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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mardi 2 décembre 2014 - Vol. 44 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l’abolition des agences régionales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

Mme Marie Montpetit, présidente suppléante

M. Gaétan Barrette

M. Stéphane Bergeron

Mme Diane Lamarre

M. Éric Caire

M. François Paradis

Mme Françoise David

M. Marc H. Plante

M. Harold LeBel

M. Sylvain Pagé

M. Pierre Giguère

M. Germain Chevarie

Mme Caroline Simard

M. Alexandre Iracà

*          Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Lebel (Rimouski); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 1, à l'alinéa premier de l'article 1, proposé par la députée de Gouin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ledit amendement?

M. Bergeron : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Bergeron : Quand nous avons ajourné, je crois que c'était ma collègue de Taillon qui avait la parole.

Le Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à la reconnaître, si elle le veut.

Mme Lamarre : Absolument, et avec une minute.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous en prie, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Donc, on se rappelle un peu le contexte de l'amendement demandé par la députée de Gouin, qui était finalement au chapitre I, à l'article 1...

M. Caire : ...question, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Pardon. Oui, pardon.

M. Caire : J'avais compris que nous suspendions la discussion sur l'amendement de la députée de Gouin, considérant le fait qu'elle n'était pas là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Sur acceptation d'une personne qui travaille avec elle à la recherche, nous avons l'indication de pouvoir continuer les débats en son absence. Vous avez tout à fait raison de le rappeler, c'est le consentement que nous avions sollicité. Donc, nous avons leur accord pour continuer le débat.

M. Caire : Ah! O.K. Parfait, c'est l'étape qui me manquait.

Le Président (M. Tanguay) : Bon point. Merci.

M. Caire : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors donc, le chapitre I, l'article 1 qui définit, on le dit bien, l'objet du projet de loi, donc c'est important de bien le cadrer, de lui attribuer les mérites qui lui reviennent, mais également de donner une image claire de ce qui correspond au contenu de ce projet de loi. Et donc l'article qui est modifié par ma collègue députée de Gouin serait : «La présente loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux.» Et on exclurait donc le reste qui disait : «...afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau.»

Bien sûr, nous souhaiterions tous que le projet de loi n° 10 réponde à tout ça, mais il faut reconnaître les limites de ce que l'on a à obtenir de ce projet qui a quand même un impact. La saine gouvernance fait partie, certainement, des mesures qu'on demande maintenant à toutes les organisations. On pourra reparler, par contre, des choix qui sont faits quant à la sorte de gouvernance, parce qu'il y a plusieurs types de gouvernance, mais, certainement, la notion de favoriser et de simplifier l'accès, elle a été clairement... D'ailleurs on ne la retrouve pas, on ne retrouve pas, jamais ces notions-là dans aucun des autres articles, des 165 articles du projet de loi. Et le ministre lui-même a dit à plusieurs occasions que, finalement, le projet de loi n° 10 n'avait pas d'impact sur l'accessibilité, que c'était un projet sur la gouvernance, et on reconnaît cette qualité d'être un projet de loi qui modifie la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, mais certainement pas l'amélioration de l'accès, et le ministre l'a dit à plusieurs reprises.

Donc, projet de loi n° 10, qui est un projet pour gouverner, et le projet de loi n° 20, par exemple, qui a été déposé ultérieurement par le ministre et qui, lui, porte sur des mesures au niveau des médecins, est un projet qui a un lien plus direct avec l'accès. Alors, ça, c'est pour une première partie, donc la première partie de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population.

Le deuxième volet de l'article, c'est de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, et là, juste pour illustrer mon propos, j'aimerais que le ministre m'indique quels articles portent sur la qualité et la sécurité des soins, parce que ce qu'on est venu nous dire, c'est que, vraiment, comme tout grand changement majeur au niveau de la gouvernance, il y aurait plutôt une grande période de déstabilisation, de réorganisation et que cette période-là amènerait des risques de confusion, d'imbroglio, que notre système redeviendrait temporairement un système dans lequel ce serait difficile pour les gens qui sont à la maison de savoir quel parcours ils doivent faire, où ils doivent aller quand ils ont besoin d'avoir une information sur leur système de santé et de services sociaux, et donc il y aurait énormément de modifications à ce niveau-là.

Il y a également des groupes, entre autres, des groupes de médecins, des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens, ce qu'on appelle les CMDP, pour les gens qui sont à la maison. Ces gens-là sont responsables d'assurer la qualité des actes à l'intérieur d'un établissement. Or, on comprend que, dans le projet de fusion du gouvernement, eh bien, on n'a plus seulement un établissement qui est, par exemple, un hôpital ou un CHSLD, mais l'établissement devient 10 ou 15 établissements différents, incluant le CLSC, le CHSLD, l'hôpital, un centre de réadaptation. Il peut y avoir plusieurs éléments à l'intérieur de ça, et donc il y a un besoin de standardiser la façon de faire, d'établir des corridors de services, et c'est un des objectifs. Mais donc cette dimension-là, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, à ce moment-ci, on comprend bien que peut-être que, dans d'autres étapes, ce sera quelque chose que le ministre pourra aborder, mais les gens sont venus nous dire en commission parlementaire que ça n'améliorerait pas la qualité et la sécurité des soins, qu'il y aurait vraiment une période de grand tumulte, de grande perturbation au niveau de notre système de santé. Et des gens ont dit que ça prendrait plusieurs années avant de réussir à retrouver la façon de traverser ce système-là et finalement d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau.

Écoutez, quand on parle d'efficience, on parle d'un rapport entre l'efficacité et le coût. Or, de toute évidence, il y a des coûts importants qui vont être associés à ce projet de loi, des coûts qui se définissent de différentes façons, mais qui sont certainement très réels. On ne peut pas penser faire des changements de cette envergure-là sans avoir avec nous des éléments qui vont être perturbés. Je vous donne un exemple : les primes de départ. On sait que, dans le projet de loi, il y a prévu, donc, plusieurs pertes d'emploi. Évidemment, la réorganisation sur un côté administratif, elle a été vendue, ce projet de loi là a été vendu sur l'abolition de postes de cadre et de fonctionnaires. Alors, on estime qu'il y a 165 millions de coûts qui vont devoir être versés en primes de départ en 2015‑2016 et 55 millions en 2016‑2017, ce qui fait 220 millions, en fait, 220 millions juste dans les primes de départ. Le ministre a évoqué que les économies associées à son projet de loi seraient de 220 millions. Or, on voit tout de suite que, juste avec les primes de départ, il y a un 220 millions de coûts.

• (10 h 20) •

Mais il y en a d'autres. Juste, simplement, si on prend l'exemple de l'établissement fusionné qui comprend une dizaine de... 10, 15 établissements, eh bien, les logiciels de paie qui vont devoir être uniformisés... On se rend compte qu'évidemment tout ça devenant un seul établissement, il y a une cohésion entre les logiciels de paie. C'est même prévu que des professionnels puissent avoir à se déplacer d'un établissement à un autre, donc à l'intérieur de ce grand CISSS dont le ministre nous parle, de ce grand centre intégré de santé et de services sociaux. Donc, on estime que, par établissement, c'est autour de 2 millions de dollars pour uniformiser les logiciels de paie et, bien, on sait qu'on a plusieurs établissements, on a au moins 28 établissements maintenant, donc 56 millions. Il est même possible que, dans les amendements qui sont apportés, il y ait eu une augmentation du nombre d'établissements. Donc, une augmentation importante et des frais à prévoir pour arrimer les logiciels de paie.

Un autre élément qui est aussi très évident pour tout le monde, c'est la gestion du changement. La gestion du changement, ça se traduit bien sûr par des redéploiements d'équipes qui vont être refaites avec le nouveau contexte, des équipes d'administration, mais des équipes aussi de terrain, qui vont devoir travailler ensemble. Mais simplement au niveau, je vous dirais, de la papeterie, de l'affichage, tous les endroits où vous voyez écrit CSSS quelque chose, bien, il va falloir que ça soit changé, là, ces enseignes lumineuses là, ces affiches, la correspondance, toute la signalisation à l'intérieur... Même, dans certains cas, à l'intérieur des villes, il y a des signalisations qui indiquent où sont les CSSS. Il va falloir que ce soit balisé. Alors là, on parle de 173 millions de potentiel de frais de gestion de changement.

Alors, c'est juste pour dire que ce n'est pas banal. Le ministre a la conviction que ce qu'il propose va nous apporter suffisamment de bénéfices pour justifier tout ça. Maintenant, je voudrais juste ne pas laisser l'illusion qu'on va avoir des économies de 220 millions, parce que, de toute évidence, il y a des frais majeurs importants, inévitables, auxquels on va être confrontés.

Une autre chose à laquelle le ministre a fait référence, c'est que, dans les nouveaux centres intégrés de santé et de services sociaux, il y aurait une seule carte, une seule carte d'hôpital, ce qui est souhaitable, ça fait partie de la bonification, de l'informatisation, et, au lieu d'avoir trois cartes différentes pour un endroit ou pour un autre, on en aurait une seule. Mais ça, ça s'appelle un dossier clinique informatisé. Ça nous donne accès à une centralisation de l'information. Et là on a vraiment des enjeux importants, et je ne sais pas comment le ministre va pouvoir financer ça, mais on estime à plus de 1,3 milliard de dollars le fait de pouvoir standardiser.

On sait qu'il y a eu énormément de reproches et de questionnements qui ont été adressés par rapport aux 1,6 milliard de dollars qui ont été investis dans notre informatisation de notre système de santé. Personnellement, je trouve terrible que, depuis 1992, on ait mis autant d'argent, autant d'énergie, qu'on ait confié des choses à des firmes et qu'on n'ait pas été capables de demander de reddition de comptes pour obtenir une meilleure performance, d'avoir un système informatique.

Moi, je travaille dans un milieu où, au moins trois ou quatre fois par semaine, quand on arrive le matin à la pharmacie à 8 ou 9 heures, on a une feuille qui nous a été faxée par un hôpital pour un de mes patients auquel je tiens et qui, ce patient-là, a été hospitalisé pendant la nuit, et on nous demande d'envoyer rapidement la liste de ses médicaments. Alors, quand on dit qu'on n'a pas de système informatique fonctionnel dans notre système de santé actuellement, les patients sont pénalisés pour ça. Alors, mes patients qui sont admis durant la nuit, eh bien, parce qu'on n'a pas un DSQ, parce qu'on n'a pas un Dossier santé Québec qui fonctionne, parce qu'on n'a pas une façon de transporter ou de donner accès à des informations comme les analyses de laboratoire qu'on a passées récemment, comme les médicaments qu'on prend, comme même nos conditions... On devrait avoir également les diagnostics, les maladies dont on souffre de façon chronique ou si on a eu une valve, si on a eu une opération particulière. Tout ça, dans beaucoup d'autres endroits, c'est disponible, mais, au Québec, on a fait des mauvais choix, on n'a pas été capables de demander la reddition de comptes, et ça, c'est beaucoup, malheureusement, pendant les 10 dernières années, qui ont été beaucoup marquées par le gouvernement libéral.

Alors, c'est très inquiétant, parce que, si on n'a pas été capables de le faire malgré énormément d'investissements, et là on n'a plus d'argent, alors comment on va réussir à faire en sorte qu'on rattrape ce temps perdu? Et ce temps perdu, je le répète, il se traduit par des risques pour la population, des risques au niveau de la santé et de la sécurité des patients.

Alors donc, là aussi, au niveau de l'efficience, il y a certainement des démonstrations qui sont loin d'avoir été faites. Et l'efficacité de ce réseau... écoutez, pour l'instant, ce que les gens nous disent, c'est qu'au contraire ça va paralyser le réseau. Et, pendant plusieurs années, on va s'ajuster, et l'énergie qu'on va mettre, on va la mettre à réorganiser un réseau. Il y avait des moyens, et on ne dit pas que la gouvernance n'est pas un élément intéressant et important sur lequel travailler, mais est-ce que c'est la priorité à laquelle on doit... c'est la priorité, actuellement, de travailler sur la gouvernance?

Je pense qu'actuellement le toit coule parce que les gens ont besoin d'avoir accès à leur système de santé, et ça, ça passe par une première ligne forte et du soutien à domicile. Ce sont l'avant et l'après-urgence. Et actuellement on engouffre des centaines de milliers de dollars dans les urgences, et ça ne donne pas les bons résultats. Donc, cet argent-là, ce n'est pas juste de dire : Il faut faire mieux, même quand on regarde ça d'un point de vue très rationnel au niveau économique, il faut arrêter de mettre de l'argent dans des frais récurrents de visites à l'urgence qui ne donnent pas les résultats escomptés. Quand quelqu'un a un problème de santé mentale et qu'il arrive en situation d'urgence à l'hôpital, actuellement, très souvent, on a à lui donner une injection pour l'apaiser, puis, au bout de 24 heures, on le retourne on ne sait pas où, soit dans la rue ou soit dans un endroit qui n'est probablement pas très intéressant à vivre, et il n'y a pas d'encadrement, il n'y a pas le suivi nécessaire pour cette personne-là.

Alors, les problèmes de santé mentale, ça ne se traite pas à l'urgence. Un patient qui est bien accompagné en santé mentale ne devrait pas avoir à aller à l'urgence. En tout cas, il devrait avoir à y aller de façon exceptionnelle. Mais, pour qu'il puisse continuer à bien évoluer dans la société, il a besoin d'avoir des gens, des services sociaux, il a besoin d'avoir un accompagnement, il a besoin d'avoir des repères, il a besoin d'être entendu, il a besoin de savoir et il a besoin que l'équipe qui travaille autour de lui, que ce soient les infirmières, les travailleurs sociaux, les psychologues, le pharmacien, les médecins, que tous ces gens-là partagent une information et puissent donner des signaux d'alerte s'il y a un problème de décompensation.

Alors, ça, on n'a pas ça actuellement, et on prend le problème à l'envers, et on met en priorité, en tout cas, quelque chose qui va coûter de l'argent et qui ne nous donnera pas des impacts, alors qu'on est vraiment en situation... Si on était dans une situation assez neutre, je vais vous dire, si on avait, au niveau de l'urgence, à peu près quelques... si on avait quelques heures d'attente, comme quatre heures, comme plusieurs pays se fixent comme objectif, je pense qu'on pourrait être rendus à dire : La gouvernance est probablement notre priorité. Mais là on est en crise, alors moi, je pense qu'il faut vraiment revenir et abolir ces sections qui, peut-être, dans un autre projet de loi, auront davantage d'échos. On pourra dire : Ah! il y a un lien beaucoup plus approprié. Mais là, pour l'instant, on n'en est pas là. Donc, moi, je suis d'accord avec l'amendement proposé par la députée de Gouin à l'effet qu'on abolisse les deux dernières lignes et demie de l'article 1.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, droit de réplique.

M. Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, on vient d'assister à un long éditorial qui a peu de rapport, à mon avis, avec le libellé du premier alinéa de l'article 1 du chapitre I de la loi n° 10. Alors, je répète quel est l'objet... quelle est l'importance du texte que l'on veut enlever. Je répète, je relis l'alinéa : «La présente loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité du réseau.»

M. le Président, j'ai, à plusieurs reprises, dit que l'accès à la première ligne se réglerait par autre chose, et c'est le cas du projet de loi n° 20, mais j'ai, à multiples occasions, insisté sur le fait qu'on a à avoir un accès facile et simplifié aussi dans le cheminement, dans le parcours de soins dans le réseau, donc lorsqu'on passe d'une étape à l'autre, d'un service à l'autre. Donc, l'accès aux services, pour la population, ce n'est pas simplement l'accès à la première ligne. Si c'était l'accès à la première ligne, M. le Président, on aurait écrit «accès à la première ligne». Alors donc, c'est tout à fait opportun et pertinent de le dire puisque ça fait partie de l'objet du projet de loi.

Et, pour ce qui est des autres éléments, M. le Président, je comprends que la députée de Taillon nous a fait un éditorial sur sa vision du succès du projet de loi, mais, si on pense que la gouvernance, puisque c'est un projet de loi de gouvernance, n'a aucun impact sur la qualité, la sécurité, l'efficience et l'efficacité, bien, c'est bien mal comprendre le réseau. Alors, c'est bien évident que, lorsqu'on gouverne, on a un impact majeur sur toutes les mesures à mettre en place pour favoriser la qualité, la sécurité, l'efficience et l'efficacité. Conséquemment, M. le Président, je ne crois pas que l'argumentaire développé par la députée de Taillon est pertinent, et, encore une fois, l'objet doit déterminer ce qu'est la loi et ce que veut faire la loi, et, à cette fin, on ne peut évidemment pas enlever... faire terminer cet article-là après «services sociaux». Merci, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Maintenant, je reconnais le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues. Ma première prise de parole en commission parlementaire pour une étude d'un projet article par article. Je vous dirai qu'avant de parler de cette proposition, de cet amendement proposé par la députée de Gouin... Toute ma vie, j'ai eu à travailler avec des chronomètres. Les chronomètres faisaient en sorte que, bon, on devait rendre et aller au bout de son idée dans un temps très, très précis. Alors, vous me verrez... Hier, honnêtement, je vous le dirai très candidement, après quatre heures, d'être arrivé à... et d'être encore sur l'article... l'alinéa un du chapitre I du projet de loi... Ça fait une longue émission. Je suis sûr, je suis convaincu... Hier, j'y pensais, je me suis dit : On avait probablement des téléspectateurs qui, en cours de route, ont dû laisser pour aller jeter un oeil sur d'autres canaux. Et, au surplus, je vous dirai, avant d'aborder, qu'hier pendant la nuit, probablement parce que c'était une première en soi, j'en ai rêvé au ralenti. Ça fait que j'étais rendu à un 6 h 30 min facile, et on était à peu près au même endroit.

Ceci dit, revenons donc à la proposition de la députée de Gouin de remplacer le premier alinéa par... en fait, de retirer la section qui démarre avec «afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau». Je considère — et d'ailleurs mon collègue de La Peltrie en a parlé hier — qu'abandonner cette portion de texte fait en sorte qu'on lance la serviette sur toute proposition d'amendement nous permettant justement de travailler pour ceux et celles qui sont venus ici, en commission parlementaire, nous expliquer les besoins, les inquiétudes, ce qu'ils souhaitaient voir apparaître dans le projet de loi et aussi les effets sur le patient, l'usager, le client, appelons-le comme on voudra, parce qu'il y a ici beaucoup de vocables et beaucoup de nominatifs qui ont été dits. Je considère cette portion importante, parce que, de fait, ça donnerait un peu l'impression de lancer la serviette, et de ne pas s'attarder à ces questions fondamentales, et de ne pas travailler à des amendements nous permettant de bonifier le projet proposé à cet égard.

Au surplus, dans le document, on est en objet, objectif. Cela fixe un objectif, celui de favoriser et de simplifier l'accès, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, d'accroître l'efficience. Fixant l'objectif, ça nous permettra, le cas échéant, de pouvoir juger de l'efficacité et de l'efficience de ce même projet. Si je n'ai pas d'objectif, si je me concentre à dire qu'on ne fait que modifier la gouvernance du réseau et son organisation, sur quoi puis-je ensuite juger le projet et son effet sur la population qui réclame que les choses changent? Parce que, faut-il le rappeler, le statu quo, à notre avis, n'est même pas envisageable. Les réformes passées nous prouvent qu'on a encore du chemin à faire, fort malheureusement, et qu'on est en processus, et que ce projet de loi là devrait permettre, de l'avis du ministre, de modifier les choses.

Alors, pour le moins, donnons-nous un objectif à atteindre. Et ça nous permettrait également, d'ailleurs, à ce chapitre-là, d'aborder des thèmes et de proposer notamment des comités de vigilance — on en reparlera — par le biais notamment du travail peut-être mené par le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen en fonction de cet objectif, donc de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population. Donc, pour vous dire qu'à ce titre-là je n'endosserai pas... Et, bien que la députée de Gouin ait exprimé dans son amendement une position extrêmement intéressante, je considère que nous devons conserver, dans ce début-là, cet objectif et ensuite de pouvoir juger de l'efficacité de la loi eu égard à ce que la loi souhaite changer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, simplement pour dire que je reconnais l'approche cartésienne de la position caquiste par la voix du député de Lévis et que j'apprécie le commentaire.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je pense que tout le monde aura compris que, bien entendu, je souscris aux objectifs qui sont écrits là. En fait, qui n'y souscrit pas, hein? Il faudrait... Je pense qu'on n'en trouverait pas vraiment, des gens qui n'y souscriraient pas. Je prétends simplement que le projet de loi n° 10 ne constitue pas une réponse pour le fond des choses, pour l'essentiel, aux objectifs qui sont mentionnés ici.

Évidemment, si, dans des revirements qu'on dit parfois spectaculaires dans un langage imagé, le ministre consentait à des amendements qui, vraiment, modifiaient en profondeur le projet de loi n° 10, permettant, par exemple — je donne seulement un exemple — la création de plus que... Le seul ajout qu'il a fait, c'est un CISSS de plus en Montérégie, puis il y a celui des Îles-de-la-Madeleine. C'est tout. Si le ministre acceptait d'aller davantage dans la voie d'établissements comme les CISSS, mais qui deviendraient plus proches des gens, si, là-dessus, il y avait ouverture à la discussion, ce serait vraiment intéressant. Et là on se rapprocherait des objectifs qui sont mentionnés ici. Le problème, c'est que, du moins dans les amendements que nous avons reçus jusqu'à présent, il n'en est aucunement question.

Alors, c'est pour ça que j'ai proposé, que je propose toujours, de retirer cette partie-là de l'alinéa un. Je vous l'ai dit dès le départ : Pour moi, c'est un amendement crève-coeur. Je ne souhaite pas que ces objectifs disparaissent, mais c'est juste que le projet de loi n° 10 n'y répond pas.

J'arrête ici parce que je suis assez d'accord avec mon collègue de la Coalition avenir Québec. Il y a un moment donné où la répétition n'a plus d'effet pédagogique, quoiqu'on dit souvent, hein, que, pour les professeurs, etc., la répétition a un effet pédagogique, mais il y a comme un moment où il me semble qu'on franchit une ligne. J'arrête donc ici et, même si, personnellement, je ne voterai pas, n'étant pas membre de la commission, je suggère que nous votions sur l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce que les députés sont prêts à voter sur l'amendement? Je vais demander à M. le ministre, voulez-vous répliquer là-dessus ou...

M. Barrette : Bien, peut-être...

Le Président (M. Tanguay) : Sinon, je vais y aller avec...

M. Barrette : Non, ça va, ça va.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Sinon, on continue le débat, et je cède la parole au collègue député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je vais tâcher d'être bref. En fait, ça ne devrait pas être très difficile, parce qu'en fait j'ai surtout une question à la conseillère juridique. Je pense que c'est Me Lavoie, si je ne m'abuse, Me Lavoie.

Hier, le ministre, pendant quatre heures, nous a dit qu'il n'était pas possible légalement d'intégrer au texte un amendement qui vise simplement à reconnaître l'évidence, à savoir que certaines dispositions auront un caractère temporaire. C'est une évidence. Bon, je fais tout de suite une parenthèse, M. le Président, pour dire qu'on nous a enseigné jusqu'à tout récemment que la seule chose qu'un Parlement ne pouvait pas faire, c'était de changer un homme en femme, et vice versa, et même ça, aujourd'hui, je pense que ce serait possible. Alors, quand le ministre nous dit que c'est impossible, moi, je soulève... je mets des bémols à cette idée selon laquelle ce ne serait pas possible. Il appartient au...

Le Président (M. Tanguay) : ...M. le député de Verchères. Un rappel au règlement, M. le député de Maskinongé?

M. Plante : Oui. M. le Président, si je me rappelle bien, on est sur l'amendement de la députée de Gouin, qui vise d'enlever une partie de l'alinéa un, pas sur l'amendement de l'opposition officielle d'hier, qui était de rajouter «transitoires» ou «non transitoires», là. Donc, j'aimerais savoir ce que le député de Verchères essaie de nous dire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, pour vous, la pertinence de l'article 211, juste pour les... puis le débat va bien. Je veux dire, chaque parlementaire sait ce qu'il a à faire et le fait. Alors, je vous remercie pour votre rappel au règlement. Cependant, en vertu de l'article 211, la jurisprudence constante nous demande évidemment de l'interpréter de façon large, le sujet étant la santé et services sociaux, un projet de loi de 165 articles. Alors, je demanderais au député de Verchères, évidemment, de le considérer, mais de poursuivre son intervention dans ce contexte-là.

M. Bergeron : Merci, M. le Président, parce que je me dis que, si le député de Maskinongé veut savoir ce que je veux dire, encore faudrait-il qu'il me laisse le dire.

Le Président (M. Tanguay) : ...allez-y, ne faisons pas de débat.

• (10 h 40) •

M. Bergeron : Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que je prends avec des pincettes l'argument selon lequel ce n'est pas possible d'intégrer tel ou tel libellé dans le projet de loi puisque ça, ça relève de la discrétion du législateur et ça ne relève pas de quelque convention que ce soit. Il m'est arrivé, dans ma longue carrière de parlementaire, M. le Président, de faire des choses, dans des projets de loi, qui n'avaient encore jamais été faites jusqu'à ce moment. Alors donc, on peut très bien, s'il y a un peu de bonne volonté de part et d'autre, créer le droit, M. le Président, c'est le rôle du législateur. Donc, je mets des bémols sur cette idée selon laquelle on ne peut pas énoncer, dans l'article 1, l'évidence même, à savoir que certaines dispositions auront un caractère temporaire.

Ceci dit, j'aimerais avoir l'avis de Me Lavoie quant à ce que j'estime être du verbiage dans l'article 1, du verbiage quand on dit qu'«afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître [...] l'efficacité de ce réseau»... Rien, rien, M. le Président, dans le projet de loi ne nous permet de dire qu'on va atteindre ces objectifs, ce qui veut donc dire dans mon esprit, M. le Président, que ce n'est que du verbiage. C'est un argument politique qui est traduit en termes juridiques, parce que ce n'est pas ce que va permettre d'atteindre... Quand un centre intégré de santé et des services sociaux va couvrir plus de 200 kilomètres carrés de territoire et même au-delà, je ne pense pas qu'on va «favoriser et [...] simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau».

Alors, j'aimerais savoir de Me Lavoie s'il est usuel que nous intégrions dans des projets de loi du verbiage qui est, pour ainsi dire, une intention politique traduite en termes juridiques.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, à vous la parole. Après ça, on pourra voir si on demande le consentement pour entendre Me Lavoie.

M. Barrette : Je ne demanderai par le consentement pour laisser la parole à Me Lavoie, parce qu'ici on est dans le parlementarisme, et je rappellerai à l'opposition officielle qu'une des façons de donner des services, c'est de garder les hôpitaux ouverts, et c'est un petit peu contraire à ce qu'évidemment a fait le Parti québécois lorsqu'il était au pouvoir, dans les années 90, et on en connaît les conséquences.

Pour son information, oui, il est possible de changer les hommes en femmes et les femmes en hommes.

Maintenant, M. le Président, encore une fois, ici, là, on fait des commentaires qui sont des appréciations de texte. Il n'y a pas de verbiage là-dedans, là. Ce sont des mots qui sont dans une loi et qui expriment des intentions basées sur le projet de loi, et il est clair que, dans ce qu'on veut faire avec ce projet de loi là, on vise spécifiquement, spécifiquement, à intégrer des services, à faciliter l'accès dans le cheminement du patient et à améliorer l'efficience et l'efficacité du réseau dans un réseau qui est intégré. Ce n'est pas du verbiage, M. le Président, c'est l'essence du projet de loi, c'est l'objet. C'est pour ça que ça s'appelle «objet».

Alors, le verbiage ici, il est dans l'appréciation qu'exprime le député de Verchères. Il a le droit d'avoir ses opinions sur ce qui va arriver avec le projet de loi n° 10, mais il n'en reste pas moins que le législateur doit quand même dire ce qu'il veut faire avec cette loi-là, il l'a dit clairement, et c'est ça qu'on va faire.

Le Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à reconnaître maintenant votre collègue de Rimouski ou on poursuit avec... Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. M. le Président, je pense que le refus du ministre de laisser la légiste s'exprimer est très révélateur quant au caractère acceptable, sur le plan légal, de ce que j'estime toujours être du verbiage politique traduit en termes juridiques, parce que je réitère que ma compréhension... Parce que le ministre peut bien dire que c'est l'objet du projet de loi, le problème, justement — et ça, mes collègues l'évoquaient dans le long quatre heures de discussion que nous avons eu, notamment le député de La Peltrie — c'est que le véritable objet, les véritables motivations du ministre n'ont jamais été clairement exprimées, ce qui laisse place effectivement à toutes sortes d'interprétations. Et, au nombre des interprétations, je me refuse, M. le Président, à considérer que ce projet de loi... Puis je suis d'accord avec ma collègue de Gouin. Il est malheureux de devoir retirer ce passage, parce que c'est ce que nous souhaiterions tous et toutes, mais je suis loin d'être convaincu que c'est ce à quoi nous arriverions avec ce projet de loi là, sur la base de l'expérience passée. Un gouvernement libéral précédent nous a engagés dans une réforme en profondeur qui a bouleversé la structure, qui a bouleversé le système et qui n'a pas donné les effets escomptés, qui étaient des économies puis une amélioration des services. Il n'y a pas eu d'économie, puis il n'y a pas eu d'amélioration des services. Donc, pour moi, ce projet de loi, qui vise à rebouleverser ce qu'on avait déjà bouleversé une première fois, ne donnera pas lieu à des économies, ne donnera pas lieu à une amélioration de services, et, conséquemment, ce n'est que du verbiage.

Je suis donc d'accord avec ma collègue de Gouin que, bien que ça nous crève le coeur, il faille retirer cela. Puis j'aurais aimé savoir si, d'un point de vue juridique, c'est quelque chose qui se fait, que d'intégrer du verbiage à un projet de loi, puisque, le ministre le soulignait à juste titre, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, si on ne peut même pas dire l'évidence, à savoir qu'il y aura des articles qui auront un caractère temporaire, je ne vois pas pourquoi on dirait des choses qui ne se révéleront pas être vraies une fois que le projet de loi aura été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense qu'on vient d'assister ici à une confusion intellectuelle la plus parfaite. Le député de Verchères nous dit qu'il est d'accord avec les mots, il est d'accord avec les mots, il le dit à plusieurs reprises, ainsi que la députée de Gouin, mais, parce qu'il pense que ça n'arrivera pas, il considère que c'est du verbiage. Alors donc, je conclus que, s'il pense que ça va arriver, ça ne sera pas du verbiage.

Et il dit que les mots ne sont pas précis. Bien là, je pense que le monde qui nous écoutent, là, ils comprennent que, là, il y a un jeu politique simple. Le mot qui est écrit là ne peut pas être à la fois imprécis, du verbiage, quand ça fait son affaire, puis quelque chose de bon quand ça fait... à l'inverse. Ce n'est pas possible, là. Alors, il nous dit une chose et son contraire dans la même phrase, qui n'a aucun sens. On n'a pas besoin de demander à un avocat de prendre la parole pour faire un commentaire là-dessus; il dit une chose et son contraire à plusieurs reprises.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le président, on ne va pas prolonger indûment l'échange, parce que, manifestement, ça tourne en rond, mais je veux simplement dire, pour le bénéfice du ministre, que, si on avait eu un projet de loi qui avait véritablement pour objectif de «favoriser et de simplifier l'accès aux services [à] la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau», j'aurais volontiers accepté que ces termes y apparaissent. Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là. Je suis désolé. Le ministre aura beau essayer de nous faire accroire puis enrober ça comme il voudra, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là. Conséquemment, ça n'a pas d'affaire là, c'est du verbiage.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, le député de Verchères vient de nous confirmer que les mots sont corrects et que, s'il exprimait ou avait en lui une certaine confiance, ce serait bien. Bien, ça s'adonne que le législateur, représenté par le gouvernement actuellement, pense que ça serait...

Une voix : Non, non, le législateur, ce n'est pas le gouvernement.

M. Barrette : C'est vrai, vous avez raison. Vous avez raison.

Le Président (M. Tanguay) : ...un à la fois.

M. Barrette : Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, qu'il confirme que les mots sont appropriés. Il voudrait les enlever parce qu'il n'a pas confiance à ce que ça arrive. Bien, moi, je vous dis une chose, M. le Président, très simple : Pour arriver à cette destination-là, ces mots, qui sont corrects, avec lesquels le député de Verchères et la députée de Gouin sont d'accord, exigent qu'il y ait un changement dans la gouvernance, et c'est ce qui est l'objet du projet de loi, point — j'oserais dire «à la ligne» — et on pourrait passer au prochain alinéa, mais, manifestement, on ne pourra pas maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Bon, M. le Président, chers collègues, moi, je pense effectivement que le ministre, il est de bonne foi, là, il croit toutes ces phrases-là qu'il a rajoutées, là : «...afin de favoriser [et d'améliorer] et de simplifier...» C'est certain, c'est son projet de loi, c'est lui qui est boss, puis, avec le projet de loi, il est encore plus boss que jamais. Ça fait que je suis certain qu'il y croit. Mais l'ensemble des groupes qui sont venus ici, ils n'y croient pas en majorité. En tout cas, ils ne croient pas que ça va simplifier. Les personnes aînées du milieu rural, dans mon coin, ne croient pas que ça va simplifier leur accès aux services. Les usagers ne croient pas que ça va simplifier. Les groupes communautaires sont inquiets; ils l'ont tous dit, ils ne croient pas que ça va améliorer l'efficience puis l'efficacité.

Puis, à chaque fois que les groupes venaient leur dire ça, leur dire qu'ils allaient être déconnectés de leurs réseaux, de leurs partenariats qu'ils avaient eus avec le réseau, que les usagers étaient inquiets, à chaque fois que les gens disaient ça, le ministre répondait : Ce n'est pas ça, là, qui va... Ce n'est pas là-dedans que vous allez voir ça, vous allez voir ça dans d'autres projets de loi. Ça va être d'autres choses. Ça, c'est un squelette. Vous allez voir, dans d'autres projets de loi, je vais donner plus mes orientations par rapport à l'accès aux services, par rapport à tout ça. Ce n'est pas là que ça va se trouver. Puis là il disait à chaque : Croyez-moi, là. Il leur disait : Croyez-moi, ce n'est pas comme ça, vous allez voir plus tard. Là, ça me donne un squelette qui va me permettre d'aller plus loin, mais c'est dans autre chose.

