population, moins de 1 %, en fait.

Alors, Loto-Québec a donc, dans le passé, eu un comportement responsable concernant le jeu. Et la stratégie de Loto-Québec en rénovant les casinos, au cours des dernières années, en rendant plus attrayante l'offre de jeu pour être capable d'attirer, de réattirer, de faire en sorte que les gens qui ont délaissé les casinos de Loto-Québec y reviennent parce qu'ils y trouveront une offre de jeu intéressante, la présence d'alcool fait partie de cette offre de jeu là, et nous pensons que cette stratégie-là va permettre de rapatrier à Loto-Québec des gens qui actuellement vont jouer à l'extérieur, sans aucun contrôle, sans aucun filet de sécurité, sans aucune procédure d'aide, sans aucune procédure de détection des personnes qui sont de toute évidence intoxiquées, sans aucune détection des personnes qui de toute évidence présentent un comportement pathologique par rapport au jeu, sans aucune mesure d'intervention. Et c'est le but de ce règlement, de pouvoir être en mesure de consolider l'offre de jeu de Loto-Québec.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Je vais terminer en laissant… Je vais laisser la parole à mon collègue. Mais, finalement, un peu ce que le ministre des Finances nous a dit un peu plus tôt, c'est que, finalement, accepter le statu quo, c'est se mettre la tête dans le sable puis accepter que cette situation-là perdure, puis que les gens aillent jouer à l'extérieur de nos casinos, au Québec, puis qu'ils soient devant une situation de plus grande vulnérabilité. C'est ce que vous nous dites, si je comprends bien.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, M. le ministre, Mme Rioux, heureux de vous revoir.

Certains députés de l'opposition officielle ont laissé entendre, M. le ministre, que le fait d'aller à l'encontre de l'avis de la Santé publique était incompatible avec le rôle du ministre de la Santé, donc qu'il manquait à son devoir. Pourtant, nous avons démontré que le précédent gouvernement a plusieurs fois passé outre aux recommandations et les avis de la Santé publique, surtout en ce qui concerne l'implantation des jeux en ligne.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous contestez l'idée que les avis de la Santé publique sont les seuls guides du ministre de la Santé? Et sur quelle base, au ministère de la Santé, le ministre de la Santé peut-il différer d'opinion avec les directions de la santé publique, et quelles sont les limites déontologiques qui doivent être respectées?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Alors, je pense que c'est utile de rappeler les responsabilités du ministre de la Santé et des Services sociaux décrites aux articles 53 et 54 de la Loi de la santé publique. Et vous me permettrez, M. le Président, de rappeler le libellé de ces deux articles.

L'article 53 stipule que «pour prévenir [...] les problèmes sociaux ayant un impact sur la santé et influencer de façon positive les facteurs déterminants de la santé de la population, le ministre [et] les directeurs de santé publique[...], chacun au niveau d'intervention qui le concerne, peuvent notamment :

«5° promouvoir la santé et l'adoption de politiques sociales et publiques aptes à favoriser une amélioration de l'état de santé et de bien-être de la population auprès des divers intervenants dont les décisions ou actions sont susceptibles d'avoir un impact sur la santé de la population en général ou de certains groupes;

«6° soutenir les actions qui favorisent, au sein d'une communauté, la création d'un milieu de vie favorable à la santé et au bien-être».

L'article 54 prévoit que le ministre est «le conseiller du gouvernement sur toute question de santé publique. [...]À ce titre, il doit être consulté lors de l'élaboration des mesures prévues par les lois et [les] règlements qui pourraient avoir un impact significatif sur la santé de la population.»

Alors, dans le cadre de ce projet de règlement qui nous occupe aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de faire connaître la position de la Santé publique à mes collègues au Conseil des ministres, mais, comme le disait très bien Dr Arruda, ces éléments ne sont pas les seuls éléments à prendre en compte par un gouvernement, il y a l'ensemble de la problématique et de la situation. Et je pense que tout à l'heure je vous ai exposé quels étaient les arguments plus larges, plus globaux qui faisaient en sorte que cette décision, bien qu'associée à un risque dont le gouvernement a été dûment averti par votre humble serviteur… que ce risque-là était moins grand que le risque pour lequel nous souhaitons apporter des correctifs.

Deuxièmement, au niveau déontologique, M. le Président, au niveau déontologique, il est clair que le Collège des médecins, auquel j'appartiens, me prescrit que je dois en toute chose être capable de faire état des données de la science, et je pense que devant vous aujourd'hui et devant mes collègues je l'ai fait. Je l'ai fait en respectant mon code de déontologie et en donnant à mes collègues — et comme je l'ai fait devant vous — un résumé des données scientifiques qui sont à la base ou qui ont été prises en compte dans la décision qui nous occupe.

Mais je dois aussi avouer que, mon prédécesseur, dans le dossier de l'amiante par exemple, alors, j'aimerais qu'il nous explique tout à l'heure quelle a été sa conduite déontologique pour permettre à un gouvernement de pouvoir…

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre, je vous demande de rester sur le sujet devant nous.

M. Hébert : Mais c'est un sujet extrêmement important, la déontologie, M. le Président. C'est la question, alors… Et je voudrais… je donne un exemple de décisions d'un gouvernement précédent qui n'ont pas fait l'objet suffisamment de questionnement sur, un, la déontologie de la décision et, deux, sur les avis de la Santé publique dans un problème, l'amiante par exemple, qui, lui, est associé à une mortalité bien démontrée et pour lequel on a décidé d'aller de l'avant…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, le… D'ailleurs, c'est intéressant, parce que le ministre, aujourd'hui, utilise les mêmes arguments pour dire que lui, il répond aux…

Le Président (M. Bergman) : Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, c'est une question de règlement, M. le Président. Le ministre devrait s'en tenir au sujet. Mais je voulais juste faire la remarque que lui aussi ne tient pas compte actuellement des avis de santé publique.

Le Président (M. Bergman) : Alors, M. le ministre, je demanderais que vous restiez sur le sujet en question qui est devant cette commission. M. le ministre.

M. Hébert : Bien, je suis content de voir que mon collègue le député de Jean-Talon dit qu'il n'a pas suivi les recommandations de la Santé publique. Alors, c'est déjà quelque chose. On n'avait jamais eu cet aveu de la part du député de Jean-Talon, qu'il n'avait pas suivi…

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, M. le Président…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Le ministre, là, il va au-delà de l'interprétation. Ce que je lui ai dit, c'est de s'en tenir seulement au sujet d'aujourd'hui. Pour ce qu'il s'agit des avis de santé publique, on va avoir l'occasion d'en parler tantôt.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre, je vous demande de rester sur le sujet. Et je rappelle, collègues, qu'on est ici pour étudier… avoir des consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation des boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux, alors je vous demande de rester sur le sujet. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Hébert : On va rester sur le sujet. Je vais vous parler de jeu en ligne qui a été adopté par le précédent gouvernement, où les avis de santé publique montraient qu'il y aurait 100 000 nouveaux joueurs en ligne. Alors là, il y avait des chiffres à l'appui de la part de la Santé publique pour dire que cette décision-là allait augmenter le nombre de joueurs pathologiques, ce que nous n'avons pas dans les recommandations de la Santé publique, et, en dépit de cet avis extrêmement clair, le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec une offre de jeu en ligne. Alors, juste pour vous montrer, M. le Président, qu'on n'a pas de leçons à recevoir des gens de l'opposition.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : M. le Président, il nous reste combien…

Le Président (M. Bergman) : Il vous reste 13 minutes.

M. Richer : Merveilleux! Alors, M. le Président, M. le ministre, la semaine dernière, dans sa présentation, le Dr Arruda, qui a bien spécifié qu'il parlait dans son créneau qui était la santé, nous a rappelé que, dans notre prise de décision, nous devrions tenir compte de l'ensemble de la problématique, donc les aspects touristiques, économiques, etc. Et, dans sa présentation, comme responsable de la santé, il s'est opposé en disant qu'il y avait effectivement des risques de servir de la boisson dans les aires de jeux. Il n'a pas parlé, par contre — et j'aurais aimé qu'il le fasse — des risques concernant les gens qui consommaient de la boisson ou qui jouaient dans un milieu non protégé, un milieu géré par le crime organisé, donc un milieu plutôt néfaste.

Alors, j'ai posé une question puis je la ramène, parce que ce matin je l'ai posée au ministre des Finances en parlant surtout des coûts, mais ce que je ramenais, c'est qu'actuellement… Et c'est ma grande inquiétude depuis le début de cette commission, M. le ministre, c'est que, sous prétexte de ne pas placer des joueurs potentiellement à risque dans un milieu même protégé, là, on se met la tête dans le sable puis on les laisse en pleine nature, sans aucune protection, sans suivi, sans connaître aucunement les risques, le nombre de personnes qui boiraient, alors que, dans un casino géré par Loto-Québec, on peut les dépister et les reconduire.

Alors, il y avait dans ça deux risques, une baisse de revenus pour Loto-Québec et une augmentation des coûts en santé, parce que ces joueurs-là vont développer plus de pathologies, en plus grand nombre. On ne pourra pas les identifier, les dépister, donc on va les prendre en état plutôt lamentable. Alors, ce matin, j'ai posé la question en termes de coûts, et là, au M. le ministre de la Santé, en termes de responsabilité sociale face à ces joueurs-là. Est-ce que… En tout cas, à mon avis, il y a un risque très grand de les retrouver dans un état plutôt lamentable. J'aimerais entendre mon ministre de la Santé à ce niveau-là.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Merci beaucoup, mon député. Évidemment, le Québec a mis en place, comme je l'expliquais, des mesures pour encadrer le jeu, le jeu de hasard, les jeux d'argent, des mesures qui ont démontré des bénéfices certains en termes de prévalence de jeu pathologique, et on a même une tendance à la baisse de 1996 à 2009. On était à 1 % de prévalence du jeu pathologique en 1996, à 0,8 % en 2002, à 0,7 % en 2009. Vous allez me dire : Ce n'est pas une grosse diminution, mais il y a quand même une tendance qui est dans la bonne direction.

