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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 4 décembre 2014 - Vol. 44 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l’abolition des agences régionales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

Mme Marie Montpetit, présidente suppléante

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

Mme Diane Lamarre

M. Sylvain Pagé

M. Maka Kotto

Mme Françoise David

M. Stéphane Bergeron

M. Marc H. Plante

M. Jean Habel 

M. Pierre Giguère 

M. Alexandre Iracà

Mme Caroline Simard 

*          M. François Dion, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          M. Michel Fontaine, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures quarante minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Kotto (Bourget); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par le collègue député de La Peltrie à l'article 4, et, en ce sens, je lui cède immédiatement la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, hier, on était dans les discussions avec le ministre sur différentes propositions que nous avons faites, et je les diviserais, là, de deux ordres. Le premier, c'est sur le redécoupage, effectivement, où on a eu des discussions avec le ministre. Je maintiens, en fait, là, les revendications que nous avons sur le redécoupage des CISSS pour les raisons que nous avons commencé à expliquer. Et nous avons l'intention de maintenir ces revendications-là.

Toutefois, hier, nous avons aussi, dans le même amendement... Et donc ces deux amendements-là étant un seul amendement, je vais vous faire une proposition de retirer l'amendement, M. le Président, mais je vais expliquer le pourquoi. Suite aux discussions qu'on a eues avec le ministre sur le fait d'ajouter la notion d'abolition à la notion de fusion, le ministre nous a donné des explications qui sont satisfaisantes, et donc nous comprenons que de modifier l'article 4 en ajoutant, pour les agences, la notion d'abolition ne va pas dans le sens de ce que nous souhaitons. Et, si le point que j'ai amené était valable au sens du Code du travail, je comprends qu'il ne s'applique pas précisément à ce que le ministre entend faire, et donc ça devient, à ce moment-là, contre-productif par rapport à nos propres objectifs.

Et donc, M. le Président, je souhaite retirer l'amendement que j'ai déposé, mais je maintiens, M. le Président, que nous présenterons un nouvel amendement au ministre sur les revendications que nous avons au niveau du découpage des CISSS, parce que, là-dessus, on pense que nos points sont valables et on espère qu'on aura l'occasion de continuer le débat avec le ministre. Alors, M. le Président, je propose de... bien, en fait, je demande de retirer l'amendement que nous avons présenté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur votre demande de retrait d'amendement, j'ai besoin du consentement des collègues. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, merci, M. le Président. À la suite d'échanges qui ont eu lieu au cours des dernières heures et des dernières minutes, nous consentons à suspendre les articles 4, 5 et 6, et tous les partis ont convenu que nous reprendrions leur étude le 15 décembre, incluant l'annexe I, et que nous maintiendrions une séance de travail qui aura lieu lundi prochain, le 8 décembre, pour accélérer le processus.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que des gens veulent intervenir sur cette demande? Sinon, je vais demander le consentement pour qu'elle se réalise. Si je n'ai pas de demande d'intervention... M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je peux dire tout de suite que nous allons consentir à cette demande de l'opposition, donc, de suspendre les travaux sur les articles 4, 5 et 6, tout en exprimant notre souhait de pouvoir recevoir, dans les prochains jours, puisqu'on va se rencontrer le 15, la liste des amendements qui sont déjà préparés. Comme je l'ai dit hier, le projet de loi a été déposé le 25 septembre, nous avons maintenant 64 heures de travaux. Et, pour faciliter nos travaux à tous et à toutes le 15 décembre, il serait utile que l'opposition officielle et la troisième opposition, Québec solidaire, nous fassent part de leur liste d'amendements pour qu'on puisse, le 15 décembre... pas le 15 décembre, mais la semaine prochaine, lundi, travailler avec plus de productivité. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'étude des articles 4, 5 et 6 et passer à l'article 7? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Tel qu'exprimé, merci beaucoup. Alors, maintenant, je demande au ministre de nous — nous sommes rendus à l'étude de l'article 7 — en faire la lecture, une présentation, et nous allons poursuivre nos débats sur l'article 7.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous arrivons donc à l'article 7 du projet de loi n° 10, dont je fais la lecture et dont je ferai la lecture de l'amendement que nous proposons pour ledit article. Alors, article 7 :

 «Aux fins de la présente loi, sont des établissements suprarégionaux, les établissements suivants :

«1° Centre hospitalier de l'Université de Montréal;

«2° Centre hospitalier universitaire Sainte-Justine;

«3° Centre universitaire de santé McGill;

«4° Institut de cardiologie de Montréal.»

Alors, comme ça a été dit précédemment, M. le Président, le but du projet de loi n° 10 est d'assurer... de mettre en... pas d'assurer, mais d'effectuer une réorganisation basée sur la fusion de certains établissements. J'ai dit précédemment que certains établissements étaient dans une situation où on ne pouvait, de façon pragmatique, pas aller dans cette direction-là, ce qui correspond aux quatre centres hospitaliers qui sont dans le libellé original — originel? — original du projet de loi.

Pour cette raison, nous présentons également... pas pour cette raison, mais, dans cet état d'esprit et à la suite des travaux qui ont été faits et recommandations qui ont été faites par les gens qui sont venus devant nous, nous proposons l'amendement suivant, M. le Président :

Modifier l'article 7 du projet de loi de la façon suivante :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «suprarégionaux»... non, pas au premier alinéa, je m'excuse, par le remplacement de «suprarégionaux» par «non fusionnés».

2° par l'ajout des paragraphes suivants :

«5° Institut Philippe-Pinel de Montréal;

«6° CHU de Québec — Université Laval — et finalement;

«7° Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec — Université Laval.»

Alors, il s'agit donc ici d'ajouter trois établissements qui seront donc qualifiés de non fusionnés suite aux représentations qui ont été faites par les milieux respectifs, et qui, comme on le voit aujourd'hui dans les journaux, ont déjà reçu l'assentiment tout à fait positif des milieux concernés.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement — et j'ai pu constater du coin de l'oeil que chaque collègue avait reçu copie de l'amendement du ministre à l'article 7 — je suis prêt à entendre... Nous avons donc un débat — je le répète, c'est important — en vertu de l'article 245, sur l'amendement dans son intégralité, un débat de 20 minutes. Par la suite, il nous sera loisir... loisible, pardon, de revenir à l'article 7 alinéa par alinéa.

Alors, y a-t-il des collègues qui veulent intervenir sur l'amendement du ministre à l'article 7? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, je crois qu'on convient tous, puisqu'on l'a déjà fait préalablement, du remplacement du terme «suprarégionaux» par établissements «non fusionnés», qui m'apparaît traduire beaucoup plus la vocation presque nationale, dans le fond, de plusieurs de ces centres-là, également la dimension de recherche et également la dimension où leurs compétences sont appréciées et dispensées à travers presque toute la province.

Par l'ajout des paragraphes suivants... Je dois dire qu'on se réjouit de voir l'Institut Philippe-Pinel de Montréal introduit dans les établissements non fusionnés. Cet institut a effectivement une vocation qui dépasse celle qui est convenue dans les centres intégrés de santé et de services sociaux, et je crois que c'est quelque chose qui va répondre certainement aux demandes, d'une part, de l'Institut Philippe-Pinel, mais on est aussi ici pour entendre et tenir compte de ce qui va le mieux servir la population du Québec. Et je crois que, très sincèrement, le fait qu'on compare un statut d'établissement non fusionné à l'Institut Philippe-Pinel est tout à fait pertinent.

Je note, par ailleurs, qu'on a quand même maintenu dans le même CISSS les soins de nature... au niveau de la santé mentale, les soins plus aigus en santé mentale, avec l'Hôpital Rivière-des-Prairies, avec l'institut de santé mentale, anciennement appelé Louis-Hippolyte-La Fontaine, dans le même territoire, dans le même CISSS, et ça, ça m'apparaît être garant d'une meilleure fluidité, d'une meilleure continuité des soins entre les soins pour les enfants présentant des problèmes de santé mentale et pour les adultes. Donc, je pense que c'est quelque chose qui est tout à fait acceptable et qui répond à des préoccupations et à la mission même de l'Institut Philippe-Pinel.

En ce qui concerne le CHU de Québec, je pense qu'on a réussi à trouver, à travers la région de Québec... et on a bien entendu les demandes de l'Université Laval, et je crois que ce qui est proposé... Ce qu'on voit effectivement dans les journaux aujourd'hui nous démontre qu'il y a un bon, un très bon consensus, et je pense qu'à ce moment-là c'est intéressant, même chose pour l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec de l'Université Laval.

• (12 h 50) •

Je donnerais comme un commentaire général... d'une part, une très grande qualité, c'est-à-dire qu'on a vu qu'autant le CHU de Québec qu'avec l'Université Laval que l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec de l'Université Laval ont fait d'excellentes représentations. Leurs mémoires étaient bien structurés. Leurs arguments étaient très bien présentés également. Ils sont venus en grand nombre. Ils sont venus avec des personnes qui apportaient dans leurs réponses des éléments particulièrement structurés et concordants.

Je fais juste appel à ce qu'on ait, à l'endroit d'autres organismes qui n'ont peut-être pas ni les ressources ni les moyens financiers pour faire ce genre de démarche aussi structurée, qu'on ait quand même la même écoute. On a eu, lors de nos représentations, beaucoup de groupes qui représentent des services sociaux, qui représentent des organismes. On a eu entres autres l'organisme qui défend l'autisme, les troubles du spectre de l'autisme, qui sont venus nous dire : Nous, notre organisation, elle est constituée de 50 % des parents d'enfants autistes. Alors, on comprend que ces gens-là n'ont pas nécessairement le même poids. Je n'ai pas vu le maire Labeaume leur apporter un soutien. Et c'est sûr qu'ils n'ont pas le même réseau autour d'eux. Il n'en reste pas moins que leur contribution à la société, leur contribution à ces personnes plus vulnérables, leur contribution à des gens qui ont besoin de soutien est excessivement significative et qu'elle doit être maintenue, elle doit être entendue, et je fais appel à chacun des membres de la Commission de la santé et des services sociaux d'être très vigilants. Parce qu'on le sait il y a des organisations qui sont vraiment mieux structurées, qui ont la capacité de développer des argumentaires plus complexes, des liens aussi.

Et je comprends bien que dans le contexte des CISSS, et même des centres d'établissement non fusionnés... mais dans les CISSS, on veut vraiment avoir une continuité de soins. Hier, le ministre faisait référence à quelqu'un qui avait besoin d'une intervention en neurochirurgie, et je comprends l'exemple qu'il a utilisé, parce qu'il voulait nous montrer que ça prenait une continuité entre le patient à domicile et puis le patient qui a cette intervention-là, mais j'aurais juste voulu attirer l'attention sur le fait que, quand on a besoin d'une intervention en neurochirurgie, c'est quand même quelque chose qui est plus rare que le nombre de personnes qui ont des problèmes de santé mentale, par exemple, et c'est aussi souvent un type d'intervention qui fait appel à un épisode de soins qui est plus court, qui est plus aigu. Et donc, oui, on a besoin d'avoir un lien entre la première ligne, la deuxième ligne, la troisième ligne, la quatrième ligne, mais, si on pense aux gens qui ont un problème de santé mentale, par exemple, bien, eux, ça va être important que les services restent proches d'eux. Parce que ce sont des gens qui vont avoir besoin de voir leur médecin de famille, de voir un travailleur social, de voir un psychologue, de voir un psychiatre, peut-être d'être en relation étroite avec les milieux scolaires. Et ça, ils vont avoir à le faire plusieurs fois pendant plusieurs semaines, pendant plusieurs années.

Donc, je pense que c'est important de garder à l'esprit que notre projet de loi n° 10 doit répondre également aux objectifs des gens qui n'ont pas la même portée au niveau de leur voix, mais qui remplissent un rôle essentiel, un rôle qui a un impact sociétal, un impact social, un impact sur la santé et un impact économique. Parce que, s'il fallait que tous les enfants qui souffrent d'un trouble du spectre de l'autisme soient mis en CHSLD, par exemple, dans un centre de longue durée, même s'il était adapté à des jeunes, on se rend compte de tout ce que ça représenterait comme coût. Alors, le choix que ces parents font de garder leurs enfants à la maison, de les faire grandir, de vouloir s'en occuper jusqu'à l'âge adulte, bien, ça s'accompagne souvent d'un petit investissement de l'État, d'offrir une période de huit heures par jour où ces jeunes sont accompagnés. Et je pense qu'il va falloir garder une écoute très attentive. Je cite cette organisation-là, mais je pourrais en citer de multiples autres qui sont venues nous présenter des besoins tout aussi pertinents et une contribution à la fluidité des soins, une contribution à notre réseau de services sociaux qui est énormément significative et qui a une contribution inestimable.

Donc, je veux vraiment qu'on prenne conscience de cette dimension intéressante pour les ajouts qui ont été demandés, et je reconnais, dans la vocation de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie des missions qui sont tout à fait semblables à celles de l'Institut de cardiologie de Montréal, avec une dimension recherche, avec des soins tertiaires, quaternaires, donc des soins très pointus, et une vocation de recherche dont on est très fiers, et je pense qu'il faut souligner et garder donc cette relation-là. Mais n'oublions jamais que notre première priorité, c'est d'offrir des soins à l'ensemble de la population. Et actuellement ce que la population nous dit, c'est qu'elle n'a pas accès à des soins qui sont nécessaires. Et, quand il y a des délais en cardiologie ou en pneumologie parce que la première ligne ne peut pas répondre correctement aux besoins des gens, bien, il y a des impacts, il y a des coûts, il y a des complications pour les patients, et tout ça, je crois qu'on doit vraiment en tenir compte. On doit être là, au bon endroit, le plus tôt possible dans l'épisode de soins du patient parce que c'est là qu'on peut le mieux agir, non seulement sur le curatif, mais sur le préventif, sur les éléments qui vont faire en sorte qu'on aura moins de complications. On aura une meilleure santé de nos citoyens, c'est avant tout notre première mission, celle d'assurer la santé de nos citoyens en leur offrant des services les plus appropriés, incluant des mesures de santé publique, de prévention de tabagisme à différents niveaux.

Donc, tout ça pour dire que, sur les propositions du ministre, à ce moment-ci, nous sommes d'accord. J'aurai, par la suite, M. le Président, un amendement à proposer pour l'ajout d'un autre établissement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis content que la députée ait conclu en exprimant son accord avec cet article-là, parce que peut-être que les gens pouvaient se demander si on parlait toujours de l'article. Mais ceci dit, M. le Président, je la remercie quand même chaleureusement d'avoir fait une longue démonstration de la pertinence du projet de loi n° 10, qui vise à essentiellement faire ce que la députée a exprimé dans son commentaire.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres commentaires des parlementaires? M. le député de La Peltrie, non?

M. Caire : #1ccc...M. le Président, mais je voulais juste m'assurer que ma collègue de l'opposition allait témoigner.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Je vous remercie pour elle. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je m'excuse, je n'ai pas entendu la remarque de mon...

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous, si vous le désirez.

Mme Lamarre : Ah! d'accord. Bien, en fait, je voulais tout simplement dire que j'espérais quand même que le ministre avait entendu l'information, l'ensemble de mon commentaire parce qu'il y a une dimension importante dans ça, et tantôt j'évoquerai un sous-amendement pour un autre endroit, et je pense que ce préambule-là était nécessaire pour une meilleure compréhension de mon sous-amendement tantôt.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je veux rassurer la députée de Taillon. J'ai bien entendu et je l'ai remerciée d'avoir fait une démonstration aussi claire de l'importance de mettre en application le projet de loi n° 10, qui vise expressément l'accessibilité à l'intérieur du système de... aux soins et services sociaux et donc de l'importance de la fluidité dans notre système, deux notions auxquelles elle a fait référence abondamment.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon? Sinon, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Bien, M. le Président, simplement souligner le fait que je salue cette décision-là, là, concernant le CHU de Québec, concernant l'Institut de cardiologie notamment, qui sont venus ici, là, nous expliquer assez clairement les raisons pour lesquelles ils devaient être des établissements non fusionnés, puisque c'est comme ça qu'il convient de les appeler maintenant, et évidemment nous allons appuyer cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Je n'en constate pas. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix... M. le député de Labelle, il restait cinq secondes.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement du ministre à l'article 7, et je suis prêt à reconnaître des interventions. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Oui, merci, M. le Président. Donc, on reprend nos travaux. C'est plus difficile de reprendre immédiatement après une pause de deux heures, mais on va se replonger dans l'amendement de l'article 7, où, effectivement, ma collègue, députée de Taillon, quand elle a fait un plaidoyer pour qu'il y ait cette ouverture, pour qu'on puisse prendre en considération ce qui a été mentionné ici par nombreux groupes... M. le ministre a qualifié d'éditorial, c'est son droit. Je pense que c'était un plaidoyer tout à fait légitime, parce que, notre temps de parlementaires, il est important pour faire entendre ce que les gens nous ont répété à satiété. Et, comme vous le savez, notre formation politique voit la chose autrement. Donc, il est tout à fait normal, légitime que, quand les occasions de présentent, que l'on puisse faire valoir notre point de vue de façon très, très correcte. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire très amicalement et respectueusement avec le ministre, il y a quelques instants, que notre volonté, c'est...

Comme il est arrivé à plusieurs occasions, dans plusieurs projets de loi... et, vous le savez, M. le Président, comme c'est arrivé d'ailleurs dans le projet de loi n° 3, sur l'ensemble d'un projet de loi, on peut être contre, mais, à force de parlementarisme et de parlementer... probablement que ça ne se dit pas, mais... on finit à l'occasion de faire des gains. On finit, à l'occasion, à faire entendre notre point de vue et, à l'occasion... heureusement, heureusement, sinon, à quoi bon? À quoi bon d'être ici aujourd'hui? À quoi bon de passer toutes ces heures en commission parlementaire?

Mais, à plusieurs occasions, et je l'ai vécu souvent, les ministres ont fini par accepter de voir la chose autrement, parce que les parlementaires ont fait valoir à juste titre leur point de vue. J'en ai pris pour exemples, et je le répète encore, au cas qu'on l'aurait oublié, un projet de loi très complexe, très compliqué sur la réforme du régime forestier, où, avec la ministre Nathalie Normandeau, on a déchiré deux fois le projet de loi pour en arriver enfin, enfin, à un régime forestier qui a fait l'unanimité de toutes les formations politiques. Et on était dans le développement régional, donc c'était fondamental pour le développement des régions, donc on a pris le temps de le faire très correctement.

Ici, on est dans l'humain, on est dans les services à la population, dans les services offerts au quotidien par des gens, qu'ils soient du milieu communautaire, ou directement dans les salles d'urgence, ou sur les étages des hôpitaux. Donc, c'est fondamental. Et nous, nous croyons, nous croyons fermement qu'il faudrait faire les choses autrement. On accepte qu'il y ait ce dépôt du projet de loi, la démocratie s'exprime, le gouvernement a été élu, mais nous ne pouvons passer sous silence qu'à certains égards il faut faire preuve d'ouverture pour tenter de bonifier ce projet de loi. Donc, ma collègue de Taillon, un peu plus tôt, juste avant que l'on suspende nos travaux, a fait, oui, un plaidoyer pour qu'éventuellement cette liste soit allongée ou bonifiée.

Ceci dit, M. le Président, une des prémisses qui justifient... et c'est ce que j'avais entendu dans les propos du ministre, et, si je me trompe, qu'il me corrige... les économies, les économies qu'il compte faire dans le système se chiffrent... je pense qu'il parlait de 220 millions, à terme, quelque chose comme ça, on parle de 220 millions, sont basées, évidemment, sur... par attrition des postes qui vont être soit abolis, ou modifiés, ou fusionnés, ou je ne sais trop, mais, bon, je pense qu'au total, au cumul, à terme, c'est 1 200 postes de moins. Si, ici, nous retrouvons une nouvelle liste de... Est-ce qu'on parle d'institutions? Est-ce qu'on parle de... Quel est le bon mot pour...

Mme Lamarre : C'est des établissements non fusionnés.

M. Pagé : Des établissements non fusionnés. Si, ici, on ajoute, on ajoute trois établissements non fusionnés, est-ce que cela va jouer sur les économies que le ministre pense aller chercher? J'aimerais voir de quelle façon il évalue... Est-ce que c'est tout à fait à la marge? Est-ce que le fait de non fusionner va amener, finalement, oui, toujours des économies, mais de façon moins substantielle qu'il prévoyait? Est-ce qu'on est capables de chiffrer cela? Parce que c'est ce qu'on nous avait dit : La fusion, 1 200 postes de moins. Alors, ici, ça peut représenter quoi? Est-ce qu'on a évalué ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que la question a trait exclusivement à la liste ou à l'ensemble de l'oeuvre?

M. Pagé : Le 220 millions, c'était sur l'ensemble de l'oeuvre. Ici, on ajoute trois établissements qui seraient non fusionnés. Donc, pour ces trois établissements, quels seraient les changements sur le 220 millions que vous aviez prévu?

M. Barrette : Normalement, l'effet est marginal et possiblement nul.

M. Pagé : ...possiblement nul?

M. Barrette : Bien, c'est parce que votre question, si je la comprends bien, puis, là, vous me corrigerez, vise à déterminer si le fait d'isoler des établissements va diminuer les économies. Je pense que non. On parle ici de trois établissements, là. L'économie de 220 millions qui est prévue est prévue pour l'ensemble du projet de loi n° 10. Alors, si, aujourd'hui, on isole trois établissements qui sont de petite grosseur, l'effet va évidemment être marginal sur l'ensemble. Pinel est un petit hôpital, l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie est un petit hôpital, et le CHU de Québec a déjà fait ce genre de regroupement là, d'une part. D'autre part, les économies viennent d'un certain nombre de choses, alors l'effet va être essentiellement minimal, pour ne pas dire inexistant.

M. Pagé : Oui, sauf que j'entends, à chaque fois qu'on va fusionner : C'est ce qui amène 1 200 postes de moins, les fusions. Donc, si ces trois établissements devaient être fusionnés, j'imagine qu'il y aurait eu des postes cadres qui auraient disparu. Là, ce que j'entends, c'est qu'il n'y aura pas d'économie, donc j'entends qu'il n'y aura pas de poste cadre qui va disparaître, parce que ces trois établissements ne seront pas fusionnés.

En fait, si je pose la question autrement : Si ces trois établissements avaient été fusionnés, ce qui était prévu dans le projet initial, M. le Président, il y aurait eu combien de cadres de moins? Peut-être, si on prend la question de cette façon-là, on pourrait arriver à une autre réponse, là.

M. Barrette : Je m'excuse, pourriez-vous me...

M. Pagé : ...je reprends la question autrement. Si vous ne déposez pas cet amendement et que les trois établissements étaient fusionnés tel que prévu initialement, il y aurait eu, dans ces trois établissements, la perte de combien de postes cadres dus à la fusion?

• (15 h 20) •

M. Barrette : Je vais répondre peut-être un peu plus précisément, là. Parce que ici, là, dans les établissements qu'on additionne, qu'on isole, qu'on ne fusionne pas, il y a la majorité de ces institutions-là qui sont à Québec. Et il est déjà prévu dans le projet de loi de... malgré qu'ils soient isolés, qu'une grande partie des services administratifs, dont les services informatiques, la paie, ces choses-là, soit fusionnée dans tout ce qui se fait dans la Capitale-Nationale. Donc, il n'y aura pas de perte d'économie par l'isolement, le non-fusionnement des hôpitaux de Québec. Pour ce qui est du CHU de Québec, il comporte cinq pavillons et l'Institut universitaire, liés au CPQ. Et Pinel, à Montréal, bien là, Pinel, à Montréal, ce n'est définitivement pas une goutte dans l'océan sur le plan clinique, mais c'en est une sur le plan administratif.

M. Pagé : Donc, si je comprends bien, si je vous suis bien, ces trois établissements n'auraient pas fait partie des 1 200 postes de cadre qui vont être économisés, qui vont être...

M. Barrette : Tout à fait, ils font partie de... Mais, comme je viens de vous dire, l'effet, l'effet va être quand même là, parce que l'effet va passer par la mise en commun de certains services, qui va se faire même s'ils sont non fusionnés.

M. Pagé : O.K. Ça va.

Le Président (M. Tanguay) : Ça va. Alors, toujours sur l'amendement du ministre à l'article 7, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, pouvez-vous me donner quelques exemples des services qui vont être mis en commun?

M. Barrette : La paie, par exemple. L'informatique, par exemple.

Mme Lamarre : Donc, je comprends qu'il y a des coûts de fusion.

M. Barrette : Pas nécessairement puisque, par exemple, à Québec, il y a un grand... Au moment où on se parle, c'est le CHU de Québec qui dessert les autres sur le plan de l'informatique.

Mme Lamarre : Mais, vous savez, quand on dit qu'il y a des étapes et il reste quand même des coûts en temps ou des coûts de différentes natures... Je rencontrais quelqu'un cette semaine qui me disait qu'il avait essayé... il avait juste appelé... tu sais, tenté de joindre un médecin, au CHU de Québec, puis on avait dit : Bien, vous savez, il faut que j'appelle dans trois hôpitaux actuellement pour essayer de retracer ce médecin-là. Donc, il y a quand même des pertes de temps, certainement, et une nécessité de fusionner ces centres de téléphone là et ces centres... ce qui n'est pas nécessairement complété, mais qui va devoir se faire.

M. Barrette : Alors, administrativement, l'évaluation des coûts qui seront évités à terme, cette évaluation-là a pris en compte ce genre d'éléments là. C'est une économie à terme, après avoir fait ces exercices-là, d'une part. D'autre part, comme ça a été dit aux crédits, il y a des investissements qui sont prévus pour l'uniformisation des systèmes d'information, notamment en comptabilité. C'était dans les crédits. Tout ça a été pris en considération pour en arriver à la conclusion de l'économie de 220 millions.

Mme Lamarre : Je vous entends bien. Il reste que le CHU de Québec... Peut-être que l'Institut Philippe-Pinel était une institution qui avait plus d'autonomie unique, là, mais le CHU de Québec et l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, dans une fusion où on avait 28 CISSS et où on en rajoute trois, ça fait quand même un pourcentage qui sera moins fusionné.

M. Barrette : Ça fait un pourcentage qui va être moins fusionné, c'est par définition le cas, ce qui n'exclut pas le fait que des services peuvent l'être.

Mme Lamarre : Mais les coupures de postes, parce que c'est surtout là que sont les économies, là...

M. Barrette : Mme la députée, là, vous me dirigez dans un débat de nombre de coupures de postes prévisibles par établissement. Je n'ai pas d'information précise à vous donner par établissement.

Mme Lamarre : O.K. Mais le 1 200, il a été estimé sur la base de quoi?

M. Barrette : C'est 1 300, estimé pour le réseau au complet, estimé sur la base, entre autres, d'un nombre de cadres actuellement qui n'ont pas d'employé sous leur responsabilité, entre autres.

Mme Lamarre : Entre autres, mais ce que vous voulez nous dire à partir de là...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. C'est parce que là, est-ce qu'on fait l'étude des crédits ou...

Le Président (M. Tanguay) : C'est dans le contexte de l'amendement à l'article 7. Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, bien, écoutez, j'ai besoin de comprendre un peu l'impact de l'ajout de ces trois établissements-là sur les postes. Parce que, la principale source d'économie dans le 220 millions, on le sait, il y a 20 millions qui va en santé publique, mais le 200 millions, ce sont les postes qui sont coupés par attrition. Et je ne suis pas contre, là, comme je vous dis, je ne suis pas contre. Je veux qu'on reste réalistes sur l'impact réel que ça a sur les coupures ou non. Parce qu'un des arguments qui a été évoqué pour faire prévaloir le projet de loi n° 10, c'était des économies de 220 millions basées sur 1 300 postes qui seraient... ce qui disparaîtrait par attrition. Mais je vous rappelle que je ne suis pas contre, mais je veux qu'on ait une idée claire de ce que ça va avoir comme impact au niveau des économies escomptées.

M. Barrette : Alors, soyons cohérents. Comme je l'ai dit en commission parlementaire, le CHU de Québec a déjà fait un exercice d'intégration; à l'époque, ce n'était pas forcément une fusion, dans l'état législatif dans lequel ça s'était fait. Eux, ils ont déjà fait cet exercice-là, et, évidemment, les économies — les économies! — la réduction de postes ne se fera pas principalement ou même de façon significative dans le CHU de Québec. Ils ont déjà fait une grande part de ça, sinon la part complète. Alors, le fait de les avoir isolés, fusionnés ou non fusionnés, ça n'a peu ou pas d'impact dans l'exercice d'économie de 220 millions et incluant la coupure de postes ou la disparition de 1 300 postes, puisqu'eux autres l'ont déjà fait.

Alors, qu'ils soient dans le CISSS ou qu'ils ne soient pas dans un CISSS, eux ont déjà fait cet exercice-là, donc, en ce qui a trait à l'étude du projet de loi à l'article 7 et dans l'optique que vous prenez, ça n'a, à toutes fins utiles, aucun impact parce que l'impact sera essentiellement dans le reste du réseau, qui passera de 182 établissements à 31.