Ça fait que moi, je prends la parole du ministre. À mon avis, ça, c'est un squelette, et, dans d'autres projets de loi, on va voir comment ça peut simplifier. C'est pour ça que je suis plutôt d'accord avec la députée de Gouin puis je prends aux mots le ministre. À mon avis, ce projet de loi là donne une structure, donne un squelette, et les orientations du ministre vont se greffer par la loi n° 20, par d'autres choses, et on verra si ça va simplifier. Mais, ça, «afin de favoriser [et] simplifier l'accès aux services[...], de contribuer à [améliorer] la qualité et de la sécurité des soins [puis] d'accroître l'efficience et l'efficacité [du] réseau», je n'ai pas entendu ça de personne, mais je concède que c'est le ministre qui est patron, qui est le grand boss, puis je concède que, pour lui, c'est... contrairement à tout ce qui a été dit, il peut croire à ça, puis c'est lui qui est patron.

Mais, comme il nous l'a répété souvent, c'est un squelette, le reste, ça arrivera autrement. Moi, je pense qu'on... C'est pour ça que je suis plutôt d'accord avec la ministre, et je voulais le... la ministre! Je suis plutôt d'accord avec la députée de Gouin et je voulais vous le dire.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je rappellerai au député de Rimouski que les gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, ont tous souhaité que ça se réalise, mais ils ont exprimé des inquiétudes sur la réalisation de la promesse, c'est normal. Mais tous ont exprimé que ça se réalise. Il est donc normal, puisque le député de Rimouski est d'accord avec ces éléments-là, que ça soit écrit dans le projet de loi, d'une part. D'autre part, je rappellerai, par exemple — c'est un exemple — au député de Rimouski, au chapitre III, il y a clairement des éléments qui traitent de la continuité des soins, là, par exemple. Il y en a d'autres. Ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y a rien dans le projet de loi, là. Je le répète, c'est un projet de loi de gouvernance. Vous avez dit, M. le député, un squelette. Bien oui, la gouvernance, c'est un squelette. Notre gouvernance, c'est un squelette par définition, et ça s'occupe de a, b, c, d pour arriver à une finalité qui est exprimée dans le premier paragraphe. Et, encore une fois, les gens qui sont venus devant nous ont clairement souhaité que ça, ça se réalise. Et ils ont exprimé des inquiétudes. Ils ont clairement souhaité que ça se réalise. Tout le monde, en introduction, ils ont émis des inquiétudes. Maintenant, c'est donc normal, s'ils acquiescent à la finalité, que ces éléments-là se retrouvent dans l'objet.

Le Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Vas-y. Moi, je vais laisser mon...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle, à vous la parole.

M. Pagé : Oui, bien sûr. Merci, M. le Président. Bonne journée aux collègues. Effectivement, M. le ministre, à peu près tout le monde est venu dire que les objectifs énoncés, on est tous d'accord avec ça. Comme la députée de Gouin l'a dit à satiété également, elle a fait une présentation éloquente afin de dire que c'est à contrecoeur qu'elle souhaite enlever... parce que cet objectif-là, on pourrait le mettre dans tous les projets de loi qui sont en lien avec la santé, parce qu'à chaque fois que nous avons un projet de loi c'est éventuellement pour tenter d'améliorer le système, tenter d'avoir un meilleur accès, de le rendre plus efficient. Mais, manifestement, ce qu'il y a dans le projet de loi, ce n'est pas cela.

Alors, c'est la raison pour laquelle 48 sur 63 des gens qui sont venus... et non les moindres, hein? Parce que, vous le savez, vous les avez entendus, que ça soit les infirmières, que ça soit les omnipraticiens, que ça soit les médecins spécialistes, ils sont tous venus nous dire : Bien sûr, l'objectif, on est d'accord, mais la solution, ce n'est pas ce que vous nous proposez, et 48 sur 63 nous ont dit : Vous devriez refaire vos devoirs, vous devriez retirer le projet de loi, vous devriez consulter en amont.

Alors, quand vous écrivez, dans ce premier alinéa, les trois intentions... Ce sont des intentions, et vous l'avez dit tantôt, ce sont des intentions. Un projet de loi n'est pas là pour manifester des intentions, un projet de loi est là pour dire clairement ce que l'on va faire. Et ce que l'on va faire, dans les 164 autres articles, ce n'est pas en lien direct avec vos intentions. Si vous mettiez ça dans le projet de loi n° 20 que vous avez mis la semaine dernière, je dirais qu'on serait pas mal plus en lien avec vos objectifs qui sont énoncés dans l'article 1. Ces trois intentions sont : favoriser et simplifier l'accès aux services, c'est ce qui est écrit; l'intention 2, toujours dans le premier alinéa, contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins; et votre intention 3, accroître l'efficacité et l'efficience. Ce sont des intentions que vous manifestez dans le projet de loi. Dans les gens qui sont venus nous voir, les infirmières — si on veut parler de gens de terrain, là, il n'y a pas plus terrain que les infirmières — rejettent la réforme du ministre. Le projet de loi n° 10 : «Rien pour [...] les patients.» Si les infirmières, qui connaissent mieux que quiconque dans la salle ce qu'il faut pour les patients, viennent nous dire : Il n'y a rien, dans le projet de loi n° 10, pour les patients, comment pouvez-vous énoncer vos trois prétentions?

Et, pourtant, les gens de terrain nous disent clairement : Il n'y a rien pour les patients dans le projet de loi. C'est 90 % à 95 % des acteurs du réseau qui sont contre. Si 90 % à 95 % des acteurs du réseau sont contre le projet de loi, comment vous croyez qu'une fois qu'il sera adopté, si jamais il est adopté, vous allez avoir l'adhésion du personnel, fondamentale pour la réussite des objectifs que vous énoncez au premier alinéa? C'est une prémisse de base : dans toutes les entreprises, il faut que l'adhésion du personnel... C'est la garantie, c'est la prémisse pour le succès de toutes les formes d'un projet. Et pourtant les gens qui sont au quotidien avec les patients vous disent qu'il n'y a rien dans ce projet de loi pour les patients. Comment allez-vous avoir l'adhésion du personnel?

L'avocat des patients sonne l'alarme, j'en ai parlé un peu hier, on va le rappeler. L'avocat Jean-Pierre Ménard, quand il nous dit que c'est une approche inefficace, Jean-Pierre Ménard reproche aussi au projet de loi de ne répondre en rien aux problèmes auxquels il prétend pourtant s'attaquer. Alors, vos trois prétentions : favoriser, simplifier l'accès, contribuer à l'amélioration de la qualité des services, des soins et accroître l'efficience et l'efficacité, ce qu'on nous dit, c'est que le projet de loi ne règle en rien les problèmes auxquels il prétend pourtant s'attaquer, parce que ce sont des prétentions. La santé publique menacée. Si la santé publique est menacée, je ne vois pas de quelle façon on pourrait dire qu'on va améliorer le système quand vous dites : «...contribuer à l'amélioration de la qualité [...] de la sécurité des soins.»

Il y avait un article du Devoir le 23 octobre : «Il n'y a rien dans le projet de loi qui soit susceptible de transformer la façon dont les soins sont offerts.» Il n'y a rien dans le projet de loi qui est susceptible de transformer la façon dont les soins sont offerts. Fruits de la réforme en santé : pas avant cinq ans Alors, quand on parle d'efficience et d'efficacité, au moins, enlevez cette partie-là, au moins, enlevez cette partie-là dans les intentions, parce que clairement, clairement, à peu près tout le monde est venu nous dire : On en a pour cinq à 10 ans à être dans — excusez l'expression — un bordel. N'attendez pas les bienfaits de la réforme de la santé du ministre avant cinq à 10 ans, hein? C'est ce qu'on est venus nous dire.

Nous sommes inquiets : «Nous, professeurs et chercheurs détenteurs d'une expertise [en organisation] du système de santé, considérons que la réforme proposée sera un échec[...].»

«Un échec pour l'efficacité des soins.

«Les mesures envisagées par le gouvernement mettent en péril l'efficacité de notre système sociosanitaire. Les connaissances scientifiques — ça, c'est important, là — indiquent que les fusions à grande échelle ne permettent aucun gain d'efficacité. Bien au contraire, certaines études relatent une augmentation de la mortalité.»

Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien, là. Je l'ai dit hier, là, puis je le répète aujourd'hui : On ne traite pas... ce projet de loi ne traite pas de marchandise, on ne veut pas déplacer du bétail, on est avec des humains. Et, moi, quand on me dit : «Les connaissances scientifiques indiquent que les fusions à grande échelle ne permettent aucun gain d'efficacité. Bien au contraire, certaines études relatent une augmentation de la mortalité»... C'est grave, ce qui est avancé là-dedans, là, c'est sérieux ce qui est avancé là-dedans.

Alors, je ne peux croire, moi, qu'une seule personne ait raison ou quelques-uns autour, contrairement à tous ces spécialistes, à tous les gens de terrain qui sont venus nous dire que ce projet de loi n'améliorait en rien l'efficacité de notre système et, même pire, on aurait des problèmes pour cinq à 10 ans. Et justement, dans cet article, on dit : «Ces transformations, si le gouvernement va de l'avant, auront vraisemblablement des impacts négatifs pour la santé de la population.» Alors, même, on nous dit : Il y aura des impacts négatifs pour la santé de la population. Alors, ces intentions du ministre, ces trois intentions, évidemment, vous vous rendez compte, M. le Président, qu'on risque de ne pas les atteindre.

M. Castonguay, qui pourfend le projet de loi et qui écrit une lettre au premier ministre, il nous dit, je ne cite qu'un petit bout, parce que je pense que tout le monde a pris connaissance de sa lettre : «Ce projet de loi, s'il est adopté, va enfermer de façon définitive notre système de santé dans une bureaucratie étouffante.» Comment pourrons-nous être plus efficaces, comment pourrons-nous être plus efficients si on s'enferme dans un système de santé de bureaucratie étouffante?

• (11 heures) •

Alors, l'amendement de ma collègue de Gouin m'apparaît totalement justifié parce que, manifestement, les gens terrain, peu importent les milieux, sont à peu près tous venus nous dire et venus nous mettre en garde — nous mettre en garde — que, si nous allons de l'avant avec ce projet de loi, manifestement, les intentions qui sont écrites dans le projet de loi non seulement n'arriveront pas, mais c'est l'inverse qui va arriver. Alors, de grâce, à tout le moins, enlevez cette partie-là, parce que ce sont des intentions, ce ne sont pas des réalités dans lesquelles on se retrouve dans le projet de loi.

Je vais me permettre un mot bien amical à mon nouveau collègue de Lévis. Je ne veux pas qu'il le prenne mal, mais, oui, sur certains projets de loi, on prend du temps. Mais les projets de loi, une fois qu'ils sont adoptés, ils sont là pour longtemps. La dernière réforme... Ça a pris 10 ans avant qu'on décide d'amener une nouvelle réforme. Et peut-être que, si on avait pris un peu plus notre temps la dernière fois, aujourd'hui on ne se retrouverait pas dans ce scénario. Alors, oui, nous allons prendre notre temps. Pourquoi? Parce qu'on a à coeur les services à la population, parce qu'on a entendu les messages qui nous ont été faits.

Et vous avez été ici, M. le député de Lévis, et vous avez entendu comme nous les mises en garde qui nous ont été faites de la part de nombreux groupes et des gens terrain. Alors, par respect pour ces gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, nous allons prendre tout le temps qu'il faut pour s'assurer que les messages soient bien entendus auprès du ministre. Alors, s'il vous plaît, je vous demande de retirer cette partie qui n'a aucun lien direct avec les 164 autres parties.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, les choses ont été dites à plusieurs reprises, je vais en répéter juste quelques-unes. De reprocher à un texte de loi et de vouloir enlever l'objectif qui est visé par le projet de loi sur la base que ce sont des intentions, bien, je ne connais pas de projet de loi qui n'a pas l'intention de faire quelque chose. Alors, de vouloir retirer les intentions parce que ce sont des intentions dans l'alinéa qui traite de l'objet du projet de loi, c'est évidemment un non-sens absolu, surtout quand l'argumentaire qui sous-tend la demande n'est simplement que : Je pense que ça ne marchera pas.

Bien, je suis d'accord avec le député de Labelle, M. le Président, que, par exemple, le Parti québécois, dans les années 90, aurait dû prendre beaucoup plus de temps avant de prendre les décisions qu'il a prises, compte tenu des conséquences qui ont duré 20 ans et qui existent encore aujourd'hui.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, nous en sommes à la discussion d'une phrase, dans le premier alinéa du premier article du chapitre I, qui exprime clairement les intentions avec lesquelles tous les députés, à date, là... Là, là, ils changent leur chapeau de bord, là. Ils nous disent : Oui, c'est des bons mots, mais on ne croit pas que ça va arriver; alors, comme ça n'arrivera pas, on va les enlever. Bien, voyons donc! Il y a une intention qui est là, elle doit être là, puis je pense que c'est clair. Et, encore une fois, je le répète, M. le Président, les gens qui sont venus ici sont tous d'accord avec ces intentions-là, ont exprimé des inquiétudes, ont exigé des aménagements, qui sont ici sous la forme d'amendements, mais personne ne remet ces éléments-là en cause.

Je suis content, par contre, M. le Président, qu'à plusieurs reprises les députés de l'opposition officielle... ainsi que le député de Labelle, dans son allocution ou dans son commentaire, ait clairement... ou, du moins, semble clairement exprimer son intention d'appuyer, là, le projet de loi n° 20, j'en suis très heureux.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres... M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, écoutez, on n'est pas à la période de questions, alors je vous demanderais de ne pas entrer dans ce jeu partisan qui ne nous mène nulle part. Parce que je n'ai pas dit que nous étions pour le projet de loi n° 20. Je vais rappeler au ministre... Alors, s'il veut qu'on fasse du temps, il a juste à prendre cette voie, et on va faire du temps, effectivement.

Quand j'ai parlé du projet de loi n° 20, c'est que le projet de loi n° 20 qui est présenté pourrait très bien recevoir le même argument qui est indiqué à l'article 1 de son premier alinéa du projet de loi n° 10. C'est ce que j'ai dit et ce que j'ai dit, c'est que ce serait plus à-propos dans le projet de loi n° 20. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord, alors je vous demande de ne pas commencer à jouer ce jeu, bien amicalement, comme de rappeler les années 90 du Parti québécois. On pourrait rappeler les années 80, 90, du Parti libéral. On pourrait retourner à M. Castonguay quand il était ministre de la Santé. Ça vous tente? Voulez-vous que je vous cite Castonguay? Voulez-vous que je vous cite sa lettre, qu'il vous a écrite publiquement? Parce que vous savez ce qu'il en pense, de votre réforme. Alors, moi, je pense qu'on est mieux de s'en tenir à l'objet du projet de loi et garder la partisanerie pour la période des questions.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, si le député de Labelle ne veut pas qu'on fasse référence à ses commentaires, qu'il ne les fasse pas. Lorsqu'il souscrit aux objectifs du projet de loi n° 20, hein, lorsqu'il dit : Ça devrait être... On souscrit à ça puis le projet de loi n° 20 va faire ça, bien, il me semble que c'est un appui clair, net et précis.

M. Pagé : Non...

M. Barrette : Ici, M. le Président, c'est moi qui ai la parole...

M. Pagé : ...

M. Barrette : ...M. le député, alors je pense que les règles parlementaires font en sorte qu'on puisse s'exprimer selon les règles. Je le fais. Maintenant, évidemment, si ça ne fait pas l'affaire du député de Labelle, je peux le comprendre, je pense qu'il n'a pas à tenter de faire des commentaires de quelque nature que ce soit qui visent à m'empêcher de m'exprimer comme mon bon droit me le permet en règles parlementaires.

Le Président (M. Tanguay) : Autre intervention, M. le député de Labelle?

M. Pagé : Oui, bien sûr, puis je vais lui laisser tout le temps qu'il faut pour énoncer ses propos. Mais je n'accepterai pas qu'il mette, dans sa bouche, des mots que je n'ai pas dits. Je n'ai pas dit que je souscrivais au projet de loi n° 20. Alors, que ce soit clair. Ce que j'ai dit, c'est que les intentions du projet de loi n° 10, elles pourraient très bien se retrouver dans le projet de loi n° 20 parce que ça serait plus à-propos. C'est ce que j'ai dit. Sinon, vous retournerez voir les verbatim de ce que nous avons dit. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, M. le ministre, par respect pour l'ensemble des collègues, de ne pas nous faire dire des choses que nous n'avons pas dites, et je pense que ça va aider à nos discussions.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre. Sinon, nous avons Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je vous ramène au fait qu'on est en train de réfléchir sur un projet de loi, on est en train de décider d'adopter des articles sur un projet de loi, et ce qu'on dit actuellement, tous, c'est qu'il faut qu'il y ait un lien raisonnable entre des intentions et les moyens qui sont décrits dans le projet de loi. Or, on ne le retrouve pas, ce lien raisonnable.

Et où c'est particulièrement dangereux, c'est que ce qui est dans ces deux lignes et demie, «favoriser l'accès», c'est un peu des mots-cadeaux pour la population. C'est ce que la population souhaite le plus. Or, moi, je veux m'assurer qu'on ne manipule pas la population en lui faisant miroiter des choses parce que tout le monde, tout le monde souhaite ça. C'est ce qu'on souhaite.

Alors, s'il n'y a pas de lien, si on ne retrouve jamais, dans le projet de loi, des éléments qui visent clairement à démontrer que l'accès va être changé... Le ministre lui-même l'a dit et l'a répété. Quand il se conteste lui-même et se contredit lui-même, vraiment, comment on peut faire ça? Il a dit : Il n'y a rien, dans le projet de loi n° 10 qui est en lien avec l'accès. Il l'a dit, j'ai plusieurs citations, il l'a dit clairement.

Alors, il y a absolument, ici, un risque de faire miroiter des choses qui ne sont pas celles que le projet de loi va clairement apporter à la population, et ça, je pense qu'on doit être honnêtes... Et on est dans la rédaction d'un projet de loi qui est quelque chose... Le ministre fait souvent référence à l'émotivité ou à la sensibilité. On est dans du concret, dans du rationnel, dans de l'objectif. Or, il n'y en a pas, de lien entre ce projet de loi là...

Le ministre pourrait dire : Ça va favoriser une meilleure gestion du système de santé. Il pourrait évoquer des éléments qui ont un lien avec ce qu'une gouvernance va faire. Une gouvernance, elle a... Une réforme de gouvernance, elle a des qualités, mais ce n'est pas ça qu'il met. Il met les trois éléments qui touchent le plus la sensibilité de la population : l'accès aux services, l'amélioration de la qualité et de la sécurité, et efficience et efficacité — donc, les coûts.

Alors, on utilise les arguments que tout le monde voudrait voir. Je vous dirais, on pourrait même mettre, là : l'échangeur Turcot va favoriser et simplifier l'accès aux services pour la population; ça va être plus facile d'aller au nouveau CUSM, finalement. L'échangeur Turcot va contribuer à l'amélioration de la qualité... de la sécurité. Écoutez, les gens vont être plus sécuritaires quand ils vont êtres transportés en ambulance. Alors, on verrait très bien qu'il n'y a pas de lien entre ce qui est proposé et ce qu'on propose... ce qu'on écrit comme avantages. Mais c'est cette même analogie là ou non-analogie là, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de lien entre le projet de gouvernance et les trois bénéfices que le ministre fait valoir dans l'article 1. On lui demande juste d'être plus modeste, d'y aller par étapes. Il reconnaît lui-même que ça ne donne pas cet impact-là dans ce moment-ci, alors qu'il module les vrais bénéfices qui peuvent être attendus en lien avec un changement de gouvernance.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas le choix que de rectifier encore une fois, et on le fera à chaque fois. Lorsque j'ai dit, et je le redis aujourd'hui, que le projet de loi ne s'attaquait pas parce que ne pouvait pas le faire à l'accès à la première ligne, c'était clair. Et les gens qui nous écoutent ont compris. Mais j'ai aussi dit que l'accès, c'était aussi une question de la fluidité dans le réseau, donc de l'accès à différents services lorsqu'on chemine dans le réseau. Les gens qui sont venus ici, là, nous l'ont dit clairement : Quand ils vont, par exemple, au CLSC, en venant de l'hôpital, la communication ne se fait pas. Ils l'ont tous dit, là. Cheminer dans le réseau, qui est une question d'accès à des services, se fait mal.

Et la députée de Taillon, M. le Président, n'arrête pas de dire qu'il n'y a pas de lien entre les éléments du projet de loi et le bout de phrase qu'elle veut retirer. Le bout de phrase qu'elle veut retirer sont spécifiquement des items de gouvernance qui visent à... La gouvernance, c'est mettre en application des orientations. Alors, il n'y a rien dans le projet de loi, M. le Président, qui traite de gouvernance, hein? Puis la gouvernance, là, ça ne réglera pas ces éléments-là. Alors, je vais lui donner les têtes de chapitre : «Établissements régionaux et suprarégionaux», dans le projet de loi initial; «Conseil d'administration...», section... Là, je vais vous donner les têtes de chapitres et de sections, M. le Président : «Continuité des services»; «Président-directeur général et président-directeur général adjoint des établissements régionaux et suprarégionaux»; «Adaptation et application de certaines dispositions», et ainsi de suite, M. le Président.

Alors, de dire qu'il n'y a rien, dans le projet de loi, qui s'adresse à ce qui est écrit dans la phrase en question, alors que chacun de ces éléments-là dépend d'une gouvernance pertinente, bien là, écoutez, c'est sûr qu'on en perd notre latin, là. Si on me dit que la gouvernance n'a aucune influence sur l'organisation des soins, donc sur l'accès aux services d'un palier à l'autre, si on me dit que la gouvernance n'a aucune influence sur l'amélioration de la qualité et la sécurité... Ce sont des questions pures de gouvernance. C'est la gouvernance qui met en place les orientations et les façons de faire qui garantissent la qualité.

L'évaluation de la qualité de l'acte... Elle était présidente d'un ordre, précédemment, M. le Président, la députée de Taillon. Elle sait très bien que c'est par la gouvernance qu'on met en place des obligations qui font en sorte qu'on puisse faire de l'évaluation de la qualité de l'acte. S'il n'y a pas de gouvernance, on n'a pas ça. Est-ce que la gouvernance n'a aucun lien avec l'efficience et l'efficacité? M. le Président, je répète ce que j'ai dit à plusieurs reprises et ce qu'ils disent eux-mêmes : Ils sont d'accord avec la finalité de ces mots-là, ils sont d'accord, ils admettent que les gens qui sont venus ici le voulaient et, sur la base d'interprétations ou de citations d'articles de journaux, ils veulent l'enlever. Je pense que ça dépasse l'entendement, et les gens qui nous écoutent comprennent, mais évidemment on peut continuer. Continuons.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon, en vous rappelant que — juste pour le bénéfice de nos travaux, évidemment — sur chaque amendement, sous-amendement... nous sommes sur l'amendement de la députée de Gouin. Donc, en vertu de l'article 245, chaque collègue a 20 minutes. Juste pour vous indiquer, Mme la députée de Taillon, qu'il vous reste 1 m 20 s.

Mme Lamarre : Merci. Bien, écoutez, moi, je vais clôturer, là, cette intervention-là en disant que tous les gens qui sont venus, M. le ministre — et vous devez quand même le reconnaître — ont bien dit que la priorité était l'accès et que cette réorganisation-là n'avait pas d'impact et, au contraire, avait un effet qui pouvait nuire à l'accès pour plusieurs années. Et ça, je crois qu'il faut avoir vraiment bien écouté ce que les gens sont venus nous dire, et c'est ça qu'ils sont venus nous dire. Donc, que vous fassiez le choix de le demander, c'est une chose, mais je vous demande de ne pas faire ce lien avec l'accès parce que ça n'est pas ce que ça va donner ni à court terme ni à moyen terme. Il y aura d'autres mesures qui pourront améliorer l'accès, mais certainement pas ce qu'on retrouve...

Il faut quand même revenir, là... Qu'est-ce qu'on retrouve dans ces pages-là? Il n'y a pas d'amélioration de l'accès. Écoutez, deux mots : «favoriser» et «simplifier» l'accès aux services. Quand on éloigne les gens encore plus du centre de décision administratif, quand les gens dans les régions nous disent : On va se retrouver à 250 kilomètres de l'endroit où il va se prendre des décisions pour nous en santé, on ne peut pas laisser passer ça. Et, si vous étiez à notre place, vous auriez la même réaction, parce que ce n'est pas ça, malheureusement, que le projet de loi n° 10 traduit dans son libellé et dans chacun de ses 165 articles.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense avoir répondu clairement, dans ma dernière réponse, aux commentaires de la députée de Taillon, et je n'ai pas d'autre chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la collègue députée de... M. le député de Labelle?

M. Pagé : Bien, quand ma collègue dit qu'il y a des endroits où on va se retrouver à 250 kilomètres, là... On arrive à Saint-Jérôme, là : 180. Puis, quand on va plus au sud, plus au nord, plus à l'ouest, plus à l'est, c'est jusqu'à 250 kilomètres. En quoi ça va être plus efficace pour le CSSS d'Antoine-Labelle? En quoi ma population va être mieux desservie? De quelle façon on va réussir à mieux comprendre les besoins du milieu et mieux desservir ma population dans les soins de santé? Alors, si le ministre peut répondre à cette question-là... Il va peut-être me convaincre qu'effectivement il y a un lien, mais je ne le vois vraiment pas.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je pense que le député de Labelle... Je pense que je vais lui... Je pense que c'étaient ses propos, tout à l'heure: On n'est pas à la période des questions. Alors, si le député choisit de ne pas voir ce qu'il y a au bout du projet de loi, ou le voir et choisir de conclure que ça n'arrivera pas, c'est sa prérogative, là, mais, ici, on est à l'adoption d'un projet de loi tel qu'il est écrit, et les arguments qui sont mis devant moi pour enlever cette phrase-là ne tiennent évidemment pas la route. On s'adresse ici à un projet de gouvernance, la gouvernance ayant des impacts, et les impacts qui sont visés sont ceux qui sont écrits là, c'est tout. Alors, ça ne tient pas la route, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, c'est vrai qu'on n'est pas à la période des questions pour faire de la partisanerie, mais nous sommes, par contre, en commission parlementaire, où l'opposition veut justement bien comprendre toutes les intentions, tout ce que tout cela va donner. Et il est tout à fait normal, légitime et souhaitable que l'opposition pose des questions au ministre afin de bonifier le projet de loi. Alors, j'espère qu'il n'est pas surpris que l'on pose des questions, parce que moi, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui sera plus efficace, chez moi, par rapport aux intentions qui sont manifestées dans le projet de loi et, manifestement, je n'ai pas de réponse, alors...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense avoir abondamment répondu à la même question formulée différemment de façon répétitive. C'est un projet de loi sur la gouvernance — je vais le répéter quand même — la gouvernance ayant comme fonction de s'assurer que certaines finalités, certaines orientations soient rencontrées, soient atteintes, et les orientations et les finalités qui doivent être atteintes sont clairement exprimées là.

Et, si vous me dites que ça, ce n'est pas assez clair, alors que vous avez dit vous-même à plusieurs reprises que c'était clair et que vous y souscririez si vous aviez confiance au résultat, bien, encore une fois, c'est dire une chose et son contraire. On ne peut pas demander, en ce qui me concerne, de retirer un élément d'un texte de loi parce qu'on pense que ça n'arrivera pas, mais on aimerait... mais, si on pense que ça arriverait, on le laisserait. Alors, ou bien c'est bon ou bien ce n'est pas bon. Et après ça, si ça n'a pas marché, là, quelqu'un jugera, mais quelqu'un jugera que ce qui a été exprimé dans le projet de loi, qui était correct, ne s'est pas réalisé. Ça, c'est correct, ça s'appelle une élection, hein? Ça s'appelle une élection, le jugement de la population. Avant l'élection, on écrit des textes de loi qui ont des intentions, comme vous le dites — j'utilise votre terme — avec lesquelles vous êtes d'accord, mais vous voudriez qu'on l'enlève parce que vous pensez que ça n'arrivera pas. Bien, au contraire, laissez-le là, passons à l'alinéa suivant. Comme ça, si ça n'arrive pas, dans quatre ans, vous allez pouvoir vous en servir en période électorale, puis vous aurez le même plaisir, peut-être, qu'aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

• (11 h 20) •

M. Pagé : Bon, «même plaisir qu'aujourd'hui», là, je n'ai pas de plaisir particulier aujourd'hui, sinon d'être tenté de faire mon travail le plus correctement possible.

Dans le projet de loi... C'est que, si on me parlait d'accès aux soins, si on me parlait de prévention, si on me disait que les GMF vont être ouverts plus longtemps, si on me disait que mes cinq médecins à Mont-Tremblant — puis ils ont une moyenne d'âge de 65 ans, puis j'en ai besoin de 10 pour desservir ma population — ...il va y avoir plus de médecins sur le terrain, si on me disait tout cela dans le projet de loi, si on me parlait de cela, je dirais : Bien oui, c'est en lien avec la finalité qui est au premier alinéa. Mais ce n'est pas le cas.

Si vous pouviez me dire que les besoins du milieu terrain, là, du CSSS des Sommets et d'Antoine-Labelle, où les deux conseils d'administration sont venus me dire : Ce projet de loi, s'il est adopté, on ne comprendra pas bien la réalité du terrain et la desserte de services pour le terrain... Quand vous levez les yeux au ciel, c'est comme si les 20 quelques personnes autour des deux tables d'administration de ces deux CSSS n'avaient rien compris. Alors, c'est comme si tout le monde n'a pas compris, sauf le ministre et son équipe autour.

Alors, quand le ministre dit : Bien, c'est parce que le député de Labelle n'a pas l'air de comprendre que ça va changer quelque chose dans la vie du monde, bien, on est plusieurs à ne pas comprendre. Alors, j'aimerais qu'il en soit autrement, M. le Président, mais, manifestement, le ministre a décidé de mettre des intentions et un projet de loi qui ne sont pas en lien l'un avec l'autre, et il s'obstine à ne pas entendre la population. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est toujours très amusant d'entendre des commentaires comme ceux du député de Labelle, qui est dans un parti qui a coupé les admissions en médecine et qui a causé les pénuries que l'on connaît aujourd'hui et dont on se sort actuellement grâce à des décisions qui ont été prises par notre gouvernement précédemment.

Maintenant, M. le Président, le député de Labelle me reprochait, tout à l'heure, de lui mettre des mots dans la bouche. Je vais lui faire le même reproche. Je ne lui reproche pas de ne pas comprendre. Puis je ne lui reproche rien, en fait. Je dis simplement qu'il choisit une interprétation : il choisit de conclure que ça n'arrivera pas et, parce que son appréciation est que ça n'arrivera pas, bien, il faudrait enlever les intentions du projet de loi, avec lesquelles il est d'accord. Bien là, ça ne marche pas. Comme je le dis, la population jugera à un moment donné, là. Tout le monde qui est venu ici est d'accord avec ça.

Et, je le répète, M. le Président, c'est un projet de loi qui vise... C'est écrit, là, ça ne peut pas être plus clair que ça : «organisation» et «gou-ver-nan-ce», organisation et gouvernance, qui ont la conséquence d'avoir des résultats. Lui et tous ses collègues considèrent que le résultat n'arrivera pas. C'est son appréciation. Nous, on pense que ça va arriver. Mais est-il normal, dans le projet de loi, d'exprimer clairement la direction où on veut aller en termes d'organisation et de gouvernance? Alors, moi, je pense que, oui, le projet de loi doit le dire et, après, l'histoire le dira, si les résultats attendus ont été observés ou non. Donc, on ne peut pas reprocher au projet de loi — et demander de retirer — des intentions avec lesquelles tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais céder la parole maintenant à la collègue députée de Gouin. Par alternance... Non, M. le député de Labelle, je vais céder la parole à la collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Il me reste combien de minutes?

Le Président (M. Tanguay) : Combien? On vous le dira... 11 minutes.

Mme David (Gouin) : Ah! mon Dieu! Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je pense qu'on est ici devant des logiques intellectuelles différentes qui peuvent sembler légitimes à chacun des acteurs — «acteurs», je le dis au sens des participants et participantes, là, ici, dans cette salle — et, visiblement, je pense que... En tout cas, personnellement, je ne travaille pas avec la même logique que le ministre.

Le ministre nous dit : C'est important de manifester des intentions —évidemment, on est d'accord avec ça — et la population jugera; et il y aura une élection, les gens pourront décider si les gestes posés ont correspondu aux intentions. Oui, mais c'est parce qu'entre-temps il y aura eu un bouleversement majeur — majeur — et, je dirais, sans précédent, même s'il y a eu d'autres réformes auparavant. Moi, je sais, moi aussi, qu'il y a eu des réformes — plus ou moins heureuses dans plusieurs cas — qui touchent plusieurs partis politiques. Mais là c'est une réforme tellement fondamentale de l'organisation des services qu'on ne peut pas, à mon humble avis, se contenter de dire : Eh bien, dans quatre ans, la population jugera.

Je vais parler au «je». Si je pense, en mon âme et conscience, que ce qui est sur la table ne correspond pas aux objectifs émis, non seulement n'y correspond pas, mais risque d'avoir des effets désastreux, dans les prochaines années, sur la dispensation des services, leur organisation, leur fluidité, l'adéquation de la réponse en services aux besoins réels des populations, si l'analyse non seulement que j'ai faite, mais que tant d'intervenants sont venus faire ici pendant plusieurs semaines, c'est que, non, les articles du projet de loi ne répondent pas aux objectifs, bien, je pense que j'ai le devoir de le dire. Je le fais en toute sincérité. Je dis simplement : Les objectifs, j'aimerais bien mieux les laisser, mais je propose de les enlever parce que la suite de tout le projet de loi, malgré les amendements, fait le contraire en réalité de ce que les objectifs nous disent poursuivre.

Alors, intellectuellement, là, j'ai un problème de cohérence. J'essaie d'être un peu cohérente dans ma vie. Je dis donc : Ou bien — ou bien — le ministre accepte qu'il y ait des amendements réformant en profondeur le projet de loi qui est sur la table ou alors qu'il ait des objectifs franchement beaucoup plus modestes. Il faut choisir.

Si le ministre me répondait : Mme la députée de Gouin, je suis vraiment prêt à des discussions en profondeur, par exemple sur l'article 4, hein, où, là, on irait au fond des choses, on regarderait sérieusement combien de CISSS il faut mettre sur pied, comment s'assurer que ces établissements — qui en fusionne beaucoup, là — répondent réellement aux besoins des populations locales et sous-régionales dans certains territoires, si j'étais certaine que c'est vers ça qu'on se dirige, je réfléchirais autrement.