Ma crainte, c'est que cette tendance à la baisse se renverse parce que les casinos du Québec sont de moins en moins fréquentés par les citoyens québécois, et c'est cette crainte-là qui est à la source des interventions de Loto-Québec et du gouvernement. On en fait beaucoup une question d'argent, mais c'est aussi une question de préoccupation par rapport à la croissance d'un problème qui est extrêmement sérieux.

Le jeu pathologique, M. le Président, c'est une des dépendances qui engendrent le plus de conséquences aux niveaux social, économique, financier, au niveau médical. C'est une des raisons de certains suicides chez les personnes qui en sont victimes. C'est une raison importante de séparation, de divorce, de bris de famille. Le jeu pathologique, c'est aussi, comme vous le soulignez, M. le député, une cause de consommation de services de santé importante pour être en mesure d'aider ces gens-là ou être en mesure de traiter certains effets connexes à la consommation de jeu pathologique. On a évoqué tout à l'heure la consommation abusive d'alcool, la consommation abusive de d'autres substances qui est souvent associée avec le jeu pathologique.

Alors, ce bon résultat du Québec au niveau de la prévalence du jeu pathologique est en péril — et je n'ai pas peur d'utiliser ce mot — est en péril actuellement parce que les gens vont jouer ailleurs. Les gens vont jouer dans des casinos illégaux, des casinos où il y a des activités criminelles, et c'est bien démontré. Les gens vont jouer à l'extérieur du Québec dans des milieux, bien sûr, légaux mais des milieux qui n'offrent pas le filet de sécurité, qui n'offrent pas l'intervention des organismes communautaires, qui n'offrent pas la détection des joueurs pathologiques et qui, en plus, ont des pratiques commerciales qui ne correspondent pas à nos valeurs, M. le Président.

Les pratiques commerciales, par exemple, des casinos américains sont à l'effet d'offrir la boisson gratuitement, donc la consommation de boissons alcooliques gratuites autour des tables de jeu. Alors, ça, M. le Président, je pense que ça, c'est un geste qui fait en sorte que certains Québécois qui vont jouer à Las Vegas, qui vont jouer en Pennsylvanie, qui vont jouer au Nevada sont susceptibles d'avoir, M. le Président, des comportements qui peuvent mener à du jeu pathologique, et ça, on va devoir, nous, récupérer les pots cassés, M. le Président, lorsque ces gens-là reviennent au Québec. Il faudra donc leur offrir des services, M. le Président, parce qu'ils auront consommé à l'extérieur du Québec ce que nous aurions pu leur offrir dans un environnement sécuritaire, à l'intérieur des frontières du Québec.

Alors, c'est évidemment l'objectif du règlement que nous avons devant nous, M. le Président, de rapatrier les joueurs pathologiques, de rapatrier l'ensemble des joueurs, et notamment les joueurs pathologiques, à l'intérieur du giron de Loto-Québec, de façon à ce qu'ils puissent avoir accès rapidement aux services dont ils ont besoin, et à une intervention la plus rapide possible, et à des balises qui sont mises en place, hein? Quand on pense aux balises qui ont été mises en place par Loto-Québec pour l'inscription des joueurs pathologiques volontaire ou l'identification des joueurs pathologiques par des comités de vigilance, alors c'est des mesures qui nous permettent de mettre des balises à l'offre de jeu et de pouvoir faire en sorte d'aider les personnes qui ont une tendance à des facteurs de risque, et je les évoquais tout à l'heure, là, la faible estime de soi, l'impulsivité, le fait d'être un homme, donc une série de facteurs de risque qui rendent les gens plus susceptibles de développer du jeu pathologique; alors, que ces gens-là soient aidés. Alors, c'est ça, l'objectif que nous visons.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil, il vous reste cinq minutes.

• (16 h 30) •

M. Richer : Merci, M. le Président. Un des groupes qui est venu nous déposer un mémoire la semaine dernière prétendait, selon leur analyse, leurs données, que la vente d'alcool dans les aires de jeux ne garantissait pas uneaugmentation de clientèle parce que… les représentants de Loto-Québec avaient prétendu, entre autres, qu'il y avait d'autres moyens, bon, d'attirer la clientèle, mais c'en était un, des moyens. Donc, selon ce groupe-là, ce n'était pas une garantie, ce à quoi a répondu ma collègue de Sainte-Rose en présentant des chiffres qui montrent que, dans l'ensemble des provinces canadiennes, nous sommes les seuls à ne pas vendre… permettre la consommation d'alcool dans les aires de jeux. Donc, dans l'ensemble des autres provinces canadiennes, il y avait six des neuf provinces concernées qui avaient connu une augmentation de revenus, sauf l'Ontario et… J'oublie l'autre. Par contre, parallèlement, le pourcentage de joueurs pathologiques connu dépassait à peine celui du Québec, là. Dans les chiffres que j'ai notés, nous sommes à 0,07 %, l'Ontario est à un point plus haut, et le plus haut étant la Colombie-Britannique, à deux points de plus. Donc, selon ces statistiques, on peut prévoir que la mesure amènerait des revenus supplémentaires — ce que souhaite Loto-Québec — ne mettrait pas en danger les joueurs qui fréquenteraient, compte tenu que chez nous, bon, le personnel est formé et qu'on fait un suivi.

Alors, selon vous, est-ce que ces chiffres-là sont rassurants pour le projet?

M. Hébert : Écoutez…

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre, il vous reste 2 min 30 s pour la réponse.

M. Hébert : O.K. Vous avez tout à fait raison de souligner que tous, hein, non seulement la plupart, mais tous les casinos dans les autres provinces canadiennes et dans le Nord-Est américain offrent la possibilité de consommer des boissons alcooliques dans les aires de jeux. Tous. Et j'en ai la liste ici. Que ce soient ceux de l'Ontario, ceux du New Jersey, de la Pennsylvanie, l'ensemble des casinos permet cette offre de jeu là.

On n'a pas de statistique très précise sur la prévalence du jeu pathologique aux États-Unis, mais ce qu'on sait, c'est que, dans les autres provinces canadiennes où cette offre de jeu là est disponible, il n'y a pas une prévalence qui est très significativement différente. Elle n'est pas significativement différente, en fait, de celle du Québec en termes de joueurs pathologiques. Alors, cette expérience-là nous permet d'être relativement rassurés.

Quoi qu'il en soit, ma préoccupation comme scientifique, c'est qu'on puisse mieux documenter les relations réciproques entre l'alcool et le jeu pathologique, parce qu'actuellement, selon les données scientifiques, on a encore beaucoup de flou autour de cette relation-là. Alors, il y aurait lieu, à mon avis, de pouvoir avoir des réponses plus précises lorsqu'en termes de santé publique on souhaite faire une modification de l'offre de jeu et de pouvoir intervenir avec des données probantes — ce que nous n'avons pas, il faut bien le reconnaître — pour l'influence de l'alcool dans les aires de jeux, sur le taux de prévalence et l'incidence de nouveaux cas de joueurs pathologiques. Alors, ça, je pense qu'il y a là un défi. Et je pense que le Québec, qui finance déjà des chaires de recherche, des activités de recherche au niveau du jeu, devrait mettre en place un certain nombre d'études pour documenter ce phénomène, de façon à ce qu'on puisse, dans l'avenir, prendre des décisions mieux éclairées concernant l'influence de l'alcool dans les aires de jeux sur le taux de joueurs pathologiques.

Pour ce qui concerne l'alcool dans les aires de jeux comme facteur attractif, là, moi, je ne suis pas un expert en marketing. Loto-Québec a des experts en marketing qui leur disent qu'une offre d'alcool dans les aires de jeux permettrait d'attirer des…

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Hébert : …plus de joueurs dans les casinos de Loto-Québec, et moi, je dois prendre ces données-là et reconnaître l'expertise de ces gens en marketing.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. Maintenant, pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, pour une période de 40 minutes, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, d'être ici présent après-midi. C'est dommage que vous preniez l'expertise en marketing mais que vous ne preniez pas l'expertise…

Le Président (M. Bergman) : Je demanderais aux députés d'adresser leurs paroles à la présidence.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je trouve dommage que le ministre, il prend l'expertise en marketing de Loto-Québec comme étant ses nouvelles valeurs, alors que nous avons écouté des experts en services sociaux qui ont démontré le risque important de la consommation d'alcool dans les aires de jeux. Et je pense que le ministre… Peut-être juste… Pas regarder juste le marketing, peut-être regarder les services sociaux.

Ma première question… Puis, M. le ministre, habituellement, la règle, lorsque nous avons des auditions, c'est qu'à des réponses courtes on essaie d'avoir des… à des questions courtes on essaie d'avoir des réponses courtes, pour pouvoir, justement, approfondir le sujet.

Je pense, M. le ministre, que vous… M. le Président, le ministre a reconnu que l'offre de jeu ici, au Québec, est très sécuritaire, et puis également on a réussi à développer une offre de jeu qui répond aux besoins de la population, et tous étaient d'accord pour essayer le plus possible que les gens viennent consommer, viennent jouer dans les casinos du Québec.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il est d'accord qu'au cours des dernières années le Québec est devenu un des endroits où est-ce qu'il y a les meilleures pratiques pour le jeu dans les casinos?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Oui, M. le Président, je peux le confirmer. Je peux aussi confirmer, par contre, que la fréquentation des casinos au Québec, au cours des dernières années, a diminué de façon importante. Alors, avoir des meilleures pratiques, M. le Président, et ne plus avoir de client… Je pense qu'on aura des très bonnes pratiques ou des meilleures pratiques, mais on ne pourra pas les mettre en application, parce que les joueurs ne seront plus au rendez-vous et vont aller jouer… et vont actuellement jouer de plus en plus dans des casinos illégaux, vont de plus en plus jouer en traversant la frontière. Et c'est ce phénomène que nous devons renverser, M. le Président.