Alors, encore une fois, là, les cinq de Québec, les six, avec l'Institut universitaire, qui ont déjà fait cet exercice-là... et on le savait, mais on ne compte pas sur une économie là pour aller chercher le 220 millions, parce qu'on sait qu'on va le chercher ailleurs que dans ces cinq établissements-là du CHU de Québec, plus l'Institut universitaire.

Évidemment, Pinel, maintenant, est retiré, et Pinel, c'est un tout, tout, tout petit, petit, petit hôpital parmi les 182 établissements du Québec où seront allées chercher les économies de postes.

Mme Lamarre : Alors, la question suivante qui me vient à l'esprit, c'est : Lorsqu'on a lu le projet de loi, on a été étonnés, là, de voir qu'on avait choisi quatre établissements parmi les établissements qui, à l'époque, s'appelaient des établissements suprarégionaux puis qui, maintenant, s'appellent des établissements non fusionnés, qu'on avait choisi quatre établissements de Montréal et aucun de Québec. Donc, encore une fois, je le dis : On se rallie à votre suggestion, mais j'aimerais comprendre sur la base de quelle réflexion vous étiez arrivés à cette conclusion-là de ne pas mettre aucun établissement suprarégional, à l'époque, donc établissement non fusionné, qui était de Québec?

M. Barrette : Je l'ai dit en commission parlementaire, Québec avait déjà entrepris et réussi un processus d'intégration, et nous avions des informations à l'effet qu'ils étaient prêts à aller plus loin. Il se trouve que ces informations-là étaient manifestement erronées, compte tenu des représentations qu'ils ont faites.

Mme Lamarre : O.K. Donc, le fait de préserver leur caractère d'établissement non fusionné, ça va quand même nous assurer qu'ils vont offrir des services tertiaires ou quaternaires, comme ils l'avaient... entre autres, l'Institut universitaire de cardiologie. Et là, juste au niveau du budget, comment ça va se gérer?

M. Barrette : Premièrement, ce n'est pas à cause de ça qu'ils vont continuer. C'était déjà prévu qu'ils continueraient à donner des services tertiaires, quaternaires et avoir une mission suprarégionale. Pour ce qui est des budgets, à la case départ, évidemment, c'est une question de budgétisation par programme-service pour la transition, et, un jour, on en arrivera au financement à l'activité, comme pour tout le monde.

Mme Lamarre : Mais ce que vous dites de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, c'est quand même que leur vocation de soins tertiaires, quaternaires et de recherche, elle était déjà connue. Donc, vous aviez fait le choix, vous, de ne pas les mettre non fusionnés. Dans quelle perspective?

M. Barrette : Je vous ai déjà répondu à cette question-là, Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais pouvez-vous me le réexpliquer?

M. Barrette : Vous voulez que je vous le répète?

Mme Lamarre : Oui.

M. Barrette : O.K., je vais vous le répéter. Alors, je vous ai dit, il y a quelques...

Mme Lamarre : ...des travaux, qu'il y avait déjà une intégration...

M. Barrette : Bien voilà. Je n'ai rien de plus à dire.

Mme Lamarre : Mais de quelle façon, concrètement, là, pour les gens, de quelle façon on... M. le ministre, je veux juste vous dire, on a besoin de visualiser. Pour vous, c'est clair, là, le CISSS puis le processus de tel niveau de service, un hôpital plus régional, un hôpital de soins plus secondaires, tertiaires; on a besoin d'avoir des exemples de comment les patients vont circuler et comment leur accès va être préservé par rapport à ça.

• (15 h 30) •

M. Barrette : ...que là, vous êtes dans un autre sujet, là. Dans le début de votre phrase, vous me dites que vous avez besoin de comprendre. Et je vous l'ai dit : La logique venait du fait que le premier exercice de fusion au Québec s'est fait à Québec et s'est quasi complété. Nous avions l'information qu'ils étaient prêts à aller plus loin; c'est une information qui s'est avérée erronée, suite aux représentations qui ont été faites ici. C'est précisément ce que je vous ai dit il y a quelques instants.

Mme Lamarre : Mais moi, je vous reprends juste sur ça, si vous me permettez, M. le ministre...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...ça, ça correspondrait à un CISSS, alors que là on leur donne un statut d'établissement non fusionné. Ce que je vous demande, c'est d'expliquer clairement les missions, les mandats d'un CISSS et d'un centre non fusionné, d'un établissement non fusionné. Parce que ce que vous me dites : Ils étaient déjà fusionnés, c'était déjà intégré, c'était déjà fluide, ça, pour moi, ça me prouve qu'il y avait déjà le modèle d'un CISSS qui était performant au niveau de la ville... bien, de la région de Québec. Mais là on leur donne un statut qui est établissement non fusionné parce qu'ils ont des contributions différentes à apporter, ils ont autre chose. Et c'est là-dessus que je veux vous entendre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Mme la députée, ça ne prouve rien. S'ils avaient été intégrés dans un CISSS, comme initialement projeté, selon les informations que l'on avait, absolument rien de leur expérience, de leur mission, de leurs orientations n'aurait changé, rien, absolument rien, même pas un peu. Ils sont venus faire des représentations basées sur un statut physique de notoriété, auquel on a répondu et pour lequel... ils en sont très heureux, à la lecture de leur sortie hier dans les médias. Rien. Entre aujourd'hui et avant-avant-avant-hier, la seule chose qui a changé pour eux, c'est le statut physique. Ils sont isolés, avec leur nom, comme ils le voulaient, parce qu'ils considéraient... à mon avis, à tort, mais je les ai entendus, ils ont voulu avoir ça. C'est la preuve qu'on est capables de répondre aux questionnements des gens qui viennent ici. En toute bonne foi, on les a entendus; je l'ai dit clairement, que je n'étais pas d'accord avec leur position, mais j'ai répondu à leurs attentes en proposant cet amendement-là, qui ne change absolument rien à quoi que ce soit.

Le Président (M. Tanguay) : La députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, écoutez, je pense qu'on a... Avez-vous des questions, mes collègues?

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je vais aller sur un autre sujet, mais j'aurais... Je pense qu'en cours de route... j'espère qu'on aura l'occasion d'avoir un petit peu plus de précisions.

Juste d'entrée de jeu, je veux vous dire que, donc, on salue cette décision du ministre, là, de mettre le CHU de Québec et l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec en établissements non fusionnés. On le comprend, mais j'aimerais bien qu'on puisse l'expliquer dans d'autres... on aura sûrement l'occasion d'en reparler, là, mais d'expliquer, à travers eux et à travers l'ensemble du modèle de gouvernance que le ministre nous présente, quelles sont les caractéristiques de ce modèle-là, ses avantages pour les citoyens.

J'avais une question, M. le ministre. On a également eu des représentations des centres jeunesse, les centres jeunesse, qui sont venus nous dire qu'ils avaient une vocation particulière. On le sait, les centres jeunesse sont ceux qui s'occupent des tout petits qui sont victimes de violence, d'abus, très souvent. Et eux, ils avaient donc besoin de préserver leur autonomie, ils avaient besoin de préserver leurs réseaux, leurs liens avec les structures avec lesquelles ils ont affaire, et souvent ce sont des liens avec des structures juridiques, avec la police, avec l'éducation, avec le juridique. Est-ce que vous avez prévu une place particulière pour les centres jeunesse? Ou de quelle façon on peut protéger... Je vous pose la question parce que je me demande si ce n'est pas à l'article 7 qu'il faut aussi prévoir un statut spécial pour eux, parce que... Je pensais que vous aviez été assez sensible à leurs arguments et que vous vouliez préserver ce centre-là, à moins que vous me disiez que vous avez prévu ça ailleurs. De quelle façon on peut répondre à leurs demandes?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais rappeler à la députée de Taillon exactement ce qu'ont dit les gens des centres jeunesse. Ils ont dit qu'ils avaient une expertise particulière qui était basée sur le partage et la mise en commun de façons de pratiquer leur art en centre jeunesse et qu'ils avaient évidemment, ce à quoi on a acquiescé, un modus operandi qui est particulier, puisqu'ils sont à cheval entre le réseau de la santé, que je qualifierais et qualifié dans le passé de classique, c'est-à-dire celui que l'on connaît, pour nous tous et toutes, et qu'il y avait, de l'autre côté, le côté juridique. Alors, évidemment, je leur ai dit d'une façon claire nette et précise, à plusieurs reprises, qu'il n'était pas question pour nous évidemment de toucher à l'aspect de leur pratique juridique, qui elle est un univers inclus dans le leur, mais qui est un petit peu et même pas mal séparé du côté classique.

Et évidemment le but de les intégrer était de faire en sorte que, lorsqu'ils ont besoin de s'arrimer avec le réseau, entre guillemets, classique pour des soins de santé physique, des soins de santé mentale, des soins de dépendance, bien, que ça puisse se faire avec fluidité. Et ils ont acquiescé à cette finalité-là. Et ils nous ont demandé s'il était possible de préserver leur modèle de pratique d'une part, et particulièrement le modèle de pratique qui en sorte qu'ils puissent mettre en commun et préserver leur expertise, leur... et je leur ai dit à plusieurs reprises, leur pratique très uniforme, très uniformisée dans le réseau, qui vient du résultat d'une mise en commun de certaines pratiques, ce à quoi on a dit oui. Et non seulement on a dit oui, mais on les a déjà rencontrés pour commencer à mettre en place, en vue d'une éventuelle adoption du projet de loi, une réflexion sur la façon de garder cette expertise-là, et ils ont commencé leur réflexion. Évidemment, il n'y a rien qui est actuellement en cours, en ce sens qu'il n'y a pas de démarche parce qu'on ne peut pas le faire, la loi n'est pas promulguée. Mais nous les a avons déjà rencontrés pour leur faire part de notre intention de faire ce qui serait nécessaire si le projet de loi était promulgué pour qu'ils puissent garder leur expertise.

Donc, les centres jeunesse peuvent être intégrés tels quels à notre réseau pour les raisons que je viens de mentionner, et la collaboration a déjà été entamée avec les centres jeunesse en question pour préserver leur expertise, ce qui ne nécessite donc aucunement de les isoler.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que je comprends qu'à la suite de vos échanges avec eux on pourrait avoir ou on devrait avoir un article qui préciserait spécifiquement ce statut particulier des centres jeunesse à l'intérieur de la loi?

M. Barrette : La réponse, c'est non, M. le Président, parce qu'ici on parle de fusion d'établissements et ensuite on tombe évidemment dans la gestion. C'est dans la gestion, dans les orientations, ou dans la facilitation gouvernementale, ou de la gestion du CISSS. Et je peux vous assurer tout de suite, M. le Président, nous demanderons à ce que cet élément-là soit facilité de la façon la plus claire, nette et effective possible, que la mise en commun de ce qu'ils font se fasse. Je le dis différemment, M. le Président : Leur expertise atteint des sommets inégalés au Canada parce qu'ils arrivent à travailler en groupe en mettant en commun leurs pratiques. Ça s'appelle, ça, une action volontaire faite par les gens d'eux-mêmes de se réunir et de mettre en commun, dans un forum professionnel de qualité de l'acte, où on s'adresse à la qualité de l'acte, et on met en commun et on s'entend de prendre les forces d'un et des autres pour en faire une pratique commune de haut niveau, ce qu'ils font. Ce qu'ils ont besoin, c'est évidemment essentiellement d'un financement qui permette de continuer à faire ce qu'ils faisaient dans le passé. Et des discussions que j'ai eues avec eux, je leur ai donné l'assurance que, dans les orientations qu'on donnerait au réseau, cet élément-là serait préservé.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je rappelle, là, qu'on parle de groupes de protection de jeunesse, d'enfants qui sont maltraités, négligés. On est dans un projet de loi et, malgré toute la bonne foi du ministre, je pense qu'un engagement d'un ministre, c'est quelque chose qui est valable, je n'en doute pas, mais qui peut changer dans le temps. Et je regarde leurs demandes, et il est essentiel de permettre à ces institutions, leurs demandes à eux de maintenir une indépendance structurelle de façon à préserver la fonction spécialisée qu'elles exercent. On ne remet pas en question la qualité, mais eux-mêmes nous ont demandé de préserver l'indépendance structurelle. Votre successeur, qui pourrait prendre le même principe que vous, je pense que ça serait une mesure tout à fait rassurante et pertinente d'ajouter, à l'intérieur du projet de loi n° 10, une particularité spéciale pour les centres de protection de la jeunesse. Et je vous invite à y réfléchir, ça m'apparaît être quelque chose d'important.

M. Barrette : Je vous invite, M. le Président, à ce moment-là, à bien lire le projet de loi, qui, dans deux articles, stipule clairement que le financement de ce type d'activité là sera préservé à la suite de l'éventuelle promulgation de la loi, et que c'est à partir de ce financement que les centres jeunesse et les centres apparentés arrivaient à mettre en place les structures pour préserver leur expertise. Et, comme je viens de le dire, après la fusion, nous avons encore la responsabilité de préserver les budgets, ainsi que conséquemment les fonctions, et ce sera fait.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

• (15 h 40) •

Mme Lamarre : Ce que j'ai entendu, la préoccupation de ces centres était, bien sûr, en lien avec le financement, mais principalement avec leur autonomie, avec leur capacité de garder... de mettre des frontières dans l'information qui gravite autour des enjeux qu'eux ont gérés. On parle de familles qui sont en crise, d'enfants qui sont victimes de violence, d'agressions sexuelles, d'abus. Et donc ils ont besoin de caractéristiques particulières qui vont un peu à l'encontre... et, à l'encontre, pas dans le sens négatif, mais qui nécessitent un statut particulier, pour ces centres de protection de la jeunesse, par rapport à d'autres enjeux où on veut, effectivement, stimuler la fluidité de l'information pour les patients qui sont dans le réseau. Pour cette clientèle particulièrement fragile, vulnérable, on nous demande d'avoir une indépendance structurelle et de faire reconnaître cette indépendance structurelle là dans un mouvement de gouvernance qui favorise plutôt... et vous le dites régulièrement, donc qui favorise la fluidité et le transfert d'informations. Ils ont demandé d'avoir une reconnaissance; alors, je ne la vois pas à l'intérieur du projet de loi n° 10.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Alors, nous sommes toujours sur l'amendement du ministre à l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires, d'autres collègues qui voudraient intervenir? M. le député de Labelle.

M. Pagé : M. le ministre, si ma question n'est pas au bon endroit, vous me le direz. Je n'ai pas de trouble avec ça.

Quand vous m'avez repris, tantôt, à juste titre, ce n'est pas 1 200, c'est 1 300 cadres qui devraient disparaître éventuellement... Est-ce qu'à quelque part — ou je l'ai manquée — cette évaluation... Est-ce qu'on peut voir cette évaluation? Ça a été fait comment, cette évaluation? Est-ce qu'on sait qui, à quel endroit... ou c'est de façon très générale? Est-ce que c'est quelque chose qui existe dans vos cartons? Là, j'imagine, parce que, 1 300, on n'a pas juste fait une règle de trois bébête en disant : Bien, avec les fusions, ça devrait donner à peu près cela. Est-ce que ça existe et est-ce que c'est... Parce que j'imagine que ça existe. Est-ce que c'est disponible? Ça m'apparaît... Et, pour chez moi, vous comprendrez, avec tout le plaidoyer que j'ai fait pour les régions rurales, c'est un élément qui est très important. Et, je vous dirais, ça va dans le sens de l'inquiétude qui est grandissante dans les régions rurales du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il y a eu une évaluation qui s'est faite sur une base d'étalonnage avec d'autres provinces et d'autres régions administratives dans le Canada. Et c'est cet ensemble d'étalonnages là qui nous permet de conclure qu'aujourd'hui on a un niveau d'encadrement qui est supérieur à ce qu'il devrait être. Alors, ça, additionné au fait que, par définition et fondamentalement, on abolit les agences en soi, pour d'autres raisons, l'ensemble fait en sorte qu'on arrive à cette approximation-là. L'objectif n'est pas d'avoir 1 299, 1 300, 1 301, là...

M. Pagé : Je comprends que ça pourrait arriver à 1 350 comme à 1 150, là, c'est un ordre de grandeur, je le comprends. Est-ce qu'à ce moment-ci, parce qu'on est quand même assez avancés dans la réflexion, on est capables d'identifier par région administrative cette règle de trois, là? Est-ce que, si on la ramène par région administrative, est-ce qu'on est capables d'avoir une idée à ce à quoi ça pourrait ressembler?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse, c'est oui. Il y a une approximation régionale qui est faite.

M. Pagé : O.K. Est-ce qu'elle est disponible?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Pas ici ou là, là...

M. Pagé : O.K. Donc, éventuellement, si elle est disponible, on aimerait... Puis, toujours dans ce souci, vous m'avez entendu, le cri du coeur de ma région, de la région rurale, comme dans d'autres régions rurales du Québec, est-ce que... Parce que, sur le terrain, là, sincèrement, M. le ministre, il y a beaucoup d'inquiétudes.

M. Barrette : Je peux vous rassurer tout de suite, M. le député, parce que...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Pagé : Oui. Oui, bien, allez-y, allez-y, parce que c'est ce que je voudrais entendre.

M. Barrette : ...je pense que votre sensibilité, elle est régionale, et j'en conviens, je pense que c'est le milieu que vous représentez, et c'est très bien comme ça. Je peux vous dire que les régions en général sont plus performantes que les régions urbaines et j'irais jusqu'à dire métropolitaines.

M. Pagé : Oui. Sauf que l'appréhension de la part de notre population, c'est qu'avec une ville centre où va se retrouver inévitablement le conseil d'administration et les postes de direction est-ce qu'on a une idée de ce que ça va pouvoir dire dans le CSSS Pays-d'en-Haut, CSSS des Sommets, CSSS d'Antoine-Labelle? Est-ce qu'on a une certaine idée de combien de postes pourraient être soit transférés, déménagés? Parce que l'inquiétude, elle est véritablement palpable, elle est véritablement palpable dans la population.

M. Barrette : C'est un pourcentage qui est appliqué dans la province de Québec et c'est écrit dans le projet de loi, là, si vous vous en souvenez, là. Alors, ce pourcentage-là normalement s'applique par établissement. Alors, il y a un point de départ, il y a un objectif d'arrivée et, comme je vous disais il y a quelques instants, il y a bien des établissements qui sont sous le taux d'encadrement visé, par exemple. Et je constate à la première lecture que, souvent, en région, les gens sont déjà là et mieux, même.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Ils sont déjà là et mieux même... Je n'ai pas compris ce que ça veut dire.

M. Barrette : C'est une question de taux d'encadrement. Ça va? Mettons qu'on dit que le taux d'encadrement — on va prendre un chiffre qui ne fait aucun sens, là — c'est 20 %, et que 20 %, ça devrait être un maximum. Alors, je constate que plus on se rapproche de Montréal, incluant Montréal, plus on est au-dessus de 20 %, et qu'il devrait donc baisser, et plus on s'éloigne de Montréal et qu'on s'en va près d'une région comme la vôtre, que le taux d'encadrement est sous 20 %. Et là il est sous 20 %, donc il y a moins de chances ou pas de chance d'avoir des impacts sur les postes.

M. Pagé : O.K. Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à vouloir dire qu'il n'y aurait quasiment pas de postes qui seraient transférés vers la ville centre de Saint-Jérôme, par exemple?

M. Barrette : Ça pourrait vouloir dire ça. D'ailleurs, dans le projet de loi et dans... en termes de gouvernance, la question n'est pas de transférer l'administration du terrain vers le centre, ça n'a jamais été l'objectif. Au contraire, au contraire, on veut simplifier l'administration. Maintenant, si une hirondelle ne fait pas le printemps, là, un conseil d'administration ne fait pas l'économie d'une région non plus, là. On parle de 17 personnes, là.

M. Pagé : Mais je ne sais pas si vous réalisez, M. le ministre, là, mais ce que vous venez de dire, là, c'est très important, sérieux, là, sérieusement, là. Dans des régions comme la nôtre — vous avez entendu mon plaidoyer — où les gens ont peur de perdre le centre administratif de la commission scolaire, le centre administratif du CSSS et autres mesures qui ont été annoncées d'une façon ou d'une autre, ce que vous venez de dire, c'est très, très important parce que, sur le terrain, là, les gens hésitent à investir, hésitent à s'acheter une voiture parce qu'ils pensent qu'on va être obligés de déménager plusieurs postes cadres, on va être obligés de déménager des familles. Alors, ce que vous dites, moi, je le retiens et là je vais sortir le verbatim pour dire au monde : Regardez, là, ce n'est pas si inquiétant que ce que l'on pense parce qu'aujourd'hui le ministre m'a affirmé que... puis, si ce n'est pas la bonne expression, vous me reprendrez... le ministre m'affirme aujourd'hui qu'il n'est pas question de déménager des postes cadres vers les villes centres. C'est le fond de votre pensée?

M. Barrette : Alors, ce que vous venez de dire est vrai, je suis citable là-dessus, mais je vous inviterais à la prudence et d'inclure un conditionnel : à la condition que ce que j'ai affirmé soit vrai partout, qui est que le taux d'encadrement soit comme je le pense. Je vous ai donné une généralité, ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas d'exception.

M. Pagé : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, je reconnais le collègue député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur le volet Protection de la jeunesse abordé tout à l'heure par la députée de Taillon, notre porte-parole en matière de santé, pour demander au ministre quelques éclaircissements, à savoir si c'est dans l'article 7 qu'on devrait aborder la question de la nomination des directeurs de la protection de la jeunesse, qui jouissent, on le sait, actuellement d'une autonomie et qui ont eu une responsabilité légale. Qui c'est qui va les nommer?

M. Barrette : Alors, pour ce qui est de la rémunération, je ne pense pas, respectueusement, M. le député, qu'on devrait s'y adresser là, puisqu'on est dans une liste, on n'est pas dans les... Plus tard, vous allez voir, dans les autres éléments... dans les autres articles, on s'adresse spécifiquement aux nominations des conseils d'administration et de certains cadres, les P.D.G., P.D.G. adjoints, et on s'adresse aussi à la rémunération de ces gens-là.

Pour ce qui est de la direction de la protection de la jeunesse, le régime de nomination et de rémunération est un régime particulier qui va continuer à exister tel quel.

• (15 h 50) •

M. Kotto : Et, pour plus de précision pour moi, est-ce que le ministre peut nous référer aux articles du projet de loi relatifs...

M. Barrette : Bien, comme par exemple pour ce qui est des nominations aux personnes pertinentes, on va les voir bientôt, là, article 8, article 9 ainsi que les conditions à 11 et 12, et, pour ce qui est de la rémunération, là, on est dans la section V, essentiellement, et vous avez là une série d'articles qui le traitent. Et, encore une fois, pour la direction de protection de la jeunesse, c'est un régime particulier, là, je ne vais pas nommer le directeur, c'est la LSSSS qui fait ça, là. C'est la protection de la jeunesse, pardon, excusez-moi.

M. Kotto : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Taillon, il vous reste 10 secondes.

Mme Lamarre : ...secondes. Mais on reviendra, puisqu'ils sont encore marqués, les centres de protection de l'enfant.

(Consultation)

Mme Lamarre : Est-ce que j'ai trois secondes? Je peux peut-être juste demander...

Le Président (M. Tanguay) : Je peux peut-être vous suggérer...

Mme Lamarre : Écoutez, compte tenu qu'ils sont encore dans l'annexe...

Le Président (M. Tanguay) : Nous allons revenir, vous le savez. Si d'aventure l'amendement à l'article 7 était adopté, vous savez que nous allons revenir sur le 7 tel qu'amendé.

Mme Lamarre : O.K. On aura le temps.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je me permets, là, de vous ouvrir cette porte-là ou... Mais je peux prendre le temps, là...

Mme Lamarre : Alors, on est prêts à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : ...s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir. Je regarde nos collègues de la deuxième opposition également, et...

Alors, chers collègues, sur l'amendement du ministre à l'article 7, je vais donc le mettre aux voix, constatant qu'il n'y a pas d'autre demande d'intervention. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc sur l'article 7 tel qu'amendé. Pour l'avoir déjà exprimé, chers collègues, vous voyez que, l'article 7, nous devons considérer sa première partie comme étant un alinéa et, par la suite, les sous-paragraphes numérotés dorénavant de 1° à 7° comme étant des alinéas distincts. Donc, sur le premier aspect : «Aux fins de la présente loi, sont des établissements non fusionnés, les établissements suivants», y a-t-il de façon plus spécifique des commentaires à cet effet-là? Et je reconnais le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je sais que, dans le cours de la rédaction et des consultations particulières, le ministre a eu à se poser une question, parce qu'initialement le CHU de Québec, l'institut de cardiologie de Québec, Pinel étaient des établissements qui étaient destinés à être fusionnés au CISSS, alors qu'initialement le CUSM, le CHUM ne l'étaient pas. Et je comprends, là, de la réflexion du ministre, là, qui a été nourrie par les consultations qu'on a eues, qu'il avait à choisir entre fusionner les CHU de Montréal ou garder non fusionnés ceux de Québec, et la décision a été prise de donner un statut égal d'établissement non fusionné à l'ensemble de ces établissements. J'aimerais savoir, là, qu'est-ce qui a amené le ministre à cette conclusion-là.

M. Barrette : Laquelle conclusion?

M. Caire : Bien, laquelle? C'est-à-dire qu'il a choisi de faire du CHU de Québec et l'institut de cardiologie de Québec des établissements non fusionnés, au même titre que ceux de Montréal qui initialement étaient des établissements non fusionnés.

M. Barrette : Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, c'est à la suite de recommandations faites par les gens concernés, représentants de ces organisations-là. Je pense que nous avons fait un excès d'enthousiasme sémantique lorsqu'on a décidé d'utiliser les mots «suprarégionaux»; ça a créé certaines vagues qualitatives, là, entre les perceptions des gens dans leurs propres milieux par rapport à des milieux comparatifs... comparables, pardon. On a corrigé ça en enlevant ces mots-là, comme vous le dites, pour enlever la perception que les gens pouvaient avoir. Et j'ai dit il y a quelques minutes que les établissements fusionnés initialement qui sont devenus non fusionnés avec l'amendement, on l'a fait sur la base des représentations, je l'ai dit ici, vous l'avez entendu, puis je ne pense pas que c'était nécessaire. Eux percevaient que c'était à leur détriment. J'ai acquiescé avec plaisir à leur demande, alors que je pense qu'au bout de la ligne ça ne fait rien, comme changement. Mais là, à partir du moment où personne ne peut prédire le futur... Eux avaient l'impression que, dans le futur, ça pouvait avoir un impact négatif. Moi, je n'étais pas dans cette direction-là, mais j'ai acquiescé à leur demande, tout simplement. Il n'y a pas de raison plus profonde que ça, là, ni dans la mission non plus, en passant, M. le député de La Peltrie, là; leur mission allait être la même après qu'elle le sera maintenant, dans un état non fusionné que dans un état fusionné.

M. Caire : Au niveau de l'intégration des services, est-ce que le ministre pense que ça peut avoir un impact au niveau de l'intégration des services? Parce que je prends l'exemple de Québec, c'est quand même les cinq hôpitaux du CHU, là, qui deviennent des établissements non fusionnés. Et là on parle de soins troisième, quatrième ligne. Donc, au niveau de l'intégration des services, qui est quand même un élément essentiel du projet de loi, je ne dirai pas l'élément essentiel, mais un des deux éléments essentiels, est-ce que le ministre estime que ça peut avoir un impact négatif?

M. Barrette : En...

M. Caire : Sur l'intégration.

M. Barrette : En non fusionnant?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Non. Pour la simple et bonne raison qu'à l'extérieur de la commission parlementaire ces milieux-là nous ont rencontrés pour nous garantir de façon contractuelle, éventuelle, une continuité de services, une garantie de continuité de services, comme s'ils avaient été fusionnés avec le CIUSSS. Alors, si ça avait été un CISSS normal et complet, comme celui que l'on voulait faire, évidemment, l'intégration aurait été formelle, sur le plan administratif, le niveau en dessous de ça, et d'avoir les deux établissements non fusionnés, mais avec des garanties claires, nettes et précises, contractuelles avec le CIUSSS, que les services, la continuité des services sera garantie, offerte et garantie au CIUSSS.

Alors, autrement dit, autrement dit, là, ce que l'on a fait, M. le député, c'est essentiellement de faire la même chose que le CISSS, mais en gardant à la face publique la nature, le nom, l'état indépendant du CHU de Québec et de l'IUCPQ qu'eux considèrent comme étant essentiels à leur rayonnement, à leur notoriété, à leur capacité de lever des fonds, et ainsi de suite. C'est étonnant parce que d'autres centres de calibre équivalent ne voient pas ce problème-là. Alors, j'ai acquiescé à leurs perceptions, à leurs demandes de changement basées sur leurs perceptions, je respecte leurs perceptions, et on a fait le changement. Mais, dans les faits, CISSS ou pas CISSS, le résultat est le même en termes d'organisation et d'intégration.

M. Caire : Si je suis le ministre, là, sur l'aspect universitaire de leur mission, ils ont l'autonomie qu'ils désiraient avoir, et, sur l'aspect de la prestation de services, à travers ce que je comprends être un contrat dont la nature pourrait peut-être être explicitée, ils auront les mêmes obligations que s'ils avaient été fusionnés au CISSS.

