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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 5 décembre 2013 - Vol. 43 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Suzanne Proulx, vice-présidente

Mme Véronique Hivon

M. Yves Bolduc

M. Pierre Reid

Mme Hélène Daneault

Mme Stéphanie Vallée

*          Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          M. Luc Castonguay, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Reid (Orford) remplace Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bergman) : Merci. Collègues, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous discutions de l'article 36 et du document de travail de la ministre. Je vous rappelle que nous avons suspendu l'étude des articles 3, 8.1, 30, 34.1, 34.2 et 35. Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Bergman) : Juste voir, on est... C'était pour la réponse à une question de la députée de Gatineau, mais on peut procéder sur un autre article, je pense, n'est-ce pas? C'était basé sur votre document de travail, mais on va retourner à votre document de travail plus tard.

Mme Hivon : Oui. Bien, je suggérerais qu'on revienne à des articles que nous avions suspendus. Donc, on pourrait aborder les articles 30 puis 34 et l'amendement à 34.1. Donc, je pense que les articles ont... les amendements ont été distribués, donc on pourrait débuter avec le nouvel amendement à l'article 30.

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, on étudie maintenant l'amendement à l'article 30, qui a été déposé. Alors, on doit retirer le premier amendement, Mme la ministre, et déposer un amendement ce matin. Alors, est-ce que l'amendement qui a été déposé antérieurement est retiré?

Mme Hivon : Oui, il est retiré.

Le Président (M. Bergman) : Merci.

Mme Hivon : D'ailleurs, je dois souligner que j'aime cette manière de procéder, plutôt que de sous-amender et de sous-sous-amender. C'est nettement plus productif, donc...

Le Président (M. Bergman) : Alors, on a devant nous... M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour renforcer, c'est vraiment une bonne façon de procéder, ce qui fait que c'est plus facile pour tout le monde puis... D'ailleurs, on a une bonne méthode de travail, M. le Président, actuellement, je trouve. Il faut se féliciter.

Le Président (M. Bergman) : On travaille très bien, cette commission. Alors, Mme la ministre, pour l'amendement à l'article 30.

Mme Hivon : Oui. Alors, l'amendement à l'article 30 vise à modifier l'article 30 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le directeur des services professionnels ou toute autre personne désignée par le directeur général de l'établissement» par «le directeur général de l'établissement ou toute autre personne qu'il désigne»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le directeur des services professionnels ou la personne ainsi désignée» par «Le directeur général de l'établissement, ou la personne qu'il a désignée,»;

3° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «trouver», de «, le plus tôt possible,»;

4° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Si le médecin à qui la demande est formulée exerce sa profession dans un cabinet privé de professionnel et qu'il ne fournit pas l'aide médicale à mourir, il doit, le plus tôt possible, en aviser le directeur général de l'instance locale visée à l'article 99.4 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui dessert le territoire où est située la résidence de la personne qui a formulé la demande, ou en aviser la personne qu'il a désignée. Le médecin lui transmet, le cas échéant, le formulaire qui lui a été remis et les démarches visées au premier alinéa sont alors entreprises.

«Dans le cas où aucune instance locale ne dessert le territoire où est située la résidence de la personne, l'avis mentionné au deuxième alinéa est transmis au directeur général de l'établissement exploitant un centre local de services communautaires sur ce territoire ou à la personne qu'il a désignée.»

Alors, M. le Président, l'article fait suite à des commentaires qui nous avaient été faits par l'opposition, à savoir que d'évaluer la possibilité de faire en sorte que la responsabilité incombe au directeur de l'établissement, que ce soit la règle générale, et que le directeur général de l'établissement puisse désigner une autre personne plutôt que de fonctionner de l'autre manière. Donc, nous acceptons cette demande, et c'est le sens de l'amendement, avec les correctifs de concordance qui sont requis.

Le Président (M. Bergman) : Commentaires? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Personnellement, je pense, nous sommes totalement satisfaits, parce que c'était la volonté que nous voulions. De plus, ça respecte, pour moi, deux principes. Le premier principe, c'est l'autorité la plus haute de l'établissement, en termes d'opérationnalisation, qui est le directeur général, qui a la responsabilité ultime. Ça fait que, même s'il délègue quelqu'un, ça ne lui enlève pas sa responsabilité.

Deuxièmement, au niveau fonctionnel, ça va permettre d'avoir la meilleure personne pour atteindre l'objectif, c'est de rendre disponible l'aide médicale à mourir. Et puis, M. le Président, moi, je suis très satisfait de l'amendement, puis c'est très bien rédigé. Je tiens à féliciter les légistes de la ministre et la ministre, je suis certain, qui a vérifié le texte à la virgule près.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé par la ministre? Mme la ministre.

Mme Hivon : Je veux juste dire qu'on a vérifié avec l'AQESSS, et ça leur convient.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 30 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : M. le Président, je vous suggérerais maintenant de passer à l'article 34, qui était également suspendu.

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, on procède pour étudier l'article 34. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires en ce qui concerne l'article 34?

Mme Hivon : Oui. Alors, je vais vous lire l'amendement à l'article 34, qui...

Le Président (M. Bergman) : Je suspends pour quelques instants pour permettre les collègues d'avoir une copie de l'amendement à l'article 34.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, vous déposez un amendement à l'article 34. Voulez-vous le lire? Et l'explication, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. L'amendement à l'article 34 se lit comme suit :

Modifier l'article 34 par le remplacement de «l'avis prévu au premier alinéa de l'article 33 lui est transmis» par «le médecin l'informe conformément au premier alinéa de l'article 33».

Donc, c'est vraiment simplement une modification de concordance, parce que, comme on l'a vu à l'article 33, on ne parle pas d'avis dans ce contexte-là, parce que ce n'est pas un avis formel, c'est une information qui est transmise. Donc, c'est le sens de l'amendement.

Par ailleurs, on avait eu la question du député de Jean-Talon, à savoir, dans le cas où il n'y a pas de CMDP, si le rôle pourrait être assumé par le Collège des médecins plutôt que le chef du service médical ou le médecin responsable des soins médicaux de l'établissement. Donc, on s'est penchés sur la question. À la lumière de notre réflexion issue de la consultation auprès du Collège des médecins, nous souhaitons maintenir le libellé de l'article tel quel. C'est la manière générale de fonctionner pour l'ensemble de ces situations-là, qui sont quand même rares, et le Collège des médecins nous a dit formellement qu'il ne serait pas à l'aise à venir se substituer à cette règle générale qui fonctionne.

Ceci dit, lorsqu'il y a des cas précis où le code de déontologie… pour des raisons, par exemple, de conflits d'intérêts pourraient survenir, ce qui à leurs yeux n'est pas quelque chose qui devrait survenir fréquemment, là, donc c'est quelque chose qui leur apparaissait plutôt inusité, mais, dans ces cas-là, le Collège des médecins peut, de toute façon, venir en soutien. Donc, nous recommandons, à la lumière de ces échanges avec le collège et de leur volonté aussi que l'article reste tel qu'il est rédigé, de maintenir l'article 34 tel qu'il est pour le reste, outre l'amendement de concordance.

Le Président (M. Bergman) : Nous étudions maintenant l'amendement à l'article 34 et l'article 34. M. le député de Jean-Talon.

• (12 heures) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président. Bien, moi, ce qui est important pour moi, c'était d'abord prendre l'information au niveau du collège. Et je pense que la ministre le dit publiquement — puis nous sommes chanceux parce que c'est enregistré — qu'advenant le cas qu'il y aura un problème pour traiter la demande au niveau de l'établissement, parce qu'il n'y a pas de CMDP, parce qu'il pourrait y avoir conflit d'intérêts compte tenu que ce sont des très, très petites équipes, si je comprends bien, le collège va accepter de recevoir la demande et devrait la traiter. Et je suis d'accord avec la ministre, c'est fort possiblement des situations très exceptionnelles, quoique les grands problèmes de notre réseau de la santé sont souvent des situations exceptionnelles, qu'on n'avait pas prévues, mais là il y a une solution qui est offerte par le Collège des médecins. Ça fait que, moi, ça me satisfera.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 34? Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Collègues, l'article 34, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Alors, je nous inviterais maintenant à considérer l'amendement qui visait à introduire une nouvelle section avec un article 34.1 et 34.2.

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, on étudie maintenant la nouvelle section IV, les articles 34.1 et 34.2.

Une voix :

Le Président (M. Bergman) : Alors, on me dit qu'il y a un amendement. Pour déposer…

Alors, je suspends pour quelques instants pour donner la chance pour les députés d'avoir le nouvel amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, je comprends que vous avez retiré l'amendement que vous avez déposé pour l'article 34.1 et déposé un nouvel amendement pour l'article… étant l'article 34.1 et 34.2.

Mme Hivon : Exactement, M. le Président. Donc, je ne sais pas si je dois refaire la…

Le Président (M. Bergman) : Vous retirez…

Mme Hivon : Je retire. Je vous demande de retirer l'amendement qui avait été déposé hier pour le remplacer par le nouveau que je vous soumets.

Le Président (M. Bergman) : Voulez-vous expliquer le nouvel…

Mme Hivon : Oui. La différence, elle est très simple. C'est qu'on prévoit maintenant, donc, dans un délai de 10 jours de son administration, donc c'est la seule différence.

Par ailleurs, on nous avait demandé si le collège pourrait préciser les lieux, donc, de rattachement, et le collège n'est pas favorable à ce qu'on inscrive l'obligation dans la loi. Et je partage leur souci de ne pas en créer une obligation dans la loi, parce qu'à l'heure actuelle ils estiment que cela pourrait quand même représenter un défi, dans certains cas, de savoir… Le lieu d'exercice du médecin n'est pas nécessairement concordant avec l'endroit où… c'est-à-dire son domicile médical, qui semble être, puis là on me corrigera... La base de référence pour le Collège des médecins quand il fait un suivi n'est pas nécessairement concordant avec le lieu de la personne, donc, qui recevrait l'aide médicale à mourir.

Donc, dans ce contexte-là, ils ne sont pas fermés à regarder la possibilité de le faire éventuellement. Ça pourrait aller dans les conditions et modalités qu'ils pourraient prescrire dans les renseignements qu'ils déterminent. Mais, pour eux, il y a une réflexion à faire. Donc, ils ne souhaitent pas que ce soit inscrit dans la loi, je pense que c'est tout à fait légitime, mais ils vont réfléchir à voir s'ils pourraient donner une information un petit peu plus ciblée.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : J'ai beaucoup de difficultés avec ça, M. le Président, puis je vais m'expliquer. Là, ce qu'on vient nous dire, c'est que l'endroit du décès va être non pas en fonction d'où le décès a lieu, mais où est la résidence où le droit… la pratique du professionnel. Puis moi, je me dis : Au Québec, il faudrait au moins savoir, par territoire de CSSS, combien il y a eu d'aides médicales à mourir.

Puis je m'explique. Vous avez un docteur qui, à un moment donné, se spécialise là-dedans puis qui reste à Trois-Pistoles. Lui, s'il va faire, mettons, 20 aides médicales à mourir au Québec, parce que lui, il y croit puis il pense que c'est une bonne chose, ça voudrait dire que, à cause de l'adresse, tu aurais 20 patients de Trois-Pistoles qui théoriquement auraient eu l'aide médicale à mourir. Mais, pour moi, là, c'est extrêmement important d'avoir l'adresse, l'endroit que ça s'est produit, au moins le CSSS dans lequel ça s'est produit. C'est très simple d'ailleurs, quand ils vont faire la formule, c'est tout simplement cocher ou… à côté, territoire du CSSS où s'est produit l'aide médicale à mourir, puis ça va nous permettre d'avoir les données du Québec.

Mais le fait que ce qu'on vient de me dire là, moi, ça me dit encore plus : ça devrait être dans la loi. Parce que, là, le collège, il dit : On va le regarder puis on va mettre les modalités. Moi, je suis un législateur, puis j'aime beaucoup le collège, je le respecte beaucoup, puis il travaille très bien. On ne sait jamais qui va être au collège dans quatre, cinq puis six ans. Moi, je me dis, comme législateurs, faisons-le comme il faut. Et, pour moi, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas les données par CSSS. Honnêtement, là, ça serait, pour moi, incohérent, là. Je vous le dis comme je le pense, là, ce serait incohérent. Et de le mettre n'enlève rien. Et, s'ils me disent que c'est parce qu'ils ne sont pas capables d'avoir l'information… En passant, ce n'est pas plus difficile à faire dans le logiciel, je peux vous le dire, là. Il faut juste marquer : CSSS où a eu lieu l'aide médicale à mourir. Puis c'est certain que, si ce n'est pas marqué sur la feuille, le collège a de la difficulté à le trouver. Mais, si c'est marqué sur la feuille, ils font juste cocher une petite case en haut, dans le logiciel du collège, puis quand on va avoir les données, on va toutes les avoir en même temps. Mais si, nous autres, on n'y pense pas, quand ils vont faire leur logiciel, en passant, ils n'y penseront pas plus. Mon expérience de ça, ça arrive assez souvent.

Moi, comme vous avez vu probablement tantôt, on a bien collaboré pour l'autre, on était très d'accord, là. Moi, je pense qu'on devrait le mettre puis, à ce moment-là, quitte à ce que le collège m'appelle, puis je leur expliquerai pourquoi.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Écoutez, je ne pense pas qu'on est obligés d'aller mettre ça dans la loi, sincèrement. Je pense qu'il faut être ouvert aux commentaires qui nous sont faits par le collège. Ils ne sont pas fermés du tout. Pour eux, ça représentait un défi, des échanges préliminaires qu'on a eus. Si le député souhaite que nous suspendions pour que le collège entre en contact avec lui, mais je veux lui expliquer que, pour le collège, ce n'était pas quelque chose qui allait de soi, selon ce qui avait été demandé.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il y a une commission aussi, de laquelle nous allons reparler, qui se penche, et qui reçoit aussi toute cette information-là, et qui va faire le suivi de chacune, donc, des aides médicales à mourir qui va avoir été administrée, là. Donc, on n'est pas nécessairement dans le même niveau.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Si l'argument du collège, c'est que ça va être difficile à faire parce qu'ils pensent ne pas avoir l'information, moi, je vais… on va les contacter, puis on va leur parler, puis on va savoir… En passant, moi, je pense, à ce moment-là, il va falloir s'engager à dire que, sur le formulaire, il y a une petite case dans laquelle c'est marqué dans quel CSSS que c'est arrivé. Et juste, à l'évidence même, on ne peut pas avoir des données en fonction d'où est la résidence ou le lieu de pratique du médecin, il faut avoir l'endroit où a eu lieu… je vous dirais même, ça prend même l'adresse où ça a eu lieu, ça prend le territoire de CSSS où ça a eu lieu et la région où ça a eu lieu.

Moi, je me l'imagine très bien, surtout qu'on a vu qu'il y a des régions possiblement que ça va être difficile d'avoir des médecins qui vont le faire. Il y a peut-être des médecins qui vont être appelés à aller le faire dans d'autres régions. Bien, je ne vois pas comment est-ce que le collège pourrait nous sortir des données en fonction d'où était le lieu de résidence du médecin, alors que l'aide médicale à mourir va avoir eu lieu à peut-être 800 ou 900 kilomètres de l'endroit. En tout cas, il me semble que c'est évident, là. Mais, des fois, les évidences, il faut les prouver. Ça, je suis d'accord avec vous. Mais ça, il me semble que c'est évident, évident.

L'autre affaire, l'argument que ça va être difficile à avoir, si c'est difficile à avoir, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a mal conçu la feuille. Puis je le dis tout de suite, si je ne vois pas dans quel CSSS que ça a eu lieu, puis ça devrait être noté, après ça, c'est juste prendre la donnée puis la mettre dans le logiciel, et tout va se calculer tout seul. En passant, M. le Président, je tiens à le dire pour la députée de Groulx, là, ça se fait à coût zéro. Ça coûte zéro, zéro sou faire ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Hivon : Écoutez, moi, ça peut être quelque chose qui a l'air simple, effectivement, et c'est ce dont on a discuté hier, et c'est pour ça qu'on a suspendu l'article pour faire la vérification, ça apparaissait quelque chose de simple, mais je pense qu'on a une excellente collaboration du Collège des médecins. Ils sont en train d'accepter des nouvelles responsabilités en lien avec l'aide médicale à mourir, parce qu'à la lumière de certains commentaires et demandes que les médecins pratiquant seuls ne relèvent pas… ne soient pas rattachés, donc, à CMDP d'établissement, on a considéré cette demande-là. On les fait relever du collège. Le collège va donc devoir faire maintenant un rapport en lien avec cette nouvelle réalité là, et je pense qu'on doit être ouverts à leurs commentaires, pas quand ils ne veulent pas faire quelque chose, mais quand ils estiment que ça peut très bien être inscrit dans les conditions et modalités qu'ils vont prescrire plutôt que dans la loi formellement.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. Moi, je suis un peu ambivalent quant à la méthode, la façon de faire, etc. Mais j'essaie juste de relire encore une fois le paragraphe : «Le rapport doit indiquer le nombre de sédations palliatives continues et d'aides médicales à mourir administrées par ces médecins — on parle des médecins en clinique… médecins qui exercent leur profession dans un cabinet privé professionnel, et donc d'aide médicale à mourir administrées par ces médecins — à domicile ou dans les locaux de maisons de soins palliatifs», et que, si le Collège des médecins décide qu'ils vont donner uniquement un total, un chiffre total, et c'est tout, il respecterait la loi telle qu'elle est écrite.

Moi, ça m'embête un peu, honnêtement, parce qu'il me semble qu'on va peut-être avoir un minimum de détails sur la répartition géographique, quelque chose comme ça. La modalité, je ne le sais pas, mais je suis un peu embêté de ne pas mettre plus que ça dans la loi, parce qu'effectivement ça veut dire qu'à un moment donné on peut arriver avec un chiffre, puis c'est tout, un chiffre qui ne veut pas dire grand-chose, sauf le nombre d'actes ou de soins qui ont été posés dans un contexte plutôt que dans un autre, là, autrement dit, mais ça ne nous donne pas beaucoup d'information. Et, je ne sais pas, moi, il me semble que la vigile, là, par rapport à tout ça, demanderait peut-être un minimum d'information supplémentaire que ça, qu'on puisse s'assurer, en tout cas, qu'il y ait un minimum d'information. À la limite, mettons quelque chose qui ne dit pas comment le faire et quel… à la limite, mais trouvons quelque chose qui ne se limite pas à… enfin, qui ne donne pas la permission légale de ne donner qu'un seul chiffre. C'est ça qui me fatigue un petit peu.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président. Moi, je veux juste qu'on se remette dans le contexte, là. On est dans le contexte de médecins. Ça va être des cas très exceptionnels, là, qui le font à titre de médecins de cabinet privé, sans rattachement à un établissement, qui vont faire une aide médicale à mourir à domicile ou dans une maison de soins palliatifs. En partant, on sait que, dans les maisons de soins palliatifs, a priori, il n'y a pas d'ouverture tellement pour l'aide médicale à mourir. Fin de la parenthèse. Il pourra y en avoir éventuellement. Il va y en avoir, il y en a quelques-unes qui ont montré de l'ouverture, mais… et à domicile et par, en plus, des médecins qui ne sont pas rattachés. Donc, c'est quand même quelque chose d'exceptionnel. Donc, je pense aussi qu'il faut être conscient de demander quelque chose de normal au Collège des médecins, et moi, de savoir combien il y en a eu à domicile, combien il y en a eu dans des maisons de soins palliatifs, je trouve que c'est déjà quelque chose d'intéressant.

J'entends le commentaire de l'opposition, et nous allons voir, mais le premier écho qu'on a eu, et je le répète, du Collège des médecins, je pense qu'il démontre une collaboration exceptionnelle dans toute l'étude du projet de loi, dans tout le travail qui a été fait, et ce, depuis plusieurs années, et ils ont une grande réticence à ce que ça soit dans la loi. C'est une section qui porte spécifiquement sur leurs fonctions particulières, donc je suis quand même portée à vouloir respecter ce qu'ils nous disent. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas échanger, mais c'est le son de cloche qu'on a eu hier, cette demande qui nous a été faite de dire : On a une ouverture à pouvoir aller plus loin, mais on ne souhaite pas que ce soit une obligation dans la loi. Voilà.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Le problème est… La question que je vais poser, elle est d'autant plus, me semble-t-il, intéressante que, si le nombre d'actes posés est relativement limité, ça veut dire qu'il n'y a certainement pas de réticence d'aucune façon à trouver l'information et la constituer. Ça veut dire qu'une personne prend les 50 dossiers ou les 40 dossiers, en dedans d'une heure, elle peut faire le total de combien viennent de telle région ou telle autre. Donc, ça veut dire qu'il y a un obstacle qui n'est pas de cette nature-là, qui n'est pas de nature, disons, administrative.

Et est-ce que l'obstacle, c'est uniquement que, quand on est une corporation, un collège, on préfère ne pas avoir trop d'obligations telles qu'écrites dans la loi, auquel cas, nous, on a à faire le choix si on veut ou non le mettre? Je ne pense pas que ce serait un manque de collaboration de la commission et des députés de l'Assemblée nationale envers le collège parce que ce n'est pas quelque chose qui demande…

Alors, s'il y a une question de fond, bien là, peut-être qu'on ne veut pas… parce qu'il y a trop… je ne sais pas quelles sont les raisons possibles, mais qu'on les dise, on est capable de les comprendre aussi. Mais, pour l'instant, je ne vois pas ça, là… J'ai de la misère à comprendre pourquoi on n'irait pas faire un pas de plus dans l'information qu'on a.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va. J'entends le point de vue de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste que ce soit bien clair au niveau de notre pensée. Un, le fait que le collège est un grand collaborateur… puis je dois vous le dire, on est très satisfaits du travail du collège puis on apprécie énormément tout ce qu'ils sont prêts à faire de plus pour ce projet de loi. Mais, comme législateurs, ce n'est pas parce qu'un groupe, quel que soit le groupe, en fasse beaucoup que nous, on ne peut pas surveiller. Ce n'est pas un bon argument de dire : Parce qu'ils en ont déjà fait beaucoup, ils ne peuvent pas en faire plus. Nous autres, ce qui est important, c'est qu'on ait le meilleur projet de loi. Ça, c'est le premier élément, puis c'est vrai pour le collège, c'est vrai pour tous les groupes.

La deuxième chose, moi, je vois très mal qu'on n'ait pas les données par territoire des CSSS et où la personne décède. Et ce serait peut-être intéressant aussi de savoir il y a combien de personnes qui viennent de l'extérieur de la région, mettons, qui ont leur lieu de pratique dans une autre région, qui viennent de faire l'aide médicale à mourir. À ce moment-là, ça va nous permettre d'avoir une donnée également pour dire c'est quoi, l'accessibilité.

Troisièmement, si on nous dit qu'on va le mettre, bien là, à ce moment-là, ça ne rajoute pas de travail que de le rajouter dans la loi et, pour le collège, ce n'est pas plus compliqué. Mais, si on me dit que le fait que ce soit dans la loi... que ça va aller dans les modalités, bien là, je m'inquiète. Peut-être que, si jamais ce n'est pas dans les modalités pour… quelle que soit la raison, nous autres, on n'y aura pas pensé, puis moi, je pense qu'on va avoir failli à notre devoir, parce que, pour moi, c'est extrêmement important d'avoir les données par territoire de CSSS pour être capable d'avoir une bonne évaluation de l'accessibilité de l'aide médicale à mourir par territoire.

Ça fait qu'une fois qu'on a ça, M. le Président, moi, je serais d'accord pour qu'on suspende. On va parler avec le Collège des médecins et puis on va voir en quoi c'est leur argument, mais l'argument qu'on nous a donné aujourd'hui, pour moi, n'est pas suffisant. Puis, si le collège a d'autres arguments, bien, je pense qu'on va les écouter puis on veut prendre une décision responsable et de collaboration. Et, comme je rappelle, on l'a dit au début, ce n'est pas parce qu'on le demande qu'on… on n'aurait pas l'impression de reculer. Tout simplement que, suite à avoir discuté avec le collège, on pourrait se rallier à la décision. Mais on va parler au collège, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a consentement? Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je voudrais peut-être ajouter aussi que, dans le fond, ça bonifie en tant que… au niveau de la transparence, parce qu'on sait, entre autres, dans certaines régions, il y a des accès, entre autres aux soins palliatifs, et, bon, peut-être qu'on aura le même scénario pour l'aide médicale à mourir. Donc, ça nous permettra, s'il y a lieu, d'intervenir plus rapidement puis de voir vraiment s'il y a une problématique à un endroit plus qu'à un autre. Alors, je pense qu'effectivement avec l'informatique aujourd'hui, ce n'est pas très compliqué de l'insérer dans le programme puis juste que ce soit plus clair aux lecteurs aussi, tant aux membres du gouvernement, mais aussi à tous les lecteurs, de voir si, effectivement, dans certaines régions, ils ont moins accès ou pas accès du tout. Alors, c'est plus une question de transparence, je pense, qu'on n'a pas… Je ne pense pas que le collège soit non plus en désaccord.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre cet article 34.1 et 34.2? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, on suspend la section IV qui était déposée comme amendement. Les articles 34.1 et 34.2 sont suspendus. Alors, Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Alors, l'article 35 avait été suspendu, mais, après avoir eu une discussion générale, je comprenais que tous étaient d'accord avec le principe de la Commission sur les soins de fin de vie, mais qu'après il va y avoir un examen plus détaillé. Donc, je ne sais pas si on peut procéder à l'adoption de l'article 35, qui vise à instituer la Commission sur les soins de fin de vie.

Le Président (M. Bergman) : L'article 35, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On aimerait se parler une minute ensemble. Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Bergman) : Alors, je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on commence nos travaux. M. le député de Jean-Talon, sur l'article 35... Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Oui. Alors, Merci, M. le Président. Donc, sur l'article 35, on avait demandé à le suspendre hier, puisqu'on souhaitait étudier la constitution, les fonctions, et tout ça. Dans le souci aussi d'avancer, on est bien prêts à aller de l'avant et à adopter 35, et puis, le cas échéant, si jamais il devait y avoir des modifications, de toute façon, je pense que la façon dont... notre méthode de travail fait en sorte qu'il y a quand même des ouvertures, et on n'est pas très procéduriers. Alors, dans ce contexte-là et compte tenu de l'état d'esprit de la commission, je pense qu'on peut aller de l'avant au niveau de la mise en vie ou la naissance, la création de la commission.

Peut-être juste une petite parenthèse. Hier, bon, on avait regardé la distinction entre comité et commission, mais, après réflexion, il appert que la commission soit le modèle approprié pour... compte tenu des discussions générales que nous avons eues hier et des objectifs visés par le mandat de la commission.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 35? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté? Adopté? Adopté. Alors, l'article 35 est adopté. Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Alors, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions à l'article 36. En fait, on considérait un document de travail pour discuter de la composition, donc des personnes qui devraient composer la commission. Donc, on a un modèle initial à sept membres, qui nous apparaissait intéressant, qui était moins détaillé, mais, à la lumière de certains commentaires des groupes et de l'opposition, on soumet un document de travail qui propose une autre configuration de la commission, qui passerait de sept à 11 membres et qui, donc, aurait une liste beaucoup plus détaillée des membres de la commission. Donc, c'était pour fins de discussion.

En y allant avec un modèle plus détaillé, c'est certain que ça donne moins de flexibilité, au fil du temps, de dire : Bon, dans le milieu de la santé, est-ce qu'il y a des besoins particuliers? Est-ce qu'on souhaite avoir une latitude ou si on souhaite que chaque personne soit désignée? Mais la composition qui est soumise dans le document nous apparaît quand même respecter un équilibre.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. M. le Président, j'aimerais intervenir sur le point d, 1°d : un membre est nommé auprès de la consultation de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, pour la raison suivante : pour l'appuyer, en fait. Parce que la question se pose des fois… Je sais, ça a été demandé… Je n'étais pas là, mais ça a été demandé par l'ordre, je pense, les représentants, en tout cas, de ces gens-là.

Mais moi, c'est par un autre angle, pas pour satisfaire... C'est parce que mon expérience, et une expérience très récente, entre la semaine passée et cette semaine, lundi soir... Parce que, dans ma famille, il y a une personne qui s'en va tranquillement et il y a un problème, et j'ai reçu l'appel qui était adressé à ma femme, à mon épouse — parce que c'est sa mère — d'un travailleur social, de quelqu'un qui appartient à cet ordre-là. Et j'ai été encore une fois, puis ce n'est pas la première fois, très, très, très impressionné par le type de langage, par la qualité, parce qu'on parle de choses très, très délicates, là. Parce qu'en fait ce que ces gens-là veulent savoir quand ils t'appellent comme ça, c'est : la personne, elle est atteinte d'une maladie, c'est quelqu'un qui est en fin de vie peut-être longue, là, si on veut, mais c'est quelqu'un qui a une dégradation graduelle. Et là il y a une maladie, là, et là on va la traiter, mais est-ce qu'on va faire des traitements... Ce que les gens veulent savoir, c'est jusqu'où on va, etc., parce qu'il y a une personne, qui est mon épouse en conséquence, dans ce cas-là, qui est consultée. Et, pour moi, la façon dont ça a été fait, la façon dont ça a été expliqué, on m'a expliqué qu'il y avait deux médecins en cause.

Alors, on m'a tout expliqué, et moi qui n'étais pas dans le dossier, là, j'ai compris de quoi il s'agissait puis j'ai pu l'expliquer à mon épouse, qui a rappelé plus tard, quand elle arrivée à la maison. Et j'ai été vraiment impressionné de la qualité, de la qualité, puis ces gens-là, je sais qu'ils en ont beaucoup, ils en ont beaucoup à faire, mais j'étais très impressionné. Donc, je voulais témoigner de ça, M. le Président, et dire que moi, je trouve que c'est une très bonne idée d'ajouter ce point-là, d, et d'avoir… Peut-être que ce n'était pas l'avis de tout le monde ou c'est le contraire. C'était une très bonne idée, et je pense qu'il faut absolument garder ça.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le député. Mme la députée de Gatineau.

• (12 h 30) •

Mme Vallée : Oui, merci, M. le Président. Parmi les observations et recommandations que nous avions eues lors des consultations de septembre et octobre dernier, on nous a sensibilisés au fait qu'il n'y avait pas, dans la composition de la commission, d'obligation à ce qu'à tout le moins un des membres nommés ait une expérience, une expertise dans les soins palliatifs. Et je sais que ça peut paraître un petit peu… Ça pourrait paraître lourd d'ajouter un membre issu du domaine des soins palliatifs, mais je ne sais pas si on ne pourrait pas prévoir qu'à tout le moins, dans la composition de la commission, un des membres, et peu importe la formation, parce qu'on a des travailleurs sociaux, on a des médecins, on a… On a vraiment… On a des professionnels pas mal de chaque ordre professionnel qui oeuvrent dans les maisons de soins palliatifs. Mais, compte tenu que la commission va se pencher... aura un mandat probablement relativement large, cette connaissance-là du milieu des soins palliatifs pourrait être certainement un plus pour aider la commission dans son mandat.

Parce que je voyais, c'était, je crois, le… En fait, c'est le réseau pour les soins palliatifs qui avait abordé cette recommandation-là, mais on avait également Dre Annie Tremblay qui souhaitait la présence permanente d'un médecin en soins palliatifs. Donc, ça pourrait peut-être venir combler des recommandations de certains groupes. Mais d'avoir cette sensibilité-là... Et je ne sais pas ce qu'en pense la ministre, parce qu'on n'a pas besoin d'ajouter à la composition, qui serait maintenant rendue à 11 membres, là, je ne pense pas que l'objectif soit d'ajouter, mais tout simplement d'assurer d'avoir une certaine expertise dans le domaine des soins palliatifs, au même titre, par exemple, qu'un membre, par exemple, du milieu de l'éthique pourrait également être juriste, là. Mais l'objectif est vraiment d'aller chercher cette sensibilité, je le dis avec un sourire.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Alors, oui, on a eu cette réflexion. En fait, le choix qui a été fait, c'est de ne pas commencer à sous-catégoriser. On trouvait que, déjà, on venait, dans le document de travail, ce qui peut être la nouvelle proposition, vraiment définir, chaque ordre, un représentant, plutôt que d'y aller, comme ce qui était dans la mouture initiale, de quatre membres issus du milieu de la santé ou des services sociaux.

On se questionnait aussi à savoir : Si on demandait ça, est-ce qu'on le demandait pour que, nécessairement, ça soit un médecin de soins palliatifs? Parce que ça pourrait être une infirmière de soins palliatifs, ça pourrait être un travailleur social de soins palliatifs. Et ça nous est apparu un peu comme une évidence que, parmi les noms qui vont nous être suggérés par les ordres, il va évidemment y avoir des gens qui ont cette expertise et cet intérêt pour la fin de vie. Et donc c'est dans cette optique-là qu'on ne l'a pas mis de manière spécifique parce que, là, en venant préciser deux médecins, tout ça, là on trouvait qu'on devenait peut-être un peu trop précis, trop segmentés. Est-ce que ce serait le médecin, un autre professionnel? Comment on… Donc, on a fait ce choix-là de ne pas mettre cette spécificité-là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Je trouve… Je suis d'accord avec la ministre. Le premier réflexe, c'est de dire, peut-être, donc : Deux médecins, dont un… etc., là, et que ça, c'est assez peu opérationnel, opérationnalisable. Par contre, je me souviens très bien que… et on a été très surpris, dans la commission spéciale, d'apprendre qu'une grande majorité des médecins — ça ne doit pas changer à toute vitesse, quand même, ça, là — la très grande majorité des médecins et des infirmières n'étaient pas nécessairement conscients, ou au courant, ou formés pour les soins palliatifs. Et, même si ça se répand, là, il y a une grande majorité de ces professionnels-là qui ne sont pas sensibles — bon, enfin, sensibles, ils le sont comme tout le monde, mais sensibles dans leur profession — parce qu'ils n'ont pas l'expérience de ça. Et donc il n'est pas… Évidemment, si on tire ça d'un chapeau, là, il n'est pas impensable qu'on n'aurait personne là-dedans qui aurait fait partie d'une équipe de soins palliatifs. Évidemment, on ne tire pas ça d'un chapeau. Normalement, comme on dit, ça devrait se faire.

Par contre, je ne sais pas s'il y a moyen de faire quelque chose… parce que c'est un peu le sens de la proposition de ma collègue, faire quelque chose qui dise que, dans la sélection, il devrait y avoir quelque chose là-dessus. Parce que, pour l'instant, il n'y a pas de… Parce que tout le monde peut penser, en lisant le projet de loi, que les soins palliatifs, bien, tous les médecins connaissent ça et toutes les infirmières connaissent ça. Or, et ça a été une surprise pour les membres de la commission il y a deux ans, deux, trois ans, c'est qu'on a appris qu'il y a beaucoup, beaucoup de médecins et d'infirmières qui ne sont pas conscients de ça, qui ne sont pas formés à ça. Et donc peut-être faut-il prendre une petite précaution, sans rentrer… Et là je suis tout à fait d'accord avec la ministre, on ne commencera pas à dire : On veut un des deux médecins qui vienne des soins palliatifs, et tout ça. Ça, ce n'est pas bon, mais est-ce qu'on ne pourrait pas mettre quelque chose qui souligne quand même cette problématique-là?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je suis très ouverte, comme toujours, aux propos de mes collègues. Mais, en fait, quand on fait la consultation qui nous amène ces noms, évidemment, c'est balisé. Donc, on va, par exemple, écrire une lettre — c'est balisé et formalisé — dans laquelle le ministre ou la ministre pourrait très bien dire : Avec des gens qui, bien sûr, ont… connaissent cette réalité, bon, tout ça, et c'est que ça nous permet, en ne le mettant pas dans la loi, d'avoir la flexibilité que ça puisse être parfois un médecin. Ça va changer, ça, dans le temps, là. Donc, peut-être qu'au début ça serait un médecin, mais, dans 10 ans, ça serait peut-être notre travailleur social, notre extraordinaire travailleur social qui viendrait du milieu des soins palliatifs. Donc, c'était ça, l'idée. Donc, c'est pour ça qu'on vous soumet de le garder comme ça. Mais est-ce que... Puis est-ce que, pour nous, ça veut dire qu'il n'y aura pas quelqu'un des soins palliatifs? Non. Il va y avoir assurément une personne, si ce n'est pas plus, des soins palliatifs. Donc, je pense que ça nous permet de le faire sans l'inscrire. C'est sûr qu'on veut quand même garder une flexibilité dans le temps, déjà que, là, on est très spécialisés. Puis je ne voudrais pas qu'on se fasse dire, par exemple, là : Vous le prévoyez pour le médecin, mais là ça serait peut-être bien...

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Ce que j'avais en tête, moi, c'est quelque chose plus comme une remarque dans ça, là… je ne sais pas comment les légistes font ça, là, mais une remarque dans ça qui dise qu'effectivement on... Il faut mettre quelque chose qui dit qu'on s'attend à ce qu'il y ait du monde là-dedans qui soit compétent en soins... expérimenté en soins palliatifs. Il n'y a pas besoin de dire autre chose que ça, et on n'a pas à préciser qui ou quelle catégorie, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui, on peut... on est tout à fait ouverts à considérer une formulation, là.

M. Reid : ...formule que si on fait un amendement, nous.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bien, en fait, le commentaire était similaire à celui de mon collègue. Ma préoccupation était de nature générale, ne visait pas spécifiquement les médecins, ou spécifiquement l'infirmière, ou spécifiquement quelqu'un du groupe de l'ordre des travailleurs sociaux, mais je me disais qu'à travers ces professionnels-là on était capables, à tout le moins, d'avoir de façon continu... et puis là il pourrait y avoir toujours une rotation selon le professionnel choisi, mais s'assurer que la commission ait, de façon permanente, au sein de la composition de son conseil, quelqu'un ou, à tout le moins, minimalement une personne avec une sensibilité ou une expérience, une expertise en soins palliatifs. S'il y en a deux, s'il y en a trois, tant mieux, mais, à tout le moins, qu'on ait quelqu'un qui ait cette expertise-là qui, à mon avis, ne pourrait qu'être bénéfique.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui, oui, je suis très ouverte. En fait, je comprends que... Dans notre esprit, ça allait de soi parce que je pense que les recommandations vont être très teintées par ça. Mais qu'on le prévoit, qu'il faut qu'il y ait au moins une personne… parce qu'on parlerait, évidemment, parmi nos cinq professionnels de la santé et des services sociaux, qu'il y en ait au moins une qui ait une expertise ou issue du milieu, je suis bien ouverte à considérer ça. Donc, on va voir la meilleure manière de l'intégrer.

Le Président (M. Bergman) : Étant donné que c'est un document de travail...

Mme Hivon : C'est un document de travail.

Le Président (M. Bergman) : ... est-ce qu'il y a d'autres éléments que les collègues veulent soulever en ce qui concerne ce document de travail? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : En fait, je révise les notes des consultations, et il y a quand même beaucoup de commentaires qui ont été pris en considération, là, dans le document de travail qu'on nous a présenté, alors, ce qui est un grand plus.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Peut-être que, pendant que ma collègue révise, puisque nous sommes dans un échange et un dialogue en continu, ce pourrait peut-être être introduit, cette idée d'une personne, donc, après le 5°, en faisant un paragraphe et en disant : Lorsqu'il procède aux nominations visées au paragraphe 1°, le gouvernement doit s'assurer qu'au moins un membre soit issu du milieu des soins palliatifs. Donc, on va vous arriver avec quelque chose, mais ça pourrait ressembler à ça.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford, commentaires sur cet...

M. Reid : C'est excellent. Ça correspond tout à fait à la préoccupation que nous avions.

Le Président (M. Bergman) : Parfait. Mme la députée de Gatineau, un autre commentaire sur le document de travail?