Si le ministre avait, dans ses amendements, préservé le peu qu'il reste encore de participation citoyenne dans les conseils d'administration actuels des CSSS, j'aurais probablement une attitude différente, mais ce n'est pas le cas, malgré les amendements que le ministre a déposés, dont certains sont tout à fait recevables et intéressants. Mais c'est un peu cosmétique, là, ça ne va pas vraiment très loin. L'esprit du projet de loi demeure le même, c'est-à-dire la création de ce que moi, j'appelle, pour faire image, des espèces de monstres bureaucratiques qui relèvent directement du ministre, qui ne partent pas des besoins exprimés par les populations locales et pas non plus des besoins exprimés par tous les personnels qui travaillent en santé et services sociaux. C'est une réforme conçue en vase clos, en haut, quelque part dans un lieu inconnu, par quelques personnes, sans avoir consulté les actrices et acteurs du terrain.

Et, quand ceux-ci et celles-ci sont venus nous voir, ça a été pour nous dire : Attention! Attention, là, vous allez vraiment trop loin, là, et on ne peut pas être d'accord avec vous. Alors, c'est la raison pour laquelle je réitère mon amendement, qui est à l'effet de biffer ce... bon, le bout que tout le monde connaît, là, de l'article 1, alinéa un. Je considère que, vraiment, il n'y a pas adéquation entre les moyens proposés et les intentions, ou l'objet, ou les objectifs du projet de loi.

Bon, étant un peu consciente de ce que sera le résultat du vote sur cet amendement, j'appelle vraiment le ministre à faire preuve d'une grande ouverture pour la suite des choses et à vraiment être prêt à mettre de l'eau dans son vin, à être prêt à entendre les populations, les acteurs et actrices du réseau, tous personnels et toutes professions confondus, là, y compris les gens des milieux communautaires qui sont venus dire : M. le ministre, respectueusement... tout le monde l'a fait avec beaucoup de respect, malgré, parfois, une certaine vigueur, mais, vraiment, les gens ont dit : Là, là, vous êtes en train de déstructurer des choses qui commençaient à peine à aller bien. Donc, voilà, c'est une invitation que je fais.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, je vais réitérer, moi aussi, le fait que, dès le début, j'avais avisé tout le monde que je ferais preuve d'ouverture et je pense que le volume d'amendements qui sont ici, qui répondent aux commentaires qui ont été faits le prouve.

Maintenant, je vais quand même inviter la députée de Gouin elle-même à un peu de cohérence qu'elle dit vouloir avoir. Elle nous dit qu'elle comprend qu'on doive s'adresser à l'organisation des soins. Bien, l'organisation des soins, c'est une question de gouvernance. Et ce qu'elle fait, essentiellement, c'est comme de dire : Moi, là, je vous annonce que je vais prendre mon automobile pour aller à Trois-Rivières pour aller souper avec mon beau-frère, mais je veux vous dire tout de suite, là, que je n'écrirai pas ça parce que je suis pas mal sûr que c'est possible qu'il y ait un accident, puis même je suis sûr qu'il va y avoir un accident en route, ça fait que je ne l'écrirai pas. Je ne vous le dirai pas, que je vais faire ça, mais je vais le faire pareil.

À un moment donné, là, ça ne fonctionne pas. Ce que la députée nous demande, M. le Président : elle nous demande de cacher à la population nos intentions dans le projet de loi sur la base du fait qu'elle considère qu'il va y avoir un accident, que ça ne se réalisera pas selon son appréciation du projet de loi. Comment peut-on ne pas dire à la population, dans un projet de loi, notre intention le plus clairement possible? Comment peut-on ne pas le dire? On doit le dire.

Et, encore une fois, c'est un projet de loi qui s'adresse à la gouvernance, à l'organisation des soins, à laquelle elle fait elle-même référence. La gouvernance a comme finalité les éléments qui sont écrits là. La cohérence, elle est totale. Nous nous adressons, par un projet de loi, à l'élément cardinal qui permet d'avoir les effets qui sont exprimés dans le premier paragraphe. Alors, je ne vois pas comment il est incohérent d'aller dans cette direction-là.

Et, pour ce qui est de l'ouverture, je conclus là-dessus, M. le Président, article par article, je vais faire preuve de la plus grande ouverture si on peut se rendre ne serait-ce que, pas au prochain article, au prochain alinéa.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. C'est intéressant d'utiliser des images. Moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Si je voulais aller voir mon beau-frère à Trois-Rivières, je me demanderais quelle autoroute prendre, je me demanderais si je veux y aller par les petites routes ou par l'autoroute, je me demanderais avec quelle sorte de voiture ou par le transport en commun. C'est ça, un projet de loi.

Donc, ce que j'essaie de dire, c'est que, bien sûr, il faut qu'un projet de loi exprime les finalités du projet de loi. Dans ce cas-ci, moi, je pense que la finalité... C'est sûr, là, qu'on est dans l'analyse, on est dans l'interprétation, et chacun est certainement de bonne foi. Mon analyse, c'est que ce projet de loi vise tout simplement à instituer des établissements énormes sous la responsabilité et sous le pouvoir direct du ministre, qui pense que la seule façon d'améliorer les services, c'est que, lui, contrôle tout, de la macrogestion à une gestion peut-être pas micro, mais quelque part entre les deux. Je pense que le vrai but du projet de loi, le vrai objectif, c'est celui-là.

Je ne pense pas, je le dis, que ce projet de loi, dont j'ai lu, bien sûr, bien des fois, tous les articles, vient répondre à un objectif qui est, par exemple, celui de l'amélioration de l'accessibilité aux soins. Je pense qu'on fait le contraire et je pense que, dans la définition de la réponse aux besoins de la population, le projet de loi fait le contraire de ce que ce à quoi les gens s'attendent, c'est-à-dire d'avoir des lieux décisionnels les plus près possible des gens pour être certains de bien comprendre quels sont leurs besoins et de trouver les bonnes réponses.

C'est une question d'appréciation, c'est certain. Et c'est certain que l'avenir dira qui avait raison, mais, entre-temps, je soumets au ministre que, même si on découvrait, dans quelques années, que le projet de loi, faute d'être modifié substantiellement, ne répondait pas aux besoins, il sera bien tard. Et voilà pourquoi je pense qu'il faut être clairs, dès le point de départ, sur la finalité. Et, à défaut, si le libellé devait être maintenu, évidemment le ministre pourra compter sur moi dans l'étude de tous les articles subséquents pour tenter de faire en sorte que ces articles-là répondent à la finalité.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, maintenant, les choses se clarifient. On est d'accord avec les éléments qu'on veut retirer, donc ils devraient rester, parce qu'on veut les retirer parce qu'on pense qu'il y a des intentions qui ne sont pas écrites dans les articles. Mais ce qui est écrit dans les articles, j'en ai énuméré tantôt : le P.D.G., les profils de nomination, la structure, qui sont tous des éléments de gouvernance et qui sont tous en lien direct avec les finalités exprimées dans les lignes qu'on trouve bonnes, mais qu'on veut retirer parce qu'on pense que, dans ce qui n'est pas écrit, qui va arriver, selon nous, ce n'est pas bon. Mais ce qui est écrit est effectivement des objets de gouvernance qui vont faire la finalité, mais, comme on pense que ça n'arrivera pas, donc que je vais avoir un accident sur l'autoroute et je suis sûr que je vais avoir un accident, bien, il faut retirer la phrase.

C'est un projet de loi, M. le Président, et nous avons la responsabilité législative de dire à la population : Voici, c'est un projet de loi sur la gouvernance qui vise à avoir tel impact par les moyens qu'on verra éventuellement au deuxième alinéa, point. Ce n'est pas un projet de loi qui doit dire : Bien, savez-vous, là, et, selon le gouvernement majoritaire qui est en place, on pense faire telle affaire, mais, selon la deuxième opposition, la troisième opposition et la première opposition, on pense que c'est d'autres choses qui vont être faites. Ce n'est pas ça, une loi. Une loi, ça dit : Voici ce qu'on fait, voici pourquoi on le fait, voici sommairement comment on le fait, ça s'appelle l'objet. Le reste, ce sont des éditoriaux. Mais on peut continuer à éditorialer.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède la parole maintenant au député de Rimouski.

M. LeBel : M. le Président, merci. Je pense que, là, le ministre vient de démontrer exactement sa façon de faire : un gouvernement majoritaire qui décide que c'est vers là qu'on s'en va puis il faut aller vers là, malgré ce que les gens sont venus nous dire. Dans le fond, moi, ce qui m'intéressait, puis je le voyais dans le projet de loi, c'est : le ministre est au centre du projet de loi. Il décide tout : la formation des groupes communautaires, les comités qui vont se créer. Il décide... puis effectivement, dans la micro, et c'est une façon... c'est l'idéologie du gouvernement, puis on le voit, là, de la manière qui...

M. Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement, M. le ministre?

M. Barrette : Oui. C'est parce qu'on me prête des intentions constamment. On dit : Il veut tout décider, il veut tout faire, il veut tout ci, tout ça. Il n'y a rien, là, dans le projet de loi qui dit ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Ça va bien jusqu'à maintenant, et je veux peut-être faire un rappel aux collègues parlementaires...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député... À l'ordre, M. le député de Verchères.

C'est un débat qui va bien jusqu'à maintenant. Chaque parlementaire sait ce qu'il a à faire. Ne vous en faites pas, je suis prêt pour des appels au règlement, avec l'article 32, le décorum, 35, les paroles interdites, les propos antiparlementaires. Jusqu'à maintenant, je pense qu'on était dans les limites. Alors, je vous demande de poursuivre et que les collègues — et ça s'applique à tous — continuent à le faire très bien, comme on le fait depuis ce matin.

Alors, continuez, je vous en prie.

M. LeBel : Non, non, moi, ça, c'est un témoignage, dans le fond. Puis je félicite le ministre d'avoir réussi à dire ça sans rire. Il est très bon, je trouve.

Puis c'est, effectivement, il l'a bien dit, un gouvernement majoritaire, ça fait qu'il va décider ce qu'il veut bien. Mais on le voit dans plusieurs domaines, puis c'est ça qui m'intéressait ici, en commission, et on le voit... Les CPE, le gouvernement a décidé qu'il s'en allait vers ça, il allait augmenter. Il y avait plein de monde dans la rue, plein de monde sont venus leur dire que ça n'avait pas de bon sens; ils décident. Les carrefours jeunesse-emploi, on le voit en région, le gouvernement décide qu'il faut... que les carrefours vont devenir des genres de services externes, vont livrer des services directement, ce que le gouvernement décide. Le développement économique local et régional, la même chose, le gouvernement décide du haut. C'est Dieu le Père, qui est à Québec, qui décide que ça va être comme ça. Les groupes communautaires, tout le monde sous-financé, les groupes de défense de droits, ils ne sont pas reconnus, mais on décide que ça ne vaut pas la peine, on décide du haut. Les institutions scolaires, là, avec... par le projet de loi n° 15, là, un peu calqué, on va intervenir directement dans la gestion de nos universités en région, on va intervenir dans... C'est Dieu le Père, qui est à Québec, qui décide.

Et on le voit dans l'attitude comment cette idéologie va jusqu'au bout. Le ministre — puis il a le droit de le faire, là — il dit à tout le monde : Regardez-moi aller, regardez-moi aller, plus tard, vous allez voir, là, je vais répondre à ça, faites-moi confiance, on verra, on verra. Puis, si on décide de poser certaines questions, bien, c'est qu'on taponne, on fait du... Tu sais, pour lui, ce n'est pas correct, de la manière qu'on pose des questions, parce que lui, il décide, puis, dans le fond, l'opposition, on devrait passer à autre chose, on devrait aller plus rapidement. Il est majoritaire, il décide, il est au centre du projet de loi, il devrait tout décider. Un peu l'émission de télé, là, Papa a raison : il a raison sur tout, il faut foncer vers ça.

Moi, c'est ça qui vient me chercher plus, qui m'interpelle. Je me dis : Je suis un nouveau député, j'apprends mon rôle de législateur...

• (11 h 40) •

M. Bergeron : Tu as réussi à dire ça sans rire?

M. LeBel : Sans... Je suis comme le ministre, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. LeBel : ...je pense qu'effectivement on doit réussir à travailler ensemble puis on devrait réussir à... Ce qu'on pose comme questions, c'est sérieux, puis on a des craintes de voir le ministre, puis je le dis, avec son pouvoir omnipotent sur tout puis la centralisation des décisions vers lui, on a des craintes. On a des gens de chez nous qui nous parlent, qui nous posent des questions, ça fait qu'on essaie de voir, dans le projet de loi, par des amendements, de dire : Est-ce qu'on pourrait se donner des garde-fous, tu sais, essayer de voir ce qu'on pourrait faire pour s'assurer... O.K., le ministre a le droit de tout décider, mais il y a-tu moyen qu'on respecte un peu ce qui se passe en région, qu'on respecte un peu les citoyens?

Ça fait que, dans le fond, c'est un peu ça, les questions qu'on pose, il n'y a rien de méchant là-dedans. Il me semble que ce qu'on vient de... ce qui est là, ça répond... puis je répète ce que j'ai dit tantôt, mais ça répond à ce que le ministre a toujours dit à tout le monde depuis le début : C'est un squelette, c'est de la gouvernance, vous voyez ce que je veux faire, je veux pas mal... dans presque tout, changer la méthode. Je pense que, si je décide moi-même, dans les prochaines années, ça va améliorer le système, puis on verra plus tard... C'est un squelette, puis il nous dit : Vous allez voir, par d'autres projets de loi, là, le projet de loi n° 20, d'autres projets de loi, vous allez voir mes orientations.

Nous, ce qu'on dit, c'est ça, on a dit : La présente loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau santé services sociaux, point. C'est ça que ça fait. Pour le reste, je répète ce que le ministre a dit : On verra, on verra plus tard. Ça fait que c'est pour ça que moi, vraiment, là, de bonne foi, j'avais l'impression de répondre ou de dire ce que le ministre... répéter ce que le ministre a répété à tout le monde ici : C'est un squelette, ça va être comme ça que ça va fonctionner dans le réseau. La gouvernemance va être comme ça. Pour le reste, regardez-moi aller, faites-moi confiance, je vais arriver avec d'autres choses qui vont vous donner les grandes orientations. Et, comme je vais décider presque tout, bien, vous allez voir. Je suis majoritaire, ça fait que je déciderai à ma façon.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, là, je n'ai jamais dit ça, là, hein? Je n'ai jamais tenu de tels propos ni insinué de tels propos, puis je vais les prendre, et je vais relativiser les choses, et je rappellerai au député de Rimouski que, lorsqu'il était dans l'opposition, dans la catégorie Dieu le Père, il y en avait, quelques dieux, dans le Parti québécois, qui voulaient dire au monde comment s'habiller. Ils étaient bien, bien loin des préoccupations des soins et services donnés à la population.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais c'est parce que, M. le Président, M. le Président, on fait des commentaires, là : C'est Dieu le Père, il va tout décider, ceci, cela. C'est un projet de loi qui vise la gouvernance. Et, dans un projet de loi, on doit clairement... c'est comme : sujet, verbe, complément. Dans l'objet, on doit dire ce qu'on fait, pourquoi on le fait et à peu près comment qu'on va le faire, sommairement. C'est ce que font les deux très courts alinéas du premier chapitre du projet de loi... du premier article du premier chapitre du projet de loi n° 10, c'est tout.

Alors, encore une fois, on voudrait enlever des mots, on voudrait ne pas dire à la population les intentions que le projet de loi a. Ce serait comme de dire : Nous allons faire un projet de loi sur la laïcité, mais on ne vous dira pas qu'on va vous empêcher de porter le voile puis on va vous mettre dehors. C'est exactement la même affaire. Si vous voulez enlever l'intention, là, ça serait comme faire un projet de loi, là : Nous sommes laïcs, et, «by the way», à un moment donné, vous verrez, à l'article 172, qu'on va vous empêcher de porter votre voile au travail. Je pense qu'on doit dire nos intentions, dans un projet de loi, au départ, et c'est ce que ça fait, point — et je répète — à la ligne. On peut aller à l'alinéa deux.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le député de Labelle?

M. Pagé : Oui. Bien, tantôt, le ministre a rappelé 1997, 1998, les départs à la retraite, ça fait 16, 17 ans. Je ne sais pas si on en parlera encore dans 20 ans, dans 30 ans, mais force est de constater que les gens qui pouvaient partir à la retraite, c'est des gens qui, dans les années proches, auraient quitté de toute façon. Donc, depuis déjà au moins une dizaine d'années, bien, les gens qui sont partis à la retraite... M. le ministre, il a l'air surpris. Ce n'est pas des gens de 30 ans, là, ce n'est pas des gens de 35 ans, là, c'étaient des gens qui étaient près de la retraite, c'étaient des gens qui étaient près de la retraite. Alors, qu'on nous dise : Il y a 16 ou 17 ans, il y a des gens qui sont partis à la retraite...

Et rappelons-nous aussi qu'à ce moment-là, 1994, le Parti québécois arrive au pouvoir, une dette, dans la dernière année, là, de 5,7... 5,4, 5,7 milliards. Ça, ce n'était pas une dette virtuelle, c'était une dette chiffrée aux livres, là, c'était la... en fait, pas la dette, c'était le déficit, le déficit de la dernière année. En dollars constants aujourd'hui, là, ça serait à peu près 11 milliards. Alors, par rapport à la... et il fallait prendre des moyens, et les moyens qui ont été pris, ils peuvent être évalués de façon positive, négative, mais on n'a pas pris des moyens non plus pour fermer les régions comme on est en train de faire présentement sur l'ensemble de l'oeuvre, là, hein? Les régions rurales, là, je l'ai dit hier, là, sont terriblement affectées, il y a des pétitions qui sont en ligne, il y a des gens qui vont manifester. Alors, manifestement, de revenir à ce qui s'est fait il y a 16, 17 ans, ça m'apparaît un peu boiteux, permettez-moi l'expression, surtout que, depuis 11 ans et demi, qui a été au pouvoir au Québec? Pendant 10 ans, ça a été le gouvernement du Parti libéral, quand même, quand même. Alors, s'il y a eu des erreurs il y a 16 ou 17 ans, dans les 11 dernières années et demie, vous avez eu 10 ans pour réparer ces soi-disant erreurs, alors, quand même.

Projet de loi, j'ai écrit tel quel, j'ai mis entre guillemets... Le ministre dit, tantôt : C'est un projet de loi qui s'adresse à la gouvernance. Donc, c'est un projet de loi qui s'adresse à la gouvernance; même s'il espère que des choses vont arriver, qu'on s'en tienne à la gouvernance, parce que, manifestement, dans les 140... dans les 164 autres articles, il n'y a rien de concret pour améliorer les soins de santé et tout le reste.

Et là le ministre me dit : Le député de Labelle a choisi, je le cite, de conclure que ça n'arrivera pas. Comme si moi, j'avais décidé que ça n'arrivera pas. Ce n'est pas moi, là. Moi, je ne suis pas un spécialiste de la santé, là, pas du tout. En fait, un peu, quand même, parce que je suis un gars de sports et de loisirs depuis toujours, alors la vraie santé, elle est beaucoup là, hein? Alors, quand il dit : Le député de Labelle a choisi de conclure que ça n'arrivera pas, alors je lui dis que j'ai en commun... Et moi, je m'inspire... L'Association médicale du Québec dit la même chose que je prétends, le Collège des médecins, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins résidents du Québec, les Médecins québécois pour le régime public, l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec... Il dit : Le député de Labelle choisit de conclure que ça n'arrivera pas, que c'est son appréciation. Je continue : l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'Office des personnes handicapées du Québec. Ce n'est pas le député de Labelle qui dit ça. Moi, je m'inspire des gens qui sont venus, des gens de terrain qui sont venus nous dire que les intentions, oui, mais ça n'arrivera pas avec votre projet de loi. Donc, ce n'est pas... Je n'ai pas rêvé, là, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, évidemment, les gens sont venus ici affirmer qu'ils étaient d'accord avec les finalités qui sont reproduites dans l'alinéa qu'on veut retirer. Les gens ont exprimé des inquiétudes. Il n'y a personne qui a dit que ça n'arriverait pas de façon formelle. Les gens ont exprimé des inquiétudes importantes, mais personne n'a dit : Ça n'arrivera pas, de façon formelle, sauf peut-être une ou deux personnes, pour des raisons que je ne qualifierai pas ici.

Je suis content que le député de Labelle admette qu'il ait fait des erreurs dans les années 90. Je suis déçu de constater qu'il prenne le problème... Je suis déçu — c'est un mot qui... exprimé, là — de constater qu'évidemment il prenne en considération seulement un des éléments en le minimisant. Les mises à la retraite ont été des prises à la retraite précoces, M. le Président, et ces gens-là auraient pu être encore là longtemps. Et je rappellerai au député de Labelle que, quand on diminue les entrées en médecine, ça prend jusqu'à 12 ans pour avoir un nouveau médecin, et c'est la raison pour laquelle on a eu tant de temps de souffrance dans l'organisation d'un réseau, et que c'est le Parti libéral qui, en 2003, a commencé à réaugmenter les entrées en faculté de médecine et dont on récolte aujourd'hui les fruits.

Alors, maintenant, je pourrai aussi quand même dire que, puisque le député y a fait référence également... Il a fait référence à l'obligation de prendre des décisions difficiles à l'époque, ce qu'on nous reproche aujourd'hui, alors qu'il y avait un déficit à l'époque. C'est intéressant de constater qu'on est encore dans la même situation, avec le même gouvernement qui a fait le même déficit.

Ceci dit, le projet de loi, il est clair, les intentions sont claires, et je ne vois pas, encore une fois, quelle démonstration a été faite ici qui justifierait d'enlever les intentions du projet de loi qui sont exprimées dans la phrase qu'on veut retirer.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Malheureusement, M. le député de Labelle, vous n'avez plus...

M. Pagé : ...privilège.

Le Président (M. Tanguay) : ...de privilège.

M. Pagé : Oui, parce que le ministre a dit que le député de Labelle dit que le Parti québécois a fait des erreurs. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que des gens peuvent évaluer que nous avons fait des erreurs. Ça n'est pas la même chose, et, à chaque fois qu'il va vouloir me prêter des intentions ou dire des choses que je n'ai pas dites, je vais le reprendre.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., bon.

M. Pagé : Je lui dis tout de suite, là, pendant les 165 articles, ça va être comme ça.

Le Président (M. Tanguay) : Ça va bien, on ne fera pas le débat, M. le député de Labelle. Merci pour votre intervention.

Je suis prêt maintenant à reconnaître un autre député. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. J'essaie de me rappeler, M. le Président, tous les propos de l'ex-candidat caquiste de Terrebonne concernant la gestion libérale. C'est de valeur, je n'ai pas tout ça devant moi, mais je vais essayer de m'organiser...

M. Bergeron : On va les sortir, on va les sortir! On va le sortir, ça risque d'être utile.

M. LeBel : On va les sortir pour... Ça peut être utile pour l'avenir.

M. Bergeron : Puisqu'on nous ramène à 1634, on va sortir ça.

Une voix : C'était qui? C'était qui, le...

M. LeBel : Je ne me souviens plus c'était qui, l'ex-candidat caquiste dans Terrebonne. Mais, en bref, on...

M. Bergeron : On ne peut pas nommer son nom parce qu'il est maintenant ministre libéral.

Le Président (M. Tanguay) : ...il y a juste le député de Rimouski qui a la parole. Je vous en prie, allez-y.

M. LeBel : Oui, O.K., bref, je pense que ce serait une bonne idée de sortir toutes ces argumentations-là. J'essaie de... Puis, encore là, on a beaucoup de gens en région, mais, dans tous les comtés, on le voit... Dans les comtés des députés de... ministériels, ils doivent avoir la même chose. Le député des Îles, je le vois déjà, qui a déjà, lui, plaidé en faveur de ce que les gens des Îles proposaient au niveau des amendements. Et je pense que tout le monde entend des... beaucoup de craintes, beaucoup de choses. Et tout ce qu'on fait, c'est de ramener, de poser des questions, d'essayer de voir si on ne peut pas améliorer le projet de loi, proposer des choses qui vont répondre aux craintes qu'on entend en région. Puis on ne fait pas juste l'emmener ici puis... On est sur le terrain, on vit des choses, puis, comme porte-parole de l'opposition dans différents domaines, on va voir ce que les gens...

Moi, les gens... les aînés, ils sont venus me rencontrer, je suis allé voir ce qu'ils font sur le terrain. Récemment, je suis allé... Des gens qui travaillent dans le réseau de la santé, qui sont... qui travaillent en amont, tu sais, qui viennent essayer de... des groupes communautaires... Dans les rues de Montréal, j'ai passé la nuit dans un autobus qui s'appelle L'Anonyme, qui livre des seringues pour les toxicomanes. J'ai passé avec deux intervenantes qui... Ça vaut la peine de le faire. J'ai passé toute la nuit, de 11 heures le soir jusqu'à 4, 5 heures le matin, dans tous les quartiers de Montréal pour voir ce qu'ils font comme opérations, comme interventions auprès de jeunes toxicomanes, d'itinérants. Et c'est des gens qui n'ont pas le temps de s'occuper de tout ça, qui n'ont pas le temps, ils sont sur le terrain, ils donnent des services, et ils ont des craintes, ils se demandent vers où ils s'en vont. Ils sont menacés de coupures, ils ne savent pas comment ils vont intervenir dans le réseau, ça va être... comment ça va fonctionner. Ils nous posent des questions.

Et, nous, ce qu'on fait ici, c'est un peu d'essayer de parler de leurs inquiétudes, d'essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer, pour mettre, comme je disais tantôt, des garde-fous à ce projet de loi, qui est hyperimportant et qui... je vous dis, malgré que le ministre dit non, mais qui donne beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoirs non seulement au ministère, mais au ministre lui-même et qui vient enlever des pouvoirs, il vient enlever des façons d'intervenir à ces groupes communautaires là. Et les gens en région, dans des municipalités locales, dans des MRC, qui s'étaient habitués à développer leurs services de santé et services sociaux, qui avaient un genre de partenariat qui s'était installé, qui travaillaient ensemble depuis des années, qui décident des choses et qui, là, maintenant, s'aperçoivent que leurs pouvoirs de décision, leurs pouvoirs d'orientation glissent en dessous de leurs pieds parce que ça s'en vient tout à Québec... Et c'est ça qu'on... et c'est gros. Je vois, dans les amendements, là, j'ai vu, il y avait des choses sur les fondations, je suis... J'ai hâte de voir, là, on va en discuter, mais, dans chaque région, ils ont formé des fondations, payé des équipements... parce qu'ils se sentent appartenir à leur réseau, ils sentent qu'ils ont un genre de pouvoir de décision, pouvoir d'orientation, et là ils perdent tout ça avec ce projet de loi là.

Et, dans le fond, l'idée, ce n'est pas de ramener, puis de retravailler dans le passé, puis de... c'est d'essayer d'au moins à notre façon, à l'opposition, de trouver, c'est ça, des façons d'amener le projet de loi à être un peu plus respectueux de ce qui se passe aux régions, de donner quelques réponses à tout ce que les gens nous posent comme questions. C'est la façon qu'on veut travailler. Et, vraiment, je vois un peu dans l'attitude du gouvernement, je vois exactement l'attitude de cette idéologie où on a raison, où on décide tout et on a raison, malgré ce que tout le monde peut nous dire, on a raison. Et ce qui est un peu...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Il faut faire attention, là. J'écoute attentivement le préambule du député de Rimouski, qui, à chaque fois, est toujours très intéressant, très pertinent. On sait qu'il est proche du terrain, qu'il est proche des gens, c'est correct.

Il faut faire attention, parce qu'il finit toujours par nous prêter des intentions malsaines vers la fin de ses interventions. Je trouve ça très dommage. Parce que j'étais attentif à ses propos, il faudrait juste qu'il fasse attention, M. le Président. Faites votre travail, soyez vigilant avec ses propos. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous remercie beaucoup de m'inviter à faire mon travail, chose que j'ai la prétention de faire depuis maintenant tout près de six heures. Ceci dit, je demande au...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, sur le règlement? Sur le rappel au règlement?

M. Bergeron : Oui, bien, effectivement, j'ai le sentiment, M. le Président, que vous faites très bien votre travail et que, si d'aventure, mon collègue de Rimouski avait outrepassé quelque article du règlement, vous seriez intervenu sans délai pour le ramener à l'ordre.

Le Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire, il faut, évidemment, entre autres, notamment... parce que, d'office, le président, il y a des appels au règlement qu'il ne peut pas prendre. Alors, je reçois l'appel au règlement et j'invite le député de Rimouski à continuer dans les limites parlementaires, et voilà. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je dirais au député de Maskinongé, bon, l'idée, ce n'est pas de prêter des — comment vous dites? — intentions, mais c'est vraiment ce que je vois. Ce que je vois du gouvernement actuel dans — puis je nommais tantôt les CPE, les CJE, développement... les CLD, les CRE — presque tous les domaines — scolaires, les commissions scolaires — c'est un genre d'idée qu'on se fait que pour que ça aille mieux — puis on enlève la bureaucratie — au Québec, là, on devrait décider tout de Québec, tu sais, ce serait beaucoup plus facile, et c'est ce qu'on voit, là.

Puis, quand on pose des questions, c'est ce qu'on sent aussi comme feeling, c'est : Attendez, là, on va décider. On est majoritaires, j'ai le pouvoir, puis vous autres, dans le passé, vous avez fait telle, telle, telle affaire, mais là, maintenant, c'est moi qui suis là, puis c'est moi qui vais décider, puis ça va aller vers là. Et ça... Non, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un autre appel au règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : C'est les mêmes propos dits dans d'autres mots, là, tu sais. Je veux bien, M. le Président, là, mais, tu sais, à un moment donné, il faut faire attention, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, pour le rappel au règlement, M. le député de Rimouski, si vous pouvez revenir sur l'amendement devant nous, en faisant attention de ne pas prêter des intentions. Je peux, j'en suis persuadé, compter sur votre collaboration là-dessus.

M. LeBel : Oh! non, non, non, c'est sûr, c'est certain. C'est un malaise que je voulais témoigner, puis je le vois depuis le début, puis, tu sais... Je suis quelqu'un de... Je crois au développement des régions, je crois à la capacité des gens en région, des communautés. Je crois en la capacité des individus, des gens de différents groupes, personnes handicapées, les aînés, des groupes communautaires, à se prendre en main. Je crois à ça, mais je crois que la meilleure façon de délivrer des services, la meilleure façon de donner... entre autres en santé et services sociaux, c'est par des gens dans chacune des régions qui décident d'eux autres mêmes de comment ils veulent voir le développement. C'est ce que je crois et c'est ce que j'essaie... Dans le fond, je devrais plus dire ce que je crois, ce que je pense que vous croyez, mais, moi, c'est ma façon de voir les choses. Et, par l'amendement de la députée de Gouin, que je trouvais intéressant parce que ça répondait, puis ça allait dans le sens que le ministre nous dit toujours, que «c'est un squelette; pour les orientations, vous allez voir plus tard»...

Ça fait que moi, je m'attendais à ça, puis c'est pour ça que j'y allais de bonne foi, en me disant qu'on pourrait enlever cette phrase-là, en se disant que c'est un squelette, puis on va attendre que le ministre va nous proposer ses grandes orientations dans les prochains chapitres ou dans les prochains projets de loi qu'il va nous déposer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député de Rimouski.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux ce matin, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 1, premier alinéa, déposé par la députée de Gouin, et je me tourne vers celui qui avait la parole, le député de Rimouski. S'il considère qu'il avait terminé, je peux aller du côté du ministre. C'est à votre discrétion. Il vous reste encore 6 min 20 s.

M. LeBel : Non, non, j'ai terminé. Ça va me faire plaisir d'entendre le ministre. On va commencer comme ça, ça va bien aller, vous allez voir.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre de la Santé, vouliez-vous intervenir?

• (16 h 10) •

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, j'allais simplement dire que, dans la longue sortie qu'a faite mon collègue de Rimouski, où il exprimait son niveau d'implication dans son réseau social, et c'est tout à fait très honorable, de sa région, ce faisant, il ne s'adressait pas vraiment à l'élément qui est dans... l'amendement qui est en cause actuellement. Il nous a fait la démonstration détaillée, un, de son implication sociale, et on le reconnaît, et c'est tout à fait honorable, ainsi que de son impression, qui est celle évidemment de son parti de l'opposition officielle, que le projet de loi n'arrivera pas à destination, n'aura pas l'effet, mais il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas avoir un projet de loi qui est désincarné de son intention. Alors, ça pourrait être considéré comme un déni de démocratie, comme dans d'autres circonstances, on a vu récemment qu'il pouvait arriver, du même groupe de gens... Mais évidemment j'imagine que ce n'est pas l'intention du député de Rimouski.

Ceci dit, je considère donc, M. le Président, que cette intervention-là n'ajoute rien au fait qu'un objet d'un projet de loi doit considérer de mettre dans l'objet ce que la loi fait, ce qu'elle veut viser et comment elle va le faire. Et donc d'enlever la phrase qui est visée ici à l'amendement de la députée de Gouin est inapproprié.

Le Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à reconnaître une intervention d'un autre collègue. Sinon, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre la proposition d'amendement aux voix. Alors, ce que je constate : il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement est adopté? Est-il adopté?

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. C'est le vote. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement, je constate, est rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Vous demandez le vote nominal? Alors, on va faire l'appel du vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)? Il n'est pas là. O.K. M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : En l'absence de M. Caire, M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude du premier alinéa de l'article premier du projet de loi n° 10, et, en ce sens, je suis prêt à reconnaître des interventions. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, hier, nous avons évoqué quelque chose qui a été présenté comme accessoire, mais qui m'apparaît être quelque chose d'important, c'est-à-dire le caractère transitoire de certains alinéas et de certains articles du projet de loi. Puis c'est important parce que le ministre, à plusieurs moments lors des rencontres, a fait référence et a été rassurant, lorsque les gens avaient des préoccupations, en évoquant le caractère transitoire.

Alors, je veux juste demander, dans le fond, que le ministre dépose un tableau de façon à ce qu'on puisse identifier clairement la liste des articles qui sont transitoires par rapport à ceux qui ne le sont pas parmi les 165 que comporte son projet de loi. Je rappelle que le ministre Moreau l'a fait pour le projet de loi n° 3, et donc il me semble que c'est de bonne guerre, de bonne foi, de tout simplement nous indiquer, parmi les 165 articles, ceux qui ont un caractère transitoire puisqu'on a reconnu tous ensemble hier qu'il y en avait qui auraient un caractère transitoire. Alors, ça m'apparaît être juste de la saine collaboration.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je renverrais la balle à la députée de Taillon. Est-ce que je comprends qu'on va pouvoir passer au prochain alinéa si on acquiesce à cette demande?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...suspendre jusqu'à ce qu'on ait cet élément-là et on pourrait passer à l'autre à ce moment-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député.