Dans les meilleures pratiques, il faut bien reconnaître… Et je pense que le député de Jean-Talon accorde une importance beaucoup trop considérable aux preuves scientifiques qui lient l'alcool et le jeu pathologique. Elles ne sont pas si évidentes que ça, et je pense que même les experts de santé publique vous le diront, M. le Président. Il n'y a pas d'étude randomisée contrôlée qui permette de pouvoir affirmer que d'introduire l'alcool sur les aires de jeux a une incidence sur le jeu pathologique. Alors, il faut être très prudent dans les études qui mettent en relation deux phénomènes, parce que le sens de la causalité peut aller d'un côté comme de l'autre, M. le Président.

Alors, il y a une relation entre le jeu pathologique et la consommation d'alcool. Les joueurs pathologiques sont aussi des personnes qui, de par leur profil psychologique, ont une prédisposition à plusieurs autres types de dépendance, notamment à l'alcool, M. le Président. Mais de dire que l'introduction de l'alcool sur les aires de jeux va entraîner des cas supplémentaires de joueurs pathologiques, je pense qu'il y a là un sophisme scientifique, M. le Président, et on ne doit pas aller jusque-là. Il faut dire : Il y a un risque. Et je n'ai pas jamais nié le risque. Je ne l'ai pas nié lors de la discussion avec mes collègues, ce risque. Il est là, et je ne le nie pas, le risque, mais c'est un risque qui actuellement n'est pas soutenu par une très grande littérature scientifique et un risque qu'on ne peut pas quantifier en termes de…

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion.

M. Hébert : …de nombre de cas supplémentaires attribuables, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je suis un peu déçu du ministre, parce que la semaine passée la Santé publique est venue, puis ils ont dit qu'on ne pouvait pas avoir ce type d'étude qui pouvait être fait, tout simplement parce qu'au niveau éthique ça ne pourrait pas répondre aux critères. Et ça, tous les gens ici l'ont entendu, autour.

Et d'ailleurs tantôt, la question de causalité, quand on faisait juste une cause en disant que, dans les casinos des autres provinces, aux États-Unis, ils étaient meilleurs pour recruter la clientèle, puis qu'on ne faisait seulement que le facteur… un seul facteur, c'était qu'on pouvait consommer de l'alcool dans les aires de jeux, bien je pense qu'on fait de l'extension de pensée. Puis, encore là, ça, c'est juste une opinion. Ça n'a rien à voir de scientifique, même si on a essayé de nous le démontrer comme étant pratiquement de la science.

Mais, M. le Président, la question que je poserais au ministre… On peut dire qu'il y a d'autres facteurs qui font qu'on va attirer les clientèles. La question du tabagisme, actuellement, le Québec, si je comprends le raisonnement du ministre, il ne sera pas tout à fait compétitif encore, parce que souvent, les gens qui jouent et les gens qui prennent de l'alcool, il y a aussi un plus grand risque, hein, sans qu'on fasse de grandes études, il y a un plus grand risque d'être des fumeurs. Compte tenu du fait qu'on ne sera pas compétitifs au niveau du tabagisme parce qu'ils peuvent fumer dans les casinos illégaux, ils peuvent fumer aux États-Unis — puis je ne le sais pas s'ils peuvent fumer en Ontario — est-ce que le ministre irait jusqu'à dire que, pour devenir compétitifs, on pourrait peut-être, par exception, autoriser le tabagisme dans nos salles de jeu, dans nos aires de jeux, compte tenu que c'est un élément de non-compétitivité avec les autres casinos?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : D'abord, permettez-moi de réfuter, M. le Président, l'argument voulant qu'il n'est pas possible de mener une étude sur la relation entre l'alcool et le jeu pathologique. C'est tout à fait possible dans un cadre éthique, M. le Président. On a mené ces études-là au niveau de la relation entre la cigarette, par exemple, et le cancer. On n'a pas eu besoin de faire une étude randomisée où on donnait à fumer à des gens pour montrer qu'il y avait un taux de cancer plus élevé, il y a des moyens scientifiques qui peuvent être mis en oeuvre pour établir une relation causale sans nécessairement être obligé d'introduire un risque chez les populations. Le retrait du risque, par exemple, peut être un protocole tout à fait acceptable pour montrer le même effet. Et ça, au niveau scientifique, M. le Président, il y a plusieurs stratégies de recherche qui permettent de pouvoir mieux établir une relation causale ou en tout cas de mieux établir qu'il y a une association beaucoup plus forte que celle devant laquelle nous sommes présentement avec les données scientifiques, M. le Président.

Concernant le tabac, je pense que c'est une diversion, parce que ce n'est pas l'objet de la commission. Moi, je pense que c'est hors d'ordre, M. le Président. On ne parle pas du tabac dans les aires de jeux, on parle de l'alcool dans les aires de jeux.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

• (16 h 40) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est très, très au coeur de nos discussions. On parle : Qu'est-ce qui pourrait nous amener à être plus compétitifs?

Là, le ministre nous amène un élément qui est intéressant. Il nous dit : Oui, on pourrait laisser boire les joueurs sous le principe qu'on joue et on boit en même temps, parce que ça va nous attirer des gens dans nos casinos, mais, lorsqu'on arrive sur les autres éléments compétitifs, ce n'est pas une question qui est à l'ordre du jour. M. le Président, là, je pense que le ministre erre à ce niveau-là.

Dans les autres casinos, M. le ministre… M. le Président, je demande au ministre : Dans les autres casinos, on a également de loin un meilleur accès au crédit, les gens peuvent s'endetter. Les casinos, ça ne les dérange pas. À un moment donné, eux autres, ce qui est important, c'est de faire de l'argent.

Si on veut être compétitifs avec les casinos illégaux, compétitifs avec les casinos américains, est-ce que le ministre, dans nos pratiques, pourrait accepter qu'on puisse avoir un meilleur crédit, pour permettre aux gens, justement, de s'endetter plus, dans un but de les attirer dans nos casinos et de les empêcher d'aller jouer dans les autres casinos?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : M. le Président, nous avons fait un choix, au Québec. C'est que, dans tous les établissements publics, M. le Président, il n'y a pas de consommation de cigarette. Ça, c'est vrai dans les bars, pas de consommation de cigarette. C'est vrai dans les restaurants puis c'est vrai dans tous les établissements publics, y compris les casinos. Et là la question n'est pas là. La question n'est pas là, ce n'est pas une question qui est à l'ordre du jour. Et, dans les casinos en Ontario, il n'y a pas de tabac, il n'y a pas de tabagisme non plus, et ils ont un pouvoir d'attraction. Je vous rappelle que 40 millions de dollars ont été dépensés par des Québécois dans l'un des casinos de l'Ontario l'an dernier. Alors, là n'est pas la question, au niveau du tabac, M. le Président. Alors, il n'a jamais été dans notre intention de pouvoir introduire dans quelque établissement public que ce soit, que ce soient les casinos, les bars, les restaurants… de réintroduire la cigarette. Je pense que ça, ça serait irresponsable.

Deuxièmement, l'accès au crédit, absolument pas dans notre intention de donner un accès au crédit. D'ailleurs, il n'y a pas d'accès au crédit non plus en Ontario et dans les autres provinces canadiennes. Alors, il n'est pas dans notre intention d'introduire l'accès au crédit, ce n'est pas ça qui nous occupe, M. le Président, c'est l'introduction d'alcool. Et, pour la majorité, la très grande majorité des gens qui vont jouer dans les casinos, une consommation d'alcool, M. le Président, ne cause aucune difficulté. Et je pense que ça, c'est la mesure qui est devant nous et c'est celle qui devrait faire l'objet de nos débats.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, je pense qu'on est au coeur du débat, parce que l'argument que vous apportez : Pour la sécurité des gens, il faut qu'on se donne des avantages concurrentiels, dont, entre autres, un avantage qui représente un risque pour le joueur compulsif et un risque pour la population en général. Parce qu'encore là nos experts, si vous voulez bien les entendre puis réécouter ce qu'ils ont dit, nous ont dit que, même chez la personne normale qui n'est pas un joueur compulsif, le fait de consommer seulement de petites quantités augmente le jeu, augmente la durée du jeu puis augmente la dépense. Bien, je pense, M. le Président, que c'est quand même des arguments qui sont importants.

Troisième argument, M. le ministre… J'aimerais, M. le Président, savoir : Pour être compétitifs avec l'Ontario, compétitifs avec les casinos américains, est-ce que le ministre est d'accord qu'on devrait offrir de l'alcool gratuitement? Parce que je ne vois pas pourquoi quelqu'un viendrait jouer au Québec plutôt que d'aller jouer dans un casino illégal aux États-Unis si peut-être il peut consommer son alcool dans les aires de jeux, mais ailleurs c'est gratuit, il y a un accès au crédit, puis il peut fumer. En quoi le Québec va devenir compétitif avec nos casinos? Est-ce que ça veut dire que c'est un signe de mort pour nos casinos? M. le Président, c'est ma question au ministre.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : M. le Président, il n'est pas question, dans le règlement qui nous occupe, d'ouvrir les casinos à toutes sortes de pratiques qu'on voit notamment aux États-Unis ou dans les casinos illégaux, la question n'est pas du tout là. Nous ne voulons pas, nous ne voulons pas, M. le Président, ouvrir le crédit et comme ça se fait d'ailleurs en Ontario. Nous ne voulons pas ouvrir la consommation de tabac comme ça se fait en… Ce n'est pas là, la question, M. le Président.

La question est : Est-ce qu'on doit permettre l'utilisation de l'alcool sur le parquet du casino? Parce que je vous rappelle, M. le Président, que dans les casinos, actuellement, les gens peuvent consommer de l'alcool, mais ce n'est pas une consommation dans les aires de jeux, alors ils doivent se déplacer au bar pour aller prendre leurs consommations. La question, elle est strictement limitée à la consommation d'alcool dans les aires de jeux, M. le Président, et c'est là que le règlement cible cette offre supplémentaire.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je ne sais pas si le ministre a écouté nos auditions, mais on parlait qu'un moment important pour empêcher les gens, justement, d'avoir des problèmes avec le jeu, puis on parle du joueur compulsif, mais on parle également du joueur habituel, qui va aller jouer à l'occasion, c'est que, le fait de se déconnecter de la machine — et le terme, c'est vraiment se déconnecter de la machine — pour aller chercher une consommation lui permet de réaliser que, là, il était à risque. Et justement, lorsqu'on consomme en même temps que l'on joue, on ne peut pas avoir ce moment de repos pour diminuer le risque. Plusieurs personnes sont venues nous l'expliquer, des scientifiques, des chercheurs sont venus nous l'expliquer, et c'est ce qui explique que la pratique de ne pas consommer d'alcool dans les aires de jeux est considérée comme une des meilleures pratiques au monde.