• (12 h 40) •

Mme Vallée : Mais il y avait, hier, la préoccupation — puis là, encore là, comment on le formule, c'était, d'ailleurs, je pense, une de nos dernières questions — régionale, c'est-à-dire s'assurer qu'à l'intérieur de la composition de la commission on ait cette représentativité du territoire québécois, puis je pensais peut-être regarder au niveau des membres, des usagers d'établissements, est-ce qu'on pourrait s'assurer d'avoir un membre provenant du milieu urbain et un membre provenant du milieu rural ou des régions? Quoique les régions, parfois on va chercher des représentants des milieux urbains et des régions, mais ça, c'est un autre débat. En fait, c'était pour avoir cette sensibilité-là, puis d'autant plus que l'accessibilité et les services des soins de fin de vie risquent de se déployer différemment au Québec, donc en ayant cette sensibilité autour de la table, ça pourrait peut-être être intéressant. Mais j'avais… on avait soulevé la question lors de nos échanges, hier, en fin de journée.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire avec cette suggestion?

Mme Hivon : Oui. J'ai repensé à cette question, puis, quand on procède, quand on compose une commission puis on fait les nominations, il faut toujours avoir cet équilibre-là, donc, l'équilibre hommes-femmes, évidemment, l'équilibre urbain-rural, un équilibre régional, donc je ne le mettrais pas formellement puis pas spécifiquement pour les usagers parce que, dans le fond, en y réfléchissant, là… sur le coup, hier, je considérais ça, c'est toujours très pertinent, mais je pense que, un, ça va de soi d'avoir cette recherche-là d'équilibre, je dirais, entre types de pratiques, aussi entre types de réalités. Puis là je me dis : Pourquoi, en fait, ça serait lié uniquement à l'usager et non pas, par exemple, aux professionnels de la santé, qui, eux aussi vont être confrontés à des réalités différentes? Donc, comme on le fait généralement à chaque fois que ce type de nominations là doit se faire, il faut garder cet équilibre-là à différents égards, donc je pense que ça va de soi puis, pour cette raison-là, je ne le mettrais pas dans la loi spécifiquement en lien avec les usagers ou spécifiquement tout court.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Hum! Ah! Peut-être qu'il y aura lieu, dans le mandat, de revoir… Pour moi, c'est un élément important, on en a parlé abondamment, là, de l'accessibilité aux soins de fin de vie sur le territoire. Peut-être qu'il y aura une autre façon, à l'intérieur du mandat, de souligner cette préoccupation-là que nous avons autour de la table. Mais je comprends aussi qu'ajouter à la composition ou ajouter cet élément de considération à l'article 36 pourrait alourdir le tout et je comprends également qu'au même titre on ne précise pas qu'on recherche un équilibre hommes-femmes et de représentativité. Donc, je vais me rallier aux commentaires de la ministre sur cette question.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va. J'apprécie le ralliement.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires au document de travail?

Mme Vallée : Oui. On a ajouté, au paragraphe 5°, «un membre [...] nommé après consultation des organismes représentant les établissements». Donc, j'aimerais simplement avoir une petite précision quant à qui sont ces organismes-là que nous consulterons. Est-ce qu'on en a une liste ou est-ce qu'on a en tête des organismes bien précis?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Dans ma compréhension, M. le Président, c'est vraiment l'AQESSS, donc l'Association québécoise des établissements de santé et services sociaux. Mais, si c'est au pluriel, il doit y avoir une raison, et donc nous allons m'instruire quant à cette savante… C'est parce que c'est sûr qu'on fait… Il pourrait… C'est ça, on fait toujours… Règle générale, on fait toujours une loi sur le long terme, c'est pour ça qu'on la veut la meilleure possible. Ah oui! Vous savez, comme par exemple, vous avez l'Association des établissements privés conventionnés, par exemple, on ne veut pas les exclure d'emblée. Mais c'est aussi qu'on la fait sur le long terme, donc il pourrait arriver, dans le futur, qu'il y ait deux associations, que les agences ne soient pas représentées par la même association. Donc, c'est un peu ça, je pense, l'objectif, c'est de ne pas se restreindre pour ne pas être trop ciblés sur l'association qui est l'AQESSS, là, mais ce qu'on a en tête, c'est évidemment l'AQESSS.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au document de travail?

Mme Vallée : Est-ce que, par exemple, les associations des maisons de soins palliatifs pourraient être considérées également? Parce que, bon, on parle de l'AQESSS, mais on a aussi notre association des maisons... pardon, des maisons de soins palliatifs. Je comprends qu'on n'a qu'une maison de soins palliatifs qui est un établissement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ce qui est visé, là, l'idée, c'est plus un représentant d'établissement comme tel. Dans notre équilibre, évidemment, on va rechercher à avoir, dans nos professionnels, quelqu'un, dans l'équilibre qu'on recherche, qui peut être issu... ou travailler, ou exercer dans une maison de soins palliatifs. Là, bien sincèrement, moi, ce que j'ai en tête, c'est d'être capable d'avoir cet équilibre-là dans nos professionnels.

Mais, pour ce qui est des établissements, ça nous apparaissait important, compte tenu qu'ils sont quand même vraiment sur la première ligne de tout ça, là, le facteur de rattachement, la responsabilité du directeur général de l'établissement, tout ça... Ça nous apparaissait opportun que ce soit quelqu'un qui représente les établissements parce que, sinon, un directeur général de maison de soins palliatifs, il est moins, je dirais... il serait moins là pour la réalité de la gestion puis de ce que ça peut impliquer, toute la question de l'accès aux soins de manière générale sur le territoire, toute cette... Ça fait que ça nous… Nous, on est vraiment dans une optique d'établissement public.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Ça me va. Je comprends l'intention derrière ce commentaire.

Le Président (M. Bergman) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur le document de travail, je présume qu'on va suspendre les provisions de l'article 36 pour laisser Mme la ministre déposer un amendement après avoir eu la chance pour faire une réflexion sur les commentaires sur le document de travail.

Mme Hivon : Effectivement, M. le Président, donc, on pourrait suspendre puis revenir avec notre amendement, sans doute — je ne prends pas de... — cet après-midi.

Le Président (M. Bergman) : Alors, le prochain article pour étudier, Mme la ministre.

Mme Hivon : Juste un petit instant, M. le Président. Oui, l'article 37?

Le Président (M. Bergman) : L'article 37, Mme la ministre.

Mme Hivon : Alors, l'article 37 : «La commission peut prendre tout règlement concernant sa régie interne.»

J'ai un beau document qui m'explique ce qui est généralement contenu dans un document de régie interne, mais je ne l'ai malheureusement pas, là, sous les yeux. Je manque de documents, c'est pour ça.

Le Président (M. Bergman) : Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, article 37.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, simplement pour dire que tout organisme de… entité doit prendre un règlement de régie interne pour toutes sortes de questions plutôt techniques et procédurales, là. Donc, par exemple, son exercice est-il sur l'année financière ou l'année normale — comment on dit ça, donc? — en tout cas, l'année civile, oui, voilà, le respect de, donc, la constitution, le mandat de sa commission, sa composition, s'il y a une vacance, comment on agit dans l'intervalle, donc ce type de modalités là, qui fait… comment on fait l'avis de convocation pour la tenue des rencontres, le quorum, les modalités s'il doit y avoir un vote, donc ce type d'éléments là, si on devait créer un sous-comité. Donc, c'est, en gros, le propre d'un règlement de régie interne.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais j'imagine que tout ça se fait aussi de concert… Parce que, si la commission relève du ministre, ces décisions-là se prennent après consultation, j'imagine, auprès du ministre ou est-ce que la commission a pleine autonomie?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Dans un souci d'indépendance, c'est la même chose. Mais même pour quelque chose qui a moins d'indépendance, une agence, un établissement, tu prends ton propre règlement de régie interne, donc c'est très, je dirais, de l'ordre de l'organisation, du bon fonctionnement de ton entité, ou de ton C.A., ou… bon, tout ça. Donc, ce n'est pas plus… Le ministère ne s'ingère pas dans l'élaboration du règlement de régie interne parce qu'il n'y a rien là-dedans qui peut aller contre le mandat qui est donné, les obligations de la loi, le budget, tout ça, là. C'est très limité au fonctionnement.

Le Président (M. Bergman) : J'ai une… Mme la ministre, quel contrôle est-ce que le gouvernement aurait sur la commission? Est-ce qu'il n'y a aucun contrôle? Car, s'il peut adopter tout règlement concernant sa régie interne sans le consentement du gouvernement, quel contrôle est-ce que le gouvernement aurait sur la commission?

Mme Hivon : C'est le même contrôle qui s'exerce pour tout type d'organisme de ce genre. Parce qu'évidemment il y a une reddition de comptes autant de ses activités que budgétaire, donc on voit par le rapport annuel, par la reddition de comptes qui est prévue. Donc, ce n'est pas moins de contrôle ou il n'y a pas un problème parce qu'il y a un règlement de régie interne qui est utilisé. Le règlement de régie interne, c'est vraiment pour être capable de fonctionner au même titre ou, ici, à une plus petite échelle. Mais, au début de la formation d'une commission, on se donne nos modes de fonctionnement : si on fait une séance de travail, comment on fait ça, la convocation, tout ça. C'est de ce type de réalité là dont on parle, là.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 37? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté? Adopté. Mme la ministre, article 38.

Mme Hivon : Oui. Alors, je vais lire l'article 38, donc : «Le quorum aux réunions de la commission…» Oh! Il y avait un amendement. En fait, on va avoir un amendement à l'article 38 si jamais on adopte notre document de travail, parce que ça va modifier notre quorum.

Le Président (M. Bergman) : Alors, Mme la ministre, est-ce qu'on suspend l'article 38?

Mme Hivon : On serait prêts à revenir à 36, déjà. Alors, on pourrait le faire, ce qui nous permettrait de...

Le Président (M. Bergman) : Alors, Mme la ministre, article 36.

Une voix : ...

Mme Hivon : Hein?

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 36?

Mme Hivon : Oui. L'amendement va être...

Le Président (M. Bergman) : Alors, je suspends pour quelques instants pour donner la chance, pour les membres de la commission, d'avoir une copie de cet amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, il reste deux minutes avant...

Mme Hivon : J'ai le temps de le lire.

Le Président (M. Bergman) : Certainement.

Mme Hivon : Il faut maximiser chaque minute. Bon. Alors, je vais déposer formellement un amendement à l'article 36. Donc, l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'article 36 du projet de loi par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«36. La Commission est composée de 11 membres nommés par le gouvernement, lesquels se répartissent comme suit :

«1° cinq membres sont des professionnels de la santé ou des services sociaux, dont :

«a) deux membres sont nommés après consultation du Collège des médecins du Québec;

«b) un membre est nommé après consultation de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec;

«c) un membre est nommé après consultation de l'Ordre des pharmaciens du Québec;

«d) un membre est nommé après consultation de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec;

«2° deux membres sont des juristes, nommés après consultation du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires du Québec;

«3° deux membres sont des usagers d'un établissement, nommés après consultation des organismes représentant les comités des usagers des établissements;

«4° un membre est issu du milieu de l'éthique, nommé après consultation des établissements d'enseignement universitaire;

«5° un membre est nommé après consultation des organismes représentant les établissements.

«Lorsqu'il procède aux nominations visées au paragraphe 1° du premier alinéa, le gouvernement doit s'assurer qu'au moins un membre est issu du milieu des soins palliatifs.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise à modifier la composition, donc, de la commission, qui, maintenant, serait formée de 11 membres, afin qu'elle soit encore plus représentative des gens qui ont une expertise particulière en matière de soins de fin de vie.

Et le deuxième alinéa vise à donner suite à la demande de la collègue de Gatineau.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, collègues, le temps s'est écoulé

 Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants afin de se réunir en séance de travail.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Collègues, avant la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions revenus à l'étude de l'article 36, et Mme la ministre y avait présenté un amendement. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous pour expliquer votre amendement.

Mme Hivon : Oui. Alors, juste avant la pause, j'avais terminé la lecture et l'explication de l'amendement. Donc, je suis prête à en disposer, M. le Président. Ça va pour moi. S'il y a des questions... Mais je pense que ça allait...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de... Est-ce que je peux demander une question? Est-ce qu'on va étudier cet article... l'amendement à l'article 36 alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe? Mme la députée de...

Mme Vallée : Honnêtement, M. le Président, je pense qu'avec l'ensemble des échanges qu'on a eus sur le document de travail qui reprend l'amendement qui a été déposé je pense qu'il n'y a pas lieu de le faire alinéa par alinéa, pas dans ce contexte-là, puisqu'on a abondamment parlé et discuté des propositions qui y étaient contenues. Alors...

Le Président (M. Bergman) : Alors, vos commentaires sur l'amendement à l'article 36.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je pense qu'avec l'ajout de la référence à s'assurer qu'on ait au moins un membre parmi les cinq membres des professionnels de la santé ou des services sociaux qui soit issus du milieu des soins palliatifs je trouve ça... je suis bien heureuse qu'on puisse retrouver ce petit ajout. Je pense que ça correspond, d'une part, à des préoccupations qui nous avaient été formulées lors des auditions, mais ça va aussi permettre d'assurer qu'en tout temps il y aura, au sein de la commission, quelqu'un qui a cette sensibilité-là, qui a cette expertise-là, qui est hyper importante, parce que la commission va avoir à se pencher sur la question des soins de vie en général. Et donc cet aspect-là sera hyper important. Alors, pour moi... ça satisfait. Moi, je suis satisfaite de cet ajout-là.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en ce qui concerne l'amendement à l'article 36? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 36 tel qu'amendé?

Mme Vallée : Ça va

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté, l'article est adopté.

Mme Hivon : On serait à l'article 38, M. le Président, parce qu'on a adopté 37, puis on va avoir un amendement à l'article.

Le Président (M. Bergman) : Alors, l'article 38, il y a un amendement. Alors, je suspends pour quelques instants pour permettre les collègues d'avoir une copie de l'amendement.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 38. Voulez-vous lire votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Hivon : Oui. Alors, ça vise à modifier l'article 38 du projet de loi par le remplacement de «cinq membres» par «sept membres». Donc, l'amendement est assez simple, M. le Président. C'est que, compte tenu que nous avons augmenté le nombre de membres de la commission, nous devons augmenter le nombre de membres pour atteindre le quorum, ce qui est l'objet de l'article 38.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Sur l'amendement en tant que tel, non; sur l'article une fois amendé, oui. Je comprends que, compte tenu de l'augmentation du nombre de personnes siégeant sur la commission, il allait de soi de modifier le quorum.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. L'article 38 tel qu'amendé, Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Alors, l'article, tel qu'amendé, se lit comme suit :

«Le quorum aux réunions de la commission est de sept membres, dont le président ou le vice-président.

«Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 42, les décisions de la commission sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage des voix, la personne qui assure la présidence dispose d'une voix prépondérante.»

Alors, il s'agit simplement, comme c'est d'usage dans plusieurs lois de ce genre, de venir prévoir, donc, le quorum spécifiquement pour s'assurer d'une bonne représentativité lors des réunions de la commission.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 38 tel qu'amendé? Mme la députée de Gatineau.

 (15 h 20)

Mme Vallée : Oui, en fait, M. le Président, sur le quorum, est-ce que… Il n'y a pas de… on ne précise pas que certains membres doivent absolument faire partie des délibérations et on a deux trucs qui nous avaient été soulevés, que, lors des réunions, il devait absolument y avoir en tout temps un juriste autour de la table de la commission. J'essaie de retrouver parce que c'était… Si je… Oui, bien… Alors, voilà. La Chambre des notaires puis l'Institut de planification des soins nous recommandaient qu'il y ait toujours un juriste présent aux séances de la commission. Donc, ça vient un petit peu donner une spécificité au quorum. Et on nous a également recommandé que la présidence, la vice-présidence relèvent également — et ça, c'était le Regroupement provincial des comités d'usagers — devaient revenir à un juriste, un usager ou un membre du comité d'éthique. Je ne sais pas si la ministre a des commentaires sur ces suggestions-là qui nous avaient été faites lors des auditions.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : En fait, la formule qui est là, qui est usuelle, là, c'est que, minimalement, la seule contrainte qu'on met, c'est que le président ou le vice-président qui peut le remplacer soit présent. Si on se met à qualifier, en fait, qu'il doit y avoir un membre plutôt qu'un autre, on commence à faire, donc, de la discrimination entre les catégories de membres, comme s'il y avait des membres plus importants que d'autres. Un usager pourrait dire : une décision sans usager, ce ne serait pas conforme; un médecin pourrait dire : une décision sans médecin; un juriste... bon. Mais on peut s'imaginer que, compte tenu de la représentation qui est présente dans la commission et qu'on exige quand même la présence de sept personnes sur 11, on peut s'attendre à une bonne représentativité. Donc, on a jugé, comme c'est fait généralement, de ne pas venir spécifier ça parce que je pense que ça risquerait de créer des problèmes supplémentaires. Puis l'autre point, c'était pour ce qui est de... Ah oui! La nomination.

Mme Vallée : C'était la nomination à la présidence et vice-présidence.

Mme Hivon : En fait, ça, c'est le... quand les membres sont nommés, le gouvernement, donc, choisit le président ou le vice-président. Encore une fois, je vois mal qu'on... Je comprends que les juristes puissent estimer que ça doive être un juriste, mais je pense que les médecins pourraient juger que ça doit être un médecin, puis les usagers, que ça devrait être un usager. Donc, je pense que ça va de soi qu'il faut se garder la marge de manoeuvre à cet égard-là pour ne pas créer, d'entrée de jeu, des supercatégories ou supracatégories de membres, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci. Alors, je comprends les commentaires et le fait de ne pas dresser des catégories plus importantes que d'autres à l'intérieur de la composition de la commission. Et je comprends que la présidence aura un vote, pourra exprimer un vote en cas de dissidence, qui viendrait trancher.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : En cas d'égalité.

Mme Vallée : En cas d'égalité.

Mme Hivon : Si jamais il y avait égalité des voix, le vote de la présidence a prépondérance, donc qui donne la décision.

Le Président (M. Bergman) : Nous étudions l'article 38 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je ne sais pas si c'est prévu, mais est-ce qu'il y aura la possibilité, pour la commission, de délibérer par voie de vidéoconférence ou par voie de conférence téléphonique, Skype, et autres processus, afin d'assurer une meilleure participation des membres?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est quelque chose qui est évidemment possible et qu'ils vont prévoir dans leurs règles internes. Et, de plus en plus, c'est prévu dans les règles internes, parce qu'on peut s'imaginer qu'il va y avoir une diversité de personnes de régions pour avoir une bonne représentativité. Donc, il faut laisser ce loisir aux membres.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Donc, tout ça sera considéré à l'intérieur du quorum, et ça permettra, on l'espère, d'assurer la meilleure participation de l'ensemble des membres de la commission. Ça va pour moi. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 38 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Alors, l'article 39.

Mme Hivon : «Mandat de la commission». Donc : «La commission…» Je vais lire l'article, M. le Président :

«La commission a pour mandat d'examiner toute question relative aux soins de fin de vie. À cette fin, elle doit notamment :

«1° donner des avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet;

«2° évaluer l'application de la loi à l'égard des soins de fin de vie;

«3° saisir le ministre de toute question relative à ces soins qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations.

«4° soumettre au ministre, tous les cinq ans, un rapport sur la situation des soins de fin de vie — il y avait un amendement, mais je vais finir de lire l'article, là, puis… c'est une petite chose;

«5° effectuer tout autre mandat que le ministre lui confie.

«La commission a également pour mandat de surveiller, conformément à la présente section, l'application des exigences particulières relatives à l'aide médicale à mourir.

«La commission transmet au ministre un rapport annuel de ses activités.»

M. le Président, il y aurait un amendement qui est assez simple, mais que... dont je pourrais peut-être faire la lecture.

Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît, pour l'amendement… L'amendement est déposé, Mme la ministre? Alors, vous pouvez le lire à nous, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Alors, l'amendement vise à modifier l'article 39 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre dépose les rapports produits par la commission devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ces rapports.»

Le Président (M. Bergman) : Commentaires sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Alors, c'est le... l'article fait bien ressortir la double mission de la commission dont nous avons discuté hier, une mission de conseil, donc, sur toute la question des soins de fin de vie à la propre initiative de la commission ou à la demande du ministre, de la ministre, et aussi, évidemment, une fonction d'évaluation, donc de surveillance, de contrôle de l'application des exigences relatives aux soins spécifiques de l'aide médicale à mourir. Déjà était prévu un rapport annuel, donc, des activités. Mais là le rapport va devoir être déposé à l'Assemblée nationale pour examen, donc à chaque année.

Et puis le rapport dont on parle aussi au 4°, qui est en rapport sur l'évolution de la situation des soins de fin de vie, qui est une mission qui va être importante, qui est faite aux cinq ans, lui aussi va devoir être soumis à l'Assemblée nationale. Donc, il y a deux types de rapports, là, c'est assez simple. Il y a le rapport annuel des activités, comme toute entité qui existe, qui est soumise à l'exigence de faire un rapport annuel, mais on prévoit que le rapport annuel va être déposé à l'Assemblée nationale. Puis, par ailleurs, il y a un mandat propre qui est de faire, à tous les cinq ans, une évaluation, donc, de la situation des soins de fin de vie au Québec. Et ce rapport-là également va être déposé à l'Assemblée nationale pour étude.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Oui. Premier commentaire, c'est qu'on avait comme suggestion de la Protectrice du citoyen de séparer l'aspect administratif de la commission, donc ce qui est sous l'autorité du ministre, et l'aspect qui relève de la reddition de comptes, qui est sous l'autorité de l'Assemblée nationale. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de peut-être le diviser, de sorte qu'on a le mandat qui est confié à la... le mandat de la commission, donc la relation de la commission avec le ministre, et, par la suite, l'élément de reddition de comptes à l'Assemblée nationale, donc le ministre qui, lui, dépose le rapport de la commission auprès de l'Assemblée nationale qui, par la suite, va en référer à la commission compétente? Ça permettrait tout simplement de scinder les idées. Et ça, c'est à la page 15 du mémoire de la Protectrice du citoyen. Donc, ça, c'est un élément qui serait peut-être plus de forme que de fond, mais qui permettrait aussi, là, de faire une distinction entre les deux facettes.

Le Président (M. Bergman) : Juste une question avant la réponse. Est-ce qu'on étudie l'article 39 alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe? Je sais qu'on est encore sur l'amendement déposé par la ministre, mais est-ce qu'on va étudier l'article paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa?

 (15 h 30)

Mme Vallée : Ça pourrait être opportun afin de vraiment y aller d'une façon ordonnée.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'on peut examiner, premièrement, l'amendement à l'article 39 et, après ça, aller à l'article tel qu'amendé? Ce serait plus logique de le faire.

Mme Vallée : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'on peut rester, s'il vous plaît, sur l'amendement pour le moment? Alors, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Alors, sur l'amendement, je reviens avec le même commentaire puisque l'amendement vise le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale. Donc, je ne sais pas, est-ce qu'il pourrait être opportun, peut-être, que l'amendement soit peut-être plutôt un 39.1? Je ne sais pas, une idée comme ça de l'avoir dans un article distinct.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : On a la plus grande ouverture. Je dois dire qu'à première vue je ne vois pas la... Ce n'est pas d'être dans un article distinct qui va faire que la fonction va être différente, puis je pense qu'il y a un...

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, mais ce n'est pas la personne attitrée aux tiroirs qui fait la demande. Donc, me voilà légèrement déconcertée, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hivon : Bonne manière de ramener l'attention de certains collègues.

Donc, en fait, l'ajout, il vise autant le rapport qui fait partie, donc, de la mission conseil, qui est celui qui fait qu'à chaque cinq ans il y a un rapport qui doit être fait, que de la mission plus administrative qu'à chaque année, donc, un rapport doit être fait, là, simplement auprès du ministre. Donc, dans cette optique-là, je pense que ça ne change rien en ce qui concerne le message qui est envoyé que ça soit un alinéa à la fin de l'article 39 versus un autre article. C'est ce qu'on me dit aussi, mais ça ne changerait absolument rien non plus d'en faire un autre article si c'est un élément important pour l'opposition. Mais souvent ça va ensemble, de ce que je comprends, parce que ça découle de la même logique. Mais, bien sincèrement, ici, j'ai une complète ouverture.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : En fait, c'était la recommandation de la Protectrice du citoyen puis c'était vraiment... L'objectif de tout ça, c'était de faire une distinction entre ce qui était sous l'autorité du ministre et ce qui relevait davantage des travaux de l'Assemblée nationale puis de la commission. Mais je pense que ça pourrait être plus clair, tout simplement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien sincèrement, là, si l'opposition trouve que... Nous, on n'a pas... on pense que généralement c'est dans le même article, mais ce n'est pas quelque chose qu'on me dit qui est un crime de législation, là. Donc, si, pour un...

Une voix :

Mme Hivon : Oui, de lèse-législation, c'est ça. Donc, si la députée de Gatineau préfère que ça soit fait de cette manière-là, on va simplement le... Mais il faudrait bien que ça soit clair que ce sont les... En tout cas, pour nous, ça apparaissait important que ce soient tous les rapports, donc autant le rapport annuel que le rapport sur l'état de l'évolution des soins de fin de vie au Québec. Donc, c'est simplement ça. Donc, on pourra dire que les rapports produits... Dans le fond, c'est la même chose. On n'est pas obligé de référer, juste qu'on s'entende sur l'objet, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, c'est correct, monsieur, je suis en réflexion.

Le Président (M. Bergman) : Alors, Mme la députée de Gatineau. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Oui. Sur la question de... Juste une question, là. Le rapport va être déposé à la commission compétente de l'Assemblée nationale, et je comprends que la commission compétente de l'Assemblée nationale n'est pas tenue de se pencher sur la question. Bon, ça fait partie des mandats statutaires, mais il n'y a pas de priorité nécessairement d'accordée. Je sais que tout ça relève de la Loi sur l'Assemblée nationale, mais est-ce qu'il y aurait lieu...Comment on peut s'assurer, surtout, là, dans les premières années... Je pense qu'il serait important... Et je sais à quel point cette commission ici est débordée, on a de nombreux mandats. Afin de s'assurer de ne pas... Est-ce qu'il y a une façon de prioriser, dans les premières années, l'étude des rapports qui seront soumis pour éviter que la surcharge de travail… parce que le travail législatif prend le dessus, les consultations dans le cadre des projets de loi, et, après ça, les mandats de surveillance se font, mais ne se font pas toujours au moment où le dépôt des rapports se font. Ce n'est pas toujours contemporain.

Et je crois que, pour les premières années de vie, pour la jeunesse ou l'enfance de cette loi, il serait opportun que la commission puisse rapidement être saisie, ce qui va m'amener... J'ai d'autres questions aussi concernant les rapports, là, mais, comme on y va paragraphe par paragraphe, je les garde pour le moment opportun.

Le Président (M. Bergman) : On est dans l'amendement maintenant. Mme la ministre.

Mme Hivon : Ce serait… Je ne sais pas si on peut… Bien sincèrement, là, je comprends le sens de l'intervention, en même temps, il y a deux types de rapport. Donc, il y a le rapport annuel qui va dire : Voici ce qu'on a fait, voici le nombre, par exemple, de cas étudiés, puis il va y avoir le rapport aux cinq ans, qui, selon moi, est certainement celui qui va absolument mériter un examen plus approfondi pour voir c'est quoi, l'évolution, comment va l'application de la loi, et tout ça, alors que le rapport annuel, il peut y avoir un intérêt, c'est certain, surtout au début, mais ça va être plus des données sur les activités, bon, à quoi ça ressemble, évidemment.

Donc, c'est au loisir de la commission, c'est certain, comme c'est le cas pour l'ensemble de ce qu'on confie comme étude à une commission. Et mon premier réflexe serait d'être un peu embêtée de venir statuer de l'extérieur sur les prérogatives d'une commission de l'Assemblée nationale. Je pense que nous n'avons aucun précédent. C'est ce que nous vérifions, mais c'est le son de cloche qu'on a, là. Et donc je ne sais pas comment on pourrait venir dire à la commission que ça doit être son mandat prioritaire. On aimerait qu'elle le détermine par elle-même, je le dis et je pense qu'il y a de fortes chances que ce soit le cas.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je sais que les commissions sont quand même souveraines. Les membres de la commission ont ce droit-là de déterminer un peu l'ordre de leur mandat.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : On peut faire la vérification pendant qu'on continue l'étude des alinéas. Les premiers avis, y compris avis externes, c'est que ce n'est pas possible.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford, sur l'amendement.

M. Reid : Oui. Moi, je pense que, quand on est retourné à une commission, on est retourné aux parlementaires. Et, à ce moment-là, c'est nous, comme parlementaires de maintenant, les parlementaires du futur, qui vont avoir à déterminer, effectivement, les priorités qu'ils ont. Et je me verrais mal imposer à d'autres parlementaires, dont nous serons peut-être d'ailleurs dans quelques années... mais d'imposer à d'autres parlementaires la façon dont… l'importance qu'on va accorder, l'ordre dans lequel on va travailler. Moi, je suis un petit peu mal à l'aise d'aller aussi loin que ça.

Par contre, je veux être sûr qu'on se rende là. Puis j'aime bien la partie de l'amendement qui dit : Tous les rapports se rendent à la commission. Et il me semble qu'on a terminé la boucle quand on est parti d'ici, parlementaires, puis qu'on s'assure qu'on retombe chez les parlementaires qui vont pouvoir réagir, si quelque chose ne va pas, dans le sens de ce que nos élus… de ce que nos commettants veulent.

Le Président (M. Bergman) : Alors, je suspends l'étude de l'amendement, et on va étudier l'article 39 alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe et retourner à l'amendement avant d'adopter, si c'est fait, l'article 39.

Alors, l'article 39, le premier alinéa, qui commence avec le mot «la commission», est-ce que, Mme la ministre, vous voulez présenter le premier paragraphe de deux lignes, «la commission a pour mandat»?

Mme Hivon : Oui. Alors, la structure, donc, c'est d'avoir deux principaux éléments au mandat, qui sont subdivisés. Donc, premier élément : «La commission a pour mandat d'examiner toute question relative aux soins de fin de vie. À cette fin, elle doit notamment...»

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur ce premier alinéa?

• (15 h 40) •

Mme Hivon : …le premièrement. C'est vraiment la phrase introductive, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Alors, je propose qu'on va au premier paragraphe, «donner des avis». Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. «1° donner des avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet.»

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe, qui commence avec les mots «donner des avis»? Madame, ça va. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Donc, le ministre pourrait… Dans le cadre des avis, le ministre pourrait demander à la commission si, par exemple, les critères mis en place sont suffisamment encadrants ou s'ils sont trop stricts, par exemple.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Par exemple, M. le Président.

Mme Vallée : Les avis…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Pardon. Les avis pourraient également être… Il pourrait être question de voir s'il ne serait pas opportun d'ouvrir la porte ou d'ouvrir l'admissibilité à l'aide médicale à mourir à une clientèle qui, actuellement, est exclue.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau. Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est exactement ça. En fait, c'est, s'il y a un élément particulier… la Protectrice du citoyen disait, par exemple, les personnes vulnérables. Donc, on pourrait dire… admettons qu'on veut avoir un avis, à savoir si l'aide médicale à mourir est administrée davantage chez les personnes âgées, très âgées, demander un regard plus pointu sur cette question-là ou sur des personnes qui auraient des caractéristiques propres. Donc, ça peut être un exemple comme les exemples que la députée a donnés.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Et, bon, on parle d'aide médicale à mourir, mais ça peut également… Les avis peuvent également être en lien avec l'accessibilité aux soins palliatifs et également l'encadrement de la sédation palliative terminale… continue, pardon, à savoir est-ce que l'encadrement mis en place est suffisant, est-ce qu'il existe encore des zones grises. Donc, c'est sur l'ensemble des soins de fin de vie, finalement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Par exemple, sédation, si quelqu'un nous disait, je ne sais pas, le formulaire nous pose des problèmes, par exemple, donc on pourrait demander un avis pour qu'on regarde cette question-là ou, enfin, le formalisme ou toute question qui semblerait peut-être, dans les pratiques, soulever des inquiétudes, le ministre pourrait donc saisir la commission pour avoir un avis sur ça. Tout comme, au troisième alinéa, on va le voir, si, de par son travail, la commission, elle, se rend compte, ce qui risque d'arriver aussi beaucoup... Si elle se rend compte d'un problème particulier, d'une situation particulière, elle peut faire des recommandations pour éventuellement faire une modification, par exemple, pour avoir une pratique pour laquelle le ministère pourrait agir.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce qu'il serait opportun de déterminer le délai dans lequel la commission donne des avis au ministre ou…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Normalement, quand le ministre va demander son avis, il va fixer le délai, donc pour ne pas indûment être rigide... Des fois, il peut y avoir une nécessité d'avoir un avis rapidement, des fois, c'est quelque chose qui peut prendre plus de temps parce qu'il y a moins une situation pressante. Donc, c'est pour ça qu'on laisse la latitude, mais normalement, dans l'avis, il va le spécifier.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Ça va sur la question des avis. Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires ou des questions.

Le Président (M. Bergman) : Alors, paragraphe 2°, «évaluer l'application». Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Qu'est-ce qu'on entend par «l'évaluation de l'application de la loi à l'égard des soins de fin de vie»? C'est très large.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est, par exemple, à travers son mandat, de s'assurer que les droits des usagers sont respectés. Exemple, la question de la chambre qu'il est seul à occuper, l'accessibilité... Il y a un recoupement, mais c'était important pour nous de le mettre spécifiquement parce que c'est sûr qu'il y a 2° et ensuite 4° dans la situation des soins de fin de vie au Québec. On inclut la question de l'application de la loi, on inclut la question de la présence des soins, de l'accessibilité, toutes ces questions-là. Mais l'application de la loi, c'est de regarder ce qui est contenu, donc, dans cette loi-là, si, à la lumière de l'examen que fait la commission, c'est bien appliqué, c'est bien respecté sur le terrain, donc qu'il n'y a pas d'écueils qui sont portés à l'attention de la commission de par son travail.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : C'est une petite question, qui est peut-être du français plus que d'autre chose, mais je me demande si on veut dire ici, la Loi concernant les soins de fin de vie, qui est le titre qu'on a donné à la loi, ou si on parle de la Loi concernant les soins de fin de vie à l'égard des soins de fin de vie. Autrement dit, à l'égard de quoi d'autre qu'on peut parler ici, là?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est parce qu'il y a un autre volet, qui est les directives médicales anticipées, alors que le mandat, il est vraiment sur les soins de fin de vie.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : C'est parce que le titre de la loi, c'est concernant les soins de fin de vie. On a une partie de la loi qui est des directives médicales anticipées. C'est juste parce que ça fait un petit peu curieux, je ne sais pas. Peut-être, on pourrait y penser un peu, là, parce qu'on peut se demander, de la façon que c'est rédigé, si c'est juste parce qu'on a remplacé «concernant la fin de vie» par «à l'égard de». Si c'est quelque chose de plus, ça serait peut-être bon de s'assurer qu'on...

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, en fait...

M. Reid : Est-ce que ça veut dire qu'on...

Le Président (M. Bergman) : M. le député.

M. Reid : Jusqu'à un certain point, là, est-ce que c'est vraiment ça que ça veut dire, que la partie «directives anticipées», ils ne toucheront pas à ça?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Exactement, M. le Président. Ce n'est pas le... Ils ne sont pas là pour... Ça, c'est vraiment quelque chose de très, très juridique, là. La question des directives médicales anticipées, c'est un peu le prolongement de ce qui se fait, mais, on va le voir plus tard, avec des modalités, je vous dirais, plus strictes puis qui facilitent la vie aussi aux gens qui les font. Mais le mandat et la commission, c'est vraiment formé pour regarder la question des soins de fin de vie, là. Les directives médicales anticipées...

M. Reid : …c'est peut-être plus...

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : C'est peut-être plus du français qu'autre chose, mais ça vaudrait peut-être la peine d'y penser un petit peu, parce qu'effectivement, quand on dit, en haut : «La commission a pour mandat d'examiner [toutes les questions] relatives aux soins de fin de vie», le titre du projet de loi étant concernant les soins de fin de vie, dans le projet de loi, il y a quelque chose de non négligeable, même si c'est, a priori, plus juridique. Juste de réfléchir un petit peu peut-être à la formulation, parce qu'on comprend qu'ici l'intention actuelle du projet de loi, c'est de ne pas couvrir dans la commission... la commission n'aurait pas pour mandat de couvrir les aspects liés aux directives de fin de vie, parce qu'il y a des éléments, là-dedans aussi, qui sont peut-être un peu compliqués : les formulaires, les consentements, enfin, tout ça. Il y a peut-être des choses qui nécessiteraient peut-être d'être revues un peu.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Pour ce qui est de la formulation, en fait, c'est formulé comme c'est formulé pour lui donner le sens qu'on veut lui donner, là. C'est vraiment une commission sur les soins de fin de vie, ce n'est pas une commission sur les directives médicales anticipées. Et c'est formulé comme ça parce qu'on n'a pas répété... Ça va de soi que la loi dont il est question... il me semblait, mais je comprends que le député a une autre lecture, mais quand on dit «l'application de la loi», donc c'est de notre loi à l'égard des soins de fin de vie. Mais on pourrait dire, si on voulait... Au lieu de dire «de la loi», on pourrait dire «évaluer l'application du présent titre de la loi». Donc, ça va de soi, le titre, il est sur les soins de fin de vie. Ça serait clair que c'est d'évaluer, donc, l'application du présent titre de la loi, si c'est ça qu'on souhaitait, mais...

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

• (15 h 50) •

M. Reid : Au moins, ça rend les choses claires, mais, en même temps, ça pose la question : Est-ce qu'effectivement, en adoptant ça, on est d'accord pour dire que la partie des directives anticipées... peut-être qu'on ne comprend pas tout, là, mais que ça ne fait pas partie des éléments qui vont intéresser la commission, parce qu'il y a quand même des choses nouvelles aussi là-dedans, même si ça correspond à des choses qui existent. Il y a des éléments là-dedans qui...

Bien, je vais poser la question autrement, M. le Président. Il y a des éléments nouveaux dans la partie des directives anticipées, plusieurs éléments nouveaux : la façon de le faire, la façon dont on va s'assurer que ça va être utilisé lorsque ce sera le moment. Qui va faire la surveillance ou qui va s'assurer de l'implantation de ça correctement et va surveiller ça à moyen terme? Parce que, là, ça veut dire que… Moi, je pensais que c'était là-dedans, là, qu'on faisait ça, là. Ça veut dire que ça n'est pas le cas, c'est le ministère de la Santé, point, qui va s'occuper de ça dans ses… C'est comme…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est l'optique, oui. C'était vraiment ça, le sens de la commission. C'était vraiment sur les soins de fin de vie, sur l'aide médicale à mourir, toute la question de la surveillance, bon, du contrôle de l'aide médicale à mourir, mais aussi de la mission, vraiment : les soins de fin de vie, le droit aux soins de fin de vie, l'accessibilité, tout ça, alors que les directives médicales anticipées, c'est quelque chose, je vous dirais, qui est plus quantitatif et plus… C'est très important, mais ça serait plus…

J'essaie juste de réfléchir rapidement, là. On avait déjà fait la réflexion, puis, pour nous, ça allait de soi que c'étaient les soins de fin de vie parce que c'est combien de personnes, par exemple, vont avoir fait des directives. C'est sûr qu'on pourrait élargir en se disant : On va questionner, mais la formation de la commission puis tout ça, là, ma collègue de Gatineau, je pense qu'elle serait heureuse, parce que je pense que ça serait beaucoup plus juridique. On n'est pas dans la même… Ce n'est pas le même centre d'intérêt et ce n'était pas ça qui était notre centre d'intérêt avec la commission sur les soins de fin de vie.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Bien, moi, je vous dirai que la question des directives anticipées, on n'en a pas beaucoup parlé, mais, dans toute cette question-là, si je me rappelle un peu la commission, des discussions qu'on a eues, l'élément qui est nouveau, très important, c'est le respect de la volonté de l'individu au moment où arrive le besoin de prendre une décision. Et là on est à la fin de la vie, là, quand on arrive… on prend cette décision-là. C'est le débranchement, c'est la non-intervention, non-acharnement médical, etc. Et, en fait, ce qu'on fait, c'est… On peut s'assurer que ceci est décidé à l'avance, mais je comprends, là-dessus, il y a effectivement des besoins de vérifier peut-être des questions plus juridiques, mécaniques, etc.