M. Barrette : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je ne peux pas accepter ça parce qu'ici, là, ou bien c'est une étape pour passer à l'autre alinéa ou bien c'est une étape pour passer à un autre amendement. Je pense qu'on a épuisé ce sujet-là de toutes les manières possibles et je renchérirai sur le fait que toute cette discussion de nature transitoire et de volonté de mettre un nouvel article et d'enlever des phrases est basée sur le fait qu'hier, à l'ouverture de ces travaux, l'opposition officielle avait l'inconfort de ne pas avoir pris connaissance des amendements.

Or, depuis hier, l'opposition officielle a largement eu le temps de prendre connaissance des amendements et de constater, à la lecture, de ce qu'ils étaient alors. Je renvoie la balle encore une fois. Je suis bien disposé à déposer un tableau, lorsque nous l'aurons éventuellement, dans la mesure où c'est un élément qui nous permet de passer au prochain alinéa et non de suspendre les travaux et d'y revenir pendant une éternité.

Mme Lamarre : ...on suspend l'article, on suspend l'adoption de l'article...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon, un instant.

M. Barrette : Je comprends. J'ai bien compris, puis j'ai bien répondu, puis j'ai bien renvoyé la balle, et la balle est dans votre camp, Mme la députée.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. On va juste y aller dans l'ordre. Avant de reconnaître votre collègue, Mme la députée de Taillon, voulez-vous intervenir?

Mme Lamarre : En fait, je vais laisser mon collègue répondre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous rappelle, juste pour la bonne conduite de nos travaux, que nous sommes sur le débat de l'alinéa premier de l'article 1. Alors, la parole est au député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Dans le fond, M. le ministre, on ne fait que prendre la balle au bond, ce que vous avez proposé hier. On l'a pris, regardé, on voudrait un tableau puis ce qu'on... vous l'avez vous-même proposé hier, dit : Passons à l'étape deux, mettons la un sur la glace, on reviendra quand on aura le tableau. C'est votre proposition d'hier. Ça fait qu'on y allait encore une fois de bonne foi là-dessus. On est prêts à y aller à la deux, mais, comme vous nous avez proposé hier, on suspend la un puis on reviendra avec le tableau, c'est tout, comme vous l'avez proposé hier.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, vous avez terminé? Parfait. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, alors, si on veut faire ça, là, soyons conséquents et de bonne foi, comme le dit le député de Rimouski. Épuisons les demandes d'amendement et terminons par la demande d'un tableau avant de passer au prochain alinéa. Ça va me faire plaisir, si c'est dans cette séquence-là. Épuisons les amendements, pensons à la demande de tableau qu'éventuellement j'accepterai de vous donner en temps et lieu et passons au prochain alinéa. Où est la mauvaise foi dans ce que je vous demande, là?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. M. le député de Rimouski. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, je veux juste clarifier, là. On est dans cet ordre de pensée là, là, c'est-à-dire qu'on n'a pas l'intention de demander d'autres amendements à l'article 1, alinéa un. Je le confirme. On veut tout simplement avoir le tableau avec les autres alinéas et les autres articles pour lesquels il y a des dispositions transitoires. Nous, je vais vous dire, on l'a regardé...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : On en a vu... C'est parce que, là, je... On en a vu un certain nombre. On veut être certains qu'on a bien vu les bons et qu'on est sûrs qu'on a tous les mêmes choses. Alors, moi, je peux confirmer au ministre que notre intention n'est pas de revenir avec d'autres modifications. On a juste besoin d'avoir ce tableau qui indique... et on passe ensuite... on suspend l'adoption, mais on ne reviendra pas — je m'y engage — à d'autres amendements à l'article 1, premier alinéa.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, vous comprendrez qu'avec ce qui vient de se passer au salon bleu il y a quelques minutes, les engagements du parti... de l'opposition officielle, c'est difficile d'y faire confiance, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Attendez, attendez, attendez! Là, là, il ne faut juste pas mélanger les choses. On est en CSSS, ici, Commission santé et services sociaux. On va essayer, puis j'espère, puis je demande la collaboration...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon! S'il vous plaît! J'appelle la collaboration de tous les collègues. On ne va pas importer ici, en CSSS... Ça fait six heures qu'on travaille ensemble. On va continuer à travailler ensemble, à se respecter. N'importons pas les éléments peut-être moins positifs d'ailleurs. Nous sommes au salon rouge, en CSSS, sur le projet de loi n° 10. Je suis prêt à reconnaître un collègue sur l'alinéa un de l'article 1. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. En tout respect pour le ministre, je pense qu'il devrait accepter... Excusez la voix, c'est une petite voix de fin de session. Je pense qu'il devrait accepter la demande de la députée de Taillon. Ma compréhension de cette demande est très simple, c'est de ne pas adopter le premier alinéa du premier article tout de suite, d'aller vers le deuxième, où il y aura peut-être des amendements, et, avant de passer au vote sur l'ensemble de l'article, de s'assurer de recevoir le tableau qu'elle demande.

Si c'est bien ma compréhension, là, si je le comprends bien, je pense qu'il s'agit d'une demande honnête et je pense que, si on veut absolument faire référence à tout ce qui vient de se passer, je pense que le ministre ne pourra certainement pas m'accuser de partisanerie. Je lui demande d'accepter cette demande et je le fais tout simplement en tant que parlementaire voulant participer du mieux qu'elle peut à une commission qui, effectivement, jusqu'à présent, se déroule dans l'ordre.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Il y a le député de La Peltrie qui voulait intervenir. Alors, M. le ministre, vouliez-vous... c'est votre droit. Ou vous laissez aller le député de La Peltrie d'abord?

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Question de directive, le député de La Peltrie.

M. Caire : ...parce que ça fait trois fois que je vous entends dire : sur l'alinéa. Donc, vous reconnaissez les droits de parole que nous avons eus précédemment sur l'alinéa.

Le Président (M. Tanguay) : Tout à fait.

M. Caire : Donc, nous sommes en train de discuter, donc, selon la directive du président, du premier alinéa, du premier article. Et ce que j'entends, c'est des commentaires sur une motion de report. Donc, vous avez déjà statué que nous étions à l'étape de discuter. On ne peut pas contester la décision de la présidence, à ma connaissance.

Donc, j'aimerais, M. le Président, qu'on reconnaisse que vous avez statué que nous avions entamé les discussions sur le premier alinéa du premier article, de par la façon dont vous avez donné les droits de parole. Et là on ne peut pas contester la décision du président, c'est le règlement de l'Assemblée. Alors, j'aimerais avoir des directives parce que là on est en train de contester votre décision, M. le Président, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mais, M. le député de La Peltrie, je ne me sens pas contesté, ni ma décision. Je n'ai pas devant moi de motion de report de quiconque. Je n'ai pas de motion de report devant moi. Ce qui est devant nous, comme parlementaires, c'est le débat sur l'alinéa premier de l'article 1. Chaque collègue a 20 minutes pour s'exprimer; il y a encore beaucoup de temps à chacun d'eux. Nous ne voterons pas l'alinéa un à l'article 1 séparément de l'alinéa deux, article 1. On vote, comme vous le savez mieux que moi, l'article dans son ensemble. On suggère de peut-être, moyennant communication de documents, revenir à l'alinéa un un peu plus tard, mais ça, ça appartient à la commission. On n'a pas statué là-dessus. Alors, on n'a pas de motion de report devant nous, on continue le débat sur l'alinéa un, et je suis prêt à reconnaître, donc, des collègues en ce sens-là. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...question de directive, M. le Président. Je comprends que quiconque prend la parole depuis tout à l'heure est sur son 20 minutes de discussion sur l'article 1.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alinéa un.

M. Caire : L'alinéa un de l'article 1.

Le Président (M. Tanguay) : Tout à fait.

M. Caire : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Qui, soit dit en passant — on pourra donner les chiffres — avait débuté hier, avant les premiers amendements, et ainsi de suite, mais beaucoup de temps demeure encore. Alors, je suis prêt à reconnaître un parlementaire sur l'alinéa premier de l'article 1. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je rappelle la proposition qu'on fait au ministre. Ce qu'on lui dit, c'est qu'on ne reviendra pas sur l'alinéa un de l'article 1, on passe à l'autre alinéa, conformément à ce qu'il nous avait proposé hier, et on va revenir à cet alinéa-là, au premier, au moment qu'il nous déposera le tableau sur les mesures transitoires. Ça fait que ce n'est pas plus dangereux, puis on est capable de continuer à travailler, puis on passe à l'alinéa deux, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je peux prendre l'engagement solennel de m'engager, lorsqu'on aura voté l'article 1 au complet, de vous présenter un tableau.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il quelqu'un qui veut prendre la parole? Nous sommes toujours sur l'alinéa premier de l'article 1. Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Très brièvement, M. le Président. Si le ministre n'est pas capable de prendre la parole solennelle de ma collègue de Taillon, pourquoi s'attend-il à ce que nous prendrions sa parole solennelle?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Là, je vais vous entendre, M. le ministre, là, mais vous êtes sur un terrain très glissant. Puis, comme parlementaires, vous êtes responsables, tous, de vos actes, vous faites ce que vous avez à faire, mais respectons le décorum puis essayons de revenir sur l'article 1, alinéa un. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : La question, ici, M. le Président, pour moi, n'est pas de faire une compétition de solennité, là, mais bien de progresser dans l'étude article par article. Je répète ce que je viens de dire : Je m'engage à... lorsque l'article 1 au complet sera adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes toujours sur le débat. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, l'esprit de tout ça, c'est vraiment de voir vraiment que la traduction s'est faite concrètement sur le caractère transitoire de plusieurs des articles qui sont prévus. Il nous semble qu'il y en a qu'on va pouvoir retravailler éventuellement, au niveau de leur caractère transitoire, pas dans le premier alinéa, mais ailleurs.

Nous, on offre... on ouvre la porte au ministre en disant : On voulait avoir une proposition qui nous disait que la présente loi modifiait dans... La présente loi, dont plusieurs dispositions avaient un caractère transitoire... Le ministre nous a demandé de renoncer à ça, et là il nous a dit : Regardez, on va donner du temps. On a regardé, on a vu quelques articles, mais peut-être qu'il nous en a échappé, peut-être qu'il y a d'autres éléments, mais il nous est apparu qu'il n'y en avait pas tant que ça.

Donc, on voudrait, parce qu'on a renoncé à avoir le caractère transitoire au niveau de la première ligne de l'article 1, du premier alinéa, avoir cette liste des articles, sur les 165, qui ont un caractère transitoire. Et, avec cet engagement-là, on demande de suspendre l'adoption du n° 1, mais on accepte de passer au deuxième alinéa de l'article 1, ce qui me semble très raisonnable et qui me semble donner au ministre des garanties puisqu'il nous a dit qu'il y avait des éléments transitoires et qu'ils étaient clairement indiqués. Donc, on aimerait bien juste avoir cette liste et on pourra ensuite passer au deuxième alinéa du paragraphe un... de l'alinéa un.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Question de directive, député de Maskinongé.

M. Plante : On vote... De toute façon, on vote article par article et non alinéa par alinéa. Donc, il n'y a rien qui nous empêche de poursuivre nos travaux, continuer sur l'alinéa un...

Le Président (M. Tanguay) : Deux.

M. Plante : ...et deux avant de voter. De toute façon, je pense qu'il y a des temps de parole substantiels pour tout le monde. Donc, on peut poursuivre, parce qu'on ne peut pas voter, de toute façon, même si vous n'avez pas le tableau. Ça fait qu'on...

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Juste finir. Finissez votre point.

M. Plante : Donc, on peut poursuivre pendant un certain temps, le temps que tout le monde aura épuisé son temps de parole essentiel et si important dans cette Chambre. Et, par la suite, le ministre s'est engagé à remettre le tableau, de toute façon, tantôt.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, si je vous entends bien, pour la bonne conduite de nos travaux, vous proposez de, en quelque sorte, mettre de côté l'alinéa premier — comme vous le dites bien, de toute façon, on ne votera pas l'article 1 sans revenir à l'alinéa premier — et peut-être d'utiliser la voix du débat sur le deuxième alinéa, qui rouvre à tous, évidemment, un temps de parole distinct, là. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le député de Maskinongé démontre, encore une fois, bien, une façon... Il veut qu'on procède, et c'est très bien. C'est exactement ce qu'on voulait... on veut faire. La seule différence, c'est qu'on va vouloir voir le tableau avant de voter, avant le vote. Ça fait qu'on peut continuer... C'est la seule différence, c'est ce qu'on propose. C'était notre proposition de suspendre l'alinéa un, attendre le tableau et voter...

Mme Lamarre : Sur l'ensemble.

M. LeBel : Sur l'ensemble. On était prêts.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Juste pour donner quelques directives à la commission, une fois que le temps sera épuisé, il n'appartiendra à personne de pouvoir bloquer un vote éventuel, lorsque le débat est épuisé. Ceci dit, on est tous parlementaires aguerris, on connaît bien le règlement. Alors, que veulent faire les parlementaires? Voulez-vous débattre de l'alinéa deux ou l'on poursuit le débat de l'alinéa un? M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, ici, là, on entre dans une période de confusion, là. La chose est confuse. Le député de Rimouski a dit une chose que je n'ai pas dite, et je précise les choses parce que, manifestement, il y a une incompréhension. Je n'ai pas dit que je m'engageais à donner un tableau avant le vote. J'ai dit clairement, c'est ça... Je n'ai pas dit ça du tout.

Une voix : ...

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça. J'ai dit clairement que j'ai dit que je m'engageais à livrer un tableau à un moment donné, dans l'étude article par article, après qu'on ait fait le vote de l'article 1 au complet. Alors, ici, actuellement, moi, je n'ai jamais compris que le parlementarisme, là, ici, à l'étude article par article permettait de mettre des conditions d'analyse et de réflexion qui arrivaient comme ça de n'importe où avant de faire l'analyse. Ici, ce qui est en cause, c'est le premier alinéa. On débat sur le premier alinéa. On a battu la motion de la députée de Gouin... pas la motion, mais l'amendement. Est-ce qu'il y a un autre amendement? Là, on me met des conditions pour avancer. Alors, je m'engage encore à vous en donner un, tableau, quand il sera fait, après qu'il y ait le vote. Et est-ce qu'on peut finir par conclure sur le premier alinéa? C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

• (16 h 30) •

Mme Lamarre : M. le Président, j'ai quand même vécu une expérience complète d'adoption d'une loi, avec la partie adoption article par article à laquelle j'ai assisté au complet dans le cadre de la loi n° 41, et je dois vous dire que l'atmosphère dans laquelle ces échanges-là se passent et dans ce genre de partage et d'échanges mutuels, où on fait du donnant, donnant pour faire avancer nos travaux...

Depuis hier, on a demandé deux fois des choses au ministre, qui nous apparaissaient être des choses dont lui-même avait parlé et qui n'ont pas obtenu sa faveur. Alors, on fait juste dire : Il me semble que le risque n'est pas très grand pour lui de transmettre... d'accepter cette demande et de tout simplement convenir qu'il va nous remettre la liste des articles pour lesquels il y a une clause transitoire qui est prévue, et que ça, ça nous permettra l'adoption de l'article 1, puis que déjà on continue nos travaux sur l'alinéa deux de l'article 1.

Et je veux également rappeler au député de Maskinongé que notre objectif dans toute étude d'un projet de loi, c'est que les premiers éléments, les premiers articles sont déterminants, c'est la fondation. Il y a des éléments ensuite qui vont être beaucoup plus cosmétiques. Et d'ailleurs il y a eu plusieurs amendements qui portent sur certains articles qui sont de nature plus géographique ou cosmétique, et ça va aller plus vite, mais je pense que le temps et le sérieux qu'on met actuellement à bien positionner les éléments qui définissent l'objet d'un projet de loi et également des dispositions générales sont des éléments essentiels. Et on n'a pas à se mettre en opposition les uns avec les autres, mais je pense qu'il faut bien réaliser que ça, c'est la partie la plus importante de l'adoption d'un projet de loi. Donc, c'est tout à fait normal qu'on prenne le temps de bien y réfléchir et d'avoir la possibilité d'échanger. Et je trouve que les échanges qu'on a eus jusqu'à maintenant étaient pertinents. Je ne suis pas d'accord à dire qu'ils n'étaient pas pertinents. Et donc je continue de penser que, dans une perspective de partage et de donnant, donnant, il me semble que la demande qu'on fait actuellement est tout à fait raisonnable et ne devrait pas amener... Écoutez, on demande une liste. Alors, cette liste-là, elle existe, on demande juste au ministre de participer à ça.

Moi, j'ai assisté quelques minutes au projet de loi n° 3 puis je peux vous dire que mes collègues, auprès du ministre — je m'excuse, je ne sais pas sa... mais c'est... Moreau, mais... — des Affaires municipales, il y avait ce genre d'échanges là et on disait : Oui, oui, écoute, je vais t'expliquer ça. Et moi, je m'attends... je prépare le ministre, je vais lui poser des questions très, très concrètes sur comment ça va se vivre sur le terrain, certains aspects du projet de loi. C'est ça que ça vise. Ça vise à éclairer les gens qui nous écoutent sur qu'est-ce que des termes de loi vont finir par se traduire. Alors là, les gens veulent savoir clairement qu'est-ce qui va être transitoire dans ce projet de loi là et qu'est-ce qui ne le sera pas. Puis ça vise à ça, ça vise vraiment à ça. Et ça nous permettrait de passer à l'étude de l'alinéa deux de l'article 1.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions?

M. Barrette : Bien oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Ici, ce n'est pas bien, bien, compliqué, là, on en a pour trois heures, ici, là. Puis je vous dis qu'à partir du moment où on l'aura adopté on s'engagera à déposer un tableau. Alors, ici, c'est quoi qui est l'objectif, là? Est-ce que l'objectif... Il est où, l'objectif, là? Alors, finissons l'alinéa un, allons à l'alinéa deux, puis après ça vous allez avoir la joie d'avoir un tableau à un moment donné.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, non, là, la façon «vous allez avoir la joie d'avoir un tableau à un moment donné», quand je déciderai, plus tard, ça ne marche pas comme ça. On a fait hier deux, trois amendements, on a compris ce que le ministre nous disait. L'avocate nous a expliqué que le dernier amendement qu'on proposait, ça respectait la loi, mais ça ne faisait pas encore l'affaire du ministre. On a décidé : O.K., on prend le temps de regarder. On a pris le temps de regarder. On ne demande qu'un tableau. Continuons à travailler. Il y a plein de monde derrière lui, là, il y a sûrement quelqu'un qui est capable de commencer à faire le tableau puis nous le déposer dans pas très long pour qu'on puisse l'adopter. On veut voir le tableau des mesures transitoires qu'il y a là-dedans. Ce n'est pas très compliqué.

Puis je l'ai vu, moi aussi, dans plusieurs commissions parlementaires, ça se fait comme ça. L'équipe qu'on a ici... Puis j'ai été de l'autre côté, derrière, puis j'ai fait ce genre de démarche là, c'est comme ça que ça fonctionne : on donne des informations à l'opposition, on essaie, bon... pour qu'ils comprennent mieux. Puis on vous demande le tableau, M. le ministre, il n'y a rien de compliqué, puis continuons à travailler. Puis je suis certain qu'on est capables d'avoir un tableau des mesures transitoires. Vous avez tous le tableau, vous l'avez, ça fait que ce n'est pas compliqué de nous le donner, qu'on regarde, qu'on prenne connaissance de ces mesures-là. Puis, vraiment, là, je ne vois pas qu'est-ce que... Puis c'est surtout la façon : «Vous allez avoir le tableau à un moment donné», quand ça arrivera, quand ça me tentera, mais ce n'est pas comme ça qu'on veut travailler.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, qu'est-ce que j'ai dit qui était incompréhensible? C'est vous autres qui mettez une condition à la poursuite des travaux. Je vous dis qu'après le vote sur le premier article, il y aura un tableau qui va être déposé. D'abord, je ne peux pas vous le déposer séance tenante; je peux vous le déposer dans un délai raisonnable. Alors, qu'est-ce qu'il y a de compliqué dans ce que je vous dis, là? Je vous dis que je vais vous le donner, le tableau. Continuons et terminons les travaux sur l'article 1. C'est vous autres qui mettez une condition à l'arrêt des travaux du premier alinéa de l'article 1 et, conséquemment, de l'article 1 au complet. C'est vous autres qui... Vous autogénérez un ralentissement. Coudon! C'est quoi, là, qui est dur à comprendre, ici? Je vais vous le donner, le tableau, à la fin des travaux sur l'article 1.

Le Président (M. Tanguay) : Là, vous allez me permettre de faire une remarque du président. Jusqu'à maintenant, chacun avait évidemment loisir de débattre, d'apporter ses idées, ça se faisait dans le respect. Les gens à la maison, là, nos commettants, commettantes, voient le ton que la commission prend. Je pense que personne ne va être gagnant là-dedans, personne. Alors, comme président de la CSSS, je vous demande de revenir peut-être à un ton un peu plus modéré. On dit ce qu'on a à se dire, mais nous sommes, je vous le rappelle, sur l'alinéa premier de l'article 1. Et je suis prêt à entendre, dans le calme, dans le respect, un collègue, sur l'article 1, alinéa premier. Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Écoutez, je suis vraiment désolée, mais cette réaction-là nous amène à devoir proposer un autre amendement à l'article 1.

Dans le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants après «La présente loi» : «, dont plusieurs dispositions sont de nature transitoire,».

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Vous allez... Je vais suspendre quelques instants. Je vous demanderais donc de le rédiger par écrit et nous allons statuer sur sa recevabilité.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous avons reçu copie d'un amendement qui est proposé par la députée de Taillon. Je lui demanderais donc d'en faire la lecture et de nous en faire une brève présentation — sur l'amendement un.

Mme Lamarre : Oui. Alors...

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'amendement, pardon, à l'alinéa un. Allez-y.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, l'article 1 : Dans le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants après «La présente loi » : «, dont plusieurs dispositions sont de nature transitoire,».

Lors de nos échanges... Je voudrais juste repositionner le contexte. Lors de nos échanges hier, on a évoqué le fait qu'il y avait certaines dispositions qui étaient de nature transitoire, parce que le ministre l'avait évoqué à plusieurs occasions quand on a rencontré les groupes, et je pense qu'il y en a beaucoup qui touchent la nomination du premier conseil d'administration, c'est ce qu'on a pu voir. Mais il peut y en avoir d'autres, et ce n'est pas par le mot «transitoire» qu'on reconnaît ça parce qu'il n'apparaît pas, nulle part, dans le projet de loi.

Donc, moi, je vois le 149, un, où il y a un caractère... où le ministre dit qu'il va nommer le premier P.D.G. d'un centre intégré de santé et de services sociaux. Mais je ne le vois pas sur beaucoup d'autres éléments, puis j'aimerais ça avoir, finalement, la liste des endroits où le ministre va tout simplement dire : Écoutez, je renonce au caractère obligatoire qui... Il y en a d'autres, j'en ai vu entre deux autres, là, mais j'aimerais ça savoir si j'ai bien repéré tout ça.

Je rappelle au ministre que le Parti libéral est majoritaire. Vous allez toujours pouvoir adopter les alinéas comme vous allez vouloir les avoir. Donc, à ce moment-ci, ce qu'on veut tout simplement, c'est s'entraider à comprendre et à porter notre attention... Puisqu'on a concédé qu'on n'aurait pas le mot «transitoire» au premier alinéa, je veux être sûre de ne pas échapper d'autres éléments où le caractère transitoire va être présent. Et, s'il y en a où on veut, à d'autres articles, le demander, peut-être qu'on aura à le faire, peut-être qu'on sera aussi complètement satisfaits du fait que les éléments, les articles où le caractère transitoire aura été indiqué, ça nous conviendra. Donc, moi, je pense qu'il y a quelque chose de tout à fait raisonnable, mais il faut se positionner dans un contexte d'adoption article par article, où ce genre d'échange là m'apparaît être collégial et bien intentionné.

Je répète au ministre que j'ai dit que je ne demanderai pas d'amendement à l'alinéa un, quelle que soit la liste qu'il va me déposer. Donc, on va tout simplement pouvoir passer tout de suite, aujourd'hui, à l'alinéa deux de l'article 1, ce qui me semble être correct. Et on me dit que, dans d'autres projets de loi, comme le projet de loi n° 52, c'est arrivé à plusieurs occasions qu'on passait au paragraphe suivant en s'engageant mutuellement à se donner de l'information. Parce que, écoutez, le ministre... vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, il y a dans ça des choses qu'on doit déduire. Puis il y a beaucoup de gens qui sont venus... Puis je pense qu'il y a eu beaucoup d'inquiétudes, parce que le quotidien des gens, de quelle façon ça va se traduire concrètement dans leur vraie vie, dans leurs vraies organisations, il n'est pas facile à décoder.

Alors là, on parle de situations transitoires. Ça veut dire que les conseils d'administration vont savoir la première fois ça va se faire comment, puis, les fois suivantes, ça va se faire comment. Et je peux vous dire, je vous le répète, là, au projet de loi n° 3, on est vraiment entrés dans des choses très, très terre à terre, il faut arriver dans des choses très terre à terre. Il faut qu'en sortant d'ici, après l'adoption article par article, les gens puissent avoir une idée plus concrète de quelles sont les étapes qui vont arriver à partir du 1er avril 2015 et de comment ça va se passer.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais invoquer, moi aussi, les gens qui nous écoutent, qui, je pense, sont de nature à apprécier puis faire un jugement de ce qui se passe ici, là. Hier, de la députée de Taillon, M. le Président, on a eu une proposition d'amendement qui a été battue. Et cette proposition-là — et j'espère que les gens qui nous écoutent écoutent attentivement parce que c'est intéressant — elle se lisait ainsi : Dans le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants après «La présente loi» : «, dont de nombreux articles sont transitoires,». Il a été battu, cet amendement-là.

Aujourd'hui, pour des raisons que je serais très intéressé d'entendre de la part de la députée de Taillon, on nous arrive avec une nouvelle proposition d'amendement qui se lit ainsi : Dans le premier alinéa de l'article 1, ajouter les mots suivants après «La présente loi». C'est identique. Avec les guillemets, le point-virgule, c'est pareil à la demande d'hier, sauf que «, dont de nombreux articles sont transitoires,» devient aujourd'hui «, dont plusieurs dispositions sont de nature transitoire,».

Est-ce que la députée, là... Et la députée, là, dans son explication de la justification de sa demande... En quoi, dans le fond, dans la signification des mots, l'amendement qui est présenté aujourd'hui diffère d'hier quand on a changé «nombreux» en «plusieurs» et on a ajouté «de nature transitoire» par-dessus «sont transitoires,»? Je répète «, dont de nombreux articles sont transitoires,» devient «, dont plusieurs dispositions sont de nature transitoire,», sachant évidemment qu'un article, c'est la disposition là-dedans.

Alors, est-ce que la députée de Taillon peut nous expliquer, dans le fond de l'amendement, et aux Québécois qui nous écoutent, là... Les gens, là, ils nous écoutent, là. La députée de Taillon nous a dit, là, à plusieurs reprises, que c'était bien important que la population comprenne les éléments qui sont de nature transitoire. Alors, je pense que ça serait bien important que la population comprenne en quoi ce nouvel amendement là diffère un tant soit peu de l'amendement d'hier.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : À ce niveau-là, juste avant de donner le... Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que vous demandez à la présidence de statuer quant à sa recevabilité ou vous voulez que le débat... Vous acceptez l'amendement?

M. Barrette : La réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Je voudrais que vous statuiez sur la recevabilité.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, la façon de procéder, lorsque que l'on demande évidemment qu'il y ait... parce que c'est ce que je déduis de votre intervention. Je vais évidemment suspendre. Je vais le prendre en délibéré, le débat sur cet amendement. Donc, je suspends le débat sur cet amendement. Nous revenons donc... le temps d'en délibérer avec l'aide des gens à la table et au secrétariat de la présidence... puissent nous éclairer selon la jurisprudence et être en ligne avec la jurisprudence, nous revenons au débat sur l'alinéa premier de l'article 1. Je suis prêt à entendre un collègue là-dessus ou recevoir d'autres demandes d'amendement.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, peut-être que je peux donner... Écoutez, là, je...

Le Président (M. Tanguay) : Très, très brièvement.

Mme Lamarre : Très brièvement.

Le Président (M. Tanguay) : Très, très, très brièvement.

Mme Lamarre : Écoutez, l'esprit dans lequel je fais ça, sincèrement, c'est d'aider ceux qui nous écoutent, les 164 organismes qui ont déposé un mémoire et qui n'ont pas la capacité de fouiller et de déterminer les éléments, et on aurait voulu les aider en leur fournissant les articles où le caractère transitoire était évident.

À la lumière de ça, je constate que le ministre ne veut pas, je retire mon amendement. Et je veux juste que les gens retiennent que le ministre a manqué une belle opportunité de collaborer puis de nous aider à nous éclairer puis à éclairer les gens qui sont à la maison, qui ont participé à cette commission-là et qui n'auront pas les heures et les heures pour mettre en évidence les éléments où le caractère transitoire est marqué, parce que le ministre leur a promis qu'il y en avait, des éléments avec du caractère transitoire. On est là pour aider aussi ceux qui vont vivre avec ça, ceux qui ont eu de l'intérêt pour ça, ceux qui n'ont pas les moyens de faire des recherches pour trouver ça. La simple recherche du mot «transitoire» ne permet pas de trouver les articles où il y a un caractère transitoire; c'est plus subtil que ça.

Alors, ma demande était toute simple, c'était de demander au ministre de nous fournir cette liste-là pour que les organismes qui sont venus ici et qui l'ont entendu puissent y avoir accès. Alors, comme le ministre ne veut pas la fournir et ne veut pas poursuivre, alors, moi, j'enlève, j'enlève mon amendement, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce que ça prend le consentement? Est-ce que les collègues consentent au retrait de l'amendement? Oui, consentement. O.K. Alors, l'amendement est retiré. Nous revenons donc sur le débat sur l'alinéa premier de l'article 1, et je suis prêt à entendre un collègue. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, juste pour être sûre de bien comprendre, est-ce que nous pouvons passer à l'alinéa deux?

Le Président (M. Tanguay) : On peut passer à l'alinéa deux uniquement de consentement...

Mme David (Gouin) : Ah! O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Nous devons donc terminer le débat sur l'alinéa un. Si tous les collègues disent : Bon, bien, écoutez, mettons de côté l'alinéa un, passons à l'alinéa deux, j'aurai besoin du consentement des collègues. Sinon, à défaut de consentement — vous pouvez verbaliser cette demande — nous allons poursuivre sur l'alinéa premier.

Mme David (Gouin) : Bien, alors, M. le Président, je demande si on peut passer à l'alinéa deux.

Le Président (M. Tanguay) : Deux. Y a-t-il...

Mme David (Gouin) : Bien, j'avais l'impression qu'il n'y avait plus d'intervention sur le un, mais ça se peut que je me sois trompée.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, une demande est faite. Y a-t-il consentement pour ouvrir le débat sur l'alinéa deux, étant entendu que nous reviendrons nécessairement sur l'alinéa premier ultérieurement, avec les mêmes temps de parole qui s'appliquent? Alors, y a-t-il consentement pour aller sur l'alinéa deux?

M. Barrette : Est-ce que...

Le Président (M. Tanguay) : Consentement? M. le ministre.

Une voix : ...

M. Barrette : Non? Juste une...

Le Président (M. Tanguay) : Non, il n'y a pas de consentement? O.K...

M. Barrette : Mais, M. le...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on continue, M. le ministre. Nous revenons donc sur le débat sur l'alinéa 1 et je suis prêt à vous entendre.

M. Barrette : Est-ce que je peux poser une question de...

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Directive.

M. Barrette : ...directive? Là, on reviendrait sur le débat sur l'alinéa un si on était passés à l'alinéa deux parce que?

Le Président (M. Tanguay) : Je ne comprends pas votre question.

M. Barrette : Parce que je ne comprends pas pourquoi on peut passer à deux puis revenir à un s'il n'y a plus rien à dire sur le un.

Le Président (M. Tanguay) : Non. Ce qui était demandé, c'était de suspendre la poursuite du débat sur l'alinéa un...

M. Barrette : Ah! d'accord, il y avait une suspension.

Le Président (M. Tanguay) : Il y aurait une suspension. Il reste du temps.

M. Barrette : O.K., d'accord, ça va. Ça va, O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Nous aurions abordé l'alinéa deux, mais il n'y a pas eu de consentement. Alors, je suis prêt à entendre un collègue sur l'alinéa un.

M. Barrette : Il n'y a pas de consentement? C'est ça? O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Mais, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais considérer que le débat est clos sur l'alinéa un. Alors, il n'y a pas d'autres interventions? Alors, le débat est clos sur l'alinéa un.

Mme la députée de Gouin, j'ouvre maintenant le débat sur l'alinéa deux, et je suis prêt à vous entendre sur le deuxième alinéa. Merci.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, sur le deuxième alinéa, je voudrais proposer un amendement, qui est le... C'est bon? Non?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, une demande... Vous avez, excusez-moi, une demande d'amendement sur l'alinéa deux?

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Faites-en la lecture, s'il vous plaît, et nous en ferons des photocopies par la suite.

Mme David (Gouin) : O.K. Le... Le... Voyons! Excusez-moi, là. L'amendement sur l'alinéa deux se lit ainsi : biffer, à la première ligne, le mot «régionale» et biffer, à la deuxième ligne, le mot «régionaux».

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, vous avez un écrit? Pour l'efficacité de nos travaux, je vais... Avez-vous un écrit? Vous ne l'avez pas écrit?

Mme David (Gouin) : Non. Je vais vous le donner.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, je suspends les travaux, le temps que vous écriviez votre amendement, ce qui est impératif.

Alors, je suspends momentanément les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous avons maintenant reçu copie de l'amendement, proposé par la collègue députée de Gouin, au deuxième alinéa de l'article 1. Vous en avez fait une lecture. Vouliez-vous poursuivre, donc, la présentation? Je vous en prie, Mme la députée de Gouin.

• (17 heures) •

Mme David (Gouin) : M. le Président, donc, bien sûr, oui, je veux expliquer pourquoi je propose de biffer «régionale», après le mot «intégration», et «régionaux», après le mot «réseaux».