M. Barrette : Je vais vous donner un exemple, M. le député. D'ailleurs, il y a un amendement, là, qui va venir à 144.5. Actuellement, il y a des activités dites de première ligne dans le CHU de Québec. Ces activités-là se font dans les murs du CHU de Québec. Il y a des activités spécialisées qui sont en lien direct avec la première ligne, comme en santé mentale. Ces activités-là, qui sont actuellement dans les murs du CHU de Québec vont se retrouver administrées par la CISSS. C'est pour vous montrer à quel point l'intégration va se faire. Le CIUSSS va gérer des pieds carrés qui sont dans le CHU de Québec.

M. Caire : Mais est-ce que c'est contractuellement qu'ils vont être gérés par le CISSS?

M. Barrette : Pardon? Je m'excuse.

M. Caire : Est-ce que c'est dans l'aspect contractuel? Parce que le ministre a dit : L'intégration des services va se faire...

M. Barrette : Ça va être un décret.

M. Caire : Par un décret ministériel?

M. Barrette : Oui.

M. Caire : O.K., O.K.

M. Barrette : Mais, comme je vous disais, M. le député, c'est déjà quelque... j'ai déjà annoncé à ces gens-là qu'on allait faire ça, et j'ai leur accord ainsi que du conseil d'administration.

M. Caire : Non, je comprends, c'est juste que nous, on n'est pas au courant de ces éléments-là.

M. Barrette : Parfait.

M. Caire : Puis, comme je sais et je souscris au fait que l'intégration des services est quand même l'élément phare...

M. Barrette : Essentiel.

M. Caire : ...du projet de loi, bien, je pense qu'il faut préserver cet aspect-là. Et donc, est-ce que je comprends que...

M. Barrette : ...si vous me le permettez, je n'aurais même pas accepté de ne pas les fusionner si je n'avais pas eu une entente avec eux autres, là.

M. Caire : Est-ce que ces aspects-là vont être reproduits pour les établissements universitaires de Montréal pour s'assurer qu'on a le même... excusez l'anglicisme, là, mais le même «pattern»?

• (16 heures) •

M. Barrette : Ce n'est pas nécessaire, puis je vous explique pourquoi. La problématique de Québec aurait été dans la non-fusion, dans la non-fusion. La problématique de Québec aurait été d'avoir un CIUSSS sans hôpital de calibre universitaire, alors qu'à Montréal on a des CHU qui sont des fins de ligne, en termes de hiérarchie thérapeutique, qui sont des fins de ligne qui sont au-dessus de CIUSSS, qui, eux, ont le continuum parce qu'ils ont un hôpital de calibre universitaire en étant un hôpital affilié aux deux universités.

Alors, on comprendra, là, que, dans le CIUSSS, par exemple, du centre de l'île de Montréal, la tête de pont, c'est l'Hôpital général juif. Il n'y a pas beaucoup de choses qui vont du juif au CUSM, j'irais même dire qu'il n'y en a à peu près pas. Par contre... puis je vais vous donner un autre exemple, dans le CIUSSS de l'Est de Montréal, ça va même... juste au contraire, il n'y a pas grand-chose qui vont passer du CIUSSS de l'Est au CHUM. Il va en avoir, par exemple, en neurochirurgie parce qu'ils font plus de choses que nous, à Maisonneuve-Rosemont, là, qui était mon ancien hôpital. Mais imaginez-vous qu'il va y avoir des choses qui vont aller dans l'autre sens, il y a des pathologies qui vont passer du CHUM, dans certains cas, notamment en greffe de moelle, pour aller au CIUSSS.

On n'est pas du tout dans le même type de relation parce qu'à Montréal on a des CIUSSS complets, alors qu'à Québec, par la non-fusion de certains hôpitaux, on se retrouvait avec un CIUSSS qui lui manquait la tête de pont, qui là va être traité par décret avec ce que je vous ai dit il y a quelques instants.

M. Caire : Donc là, on a, dans le fond, trois modèles : Montréal, Sherbrooke qui devient un CIUSSS, tel qu'exprimé par Sherbrooke, et Québec qui garde une autonomie.

M. Barrette : Si vous me permettez, M. le député, il y a essentiellement deux modèles, si vous me le permettez, il y a le modèle...

M. Caire : Défusionné, oui.

M. Barrette : ...non fusionné et il y a le modèle... en fait, il y a trois modèles, vous avez raison...

M. Caire : J'ai toujours raison.

M. Barrette : C'est correct, ça, moi aussi, je dis ça régulièrement. Il y a le modèle hôpitaux non fusionnés, qui sont des hôpitaux à mission particulière, très quaternaire, et il y a le modèle CISSS, avec la totalité du continuum ou la quasi-totalité, qui sont les CIUSSS, et il y a le modèle CISSS, qui n'ont pas la continuité complète, et là je prends comme exemple flagrant, là, la Côte-Nord ou la Gaspésie.

M. Caire : La question que je me posais par rapport à ça, c'est : Il y a quand même une mission là-dedans au niveau des RUIS, là je me dis : Comment on orchestre ça? Est-ce que ça a un impact sur l'orchestration? Parce que ces hôpitaux universitaires là ont une mission au niveau des RUIS, et... Est-ce que ça un impact sur leur mission? Est-ce que ça va avoir un impact sur leur capacité à livrer la marchandise?

M. Barrette : Alors, l'impact que ça a, c'est que ça vient clarifier leur fonction dans la société. Ce sont des hôpitaux qui sont censés avoir une fonction tertiaire et quaternaire. Alors, ils ont évidemment une mission de recherche et d'enseignement. Alors, ça vient concentrer ou cristalliser cette mission-là, qui parfois, vous allez peut-être être surpris de ça, là, qui n'est pas claire, alors...

M. Caire : Je le savais, c'est le premier bout que...

M. Barrette : O.K. Alors, alors, ils sont censés être en bout de ligne. Alors, en dessous d'eux, ils sont censés faire leur bout de ligne, il doit y avoir des corridors de services entre ce que les CIUSSS ou CISSS ne peuvent pas faire et cet hôpital universitaire là, et ce sera la responsabilité des CISSS de s'assurer de développer les corridors de services, avec qui ils veulent, en passant.

M. Caire : Mais là j'avoue que le ministre m'a perdu, là, je vais être très honnête parce que je ne vois pas de quelle façon la mission RUIS vient d'être clarifiée.

M. Barrette : ...c'était clarifié, j'ai dit que la vision CHU était clarifiée.

M. Caire : Oui, O.K. Ça, ça va. Je l'accepte.

M. Barrette : La mission RUIS, elle, ça, c'est une mission qui est... qui vient... qui chevauche la mission de la... Vous savez, la mission RUIS, c'est quelque chose qui a un certain arbitraire, on va dire, et qui, d'abord et avant tout, d'abord et avant tout, était une mission qui avait été construite sur la base de l'enseignement. La naissance du RUIS, là, ce n'est pas...

M. Caire : Oui, quand même, là.

M. Barrette : ...la continuité, c'est venu à ça, là, c'est venu à corridor de services, et ainsi de suite. Alors là, il y a un chevauchement et, avec le temps, les gens vont devoir s'adapter évidemment.

Les gens en fait... et là je vous précise l'affaire, là, les gens devront... ils ont des RUIS, là, O.K. Puis, si je prends McGill, par exemple, dans leur RUIS, ils ont à couvrir l'Abitibi-Témiscamingue. Il va avoir un CISSS en Abitibi-Témiscamingue; naturellement, il devrait vouloir, et normalement devoir, continuer d'avoir comme corridor de services McGill. Nous, c'est ce qu'on va leur demander. Alors, le RUIS...

M. Caire : Du fait qu'ils sont non fusionnés...

M. Barrette : Pardon?

M. Caire : Du fait qu'ils sont non fusionnés, est-ce que...

M. Barrette : ...un corridor de services entre... Le RUIS, là, c'est un corridor de services entre les CHU, pas les CHA, les CHU, essentiellement, et d'autres régions. C'est ça que c'est, un RUIS. Un RUIS, là, ce n'est pas un CISSS, mais ce que fait le CISSS va être équivalent à ce que fait le RUIS. Alors, les deux vont... il va y avoir, dans les faits, là, il va y avoir un dédoublement de dénomination, mais rien d'autre. Et de fonction.

M. Caire : La raison pour laquelle je pose la question au ministre, c'est que c'est un élément qui a été adressé, la question des RUIS, puis, effectivement, au départ, il y avait une volonté plus universitaire, mais, assez rapidement, il y a aussi eu... parce que ça s'est développé vers une mission de soutien et vers une notion de prestation de services.

Maintenant, on a tous ces... Ces établissements-là sont des établissements non fusionnés. On a trois modèles... ce n'est pas vrai, Sherbrooke n'est pas un établissement non fusionné, Sherbrooke devient un CIUSSS, Montréal est un établissement non fusionné, mais non lié contractuellement, Québec est un... sont des établissements non fusionnés, mais liés contractuellement. Alors, comment l'orchestration de la mission des RUIS? Parce que, M. le ministre, vous avez parlé du corridor, puis, effectivement, c'est peut-être le plus bel exemple, Val-d'Or, qui va chercher, quand même, son expertise médicale de McGill... Comment on organise, comment on organise ces corridors-là à l'intérieur de trois modèles différents? Parce qu'il y a une même prestation de services qui faut qui s'établisse, là.

M. Barrette : Encore une fois, pour moi, il n'y a pas trois modèles, là. Ce qui change aujourd'hui, avec les CISSS par rapport aux RUIS, les RUIS, ce sont des coquilles administrativement vides, en ce sens que ce sont des structures qui sont basées sur le bon vouloir. Un hôpital universitaire n'a aucun, aucun pouvoir sur qui que ce soit dans son RUIS, et les subsidiaires du RUIS, les hôpitaux dans le RUIS, n'ont aucune garantie, aucun pouvoir dans l'autre sens, il n'y a pas de contrat, là, il n'y a rien, là. Le seul endroit où il y a un contrat, c'est dans les contrats d'affiliation pour ce qui est de l'enseignement. Alors, il n'y a personne, là, à Saint-Jérôme, là, qui peut arriver puis dire au CHUM : Bien, vous n'avez pas répondu à un transfert de patient pour... dans telle spécialité, puis c'est votre rôle. Il n'y a pas ça. Alors, c'est du consensus.

Alors, nous, quand on fait les CISSS, évidemment, là, là il y a des lignes d'autorité qui sont claires, d'une part, et, d'autre part, si vous prenez l'article 37, bien, à un moment donné, ces gens-là ont le devoir de négocier des ententes qui soient claires. Et moi, certainement au début, j'ai le pouvoir que, si les corridors ne se font pas, bien, qu'ils devront se faire.

Alors, les RUIS, là, actuellement, là, c'est quelque... prenez-le comme ça, puis ce n'est pas... là, j'hésite à dire ça à la caméra parce que c'est un peu vexatoire, là, mais c'est quasiment un voeu pieu, dans lesquels les gens ont été gentils, ont collaboré, ont fait un certain bout de chemin, mais surtout sur le bord de l'enseignement. Du côté de l'enseignement, là, parfait, pas de problème, là, les RUIS ont fait leur travail. Aucun problème. Ils ont fait un certain travail du côté clinique, mais qui n'est pas à l'ampleur de ce que l'on fait ici, avec les CISSS, évidemment, et les CIUSSS, et les hôpitaux, mais là l'intégration devra se faire. Elle se fait au CISSS, elle se fait au CIUSSS; ils doivent négocier des corridors de services avec les CHU...

M. Caire : ...les RUIS.

M. Barrette : Hein?

M. Caire : Vous allez la faire, mais pas à travers les RUIS nécessairement.

M. Barrette : C'est ça. Les RUIS, à un moment donné, là, ça vient se chevaucher puis ça... se mettre un par-dessus l'autre. Le problème des RUIS, et je vous dirai, M. le député, c'est qu'il y a des RUIS non orthodoxes. Bon. Alors, quand on prend... bien, on... je pense que c'est un bon mot, là. Quand on prend la région de Saguenay, écoutez, ils font partie du RUIS de l'Université de Montréal, de l'Université Laval et de l'Université de Sherbrooke, là. Il y a des hôpitaux affiliés à l'Université Laval maintenant à Montréal, et ainsi de suite. Alors, les RUIS ont actuellement une structure qui n'est pas une structure hiérarchique organisée dans la loi, qui est basée beaucoup, beaucoup sur le bon vouloir, qui a permis toutes sortes de développements non orthodoxes. À un moment donné, je pense que toutes les choses vont se réenligner, évidemment, à partir du moment où ce projet de loi sera mis en application.

M. Caire : À l'intérieur de structures un peu plus formelles, mettons.

M. Barrette : Tout à fait. Beaucoup plus formelles.

M. Caire : Parfait. Je vais compléter mon intervention, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre a parlé des approximations régionales. Ce serait peut-être une bonne idée que ce soit déposé à la commission, pour le bénéfice de tous les parlementaires.

M. Barrette : Pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vous rappelle, nous sommes...

M. Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Je réinvite encore... on profite de cette demande pour inviter les autres oppositions à déposer leurs amendements avant lundi.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous sommes toujours sur l'article 7 tel qu'amendé. Juste pour fins de directives aux collègues, nous avions, comme vous l'aviez évidemment vu, pu adopter l'amendement un peu plus tôt, qui ajoutait les paragraphes 5°, 6° et 7°. Nous avons débuté, donc, notre débat sur le premier élément, là : «Aux fins de la présente loi, sont des établissements non fusionnés, les établissements suivants...» Il y a donc, techniquement, un 20 minutes là-dessus et un 20 minutes pour chacun des quatre premiers paragraphes, sans revenir par contre sur les éléments ajoutés en amendement à 5°, 6° et 7°.

Alors, je suis prêt à reconnaître d'autres interventions sur ce premier aspect là. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...commentaires que le ministre nous a donnés sur les ajouts qu'il a faits me satisfont. J'aimerais par contre ajouter un amendement... déposer un amendement à ce moment-ci. Je peux le lire : Modifier l'article 7 du projet de loi par l'ajout du paragraphe suivant :

«8° Institut Nazareth et Louis-Braille.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Vous en avez une copie. Alors, je vais vous laisser, Mme la députée de Taillon, le soin de le présenter pendant que nous distribuons les copies de l'amendement écrit. Alors, à vous la parole.

Mme Lamarre : Alors, merci. Alors, tout comme le ministre, j'ai bien entendu... puis j'apprécie, là, qu'il ait... On a tous compris, en fait, que certains établissements avaient des missions. Même si on a remplacé «suprarégional» par établissement «non fusionné», on se rend compte un peu que la caractéristique de l'établissement non fusionné était quand même assez bien traduite par l'expression «suprarégional», même si elle a semblé porter ombrage, là, à certains autres établissements. Donc, ce qu'on constate, c'est qu'il y a des établissements... il n'y en a pas beaucoup, mais qui sont vraiment des joyaux, des organisations qui répondent à des missions qui sont beaucoup plus larges que leurs simples vocations locales.

L'Institut Nazareth Louis-Braille fait partie de ces établissements qui ont une vocation plus large. Je rappelle que l'Institut Nazareth et Louis-Braille, évidemment, est un institut pour soutenir les malvoyants et les non-voyants, qu'il est situé en Montérégie mais qu'il dessert toute la région de Montréal, la région de Laval. Mais ce que les gens sont également venus mettre de l'avant dans leur présentation, c'est d'autres dimensions qui sont peut-être moins connues. Pour les gens en général, l'Institut Nazareth Louis-Braille, c'est un établissement qui offre du soutien, de l'accompagnement, des instruments, de la formation pour les gens qui ont des problèmes de vision. Mais ils sont quand même venus nous dire dans leur mémoire et en personne, en commission... ils sont venus nous dire que l'Institut Nazareth Louis-Braille était «reconnu par le Ministère de la Santé et des Services sociaux pour offrir des services surspécialisés. Ainsi, les centres de réadaptation en déficience physique de la province — de toute la province — font appel à l'Institut Nazareth Louis-Braille pour des services...» Et je donne la liste parce que je pense que c'est tout à fait représentatif. Ça va peut-être nous aider à mieux concevoir leur place, comme établissement non fusionné. Donc, ils offrent des services... l'Institut Nazareth Louis-Braille offre «des services qui répondent à des problématiques très complexes ou peu fréquentes[, qui] font appel à des compétences rares, des équipements ultraspécialisés, à des techniques complexes ou infrastructures particulières[, qui] nécessitent de maintenir des liens étroits avec d'autres services surspécialisés[, qui] nécessitent obligatoirement une concentration de clients et une expertise pour qu'il soit possible de l'organiser et de le maintenir».

Et ils continuent encore en disant que «les services reconnus par le ministère»... et je pense que ça, ça va être très parlant pour la population :

«Communication informatique, [en] mode sonore ou braille — pour les non-voyants[...];

«Intégration scolaire et professionnelle : [dans les cas de] problématique complexe».

«[Les] classes de chiens-guides — pour, donc, les non-voyants qui ont besoin des chiens[...];

«[Le] braille spécialisé; et

«[La] surdicécité — donc les gens qui sont à la fois sourds et non-voyants.

«À cela s'ajoute le nouveau programme de conduite automobile avec système télescopique bioptique.»

L'autre dimension qui était peut-être méconnue puis qui m'amène à plaider, M. le ministre, pour l'ajout de l'Institut Nazareth Louis-Braille parmi les établissements non fusionnés, c'est la dimension qui a été évoquée beaucoup par le CHU de Québec et l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, c'est vraiment sa vocation de recherche et d'enseignement, et c'est un important milieu de stage pour les futurs professionnels spécialisés dans le domaine de la basse vision. Ils ont un contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal, qui est la seule université québécoise qui offre des formations dans ce domaine. On investit dans les milieux de stage, on dégage des professionnels pour donner de la formation dans le cadre d'un D.E.S.S., un diplôme d'études supérieures spécialisé, en réadaptation en déficience visuelle ou au doctorat professionnel en optométrie. Et, depuis plusieurs années, l'institut accueille la totalité des stagiaires du diplôme d'études supérieures et spécialisées en orientation et mobilité ou en réadaptation en déficience visuelle.

Alors, c'est quelques exemples, mais ce qu'on voit, c'est qu'il y a vraiment, à travers la mission de cet établissement-là, une mission qui n'est pas attachée à un seul CISSS, qui est vraiment une mission transversale qui rend des services à l'ensemble des personnes qui ont des problèmes visuels, à travers tout le Québec, et, en particulier, là, il y a une masse critique qui dépasse beaucoup celle de la Montérégie, où ils sont situés, et qui inclut toute l'île de Montréal et la région de Laval. Alors, compte tenu de ces informations, et de leur préoccupation, là... En tout cas, ils demandent vraiment qu'il y ait... En fait, je pense qu'il serait souhaitable que leur statut d'établissement non affilié puisse être reconnu, qu'ils puissent appartenir à ce groupe de sept qui ont déjà été acceptés comme établissements non fusionnés.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, je vais essayer, M. le Président, Mme la députée, d'avoir une réponse la plus universelle possible, parce que je ne le sais pas si vous allez arriver avec d'autres demandes après celle-là, là.

Mme Lamarre : C'est la dernière.

M. Barrette : C'est la dernière. Ce raisonnement-là est applicable techniquement à à peu près la moitié des centres des 182, à la limite, là. On pourrait invoquer exactement les mêmes arguments pour le Douglas. On pourrait invoquer les mêmes arguments pour Louis-Hippolyte-La Fontaine. On pourrait invoquer à la limite les mêmes arguments, et vraiment les mêmes arguments pour l'Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke. On pourrait invoquer les mêmes arguments pour l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal. Mon propre hôpital, comme on est un des centres les plus reconnus en greffe de moelle dans le monde, pas à Montréal, dans le monde... Dans mon hôpital, là, j'ai déjà eu des patients qui allaient à la Clinique Mayo, au Mass General, pour se faire dire : Vous savez, on ne peut rien vous donner de plus qu'à Maisonneuve-Rosemont. Retournez chez vous, vous payez de l'argent pour rien. Ils revenaient. Alors, on pourrait invoquer ça pour un grand, grand, grand nombre d'hôpitaux.

Et je vais simplement rappeler ici que la finalité première de... pas la première, mais une des premières finalités du projet de loi n° 10, c'est aussi une question d'économie et de gestion qui soit la plus intégrée possible. Et là je n'irai pas dans la fluidité et ainsi de suite, là, qu'on a débattue précédemment.

Alors, vous aviez raison, au début, vous et d'autres, de vous interroger sur les raisons pour lesquelles on isolait, on ne fusionnait pas certains établissements. Vous vous y êtes adressée sur la potentielle perte d'économies basée sur le fait qu'on ne fusionnait pas certains hôpitaux. Alors là, ça vient comme en contradiction, là. Là, vous prenez un argument contraire pour faire... pour justifier de ne pas en fusionner un.

Là, je vais vous servir l'argument qui était l'explication que j'ai donnée pour le CHU de Québec. J'ai dit que le CHU de Québec, qu'il soit fusionné ou non fusionné, ça ne change rien dans sa mission, zéro. Alors, quand vous prenez... Et je comprends l'énumération que vous avez faite des qualités de ce centre, qui sont exactement ce que vous avez dit, c'est un centre de grande excellence qui dessert la province quasiment au complet et qui a des ramifications multirégionales, si on prend les régions sociosanitaires, il n'y a pas de question là-dessus. Maintenant, pour ce qui est de la finalité du projet de loi n° 10, qui est d'aller intégrer le maximum de choses possible, bien là il faut tout faire pour ne pas défusionner ce que j'aurai fusionné au complet au Québec, moi, tant qu'à faire. Mais je pense qu'il faut limiter ce genre de chose là.

Conséquemment, moi, je pense qu'on ne doit pas le faire, particulièrement sur la base du fait que le fait de se fusionner sur le plan administratif, et, dans leur cas, qui va améliorer certainement le côté administratif, mais certainement un peu le côté clinique, parce que ce sont des clientèles très spécifiques, là, ce n'est pas de l'hébergement, c'est des services qu'on donne à des gens qui ont des problèmes sévères d'ordre visuel. Je ne vois pas, là, l'avantage de faire ça, et je ne... Pardon?

• (16 h 20) • 

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, je ne vois pas, je ne vois pas l'avantage, et, sur la base de ça, je ne vois pas la nécessité de ne pas le fusionner au reste.

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Surtout, encore une fois — je m'excuse, M. le Président, juste pour terminer ma phrase — surtout que ce que vous voulez préserver l'est. Vous avez commencé, je pense, ou bien illustré les particularités en termes de qualité et de performance de cette institution-là. Rien de ça ne va être mis en cause, altéré, diminué ou modifié de quelque nature que ce soit. Par contre, du côté administratif, on comprend la finalité.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a madame la collègue députée de Gouin, je ne sais pas si c'est sur ce point précisément. Alors, madame la collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est une question, parce que je prends connaissance comme tout le monde, là, de l'amendement présenté par la députée de Taillon. Je suis hésitante, là, à ce stade-ci, puis je trouve ça intéressant qu'on en débatte. J'essaie de comprendre la logique, à la fois de la députée et du ministre, et ma question en fait va s'adresser au ministre : Si l'institut Pinel n'est pas fusionné, pour toutes les raisons qu'on comprend, quelle différence fait-il entre un institut comme l'institut Pinel et l'Institut Nazareth Louis-Braille, qui, lui, devrait être fusionné? Je voudrais juste comprendre la logique.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est au ministre de la Santé.

M. Barrette : Je ne sais pas si vous avez déjà visité l'institut Pinel. C'est une prison.

Mme David (Gouin) : Et?

M. Barrette : Bien, et on est plus dans le carcéral que dans quoi que ce soit d'autre, là. Alors, la raison fondamentale, en termes de gestion, là, qui est à la base de son non-fusionnement, là, c'est une prison dans laquelle il y a une partie médicale. C'est un peu particulier, là, et, si vous me recommandez de ramener Pinel, je peux le considérer, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, non, je ne pense pas que je le recommanderais. Maintenant, je n'ai pas visité Pinel, mais je sais parfaitement bien que les personnes qui y sont ne le sont pas nécessairement par choix. Je sais aussi que ce sont des personnes qui sont sous traitement psychiatrique et médical important. Donc, moi, je comprends dans ce cas-là que cet institut, qui reçoit d'ailleurs des gens de tout le Québec, soit autonome, disons, on pourrait dire ça comme ça, en tout cas non fusionné.

Mais à ce moment-là je pose la question pour d'autres types d'instituts où, je comprends, ce n'est pas une clientèle carcérale, mais c'est une clientèle extrêmement particulière. C'est un institut — je parle de Nazareth, là — qui reçoit des gens de partout au Québec, clientèle très particulière. Qu'est-ce qui est une valeur ajoutée, du point de vue du ministre...

M. Barrette : ...

Mme David (Gouin) : Bien, est-ce que je peux finir ma question, s'il vous plaît? Je voudrais juste savoir qu'est-ce que le ministre considère être une valeur ajoutée, pour l'Institut Nazareth Louis-Braille, dans le fait d'être fusionné.

M. Barrette : ...écoutez, je vais être très, très candide, là : il arrive à un moment donné, là, où, les raisons... Vous voudriez tous et toutes, avec raison, que les décisions se prennent sur une grille d'analyse froide et mathématique. Ce n'est pas une critique que je dis là, là, d'aucune manière. Alors, moi aussi, je voudrais ça. Et à un moment donné il faut faire des arbitrages, et il y a des arbitrages qui ont été faits. Et là je vais être très candide, là, je vais redire peut-être quelque chose que vous ne m'avez pas entendu dire dans les commissions parlementaires : à un moment donné il y a des arbitrages qui doivent se faire, et, je vous le dis, là, très sincèrement, moi, ma première... mon premier réflexe, ça aurait été faire un CISSS du Québec, là. Et ma deuxième intention aurait été que les hôpitaux universitaires auraient tous été des CISSS avec des hôpitaux intégrés, là. Le CHUM et le CUSM, idéalement, n'auraient pas été non fusionnés. Mais, pour des raisons d'arbitrage... Ils sont en construction, ils sont en déménagement, sont en ceci, sont en cela. On a fait ces arbitrages-là, et il y a une grande part d'arbitrage dans Pinel. Et, dans Pinel, il y a aussi un autre arbitrage, qui est — et c'est le cas pour Québec — la représentation intensive que ces gens-là ont fait. Je vous l'accorde, là, il y a un côté arbitraire pour ceux qui sont non fusionnés, je vous l'accorde. Mais, en même temps, ce que je dis à tout le monde, et je ne ferai pas d'autre commentaire, à un moment donné, pour le bien de l'ensemble, parce que ces arbitrages-là mènent à un autre, un autre, un autre puis un autre parce que c'est de l'arbitraire... Je reviens à ce que j'ai dit, là, retenez-le, là : quant à moi, là, il y aurait eu un méga CISSS, j'exagère un peu, là, mais pas loin. Mais il n'y aurait pas eu de CISSS, il n'y en aurait pas eu, d'hôpitaux non fusionnés, il n'y en aurait pas eu, ils auraient été dans des CISSS. Et, pour des raisons d'arbitrage, le CHUM, la construction, le déménagement, le CUSM, la même affaire, mère-enfant, que là ils vont construire pendant 10 ans, quasiment, là, ça pose des problèmes organisationnels. Et j'irai jusqu'à vous dire que peut-être que dans cinq ans ces hôpitaux-là non fusionnés vont être fusionnés avec quelques autres, c'est possible, mais là vous avez une question d'arbitrage.

Alors, je termine là-dessus. Là, si j'accepte, évidemment, l'amendement qui est proposé ici... Et moi, je ne dirai rien de plus que ça, là, puis je n'en ai rien d'autre chose à dire. Ils ne sont pas venus ici nous demander d'être séparés de tout le monde, là, il y en a qui sont venus à quatre, à cinq, à six, à plusieurs organisations pour nous demander a, b, c, d, et on les a entendus. C'est ce qu'on me demande, là, on me demande d'entendre, d'écouter puis de répondre, ce que j'ai fait. Mais, à un moment donné, puisqu'on est dans l'arbitraire, l'arbitre doit décider de sonner la fin de la partie, la partie du non-fusionnement. Et, essentiellement, je vous dis, là, moi, elle arrête pas mal là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée.

M. Barrette : Je pense avoir été assez candide, Mme la députée.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui — merci, M. le Président — absolument, je trouve ça rafraîchissant, mais je vous jure que ça m'inspire beaucoup pour la suite des travaux de la commission. Parce que, dans le fond, un petit peu, là — là, je me permets de taquiner un petit peu le ministre, là, il faut mettre un peu de couleur, ici, quand même — ça veut dire que, si on vient à plusieurs, si on parle fort, si on a de l'influence, et, de préférence, si on est un hôpital universitaire, on a des chances d'être entendus. C'est assez intéressant. Et toute autre personne, corporation, groupe, je pense entre autres aux sages-femmes, qui, aujourd'hui, ont dit à satiété et répété : Comment ça se fait qu'on n'est pas au conseil d'administration? Donc, je retiens la leçon que le ministre vient de nous donner de façon tout à fait franche et transparente, mais je la retiens pour la suite des choses.