Moi, ce qui m'inquiète plus, c'est : Est-ce que ça va vraiment être appliqué dans les hôpitaux au moment où ça doit être appliqué? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va regarder ça? Et, si ce n'est pas ici, à la commission, peut-être, quand on arrivera là, on devrait penser à une façon de s'assurer qu'il y a un monitoring de ça — excusez-moi l'expression anglaise — parce que, là, on parle de vrais individus qui vont se retrouver, à un moment donné, dans une situation de vraie famille et de vrai médecin, ils vont se retrouver devant une situation où…

Puis on avait dit… Par exemple, j'ai vu… Le projet de loi parle de l'inscription dans un registre et une obligation de regarder le registre quand on a un dossier. Donc, ça, c'est des éléments qui font plutôt partie… une fois que tout est fait, tout est écrit, ça fait partie du processus qui est la fin de la vie, là, pour la personne qui est au coeur de ça. Et moi, je pense que cet élément-là, en tout cas, si ce n'est pas l'élément juridique, là, plus juridique, de la façon de l'écrire, de s'assurer qu'on a les bonnes formules, que c'est fait au bon moment, etc., c'est que cette façon-là de s'assurer que le corps médical, que le groupe, l'équipe, que… s'assurer que l'équipe respecte ce qu'on va avoir mis dans la loi, notamment le fait que, malgré qu'il pourrait y avoir des… J'anticipe un peu, là, ce n'est pas un jeu de mots, là, mais on veut s'assurer que la volonté de la personne qui aurait exprimé sa volonté selon les règles de la loi, que cette volonté-là soit respectée. C'est un des éléments, a priori, très importants.

Donc, moi, je ne sais pas. S'il n'y a aucune surveillance de ça, il faudrait peut-être qu'on la mette rendus là si on ne veut pas la mettre ici. Ça m'importe peu, là, qu'on la mette ici ou ailleurs, mais je voudrais juste souligner… puis peut-être qu'il faudrait revenir à ça quand on arrivera aux directives anticipées, que là-dessus il faudrait au moins s'assurer qu'il y ait un peu de surveillance.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je veux juste porter à l'attention que, dans notre conception des choses, c'était plus une responsabilité ministérielle, effectivement, que de la commission. Le ministre va aussi faire un rapport. On va vraiment faire une reddition de comptes importante, va faire un rapport sur l'application de la loi aussi, d'abord aux trois ans, après les premiers trois ans de l'application de la loi, puis aux cinq ans. Donc, ça aussi, on va le voir, c'est prévu dans la loi. Donc, c'était notre vision des choses pour ce qui est de cette question-là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Peut-être que je n'ai pas lu attentivement, mais je n'ai pas vu, dans la partie des directives anticipées, quelque chose qui demande au ministre de faire quelque chose de spécial là-dessus. Moi, je pense qu'on devrait s'y pencher. Peut-être que les gens qui savent écrire les projets de loi pourront peut-être regarder si on ne peut pas ajouter, à un moment ou à un autre, dans un des articles sur les directives anticipées, quelque chose qui demande au ministre de faire quelque chose de particulier et de donner une certaine directive là-dessus si on ne veut pas le faire faire par la commission. Je comprends que ce n'est peut-être pas nécessaire, mais, enfin, il me semble que, moi, il y a besoin d'une surveillance particulière. On parle de quelque chose de nouveau, on parle de quelque chose qui, dans certains cas, ne sera pas évident à faire de la part des équipes, et il me semble que... En tout cas, on n'est pas rendus là, mais, si on ne le fait pas ici, gardons à l'esprit que je vais certainement revenir dans la partie des directives anticipées.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est vrai qu'il y a un aspect nouveauté, je dirais, qui est le formalisme, qui est, en fait, exigé pour que les directives aient un caractère liant, mais c'est certain que des directives — je fais la discussion, là — existent, des testaments de fin de vie, les...

M. Reid : ...

Mme Hivon : Oui, mais je veux juste le dire parce que je ne veux pas non plus créer d'espoir ou élever les attentes. On pourra le travailler quand on va arriver dans les directives médicales anticipées.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça, c'est une discussion qui va être assez importante, parce que Me Ménard, lorsqu'il est arrivé avant, avait soulevé un point par rapport aux directives médicales anticipées, que parfois il pourrait y avoir des demandes que, si c'est obligatoire de répondre à ces demandes-là du patient, ça deviendrait difficile pour le professionnel. Mais je suis certain que la ministre a fait une réflexion là-dessus, là. Puis, rendus là, on va être capables de le régler, parce qu'on ne veut pas avoir plus de problèmes, on ne veut surtout pas essayer de causer des problèmes qui n'existent pas actuellement, mais la ministre a dû faire une réflexion là-dessus. On peut se permettre d'attendre, peut-être, quand on sera rendus à cette partie de la loi.

M. Reid : Mais ce qui est important aujourd'hui, c'est qu'on décide tout le monde ensemble que ce n'est pas ici que ça va.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça.

M. Reid : O.K. Donc, on peut continuer l'article sans tenir compte de ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est le sens de ce qui est prévu, effectivement.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 2°? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : C'est peut-être plus une question de formulation, mais on choisit le terme «application de la loi». Est-ce que la «mise en oeuvre de la loi», «l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi» ne serait pas plus opportune ou, à tout le moins...

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre

Mme Hivon : On porte à mon attention que le terme «mise en oeuvre» référerait à quelque chose qui est plus court dans le temps, qui serait comme la mise en oeuvre... l'introduction de la loi, alors que l'application aurait une portée plus étendue dans le temps.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Dans le contexte où c'est une loi qui introduit du droit nouveau, est-ce qu'il ne serait pas opportun que la commission puisse évaluer la mise en oeuvre et l'application de la loi? Parce qu'au début, dans les premières années, on peut penser, puis je pense qu'il est tout à fait correct de penser que la loi ne va pas atterrir parfaitement partout sur le territoire dès son entrée en vigueur. Il y aura probablement des défis, que ce soit au niveau de l'accessibilité dans certaines régions, que ce soit au niveau même de recruter, ou de trouver, ou de faire le recensement des médecins qui seront disposés à administrer l'aide médicale à mourir.

Donc, je pense que de se pencher sur la mise en oeuvre ou d'évaluer la mise en oeuvre devrait, dans la loi, être considéré. Et, qui sait, peut-être que, d'ici quelques années, lors d'une révision de la loi, on pourra, à ce moment-là, le biffer, puisque ce ne sera plus opportun. Mais, compte tenu qu'on introduit quand même des notions nouvelles puis une dynamique nouvelle, je pense qu'il serait important de pouvoir évaluer la mise en oeuvre. Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Hivon : J'ai une proposition pour la députée. Nous allons introduire, à la fin, dans les dispositions transitoires, un amendement pour que le premier rapport de la commission soit fait pas après cinq ans, mais après trois ans. Donc, nous pourrions, pour ce premier rapport là, parler de mise en oeuvre également, plutôt que de le mettre comme tel dans l'article qui va, en fait, être là pour toujours. Parce que le travail de la commission, sur le long terme, va être l'application de la loi. Si on veut donner un sens à «mise en oeuvre», on pourrait en parler à cet éventuel article en disant, donc, qu'elle va se pencher sur la mise en oeuvre de la loi. Mais ça serait plus pour son premier rapport.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Et ça, ça serait clairement un mandat confié à la commission dans le cadre des dispositions transitoires?

Mme Hivon : Dans la disposition transitoire, en fait, c'est qu'on va venir dire que son premier rapport, donc, sur les soins de fin de vie, au lieu d'être dans cinq ans… Il y a son rapport annuel, mais ça, c'est autre chose, là. Mais son premier rapport sur l'état des soins de fin de vie, on n'attendra pas cinq ans, on va en demander un après trois ans pour voir tout de suite, plus rapidement. Et là on pourrait venir spécifier, on pourrait venir mettre quelque chose pour dire la mise en oeuvre de la loi et l'état des soins de fin de vie, donc pour le trois ans, plutôt que d'aller le mettre… Parce que, si on le met carrément à 39, c'est comme si le mandat de la commission, de manière générale, serait toujours la mise en oeuvre et l'application de la loi. Or, dans 20 ans, la mise en oeuvre de la loi va être derrière nous depuis un bon moment. Ça fait qu'on pourrait le mettre… Ça va être un article qui va être dans la loi pour toujours, mais c'est un article qui vient prévoir que le premier rapport se fait après trois ans. Donc, on pourrait mettre quelque chose en lien avec ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je ne suis pas contre. En fait, l'important pour moi, c'est que la commission puisse se pencher sur cette question-là dès l'entrée en vigueur, finalement, des différentes dispositions. Donc, si le mandat est clairement identifié à un autre article dans le projet de loi, ça ne lui enlève aucune valeur, et donc je pense que ça peut être opportun, et puis ça évitera de devoir amender la loi dans le futur. Moi, ça me va, oui.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 2°, commentaires ou questions? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur le paragraphe 2°?

Alors, collègues, paragraphe 3°, qui commence avec les mots «saisir le ministre»?

Mme Hivon : «3° Saisir le ministre de toute question relative à ces soins — donc, les soins de fin de vie — qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations.»

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Dans le temps, ils pourraient faire ces recommandations-là ou… «Saisir le ministre de toute question relative…» S'il n'y a pas d'espace-temps, ça peut se faire n'importe quand. Est-ce que vous avez pensé à faire ce type de recommandation d'une façon statutaire ou par… Parce que le rapport annuel va faire… C'est un rapport des activités annuelles, mais il n'y aura pas de rapport avec des questions ou des recommandations qui pourraient être faites.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Non, effectivement, on ne l'a pas… on ne le voyait pas comme ça. Son rapport annuel, c'est vraiment ses activités, combien d'aides médicales à mourir ont été évaluées, ce qu'il a fait, bon, tout ça, les avis qu'il a pu rendre, exemple. Puis, aux cinq ans, il va rendre son avis, donc, sur la situation. Et nous, on s'attend qu'à ce moment-là il y ait des recommandations. Mais on ne le mettait pas parce qu'on ne veut pas non plus le limiter à ce que… Dans la mise en oeuvre, exemple, rapidement, on se rend compte d'un écueil, on fait des recommandations. Donc, il n'est pas limité dans le temps, il peut le faire quand il le veut. Il peut saisir le ministre de toute question puis lui soumettre des recommandations.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est écrit : «…qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre [des] recommandations.» Ça implique que le gouvernement serait appelé à poser un geste.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Exemple, une modification à la loi parce qu'il y aurait quelque chose qu'il jugerait qui n'est pas conforme à ce qu'était l'intention ou qui est mal compris.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour moi, c'est beau, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues…

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour le paragraphe 3°? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je pense que ça recoupe peut-être un peu la question de mon collègue, là. Chaque fois que la commission va saisir le ministre, est-ce qu'il en sera état dans les rapports, dans l'un des trois rapports? Parce que je comprends… Il y a le rapport annuel, il y a le rapport sur la situation des soins de fin de vie, il y aura le rapport de mise en oeuvre, là. L'application de la loi… En fait, tous ces éléments-là, tous les mandats, les différents mandats, à chaque fois qu'un des mandats sera réalisé, est-ce que ça devra faire l'objet d'un rapport ou est-ce que ça devra nécessairement être inclus dans les rapports remis au ministre?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Alors, ça va être tout ce que… ça va être dans le rapport d'activité annuel, donc, qui va faire état de ce que la commission a fait. Donc, si des avis lui ont été demandés, on va nommer, bien sûr, les mandats sur lesquels elle a pu travailler. Même chose s'il y a des questions dont elle s'est saisie. Puis par ailleurs est-ce que la commission va parler uniquement par rapport? Non. Si la commission juge qu'elle doit soumettre une question au ministre, elle va lui soumettre une question, par exemple, en lui en envoyant une missive, en lui faisant part, donc, de ses constats. Ça pourrait être un rapport comme ça pourrait être quelque chose de moins formel, là. Donc, elle ne parle pas que par rapports. Je ne sais pas si c'était ça, le sens de la question, mais, dans son rapport annuel, on va voir ce qu'elle fait, là, pour les deux volets de son rôle, son rôle conseil puis son rôle de surveillance.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : En fait, ce qui m'intéressait de savoir, c'était si, à chaque fois que le ministre est saisi d'une question particulière par la commission, une question d'intérêt, la commission devra en faire rapport dans l'un ou l'autre de ses documents ou si elle peut choisir de ne pas transmettre certaines informations dans ses rapports. C'est plus une question de transparence.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, généralement, de ma compréhension du rapport des activités, on doit vraiment faire part de nos activités. Ça, c'est au coeur de son mandat. Donc, la commission va devoir, pour que son rapport soit effectivement fait correctement, faire état de quelles ont été ses activités. Donc, pour moi, c'est inclus, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, sur le paragraphe 3°.

Mme Vallée : Par exemple, lorsqu'on dit qu'on peut «saisir le ministre sur une question relative à ces soins qui mérite [...] une action du gouvernement», si la commission en venait à la conclusion qu'il y avait un besoin criant de places additionnelles en soins palliatifs dans une région donnée, est-ce que ce serait le genre d'élément que la commission pourrait… Parce que, je ne sais pas, la commission pourrait avoir reçu de l'information provenant… et donc pourrait être appelée à se pencher sur une question donnée et pourrait, j'imagine, basée sur le paragraphe 3°, dire : Voici, nous, on a porté à notre attention la situation, par exemple, de la région des Îles-de-la-Madeleine, et on considère — juste un petit test, c'était comme les tiroirs — qu'il y a un besoin criant de places en soins palliatifs ou on aurait un besoin criant… on a besoin de sensibiliser les équipes médicales de l'importance de recruter, peut-être, ou de faire des efforts pour recruter des spécialistes ou des médecins qui seraient disposés à administrer l'aide médicale à mourir. Puis là j'y vais comme ça parce que, j'imagine, on n'a pas encore touché… Mais j'imagine que la commission ne sera pas fermée du monde extérieur, et donc qu'en étant créée il pourra... il y a possiblement des demandes qui seront formulées à la commission par les citoyens ou par peut-être même des établissements. À moins que ça ne soit pas du tout le mandat de la commission, là. Est-ce que la commission...

• (16 h 10) •

Mme Hivon : Elle n'est pas fermée.

Mme Vallée : Elle n'est pas fermée. Donc, en n'étant pas fermée, on peut penser qu'elle sera sensibilisée à certaines questions particulières, parce qu'elle est un petit peu l'organisme indépendant qui... en fait, elle n'est pas «un petit peu», elle est l'organisme indépendant chargé de s'assurer que tout tombe bien puis que tout est mis en oeuvre correctement. Donc, le réflexe... Je ne sais pas, peut-être même que, dans certains cas, les commissaires aux plaintes... Est-ce que les commissaires aux plaintes — là, c'est vrai — pourraient diriger à la commission des enjeux au même titre qu'ils le font, par exemple, avec le Protecteur du citoyen? Quand un citoyen se bute, par exemple, à une réponse qui ne lui convient pas auprès du commissaire aux plaintes d'un établissement, on a souvent… on a toujours une référence au Protecteur du citoyen. Est-ce que, dans un cas touchant les soins de fin de vie, le commissaire aux plaintes va faire cette référence-là à la Commission sur les soins de fin de vie et donc alimenter la commission d'un travail additionnel?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Il pourrait le faire. Il n'y a rien qui l'empêche, il peut le faire, il peut faire ses recommandations à qui il veut. Puis, pour répondre à la députée, c'est exactement le sens de «saisir le ministre». Si la commission se rend compte d'une situation difficile, on espère qu'elle va le faire. Et, justement, son indépendance va faire en sorte qu'elle va le faire. Puis je pense que sa composition est justement là pour s'assurer qu'il va y avoir ces regards-là de différents milieux, de différents domaines, pour voir un peu comment tous les éléments s'imbriquent correctement. Donc, c'est exactement le sens du troisième alinéa.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, avec le paragraphe 3° de l'article 39.

Mme Vallée : Mais elle a comme mandat de saisir le ministre de toute question, mais elle n'a pas nécessairement le mandat de procéder à une enquête ou procéder à une évaluation comme le fait le Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen saisi d'un dossier d'insatisfaction ou relativement à un manque de ressources. La commission n'a pas ce pouvoir-là, là, de dire : Bien, je me saisis de la situation, je la regarde. La commission aurait le pouvoir, simplement, de dire au ministre : Voici, on vient de porter à notre attention la situation x, et occupez-vous-en.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Mais les mécanismes actuels, évidemment, sont là, là : commissaire aux plaintes, Protecteur du citoyen. Donc, les gens vont continuer à pouvoir s'adresser aux instances qui sont là. Mais, oui, si, dans le cours de son travail, comme c'est le cours des mandats qui sont les siens, elle se rend compte d'une situation, elle va la porter à l'attention du ministre. Elle n'a pas de pouvoir d'enquête, là, non.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais il n'y a rien qui empêcherait la commission, dans les recommandations, de demander d'aller plus loin, et d'étudier un enjeu de façon plus spécifique, et demander au ministre l'autorisation de se voir confier ce mandat-là. Parce qu'il n'y a rien qui empêche le ministre de confier des mandats spécifiques à la commission.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Effectivement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée...

Mme Hivon : C'est le sens du 5°, qui est «effectuer tout autre mandat» auquel on n'aurait pas pensé dans 1°, 2°, 3°, 4°.

Mme Vallée : Ou toute autre tâche connexe.

Mme Hivon : Ou toute autre tâche connexe.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, sur le paragraphe 3°.

Mme Vallée : Sur 3°, moi, ça me va. Pour 3°, je ne le sais pas si mes collègues ont des commentaires.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 3° de l'article… premier alinéa de l'article 39? Alors, le quatrième alinéa... le quatrième paragraphe du premier alinéa de l'article 39.

Mme Vallée : En fait, juste une dernière petite question. Le ministre a toujours la discrétion de se saisir de la question, parce qu'ultimement la décision revient au ministre. Donc, la commission saisit le ministre d'un enjeu ou d'une situation, mais, ultimement, c'est le ministre qui a la discrétion de déterminer : Bien, j'y donne suite ou je n'y donne pas suite pour question de contraintes budgétaires, par exemple.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Alors, effectivement, la commission ne se substitue pas au ministre et au gouvernement. Elle le conseille et répond à ses demandes.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Ça va. Je m'excuse, j'avais dit que je n'avais plus de question, puis c'était vraiment ma dernière question sur 3°.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 4°, le premier alinéa de l'article 39? Sinon, le paragraphe 5°.

Mme Vallée : 4°, j'ai des questions, oui, M. le Président. C'était 3°. C'est parce que j'étais revenue sur 3°, M. le Président. Désolée.

Le Président (M. Bergman) : Ah! O.K., O.K. Le paragraphe 4°.

Mme Vallée : Oui. Sur 4°, je voulais savoir pourquoi le rapport sur la situation n'était soumis au ministre qu'à tous les cinq ans.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Parce que c'est... Pour se donner une perspective, c'est important que ça puisse, je pense, se faire quand même sur une période qui est relativement longue, pas trop courte, pour être capable d'évaluer comment les choses évoluent. Donc, par exemple, on va voir plus tard que le premier, on le demande après trois ans pour voir l'impact de la loi, de la mise en oeuvre de comment les choses vont s'être déployées. Un, c'est quand même tout un boulot, là, donc, pour que ça ait un sens puis que, vraiment, ça nous permette d'évaluer correctement et puis d'avoir des données significatives si on le fait à chaque année. Puis c'est quand même tout un travail si on veut le faire correctement. On ne pense pas que ce soit requis, on pense même que ça ne nous donnera pas la perspective, mais, en le faisant sur des périodes, donc, fixes, c'est ce qui nous est apparu comme la bonne période, mais, en le regardant, j'étais d'avis que, pour le premier rapport, ça serait bien de diminuer le délai à trois ans.

Je pense, par exemple... Il y a beaucoup de lois où on fonctionne comme ça, pas via une commission, mais via, par exemple, le ministre qui doit faire rapport. Généralement, on se donne un délai, trois ans ou cinq ans, pour justement avoir le temps, là, d'évaluer les choses pour avoir un petit peu de perspective. Je pense à la loi sur les poursuites-bâillons, notamment, que j'avais travaillée dans une autre vie. Et donc il y avait un... Puis là, on a vu, on vient d'avoir le rapport cinq ans plus tard. Donc, c'est ce type… c'est ce qui nous a amenés à mettre ça comme délai.

C'est aussi parce que... C'est ça. Il faut donner, je pense, l'espace puis il faut aussi permettre à la commission de faire son travail correctement, là. S'il fallait qu'elle fasse ça à chaque année, je ne pense pas que l'investissement de temps par rapport au bénéfice qu'on en retirerait, d'avoir ce regard année après année, vaudrait le coût, là. Parce que c'est quand même une commission modeste.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, sur le paragraphe 4°.

Mme Vallée : Et, le rapport sur la situation des soins de fin de vie au Québec, on s'attend à ce que ce rapport contienne quoi, au juste?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : On s'attend, par exemple, à voir le déploiement de maisons, d'unités, de regarder aussi, parce qu'eux, ils vont avoir cette perspective-là de personnes, donc, qui ont eu accès aux soins palliatifs, de personnes qui vont avoir eu la sédation palliative, de voir l'évolution des choses, évidemment, pour l'aide médicale à mourir, de voir comment ça, un peu, s'imbrique, de voir, par exemple, sur une période de cinq ans, est-ce qu'il va y avoir une évolution dans, par exemple, la disponibilité par les médecins de l'aide médicale à mourir, exemple, dans les maisons de soins palliatifs. Donc, tout ce type de renseignement là aussi. Je dirais aussi le développement des soins palliatifs à domicile, de voir est-ce qu'il y a plus d'équipes, est-ce qu'il y a plus de médecins qui vont à domicile, ce type d'information là qui va nous permettre d'avoir un regard, donc, objectif, indépendant puis fouillé sur la question.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Moi, ça va.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 39?

Alors, le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 39. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : «5° effectuer tout autre mandat que le ministre lui confie.» Je pense qu'on l'a un peu défini la semaine dernière... pas la semaine dernière, mais il y a quelques minutes.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, non, non, voyons donc! Voyons donc! Au contraire. Donc, «tout autre mandat que le ministre lui confie», donc, c'est très large. Ça permet d'englober à peu près tout. C'est le «toute autre tâche connexe» des commissions. Alors, pour moi, ça va.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 5°? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour faire une petite farce, ça veut-u dire que ça devient pratiquement l'esclave du ministre ou de la ministre? Non. Ça devient quasiment l'esclave du ministre, il peut faire n'importe quoi. «Tout autre mandat», ça veut dire qu'on peut lui faire faire...

Mme Hivon : En termes de soins de fin de vie.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, ils sont tout à fait d'accord. Oui, oui, d'accord avec ça, oui.

Mme Hivon : Effectivement. Quand même, ne nous emballons pas.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, non, non. Mais, M. le... c'est important de prévoir un article comme celui-là, parce que, comme de fait, on ne peut pas prévoir les différents mandats, et cette commission-là va quand même avoir des objectifs qui sont assez uniques à remplir, et je pense que c'est une clause qu'on doit toujours garder en tête, que c'est utile de l'avoir pour être capable de faire du travail utile. Ça fait qu'on est d'accord avec cette clause-là, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, le deuxième alinéa de l'article 39.

Mme Hivon : Oui. «La commission a également pour mandat de surveiller, conformément à la présente section, l'application des exigences particulières relatives à l'aide médicale à mourir.»

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, des commentaires sur le deuxième alinéa. Vous avez des commentaires?

Mme Hivon : Ah! Excusez-moi. J'avais pensé que c'était adressé à l'opposition. Est-ce que j'ai des commentaires? Bien, ça, c'est évidemment... c'est tout le rôle de la commission. On va voir un petit peu comment il se décline, là, mais c'est tout le rôle de la commission, qui est son rôle de surveillance et qui est donc de voir... On va voir qu'un avis, systématiquement, va être envoyé à la commission lorsqu'un médecin administre une aide médicale à mourir. Donc, c'est le rôle de la commission de surveillance spécifiquement reliée à la question de l'aide médicale à mourir pour s'assurer qu'à la lumière de la déclaration et des informations qui sont transmises les conditions et exigences de la loi ont été respectées.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur le deuxième alinéa? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce que la commission aura des pouvoirs de contraindre, par exemple, un établissement de lui fournir de l'information?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : 41, en fait, ça, c'est le médecin qui administre, va devoir aviser en donnant les renseignements qui vont être prévus par règlement. Donc, on va prévoir les renseignements qui vont devoir être transmis pour qu'évidemment la commission puisse faire son travail correctement. Donc, les éléments du dossier… Bon. Donc, à 41, on voit qu'on dit que les «renseignements sont confidentiels et ne peuvent être communiqués à quiconque, sauf dans la mesure où ils sont nécessaires pour l'application» de 41 ou de 42 s'il se passe quelque chose au terme de la vérification puis qu'on doit s'en remettre à des autorités autres que la commission. Donc, ça, ça va être prévu spécifiquement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : C'est quand même un mandat… C'est un mandat de surveillance, mais c'est un mandat de surveillance qui est relativement général puisqu'elle ne se penche pas… la commission ne se penche pas sur chaque cas ou… Elle va se pencher sur chaque cas ? D'accord. O.K. Est-ce qu'il ne serait pas opportun de le préciser à ce moment-là?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : En fait, on le dit…

Une voix :

Mme Hivon : Pardon? En fait, quand on lit 41 et 42, là, c'est vraiment le spécifique, c'est le détail de ce… Donc, 42, on va dire : «Sur réception de l'avis du médecin, la commission vérifie le respect de l'article 28…» Donc, c'est clair que c'est à chaque fois qu'elle reçoit l'avis. Et on prévoit que le médecin doit envoyer son avis, donc, à 41. Donc, ça va de soi.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Hivon : 39, en fait c'est l'énoncé général de ce mandat, de ce volet de son mandat, puis, après, on le décline plus spécifiquement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur…

Mme Vallée : Quant à cet élément bien spécifique du mandat, le rapport de la commission sur cette question-là se retrouve dans lequel des rapports?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Son rapport annuel d'activité.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Et, lorsqu'il est question des exigences particulières relatives à l'aide médicale à mourir, l'application des exigences particulières, est-ce que, dans le fond, on reprend… on va reprendre l'évaluation de l'article 26 ou des critères de 26 et des critères… et de l'article 28? Dans le fond, la commission va prendre le dossier, va vérifier si les critères de 26 étaient présents, toutes les conditions de 26 étaient présentes au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir, et va vérifier que le processus prévu à l'article 28 aura été suivi de façon rigoureuse par le médecin qui a administré l'aide médicale à mourir.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Exactement. À l'article 42, on dit vraiment qu'elle vérifie le respect de l'article 28 conformément à la procédure qui va être prévue par règlement. L'article 28, comme on le sait, c'est tout le processus, et ça inclut le respect des conditions de 26. Donc, c'est exactement ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Ça me convient.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'alinéa deux de l'article 39? Alors, l'alinéa trois de l'article 39.Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Donc, on en a déjà parlé, c'est : «La commission transmet au ministre un rapport annuel de ses activités.» Dans l'amendement, on va voir qu'il va être déposé à l'Assemblée nationale.

Mme Vallée : Peut-être qu'avant d'aller sur l'amendement, sur le texte tel que rédigé…

Le Président (M. Bergman) : On peut aller à l'amendement.

Mme Vallée : Bien, c'est parce que, sur le texte tel que rédigé, j'avais un petit commentaire. Si on peut le faire puis, comme ça, on n'aura pas besoin de revenir, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bergman) : Parfait.

• (16 h 30) •

Mme Vallée : Donc, j'ai : «La commission transmet au ministre un rapport annuel de ses activités» au plus tard le... Non, il n'y a pas le «au plus tard le», mais ça… Je me demandais : Est-ce qu'il ne serait pas opportun de prévoir une date au même titre qu'on a prévu pour les établissements de déposer... de faire état de certains rapports pour le 30 juin? Est-ce qu'il serait opportun pour la commission de transmettre son rapport annuel au plus tard… je ne sais pas si c'est le 30 juin, ou au plus le 30 septembre, ou… Je ne sais pas ce qui… Parce que la commission va devoir attendre après les rapports, évidemment, provenant de différents intervenants, mais je pense qu'il serait important de fixer peut-être dans le calendrier le moment où le rapport sera déposé au ministre et, par la suite, le moment où il sera déposé à l'Assemblée nationale.

Donc, si on prévoit dans les amendements qui vont venir que le ministre prévoit le dépôt à l'Assemblée dans les 30 jours de leur réception, bien, on pourrait prévoir une date qui n'est pas tout à fait étrangère avec les… et qui permet le dépôt pendant la session. Il y a peut-être moyen de le faire sans créer un gros chambardement puis, en même temps, mettre cette obligation-là de déposer à temps les rapports. Puis les membres de la commission ont également ce point de repère là qu'il n'est pas tout à fait… pas mauvais d'avoir.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : L'élément que je veux porter à votre attention, c'est qu'en fait elle va déterminer, dans son règlement interne, son fonctionnement, donc si elle fonctionne sur une année civile ou sur l'année financière, là, donc c'est pour ça… Je suis juste en train de réfléchir à cet élément-là, et puis elle devrait normalement marcher jusqu'à 31 mars.

Puis là j'étais en train juste de me dire si ce… En tout cas, on réfléchit. Sur l'idée en elle-même, ce n'est pas prévu statutairement, le moment, mais ça, on pourrait le prévoir. On est juste en train de débattre du meilleur moment, parce que je ne suis pas certaine que de lui donner… En fait, c'est parce que, c'est ça, trois mois… Si son année finit le 31 mars, je doute que ce soit le 30 juin. Donc, on pourrait mettre une période ou mettre six mois après la fin de son année, là. C'est ça qu'on évalue un peu.

Mme Vallée : Parce que, dans le fond, même si, bon, pratico-pratique, la commission dépose son rapport le 30 juin, bien, l'Assemblée nationale ne siège pas. Donc, on n'a pas à la presser parce qu'il y a l'obligation après ça pour le ministre de déposer dans les 30 jours. Mais, si on met 30 juin, le ministre dépose, il ne déposera pas avant la reprise des travaux, donc on aura pressé la commission, alors qu'il n'y a pas vraiment d'activités parlementaires. Donc, je ne sais pas, est-ce que début septembre pourrait être quelque chose d'opportun qui permettrait de déposer après ça pendant le calendrier parlementaire?

Le Président (M. Bergman) : Je me demande, Mme la députée, si on peut dire le 31 mars, première année dans laquelle le projet de loi est adopté, si le projet de loi est adopté. Si vous avez le 31 mars comme la date de délai pour déposer ce rapport annuel au ministre, alors le ministre a 30 jours après le 31 mars, alors, pendant la session, le rapport serait déposé. Car, comme le troisième alinéa est écrit, il n'y aura pas un délai pour la commission pour transmettre au ministre le rapport annuel.

Alors, si la commission doit déposer le rapport annuel au 31 mars de l'année quand le projet de loi est adopté, alors vous avez une date butoir pour la commission, et, après, le ministre a 30 jours après le 31 mars. Car, comme ce troisième alinéa, comme je le vois, est rédigé, il n'y a pas une date pour la commission pour transmettre le rapport annuel de ses activités à la ministre. Alors, vous devez commencer avec une date et après vous avez un autre 30 jours pour déposer à l'Assemblée nationale. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Habituellement, dans le réseau, la date de l'année financière, c'est 31 mars, et puis les rapports annuels sont au 30 septembre tout simplement parce qu'ils vont les préparer pendant la période de l'été, et, pour faire le rapport annuel, ça prend le rapport financier. Et moi, je pense, si on veut mettre des dates pour que… c'est possible, là, je pense qu'on peut en discuter, mais ce n'est pas une obligation. Mais, si on mettait comme 31 mars, ça veut dire rapport annuel, 30 septembre, déposé après ça pour être étudié ici, en Chambre. Et, compte tenu qu'on commence à siéger dans cette période-là, bien, on va l'étudier dans les 30 jours qui suivent, c'est-à-dire ça irait avant le 31 octobre.

Le Président (M. Bergman) : On peut le déposer dans les 30 jours après…

M. Bolduc (Jean-Talon) : 30 jours puis…

Le Président (M. Bergman) : Il y a le temps pour étudier ça à la session de l'automne.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça. Je ne sais pas si la ministre veut aller au niveau de noter des dates ou elle préfère le laisser comme ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, je dois vous dire que je ne pense pas que c'est essentiel de mettre une date parce qu'il faut… il est tenu par la loi de faire son rapport annuel au ministre. Donc là, on se comprend qu'on n'est pas avec une agence ou un établissement, on est avec une commission qui est quand même… qui a des moyens limités, on en a parlé abondamment hier. Donc, c'est sûr qu'avec quatre ou cinq personnes ça se peut que la première année, le rapport, ça soit un petit peu plus long de le faire. Donc, il y a une obligation, on sait qu'on va l'avoir.

Moi, j'aurais laissé la marge de manoeuvre à la commission, là. On sait que normalement ça va être dans les mois qui vont suivre la fin de l'année, mais je serais plutôt ouverte à donner la latitude dans l'article 39.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais, si on fait une réflexion, c'est parce que, quand on donne la latitude, même pour eux autres, ça devient tannant parce qu'ils viennent qu'ils ne savent pas trop, puis c'est flou, tandis que, comme législateurs, compte tenu qu'on va en étudier le rapport, moi, je me disais…

Mme Hivon : Si on mettait une date…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Si on mettait une date, je mettrais 30 septembre, là, pour…

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, puis je serais tout à fait d'accord. C'est seulement… on ne veut pas les contraindre, mais, quand on n'a pas cette définition-là, même les gestionnaires, ils vont dire : Bien, écoutez, il n'y a pas de date précise, il faut qu'il le remette un jour. Et on peut se rendre compte, à un moment donné, que ça peut dépasser ça. En tout cas, quand c'est des dates statutaires, c'est plus facile à gérer pour tout le monde.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. 30 septembre, ça me va. 30 juin, je trouve que ça aurait été serré un peu, là, surtout au début, pour qu'il se mette en fonction, mais…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Si elle avait proposé 30 juin, j'aurais forcé pour la convaincre, pour dire que 30 septembre, ça avait plus de bon sens. Ça fait que je me rallie à son idée.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'il y aurait un amendement pour déposer…

Mme Hivon : On va l'intégrer… Non, on ne va pas l'intégrer parce que c'est autre chose. On va… Oui, oui, on va faire… On pourrait peut-être revenir à notre autre amendement pendant qu'on prépare celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Alors, on retourne à l'amendement déposé par Mme la ministre à l'article 39 et après retourner à l'alinéa 3°, l'article 39, avec un amendement qui serait déposé par Mme la ministre. Alors, on retourne à l'amendement, Mme la ministre.

Des voix :

Le Président (M. Bergman) : Je suspends pour quelques instants.

Mme Hivon : Non, non, non. J'ai une question pour l'opposition parce qu'on fait un amendement à la demande de l'opposition. Donc, je veux juste comprendre si l'opposition…

Le Président (M. Bergman) : Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Hivon : Je veux juste… On est en train de travailler l'amendement parce qu'on nous avait demandé — je veux juste être certaine que c'est toujours l'état de la demande de l'opposition — de faire un article différent pour la question du dépôt des rapports. Donc, c'est la députée de Gatineau qui nous avait demandé ça, et donc je veux savoir s'il y a une volonté ferme de l'opposition que l'amendement prévoie que ce soit vraiment dans un article distinct.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bien, moi, je trouve que ça permettait d'établir deux éléments, c'est-à-dire les liens entre la commission et le ministre, donc le rapport entre la commission et le ministre, et, après, le lien entre la commission et l'Assemblée nationale. C'était plus dans une optique tiroir.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : J'ai une petite crainte, M. le Président. Cette optique tiroir semble faire des petits, et je ne sais pas jusqu'où elle va nous mener, mais espérons que…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Seulement pour dire, avant même qu'elle le dise, j'écrivais : Pensée en tiroir, ce qui fait que je pense qu'on est en communion de pensée, c'est excellent, ça, puis la ministre partage ça avec nous.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. On va suspendre pour déposer l'amendement…

Le Président (M. Bergman) : Je suspends pour…

Mme Hivon : Nous allons retirer l'amendement qui avait été déposé à l'article 39.

Le Président (M. Bergman) : Et je suspends pour quelques instants pour donner la chance pour le déposer.

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Bergman) : Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, la ministre a déposé un amendement. Mme la ministre, votre amendement.

Mme Hivon : Oui. D'abord, M. le Président, on pourrait traiter de l'amendement à l'article 39 comme tel, donc qui serait de modifier l'article 39 du projet de loi par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«La commission transmet au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport annuel de ses activités.»

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, voulez-vous faire des commentaires sur l'amendement?

Mme Hivon : Ce sera des commentaires limités pour dire que le 30 septembre m'apparaît une bonne date, puisque le rapport devrait être fait pour le 31 mars de l'année précédente... de l'année en cours.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Nous sommes encore très heureux, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Si je peux demander une question, la date du 31 mars, est-ce que ceci est une date fixe, car vous n'avez pas de mention ici? Est-ce que c'est une obligation? Ce n'est pas une présomption.

Mme Hivon : On présume. Il y a de fortes présomptions que, dans ses règles, la commission va se donner comme fonctionnement de fonctionner sur l'année financière jusqu'au 31 mars.

Le Président (M. Bergman) : Mais est-ce qu'on peut faire cette présomption?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, mais, M. le Président…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Tout ce qui est gouvernemental, là, sinon ça briserait tous les états financiers du gouvernement, c'est nécessairement au 31 mars. Puis nécessairement tout est au 31 mars au niveau gouvernemental.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, sur le même sujet.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Si j'ai tort, il faudrait qu'on me le dise.

Mme Hivon : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement au troisième alinéa de l'article 39? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Il faudrait adopter l'article 39 parce que notre amendement va amener un…

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 39 tel qu'amendé? Alors, est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté à l'article 39, et article 39, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Hivon : Et là nous reviendrons, monsieur… Nous reviendrions à l'amendement que nous avions d'abord déposé, mais que nous avons retiré et qui est maintenant un amendement qui vise à introduire un nouvel article, donc 39.1. Donc, je pourrais en faire la lecture parce que les…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, est-ce qu'on peut attendre pour un moment, pour donner la chance aux députés pour avoir une copie de l'article 39.1, le nouvel article 39.1?

Mme Hivon : En fait, M. le Président, c'est le même article. C'est seulement qu'au lieu d'être...

Le Président (M. Bergman) : …les députés ont copie de cet article-là. Mme la ministre.

Mme Hivon : Alors, l'article 39.1, donc ça vise à insérer, après l'article 39 du projet de loi, l'article suivant :

«Le ministre dépose les rapports produits par la commission devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivants leur réception, ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ces rapports.»

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 39.1? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste une question de français. «30 jours suivants», y a-tu un «s»? C'est «30 jours suivant leur réception».

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : J'ai eu la même…

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je tiens à dire, j'ai été le premier à le voir et à le dire. Ceux qui l'ont vu avant puis ne l'ont pas dit, c'est moins bon.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va, on pourrait…

M. Reid : …un sous-amendement, on enlève le «s».

Mme Hivon : Je suggère que nous rayions le «s» et je pense que la secrétaire de la commission pourrait s'accommoder…

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est contre mes principes, mais ça m'arrive d'aller contre mes principes. On peut barrer le «s».