Là, le Québec, qui était un leader, va devenir un cancre. Pour prendre un mot que vous utilisez souvent, dans plusieurs circonstances non appropriées, on va devenir un cancre, parce qu'on va être dans ceux qui vont permettre de consommer de l'alcool dans les aires de jeux. Et, si le Québec a un aussi bon taux actuellement, est-ce qu'on pourrait penser que ce fait-là, ce soit un élément important qui nous permette d'offrir des bons résultats, une sécurité pour nos gens? Et ce n'est pas parce qu'ailleurs ils font une mauvaise pratique que nous sommes obligés de l'adopter au Québec.

M. le Président, ma question au ministre, c'est : Si c'est considéré comme une meilleure pratique, pourquoi est-ce que le ministre n'utilise pas le principe de précaution et ne retire pas cette décision, en reparle avec ses collègues pour leur expliquer que et scientifiquement il y a un risque, et également le Québec pourrait être, encore là, un des promoteurs d'une meilleure santé, et accepter le principe du jeu responsable, et interdire encore la consommation d'alcool dans les aires de jeux?

M. le ministre… Je ne sais pas si le ministre pourrait repenser puis peut-être voir si cet argumentaire-là pourrait être bon. Sinon, je pense qu'il va y avoir un glissement au Québec. Après la consommation, pourquoi pas la gratuité? Après la gratuité, pourquoi pas compétitionner sur le principe des autres habitudes de vie telles que le tabagisme? Et, si ça ne fait pas parce qu'on n'a pas encore assez de monde dans nos casinos, pourquoi on ne va pas offrir un meilleur accès au crédit pour permettre aux gens de plus s'endetter? Je pense que c'est la suite logique si on achète, M. le Président, l'argument du ministre et de son gouvernement qu'il faut être compétitifs pour ramener nos gens dans nos casinos.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Bon. Alors, on a une approche catastrophique, là, ici. Alors, je remets les choses dans leur contexte.

Là, l'Ontario, qui est aussi, M. le Président, une province qui est reconnue comme ayant les meilleures pratiques, a introduit l'alcool dans ses aires de jeux et conserve des taux de prévalence de joueurs pathologiques de 0,8 % qui sont très comparables à ceux du Québec. Donc, je rassure tout de suite le député de Jean-Talon, il n'y aura pas de catastrophe dans la prévalence du jeu pathologique.

D'ailleurs, les experts… Et je vous mets au défi de me trouver un expert qui peut me dire combien de cas de plus de joueurs pathologiques cette mesure-là va entraîner. Il n'y a pas de donnée là-dessus. Louise Nadeau, je recite Louise Nadeau dans une entrevue à Radio-Canada, M. le Président, qui dit : «D'où mon incapacité [de dire] si oui [ou non] il va y avoir augmentation…» Elle ne sait même pas si ça ne baissera pas, en plus. Alors…

Des voix :

M. Hébert : C'est ce qu'elle dit : «Est-ce que ça va être plus, est-ce que ça va être moins?» Est-ce que ça va être plus? Je la cite, M. le Président : «Est-ce que ça va être plus, est-ce que ça va être moins?» C'est ce qu'elle dit, et elle pose la question, M. le Président.

Deuxièmement, lorsqu'on a introduit le jeu en ligne, M. le Président, au Québec, le jeu en ligne, les gens jouent chez eux, à la maison…

Une voix :

Le Président (M. Bergman) : …M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je veux bien que le ministre…

Le Président (M. Bergman) : Question de règlement?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, une question de règlement. Je veux bien que le ministre fasse de la politique, là, mais je pense qu'il devrait garder à un haut niveau la discussion, surtout qu'on essaie de discuter scientifiquement, là.

Le Président (M. Bergman) : Ce n'est pas une question de règlement.

M. Hébert : Vous n'aimez pas que je cite Mme Louise Nadeau, un des experts les plus reconnus au Québec?

Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît! M. le ministre, M. le ministre, je vous demanderais d'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

M. Hébert : O.K. Alors, M. le Président, Louise Nadeau, une experte reconnue, je la cite… J'ai le droit de la citer, M. le Président? Je pense que c'est un haut niveau scientifique, de citer notre expert québécois au niveau du jeu pathologique. Elle le dit : «D'où mon incapacité [de dire] si oui il va y avoir augmentation [du jeu avec l'arrivée de l'alcool dans les aires de jeux], parce que déjà c'est là. Est-ce que ça va être plus, est-ce que ça va être moins? Je ne peux que vous dire que ce sont deux facteurs associés.» C'est elle qui l'a dit, M. le Président, ce n'est pas moi, là. C'est elle qui cite ça. On ne peut pas le savoir. Et ce pourquoi on ne peut pas le savoir, c'est qu'il n'y a pas de donnée, M. le Président.

Et l'autre chose, et je l'ai bien expliqué dans mon exposé tout à l'heure : Ne pas mettre d'alcool sur les aires de jeux, c'est un facteur de diminution de la compétitivité de nos casinos, et, si les gens vont ailleurs, là on risque d'avoir une augmentation des joueurs pathologiques. Et vous voyez tout de suite pourquoi Louise Nadeau nous dit que ça pourrait être plus également, parce qu'il y a un risque, si nous ne faisons pas la mesure, que les gens aillent jouer ailleurs et que nous ayons plus de jeu pathologique.

Au niveau du jeu en ligne, M. le Président, les gens, ils jouent chez eux. Ils ont accès à l'alcool, le tabac et à tout ça, là. C'est beaucoup plus sérieux, c'est beaucoup plus sérieux comme risque. Et la Santé publique avait alors estimé à 100 000 le nombre de joueurs pathologiques supplémentaires par l'introduction du jeu en ligne chez Loto-Québec, et le gouvernement précédent, auquel participait le député de Jean-Talon comme ministre de la Santé et des Services sociaux, avait autorisé cette extension du rôle de Loto-Québec, M. le Président. Il y avait un risque qui était beaucoup plus sérieux, à ce moment-là, et qui a été assumé par le précédent gouvernement. Ces gens-là qui jouent en ligne, M. le Président, sur Internet, ils ont accès à l'alcool très facilement, à un prix très compétitif par rapport à ce qu'on peut trouver dans les bars, M. le Président, parce que, lorsqu'on l'achète à la Société des alcools ou à l'épicerie, on a un coût qui est beaucoup moindre que ce qu'on retrouve dans les bars, et là il n'y a pas de contrôle. Et pourtant le gouvernement précédent avait accepté cette extension du rôle de Loto-Québec. Là, il y avait un risque beaucoup plus important que ce qu'on est en train de traiter actuellement.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président. C'est intéressant parce qu'on parle des mêmes experts. Alcool dans les casinos. C'est tiré du Devoir, 3 mai 2013. Le gouvernement péquiste contredit par les experts, la même Mme Louise Nadeau, qui est professeure à l'Université de Montréal, et Sylvia Kairouz, qui est de l'Université Concordia : «…les chercheuses affirment que leur étude ne conclut pas à une hausse des dépenses faites dans les sites de jeu illégaux. "Il faut faire attention pour ne pas faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas."» Ça fait que, M. le Président, quand on parle des gens qui ont des expertises, il y a beaucoup de choses qui ont été dites par le gouvernement qui sont maintenant réfutées autant par nos chercheuses que par les experts.

M. le Président, moi, j'aimerais poser une question au ministre par rapport à ce risque qui est toujours présent : Est-ce que le ministre est d'accord que, lorsqu'on regarde le principe de précaution, le gouvernement devrait être plus prudent, surtout que les experts en santé publique sont revenus et nous ont dit que définitivement ils ne recommandaient pas au gouvernement de prendre cette mesure? Est-ce que le ministre en a parlé avec le Conseil des ministres? Et, si le ministre veut être transparent, est-ce qu'il peut nous déposer l'étude que la Santé publique a faite? C'est sous une forme d'avis. Et puis est-ce que ce serait possible de l'avoir pour que nous puissions en prendre connaissance? Je me dis que, si nous n'avons rien à cacher, déjà la transparence pourrait nous aider à cheminer.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Bien, d'abord, M. le Président, j'aimerais ça rappeler que… Où était le député de Jean-Talon, au niveau du principe de précaution, lorsqu'il a laissé son gouvernement investir dans l'amiante, M. le Président…

Une voix :

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre… Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Là, M. le Président, là, c'est le ministre qui se fait poser les questions. Qu'il réponde, et qu'il réponde de façon adéquate à la question précise, et qu'il cesse de faire des attaques qui sont non pertinentes, parce que, quand il attaque comme ça, c'est parce qu'il n'est pas capable de se défendre, M. le Président, c'est très, très clair. Il n'est pas capable de répondre à cette question. La question, c'est : Oui ou non, va-t-il déposer l'avis…

Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît, adresser à la présidence.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est : Oui ou non, est-ce que le ministre va déposer l'avis dont il a pris connaissance et qu'il dit avoir discuté avec les autres ministres et avec la première ministre? S'il est transparent, s'il veut la vérité — puis il n'arrête pas de parler du côté scientifique — qu'il dépose au moins l'avis pour que le Québec, les médias et l'opposition aient l'information que lui a eue. Mais la réponse, M. le Président, c'est oui ou c'est non, il n'y a pas de peut-être là-dedans.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : M. le Président, le député de Jean-Talon sait très bien que les documents qui sont déposés au Conseil des ministres sont protégés pendant 25 ans et que, même si je voulais le déposer, M. le Président, je n'en aurais pas le pouvoir ni la liberté.