Je trouve un peu amusant aussi que l'Institut Nazareth Louis-Braille n'est pas un hôpital universitaire, hein, ce n'est pas quelque chose de médical, mais ce que je comprends, enfin, ce que je devine de l'amendement de ma collègue, c'est qu'il préférerait travailler sur ses propres bases, avoir son propre conseil d'administration, et l'arbitrage s'arrête là, justement. C'est-à-dire qu'on a accepté, puis je peux comprendre les raisons, on a accepté qu'un certain nombre d'instituts universitaires, d'hôpitaux, tout ce qui est très médical, là, puis que le ministre connaît bien, eux, on a accepté qu'ils soient non fusionnés. Puis là on arrive dans le domaine social, puis là l'arbitrage s'arrête là. En tout cas, moi, je trouve ça instructif, sérieusement, je le dis avec le sourire mais sérieusement, et continuons nos travaux et nos échanges, là. C'est intéressant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais quand même me permettre... J'aime ça être taquiné, parce que moi aussi, je le fais des fois dans l'autre sens, et c'est très bien comme ça, Mme la députée, puis j'espère que vous allez continuer. Mais ceci dit, Mme la députée, ce n'est pas simplement... ce n'est pas comme vous le dites, là. Nazareth, là, c'est Montérégie, Montréal, Laval. Pinel, c'est le Québec au complet. Le CHUM, c'est le Québec au complet. Le CUSM, c'est le Québec au complet. Les gens de Québec, je vais dire que c'est le Québec au complet parce que, dans certains cas, c'est le cas, O.K... Pardon?

Une voix : ...

• (16 h 30) •

M. Barrette : Oui, oui, c'est le Québec au complet. Il y a quand même, Mme la députée, un fil conducteur, et le fil conducteur, c'est le Québec au complet et la construction et la transition physique et opérationnelle. Alors, je veux que vous preniez ça, dans votre réflexion, en considération.

Il n'en reste pas moins que ça devient de l'arbitrage parce que j'aurais très bien pu dire : C'est bien plate, c'est en construction, puis on va vous fusionner pareil. Bon, ça pose des problèmes, et des problèmes qui sont d'ordre national, ce qui n'est pas le cas de Nazareth. Encore une fois, ça n'enlève rien aux qualités, et à la portée, et à l'empreinte que ça laisse dans la société en termes de services que vous qualifiez de sociaux, qui sont sociaux en partie, mais qui sont aussi médicaux, en partie, ça n'enlève rien à ça, là. C'est juste que la portée est la même. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que, dans mon arbitraire, il y a un fil conducteur qui se défend et qu'il se défend dans chacun des sept cas qui sont là.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, j'essaie de... moi aussi, je trouve ça très intéressant, là, les conversations qu'on a, puis je pense qu'on se rapproche du bon ton, puis je trouve ça très, très sympathique, très sympathique, sincèrement, je vous le dis. Bien, je ne l'ai pas eu, encore, moi, ce ton-là, mais ça s'en vient, je pense, on va y arriver.

Je veux quand même... bien, écoutez...

Une voix : ...qui dit ça.

Mme Lamarre : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Tanguay) : Non, à vous la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : D'accord. Je veux revenir à l'Institut Nazareth. Parce que je comprends l'analogie que le ministre a faite avec Douglas et Louis-Hippolyte, puis je comprends, puis, je vous le dis tout de suite, c'est le seul qu'on veut demander, il n'y en a pas d'autre, là, il n'y a pas d'agenda caché, on n'a pas un neuvième, 10e, 11e. Mais l'Institut Nazareth Louis-Braille a quand même une vocation qui lui est propre.

Et vous disiez : Pinel dessert l'ensemble du Québec. C'est vrai, mais je rappellerais quand même que, quand on dessert Montréal, Laval et toute la Montérégie, on dessert la moitié du Québec, ce qui est quand même quelque chose d'inusité, là. Vous n'aurez pas des demandes similaires de trois autres organismes qui offrent des services de cette nature-là. Donc, il y a vraiment un caractère populationnel important, là. C'est la moitié de la population du Québec qui bénéficie des services directs, et indirectement il y a aussi beaucoup de corridors de services qui sont développés avec le reste de la province.

Donc, je vous dirais peut-être que, si j'essaie de mettre certains éléments... Quand on parle de Douglas ou de l'institut de santé mentale, anciennement Louis-Hippolyte, on se rend compte que c'est quand même des établissements qui interviennent et qui offrent probablement des soins tertiaires ou quaternaires dans notre continuum de soins, et, dans ce sens-là, je pense que c'est important de constater qu'ils ont un rôle à jouer, mais dans une continuité de soins avec une spécialisation.

Quand on parle de l'Institut Nazareth Louis-Braille, on a vraiment un établissement qui a une vocation transversale, qui a une vocation qui rejoint à la fois la santé physique, mais qui rejoint également le soutien social. Beaucoup de gens réussissent à demeurer à domicile à cause de l'Institut Nazareth et Louis-Braille, donc, à ce moment-ci, il me semble qu'il y a vraiment un statut qui n'amènerait pas un débordement ou une multiplication de demandes similaires par d'autres organismes qui auraient des vocations semblables, parce qu'il n'y en a pas d'autres qui ont des vocations semblables par rapport aux critères que je viens de mentionner.

Donc, je veux simplement rappeler qu'il n'y en aura pas d'autre, mais que ça nous semble être vraiment un établissement qui joue un rôle, qui risque d'être en croissance, en plus, compte tenu de l'ensemble du vieillissement de la population et que... Donc, je pense qu'il y a des caractéristiques qui sont suffisamment distinctives pour l'Institut Nazareth Louis-Braille, qu'il n'y ait pas lieu de craindre qu'il y ait débordement et qu'il y ait une multiplication des demandes. Mais je pense que sincèrement ça va être difficile d'aller par un financement à l'activité avec une organisation comme celle-là.

Si je prends l'étape suivante du ministre, qui est un financement par activité, on se rend bien compte que l'activité d'accompagner une personne avec un déficit visuel, elle est en parallèle de sa condition, de plusieurs conditions de santé qu'elle a déjà. Donc, c'est quelque chose qui prend de l'ampleur, puis c'est quelque chose qui a son identité propre et qui ne risque pas de faire des bébés puis d'avoir plein de multiplications au niveau des demandes, mais qui, je pense, doit être reconnu pour ses compétences, sa contribution transversale. On peut avoir des gens qui n'ont aucune autre maladie, mais qui ont besoin de l'Institut Nazareth et Louis-Braille. Donc, ça ne s'inscrit pas dans un corridor et une étape de soins comme l'institut Douglas ou Louis-Hippolyte-Lafontaine.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus, je pense avoir déjà répondu, mais je vais en faire un dernier, j'espère, pour toute la commission parlementaire.

Si, Mme la députée, vous aviez eu le rhume lundi et que vous aviez eu la voix très enrouée, et que mardi vous aviez eu la voix moins enrouée, et que mercredi vous auriez eu la voix encore moins enrouée, et qu'aujourd'hui votre voix, elle était presque normale, et que je disais : Bien, je suis content de voir que votre voix est maintenant presque normalisée, je ferais un «statement» dirigé contre votre voix spécifiquement. Alors, je trouve agressant que vous fassiez des commentaires sur le ton, généraux comme ça, alors qu'ils sont très dirigés. C'est tout. J'aimerais qu'on ne parle plus du ton d'ici la fin des travaux parlementaires sur l'étude article par article. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus, Mme la députée?

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Là, on va continuer. On va revenir sur l'article, l'amendement à l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui, M. le Président, d'abord, je vais prendre la balle au vol de ce que le ministre vient de dire, simplement pour dire que ça, c'est un peu comme la confiance. Ça se bâtit, M. le Président. Alors, je pense qu'on est en train d'adopter, d'une façon générale, et là je ne vise personne en particulier, un ton beaucoup plus constructif, du moins, un ton qui n'était pas celui qui caractérisait nos échanges au début des travaux de la commission, et, conséquemment, j'imagine que, si ce ton est maintenu, on devrait pouvoir éviter ce genre de commentaire, mais force est de constater que la nature des échanges, jusqu'à présent, a amené, de part et d'autre... je me permets de le signaler, le ministre aussi a fait ce genre de commentaire sur le ton des interventions de tout un chacun. Alors, j'entends le voeu du ministre et j'y souscris, j'y souscris, M. le Président, et j'ai l'impression que ce ton, un peu plus bon enfant, qu'on entend présentement autour de la table devrait faire en sorte que nous puissions continuer à travailler dans une atmosphère détendue, cordiale, conviviale et constructive.

Mais le ministre ne se surprendra pas... et d'ailleurs il le fera, lui aussi, si jamais il entend de notre part un commentaire qu'il estime être désobligeant, je lui fais confiance pour nous le renoter assez rapidement merci, mais il doit s'attendre à la réciproque de notre part. Si nous entendons un commentaire qui nous apparaît désobligeant, M. le Président, nous ferons le commentaire. Nous le noterons volontiers. Ceci dit, je note, et ça, ça ne s'adresse pas au ministre en particulier, je note qu'il y a une amélioration générale du ton, ce qui, je crois, est très positif, et je pense que le commentaire de ma collègue allait simplement dans ce sens-là.

Alors, je ne sais pas pourquoi le ministre le prend personnel et qu'il a pris la mouche, mais je pense que c'est plutôt positif et je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.

Maintenant, je reviens à la proposition d'amendement de ma collègue en signalant, en réitérant le fait qu'il n'y a pas, de notre côté, d'intention de présenter quelque autre demande d'ajout que celle qui a été présentée par ma collègue de Taillon, demande d'ajout qui semble avoir reçu l'aval, ou, du moins, l'assentiment de notre collègue de Gouin. Et je pense qu'au-delà de l'aval de l'opposition officielle et de notre collègue de Gouin il faut reconnaître qu'on a affaire à une organisation qui couvre non seulement un territoire très vaste, très large en termes de population au Québec, mais il faut également reconnaître, M. le Président, que la portée du travail de l'Institut Louis-Braille va bien au-delà du territoire qui est couvert et de la population qui est visée. Le travail qui est fait par Louis-Braille, M. le Président, a des incidences sur l'ensemble du territoire québécois.

Alors, je comprends, je comprends les paramètres, le ministre les a bien exposés, puis je l'en remercie, je comprends les paramètres qui guident les décisions qu'a prises le ministre. On voit que, même si ce sont des décisions arbitraires, il y a un certain nombre de paramètres qui guident sa décision. Alors, je me demande si le ministre n'est pas disposé, compte tenu de ce que ma collègue, de ce que mes collègues ont énoncé et compte tenu de la portée qui dépasse les frontières du territoire formellement couvert par l'institut Louis-Braille et qui dépasse la population formellement couverte par l'institut Louis-Braille, je me demande si, répondant ainsi aux voeux de l'institution et répondant aux arguments de mes collègues, le ministre ne serait pas disposé à éventuellement assouplir les critères, sachant qu'il s'agit d'une demande unique et qu'on ne va pas s'engager dans une multiplication qui aurait les effets contraires à ceux escomptés dans ce que le ministre nous a présenté.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement déposé par la collègue de Taillon? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. L'amendement est-il adopté? L'amendement est-il adopté? L'amendement est...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, sur l'amendement, Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Abstention.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc sur le débat concernant l'article 7 tel qu'amendé. Nous avons encore du temps de parole disponible pour le premier aspect, qui est : «Aux fins de la présente loi, sont des établissements non fusionnés, les établissements suivants...» Nous avons amplement de temps, soit 20 minutes pour chacun des paragraphes, soit le 1°, le 2°, le 3° et le 4°. Alors, allons-y peut-être en dirigeant nos interventions sur le premier aspect, sinon, évidemment, les parlementaires ne sont pas forclos de traiter d'éléments ou autres, mais on pourrait peut-être y aller de façon un peu plus spécifique si vous le désirez bien, sachant que c'est uniquement à la fin de toute façon que l'article 7, tel qu'amendé, pourrait, le cas échéant, être adopté par les parlementaires.

Alors, je suis prêt à reconnaître d'autres interventions.

Mme Lamarre : J'aimerais juste voir, pour le financement, quand on veut aller vers le financement par activité, quand on a un organisme qui a une vocation large, de quelle façon on va pouvoir garantir les budgets et on va pouvoir s'assurer... Comment on va répartir tout ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, c'est une question qui est très vaste. Évidemment, le financement d'activités nécessite un exercice d'évaluation qui est assez détaillé et qui n'a pas été fait au Québec encore. Et, lorsqu'on arrive évidemment à des activités qui sont plus près de services sociaux, même si ce n'est pas des services sociaux, comme, par exemple, la réadaptation, alors il va de soi qu'il y a certains types d'activités qui vont demeurer sous un mode programme services. Il est assez difficile d'évaluer un financement à une activité lorsque l'activité ne peut pas être quantifiée et qualifiée sur une base d'une moyenne. Alors, un geste médical, un service médical, un service technique, par exemple, des examens de laboratoire, de la physiothérapie, à la limite un type de chirurgie et ainsi de suite, c'est assez normal de conclure qu'il y ait une moyenne, en termes de coûts, avec des écarts à la baisse ou à la hausse, qui permettrait de mettre en place des coefficients en fonction du type de milieu. Alors, j'ai déjà donné un exemple simple, là, une cholécystectomie, qui est une résection chirurgicale d'une vésicule biliaire, quand c'est fait dans un milieu universitaire qui ne fait que du cancer, bien, le coût moyen d'une cholécystectomie va être plus élevé que dans un centre hospitalier plus communautaire, où ce sont des cas simples et non compliqués qui s'y font. Alors ça, c'est assez... pas facile, mais on conçoit qu'on puisse arriver à un coût unitaire de soins qui soit reproductif.

Maintenant, quand on tombe dans la réadaptation où là il y a des facteurs qui, par exemple, la réadaptation, où le facteur patient est un facteur extrêmement important, parce que tout le monde ne récupère pas à la même vitesse, tout le monde n'a pas la même ampleur de tel déficit, par exemple. Parce qu'un déficit on peut bien dire que c'est un déficit de tel type, et un déficit de tel type à 12 ans, ce n'est pas la même chose que le même type à 45 ans ou à 70 ans, et la vitesse de récupération dépend, par exemple, d'un certain nombre de facteurs. Alors, il va de soi qu'il y a certains secteurs d'activité qui devront demeurer dans de cadre de financements plutôt globaux, à l'opposé de la grande, grande, grande majorité des services médicaux et paramédicaux qui sont offerts, qui, eux, sont quantifiables avec des coûts unitaires clairement établis ou établissables.

Donc, aujourd'hui, je ne peux pas répondre plus précisément à la question parce que la question mène à ce service-ci, il va coûter combien, cet exercice-là n'a pas encore été fait.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Non, je trouve ça très éclairant. Ma question, j'aurais peut-être dû la lier un peu plus avec ma question précédente, en fait, avec un exemple comme l'Institut Nazareth Louis-Braille. Dans un contexte où leur préoccupation, en fait, c'était de s'assurer que leur vocation, qui couvre plusieurs territoires, là, qui va couvrir plusieurs CISSS, de quelle façon ils vont... qui va arbitrer leur budget finalement?

M. Barrette : Alors, ce sera le CISSS, mais, évidemment, comme vous l'avez vu dans le projet de loi, il y a deux articles qui spécifient clairement que le financement des programmes services actuels qui sont, comme je l'ai toujours dit, j'aime bien mon expression, marginaux en quantité mais très importants en qualité, ces budgets-là, un, doivent être préservés à l'origine, au début. Et, comme ils doivent être préservés au début, l'état de situation de fait des services en quantité et en qualité, mais surtout en quantité qui sont donnés, par exemple, par l'Institut Nazareth Louis-Braille, ne devrait pas changer au lendemain de la promulgation et de la mise en application de la loi, la loi ne vient pas changer l'état clinique global du Québec. Alors, les services qu'ils donnent aujourd'hui sont les services que requiert la population qu'ils desservent, et il n'y a pas lieu de croire que, demain matin, il arriverait une poussée d'infection de l'oeil qui rendrait les gens aveugles, là.

Alors, l'état de la situation est ce qu'il est, il n'y a pas de raison raisonnable de penser que cet état-là changerait, et on dit qu'on va protéger leur financement. Donc, pour eux, rien ne change en termes de financement au jour 1. Et, comme on le protège à long terme, à moins que le volume de patients nécessitant ces services-là ne change... et, s'il changeait, ce serait adapté, leur financement est protégé à jamais, là.

Mme Lamarre : Je pense que leur questionnement, ce serait : De quelle façon ils devraient procéder, à l'intérieur du CISSS auquel ils vont être attitrés, pour, par exemple, acheminer une demande à l'effet que leur population augmente? Parce qu'avec le vieillissement de la population on comprend bien que les problèmes visuels... Donc, est-ce que c'est au ministre qu'ils vont adresser leur demande directement? Est-ce que c'est au ministère? Est-ce que c'est par l'intermédiaire de leur CISSS? Donc, c'est ce processus-là que j'aimerais comprendre.

• (16 h 50) •

M. Barrette : La question est claire, la réponse à ça, évidemment, est de deux ordres. Dans le premier ordre, il y a évidemment le chemin du CISSS pour établir les faits, la demande. Nous constatons qu'il y a une demande plus grande parce que la population vieillit, parce qu'il y a plus de cas, et c'est justifié. Nous, comme ministère, nous avons, comme gouvernement, nous avons, et je l'ai dit à plusieurs reprises... ce sont des orientations ministérielles qui sont en plus dans la loi, la loi est devant moi. La loi, elle, dit qu'on préserve les budgets, mais, implicitement, on doit adapter les budgets à la croissance, si nécessaire. Bon. L'idée, ce n'est pas écrit : On gèle les budgets. On dit : On protège les budgets. Et, au fil du temps, le gouvernement a la responsabilité de faire les allocations budgétaires appropriées. Et, comme on protège ces budgets-là implicitement, on doit adapter l'allocation budgétaire en fonction de l'évolution de l'état clinique de la population en général. S'il advenait qu'évidemment... Tiens, prenons un exemple absurde, parce qu'il est impossible. S'il advenait que la population nécessitant ces services-là diminue de 50 %, il va de soi qu'une adaptation serait faite, et inversement, si elle augmentait sur cinq ans de 50 %, on n'a pas le choix implicite de faire suivre les budgets.

Mme Lamarre : Et, à ce moment-là, c'est le conseil d'administration qui va évaluer les données que, par exemple... Je prends cet exemple-là, parce que je pense qu'il nous permet d'être concret, là, mais, par exemple, si l'Institut Nazareth dit : Bien nous, on pense qu'on a une augmentation de 5 % de notre population qui a besoin de nos services, ils vont présenter ça au CISSS de la Montérégie, et le CISSS de la Montérégie, qui va avoir un budget très limité, va devoir essayer de trouver le 5 % ou va devoir se faire l'ambassadeur de cet institut-là. Si, en même temps, des médecins qui revendiquent un nouvel appareil, un nouveau scan, si, en même temps, on a des organismes de services sociaux qui disent : Nous, on a une augmentation des enfants qui ont de l'autisme, comment...

M. Barrette : Bien, ça, je vous réponds...

Mme Lamarre : Parce que moi, je vous dirais, c'est à cause de la vocation...

M. Barrette : Je comprends.

Mme Lamarre : ...qui dépasse le territoire. Parce qu'à l'intérieur du territoire, dans le modèle de gouvernance, il y a des gains indirects qui peuvent... Mais là, quand on déborde du territoire, la motivation donnée sur ça...

M. Barrette : Comme je l'ai dit, et on l'a dit à plusieurs reprises, on l'a dit, en fait, à tout le monde, ces vocations-là doivent être protégées, elles seront protégées. Cette protection-là vient d'abord de la loi et des orientations ministérielles que l'on donne. Et maintenant, pour ce qui est de l'évolution dans le temps, des équipements, de la croissance de la clientèle, des besoins et ainsi de suite, bien là on tombe dans la difficulté de gérer le système de santé et services sociaux, là.

Ce que l'on dit... Et — je m'excuse, avant de dire ça — ce type de problème là est le même pour tout le monde. Ce n'est pas un problème qui est spécifique à eux. La phrase que vous venez de dire s'applique dans une salle d'opération, s'applique dans un CLSC, s'applique en dépendance, s'applique dans les centres jeunesse, ça s'applique partout. Alors, nous allons interdire par la loi, puisqu'on protège des budgets, d'aller piger dans Nazareth pour aller éponger le déficit de Charles-Le Moyne, c'est interdit, ça ne sera pas possible, ça a déjà été possible. Ça, ça va être impossible.

Maintenant, l'évolution de la situation du système de santé en fonction des besoins de la population, bien là on est tous dans le même bateau. Alors là, on a tous des choix à faire. Les premiers qui auront à débattre de ça, ce sont les CISSS, mais avec un bémol qui veut que des services particuliers comme ceux-là doivent être protégés. Alors, évidemment qu'à partir du moment où nous, comme gouvernement, on dit qu'on les protège, ipso facto, ces gens-là peuvent, à la limite, frapper à deux portes... en fait, trois portes : ils peuvent frapper à la porte du CISSS, frapper à la porte du ministère, frapper à la porte des médias. Et là c'est la vie quotidienne de tout le monde dans le réseau.

On est tous dans ce bateau-là, pris avec les mêmes contraintes et avec les mêmes enjeux, mais avec un bémol ici : pour la première fois, les gens qui sont dans cette catégorie-là de services sociaux ou médicaux vont être protégés. Première fois, du jamais-vu : pro-té-gés. Et, en privé ou en public, parce que des rencontres avec ces organisations-là, j'en ai eu aussi en privé, tout le monde, 100 % du monde... D'abord, ils sont tous gênés, ils n'osent pas être véhéments comme d'autres pourraient être — j'en connais — alors ils n'osent pas puis là ils viennent en disant tout doucement et avec une certaine humilité excessive : Oui, mais, vous savez, on n'est pas capables de se défendre, on vient chercher des budgets chez nous pour équilibrer le voisin. Terminé. Voilà un des bénéfices du projet de loi n° 10.

Mme Lamarre : Mais moi, je l'entends bien, puis je l'apprécie, puis je pense que c'est intéressant qu'on puisse tous l'entendre. Je le vois très bien, ce bénéfice-là, au temps zéro, au moment où on va démarrer les choses, mais, dans un cas ou il n'y a pas... où le CISSS, pour toutes sortes de bonnes raisons, a trois ou quatre contraintes en même temps, vous dites : La voie, ensuite, c'est le ministère. Est-ce que le projet de loi n° 10 prévoit une mécanique particulière pour faire... peut-être que... pour que les organismes qui ont des vocations transversales puissent avoir une façon de faire entendre leurs voix un peu différemment ou, en tout cas, un mécanisme qui serait déjà prévu avec peut-être un sous-groupe au sein du ministère qui s'intéresserait davantage à ces dynamiques-là. Parce que, je vous le dis, pour Nazareth, là, ça ne prend pas une boule de cristal, c'est sûr que ça va aller en croissant, là, c'est...

M. Barrette : Même s'il n'y avait pas le projet de loi n° 10, ils feraient face aux mêmes contraintes. Là, vous me...

Mme Lamarre : Oui, mais on...

M. Barrette : Vous me demandez, là... Quand je suis votre logique, Mme la députée, ce que vous me demandez, c'est quasiment la garantie que Nazareth va avoir une garantie d'indexation en... Oui, oui, c'est quasiment ça, là. Alors, là, je vais vous répondre un peu différemment. Vous me demandez si, dans la loi, il y a une garantie d'avoir un corridor pour se faire entendre. Bien, il y a la même chose qu'il y a toujours eu, en ce sens qu'aujourd'hui Nazareth ne peut pas se faire plus entendre plus qu'un autre, là, aujourd'hui, là. Ils n'ont pas plus de poids. Et leur poids, c'est un poids de lobby, puis je ne les qualifie pas de lobbyistes, là, c'est un poids de représentation sur la place publique. Bien, ils vont l'avoir encore, là, Nazareth, là. Ils ont encore un comité d'usagers local. Et je vous rappellerai, là, que, dans la structure que l'on met en place, la représentation des usagers est plus grande qu'avant. Ils ont des représentations faisables au conseil d'administration, pas eux spécifiquement, mais les usagers au sens large du terme, là. Ils ont la place publique. Ils ont la protection du financement dans leurs activités.

Là, vous vous adressez à l'évolution dans le temps, dans le futur. Bien, là, je pense qu'ils ont pas mal de cartes dans leur jeu pour faire valoir leur position. Au-delà de ces cartes-là, ce que vous me demandez, c'est des garanties, des engagements dans la loi qu'eux par rapport à d'autres vont avoir une croissance budgétaire garantie sur des critères x, y, z. Je ne peux pas vous donner ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...M. le Président, c'est qu'on est dans un exercice de gouvernance. Et la grande qualité de la gouvernance, c'est de prévoir qu'est-ce qui va se passer quand ça va aller moins bien. Et là je veux sortir de l'exemple de l'Institut Nazareth Louis-Braille. On sait qu'on va avoir des organismes qui vont être plus ou moins contents des décisions de leur CISSS. Et vous me dites : Il y a deux options : il y a le ministère ou il y a les médias. On s'est aussi dit qu'un des grands objectifs de cet exercice de gouvernance, c'était de dire : On va arrêter de ressortir à tous les jours un événement dont le ministre sera toujours imputable. Et là je parle comme on le fait actuellement au salon bleu. Dans bien des cas, on amène une situation puis ça remonte toujours au ministre.

Donc, l'exercice de gouvernance, c'est de dire : Est-ce qu'on peut prévoir des mécanismes qui vont être autres qu'un lobbyisme en fonction de l'influence et du pouvoir? Est-ce qu'on peut prévoir des balises, des mécanismes qui vont faire que des demandes vont pouvoir être acheminées au ministère dans une façon planifiée, d'une façon planifiée, d'une façon de saine gouvernance, sans présumer que ça va être favorable ou non, mais tout simplement de prévoir ce mécanisme-là puisqu'on en convient, là, c'est sûr que ça va arriver. Et ça va arriver... Moi, je prétends qu'il va... Je présume qu'il peut en arriver beaucoup au ministère, de toutes sortes de façons. Il faut assurer en même temps l'autorité et l'autonomie du conseil d'administration de nos CISSS, mais il faut être capable, peut-être, de déterminer des critères sur lesquels ce sera justifié ou non de faire référence au ministère. Et, si on a besoin d'aller au ministère, quel serait la meilleure voie par laquelle... et là je fais abstraction, là, de cet établissement-là, là... un espèce de mécanisme de recours avant qu'on arrive dans les médias.

• (17 heures) •

M. Barrette : Bien, écoutez, Mme la députée, c'est parce que, là, vous me demandez quelque chose qui... d'abord, que c'est hypothétique. Et puis, deuxièmement, vous me demandez de créer une structure de gestion parallèle. Je l'ai dit et je vais le redire. Ce que l'on vise, c'est d'avoir une gouvernance la plus régionale possible, territoriale possible. Cette gouvernance-là est assurée par le conseil d'administration du CISSS et de son équipe de direction. Au cas de figure que vous décrivez, la porte où aller frapper, c'est là, pas au ministère. Et il ne faut pas que ça soit un modèle de gouvernance où on va frapper à la porte du ministère, parce que le CISSS, ça ne fait pas notre affaire. Il ne faut pas que ça marche comme ça. On n'est pas dans la gouvernance, là.

Le CISSS a la responsabilité de mettre en application des orientations ministérielles qui, elles... Et c'est là qu'est votre réponse, la réponse est : Est-ce que le gouvernement va avoir dans ses orientations ministérielles des orientations claires qui touchent, par exemple, l'Institut Nazareth, le type de clientèle qui est desservie par ce genre d'institution? C'est là qu'est la réponse. Parce qu'il faut que l'orientation soit établie pour que le CISSS qui sera imputable réponde aux besoins qui sont établis. Alors, l'Institut Nazareth, sa porte, c'est là. Et après, si le CISSS ne remplit pas ses obligations, bien, il est évalué et est imputable, ses obligations étant inscrites dans les orientations ministérielles. Techniquement, le ministre, s'il fait sa job — moi ou un autre — il va constater, s'il y a un problème, qu'il y a un problème puis il va agir parce qu'il a le pouvoir d'agir. Donc, l'Institut Nazareth n'aura pas à interpeller qui que ce soit.

Ça n'enlève pas la problématique globale de la société que ça se peut qu'on ait des problèmes pour des raisons budgétaires, pour des raisons de débats sociaux, d'avoir les moyens de pouvoir faire tout ce qu'on nous demande. Mais, dans le modèle qui est en place, c'est le CISSS qui a la responsabilité, c'est lui qui doit répondre, et il doit répondre aux besoins qu'on lui demande de répondre dans les orientations, et il doit répondre de sa propre performance en fonction de ces orientations-là. S'il ne répond pas, c'est au ministre d'agir, jusqu'à, s'il le faut, remplacer les personnes responsables.