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 39.1? Est-ce que l'article 39.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, l'article 40.

Mme Hivon : Oui, alors, l'article 40 : «Dans l'exercice des fonctions qui lui sont…»

Il n'y a pas d'amendement à l'article 40?

«Dans l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues par le premier alinéa de l'article 39, la commission peut notamment :

«1° solliciter l'opinion de personnes et de groupes sur toute question relative aux soins de fin de vie;

«2° effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'elle juge nécessaires;» et

«3° avoir recours à des experts externes afin de lui faire rapport sur un ou plusieurs points précis qu'elle détermine.»

Donc, c'est vraiment de prévoir que la commission a le pouvoir... On voulait être très transparents, là, parce que ça va un peu de soi, mais que la commission peut se tourner vers l'extérieur pour pouvoir accomplir son mandat. Ce devrait être plutôt exceptionnel, mais je vous donne un exemple. Par exemple, solliciter l'opinion de personnes ou de groupes, si on se rendait compte qu'il y a peut-être une difficulté particulière avec les personnes qui ont un problème de santé mentale, par exemple, on pourrait penser que la commission souhaiterait se tourner vers les groupes, les associations qui les représentent, par exemple, pour les entendre, peut-être consulter un expert qui est spécifiquement formé sur la question du traitement des personnes qui ont un problème de santé mentale, donc dans le système médical, pour voir les ajustements, dans le réseau, qui pourraient être apportés. Donc, c'est ce type d'éléments là qui sont prévus à l'article 40.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce que c'est la demande des collègues pour examiner cet article... alinéa... oui, il y a un alinéa, mais paragraphe par paragraphe?

Mme Vallée : Plus organisé.

Le Président (M. Bergman) : Oui. Alors, on peut commencer avec l'introduction. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Oui. En fait... Ah! Je cherchais...

Le Président (M. Bergman) : Nous sommes à l'article 40.

Mme Vallée : Oui, effectivement. Je cherchais... C'est un premier commentaire. Nous avions eu une recommandation du Comité de juristes experts, que l'on retrouve à la page 35 de leur mémoire, et, en fait, ce que les juristes experts soulevaient, c'était la possibilité pour la commission de recevoir de l'information qui provenait de différentes sources. On en a discuté un petit peu tout à l'heure. Et nos juristes experts recommandaient... bien, en fait, étaient d'avis qu'il n'y avait pas de difficulté à modifier le projet de loi à l'article 40 en ajoutant des paragraphes qui spécifiaient la possibilité de recevoir ces informations-là. Parce que tout à l'heure on a abordé la question dans le cadre des avis ou des éléments qui étaient soulevés et qui étaient portés à l'attention du ministre.

Et donc, à la page 35 du mémoire, on prévoit : «Recevoir les rapports annuels des établissements sur l'application de la politique de soins de fin de vie…» Alors, ça, on en a déjà fait état.

«Recevoir toute recommandation découlant du traitement d'une plainte déposée auprès d'un établissement, que pourrait lui acheminer un commissaire local aux plaintes et à la qualité des soins, un commissaire régional aux plaintes et à la qualité des soins, un médecin examinateur ou le Protecteur du citoyen dans l'exercice de leurs fonctions relativement au traitement des plaintes et au respect des droits des usagers; et

«Recevoir toute recommandation d'un coroner ou de tout organisme intéressé par la question des soins de fin de vie et qui concerne le mandat de la commission.»

Donc, selon le Comité de juristes experts, ces ajouts à l'article 40 permettraient un meilleur exercice des fonctions de surveillance des soins de fin de vie par la commission.

Alors, je me demandais ce que la ministre pensait de cette recommandation des juristes experts. Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le prévoir dans l'article 40?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : À l'article 40, on est dans les pouvoirs de la commission, alors que ces recommandations-là, elles sont plus de la nature de ce qu'elle recevrait. En fait, on a fait la discussion quand on a parlé de 39, là, à savoir, donc, ce qui pourrait l'amener à apporter son jugement, puis on a déjà disposé, on l'a examinée, et ça va de soi. Donc, ce n'est pas quelque chose qui a besoin d'être prévu nommément dans la loi. Donc, il n'y a pas d'empêchement à ça à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais, sur la question du lien... parce que ce n'est pas si clair que ça, le lien entre les commissaires aux plaintes, le Protecteur du citoyen et la commission. Si, effectivement, ça va de soi que la commission puisse être saisie d'un dossier porté à l'attention d'un des commissaires aux plaintes, un commissaire régional aux plaintes, ou d'un médecin examinateur, ou du Protecteur du citoyen, je pense que... Et là, s'il faut revenir sur 39 et l'inclure à 39, là, moi, je pense qu'on a quand même assez de souplesse, à date... C'est parce que je l'ai abordé à 40 puisque le Comité de juristes experts le voyait comme étant un élément devant être inclus à l'article 40. Maintenant, est-ce que ça doit être dans l'article 39? Est-ce que ça doit être dans un autre article? Ça, là-dessus, je n'ai pas de problème.

Mais je comprends qu'il y a un certain nombre de rapports, ça va de soi, puis ça ne posera probablement pas de problème. Mais, vraiment, la question du lien entre la commission, le Protecteur du citoyen et les commissaires aux plaintes, c'est là qu'il n'est pas évident qu'il y ait un lien et que ces organismes-là pourront transmettre ces informations à la commission. Donc, ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. En fait, c'est que c'est l'inverse. C'est-à-dire que, là, c'est comme de dire : On prévoit un pouvoir pour la commission de recevoir ça, mais ce n'est pas la commission qui décide ce qu'elle peut recevoir, c'est les autres qui décident ce qu'ils veulent lui envoyer comme recommandation, si vous me suivez. Le commissaire aux plaintes va dire : Ça serait pertinent de faire une recommandation auprès de la commission des soins de fin de vie en plus de la faire à d'autres instances; Protecteur du citoyen : Ce serait une bonne idée de le faire. Et ça, ça va de soi que ces organisations-là peuvent faire leurs recommandations, si elles le souhaitent, à cette commission-là. Mais la commission ne peut pas venir dire : Moi, je me donne le mandat que les autres m'envoient leurs recommandations. Je ne sais pas si vous me suivez, là.

Donc, c'est pour ça que ce n'est pas quelque chose qu'on vient prévoir dans le mandat ou dans les pouvoirs de la commission. Mais là tout le monde me confirme, parce que ça fait deux fois que je le demande... Tantôt, j'ai donné la réponse, puis là M. le sous-ministre me reconfirme qu'il n'y a absolument aucun frein, si une autre entité veut faire une recommandation à notre commission, de la faire, là. Mais ça, c'est leur pouvoir à eux, leur volonté. C'est leur initiative, exactement, aux autres entités.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Donc, si on prend l'article 40 et on regarde, bon, «solliciter l'opinion de personnes et de groupes sur toute question», on peut aussi penser que la commission peut se tourner vers le Protecteur du citoyen et demander, de sa propre initiative... Sans nécessairement avoir préalablement avoir été saisie, la commission pourrait obtenir du Protecteur du citoyen, dire : Bien, écoutez, nous sollicitons votre collaboration pour nous transmettre toute question portée à votre attention en cours d'année et portant sur les soins de fin de vie.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : La raison pour laquelle je suis peut-être un petit peu insistante, c'est que, si on ne dit pas qui peut transmettre l'info à qui, bien, peut-être qu'il n'y a pas d'info qui va se transmettre. C'est là ma crainte. Alors que, si le couloir ou le corridor entre les organismes est prévu, bien, à ce moment-là, il va probablement se développer des réflexes de transmission de l'information. Mais, à la base de nos échanges, je comprends que ça va de soi. Mais, à la lecture même du texte, ce n'est pas si évident que ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme Hivon : Il va y avoir un amendement pour ce qui est de prévoir, là, noir sur blanc, que la commission peut exiger des informations, mais pas des types d'instances dont on parle, mais, par exemple, des établissements, des maisons de soins palliatifs, des médecins. Ça, on va venir le prévoir à 40.1. Donc, gardez votre enthousiasme, ça s'en vient.

Mais, pour ce qui est de… il faut juste garder en tête c'est quoi, le mandat. Le mandat, ce n'est pas de dédoubler les commissaires aux plaintes ou la Protectrice du citoyen, qui fait son travail individuellement quand quelqu'un la saisit. Mais, si ces instances-là voyaient un problème systémique, qui est récurrent dans une région, avec une catégorie de personnes, comme elle le fait aussi quand elle fait des rapports au gouvernement... Ce qu'elle va faire ressortir, c'est où on traite énormément de… où il y a un problème qui visiblement fait surface, mais elle s'occupe aussi de traiter des plaintes individuelles.

Donc, le rôle de notre commission de soins de fin de vie, ce n'est pas de traiter des plaintes individuelles, mais elle a la capacité de se pencher... Si d'autres entités estimaient qu'il y a un problème et qu'on doit informer la commission de ça parce que ça pourrait alimenter sa réflexion, elles pourront le faire. Mais que la commission parte à la pêche pour dire, exemple : Envoyez-moi tous vos problèmes ou tous les cas, bien là, je pense qu'on serait en dehors du mandat de la commission.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Le but n'est pas de doubler.

Mme Hivon : La députée de Groulx va être contente.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : En fait, c'est tout simplement de pouvoir porter justement à l'attention de la commission les situations qui permettent à la commission de saisir le ministre. Parce que, je comprends, le Protecteur du citoyen va faire ses recommandations, mais, s'il y a des situations plus urgentes ou plus… en saisissant la commission, la commission peut rapidement se pencher sur la question et faire des recommandations au ministre, au gouvernement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, en fait… C'est ça, je vais redire ce que j'ai dit, là. Pour moi, je comprends que les autres entités ont le pouvoir de se retourner vers la commission, et la commission, elle prend acte de ça. Mais, de manière générale, la commission, elle va travailler à partir, donc, des mandats qui lui sont confiés, qui ne sont pas spécifiques mais plus généraux, puis elle va aller chercher l'information en fonction de ça avec les instances qui sont plus directement liées, je dirais, à la question des soins de fin de vie, là, donc les médecins, les établissements, les maisons de soins palliatifs, plutôt que vers les organismes de traitement de plaintes. Mais je ne sais pas si je réponds... ou peut-être que je saisis mal…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais, si on ne le prévoit pas spécifiquement, il n'y a aucune obligation pour personne de se transmettre l'information. Donc, il n'y a pas d'obligation pour le Protecteur du citoyen de faire état d'une situation donnée à la commission, il n'y a pas plus d'obligation pour les commissaires aux plaintes ou le commissaire régional aux plaintes de faire état d'une situation portant sur la question des soins de fin de vie à la commission, alors que ça pourrait être important. Et l'objectif évidemment n'est pas de dédoubler, n'est pas de faire l'analyse, mais d'être informée et peut-être éventuellement… Parce que, bon, il peut y avoir une situation donnée qui ne soit pas de nature à demander qu'on porte une attention particulière, mais une répétition de situations données pourrait susciter l'attention de la commission qui, elle, pourrait par la suite se saisir de la question et la fouiller davantage. Mais, si on se dit : Bien, il n'y a pas d'empêchement, donc l'information pourrait être transmise, mais il n'y a pas d'obligation non plus.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait d'obligation parce que, s'il y avait une obligation, c'est là, je trouve, qu'il y aurait un risque de dédoublement dans le sens qu'on viendrait mettre une obligation — là, j'essaie juste de réfléchir — dans ces lois-là sectorielles, pas dans notre loi, parce que ce n'est pas une obligation à l'égard de notre commission, ça serait une l'obligation à l'égard du protecteur ou des commissaires. Donc, on viendrait mettre une obligation que, dans les cas où ils le jugent opportun, parce que ça ne pourrait pas être systématique qu'on transmet les plaintes ou toute plainte individuelle, parce que là on va dédoubler... Je fais le raisonnement tout haut. Et, par ailleurs, ces instances-là font des recommandations au ministre et, si le ministre estime qu'on est face à quelque chose qui devrait être examiné par la commission parce que c'est quelque chose qui est dans son mandat, son degré d'expertise, bien, il va se tourner vers la commission pour lui demander si, par exemple, le protecteur n'avait pas eu l'idée de l'envoyer à… d'envoyer des recommandations à la commission ou de soumettre ça à la commission. Puis l'autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que c'est des rapports aussi publics, pas pour chaque plainte, mais, de toute façon, ce n'est pas ça qu'on voudrait. Donc, c'est quand même des rapports publics dont la commission est libre aussi de se saisir. Donc, je pense qu'on a quand même une bonne chance que tout ça circule correctement puis que l'information soit là au besoin, sans avoir les risques de dédoubler le travail.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je réfléchis, mais tout bas. À ce moment-là, est-ce que, dans les informations que... On a un petit peu plus tôt prévu que les établissements devront transmettre des informations à la commission. Est-ce que la question des plaintes concernant l'accessibilité ou l'accès aux soins de fin de vie pourrait faire l'objet… pourrait être prévue dans les rapports que les établissements transmettront à la commission sans nécessairement que ce soit le commissaire aux plaintes, ou est-ce qui…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est parce que… L'objectif, là, ce n'est pas que la commission refasse le travail qui a été déjà fait, mais c'est qu'elle soit saisie des situations et, après ça, elle pourra juger… Suivant évidemment la réponse du Commissaire aux plaintes, elle pourra juger s'il y a lieu de se pencher sur une situation donnée.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : J'ai le sentiment que j'ai fait un peu le tour de la question, mais je n'ai pas convaincu ma collègue. Donc, moi, je pense qu'à un moment donné on ne peut pas dire : Tout ce qui est Commissaire aux plaintes, protecteur, tout établissement qui a une plainte relative aux soins de fin de vie va devoir systématiquement transmettre ça. Je veux juste qu'on reste quand même… Puis je l'avais dit aussi, au début, quand on avait des grandes ambitions pour la commission, qu'on reste quand même conscients que c'est une toute petite entité avec une réalité qu'on… On veut lui faire jouer un rôle qui, je pense, est significatif. Mais, aussi, il faut garder le focus que c'est plus macro comme rôle que micro, et moi, je suis tout à fait confiante que les réalités qui existent déjà, qui sont celles des protecteurs puis des commissaires aux plaintes, vont continuer à s'exercer puis que, s'il y a un problème systémique, bien, oui, on va aviser la commission des soins de fin de vie, elle est là pour ça; puis, si on n'y pensait pas, bien, le ministre y penserait. Donc, c'est ça, ma crainte, un peu, là : qu'on inonde puis qu'on crée énormément aussi d'attentes par rapport à ce que la commission va faire au-delà de son mandat.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

• (17 h 10) •

Mme Vallée : Bon. Alors, compte tenu... Je pourrais me rallier à la ministre parce que, comme le Protecteur du citoyen fait rapport au ministre, comme les commissaires aux plaintes font rapport au ministre et, comme la commission relève du ministre, j'imagine et j'ose espérer que l'information va se rendre à la commission. Et on le verra aussi dans les rapports de mise en oeuvre; peut-être que, dans trois ans, dans cinq ans, on dira : Youpelaïe! Il y a lieu de préciser des choses. Je vais... Je ne veux pas en faire un poids. Je ne veux pas passer la soirée jusqu'à 10 h 30 sur cette question-là, là; ce n'est pas l'objectif de l'intervention.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Puis, si je peux rassurer... Parce qu'on va avoir un autre amendement, à 42.1, qui va venir dire que toute plainte qu'une personne formule à l'égard des soins de fin de vie auprès du commissaire local ou du commissaire aux plaintes doit être traitée en priorité, ça fait que c'est d'autre chose, là, mais il va y avoir une attention particulière de donnée à ces plaintes-là pour les raisons qu'on connaît. Donc, voilà ce qui pourrait conclure la boucle sur cette question-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. J'ai un petit peu de difficultés avec le fait qu'on dit que c'est une petite commission, qu'il n'y a pas beaucoup de... qui n'aura pas beaucoup de moyens puis qui va être formée d'experts. Mais, quand on regarde l'article 40, dans le fond, on lui demande… En tout cas, on lui donne la capacité de faire beaucoup, là. Quand on parle d'effectuer des études, des recherches, d'avoir recours à des experts externes, dans le fond, on lui donne, à cet article-là, la possibilité de dépenser mais sans cadre, alors qu'on dit qu'on ne veut... Elle est déjà formée d'experts puis on veut limiter, dans le fond, ses interventions à ce qui se passe actuellement. Alors, quand on regarde l'article 40, le mandat est beaucoup plus large, là; là, on parle d'avoir des rapports d'experts, on parle d'effectuer des études. Alors là, j'ai de la difficulté à saisir le message qu'on envoie, là, à la lecture de cet article-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je comprends la députée. J'ai posé la même question, donc, quand on m'a dit qu'il faudrait avoir cet article-là. En fait, c'est un article qui vient prévoir l'exceptionnel. Puis, pour rassurer la députée, il n'y a pas de fonds supplémentaires, comme on l'a dit hier. On est dans un contexte où il va y avoir une enveloppe dédiée à cette entité-là; donc, c'est à l'intérieur de son enveloppe. Donc, ça ne sera pas un bar ouvert, de dire : Tiens, cette année, nous faisons 18 recherches sur... Bon.

Mais, par exemple, il y aurait une problématique — c'est l'exemple que je donnais un petit peu plus tôt, là — qui surviendrait pour les personnes atteintes de maladies mentales qui estimeraient que systématiquement elles ne sont... Admettons que, dans le cours de ces travaux, on verrait que les personnes atteintes de maladies mentales se plaindraient que systématiquement elles ne sont pas capables d'avoir accès à l'aide médicale à mourir ou très, très généralement, parce qu'on estimerait que, soudainement, quand elles font une telle demande, il y a un problème, donc, de consentement libre et éclairé puis que c'est nécessairement lié, par exemple, à leur état de maladie mentale, et la commission dirait : Bien, on aimerait ça avoir l'éclairage d'un expert psychiatre, par exemple, sur un aspect très pointu, qui pourrait venir nous rencontrer et pouvoir venir échanger avec nous. Donc, c'est le type d'exemple que je peux vous donner sur un élément qui serait très, très précis, surprécis par rapport à notre groupe qui effectivement est déjà composé de gens qui représentent les secteurs que l'on veut... qui est à même de faire le travail.

Donc, je vous dirais que c'est quelque chose qui est généralement présent, donc c'est pour ça qu'on le met, pour que ça aille de soi qu'ils ne soient pas contraints de ne pouvoir, en aucun temps, sortir, je dirais, des murs de la commission puis qu'ils aient ce pouvoir-là. Mais, dans les faits, compte tenu de leur réalité, ce n'est pas quelque chose qui va pouvoir se faire très fréquemment.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je reviens un petit peu encore sur le caractère exceptionnel. Alors, est-ce qu'on a, à ce moment-là, à l'introduire dans le texte du projet de loi? Parce que, quand on lit le texte, on ne parle pas de se limiter de façon exceptionnelle à faire effectuer des études ou encore avoir recours à des experts. Et quels sont les moyens de contrôle qu'on aura pour décider si, oui ou non, est-ce qu'on veut aller vers ce genre d'étude d'experts là? Et est-ce qu'on ne devrait pas avoir un minimum de contrôle sur les études qu'on voudrait voir poindre de la commission?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Moi, je dois vous dire que je suis très ouverte à mettre le caractère exceptionnel. Je ne sais pas où il faut le mettre, mais je suis très ouverte, parce que, pour moi, ça va de soi. Et on a mis cet article-là parce que c'est un article, me dit-on, qui est standard et que, si on ne mettait pas ça, ça pourrait faire en sorte qu'en aucun cas… et là ça viendrait complexifier, dans toute la notion d'indépendance de... Il faudrait venir cogner puis dire : Voici, je veux aller vers un expert, de manière exceptionnelle, pour telle raison. Mais le plus grand frein, c'est qu'il n'y aura pas de budget de… Ce n'est pas un bar ouvert, là, comme je dis, il n'y a pas de budget d'associé à ça, que, soudainement… Donc, c'est à l'intérieur de l'enveloppe qui va avec cette entité-là, cette coquille qui est créée, là.

Mais, moi, le caractère exceptionnel, ça me convient tout à fait parce que ça va de soi. Donc, qu'on le mette, je n'ai pas de problème avec ça du tout. Mais c'est plus de la nature… C'est vraiment plus comment on le voit, de la nature d'entente des gens, de, par exemple, faire venir un groupe, groupe qui représente telle personne, avec peut-être un expert. Je vous donne l'exemple, ce n'est jamais un exemple parfait, mais, quand on a fait tout le travail de la commission spéciale, à un moment donné, on était vraiment bloqués sur la question de la sédation palliative continue, qui est quelque chose de très pointu. On a décidé : on se fait une séance de travail. On a fait venir trois experts en soins palliatifs qui faisaient de la sédation, on a été capables de creuser, en un après-midi, cette question-là. Moi, je le vois beaucoup comme ça. Donc, quand on m'a présenté ça, c'est comme ça que je le voyais. Puis on me dit qu'il faut prévoir ça, qu'il faut prévoir qu'elle puisse le faire, parce que, pour… On pourrait vouloir donner une rémunération qui pourrait être plus symbolique que d'autre chose, mais… pour dire à ces gens-là : Vous vous déplacez, vous venez nous rencontrer par un après-midi, bon, tout ça. Donc, ça, ça serait à la liberté de la commission de le déterminer, là. Moi, c'est ce genre d'idées là, ce n'est pas de dire : On va faire une recherche… on va se substituer, exemple, au monde universitaire ou on va se substituer aux experts universitaires, c'est plus ce type de réalité là que je vois.

Mais il pourrait y avoir des partenariats aussi. On peut imaginer qu'il pourrait y avoir un partenariat, exemple, entre la commission puis la faculté de l'éthique de l'Université Laval, pour dire : Ça, on pense que c'est un sujet important; on se tourne vers un expert, on serait prêts à collaborer avec vous pour ce type de recherche là, là. Ce n'est pas nécessairement quelque chose de fréquent, mais, exceptionnellement, ça pourrait être une idée, et c'est important, m'a-t-on dit, de pouvoir l'inscrire dans la loi.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je reviens un petit peu… hier, à la discussion dont on avait… On a pris connaissance du 500 000 $, où la ventilation n'était pas claire, je comprends qu'on travaille à l'intérieur du 500 000 $, mais, si on n'a pas besoin du 500 000 $ puis qu'on pourrait peut-être espérer que ça en coûte 50 000 $, est-ce qu'on est obligés de se rendre au 500 000 $ puis est-ce qu'on ne va pas se trouver toutes sortes de façons de faire des études de… Bon. Et, quand on lit actuellement le texte de loi, il n'y a pas de contrôle, là, c'est vraiment «qu'elle juge nécessaires» ou «qu'elle détermine», alors c'est la commission qui décide. Alors, encore une fois, de voguer à l'intérieur d'un 500 000 $ qui n'est pas ventilé actuellement — en tout cas, à mon avis, il n'est pas ventilé — c'est comme… il n'y a pas de précision, là, c'est difficile de…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Hivon : Bien, je pense que j'ai été… j'ai expliqué abondamment hier, donc c'est l'horizon dans lequel on est. Moi, je pense sincèrement que cette commission-là, elle est bien fondée, que son mandat est bien fondé, que c'est un montant qui est modeste, pour quelque chose qui apparaît important et sur lequel on met une priorité. On en a fait une priorité de l'ensemble des parlementaires quand on a décidé de faire le mandat de la commission. On en a fait une priorité comme gouvernement. Il y a un grand consensus autour de cette question-là. Pour toutes les raisons que j'ai exposées hier, je pense que c'est bien fondé. Et il n'y a pas de risque de dérapage, là, on n'est pas face à une entité qui peut partir dépenser comme elle l'entend, sans limites, là. On est dans une coquille qui a un budget très limité. Puis essentiellement c'est les personnes qui vont être en soutien à l'organisation, là; c'est essentiellement ça. Donc, ce n'est pas une question de 12 000 $ versus 1 million, là. Ce à quoi on fait face, c'est quelque chose de très limité. Donc, moi, je ne vois pas le souci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Alors, est-ce qu'on pourrait penser retrouver, dans l'article, que ça doit se faire à l'intérieur du budget accordé annuellement et de façon exceptionnelle?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Non, mais on peut…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, non, M. le Président, parce que, si on est en train d'inscrire ça dans une loi, ça voudrait dire que, quand on ne le met pas, quelqu'un pourrait dépenser en dehors de son budget, là. On ne peut pas prévoir ça; ça va de soi, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Je pense qu'hier on a eu des représentations intéressantes là-dessus, il y a deux députés, notre collègue et nos deux collègues. Et moi, je pense qu'après qu'on ait averti… dans les avertissements, sensibilisé la ministre là-dessus, puis on l'a fait «on record», comme disent les anglophones, c'est-à-dire c'est enregistré, et tout, je pense qu'après ça moi, je suis un petit peu mal à l'aise de commencer à jouer un petit peu comme quand on fait une loi sur la gestion budgétaire, parce que ça, c'est le rôle de la ministre dans son… ou du ministre dans son ministère, et je pense qu'on peut effectivement faire ce qu'on a fait, là, qui est de dire : Faisons attention à ça, etc. Mais de faire, dans le texte de loi, quelque chose qui s'apparente à la gestion budgétaire, moi, honnêtement, je suis embêté de… ça ne me met pas à l'aise, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Alors, je reviens sur le caractère exceptionnel, je pense que vous-même avez avoué tout à l'heure que ça devrait se retrouver parce que c'est au-delà de la gestion. Quand on regarde le texte comme il est écrit, il n'y a pas de limite, et, quand on dit qu'on ne veut pas que ce comité-là se mette à… on veut vraiment qu'il ait un mandat restreint, quand on lit l'article tel qu'il est écrit — excusez, le député d'Orford, là, là-dessus, on n'est pas d'accord du tout — ... Quand on le regarde tel qu'il est écrit, le mandat pourrait s'élargir à la bonne volonté de la commission. Parce que, lisez-le, là, «qu'elle juge nécessaires» ou encore qu'elle-même «détermine», alors c'est elle-même qui détermine, et là on ne définit pas un caractère exceptionnel, on n'a aucune balise, aucune limite.

Et je pense qu'on l'a vu à plusieurs reprises, quand on ne met pas de limite ni de balise… Puis on ne parle pas de gestion, là, on parle de délimiter un mandat et d'exprimer ce qu'on veut demander à cette commission-là. Quand on regarde l'article comme il est fait, ce n'est pas clair qu'il y a un mandat bien défini.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Moi, je suis disposée… Parce que ça va de soi que c'est de manière exceptionnelle. Pour moi, ça va de soi même dans les faits, dans la réalité que va vivre cette entité-là. Je ne pense pas qu'elle va avoir les moyens de toutes les ambitions qu'elle pourrait avoir; ça, c'est assez clair, merci. Alors, moi, je n'ai aucun problème, on pourrait mettre «peut notamment, de manière exceptionnelle,» tac, tac, tac.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je préférerais voir le caractère exceptionnel inscrit à l'article ici.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à ce sujet? Alors, est-ce qu'on peut…

Mme Hivon : Je veux juste soumettre… Des fois, on…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Le premier, là, «1° solliciter l'opinion de personnes et de groupes sur toute question relative aux soins de fin de vie», c'est peut-être quelque chose qui est plus usuel, franchement, dans le sens que, là, c'est de rencontrer des groupes de citoyens, ou tout ça, pour pouvoir le... Je ne sais pas si ça ne donne pas un drôle de signal, de dire «de manière exceptionnelle», là?

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je pense qu'on a la formation d'une commission qui est faite d'experts. Alors, sincèrement, je n'ai pas l'impression qu'ils vont, à chaque rencontre, devoir faire des consultations auprès de groupes, là. Ça demeure dans le caractère exceptionnel.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : En tout cas, tout est dans le... Si on veut vraiment que ça soit exceptionnel, exceptionnel : s'ils font ça, je ne sais pas, trois fois par année, c'est-u exceptionnel? Je ne suis pas sûre que c'est aussi exceptionnel que ce qu'on a en tête, là, dans le sens que ça, ce n'est pas quelque chose qui... Parce que, si je comprends la préoccupation de la députée, c'est que ça puisse engendrer des frais. Alors, ça, c'est moins... Ce n'est pas de voir un groupe comme... Je donnais l'exemple d'un groupe de défense des personnes en santé mentale, là. Ce n'est pas quelque chose qui suscite beaucoup de risques de frais. Alors, je vois moins bien, là. Mais, bien sincèrement, je ne ferais pas une grosse bataille là-dessus, là; pour moi, ça va de soi, c'est clair que... Donc, je peux le mettre. Je peux le mettre «de manière générale», «de manière exceptionnelle».

Donc, on pourrait faire un amendement qui dirait : «La commission peut notamment, de manière exceptionnelle», et puis là on aurait nos trois alinéas.

Le Président (M. Bergman) : Alors, on peut continuer pour étudier l'article en attendant l'amendement.

Mme Hivon : Ah! Oui!

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'on peut étudier maintenant le paragraphe 2° de l'article 40? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : «2° effectuer ou faire effectuer [des] études et les recherches qu'elle juge nécessaires.» Parce que j'ai l'impression qu'on a abondamment parlé de l'article, et là je viens de… Je lis ça et je pense aux commentaires de notre collègue de Groulx. Alors, dans le contexte de ce qui vient de se dire, des échanges qu'on vient d'avoir, on pensait à quoi, particulièrement, «études» et «recherches»?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Alors, ce qu'on peut penser par exemple, c'est une étude sur le fait qu'on verrait… qu'on voudrait se pencher… Parce qu'on nous dit, par exemple, que des personnes de milieu défavorisé ont visiblement moins accès aux soins palliatifs. Donc, par exemple, ce serait une idée qui pourrait faire l'objet d'un examen.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce qu'il ne serait pas possible... Je ne sais pas, et peut-être que ça pourrait rejoindre la préoccupation de notre collègue, je comprends que, dans certains cas, on puisse avoir besoin d'études pour creuser ou étudier davantage un aspect d'une problématique qui peut survenir en cours de route. Mais est-ce qu'on pourrait soumettre le tout à… soit à l'autorisation du ministre? Parce que, bon, des études peuvent parfois être coûteuses, que ça soit soumis au ministre, donc sur approbation ou sur... Puis là je comprends, parce que, d'un certain côté, on est tiraillés entre la question de l'encadrement puis de ne pas donner un chèque en blanc à une entité, puis, d'un autre côté, on veut sauvegarder l'indépendance aussi de la commission, qui ne doit pas être un bras politique non plus, là. Alors, je ne sais pas comment nos légistes pourraient nous encadrer ça sans qu'on ait le chèque en blanc, mais en même temps en maintenant l'indépendance, évidemment, de la commission, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Hivon : C'est tout ça, M. le Président. C'est qu'hier on était dans la top, top, top indépendance de l'Assemblée nationale, puis là, à la lumière de d'autres préoccupations, là, on voudrait qu'on puisse demander des autorisations pour faire des choses quand même relativement simples et liées au mandat. Donc, moi, je pense qu'on a la bonne formule avec celle qu'on a là, parce qu'il faut quand même garder une relative indépendance, là, parce que, si c'est ça, le ministre, pourrait dire : Ah! je veux dire, dans un cas qu'on pourrait imaginer. Mais ça ne donnera pas l'apparence d'indépendance qu'on souhaite s'il dit : Bien non, vous ne vous pencherez pas là-dessus, là, parce que, là, je sais ce qui va arriver puis je sais ce que ça va me coûter ou je sais ça va être quoi… C'est juste que je ne pense pas que ça garantirait l'apparence d'indépendance et d'impartialité qu'on veut. Je pense qu'on a la bonne formule, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Peut-être juste… Oui, là, on veut parler d'indépendance puis on parle beaucoup d'indépendance par rapport aux politiciens, mais, en même temps, nous sommes les représentants de la population. Et, à un certain moment donné, qu'est-ce qui empêcherait la commission de décider de faire une étude sur l'euthanasie chez les enfants, alors que la population ne veut pas aller vers cette option-là? Quand on regarde l'article de loi, pourquoi pas? Pourquoi ne pas faire une étude sur le suicide assisté? Quand on regarde l'article, elle a l'indépendance pour le faire. Mais, si des gens… Je veux juste terminer là-dessus. Si des gens vont solliciter la commission et dire : Moi, je voudrais aller plus loin, alors qu'est-ce qui empêcherait la commission… Et, en même temps, nous, comme représentants de la population, si on sent que la population n'est pas prête à aborder ce type de débat là, il reste que ça…

Il faut quand même avoir un certain contrôle sur jusqu'où on permet d'aller dans ces études-là. Et on comprend qu'il y a des gens qui sont déjà rendus plus loin que ce qu'on permet avec l'aide médicale à mourir, et il n'y a rien qui empêche que ces gens-là se retrouvent sur cette commission-là et il n'y a rien qui les empêche non plus de pousser le débat avec de nouvelles études qui nous confronteraient à une nouvelle réalité et à mettre ce débat-là vis-à-vis de la population, alors que nous sommes les représentants de la population. Et là tu demeures confronté avec cette réalité.

Alors, oui, l'indépendance… Je suis pour l'indépendance, mais, en même temps, il ne faut pas oublier que les élus demeurent les représentants de la population et sont en mesure… devraient être en mesure de savoir où en est rendu le débat et jusqu'où on veut porter le débat en ce qui a trait à l'aide médicale à mourir et, bon, ce que ça ouvre comme portes.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Si on va lire le mandat à l'article 39, on va voir que ça va essentiellement dans le sens d'un ministre qui demande un avis, qui confie un mandat. Outre son rapport et le fait qu'elle peut saisir si, dans le cadre de son travail de veille, de vigie, elle voit un problème, elle peut saisir le ministre de ces questions relatives. Les autres, tous les autres rôles qui lui sont confiés viennent donner des avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet, effectuer le mandat que le ministre lui confie. Donc, c'est vraiment… Le rôle du ministre pour aller solliciter, il est très présent. L'orientation, je dirais, est très présente du politique dans ce qui est énuméré à l'article 39.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Je voudrais peut-être juste souligner et vous rappeler que le périmètre, si on veut, de la décentralisation et donc de l'autonomie d'une organisation, ça joue beaucoup sur la capacité d'attirer des gens intéressants dans cette organisation-là. Parce qu'ici on n'attirera pas du monde par les salaires, là; il n'y a pas de salaire. On n'attirera pas du monde par les raisons monétaires; il n'y a rien de monétaire. Et, si on veut avoir des gens intéressants, il faut aussi leur donner une marge de manoeuvre. C'est vrai dans tous nos hôpitaux.

Il y a un hôpital à Magog et, il y a quelques années, il y avait une décision qui n'était pas populaire dans la population, dans une partie de la population. J'ai eu une vingtaine de personnes dans mon bureau, une toute petite salle, et on a eu une discussion importante. Et la discussion, elle était liée à la chose suivante : si tu veux des membres du conseil d'administration qui prennent des décisions, le député ne peut pas aller dire, ou le ministère ne peut pas aller dire : Non, on renverse votre décision de conseil d'administration.

Donc, si on veut avoir des gens intéressants, il faut avoir des gens à qui on donne effectivement une autonomie, on donne une capacité, on délègue des choses. Et déléguer, ça veut dire qu'on prend toutes nos responsabilités, évidemment. On s'assure qu'il y a un choix, etc., qu'il y a un mandat. Mais, une fois qu'on a fait ça, il faut faire confiance aux personnes qui sont là. Et, si on ne crée pas un périmètre intéressant sur le plan de la décentralisation, on va avoir du mal à attirer des gens intéressants ou à garder des gens intéressants là, alors qu'au contraire, si on donne une marge de manoeuvre, bien, les gens qui viennent pour l'avenir du Québec et pour le soin des patients, bien, c'est ceux-là qu'on va avoir, et on va attirer des gens intéressants. Donc, il y a toujours un équilibre à garder entre les deux.

Moi, je pense, pour ma part, que l'article, tel qu'il est écrit, sauf peut-être à l'exception de mettre des éléments sur le fait que certains aspects sont exceptionnels... mais autrement je pense qu'il ne faut pas aller trop loin, sinon on risque de faire en sorte qu'il y a des personnes qui vont dire : Bien, je passe mon tour pour aller là.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je voudrais juste revenir sur le caractère indépendant de la commission, parce que là on a invoqué l'article 39, qui dit que c'est à la demande du ministre.

Mme Hivon : …de manière indépendante, là. Si elle, là, dans le cadre d'un mandat qui lui est confié, elle juge qu'exceptionnellement il faut une surexpertise pour les personnes qui ont un problème de santé mentale, dans le cadre de son mandat, je pense qu'il faut qu'elle soit capable de se tourner puis de dire : On va aller consulter quelqu'un qui a cette expertise-là. Il me semble que ça va de soi.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Mais, quand on lit «effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'elle juge nécessaires», est-ce qu'on réfère à la demande du ministre?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la ministre.

Mme Hivon : On réfère, dans l'introduction de l'article 40 : «Dans l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues par le premier alinéa de l'article 39»... Donc, on va au premier alinéa de l'article 39, et ça, c'est 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, donc effectivement c'est dans le cadre de ça, là. Elle est toujours dans le cadre de son mandat, elle ne peut pas sortir de ça. Donc, on ne répète pas à chaque fois tout ce qui est son mandat, là, mais ça va de soi.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Donc, le scénario qu'on a évoqué plus tôt ne serait pas possible, d'aller, entre autres, vers le suicide assisté, d'avoir une étude à cet égard-là, si le ministre ne l'a pas demandé, on s'entend.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Si le ministre ne l'a pas demandé, effectivement, ce n'est pas dans son mandat de faire ça.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : D'accord. Alors, j'opte pour le caractère exceptionnel et je pense qu'on va rallier tout le monde.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Donc, on va déposer un amendement. Je ne sais pas si l'amendement est prêt. Il est prêt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx) : La commission va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 43 )

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, voulez-vous présenter et déposer votre amendement?

Mme Hivon : En fait, M. le Président, peut-être que la députée de Groulx voudrait le présenter.

Mme Daneault : Non, c'est correct.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

          MmeHivon : Je suis très généreuse. Je ne me sens pas un droit de propriété sur nos amendements. Donc : Modifier l'article 40 du projet de loi par l'insertion, après «la commission peut notamment», de «, de façon exceptionnelle».

Le Président (M. Bergman) : Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement, Mme la ministre?

Mme Hivon : Non, je pense qu'on les a déjà faits, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Alors, on était sur le paragraphe 2° de l'article 40. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 2°?

Mme Hivon : Je pensais qu'on avait terminé, M. le Président. C'est pour ça que j'ai soumis notre amendement.

Le Président (M. Bergman) : À mon avis, on était là, mais je demande la question. Est-ce qu'il y d'autres commentaires, alors, sur le paragraphe 3° ou sur l'article 40 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Nous avons — on l'a-tu? — nous avons maintenant un amendement qui vise à introduire un nouvel article, 40.1.

Le Président (M. Bergman) : Alors, je suspends pour quelques instants pour permettre aux députés d'avoir une copie de cet amendement. Je ne suspends que pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, vous avez un amendement à déposer.

Mme Hivon : Oui. Alors, l'amendement vise à insérer, après l'article 40 du projet de loi, l'article suivant :

«40.1. La commission peut exiger des établissements, des maisons de soins palliatifs, des médecins exerçant leur profession dans un cabinet de professionnel ou des agences qu'ils lui transmettent, de la manière et dans les délais qu'elle indique, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements nécessaires afin de lui permettre d'exercer les fonctions prévues au premier alinéa de l'article 39, pourvu qu'il ne soit pas possible de relier ces renseignements à une personne ayant reçu des soins de fin de vie ou aux professionnels de la santé ou des services sociaux les ayant fournis.»