Par contre, M. le Président, le Dr Horacio Arruda, qui est le directeur de la santé publique, est venu témoigner devant vous et vous a fourni tous les renseignements nécessaires. Vous avez eu l'avis des départements de santé publique du Québec, M. le Président, qui ont bien résumé la situation. Je ne conteste pas du tout ces avis-là, M. le Président, c'est des avis dont j'ai fait part à mes collègues du Conseil des ministres. Mais, comme le disait très bien Dr Arruda, l'avis de la Santé publique est un élément dans la prise de décision, que nous avons considéré à sa pleine valeur, M. le Président, mais ce n'est pas le seul avis qu'un gouvernement doit considérer lorsqu'il y a une décision à prendre. Et j'ai expliqué très, très bien devant cette commission quels étaient les enjeux de laisser une offre de jeu de Loto-Québec devenir moins compétitive, avec tout ce que ça représente comme perte de ce filet de sécurité, perte de ce contrôle dont le Québec peut s'enorgueillir, M. le Président. Alors, c'est les enjeux qui ont été considérés par le gouvernement et qui ont permis au gouvernement d'aller de l'avant avec ce projet de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, encore là, j'aimerais avoir un oui ou un non : Est-ce que le ministre peut confirmer qu'il endosse la décision du ministre des Finances d'aller récolter 50 millions de dollars soit en augmentation au niveau du jeu soit en augmentation au niveau de la consommation d'alcool et qu'il est d'accord que c'est un prix à payer pour mettre cette mesure en place?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : M. le Président, je suis un petit peu irrité par le fait que le député de Jean-Talon veut que je réponde de la façon qu'il veut que je réponde. Je répondrai bien comme je voudrai, M. le Président. Il y a des réponses qui ne se répondent pas par oui ou par non et qu'il faut expliquer. Alors, je vais répondre comme je veux, là, je pense que c'est mon privilège devant cette commission.

Deuxièmement, M. le Président, la décision du ministre des Finances est une décision que je ne commenterai pas. Il y a des décisions du gouvernement, M. le Président, auxquelles moi, je suis solidaire, M. le Président. Lorsqu'au gouvernement on a à prendre des décisions, on considère toutes les options et on discute de toutes les options, on fait valoir tous les points de vue, M. le Président, et finalement le gouvernement prend la décision dans le meilleur intérêt des Québécois et Québécoises. Et c'est ce que nous avons fait dans ce dossier comme dans plusieurs autres, M. le Président.

Et, s'il veut m'entraîner sur des décisions gouvernementales douteuses, M. le Président, on pourrait passer plusieurs minutes à discuter des décisions gouvernementales du dernier gouvernement libéral qui sont pour le moins douteuses, qu'on pense à Gentilly, M. le Président, où il y a eu une décision qui était contraire à l'avis d'Hydro-Québec, qui était contraire à la santé publique, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre, je vous demande de rester sur le sujet, s'il vous plaît. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. M. le Président, avant de passer la parole à mes collègues, je voudrais juste lire ce que Vincent Marissal a écrit dans La Presse du 4 mai 2013, l'article est intitulé Un gouvernement de gratteux : «Le principe de solidarité ministérielle est nécessaire à la cohésion d'un gouvernement, même s'il oblige parfois certains élus — c'est le prix à payer — à avaler des couleuvres par esprit d'équipe. Rarement, toutefois, un ministre piétinera ses principes comme Réjean Hébert vient de le faire.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, on entendait le ministre, tout à l'heure, dresser la liste de l'encadrement qui est offert dans les casinos du Québec aux joueurs pathologiques, un encadrement qui est mis en place en fonction du fait qu'il n'y a pas d'alcool de servi dans les aires de jeux. Il y a ce temps d'arrêt, ce temps de réflexion qui permet aux gens de se détacher de la table de jeu, d'aller prendre un verre, d'aller prendre de l'air à l'extérieur, pour les fumeurs.

Dans le contexte où on n'a pas d'avis qui nous a été déposé, d'avis en vertu de l'article 54 de la loi sur la santé et les services sociaux, vous comprendrez qu'on est un petit peu inquiets de cette question-là. Et moi, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y aura des sommes additionnelles qui seront investies à l'intérieur du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux pour pallier aux effets nocifs qu'entraînera la mesure que le gouvernement s'apprête à mettre de l'avant? Parce que, là, c'est bien beau de dire qu'on a un certain nombre de mesures qui existent, ces mesures-là sont présentes, parfait, mais, compte tenu que le ministre a dû avaler des couleuvres et qu'il va aller de l'avant avec la mesure gouvernementale malgré les préoccupations qui sont soulevées par l'opposition, qu'est-ce qu'on va faire pour venir en aide à la clientèle vulnérable, qu'est-ce qu'on va faire de plus? Et combien seront investis pour soutenir ces gens-là?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Hébert : Alors, M. le Président, lors de la discussion du gouvernement, il a été convenu, M. le Président, de mettre en place un groupe de travail sur le suivi des mesures de Loto-Québec pour réellement assurer un monitorage de l'effet de ces mesures, l'effet positif et d'éventuels effets négatifs, pour faire en sorte que la mise en oeuvre des mesures de Loto-Québec puisse être suivie, un groupe de travail formé par le ministère de la Santé et des Services sociaux, où on assumera le leadership, mais aussi le ministère des Finances et de l'Économie et celui de la Sécurité publique, pour examiner notamment : Est-ce que les formations qui sont proposées pour le personnel dans le but de mieux intervenir en cas de dérive au niveau de la consommation d'alcool sont effectivement en place et produisent les effets escomptés? Est-ce que le nombre de personnes qui ont suivi ces formations ont constitué la très grande majorité du personnel? Quel est le nombre d'interventions qui a été effectué par le personnel dans les aires de jeux suite à cette modification réglementaire, le nombre de plaintes? Et également est-ce que ces mesures ont un impact sur le taux de prévalence?

D'ailleurs, il y a un comité de suivi qui avait été mis en place lors de l'introduction des loteries en ligne, qui mesure périodiquement — et d'ailleurs la prochaine mesure est attendue pour les prochains mois — le taux de prévalence du jeu pathologique de façon à documenter l'impact de l'introduction de cette mesure, les loteries en ligne, sur le jeu pathologique, et nous allons poursuivre ce monitorage régulier de la prévalence du jeu pathologique de façon à pouvoir documenter s'il y a une augmentation du jeu pathologique ou non. Alors, il y a dans ce groupe de travail, je pense, une stratégie de façon à bien documenter l'impact des mesures, l'impact également sur la consommation du casino par les Québécois : Est-ce qu'on est capables de renverser la tendance qu'on observe actuellement d'une défection des clientèles des casinos du Québec?

Cela dit, M. le Président, les mesures — et je pense que je les ai énumérées tout à l'heure — qui sont mises en place par Loto-Québec pour détecter et pour intervenir avec les groupes communautaires auprès des gens qui ont des problèmes de jeu pathologique se poursuivent, M. le Président. Et il bien évident que, s'il s'avérait, parce qu'on n'a pas une offre compétitive ou parce qu'éventuellement il puisse y avoir un impact négatif des mesures introduites, qu'il y ait une augmentation du jeu pathologique, évidemment, ces mesures-là vont être renforcées, M. le Président, et on va fournir le service aux gens qui en ont besoin.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : J'ai tellement l'impression qu'on travaille à l'envers. On va faire un groupe de travail, on va évaluer la question, on va documenter la question une fois que la mesure est mise en place.

On le sait, les effets que ça va avoir. C'est documenté. Je comprends que le ministre n'a pas voulu tenir compte de l'avis de la Direction de la santé publique, mais c'est documenté. Il y en a, des études qui démontrent l'augmentation, par exemple, des mises excessives lorsqu'on est sous l'influence de la boisson. On a documenté qu'il y a 28 % des joueurs problématiques qui ont des problèmes concomitants d'alcool. C'est clair. C'est là.

Je comprends, M. le Président, que le ministre ne souhaite pas en tenir compte, mais ce que je ne comprends pas, c'est que, dans tout ça, on n'a pas renforcé les mesures pour venir en aide à ces gens-là qui vont être placés dans une situation de vulnérabilité encore plus grande. On parle d'un comité de travail. Ce n'est pas de l'aide directe, ça, aux joueurs. Ce n'est pas de l'aide directe aux consommateurs. Ce n'est pas de l'aide directe aux citoyens du Québec. Des comités de travail, du parle, parle, jase, jase, ce n'est pas ça qui va soutenir les gens qui ont des problèmes de jeu, et leurs familles, et les drames, les drames qui sont vécus. C'est comme si on faisait abstraction de ça tout simplement parce que, bien, tout le monde le fait, on va le faire.

Et puis c'est extrêmement préoccupant, M. le Président, et d'autant plus… Puis à moins que le ministre, lui, soit au courant. Ce matin, on n'a pas été à même de nous dire que… ou de documenter le choix fait par le gouvernement du Québec d'autoriser la vente de boissons alcoolisées dans les aires de jeux. Il y aurait d'autres façons, probablement, d'augmenter le facteur d'attraction des casinos du Québec, mais on a choisi celle-là.

Le ministre a fait une allocution assez particulière ou pour le moins particulière. Lorsqu'il disait : Parfois, il faut des remèdes extrêmes pour briser des cycles, je vous dirais qu'à titre de porte-parole de l'opposition pour les services sociaux j'ai beaucoup de difficultés à accepter ce discours-là de la part d'un ministre qui est censé protéger les plus vulnérables. C'est son rôle et c'est le rôle de sa collègue ministre déléguée.

Ceci étant dit, je vais passer la parole à ma collègue.

M. Hébert : Je peux répondre à la question, M. le Président?

Le Président (M. Bergman) : Oui, vous avez… M. le ministre.