En fait, il me semble que ça va de soi. Il y a deux raisons : la première, elle est technique, mais... En fait, je vais encore utiliser le mot «cohérence», là. Ça m'apparaît cohérent avec le fait que, dans certaines régions, le ministre nous annonce déjà qu'il y aura intégration des services de santé et des services sociaux par la mise en place de réseaux, etc., mais, dans certaines régions, ce ne sont pas des réseaux régionaux. Si l'on veut parler des régions administratives du Québec, à Montréal par exemple, le ministre compte implanter cinq CISSS. On ne peut pas parler dans ce cas-là d'un seul réseau régional. Dans le cas de la Montérégie, un amendement est annoncé aussi. Il y en aurait à tout le moins deux. Donc, il y a une raison technique, mais de cohérence, de limpidité, de clarté. Je pense que, pour les raisons... ou la raison que je viens de mentionner, les mots «régionale» et «régionaux» n'ont pas leur sens, n'ont pas leur place dans le deuxième alinéa.

Évidemment, vous comprendrez aussi... Et je ne veux pas faire un long discours là-dessus parce que je pense que je l'ai déjà fait avec mon amendement au premier alinéa, mais c'est évident que, pour moi, il y a une sorte de contradiction, dans les termes, à parler d'une intégration régionale, de réseaux régionaux puis d'aller dire, après ça, que c'est axé sur la proximité des services. On a des régions qui sont pas mal grandes au Québec, pas mal, pas mal grandes et, géographiquement, très, très, très étendues. Et donc une région, c'est déjà plus petit que tout un État national, on en convient. Mais enfin, dans le cas du Québec, une région peut être très importante, là, géographiquement; il peut y avoir des centaines de kilomètres d'un établissement à l'autre, d'une sous-région à l'autre. Donc, c'est contradictoire.

À mon avis, on ne peut pas placer, dans le même paragraphe ou dans le même alinéa, les mots «régionaux» et «axés sur la proximité». «La continuité», oui, je comprends très bien l'intention du ministre qui est de s'assurer d'une fluidité du passage des personnes en services sociaux ou en services de santé, par exemple de la première à la deuxième ligne. Je le comprends très bien et je suis même tout à fait d'accord avec ça. Donc, continuité des services, oui, mais ça n'est pas exact que, dans le projet de loi qu'on a maintenant sur la table, avec les dispositions apportées par le ministre, on peut parler, en tout en temps et partout, d'intégration régionale. Ça ne correspond pas à la réalité.

Et, deuxièmement, ça ne correspond certainement pas à la réalité du terrain, je dirais, où, lorsqu'on aurait un établissement, même dans le cas des régions où on en aurait juste un, ce que je ne souhaite évidemment pas, il y aurait un établissement régional et on dirait : Ça, ça va assurer des services de proximité. En tout cas, dans ma philosophie à moi de... ou dans ma conception de la mise en oeuvre des services sociaux et de santé, c'est totalement contradictoire.

Voilà. Je n'en dirai pas plus pour l'instant; j'aimerais entendre mes collègues sur cette question.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre. Après ça, j'irai avec le collègue de La Peltrie. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président et Mme la députée, je comprends votre interrogation. Évidemment, c'est une interrogation sémantique, et je pense que vous extrapolez votre perception de ce que le mot «région» signifie dans la langue française, dans la langue administrative et dans le projet de loi. Alors, évidemment, une région fait référence à un territoire, ne fait pas référence spécifiquement à une région administrative, d'une part.

Vous basez votre amendement sur le lien que vous faites avec une région sociosanitaire ou une région administrative. Or, dans le texte du projet de loi, la région... l'adjectif «régionale» n'est pas qualifié plus avant. L'intégration, elle, exige d'être qualifiée, et ça ne peut pas être de l'intégration comme ça, dans le vide, alors c'est une intégration qui est qualifiée par le mot «régionale», mais le mot «régionale» n'est pas qualifié par... «administrative», ou «sociosanitaire», ou un autre terme. Alors, évidemment, le projet de loi vise la gouvernance par le moyen qui est visé, qui est l'intégration sur un territoire, une région, donc, de services de santé et de services sociaux par la mise en place de réseaux.

Comme vous l'avez dit — vous l'avez dit avec justesse — évidemment, il y a une intégration qui peut se faire simplement dans la région concernée ou entre les régions. Comme, par exemple, à Montréal, il y aura des corridors de services avec les CHU, par exemple — avec des régions ou des sous-régions, vous voudriez peut-être dire? — et le CHU, qu'il soit anglophone ou francophone, dans d'autres territoires, dans d'autres régions où il y aura une intégration complète. Parce que tout est là, comme, par exemple, à Québec. Mais, par définition, l'intégration doit être qualifiée, et le qualificatif doit faire référence à un territoire qui, en français, est désigné par une région.

Je pense que vous faites une adéquation entre les régions sociosanitaires ou administratives du Québec. Ce n'est pas le cas. Si on avait eu cette intention-là, on aurait qualifié le «régionale», on aurait dit «région», «régionale sociosanitaire ou administrative», et on ne l'a pas fait. On fait référence à une région où l'intégration d'installations se fait et, par extrapolation, où il peut y avoir évidemment une intégration avec un autre établissement qui est sur un autre endroit.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée... Ah! il y avait le collègue de La Peltrie qui va peut-être vous laisser... Oui. Alors, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je comprends très, très bien ce que dit le ministre, mais je me vois forcée d'être en désaccord avec lui. Si on veut dire «territoriale», bien, écrivons «territoriale»; je n'aurai aucun problème avec ça. Je retirerai... ou, enfin, on aura des discussions, je pourrai retirer mon amendement, ou je pourrai le transformer pour dire : Bien, tiens, on ne va pas se contenter de biffer «régionale» et «régionaux», on va écrire «territoriale» et «territoriaux». Ça, ça me paraîtrait plus clair. Parce que, franchement, là, ça n'est pas seulement de la sémantique, c'est d'essayer d'être clairs.

Moi, je pense que chacun, chacune ici assume ses choix, c'est correct; on n'a pas forcément les mêmes, c'est correct aussi, mais il faut assumer. Est-ce que, oui ou non, on parle des régions dans leur acceptation générale au Québec? Et tout le monde sait que, quand on parle, au Québec, des régions, là, on parle des régions administratives du Québec. Tout le monde sait ça. Ça n'est pas sémantique, c'est passé même dans le langage familier. Si on veut parler de territoire, moi, j'en suis; eh bien, parlons de territoire. La région de Montréal par exemple, que je connais bien, c'est une région, il n'y a pas de sous-région à Montréal. Ça n'existe pas, ça, une sous-région montréalaise. Il existe des territoires, par exemple; ça, c'est vrai. Alors, si, dans le fond, on ne veut justement pas faire de sémantique et qu'on veut s'entendre sur quelque chose de clair, je le suggère au ministre, et on va m'aider pour la procédure, moi, je suis prête à dire : Bien, voilà, écrivons le mot «territoriale» et «territoriaux».

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : À cette étape-ci, M. le Président, je ne ferai pas de commentaire supplémentaire.

Le Président (M. Tanguay) : J'y vais maintenant avec le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, je vais aller dans le sens de ma collègue parce que, d'abord, je vois deux éléments là-dedans, là. Le premier, c'est que, qu'on le veuille ou non, quand on fait référence aux régions, c'est clair qu'on fait référence aux régions administratives. Et, s'il y a un reproche qu'on a fait au projet de loi, c'est de dire : Les CISSS sont trop grands, et donc il y a comme une espèce d'acceptation, en incluant le caractère régional des CISSS, une acceptation que la dimension des CISSS, elle convient, elle est correcte, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Et donc, en allant dans le sens de ce que ma collègue de Gouin amène, on comprend tous qu'il y a un redécoupage qui se fait des réseaux locaux, on le comprend, ce qui ne veut pas dire qu'implicitement on accepte que ce redécoupage-là soit calqué de près ou de loin au découpage administratif qu'on connaît au Québec, que sont nos régions administratives. Et donc je pense que ce que ma collègue de Gouin amène, c'est plus que de la sémantique, c'est une volonté du législateur de, oui, procéder à un redécoupage des territoires des réseaux locaux... ce qui était anciennement les réseaux locaux, d'en faire des organisations de plus grande envergure. Ceci étant dit, de leur donner une dimension régionale, pour beaucoup, dont nous et dont d'autres collègues, cette dimension-là, elle est trop grande. Ça fait des organisations qui sont trop grandes et donc, là, il y a comme une acceptation implicite que, finalement, ce n'était pas si grand que ça, ces territoires-là, puis ce n'était pas si grand que ça, ces organisations-là.

Donc, moi, j'invite le ministre à avoir une ouverture à l'amendement de ma collègue. Je comprends par contre l'argument du ministre que simplement biffer les mots «régionale» et «régionaux» crée une espèce de vide, là. Il faut qualifier l'intégration, je suis tout à fait d'accord avec le ministre, et je pense que le compromis qui était proposé par ma collègue de Gouin d'amener une dimension qui serait territoriale ne nous accole pas l'étiquette des régions qu'on connaît et donc ne crée pas de confusion quant à l'acceptabilité ou non qu'on peut avoir de la dimension des organisations, mais permet de qualifier l'intégration d'une façon qui pourrait correspondre aux cartes qui ont déjà été présentées par le ministre quant au redécoupage en question et quant aux territoires qui seraient qualifiés, à ce moment-là, par la proposition qui est faite par le ministre.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, vous avez l'option de réagir. Sinon, j'ai la collègue députée de Gouin qui veut intervenir. Donc, vouliez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Barrette : Non, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Non? Alors, collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Aidez-moi un peu. À ce stade-ci, je serais prête à retirer, s'il y a consentement, mon premier amendement pour le remplacer par un second que je viens d'écrire et que je pourrais distribuer, le second étant effectivement de biffer «régionale» et de le remplacer par «territoriale»; de biffer «régionaux» et de le remplacer par «territoriaux».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer cet amendement? S'il n'y a pas consentement, on poursuit le débat sur cet amendement, sachant que la collègue a en main un nouvel amendement. Alors, avons-nous consentement pour retirer cet amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous consentement?

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement?

Une voix : Oui.

Le Président : Oui? Alors, consentement. Donc, l'amendement est retiré.

Vous avez un écrit, madame... que vous avez lu. Alors, je suspends une minute, le temps qu'on distribue... Non, je ne suspends pas, je renverse ma décision. Expliquez-le. Je pense, c'est assez simple, on va gagner du temps. Je suis allé en cour d'appel avec moi-même. Alors, je vous en prie, Mme la députée de Gouin, expliquez peut-être les tenants et aboutissants de votre amendement.

Mme David (Gouin) : Bien, écoutez, M. le Président, c'est assez simple. Je ne veux pas allonger le débat indûment.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme David (Gouin) : Je pense que le ministre avait raison de dire : Bien, il faut quand même qualifier ce qu'on veut, et c'est en l'écoutant que j'ai eu l'idée effectivement de me dire : Bien, tiens, qualifions-le. Et le mot «territoire», dans ce cas-ci, m'apparaît comme le vocabulaire pertinent, je dirais, à utiliser dans ce cas-ci. Donc, il me semble que ça pourrait satisfaire l'ensemble des parlementaires qui sont ici présents. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, la distribution est en train de se faire. Alors, je relis votre amendement : biffer «régionale» et remplacer par «territoriale» après «intégration»; biffer «régionaux» et remplacer par «territoriaux» après «réseaux».

C'est l'amendement qui est devant nous. Copie est en train de se distribuer. Je suis prêt à reconnaître un collègue. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, question de... Je ne sais pas si on dit ça comme ça...

Le Président (M. Tanguay) : Directive, oui?

M. Barrette : Directive. Est-ce qu'on peut accepter l'amendement d'emblée?

Le Président (M. Tanguay) : Bien, il faut faire le débat. Donc, vous, vous voulez... Évidemment, vous seriez prêt à voter pour l'accepter. Je dois entendre des collègues. Est-ce que les collègues sont prêts à voter sur l'amendement? Ça peut se faire très rapidement. Êtes-vous prêts? Je vois...

M. Barrette : Alors, ma position est qu'on est prêts à accepter l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, les collègues sont prêts à voter? Alors, si tout le monde est d'accord, ce que je constate, je mets aux voix cet amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc sur l'alinéa deux tel qu'amendé. Je suis prêt à reconnaître un collègue ou une collègue sur l'alinéa deux.

S'il n'y a pas d'intervention — et vous sentez la fébrilité dans ma voix — s'il n'y a pas d'intervention sur la... Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Je m'excuse.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : On a tous à s'ajuster, là.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.

Mme Lamarre : Donc, c'est une intervention sur la proposition de transformer...

Le Président (M. Tanguay) : ...amendement...

Mme Lamarre : ...sur l'amendement d'intégration régionale pour intégration territoriale.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, là, nous avons adopté l'amendement à l'alinéa deux qui était proposé par la collègue de Gouin. Donc, nous revenons au débat sur l'alinéa deux tel qu'amendé, et je suis prêt à entendre un collègue ou une collègue.

Mme Lamarre : Alors, sur cet amendement-là, j'ai un autre amendement à faire à l'alinéa deux.

Le Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire sur l'alinéa... Il n'y a pas d'amendement. Sur l'alinéa deux, vous avez un amendement à faire.

Mme Lamarre : Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Je vous entends.

Mme Lamarre : Exactement. Alors, dans l'article 1, l'alinéa deux de l'article 1, j'aimerais, à la troisième ligne, simplement enlever «sur la proximité et», donc, «...place de réseaux territoriaux — maintenant — de services de santé et de services sociaux axés sur la continuité des services...» Donc, je demande de supprimer les mots «axés sur la proximité et».

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, votre amendement est de supprimer, à l'alinéa deux, «axés sur la proximité et».

Mme Lamarre : Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, avez-vous un écrit que nous pourrions faire photocopier?

Mme Lamarre : Oui, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Est-il rédigé ou vous avez besoin d'une minute pour le rédiger?

Mme Lamarre : Peut-être, je vois, là... il faut que... Ce serait... Il faut qu'on maintienne le...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Il faut qu'on maintienne le «axés». Pardon?

Une voix : ...

Mme Lamarre : C'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va s'occuper de faire l'écrit. J'aurais tendance à vous dire, bien, de nous en faire la présentation, ou vous voulez que l'on suspende, le temps que vous l'écriviez?

Mme Lamarre : Non, on peut faire... Je peux commencer tout de suite.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va distribuer l'amendement. Et je reconnais la députée de Taillon sur son amendement.

Mme Lamarre : Parfait. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Écoutez, la grande différence dans le projet de loi n° 10, pour les gens, c'est vraiment la fusion de plusieurs établissements en un seul établissement pour des raisons de gouvernance. Et beaucoup de gens sont venus nous dire qu'ils considéraient que ça éloignait la prise de décision de leur organisation, de leur système de santé et de services sociaux.

Et plusieurs exemples... Tantôt, je parlais avec mon collègue député de Terrebonne qui me disait, dans le fond, qu'il y avait, historiquement, deux CSSS qui couvraient la région et que maintenant la région allait de Terrebonne jusqu'à Saint-Michel-des-Saints, donc des distances très grandes, de 150, 200, 250 kilomètres, pour des gens qui ont, donc, vraiment des difficultés parfois à se déplacer. Il faut bien comprendre qu'on parle très souvent de gens qui ont, dans certains cas, des déficiences physiques, qui sont des personnes âgées, qui sont des gens qui ont à vraiment faire un effort pour se déplacer pour aller à ce centre, qui sera le centre de décision administrative, dorénavant, pour eux.

Donc, la notion de... Je vous dirais qu'au départ on avait même l'intention de demander la suppression d'«axés sur la proximité et la continuité des services» et je suis prête à concéder «la continuité des services» en me disant : On va espérer que ça aura un impact sur la continuité des services mais, définitivement, la proximité n'est pas le caractère de ce projet de loi, je pense qu'il faut que le ministre le reconnaisse. C'est un choix, un choix de centraliser, un choix justement de faire en sorte qu'on aille à l'inverse d'une décentralisation et qu'on concentre l'administration, la gestion à un seul endroit, sur un beaucoup plus grand territoire. Donc, on peut difficilement... et on ne peut pas, d'après moi, considérer qu'on axe ça sur la proximité. C'est certainement... Le mot «axés sur la proximité» me paraît vraiment ne pas traduire la conception que les gens qui sont venus s'exprimer ici ont de ce projet de loi là. Il a peut-être d'autres qualités, il a peut-être d'autres avantages qu'on aura à découvrir. Il a d'autres caractéristiques, mais on ne peut pas considérer que ce projet de loi axe sur la proximité.

À l'inverse, le projet de loi de 2003, qui créait les CSSS, avait au moins une dimension un peu plus sous-régionale, un peu plus proche des décisions, un peu plus proche des caractéristiques territoriales de chaque sous-groupe. Il représentait bien la caractéristique de certaines... les réalités de certaines régions urbaines, de certaines régions rurales, de certaines régions avec des problématiques plus spécifiques d'itinérance. Mais là on n'est pas dans cette dimension au niveau de la proximité. Et je pense que c'est tout simplement faire preuve de lucidité par rapport à ce projet-là qui, on peut le comprendre, a certains concepts de gouvernance, considère qu'on ne doit pas aller vers la proximité, qu'on doit aller vers une centralisation. Et c'est le modèle qui a été choisi et retenu dans le cadre de ce projet de loi n° 10. Mais je pense que, si on veut être vraiment... En tout cas, j'aimerais entendre le ministre sur la façon dont le projet de loi n° 10 va améliorer et axer la proximité des décisions avec l'ensemble des citoyens du Québec.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, je comprends que la députée de Taillon veuille m'entendre, mais encore faut-il qu'elle m'écoute, ou l'inverse.

J'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, que ce projet de loi là ne visait...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement, M. le ministre. Un rappel au règlement?

M. Bergeron : Est-ce qu'on peut s'éviter ce genre de commentaires désobligeants qui n'ajoutent rien au débat, puis qui n'ajoutent certainement pas à la courtoisie des débats, et qui ne feront certainement pas avancer, comme le souhaite le ministre, le rythme de nos débats?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je fais appel à tous. Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais noter la même chose. Est-ce qu'on peut prendre des positions basées sur la raison autrement que sur des inférences, sur des faits plutôt que des extrapolations qui viennent de d'autres personnes? Ici, on est tellement dans les inférences que je citerai le député de Labelle lorsqu'on s'est quittés à 3 heures... pas à 3 heures mais ce matin, je l'ai pris en note, là. Comme ça, j'espère qu'il s'est pris en note lui-même : il a dit qu'avec ce projet de loi là on allait fermer des régions. Je n'en revenais pas, je l'ai écrit : «...fermer des régions.» C'est une inférence. C'est une conclusion. C'est une extrapolation qui n'a rien à voir avec le projet de loi. Ce n'est pas écrit... Nulle part, là, que c'est écrit qu'on va fermer des régions. Tout ce que j'entends, fois après fois, de la part des députés de l'opposition officielle, M. le Président, ce sont des conclusions à l'avance, qui ne sont pas des faits, et c'est encore la même chose de la députée de Taillon, tout le temps : Le projet de loi ne s'occupera pas des services sociaux et des soins de santé et de proximité. J'ai dit, en commission parlementaire, à tout le monde, que la mission première d'un CISSS était de s'assurer que les soins soient de proximité. C'est un projet de loi de gouvernance, gouvernance dans le cadre d'orientations ministérielles qui doivent s'exercer. Et je l'ai dit d'une façon on ne peut plus limpide et répété qu'une des finalités premières était de donner des soins de proximité à proximité, particulièrement les soins de première ligne.

Nous, on ne fermera pas des hôpitaux, là, on l'a dit, je l'ai dit clairement. Ça ne sera pas comme en 1995. On ne va pas fermer d'hôpitaux. On ne fera pas ça. On ne mettra pas du monde à la retraite qui donne des services aussi de proximité. On ne mettra pas des médecins à la retraite puis on ne mettra pas à la retraite des infirmières. On ne fera pas ça. On l'a dit de façon claire, nette et précise en commission parlementaire. Et ce qui est amusant, M. le Président, c'est que l'opposition se base sur les inquiétudes des gens pour en tirer des conclusions, alors que la réponse que j'ai donnée à ces inquiétudes-là n'a ici pas de poids.

Alors, nous légiférons ou nous tentons de légiférer et, encore une fois, en établissant l'objet de la loi qui dit ce que la loi fait, pour telle finalité et avec tel moyen. Alors, aujourd'hui, on ne peut pas accepter d'enlever le mot «proximité», ça serait comme d'admettre qu'on ne défendra pas la desserte de proximité des soins et services sociaux, M. le Président. C'est quasiment un piège.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, on part quand même de 100... une centaine d'organismes et on diminue à 28 ou à 33, là, on ne sait pas trop exactement. Mais, de toute façon, les cinq de plus sont davantage des organismes ou des CISSS à vocation plus universitaire. Et donc on ne peut pas dire qu'on améliore, qu'on améliore la proximité des décisions avec la population.

Et je voudrais juste ramener, M. le Président, si vous me permettez ... On est ici, nous, à l'opposition, pour traduire les inquiétudes de la population. Et je pense que le ministre et toute l'équipe ici de parlementaires, on est ici pour essayer d'apporter les correctifs pour rassurer.

On ne peut pas malheureusement se fier à une parole d'un et de l'autre, parce que ce que les gens ont lu et ce qui les a préoccupés, ce sont ces termes-là. Ils ne se sont pas reconnus là-dedans. Est-ce qu'on peut trouver une autre formulation? Est-ce qu'on peut ajouter des éléments qui vont rassurer les citoyens? C'est la démarche dans laquelle on est.

Ce que je constate, c'est qu'à chaque fois qu'on exprime quelque chose qui nous apparaît devoir être renforcé ou précisé pour que justement le projet de loi évite... ou rassure les gens qui sont venus nous présenter, le ministre s'y oppose et y voit une attaque personnelle. On n'est pas dans cette dimension-là. On n'est pas dans cette dimension-là, on est dans une dimension où «axés sur la proximité», là, les gens ne le voient pas. Ils se disent : On avait une centaine de CSSS, on arrive à 28, on arrive à 33, ça ne nous semble pas être une façon d'axer sur la proximité.

Alors, je ne le sais pas, le ministre peut toujours nous faire des propositions sur d'autres articles qu'il va vouloir changer où il va s'engager davantage au niveau de la proximité; on est en mode de trouver des situations... Mais, je vous dirais, je suis sûre, là, les 128 groupes qui ont lu... qui sont venus nous présenter, ils ne le voient pas, «axés sur la proximité». Ils ne le voient pas, là, dans la nouvelle... Dans le nouveau réaménagement territorial, là, ils ne la voient pas, la proximité, ils voient des distances qui s'éloignent. Les gens sont venus nous dire : On va être à 250 kilomètres, là, des décisions.

 Vous avez placé l'Institut Nazareth et Louis-Braille, là, juste dans la Montérégie-Ouest — on va y revenir un peu plus tard — mais le centre de cet établissement-là, c'est Châteauguay maintenant. Les gens nous disent : L'Institut Nazareth et Louis-Braille, on a la moitié de nos employés qui sont des mi-voyants ou des gens qui ont des problèmes de vision. Venir à Longueuil, au siège social, là, au centre du CISSS, ça va être possible, mais s'en aller à Châteauguay, non. Alors, on ne peut pas dire que c'est basé sur la proximité. Il y a des dimensions qui ne sont pas réalistes par rapport aux gens. Les centres de décision sont éloignés, et il faut juste trouver une façon... Et je pense que ce n'est pas là qu'on devrait mettre «axés sur la proximité». Vous nous rassurerez plus tard, dans d'autres articles, en nous disant : Regardez, là, votre crainte, que vous aviez, je l'estompe complètement et je garantis. Mais là, pour l'instant, dans l'alinéa... dans le paragraphe un, l'alinéa deux, ça ne peut pas être là parce que ça ne donne pas cette image-là, et les décisions qui ont été prises et les articles qui ont été écrits ne donnent pas cette proximité-là pour les gens.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, la seule personne ici qui considère qu'il y a une relation qui mène à des attaques personnelles, c'est évidemment la députée de Taillon. Alors, ici, là, les gens qui nous écoutent, là, ils nous écoutent, là, et ils nous écoutent débattre sur la ligne suivante : «...la mise en place de réseaux régionaux de services de santé et de services sociaux axés sur la proximité et la continuité des services...», un projet de loi qui vise à faire en sorte que ça va être une gouvernance qui mène vers ça. Et on sait que tous les groupes qui sont venus ici nous ont dit : On veut garder la proximité et la continuité des services, et ils savent qu'on a dit... et que le projet de loi va dans cette direction-là, c'est ce qu'on veut faire.

Alors, en quoi... Et là c'est vraiment ça qu'est le grand mystère. C'est vraiment un mystère, M. le Président, puis je pense que les gens qui nous écoutent, là, le voient, eux aussi, là. C'est un grand mystère : En quoi, en quoi enlever «proximité» va réassurer la population qui nous écoute? Clairement, si on enlève la proximité de l'objet, qui est l'intention première et fondamentale du projet de loi, ça veut dire que l'opposition officielle veut qu'on ne le mette pas dans le projet de loi. Donc, elle veut que ça ne soit pas quelque chose de primordial dans la loi. En quoi enlever ça va réassurer la population clairement? Mesdames et messieurs qui nous écoutez, soyez inquiets, le Parti québécois ne veut pas qu'on écrive... qu'on mette en place un réseau de services de santé et de services sociaux axé sur la proximité. Ils ne veulent pas qu'on dise «axés sur la proximité». C'est un texte de loi.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il porte des intentions. Ce n'est pas ce qu'on a dit, et il sait que ce n'est pas ce qu'on a dit.

M. Barrette : Pas du tout.

Le Président (M. Tanguay) : Juste pour donner peut-être des balises de la présidence, là, sur porter des intentions ou pas. Quand c'est sur le fond... bien-fondé d'une proposition ou non, ce n'est pas porter des intentions. Quand on commence à commenter le comportement d'un collègue, là on glisse vers porter des intentions. Alors, je fais appel à tous, ne focussez pas sur qualifier le comportement des collègues, mais vous pouvez très bien dire : Je ne suis pas d'accord parce que voici ce que ça donnerait ou ce que ça ne donnerait pas. Alors, je vous invite, tout le monde, à faire ce que vous avez à faire, encore une fois — on est là pour ça, comme parlementaires — et à conserver cette sérénité dans nos débats. Aviez-vous terminé, M. le ministre?

M. Barrette : Oui, je termine là-dessus. Clairement, enlever la notion de proximité dans l'intention, l'objet du projet de loi, ça ne peut qu'inquiéter la population. Et, si j'étais le public qui écoute aujourd'hui, je serais très inquiet de voir que quelqu'un veut enlever ça de l'intention. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le député de La Peltrie. Après ça, on... M. le député de La Peltrie.

• (17 h 30) •

M. Caire : Bien, M. le Président, je vais reprendre un argument que mon collègue de Lévis et moi avons pris par rapport à un autre amendement. Je pense que de retirer la proximité... Il n'y a pas énormément d'objectifs dans le projet de loi qui est devant nous, et ça, moi, je le vois comme un objectif. Et, au contraire, je pense qu'il faut le maintenir là parce qu'il faut viser à ce que les soins restent de proximité. Malgré la proposition de réforme qui est faite, je pense que les services et les soins doivent continuer à être administrés de proximité. Et de le retirer de l'article 1, comme l'avait dit mon collègue de Lévis sur un autre amendement précédemment, ce serait de s'enlever la possibilité de juger l'arbre à ses fruits et donc de nous permettre de voir si, effectivement, le projet de loi a rempli sa mission numéro un, qui était d'avoir des services de proximité.

Donc, au contraire, je pense qu'on doit... Pour amener, forcer le gouvernement à avoir ça en tête, on doit garder «proximité» au sein de l'article 1 et on fera l'évaluation de la performance sur, justement, cette volonté qui a été témoignée du législateur de garder des services de proximité. Donc, moi, je pense que... Je comprends l'argumentaire de ma collègue, mais je pense que ce serait contre-productif de retirer cet élément-là du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Je continue dans la même veine. D'autant plus, M. le Président, que, contrairement à ce que la députée de Taillon a dit à l'effet qu'elle ne voyait pas ça dans le projet de loi, dans le projet de loi, clairement, on garde en place toutes les installations, on garde en place tous les comités d'usagers, par exemple, on garde en place tous les comités de résidents dans les installations. C'est tout de la proximité, ça, dans le projet de loi.

Mais quel message — et là je rejoins le député de La Peltrie, notre collègue — enverrait-on à la population si on enlève ça, quand on construit, par exemple, un nouvel établissement? On sait qu'il va y en avoir d'autres, un jour, établissements. La population croît, se déplace. Alors, un établissement nouveau doit être assujetti à une loi, et la loi doit dire en permanence, pour maintenant et pour le futur, qu'on vise comme objectif la proximité. Alors, moi, je trouve ça très inquiétant pour la population qui nous écoute de voir l'opposition officielle vouloir enlever la finalité d'une loi aussi importante, la notion, l'objectif, comme dit le député de La Peltrie, de donner des soins de services sociaux de proximité. Ça dépasse, M. le Président, l'entendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, on tombe un peu dans le spectacle et la caricature actuellement, là. Le ministre sait pertinemment que le Parti québécois ne souhaite pas réduire ou faire en sorte que nous n'offrions pas des services de proximité. Tout ce que vise l'amendement de ma collègue, c'est reconnaître les faits, hein? Et les faits sont les suivants. Et je renvoie le ministre à ce qu'il nous disait tout à l'heure. S'il s'était donné la peine de m'écouter lorsque j'ai pris la parole au niveau des remarques préliminaires, il aurait constaté que je lui présentais des faits. C'était très factuel, des faits vérifiables quant à l'effet sur notre territoire de l'organisation actuelle.

Le CSSS Pierre-Boucher, là, la circonscription de Verchères est en bout de territoire, et, en bout de territoire, à Contrecoeur, là, les gens n'ont pas le sentiment d'être à proximité de leur centre de santé et de services sociaux. En fait, ils ont plus le sentiment d'être à proximité du centre de santé et de services sociaux voisin, parce que ça leur prend à peine 20 minutes se rendre à côté et ça leur prend pas loin d'une demi-heure... d'une heure, pardon, pour se rendre à Longueuil.

Alors là, ce qu'on nous propose, c'est de créer une superstructure régionale, non plus d'avoir des centres de santé et de services sociaux dans l'ensemble des sous-régions de la Montérégie, mais d'avoir une superstructure régionale. Et c'est ça, vous croyez, qui va assurer une plus grande proximité des services à la population? M. le Président, on n'infère rien. On n'infère rien, on ne fait que constater les faits et en voir les incidences sur l'avenir en fonction de ce que nous propose le ministre.

Alors, si l'objectif est d'assurer une plus grande proximité, on est mal barrés avec ce qu'on a sous les yeux, M. le Président. Donc, ou bien on change ce qu'on a sous les yeux ou bien on constate que l'objectif n'est pas d'assurer une plus grande proximité, auquel cas il faut en venir à supporter l'amendement de ma collègue de Taillon.

Mais, si le ministre est sérieux et sincère dans son objectif de faire en sorte que ça devienne un... dans sa prétention que ça doit devenir un objectif, bien, peut-être que le problème, c'est le mot «axés» parce qu'il est faux de prétendre que le projet de loi est axé sur la proximité. Mais on pourrait, par exemple, remplacer «axés» par dire : «Dans le souci d'assurer la proximité et la continuité des services...» Là, c'est un objectif. Ça, ce n'est pas un objectif, c'est d'assumer que ce qu'on a sous les yeux s'appuie sur un objectif de proximité, ce qui n'est pas le cas.

Je vous soumets respectueusement, M. le Président, et je le dis au ministre, que la structure qu'il nous propose ne va pas assurer une plus grande proximité. Ça va encore éloigner les citoyens des centres de décision. On met dehors les bénévoles parce qu'ils nous coûtent cher, on met dehors les bénévoles qui siègent sur les conseils d'administration des centres de santé et des services sociaux, et on centralise, au niveau de l'administration, la gestion de cette mégastructure régionale que sera le centre intégré de santé et des services sociaux, et on pense qu'on va rapprocher les services du citoyen. Bien, je suis désolé, M. le Président, là, moi, je vous le dis, là, on ne rapproche pas les services du citoyen avec ce projet de loi là. Ce n'est pas le cas. Alors, il faut comprendre l'objectif qui est poursuivi par ma collègue. Ce n'est pas de réduire les services à la population, ce n'est pas d'éloigner les services de la population, c'est de tenir compte de ce qu'on a sous les yeux, et ce qu'on a sous les yeux n'assure pas la proximité de services à la population. C'est ça, la réalité, M. le Président, et c'est simplement ce que vise à reconnaître ma collègue de Taillon.

Maintenant, si le ministre, comme je le disais, est sérieux et sincère dans sa prétention qu'il veut faire de ça un objectif, bien, c'est le mot «axés», à ce moment-là, qui pose problème. Puis on aura peut-être une autre proposition dans quelques instants, si tant est qu'il persiste, pour ne pas dire autre chose, qu'il persiste dans sa volonté de rejeter l'amendement proposé par ma collègue de Taillon, qui n'est pas, comme il le prétend, là, une indication comme quoi le Parti québécois voudrait éloigner les services de la population, là. On peut faire du grand théâtre, là, puis caricaturer la position du Parti québécois, mais la réalité, c'est que ce qu'on a sous les yeux n'assure pas la proximité des services à la population. C'est tout ce que dit ma collègue de Taillon.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Dans la catégorie grand théâtre, M. le Président, je pense qu'ils sont capables de le faire eux-mêmes, on vient de le voir. Maintenant, je rappellerai...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, regarde, c'est le même argument, là. Alors, je rappellerai, M. le Président, au député de Verchères... et je vais nous prendre comme exemple, nous, ici, dans cette Assemblée, où nous traitons d'un projet de loi qui aura une influence sur tous les services médicaux et services sociaux qui vont être délivrés dans la province. Bien, je rappellerai au député de Verchères, là, qu'on est très, très, très loin de ceux qui donnent les services réellement et les services sociaux.

Alors, évidemment, le député de Verchères fait un grand éditorial sur une chose qu'il, manifestement, choisit probablement de cibler, on va dire, là, pour ne pas dire autre chose. Ici, on parle de gouvernance, M. le Président. C'est de la gouvernance, et la gouvernance, peu importe où elle est, comme nous, on est ici, là, bien, ça a un impact sur la délivrance de services qui sont donnés par d'autres, et la gouvernance, dans ce projet de loi là, est axée sur la proximité et la continuité. Ici, c'est un concept, une finalité, une intention qui est dans l'objet, et toutes les interventions, et encore et particulièrement la dernière, très théâtrale, du député de Verchères qui vient d'être faite, est encore une fois non pas basée... ou ne vise pas l'analyse du texte de loi, mais vise d'abord et avant tout d'exprimer des positions politiques qui sont des interprétations et des prévisions basées sur l'opinion que l'opposition a. C'est correct, ça, ils ont le droit de faire ça, mais c'est détaché complètement de ce que nous débattons, qui est un texte de loi, qu'il doit dire ce qu'il a à dire : un fait, un moyen, une finalité. C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le député de Verchères.