Donc, l'objectif, M. le Président, comme on y a fait référence un peu plus tôt, c'est que la commission puisse avoir les données dont elle a besoin pour pouvoir s'acquitter, donc, de son mandat, je dirais, surtout de la question de l'évaluation de l'application de la loi puis de son rapport à tous les cinq ans sur l'état des lieux en matière de soins de fin de vie. Donc, c'est ce qui est voulu par l'introduction de cet amendement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, une question. La dernière phrase, pouvez-vous l'expliquer : «...pourvu qu'il ne soit pas possible de relier ces renseignements à une personne ayant reçu des soins de fin de vie ou aux professionnels de la santé ou des services sociaux les ayant fournis»? Pouvez-vous expliquer cette phrase? Je sais qu'on a adopté un article avec la même phrase, mais il me semble que, si cette phrase était limitative, qu'on ne peut pas donner l'information à quelqu'un, à une personne ayant reçu des soins de fin de vie… Pouvez-vous l'expliquer?

Mme Hivon : En fait, c'est pour garder le caractère confidentiel, donc c'est pour ne pas savoir que c'est la personne x qui a reçu tel soin à tel moment, de tel professionnel, pour conserver, bien sûr, le caractère confidentiel.

Le Président (M. Bergman) : Mais est-ce que ça veut dire que l'information peut être donnée à n'importe quelle autre personne? Moi, je pense que, pour la phrase, pour être vraiment correcte, à mon avis, ça doit être indiqué que l'information ne peut pas être donnée à aucune personne, car certainement l'information est confidentielle, alors, pour la donner à une tierce personne, c'est comme le faire... c'est quasi public.

Alors, pourquoi est-ce que l'information ne peut être donnée à aucune personne, sauf les personnes mentionnées ici, dans cette phrase?

• (17 h 50) •

Mme Hivon : Je ne suis pas certaine de vous suivre, M. le Président. En fait, là, c'est vraiment l'article qui vient prévoir que la commission peut demander des renseignements, mais ces renseignements-là, quand on les lui transmet, par exemple un établissement lui transmet des renseignements qui ont été donnés, exemple, il y a déjà...

Je dois vous dire qu'on a déjà prévu que tous les rapports sur toutes les questions de soins de fin de vie dont on a déjà discuté étaient transmis à la commission. Exemple, admettons qu'elle voudrait demander, dans une maison de soins palliatifs dans une région x, l'âge des personnes qui ont reçu des soins ou la maladie, par exemple, des personnes qui ont reçu des soins, parce qu'elle se dirait : On est en train de constater que les gens qui ont des maladies dégénératives — je vous donne un exemple — n'ont pas accès correctement aux lieux de dispensation des soins palliatifs ou, par exemple, aux maisons de soins palliatifs, sont vraiment sous-représentés, exemple, bien, il ne faudrait pas qu'elle soit capable, en demandant des renseignements, de dire : O.K., c'est telle personne qui était là à tel moment, donc d'avoir une information nominative. Donc, c'est vraiment le sens pour venir bien, bien expliquer qu'il ne pourrait pas y avoir d'information qui permette à la commission de relier l'information à une personne précise.

Le Président (M. Bergman) : Je vous comprends maintenant, mais est-ce que cette phrase est assez claire pour avoir le sens que vous voulez donner à cette phrase? Je me demande la question.

Mme Hivon : Je vous dirais que oui, et ma collègue Me Lavoie peut vous expliquer peut-être pourquoi, là. Pour moi… Moi, je la lis, puis il me semble que c'est clair. Donc, on peut demander des renseignements, mais il y a une condition à ça, c'est qu'on ne puisse pas lier les renseignements à une personne donnée.

Le Président (M. Bergman) : Alors, en effet, vous dites que le renseignement qui est donné par une maison de soins palliatifs à la commission ne peut pas être nominatif. En fait, vous dites que l'information ne peut pas être nominative.

Mme Hivon : Je vais laisser ma collègue légiste qui va pouvoir vous expliquer pourquoi on le rédige comme ça maintenant.

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie, votre nom, votre titre, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie, avocate au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, la raison pour laquelle maintenant on l'inscrit comme ça et… C'est la nouvelle façon, je vous dirais. Avant, on écrivait «de façon non nominative ou sans renseignement personnel». Quand on a travaillé le projet de loi sur… la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, ce qu'on appelle plus particulièrement le DSQ, on a consulté nos collègues sur la meilleure façon de l'écrire, et c'est cette rédaction-là qui a été retenue dans cette loi-là également.

En disant, bien, «de façon non nominative, sans renseignement personnel», il y avait toujours quelque chose qui accrochait quand on venait pour l'appliquer, alors, en l'inscrivant comme il est là, en disant qu'on ne peut pas les relier à une personne particulière… parce qu'à la limite est-ce que… il y a toujours un cas particulier, exceptionnel, qui fait en sorte que, bon, on se pose la question : Est-ce qu'effectivement, ça, c'est une façon non nominative, sans renseignement personnel? L'âge d'une personne, c'est un renseignement personnel, mais ce qui est important, c'est de ne pas être capable de le relier à une personne particulière.

Alors, dans ce cas-ci, comme la commission va poser des questions, va aller chercher des renseignements concernant les personnes qui ont reçu des soins de fin de vie ou des professionnels qui les ont dispensés, c'est important de venir préciser que ces renseignements-là ne doivent pas pouvoir les relier à ces personnes-là. Alors, c'est la nouvelle façon de le rédiger, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Je vais accepter votre… Je ne suis pas d'accord, mais je vais l'accepter. Mais ma question que je demandais aussi à une autre séance : Est-ce que vous devez avoir le consentement de la Commission d'accès à l'information, la CAI, pour que la commission demande cette information des maisons de soins palliatifs? Est-ce que la Commission d'accès à l'information, elle doit donner le consentement à cette transmission d'information, nonobstant que vous avez dit que ce n'est pas nominatif? Mais il semble qu'il y ait des possibilités de divulguer à une personne. Est-ce que la commission doit donner son avis? Et vous avez mentionné que vous avez un avis de la commission. Est-ce qu'on peut avoir une copie de cet avis?

Mme Hivon : Je vais laisser ma collègue Me Lavoie répondre.

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. En fait, comme vous l'avez dit, c'est des renseignements qui ne sont pas des renseignements personnels. Alors, on n'aura pas besoin de… Généralement, quand on va chercher l'avis de la Commission d'accès à l'information, c'est lorsqu'on transmet des renseignements avec des données nominatives. Alors, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas. Et, comme je vous ai dit, on a déjà vérifié cette façon-là de rédiger dans le cas de la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé. Et, je vous rassure, la Commission d'accès à l'information était présente lors des travaux de ce projet de loi là et avait donné son aval, là, pour cette rédaction-là.

Le Président (M. Bergman) : Dernier commentaire. Si une maison de soins palliatifs, pendant une année, a eu un cas de soins de fin de vie, nonobstant que c'est non nominatif, ce serait vraiment facile pour le lier à une personne en question, car il y avait un cas seulement, pendant une année, à une maison de soins palliatifs. Alors, ce serait vraiment facile pour savoir la personne en question qui a reçu les soins de fin de vie.

Mme Lavoie (Patricia) : Juste pour compléter là-dessus, au niveau de l'aide médicale à mourir, effectivement, l'information, là, va parvenir à la commission par le médecin qui va avoir fourni le soin, parce que — on va le voir un peu plus loin — le médecin transmet, et là ça ne sera pas... Toutes les données seront transmises à la commission pour lui permettre de faire son travail.

Maintenant, pour les soins palliatifs, on se doute qu'une maison de soins palliatifs va donner des soins palliatifs à plus d'une personne. Alors, le risque, en tout cas, n'est pas vraiment présent, là, à ce moment-là.

Le Président (M. Bergman) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : J'essaie de voir... Bon, établissements, maisons de soins palliatifs, médecins, agences… Est-ce que ce n'est pas là qu'on devrait peut-être prévoir les... Ah! Bien non, excusez-moi. C'est parce que je reviens avec mes commissaires aux plaintes et mes commissaires régionaux et… En précisant que les établissements doivent transmettre l'information, les données statistiques, donc j'imagine qu'on pourra utiliser cet article-là pour obtenir des commissaires aux plaintes ou du commissaire régional aux plaintes l'information concernant... Peut-être qu'il pourrait être prévu de... Peut-être qu'on devrait prévoir, je ne sais pas, que ce soient les plaintes concernant les soins de fin de vie, sans inclure, justement, les informations nominatives. Mais, dans le fond, ce qui est important pour la commission, c'est de pouvoir obtenir les motifs, c'est-à-dire les motifs d'insatisfaction, pas tant l'information nominative, parce que la commission n'a pas à faire ce travail de recherche et non plus de lien, de dialogue avec le plaignant ou la plaignante. Mais il est important de trouver une façon que la commission puisse être informée de certaines insatisfactions ou de certains cas particuliers qui se rattachent très spécifiquement aux soins de fin de vie, et probablement que 40.1 sera vraiment la façon de le prévoir, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Le commissaire aux plaintes relève de l'établissement. Donc, en passant par l'établissement, il n'y a pas de...

Mme Vallée : En parlant, si on mentionne le document particulier où... parce que, là, on parle d'états, de données statistiques, de rapports, autres renseignements nécessaires.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Donc, il pourrait y avoir les rapports, donc, qui décrivent les motifs de plainte, tel que prévu à l'article 76.11 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre... Mme la députée de...

Mme Hivon : Demandez, M. le Président, et vous recevrez.

Mme Vallée : Merci, c'est très clair.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Moi, ça me convient. Est-ce qu'il y a lieu de prévoir un délai pour la transmission des informations qui pourraient être requises? Ou est-ce que j'ai manqué quelque chose, moi, là?

Mme Hivon : Non.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : On sait que la collègue de Gatineau aime les délais, mais ici on a prévu «et dans les délais qu'elle indique». Donc, c'est un peu la même chose que quand le ministre demande un avis, il va indiquer le délai. Ici, la commission va l'indiquer. Parce que, si on mettait un délai, c'est la même chose, ça enlèverait la flexibilité que, des fois, c'est quelque chose dont on a besoin très, très rapidement, alors que, des fois, c'est plus une donnée qu'on veut avoir à plus long terme.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : J'apprécie la diplomatie de la collègue qui me souligne un petit point qui s'était glissé sous le radar.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, Mme la députée de Gatineau, le temps s'est écoulé.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Collègues, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

Avant la suspension de nos travaux cet après-midi, nous discutions de l'amendement proposant l'introduction de l'article 40.1. Mme la députée de Gatineau, l'article 40.1, que nous discutions cet après-midi.

Mme Vallée : Oui. Alors, juste un instant, je reviens à 40.1. Je pense qu'on avait pas mal fait le tour, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président. Effectivement, je pense qu'on avait pas mal fini la discussion autour de 40.1.

Mme Vallée :

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Effectivement, oui, «les délais qu'elle indique» avaient été indiqués.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires en ce qui concerne l'article 40.1? 40.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté? Adopté. Mme la ministre, l'article 41.

Mme Hivon : Oui. Avant d'aller à l'article 41, M. le Président, je vous suggérerais qu'on revienne à l'article 34.1, 34.2, donc l'amendement que nous souhaitions insérer. À la suite des échanges qu'on a eu plus tôt aujourd'hui, je comprends que l'opposition aurait un amendement à déposer.

Le Président (M. Bergman) : Alors, on retourne à l'article 34.1 et 34.2. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, je ne prendrai pas la maternité de cet amendement, alors on l'appellera l'amendement de Jean-Talon. Et voilà. Donc, nous allons déposer l'amendement suivant… et je tiens à remercier la ministre et son équipe pour leur très grande collaboration dans la préparation de cet amendement. Donc, l'amendement se lit comme suit…

Le Président (M. Bergman) : …s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Vallée : Oui, ça va. Ça va.

Le Président (M. Bergman) : Vous retirez la section IV de l'article 34.1 et 34.2, car on amène un nouvel amendement qui est déposé par Mme la députée de Gatineau.

223 27 MmeHivon : Donc, je comprends que l'amendement n'avait pas été retiré, donc vous…

Mme Vallée : On avait retiré le premier, déposé le second, suspendu le second, et là ce serait le troisième.

Mme Hivon : Donc, nous pourrions retirer l'amendement qui avait été déposé, portant sur la section IV, après l'article 34. Oui, d'accord.

Le Président (M. Bergman) : Exactement. Alors, Mme la députée de Gatineau, vous avez déposé un amendement. Vous avez déposé la nouvelle section IV du chapitre IV du titre II. Pouvez-vous nous lire sur la section IV, s'il vous plaît?

• (19 h 40) •

Mme Vallée : Alors, l'amendement se lirait comme suit, donc : Insérer, après l'article 34 du projet de loi, ce qui suit :

«Section IV. Fonctions particulières du Collège des médecins du Québec.

«34.1. Un médecin exerçant sa profession dans un cabinet privé de professionnel qui fournit la sédation palliative continue ou l'aide médicale à mourir à domicile ou dans les locaux d'une maison de soins palliatifs doit, dans les 10 jours de son administration, informer le Collège des médecins du Québec et lui transmettre, selon les conditions et modalités prescrites par le collège, les renseignements qu'il détermine.

«Le collège ou son comité compétent évalue la qualité des soins ainsi fournis, notamment au regard des normes cliniques applicables.

«34.2. Le Collège des médecins du Québec doit, chaque année, préparer un rapport concernant les soins de fin de vie dispensés par des médecins qui exercent leur profession dans un cabinet privé de professionnel.

«Le rapport doit indiquer le nombre de sédations palliatives continues et d'aides médicales à mourir administrées par ces médecins à domicile ou dans les locaux d'une maison de soins palliatifs. Les renseignements doivent être présentés par territoire de réseau local de santé et de services sociaux et par territoire d'agence de la santé et des services sociaux.

«Le rapport est publié sur le site Internet du collège et transmis à la Commission sur les soins de fin de vie au plus tard le 30 juin de chaque année.»

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée, pouvez-vous nous expliquer l'amendement que vous proposez?

Mme Vallée : Oui. Alors, M. le ministre… M. le Président, pardon. Désolée. Bien, en fait, je pense que nous avons fait plusieurs discussions sur la question. Le 4 décembre dernier, la ministre avait déposé un amendement introduisant les articles 34.1, 34.2, et il y a, dans cet amendement-là, la question du rapport qui est fait ou l'information transmise au Collège des médecins par le médecin qui exerce en cabinet privé dans les 10 jours de son administration. Je crois qu'on avait eu abondamment de discussions sur la question.

Et l'autre élément, à 34.2, était la transmission de renseignements que le Collège des médecins devait transmettre à l'intérieur de leur rapport, c'est-à-dire des renseignements qui sont présentés par territoire de réseau local de santé et par territoire d'agence. Donc, on a eu des discussions encore ce matin sur cette question-là. Il a été question de vérifier avec le Collège des médecins, mais je comprends que le Collège des médecins a accepté de transmettre les résultats… les renseignements de cette façon. Donc, je tiens à souligner leur collaboration et à les remercier, et également à souligner la collaboration de l'équipe de la ministre et des légistes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président. On a eu confirmation de la part du Collège des médecins, donc, qu'ils acceptaient. Alors, je suis prête à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Bergman) : Une petite question, Mme la députée de Gatineau : Pourquoi est-ce que vous avez choisi la date du 30 juin de chaque année?

Mme Vallée : Cette date a été discutée lors de nos échanges, M. le Président. L'année du rapport, l'année se termine le 31 mars, il s'agit de l'année financière. Et donc il a été question que nous donnions quelques mois pour permettre de colliger les informations, d'où le 30 juin. Bien, c'est ça, je pense que, le 4 décembre, on avait eu pas mal de discussions sur cet enjeu. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce que les articles 34.1 et 34.2 sont adoptés? Est-ce que la section IV du chapitre IV du titre II est adoptée?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Alors, M. le Président, maintenant que nous avons adopté cette section, nous pourrions revenir à 8.1, que nous avons laissé en suspens parce que nous voulions l'analyser au regard de 34.1 et 34.2. C'était une demande de l'opposition d'attendre l'adoption de 34.1 et 34.2 avant d'adopter 8.1, mais nous avions fait une longue discussion à 8.1. Donc, je pourrais… L'amendement avait été déposé et largement discuté, donc nous pourrions reprendre pour pouvoir en disposer, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Alors, l'article 8.1.

Mme Hivon : C'est que l'article 8.1, c'est en quelque sorte le pendant de ce qu'on vient de voir à 34, mais pour le médecin qui exerce à titre de médecin de l'établissement. Donc, c'est une disposition similaire, mais pour le médecin, donc, qui exerce à titre de médecin lié à l'établissement, alors qu'on vient de voir le pendant pour celui qui pratique seul et qui, donc, va relever du Collège des médecins, ce qui n'est pas le cas à 8.1 pour celui qui relève de l'établissement et dont le rapport va devoir être fait, donc, par le directeur général de l'établissement, si on se remet dans le bain de 8.1, mais c'est la même volonté de reddition de comptes.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y des commentaires sur l'article 8.1? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Ça va. Je voulais juste m'assurer de la concordance des informations de chaque article.

Le Président (M. Bergman) : Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 46)

(Reprise à 19 h 48)

Le Président (M. Bergman) : La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Gatineau, l'article 8.1.

Mme Vallée : Oui, merci, M. le Président. Alors donc, je pense qu'on avait fait la lecture de 8.1. Je crois qu'on avait fait la lecture, donc, moi, ça me va.

Je comprends que la distinction entre 8.1 et nos articles 34.1, 34.2, c'est que le Collège des médecins va faire rapport une fois qu'un médecin aura administré l'aide médicale à mourir, et donc le Collège des médecins n'a pas nécessairement le suivi des aides médicales à mourir qui n'auront pas été administrées parce qu'elles vont avoir pris un autre chemin. Donc, c'était la question que j'ai posée à la ministre lors de la suspension.

Donc, l'article 8.1 fait... l'amendement, en fait, la deuxième mouture de l'amendement qui a été déposé correspond aux échanges que nous avions eus sur la question et, dans le contexte de 34.1 et 34.2, m'apparaît tout à fait conforme, là, exception faite de certaines particularités, mais tout ça est bien clair. Donc, ça va pour nous.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8.1? Est-ce que l'article 8.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté.

Mme Hivon : ...c'est un amendement qui introduit 8.1, en fait.

Le Président (M. Bergman) : C'est un amendement, mais c'était...

Mme Hivon : Ça va? Parfait.

Le Président (M. Bergman) : Alors, Mme la ministre.

• (19 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Nous sommes donc rendus à l'article 41, M. le Président : «Le médecin qui administre l'aide médicale à mourir à une personne doit, dans les 10 jours qui suivent, en aviser la commission et lui transmettre, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, les renseignements prévus par ce règlement. Ces renseignements sont confidentiels et ne peuvent être communiqués à quiconque, sauf dans la mesure où ils sont nécessaires pour l'application du présent article et de l'article 42.

«Le médecin qui contrevient au présent article commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»

Donc, cet article, c'est l'article qui crée l'obligation pour le médecin, donc, de transmettre des renseignements à la commission dans les 10 jours après avoir administré l'aide médicale à mourir. C'est vraiment, donc, la clé pour la surveillance, le contrôle de l'administration de l'aide médicale à mourir. Et on vient encadrer par règlement les modalités, donc, de ce qui sera transmis à la commission. Et, à 42, on va voir que la commission doit vérifier chacune des déclarations qu'elle reçoit.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 41?

Mme Vallée : Alors, certaines associations, dont l'Association médicale et l'association… l'AQESSS, ont fait des commentaires sur… Compte tenu que l'article 33 prévoit que le CMDP possède les renseignements cliniques, est-ce que ce ne serait pas le CMDP qui devrait aviser la commission de renseignements? Alors, ça, c'était le commentaire de l'Association médicale du Québec, à la page 19 de leur mémoire, qui considérait que, parce que le CMDP avait en sa possession les renseignements cliniques, le médecin n'était pas tenu de transmettre l'information.

Alors, je me demandais pourquoi... tout simplement de répondre à cette préoccupation de l'Association médicale. Et évidemment l'association, l'AQESSS, avait un commentaire similaire, donc, et considérait que le dernier alinéa devait être remplacé par l'obligation pour le CMDP de transmettre l'information ou d'aviser la commission de cette information.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui, c'est une question qu'on a examinée. On me remémorait tout le processus qu'on a fait, parce que j'avais été très, très sensible à ce qui nous avait été dit. Il y a quelques raisons qui font en sorte qu'on a vraiment maintenu l'obligation du médecin de le faire. D'abord, c'est vraiment une relation, je vous dirais, entre le médecin et la commission. On trouve ça important que le médecin doive lui-même se rapporter pour l'administration de l'aide médicale à mourir, qu'on vient très formellement encadrer directement à la commission pour qu'il prenne conscience aussi que la commission est vraiment une instance qui va venir faire la surveillance du geste, donc, de l'administration de l'aide médicale à mourir, au-delà de ce qui se fait généralement par le CMDP.

Deuxièmement, il y a un formalisme plus grand. Là, on parle de, vraiment, un rapport — bien, pas un... oui, en fait, un rapport, on va prévoir les modalités par règlement — plus formel qui va devoir être fait.

Troisièmement, ça encourait des délais plus importants parce qu'il fallait prévoir un temps de délai pour transmettre au CMPD, suivi d'un temps de délai pour que le CMDP transmette à la commission. Donc, on trouvait que c'était plus opportun, plus indiqué de l'envoyer directement, je vous dirais, pour toutes ces raisons et à la lumière de ce que nos deux collègues médecins nous ont dit, dans le cadre de d'autres échanges, comme quoi ce n'était pas… l'information qui était envoyée au CMDP lorsqu'il y avait un décès n'était souvent pas le fait du médecin lui-même, mais plutôt de l'organisation autour de lui, de soutien ou... Je pense que c'est d'autant plus important de garder ce lien-là, direct, entre le médecin et la commission.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Donc, je comprends que c'est une question aussi, bon, de responsabiliser chaque professionnel quant à l'importance de l'acte qui est posé, d'une part. D'autre part, pourquoi on a prévu ou on a associé cette obligation à une infraction de nature pénale et allant même jusqu'à l'imposition d'amende?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Parce que c'est vraiment la modalité de surveillance. Et on a comparé avec des lois similaires, et c'est une infraction à une loi, et il semblait important, compte tenu de tout l'encadrement qu'on donne et du rôle de surveillance que l'on donne à la commission, que ce soit très clair que cette obligation-là est, oui, prévue dans la loi, mais qu'elle est loin d'être banale. C'est aussi une mesure pour rassurer la population, qui souhaite qu'il y ait ce contrôle a posteriori, donc, qu'il puisse y avoir cette évaluation a posteriori de l'administration de l'aide médicale à mourir.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je pose la question parce que je sais que ça avait fait l'objet de commentaires, tant de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et de l'association du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Est-ce qu'on a des comparables au niveau de l'ordre des grandeurs des amendes?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui, nous avons des comparables. En fait, comme je l'ai expliqué, ce n'est pas le ministère de la Santé qui vient établir les balises, donc, c'est vraiment la direction du droit pénal au ministère de la Justice. Et, eux, à la lumière, donc, de comparables, nous ont fait cette recommandation parce qu'il s'agit, en fait, de mettre une amende, de pénaliser le fait de ne pas respecter une obligation dans une loi. Et donc, en faisant les comparaisons, on nous a donné la fourchette de 1 000 $ à 10 000 $.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Quelles seront les conséquences, outre l'imposition d'une amende, dans le dossier professionnel d'un médecin? Le médecin qui omettrait de transmettre l'information, est-ce qu'il aurait des conséquences autres que l'imposition d'une amende? Et est-ce que l'imposition d'une amende aurait un impact sur le dossier professionnel du médecin, par exemple, vis-à-vis son ordre professionnel?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, c'est aussi une faute professionnelle à partir du moment où vous ne respectez pas une obligation qui est liée à votre travail professionnel. Donc, le Collège des médecins agirait dans les circonstances... pourrait agir, dans les circonstances, normalement, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

• (20 heures) •

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Évidemment, moi, je suis en total désaccord avec l'article, entre autres parce que, bon, premièrement, l'acte est contrôlé et surveillé dans les établissements par le CMDP, et on le sait, et, bon, quand on contrevient, qu'on ne remet des rapports en temps opportun, on reçoit des lettres rapidement avec menaces de retirer les privilèges. Je peux vous dire que c'est drôlement plus efficace de menacer de retirer les privilèges que d'une amende de 1 000 $.

Deuxièmement, quand on parle de… Je ne sais pas comment on peut entrevoir cette gestion-là, mais qui va sonner l'alarme : Ça fait combien de temps que le rapport a été donné versus quand est-ce que l'aide médicale à mourir est survenue? Je ne sais pas de quelle façon on va procéder. Qui va aller vérifier à chaque fois qu'on a bel et bien reçu le rapport en temps opportun? Sincèrement, je pense qu'on va… on risque d'alourdir un processus qui n'existe pas actuellement. De toute façon, on crée une nouvelle façon de gérer avec des nouveaux canaux qui n'existent pas, alors qu'il y a actuellement… chaque médecin est redevable au CMDP, ces canaux-là sont déjà en place. Il y a déjà une façon de procéder. Puis je peux vous dire que de se faire retirer tes privilèges de pratique, ça a beaucoup plus d'impact qu'une facture ou de 1 000 $ ou 2 000 $, sincèrement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Je comprends tout à fait, mais je veux juste dire qu'il y a des amendes pour des gestes autrement plus banals qui font déjà l'objet d'amendes. Quand on met une amende, c'est parce qu'il y a quelque chose, un signal fort, un élément qui apparaît très fort, notamment en lien avec la protection du public, le fait de vouloir rassurer le public. Je vous donne juste un exemple : le fait de ne pas afficher le tarif pour des frais accessoires dans une clinique médicale est passible d'une amende de 1 000 $ à 2 000 $.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Hivon : Et là on ferait… on met sur pied une commission à qui on donne un rôle de surveillance de l'aide médicale à mourir, on peut… on estime que c'est important d'avoir cette entité, et je pense qu'il n'y a personne… je suis même convaincue qu'il n'y a personne qui est venu, qui a remis en cause le bien-fondé d'avoir cette commission et la surveillance, donc, pour justement rassurer le public puis qu'il y a un contrôle plus formel a posteriori. Alors, à partir de ce moment-là, je pense que de formaliser le tout avec une infraction, comme on l'a pour beaucoup d'autres choses qui peuvent être vues comme beaucoup plus banales, je pense que c'est tout à fait approprié.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Est-ce que vous avez les chiffres de combien il y a eu d'amendes de données aux cliniques qui n'affichent pas leurs tarifs?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Ça serait intéressant de le savoir, parce que je peux vous dire, ça fait 28 ans que je pratique, je n'ai jamais vu d'inspecteur venir voir si on affichait, oui ou non, nos tarifs.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est sûr que ça fonctionne toujours par le biais d'une plainte. Mais je veux juste dire à la députée que, dans ce cas-ci, si on reçoit… Ce n'est pas tant… Vous savez que la personne qui ne transmet pas, il y a la question du délai, mais il y a la question de ne pas transmettre conformément à ce qui est prévu, donc, dans l'article. Il y a des choses qui vont être facilement mesurables à travers ça, là. Je dis : Si vous avez administré l'aide médicale à mourir à telle date et que vous le transmettez trois mois plus tard, la commission va le voir facilement aussi.

Moi, je pense qu'on est dans une recherche d'équilibre, toujours, hein, et il y a une volonté de pouvoir s'assurer de la surveillance par une entité indépendante. Il y avait beaucoup cette volonté-là. On a vu les modèles européens, et donc beaucoup sont venus nous parler pendant les consultations, pendant la commission, de cette réalité-là, et je vous dirais que de s'en éloigner trop, ça pourrait donner un drôle de message à la population en termes de volonté de s'assurer vraiment aussi de la surveillance a posteriori.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Sincèrement, théoriquement, j'ai l'impression que ça a l'air simple, là, mais pensez à qui… La commission, là, qui se réunit aux deux mois, qui va avoir la charge de vérifier si les rapports ont été faits en temps opportun? Et, de ce personnel-là, qui va, après avoir la charge de facturer, d'envoyer une amende, qui va s'assurer du suivi de l'amende? Est-ce que ça a bel et bien été payé ou non? Alors qu'il y a déjà, dans le réseau actuel... Et, je vous le redis, il n'y a rien de plus angoissant pour un médecin que d'avoir une menace de faire retirer ses privilèges, que ça soit de l'établissement ou... alors, l'impact est beaucoup plus grand qu'une amende de 1 000 $. Et, encore là, on s'apprête à instaurer des nouveaux canaux, donner des responsabilités à qui, on ne le sait pas, ce n'est pas instauré.

Alors, on se complique la vie, là, pour pas grand-chose, à mon avis, alors que je pense que chacun des médecins qui va pratiquer l'aide médicale à mourir est suffisamment responsable, comme on fait quand on a des constats de décès, pour remettre les formulaires en temps opportun. Et là on parle de se faire confiance : je pense que c'est un bel exemple, là, de faire confiance aux gens qui vont administrer l'aide médicale à mourir et possiblement que, peut-être avec les années, si jamais on réalise que c'est vraiment une problématique, on puisse envisager d'avoir un autre canal de sanction que le CMDP. Mais, sincèrement, je pense qu'au tout début on n'a pas à imposer ce genre de nouvelle sanction, alors que ça n'existe pas actuellement dans le réseau ou à peu près pas et que le meilleur des modèles, je pense que le CMDP l'a depuis des années, c'est-à-dire de restreindre les privilèges.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : J'entends très bien le discours de ma collègue. Je pense qu'on est sur deux registres. Donc, je comprends que, pour les collègues médecins, c'est quelque chose qui semble difficilement, je dirais... que ce n'est pas normal pour eux. Mais la question d'une infraction — je veux juste dire ça, là — c'est la même chose que pour tous les domaines, là. Il y a des tonnes de domaines où vous allez avoir des... Et j'en ai plein, d'exemples, là. Vous ne fournissez pas une facture détaillée à une personne pour des frais facturés : infraction. Il y a une infraction de prévue dans la loi pour ça.

Une voix : ...

• (20 h 10) •

Mme Hivon : Oui, mais je pense qu'il y a deux choses. Je n'en suis pas sur tous les moyens. Il y a deux débats, là : il y a le fond de l'idée, puis après on peut parler de l'application aussi. Moi, je vous dirais que ça va être plus facile à appliquer dans ce contexte-ci parce que, justement, la commission va être là pour regarder chaque dossier qu'elle va recevoir, alors que, là, qui le ferait? Ça serait un citoyen qui, s'il sait que ça existe, pourrait porter plainte, alors que, là, il y a une commission qui connaît très bien ce que le médecin est supposé faire, dans quel délai, les formalités, puis tout ça. Mais ça, c'est une autre question.

Sur le fond des choses, une infraction, c'est quoi, son rôle? C'est un aspect dissuasif et un aspect aussi de montrer au public que c'est quelque chose d'assez important pour qu'il y ait une réalité pénale d'associée à un geste. Donc, le CMDP, c'est une réalité, puis, quand on parle des privilèges, je comprends tout ça, là. Je comprends que, pour un professionnel, ça a un impact beaucoup plus important, dans le concret puis au quotidien, de se dire : Je vais me faire retirer mes privilèges, ou : Je vais avoir un dossier en déontologie. Mais, aux yeux du public, l'aspect pénal, pour une question d'intérêt public dans une société, c'est aussi quelque chose qui est un message très fort. L'autre, c'est le professionnel dans sa pratique professionnelle. Là, le message qu'on envoie, c'est, aux yeux du public, que c'est un geste qui est important et assez important pour qu'on vienne y mettre une sanction pénale. Puis, des sanctions pénales, il y en a vraiment à beaucoup d'endroits. On l'a mis pour la question de l'inspection, un peu plus tôt dans le projet de loi, puis je n'ai pas entendu de commentaire à cet égard-là. Donc là, c'est en lien avec le travail qui va être fait par la commission pour s'assurer d'envoyer un message clair de protection pour les gens qui ont des inquiétudes, notamment.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Est-ce qu'on va appliquer des sanctions à chacun des certificats de décès? Parce que 99 % des décès, il y a des formulaires à remplir, ça ne sera pas l'aide médicale à mourir. Est-ce qu'il y a des sanctions si tu ne remplis pas ton formulaire de… ton certificat de décès? Est-ce qu'il y a une problématique à cet égard-là?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je veux juste dire, M. le Président, que ce n'est pas la même chose. Pourquoi la question de l'aide médicale à mourir fait le débat que l'on fait? C'est parce que c'est un soin nouveau, une réalité nouvelle. Pourquoi on encadre ça de la manière dont on le fait? Pourquoi on a passé des heures à travailler sur ça en commission? C'est parce que c'est quelque chose qui n'est pas banal. Donc, ce n'est pas la même chose que l'ensemble des décès qui se passent à chaque jour. Et il y a tout cet équilibre-là, cette recherche d'équilibre là dans le projet de loi, de dire : Oui, on est dans une réalité d'un continuum de soins, on vient introduire ce soin-là, exceptionnel; on vient le baliser. Puis on en a discuté quand on a parlé de la sédation palliative continue, ce n'est pas la même chose. Donc, on vient mettre cet encadrement, on vient mettre ces balises et on vient mettre la…

Je ne sais pas si la députée de Groulx remet en cause l'idée même que la commission reçoive, donc, le dossier après l'administration de l'aide médicale à mourir, là; ça, c'est autre chose. Mais moi, j'avais compris… Parce qu'il n'y a personne qui a remis ça en cause que ça, c'était un principe acquis. Pourquoi? Parce que le contrôle a posteriori est quelque chose de salué comme bénéfique. Oui, il y a le CMDP, mais je dois vous dire que, par les échanges qu'on a eus, dans les derniers jours, sur le CMDP, puis le fait que la transmission se faisait, puis tout ça, j'ai entendu des commentaires comme quoi ce n'était pas tant le médecin puis un geste si formel après qu'il y ait un décès, puis tout ça. Donc, on est venus essayer de le formaliser, puis c'est ça qu'on essaie de faire aussi, pour rassurer, pour protéger puis pour montrer qu'aux yeux de la société c'est quelque chose qui n'est pas banal.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je ne voudrais certainement pas que la commission ait un rôle de tribunal administratif, je ne voudrais certainement pas que la commission passe une portion de son temps à surveiller si, bel et bien, les rapports sont rentrés en temps opportun, je ne voudrais certainement pas que la commission soit là pour émettre des amendes. Je pense que le rôle de la commission, il est beaucoup plus de protection du public, de s'assurer que l'aide médicale à mourir se soit passée selon les règles de l'art. Et je ne voudrais surtout pas que la commission en soit réduite à aller vérifier si on a reçu les rapports à la bonne date, au bon moment, si on a bel et bien reçu les amendes qu'on devait percevoir. Ce n'est surtout pas ça, pour moi, le rôle de la commission. Et je pense qu'on n'a pas… on s'inquiète pour rien, là. Quand on veut s'en créer, des problèmes, on réussit, au Québec, là. Si on avait une problématique au niveau des formulaires de constat de décès, si c'était quelque chose qui était criant, alors que ce n'est pas le cas dans tous les hôpitaux du Québec, et les formulaires, le certificat de décès, ça n'a jamais été un problème, alors je vois mal, aujourd'hui, qu'on pense que 1 % des décès attribuables à l'aide médicale à mourir, on va se retrouver dans un écart de conduite de ces médecins-là, tellement qu'on soit obligés d'imposer des amendes jour un. Alors, je pense qu'on se crée des problèmes, mais je pense surtout qu'on dirige la commission dans une mauvaise direction. Je ne voudrais surtout pas voir la commission en train de vérifier si on a bien respecté les délais de transmission des rapports; je voudrais les voir beaucoup plus en train de s'assurer de la qualité de l'acte et que ça soit fait selon les règles de l'art. C'est ce que je m'attends d'une commission et pas d'un tribunal administratif.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ce n'est pas un tribunal administratif, mais… Ce n'est pas un tribunal administratif. La question, c'est que, là, il n'y aurait aucune sanction pour un médecin qui n'envoie pas l'information. Ce n'est pas juste de ne pas l'envoyer dans le 10 jours, là. Là, on veut envoyer le signal que ce n'est pas banal, que c'est important, qu'il faut qu'il y ait une reddition de comptes.

On met sur pied une commission qui a le rôle d'évaluer, de surveiller, et puis là il n'y aurait absolument aucun mécanisme, dans la…

Une voix :

Mme Hivon : …non, pour l'envoyer à la commission. Pour l'envoyer à la commission. On se dit que c'est le rôle de la commission d'évaluer le geste, de s'assurer que les aides médicales à mourir lui sont déclarées formellement, puis il n'y aurait absolument aucune sanction, aucune contrainte, rien qui viendrait encadrer le fait de dire : C'est tellement important qu'il y ait ce contrôle a posteriori qu'on vient le prévoir dans la loi. On met sur pied ce rôle-là dans le mandat de la commission puis il n'y aurait absolument rien? On se ferait dire par les gens : Mais c'est complètement… Ça tient sur quoi, cette obligation-là? Si vous donnez une obligation à la commission de vérifier, il faut que vous vous assuriez que les médecins vont transmettre l'information à la commission, ça va de soi. Donc, c'est ça, le sens de 41, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je pense qu'on pourrait tout simplement passer par le CMDP, comme l'ensemble des actes médicaux. Et pourquoi créer, encore une fois, une nouvelle structure, une nouvelle façon de faire les choses, alors qu'on n'a pas de problème à ce niveau-là au Québec? Alors, on va arriver avec une nouvelle façon de faire qui risque souvent, comme c'est tellement exceptionnel, que ce caractère-là est tellement exceptionnel, que même la procédure va être à l'encontre du fonctionnement habituel.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on ne passe pas tout simplement par les mêmes canaux qui ont démontré dans le passé, et qui continuent de le démontrer, qu'ils ont des résultats exceptionnels. Alors, on n'a pas à recréer des nouveaux canaux pour des situations exceptionnelles. Je pense que le risque… ce qui risque d'arriver tout simplement, c'est qu'on s'y perde et tout le monde s'y perde et que personne ne soit gagnant de cette formule-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, ça va, j'ai compris le point, mais je… Les médecins qui ont invoqué la question, ils étaient vraiment sur l'amende, il n'y a personne qui a remis en cause le principe de la surveillance a posteriori qui soit exercée par la commission.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Moi, ça va. Moi, pour moi, je suis en désaccord. Alors, je le reste, peu importe…

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 41? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, M. le Président, je faisais seulement qu'écouter.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 41?

Mme Hivon : Je pourrais peut-être dire un autre élément que j'ai…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : …que, de par nos échanges, j'ai bien compris. C'est qu'avant que ce soit traité par le CMDP le député de Jean-Talon nous expliquait comment c'était long, comment, donc, ça pouvait prendre des mois et des mois. Je ne pense pas que de dire : On va aller par le canal traditionnel et qu'il n'y a pas cette commission-là, qui a un rôle double, mais ce rôle-là…

Je dois vous dire, je suis surprise, M. le Président, parce que je n'avais jamais compris, dans les échanges qu'on a eus, que la députée remettait en cause le rôle d'évaluation du geste de… donc, de l'administration de l'aide médicale à mourir par la commission, comme il n'y a pas personne qui est revenu mettre ça en cause pendant toutes les auditions qu'on a eues. Au contraire, c'était un geste qui était salué : il y a toute la protection, il y a tout l'encadrement, il y a la commission qui va être là pour venir réviser l'administration de l'aide médicale à mourir. Donc, tout le monde a salué ça, et je pense que c'est vraiment de nature à rassurer la population, et donc je marque quand même mon étonnement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Une question plus procédurale : L'amende, elle est imposée par qui et quel est le processus en raison de défaut de paiement au niveau de la perception? Et cette amende-là est transmise dans quel fonds?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je vais laisser Me Lavoie en parler, mais c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui est responsable, comme pour l'ensemble des infractions pénales de l'ensemble des lois au Québec. Mais vous pouvez peut-être expliquer, là…

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : En fait, quand on constate une infraction à la… Un médecin qui n'a pas transmis l'avis, par exemple, le ministre transmet le dossier. Soit qu'on s'en est rendu compte lors d'une inspection ou autrement sur une plainte. Alors, on transmet le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales qui va évaluer l'amende à imposer à la personne.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

• (20 h 20) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, merci, M. le Président. Bien, j'ai écouté les conversations, j'ai trouvé ça très intéressant, mais je ne sais pas si on pourrait essayer de trouver peut-être une meilleure solution. La problématique de l'amende de 1 000 $ à 10 000 $, je pense que, oui, ça peut avoir un effet, mais un des problèmes que ça peut amener, connaissant les médecins — puis ma collègue les connaît aussi assez bien — ça peut faire en sorte que, compte tenu qu'il y a une possibilité de pénalité, c'est qu'ils se refusent tout simplement à faire l'aide médicale à mourir. C'est très, très humain. Ça, c'est mon inquiétude que je peux avoir.