M. Hébert : Alors, moi, je voudrais rappeler à la députée de Gatineau que sa région est au coeur du problème auquel on s'intéresse aujourd'hui. La province de l'Ontario va développer, au cours des prochaines années, un casino dans la région d'Ottawa, M. le Président. Alors, si les gens de l'Outaouais traversent de l'autre côté parce que l'offre de jeu est plus intéressante, le Casino du Lac-Leamy, M. le Président, va continuer à avoir une défection de sa clientèle, et là on va avoir un problème important, M. le Président. On va avoir des gens qui vont aller jouer de l'autre côté et on va être obligés de réparer les pots cassés au Québec et d'offrir les services au Québec, M. le Président. Alors, c'est pour ça sans doute que tant la Chambre de commerce de Gatineau que le maire de Gatineau, que Tourisme Outaouais, M. le Président, sont en faveur du règlement qui nous occupe actuellement, parce qu'eux, ils voient que de garder les gens de l'Outaouais, de garder en Outaouais les gens de l'Outaouais et d'attirer en Outaouais des touristes qui vont venir profiter de l'offre de jeu, c'est une façon, M. le Président, d'avoir un jeu responsable, une offre de jeu responsable à la population de l'Outaouais. Et je pense que c'est extrêmement important notamment pour la région de l'Outaouais, qui est juste à la frontière, M. le Président, et qui est très susceptible de voir cette évacuation des citoyens de l'Outaouais vers des casinos de l'Ontario.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, il vous reste sept minutes.

Mme Vallée : Juste une petite parenthèse. Ce matin, peut-être que la ministre n'a pas eu la chance d'écouter les échanges avec son collègue des Finances, mais on a 25 % de la population… Dans le fond, M. le ministre, ce qu'on a démontré, c'est que, la population, 65 % des revenus des casinos vont du côté québécois, en Outaouais. Et on a fait la démonstration en fonction des chiffres présentés dans les rapports trimestriels tant du racino que du casino.

Et peut-être le ministre ne le sait pas, c'était dans LeDroit, mais le casino ne s'implantera pas au centre-ville d'Ottawa, le maire d'Ottawa l'a refusé. C'était dans le quotidien LeDroit ce matin, ceci étant dit. Petite précision.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Mais ça ne veut pas dire, parce qu'il n'y en a pas un dans la ville d'Ottawa, qu'il n'y en aura pas un dans la région d'Ottawa, M. le Président. Et je pense que c'est écrit dans le ciel que l'offre de casino dans la région d'Ottawa va se bonifier au cours des prochaines années et qu'il faut garder au Québec notre avantage concurrentiel.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Il vous reste six minutes.

• (17 h 10) •

Mme de Santis : J'aimerais saluer le ministre. Je trouve qu'il a beaucoup de courage de venir soutenir et défendre sa position.

J'aimerais revenir sur deux ou trois choses qui ont déjà été dites. D'abord, la députée de Sainte-Rose nous a remis un tableau qui démontre les revenus par province et secteur, où on semble dire qu'au Québec les revenus pour 2011‑2012 provenant des casinos ont diminué. Cela est complètement contre ce qu'on retrouve dans le rapport annuel de Loto-Québec, qui démontre clairement qu'il y a eu une augmentation de revenus dans chacun des casinos au Québec. Alors, l'augmentation, la hausse a été de 1,7 %. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose : j'aimerais aussi faire référence à un autre tableau que nous avons reçu ce matin concernant les taux de joueurs pathologiques. Au Québec, on dit que c'est 0,7 %. Vous savez que, si on va à 0,8 % comme nos amis de l'Ontario, au Québec, ça voudrait dire qu'il y aurait au moins 5 000 personnes de plus qui seraient touchées. Ce n'est pas négligeable. Quand on regarde ça simplement, 0,7 %, 0,8 %, ça ne veut pas dire beaucoup, mais, quand ça touche la vie des gens, ça veut dire beaucoup.

J'aimerais aussi maintenant tourner à une autre chose. Le ministre nous dit que c'est son devoir d'informer les citoyens et ses collègues, mais son devoir va au-delà de simplement informer. Si je regarde la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, à l'article 3, on dit clairement : «Le ministre doit plus particulièrement — entre autres, parce qu'il y a toute une liste :

«b) prendre les mesures requises pour assurer la protection de la santé publique.»

Sur son site Internet, on voit que la mission de son ministère, c'est de maintenir, d'améliorer et de restaurer la santé et le bien-être des Québécois et Québécoises.

Alors, ayant dit tout cela et ayant entendu du ministre que c'est très important que les recherches soient scientifiques, etc., moi, j'aimerais savoir : Quelle recherche scientifique existe-t-il pour démontrer qu'il y a eu une augmentation de Québécois à l'extérieur pour jouer les jeux de hasard? Est-ce qu'il y a des études scientifiques?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : O.K. M. le Président, il y a beaucoup de questions dans l'exposé de madame. Alors, je vais commencer par les revenus de Loto-Québec. Je pense qu'il aurait été intéressant de questionner mon collègue des Finances là-dessus, il aurait pu vous apporter les éclairages, là, ce n'est pas mon domaine de spécialité. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que tant Loto-Québec que mon collègue des Finances ont constaté que l'offre de jeu de Loto-Québec avait diminué au cours des dernières années, et je pense qu'ils ont des chiffres à fournir là-dessus, tout comme, pour répondre à la dernière question, on sait très bien que 40 millions ont été dépensés par des Québécois au casino de Carleton — comme il s'appelle? — Rideau Carleton, et 10 millions au casino d'Akwesasne. Ça, c'est de l'argent qui ne va pas au Casino du Lac-Leamy ou au Casino de Montréal. Alors, il y a des évidences qu'il y a consommation de jeux de hasard et d'argent ailleurs, à l'extérieur du Québec, et ces évidences-là vous ont été fournies par mon collègue des Finances.

Concernant le taux de prévalence, il faut bien réaliser que ces taux-là sont des estimés. Donc, on ne calcule pas le nombre de joueurs pathologiques, on estime par des études épidémiologiques les joueurs pathologiques à partir d'échantillons. Et le 0,7 % a un intervalle de confiance autour, alors il peut varier de 0,9 % à 0,5 %. Et donc ça ne veut pas dire, parce que l'Ontario est à 0,8 %, qu'il y a 0,1 % de plus, là, il faut réaliser que cette différence-là n'est pas nécessairement statistiquement significative. Et je pense qu'il faut bien réaliser ceci.

En termes de protection de la santé publique, M. le Président, je pense vous avoir fait la démonstration que ma préoccupation est, bien sûr, d'être conscient du risque d'introduire de l'alcool dans les aires de jeux, mais ce risque-là est moins grand que le mal, qui est beaucoup plus important, de voir les citoyens et citoyennes du Québec consommer les jeux de hasard et d'argent à l'extérieur du cadre légal des casinos de Loto-Québec et de les consommer dans des casinos illégaux ou encore dans des casinos de l'autre côté de nos frontières. Et c'est là…

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Hébert : Et c'est là, M. le Président, qu'est l'enjeu majeur. On est là, dans un règlement de moindre mal, et l'attitude en termes de protection de la santé publique que doit avoir votre humble serviteur, c'est vraiment d'être dans une situation de moindre mal.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. Ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Maintenant, le deuxième groupe d'opposition, pour un temps de 10 minutes. Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de votre présence.

Ce matin, le ministre des Finances nous a indiqué clairement que cette mesure-là a été prise dans le cadre de l'atteinte du déficit zéro uniquement, c'est-à-dire qu'on a demandé à Loto-Québec de participer à l'atteinte de l'objectif du déficit zéro et d'amener 40 millions supplémentaires dans les coffres de l'État. Alors, le ministre des Finances l'a lui-même confirmé, nous a même admis ne pas avoir pris connaissance totalement du rapport de l'Institut national de santé publique ni de comprendre parfaitement la notion de retrait qui est impliquée dans la consommation d'alcool dans les aires de jeux.

Alors, ma question est la suivante, M. le ministre de la Santé : Est-ce que vous avez expliqué de façon très claire au caucus des ministres, au Conseil des ministres, l'impact du retrait d'une table de jeu de la consommation d'alcool? Ici, pour nous, ça a été démontré par les experts à de nombreuses reprises, mais est-ce que ça a été expliqué clairement au Conseil des ministres, cette notion de retrait qui peut être salutaire dans le cas des gens vulnérables, qui sont à risque d'abus d'alcool, abus de jeu?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : M. le Président, lors des discussions du gouvernement concernant cette question, nous avons, ma collègue la ministre déléguée aux Services sociaux et moi-même, exposé clairement l'état de la littérature et également les avis de santé publique, je peux assurer cette commission de cette action que nous avons prise pour expliquer le plus clairement possible, M. le Président, qu'il y avait des avis de santé publique qui émettaient des réserves par rapport au règlement. Et nous avons expliqué le phénomène auquel fait référence la députée de Groulx et nous avons également, autour de la table, évoqué d'autres considérations extrêmement importantes au niveau de la santé publique, M. le Président. Notre préoccupation en termes de la diminution de la consommation du jeu par Loto-Québec est une préoccupation qui est importante, M. le Président, et c'est dans ce contexte-là que le gouvernement a pris sa décision, mais soyez assurés que nous avons assumé nos responsabilités en informant du mieux que nous avons pu nos collègues de l'état de la littérature scientifique et des avis, des réserves exprimées par la Santé publique.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Alors, ce qu'on comprend, c'est que le Conseil des ministres a opté pour un 40 millions malgré la dangerosité du phénomène d'alcool dans les aires de jeux.

Ma deuxième question, elle est claire, elle est simple : Est-ce que les membres du caucus ont aussi été avisés qu'il existe seulement cinq mesures politiques efficaces en matière de prévention des problèmes de jeu? Et ça, c'est une étude de Williams en 2007 qui l'a bien démontré. Il y a cinq mesures qui ont été relatées efficaces, dont la restriction du nombre de sites, la restriction des formes les plus dangereuses de jeu, la restriction sur la localisation, les interventions en amont et, la cinquième, la restriction sur la consommation concomitante d'alcool et… dans les aires de jeux. Est-ce que le caucus a été mis au courant de ces cinq mesures politiques là préventives?