Nazareth, dans le cas de figure que vous donnez, a son chemin clair. Si ça ne répond pas, le chemin est tout aussi clair, à une condition : que les orientations, elles, incluent des secteurs d'activité comme Nazareth. Et là c'est là qu'est le débat, qui se fera évidemment ici, parce que les orientations ministérielles, là, elles vont être débattues ici à un moment donné, là. Quand on va arriver au budget, un jour, là, on va regarder, là, puis vous allez me poser la question, là, dans une étude de crédits : Oui, mais en santé, c'est quoi, votre orientation dans tel secteur? Parce que qui dit orientations dit prévisions budgétaires, et ainsi de suite. Alors, la structure en elle-même, si elle est gérée correctement et tous les garde-fous sont là, le garde-fou premier étant le ministre, le deuxième étant l'opposition, et le troisième étant la deuxième opposition, il y a les...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, et la quatrième étant...

Une voix : ...

M. Barrette : Je comprends que l'ordre peut être débattu selon les perceptions de chacun. C'est comme les hôpitaux universitaires.

Alors, au bout de la ligne, tout est là pour avoir une saine gouvernance et des résultats bénéfiques pour la population. Je pense que ça répond à votre question.

Mme Lamarre : Oui. Alors, juste pour... Je pense que, pour le bénéfice, là, des gens qui nous écoutent, l'article auquel vous faites référence, qui donne cette garantie-là, c'est l'article 55, hein?

M. Barrette : Tout à fait.

Mme Lamarre : C'est celui qui dit que «les règles budgétaires établies par un établissement — maintenant, ce sera territorial ou établissement non fusionné — [...] ne peuvent permettre la permutation de sommes dédiées, [...]sauf sur autorisation du ministre». Quand même.

M. Barrette : Pardon?

Mme Lamarre : «Sauf sur autorisation du ministre».

M. Barrette : Oui, oui.

Mme Lamarre : Alors, vous vous gardez cette latitude, là.

M. Barrette : Non, non, je comprends, là, mais moi, je peux vous dire que de notre côté, ce n'est pas le genre de chose qu'on ferait, là, mais... Puis je ne veux pas présumer de qui que ce soit d'autre, mais nous, on ne ferait pas ça, là.

Mme Lamarre : O.K.

M. Barrette : Écoutez, là, ça veut dire que, moi, là, il faudrait qu'il y ait une situation de méchante urgence pour déplacer un budget de là vers ailleurs, là. On peut imaginer un scénario catastrophique, là, on pourrait avoir une épidémie d'Ebola au Québec. Là, si on a une épidémie d'Ebola au Québec, là, je peux vous garantir qu'il va falloir aller chercher de l'argent quelque part, peut-être pas en santé, là, mais on se comprend. On se comprend?

Mme Lamarre : Mais je pense que ce que vous avez fait valoir, c'est vraiment... et je suis d'accord avec ça, je pense qu'il faut qu'on donne une certaine autorité aux CISSS pour qu'ils soient capables de contribuer à une saine gestion du budget et à un gain d'efficience, comme vous le demandez. Mais c'est pour ça que parfois, dans un contexte de gouvernance, ce n'est pas mauvais de préciser encore davantage quelles sont les choses où c'est plus difficile de... en tout cas, d'outrepasser l'autorité d'un conseil d'administration. Je ne les retrouve pas, ces paramètres-là, ni ceux qui amèneraient à aller voir au ministre. Et je me dis : Parfois... Je fais juste lancer l'idée, on a peut-être encore le temps de faire des... Mais parfois c'est bon, quand on n'est pas dans la tempête, d'envisager quelle serait la meilleure route qu'on devrait prendre pour régler des situations avant qu'on soit dans la tempête. Et ça ne veut pas dire d'accélérer vers le ministre ou d'accélérer vers le CISSS, ça veut juste dire d'y penser à tête reposée. C'est juste ça.

M. Barrette : Oui. Alors là, je vais faire un commentaire supplémentaire, M. le Président. Mme la députée, là, pendant toutes les commissions parlementaires et ici, à date, dans l'étude article par article — et ce n'est pas un reproche, c'est votre droit — vous avez évoqué constamment et à répétition qu'on centralisait. On ne centralise pas. On va donner des orientations et on va donner aux CISSS la responsabilité d'exercer. C'est leur job. Alors, aujourd'hui, là, ne me demandez pas aujourd'hui de ne pas mettre dans le projet de loi des choses archidirectives pour une nouvelle gouvernance. On leur demande de s'organiser, de mettre leur organigramme, de prendre leurs décisions à partir d'orientations, je pense que vous êtes d'accord, qu'on ait à donner au ministère.

Alors, d'un côté, là, souvent, vous faites référence à une centralisation, et, aujourd'hui, vous voudriez que j'ordonne, dans le projet de loi, un certain nombre de choses au conseil d'administration. C'est leur job. Je veux vous dire une affaire, par exemple : Quand on va arriver aux orientations qui touchent les services sociaux ou les services particuliers, comme la réadaptation, Nazareth, et ainsi de suite, on va être clairs, on va être clairs, puis, si ce n'est pas clair, vous allez nous le dire que ce n'est pas clair. Puis, si on a oublié des bébelles, on va les mettre, parce que c'est ça qu'est la finalité. Ils doivent avoir une autonomie, mais ils doivent être imputables. Et celui, là, qui doit répondre à la population locale, c'est eux autres. Ils sont là pour ça. Et, pour vous paraphraser et vous citer, ça ne devrait plus arriver au salon bleu, normalement. C'est bon pour les journaux régionaux.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je suis d'accord à 99,9 %. Il y a un mot qui vous a échappé, M. le ministre, vous avez dit : Ils sont là pour répondre à la population locale. Mais, quand on parle d'un institut comme Nazareth, on comprend que le local, il n'est plus local. Mais, vous comprenez, il reste qu'à un moment donné la tendance, c'est de dire : Bien, regarde, ça, ça va à Laval puis ça va à Montréal, ça ne va pas à Longueuil, ça ne va pas en Montérégie. Et je veux juste qu'on soit prudents, parce que ça peut arriver. Même en protégeant les budgets, ça peut arriver.

M. Barrette : Mais, mais... Mme la députée, là...

Mme Lamarre : Parce qu'on va créer ce genre de...

M. Barrette : Je comprends, mais, Mme la députée, là, c'est le cas de tout ce qui est réadaptation, c'est le cas de tout ce qui est jeunesse. Il n'y a personne qui est limité dans ces secteurs d'activités là à son territoire. Tout le monde traverse les territoires, et, si on suit cette logique-là, tout ce qui est réadaptation, jeunesse, dépendance, particularités comme Nazareth, devraient être non fusionnés. Là, bien, là, on n'aura pas l'effet escompté en termes administratifs. Alors, à un moment donné, il faut prendre certaines décisions, faire un «trade off», là, en quelque part, et c'est le... La décision qu'on propose ici, dans le projet de loi, m'apparaît... ou nous est apparue et m'apparaît encore raisonnable. Je comprends votre point, mais, à un moment donné, il faut décider.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Le ministre a dit tantôt qu'il n'était pas d'accord avec la... quand on dit qu'on centralise. Le concept que vous évoquez, c'est qu'en faisant... bien, disparaître ou en fusionnant les conseils d'administration, parce que vous dites qu'on ne les fait pas disparaître, les CSSS, les conseils d'administration, on les fusionne à l'intérieur d'une région. J'ai travaillé souvent sur des dossiers de développement régional, et le principe de la décentralisation, c'est l'inverse de la centralisation. Et le principe de la décentralisation, ça a toujours été, entre autres, la loi 125, qui a créé les MRC, la loi n° 34, qui a créé les CLD et qui donnait du pouvoir à des conseils d'administration dans un milieu local, à la grandeur d'une communauté locale, qu'on appelle les MRC, les municipalités régionales de comté.

Alors, vous me faites un peu sursauter quand vous dites : On ne centralise pas, parce que tout ce qui était sur ce territoire disparaît, est fusionné et en fait il n'est plus là. Mon conseil d'administration de 20 personnes, là, que j'ai ici, là, pour Antoine-Labelle, là, n'existera plus, à moins qu'on forme des comités consultatifs, quelque chose comme ça. Ça pourrait d'ailleurs faire sujet, à un moment donné, d'une proposition d'un amendement. Alors, en tout cas, on ne passera pas des heures là-dessus, mais le concept de dire que ce n'est pas de la centralisation, je ne peux pas l'accepter, M. le ministre, parce que, quand on fait l'inverse de décentraliser, on centralise. Alors, je ne peux pas, peux pas accepter qu'on dise qu'on va continuer à faire de la décentralisation, parce que, si on ne centralise pas, donc, on décentralise, et ce n'est pas du tout ce que l'on fait, parce que c'est totalement à l'inverse de tout ce qui se fait dans les autres milieux, que ce soient commissions scolaires, que ce soient nos MRC, puis tout le reste. Quand on décentralise, on s'en va sur le milieu local, on ne s'en va pas à une organisation pour une région administrative complète.

M. Barrette : Bon. M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Barrette : ...je vais être très rapide là-dessus, là, parce qu'évidemment que dans les échanges épistolaires, quasiment, que l'on a — c'est dit de façon amicale — je ne vais pas dans la citation au texte. Au texte, là, ou à la voix, évidemment, ce qui a été souvent évoqué de votre côté, c'est une centralisation à Québec. C'est souvent ça qui a été dit.

Maintenant, le projet de loi, là, il vise à ce que, justement, ce ne soit pas Québec qui décide, à part les orientations, dans l'opérationnalité des choses, c'est sur le terrain. Et la décentralisation à laquelle vous faites référence, qui, elle, est une décentralisation extrême, qui est celle d'aller encore plus... — bien oui, mais elle est pas mal plus extrême que la mienne — mais là elle, elle aurait le défaut, si elle était appliquée comme vous le voudriez, elle aurait le défaut de ne pas faire l'intégration et elle aurait le défaut de ne pas avoir l'économie d'échelle sur le plan administratif. Elle aurait bien des défauts, elle créerait des emplois administratifs localement, ça, c'est clair. On créerait plein, plein, plein d'emplois, mais on aurait tous les autres travers qu'il a, notre réseau de santé, hein, qui est la non-coordination, la non-fluidité, le gossage, passez-moi l'expression, le refus de donner tel corridor de services et ainsi de suite. À un moment donné, là, il faut prendre une décision qui vient mettre tout le monde sur la même page, en même temps, à la même heure, à la même place. Et ça, c'est ce qu'on propose.

Vous avez un groupe, là, sur un territoire, là; un, vous allez avoir la joie de marcher ensemble, puis avant vous n'étiez pas capable, mais là vous n'avez pas le choix. Et vous allez devoir vous coordonner et vous allez devoir assurer aux citoyens l'accès, la fluidité, puis on va devoir avoir ensemble la performance budgétaire, l'efficience budgétaire. Ça, ça ne peut pas se faire. La décentralisation, là, à un moment donné, en termes... je ne me souviens plus le principe d'utilisation, là... Il y a un bout où ça ne marche pas, trop centralisé. À l'autre bout, là, quand c'est trop décentralisé, ça ne marche pas plus, puis entre les deux, là, il y a un juste milieu qu'on doit trouver, et on pense l'avoir trouvé, qui va faire le meilleur dans tous les mondes, et c'est ce qu'on pense.

Mais la centralisation à Québec, à laquelle vous avez souvent fait référence vous-même, ce n'est pas ça qu'on veut faire, mais vraiment pas, là. C'est pour ça que je dis que ce que l'on fait, et je l'ai dit ici, en Chambre, et je en veux pas donner des explications là-dessus, ça serait trop long, mais c'est la forme de régionalisation la plus grande, la plus poussée que le Québec peut faire. On ne peut pas aller plus loin, pour toutes sortes de raisons, parce que ça demanderait, comme j'ai déjà dit, des régimes de levée d'impôts, de taxation et de négociation locale — pas prêts à ça, là.

Juste pour prendre un exemple, là, il n'y a pas un syndicat qui va vouloir perdre sa portée nationale pour avoir des sous-syndicats exclusivement régionaux, là. Personne ne va accepter ça, là. Québec est ce qu'il est, là. On n'est pas en Suède, là, puis on n'est pas le Japon. On est ce qu'on est et il faut s'adapter à ce que l'on est, nous. Et ce que l'on fait là, je pense que ça va dans le sens que vous voulez vous-même, qui est une forme de régionalisation que l'on trouve, nous, plus fonctionnelle que ce que vous voudriez avoir, le plus efficient.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, deux, trois choses. Sauf qu'il va y avoir plus de fonctionnaires à Québec, quand même, parce que, dans vos prévisions, c'est 1 300 fonctionnaires de moins, mais je pense que vous parlez de 104 ou 107 de plus à Québec, si mes chiffres sont bons.

Une voix : ...

M. Pagé : C'est vrai, donc, le ministre admet qu'effectivement ce sont les bons chiffres. Donc, il y a moins de monde en région et il y en a plus à Québec. Peut-être que dans le partage des pouvoirs, effectivement, on pourra quand même en arriver à ce qu'on ait une forme de régionalisation, de décentralisation.

Par contre, quant à l'article 4, que le ministre... Quand on a eu un échange sur l'article 4... Je vais attendre d'avoir toute votre attention.

Une voix : ...

M. Pagé : C'est correct. Non, je voulais être sûr d'avoir toute votre attention, puis c'est normal que le sous-ministre vienne vous parler, là, tout à fait correct.

Quand on a discuté de l'article 4, et qu'on a parlé des 1 300 fonctionnaires, et que je vous ai posé la question : Combien il y en aurait que l'on perdrait dans les régions plus éloignées, vous m'avez dit : M. le député de Labelle, vous savez que la concentration d'un plus haut taux de fonctionnaires dans l'administration, c'est quand on se concentre vers les villes centres. Ce ne sont pas...

Une voix : ...

M. Pagé : Bien, c'est... Vous m'avez dit : Plus on s'approche des milieux urbains, plus la moyenne, par rapport à l'ensemble de la population, plus le pourcentage de cadres est plus élevé. C'est ce que vous m'avez dit.

M. Barrette : C'est ce que j'ai dit, mais je n'ai pas dit qu'on concentrait des gens là, là.

M. Pagé : Non, non. Non, mais vous avez dit : La réalité actuelle...

M. Barrette : Mais je n'ai pas dit qu'on concentrait des gens.

M. Pagé : La réalité actuelle, plus on se rapproche des grands centres urbains...

M. Barrette : Plus le taux d'encadrement est élevé.

M. Pagé : Plus le taux d'encadrement est élevé.

M. Barrette : En moyenne.

M. Pagé : Donc, la moyenne. Donc, si je suis cette logique, ce n'est pas dans les grandes régions rurales comme la mienne où il y aurait un taux d'encadrement plus élevé. Parce que c'est plus... on se rapproche des grands centres urbains.

M. Barrette : Bien oui! J'ai accepté...

M. Pagé : Alors, sur cette base-là, quand vous dites que les fusions vont permettre d'amener... Woups! Attendez un petit peu... vont permettre, finalement, d'amener plus de gens à Québec, d'une part, une décentralisation pour économiser, parce que, le principe de tout ça, là, c'est d'économiser des sous... Et le principe de tout ça, c'est que vous allez sauver 220 millions, vous m'avez dit, avec les 1 200, 1 300 fonctionnaires, et vous avez dit que les fusions vont permettre, là, d'avoir moins de fonctionnaires, et... bien, moins d'encadrement. Et c'est dans les grands centres urbains qu'il y en a plus. Alors, je ne vois pas pourquoi que vous voudriez fusionner mes CISSS, en fait, mes CSSS, parce que ce n'est pas là, ce n'est pas là que vous m'avez avoué qu'il y avait trop d'encadrement. Alors là, j'ai de plus en plus de difficultés à vous suivre, là, parce que votre principe qu'il y ait moins d'encadrement, c'est la fusion de tout cela. Et vous me dites que ce n'est pas dans les régions où il y a un trop haut taux d'encadrement. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à vous suivre, là.

M. Barrette : Bien, je vais vous aider, là, ça va aller vite, là.

M. Pagé : Oui, O.K.

M. Barrette : Alors, il y a des agences en région comme ailleurs. Alors, les agences, ce n'est pas une question de taux d'encadrement, c'est une question d'agence. Alors, l'existence de l'agence... disparaissait, il y a une économie là en région aussi, parce qu'il y a des agences et du personnel.

Maintenant, pour ce qui est des établissements, il y a des établissements où les taux d'encadrement en moyenne sont inférieurs au maximum qu'on vise, mais il y en a qui ne le sont pas, O.K.? Et il y a quand même aussi des économies d'échelle qui sont faisables partout, ce n'est pas simplement une question de simple taux d'encadrement.

Quand on parle de taux d'encadrement, on parle de façon globale, mais, dans les régions, comme à Montréal, il y a des cadres qui, actuellement, malheureusement, ont des fonctions qui ne sont pas nécessairement justifiées ou qui n'ont pas de tâche qui justifie cette position-là. Alors, le taux est une chose, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas, au travers de ça, des gens qui occupent des fonctions et des postes qui ne sont pas nécessaires.

Alors, quand on applique l'ensemble de cette oeuvre-là, il y a des économies à faire partout, pas nécessairement à la même hauteur, mais nécessairement partout, ne serait-ce que par le fait qu'il y a des agences partout.

M. Pagé : J'entends bien, mais force est de constater que, selon votre logique, il devrait y avoir un plus... bon, 1 200, 1 300 cadres de moins à travers le Québec. Et moi, je m'attends à ce que ça soit essentiellement dans les plus grandes régions urbaines, parce que, si on suit la logique que vous avez exprimée depuis le début, ça devrait être dans les grandes régions urbaines. Donc, les régions plus rurales comme nous, il devrait y avoir moins de perte d'emploi. J'ai l'impression que vous acquiescez passablement. Bon.

M. Barrette : J'acquiesce globalement à ça, mais, vous savez, dans le firmament, il y a une multitude, une infinité d'étoiles, mais elles ne sont pas toutes pareilles. Et, même dans une zone du ciel où il y a peu d'étoiles, il peut y avoir une galaxie très particulière qu'on verrait avec un télescope. Alors, ça ne veut pas dire que, dans une région rurale où il y a un taux d'encadrement adéquat, il n'y ait pas, dans ces endroits-là, des économies à faire en termes d'encadrement.

Et je vais vous donner un exemple. Si vous prenez deux petits établissements dans une région qui ont chacun, l'un à côté de l'autre, un directeur des finances, peut-être qu'à la fin il y aura, au lieu de deux directeurs des finances, un seul. Et, même si on est en région, bien, il y a une économie à faire là. C'est presque céleste comme explication, mais ça dit ce que ça a à dire. Ça a moins de lumière que le soleil, mais j'espère que ça vous éclaire dans votre réflexion.

• (17 h 20) •

M. Pagé : Ça m'éclaire pour une chose dans nos 17 galaxies du Québec, dans nos 17 grandes régions du Québec, effectivement.

Mais le seul point sur lequel je veux revenir, c'est sur le principe de la décentralisation, parce qu'on est totalement à l'inverse de ce qu'on appelle véritablement la décentralisation, qui est celui qui est reconnu, qui est écrit dans cette fameuse loi n° 118 sur la subsidiarité, soit que le pouvoir décisionnel des gens à qui on offre un service soit le plus près l'un de l'autre.

Alors, quand, dans des régions, on va faire disparaître des conseils d'administration et que les gens auront deux, trois cents, parfois même des centaines de kilomètres à faire pour se rendre à un conseil d'administration, quand tous ces gens de ces conseils d'administration qui sont branchés sur le milieu local ne seront plus là pour alimenter la réflexion des décideurs locaux, on va tout à fait à l'inverse de la décentralisation et on fait de la centralisation. Parce que l'inverse de la décentralisation, c'est la centralisation vers un centre régional.

Je comprends que vous me dites : En bout de piste, M. le député de Labelle, je vous assure que les pouvoirs que je vais donner à votre région, ils vont être capables d'opérer, donc je vais leur renvoyer des pouvoirs. Mais ça, ça va être de la régionalisation. On ne sera pas dans la décentralisation, la régionalisation, mais qui va faire perdre une perte de pouvoir locale dans ce qu'on appelle véritablement la décentralisation, ce que tout le monde souhaite maintenant, et c'est un principe reconnu mondialement.

M. Barrette : Mondialement, on sait très bien qu'on ne peut pas avoir, dans aucun système, une autonomie complète de quelque organisation que ce soit. C'est impossible. Alors, c'est impossible, impossible. Alors, il y aura toujours une hiérarchie et il y aura toujours une décision centrale d'une forme quelconque.

Maintenant, je renchéris et je vous réitère sur le fait que, comme vous le dites, l'important, c'est d'avoir quelqu'un qui donne les services de proximité, et, dans cette loi-là, aucun service de proximité ne va être enlevé, défait ou modifié. Puis, pour ce qui est des kilomètres, vous savez comme moi que la visioconférence, ça existe, hein? Et on fait tous des réunions de conseil, pour ceux qui sont dans des conseils, là, régulièrement en visio, là. Moi, j'ai été sur plein de conseils d'administration puis il y avait quelqu'un à 500 kilomètres, 200 kilomètres, 150 kilomètres en visio, là. Ce n'est pas un problème, là, ça, en soi. Le problème est d'avoir quelqu'un qui puisse parler au nom de ces gens-là au conseil.

M. Pagé : Oui. Oui, sauf que, quand 20 et quelques personnes qui sont branchées sur leur milieu alimentent un conseil d'administration, c'est très, très, très différent que... Je ne sais pas si vous avez évalué... dans la région des Laurentides, au nord de Sainte-Agathe, je ne suis même pas certain qu'il va y avoir une seule personne. Je ne suis même pas certain qu'il va y avoir une seule personne sur les 13 ou les 14-15 que vous proposez. En principe, c'était 13, mais là il y aura possiblement un poste ou deux d'ajouté. Donc, il est clair que...

Je comprends, quand vous me dites : Les services vont être là, votre centre hospitalier de Mont-Laurier de Rivière-Rouge va être encore là; j'en suis fort aise et j'en suis très heureux. Et je le comprends puis je ne pourrais même pas imaginer que vous pourriez penser une seule seconde d'éliminer ces services. Je le comprends. Mais, pour offrir des bons services aux gens qui sont dans le milieu, ça prend des gens sur le terrain qui comprennent la réalité du milieu et les besoins du milieu. La fameuse démonstration du «scan» était fort éloquente parce que je ne suis pas certain que, vu de... à 500 kilomètres de Québec on comprenait cette réalité. Et la même inquiétude que j'ai, c'est que je ne suis pas certain qu'à 200 kilomètres on va comprendre la réalité locale de Notre-Dame-du-Laus, de Sainte-Anne-du-Lac parce que les gens du milieu, les 20 qui étaient au conseil d'administration, ne seront plus là pour les défendre. Et j'ai hâte de voir qui sera là d'ailleurs pour bien comprendre la réalité locale.

M. Barrette : Moi, je vous propose de passer à l'article suivant. Si vous voulez qu'on passe au vote, ça va nous permettre d'aller justement au conseil d'administration. C'est à vous.

M. Pagé : Oui, oui. Non, non. Mais, écoutez, c'est juste que, quand je vous ai entendu, M. le ministre, parler de centralisation, de décentralisation, je pense que, s'il y a un sujet que je connais particulièrement bien, beaucoup moins que la santé, beaucoup moins que vous, j'en conviens, mais c'est bien celui de la régionalisation, de la décentralisation. Et, sur ce sujet-là, on peut argumenter longtemps.

M. Barrette : Vous savez qu'avoir un «scan»... parce que vous avez un ministre justement à l'écoute.

M. Pagé : Écoutez, savez-vous pourquoi qu'il y a un ministre qui est à l'écoute? Savez-vous pourquoi qu'il y a un ministre qui est à l'écoute?

M. Barrette : ...

M. Pagé : Hein?

M. Barrette : N'est-ce pas? Vous allez avoir un «scan» parce que le ministre est à l'écoute.

M. Pagé : On va avoir un «scan».

M. Barrette : Puis on n'est même pas dans le même parti puis je vous ai écouté.

M. Pagé : Voilà. Tout à fait.

M. Barrette : Et entendu.

M. Pagé : Et j'espère, parce que... Et j'espère que le ministre, même si on n'est pas dans le même parti, va nous écouter, parce qu'une fois qu'on est élus on est là pour représenter tous les citoyens, pas...

M. Barrette : ...avec...

M. Pagé : Tout à fait, et je vous en ai remercié et je le répète encore. Mais pourquoi vous avez écouté mes propos? Parce que je suis un député élu par sa circonscription, par son monde localement. Si on fusionnait un seul député par région, je ne suis pas certain...

M. Barrette : ...votre propre agence...

M. Pagé : Pardon?

M. Barrette : ...votre propre agence... (panne de son) ...votre projet.

M. Pagé : Mais, écoutez, là, vous pourrez argumenter parce que, maintenant, c'est dans les verbatim, là, ce que vous venez de dire, mais ma propre agence m'a envoyé tous les écrits hier pour me dire que c'était faux et que...

M. Barrette : On me dit que vous n'aviez pas eu le support de votre agence.

M. Pagé : ...ils ont toujours appuyé le projet.

M. Barrette : Mais, en tout cas, pensez-vous qu'on puisse passer à l'article 8?

M. Pagé : Bien, oui, sauf que je veux seulement rappeler au ministre que ce qui fait qu'un ministre va écouter et qu'il va prendre une bonne décision, c'est qu'il y a justement une décentralisation parce qu'il y a un député...

M. Barrette : ...

M. Pagé : Non, non. Mais c'est parce qu'il y a un député local.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous demanderais juste de prendre la parole un à la fois, s'il vous plaît.

M. Pagé : Oui.

La Présidente (Mme Montpetit) : Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'alinéa 1o?

M. Pagé : Je veux juste finir mon intervention, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Montpetit) : Parfait.

M. Pagé : Si j'ai encore du temps. Est-ce que j'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Montpetit) : Absolument.

M. Pagé : Bon. Alors, compte tenu que j'ai encore du temps... Il y a un député local parce qu'il est élu par sa population locale, et, si on fusionnait toutes les régions administratives et s'il y avait qu'un seul député par région administrative, je ne suis pas certain que les citoyens seraient aussi bien desservis, aussi bien représentés. Alors, cette forme de décentralisation où justement toutes les régions et toutes les parties de chacune des régions sont bien représentées, c'est donc important. Merci, M. le ministre.

M. Barrette : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Montpetit) : Donc, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'alinéa 1o tel qu'amendé, je vous propose donc de passer au vote sur l'article 7 tel qu'amendé.

Mme Lamarre : J'aurais juste une dernière question.

La Présidente (Mme Montpetit) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Une dernière. En fait, je veux juste comprendre, parce qu'on a parlé, là, de décentralisation, de centralisation. Les nouveaux établissements qui vont être créés, il y a du personnel dans les agences actuellement, sur les 1 300 qui vont éventuellement, sur trois ans, là, disparaître, il reste qu'il y a un moment où il y a du personnel de l'agence qui va devoir être rapatrié dans les établissements. Ça va se faire de quelle façon, avec quels budgets?

M. Barrette : Bien, le budget...

Une voix : C'est le budget actuel.

M. Barrette : C'est le budget actuel, là. Pour la partie technique, je pense que M. le sous-ministre peut vous la donner, là.

La Présidente (Mme Montpetit) : Oui. Est-ce qu'on a le consentement pour permettre au sous-ministre? Oui. Je vous demanderais de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Dion (François) : O.K. François Dion, sous-ministre adjoint au financement. Alors, essentiellement, c'est que, la journée 1, disons, admettons que c'est le 1er avril, l'entièreté du budget, on va assumer, nous autres, le coût du personnel tant et aussi longtemps qu'il n'est pas replacé à l'intérieur de l'établissement CISSS principalement dans une région proprement dite. Alors, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas replacé sur les postes qui seraient démunis ou dépourvus de personnel, alors, entre-temps, cette période-là, on va assumer le financement de la démarche. C'est pour ça qu'on étale sur une base de trois ans tout le... une base de deux ans et demi, excusez, là, ou jusqu'à l'année... jusqu'à deux... sur une base de deux ans, donc au terme de la deuxième année, on aura replacé l'ensemble du personnel. Il faut bien comprendre qu'il y a 1 300 personnes qui seraient touchées, et il y en a une partie qui viendrait au ministère, et l'autre partie, bien on a, en termes d'attrition annuelle, un équivalent d'à peu près 8 400 personnes qui... et il y a une attrition. Ça fait qu'on croit qu'à l'intérieur d'une base de 24 mois, on aura intégré l'ensemble du personnel de l'agence, des agences à l'intérieur du réseau proprement dit de la santé à ce moment-là.

Mme Lamarre : Est-ce que je peux? J'avais dit : C'était une, mais, là, il y a comme des sous-questions qui se génèrent à la suite de cette réponse-là.

La Présidente (Mme Montpetit) : Vous avez du temps, Mme la députée de Taillon.

• (17 h 30) •

Mme Lamarre : Merci. Alors, ce qu'on comprend, c'est qu'il y en a quand même 1 200. L'hypothèse qui est faite, dans le fond, c'est dire : Normalement, il y en a 8 000 qui prennent leur retraite normalement, donc on devra en avoir 1 200 dans ceux qui vont avoir été relocalisés des agences à l'établissement. Je vais me faire un peu l'avocat du diable, mettons que je suis dans ces personnes-là et que je sais que mon employeur souhaite ardemment que je prenne ma retraite et que peut-être je pensais la prendre, mais là je me dis : Dans le fond, je peux peut-être me négocier quelque chose. Ils ont besoin que je m'en aille, ça ne fait pas leur affaire. De quelle façon on peut être sûrs que les 1 200 qui vont partir, ça va être vraiment les 1 200 que, jusqu'à un certain point, la réforme... entre guillemets, c'est très dur à dire, là... mais souhaite que ce soit ces personnes-là qui quittent? Moi, je ne suis pas sûre qu'on peut faire cette adéquation-là, mais vous avez peut-être un plan à ce niveau-là.