Par contre, je donne raison aussi à la ministre, en disant : Si on y va par le processus du CMDP, les médecins ne répondent pas tellement à ça très, très bien. À quoi ils répondent très bien par contre — puis, encore là, ça pourrait amener un effet qu'ils pourraient dire que je n'aurais pas tendance à pratiquer l'aide médicale à mourir — c'est si c'est suivi par le Collège des médecins. Lorsqu'il y a un rapport ou un avis envoyé au Collège des médecins, les professionnels, ils sont très, très attentifs à ça parce que c'est leur ordre professionnel. Ça fait que…

Puis l'autre élément que je rajouterais, suite à avoir entendu vos conversations… C'est sûr qu'on met le principe d'une amende parce qu'on veut vraiment que ce soit fait dans les 10 jours, sauf qu'au niveau professionnel il y a beaucoup de gens qui vont être frustrés de ça, et ça va certainement être publicisé dans la profession. Et je ne sais pas si ça ne pourrait pas amener l'effet contraire, comme je disais il y a quelques minutes, où les médecins vont peut-être dire : Regardez, j'ai une possibilité d'amende, 1 000 $ ou 10 000 $, ou… Imaginez le cas, la journée que ça va être versé. À ce moment-là, vous allez probablement avoir… Connaissant la solidarité de la profession, c'est qu'il y en a plusieurs qui vont se refuser à le faire.

Moi, je vous proposerais peut-être qu'on essaie de trouver un terrain d'entente pour être capables d'atteindre l'effet que la ministre, elle veut, c'est-à-dire, qu'ils aillent à l'intérieur de 10 jours. Je pense, autour de la table, avoir laissé savoir assez longtemps que c'est important qu'il y ait des délais qui soient respectés. Moi, j'y tiens, mais je ne suis pas certain que l'amende est la bonne façon. Surtout que, là, vous m'avez dit qu'il y avait une… c'était le Directeur des poursuites criminelles qui allait devoir faire ça. Je dois vous avouer que, quand on arrive puis on commence à mélanger des poursuites comme ça avec des amendes dans un contexte humain d'aide médicale à mourir… Moi, je pense qu'on devrait… pas prendre la décision ce soir parce qu'il ne faut pas trancher à chaud. Parce qu'il y a eu quand même une discussion extrêmement… je dirais, bien, sérieuse entre les deux, là. Vous vous êtes parlé quand même assez longtemps. Moi, je vous proposerais peut-être qu'on suspende…

Mme Hivon : On s'est déjà parlé depuis longtemps.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, je suis d'accord.

Des voix :

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je suis d'accord, puis, à la fin, ça donne toujours des bons résultats, Mme la ministre. Et moi, je vous proposerais, là, de ne pas prendre une décision ce soir, puis, demain, revenir, puis je pense qu'on va être capables de trouver un meilleur terrain d'entente. Puis peut-être qu'on pourrait aller voir peut-être plus le principe qu'advenant que le délai dépasse 10 jours, moi, j'aurais une recommandation : «fait un avis au Collège des médecins». Et je peux vous assurer que, s'il y a un avis qui est fait au Collège des médecins, les gens ne prendront pas deux mois à l'envoyer. Puis le collège… Mais je vois la ministre qui me regarde en disant : Déjà, le collège, on leur en a demandé beaucoup, là…

Mme Hivon : Non, non.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais je pense que le collège, on peut… Mais, juste pour vous dire, j'ai appris quelque chose. Lorsqu'il y a cette possibilité-là, on n'a jamais besoin de l'utiliser, mais, s'il n'y a pas cette possibilité-là, probablement qu'il y a des médecins qui ne répondront pas à ça. Puis à ce moment-là on pourrait, dans l'harmonie, avoir une position commune. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Moi, je veux juste qu'on soit conscients, ici, d'une chose qui est très importante. Puis, je dois vous dire, je suis un peu surprise, mais je suis, comme toujours, très ouverte. Je veux juste qu'on soit conscients d'une chose : c'est qu'il y a des gens qui sont très sensibles par rapport à l'administration de l'aide médicale à mourir et qui veulent s'assurer que les obligations qu'on met vont être respectées. Et, pour les gens… Là, je comprends qu'on a deux médecins qui nous parlent, qui nous expliquent, de leur perspective de médecins, comment le Collège des médecins, c'est ce qui leur fait le plus peur dans la vie, mais, pour les gens, ce n'est pas ça. Alors, je veux juste qu'on se mette dans la perspective du public puis de la population, là, un… On entend la perspective des médecins, mais il faut aussi entendre quel signal on envoie aussi avec ça.

Et on entend des gens qui nous ont dit : Ah! Vous savez, des fois, en Belgique, on se demande… ils remplissent, mais est-ce que vraiment il y a un suivi correct qui est fait? C'est bien beau de dire que vous devez faire une déclaration formelle puis qu'il y a un formalisme autour de ça puis qu'on s'assure que toutes les conditions sont remplies, mais comment on s'en assure? Donc, aux yeux du public, je pense que c'est très important, cette idée-là. Je le dis, là : Pour avoir entendu beaucoup de gens, des gens pour, des gens contre, il y a une grande sensibilité, de dire : Bien, c'est bien beau, là… C'est beau, vous dites : Il va falloir s'assurer que toutes les conditions sont remplies, il va falloir s'assurer qu'il y a une surveillance qui est faite, mais comment on va s'en assurer? Bien là, on a un mécanisme, on prévoit la commission avec, bon, son rôle, et tout ça. Et moi, je dois vous dire que, s'il y a des… Je veux juste... pour que tout le monde réfléchisse correctement. Si, comme société, on a adopté des lois où on est venu mettre des infractions... Il y a des infractions dans la loi sur la procréation assistée, il y a des infractions pour une question de ne pas fournir une facture détaillée à une personne, il y a des infractions dans nos lois pour des gestes comme ça, je veux juste qu'on réfléchisse ensemble, bien comme il faut, pourquoi il n'y aurait pas d'infraction pour un geste comme celui d'assurer la surveillance… en s'assurant… Le hic, la clé, c'est de se dire : Les médecins, ils vont la donner, l'information, puis on va s'assurer que la surveillance est faite. Donc, moi, je veux juste que tout le monde regarde le signal que ça envoie aussi aux yeux du public, qui, lui, ne fonctionne pas comme un médecin qui a peur de son ordre… qui fonctionne par un message de sécurité et de protection qu'on envoie à son égard.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Bien, juste là-dessus, il faut faire attention avec le message peut-être pour une partie du public. 1 000 $, c'est un gros message d'obligation. Mais pensez juste à ce que c'étaient autrefois, les amendes pour excès de vitesse, il y a des gens qui s'en fichaient, d'en payer une fois par semaine parce qu'ils avaient de l'argent en masse. Ce qui a changé beaucoup de choses, c'est le jour où on a dit : Après un certain nombre d'excès de vitesse, tu perds ton permis. Ah! Là, ça a changé quelque chose. Donc, autrement dit, c'est ce genre de raisonnement là, je pense, qu'il faut réfléchir. Et puis peut-être pour le grand public, il y a des analogies qu'ils peuvent comprendre, comme celle-là, que peut-être, comme on disait tantôt, 1 000 $, dans le fond, ce n'est peut-être pas, tu sais… le problème de ça est beaucoup plus psychologique puis qui pourrait avoir un effet pervers, disons, mais le message pour le grand public, il faut en avoir un, mais peut-être qu'il faut avoir le bon. Et, même si a priori un montant d'argent de 1 000 $ ou de 10 000 $, pour beaucoup de monde, c'est beaucoup d'argent, peut-être que ce n'est pas nécessairement la bonne solution dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je reviens aussi dans le sens où on a fait de ce projet de loi là un… C'est quand même un projet de société, on est assez innovateurs au Québec, et on s'est fait tous confiance, autant les politiciens que le corps médical, que les intervenants en santé, que nos propres citoyens, nos malades. Et on dirait que, quand on arrive à cet article-là, il y a comme un lien de confiance qui n'existe pas envers la profession médicale de transmettre ce rapport-là, comme si le corps médical n'allait pas remplir cette fonction-là qu'il fait très bien depuis de nombreuses années. Dans les constats de décès, chacun des médecins — puis on en a tous constaté plusieurs — on a à remplir un formulaire au décès d'un patient, et il n'y a pas personne, à mon avis, qui enfreint cette règle-là.

Alors, je ne comprends pas qu'aujourd'hui on ne fasse pas confiance au corps médical pour ce rapport-là qui ... Effectivement, c'est dans un contexte d'aide médicale à mourir, alors qu'il y a encore déjà... Au-delà d'un décès naturel, qui est un décès provoqué à la demande du patient, on est d'accord, mais... Alors, comment on pourrait ne pas faire confiance au médecin, alors qu'on lui fait confiance pour administrer cette aide médicale à mourir là, et que, là, viendrait le temps de remplir son rapport, on ne lui fait plus confiance? Et, sincèrement, c'est un mauvais message qu'on envoie au corps médical, outre toute la paperasse… Et je continue de vous dire que je pense que, même de gérer ce 1 000 $ là, ce 10 000 $ là va être plus de trouble que d'autre chose. Au-delà de ça, le message qu'on envoie, c'est qu'on a tous travaillé ensemble, on vous demande… tout le monde ensemble, on veut se faire confiance, et on arrive au rapport, à la transmission du rapport, et là il y aurait un bris de confiance envers le corps médical pour ce geste-là.

Et ça, sincèrement, ça n'envoie pas le bon message, à mon avis, pas du tout. Si jamais, après l'application de la loi, on réalise que c'est vraiment une problématique, et, à mon avis, ce n'en sera jamais une... Parce que je voudrais qu'on me démontre qu'actuellement il y a une problématique dans la transmission des rapports des constats de décès; il n'y en a pas.

Alors, pourquoi on figurerait que, ce rapport-là en particulier, on n'aurait plus confiance au médecin pour... on va lui faire confiance pour aller jusqu'à donner l'aide médicale à mourir, mais après ça il va se délester de sa tâche puis il ne fera pas le rapport. Sincèrement, je trouve que ce n'est pas le bon message qu'on envoie. On est à se permettre d'aller au-delà, dans un geste qui, je pense, pour le bénéfice de tous, nécessite la confiance de tous, tous les individus, de tous ceux qui sont autour de la table, et il y a une rupture, à cet article-là, de ce lien de confiance là. Et, sincèrement, je ne peux pas être en accord avec cet article-là.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

Mme Hivon : Je veux simplement dire que la loi sur la procréation assistée, je veux juste donner ça comme exemple...

Une voix :

Mme Hivon : Non, mais je veux juste dire ça, c'est… Il y a une infraction, si on ne transmet pas les documents, prévue dans la loi, entre 1 000 $ et 10 000 $... qui omet ou refuse de fournir les renseignements. Donc, je veux juste...

Une voix :

Mme Hivon : Oui. Je veux juste expliquer qu'on prévoit ce type... Quand on fait une loi, il faut aussi voir les comparables qui se ressemblent. Procréation assistée, il y a un encadrement, tout ça, il y a une infraction, il y a plus qu'une... Là, il y a plusieurs infractions pénales dans la loi. Moi, est-ce que je trouve ça agréable? Je trouve ça... Non, ce n'est pas ça, l'objectif, là. L'objectif, c'est juste d'envoyer un message, d'une part, et, d'autre part, de dire qu'il y a une conformité aussi avec notre corpus législatif où, dans le domaine médical, ça arrive souvent qu'il y a des infractions pénales.

Puis j'ai expliqué toute la question de la sensibilité, puis les gens qui veulent entendre, qu'on leur dise... Ce n'est pas bidon, là. La surveillance, elle va se faire pour vrai, de chaque administration d'aide médicale à mourir. Pourquoi? Ce n'est pas la même chose que quand il y a un décès qui se produit. Parce que, là, il y a des conditions, il y a tout un encadrement, puis il faut s'assurer que cet encadrement-là est bien respecté, c'est un des rôles de la commission. Donc, c'est ça, l'idée qui est présente.

Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui a confiance dans les médecins, qui a confiance dans le processus, qui a confiance dans tout le bien-fondé du projet? Bien oui, moi, j'ai tout à fait confiance.

Mais, ceci dit, je pense que, quand on fait une loi, il faut être cohérent avec les messages qui sont envoyés de d'autres manières, dans nos autres lois, pour d'autres choses qui n'ont rien à voir, qui ne soulèvent pas les mêmes sensibilités. Et puis il faut aussi être cohérent dans les messages qu'on envoie. Donc, c'est...

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Premièrement, M. le Président, je veux déclarer mon intention. Moi, je veux, comme la ministre, que ça fonctionne bien. Donc, on cherche... on a le même, même objectif.

Deuxièmement, la loi sur la procréation assistée, qui a été une excellente loi, qui a été bien conçue et puis qui permet à… également, il faut le rappeler, là, à des couples d'avoir des enfants, alors qu'ils ne pouvaient pas, donc, c'est une loi de laquelle on doit être extrêmement fiers, dans un premier temps. Par contre, la loi sur la procréation, quand elle a été conçue, il y a plusieurs, plusieurs médecins qui voulaient pratiquer la procréation assistée, c'était très populaire. Donc, on n'était pas dans le même contexte où, là, on va avoir de la difficulté, selon moi, à trouver des médecins qui vont la faire. Puis, en plus de ça, ce ne sera pas une médecine payante, là, l'aide médicale à mourir, hein? Selon moi, là, ça va être nos gens les plus nobles qui vont accepter de soulager les autres. Et, quand ils vont le faire, ils vont le faire parce qu'ils y croient. Procréation assistée, c'est un autre contexte complètement différent. Puis, dans ce contexte-là, il fallait vraiment faire des bons règlements puis s'assurer que toute l'information soit bien transférée. Et c'est pour ça qu'on a mis des amendes.

Là, on est dans un contexte... Puis je veux juste partager, parce que je ne veux pas qu'on parte avec le principe que ça prend un gagnant, ça prend un perdant. C'est quoi, la meilleure solution? Bien, premièrement, c'est quoi, l'objectif? L'objectif, dans ce cas-ci, pour moi, là, ce n'est même pas la question du 10 jours, c'est d'abord qu'on ait des médecins qui pratiquent l'aide médicale à mourir. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, le 10 jours, on veut que les gens ne prennent pas trop de temps puis nous l'envoie rapidement. Si on y va avec une amende, puis c'est une opinion très personnelle, mais, connaissant bien les médecins, si on y va par une amende s'ils ne remplissent pas dans les 10 jours, au niveau de la profession médicale, ça va être un effet négatif. Par contre, si on l'envoie au CMDP, je suis d'accord avec la ministre, ça n'aura pas beaucoup d'impact. Donc, je vous donne à toutes les deux raisons.

La troisième solution, je le répète, l'avis au Collège des médecins qui, lui, va intervenir, et, à la limite, si le Collège des médecins intervient, ils téléphonent au médecin comme ils font d'habitude, ils disent : Ça serait peut-être important que tu l'envoies avant que le syndic rentre dans le dossier dans 10 jours, le délai de 10 jours va être soit respecté dans la majorité des cas ou ça va rentrer à l'intérieur de 20 jours. Puis on va-tu s'entendre qu'on ne se chicanera pas pour cinq à 10 jours de plus dans ce dossier-là? Ça fait que… Puis moi, mon inquiétude, je tiens à vous le dire, là, ce n'est pas que les médecins ne paient pas l'amende, là, c'est qu'on n'aura peut-être même pas des médecins auxquels on va pouvoir charger cette amende-là. Et c'est un dossier tellement important, si on passe la loi, qu'il faut se donner tous les leviers pour être capables de le réussir comme il faut.

Une fois qu'on a dit ça, moi, personnellement, M. le Président, à partir de ce moment-ci, je vais endosser la décision de la ministre, et je lui laisse à elle le choix de faire le choix, et je n'ai pas l'intention d'intervenir plus dans ce dossier-là. Ça fait que je la laisse avec sa conscience, mais je proposerais qu'on suspende l'article puis qu'on y pense jusqu'à demain. Je suis certain que son équipe va y penser cette nuit.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Un dernier commentaire. On parle beaucoup du 10 jours, mais, si on se souvient de la fréquence potentielle des rencontres de la commission, on les a mis une rencontre aux deux mois. Alors, encore là, il n'y aura pas d'urgence, dans les 10 jours, à étudier le dossier alors que la commission ne va pas se réunir à tous les 10 jours pour s'assurer que l'acte a bel et bien été fait dans les… selon les règles de l'art. Ça aussi, il faut être conscient, là. On demande de produire un rapport en dedans de 10 jours à une commission qui va se rencontrer potentiellement aux deux mois. C'est quoi, l'urgence d'avoir le rapport dans les 10 jours, alors qu'on va l'étudier aux deux mois? Ça aussi, il faudrait peser ça. Et, sincèrement, l'important, c'est que l'acte a été bel et bien fait selon les règles de l'art plutôt qu'un rapport envoyé en dedans de 10 jours, qui va être étudié aux deux mois potentiellement. Puis, je voudrais voir, est-ce qu'on va donner une pénalité aux commissions qui n'auront pas fait l'étude de tous les dossiers dans les deux mois? Est-ce qu'on va demander à la commission de rendre des comptes puis de s'assurer d'avoir étudié tous les cas qui ont été faits dans les deux derniers mois sous peine d'amende? Parce que moi, si on fait ça, je voudrais voir la commission aussi être aussi imputable que le médecin. Parce qu'actuellement, là, il y a bien des commissions, puis il y a bien des conseils qui ne sont pas imputables, puis ils n'en rendent pas, de comptes. Alors, on va demander aux médecins de rendre des comptes, mais la commission, elle, qui, moi, aujourd'hui, va assurer la population qu'elle va avoir le temps d'étudier tous les cas qui auront été faits dans les deux derniers mois, je voudrais, aujourd'hui, moi, qu'on m'assure… Puis, la même chose : qu'on pénalise la commission si elle ne le fait pas. J'ai quoi comme garantie, moi? Moi, je vais te fournir le rapport, mais toi, tu peux me l'étudier dans deux ans. C'est-u ça qu'on veut?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bon. Alors, c'est bien parce qu'on voit la conviction des médecins qui défendent bien leur réalité aussi. Je veux juste souligner que, quand — c'est drôle — on a adopté, un peu plus tôt dans le projet de loi, le 10 jours pour le CMDP, il n'y a personne qui a soulevé le problème. On a expliqué qu'on allait mettre 10 jours pour être concordants avec l'article 41. Il n'y a absolument personne qui a soulevé le problème à ce moment-là. Tout le monde était content pour le 10 jours. Et puis là, soudainement…

Je comprends qu'il y a un formalisme là-dedans. Je comprends tout à fait ça, mais, à un moment donné, il y a un encadrement ou il n'y en a pas. Puis, moi, ce n'est pas le 10 jours qui me fait faire de l'urticaire, là. Moi, le 41, ce n'est pas pour le 10 jours que je le trouve important, c'est pour être sûr qu'il va y avoir une déclaration, après le fait, que l'aide médicale à mourir a été administrée. Alors, sur ce, je suis prête à suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Avant de suspendre, M. le député de Jean-Talon.

Des voix :

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît!

• (20 h 40) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, j'ai dit que je ne parlerais plus de l'amende. Mais le 10 jours, pour moi, le 10 jours, il est très important, et, s'il n'avait pas été dans la loi, j'aurais demandé à ce qu'on le mette. Donc, là-dessus, on a 100 % raison. Et plus ça va être long, plus ça va être difficile à mettre. On n'est pas obligés d'être d'accord dans ces quelques lignes là, je pense que c'est partagé, mais, pour moi, le 10 jours est important parce que c'est important que les documents soient transférés. C'est dans la manière de le faire respecter. Puis, je tiens à le dire, ce n'est pas le principe de l'amende. Si je pensais que de faire payer, ça permettrait d'avoir le 10 jours et qu'il n'y aurait pas de pénalité au niveau du projet, aucun problème. Moi, ce que j'ai peur, c'est un peu le principe que tu donnes un médicament puis tu rends ton patient plus malade. Et, dans ce cas-là, puis je vais vous donner un exemple, un médecin qui va avoir une amende une fois ne fera plus d'aide médicale à mourir pour le reste de sa pratique. On connaît les médecins, ça va être comme ça. Ce n'est pas quelque chose d'obligatoire, ce n'est pas un acte qu'ils sont obligés de faire, et les gens vont avoir une frustration et puis, après ça, vont en parler avec leurs collègues, et ça va être plus difficile. Moi, c'est vraiment pour être sûr que le projet puisse se mettre en place avec les conditions gagnantes. Puis, si le projet est pour passer, il faut qu'on soit capables de l'appliquer de façon adéquate. Mais je continue… et, je répète, c'est la ministre qui va prendre la décision.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Une dernière intervention, parce qu'effectivement, si on part du principe qu'on veut s'assurer que le rapport soit rentré dans les 10 jours, bien il faut aller plus loin... pour rassurer la population, bien on a quel mécanisme de contrôle au niveau de la commission? On a quoi comme garantie que la commission va l'étudier?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : On a la date. Quand il va envoyer les renseignements, il va dire la date où l'aide médicale à mourir a été administrée. Vous l'avez administrée le 2 juillet puis vous envoyez votre rapport le 27 octobre, donc…

Une voix : ...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx…

Mme Hivon : Je veux dire que c'est…

Le Président (M. Bergman) : Excusez-moi, M. le député d'Orford.

Mme Daneault :

M. Reid : Oui, allez-y, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Oui, mais on a quelle garantie que le rapport qui rentre à la commission le 27 octobre va être étudié dans les jours, dans les mois qui suivent?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Dans le rapport annuel, M. le Président, ils vont rendre des comptes. Mais moi, je suis prête à entendre tout ce que la députée de Groulx veut me dire, mais je suis prête à suspendre aussi.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Je voulais simplement dire, M. le Président, que… On dit tantôt : C'est les médecins qui ont une culture comme ça. Ce n'est pas que les médecins, c'est tous les agents libres, autonomes, professeurs d'université, professeurs de cégep, consultants de toute nature. Autrement dit, c'est parce qu'ils ont le choix de faire leur pratique comme ils le veulent. Et donc il faut respecter un petit peu cette dimension-là des professions où il y a beaucoup d'autonomie dans l'organisation de leur pratique. Et moi, je l'ai vécu à l'université, parce que 800 professeurs, c'est 800 entrepreneurs. Et donc il faut trouver des façons de faire pour réussir à s'arranger pour qu'on aille tous dans la même direction, mais ce n'est pas avec un fouet qu'on fait ça.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article? Consentement? Consentement. Alors, l'article 41, on le suspend. Alors, l'article 42.

Mme Hivon : Oui, l'article 42 :

«Sur réception de l'avis du médecin, la commission vérifie le respect de l'article 28 conformément à la procédure prévue par règlement du gouvernement.

«Au terme de cette vérification, lorsqu'au moins les deux tiers des membres présents de la commission estiment que l'article 28 n'a pas été respecté, la commission transmet un résumé de ses conclusions au médecin, à l'établissement concerné, au Collège des médecins [...] et, le cas échéant, aux autres autorités concernées.»

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a une… sur l'article 42? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : En fait, là — je ne sais pas si je vais recevoir des tomates de mes collègues médecins, là — je me pose la question : Advenant que la commission en arrive à la conclusion que l'article 28 n'a pas été respecté, quelles sont les conséquences? Parce que, si l'aide médicale à mourir a été administrée et que les conditions de 28 n'ont pas été respectées, c'est là qu'on a un problème. C'est justement… C'est exactement la situation… Finalement, c'est une situation qui fait partie des éléments qui font craindre, peut-être, à ceux qui ne sont pas à l'aise avec la mise en vigueur ou l'entrée en vigueur de l'aide médicale à mourir… c'est que, pour toutes sortes de raisons, l'évaluation ne soit pas faite correctement. Et là on fait quoi? À partir du moment où la commission a devant elle une situation, et on a… ce n'est pas un membre, c'est le deux tiers des membres qui disent : Il y a quelque chose qui ne va pas, qu'est-ce qu'on fait?

Et je comprends que le Collège des médecins reçoit l'avis, est informé de tout ça. Je comprends qu'il y aura vraisemblablement des mesures disciplinaires, mais je pense qu'on ne peut pas permettre que les mesures disciplinaires soient laissées exclusivement à la discrétion du Collège des médecins. Je pense qu'il en va de notre responsabilité de parlementaires de prévoir le processus ou de prévoir les conséquences d'une situation comme ça. C'est un commentaire à froid, là, premier commentaire, mais, lorsque j'ai lu le texte, le commentaire que j'ai décrit, c'est les conséquences, avec plusieurs points d'interrogation, si ce n'est pas respecté.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : La commission, elle n'est pas là pour faire une enquête, elle est là pour dire : Il nous semble qu'il y a un problème. Donc, elle transmet ses conclusions aux autorités, et donc le Collège des médecins va regarder, aller au fond des choses, et, s'il estime qu'il y a un problème très sérieux... Il peut avoir d'autres formes de plaintes qui sont faites. La commission, elle, elle ne fait pas enquête, elle transmet son résumé de ses conclusions aux autorités concernées.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je comprends, mais on vient de suspendre un article, là, où on prévoyait des amendes entre 1 000 $ et 10 000 $ pour un défaut de transmettre une information. Et là on a une aide médicale à mourir qui est administrée, donc il y a quelqu'un qui est décédé, et on n'a rien prévu en contrepartie, et on le laisse à la discrétion des organismes disciplinaires, je trouve ça un petit peu surprenant. Je ne dis pas que ça doit relever de la commission, mais il me semble qu'il y a un petit bout de casse-tête qui nous manque ici, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est parce qu'il y a une différence, là. 41, c'était une question pénale très facilement détectable. 42, ça requiert une enquête, là. Si on veut embarquer dans ça, l'enquête disciplinaire, ce n'est pas la commission qui peut faire ça, c'est donc de référer au Collège des médecins qui, lui, évidemment, va agir en conséquence, avec tout le barème de sanctions qu'il peut avoir et qu'il va même pouvoir référer à d'autres autorités, là, aux autorités policières, s'il découvre quelque chose.

Une voix :...

Mme Hivon : Oui. Le coroner ou… Mais la commission ici, à sa face même, ce qu'elle va voir, c'est qu'il y a un problème, de l'avis de la majorité de la commission, il semble y avoir un problème avec le respect des conditions. Elle, elle ne peut pas faire l'enquête comme telle, là, que ça soit disciplinaire, policier, ce n'est pas elle. Donc, je comprends le… C'est parce que, là, on décortique tout ça, là. Mais ce n'est pas la même réalité que l'article précédent ou c'est quelque chose… c'est une obligation statutaire : Il faut que vous m'informiez, là. Là, c'est que c'est plus sérieux et c'est les autorités compétentes qui vont regarder la situation, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, un, c'est définitivement... Si vous regardez, pour un délai, il y a une amende importante, puis, quand on arrive… une condition qui est non respectée puis que la personne décède, c'est le processus disciplinaire, mais je demeure… je pense encore, peut-être, qu'il faut rester plus dans ce domaine-là. Où j'ai un petit peu de difficulté, c'est, quand on transfère à l'établissement, si la condition est non respectée, théoriquement, l'établissement devrait transférer au Commissaire aux plaintes qui devrait transférer au médecin examinateur parce que ça concernerait une plainte par rapport à un médecin, et ce serait le processus disciplinaire. S'il transfère au Collège des médecins, c'est directement le Collège des médecins qui devrait s'en occuper. Mais, habituellement, le Collège des médecins — c'est ça qui n'est pas clair dans l'article — bien, habituellement le Collège des médecins va peut-être dire : Il faudrait que la plainte soit d'abord étudiée au niveau de l'établissement, qu'il fasse un rapport au Collège des médecins, et on verra, par la suite, si on doit agir. C'est comme ça que le Collège des médecins pense habituellement. Et, si je me fie à cet article-là, il n'y a pas…

Puis, l'autre élément, est-ce que c'est les deux instances qui vont devoir étudier... Parce que ce serait un processus de plainte, à ce moment-là.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je veux juste... Je réfléchis tout haut, mais ça, ça concerne l'ensemble des médecins aussi, là. Donc, il y a un médecin qui relève... il peut y avoir le médecin qui relève directement du Collège des médecins, là. Donc, lui, il n'aura pas d'établissement dans le décor, là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...

Mme Hivon : Oui. C'est ça. C'est pour ça qu'on fait l'énumération, là, donc au médecin, à l'établissement, au Collège des médecins.

Une voix : ...

Mme Hivon : Mais peut-être, effectivement, c'est «et», là. En tout cas, il y a peut-être une réflexion sur ça, mais ils n'ont pas tous un lien avec l'établissement.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est parce qu'avant d'écrire le texte il faut qu'on fasse les trajectoires. Parce qu'après ça on va écrire le texte. Puis je vais vous donner un exemple. Si on dit que le médecin relève de l'établissement, théoriquement, la plainte pourrait être envoyée au Collège des médecins, mais les deux ne devraient pas étudier la plainte en même temps. Ils peuvent le faire, mais, vous imaginez, s'ils arrivent à des conclusions différentes, c'est un petit peu incohérent. Il faudrait juste savoir... Ou encore on dit que toutes ces plaintes-là, parce qu'il n'y en aura pas beaucoup, soient traitées directement par le collège... Moi, personnellement, ce que j'aurais tendance à dire, c'est assez... comme disait ma collègue, c'est tellement majeur, le fait de ne pas avoir respecté une condition...

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est tellement majeur, le fait ne pas avoir respecté une condition, moi, j'avertirais l'établissement, mais je demanderais… Un, si la condition n'est pas respectée, théoriquement, la commission, c'est qu'elle devrait faire une plainte au Collège. O.K.? Ça fait que ça, ça devrait être ça qui devrait être dans le texte, parce que... Bien, c'est parce que, là, on dit : On transmet, mais le Collège va décider. Il devrait y avoir... en tout cas. Puis là il faudrait peut-être parler avec le Collège, parce qu'ils ont des spécialistes pour le traitement des plaintes, là, puis, également, on pourrait parler avec l'Association des CMDP, parce qu'eux autres, ils font l'enseignement du traitement des plaintes des établissements. Mais ce que je vois, c'est que, d'abord, il faut que nous décidions ensemble c'est quoi, la trajectoire, puis que l'ordre professionnel, et l'Association des CMDP, et l'AQESSS disent que ça a du bon sens, la façon d'être traité, et, après ça, on va écrire le texte.

Moi, la proposition que je vois actuellement... Écoutez, c'est... Toute la loi, là, si quelqu'un ne respecte pas une condition, peut-être qu'on va être capables de justifier, je ne sais pas, peut-être que ça peut être quelque chose de mineur, mais ça, ça mérite certainement une évaluation par un groupe indépendant qui va donner une opinion.

La personne est décédée. Puis je vais vous donner l'exemple. Si un médecin décide de pratiquer… Et puis on prenait l'exemple du paraplégique, espérance de vie de trois ans. Pour lui, il dit : Moi, je vais la pratiquer quand même, il n'a pas respecté une des conditions, il y a quand même quelqu'un qui est décédé possiblement deux ans et demi, trois ans avant son moment prévu. Puis, à la limite, on pourrait quasiment dire que ça pourrait être appelé un homicide dans certains endroits.

Une voix : Un suicide assisté.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Hein, ou un suicide... Bien, peut-être un homicide, parce que le suicide assisté, ce n'est pas la personne qui le fait, mais le médecin qui l'injecte.

Ça fait que moi, je me dis : Ça serait important qu'on fasse la trajectoire. Puis ce que je vois, c'est que, certainement, l'établissement devrait être informé ou averti, mais un cas comme celui-là, qui est un cas majeur, devrait être traité d'emblée par le Collège des médecins, ne serait-ce que ça nous prendrait une façon uniforme de le traiter. Le Collège des médecins, par la suite, décidera s'il doit porter plainte au niveau du syndic et s'il doit y avoir des mesures disciplinaires. Et probablement que les mesures disciplinaires seraient en fonction de la gravité. Puis je vais vous donner un exemple. Quelqu'un qui n'a pas son numéro d'assurance maladie mais qui répondrait à toutes les conditions, on s'entend que c'est moins pire que la personne qu'il resterait encore cinq ans à vivre puis on lui a appliqué l'aide médicale à mourir.

Ça fait que, moi, ce que je proposerais, c'est... il y a un petit travail à faire ici. Peut-être plus connaître nos trajectoires, puis, après ça, on fera le texte.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, moi, je veux... si c'est ça, la position de l'opposition, je la reçois. Moi, je dois vous dire que ma compréhension, c'était vraiment ça, moi, qui ne suis pas une experte du milieu de la santé, moi, c'était vraiment : On avise l'établissement, mais le Collège des médecins... À partir du moment où le Collège des médecins est saisi, pour moi, c'était évident. Ce n'était pas facultatif, là. C'est le Collège qui s'occupe du travail parce que ce n'était pas facultatif, là, ici. Il est saisi systématiquement, le Collège, dès lors qu'il y a un problème, donc il fait le travail.

Donc, est-ce que, là... Là, ce que le député de Jean-Talon soulève, c'est : Est-ce qu'il pourrait y avoir deux mécanismes de traitement de l'information en même temps au sein de l'établissement puis au sein du Collège des médecins? Là, je comprends que ça pourrait poser problème. Pour moi, c'était le Collège qui faisait le travail, mais l'établissement était avisé.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est parce que, le libellé, là, je vais le lire, là : «[Quand] l'article [...] n'a pas été respecté, la commission transmet un résumé de ses conclusions au médecin, à l'établissement concerné, au Collège des médecins du Québec et, le cas échéant, aux autres autorités concernées.» Bien, si le collège nous dit qu'eux autres, ils ont compris que c'était eux autres qui le traitaient, je pense qu'on serait peut-être mieux de le marquer, parce que moi, je suis dans le domaine, ma collègue aussi est dans le domaine, et puis, quand on fait juste transmettre, on ne sait pas qui va traiter.

Ça fait que je pense qu'il faudrait juste que… Puis je comprends que, la ministre, qu'est-ce qu'elle veut, c'est que ce soit clair également. Ça fait que moi, je pense que, si on savait c'était quoi vraiment qui se passait avec la trajectoire, on l'écrira selon la trajectoire qui est prévue avec le Collège des médecins, avec l'établissement, puis on serait bien heureux de ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Non, ça va. Je pense que ma collègue de Gatineau voulait intervenir.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée.

Mme Vallée : Oui, bien, en fait, c'était sur la question… Bon, on parle beaucoup du collège, là, mais, advenant que le collège se rende compte qu'il y a vraiment eu un manquement majeur, c'est pratiquement de nature à être soumis à la Sûreté du Québec pour enquête, et donc je pense qu'il devrait… la commission devrait… ça devrait être clair dans le texte qu'il y a une transmission à la Sûreté du Québec, au corps policier compétent, là, parce que, dans certains secteurs, il y aura… ou directement au coroner, je ne sais pas, mais, à tout le moins, il devrait y avoir cette enquête-là. S'il n'y pas lieu, bien, il n'y a pas lieu, mais que ce soit clairement spécifié, parce que c'est vraiment… ce n'est pas banal, pour reprendre l'expression de notre collègue.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste dire que, si on se rend au bout de l'article, ça dit : «…et, le cas échéant, aux autres autorités concernées.» Donc, ça peut dépendre de la situation, mais, effectivement, ça n'exclut pas le corps policier ou le coroner et aussi, donc, c'est inscrit de cette manière-là pour ne pas l'exclure, parce que ça va dépendre de l'intensité, évidemment, du manquement, là. Puis, on se comprend bien, toutes les conditions n'ont pas la même importance. Mais, effectivement, c'est ce qui est prévu à l'article 42, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. J'aurais tendance à écrire… au lieu de mettre «transmet un résumé de ses conclusions», c'est plus «transmet une plainte au Collège des médecins». Je pense que c'est… Dans tous les cas, c'est le collège qui a la responsabilité de faire enquête et, par la suite, qui va… connaît les canaux dirigés… et qui va diriger les actions dépendamment du résultat de son enquête.

Alors, je pense que, dans tous les cas, on devrait plutôt retrouver «transmet la plainte au Collège des médecins». Tu sais, c'est une plainte que tu fais, là, quand tu te rends compte qu'il y a une contravention à l'article 28, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, suite à notre discussion de ce soir, là, moi, je pense qu'il faudrait qu'il y ait eu un contact avec le Collège des médecins, qu'ils soient…Eux autres pourraient peut-être nous dire qu'est-ce qu'ils préfèrent, avoir une plainte ou transmission qu'ils… par la suite, transformeront en plainte. Ça fait que le syndic pourrait… Parce que ça va être une plainte qui va être transférée au syndic. Puis ils sont habitués à connaître leur procédure, mais je pense qu'il faudrait que ce soit clair que, si c'est traité par le Collège des médecins… Et, à ce moment-là, si je comprends très bien, c'est que l'établissement serait avisé et ne traiterait pas nécessairement une plainte au niveau du Conseil des médecins, dentistes, parce que ce serait traité par le collège. C'est tellement majeur, je ramènerais ça au collège.

Moi, j'aime beaucoup l'idée de ma collègue, là… Juste en passant, pour les auditeurs, c'est vraiment un travail non pas de gouvernement versus opposition, mais, là, c'est un travail de collaboration, là, c'est une oeuvre collective qu'on est en train de créer avec cet article, là. Le coroner devrait être informé, M. le Président, parce qu'on tombe dans un domaine où le coroner, pour commencer, ne porte pas de plainte au niveau du criminel, ça ne le concerne pas du tout. Mais, à toutes les fois qu'il y a un décès avec soit des circonstances obscures, ou qu'on ne peut pas expliquer, ou peut-être, dans ces conditions-là, que ce n'est pas… une des conditions n'a pas été remplie... On sait que le coroner a une très grande crédibilité puis il est impartial et complètement indépendant. Ça fait que, moi, au moins le coroner devrait être informé pour que lui-même puisse faire son enquête.

Et, deuxièmement, à toutes les fois que le coroner est impliqué dans un cas comme ça, généralement, le coroner va demander à la Sûreté du Québec de faire une enquête et, entre autres, d'interviewer les gens. Ça fait que, M. le Président, si… Je l'explique comme ça parce que j'ai été coroner 26 ans, ça fait que je connais assez bien le travail. Ça fait que moi, je pense, ce serait la façon de l'approcher. Et puis là je ne veux pas jouer aux avocats, parce que je ne voudrais pas avoir une plainte au Barreau, là, mais je pense que ce serait peut-être…

Une voix :

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pratique illégale du droit, là. Ma collègue et moi, je pense que ce ne serait pas intéressant, on se retrouverait avec un autre professionnel avec une plainte.