Là où je veux en venir, M. le ministre, c'est que, depuis…

Le Président (M. Bergman) : …adressez à la présidence.

Mme Daneault : Oui, M. le Président, excusez-moi. C'est que, depuis qu'on a nos casinos étatisés — et tout le monde le dit — on a des résultats qui sont quand même impressionnants. Nous sommes considérés comme des leaders en protection du public, et ces cinq mesures-là font partie des interventions politiques efficaces en matière de prévention. Alors, aujourd'hui, ce qu'on comprend, c'est que, si on en retire une, c'est un recul pour le Québec en matière de saines pratiques de prévention.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : M. le Président, l'étude de Williams faisait partie ou fait partie du débat. M. le Président, Williams, qui est un chercheur ontarien, a élaboré un certain nombre de bonnes pratiques, dont celles que soulève la députée de Groulx, M. le Président, mais, en dépit de ça, l'Ontario n'a pas retenu ce cinquième élément de ce qui était proposé par Williams, en offrant plutôt une offre de jeu dans ses casinos qui soit la plus compétitive possible et qui permette de pouvoir consommer de l'alcool dans les aires de jeux, M. le Président. Alors, même dans sa propre province, M. Williams n'a pas réussi à convaincre les autorités ontariennes que ça faisait vraiment une différence. Et, comme je l'ai expliqué à de nombreuses reprises, l'état de la littérature scientifique, dans ce domaine-là, n'est pas aussi clair que ça. Il y a beaucoup d'opinions là-dessus et beaucoup d'études de corrélation qui portent sur, oui, la consommation d'alcool et le jeu, mais, au niveau de la consommation d'alcool et du jeu pathologique, c'est beaucoup plus ténu comme preuve scientifique. Et c'est pourquoi l'Ontario n'a pas retenu cette proposition dans les bonnes pratiques qu'avait soumises le Dr Williams.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, il vous reste quatre minutes.

• (17 h 20) •

Mme Daneault : Merci. Merci, M. le Président. Alors, depuis l'entretien, on se cache derrière des études ou on dit qu'il n'y a pas d'études qui sont valables ou… Et, par contre, j'inviterais le ministre de la Santé à consulter le livre Tabac, alcool, drogues, jeux de hasard et d'argent qui a été publié par l'Institut national de santé publique du Québec, où on retrouve, à la page 222, la concomitance des conduites addictives et délinquantes à l'adolescence, entre autres, et la concomitance de l'alcool et des jeux. Je ne vous ferai pas la lecture de toutes les références, mais je pense que ça serait une bonne idée que vous le fassiez.

Mais, au-delà des études scientifiques, aujourd'hui, moi, j'aimerais qu'on parle de morale. Nous sommes aussi des élus, nous sommes responsables de protéger notre population. On sait très bien que la population qui fréquente les casinos est une population en majorité québécoise, 94 % sont des Québécois. La majorité sont des gens à faibles revenus, dont on sait qu'ils sont vulnérables à penser, à croire qu'en misant davantage ils pourraient avoir des revenus supplémentaires. Alors, quand on parle aujourd'hui qu'on va aller rechercher 40 millions dans la poche de cette population vulnérable, à risque, est-ce qu'on peut se parler aujourd'hui, au-delà des études scientifiques, de moralité? Est-ce qu'on peut aujourd'hui aller voir des pays qui ont de saines pratiques, des pays scandinaves, entre autres, qui ont, eux, décidé collectivement de cesser d'avoir des revenus supplémentaires des jeux, par les jeux?

Alors, c'est une question morale, M. le ministre… M. le Président, puis qui va au-delà des études, au-delà. Est-ce qu'on va aujourd'hui taxer les gens les plus vulnérables du Québec qui fréquentent les casinos? Est-ce qu'on va aller chercher 40 millions supplémentaires dans leurs poches alors qu'on sait que ces gens-là sont des gens à faibles revenus? Et les statistiques le démontrent, ils ont des revenus inférieurs à 40 000 $ annuellement. Alors, est-ce qu'on s'est posé la question au Conseil des ministres? Est-ce qu'on s'est posé la question, au-delà de considérations financières, de la moralité? Nous sommes des élus, nous sommes responsables de notre population. J'aimerais aujourd'hui… J'aimerais vous entendre dire à Loto-Québec : Retournez faire vos devoirs, trouvez d'autres façons plus créatives qui n'affecteront pas l'état de santé de nos citoyens, qui vont plutôt avoir des ressources… des pratiques plus, je vous dirais…

Le Président (M. Bergman) : Il vous reste seulement une demi-minute. Alors, si vous voulez une réponse…

Mme Daneault : …plus rigoureuses. Vous m'avez enseigné la rigueur, M. le ministre, dans le passé, rigueur intellectuelle. Aujourd'hui, je dois admettre que je suis déçue de vos interventions. J'aimerais vous entendre dire que vous allez dire à…

Des voix :

Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Daneault :

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, Mme la députée de Groulx, le temps s'est écoulé. Mais je vous donne une minute pour une réponse, M. le ministre.

M. Hébert : …permettre aux gens de tous les revenus de pouvoir jouer dans un cadre sécuritaire et dans un cadre contrôlé. C'est ce que le Québec a fait au cours des 30 dernières années, M. le Président, et c'est ça, l'enjeu moral. Et je pense que de permettre l'alcool dans les casinos continue à permettre à Loto-Québec d'avoir une offre compétitive et une offre qui permet d'avoir un milieu contrôlé, bien encadré pour permettre d'aider les personnes qui développent malheureusement du jeu pathologique, mais qui permet aussi à la très grande majorité des Québécois de pouvoir avoir un loisir qu'ils aiment et qu'ils peuvent continuer à pratiquer, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. Alors, ceci met fin à cette consultation avec M. le ministre. Je vous remercie pour votre présentation devant nous et l'échange avec les députés de cette commission.

Collègues, je suspends pour quelques instants avant d'entreprendre les remarques finales. Je suspends pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 29)

Remarques finales

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques finales, pour une durée maximale de trois minutes. Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Alors, je pense que notre position, elle a été très claire dès le début et que les travaux de la commission nous ont permis effectivement de nous conforter dans cette vision-là. Je pense que ça a été clairement établi par la Santé publique que la mesure qu'on a au Québec depuis le début de l'arrivée des casinos, qui ne permettait pas l'alcool aux aires de jeux, était salutaire dans le cadre de la prévention d'une clientèle vulnérable mais aussi d'une clientèle régulière, parce qu'on a vu au fil des auditions que même un taux aussi faible que 0,05 % d'alcoolémie dans le sang pouvait aussi porter atteinte au jugement d'un joueur, qu'il soit un joueur pathologique ou non, et lui faire regretter ses gestes.

Alors, au Québec, on a opté pour des casinos d'État pour lutter contre la criminalité, et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, que c'était une bonne décision, mais, tout en permettant l'étatisation des casinos, on a été d'avant-garde en utilisant des moyens de prévention qui se sont avérés efficaces, entre autres de ne pas permettre l'alcool dans les aires de jeux. Alors, je pense qu'aujourd'hui on a… et je l'ai répété à plusieurs reprises, Loto-Québec a utilisé la voie de la facilité en répondant à une commande du gouvernement d'obtenir un 40 millions supplémentaire dans les coffres de l'État. Alors, je pense qu'aujourd'hui, s'il y a une chose… Et je le demande de tout coeur. Je pense que moralement, éthiquement, scientifiquement on ne peut pas aller dans ce sens-là, on doit reculer — et cette fois-ci je pense que, si le gouvernement recule, on va être les premiers à applaudir et à les soutenir, sérieusement — et demander à Loto-Québec de retourner à la table de travail. Et, si on a besoin de revenus supplémentaires, qu'on nous arrive avec des moyens qui sont beaucoup plus créatifs et moins néfastes pour la santé des Québécois.

On n'a qu'à penser… Récemment, on a entendu le retour de Martin Fontaine à Elvis Story, qui va être Elvis Aventure ou… je ne me souviens plus trop, trop, je ne veux pas faire d'erreur, mais… Et c'est déjà «sold out» à Québec, et il sera au Casino du Lac-Leamy. Alors, on a des artistes…

(17 h 30)

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Daneault : Merci. On a des artistes au Québec qui cherchent des salles, où on pourrait en faire la promotion et augmenter l'achalandage par la même façon, des casinos, si c'est ce qu'on recherche. Mais sincèrement je demande au gouvernement de reculer sur cette décision-là. Et je serai la première à applaudir et à vous appuyer dans ce sens-là.

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée de Groulx. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales, pour une durée maximale de six minutes. M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, nous sommes d'emblée d'accord qu'au Québec on ait un jeu responsable et sécuritaire. Nous avons mis en place des infrastructures où il y a des casinos publics. Donc, les gens peuvent jouer dans des endroits où est-ce qu'il y a une protection, il y a des mécanismes de surveillance puis il y a une offre de jeu qui est très raisonnable.

Lors des auditions, nous avons entendu plusieurs groupes. Un seul groupe s'est montré en faveur, et c'est Loto-Québec, qui avait une commande au niveau financier de la part du gouvernement d'augmenter les revenus entre 40 et 50 millions de dollars. Donc, leur stratégie est basée pour augmenter les revenus et non pas pour le bien des joueurs, et certainement pas pour le bien de la population.

Également, ce qu'il faut dire à la décharge de Loto-Québec : C'est une des meilleures organisations au monde parce qu'ils ont su appliquer les meilleures pratiques, dont une de ces meilleures pratiques est l'absence de consommation d'alcool dans les aires de jeux. C'est reconnu, tous les groupes l'ont dit, c'est une des meilleures mesures qui peut être mise en place.