M. Dion (François) : Ce qui se passe, c'est que le personnel va s'intégrer à l'intérieur... Les ressources ont chacune des expériences et des expertises diversifiées. Ça fait que sûrement qu'à l'intérieur du 8 400... Puis ça, c'est annuellement que les ressources quittent. Donc, on a, sur un bassin de 16 000 places, 16 000 personnes, une équivalence d'environ 1 200 personnes à replacer. Ça fait que ce n'est peut-être pas la même personne qui va être...

Je vais donner l'exemple : présentement, il y a une infirmière qui travaille à l'intérieur d'une agence et il y a des infirmières qui prennent leur retraite à l'intérieur du CISSS. Donc, en soi, facilement, on va pouvoir replacer l'infirmière qui est présentement à l'agence à l'intérieur des services qu'on retrouve à l'intérieur du CISSS dans son domaine d'expertise proprement dit.

Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on a évalué un peu la démarche, parce qu'il y a des infirmières, au cours des prochaines années, quand on regarde le profil de l'ensemble du personnel, et il y aura sûrement des cas spécifiques, mais, de façon générale, l'ensemble du personnel aura... on aura la capacité de les replacer à l'intérieur, disons, des... en fonction de leur expérience, mais dans des corps d'emploi qui leur sont attitrés en soi.

Mme Lamarre : Donc, on parle dans ce cas-là de cadres cliniques, mais on a aussi des cadres qui étaient plus de nature administrative, et, dans les cadres cliniques, on n'est pas sûrs que ça va être un poste équivalent aux conditions générales de travail, mais aux conditions salariales aussi équivalentes?

M. Dion (François) : Il y a deux éléments, là. Ce qu'il faut distinguer, c'est : quand on prend le personnel des agences, il n'y a pas uniquement du personnel d'encadrement, il y a du personnel professionnel. Donc, en soi, eux autres, ils sont rétablis à l'intérieur du... disons, du CISSS, à l'intérieur en fonction des règles de convention collective qui prévoient tout le replacement du personnel eu égard à cela. Donc, en soi, là, tout va s'élaborer en fonction des conventions collectives qui sont pour le personnel professionnel. Pour le personnel d'encadrement, bien, encore là, ils ont des règles un peu plus spécifiques, mais, encore là, on va faire l'adéquation, et c'est pour ça qu'on se donne une échéance de 24 mois, parce qu'il peut y avoir du temps parfois pour trouver un appariement entre l'expérience de la personne, et son profil de compétence, et les postes qui peuvent être disponibles proprement dits. Donc, c'est pour ça qu'on s'est donné un certain laps de temps.

Mme Lamarre : Tantôt, vous avez parlé de 8 000 personnes qui prendraient leur retraite, là, par attrition. Est-ce que ce sont toutes des cadres?

M. Dion (François) : Non, non. Ça, c'est l'ensemble du personnel du réseau. Sur 260 000 personnes...

Mme Lamarre : Mais là, quand on parle des gens d'agence, ce sont des cadres.

M. Dion (François) : Non, non, non!

Mme Lamarre : Les 1 200 qui quittent, ce ne sont pas des... 1 200 cadres?

M. Barrette : Il y a des secrétaires là-dedans, là.

M. Dion (François) : Il n'y a pas uniquement... Il n'y a pas 1 200 cadres, c'est l'ensemble... Le bassin des...

Mme Lamarre : C'est quoi, la répartition?

M. Dion (François) : Oh! je n'ai pas...

La Présidente (Mme Montpetit) : Oui, c'est ça. Je vous demanderais juste de prendre la parole un à la fois, là, pour faciliter le travail.

M. Dion (François) : Je n'ai pas la répartition du taux d'encadrement, là, et du nombre de personnel. On pourrait peut-être vous le donner. Mais, essentiellement, là, on est à 10 %-90 %, cadres-professionnels. J'estime à vue d'oeil, là, ça donne à peu près ce ratio-là. Donc, essentiellement, oui, il y a un taux... il y aura des cadres qui vont être replacés, mais il y a aussi du personnel pour une bonne partie, une large part, là, O.K.

M. Barrette : Juste pour répondre... Est-ce que je peux, Mme la Présidente? Juste pour répondre peut-être plus clairement, Mme la députée, là, personne ne peut rester assis à dire : Moi, je ne fais rien de ça puis je reçois mon argent pendant trois ans. Ils ne peuvent pas faire ça. Alors, ceux qui sont syndiqués, là, doivent prendre un poste. Ils peuvent prendre un poste équivalent s'il y en a un, sinon il faut qu'ils prennent un autre poste. On assume la dépense. Alors, ça, c'est ça. Si c'est un cadre, le cadre peut décider d'aller à quelque part, là, même dans un poste non cadre qui est disponible, ou bien s'en aller, mais, comme c'est un cadre, il y a une règle dans les contrats qui fait en sorte qu'ils peuvent partir, puis avec un an de salaire.

Alors, c'est pour ça que, quand vous autres, là, vous dites, là : Il y a des dépenses, il n'y a pas de... des coûts, il n'y a pas de coûts, il y a des non-dépenses, et la dépense de 220 millions diminue, diminue, diminue. Personne, là, ne peut rester à la maison puis dire : Payez-moi pendant trois ans. Ça, ce n'est pas possible. Ils doivent aller en quelque part de disponible, puis, dépendamment qu'ils soient syndiqués ou non, bien, ils peuvent partir ou non avec un an de salaire, c'est juste les cadres; les autres, il faut qu'ils prennent ce qu'il y a. Et là l'économie, évidemment, elle vient du fait qu'on ne paie plus à l'agence, l'agence n'est plus là, là. On ne paie plus là. Les postes vacants, c'est des postes budgetés... non occupés, c'est des postes budgetés, c'est des postes qui ne coûtent rien de plus, c'est des postes qui deviennent occupés, tout simplement, puis c'est tout, là, ou bien c'est des postes vacants qui sont occupés par un remplaçant ou quelque chose, là. Alors, c'est ça, la mécanique.

Alors, je sens que votre question, c'est peut-être : Est-ce qu'ils peuvent rester, là, assis puis recevoir leur... La réponse, c'est non à ça, et ils doivent tous aller là. Et, comme il y a... d'abord, il y a plein de postes vacants dans le réseau actuellement, il y en a plein, plein, plein que les gens ne prennent pas. Et, deuxièmement, bien, il y a, en plus, 8 400 personnes par année qui prennent leur retraite. Et là il serait déraisonnable de penser que 1 500 personnes, par exemple, ne se replacent pas, là.

Mme Lamarre : Non, je ne présume pas que les gens ne font rien, je présume juste que le moment de la retraite, c'est un moment qu'on peut choisir, jusqu'à un certain point, et, quand on assume que des gens vont systématiquement prendre leur retraite, il y a toutes sortes de paramètres autres qui peuvent modifier ces prévisions-là. Donc, je veux juste montrer qu'on a quand même un caractère un petit peu incertain à ce niveau-là. On ne peut pas le garantir, là, on n'a pas une garantie. Et, si je peux juste terminer, on n'a pas la garantie non plus que ça va être des postes équivalents en termes de rémunération ou en termes... Est-ce qu'on a des garanties?

M. Barrette : Tout à fait, Mme la députée, là. On ne dit pas que... Ce que l'on dit, c'est que, année sur année, il y a 8 400 personnes qui prennent leur retraite. Demain matin, là, ça serait déraisonnable de penser que, parce qu'il y a la loi n° 10, que seulement 1 000 personnes vont prendre leur retraite, là. Il y a 8 000... Moi, je suis dans le réseau de la santé, là. Je n'ai jamais vu quelqu'un qui arrive à l'âge de la retraite ne pas la prendre. Ils la prennent, ils reviennent travailler après, parce qu'ils ont le droit de revenir après un certain temps. Je n'ai jamais vu personne ne pas prendre sa retraite, là, il n'y a aucune raison qui nous permet de penser que peut-être, au lieu de 8 400, ça va être 1 400. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, conséquemment, et même maintenant il y a des postes pour tout le monde, c'est juste qu'on ne peut pas garantir le même poste au même endroit à tout le monde. Et les cadres ont une particularité de plus, ils peuvent prendre... eux autres, s'en aller avec un an de salaire. Donc, normalement, là, et ça serait déraisonnable de penser le contraire, tout le monde va trouver sa place, mais pas nécessairement la place qu'ils veulent. Alors, c'est quand on fait une restructuration, c'est des abolitions de postes, et là on n'a pas le choix : ou bien on s'en va ou bien on prend ce qu'il y a. Et, si on prend ce qu'il y a, bien, ce n'est pas nécessairement le même type, la même condition, la même si, la même ça, mais c'est comme ça que ça se passe, c'est de même.

Mme Lamarre : Bien, en fait, j'aurais envie de demander, je vais laisser la parole, après, à mon collègue, mais est-ce que vous pouvez vous engager à nous déposer le taux d'encadrement des agences, s'il vous plaît?

M. Barrette : Oui, oui.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, je reprends les mots du ministre. Dans le on prend ce qu'il y a, est-ce que ça pourrait vouloir dire qu'il y a des gens qui seraient... bien, s'ils veulent rester, à qui on offrirait un poste avec un salaire moindre que ce qu'ils ont présentement?

M. Barrette : Le salaire moindre, ça, je ne suis pas sûr, parce qu'on assume la dépense, là, dans la... parce que là, c'est des questions de conventions collectives, hein, ce n'est pas des questions... Est-ce qu'il y aurait consentement... Je peux laisser le sous-ministre en titre répondre.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le sous-ministre adjoint. Allez-y. En titre. Je vous redemanderais de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Fontaine (Michel) : Michel Fontaine, sous-ministre à la Santé et aux Services sociaux. Mme la Présidente, les dernières questions qui ont été posées, plusieurs s'adressent aux conventions collectives ou aux décrets, aux règlements sur les conditions de travail des cadres ou hors-cadre, hein, les deux possibilités. Et à ces questions tout est prévu dans les conventions collectives. On peut donner tout le détail ici, là, mais il y a déjà une provision dans les conventions collectives, il y en a une dans la loi aussi pour qu'on réfère aux conditions. Donc, quand on va avoir à replacer les gens, on va respecter, il est déjà prévu dans les conventions collectives 50 kilomètres, des choses comme ça, donc c'est tout prévu. Effectivement, on a un plan de replacement au besoin. Et, dans le contexte, pour les cadres, je vais juste faire une petite rectification, là, par rapport à l'ensemble du 1 400 postes, dans les agences il y a quand même 10 % qui sont déjà prévus vers le CISSS et 10 % vers le ministère. Donc, c'est à peu près 240 personnes qui, elles, n'auront pas à être replacées dans des postes vacants puisque c'est des postes qui sont réservés, donc 80 % des postes seront fermés. Et là toutes ces personnes-là auront une possibilité de replacement en fonction déjà des conditions de travail qui sont soit dans les conventions collectives de travail des syndiqués ou dans les deux règlements de conditions de travail des cadres ou des hors-cadre. Donc, ça, c'est prévu.

On parlait de l'année, tout à l'heure. Avant de donner une année de départ, on doit offrir un poste, et, si on en a un, la personne doit le prendre ou elle est réputée démissionner. Donc, ce n'est pas automatique, là, l'année. C'est, si, à la fin, pour une raison ou pour une autre, il n'y a pas de poste vacant qu'on peut lui offrir, et, même si ce n'est pas le même salaire, c'est prévu dans les décrets, il y a une dégression sur trois ans, une protection, après ça il y a une dégression en fonction de la nouvelle fonction. Tout est prévu dans les règlements pour ça.

M. Barrette : Mais, M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : ...respectueusement, vraiment, là, c'est parce que ça fait plusieurs minutes qu'on passe sur les conventions collectives, on n'est pas dans le projet de loi n° 10, là. Là, on est dans les conventions collectives, M. le Président, là.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Le sujet, le sujet, évidemment, sur l'article 211, là, la pertinence est très, très large, le sujet étant la santé et le débat étant sur la santé. Alors, vous savez, comme moi, que la jurisprudence, lorsqu'il y a un doute, il doit être interprété en faveur de l'auteur d'une question ou qui nous amène sur le sujet.

Alors, je vais inviter les collègues à poursuivre, peut-être en revenant sur l'article 7. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, sur ce que vous venez de dire, je dois minimalement en faire une question de directive, là. Vous dites, le sujet est la santé.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Caire : Je dois exprimer un désaccord. Le mandat que la commission a reçu de l'Assemblée nationale est de procéder à l'étude article par article de la loi n° 10. Alors, M. le Président, je vous reconnais l'autorité de diriger nos travaux, mais je ne pense pas que vous ayez l'autorité de changer le mandat que la commission a reçu. La Commission santé et des services sociaux, dans son ensemble, traite des questions de santé, je n'en disconviens pas, mais le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale, qui est notre autorité suprême, c'est d'étudier le projet de loi n° 10 article par article.

Donc, pour le reste, je vous laisse interpréter les articles, selon votre bon jugement, mais là je pense que, sur le mandat, M. le Président, vous errez, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Tout à fait. Alors, de toute façon, il serait pour moi impossible de changer le mandat de la commission. Alors, j'invite les collègues à poursuivre leurs interventions en se rappelant le mandat de la commission, que, si le président ne peut pas le changer, a fortiori un membre de la commission non plus.

Alors, je vous invite, le député de Labelle, je pense, c'est vous qui avez la parole, si je me rappelle bien, à poser la question en revenant sur... et en restant sur le mandat. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

M. Pagé : Bien, je remercie le député de La Peltrie de son commentaire, je pense qu'il était tout à fait juste et pertinent. En fait, à chaque élément que l'on aborde, chaque article que l'on aborde, effectivement, il arrive que l'on aille un peu plus loin pour bien comprendre les impacts dans chacun des cas. Et il est vrai que l'on... il est vrai, le ministre a raison, quand il dit : On touche à la convention collective, oui, mais il y a un impact sur le monde, et les gens veulent savoir et nous voulons comprendre et nous voulons savoir.

Alors, moi, j'ai été satisfait de la réponse, je remercie le sous-ministre pour la réponse. Ça me va. Merci

Le Président (M. Tanguay) : Y aurait-il d'autres... Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je veux qu'on puisse éventuellement revenir... Il y a quelques questions encore, je vous avoue, qui ne sont pas répondues, mais je rejoins le ministre en disant que ce n'est peut-être pas dans l'article 7, qu'on doit les évoquer, on aura d'autres occasions. Mais je pense qu'il faut absolument aller au coeur de ça, et je m'en remets au titre du projet de loi, qui est la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, eh bien, je pense, modifiant l'organisation du réseau, les conditions de travail, les ressources humaines, et tout ça, ça fait partie également de l'organisation du réseau. Mais on aura certainement d'autres articles. Je ne veux pas... On peut passer à l'adoption de l'article 7, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce que les parlementaires sont prêts à voter sur l'article 7? Y a-t-il d'autres interventions?

M. Barrette : Une dernière, M. le Président, juste pour le futur, là. Si, aujourd'hui, on considère qu'on doit... pas réviser au sens de les modifier, là, mais réviser notre connaissance des conventions collectives à une question qui découle d'un effet du projet de loi, on n'en sortira jamais, là, je vous dis ça... je vous soumets ça, Mme la députée. Parce qu'ici la réponse, elle est simple, pour ce qui est... parce que, sur la base de l'inquiétude qu'on peut avoir, les gens veulent savoir, bien, moi, je peux le dire tout de suite à tout le monde, là : Les règles qui existent dans les conventions collectives et qui sont connues des employés... selon leurs règles, vont s'appliquer à l'abolition des agences et à la fusion des établissements, toutes les règles existantes s'appliquent. Alors, on peut référer les gens à leurs conventions collectives qu'ils connaissent ou à leurs représentants syndicaux localement, ils vont avoir une réponse.

Et je pense que ce n'est peut-être pas nécessaire de refaire le tour de toutes les conventions syndicales, qui, à ma connaissance, sont plus épaisses sur chaque syndicat que ce document-là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, d'autres commentaires? M. le député... C'est sûr qu'un commentaire va en amener d'autres. Alors, M. le député de Labelle, allez-y. Il reste 15 minutes avant l'ajournement.

M. Pagé : M. le Président, je pense qu'on n'a pas réouvert les conventions collectives, hein, on n'a pas posé une série de questions, on n'a pas passé des heures là-dessus. Je pense qu'on a posé une question qui était fort légitime et qui inquiète plusieurs personnes, qui concerne plusieurs personnes. Alors, moi, je pense qu'on a été dans le ton très correctement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a-tu d'autres interventions? Mme la députée de Taillon, une intervention en attire une autre, je vous en prie.

Mme Lamarre : Je voudrais être certaine qu'on recevra bien le taux d'encadrement qui... des agences qui nous a... comme on a convenu pendant le court moment malheureusement où vous vous êtes absenté de façon tout à fait légitime, j'en suis certaine.

Donc, on est prêts à passer au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Prêts à passer au vote? Alors, l'article 7... Y a-t-il d'autres interventions? L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Alors, chers collègues, nous allons maintenant passer à nos débats, nos travaux sur l'article 8. J'invite le ministre d'abord à en faire la lecture et à nous en faire la présentation.

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc, l'article 8 initial se lit comme suit :

«Les affaires d'un établissement régional sont administrées par un conseil d'administration dont les membres sont nommés par le ministre, lesquels se répartissent comme suit :

«1° le président-directeur général de l'établissement;

«2° une personne membre du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement, autre qu'un médecin omnipraticien, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce conseil;

«3° une personne membre du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce conseil;

«4° une personne membre du conseil multidisciplinaire de l'établissement, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce conseil;

«5° un médecin du territoire exerçant sa profession [lors] — hors, pardon, hors comme dans dehors — d'une installation maintenue [dans] un établissement, choisi à partir d'une liste de noms fournie par le département régional de médecine générale;

«6° une personne membre du comité des usagers de l'établissement, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce comité;

«7° lorsque l'établissement exploite un centre hospitalier désigné centre hospitalier universitaire, une personne nommée à partir d'une liste de noms fournie par les universités auxquelles est affilié l'établissement;

«8° sept ou, lorsque l'établissement exploite un centre hospitalier désigné centre hospitalier universitaire, huit personnes indépendantes nommées conformément aux dispositions des articles 11 et 12.»

Donc, on comprend, M. le Président, que l'article ici traite exclusivement de la composition des conseils d'administration et, en partie, de la nomination de ceux-ci. Et je rajouterai un élément, à savoir que la notion de membre indépendant se retrouve à l'article 131, M. le Président, de la LSSSS. C'est à la page 38 du cahier des lois qui sont impactées par le présent article.

Maintenant, M. le Président, je propose d'entrée de jeu un amendement à l'article 8. Je propose de remplacer l'article 8 en entier par l'article suivant... l'amendement suivant — pardon — remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant :

«8. Sous réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé et de services sociaux sont administrées par un conseil d'administration composé des personnes suivantes :

«1° deux médecins désignés par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, l'un étant un médecin omnipraticien et l'autre un médecin spécialiste;

«2° un pharmacien désigné par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens;

«3° une personne désignée par et parmi les membres du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement;

«4° une personne désignée par et parmi les membres du conseil multidisciplinaire de l'établissement;

«5° une personne désignée par et parmi les membres du comité des usagers de l'établissement;

«6° une personne nommée par le ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les organismes représentatifs du milieu de l'enseignement identifiés par celui-ci;

«7° neuf personnes indépendantes nommées conformément aux dispositions des articles 11 et 12;

«8° le président-directeur général de l'établissement, nommé par le ministre à partir d'une une liste de noms fournie par les membres visés aux paragraphes 1° à 7°.»

Alors, je vais en faire une courte présentation, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie.

• (17 h 50) •

M. Barrette : La notion d'indépendance demeure la même que dans l'article orignal. Donc, il est prévu à l'article 131 de la LSSSS. Deuxièmement, pour que ce soit clair pour nos collègues, ici on parle de l'article 8, qui traite des conseils d'administration des centres intégrés qui ne sont essentiellement pas les CIUSSS. C'est l'article 9 qui traitera des CIUSSS. Et l'article 8, pour les réflexions qui seront faites à partir de maintenant... doivent être interprétése à la lecture qu'on fera ultérieurement des articles 11 et 12 qui viennent déterminer les profils des neuf personnes indépendantes qui doivent être nommées. Alors, ici, on a donc un article qui traite de la composition formelle d'un CISSS, donc pas universitaire, sur la base de notions d'indépendance ou de non-indépendance qui sont clairement établies dans l'article 8 et dans l'article 131 de la LSSSS, tout en éveillant nos collègues au fait que des profils sont attachés aux neuf personnes... à l'alinéa 7°, qui sont des personnes indépendantes, ces profils étant, dans le cas de l'article 8, à l'article 11.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement présenté par le ministre? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. D'entrée de jeu, je voudrais souligner l'ouverture que le ministre a eue à l'endroit de plusieurs représentations qui ont été faites en lien avec l'article 8. Je pense qu'il y avait beaucoup de questions, et il y a un certain nombre de ces questions-là qui ont été très bien réglées par les amendements qui sont présentés par le ministre. J'ai peut-être quelques questions.

Donc, si je regarde le sixième alinéa... le sixième paragraphe, je m'excuse : «Une personne nommée par le ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les organismes représentatifs du milieu de l'enseignement identifiés par celui-ci.» À quel milieu d'enseignement est-ce qu'on fait référence? Parce que là on n'est pas dans un centre intégré universitaire, on est dans un centre intégré santé et de services sociaux. Donc, est-ce que c'est possible de...

M. Barrette : C'est très vaste, Mme la députée. Ça peut être... Ça va de l'université, n'importe quelle... Je soupçonne que votre question a, derrière, la chose suivante : ce n'est pas l'unité ou faculté de médecine. Alors, ça va de n'importe qui...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, non, mais je veux dire... Parce que des gens sont venus faire ces représentations-là, là. Ce n'est pas lié à une université, c'est les milieux d'enseignement. Alors, on sait que, dans les établissements... parfois, c'est des cégeps qui sont impliqués, parce qu'il y a des techniciens qui reçoivent un entraînement, ça peut être des universités, ça peut être diverses universités, ça peut être divers programmes. Ça peut même être des commissions scolaires, il y a des formations de préposés qui sont données dans des commissions scolaires. Alors, la personne doit donc faire partie d'une liste qui est fournie par les organismes représentatifs du milieu de l'enseignement. Et là le milieu de l'enseignement, ici, là, c'est large.

Mme Lamarre : Bien, moi, je félicite cette initiative. Peut-être que, dans les notes explicatives ou les documents explicatifs qui accompagneront le projet de loi, parce qu'il y en a toujours, je pense que ce serait intéressant de préciser cette définition très, très large que vous abordez, parce que je pense qu'effectivement, dans plusieurs conseils d'administration, ce serait intéressant d'avoir, par exemple, des gens qui sont responsables de la formation, des préposés, des infirmières au niveau collégial. Et les milieux universitaires ont quand même plusieurs autres lieux, je dirais, au sens non nécessairement physique, mais pour se faire entendre. Alors, moi, je pense que c'est tout à fait positif, parce qu'on voit, très souvent, on a besoin d'ajuster des liens entre la formation académique et la formation... et les besoins du milieu. Je pense entre autres en pharmacie, aux besoins en assistants techniques, où ça relève vraiment des formations du niveau secondaire et du niveau collégial. Donc, je suis très contente de voir cet élément-là ajouté.

J'avais une autre question. Dans l'article initial, et je comprends qu'on a ajouté une personne de plus, là, dans le nombre de candidats, dans le nombre de membres du conseil d'administration, mais on avait quand même, à l'alinéa 8°... au paragraphe 8°, pardon, on avait : «Sept ou, lorsque l'établissement exploite un centre hospitalier désigné centre hospitalier universitaire, huit personnes indépendantes...» Là, on ne monte pas de un, on monte de deux. On va à neuf personnes.

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Parce que ça a des conséquences importantes. Ça veut dire que, dans la première version, on avait toujours, puis on... je veux dire, je pense que c'était notable, on s'assurait qu'il y avait toujours une majorité simple, majorité avec une personne de plus de membres indépendants par rapport à tous ceux qui étaient désignés. Là, on se rend compte qu'on a une majorité de deux qui est vraiment prévue de membres indépendants autres que ceux qui sont spécifiquement désignés. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle c'est...

M. Barrette : Bien là, là, je pense qu'on ne le calcule pas de la même manière, là, c'est une majorité de un.

Mme Lamarre : Bien, je vois deux personnes.

M. Barrette : Bien, deux médecins plus un pharmacien...

Mme Lamarre : ...aux paragraphes... Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, puis là on arrive à neuf.

M. Barrette : Bien, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit avec le P.D.G.

Mme Lamarre : Bien, le P.D.G., il était déjà...

M. Barrette : Bien oui, mais c'est parce que les indépendants doivent être majoritaires et ils le sont de un.

Une voix : C'est neuf sur 17.

Mme Lamarre : Non, parce que dans l'ancienne version, on en avait sept, puis ce que vous proposiez, c'était huit membres indépendants. Dans la version initiale, là...

M. Barrette : Dans la version initiale, c'était huit.

Mme Lamarre : ...mon...

M. Barrette : Oui, oui, c'était huit.

Mme Lamarre : Incluant le président-directeur général, on en avait sept.

M. Barrette : Non, non, non.

Mme Lamarre : On avait le président-directeur général, un membre du Conseil des médecins autre qu'un omnipraticien, un membre du Conseil des infirmières, conseil multidisciplinaire, médecin du territoire, membre du comité des usagers puis, lorsque l'établissement exploitait un centre hospitalier désigné, seulement là on avait un membre de plus. Donc, on avait : un, deux, trois, quatre, cinq, six, pas toujours sept, et on avait sept personnes indépendantes, sept membres indépendants.

M. Barrette : Dans l'ancienne version, là, c'était sept ou huit quand c'était universitaire.

Mme Lamarre : Un, deux, trois, quatre, cinq, six, ça fait six. Ça fait six, ou sept si c'était universitaire.

M. Barrette : Bien non.

Mme Lamarre : On avait un, deux, trois, quatre, cinq, six, puis le septième, il était seulement si on avait un établissement désigné.

M. Barrette : Bien oui.

Mme Lamarre : Donc, on en avait six. On en avait six, puis on mettait sept membres indépendants.

M. Barrette : Bien oui, mais il y avait six non indépendants et sept indépendants.

Mme Lamarre : C'est ça. Donc, il y avait une majorité de un membre...

M. Barrette : Il y avait une majorité de un...

Mme Lamarre : ...indépendant par rapport au nombre.

M. Barrette : Bien oui, mais là aussi.

Mme Lamarre : Là, là, vous en avez deux.

M. Barrette : Bien non.

Mme Lamarre : Vous en aviez sept, puis vous avez deux.

M. Barrette : Bon. Est-ce que c'est...

Mme Lamarre : Bien, je voulais voir pourquoi, parce que ça m'apparaît...

M. Barrette : C'est parce que vous, vous considérez...

Mme Lamarre : Parce que...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée, on va laisser la parole peut-être au ministre pour expliquer. Prenez le temps d'expliquer, parce que là, on...

M. Barrette : Bien, je pense que c'est une question de la manière que vous le calculez, là. Là, actuellement... Il n'y a pas de raison, là. Je pense qu'on ne calcule pas les choses tout simplement de la même manière, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, Mme la députée de Taillon, voulez-vous, peut-être, pour le bénéfice des collègues, peut-être décliner votre calcul, s'il vous plaît?

Mme Lamarre : D'accord. Alors...

M. Barrette : Mais peut-être pour simplifier la fluidité de la procédure, là, peu importe comment on le calcule, là, nous autres, là, il n'y a pas de bibitte là, là, on n'a pas fait de calculs savants, là. Ici, le neuf vient simplement assurer une majorité de un des indépendants, c'est tout. Puis là, on ne le calcule pas le haut de la même manière, là, mais on n'est pas passés, selon nous, de deux à un ou de un à deux, là. Nous, dans l'amendement, on est majoritaire de un.

Mme Lamarre : En fait, il y a la notion, là, du centre hospitalier désigné, là, qui fait peut-être la différence.

M. Barrette : Qui fait la confusion, là.

Mme Lamarre : Mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous souhaitez avoir un nombre plus important de membres indépendants? Vous avez sûrement des bonnes raisons, là, puis je ne les remets pas en question, mais j'aimerais ça les entendre, ces motifs.