Une voix :

• (21 heures) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, puis surtout qu'eux autres je pense qu'ils ont peut-être des amendes. Ça fait que moi, je pense qu'on aurait peut-être besoin d'avoir une réflexion pour savoir la trajectoire. Mais, ce soir, chacun a sorti des bonnes idées, ça fait que moi, je vais appeler ça une oeuvre collective.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : La question du coroner... On a parlé à tout ce monde-là, M. le Président. Le coroner, il ne fait pas d'enquête. Il reçoit puis il part à partir de là. Bien, en fait... Là, je vais laisser ma collègue...

Une voix :

Mme Hivon : Oui, mais je vais laisser ma collègue expliquer...

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Hivon : ...ou peut-être M. Castonguay...

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Hivon : Non, ça va. Je vais demander à M. Castonguay, parce qu'on a eu des échanges avec le coroner qui nous disait de ne pas inscrire à ce...

Le Président (M. Bergman) : M. Castonguay, est-ce qu'on peut avoir votre nom, votre titre?

M. Castonguay (Luc) : Luc Castonguay, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé.

Effectivement, on a rencontré le coroner pour vérifier avec lui la suite, là, qu'il pourrait donner à un constat de la commission, là, qui aurait une infraction, là, à l'article 28, et lui nous a clairement dit qu'il avait besoin, pour agir, d'une enquête menée par le corps policier au préalable. Alors, de lui envoyer directement, il nous a signifié qu'il n'y avait pas d'intérêt pour lui, là, de le faire directement, que lui, il allait le reréférer pour qu'il se produise quelque chose.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...on va clarifier ça comme il faut puis on parlera avec la coroner en chef, là. Premièrement, le coroner peut toujours recevoir un document, et ce n'est pas la Sûreté du Québec qui demande au coroner de faire enquête. Allez voir dans la loi, toute personne peut appeler le coroner, le coroner va d'abord prendre... il va prendre l'enquête. Après ça, il a le choix. Il peut demander un rapport à la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec, lorsqu'il y a un décès, va avertir le coroner d'un décès, et il va attendre le rapport de la Sûreté du Québec pour pouvoir faire son rapport.

Dans un cas d'homicide, c'est la même chose. Moi, j'ai investigué des homicides, ils vont nous avertir. Là, c'est un travail de collaboration. Il y a l'enquête et du coroner et de la Sûreté du Québec, et le coroner va remplir son rapport quand il va avoir celui de la Sûreté du Québec. Ça fait qu'il faudrait juste revérifier ces informations-là.

Dans le cas qu'il y a ici, théoriquement, le coroner devrait recevoir l'avis et, à ce moment-là, si lui fait son enquête, il peut demander à la Sûreté du Québec d'aller faire un complément en information.

Le Président (M. Bergman) : M. Castonguay.

M. Castonguay (Luc) : Écoutez, oui, effectivement, on peut le revérifier, là, mais le cas était assez clair lorsqu'on le présentait. Puis c'est la coroner en chef, là, qu'on a rencontrée.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais peut-être...

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis je comprends que le coroner... En tout cas, on ne veut certainement pas qu'il vienne jouer dans chacun des cas d'aide médicale à mourir. On veut déjudiciariser ça. Mais, dans ce cas-là, si vous voulez avoir une enquête indépendante, il y a le Collège des médecins qui peut le faire. Mais, si vous voulez savoir la cause du décès puis tout ce qui va avec, bien, théoriquement, c'est le coroner.

Juste pour vous dire, advenant le cas qu'il y aurait une plainte puis que ça arrivait... puis qu'on le savait à brève échéance, seulement le coroner peut avoir l'autorité pour faire faire une autopsie. S'il arrivait un cas... Entre autres, juste pour vous donner jusqu'où ça pourrait aller, si le coroner voulait aller plus loin pour savoir qu'est-ce qui s'est passé au niveau de la mort, il pourrait faire une exhumation du corps, s'il n'est pas brûlé, s'il n'a pas été incinéré, puis demander.

Mais je ne voudrais pas qu'on embarque dans quelque chose de trop compliqué, mais il serait important que chacun vérifie l'information pour qu'on ait la bonne information. Puis, après ça, ce qui est le plus important, c'est de faire la trajectoire, et on écrira le texte après.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Simplement dire qu'on est moins dans un cas, de nos échanges et des réflexions, de coroner. Le coroner, il est là beaucoup pour les causes du décès. Donc, il regarde... Là, on est vraiment dans une question de conformité avec la loi, O.K., de voir si les conditions, l'encadrement a été bien respecté. Si on se rend compte que non, exemple, la personne n'était pas en fin de vie, pas du tout, donc on est plus dans un cas, je pense, d'enquête policière pour voir dans quel domaine on est.

Donc, est-ce que, finalement, c'était quelque chose qui n'avait rien à voir avec l'aide médicale à mourir, là, puis que ce qui a été fait, dans le fond, c'est un geste criminel, puis ça n'a rien à voir, les conditions n'étaient pas respectées du tout, il y a eu...

Donc, la raison pourquoi on parle des autres autorités concernées, c'est de se dire : Si on est dans une matière où, à la face même, il y a vraiment quelque chose qui n'apparaît même pas juste de l'ordre du Collège des médecins, la commission aura le loisir de fournir, donc, ces éléments-là aux autres autorités concernées.

Par ailleurs, la trajectoire principale qui est vue pour la commission, c'est la trajectoire Collège des médecins, donc fournir l'information, la plainte au Collège des médecins, qui, lui, fait son travail d'enquête avec le syndic, et tout ça, et, si lui se rend compte de quelque chose, il réfère.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Si vous avertissez la Sûreté du Québec, c'est parce que c'est possible qu'il puisse y avoir des poursuites.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien oui, c'est...

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. S'il y a des poursuites, à ce moment-là…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : S'il y a des poursuites, à ce moment-là, vous allez avoir une poursuite, possiblement, pour homicide au criminel. Oui? La personne... Moi, ma conclusion, M. le Président : la personne est morte, là, puis on pense que les conditions n'ont pas été respectées. Si la Sûreté du Québec fait une enquête, ce ne sera pas pour vol, ce ne sera pas pour méfait, la personne est décédée. Ça fait que, s'il y a une poursuite, à un moment donné, dans un cas où est-ce qu'il y aurait vraiment eu une mauvaise pratique, ça pourrait aller jusqu'à l'homicide. Oui?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je suis le raisonnement du député.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Bon. Quand ils vont arriver pour faire la poursuite, ça va leur prendre un rapport médical pour mettre en preuve, mais, le rapport médical, le Collège des médecins ne pourra pas le fournir. C'est le coroner qui fournit ce rapport médical là. Ça fait que nos rapports médicaux de coroner... Lorsqu'il y a un homicide, ils vont déposer le rapport médical du coroner avec les résultats de l'autopsie, parce que c'est un rapport qui est public, tandis que le Collège des médecins, lui, l'information médicale, elle va être considérée comme privée, puis il ne pourra pas la rendre publique. Ça fait que le coroner, la notion du coroner également, c'est que le rapport du coroner est public, et n'importe qui peut sortir le rapport du coroner, et le coroner a l'autorité de pouvoir transférer de l'information privée, confidentielle directement à la police, qui, elle, va la transférer à la poursuite, qui, lorsqu'ils vont arriver en cour, vont le déposer comme preuve. Mais le Collège des médecins qui va faire son enquête, il ne pourra pas... ils n'auront pas accès à cette information-là.

Ça fait que c'est pour ça que je dis que, nécessairement, dès qu'il y a un homicide — d'ailleurs, c'est dans la loi — dès qu'il y a une possibilité d'homicide, suicide, les circonstances violentes puis également des circonstances obscures, le coroner a l'obligation de rentrer dans le dossier. Merci de me rappeler mes notions de coroner.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Mais c'est parce qu'on parle de trajectoires. Donc, nous aussi, on essayait de voir les trajectoires, puis, avec nos échanges avec le coroner, coroner en chef, en tout cas, les informations qu'on avait pour la rédaction de la loi, ce n'était pas : Allez marquer «le coroner». Donc, c'est ce qui explique, du fait de cette trajectoire-là qu'on avait en tête, le libellé qui est là.

L'autre question, je pense, qu'il faut qu'on se pose — parce que, si on suspend puis on va faire... on va peaufiner tout ça — c'est : Est-ce qu'on souhaite, un peu comme la députée de Gatineau le disait, que ça va systématiquement au Collège des médecins, et c'est le Collège des médecins qui, lui, prend la décision de dire : Bien, il faut que ça aille plus loin que moi, Collège des médecins, ou...

M. Bolduc (Jean-Talon) :

Mme Hivon : Non. Bien, il peut. Tout le monde doit, quand il voit qu'il y a quelque chose qui serait de nature problématique, porter une plainte, là. Je veux juste dire... C'est parce que je veux juste qu'on fasse la discussion, là, parce que ça pourrait tout à fait arriver que ça soit référé au Collège des médecins puis que le Collège des médecins, en faisant l'enquête du syndic puis tout ça, se rende compte qu'il y a un problème et donc réfère.

Donc, je veux juste qu'on ait cette discussion-là, à savoir si, pour nous, le filtre, c'est le Collège des médecins ou si c'est la commission — parce que c'est des questions qu'on s'est posées, puis là on est là-dedans — qui, selon ce face à quoi elle est, choisit, si vous voulez, la trajectoire. Moi, je pense que la trajectoire la plus simple est potentiellement la meilleure, parce que la commission, son rôle, ce n'est pas un rôle d'enquête, c'est un rôle de constater. À la lumière de ce qu'elle va voir, oups! Lumière jaune, problème, on lève la main, on réfère aux autorités concernées, collège ou... qui vont faire le travail.

Donc, je veux juste qu'on ait peut-être cet échange-là, parce que notre compréhension, nous, c'est que la trajectoire la plus simple... Et je pense aussi que, dans une perspective de... parce que je comprends qu'il y a toute l'idée de rassurer les médecins aussi, de dire : Là, écoutez, là, ce n'est pas une question que, du jour au lendemain, vous allez avoir tout le monde à vos trousses, parce que tout n'est pas de la même nature non plus en termes de conditions. Donc, cette trajectoire, est-ce que c'est comme ça que vous voyez les choses? Parce que nous, on était dans cette orientation-là.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Écoutez, il faut faire une bonne réflexion, parce qu'à partir du moment qu'on dit qu'il y a une possibilité que la Sûreté du Québec rentre dans le dossier ça va en refroidir plusieurs, là, parce que les médecins, par nature, vont être frileux de dire : Est-ce qu'il pourrait m'arriver quelque chose au cas où est-ce que la condition ne serait pas remplie? Nous autres, on pense possiblement que non, mais, à partir du moment qu'on le mettrait dans le texte, ça voudrait dire qu'il y aurait un risque. Je pense que ça prend une bonne réflexion. La façon dont il faut le voir, une chose qui est certaine, si la condition n'est pas remplie, selon moi, ce n'est pas l'établissement qui doit traiter la plainte avec le CMDP qui n'a pas les compétences, ça devrait être le collège.

L'autre question qui vient après : Est-ce qu'à ce moment-là on demande une enquête par la Sûreté du Québec et un rapport du coroner concomitamment? Parce que, là, ça pourrait être autre chose. Si on décide de ne pas faire ça, ça veut dire qu'on accepte le principe que, même un cas qui serait évident que c'était quasiment un homicide, il n'y aura pas de recours, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, le député soulève exactement le genre de question qu'on s'est posé et puis… C'est parce qu'à partir… Il faut juste, exactement, définir ta trajectoire, puis là, à partir du moment où tu dis : Est-ce que c'est la commission qui, elle, détermine qu'elle va envoyer ça à d'autres… On marquait «autres autorités concernées» parce qu'on n'allait pas nommer dans la loi les autres autorités concernées, mais la possibilité est là. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Parce que, là, tantôt, on a créé tout un émoi pour une question d'infraction et d'amende…

M. Bolduc (Jean-Talon) :

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Mme Hivon : Non, je suis d'accord, puis là on se comprend. Puis je veux juste souligner quelque chose, ça, peut-être de manière surprenante, mais, le Collège des médecins, les fédérations, il n'y a absolument personne qui est venu soulever quoi que ce soit en lien avec ça. Puis c'est intéressant qu'on ait la discussion, parce que nous, on y a réfléchi longuement puis on est venus à cette position-là.

Pour ce qui est de la plainte, moi, je suis tout à fait d'accord. C'était ma compréhension. L'établissement, lui, il ne s'occupe pas de traiter la plainte, il est informé parce que c'est important peut-être de savoir qu'il y a un médecin chez eux qui ne s'est pas conformé, mais c'est vraiment le Collège des médecins. Ça, on s'entend parfaitement là-dessus. C'est l'autre bout qui a intéressé la collègue de Gatineau aussi. Donc, est-ce que c'est la commission de son propre chef ou si c'est le Collège des médecins?

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Alors, ça fait juste confirmer, pour qu'une loi soit bien faite, il faut qu'elle passe le test ici, de l'opposition, parce que vous en discutez beaucoup, beaucoup… Quand on est au courant, on en discute beaucoup, beaucoup, beaucoup, mais il y a des choses qui… Ils n'ont pas le même oeil, parce que, souvent, ils sont plus favorables à passer la loi, tandis que le rôle de l'opposition n'est pas de bloquer la loi, c'est de voir à ce que ça va être la meilleure loi qui va être adoptée. Ça, c'était juste mon petit message pour dire que c'est important de l'avoir ici, là, on le répète.

Il y a une différence entre 10 000 $ d'amende puis 20 ans de prison, parce que, si jamais on allait dans le processus de l'homicide, là, ça veut dire que ce n'est pas une amende, mais c'est… Puis on ne veut pas faire peur, sauf qu'il faut le valider. Et l'autre élément, juste pour vous dire, quand on parle «le cas échéant, aux autres autorités concernées», si ça, ça voulait dire le coroner puis la Sûreté du Québec, bien, je pense que c'est important qu'on le sache au départ. Si c'est ça, là, il faut le marquer parce que, «les autorités concernées», peut-être que nous autres, on fait la loi, mais, quand quelqu'un lit ça, là, il ne s'imagine pas que c'est la Sûreté du Québec. La journée que la Sûreté du Québec débarque dans son bureau, là, il fait un petit saut.

Moi, je pense qu'on est mieux d'être transparents puis le noter si on pense que c'est ça. Si on pense qu'il n'y a pas de Sûreté du Québec, ça, ça veut dire : Est-ce qu'on accorde l'immunité à quelqu'un qui poserait un geste qui serait inconcevable? Si c'est non, c'est quoi qui va être marqué dans la loi pour que ce soit clair pour tout le monde? Moi, M. le Président, j'insiste là-dessus, là, une loi, ça doit être clair et être capable d'être lue de façon adéquate par les citoyens ordinaires, dont je suis. Donc, pour moi, c'est important que la trajectoire et les éléments soient bien, bien clairs.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Le député n'a pas répondu à ma question, et donc, puisqu'il parle de cette grande collaboration là, moi aussi, j'ai le droit de poser des questions et donc je veux comprendre. Le député, lui, qu'estime-t-il? Que la trajectoire doit être via le Collège des médecins qui, lui, après son enquête, s'il constate qu'il y a quelque chose de plus important, réfère au coroner, exemple, ou si c'est à la commission? Donc, c'est ça, la question.

Le Président (M. Bergman) : M. le député.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …donner la réponse.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je ne veux pas présumer de la réponse de mon collègue, mais il y a une chose qui est certaine : dans la question des enquêtes policières, le temps est une question cruciale bien souvent, et donc, si le… Il faut penser que l'évaluation va déjà avoir passé à travers le processus de la commission, des délais vont s'être écoulés. Bien, je comprends, là, qu'il y aura probablement une préoccupation particulière du fait que c'est… il s'agit d'un cas qui n'aurait pas, aux yeux de la commission, respecté les dispositions de 28. Mais, si, par la suite, on demande que ça passe à travers le processus du Collège des médecins, on vient de perdre combien de temps? Et donc, là, advenant… encore là, il ne faut pas tomber dans le dramatique et dans… mais advenant qu'il s'agisse d'un cas où, vraisemblablement, pour un motif x ou y, on a fermé les yeux sur une condition essentielle, on peut penser que, bon, il peut y avoir de la destruction de preuve, il peut y avoir plein de trucs. Parce qu'il faut penser qu'on va savoir que ça a passé à travers la commission, on va savoir que ça a passé à travers le Collège des médecins. Et donc est-ce qu'on se place dans une situation où, une fois rendu sur le bureau des autorités policières ou des corps policiers compétents... Parce qu'on parle de la Sûreté, mais ça peut aussi… on parlait d'un corps d'une instance municipale. Est-ce qu'une fois rendu sur le bureau, bien là, il va être un peu tard et on aura peut-être perdu des éléments de preuve essentiels pour mener à bien une enquête?

Moi, c'est la préoccupation que j'ai. Quand je regarde, bon, un réfère à l'autre, qui réfère à l'autre, qui réfère à l'autre, on est rendus loin. Donc, si on est vraiment dans un cas où la commission… Puis là c'est quand même… c'est le deux tiers des membres, là, on n'est pas… ce n'est pas qu'un membre ait un doute puis on n'est pas… il y a le deux tiers des membres présents qui se disent : Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans ce dossier-là. Puis on s'entend, c'est des professionnels, c'est des experts aussi, là, ce n'est pas… ce sont des gens qui auront cette expertise-là.

Mais moi, je pense qu'ils devraient… en tout cas, je suis d'avis qu'on devrait… oui, on le réfère au Collège des médecins, mais on devrait, de façon simultanée, le référer aux autorités pour enquête, et peut-être qu'il y aura… les enquêteurs diront : Bien, il ne s'agit pas d'une… il n'y a pas d'élément où il y a… On a fait l'enquête puis on ferme les livres, tout est beau, puis c'est une autre… il n'y a pas matière à pousser des choses plus loin, mais, à tout le moins, la preuve ne sera pas à risque d'être… qu'elle soit détruite, ou contaminée, ou peu importe, parce que, plus il y aura d'intervenants, plus on met en péril la preuve dans un contexte d'enquête policière.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. La ministre m'a posé une question. Je pense, c'est une bonne façon de faire parce qu'on échange.

Moi, la suggestion que je fais, écoutez, c'est quand même crucial parce que ça a beaucoup d'impact. Je pense, ça prend une réflexion, mais avec les gens qui connaissent ça encore plus que nous autres, c'est-à-dire quelqu'un du Collège des médecins, quelqu'un de la Sûreté du Québec puis quelqu'un du Bureau du coroner. Puis moi, je proposerais à la ministre qu'on fasse une session de travail ensemble, peut-être de une heure, 1 h 30, pour que chacun explique sa position. Parce que, là, on peut prendre des décisions ici, là, mais à la fin… Moi, je peux prendre une décision, puis, après ça, on peut me dire que le Bureau du coroner, il dit que ça ne tient pas la route, ou vous pouvez aller vérifier puis on peut se promener comme ça pendant… jusqu'au mois de juin. Mais, si vous voulez qu'on règle ça, moi, j'aurais plus proposé, compte tenu que… Parce que ça a beaucoup d'impact, hein? Si on décide d'aller… des poursuites du côté de la Sûreté du Québec, je peux vous dire, là, qu'il y en a qui avaient peut-être de la misère à faire de l'aide médicale à mourir, mais il y en a encore plus qui vont avoir de la misère, parce qu'ils vont savoir qu'il y a une possibilité de poursuite au cas où, puis juste le fait d'avoir une possibilité, ça peut les refroidir. Moi, en tout cas… Mais, à la limite, ce n'est pas… On n'est pas obligés de le faire, mais c'est parce que, là, je pense qu'on a poigné comme un petit noeud qu'il faut qu'on défasse.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

• (21 h 20) •

Mme Hivon : Bien, je veux juste souligner que, comme c'est rédigé maintenant, ça donnait toutes les possibilités à la commission, donc c'était ça, «et aux autres autorités concernées». Les autres autorités concernées, moi, en tout cas, ça allait de soi que c'étaient d'autres autorités, en l'occurrence un coroner ou le corps policier. C'était comme ça que c'était rédigé. Donc, c'était la commission qui avait la possibilité de dire… Puis là c'est important de le souligner, là, tout citoyen, toute personne peut référer un dossier à un corps policier, puis le député disait au coroner s'il veut, même si le coroner nous dit que, de toute façon, ça ne serait pas logique, parce que lui, il dit : Dans un cas comme celui-là, ça serait mieux de référer aux corps policiers, mais enfin…

Donc, il n'y a rien, dans les faits, qui est différent de ce que tout citoyen peut trouver si on parle, là, généralement, là, puis qu'on veut porter une plainte criminelle ou… bon, tout ça. Donc, l'idée, c'est qu'archiexceptionnellement ça pourrait arriver que la commission se rende compte que c'est d'une telle nature, les manquements sont tellement graves, bon, tout ça, qu'elle déciderait d'emblée d'en référer à d'autres autorités. C'était comme ça que…

Là, tantôt, le député nous dit : Oui, mais ayons une trajectoire, c'est le Collège des médecins. Non, mais moi, je veux qu'on vide la discussion aussi, là, parce que le député… Donc, oui, si c'est le Collège des médecins, est-ce qu'on remet tout ça entre les mains du Collège des médecins? Moi, je suis sensible à ce que la députée de Gatineau nous dit. On réfléchit puis on se dit : Bien, ça peut être aussi aux autres autorités concernées. Et c'est du cas par cas, parce qu'on se comprend qu'en général ça va être au Collège des médecins, de ce que je crois… déjà que ça arrivera très rarement, ça va être peut-être au Collège des médecins et, archiexceptionnellement, se dire : Il pourrait y avoir d'autres autorités. Donc, c'est ça, la logique qui habitait les choses à la lumière du travail qu'on a fait puis des rencontres qu'on a faites là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, je suis médecin puis je veux pratiquer… je pratique l'aide médicale à mourir, j'aimerais ça savoir au départ que, s'il y a une des conditions que je ne remplis pas, ça se peut que ça s'en aille à la Sûreté du Québec. Bien, je dois vous avouer, on en a parlé beaucoup, mais, jusqu'à date, ce qui était dans le projet de loi, c'était : Quand vous allez le pratiquer, ce ne sera pas criminel, ça fait partie du domaine de la santé. Mais il faut peut-être dire aux gens : Si vous ne remplissez pas les conditions comme il faut, c'est possible… Bien, c'est un souci de transparence, là. Ça fait que, quand… Puis juste pour vous dire, pour un médecin qui lit ça, là, «autres autorités concernées», c'est-u l'Agence de la santé, c'est-u le ministère de la Santé? Puis je peux vous dire, il ne pensait certainement pas que c'était la Sûreté du Québec. Je ne suis pas sûr que le collège… Téléphonez au collège maintenant, là, ceux qui n'ont pas écouté notre conversation, demandez-leur si, dans ce dossier-là, c'est possible que ça aille à la Sûreté du Québec, ils vont vous dire : Non, non, ça n'a pas été prévu comme ça. Quand on a déposé notre mémoire, on l'a dit, qu'il n'y aurait pas de poursuite.

Bien là, ce qu'on me dit ce soir, c'est possible qu'il y en ait une si on ne répond pas à certaines conditions. Bien, si vous me dites que ce n'est pas possible, qu'on dise qu'«autres autorités concernées» ce n'est pas ça. C'est juste qu'il faut que ce soit clair. Je comprends, là, que c'est un petit peu flou, là, mais je pense que ça va être important que ce soit très clair. C'est-u possible ou ce n'est pas possible, même si c'est une chance sur 10 000? Si c'est possible, il faut au moins le dire, ça va renforcer encore pour dire aux gens : Si vous ne remplissez pas les conditions comme il faut, il y a un risque.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : M. le Président, c'est possible comme c'est possible… Je veux juste que ça soit clair, là, on n'est pas dans du domaine criminel, au contraire. C'est ça qu'on explique depuis le début, parce qu'on est dans une loi de santé, parce qu'on va refaire ça, là, parce qu'on travaille en toute transparence pour faire le meilleur échange possible.

Là, il ne faut pas être… On est dans un domaine de santé, en train de faire une loi qui prévoit la possibilité de faire une aide médicale à mourir de manière encadrée. Voici les critères, les balises, bon, au même titre où quelqu'un en ce moment, dans sa pratique médicale, exemple, procéderait… aiderait quelqu'un à faire un suicide assisté ou n'accompagnerait pas adéquatement un médecin qui ferait un geste qui serait de nature criminelle, là. À tous les jours, là, ça pourrait déjà exister. On l'a vu, que, des plaintes de cette nature-là, il n'y en a pas, là, mais on… Ce n'est pas parce qu'on est dans ce domaine-ci que là ça veut dire criminel ou pas criminel. J'espère qu'on se suit, là. C'est la même chose pour tout médecin… Non, mais… Parce que l'idée, ce n'est pas de faire peur à personne avec ça, c'est justement de juste… de se dire : Si, dans la nature du travail qui est fait, on se rend compte d'un problème très sérieux, il faut que cette possibilité-là, comme c'est le cas, je vous dirais, dans la pratique médicale en général, là… J'imagine que, si un collègue voyait un autre collègue faire quelque chose, débrancher contre son gré un enfant ou tout ça, il ferait une plainte à la police.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on est dans le même type de situation. C'est juste que là on se dit : La commission, si elle en arrivait à voir quelque chose d'une telle gravité, bien, c'est évident. L'écrire ou pas, c'est un petit peu la ceinture et les bretelles parce que c'est l'obligation de tout le monde de faire une plainte de nature criminelle. Je ne sais pas si on se suit, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais vous donner un exemple. Supposons qu'un médecin opère, puis ça arrive, là, il se trompe de genou, il n'y aura pas de poursuite au criminel, il va y avoir une poursuite au civil puis il va y avoir compensation. C'est comme ça que ça… Mais nous autres, les médecins, on travaille comme ça. Puis on comprend qu'un médecin qui ferait un abus sexuel, il peut être poursuivi au criminel. Ça, on comprend ça. Mais là on est dans du nouveau droit, où on dit aux médecins : Vous savez, quand vous allez pratiquer l'acte médical à mourir, vous êtes à peu près immunisés, il n'y en aura pas, de poursuite criminelle. Mais il faut leur dire : Par contre, si vous ne respectez pas une des conditions, oui, c'est possible que vous alliez au criminel, tout dépendant de la condition. Ça, c'est oui ou c'est non. Puis nous autres, on a des revues médicales, là, les docteurs, ils posent des questions.

Ça fait que moi, je poserais la question : Est-ce que, si je pratique l'aide médicale à mourir, c'est sûr que je n'ai aucune chance d'avoir des poursuites criminelles? Si la réponse est non, il faut que le docteur expert explique pourquoi, et : Dans cette condition-là qu'on dit aujourd'hui, si vous la faites sur un cas dans telles conditions, c'est possible que ça soit considéré comme un homicide parce que le patient qui était quadriplégique, lui, il n'avait pas droit, puis vous lui avez fait son aide médicale à mourir trois ans avant. C'est ça, là, le cas, là, qu'on parle, là. Bien, ça, est-ce que c'est oui ou non, le médecin va être poursuivi au criminel ou pas? Si on dit non, il n'y a pas de problème, mais, si on dit oui, là, moi, tout ce que je veux, là, c'est qu'on le dise, que c'est possible.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Je vais apporter un petit point, mais je pense que, si on dit qu'il y a des poursuites possibles, il faudrait le mentionner en quelque part que, s'il y a un acte qui est criminellement répréhensible, il peut y avoir une poursuite. Mais ce n'est pas… si on fait l'acte de…

Une voix :

M. Reid : Pardon? Non, mais, si on fait l'acte selon les règles, etc., ça n'arrivera pas. Mais, si, en faisant ça ou dans le processus, quelqu'un fait un acte dont il pourrait être criminellement responsable, autrement dit, si c'est un acte qui est criminel, alors il faudrait expliquer que tu ne… Si tu fais l'acte médical d'aide médicale à mourir, tu n'auras pas de poursuite, sauf que, si tu ne fais pas ça puis tu fais un crime à la place, tu vas être poursuivi pour un crime. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas…

Autrement dit, si on fait ce que le député de Jean-Talon demande, je pense qu'il ne faut pas le faire juste comme : c'est possible qu'on ait ça. Il faut dire que, dans un cas où il y aurait un acte criminel qui est commis, là, il y aurait une poursuite criminelle. Autrement dit, l'aide à mourir ne protégera pas contre une poursuite quand tu fais un crime. C'est ça, l'idée, là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Exemple, le suicide assisté.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. M. le Président, on ne peut pas… Ça va. Je veux dire, si on allait écrire ça dans la loi, là, bien là, vous voulez être sûr qu'il n'y a aucun… Je veux dire, je ne comprends pas comment on irait écrire ça dans la loi. Ça va de soi, dans la vie de tous les jours, qu'importe la loi, qu'importe le geste, si vous faites un geste criminel, vous allez pouvoir être poursuivi.

Là, on n'est pas dans ce domaine-là. On est dans le domaine où vous suivez la loi. On est dans une loi de santé. Vous faites ce que vous avez à faire, mais on évalue après pour être certain que toutes les conditions sont respectées. On n'est pas dans le domaine criminel, on est dans le domaine de la santé, mais il peut y avoir eu un manquement, tout ça. On se réfère au Collège des médecins, et lui, le Collège des médecins, évalue la qualité de l'acte, le respect, la conformité, tout ce que vous voulez. Et il faut juste être conscient que, dans un contexte comme celui-là, comme dans n'importe quel contexte comme la pratique médicale, comme de voir un collègue qui ferait une mauvaise pratique, ça peut arriver qu'on constate ça. Donc, c'est simplement ça, le champ de travail, là. Notre terrain de jeu, c'est ça.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Bien, simplement dire que, ou bien on ne parle pas d'acte criminel, de poursuite criminelle, ou bien, si on en parle, on ne fait pas juste dire qu'il peut y avoir des poursuites criminelles, parce que, là, dans l'esprit de celui qui lit, ça peut vouloir dire : Je fais tout correctement puis je pourrais avoir une poursuite criminelle. Alors, ou bien on n'en parle pas parce qu'on se dit : C'est évident que, si tu fais un crime, tu vas être poursuivi, et c'est en dehors de notre domaine, ici, de législation, ou bien non, si on en parle effectivement, puis si on dit que les autorités concernées, ça peut être… C'est ce que je veux dire, là, puis je ne prends pas parti dans la discussion entre les deux députés, là, la ministre et le député, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

• (21 h 30) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, écoutez, supposons qu'on arriverait… Prenons le cas qu'une des six conditions n'est pas remplie. Prenons, je pense, la condition qui serait plus importante : on ferait l'aide médicale à mourir sur quelqu'un qui théoriquement n'aurait pas dû l'avoir parce que son espérance de vie est encore de quatre, cinq ans, mais que le médecin a décidé quand même de le faire pour d'autres raisons. Si c'est traité seulement que par le Collège des médecins, étant une faute qu'on pourrait considérer majeure, à la limite, il pourrait perdre son droit de pratique. Tu sais, ça fait qu'à ce moment-là, s'il perd son droit de pratique, c'est quand même une très grosse conséquence. Ça ne voudrait pas dire qu'il irait du côté criminel. Parce que le problème qu'on a, aussitôt qu'on va commencer à parler de la possibilité de criminel, c'est sûr que ça va en refroidir plusieurs, là. Puis il s'agit qu'il y ait un cas, à un moment donné, qui arrive, puis que les gens disent : Moi, je ne voudrais pas avoir les mêmes conséquences.

Ça fait que moi, je me dis, si on fait seulement que traiter ça par le Collège des médecins et qu'à ce moment-là la pénalité pourrait aller jusqu'à… comme dans certaines erreurs médicales, la personne, elle décède, puis il y a une poursuite qu'il n'y a pas… Tu sais, s'il y a une erreur médicale, puis la personne décède, bien, la personne peut perdre son permis, la personne peut être poursuivie pour des… au civil, mais, à ma connaissance, elle n'est pas poursuivie au criminel. Ça fait que moi, je me dis : S'il y a eu une faute, est-ce qu'on décide de prendre ce chemin-là? Si c'est ce chemin-là, on élimine les possibilités de poursuites criminelles.

Sauf que je comprends que, si quelqu'un le faisait, puis il n'était pas médecin, puis il se faisait passer pour un médecin, il faisait ça, bien là le criminel, il rentrerait, là. Mais là on parle des conditions où est-ce que le médecin, il a un permis de pratique, et puis il y a une des six conditions qui n'est pas remplie. Puis la pire condition que je vois, c'est la personne qui voudrait l'avoir, et que le médecin s'entend pour lui donner, mais, quand on évalue, on trouve que ce n'était pas approprié. Mais, à ce moment-là, le Collège des médecins le traitera puis le Collège des médecins décidera de la mesure disciplinaire à entreprendre. Moi, je pense que ce serait le chemin le plus facile. Puis, s'il y a une grosse évidence de quelque chose, là, quelqu'un qui… bien, il n'aurait pas dû le faire du tout… Exemple, la personne n'est même pas malade, puis il décide de le faire, bien là on est d'accord, ce sera un homicide. Mais on ne serait pas obligé d'en parler dans la loi.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre et M. le député d'Orford.

Mme Hivon : Puis c'est la trajectoire unique et c'est donc le Collège des médecins. Et, dans le cas exceptionnel de l'exception où, exemple, ce ne serait pas un médecin, il y aurait usurpation, quelque chose de complètement fou, c'est au collège que ça revient d'aller plus loin.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui, M. le Président. Il y a peut-être un élément qui milite en faveur de ce que vous venez de décrire, de ce que le député vient de décrire aussi, c'est le fait que nous avons laissé au médecin le soin de déterminer si le patient est en fin de vie ou non. Donc, autrement dit, on demande au médecin de porter un jugement. Et, si on réfère un cas problématique au Collège des médecins… c'est-à-dire que le Collège des médecins peut juger de ce jugement-là, s'il a été bon ou pas bon, etc., alors que, si, pour un élément comme celui-là où on lui demande de faire un jugement, on annonce qu'il va y avoir des poursuites au criminel possiblement parce qu'il aurait pris un jugement qui serait… Là, on revient encore avec l'idée : Est-ce que c'est le juge qui décide ou est-ce que c'est le médecin? Si on dit que le médecin va décider ça, je pense qu'il faut le protéger.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Tout à fait.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Mais je vais… Mon commentaire va dans le même sens, là. Je suis tout à fait d'accord avec cette façon-là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Sauf que la façon dont c'est écrit ici, là, «transmet», moi, je pense qu'il faudrait plus que…

Mme Hivon : Pour faire la différence.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …faire la différence, pas juste transmettre. Ça va être étudié au Collège des médecins. Puis moi, j'irais jusqu'à dire : Si le Collège des médecins l'étudie, tu sais, il ne faudrait pas se retrouver avec un rapport qu'il est non coupable dans l'établissement puis il est coupable au Collège des médecins. Il y a juste un endroit que ça peut être traité, ça devrait être au Collège des médecins. C'est tellement exceptionnel, sans compter que ça prend… je pense que c'est vraiment une grande objectivité. Et, lorsque c'est traité par des pairs dans un établissement, je ne suis pas sûr qu'on aurait l'objectivité nécessaire dans ce cas-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je suis 100 % d'accord. Pour moi, ça allait de soi. Ça, je l'ai dit tantôt. Pour moi, l'établissement, il est informé parce que je pense que c'est important que l'établissement soit informé. Parce qu'il faut savoir que peut-être qu'il y a une surveillance qui doit être mieux exercée ou, enfin, une vigilance. Mais c'est le Collège des médecins, tout à fait. Puis il y a beaucoup moins de distance et d'indépendance. L'établissement pourrait avoir une tendance à vouloir se protéger, puis tout ça, là, on s'entend. Donc, on pourra l'arranger pour que… Dans la notion, il y avait… On va l'arranger pour que ça soit plus explicite, là. Mais il pouvait y avoir d'autres ordres professionnels. Exemple, si une infirmière… Je veux dire, c'est hypothétique, là, mais on s'imaginait que, si une infirmière avait, par exemple, administré l'aide médicale à mourir, on réfléchissait, là — peut-être que, si on n'y avait pas réfléchi, le député de Jean-Talon nous aurait posé la question — ou que le médecin, dans son rapport, indique que l'infirmière sous son ordre a… bon, donc, est-ce qu'il faudrait aviser, par exemple, l'ordre des infirmières? Donc, il y avait ce type de réflexion là dans «autorités concernées», là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, moi, la… ce que je vois, si cette condition-là n'était pas respectée, ça va d'abord contrairement contre la loi. Je pense qu'on n'a même pas besoin de le mettre dans le projet de loi, parce que ça va d'emblée qu'elle a posé un acte qu'elle n'avait pas le droit de poser puis ça devrait s'en aller directement à l'ordre des infirmières.

Mme Hivon :

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'on suspend l'article 42?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour rédaction.

Mme Hivon : Oui, on va revenir avec une rédaction qui va clarifier notre intention.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, avant qu'on...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je suis très, très content de la discussion qu'on a eue, parce que ça nous a permis vraiment de cheminer. Puis je pense qu'ensemble on a trouvé une solution.

Le Président (M. Bergman) : On suspend l'article 42. Mme la ministre. L'article 43.

Mme Hivon : Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...

Mme Hivon : Bien, c'est vrai.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...passer par un avocat, mais nous autres on passe...

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre. L'article 43.

Mme Hivon : Oui. L'article 43.

Une voix : 42.1 avant.

Mme Hivon : Oh! Désolée, nous avons 42.1 avant.

Le Président (M. Bergman) : Alors, je suspends pour quelques instants pour permettre les députés d'avoir une copie de l'amendement 42.1.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on reprend nos travaux. Mme la ministre, vous avez un amendement, un nouveau article 42.1.

Mme Hivon : Alors, l'article 42.1, donc, ça vise à insérer, avant l'article 43 du projet de loi, l'article suivant :

«42.1. La plainte que toute personne peut formuler à l'égard des soins de fin de vie auprès du commissaire local ou du commissaire régional aux plaintes et à la qualité des services, conformément aux règles prévues aux sections I à III du chapitre III du titre II de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, doit être traitée en priorité. Il en est de même d'une plainte formulée à l'égard des soins de fin de vie auprès du syndic du Collège des médecins...»

Donc, le sens de cet ajout, M. le Président, c'est qu'on a entendu quelques groupes qui nous ont dit qu'ils se questionnaient quant au mécanisme de plainte. Et, bien sûr, le mécanisme de plainte est le même que pour n'importe quelle plainte dans le réseau, mais toute cette réflexion-là nous a amenés à l'idée de dire que, quand on est en domaine de soins de fin de vie, exemple, que vous n'auriez pas accès à un soin auquel vous souhaitez avoir accès et que votre expectative de vie est assez courte, c'est assez important de pouvoir traiter la plainte rapidement, d'où cette mention d'un traitement en priorité. Donc, voilà le sens de l'ajout.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 42.1? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce qu'il est opportun de référer à la plainte qu'une personne pourrait formuler auprès de la Protectrice du citoyen?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je ne crois pas, M. le Président, parce que la Protectrice du citoyen, elle... c'est ça, c'est une deuxième instance. Donc, la rapidité ne serait pas assurée. Puis ce n'est pas le même type de gestion de plainte non plus, directement dans… je dirais dans les moments qui suivent, là, auprès de l'établissement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : D'accord. Et, lorsqu'on parle d'une plainte qui est formulée à l'égard du syndic du Collège des médecins, ce serait... on pourrait penser à quoi? Un refus d'administrer l'aide médicale à mourir? Un...

• (21 h 40) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, ça peut être en général, hein, sur les soins de fin de vie, là. Mais je ne sais pas, je n'ai pas pensé à un exemple, mais quelqu'un qui, par exemple, ferait tout le traitement de l'aide médicale à mourir... Non, ce n'est pas un bon exemple. La qualité de... je ne sais pas, la qualité des soins qui seraient donnés en fin de vie, un manquement à ses obligations déontologiques quant à la considération qu'il donnerait aux patients ou...