Tous les groupes sont venus également nous expliquer le fonctionnement, pourquoi, entre autres le principe du temps d'arrêt, également l'augmentation d'alcool et de jeu lorsque c'est pris de façon concomitante. D'ailleurs, ma surprise, c'est de voir que le ministre essaie de faire de la discrétion, des déviations en disant que ce n'est pas si vrai que ça, alors que tous les experts nous disent que c'est évident que c'est comme ça. De dire qu'il faut avoir une preuve par une étude scientifique en double insu avec 50 000 personnes, je pense que la plupart… Et tout le monde l'a dit également, que c'était quelque chose qui était difficile à faire ne serait-ce qu'au niveau éthique, malgré les commentaires du ministre à la fin. D'ailleurs, si c'était vrai, ce qu'il disait là, bien ils avaient juste à financer un certain type d'étude, et nous pourrions avoir une réponse peut-être dans cinq à 10 ans. Mais, en attendant, il y a des gens qui vont payer le prix, M. le Président.

Des témoignages intéressants également de la part des usagers, des groupes qui représentaient les usagers, des intervenants et des chercheurs. Et, je tiens à le redire, c'est l'unanimité.

De même, nous avons des avis de la direction régionale de santé publique de Montréal et le directeur national de la santé publique. Tous sont venus nous dire qu'ils étaient contre la mesure, et l'avis qui a été envoyé au gouvernement leur disait de ne pas prendre ce règlement et de ne pas prendre cette mesure. Ça, M. le Président, c'est extrêmement puissant comme argument, parce que nos experts, malgré le fait que le ministre de la Santé ait dit qu'il y a d'autres considérations, nos experts au niveau social et au niveau santé recommandent de ne pas mettre en place ce règlement.

M. le Président, je tiens à réitérer les risques que ça représente. Ce sont des gens qui sont à risque au niveau du jeu, qui en même temps sont à risque au niveau de la consommation d'alcool. Les deux ensemble font une potentialité des facteurs de risque. Donc, M. le Président, on doit s'attendre à ce qu'il va y avoir des gens qui vont en souffrir, il faut s'attendre à ce qu'il va y avoir des familles également qui vont en souffrir.

Et également, pour notre société québécoise, je crois que l'argumentation de la compétitivité… Moi, je suis d'accord avec le principe de la morale. On n'a pas à piler sur notre morale pour augmenter la compétitivité. Et déjà, au Québec, c'est un endroit où est-ce qu'on se vantait d'avoir les meilleures pratiques au monde, mais actuellement je pense qu'on a une déviation vers une tendance à dire que c'est la priorité d'abord à l'argent, d'abord des mesures pour augmenter la compétitivité et après la population.

M. le Président, moi également avec mes collègues, nous faisons la recommandation que le gouvernement revienne en arrière. Et nous allons saluer cette décision. Et c'est rare qu'on salue un recul, mais, dans ce cas-ci, je pense que ce serait bien avisé de la part du gouvernement d'y repenser, revenir en arrière et de voir avec Loto-Québec comment on peut faire pour soit augmenter les revenus ou… Si on a des principes, dans notre société, on n'a pas à augmenter les revenus en créant un problème ailleurs. Je pense que, comme gouvernement, on est capable de faire face à… de prendre ce type de décision.

M. le Président, pour terminer, une grande, grande déception, c'est… Ma collègue de Gatineau a posé la question. Le ministre, ne serait-ce que pour avoir bonne conscience, a seulement dit qu'il y aurait une étude, alors que les gens qui vont subir les conséquences de cette mesure, eux, ont besoin de services, ont besoin de soins. De ce que nous avons compris, tant du ministre des Finances que du ministre de la Santé et des Services sociaux, il n'y a aucun montant qui va être dédié pour aider les gens. Donc, on est encore dans la pensée magique, faire des études, avoir des résultats dans plusieurs années, et les gens qui vont payer le prix, eux, n'auront pas aucune, aucune aide de la part du gouvernement.

Merci, M. le Président. Puis je fais encore un appel de tout mon coeur, de toute ma raison et, je pense, des connaissances scientifiques pour dire que c'est une mauvaise mesure et que le gouvernement devrait reculer et annuler ce règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le député. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du gouvernement pour ses remarques finales, d'une durée maximale de six minutes. Mme la députée de Masson.

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Gadoury-Hamelin : Oui, merci, M. le Président. Bien, c'est sûr qu'après avoir écouté tous ces gens qui nous ont présenté leur avis, notre position, nous, c'est sûr qu'outre l'aspect économique puis outre l'aspect compétitivité ce qu'on vise, comme gouvernement, c'est de s'assurer que les Québécois qui veulent jouer puissent le faire dans un milieu sécuritaire. Déjà, je pense qu'on l'a démontré avec plusieurs chiffres, Loto-Québec a déjà fait une démonstration de la capacité d'encadrer le jeu par du jeu responsable. Je pense qu'on nous a énoncé à plusieurs reprises que, dans le cadre du jeu des casinos de Loto-Québec, le tout se déroule de façon sécuritaire. Et je pense que, notre gouvernement, la position de notre gouvernement, c'est de ne pas se mettre la tête dans le sable, ne pas adopter le statu quo pour justement permettre de rapatrier ces gens-là qui jouent de toute façon dans des milieux illégaux, dans des milieux illicites où est-ce qu'on a moins de contrôle, pour, justement, les encadrer.

Je pense, aussi, Loto-Québec a démontré que, les bénéfices nets au gouvernement, elle verse 100 % de ses bénéfices nets au gouvernement en dividendes et que la société participe également au financement de missions spécifiques de l'État dans le domaine de l'action communautaire autonome, de l'aide aux aînés en perte d'autonomie et du jeupathologique. Je pense que ça, ça a été démontré et je pense que… Au-delà de l'aspect économique, je pense qu'il est important de maintenir un juste équilibre dans notre réflexion. Je pense aussi que, par conséquent, l'attraction des joueurs vers les jeux de Loto-Québec s'effectue dans le respect rigoureux d'un ensemble de règles relatives à la façon d'offrir ces jeux-là, puis ça, je pense qu'il faut en tenir compte aussi, parce que de toute façon les gens vont jouer ailleurs puis vont jouer dans un milieu où on n'a pas de contrôle.

• (17 h 40) •

Je pense qu'on a nommé aussi, entre autres, la vulnérabilité des jeunes qui commencent à jouer. Donc, ça, quand ils jouent ailleurs, on n'a pas de contrôle là-dessus. Par contre, quand ils jouent chez Loto-Québec, on a un contrôle de l'âge. On a un contrôle de l'intoxication quand les gens arrivent dans les casinos, ça fait qu'on est capables de contrôler. Puis en plus de ça on est capables de contrôler comment ça se déroule pour eux en cours de jeu, parce qu'on a des gens pour identifier ça, tandis que, quand ils jouent ailleurs, on n'a pas cet aspect-là du tout, on n'est pas capables de leur apporter l'aide et les outils que Loto-Québec a à la disposition des gens qui jouent.

On a parlé beaucoup, beaucoup des joueurs pathologiques. J'aimerais entre autres vous citer un article, parce qu'on en a cité beaucoup, puis je pense que c'est important de citer un article du Devoir qui date du 2 juin 2013 — donc c'est assez récent — où est-ce qu'on parle de paternalisme d'État. C'est un article de Jean-Robert Sansfaçon qui… Il nomme… Je ne vous lirai pas tout l'article, mais il y a un espace, là, que… il y a un moment qui est important : «Dans tous les casinos du monde, l'alcool fait partie du divertissement que sont les jeux de hasard. Partout… sauf dans le seul endroit où le personnel est formé pour intervenir au besoin : [alors] les casinos publics de Loto-Québec. Quel paternalisme absurde!

«La dépendance au jeu, à l'alcool, au sexe, à l'argent, au pouvoir, à Internet et même au travail peut être pathologique et, dans quelques cas limites, conduire aux pires excès, y compris à la faillite, au vol, au suicide et au meurtre. En détecter les signes précurseurs vaut toujours mieux que de tenter de réparer les pots cassés après coup, bien sûr.»

Alors, c'est un peu ça, la position du gouvernement. Aussi bien avoir les gens chez nous pour pouvoir les identifier avant d'être rendus à cette étape-là, pour justement leur apporter l'aide qu'il faut, parce que de toute façon les gens jouent ailleurs. C'est ce qu'on nous donne comme statistiques.

La tendance que l'on détecte de ces estimations-là que je viens d'évoquer, c'est non équivoque. La part relative des jeux qui ne sont pas offerts par Loto-Québec ne cesse d'augmenter, et ça, c'est une évidence. Alors, aussi bien avoir les gens chez nous.

Chaque année, Loto-Québec déploie des efforts importants de mise en marché pour canaliser les joueurs vers le jeu légal et reconquérir la clientèle perdue au bénéfice d'autres juridictions et de sites illégaux. Alors, ces efforts-là sont notamment traduits par des investissements importants dans les casinos d'État afin de les rendre comparables à ceux des autres juridictions. On en a parlé. Au Casino de Montréal, il y a eu de l'investissement. Au Lac-Leamy, on a fait des investissements. Mais il reste que les gens disent : Ce n'est pas intéressant de… on va aller jouer ailleurs, parce qu'ailleurs il y a de l'alcool dans les aires de jeu. Donc, nous perdons ces joueurs-là, et c'est ce qui est négatif aussi….

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Alors, depuis plus de 40 ans, aucun gouvernement n'a souhaité revenir à l'époque d'avant Loto-Québec, au contraire. Les décisions prises au fil des années, et ce, peu importe le gouvernement en place, ont toutes contribué à consolider son rôle et ses responsabilités.

Et, en terminant, je veux rappeler aux gens que nous avons aussi… et le ministre l'a souligné tout à l'heure, que nous allons avoir un comité qui va pouvoir suivre l'évolution de cette mise en place là. On ne fait pas ça aveuglément…

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Gadoury-Hamelin : …on fait ça de façon suivie, avec un comité sérieux qui va s'occuper de la vigie. Et, je le répète, nous voulons que les Québécois viennent s'amuser dans les casinos du Québec. Quand ils décident d'aller y jouer, ils dépensent ici, et c'est à tout le Québec que cela profite.

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée.

Collègues, je lève maintenant la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir, où elle entreprendra un autre mandat. Merci, collègues.

(Fin de la séance à 17 h 44)

Document(s) associé(s) à la séance