• (17 h 40) •

M. Bergeron : M. le Président, on peut débattre longuement, là. Je veux dire, ce n'est pas une prévision, là, c'est une réalité dans l'état des faits actuels. Avec la structure soi-disant décentralisée que nous avons présentement, là, les services ne sont pas toujours de services de proximité.

J'ai parlé hier des ressources intermédiaires, où les gens de Verchères et de Contrecoeur doivent généralement aller chercher leurs services au niveau des ressources intermédiaires. Les personnes âgées, les personnes en perte d'autonomie doivent aller les chercher à Longueuil parce que ce n'est pas disponible en bout de territoire. Le résultat, c'est qu'on déracine des personnes âgées, des personnes en perte d'autonomie de leur milieu, de leur environnement familial, pour aller les enraciner momentanément, là, dans un milieu qui leur est totalement étranger, loin des gens qui leur sont proches, puis on estime que ça va favoriser leur rétablissement. Ça coûte cher, ça. Ça a des coûts, M. le Président, hein?

Alors là, on veut avoir une structure qui soit encore plus centralisée au niveau régional, sans compter tous les pouvoirs que le ministre s'attribue au niveau de Québec. Alors, on éloigne les centres de décision des citoyens et on va prétendre qu'il s'agit de proximité. Bien, je regrette, M. le Président, ce n'est pas de la proximité. C'est peut-être un fantasme du ministre que de prétendre qu'il s'agit de proximité, mais ce n'est pas parce que lui le souhaite, lui le pense puis lui estime que c'est ça, la réalité, la réalité vraie, là, que ce l'est nécessairement. Quand on est sur le terrain puis qu'on vit la réalité de l'organisation actuelle qu'est le résultat du bouleversement créé par son prédécesseur, l'actuel premier ministre, on constate que ça n'a pas nécessairement eu les effets escomptés, le premier bouleversement, en termes de qualité de services, en termes d'économie.

Alors, comme je le disais en Chambre, M. le Président... Moi, il y a quelqu'un qui nous avait dit, à un moment donné, que, quand tu suis les recettes puis la procédure... quand tu prends les ingrédients puis que tu suis la procédure pour faire un gâteau au chocolat, si tu suis la même recette, les mêmes ingrédients, la même procédure, ça serait étonnant que tu obtiennes autre chose qu'un gâteau au chocolat. Alors, si on centralise encore davantage qu'on ne l'a fait en 2003, 2004, il est certain que ça ne va pas se traduire par une plus grande proximité. Alors, le ministre peut bien prétendre que ça va se traduire par une plus grande proximité, ça ne se traduira pas par une plus grande proximité.

Alors, s'il est sérieux, s'il est sincère dans son objectif, dans sa volonté de faire de cet alinéa un objectif, bien moi, je lui soumets respectueusement, pour peu qu'il écoute toujours, que le mot «axés» est peut-être celui qui pose problème. Alors, s'il persiste dans sa volonté de vouloir défaire la proposition d'amendement de ma collègue de Taillon, je lui annonce que j'aurai une autre proposition à formuler pour remplacer le terme «axés» par... enfin, peu importe, là, mais... dans l'objectif de faire en sorte d'assurer une plus grande proximité, mais je vais peaufiner. Le débat va se poursuivre, puis j'ose espérer que l'amendement proposé par ma collègue de Taillon sera adopté puis que je n'aurai pas besoin de venir avec une nouvelle proposition d'amendement. Mais, si tant est que le ministre persiste, bien, je lui dis tout de suite que j'arriverai avec une autre proposition d'amendement qui, j'espère, cette fois-là, trouvera grâce à ses yeux, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je vais essayer d'aider le député de Verchères à clarifier sa propre pensée, là. C'est assez intéressant de constater qu'il se sert d'éléments dysfonctionnels d'aujourd'hui pour justifier un amendement pour lequel il prévoit que le projet de loi ne donnera pas les résultats. C'est assez intéressant, là. Alors, les arguments d'aujourd'hui, ce qu'il a décrit, là, dans son comté, avec la personne âgée, là, ça, c'est une chose qui devrait être corrigée. Et, comme ce n'est pas corrigé aujourd'hui par des structures qui sont moins centralisées que maintenant et qui, donc, devraient faire la job, alors là, il postule que le fait d'avoir le projet de loi n° 10 ne pourra pas régler le problème, alors que la structure actuelle n'avait pas la mission claire de régler ce problème-là.

Bien là, c'est parce que c'est comme ça depuis le début, M. le Président, là. Dans une espèce de confusion provisionnelle, j'ai l'impression d'être dans un courrier du coeur, là, où les gens reviennent ici nous exprimer les craintes et les aléas de leur vie future et leurs inquiétudes. Je comprends, c'est correct, ce serait... mais ce n'est pas un fait actuellement. Ce qui est un fait, c'est que le projet de loi, dans le deuxième alinéa du premier article, énonce clairement les axes sur lesquels la gouvernance devrait être orientée. Ça ne peut pas être plus clair. Ça ne peut pas être plus bénéfique pour les citoyens. On parle de proximité, de continuité, de mission élargie, de gestion... et c'est lié à l'efficience et à l'efficacité du réseau. Je veux dire, il n'y a rien là-dedans, là, qui est incohérent et qui est problématique, sauf si, évidemment, le discours ne sert qu'à faire des prévisions négatives.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'essaie juste de replacer un peu le niveau de nos débats. Dans le fond, le processus dans lequel on est, au niveau de l'adoption article par article, c'est de nous assurer que ce projet de loi là va être le mieux, le plus clair possible, pour répondre aux préoccupations et aux besoins de la population. Donc, je pense qu'on est ici pour que le ministre nous aide à voir.

Moi, j'aimerais... je vous demande spécifiquement, M. le ministre : Quels sont les articles qui permettent à un lecteur de cette loi, de ce projet de loi là, d'avoir quelque garantie que ce soit qu'il y aura des soins et des services plus axés sur la proximité. Quels sont les articles qui permettent au lecteur de conclure cela?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je vais commencer par l'article 1, qui statue que l'objet du projet de loi inclut ce que vous venez de dire. On va commencer par ça, c'est le sommet de la pyramide duquel découle tout le reste. Et, si, un jour, il y avait un recours juridique, c'est la première chose qu'on sortirait.

Et je vais vous répéter ce que j'ai dit tantôt. Il y a des articles qui disent clairement que nous allons garder les installations tel quel, clairement que nous allons garder, par exemple, les comités d'usagers, clairement et nominativement qu'il y aura la gouvernance telle que proposée en fonction de ça. Écoutez, là, si on veut faire une étude article par article, faisons-la article par article. Ici, l'article maître du projet de loi, qui est l'objet, dit clairement qu'on veut faire ça, et elle me demande où est-ce qu'on peut dire qu'on veut faire ça?

Je vais donner un autre exemple : les comités aviseurs. Les comités aviseurs sont maintenus. C'est fait pour la population de proximité. Les gens qui sont venus ont réclamé que tout ce qui était services de proximité et endroits pour se faire... pas se faire valoir, mais faire valoir son opinion, soit maintenu. On le fait. Alors, je dis à la députée de Taillon : Bien, cessons d'essayer de jouer ce jeu-là. C'est l'article 1, il le dit, c'est l'article maître qui décrit ce qui s'en vient. Et allons, article par article, débattre sur chacun des éléments. C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, comme on le dit, l'article 1 définit l'objet. On a travaillé, quand même, depuis plusieurs semaines, là, sur les différents éléments et on reste avec une difficulté de voir le lien entre les 164 articles du projet de loi et l'article 1. Et ça, les gens sont venus le dire de plusieurs façons.

Ce que j'entends du ministre, c'est qu'il donne une garantie de maintenir ce qui était déjà là. Mais là, quand on dit qu'un projet de loi est axé sur la proximité, il faudrait qu'il nous démontre et qu'on trouve, à l'intérieur de ce projet de loi là, de quelle façon on va améliorer la proximité, quels sont les éléments nouveaux du projet de loi qui vont faire qu'on va bonifier, qu'on va accentuer la proximité? Parce que c'est ça qui est un objet de ce projet de loi là. Donc, moi, j'essaie de voir, à l'intérieur des différents... Et je demande au ministre de m'indiquer de quelle façon... quels sont les articles qui... parce qu'il y a des guides qu'on va devoir donner au niveau de la gouvernance, là, à travers ça. Et, je vois, les seuls éléments qui vont un peu déterminer la gouvernance, c'est l'article 11.

Donc, quels sont les éléments qui vont dire clairement aux nouveaux conseils d'administration qu'ils vont devoir... et quels sont les éléments qui vont nous donner des garanties que la proximité des services va être un enjeu majeur pour les gens? C'est ce que les gens sont venus nous dire, qu'ils ne trouvaient pas à l'intérieur... Au contraire, ils voient... Et peut-être qu'ils se trompent, mais ce qu'ils voient et ce qu'ils lisent, c'est que ça centralise tout à Québec puis ça enlève au niveau des territoires Donc, dites-moi où on peut dire à ces gens-là qu'ils vont être rassurés.

• (17 h 50) •

Si on n'a aucun autre endroit dans le projet de loi, on va y revenir, M. le ministre. On va y revenir parce qu'il faut qu'on en ait, des preuves, il faut qu'on en ait, des éléments de conviction qui vont rassurer la population. Puis c'est sous cet angle-là que j'aimerais ça qu'on prenne nos remarques, M. le ministre. Si vous me disiez : Écoutez, on va laisser «axés sur la proximité», mais ce que vous me dites, c'est que vous ne retrouvez pas ces garanties-là, on va travailler des articles puis on va les améliorer, je pense qu'on serait vraiment dans un travail beaucoup plus constructif. C'est ça qu'on vous demande. Dites-nous : Écoutez, ça a l'air que la population, elle ne la voit pas, là, la proximité. Elle ne la voit pas, la proximité, je vous le dis, là, puis je pense qu'on est nombreux puis je pense qu'il y a certainement des députés qui ont eu les mêmes remarques du côté du Parti libéral aussi. On ne la voit pas, la proximité, on ne voit pas les soins de proximité.

Donc, dites-nous de quelle façon vous voyez, vous, déjà, dans ce projet de loi là, les articles qui manifestent ou qui garantissent une amélioration de la proximité, puis, si on n'en voit pas, bien, il va falloir avoir l'ouverture, quand on va faire les autres articles, soit d'en ajouter qui vont préciser que la proximité est un enjeu important puis qu'on donne cette consigne-là clairement à nos conseils d'administration puis au niveau de la gouvernance ou bien on va bonifier certains articles pour être sûrs que cette dimension-là ne soit pas oubliée. Mais, pour l'instant, à part être un voeu pieux dans l'objet, on ne trouve pas de lien avec ça dans les 164 articles. Aidez-nous à en trouver.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis surpris du ton, d'abord. Je vois que, là, on perd un peu le contrôle. Écoutez, M. le Président, je pense que la députée de Taillon exprime involontairement sa méconnaissance de comment fonctionne le réseau, là.

M. Bergeron : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement?

M. Bergeron : On peut-u s'éviter ce genre de jugement sur des collègues?

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, continuons dans le respect des collègues. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, je pense que la députée de Taillon exprime peut-être une connaissance imparfaite du fonctionnement du réseau de la santé.

Alors, le réseau de la santé fonctionne de la façon suivante. Les établissements ont des ententes de gestion, par exemple, et ces ententes-là sont très détaillées. C'est ce qui définit et détermine combien et comment se donnent les services. C'est ce qui définit et détermine certains indicateurs que le gouvernement utilise pour faire une reddition de comptes.

Ici, c'est un projet de loi de gouvernance. Ce qu'elle souhaite, là, sans le dire, la députée de Taillon, c'est qu'on dévie le débat vers le quotidien, les services, les orientations, les ententes de gestion, ce que l'on écrit dans une entente : Vous devez faire ceci à tel endroit, de telle manière. Ce n'est pas là qu'on met ça. Ici, on met une loi de gouvernance qui donne les moyens nécessaires à ceux qui vont gouverner et au gouvernement pour faire en sorte que, lorsqu'on aura des orientations, des ententes de gestion, des ceci, des cela, comme on a normalement, bien, ça devra se faire dans une finalité clairement exprimée dans l'article maître de la loi, qui est l'article 1, qui dit : ce que vous allez faire, là, il faut que ça soit axé sur la proximité. Et là c'est assez hallucinant de constater que, dans la même conversation, on commence par vouloir retirer cet élément-là qui est cardinal, on veut enlever «la proximité» à... On garde, mais on veut voir, dans le projet de loi, chacun des éléments qui, dans les faits, sur le terrain, vont faire ça. Ça vient après la gouvernance. Quand on gouverne, on gouverne, on prend les décisions qui ont un effet x, l'effet x recherché étant ici, entre autres, la proximité.

Alors, on confond ici la portée de la loi n° 10 avec ce que ça fait vraiment et on fait des demandes qui ne sont pas en rapport avec le projet de loi n° 10, qui est un projet de loi de gouvernance, qui a comme conséquence de permettre au gouvernement de dire : Voici mes orientations et voici la finalité de la chose, dont la proximité.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, si, vraiment, la proximité ne doit pas être écrite, on peut effectivement la retirer puisque vous dites que c'est une dimension de gouvernance. Moi, je pense que, quand on écrit quelque chose dans l'objet, il y a quand même des éléments qui peuvent se retrouver au niveau de certains articles, qui viennent donner plus de poids à une phrase de quelques mots au tout début. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est qu'actuellement le projet de loi ne décrit pas et ne donne pas d'indication claire à l'intérieur des éléments de ce projet de loi là.

Et on comprend bien que vous essayez de faire un changement de gouvernance, et vos références sont beaucoup à la loi LSSSS. Cette loi LSSSS là, lorsqu'elle a été conçue, les enjeux et les dimensions de gouvernance n'étaient pas aussi populaires, n'étaient pas les standards qu'on a maintenant. Donc, ce que vous nous dites, c'est que, maintenant, c'est un enjeu de gouvernance. Guidons les gens à dire : Ce ne sera pas juste dans deux, trois mots, et assurons-nous qu'on le retrouve à l'intérieur. Si on ne le retrouve pas à l'intérieur, bien, à ce moment-là, reconnaissons que les choix qui ont été faits... parce qu'il y a quand même des choix qui ont été faits au niveau de la gouvernance, et les gens nous disent : C'est une gouvernance de type stratégique et c'est une gouvernance centralisatrice et non pas une gouvernance décentralisatrice. Alors, c'est le choix qui a été fait. Alors, on ne peut pas, en même temps, faire le choix d'une gouvernance qui centralise à Québec et prétendre qu'on se rapproche des gens et qu'on demande une gouvernance de proximité. On a vraiment deux éléments et on ne peut pas diminuer tout le réseau qui était proche des gens et le concentrer à un endroit et considérer qu'on est encore dans la perspective de proximité.

Donc, aidons les gens à se retrouver. Si vous nous donnez la garantie que ça doit être sur la proximité, essayons de trouver d'autres éléments, à l'intérieur du projet de loi, pour pouvoir garantir ça. Sinon, dans l'état actuel du projet de loi, c'est très difficile pour les gens de concevoir et de pouvoir comprendre que l'objet est «axés sur la proximité». Ça reste un souhait du ministre, mais ça ne se traduit pas par les éléments du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, dans la même phrase, elle dit que... Alors que je venais de dire que c'était une valeur cardinale du projet de loi, elle dit : Bien, si on doit le retirer... Comment peut-elle arriver et dire que j'ai dit «si on devait le retirer», alors que je dis que c'est une valeur cardinale? C'est tout mélangé, là, cette intervention-là, là.

La gouvernance n'est pas centralisée, M. le Président. Je l'ai dit à plusieurs reprises, la gouvernance, elle est régionalisée, elle est dans les CISSS. Et la mission du CISSS, et c'est cardinal, c'est dans l'objet, est de faire en sorte que les décisions soient prises et qu'elles soient basées sur une desserte de services de santé et de services sociaux axés sur la proximité et la continuité des services, et ainsi de suite. Il n'y a rien d'autre à dire, là. On peut le tourner de toutes les manières, et c'est ce qu'on essaie de faire, manifestement, là. On peut le tourner de toutes les manières pour faire dire autre chose que ça dit, ça dit ça. C'est un projet de loi de gouvernance. La gouvernance, ce n'est pas... Le projet de loi ne vise pas à déterminer les orientations de chacun des établissements du Québec, les orientations de chacun des CISSS du Québec. C'est après que ça vient. C'est une loi de gouvernance qui dit à ceux qui gouvernent : Les décisions que vous prenez doivent être axées sur, entre autres, la proximité. Et elle vient de nous dire : Bien, peut-être qu'on pourrait enlever la proximité. Bien non. La gouvernance doit viser ça.

Et je pense que les gens qui nous écoutent comprennent ce que je veux dire et comprennent aussi la finalité de l'exercice actuel ou la manière que ça se fait. Et je ne prêterai pas d'intention. Je pense que les choses sont claires et je pense qu'avec les interventions contradictoires que la députée de Taillon a faites à date, il est clair qu'on ne peut pas enlever la proximité du libellé du deuxième alinéa. Ça serait bien qu'elle nous le dise si, maintenant, elle retire ou non son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à reconnaître... D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre peut s'engager à ajouter... parce que, dans des règles de gouvernance et dans un document de gouvernance, on peut ajouter... à l'intérieur des différents éléments, on peut ajouter des éléments qui viennent renforcer l'objet. Moi, je ne les vois pas. Je ne vois nulle part d'éléments qui viennent renforcer ni l'objet de l'accès, dont on a parlé ce matin et qui a été abordé par ma collègue, je vous fais remarquer... Donc, ce n'est pas juste moi, c'est la députée de Gouin qui a apporté cet élément-là. Donc, on ne retrouve pas, dans les éléments du projet de loi, d'indicateur, d'indication, au niveau du conseil d'administration qui va travailler avec ce projet de loi là, que l'accès est vraiment une priorité, que l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins est importante et que l'efficience et l'efficacité sont un enjeu important. Même chose pour «axés sur la proximité».

Est-ce qu'on peut avoir, de la part du ministre, un engagement à l'effet qu'on aura des ajouts, à l'intérieur des différents articles, qui viendront rappeler que ces éléments-là sont déterminants, et que ces éléments-là se retrouvent dans la mission du conseil d'administration, et qu'il pourra être évalué? Parce qu'un peu plus tard on pourra parler d'indicateurs de performance, et, si on veut que le conseil d'administration soit évalué sur les bonnes choses, il faut que ces indicateurs-là soient des indicateurs de performance, et ça, ça entre dans un projet de loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions rendus à l'amendement à l'article 1, alinéa deux, déposé par Mme la députée de Taillon. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un collègue qui désirerait intervenir sur ledit amendement. M. le député de Labelle, oui. La parole est à vous.

M. Pagé : ...M. le Président, parce que la raison de mon hésitation, vous la comprenez, c'est que j'ai dû quitter juste avant que vous suspendiez les travaux, avant l'heure du souper. Alors, je voulais être sûr qu'on était encore sur l'amendement qui, si je me m'abuse, demande d'éliminer les mots «la proximité et», je pense, là...

Le Président (M. Tanguay) : Tout à fait.

M. Pagé : ...au deuxième alinéa du premier article, qui m'apparaît effectivement tout à fait justifié. J'ai entendu, encore ce matin, le ministre parler du côté cartésien de la deuxième opposition et qui saluait ce côté cartésien, rationnel, alors...

Une voix : ...

M. Pagé : À juste titre, me souffle mon collègue. La population en jugera. Mais je pense que, quand on est cartésien, qu'on est rationnel, on souhaite avoir un texte qui est conforme à la réalité, n'est-ce pas? On souhaite avoir un texte qui est conforme à la réalité. Or, la réalité, elle est tout autre que d'offrir un réseau... Attendez un petit peu. Ah oui! Parce qu'on a changé le mot «régionaux» par «territoriaux»; les «services sociaux par la mise en place de réseaux territoriaux [...] de santé et de services sociaux axés sur la proximité et la continuité de services».

Donc, d'enlever «la proximité» m'apparaît tout à fait conforme à l'esprit du projet de loi, parce que le projet de loi, si on voulait être plus prêts des citoyens... Proximité, c'est quoi, hein? C'est des services qui sont beaucoup plus près du citoyen. Ça, je pense que personne ne peut dénier cela. Et qui est mieux placé que la communauté locale pour bien comprendre les besoins de proximité, les besoins locaux? Ce sont bien les sept CSSS que j'ai dans ma région des Laurentides, qui sont composés de 15, 20 personnes qui comprennent très bien la réalité locale. Et qu'est-ce que l'on élimine dans le projet de loi n° 10? Et, si c'est le contraire, qu'on vienne me le dire, mais on élimine justement cette proximité que l'on avait... bien que l'on a encore avec les citoyens, parce que l'on espère... Je parle au passé, mais je ne devrais pas, parce qu'on espère qu'avant longtemps le ministre pourra non seulement écouter l'opposition, mais écouter les dizaines et les dizaines d'organismes qui sont venus nous dire qu'on va perdre nos services de proximité, on va être beaucoup plus loin de nos citoyens.

Est-ce que j'ai besoin de refaire l'histoire du fameux «scan» que nous... que, dans la région des Laurentides... qu'on a voulu emmener d'Antoine-Labelle? Si on s'était fié seulement à une organisation loin de la compréhension locale, il est clair qu'on n'aurait jamais pu faire la démonstration non seulement du besoin, mais de l'économie, de l'économie que nous créons grâce à ce fameux «scan» qui va être basé à Rivière-Rouge. Et, sans une compréhension locale des besoins locaux et de la réalité locale, on n'aurait jamais pu faire cette démonstration-là. Ça aurait été impossible parce qu'à Québec, là, ici, on ne comprenait pas. À Québec, obstinément, là, on nous a demandé de refaire nos devoirs au moins deux ou trois fois parce qu'on ne croyait pas que ce «scan» était rentable. D'une part, payé en totalité par le milieu, par la fondation, ce n'est pas rien, là, hein? Il y a une communauté locale à peu près de 10 000, 12 000 personnes, ils vont payer la totalité d'un «scan» qui va coûter quelque chose comme quoi, 750 000... personnes. Ça, c'est la proximité : des gens près du monde.

Et ensuite, quand on a dit : Oui, mais les coûts récurrents rattachés à un «scan»... Vous savez, M. Pagé, 150 000 $, 200 000 par année... Mais localement, on le savait. Le député des Îles est quelqu'un qui est près de son monde, il sait c'est quoi, la réalité locale. D'ailleurs, il va y avoir un CISSS, hein, aux Îles-de-la-Madeleine. Pourquoi? Parce que c'est une réalité totalement différente. Alors là, on est dans la proximité. Si on restait dans la proximité, on garderait nos CSSS, parce que nos CSSS, c'est la communauté locale qui comprend la réalité qu'on vit sur un territoire x, y. Région des Laurentides, c'est 28 000 kilomètres carrés. Il y a des pays entiers qui rentrent une fois ou deux dans une région comme celle-là.

Alors, de me faire accroire qu'on va pouvoir avoir la même proximité et de me faire accroire ça en l'écrivant dans l'article 1... Parce que le ministre a fait des blagues là-dessus, hier, en disant : C'est important, l'article 1, pour le Parti québécois. Oui, c'est vrai, c'est important, l'article 1, pour le Parti québécois, mais c'est important aussi quand... parce que le ministre disait, hier, là : L'article 1, là, ça énonce ce que va être le projet de loi. Alors, si nous énoncions, avec l'article 1, ce que va être le projet de loi, on annoncerait qu'on va renforcer les CSSS, pas qu'on va les faire disparaître. On annoncerait qu'on va donner encore plus de place aux conseils d'administration locaux.

Moi, je me serais même attendu... Puis peut-être que le ministre, après... Soit pendant nos débats, ou ce soir, ou demain, il pourrait peut-être réfléchir à une proposition du genre : Est-ce que les conseils d'administration locaux pourraient garder une forme de pouvoir quelconque pour essayer d'alimenter plus correctement, plus judicieusement le conseil d'administration qui va être, évidemment, nommé et payé par le ministre pour que l'on ait une véritable proximité avec les citoyens, avec les besoins. Les besoins à Notre-Dame-du-Laus, là — probablement que personne ne sait ici où est-ce que c'est — à Sainte-Anne-du-Lac — là, ça, là, c'est l'autre bord de Mont-Laurier, là, là, c'est loin, là, on parle de petits villages, là — qui a réussi à s'organiser, là, avec la communauté, à ramasser des sous pour avoir un petit point qui va desservir la population locale parce qu'il y a un médecin qui vient à l'occasion pour faire des suivis... Pas sûr qu'à partir de Saint-Jérôme on va bien comprendre cette réalité locale, parce que, quand je parle aux gens de la ville centre, je ne suis même pas certain qu'ils savent où est-ce que c'est.

Mon collègue, qui est mon voisin sud-ouest du comté de Labelle, lui, il comprend cette réalité-là parce qu'il a une très grande circonscription comme la mienne. Et je suis convaincu... Probablement qu'il doit partager, même s'il ne le dira pas publiquement, un peu ce que je dis, parce que, dans la région de l'Outaouais... J'imagine que c'est la même chose dans la région de l'Outaouais, hein? Les gens qui vont être à Maniwaki, qui vont être à Grand-Remous, qui vont être au bout de la circonscription de mon collègue député de... — je cherche la... — Papineau, très grande circonscription, également... Je ne suis pas certain que les gens de la circonscription de Papineau, quand ils vont avoir... quand ils vont être obligés d'aller rencontrer le conseil d'administration... Bon, j'imagine qu'il va y en avoir 13 dans l'Outaouais, la même chose. Alors, les gens, ils vont faire, quoi, 150, 200 kilomètres pour se rendre à la ville centre, encore une fois.

Alors, quand on vient me dire, dans l'article 1, qu'on veut des services sociaux axés sur la proximité, bien, il faudrait, comme d'ailleurs votre ministre délégué a dit aujourd'hui, que les bottines suivent les babines, parce que, dans votre énoncé de l'article 1, dans les 164 autres articles, je n'ai absolument rien qui est en lien avec le développement de services de proximité. C'est sûr, le ministre va nous dire : Oui, mais, avec une meilleure gouvernance, vous allez voir, M. le député de Labelle, on va offrir des meilleurs services de proximité. Mais ça prend une compréhension du territoire. Et j'ai lu hier les grands principes du développement durable avec la subsidiarité, qui est un principe pourtant voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, proposé par le Parti libéral. On est totalement non conformes à cette loi qui a été votée à l'unanimité et proposée par le Parti libéral, totalement. Si le ministre veut prendre la loi n° 118, là, puis regarder les principes, là, il va voir qu'on est totalement à l'encontre de ce que, pourtant, la même formation politique a voté à l'Assemblée nationale en 2005 unanimement.

• (19 h 50) •

Alors, je ne sais pas ce qui pourra convaincre le ministre d'aller dans le sens de ce que l'on propose, parce que ça me semble tout à fait conforme, ça me semble tout à fait réaliste.

J'ai vu aujourd'hui, heureusement, je suis fier, une certaine ouverture avec un amendement. Enfin! Enfin, un amendement qui a été accepté par le ministre, parce qu'on changeait un mot, «régional» pour «territorial», enfin, on a pu faire la démonstration qu'il pouvait y avoir une certaine ouverture. Puis je salue aussi la députée de Taillon, qui a également montré une très belle ouverture quand elle a retiré un amendement. Je vais vous dire, M. le ministre, là, j'en ai vécu, moi, des... j'en ai vécu, des commissions parlementaires... Parce que le ministre, il s'offusquait que l'on change le mot «transitoire», «de transition», je ne me souviens plus comment on a nommé... Et j'ai vécu, moi, revenir beaucoup plus que trois ou quatre fois pour tenter de faire adopter un amendement. Alors, que le ministre ne s'offusque pas que l'on revienne deux, trois, ou quatre, ou cinq fois, parce que, quand ça nous apparaît justifié, nous allons le faire. Nous allons le faire.

Alors, j'espère qu'on pourra en arriver à avoir un projet de loi qui sera plus conforme à la réalité, et la réalité, c'est que ce projet de loi ne nous offrira pas plus de services de proximité. Alors, il faudrait peut-être que l'article 1 soit plus conforme à la réalité du reste du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, voulez-vous répliquer?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Bien, évidemment que c'est un peu toujours le même argumentaire basé sur les mêmes prémisses. Je vais l'illustrer. Le député de Labelle nous a dit que le projet de loi allait faire, je cite, disparaître les CSSS. Aucun CSSS ne disparaît, c'est clairement écrit dans le projet de loi. C'est toujours la même prémisse. Alors, puisque les bottines doivent suivre les babines ou l'inverse, là, j'aimerais ça que les babines de l'opposition disent les choses telles quelles dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de CSSS qui vont disparaître. Et, comme l'argument est toujours le même, je n'ai rien d'autre à dire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Un autre collègue? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, page 65 du projet de loi, là, la région sociosanitaire des Laurentides, région 15, il y a deux organismes qui sont ici, là, et l'agence... Agences et établissements publics fusionnés. Là, il joue sur les mots quand il dit qu'ils ne vont pas disparaître, parce que les 12, là, vont n'en former qu'un seul. Donc, les sept CSSS, là... S'il me dit aujourd'hui que le CSSS d'Antoine-Labelle, que le CSSS d'Argenteuil, que le CSSS de Saint-Jérôme, celui de Sainte-Thérèse-De Blainville, celui des Pays-d'en-Haut, celui des Sommets, celui de Lac-des-Deux-Montagnes... J'aimerais qu'il me dise : Est-ce qu'ils vont exister encore, oui ou non?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ici, c'est un verre d'eau. Si je le fais disparaître, il n'y a plus de verre d'eau. Alors, un CSSS peut être fusionné administrativement, mais continuer à exister en tant que point de service et en tant que services délivrés à la population. Lorsque le député de Labelle dit au public qui nous écoute que les CSSS vont disparaître, il est certainement raisonnable de penser que les gens vont penser et conclure que leur point de service disparaît. Les points de service ne disparaissent pas. Encore une fois, je n'ai rien à rajouter, c'est toujours le même argument.

Le Président (M. Tanguay) : Je suis prêt à reconnaître une autre intervention. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Là, je ne sais plus quoi vous dire parce que, là, tout le monde, tout le monde est venu nous dire ici, là, que ces organisations-là vont disparaître. C'est ça, ils sont fusionnés. Ils sont fusionnés. Les conseils d'administration... Bien, on va prendre la question autrement : Est-ce que les conseils d'administration vont exister encore?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la question ici n'est pas une question de conseil d'administration. La question ici est que les gens qui nous écoutent et les gens qui sont venus ici ont exprimé la crainte de perdre des services de proximité, et, dans ce sens, on peut conclure que d'affirmer que de faire disparaître les CSSS peut être compris par la population, qui en est inquiète, que les points de service disparaîtraient, et, à cet égard, je fais simplement rectifier le tir, dans la relation publique que nous avons par le truchement des ondes, que les CSSS, en tant que points de service, ne disparaîtront pas. C'est écrit dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Là, vous avez compris la nuance, là : «...les CSSS [dans leurs] points de service...» Alors là, le ministre vient de faire une nuance. Les points de service, je sais qu'ils vont être encore sur le territoire, mais les gens qui prennent les décisions et qui sont au conseil d'administration pour bien comprendre les représentants des usagers, les représentants des groupes communautaires, nommez-les, là, tous ces gens-là, là, est-ce qu'ils vont être encore là sur le territoire? Le ministre sait très bien que non.

Et pourtant, s'il y a des gens qui pouvaient justement comprendre les besoins de proximité, ce sont eux et elles, ces gens qui sont sur le terrain. Et cette organisation-là va disparaître. Alors, ça, je pense que ça doit être dit très clairement. Est-ce que le centre hospitalier de Rivière-Rouge, est-ce que le bâtiment de Mont-Laurier va encore exister? Bien sûr. Mais est-ce que les gens qui vont offrir les services à la population, à partir de directives qui sont données... Qui sont données par qui? Par des gens qui forment un conseil d'administration, qui sont avec la directrice ou le directeur général, qui leur disent : Voici, sur le terrain, ce qui se passe. Est-ce que ces gens-là vont être encore là? La réponse, c'est non. Je pense que ça, le ministre pourrait au moins l'admettre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Une autre intervention? Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Nous sommes toujours, je vous le rappelle, sur l'amendement, déposé par la collègue de Taillon, au deuxième alinéa. Alors, si je n'ai pas d'autres collègues qui veulent intervenir, je vais mettre aux voix ledit amendement, ce que je constate. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Tanguay) : On demande le vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Donc, Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Je suis pour l'amendement.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous revenons donc sur le débat. M. le député de Verchères, j'allais dire que nous revenons sur le débat sur l'alinéa deux. Vous vouliez prendre la parole dans ce contexte?

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Tel que j'ai eu l'occasion de l'annoncer un peu plus tôt cet après-midi, je souhaite présenter une nouvelle proposition d'amendement. Je prends le ministre au mot lorsqu'il nous dit que ce libellé constitue à toutes fins utiles un objectif et je réitère que, s'il est sérieux et sincère dans sa prétention à l'effet qu'il s'agit d'un objectif, je pense qu'il verra d'un bon oeil que nous remplacions le terme «axés», qui tente à assumer qu'il ne s'agit pas d'un objectif, mais bel et bien d'un état de fait, par les mots suivants : «visant à assurer».

Alors, le libellé se lirait ainsi, bon : «Elle prévoit l'intégration [ta, ta, ta] de services sociaux visant à assurer la proximité et la continuité des services, la création d'établissements à mission élargie et l'implantation d'une gestion à deux niveaux...»

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le député de Verchères, avez-vous l'écrit que nous pourrons distribuer?

M. Bergeron : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous invite à le donner à notre secrétaire et je vous invite, par le fait même, peut-être à nous en faire la présentation un peu plus amplement pendant que nous distribuons.