• (18 heures) •

M. Barrette : Bien, c'est parce que la notion d'une majorité de membres indépendants en principe de gestion, en principe, est un élément cardinal, là, et ça, si je... c'est ce que l'on... Écoutez, là, on fait la théorie de la gestion, la théorie managériale, là. Vous voulez qu'on embarque là-dedans, je peux bien, mais c'est très simple : le principe se base sur la séparation de ceux qui ont des intérêts de ceux qui n'en ont pas, tout simplement. Et ça commence et ça arrête là. Les indépendants, par définition, ne sont pas réputés avoir des intérêts personnels et professionnels, alors que les autres sont réputés en avoir. Un médecin, un pharmacien, une infirmière, un autre professionnel ont tous un intérêt dans l'organisation, alors que les indépendants n'en ont pas.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous aurons l'occasion de... loisir de revenir ce soir.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 44)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à... nous discutions de l'amendement du ministre à l'article 8, et la parole était au ministre. Alors, voulez-vous compléter, M. le ministre, sur l'amendement à l'article 8? Sinon, bien on continue les débats s'il n'y a rien de spécial à ajouter.

M. Barrette : Il n'y a rien de spécial, sauf... Bien, juste pour peut-être faire le lien, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : On s'était quittés sur la pertinence d'avoir des indépendants majoritaires, là. Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire de plus que : c'est nécessaire, dans les règles de saine gestion, d'avoir une majorité de gens qui n'ont pas d'intérêt personnel de quelque nature que ce soit. C'est la raison pour laquelle il y a des majoritaires... les indépendants sont majoritaires.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 8? Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : En fait, j'aimerais peut-être proposer... J'aurais voulu juste parler, en fait, avec le ministre d'un volet qui a été abordé par plusieurs groupes au niveau de la représentation des usagers au sein des conseils d'administration. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous parler. Et je note qu'il faut quand même regarder l'article 8 et l'article 11 en même temps, parce qu'on parle des usagers aux deux endroits. Et, dans le 8, au cinquième paragraphe, on indique «une personne désignée par et parmi les membres du comité des usagers de l'établissement». Et, quand on regarde 11, on ajoute, dans les profils de compétence, «expérience vécue à titre d'usager». Je pense que ça répond en bonne partie aux besoins, mais ce qu'on a bien entendu de plusieurs groupes, c'est qu'ils souhaitaient que soient précisés deux profils, un profil d'usager plus en santé et un profil d'usager plus en services sociaux. Alors, je me demande d'abord si le ministre est... quelle est votre perception par rapport à ça. Et, si vous trouvez que c'est souhaitable, quelle serait la meilleure façon de le préciser ou le meilleur endroit de le faire? On peut le définir tous ensemble.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, pour ce qui est de l'article 11, moi, je vais faire deux commentaires rapides. L'article 11, je pense qu'il va falloir le traiter quand on sera rendus là, même si je comprends que les deux sont liés. Mais surtout le commentaire que je veux faire, c'est qu'à un moment donné les conseils d'administration ne peuvent pas être trop nombreux, sinon, comme je l'ai déjà dit, c'est un colloque et un congrès. Par expérience et dans les règles de saine gestion, aujourd'hui, on essaie d'avoir des conseils d'administration les plus petits possible. Et là on en est là, là. Si on se met à discuter et tomber dans le débat, et je sais qu'on va le faire, d'avoir des représentants de un, de un, de un, de l'autre, de l'autre, de l'autre, on va se ramasser avec un conseil d'administration de 25. Je rappellerai à la députée, à Mme la députée de Taillon, M. le Président, c'est qu'à chaque fois qu'on met un type de... un représentant de quelque chose sur le conseil il faut mettre un indépendant de plus. Ça fait qu'à chaque fois c'est deux qu'on met. Et là on est déjà rendus 17, 19, dépendamment qu'on soit u ou pas u. Alors, je pense qu'il faut prendre ça en considération en premier.

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je partage tout à fait la préoccupation du ministre de ne pas dépasser un certain nombre, parce que les conseils d'administration, en nouvelles règles de gouvernance, on les restreint le plus possible. C'est un peu pour ça d'ailleurs que je me questionnais avant la pause, là, sur le nombre d'indépendants. Mais j'ai vérifié. Puis, à cause du poste de président-directeur général, qui est après, ça fait, dans le fond, un seul membre de plus.

Mais, juste pour rassurer le ministre, dans le cas de santé et services sociaux, je ne demande pas qu'il y en ait un de plus, c'était simplement demander si c'est possible d'envisager qu'on ait une spécificité que, dans les deux usagers qui sont prévus... il y en a deux qui sont prévus, là, un qui est à l'article 8, le paragraphe 5° et un qui est à l'article 11, le paragraphe 9°... Est-ce qu'on peut spécifier que — quelque part, soit dans le 8, en disant — il faut avoir une compétence qui est santé ou services sociaux et — dans l'autre, dire — il faut une compétence qui est complémentaire à celle du C.A., par exemple? Comme ça, on n'augmente pas le nombre de membres, mais on s'assure de donner une voix et de faire suite à ce qui nous a été vraiment clairement dit et redit par beaucoup de gens. Je pense que ça aurait un effet rassurant, sans changer du tout la perspective.

• (19 h 50) •

M. Barrette : Je vais donner la réponse claire en faisant le lien avec 11, parce que vous faites le lien avec 11, là. Ça va être plus simple de même, je pense, si je l'explique comme ça. Alors, il faut comprendre que, si on faisait spécifiquement, nominativement ce que vous demandez, on va s'attirer... Là, on va aller à l'envers de ce que les usagers nous demandent. Et je m'explique. Le représentant qui est dans... Vous allez voir dans d'autres articles, là, et je l'ai dit en conférence de presse, que les usagers, maintenant, ont une structure plus grande qu'avant. Les comités d'usagers locaux qui existent dans les CSSS restent avec leur financement. De ces comités d'usagers là, bien, il y aura un comité d'usagers de CISSS en plus. Et de ces comités d'usagers là à deux niveaux va émaner en quelque part un représentant des usagers. Les usagers auront la responsabilité de choisir leurs représentants et avoir le même débat que vous soulevez. Alors, qu'est-ce qu'on met, comme usager? Hospitalier, pas hospitalier, et ainsi de suite. Et ils peuvent le faire en connaissance de cause, pour ce qui est de l'article 11, où ils savent que là ils vont voir quelqu'un qui a un profil d'usager. Là, ça fait pas mal d'usagers.

Mais là j'attire votre attention sur les... bien, là, c'est parce qu'il y a un amendement qui vient avec 11 que vous n'avez pas vu encore ou que... bien, quand même, que vous avez dans vos documents ou que vous n'avez peut-être pas pris connaissance. Alors, quand vous regardez l'amendement de l'article 11, vous constatez que là, dans les profils, on met réadaptation, santé mentale et expérience, ce qui fait qu'à la fin, dans le conseil d'administration, il va, grosso modo, avoir 25 % du conseil d'administration qui va venir de secteurs non curatifs, et qui sont les secteurs très près des services sociaux. On va avoir quelqu'un de réadaptation. Les gens de réadaptation, là, ça peut venir de santé mentale, dépendance ou santé physique. C'est près des services sociaux. Santé mentale comme telle, c'est près des services sociaux. L'usager peut l'être ou ne pas l'être, là, dépendamment des gens qui se présenteront, plus le représentant des usagers, qui, souvent, à l'usage, ont cette caractéristique-là, puis, en plus, ils viennent d'une structure, une pyramide de représentation d'usagers qui est très développée. Et là ça fait pas mal de monde, là, qui sont près de ce secteur-là et qui peuvent exprimer la voix du secteur qui est près des services sociaux que sont la réadaptation, la santé mentale, et ainsi de suite. Là, on est rendus à 25 % du conseil qui est de ce secteur-là. C'est pas mal, là, il me semble. Je pense qu'on a voulu s'adresser à cette problématique-là par cette voie-là.

Et, si on met spécifiquement de services sociaux, bien, là, on vient un peu, en... on vient, en quelque part, imposer quelque chose qui limite la versatilité que peuvent avoir les gens pour se sélectionner un représentant. Je vous donne un exemple. On constate que le conseil d'administration a trouvé quelqu'un qui avait, en réadaptation, une expérience, puis, bon, en gestion, en réadaptation physique, O.K., par exemple, je vous dis ça de même, là. Santé mentale, bien, c'est santé mentale. L'usager, là, mettons c'est quelqu'un qui est dans les services sociaux, bien là il va falloir que le comité des usagers, lui, là, là, toute la pyramide, si on impose trop d'affaires, bien là il va être comme obligé de sélectionner qui exactement, alors que le représentant des usagers, là, lui, par toute la pyramide, peuvent regarder au-dessus quels sont les profils, puis là, adapter leur affaire, comme le conseil d'administration peut regarder ce qu'il y a en dessous puis adapter leur affaire pour que les services sociaux soient représentés.

Moi, je trouve que la formule qui est là garantit une voie plus grande que jamais à tout ce secteur-là d'activités dans le réseau, parce qu'encore une fois, là, réadaptation, santé mentale, expérience à titre d'usager et usager, là, par définition, c'est du monde qui viennent de ce bout-là, là, la plupart du temps. Puis on leur laisse le choix à eux, là. C'est à eux de choisir leur monde. Ils ont beaucoup, beaucoup de versatilité, et moi, je pense que, si on impose une figure comme celle-là dans ces nominations-là, on limite les possibilités.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je vous entends bien, M. le ministre, puis j'avais bien lu au complet l'amendement de l'article 11, mais, quand je regarde la constitution des conseils d'administration, il y a deux médecins, il y a un pharmacien, il y a une infirmière, il y a un membre désigné du conseil multidisciplinaire. Il me semble qu'on a... la représentation santé, là, elle est bien marquée, on est sûrs qu'il n'y a personne qui va oublier la dimension santé, puis c'est correct, parce qu'effectivement on veut l'avoir, mais je pense que la grande préoccupation qui a frappé les organismes qui sont venus nous rencontrer, c'était leur crainte. Et ils l'ont dit, ils l'ont exprimé clairement. Alors, il me semble qu'on a la possibilité, sans cristalliser les choses de façon définitive, sans augmenter le nombre de membres, de leur donner une certaine confirmation, parce que, oui, santé mentale, ça peut être quelqu'un avec les services sociaux, mais ça peut ne pas être ça du tout. Ça peut être quelqu'un qui a vraiment un profil d'expertise, d'expérience en santé mentale, qui n'est pas un patient, qui a une expertise et qui sera la bonne personne, dans le contexte donné du CISSS.

Et ce qu'on sait, c'est que de plus en plus ce qui coûte cher, dans la santé, c'est l'après-intervention, c'est le soutien à domicile, c'est toutes les dimensions qui sont bien servies par les services sociaux. Et je pense que d'avoir des gens qui sont des usagers avec un profil service social, ça va confirmer une voie garantie sur cette...

M. Barrette : ...là, ce que vous me proposez, c'est qu'à l'article 11, au paragraphe 9°, vous me suggérez d'avoir : expérience vécue à titre d'usager dans le secteur social?

Mme Lamarre : Bien, moi, je vous dirais que, si c'est...

M. Barrette : Parce que, si c'est ça, ça ne me dérange pas, là.

Mme Lamarre : C'est ça, bien, en fait, je dirais plus nuancé que ça. Je dirais que, si la personne qui est désignée au cinquième paragraphe de l'article 8 n'a pas la compétence en... parce que ça pourrait être la personne qui est choisie. En fait, ce que je veux, c'est que le cinquième paragraphe de l'article 8 et le neuvième paragraphe de l'article 11 nous confirment la complémentarité des usagers, un avec une vocation en service social et l'autre avec vocation santé.

M. Barrette : À ce moment-là, on le traitera à l'article 11, puis je préférerais que ça soit : usager dans le secteur social.

Mme Lamarre : Ça me conviendrait tout à fait.

M. Barrette : Parce que 5°, c'est pour donner l'autonomie aux usagers de choisir leurs représentants.

Mme Lamarre : Ça me convient.

M. Barrette : O.K. Alors, on fera un amendement de l'amendement à 11.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Puis je pense que ça va vraiment donner un très bon message aussi, là, aux gens des services sociaux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes, somme toute, sur l'amendement à l'article 8. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, est-ce que je dois comprendre, par le nouvel article 1, que les départements de médecine générale sont abolis?

M. Barrette : Non, pas du tout. Ce que vous devez comprendre, c'est que, maintenant, dans l'ancienne formule, on avait écrit une formule qui garantissait qu'il y ait un médecin de famille et un médecin spécialiste. Là, on l'écrit différemment. Et ce que l'on dit essentiellement, c'est que : Parlez-vous, là, sur les CMDP, puis choisissez... On oblige de choisir un médecin omnipraticien et un spécialiste, tout simplement.

M. Caire : Pour ma compréhension, M. le Président, les omnipraticiens d'un territoire, là, un territoire donné sont aussi soumis, j'imagine, à l'autorité du CMDP? Donc, ils sont membres d'office du CMDP?

M. Barrette : Non. Non, pas du tout, malheureusement.

M. Caire : O.K. Bien, alors, à ce moment-là...

M. Barrette : Alors, la réponse à ça, M. le député, c'est qu'au Québec, quand on sort des grands centres, on est dans les CSSS. Et, dans les CSSS, la grande majorité des médecins sont dans le CSSS. Par contre, si on est, par exemple, dans une région comme l'Est de Montréal, par exemple, la majorité des médecins de famille ne sont pas dans un CSSS et ne sont donc pas sur un CMDP.

M. Caire : M. le Président, c'est ce que j'avais compris. Mais là je me dis : Peut-être qu'il y a des modifications que je n'avais pas vues. La raison pour laquelle je dis ça au ministre, c'est que, moi, il m'apparaissait que l'ancienne formule était intéressante, du fait qu'elle donnait une voix non seulement aux omnipraticiens, mais aux omnipraticiens qui n'étaient pas nécessairement en établissement.

M. Barrette : ...ce que je comprends... J'avais compris votre point, mais c'est parce que j'ai mal répondu à ce moment-là, j'ai vraiment mal répondu. J'aime mieux vous répondre. Dans l'ancienne formule, n'oublions pas qu'ici on est dans des nominations sur un conseil d'administration d'un CISSS qui a, lui, un CMDP. Vous me suivez?

M. Caire : ...

• (20 heures) •

M. Barrette : Alors, le fil conducteur, c'est le CMDP. Alors, dans n'importe quelle région, si la majorité des médecins ne sont pas sur le CMDP, par définition, ils ne peuvent pas... sur un conseil d'administration. Or, sur tous les CMDP, il y a des médecins de famille et des médecins spécialistes. Alors, on avait donné la possibilité au DRMG d'avoir cette possibilité-là comme agent sélectionneur, là, versus l'autre, qui était le CMDP pour les spécialistes. Bon.

Là, on revient à la case un peu départ dans cette formule-là en disant : Le CISSS est un établissement, il a un CMDP, il n'existe pas de CMDP où il n'y a pas des médecins de famille, et on dit aux membres du CMDP, là, par et parmi : Bien, organisez-vous, là, faites une élection ou prenez le premier spécialiste, le premier omni dans les votes, ou, peu importe, trouvez votre formule, mais vous allez me nommer obligatoirement un médecin de famille et un médecin spécialiste, l'autre formule étant une manière différente, là, d'arriver à cette destination-là. Là, après la critique qui a été faite, parce que les gens nous ont dit : Si on est à l'hôpital, on ne peut pas, si on est médecin de famille... bien là, on leur dit : Bien, c'est correct, là, vous avez choisi ça. On vous a entendus, on fait ce que vous voulez, on le fait de même. Alors, un CSSS qui a des médecins qui sont dans le CMDP mais qui pratiquent dans le CSSS à l'extérieur de l'hôpital, bien, ils vont être là, puis ça fait la job comme avant, mais la formule est différente parce qu'on nous a demandé d'adapter ça pour permettre à un médecin de famille qui est en établissement d'avoir accès au poste de conseil d'administration.

M. Caire : O.K. J'explique mon raisonnement au ministre parce que je vois qu'il y a maintenant le «par et parmi», ce qui implique que c'est le CMDP qui va désigner son représentant. Je comprends bien l'amendement qui est... Et donc, à partir de là, le CMDP envoie deux représentants : un spécialiste, un omnipraticien. Puis ce que je trouvais intéressant — puis c'est peut-être là-dessus que je voudrais que le ministre éclaire ma lanterne — de l'ancienne formule, c'est qu'on a une préoccupation, tous, et le ministre aussi, d'avoir un souci de la première ligne, d'avoir le... bon, on l'a vu puis je ne veux pas discuter du projet de loi n° 20 ici, mais je ne peux pas ne pas y faire référence parce qu'il y a une intention manifeste du ministre d'adresser la problématique de prise en charge et d'adresser la problématique de couverture de la population québécoise par un médecin de famille. Et je trouvais ça intéressant d'avoir un médecin omnipraticien qui n'était pas un médecin dans le silo hospitalier pour amener un point de vue différent, un point de vue vraiment de la première ligne.

Alors, peut-être, là, puis le ministre pourra, comme je dis, éclairer ma lanterne là-dessus, peut-être que cette façon-là de faire va quand même rencontrer cet objectif-là, mais moi, j'aimerais ça être rassuré parce qu'avant ça avec le département régional de médecine générale on avait un peu cette certitude-là d'avoir quelqu'un qui avait une vision extra-hospitalière. Et je pense que c'est important de l'avoir parce que, souvent, on dit que, notamment dans les décisions qui se prennent dans les conseils d'administration, la prédominance hospitalière fait en sorte qu'il y a d'autres missions qui sont peut-être un peu laissées pour compte. Et là ce que je comprends du nouveau conseil d'administration, c'est qu'il va y avoir quand même trois représentants issus du CDMP : un médecin omnipraticien, un médecin spécialiste et un pharmacien. Et, sans contester l'intérêt d'avoir cette expertise-là autour d'un conseil d'administration, je me disais : Est-ce qu'on peut concilier les deux? Je ne sais pas si le ministre me suit, là?

M. Barrette : Je vous suis très bien, M. le député, je peux même vous dire tout de suite où est le problème. La seule façon de faire ce que vous aimeriez... parce que n'oubliez pas qu'on est revenus à... on est arrivés à cette formule-là parce qu'on nous a critiqués sur la base, et ce sont les médecins de famille qui nous ont vertement critiqués sur la base du fait que la formule précédente excluait un médecin de famille hospitalier. Elle faisait ce que vous vouliez, d'avoir l'intrant qui vient de médecins de famille du terrain hors hôpital, mais eux-mêmes ont dit : Ça n'a pas une minute de bon sens, on refuse ça, on veut avoir la possibilité d'avoir un médecin de famille qui est à l'hôpital.

Alors, si j'écrivais, par exemple, O.K. : Le médecin spécialiste que l'on veut est recommandé par et parmi... désigné par et parmi les membres du CMDP — alors, il est à l'hôpital, le médecin spécialiste, dans 90 % des cas — là, pour le médecin de famille, il faudrait que je dise quoi? Alors, il faudrait qu'il soit sélectionné après consultations entre le CMDP et le DRMG. Vous pouvez faire ça, mais là ils vont dire qu'on chicane, on va imposer une chicane. Vous pouvez faire ça, là, mais ça va être compliqué. Là, je vais écrire... la complexité va venir de quelqu'un d'autre, là...

M. Caire : Je comprends ce que le ministre amène, là, puis je vois le problème qui se dessine, mais, en même temps... Puis, d'abord, je suis assez surpris, là, d'entendre que la Fédération des médecins omnipraticiens ne souhaite pas qu'un médecin qui n'est pas intrahospitalier puisse avoir voix au chapitre, là, mais bon, il y aurait peut-être des discussions à y avoir là-dessus. Mais il n'en demeure pas moins que... Écoutez, là, depuis des années, puis je suis convaincu que le ministre va être d'accord avec moi, depuis des années, on dit, au Québec...

M. Barrette : Bien, je peux...

M. Caire : ...la première ligne et les problématiques...

M. Barrette : Je vous écoute, là, puis il y aurait une formule, peut-être, là, qui irait de la manière suivante : L'un étant médecin spécialiste et l'autre, médecin omnipraticien, sélectionné par le DRMG à partir de la liste de médecins faisant partie du CMDP ou non dans le territoire du CISSS. Une affaire de même.

M. Caire : Pouvez-vous me redire ça tranquillement pas vite?

M. Barrette : Oui, oui, ce n'est pas compliqué. Alors, l'un étant médecin spécialiste, l'autre, un médecin omnipraticien sélectionné par le DRMG à partir et de la liste des médecins membres du CDMP et de tous les autres membres qui exercent sur le territoire du CISSS.

M. Caire : Est-ce que ceci inclurait le fait que ce médecin-là, idéalement, devrait être un médecin qui ne pratique pas en milieu hospitalier... bien, qui ne pratique pas, je ne veux pas dire qu'il ne peut pas faire une couple d'AMP, là, mais dont la pratique ne se fait pas principalement en milieu hospitalier? Bon, est-ce qu'on pourrait le... est-ce que ça aurait, ça, pour effet... Parce que, dans le fond...

M. Barrette : Bien là, à ce moment-là, il faut que je leur donne la liberté, là. Si on met un élément comme ça, il est limitatif. Les médecins de famille vont exiger, parce que c'est ce qu'ils ont... Ils nous ont critiqués sur la base qu'il y avait une exclusion. Alors là, il faut leur donner à ce moment-là toute la latitude de sélectionner leurs membres, et, là, vous comprenez, M. le député, que la formule qui est là...

M. Caire : J'essaie de réfléchir avec vous, M. le ministre...

M. Barrette : ...actuellement, c'est une formule, c'est une formule de CISSS.

M. Caire : Oui, oui, je comprends ça parfaitement. Je veux juste que... Puis c'est parce que vous l'avez entendu, comme moi, hein? Je veux juste être sûr, tout en comprenant le problème que vous m'exposez, qui est bien concret, puis je respecte ça, juste m'assurer, là, qu'on n'ait pas une prédominance, là, de la vision intrahospitalière, qui va faire en sorte que les CISSS, où on est venus nous dire, bon, que toutes les autres missions étaient un peu sous tutelle, là, de la vision hospitalocentriste... Là, je me dis : Bon, bien, tu sais, on enlève une dimension, je trouve, personnellement, là, puis je ne vous dis pas que je vais faire une guerre épouvantable avec ça, là, mais je trouve qu'on enlève une dimension intéressante en ayant cette vision-là qui est extrahospitalière.

M. Barrette : Je comprends votre point, puis, comme je vous dis, il y en a une, solution à laquelle j'ai pensé spontanément, là, puis je pense que plus j'y pense, plus elle est la bonne. Je peux bien en faire un amendement, là, puis ça ne sera pas bien long, ça.

M. Caire : Bien, M. le Président, si le ministre est d'accord, moi, je crois qu'on pourrait peut-être... l'opposition officielle, on pourrait... et ma collègue de Gouin que je m'en voudrais de...

Le Président (M. Tanguay) : Je vais entendre la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, je pense que je me rallie, mais je peux juste vous offrir peut-être une autre option...

M. Caire : Mais peut-être avoir l'amendement, qu'on puisse le lire, en discuter et le comprendre, puis après ça...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, on va peut-être y aller avec ça.

M. Caire : Je ne sais pas, si... M. le Président, peut-être suspendre quelques minutes si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, bien, peut-être, juste entendre la députée de Taillon d'abord.

Mme Lamarre : Bien, en fait, ce qu'on comprend, c'est qu'on veut un profil d'un médecin omnipraticien et on sait qu'avec les AMP, on a un grand nombre de médecins qui font 12 heures sur 35 à l'hôpital. Donc, dans le fond, ce qu'on veut, ce n'est pas nécessairement qu'ils ne soient pas membres du CMDP, parce que de plus en plus la plupart des médecins sont membres du CMDP, mais, si on disait : L'un étant un médecin omnipraticien, avec une pratique en première ligne, pas une pratique exclusive en première ligne, mais qu'on soit sûrs qu'il ait une pratique en première ligne.

M. Barrette : Là, c'est parce que les médecins...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...vont répondre à ça que tout ce qu'ils font, eux autres, c'est de la première ligne.

Mme Lamarre : Même à l'urgence de l'hôpital?

M. Barrette : Dans la pratique, si vous prenez un médecin de famille, là, pour lui, là, la première ligne, ça inclut aller à l'urgence.

Mme Lamarre : L'urgence.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, est-ce que l'on... Alors, on va suspendre, le temps de laisser au ministre la rédaction du sous-amendement.

M. Barrette : Oui, on va écrire un texte hypersimple qui va faire la job.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux et dans le... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ne m'obligez pas à aller chercher le sergent d'armes.

Alors, je vais céder la parole au ministre relativement à son amendement sur l'article 8. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais donc proposer de retirer l'amendement que j'ai déposé pour le remplacer par l'amendement suivant.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, dans un premier temps, on va demander le consentement pour le retrait de l'amendement à l'article 8. Le consentement est accordé. Alors, M. le ministre, vous avez un nouvel amendement à l'article 8.

M. Barrette : Alors, l'article 8 serait donc remplacé par le suivant, alors :

«8. Sous réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé et de services sociaux sont administrées par un conseil d'administration composé des personnes suivantes :

«1° un médecin omnipraticien qui exerce sa profession sur le territoire du centre intégré, désigné par et parmi les membres du département régional de médecine générale;

«2° un médecin spécialiste et un pharmacien désignés par et parmi les membres du conseil du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens;

«3° [un membre désigné] par et parmi les membres du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement;

«4° une personne désignée par et parmi les membres du conseil multidisciplinaire de l'établissement;

«5° une personne désignée par et parmi les membres du comité des usagers de l'établissement;

«6° une personne nommée par le ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les organismes représentatifs du milieu de l'enseignement identifiés par celui-ci;

«7° neuf personnes indépendantes nommées conformément aux dispositions des articles 11 et 12;

«8° le président-directeur général de l'établissement, nommé par le ministre à partir d'une liste de noms fournie par les membres visés aux paragraphes 1° à 7°.»

Alors, pour la présentation de l'amendement et suite aux discussions que l'on a eues précédemment, M. le Président, alors, l'amendement actuel fait en sorte qu'au premier paragraphe le DRMG, parmi les médecins qui sont sur le territoire du CISSS peuvent... désigneront un médecin omnipraticien, et le médecin omnipraticien, évidemment, compte tenu qu'il est membre du DRMG... on sait que tous les médecins sur le territoire sont membres du DRMG et conséquemment le DRMG aura la capacité de sélectionner un médecin qui est soit en pratique principale ou exclusive à l'hôpital, soit une combinaison dans l'autre sens, à l'extérieur de l'hôpital, et là ça ouvre... ça garantit évidemment, comme je le voulais, la présence d'un médecin omnipraticien.

Au deuxième paragraphe, on revient à la formule d'avant, un peu différente, parce qu'on a mis le médecin spécialiste et le pharmacien, qui sont tous deux dans le même paragraphe, mais qui sont aussi tous deux membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de tous les CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien oui, M. le Président. D'abord, pour exprimer ma satisfaction par rapport à l'amendement qui a été proposé par le ministre, je pense que c'est de nature à répondre à une préoccupation, là, comme je le disais, au niveau de la première ligne, compte tenu aussi, là, de ce qui s'en vient au menu législatif, je pense que ce genre d'initiative là a sa place.

Alors, M. le Président, si je peux me permettre aussi, j'irais peut-être au cinquième paragraphe, sur la question du comité des usagers. Je comprends que la loi va prévoir un membre au conseil d'administration, et la loi comprend la création d'un comité d'usagers au niveau des CISSS. Les comités locaux, eux, j'imagine, seront des entités informelles, donc je... ou la loi va les définir nommément? Comment ça...

M. Barrette : C'est-à-dire que les comités d'usagers locaux, entre guillemets, là, au sens du CSSS du terme, existent et continuent d'exister.

M. Caire : O.K. Donc, ce sont des entités légales à l'intérieur du CISSS.

M. Barrette : Tout à fait.

M. Caire : O.K. Parfait, merci. Je vais donc, M. le Président, peut-être me rendre au huitième paragraphe.

M. le Président, je comprends que le président-directeur général est nommé sur la base d'une liste qui est, elle, constituée par le conseil d'administration. Là-dessus, je vous avoue que j'ai eu un petit choc, là. J'avais compris que le conseil d'administration était celui qui présidait au processus d'embauche du président-directeur général et que, suite à un vote, il était ou non nommé P.D.G. du CISSS et qu'il y avait, pour le ministre, à l'intérieur d'un de ses représentants, il y avait, pour le ministre, un droit de veto, donc une possibilité pour le ministre de ne pas accepter la nomination du conseil d'administration. La formule qui nous est présentée ici est bien différente de ce que moi, j'avais compris des intentions du ministre, d'une part. D'autre part, peut-être que ça venir plus tard, là, je ne veux pas aller plus vite que nos travaux, mais j'avais compris qu'il y avait aussi une mesure transitoire, là, qui était souhaitée par le ministre. Or, ce que je vois là ne m'apparaît pas être transitoire. J'ai vraiment l'impression qu'on est devant un mode de sélection, là, qui va être dans la loi et qui va être permanent. Alors, peut-être que le ministre, là, pourrait nous donner des explications là-dessus.

M. Barrette : Alors, il y a deux choses. Peut-être que je vais pouvoir vous clarifier la chose... Il est ici. Voilà, O.K.