Une voix :

Mme Hivon : Je ne sais pas, une mauvaise information. Le député de Jean-Talon a l'air d'avoir des exemples en tête, là. Pas des mauvaises pratiques.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, peut-être juste... Un, c'est : Qu'est-ce qui va au commissaire local ou du... commissaire régional aux plaintes? Commissaire local, c'est lorsque la plainte est faite en vertu d'un employé de l'hôpital ou du médecin qui pratique avec un titre dans l'établissement. C'est ça? Je vois des gens qui hochent de la tête. Quand ça va au syndic du Collège des médecins, c'est... Quand ça va au syndic du Collège des médecins, c'est le médecin qui pratique sans titre, mais qui fait une aide médicale à mourir. C'est pour ça qu'il y a deux trajectoires de possibles là-dedans. C'est ça, l'objectif de ça?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est d'avoir les deux types de médecins. C'est ça, la question du député? Oui, on couvre les deux... On couvre les deux.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais ça, ça ne couvre pas seulement...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais, en fait... Mais je vais laisser mon collègue terminer sa question parce que j'ai l'impression de l'avoir coupé dans son inspiration.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est juste parce que je veux savoir qu'est-ce qu'on traite ici, là. Parce que c'est marqué : «…sections I à III du chapitre III du titre II de la Loi sur les services de santé…» C'est des plaintes qui concernent... une plainte faite par un usager ou la famille qui concerne des employés ou un service qui est reçu. Est-ce que ça concerne aussi une plainte en fonction d'un médecin qui pratique, à titre de médecin, de l'aide médicale à mourir, mais à titre de médecin appartenant à l'établissement, avec des privilèges?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. En fait, la plainte serait faite par l'usager auprès du commissaire local aux plaintes qui, lui, dirigerait la plainte qui concerne un médecin auprès du médecin examinateur.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Ça ne concernerait pas les employés de l'établissement, ce chapitre-là?

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Bien, si jamais la plainte concernait effectivement des employés, par exemple une infirmière, ce serait, à ce moment-là, au commissaire local, toujours.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Puis ce qui va au syndic, c'est… au commissaire régional, c'est si... Mettons que c'est une personne qui est en relation avec... qui n'est pas en relation avec l'établissement, mais qui est, je ne sais pas, embauchée pour aide médicale, là, ça irait au commissaire régional. C'est ça?

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Ce qui était surtout visé, c'était une plainte par rapport aux maisons de soins palliatifs, qui sont des organismes communautaires. Et, pour eux, les plaintes sont faites au commissaire régional.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Excellent.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon. C'est juste parce qu'à cause du titre, là, c'est que… Les plaintes, en général, soit que ça concerne le médecin ou ça ne concerne pas un médecin. On va prendre ceux qui ne concernent pas un médecin. Si ça ne concerne pas un médecin, si c'est en lien avec l'établissement, avec le commissaire local aux plaintes, c'est traité à ce niveau-là; maison de soins palliatifs, c'est référé au régional. Si le médecin pratique l'aide médicale à mourir à titre de médecin de l'établissement, ça va au commissaire local, qui va transférer au médecin examinateur, qui pourrait transférer à l'exécutif du CMDP. S'il ne pratique pas à titre de médecin, ça va aller au Collège des médecins. C'est ça?

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : En fait, ce n'est pas s'il ne pratique pas à titre de médecin, mais médecin dans l'établissement. Donc, s'il est en cabinet privé de professionnels, c'est, à ce moment-là, le syndic du Collège des médecins.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça qu'il veut dire, sections I à III du chapitre III du titre II de la Loi sur les services de santé et services sociaux? Parfait. Au moins, on sait de quoi on parle. Parfait.

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Oui. Alors, 42.1, on donne une priorité à la plainte qui est formulée par la personne qui est en fin de vie, donc on... Parce que j'ai compris de l'intervention de la ministre que la raison pour laquelle on souhaite que ces plaintes-là soient traitées en priorité, c'est compte tenu de l'expectative de vie qui est relativement courte pour ces patients-là.

Qu'est-ce qu'il en est d'une plainte qui est formulée par un membre de la famille soit suite à l'administration d'une aide médicale à mourir, à l'administration d'une sédation palliative continue ou à... bon, l'accès aux soins palliatifs ou un élément, là, touchant les soins palliatifs? Mais qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'il pourrait y avoir… parce qu'on comprend qu'un patient qui reçoit de la sédation palliative continue ne va pas nécessairement lui-même porter plainte parce qu'il y a des chances qu'il ne soit pas dans l'état pour le faire. Mais il y a peut-être quelque chose qui s'est produit au moment de l'administration, je ne sais pas, une mauvaise communication avec la famille ou un encadrement… Je ne sais pas, il peut survenir plein de trucs, et à ce moment-là ça pourrait être la personne désignée par le patient, ça peut être un membre de la famille, les enfants, les parents. Puis même chose pour l'administration de l'aide médicale à mourir, il peut… Je ne sais pas, il peut y avoir eu une mauvaise interprétation, comme on peut… Le premier élément qui me vient en tête, c'est un patient qui reçoit… à qui on administre l'aide médicale à mourir, qui décède, mais qui avait fait le choix de ne pas informer sa famille. Ça, il risque… Puis on en a parlé, mais c'est possible que les membres de la famille, par la suite, disent : Holà! Et on va formuler une plainte. Alors donc, est-ce que ces plaintes-là sont traitées en priorité au même titre que la plainte qui est formulée par le patient?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : La réponse, c'est oui parce que c'est la plainte que toute personne peut formuler. Donc, ça n'a pas besoin d'être le patient directement, ça peut être un proche qui estime que son conjoint, sa mère, qui n'est plus en mesure de s'exprimer, n'a pas droit aux soins de fin de vie auxquels elle devrait avoir droit. Donc, l'aide médicale à mourir est un soin de fin de vie, la sédation est un soin de fin de vie, donc ce domaine-là est couvert. Puis c'est une demande, notamment, là, spécifiquement sur la question de la priorité, c'est la Protectrice du citoyen qui l'avait soulevée.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Une plainte dans un établissement, le commissaire a combien de temps pour la traiter dans la loi actuellement?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je ne sais pas si c'est une question piège, M. le Président, mais je vais demander à Me Lavoie.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, pas du tout. Bien, je ne voulais pas donner la réponse.

Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît, un à la fois.

Mme Lavoie (Patricia) : Combien?

Mme Hivon : Le délai. Combien de temps on a pour traiter une plainte?

M. Bolduc (Jean-Talon) : 90 jours?

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, pour le commissaire régional — je vais partir avec celui-là — c'est au plus tard 45 jours de la réception de la plainte, et, de mémoire, c'est le même délai pour le commissaire local, je ne l'ai juste pas devant les yeux, mais il me semble que c'est 45 jours.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je vais rassurer la ministre, je ne pose jamais des questions pièges, c'est seulement qu'avoir la bonne information. C'est juste que je comprends qu'on est dans un projet de loi de soins palliatifs, soins de fin de vie, puis pourquoi — c'est juste une question de justice — eux autres auraient priorité sur les enfants qui sont aux soins intensifs, puis pourquoi ils auraient priorité sur les problèmes de santé mentale qui sont très importants, et pourquoi ils auraient priorité sur d'autres cas où eux autres aussi sont importants?

Là, ce qu'on fait, puis ma collègue l'utilise souvent, là, on fait vraiment une hiérarchisation. Il y a des gens malades qui sont plus importants que d'autres gens malades parce qu'eux autres ont la chance d'avoir un projet de loi qui est amené ici. Lorsqu'on va arriver sur la protection de la jeunesse, lorsqu'on va arriver… Si on dépose un projet de loi sur la santé mentale, tout le monde va venir nous dire que c'est tellement important qu'on devrait également leur accorder une priorité alors que le délai est de 45 jours. Et ce que je comprends, c'est que, là, on dit au responsable des plaintes, au commissaire aux plaintes : Tu vas tout laisser tomber. Maintenant, c'est rendu ta priorité, alors que, dans la réalité, il y a peut-être d'autres cas qui devraient être traités plus en urgent, qui vont peut-être aider plus.

C'est juste une question de justice, puis, je comprends qu'aujourd'hui ça serait facile de dire : Bien, écoutez, c'est des gens en fin de vie, c'est bien important, c'est vraiment notre priorité. Mais je vais vous donner un exemple. Pour le ministre de la Santé, bien, c'est les personnes âgées. Quand on va arriver sur l'assurance autonomie, est-ce que les plaintes pour l'assurance autonomie vont devoir être traitées en priorité parce que c'est le projet de loi de l'assurance autonomie puis c'est des personnes âgées? Juste pour vous dire, quand on a des reportages avec Enfant Soleil, là,c'est rendu que c'est… Tu sais, moi, je vais vous donner ma philosophie, là. C'est sûr qu'il y a des ordres de priorité d'urgences parce qu'il y en a qu'il faut s'en occuper plus vite que d'autres. Si tu fais un infarctus, bien, je comprends qu'on s'en occupe plus vite qu'une grippe, mais je de la difficulté à faire de la hiérarchisation. Moi, je suis plus du principe de justice, à chacun son dû, et chacun devrait recevoir tous les services nécessaires à l'intérieur du délai qui est considéré comme acceptable, et là, je trouve, c'est qu'on fait une priorité… Puis là, je vous le dis tout de suite, les gens vont dire : Non, non, ça devrait être vraiment la priorité, les gens, en fait… Juste pour vous dire, moi, je trouve que les gens avec le cancer aussi, c'est une priorité.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est juste une réflexion philosophique.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

• (21 h 50) •

Mme Hivon : J'entends tout à fait, mais là on est dans le mécanisme de plainte, on est en mécanisme de plainte, et on est face à des gens qui sont peut-être à quelques jours de mourir et qui n'ont pas de service. Donc, je ne pense pas qu'on est exactement dans la même réalité que… Mais je comprends la question philosophique. Je la comprends très bien. Je pense qu'il faut soulever la question. La Protectrice du citoyen nous a apporté ça en disant : Si quelqu'un est en fin de vie puis n'est pas capable d'avoir, exemple, la chambre qu'elle est seule à occuper, exemple, qu'il lui en reste… ses derniers moments, c'est sa fin de vie, on fait un projet de loi sur cette étape-là parce qu'on pense que c'est une étape importante qui doit recevoir, bon, toute l'attention avec tout ce dont on a discuté. Donc, ça semblait quelque chose qui pouvait être acceptable, voire logique, de dire : Ce n'est pas comme si cette personne-là, elle pourrait se plaindre puis attendre une réponse, là, pendant 45 jours, parce qu'il lui en reste peut-être pour une semaine. Donc, c'était ça, la réalité, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ça, ça pourrait être une question piège, mais je vais donner la réponse, là : C'est quoi, les soins de fin de vie? C'est des soins palliatifs, de la sédation plus l'aide médicale à mourir. Soins palliatifs, moi, dans ma tête, ça peut durer deux ans. Bien oui, moi, j'ai… des gens en soins palliatifs, Maison Michel Sarrazin, ils ont des gens qui vont être là un an et demi, deux ans puis... Bien, je veux dire, ils vont être suivis un grand bout de temps ou, à la fin, ils vont être les trois derniers mois.

Moi, je me dis : Si on y va vers les soins de fin de vie, fin de vie, là… Là, ce qu'on dit, c'est le cas exceptionnel, mais moi je comprends que, s'il y a une plainte aux soins intensifs sur quelqu'un qui est très malade, ça aussi, ça va être traité en priorité. En tout cas, c'est juste ça, là. Puis je comprends que la protectrice a donné des exemples particuliers. Puis est-ce qu'on généralise à tous les gens, même ceux qui sont en fin de vie, à trois puis quatre mois, puis, eux autres, ils ont la priorité par rapport aux plaintes? Je ne suis pas nécessairement contre, M. le Président, je veux juste qu'on en fasse la discussion.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Pour fins de discussion, ça n'empêche pas le commissaire aux plaintes de traiter les autres plaintes qu'il reçoit, là, on se comprend qu'il continue à faire son travail. Et j'imagine que, dans son travail, je ne m'immiscerai pas et je ne prendrai pas… je ne ferai pas comme si j'étais la commissaire aux plaintes, mais qu'il y a une certaine hiérarchisation qui est faite déjà dans le travail d'un commissaire aux plaintes, je présume. Là, ce qu'on vient dire, c'est qu'on estime que les plaintes qui concernent les soins de fin de vie doivent être traitées en priorité, c'est vrai, on vient l'inscrire. Ça nous semblait une remarque importante. Ça ne veut pas dire qu'on ne s'occupera pas d'une plainte urgente d'un enfant aux soins intensifs, mais ça veut dire qu'ici on vient l'écrire, on vient en marquer une priorité, parce que la personne, elle est en fin de vie, et on pense que c'est important de le faire, parce que, sinon, est-ce que ça va être fait systématiquement? Donc, c'est ça qui nous habitait comme intention, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Mais je suis d'accord avec mon collègue de Jean-Talon parce que je pense qu'encore une fois il y a des professionnels qui sont en charge de ces plaintes-là depuis des années et auxquels on fait confiance, mais auxquels on fait confiance aussi dans la priorisation du travail. De la même façon que nous, là, en médecine, là, on apprend, là, quand on fait de l'urgence, la lumière rouge, la lumière jaune, la lumière verte, il y a des cas, on va traiter de façon prioritaire, après ça, on va au moins prioritaire, puis… bon. Alors, on fait une sélection sur des critères qu'on considère importants. Encore une fois, on est tous d'accord qu'il faut prioriser les soins de fin de vie, on est tous d'accord avec ça, mais comment on peut inscrire dans une loi quelles sont les priorités un, deux, trois? Je pense qu'on n'a pas à le définir aussi explicitement, parce que les gens… il faut continuer de se faire confiance, et je pense que les gens qui sont en place ont démontré depuis toujours qu'ils sont capables de gérer la priorité des dossiers, et ils le font très bien. Puis est-ce qu'on est obligé d'inscrire dans un projet de loi d'aller aussi loin? À mon avis, on n'a pas à le faire.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je n'ai pas d'autre commentaire à faire. J'estimais… On estime que la Protectrice du citoyen, si elle a fait ce commentaire-là, elle qui est en relation quand même passablement avec les commissaires, c'est parce qu'elle devait y voir un fondement. Et, comme je l'ai dit, ça apparaissait logique. Si l'opposition veut faire un amendement, on va en discuter.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 42.1? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est parce que... En tout cas, ça fait plusieurs commissions parlementaires, quand les gens viennent, chaque fois, leur dossier, il devenait prioritaire, puis nous autres, on est là pour voir une certaine... Moi, je pense qu'il faudrait le rédiger au moins autrement, que, dans les cas dans lesquels le délai joue un rôle important, ça devrait être traité en haute priorité. Mais il y a des cas qui n'ont pas besoin d'être traités plus rapidement que d'autres. Je ne sais pas comment on peut faire l'amendement, là. Il est rendu 9 h 55, là, on peut...

Mme Hivon : Bien, on peut suspendre jusqu'à demain, vous nous amènerez votre amendement demain.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ou on va y penser, ou, tout simplement, on supprime l'amendement, tu sais?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je veux juste dire que ce n'est pas parce qu'on entend un commentaire qu'on l'intègre dans un projet de loi. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Mais la Protectrice du citoyen, ce n'est pas son seul dossier, les soins de fin de vie. Je pense qu'on s'entend aussi là-dessus. Elle traite des plaintes de tout domaine dans le milieu de la santé. Donc, je pense qu'elle a une certaine autorité, quand elle vient nous faire un commentaire de cette nature-là, au même titre où on a entendu ce qu'elle nous a dit à d'autres égards. Donc, après analyse puis avoir regardé tout ça, on trouvait que ça avait du sens. Mais moi, je suis prête si, demain, les collègues veulent amener un amendement, parce que le retirer purement et simplement voudrait dire que nous ne ferions plus référence au mécanisme de plainte tout court dans notre loi. Et on vient le prévoir noir sur blanc parce que plusieurs ont soulevé la question de savoir : Est-ce que c'est le mécanisme général? Est-ce que ce ne serait pas une bonne idée de l'inscrire dans la loi? Donc, il y avait ce double objectif avec l'amendement qu'on proposait.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, demain, on va faire encore une oeuvre collective, on va trouver la bonne formulation pour l'intention que nous avons.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce que je comprends que l'article 42.1 est suspendu? Mme la ministre? Mme la ministre, l'article est suspendu?

Mme Hivon : Oui, suspendu.

Le Président (M. Bergman) : Alors, l'article 43. Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. L'article 43 :

«La décision d'une personne de refuser de recevoir un soin ou de retirer son consentement à un soin qui est nécessaire pour la maintenir en vie, de même que celle de recourir à la sédation palliative terminale ou à l'aide médicale à mourir — j'imagine qu'on a un amendement à 43 — ne peut être invoquée pour refuser de payer une prestation ou toute autre somme due en matière contractuelle.»

Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Je suspends quelques instants pour recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

(Reprise à 21 h 59)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, on reprend nos travaux. J'ai reçu l'amendement à l'article 43. Mme la ministre, voulez-vous lire l'amendement? Vous avez déposé l'amendement, pouvez-vous le lire, s'il vous plaît?

Mme Hivon : Donc, l'amendement vise à modifier...

Des voix :

Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît, un moment... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, voulez-vous nous lire l'amendement à l'article 43?

• (22 heures) •

Mme Hivon : Oui. Alors, l'article 43... Pardon, l'amendement vise à modifier l'article 43 du projet de loi :

1° par le remplacement de «La décision d'une personne de refuser de recevoir un soin ou de retirer son consentement à un soin qui est nécessaire pour la maintenir en vie» par «La décision prise par une personne ou, le cas échéant, par la personne qui peut consentir aux soins pour elle et qui consiste à refuser de recevoir un soin qui est nécessaire pour la maintenir en vie ou à retirer son consentement à un tel soin»;

2° par le remplacement de «sédation palliative terminale» par «sédation palliative continue».

Pour ce qui est du deuxième élément, M. le Président, je pense que ça commence à être assez clair, c'est une modification de concordance. Pour le premier élément, c'était simplement pour préciser, évidemment, que ça peut être la décision d'un tiers, pour le cas d'une personne qui serait mineure ou majeure inapte, et que c'est la même règle, donc, qui doit être suivie. Le sens de cet article-là, c'est de s'assurer que, parce qu'une personne refuse un soin ou qu'elle demande, par exemple, une sédation palliative continue ou l'aide médicale à mourir, ça ne pourrait pas avoir d'influence, par exemple, comme certains l'ont d'ailleurs soulevé, sur une réclamation d'assurance, donc, pour s'assurer que la volonté de la personne est toujours respectée et qu'importe la décision, que ce soit d'arrêter un traitement qui conduit au décès, une sédation palliative continue ou une aide médicale à mourir. Donc, voici le sens de l'article 43.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement, interventions sur l'amendement pour qu'on puisse l'adopter pour discuter l'article tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement présenté par Mme la ministre? Mme la ministre, est-ce que vous avez une intervention sur l'amendement?

Mme Hivon : Non, non, ça va.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a intervention sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Alors, maintenant, l'article 43 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a une intervention? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Alors, merci, M. le Président. Donc, je veux bien saisir. C'est vraiment… C'est l'autre partie, dans la relation contractuelle, qui ne peut invoquer la décision de refuser un traitement, la décision d'avoir recours à l'aide médicale à mourir prise, par exemple, par une personne assurée pour respecter les obligations contractuelles qui régissent la relation entre les deux personnes. Donc, c'est vraiment… Lorsqu'on a la personne qui… le patient et, par exemple, une tierce personne qui sont dans un lien contractuel, cette autre… cette tierce personne ne peut pas invoquer le choix ou la décision, prise par le patient ou par son représentant, d'avoir recours à un de ces soins de fin de vie là pour ne pas respecter son obligation. C'est bien ça?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui, c'est bien ça. C'est surtout pédagogique parce que ça va de soi, mais plusieurs personnes ont soulevé ça, là, donc je pense qu'il faut qu'il n'y ait aucune ambiguïté par rapport à ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Donc, ça ne pourrait pas être… Parce que je ne sais pas si, dans la jurisprudence, on a déjà invoqué… parce que, dans certains contrats d'assurance, si un suicide doit survenir à l'intérieur d'un délai, par exemple, de deux ans, il n'est pas assuré, donc, pour ne pas assimiler le refus de traitement ou le recours à un des soins de fin de vie à cette situation-là, est-ce que c'est… pour ne pas l'assimiler à un suicide ou pas à une…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Il y a eu un changement, là, pour la question du suicide. Il me semble que la règle, c'est que vous avez le droit à votre indemnité, sauf qu'avant il y avait un délai avant lequel vous ne pouviez percevoir votre indemnité. Donc, maintenant, c'est la… je pense que c'est juste la question qu'il peut… Il peut encore y avoir un délai, mais ça a été réduit, je ne le sais pas si c'est un an ou deux ans, mais on ne peut invoquer ça pour ne pas avoir une indemnité. Oui, ça pourrait être une préoccupation. Bien sincèrement, de tous les échanges qu'on a eus, le doute n'était pas là dans l'esprit des assureurs, c'est vraiment juste parce qu'il y avait une question qui était posée. Je pense que c'est bon, encore une fois, de mettre la ceinture et les bretelles pour ne pas que ça puisse faire l'objet de contestations devant les tribunaux, là. Donc, on voulait le clarifier correctement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Moi, ça me va, c'est assez clair. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Bergman) : D'autres interventions? Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté.

Mme Hivon : Article 44. Peut-être juste avant, on a trouvé, donc, c'est deux ans qui est prévu au Code civil.

Nous avons un amendement à l'article 44.

Le Président (M. Bergman) : Je suspends pour quelques instants pour avoir la chance... les députés puissent avoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 7)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, vous avez déposé un amendement. Pouvez-vous le lire, s'il vous plaît?

Mme Hivon : Oui. Alors, l'amendement vise à modifier l'article 44 du projet de loi par le remplacement de «conformément à son code de déontologie» par «lorsque son code de déontologie le prévoit».

Le sens de l'amendement, c'est vraiment une nuance. C'est parce que certains lisaient l'article d'une manière où ils pensaient qu'on est en train de créer une obligation dans un code de déontologie par inférence.

Alors, peut-être que ce sera plus clair si je lis maintenant l'article tel qu'amendé. Alors : «44. La présente loi n'a pas pour effet de limiter le droit pour un professionnel de la santé de refuser, lorsque son code de déontologie le prévoit, de fournir des soins de fin de vie ou de collaborer à leur fourniture en raison de ses convictions personnelles.»

Donc, ça, on en a parlé abondamment, c'est la clause de conscience, qui est reconnue, donc, noir sur blanc dans le projet de loi. On voulait, encore une fois, même si c'est déjà prévu au code de déontologie du médecin et du pharmacien, venir le consacrer pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté. Donc, comme on en a déjà discuté, on ne parle pas que du médecin, on parle du professionnel de la santé, ce qui inclut le pharmacien.

Et les infirmières avaient soulevé, je pense, la question de savoir si, puisque c'était écrit «conformément à son code de déontologie», que… est-ce que ça voulait dire qu'on était en train, nous, d'inférer que, dans le code de déontologie, cette possibilité-là était prévue, et donc de créer cette possibilité dans le code de déontologie par inférence, là? Moi, je dois dire que je trouvais que c'était clair, mais, puisqu'on nous a fait le commentaire, on s'est dit qu'il y avait une autre formule qui pouvait être encore plus claire. Donc, on dit «lorsque son code de déontologie le prévoit», ce qui veut donc dire que c'est, bien sûr, uniquement dans les cas où le code de déontologie le prévoit déjà. Le but de la loi, comme je l'ai expliqué en lien avec les infirmières, qui n'ont pas cette objection de conscience dans leur code de déontologie, ce n'est pas de venir créer et de remplacer la dynamique d'un ordre professionnel et sa liberté de décider de ce qu'il met dans son code de déontologie, c'est simplement de consacrer ce qui est déjà prévu dans les codes de déontologie des ordres qui prévoient déjà l'objection de conscience.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Gatineau.

• (22 h 10) •

Mme Vallée : Oui. Ce n'est pas... Peut-être que c'est moi, là, mais, depuis le début, je trouve que le texte de 44 n'est pas si clair que ça. Je comprends... Je veux juste m'assurer de bien saisir le sens. Ce que l'on veut reconnaître, c'est le droit, pour un professionnel de la santé, de dire : Je ne peux pas, par exemple… puis on parle de fournir les soins de fin de vie, là, mais je comprends… Et puis, pour la plupart des cas, ça risque d'être la portion aide médicale à mourir qui va poser le plus de problèmes de convictions personnelles et de liberté de conscience. Donc, le texte, c'est pour reconnaître aux professionnels de la santé le droit de ne pas participer, de près ou de loin, à l'administration de l'aide médicale à mourir. Ma question, c'est : Pourquoi avons-nous fait référence au code de déontologie? Pourquoi ne pas avoir simplement prévu que la présente loi n'a pas pour effet de limiter le droit, pour un professionnel de la santé, de refuser de fournir des soins de fin de vie ou de collaborer à leur fourniture en raison de ses convictions personnelles? Et là on l'a mis très large au niveau de fournir les soins de fin de vie. Je doute que les soins offerts en maison de soins palliatifs soient des soins qu'un professionnel de la santé va refuser d'administrer. Il y a peut-être la sédation palliative continue, dans certains cas, qui peut effectivement créer un malaise, mais moi, j'ai surtout vu cet article-là comme étant introduit en raison de l'aide médicale à mourir.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Le but de 44, ce n'est pas de créer un droit, c'est de reconnaître un droit qui existe déjà et de le confirmer dans notre contexte. Dans le code de déontologie des… Pourquoi ne pas dire simplement «tout professionnel de la santé»? C'est parce que ce n'est pas tout professionnel de la santé qui a, dans son code de déontologie là, ce droit à l'objection de conscience. On a parlé des infirmières, là. Nous, on a eu de longs échanges avec les infirmières pour savoir, et, non, ce n'est pas prévu. C'est une réflexion qui est en cours, mais, à ce jour, elles n'ont pas jugé qu'elles devaient l'inscrire dans leur code de déontologie. Donc, nous, notre but, ce n'est pas de venir créer quelque chose au-delà de ce que les ordres veulent eux-mêmes se donner comme règle. Donc, ça, c'est… Première chose importante.

Deuxième élément : si on prend la possibilité, par exemple, pour le médecin, de ne pas donner un soin par raison de conviction personnelle, comme c'est écrit dans son code de déontologie, ce n'est pas limité à certains gestes. On ne vient pas dire pour tel ou tel soin, c'est vraiment général. Donc, il y a un droit à l'objection de conscience en raison de ses convictions personnelles de manière générale. Donc, nous, si on venait dire : uniquement aide médicale à mourir, dans le fond, on serait en train de venir faire quelque chose de plus précis que ce qui est dans son code de déontologie.

Il y a aussi des médecins qui nous ont quand même dit qu'eux, ils n'étaient pas à l'aise avec la sédation palliative continue, donc, dès lors, puis… Tout soin — tout soin — je veux dire, c'est déjà l'état des lieux, là, tout soin qui pourrait causer un inconfort pour raison de conviction personnelle à un médecin, il a le droit, en vertu de son code de déontologie… Donc là, nous, on n'est pas là pour créer, on n'est pas là pour limiter, modifier, on est juste là pour le consacrer puis l'écrire noir sur blanc dans notre loi pour que tout ça soit très clair, très transparent. Donc, c'est ça, le sens.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je comprends qu'on a… il y a des ordres professionnels qui n'ont pas prévu la question de la liberté de conscience, mais est-ce possible que cette liberté de conscience n'ait pas été prévue parce que, généralement, les professionnels qui oeuvrent au sein de ces corporations-là n'étaient pas nécessairement perçus comme des professionnels qui pouvaient éventuellement se retrouver dans des situations plus sensibles, comme celles qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi? Je pense aux travailleurs sociaux, je pense à ceux qui… à l'équipe de soins, finalement, à l'ensemble des professionnels qui va faire partie d'une équipe de soins dans une unité de soins palliatifs. Peut-être qu'il y a des professionnels pour qui cette liberté de conscience là n'est pas prévue à l'intérieur du code de déontologie, mais là la loi arrive, peut-être qu'elle va mener la réflexion, mais il ne faudrait pas créer une situation où, entre le moment où l'ordre professionnel est en réflexion et l'application de la loi, on ne leur permette pas d'avoir cette liberté de conscience là.

Moi, je le trouve… Je trouve ça extrêmement délicat, cet article-là. Je comprends que les ordres professionnels… on ne veut pas se substituer aux ordres professionnels, mais en même temps, là — puis il faut quand même être clairs — on risque d'avoir des professionnels qui vont avoir de la difficulté avec cette question… avec certains éléments. Puis, je comprends, on ne veut pas limiter à l'aide médicale à mourir, mais c'est surtout cette étape-là qui peut créer des malaises. Probablement qu'avec la pratique, avec le temps, avec la pédagogie qui pourra être faite, les choses vont changer, mais, au début, dans les premières années de la vie, moi, je crois qu'il risque d'y avoir des professionnels de la santé qui auront cette difficulté-là et… Je pense aux infirmières, ce n'est pas dans leur code de déontologie, mais en même temps il y a probablement certains membres qui se disent : Ça peut peser lourd de participer à l'administration de l'aide médicale à mourir si tu n'es pas préparé adéquatement, si tes croyances personnelles vont à l'encontre de ça. Et, autant qu'il y a une volonté de respecter la volonté, les dernières volontés des patients, je pense que ce respect des volontés… ce respect… je pense que cette loi-là, s'il y a quelque chose qu'elle semble vouloir mettre en place, c'est un respect de la liberté individuelle, liberté de choix, et cette liberté de choix, on doit la retrouver certainement pour les patients, mais on doit également la retrouver chez le personnel qui encadre les soins de fin de vie.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. Je pense, essentiellement, qu'on pense aux infirmières. Les travailleurs sociaux, je comprends, en théorie, mais ils vont être loin… si on parle du cas, là, de l'aide médicale à mourir, ils sont quand même loin, je dirais, de l'administration de l'aide médicale à mourir. Ils peuvent conseiller, aider… bien, conseiller, en fait, on se comprend, c'est vraiment la décision de la personne, ça fait que je pense que c'est assez loin. Donc, c'est les infirmières. On a eu des échanges avec les infirmières. Moi, je serais très mal à l'aise de venir créer quelque chose, dans une loi, que les infirmières elles-mêmes n'ont pas, à ce jour, voulu se donner dans leur code de déontologie.

L'autre élément : l'aide médicale à mourir n'est pas administrée par les infirmières, donc, je pense que ça, c'est important de le rappeler. C'est vraiment un geste, donc, un soin qui est donné par les médecins. Et nous avons eu des échanges… vraiment, on a eu une séance de travail avec les infirmières, on a échangé en profondeur avec ça, toute cette question-là, et… Parce qu'ils font… ils administrent la sédation, par exemple, palliative continue dans certains cas. À ce jour, elles n'en sont pas venues à faire le choix d'avoir une objection de conscience. Au contraire, on dit, en ce moment, dans le code : «…ne peut refuser de collaborer avec les professionnels…» C'est même inscrit comme ça dans le code de déontologie. Bien sûr, dans la pratique médicale, je pense qu'il y a des situations où on se respecte mutuellement, mais c'est pour… Pour nous, on est très, très, très à l'aise avec ce qui est prévu là parce qu'on a eu cet échange-là, et je vois mal comment le législateur, avec tout le système d'ordres professionnels qu'on a au Québec, viendrait prévoir quelque chose que l'ordre professionnel ne souhaite pas avoir, ne souhaite pas modifier comme pratique, puis, à partir du moment où c'était clair que c'était un soin réservé aux médecins, pour les infirmières il n'y avait pas de question. D'ailleurs, quand ils sont venus, autant l'ordre des infirmières, autant la FIIQ, il n'y a personne qui nous a demandé ça, et moi, je serais très mal à l'aise, là, d'aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

• (22 h 20) •

Mme Vallée : En fait, il y avait l'Ordre des pharmaciens qui nous avait soulevé une préoccupation. Puis, l'ordre des infirmières, ce qu'elles nous suggéraient, en page 20 de leur mémoire, c'était de circonscrire davantage l'étendue de l'objection de conscience et de la limiter à la question de la sédation palliative continue et de l'aide médicale à mourir.

Parce que je comprends lorsqu'on dit : L'infirmière n'administre pas directement l'aide médicale à mourir, mais il me semble — et puis là je n'ai pas de notes — me rappeler qu'on avait... il y a un groupe qui nous recommandait un accompagnement pour le personnel infirmier et les gens, un accompagnement après l'administration de l'aide médicale à mourir, justement, justement, dans un contexte où peut-être que le personnel, l'équipe de soin n'administrait pas directement le soin, mais était quand même présente, était quand même là. Alors, je... Ça avait soulevé... Mais là — zut! — je ne l'ai pas avec moi. Je n'ai pas le mémoire avec moi, alors… Je sais que Mme Joncas Boudreau va vérifier, mais...

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Les infirmières... L'ordre a tout le loisir d'aménager l'exercice de sa pratique dans son code de déontologie. Moi, je ne pense pas que c'est nous qui avons cette expertise-là. Et, moi, il me semble que c'est dans la nature des choses que l'ordre puisse décider de ces choses-là. Avec l'évolution de la pratique, peut-être qu'ils vont vouloir en arriver à ça, mais de, nous, le faire, je ne suis pas confortable.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. C'est une question que je veux poser : Supposons qu'on laisse l'article tel quel et que, par exemple, l'ordre des infirmières décide d'avoir... de se donner un code de déontologie qui permet effectivement de dire non… enfin, de refuser, est-ce qu'on aurait besoin de changer la loi? Mon impression, c'est que non parce que la loi... Ici, ce que l'article dit, c'est qu'on réaffirme que ça n'empêche pas le code de déontologie. Mutatis mutandis, comme disent les avocats, j'imagine que ça s'appliquerait aussi à... Ça donne une indication claire que l'application du code de déontologie des infirmières serait pareille. Et ici les médecins en ont un...

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est exactement ça. En fait, on ne l'a pas limité, on a mis «pour un professionnel de la santé», donc ça va de soi. Donc, c'est vraiment : tout professionnel de la santé pour qui ce serait prévu dans le code en bénéficierait automatiquement.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : S'il y a un changement de code? S'il y a un changement de code, il n'y a pas besoin de changer la loi, c'est ça?

Mme Hivon : Non.

M. Reid : D'accord.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Puis c'est vraiment la ceinture et les bretelles, là, parce que le code de déontologie du médecin, du pharmacien et éventuellement de l'infirmière, il s'applique. Mais, vu que ça soulevait beaucoup, beaucoup de questions et d'intérêt, on l'a mis nommément, là, pour que tout ça soit très, très clair.

M. Reid : 44 couvre tout.

Mme Hivon : Il couvre.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : L'article 44, donc, couvre tout, finalement, à condition que l'ordre lui-même décide de le faire.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Tout à fait. Alors, l'article 44 pourrait couvrir tout ordre, tout professionnel de la santé. L'élément déclencheur, c'est le code de déontologie.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à l'article 44? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je sais, là, que la ministre est mal à l'aise d'inclure une obligation — on parle des infirmières — mais, moi, c'est drôle, je le voyais plus comme une espèce de principe général qui encadre la loi. Puis, oui, effectivement… puis ça n'a pas pour objet de porter atteinte aux codes de déontologie des ordres… mis en place par les ordres professionnels, mais je voyais l'objection de conscience, au départ, comme étant un principe, finalement, qui était mis en place et où on respectait le choix, parce que c'est vraiment... on change la pratique, là, puis... Alors, au même titre...

Parce que j'ai les lois… Bon, j'ai la loi... La loi du Luxembourg, on dit... on précise clairement, à l'article 15 : «Aucun médecin n'est tenue de pratiquer — bon, là, c'est... — une euthanasie ou une assistance au suicide. Aucune autre personne ne peut être tenue de participer à une euthanasie ou à une assistance au suicide.» Donc, on prévoit clairement, dans la loi du Luxembourg, à peu près le même langage utilisé dans la loi belge. Donc, ce qu'on prévoit, c'est... On autorise que certains actes soient posés. On autorise, dans des cas très particuliers, une pratique médicale x, mais cette pratique médicale là, comme elle est exceptionnelle, comme elle est vraiment spécifique et, compte tenu de sa finalité — je pense que c'est surtout ça, c'est compte tenu de la finalité de l'acte — qui est la mort du patient, bien on ne veut pas obliger personne de l'équipe de soins à participer ou à intervenir. D'où, c'est sûr, le défi, dans certains cas, d'avoir les gens qui se sentiront à l'aise, qui ont les compétences et qui sont prêts à participer, qui sont prêts à administrer l'aide médicale à mourir... Et puis peut-être qu'il n'y en aura pas tant que ça, des objections de conscience, non plus. Peut-être que ce ne sera pas aussi important.

Mais cette liberté de choix là, ce respect, autant du patient que du professionnel de la santé, pour moi, il est très important. Mais... Et là, là-dessus... Je pense que ça va au-delà de la question des codes de déontologie parce que c'est vraiment... c'est un élément très, très, très sensible. On ne peut pas forcer un professionnel de la santé... Je pense que... 44, là, on le lisait, puis, pour moi, c'était ça, c'était : on respecte la liberté individuelle du professionnel de la santé de dire : J'administre ou non l'aide médicale à mourir, au même titre qu'on respecte et qu'on l'a établi dans d'autres lois, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je n'ai pas grand-chose à ajouter, si ce n'est qu'on serait en train de faire... en fait, d'être un peu paternalistes — bien, je prends cette image-là, là — à l'égard des infirmières, de dire : Nous allons, donc, décider, en ce qui concerne les infirmières, où doit se situer leur confort ou leur inconfort, et donc on va leur dire un peu que ça, ils devraient être… c'est plus compliqué, sensible, et tout ça, donc, ça, il devrait y avoir un inconfort, donc on devrait, nous, venir prévoir une objection de conscience pour elles, alors qu'elles ne l'ont pas demandé quand elles sont venues, alors que ça fait quand même plusieurs années que le débat est en cours, qu'elles ont… qu'on a eu une séance de travail avec elles. Elles ont toute la liberté de vouloir modifier leur code de déontologie. Donc, oui, je serais mal à l'aise.

Puis aussi il y a d'autres soins qui peuvent... il y a d'autres réalités qui peuvent entraîner des questionnements pour certaines infirmières, on pense à l'avortement, par exemple, et ça n'a pas fait en sorte qu'on a modifié le code de déontologie. Donc, il y a peut-être une réflexion en cours, puis les infirmières peuvent la faire, mais je ne trouve pas que c'est de notre ressort.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

• (22 h 30) •

Mme Vallée : Sur l'avortement... C'est parce que, là, ici, là, on introduit, dans le projet de loi, une obligation pour l'ensemble des établissements d'offrir les soins de fin de vie. Puis, on en a parlé un peu plus tôt, on oblige les établissements, dans le fond, on dit : Les soins de fin de vie doivent être disponibles dans tous les établissements, sauf, clause grand-père, Maison Michel Sarrazin

 Donc, ça veut dire que, dans tous les établissements, un patient qui s'y retrouve a le droit d'exiger de recevoir l'aide médicale à mourir. Ce n'est pas vrai pour l'avortement, ce n'est pas vrai, il n'y a pas un établissement au Québec qui est obligé d'offrir l'avortement. D'ailleurs, en Outaouais, il n'y a qu'un OSBL qui offre les services d'IVG, puis les petites filles, là, du haut… du nord de l'Outaouais doivent descendre à Hull… à Gatineau pour recevoir les services à la maison des femmes parce qu'il n'y a pas un établissement, il n'y a pas un hôpital qui l'offre. Alors, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé, collègues.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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