• (20 heures) •

M. Bergeron : M. le Président, j'aime à penser que nous sommes engagés dans ce genre d'exercice parlementaire auquel j'aime prendre part, un exercice parlementaire par lequel nous contribuons toutes et tous à bonifier un projet de loi. Je signale au ministre, pour son édification personnelle, puisqu'il est encore relativement nouveau en cette Assemblée, que nous avons l'habitude de procéder à l'adoption unanime, je dis bien unanime, de près de 80 % des projets de loi à l'Assemblée nationale.

Pourquoi en est-il ainsi? Bien, il en est ainsi parce que les ministres acceptent les propositions des formations politiques autres pour bonifier leurs projets de loi, étant entendu que les formations politiques autres... étant entendu que les formations politiques d'opposition représentent généralement la majorité de la population qui s'est exprimée le jour du scrutin, M. le Président, et que donc tout ce qui vient de l'opposition ne peut pas d'emblée être mauvais ou sans intérêt.

Le résultat de cela, M. le Président, c'est que très souvent, parce que les partis d'opposition auront contribué à bonifier un projet de loi, ils en partagent, pour ainsi dire, la paternité ou la maternité. Ça devient un peu le projet de loi de l'ensemble des formations politiques, ce qui explique, M. le Président, que, très souvent, je dirais dans l'immense majorité des cas, dans plus de 80 % des cas, les projets de loi sont adoptés à l'unanimité.

Alors, je sens, peut-être à tort, je sens que nous sommes engagés, depuis déjà un certain nombre d'heures, dans une espèce de processus... vous me permettrez... vous me pardonnerez, M. le Président, les qualificatifs, mais j'ai l'impression qu'on est engagés dans une espèce de petite guéguerre de celui qui a raison, de celui qui pisse le plus loin, de mon père est plus fort que le tien. Moi, je pense que ce n'est pas, je dirais, un comportement qui est propice, je dirais, à ce que nous puissions travailler dans l'optique de bonifier et de nous approprier, chacune et chacun, un projet de loi.

Alors, j'ai bien entendu les arguments qui ont été présentés par le ministre pour expliquer la raison pour laquelle il souhaitait que ces mots demeurent dans le deuxième alinéa. Il a parlé d'un objectif. Donc, dans cet esprit, parce que je veux faire la démonstration au ministre que nous sommes à l'écoute, que nous nous inscrivons dans un esprit de collaboration, dans un esprit constructif... Alors, étant entendu que le ministre souhaite maintenir ce libellé comme étant un objectif, je soumets respectueusement, M. le Président, qu'il nous faut remplacer les mots «axés sur», qui tendent à laisser entendre qu'il s'agit d'un état de fait, et les remplacer par des mots qui expriment plus clairement, quant à moi, qu'il s'agit d'un objectif à atteindre, qu'on poursuit cet objectif et qu'on pense — et là je me remets dans la peau du ministre quelques instants — que ce projet de loi va nous permettre effectivement d'assurer «la proximité et la continuité des services, la création d'établissements à mission élargie et l'implantation d'une gestion à deux niveaux hiérarchiques». Alors, voilà la raison pour laquelle, M. le Président, je soumets ladite proposition d'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député de Verchères. Juste avant de céder la parole au ministre, vous savez, quant à l'expression que vous avez utilisée, à savoir quelque chose qu'on pourrait faire le plus loin par rapport à d'autres, je vous soutiendrai toujours dans la recherche de synonymes à de telles expressions.

M. Bergeron : ...langue française, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Et je vous en remercie. Merci. Maintenant, M. le ministre, voulez-vous... Voulez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! O.K. Donc, comment qu'on fait ça, là?

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on me fait valoir que... Alors, je vais faire un commentaire pas trop élaboré, là, pour ne pas perdre de temps. Alors, je n'ai pas, moi non plus, besoin d'exprimer mes humeurs... au sens grec du terme, pour savoir qui l'envoie le plus loin qu'un autre, là, d'une part. Et, d'autre part, moi, pour vraiment édifier mon collègue, parce que je trouve ça un peu pontifiant, je vous dirai, M. le Président, et je dirai à l'opposition, que n'importe quelle proposition qui est censée construire un meilleur projet de loi, je vais être très heureux de l'accepter comme je vais aussi être très heureux d'accepter les amendements qui ne changent rien au projet de loi, comme celui-ci. Alors, moi, je suis très heureux d'aller vers la proposition d'amendement qui ne change absolument rien, évidemment, aux termes, là. C'est un peu un synonyme. Ça, on peut jouer la guerre des synonymes. Il y a des émissions à TV5, hein, comme ça, Des chiffres et des lettres, là, des synonymes, des affaires de même, puis c'est le fun.

Maintenant, on me fait remarquer qu'en français ça ne se dit pas, là. Alors, j'invite... Bien, en fait, on ne pourra pas adopter l'amendement tel qu'écrit parce qu'en français ça ne se dit pas. Je peux déjà lui suggérer de retirer son amendement puisqu'il est dans un mauvais français pour le — puis c'est édifiant, ça aussi — pour le remplacer par «visant à assurer des services de proximité et leur continuité». C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le député de Verchères, accepteriez-vous... La parole est à vous. Vous savez mieux que moi... Je m'empresse de vous céder la parole.

M. Bergeron : M. le Président, je travaille très fort actuellement pour essayer de demeurer zen parce que je réitère que, malgré les présupposés que semble assumer le ministre, nous sommes... nous nous inscrivons dans un esprit de collaboration et voulons véritablement... Nous voulons véritablement contribuer à améliorer, à bonifier ce projet de loi.

Alors, le ministre peut nous dire que l'amendement qu'on propose ne change rien, là, c'est son appréciation. Pour nous, il y a peut-être une nuance, mais une nuance qui a tout son sens. Maintenant, si, du point de vue de la syntaxe, la proposition qu'il nous fait lui sied davantage, ça va me faire plaisir d'accepter cette modification, M. le Président, pour peu qu'on puisse enfin passer à autre chose puis arrêter de devoir supporter ce genre de commentaires désobligeants.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, deux options, un choix : vous proposez de retirer l'amendement sous représentation que le ministre va déposer un amendement en ce sens ou on laisse le ministre déposer un sous-amendement. Que proposez-vous? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Pardon?

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous retirer votre amendement sous représentation que le ministre va en déposer un en ce sens, tel qu'il l'a exprimé, ou vous préféreriez qu'il dépose un sous-amendement?

M. Bergeron : Bien non, on peut... Ça va... C'est parce qu'on ne va pas compliquer les affaires pour rien, là. On va retirer notre amendement, puis qu'il y aille avec le sien, là.

Le Président (M. Tanguay) : Vous retirez... Alors, O.K. Alors, vous allez le rédiger, M. le ministre, l'amendement.

M. Barrette : Alors, je vais le rédiger tout de suite.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, pour le retrait de l'amendement, avons-nous consentement pour le retrait de l'amendement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre, je vous accorde une minute, le temps de le rédiger en ce sens.

M. Barrette : En ce sens.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vais suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons reprendre. L'amendement que nous proposera le ministre est en train de se faire distribuer à l'instant. Alors, j'invite le ministre à le lire et à nous en faire une présentation.

M. Barrette : Alors, M. le Président, voici, je propose l'amendement suivant du deuxième alinéa de l'article 1, le modifiant de la façon suivante :

Modifier l'article 1 du projet de loi par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «axés sur la proximité et la continuité des services» par «visant à assurer des services de proximité et leur continuité».

M. le Président, comme je l'ai dit, évidemment, précédemment, c'est en réponse à la proposition qui a été faite par le député de Verchères, et je pense que ça exprime, dans un français approprié, l'esprit de l'intention d'utiliser un synonyme pour dire essentiellement le même élément qui était dans le projet de loi initial.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, je m'excuse, ce n'est pas ça que je voulais dire, hein, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Tanguay) : C'est beau?

M. Barrette : C'est beau.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suis prêt à recevoir des interventions sur l'amendement. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je voulais juste remercier le ministre, parce que, même s'il trouve que c'est tout à fait la même chose, pour moi, c'est différent, et je reconnais qu'il y a dans ça un message clair qui est envoyé à ceux qui vont appliquer ce projet de loi là, et je pense qu'il faut travailler là-dessus et dans cet état d'esprit là. Alors, quand on disait que c'était axé, bien, c'était comme un état de fait, et il y avait comme un... c'était une mise en place. Là, on a vraiment... on donne, par ce projet de loi là, la mission aux conseils d'administration, aux universités, aux établissements, aux organismes, à tous ceux qui vont avoir à prendre des décisions, mais en particulier aux conseils d'administration, bien sûr, parce que c'est un projet de gouvernance, mais également à tous ceux qui vont graviter autour d'avoir comme objectif clair d'assurer des soins de proximité et une continuité des services.

Et je remercie le ministre de cette ouverture et de cette collaboration. Pour moi, elle est significative. Même si, pour vous, ça semble être un synonyme, je vois une différence importante, et, pour moi, ça clarifie beaucoup la mission qu'on confie aux CISSS. Et, pour avoir été... Vous avez fait référence souvent au fait que j'étais présidente d'un ordre professionnel. Un président d'ordre, ça fait appliquer des lois puis des règlements, et, quand on est ceux qui les écrivons, ces lois et ces règlements-là, on sait ce qu'on veut dire. Quand les gens les relisent un an, deux ans, trois ans après, il y a toute une autre façon de lire ça qui fait que, plus on est précis, plus on est clair, mieux c'est. Alors, je vous remercie, je trouve ça vraiment plus clair. Puis je ne prendrai pas plus de temps, mais je trouve que c'est vraiment mieux.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions?

M. Barrette : Non. M. le Président, je suis content d'avoir participé à cet exercice-là, à cette étape-ci, à la satisfaction des parlementaires.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement? Comme je n'en vois pas, je vais mettre l'amendement aux voix. L'amendement est-il adopté? Adopté. Alors, l'amendement est adopté.

Nous revenons donc sur le débat concernant l'alinéa deux de l'article 1 tel qu'amendé. Évidemment, le temps de parole est calculé en ce sens-là. Alors, je suis prêt à reconnaître des collègues, un collègue ou une collègue sur l'alinéa deux tel qu'amendé. Si je n'ai pas d'intervention, je constaterai que nous avons terminé sur... M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Avant d'aller au vote, peut-être rappeler au ministre son engagement solennel de cet après-midi de nous déposer éventuellement une liste ou un tableau...

Une voix : ...

M. LeBel : L'engagement qu'il a pris cet après-midi — cet après-midi, à un moment donné, quand ça sera le temps, mais j'aimerais ça que ce soit un peu plus précis — de nous déposer, au moment où ce sera voté, un tableau des différentes mesures de transition qui sont prévues dans ces amendements. Est-ce qu'on est toujours dans cet engagement solennel?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai qu'une parole, et, après le vote, ce sera prêt, fait dans les plus brefs délais. Vous me permettrez de me donner cette marge de manoeuvre là pour que je puisse permettre aux gens qui m'entourent de rédiger correctement ledit document.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, super.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut quand même avoir un ordre de grandeur?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Excusez-moi. Le temps étant arbitraire, juste nous donner un ordre de grandeur.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, sans doute d'ici la fin de la semaine.

Mme Lamarre : Donc, d'ici vendredi.

M. Barrette : Parce que vous comprendrez que, compte tenu du nombre d'heures que nous passons tous collectivement ici, parfois il...

Une voix : Non, c'est bon. C'était correct comme réponse.

M. Barrette : Il se peut que ce soit...

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut enlever le «sans doute», M. le ministre?

M. Barrette : Non, sans doute qu'on... C'est assuré, là, ce n'est pas un jugement de valeur, là. On va passer beaucoup de temps ici dans les prochaines semaines. Elles sont cédulées, les heures.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut avoir la confirmation que, d'ici vendredi, 17 heures, ça va être déposé?

M. Barrette : Bien, je viens de le dire.

Mme Lamarre : Vous avez dit : Sans doute, ce sera déposé. Je veux juste... Parce que les amendements, on les a demandés pendant une semaine, là...

M. Barrette : Bon, «sans doute», c'était pour le nombre d'heures. J'ai dit que, d'ici la fin de la semaine, vous aurez le document.

Mme Lamarre : Parfait. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, si je n'ai pas d'autre intervention sur l'alinéa deux, je constaterai que nous avons terminé, donc, les deux alinéas, donc le débat sur l'article 1 tel qu'amendé. Et je prends le temps de regarder les collègues. Alors, je mets aux voix l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Sur division. Alors, il est adopté. Article 1 est adopté.

Nous allons maintenant porter notre attention, chers collègues, sur l'article 2 du projet de loi, et j'invite le ministre à nous en, d'abord, faire la lecture.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le présent... Article 2 :

«La présente loi s'applique malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2). Elle ne s'applique pas aux établissements et à la régie régionale visés, selon le cas, par les parties IV.1 et IV.2 de cette loi ni au Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).»

Alors, commentaires : Alors, cet article, donc, énonce la règle d'interprétation à l'effet qu'une loi particulière a évidemment habituellement préséance sur une loi générale, et, dans le cas présent, si une disposition de la Loi sur la santé et services sociaux est inconciliable avec une disposition du présent projet de loi, c'est cette dernière disposition qui s'applique. Ensuite, l'article prévoit que — ce qu'on pourrait appeler le champ de non-application du projet de loi — ne sont donc pas visées les instances visées par la Convention de la Baie James et du Nord québécois de même que le Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James, région 10, lequel fonctionne déjà sur un modèle semblable à celui proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...s'il vous plaît. En fait, je vais vous dire, là, c'est ma première expérience dans ça, mais j'aimerais vraiment le comprendre mieux. La règle d'interprétation à l'effet qu'une loi particulière a habituellement préséance sur une loi générale, est-ce que je dois comprendre qu'il y a beaucoup, beaucoup de références à la loi LSSSS? La loi LSSSS, elle a été réfléchie, analysée, regardée, révisée plusieurs fois. Là, ce que cet article-là veut dire, puis je suis ouverte, là, à l'entendre, ça veut dire que ce qu'on va adopter ici, ça va avoir automatiquement préséance sur la LSSSS?

Je veux juste vous dire, mon expérience du projet de loi n° 41, là, malgré toutes les relectures qu'on a faites, on a trouvé des coquilles, là, en cours de route, et je veux comprendre pourquoi on met ça là, là, à ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Il y a deux raisons, parce qu'il y a deux éléments là-dedans, comme vous le voyez, Mme la députée : on fait référence à la LSSSS puis on fait référence au conseil cri de la Baie-James et à la région 10. Le conseil cri et la Baie-James, eux autres, ont une loi qui... des éléments qui sont particuliers, d'une part, puis, dans la région 10, on a déjà ce mode de fonctionnement là. Ils sont déjà fusionnés.

Maintenant, pour ce qui est de la LSSSS, il y a des éléments, dans notre loi, qui... et je vais vous donner un exemple. Dans la LSSSS, il y a des obligations réservées aux agences. On abolit les agences, puis les obligations deviennent... sont dévolues au CISSS, par exemple. Alors, il faut que la loi dise clairement que, lorsqu'il y a une collision, on va dire, là, d'application ou d'intention de certains éléments dans la LSSS, c'est la 10 qui va avoir préséance, tout simplement.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je comprends que ça, ça va vraiment au coeur du sens, mais dans... Est-ce qu'on doit l'écrire avec «malgré toute disposition inconciliable»? Parce que «toute disposition inconciliable», ça veut dire que, si nous, on fait une petite erreur dans notre projet de loi, là, ça va être dominant sur la LSSSS. Je regarde juste, là, les P.D.G., les changements qu'on a faits, on en a fait beaucoup, beaucoup de changements, là. Moi, je pense qu'on va en refaire encore, au niveau des conseils d'administration, peut-être un peu, sur les nombres, et tout ça. Est-ce qu'on n'a pas une autre... Est-ce qu'on ne peut pas mettre une date à laquelle on s'engagerait d'avoir rendu conciliable la LSSSS et le projet de loi n° 10, comme un examen de conscience qu'on aurait fait de plus, là, une vérification supplémentaire?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, Mme la députée, alors, évidemment, par définition, il y a des éléments là-dedans qui, en toutes circonstances, doivent avoir préséance. Je prends l'exemple encore des agences; dans la LSSSS, elles sont là. Alors là, il faut qu'elles ne soient plus là, d'une part. Alors, pour ce qui est des erreurs, au possible des erreurs auxquelles — puis c'est légitime, là, ce n'est pas une critique que je fais — ou des coquilles, là, pour employer l'expression que vous avez utilisée, bien, on va les voir article par article éventuellement. Mais, à cette étape-ci de l'évolution ou de la lecture du projet de loi, à cette étape-ci, on doit statuer que la loi, si on ne fait pas d'erreur, a préséance, surtout, évidemment, plus spécifiquement pour les éléments qui entrent en contradiction avec la LSSSS. Si on en trouve, évidemment, qui sont des coquilles à l'analyse article par article, ce qu'on ne peut pas faire, évidemment, à l'article 2, bien, on a... un, ça, c'est là, et l'article 161, de mémoire, là, on a une clause, c'est un article qui fait en sorte... Je vous le lis, là, à 161 :

«Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire ou utile à l'application de la présente loi ou à la réalisation efficace de son objet — et ça continue :

«Un règlement pris en application du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication», et ainsi de suite.

Il y a deux éléments, là, qui font en sorte que, un, on est obligés d'avoir préséance dans le projet de loi n° 10 quand ça s'oppose, et après on peut ajuster si nécessaire. C'est vraiment, je dirais, un article qui vise une concordance tout simplement des deux lois et qui est une espèce de sine qua non de toute nouvelle loi qui vient mettre en place des dispositions qui pourraient... et, dans certains cas, seraient contraire à des dispositions de la loi initiale.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je comprends que cette loi-là, donc, le projet de loi n° 10, on veut qu'il ait préséance, là, mais ça me semble quand même, à long terme, pas tout à fait adéquat qu'on n'anticipe pas d'ajuster la LSSSS pour ne pas qu'on ait des lois qui sont non conciliables. Est-ce qu'on peut prévoir, par exemple, qu'on va mettre à jour la LSSSS d'ici un délai d'un an, deux ans, je ne sais pas, là? Parce que ça m'apparaît sujet à contestation, là. Plus on va... Les gens pourraient facilement nous reprocher... Dans un contexte où on rentre une nouvelle loi, ça va, mais, dans quelques années, on va avoir deux lois où il va y avoir des choses inconciliables. Il me semble, on fait plein de dispositions pour essayer de rendre tout ça conciliable. Est-ce qu'on peut essayer... Je comprends que la LSSSS, c'est une loi immense, là, puis on ne veut pas contraindre la mise à jour de la LSSSS à l'entrée en vigueur de cette loi-là, puis moi, je suis d'accord avec ça puis je comprends, mais je pense que ce serait bien, démocratiquement, mais surtout législativement, de prévoir.

Je peux peut-être faire une proposition d'amendement. C'est qu'on pourrait proposer, dans le fond, que... fixer... En tout cas, je ne l'ai pas formulé clairement, là, mais... s'applique, par exemple, jusqu'au 1er avril 2017. Si ça rentre 1er avril 2015, qu'on donne à nos juristes, là, deux ans pour rendre ça conciliable. Est-ce que ça vous apparaîtrait un délai raisonnable et quelque chose qui serait souhaitable?

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Mme la Présidente, Mme la députée, bon, il se trouve que, comment dirais-je, nos règles ne permettent pas d'engager l'Assemblée nationale dans une action quelconque, dans une réécriture de loi. C'est ça que vous nous demandez. Mais je comprends ce que vous dites, là, et je suis en accord avec ce que vous dites, et je l'ai même dit à plusieurs reprises, que la LSSSS, évidemment, à un moment donné, doit être réécrite, là, mais on ne peut pas mettre des amendements qui engagent l'Assemblée nationale. C'est à nous de faire le geste de, et là, malheureusement, vous risquez, après des heures de débat, à être prise avec mon intention seulement de le faire, comme je l'ai exprimé à plusieurs reprises, au moment où vous voudriez l'écrire dans le texte de loi. Mais, au même moment, ce n'est pas possible d'engager l'Assemblée nationale dans cette direction-là.

Mme Lamarre : Mais mettons que... Puis je suis prête à travailler, là, je ne veux pas le déposer tout de suite comme un amendement, mais, si on ajoutait, là, «la présente loi s'applique malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) jusqu'au 1er avril 2017»?

M. Barrette : Il y a deux éléments ici, puis on me rappelle un des éléments dont on a discuté précédemment, si vous mettez une date, si on mettait... Je m'excuse, Mme la Présidente, vous ne m'avez pas donné la parole.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous la donne.

M. Barrette : Ça va?

La Présidente (Mme Montpetit) : Absolument.

M. Barrette : Je suis désolé. Alors, Mme la députée, donc, d'une part, on conviendra qu'on ne peut pas engager l'Assemblée nationale, ce n'est pas possible dans un article de loi. L'Assemblée nationale doit faire son travail en temps et lieu. Maintenant, si on mettait la date, si on mettait la date, comme vous le suggérez, si l'Assemblée nationale n'avait pas fait son travail de remaniement ou de réécriture de la LSSSS, bien, ça ferait en sorte que vous... En acceptant votre amendement éventuel, qui n'est pas là encore, ça mettrait à risque le gouvernement du Québec, nous et vous, nous tous, d'être en défaut à partir de la date butoir en question. Alors, comme je l'ai dit tantôt, vous allez être malheureusement prise ou pris collectivement avec l'intention que j'ai clairement exprimée, avec les mêmes justifications que vous le dites, de remanier la LSSSS selon les mêmes principes que vous avez exprimés.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, en fait, j'essaie de voir, là, parce qu'on a quand même des dispositions qui prévoient modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il y en a, donc, qu'on est capables tout de suite d'identifier. Est-ce qu'à la fin de notre travail on ne sera pas capables d'identifier les dispositions inconciliables avec la LSSSS puis tout de suite de les recommander? Parce qu'on en fait déjà, là... Un, deux, trois, quatre, cinq... On en fait déjà cinq.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, Mme la députée, vous avez raison, c'est sûr, il va falloir les identifier, mais à la question : Est-ce qu'on peut mettre un article qui engage l'Assemblée nationale? La réponse, c'est non. Mais évidemment, à la lecture et à l'adoption du projet de loi, on saura immédiatement quels sont les éléments qui sont inconciliables et qui impliquent une adaptation, une modulation, une modification de la LSSSS. Vous avez tout à fait raison, mais on le saura tous et toutes à la fin de nos travaux.

Mme Lamarre : Dans le projet de loi n° 10 actuellement, on a déjà intégré cinq changements. Donc, si, au fur et à mesure, on les identifie, ces modifications-là... J'imagine que ça aurait dû même être fait, là, à l'avance. On comprend qu'on a une partie où on veut aller un peu plus vite, mais, au fur et à mesure qu'on va les analyser un à un, il me semble qu'on est capables d'identifier, là, de 138 à 142... Après 142, on devrait être capables d'identifier : L'article 414.2 est aboli de la LSSSS parce qu'il fait référence à l'agence puis il est remplacé par l'article 2 du projet de loi n° 10. Moi, en tout cas, j'ai vu beaucoup de...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Mais, M. le Président, Mme la députée, c'est ce que l'on va faire. Maintenant, dans l'échange que l'on a actuellement, ça ne change rien à la nécessité d'avoir l'article 2 et son libellé qui fait ce qu'il a à faire. Je suis d'accord avec vous, à la fin, on aura identifié les articles qui sont, entre guillemets, là, pour employer un terme de laïque, en collision avec la LSSSS, et, conséquemment, ça indiquera les changements à faire à la LSSSS, sauf qu'encore une fois on ne peut pas engager l'Assemblée nationale et mettre une date butoir pour les raisons que j'ai exprimées.

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Excusez-moi, engager...

M. Barrette : C'est parce qu'on ne peut pas... Je m'excuse. Ah non! Allez-y, excusez-moi.

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y, Mme la députée.

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'on ne peut pas engager, on ne peut pas obliger l'Assemblée nationale. C'est une chose qui ne se peut pas.

• (20 h 30) •

Mme Lamarre : Mais moi, j'en suis à intégrer dans notre exercice, un peu comme on l'a fait, là, pour cinq... mettons qu'on en a cinq autres qu'on trouve qui sont incompatibles, on est capables de les identifier puis tout de suite. Alors, on n'engage pas l'Assemblée nationale, on intègre, dans notre adoption de notre projet de loi n° 10, les articles spécifiques sur lesquels le projet de loi n° 10 a préséance et on abolit la LSSSS.

M. Barrette : Je comprends, là, mais il y a une... J'ai de la misère à vous suivre, là. Vous voulez quoi exactement, en fonction de l'article 2?

Mme Lamarre : Bien, je ne sais pas combien vous pensez qu'il y a de dispositions inconciliables avec la LSSSS.

M. Barrette : Je vais vous donner un exemple, là. Dans la LSSSS, le mot ou une référence au mot «agence» apparaît 603 fois. Alors, au fur et à mesure qu'on va faire l'étude article par article, c'est assez simple de voir... D'ailleurs, la plupart du temps, c'est identifié déjà dans le texte de loi, ce qui devra... Et vous avez raison, on s'entend là-dessus, il faudra, à un moment donné, là, et j'ai déjà exprimé mon intention de le faire dans le premier mandat... «Dans le premier mandat», aimez-vous ça, comme commentaire? Bien, je suis un éternel optimiste, moi, vous savez. Alors, dans le mandat de réécriture, de réécrire la LSSSS, tout ça va de soi.

Ceci dit, il y a des choses qu'on peut faire puis il y a des choses qu'on ne peut pas faire. On s'entend sur la même chose, là, mais il n'en reste pas moins que, si on revient à l'article 2, l'article 2 doit exister pour des raisons sur lesquelles on est tous les deux d'accord, et l'identification va se faire ipso facto au fur et à mesure qu'on va analyser chacun des articles. Et, vous avez raison, à un moment donné, il va falloir la réécrire parce que, 603 fois, il va falloir enlever «agence» pour parler de CISSS, et ainsi de suite. Maintenant, on ne peut pas mettre une date butoir pour la raison du risque législatif, le vide juridique que ça créerait et, d'autre part, on ne peut pas engager l'Assemblée nationale. Donc, l'article 2, il est autoporteur dans sa fonction et sa finalité sur lesquelles on est d'accord tous les deux.

Mme Lamarre : O.K. Bien, en fait, moi, je me dis que... L'exercice que je nous invite à faire, c'est qu'au fur et à mesure, comme on a déjà prévu cinq amendements, cinq articles qui vont modifier la loi LSSSS, si vous dites «les agences»... Par exemple... je vois dans votre projet actuellement, vous avez comme une modification omnibus sur laquelle vous dites : On va changer le nom de tous nos... Partout où c'était marqué «établissements», on va changer ça pour «centres intégrés de santé et services sociaux» et «établissements non fusionnés» au lieu de «suprarégionaux», là. C'est le prochain amendement. Bien, il me semble qu'on devrait déjà avoir intégré dans le chapitre VI, Dispositions modificatives, le fait qu'à chaque fois que, dans la loi LSSSS, «agence de santé et de services sociaux»... on remplace ça par le nouveau terme.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, avec consentement, peut-être que ça éclairerait la lanterne de ma collègue Mme la députée si, juridiquement, Me Lavoie pouvait expliquer la chose juridiquement peut-être mieux que moi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vais demander le consentement pour entendre Me Lavoie. Je demande à Me Lavoie — consentement — de décliner son nom, son identité, et la parole est à vous.

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, Patricia Lavoie, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

La raison pour laquelle on n'est pas venus modifier tout de suite la LSSSS pour mettre «centres intégrés de santé et de services sociaux» ou «établissements non fusionnés», c'est que, dans la loi elle-même, les établissements pour lesquels on ne touche pas... qui ne sont pas visés par le projet de loi n° 10... Par exemple, pour la région 10 et pour la région 17, on dit que, pour... le Centre régional de santé et services sociaux de la Baie-James et la régie régionale de la santé et des services sociaux, par exemple, exercent les fonctions d'une agence, à l'exception de certaines. Alors, on ne pouvait pas venir toucher, dans la LSSSS, ces articles-là.

Les quelques petites modifications qu'on est venus faire dans la LSSSS, c'est des articles qui pouvaient s'appliquer à l'ensemble des établissements parce qu'on faisait simplement venir ajuster des termes qui n'étaient pas tout à fait corrects, là, à venir jusqu'à date, là.

Alors, pour le reste, la seule façon qu'on pouvait le faire, c'est de faire des adaptations, comme on l'a fait dans le projet de loi n° 10. C'est certain qu'il va falloir... Mais, en fait, presque toute la loi, il faudrait dire qu'elle s'applique malgré la LSSSS parce que les règles sont spécifiques, là, avec nos établissements.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je comprends. Je trouve quand même ça... Pour une loi qui est vraiment, là, une loi de référence, j'aurais aimé ça qu'on puisse mettre un peu de pression sur l'Assemblée législative pour qu'elle puisse la mettre en priorité, là, la conciliation. Moi, je nous prédis qu'à un moment donné il va y avoir des choses qui vont... Je ne sais pas si on peut faire des recommandations générales quand on fera le dépôt du projet de loi, en insistant auprès de l'Assemblée législative pour qu'elle mette en priorité la... parce que je sais qu'au niveau de la Commission de la santé et des services sociaux, c'est probablement nous qui aurions à faire cette mise à jour là, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Non.

Mme Lamarre : Non?

Le Président (M. Tanguay) : Non. Vous ne voulez pas m'embarquer là-dessus comme avocat.

Mme Lamarre : O.K. Non, non, c'est bon. En tout cas, peut-être exprimer, dans nos recommandations générales, l'importance qu'on ajuste rapidement la LSSSS.

Le Président (M. Tanguay) : C'est une clause usuelle. À vous la parole, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, Mme la députée, là, je dirais que c'est une clause pas mal universelle dans ce genre de loi là qui modifie... où il y a des collisions entre des éléments d'une loi à l'autre.

Maintenant, pour ce qui est de la pression, Mme la députée, vous avez le pouvoir de la pression à la période de questions. Vous pouvez me poser la question à tous les jours, là : Quand est-ce que le ministre va le faire? Et je vous répondrai à tous les jours que j'ai l'intention de le faire dans le mandat actuel, mais là, à un moment donné, je vais vous dire : Pouvez-vous me laisser le temps de le faire? Mais vous avez le loisir...

Une voix : ...question plantée.

M. Barrette : Ou d'une question plantée. Alors, je pense que, le pouvoir de la pression, vous l'avez, et l'engagement que j'ai, il est exprimé. Et ici je dirais qu'on est plus dans la poutine législative que dans un enjeu politique contradictoire.

Mme Lamarre : Mais juste par... je m'excuse, là, par intérêt... mais, quand les gens vont consulter la LSSSS après l'adoption du projet de loi n° 10, est-ce qu'il y a quand même une mise en garde qui dit : Attention, le projet de loi n° 10 a préséance sur la LSSSS? Y a-tu quelque chose qui fait une corrélation?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : À ça, je vais répondre, c'est très facile, Mme la députée : Nul ne peut ignorer la loi. Et les avocats, dans leur profession, sont à l'affût... Non, mais ils le sont à tous les jours, eux autres là, là. Quand une nouvelle loi arrive... O.K., il y a une affaire qui vient changer l'autre loi. Et ceux qui sont dans le secteur, dans le domaine de la santé...

Mme Lamarre : En général, elles ont été rendues conciliables, ces lois-là.

M. Barrette : Oui, je comprends, mais elles le seront...

Mme Lamarre : Là, on n'a pas d'échéancier pour les rendre conciliables.

M. Barrette : Il n'y a pas d'autre... Comme je vous dis, vous êtes malheureusement prise avec l'engagement affirmé de quelqu'un qui, en général, fait ce qu'il dit qu'il va faire.

Mme Lamarre : Je ne remets pas en doute sa parole. J'essaie juste de voir comment légalement... Est-ce qu'on ne peut pas avoir un article qui serait... ou une note dans la LSSSS, simplement une référence pour dire... Parce que, là, il s'agit quand même d'un projet de loi où il y a beaucoup de gens qui vont la consulter, cette loi-là, et je pense que, sur un certain nombre de dispositions, elle va avoir préséance sur la LSSSS, si je me... à moins que vous me disiez : Il y en a deux ou trois seulement. Mais, d'après moi, non, là.

Donc, je pense qu'au-delà... Si vous me dites qu'il y a juste les agences, le terme «agence», je pense que les gens vont comprendre assez rapidement. Mais je pense qu'il y en a d'autres, dispositions, où elle a préséance, là.

M. Barrette : Et, pour rassurer la députée, M. le Président, il est de mise, à la Santé, compte tenu de la complexité du réseau, que, lorsqu'il y a des changements d'ordre législatif, il y a des notes explicatives qui sont envoyées dans le réseau, qui vont l'être ici, du moins aux administrateurs pour qu'ils comprennent bien les changements qui ont été apportés.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ma préoccupation, ce n'est pas les législateurs, ce sont les gens qui — par exemple, là, les organismes qui sont venus, là, nos 128 organismes qui sont venus, — eux, se réfèrent à la LSSSS. Les citoyens ordinaires n'iront pas voir souvent la LSSSS, mais les organismes publics ou les organismes de santé ou de services sociaux qui ont à y référer, ils n'ont pas toujours recours à un avocat, là. Moi, je connais des organismes dans ça qui sont des petits organismes de services communautaires... Je ne sais pas. Je me demande s'il n'y a pas une façon de donner une alerte dans la LSSSS pour dire : Le projet de loi n° 10 a préséance.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, peut-être pour conclure là-dessus, parce que je pense qu'on aura tout dit de part et d'autre, je rappellerai à la députée de Taillon que les organismes auxquels elle fait référence ont tous cité Me Ménard, qui, sans aucun doute, va prendre connaissance de cette loi-là ainsi que ses ramifications, et que les autres, qui ne sont pas communautaires, ont tous un contentieux, qui, aussi, va prendre connaissance de la chose et aura la compétence de faire le tri des bonnes et mauvaises informations.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions?

Mme Lamarre : ...de ne pas partager votre... En tout cas, ils ont des petits budgets et ils ne veulent pas tous les mettre sur un contentieux. Donc, je pense qu'il faut être clair. Mon objectif, c'était juste d'être claire.

• (20 h 40) •

M. Barrette : ...universel, là, il n'y en a pas un qui est venu ici sans faire référence à Me Ménard, là, à qui ils ont parlé... Je comprends que... Puis, on le sait, là, Me Ménard est très impliqué dans ses relations avec les clientèles qui sont proches des usagers, et des services sociaux, et des services de réadaptation, et ainsi de suite.

Alors, je comprends l'inquiétude, mais encore une fois l'article 2, là, c'est un article que je qualifierais de purement administratif. Je ne veux pas dire ça de façon péjorative face au contentieux, là, mais on comprend que c'est un univers qui est celui-là.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'article 2? Je n'en vois pas. Alors, je vais appeler au vote l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Donc, il est adopté. L'article 2 est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 3. Je constate qu'il contient trois alinéas. Alors, je vais néanmoins demander au ministre de nous faire la lecture complète de l'article 3, de ces trois alinéas, et, après ça, nous ouvrirons, après un commentaire du ministre, le débat sur le premier alinéa de l'article 3. Alors, M. le ministre, j'invite à lire l'article 3 et à nous en faire une présentation.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais donc faire la lecture de l'article 3 : «Le présent chapitre a pour...»

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : Je vous arrête deux secondes.

M. Barrette : On m'arrête. C'est rare.

Une voix : Il y a un amendement...

M. Barrette : C'est vrai! On ne les fait pas tout de suite, les...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non. On fait les articles d'abord. Alors, je vous invite, M. le ministre, à lire l'article 3 et à nous en faire la présentation.

M. Barrette : Alors, excusez-nous d'avoir brisé la procédure.

Le Président (M. Tanguay) : Vous êtes pardonné.

M. Barrette : Alors : «3. Le présent chapitre a pour objet de constituer les établissements régionaux», qui vont évidemment devenir territoriaux, M. le Président. Est-ce qu'on doit faire les amendements de...

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y donc.

M. Barrette : En tout cas. Alors donc : «...des établissements [maintenant territoriaux], de désigner quatre établissements suprarégionaux et de prévoir la composition et le fonctionnement des conseils d'administration de ces établissements.

«Les établissements régionaux — et donc maintenant territoriaux — et suprarégionaux sont des établissements publics au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Un établissement issu d'une fusion faite en vertu de la présente loi est réputé être issu d'une fusion faite conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et avoir été constitué par lettres patentes de fusion délivrées par le Registraire des entreprises en application de l'article 318 de cette loi.»

Alors, pour ce qui est des commentaires, je pense qu'ils sont assez...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, ils sont assez simples, en ce sens qu'on comprend que, le chapitre, on ne le traite pas maintenant, mais simplement que le chapitre, ce sont des règles qui s'appliquent aux établissements, maintenant territoriaux et suprarégionaux, et qu'ici, bien, c'est une disposition de base du projet de loi, sur laquelle le reste du projet de loi s'appuie. Alors, on y indique que les établissements territoriaux sont constitués — c'est assez clair — que les établissements suprarégionaux sont désignés et que la composition et le fonctionnement des conseils d'administration de ces établissements sont prévus.

L'article prévoit que ces établissements sont des établissements publics au sens de la loi, et je pense que tout le monde va s'entendre là-dessus, et l'article prévoit également qu'un établissement issu de la fusion est lui aussi un établissement public en vertu du projet de loi et est réputé, donc, être constitué par les lettres patentes de fusion délivrées conformément à l'article 318 de la LSSSS.

Alors, nous aurons... M. le Président, si nous avons, du côté ministériel, des amendements à proposer, est-ce que je le fais à cette étape-ci?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Je vous invite à le faire. Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Barrette : Alors, article 3. Je propose donc l'amendement suivant. Je propose de modifier l'article 3 du projet de loi ainsi :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«3. Le présent chapitre a principalement pour objet de constituer les centres intégrés de santé et de services sociaux et de prévoir la composition et le fonctionnement des conseils d'administration de ces établissements et des établissements non fusionnés.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa...

Mais là on y va encore alinéa par alinéa, M. le Président, ou...

Le Président (M. Tanguay) : On m'indique que techniquement il aurait fallu y aller alinéa par alinéa, mais allez-y. Par souci d'efficacité, présentez l'amendement tel qu'il est, puis on pourra faire le débat...

M. Barrette : On les séparera sur papier.

Le Président (M. Tanguay) : On les séparera par la suite, là.

M. Barrette : Alors : 2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «établissements régionaux et suprarégionaux» par «centres intégrés de santé et de services sociaux et les établissements non fusionnés».

Alors, ce sont essentiellement des modifications qui respectent la nomenclature qui est celle qui est maintenant discutée et qui ne changent essentiellement rien au fond. Ce sont des amendements fondamentalement sémantiques, sans implication ou répercussion sur la fonction et les finalités du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons ouvrir le débat sur l'amendement au premier alinéa de l'article 3 que nous avons devant nous, et je suis prêt à reconnaître des interventions. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, je regarde, là, la dernière, dernière version. Est-ce qu'il y a eu des changements par rapport à celle qu'on avait eue avant-hier, hier? Non? En tout cas, j'ai peut-être une première question, mais j'ai aussi une question par rapport au troisième alinéa, où on revient à...

Une voix : Là, on est sur l'amendement.

Mme Lamarre : O.K. On va aller d'abord... Je vais commencer dans l'ordre. Alors, premier alinéa : «Le présent chapitre a principalement pour objet de constituer...» Est-ce que je peux savoir pourquoi le mot «principalement», alors qu'avant on avait «pour objet»? La version originale, on avait...

M. Barrette : Juste un instant, parce que je n'avais pas sorti mes propres amendements. Alors, si vous me permettez juste une petite seconde pour retrouver mes documents initiaux, là.

Encore une fois, M. le Président, je peux y aller?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Barrette : Alors, Mme la députée, alors, moi-même, je suis toujours impressionné par la portée du langage juridique. Alors, ici, comme on arrive dans une partie du projet de loi où il y a plusieurs éléments, là, dans cette section-là, le «principalement» fait référence simplement au fait qu'on s'adresse spécifiquement à la désignation des établissements plus... il y a d'autres éléments. Le «principalement» ici fait référence au fait qu'on s'adresse à la constitution... au nom, là, des centres intégrés de services de santé et de services sociaux et au fonctionnement des conseils d'administration, alors qu'il y a d'autres éléments, qui vont venir ultérieurement, qui vont être d'autres sujets dans cette section-là.

Mme Lamarre : Est-ce que je peux vous...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que je peux vous demander quels sont les autres éléments, à part la constitution, dans cette...

M. Barrette : Alors, juste une petite seconde, si vous me le permettez, là. Je vais... Mme la... Avec consentement, je vais laisser Me Lavoie vous donner l'explication, parce qu'elle a les documents en main, puis je pense que ça va être plus clair que ce que je vais dire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le même consentement, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. En fait, auparavant, on parlait de constituer les établissements régionaux et de désigner des établissements suprarégionaux. En fait, la loi vient nommer quels sont les établissements non fusionnés. Alors, ça, c'est un exemple, par exemple. On n'en parle pas dans le nouvel article 3, mais c'est principalement constituer les centres de santé et de services sociaux, mais il y aurait aussi, par exemple, de venir désigner, à l'article 7, quels sont les établissements non fusionnés, de même que toute... Par exemple, la nomination du président-directeur général et ses conditions de travail, ce sont d'autres éléments qui sont accessoires, là, à la constitution et à la composition... du fonctionnement du conseil d'administration.

Mme Lamarre : Donc, parce qu'il y a d'autres dimensions un petit peu, mais qu'on retrouve plus au troisième alinéa, dans le fond.

Mme Lavoie (Patricia) : Au troisième alinéa de l'article 3? Bien, en fait, le troisième alinéa, c'est des éléments qui sont plus pour venir expliquer, faire une suite, là, à qu'est-ce qu'est un centre intégré de santé et de services sociaux.

Une voix : ...

Mme Lavoie (Patricia) : Juste pour compléter, on parle... «Le présent chapitre», alors c'est quand même plusieurs articles avec...

Mme Lamarre : ...

Mme Lavoie (Patricia) : Oui.

• (20 h 50) •

Mme Lamarre : ...parce qu'il y a... C'est un petit chapitre, quand même, là. Il y a juste trois alinéas... trois articles, pardon.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Si je peux me permettre, là, le chapitre...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça. Le chapitre III n'a pas juste... le chapitre II, pardon, n'a pas juste cet article-là, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Exactement. Alors, le «principalement» fait référence essentiellement au fait que, comme on est dans une section, pour cet alinéa-là, on fait principalement ça. Alors, dans le chapitre, il y a donc plusieurs affaires, puis, à cet alinéa-là, principalement, c'est ça qu'on fait, alors qu'il y a d'autres choses qui sont faites ailleurs, là.

Alors, le «principalement», je comprends votre point, Mme la députée, là. La question que vous vous posez, c'est : Est-ce que le «principalement» était en opposition à autre chose? Alors, je comprends bien ce que vous pensez, là. Alors, oui, il y a autre chose, mais qui vient après dans... normalement dans le chapitre, et ce n'est pas les éléments qui sont là qui sont en opposition avec le reste, mais bien le fait qu'il y a autre chose dans la section I... dans le chapitre, pardon.

Mme Lamarre : Ce que je vois puis je veux... Mais sincèrement je vois, là, le... je comprends la différence puis je vois l'importance de distinguer, là, les centres intégrés de santé et de services sociaux puis ensuite de prévoir. Ce que je constate, par contre, c'est que le gros de cet élément-là, c'est... Si je regarde la section IV, au niveau des conseils d'administration, là, il y a la «composition, le mandat et la qualification des membres». Moi, j'aurais aimé voir peut-être «la composition et le mandat» parce qu'il y a une différence entre «composition et fonctionnement» puis «composition, mandat et fonctionnement».

M. Barrette : Répétez-moi ça, là.

Mme Lamarre : En fait, il faudrait que j'en fasse un amendement, là, mais je veux vous en parler avant. Ce que je vois, là, je comprends... «Le présent chapitre a principalement — maintenant, je comprends bien le "principalement" par rapport au reste — pour objet de constituer les centres intégrés de santé et de services sociaux et de prévoir...» Puis c'est dans toute l'autre dimension, dans le fond, qui constitue les caractéristiques du conseil d'administration que se trouve, entre autres, le «principalement».

Mais de prévoir... on parle de «la composition et le fonctionnement des conseils d'administration de ces établissements et des établissements non fusionnés». Moi, je vous avoue que la composition, le fonctionnement, c'est quelque chose, mais, si on a à préciser dans l'énumération quelque chose qui est dans le «principalement», il me semble que le mandat des conseils d'administration est important parce qu'on l'a dans notre titre. «Mandat et qualification», je pense, «qualification des membres», ça va découler du mandat, mais qu'on n'ait pas le mot «mandat»... J'aurais aimé ça qu'on l'ait.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Mme la députée, probablement que «mandat», vous pensez à ce que vise à exercer le conseil d'administration. Est-ce que je me trompe? Si je donne le mandat à quelqu'un... je donne un mandat de faire le ménage dans la pièce. Ça, c'est le mandat. Est-ce que c'est dans ce sens-là que...

Mme Lamarre : Bien, moi, je vois beaucoup l'article 11, je vous dirais, qui va définir un peu certains enjeux au niveau du mandat du conseil d'administration. C'est ce qui est marqué, là, dans le fond, au début de la section IV du chapitre II. On a : «Composition, mandat et qualification des membres».

M. Barrette : Oui, c'est ça. Alors, je pense qu'on ne se comprend pas, là, sur la signification des mots ici, puis ce n'est pas une critique. Alors, juste pour revenir au «principalement», on comprend, là, que l'article 3, qui fait partie de la section II, on comprend que la section II est une section qui traite fondamentalement des CISSS et des établissements suprarégionaux ou des établissements non fusionnés.

Mme Lamarre : ...mais je pense qu'on parle du chapitre II.

M. Barrette : Je m'excuse, le chapitre II.

Mme Lamarre : C'est bon.

M. Barrette : J'ai fait un lapsus, excusez-moi. Alors donc, on parle de ça et on parle de ses composantes. Alors donc, «principalement», là, ça parle de la création et de la composition : de la création des établissements puis la composition des conseils d'administration. Tout est autour de ça, l'existence et les conseils d'administration.

Maintenant, quand vous allez plus loin, quand on parle de mandat, c'est des mandats... C'est des durées. Là, c'est... Moi, je comprends que ce que vous voudriez, là, c'est qu'on parle du mandat au sens de la consigne qu'on leur donne : Faites le ménage dans la pièce, c'est ça, votre mandat. Donc, ici, dans le texte, là, ce dont on parle, c'est le mandat, un mandat de deux ans, un mandat de trois ans, et ainsi de suite. Alors, on va y arriver, au mandat, évidemment, là, c'est normal, mais le «principalement» fait référence au fait qu'on touche à la création et à l'administration de ce que seront les CISSS et les établissements non fusionnés ainsi que de leur mandat au sens de la durée du terme. Alors, le «principalement» prend toute sa signification dans cette optique-là.

Mme Lamarre : Moi, je peux vous proposer... En fait, ce que je trouve, c'est que, quand on dit : Prévoir la composition et le fonctionnement, je pense que le plus important, dans le contexte de la gouvernance, c'est davantage les pouvoirs et les obligations.

M. Barrette : Il y a un élément là-dessus, là.

Mme Lamarre : Oui, mais, dans cette introduction-là, je pense que ce qui serait le plus important de souligner, ce n'est pas tant la composition, qui peut fluctuer probablement par modification, éventuellement, réglementaire, et le fonctionnement... Mais c'est beaucoup les pouvoirs et les obligations...

M. Barrette : Madame, je comprends. Est-ce que vous seriez satisfaite si on disait : La composition, le fonctionnement, les pouvoirs et obligations des conseils d'administration.

Mme Lamarre : Oui.

M. Barrette : Moi, je ne vois pas de problème.

Mme Lamarre : On ajouterait donc «pouvoirs et obligations» à «composition et fonctionnement»? Ça me conviendrait.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais faire une proposition d'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Là, vous étiez tous sur le premier alinéa. Oui. 11789Alors, vous pouvez retirer cet amendement-là du premier alinéa et en déposer un nouveau, avec une nouvelle rédaction. Ça va nous prendre un texte, de toute façon.

M. Barrette : Ça va nous prendre une minute, le temps de le taper, là. C'est le même texte, on va simplement rajouter... après «fonctionnement», on va mettre «, les pouvoirs et obligations des conseils d'administration de ces établissements». C'est bon ça?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va suspendre une minute, qu'une minute, le temps de rédiger ça.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons distribué le nouvel amendement à l'alinéa un de l'article 3, et, M. le ministre, la parole est à vous pour la présentation et la suite des choses.

M. Barrette : Alors, M. le Président, suite aux discussions que nous venons d'avoir, à l'échange que nous venons d'avoir, moi et la députée de Taillon, je propose donc de retirer l'amendement que j'ai présenté et d'en présenter un nouveau, légèrement modifié, qui se lirait comme... qui se lit comme suit...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vais d'abord demander le consentement sur le retrait de l'amendement. Consentement? Vous y allez avec votre nouvel amendement.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Donc : Modifier l'article 3 du projet de loi :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«3. Le présent chapitre a principalement pour objet de constituer les centres intégrés de santé et de services sociaux et de prévoir la composition, le fonctionnement et les pouvoirs et obligations des conseils d'administration de ces établissements et des établissements non fusionnés.»

Alors, je pense que, suite à la discussion qu'on a eue précédemment, les choses m'apparaissent claires.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, bien, je vais le mettre aux voix. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Je vais avoir juste une petite intervention. Je suis d'accord, mais... Je comprends l'idée d'avoir transformé les «établissements suprarégionaux» en «établissements non fusionnés». Est-ce qu'on a une garantie que n'importe qui d'autre ne pourra pas appeler son établissement «établissement non fusionné»?

M. Barrette : À la fin de l'étude article par article et à la promulgation de la loi, personne, de façon indépendante, ne peut faire ça.

Mme Lamarre : Bon, il y a un article qui le prévoit ou...

M. Barrette : Bien, c'est le projet de loi qui les nomme tous, là. Il n'y a pas un...

Mme Lamarre : O.K. Parce qu'«établissement non fusionné», ce n'est pas un vrai nom, ce n'est pas un... c'est comme...

M. Barrette : Bien, si vous me permettez, M. le Président, c'est un état au même titre que l'état suprarégional. C'est un qualificatif.

Mme Lamarre : Bien, c'est une définition par la négation.

M. Barrette : Oui, mais c'est la négation de tous les autres établissements qui sont fusionnés, là, c'est dans le sens du projet de loi. Le projet de loi...

Mme Lamarre : Mais moi, j'imagine un nouvel hôpital qui se construirait dans un autre contexte puis qui déciderait de s'identifier comme établissement non fusionné. Est-ce qu'on a comme réservé cette appellation-là pour être sûrs que...

M. Barrette : Le projet de loi désigne spécifiquement les états... — les états! — les établissements non fusionnés. Et, si vous me permettez de prendre cet exemple-là, si, demain matin, il devait y avoir un établissement à Vaudreuil, alors cet établissement-là, le gouvernement aura, entre guillemets... Ipso facto, cet établissement-là, qui sera dans le CISSS de l'ouest de la Montérégie, va tomber dedans, là. C'est une désignation, dans la loi, de l'établissement. S'il y a d'autres établissements qui doivent avoir l'appellation de «non fusionnés», il faudra qu'on les désigne aussi, là.

Mme Lamarre : Alors, vous aurez le choix, à ce moment-là, soit de les nommer centre... soit de les intégrer dans le centre intégré ou bien...

M. Barrette : ...désigner «non fusionné».

Mme Lamarre : ...de dire que c'est un établissement non fusionné si c'était quelque chose de plus.

M. Barrette : Voilà.

Mme Lamarre : O.K., c'est bon. Alors, je suis d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa? Alors, ceci... Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur le premier alinéa. C'était un amendement, alors nous votons l'amendement ou... à la fin? Alors, l'amendement remplaçait ni plus ni moins l'alinéa. Alors, je déclare et je constate que le débat sur le premier alinéa de l'article 3 tel qu'amendé est clos.

Nous passons maintenant au deuxième alinéa de l'article 3, pour lequel il y a un amendement, et je demanderais au ministre d'en faire la présentation, du deuxième alinéa.

M. Barrette : Alors, le deuxième alinéa, donc : Modifier l'article 3 du projet de loi par le remplacement, au deuxième alinéa... parce que, là, je suis obligé un petit peu de modifier le texte, là, parce que c'est un texte... du deuxième alinéa par le suivant... par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «établissements régionaux et suprarégionaux» par «centres intégrés de santé et de services sociaux et les établissements non fusionnés».

Alors, je pense qu'il est assez clair qu'on est ici dans un amendement de concordance avec le reste des amendements que l'on a faits à date. Nous sommes dans la sémantique, d'abord et avant tout.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes sur l'amendement de l'alinéa deux. Le débat est ouvert. Est-ce qu'il y a des interventions?

• (21 h 10) •

Mme Lamarre : En fait, ça me semble bien logique. Je vais... Peut-être que j'anticipe trop, mais il y avait un endroit où on avait eu des questions pendant la période de rencontres en commission parlementaire, et c'était l'article 65. Puis, si vous me dites que vous avez trouvé une solution, je... Mais, dans l'article 65, qui fait référence au... «Tout établissement doit élaborer un programme d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise à qui ils dispensent des services.» Ce qui avait été un peu problématique, c'était le mot «établissement» dans son sens large par rapport à «établissement désigné», et là je vois qu'on reprend encore le mot «établissement» à cet article-ci.

Je vais juste vous expliquer qu'est-ce que je pense que les gens qui nous ont rencontrés craignaient de l'article 65 avec l'utilisation d'«établissement». C'est que, si, à l'intérieur d'un grand établissement, qui était soit un centre intégré ou un établissement non fusionné, il y avait un établissement désigné, ça devenait un seul établissement. Comme c'est écrit actuellement, c'est un peu ça qu'on pourrait déduire, là. «Tout établissement doit élaborer...» Donc, je comprends qu'on va devoir changer «établissement» à 65 aussi.

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, à 65, il y a un amendement qui va être prévu. Je comprends les interrogations de la députée de Taillon face aux représentations qui ont été faites, particulièrement par la communauté anglophone. Nous avons, effectivement, comme elle le suggère, trouvé des solutions, qu'on vous présentera un peu plus loin, dont à l'article 65, là. Mais je vous rappellerai aussi, évidemment, qu'un CISSS est un établissement, là, aussi, mais...

Mme Lamarre : Je voudrais juste que les gens y réfléchissent, parce qu'il y avait comme une ambiguïté. Là, je sais que l'ambiguïté que vous avez essayé de résoudre par 65, c'était vraiment de rassurer la population anglophone, puis c'est tout à fait correct, puis on était d'accord, nous aussi, avec... Mais, en même temps, il y avait, dans 65, une autre inquiétude des francophones, qui disaient : S'il faut qu'il y ait un seul établissement désigné qui soit dans un grand établissement et qu'on appelle tout ça un établissement maintenant, est-ce que les obligations d'établissements désignés vont s'appliquer aux grands établissements? Alors, je voulais juste être sûre qu'on avait bien pensé à ces deux options-là.

M. Barrette : On a bien pensé à ça, puis vous allez voir tantôt, là... bien, pas tantôt, évidemment, je ne pense pas qu'on va se rendre à 65 ce soir, mais... Non, non, ça, c'est un fait, là...

Mme Lamarre : Non, mais c'est parce que, vu qu'on reprend... La raison pour laquelle j'en parle là, c'est que, dans ce deuxième alinéa, on reprend l'expression «sont des établissements publics». Et, dans le fond, vous avez utilisé, à un moment donné, le mot «installations». Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'utiliser «installations» ou... Parce que le mot «établissements», on essaie, là... il n'a plus vraiment sa place, là.

M. Barrette : Avec consentement, je passe la parole à Me Lavoie, qui va expliquer la différence juridique légale.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, sur le même consentement, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Bien, en fait, il y a les deux concepts, «établissement» et «installation». L'établissement, c'est la personnalité juridique qui exploite les services de santé, qui donne les services de santé. Les installations, ce sont les lieux, les endroits où on donne des services. Alors, quand on regarde le permis d'un établissement, on voit, en haut, le nom de l'établissement et par la suite on voit à quels endroits ils offrent des services, c'est ce qu'on appelle les installations à ce moment-là.

Alors, quand on dit qu'un centre de santé et de services sociaux ou un établissement non fusionné, c'est un établissement public, c'est vraiment le concept de la personnalité juridique, là, qui est un établissement, à ce moment-là.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Lamarre : O.K., là, écoutez, je ne suis pas juriste, mais je reste avec une petite préoccupation. Je ne sais pas si je suis la seule à l'avoir, là, mais le fait que ça soit des établissements publics, alors qu'on a essayé de ne plus utiliser le mot «établissement» tout seul, là... On a essayé de dire : Soit c'est des centres intégrés de santé et de services sociaux ou soit ce sont des établissements non fusionnés. Et là le fait qu'on rajoute le mot «établissement», qui n'est pas un établissement non fusionné puis qui n'est pas un centre intégré, ça, ça devient notre terminologie neutre qu'on va utiliser ailleurs dans le projet de loi?

M. Barrette : Bien, je vous répondrais, Mme la députée, que les non fusionnés, ils sont isolés, alors, dans la nomenclature qu'on utilise, il faut quand même leur donner un nom. Et on dit clairement, dans le projet de loi, que, et les CISSS et les — point d'interrogation, là, blanc — non fusionnés sont des établissements au sens de la LSSSS. Là, il faudrait, à ce moment-là...

Je comprends que vous trouvez qu'il y a deux établissements, là, mais il faudrait remplacer «établissements» par «bâtiments», par «hôpitaux» ou par... Là, c'est des concepts, là. Moi, je pense que ça dit ce que ça dit, puis il n'y a pas de confusion possible, à mon avis, là. Je comprends qu'on soit à la recherche de potentielles coquilles, mais là, ici, je pense qu'il n'y en a pas. Il y a pire dans le projet de loi, hein?

Mme Lamarre : Ah! Bien oui!

Le Président (M. Tanguay) : À quel endroit?

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je n'ai pas l'information, mais, en tout cas, je ne sais pas, le mot «institution», ou je ne sais pas... Vous dites : «Établissement», ça fait référence plus à la personnalité juridique. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un autre mot que celui-là? Mais, si vous...

M. Barrette : Là, M. le Président et Mme la députée, je pense que, vraiment, on est dans le cosmétique ici, on n'est pas dans un débat d'un terme qui a une implication juridique, là, comme Me Lavoie l'a dit, là.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Ça va? Je ne vois pas d'autre intervention sur l'amendement. Ce faisant, je vais mettre... Pardon?

Une voix : M. le ministre a peut-être une précision...

M. Barrette : Bien, ce qu'on disait, c'est que, quand on va arriver à l'article 7, on va encore faire référence aux établissements non fusionnés, suprarégionaux, qui sont... bien, qui vont devenir «non fusionnés» dans la nomenclature, puis on les nomme encore. Tout ça est clairement clair, là, à un moment donné, là.

C'est parce que je sens que vous avez une inquiétude, Mme la députée, qu'il y ait une confusion dans le terme «établissement», et, au sens de la loi, comme Me Lavoie vous l'a dit, il n'y en a pas.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, je mets aux voix l'amendement proposé sur le deuxième alinéa de l'article 3. Est-il adopté?

M. LeBel : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'amendement est adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Je ne sais pas si on... M. le secrétaire, sur division? C'est adopté. Alors, sur division, adopté.

Nous, maintenant, ouvrons le débat sur l'alinéa deux tel qu'amendé, et je suis prêt à recevoir des intervenants. M. le ministre, voulez-vous... l'article... le deuxième alinéa, article 3, tel qu'amendé.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas grand-chose de plus à dire qu'ici on est simplement dans un alinéa qui statue la dénomination, là. Honnêtement, là, j'ai... Le deuxième alinéa, là, tel qu'amendé, va dire maintenant que les établissements régionaux... je m'excuse : «Les centres intégrés de santé et de services sociaux et [...] établissements non fusionnés sont des établissements publics au sens de la loi sur [la] santé et les services sociaux.»

Je pense que, là, on termine la réflexion sur les hésitations que Mme la députée de Taillon avait. On vient clairement dire ici que et les CISSS et les établissements non fusionnés sont des établissements publics au sens de la LSSSS. Je pense que c'est autoporteur, et ça, même, je dirais, répond aux appréhensions qui ont été exprimées précédemment.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est bon pour le deuxième alinéa? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, ceci clôt notre débat sur l'alinéa second de l'article 3.

Maintenant, le débat est ouvert sur le troisième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions? Le ministre en a fait la lecture un peu plus tôt, l'a commenté. Je suis prêt à recevoir des interventions. Oui?

Mme Lamarre : Je m'excuse. Je reste encore avec l'ambiguïté de l'établissement issu d'une fusion par rapport à un établissement non fusionné. Moi, je pense que ça... Être issu d'une fusion... ce n'est plus un établissement, là. S'il est issu d'une fusion, ça devient un centre intégré de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, oui. Ici, c'est un article purement administratif, là, qui dit que le...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y.

M. Barrette : ...qui dit que le CISSS va avoir des lettres patentes... réputé avoir ses lettres patentes, et après il aura ses lettres patentes. Il est comme... Ça, c'est vraiment, vraiment purement administratif, là...

Une voix : Juridique.

M. Barrette : Juridique, pardon, excusez-moi, juridique. Administratif, pour moi, c'est toujours juridique, mais...

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Taillon.

• (21 h 20) •

Mme Lamarre : Bien, je vous dirais que la formulation, là, «un établissement issu d'une fusion»... On n'en a plus, d'établissements issus d'une fusion. C'est un établissement qui a fait partie d'une fusion, mais il n'est pas issu... S'il est issu, il s'appelle un centre intégré.

M. Barrette : Exactement. C'est exactement ça que ça veut dire.

Mme Lamarre : C'est ça.

M. Barrette : Et, si vous le voulez, Mme la députée, je peux proposer l'amendement suivant, là, si vous êtes d'accord, on le fera après, là. On peut remplacer «établissement issu d'une fusion faite en vertu de la présente loi» par «centre intégré de santé et de services sociaux».

Mme Lamarre : Sincèrement, je pense que ce serait plus clair.

M. Barrette : Parce qu'un établissement issu d'une fusion faite en vertu de la présente loi est un CISSS.

Mme Lamarre : C'est ça. On s'entend.

M. Barrette : Mais on comprend que ceux qui oeuvrent dans le monde juridique préfèrent utiliser des formules qui ne sont pas laïques.

Le Président (M. Tanguay) : Ce que je vous suggère, M. le ministre : Que quelqu'un l'écrive à la main, ça a l'air à aller un peu plus vite. Faites le débat là-dessus. Alors, pouvez-vous... verbaliser, pardon, l'amendement que quelqu'un va écrire à la mitaine, qu'on va photocopier et...

M. Barrette : Parfait. Alors, je propose donc comme amendement que le troisième alinéa de l'article 3 soit modifié de la façon suivante : En remplaçant «établissement issu d'une fusion faite en vertu de la présente loi» par «centre intégré de santé et de services sociaux».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons faire la photocopie. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui est en route?

Mme Lamarre : Peut-être que je me permettrais une suggestion. On va devoir le relire, mais je pense que ça devrait être «est issu d'une fusion»... Là il faudrait dire «d'établissements».

M. Barrette : Bien, c'est parce que, là, Mme la députée, M. le Président, vous amendez un texte qui est déjà écrit. On ne peut pas... ce que vous demandez, ça serait d'amender le texte actuel, et après ça d'amender l'amendement... le texte modifié par l'amendement, mais on arrive à la même destination. Votre destination est de mettre «CISSS» à la place de «établissement issu d'une fusion». Si vous voulez qu'on mette «établissements», bien, il faut amender ce texte-là pour mettre «d'établissements» puis après ça mettre CISSS pour remplacer...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Non. Excusez-moi, c'est juste préciser mon idée. C'est à la deuxième ligne, c'est la fusion d'établissements. Ce n'est pas à la première ligne qu'il faudrait le mettre. Je suis d'accord, ce que vous proposez, là...

M. Barrette : Non. On me fait remarquer une chose, qui est toujours mon talon d'Achille, on ne peut pas marquer «fusion d'établissements», parce que les Îles-de-la-Madeleine, là...

Mme Lamarre : O.K., mais, c'est parce qu'il me semble que notre amendement va avoir l'air un peu bizarre si on dit juste «d'une fusion» sans dire d'une fusion de quoi.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, mais on ne peut pas pantoute? C'est parce que, si vous nous...

Mme Lamarre : Je peux répéter ce que j'ai...

M. Barrette : Non, non, je comprends très bien ce que vous me dites. Si vous nous demandez... Je vais répéter, M. le Président, là... C'est parce qu'actuellement le texte dit : «Un établissement issu d'une fusion faite en vertu de la présente loi...» Vous aimeriez que le texte soit, au départ : «Un établissement issu d'une fusion d'établissements faite en vertu de la présente loi...»

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, c'est ça que vous dites, vous...

Mme Lamarre : Non, je prendrais ce que vous aviez dit tantôt, «un centre intégré de santé et de services sociaux»...

M. Barrette : Donc, qui remplace «un établissement issu d'une fusion faite en vertu de la présente loi».

Mme Lamarre : C'est ça. «...est réputé être issu d'une fusion», puis là c'est là qu'il faut marquer «de quelque chose».

M. Barrette : Non, non, non. Bien, de quelque chose... une fusion, c'est toujours une fusion de quelque chose, là, ce n'est pas une fusion atomique, là, on n'est pas dans un réacteur nucléaire, là.

Mme Lamarre : C'est ça. C'est pour ça que je vous dis : Il faut qu'on rajoute quelque chose.

M. Barrette : Bien là, dans le texte de loi, actuellement, partout, on fait référence à des fusions d'établissements, là. Là, c'est la ceinture et les bretelles, là, ça alourdit le texte. En droit, normalement, on fait tout pour avoir un texte simple, pour ne pas l'alourdir. C'est un peu le... On ne reviendra pas à hier soir, là.

Mme Lamarre : Bien, quand on va avoir l'amendement, on le relira tous ensemble, on va peut-être arriver à...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suspends nos travaux une minute pour qu'on aille voir l'amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 26)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux et nous avons eu copie de l'amendement proposé par le ministre à l'alinéa trois de l'article 3. M. le ministre, pour des commentaires sur l'amendement.

M. Barrette : Bien, je veux juste être certain, M. le Président, que Mme la députée de Taillon a lu l'amendement tel qu'on l'a proposé, là.

Bon, alors donc, comme je l'ai dit, j'accepte la suggestion de clarification demandée par Mme la députée, et donc on fait une modification qui clarifie, pour le lecteur... que le lecteur du public général... pour fins de simplification de cet article-là. Donc, ça m'apparaît très clair, la modification. On enlève, dans le troisième alinéa, «un établissement»... par «un centre intégré de santé et des services sociaux», et, à la fin, pour que ce soit clair, Mme la députée : «Un centre intégré de santé et des services sociaux issu de la fusion faite en vertu de la présente loi est réputé être issu d'une fusion faite conformément à la...», et ainsi de suite. Ça va?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement?

Mme Lamarre : Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : On est d'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division.

Nous revenons donc au troisième alinéa tel qu'amendé, troisième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'alinéa tel qu'amendé?

Mme Lamarre : J'aurais peut-être une question : Quels sont les coûts pour faire un processus, là, de lettres patentes de fusion, délivrées?

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, c'est ça. Alors, effectivement, dans le texte, la valeur... le sens juridique d'«être réputé» vise expressément à faire en sorte qu'on n'a pas besoin de faire des lettres patentes. C'est réputé comme dans les...

Mme Lamarre : D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'alinéa trois, y a-t-il d'autres commentaires? Ceci met fin à l'analyse alinéa par alinéa de l'article 3. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Nous avons... Il reste quelques secondes, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Exactement 40 secondes.

Le Président (M. Tanguay) : 40 secondes.

M. Barrette : Est-ce que je peux en profiter pour proposer la suspension de l'étude des articles 4, 5 et 6, puisqu'il y a des...

Une voix : ...

M. Barrette : ... — pardon? — puisqu'il y a... Comme je l'avais dit en... au début et en point de presse, il y a des textes qui ne sont pas finalisés quant au statut des corporations dans le milieu anglophone, et 4, 5 et 6 demandent à ce que ces textes-là soient complétés, alors je propose de suspendre les travaux de 4, 5 et 6 et d'aller à 7 s'il y a consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Si ça vous va, donc, lors de nos... nous pourrions régler ça ce soir, lors de nos prochains travaux qui débuteront...

Mme Lamarre : ...ajourner, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Avec le temps qu'il nous reste, on pourra faire le débat à la prochaine séance, M. le ministre. Ça ne change pas grand-chose, ce que l'on décide. De toute façon, on n'aura pas le temps de commencer ce qui serait, là, d'aventure, l'article 4 ou 7.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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