Alors, oui, vous avez raison, M. le député, l'article 8... pas l'article 8, mais le paragraphe 8° de l'article 8 traite effectivement du processus, entre guillemets, permanent après la première nomination, et ce que ça dit, essentiellement, c'est que le conseil d'administration, selon une procédure qui est établie ailleurs, doit faire son exercice de sélection, et, comme vous l'avez dit, bien, on va venir proposer des noms qui... et le ministre va avoir, essentiellement, un droit de veto, là, vous l'avez bien dit, c'est effectivement ça. Mais le processus de sélection, là, il est garanti par cet élément-là.

Maintenant, la première nomination, qui est celle à laquelle vous faites référence, on va la retrouver plus loin, à 149.2...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est bon? O.K.

M. Caire : Je ne devancerai pas l'étude de l'article 149.2. Donc, on restera sur l'article... c'est-à-dire l'article 8, le paragraphe 8°.

Bien, peut-être que le ministre peut m'expliquer la différence ou l'avantage d'une formule par rapport à l'autre, parce que moi, j'avais vraiment compris que le conseil d'administration — puis ça, c'est un élément qui m'apparaissait important — choisissait le P.D.G. suite à un vote à la majorité du conseil d'administration, majorité qui devait, évidemment, inclure le représentant du ministre et, donc, qui donnait de facto le droit de veto au ministre de oui ou non entériner cette décision-là. Là, on est dans une formule qui n'est pas exactement celle-là. Je comprends que, oui, le conseil d'administration a la possibilité de constituer une liste, mais, au final, le ministre choisit la personne qui est sur la liste. Puis je ne dis pas que cette formule-là n'est pas bonne, par contre, la question qui me vient, c'est : Est-ce qu'il y a un nombre prescrit de noms qui devront apparaître sur la liste? Par exemple, est-ce que le conseil d'administration pourra dire : Nous souhaitons avoir madame ou monsieur, Unetelle, Untel, et donc, il y a un nom sur la liste et là, à ce moment-là, le ministre décide si, oui ou non, il accorde sa confiance à cette personne-là, ce qui amènera une autre question sur... à défaut d'une telle liste? Et donc est-ce que ça permettrait au ministre de dire : Bien là, vous m'avez donné un nom, je ne l'aime pas, il n'y a plus de liste. À partir de là, j'ai le droit de choisir qui je veux, où je veux, quand je veux. Je ne sais pas si le ministre me suit dans mon raisonnement, là.

M. Barrette : M. le député, je suis désolé, là, je n'ai pas pu suivre exactement tout ce que vous m'avez demandé, là, compte tenu des échanges que j'ai ici. J'en suis fort désolé.

M. Caire : ...

M. Barrette : Allez-y, parce que, là...

M. Caire : De toute façon, on va vous faire subir la même chose à deux ou trois reprises d'ici la fin des travaux.

M. Barrette : C'est ça.

• (20 h 30) •

M. Caire : Donc, je peux comprendre.

Ce que je disais, c'est que le processus qui nous est proposé ici, c'est la constitution d'une liste — et j'essayais de voir quel était l'avantage de la constitution d'une liste versus la désignation d'un P.D.G. — le conseil d'administration vote et, à ce moment-là, le ministre peut exercer, à ce moment-là, un droit de veto sur cette désignation-là, qui lui convient ou non. Ça, c'est ce que j'avais compris de la formule actuelle qu'on reproduisait dans les futurs CISSS. Ce qui est proposé, c'est la constitution d'une liste.

Donc, ma première question... je peux enchaîner avec les autres, si vous voulez, tout de suite, ou vous laisser répondre à ça, mais ma première question, c'est : Quel est l'avantage d'avoir une formule comme celle-là par rapport à un conseil d'administration qui, par un vote, signifie son choix et, après ça, laisse le ministre décider si, oui ou non, ce choix-là, il l'entérine?

M. Barrette : Bien là, c'est parce qu'ici au paragraphe 8°, ça ne dit pas la procédure, la procédure est ailleurs. Ici, tout ce que ça dit, c'est que le P.D.G. du CISSS, à la fin, est nommé par le ministre à partir d'une liste de noms fournis par les membres visés aux paragraphes 1° à 7°, et ça ne parle pas de la procédure. Il n'y a pas d'avantage ou de désavantage, ça ne fait que statuer le fait que ministre a le dernier mot...

M. Caire : Je me suis potentiellement mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que, si le conseil d'administration fait un processus d'embauche normal, va rencontrer des candidats, éventuellement désigne un candidat qui semble satisfaire, on procède au vote, le vote est à la majorité pour ce candidat-là, donc, théoriquement, ce candidat-là devient le P.D.G. sous réserve que cette nomination-là est entérinée par le ministre, ce qui est la formule actuelle. Je pensais qu'on reconduisait cette formule-là. Je comprends que, de la façon dont la liste sera constituée, on n'en discute pas ici, mais le processus est de constituer une liste. Et donc je comprends que cette liste-là pourrait être constituée d'un, deux, trois, quatre, cinq candidats, et on demandera au ministre de choisir lequel de ces candidats-là est le candidat qu'il retient, si c'est effectivement...

Si j'ai bien compris le principe de la liste, ça nous amène à un autre problème, à savoir : Qu'arrive-t-il si le conseil d'administration inscrit sur la liste un candidat, que ce candidat-là ne reçoit pas l'aval du ministre? Est-ce qu'à ce moment-là l'article qui est prévu à la loi qui dit : À défaut d'une telle liste, le ministre peut nommer qui il veut... Est-ce que là on embarque dans un type de nomination où le ministre dit : Bon, bien, écoutez, là, je n'aime pas votre candidat, il n'y a plus de liste, ou il n'y a plus de candidat sur la liste, donc la loi m'autorise à nommer qui je veux? Je ne sais pas si le ministre me suit, là. Ce qui est très, très différent, là, d'un principe... d'un processus par lequel on passe par un vote du conseil d'administration.

M. Barrette : Je comprends. Je comprends très bien ce que vous voulez dire. Alors, on s'entend sur une chose, là — je me mélange tout le temps avec les alinéas, les paragraphes, là — le paragraphe 8°, là, ne parle pas de la procédure. Vous parlez de la procédure, et je comprends que vous parliez de la procédure, puis c'est tout à fait correct.

Ceci dit, je vais reprendre la question de procédure et la question un peu juridique, on va dire, et les effets que ça a. L'objectif à la fin, puis ça, je pense que vous en convenez, il faut que le ministre ait son mot à dire. Et là je fais une parenthèse, là, pour ceux qui sont moins familiers avec ça : on est ici à l'image des sociétés d'État, où le P.D.G. et le président du conseil, dans toutes les sociétés d'État, sont nommés par le gouvernement. C'est partout. Hein?

M. Caire : Mais, disons-le, entérinés par le...

M. Barrette : Non, ils sont nommés, ils sont nommés. Et il est important pour l'État d'avoir ce lien-là direct avec l'organisation. On va voir plus loin, là, que j'ai fait certaines concessions, évidemment, pour d'autres nominations, là, mais ces deux-là en permanence doivent rester en lien direct avec l'État; c'est la moitié du budget de l'État, on s'entend là-dessus.

Maintenant, si on y va dans la manière que vous proposez, qui est correcte, là, en soi, dans un monde normal, où il n'y a pas un gouvernement au-dessus, ça pose un problème de deux ordres. Le premier problème, c'est qu'on met en place une procédure qui est celle que vous avez suggérée, qui passe par une élection par le conseil d'un candidat. Alors, ça, ça a un effet pervers en termes de relation, je dirais, de faire en sorte que le ministre, s'il n'est pas content du candidat, va venir désavouer son conseil. Et ça, c'est le genre de situation qui est moins élégante. Normalement, si le ministre nomme son président de conseil, il nomme une personne en qui il a une grande confiance. Ce n'est pas une nomination qui se fait par hasard. Alors là, on viendrait à dire : Bien, tu as fait ta job, puis j'ai confiance en toi, puis tu m'amènes avec un candidat, puis là je te dis que tu n'es pas bon parce que j'exerce mon droit de veto. Alors, ça met le président du conseil — et le conseil, évidemment — dans une situation de désaveu. Et j'irais même un petit peu plus loin : juridiquement, là, là ce n'est plus un droit de veto, là, il a été voté, et c'est comme si on devait congédier, là, le président du conseil. Il y a un moment où le P.D.G., s'il est voté, là, il est comme engagé.

Maintenant, sur le plan de l'esprit juridique, en plus, ça donne aussi l'impression que le P.D.G. n'est qu'un simple employé du conseil, parce qu'il y a eu un vote, et ainsi de suite. Il faut que le lien soit conservé, et qu'il n'y ait pas apparence de diminution de l'importance du lien, puis qu'il n'y ait pas de circonstance où on désavoue le conseil. Alors, on arrive à la même destination, vous et moi, dans notre raisonnement, sauf qu'on évite un ou des écueils de l'ordre de ceux que je viens de dire si on passe par un vote, une nomination formelle. Vous me demandez : C'est quoi, l'avantage? C'est ça.

M. Caire : Je comprends. Je suis prêt à recevoir l'argument. Ceci étant dit, ça amène deux questions, que j'ai adressées au ministre : Est-ce qu'on n'a pas le même effet si, par exemple, le conseil d'administration en arrive à la conclusion que, sur sa liste, il n'y a qu'un seul candidat et que ce candidat-là n'est pas le candidat que le ministre a envie de retenir, ou, pour des raisons x, y, le ministre juge que cette désignation-là ne le satisfait pas? Est-ce qu'on n'arrive pas au même résultat?

Parce que ce que je comprends — puis on ne parle pas de la procédure, mais la finalité — c'est qu'il y a une liste à produire au ministre pour laquelle il n'y a pas un nombre de candidats prescrits. À moins qu'il y ait quelque chose plus loin que je n'ai pas vu...

M. Barrette : Il y a quelque chose plus loin que vous n'avez pas vu.

M. Caire : O.K. Il y a quelque chose plus... Donc, il y aura un nombre de candidats prescrits à fournir au ministre.

M. Barrette : Oui.

M. Caire : O.K. Et est-ce que cette liste-là va être soumise à la même obligation du ministre, que le ministre va avoir pour les autres listes? Parce qu'il y a ce fameux...

M. Barrette : ...

M. Caire : Bien, il y a ce fameux amendement : à défaut d'une telle liste. Donc, on comprend que... Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que mon intervention était de deux niveaux, là : Qu'est-ce qui arrive s'il y a un seul candidat et que le ministre dit : Ce candidat-là ne fait pas mon affaire? Est-ce que ça tombe maintenant sous le coup de : à défaut d'une telle liste, et là le ministre a l'occasion de désigner qui il veut, comme il veut, quand il veut? Ou on prévoit un processus par lequel le conseil d'administration doit refaire ses devoirs?

M. Barrette : Alors, on va débattre ça à... Malheureusement, j'ai un amendement aussi à...

M. Caire : C'est correct. Si vous me dites que c'est prévu plus loin, moi, je...

M. Barrette : C'est prévu plus loin et c'est clair qu'on va avoir un débat là-dessus.

M. Caire : O.K. Mais juste pour me donner une indication...

M. Barrette : C'est clair, clair, clair que c'est plus loin.

M. Caire : ...qui va m'indiquer si, oui ou non, je vote pour cet amendement, est-ce qu'il y a un processus qui va être prévu pour dire : Bien, refaites vos devoirs, mais ça ne me donne pas l'autorité pour aller piger qui je veux, quand je veux, où je veux? Oui?

M. Barrette : C'est plus loin.

M. Caire : Parfait. Moi, je suis à l'aise avec ça. Ça va bien.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, un peu en continuité avec mon collègue et avec le ministre... En fait, nous, on avait plus une analogie. Puis le ministre a fait état un peu au parallèle, dans le fond, qui existe entre ces conseils d'administration là de CISSS et des nominations au sein de sociétés d'État ou des nominations par le gouvernement. Et peut-être que ça satisferait aussi mon collègue, je ne sais pas, mais, normalement, dans ces contextes-là, la nomination, elle se fait par le gouvernement et non pas par le ministre. Elle se fait par le gouvernement sur recommandation du ministre, mais ça enlèverait le côté personnalisé de la décision quand elle n'est pas en lien, et le ministre garde sa prérogative de faire la recommandation. Mais, si on fait, par exemple... la loi constitutive d'Hydro-Québec prévoit ce genre de situation là. Et il reste que, quand on repense à nos CISSS, ça va quand même être des grandes organisations et des grandes sociétés, parce que ça va contenir jusqu'à 18 000 employés, 64 millions de budget.

Alors, il y a peut-être un parallèle qu'on peut faire qui enlèverait ce caractère plus personnalisé, mais qui donnerait quand même une autorité au ministre, mais qui serait soumise finalement au gouvernement, au Conseil des ministres.

• (20 h 40) •

M. Barrette : Bien là, c'est parce que là on alourdit la procédure, là.

Mme Lamarre : Bien, c'est pour ça que les nominations se font pour...

M. Barrette : Non, je comprends, là. Je fais un parallèle, là, mais je ne fais pas un plaidoyer pour que le gouvernement se... qu'on fasse exactement la même procédure que les autres sociétés d'État, là.

Mme Lamarre : Bien, c'est sur des... Je ne sais pas si...

Le Président (M. Tanguay) : Je pense qu'il est tout à fait correct tant que ça...

M. Barrette : Actuellement, les P.D.G. d'agence sont nommés par le gouvernement... par le ministre, c'est-à-dire, comme c'est proposé là. On n'est pas dans rien de différent de ce qui existe dans le réseau de la santé actuellement, là.

Mme Lamarre : Mais c'est sûr que les CISSS vont être beaucoup plus... vont avoir un beaucoup plus grand volume, là. Tantôt, je parlais, là, de 18 000 employés, un budget beaucoup plus important. Ça devient presque une vingtaine de sociétés d'État avec des sous-ministres, dans le fond. C'est presque comme des sous-ministres régionaux qui vont... le P.D.G. va devenir presque comme une nomination d'un sous-ministre régional, parce qu'il va vraiment être responsable de toute la structure de santé et de services sociaux. Moi, je pense que les nominations peuvent se faire toutes ensemble, là. Dans le fond, vous déposez une fois par année les nominations pour l'ensemble des CISSS avec vos candidats, puis ça vous donne justement... ça vous enlève un peu la partie peut-être plus précise.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je pense... Moi, je ne suis pas vraiment en faveur de ça, là. Je n'ai pas d'autre opinion, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle, vous vouliez intervenir?

M. Pagé : En fait, c'est parce que... Je reprends les mots du ministre tantôt quand il a dit : Ça devient comme des sociétés d'État. C'est l'expression qu'il a prise tantôt. Et, effectivement, à chaque semaine... j'ai eu le privilège, avec mon collègue de Verchères, mon collègue de Bourget, de siéger au Conseil des ministres pendant 18 mois, et, à chaque semaine, il y avait des nominations. Alors, c'est quand même un processus qui n'est pas si lourd. Et, compte tenu de la comparaison... Surtout qu'on dit qu'on abolit les agences pour créer quelque chose qui est nettement plus important, plus gros, majeur... Alors, que la nomination passe par le Conseil des ministres, ça m'apparaît, je pense, raisonnable. Je ne pense pas que ça alourdirait le processus tant que ça. En tout cas, je ne pense pas, là, que...

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, là. Je comprends l'argument, là.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a la collègue députée Gouin, si vous me permettez. On va poursuivre sur le même échange, j'imagine.

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous en prie.

Mme David (Gouin) : Oui, oui, M. le Président, j'aurai d'autres choses à dire plus tard sur un autre sujet, mais, pour le moment... Bien, moi, je trouve cette suggestion de la collègue de Taillon assez intéressante. Elle ne me semble pas très contraignante pour le ministre, dans la mesure où je ne doute pas un instant que c'est le ministre, bien sûr, qui va disposer de tout ça, mais qui va le faire aussi avec son Conseil des ministres. Parce que je pense que le gouvernement, c'est ça, c'est le Conseil des ministres, puis on ne peut pas imaginer que ça pose de grands problèmes. Mais c'est vrai que ça donne peut-être un peu de solennité, un peu plus d'importance, le fait que cette personne, là, qui va être président-directeur général, ou directrice générale, soit nommée par le gouvernement. Il me semble que, compte tenu de l'ampleur que les centres intégrés de santé et de services sociaux sont en train de prendre, l'ampleur de leur mandat, de leur mission, le nombre d'employés... Je suggère en tout cas au ministre de vraiment l'examiner sérieusement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Écoutez, je comprends l'argument, là. Ce n'est pas la fin du monde, ce n'est pas ça, c'est juste que ça entraîne une lourdeur bureaucratique. Et, contrairement à ce que vous pensez, ça ne va pas rien changer à la procédure actuelle. C'est le ministre qui va recommander, puis ça va être une nomination entérinée par le Conseil des ministres. Là, c'est parce qu'on alourdit la procédure.

Et je comprends qu'on peut créer des emplois au gouvernement, là, c'est ce que ça va faire, mais ça n'ajoute rien, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, ça ajoute un poids, là, je comprends, là, mais, si vous voulez faire ça parce que vous pensez que ça va enlever un lien avec le ministre, ça ne fait pas ça. C'est le ministre qui va arriver puis qui va dire... il va sélectionner, puis il va faire une recommandation, ping!, qui va être entérinée par le Conseil des ministres. Ça fait du chemin supplémentaire plus ou moins... je ne sais pas, je ne suis pas convaincu de la valeur ajoutée. Il y en a une, là, mais disons que ça ne fait pas grand-chose, là. Je ne veux pas être péjoratif avec qui que ce soit, là...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le même échange...

M. Barrette : ...surtout pas avec mes collègues du Conseil des ministres, là.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, je vais reconnaître une autre fois la députée de Gouin, après ça j'aurai les députés de Labelle et Verchères, dans l'ordre. Madame.

Mme David (Gouin) : O.K. Bien, de deux choses l'une, là : ou ça apporte un immense poids bureaucratique — puis là il faudrait qu'on me l'explique — ou alors, comme le dit le ministre, mettons, si on parle de lui, il va apporter la liste au Conseil des ministres, puis il y a de fortes chances que le Conseil des ministres l'entérine, l'adopte, etc., ce qui veut dire qu'en fait il n'y a pas de grand poids bureaucratique. Ça ne coûte pas plus cher parce que ça ne mettra pas plus de monde au Conseil des ministres — je ne pense pas, en tout cas — et puis, voilà, c'est un point à l'ordre du jour. Mais ça donne à ces nominations, je le répète, une sorte de caractère de solennité qui, étant donné que le ministre souhaite vraiment donner énormément de mandats à ces centres intégrés de santé et services sociaux... Puis ça peut être tout simplement intéressant que ça soit de l'ordre du symbole ou de l'ordre de la réalité. Dans les deux cas, moi, je pense que ça peut être très intéressant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...faire un commentaire, là. Croyez-moi, là, je peux vous dire que ça alourdit la bureaucratie, là, parce que ce n'est pas des nominations qui s'écrivent sur une feuille de papier puis qui s'envoient... mettez votre sceau d'approbation, là. Ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Alors, ça doit passer par tel comité, tel autre comité, tel comité ministériel, tel comité législatif, tel ceci, tel cela. Croyez-moi, il y a une bureaucratie là-dedans, là. Et, au bout de la ligne, ça ne fait pas ce que vous recherchez. Je comprends que, là, ça donne un côté solennel, là, mais ce que vous recherchez fondamentalement, c'est la... pour utiliser des termes de la députée de Taillon, c'est la dépersonnalisation. Ça ne fait pas ça, je peux vous le garantir. Ça ne fait pas ça, là. La recommandation, là, va venir du ministre quand même, puis là ça va être estampé à chaque place.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Barrette : À moins que le ministre ait fait une job... une mauvaise job. Puis peut-être qu'à la limite ça pourrait augmenter le risque de politisation. Essayez de le voir dans l'autre sens.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, mon collègue de Verchères...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : D'abord, M. le Président, je ne crois pas que l'objectif soit d'éloigner la décision du ministre. Alors, il ne faudrait pas voir, je dirais, dans cette proposition une volonté de tenir le ministre à distance de la décision, parce que nous sommes bien conscients, M. le Président, qu'ultimement, effectivement, c'est le ministre qui présentera la candidature. Ce sera donc sur recommandation du ministre que le Conseil des ministres se prononcera. Donc, ça n'a pas nécessairement pour effet d'éloigner la décision du ministre.

Ceci dit, il faut être bien conscient que certains P.D.G. de CISSS auront, pour ainsi dire, plus de pouvoirs, géreront un personnel plus important, un budget plus important et géreront une institution qui aura une incidence plus grande sur le quotidien des citoyens et des citoyennes que certains P.D.G. d'agences du gouvernement qui sont nommés par le Conseil des ministres. Donc, je crois qu'une nomination par le Conseil des ministres aurait pour effet d'accroître, si je puis dire, la légitimité ou, du moins, le poids des personnes qui occuperaient ces fonctions, compte tenu de l'importance des fonctions qui leur seraient octroyées.

Alors, je ne crois pas que l'objectif soit d'éloigner la décision du ministre, parce que, le ministre a raison, ultimement, ça relève de lui. Et, pour avoir été moi-même ministre pendant un certain temps, M. le Président, je vous dirais que le processus de nomination est quelque chose qui, si on exclut le processus de sélection, qui est déjà prévu de toute façon dans les dispositions de la loi, le processus de nomination par le Conseil des ministres, lui, est d'une relative simplicité. C'est un processus qui peut être relativement expéditif et qui n'a pas besoin de passer par quelque comité législatif que ce soit. Le ministre, lorsque le processus est complété, soumet au Conseil exécutif la nomination, qui est entérinée par le Conseil des ministres suivant ou, à la rigueur, deux semaines plus tard, mais c'est quelque chose qui est très rapide, M. le Président, et qui peut être très rapide.

Alors, je pense que le ministre doit surtout voir ça comme une volonté de la part de l'opposition de refléter concrètement l'importance que ces officiers de l'État revêtiront une fois qu'ils seront en poste. Je rappelle, M. le Président, que ces gens vont gérer des budgets, un personnel, avoir une incidence sur le quotidien des citoyens beaucoup plus importante que la plupart des P.D.G. d'agences du gouvernement du Québec, quelles qu'elles soient. Alors, je pense que conséquemment cette proposition mérite d'être considérée sérieusement, M. le Président. Puis, je rassure le ministre encore une fois, l'objectif n'est pas de l'éloigner du processus, parce que, de toute façon, c'est lui qui va faire la recommandation au Conseil des ministres. Donc, ça relève de lui de toute façon. L'idée, c'est simplement d'accorder à ces officiers de l'État tout le poids qui sied à la fonction qu'ils occuperont.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends les arguments qui sont exposés ici, là. Je pense que l'argumentaire est assez clair. Moi, je pense qu'on va, éventuellement, pouvoir passer au vote sur l'article, là. Je n'ai pas rien à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur ce point ou d'autres éléments? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, moi, je pense que je pourrais déposer un sous-amendement, si vous voulez, juste pour qu'on discute, dans un temps raisonnable, puis on est conscients, là, on veut vraiment parler du fond et, très rapidement, entrer dans ça. Mais j'ai deux, trois autres arguments que j'aimerais apporter puis je pense que j'aimerais bien les apporter dans le contexte d'un sous-amendement plus formel.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Donc, vous avez rédigé un sous-amendement. M. le secrétaire, alors, nous allons en prendre des photocopies.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos débats. Je vais maintenant céder la parole à la collègue députée de Taillon pour nous faire la lecture et la présentation de son sous-amendement.

Mme Lamarre : Oui, alors : Modifier l'amendement à l'article 8 du projet de loi en remplaçant, au huitième paragraphe, les mots «par le ministre» par les mots suivants : «par le gouvernement».

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, avez-vous une intervention à...

Mme Lamarre : Oui. En fait, ce que je me dis, c'est que, dans le fond, c'est vrai qu'on a actuellement un ministre de la Santé qui connaît bien l'ensemble du réseau, l'ensemble de la province, mais de pouvoir se référer, par exemple, au ministre régional, qui aurait peut-être aussi une connaissance ou une compréhension de certains enjeux, il me semble que c'est quelque chose qui peut être contributif dans le choix de la personne, qui peut aider à appuyer des arguments. Et, à partir du moment où les réunions du Conseil des ministres sont à toutes les semaines, je pense qu'il y a des délais raisonnables par rapport à ça. Mais je fais référence évidemment aussi, là, à l'ampleur des responsabilités qui sont confiées et au fait qu'on veut assurer qu'il y ait une bonne... une décision qui soit, dans le fond, cautionnée, jusqu'à un certain point, par l'ensemble du Conseil des ministres. Alors, je pense que ce n'est pas... J'y vois des avantages dans les deux sens, dans le sens de c'est une responsabilité gouvernementale et puis dans le sens que justement, s'il y avait une décision plus dissidente entre la décision du conseil d'administration et le ministre, bien, moi, je pense qu'il reste toujours la possibilité que ce soit le gouvernement qui ait exprimé cette dissidence-là et non pas le ministre lui-même.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Barrette : M. le Président, si on est pour discuter de l'amendement, j'aimerais ça que Mme la députée le retire pour le remplacer par : «par le gouvernement, sur recommandation du ministre,».

Mme Lamarre : Oui, ça me conviendrait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'on va suspendre, le temps de rédiger l'amendement? Mais attendez : avant, j'avais déjà fait signe. M. le collègue député de La Peltrie, c'est sur ce qui se discute?

M. Caire : Oui. Oui, M. le Président. Compte tenu du fait que, nonobstant l'ajout du ministre, dans les deux cas, j'ai un malaise avec le sous-amendement pour différentes raisons... Le premier, c'est que c'est le ministre qui va répondre en Chambre, c'est le ministre qui est imputable de ce qui se passe dans le réseau, et, si un P.D.G. de CISSS ne fait pas le travail, bien, c'est au ministre qu'on va adresser les questions, puis c'est lui qui va passer dans le tordeur, et fiez-vous sur moi pour ça.

Et, à partir de là, M. le Président, je trouve que, là, on est dans le cosmétique. Je veux dire, si le ministre appelle un P.D.G. de CISSS pour avoir une reddition de comptes x, y, je veux dire, il va répondre, là, et il ne lui dira pas : Bien, écoute, moi, j'ai été nommé par le Conseil des ministres, ça fait que, tu sais, je n'ai pas vraiment à te parler. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Tout le monde sait que le lien d'autorité, c'est le P.D.G., le ministre, le conseil d'administration à quelque part là-dedans. Ça fait que, pour moi, ça n'ajoute pas pouvoir au P.D.G. Le P.D.G. ne sera pas plus P.D.G. ou moins P.D.G. parce que le Conseil des ministres va avoir entériné la décision du ministre. On sait très bien que le Conseil des ministres va entériner la décision du ministre. Je vois assez mal le ministre de l'Éducation commencer à éplucher tous les C.V. qui lui sont proposés comme P.D.G. de CISSS pour savoir si le ministre de la Santé a bien fait son travail. On sait comment ça fonctionne, là, alors ça va être entériné de facto.

Ça fait qu'à partir de là, M. le Président, on nous propose un processus qui est totalement théorique, dont la finalité au niveau de l'autorité n'a aucun impact, aucun impact, M. le Président, et qui, au niveau des... je dirais, des éléments négatifs... Comme le ministre l'expliquait, une nomination au Conseil des ministres, ça passe par différents processus. Donc, on alourdit le traitement et on amène des délais. Et donc, si moi, je fais la balance des inconvénients, il y a plus d'inconvénients que d'avantages. Donc, sincèrement, M. le Président, je ne vois pas l'intérêt de ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes toujours dans un débat sur le sous-amendement de la députée de Taillon. Il y avait une proposition d'avoir un nouveau sous-amendement, alors les collègues savent ce qu'ils ont à faire. Je suis prêt à reconnaître un intervenant. Mme la députée de Taillon.

• (21 heures) •

Mme Lamarre : Bien, je sais que ce n'est pas facile, mais, quand on crée une loi ou quand on crée quelque chose de nouveau, on identifie souvent aux gens qui sont présents. Il y a eu des ministres de la Santé qui n'étaient pas des médecins. Il y a eu des ministres de la Santé qui n'avaient pas cette connaissance fine, importante que le ministre actuel a d'une bonne partie du réseau de la santé, et je pense que c'est... et de l'ensemble de la région, là. Il faut comprendre que, même quand c'est un médecin, ce n'est pas tous les médecins qui auraient une connaissance de l'ensemble de la réalité du Québec, par exemple. On pourrait avoir un ministre médecin qui... on pourrait avoir un ministre qui n'est pas médecin, mais on pourrait avoir un autre ministre médecin qui a une pratique aussi intense, mais dans un contexte qui est plus limité que celle du ministre actuel. Donc, moi, je pense qu'il faut aussi avoir ça à l'esprit, là. On crée un modèle qui doit être garant peu importe les individus qui vont être au pouvoir au moment où on le fait.

Moi, je me rallie tout à fait, «par le gouvernement, sur recommandation du ministre,», parce que je pense que le ministre va quand même toujours être celui qui va avoir le premier rôle, le rôle de proximité, je dirais, avec les CISSS. Mais je suis convaincue que la nomination par le gouvernement, sur recommandation du ministre, est le type de nomination qui s'apparente le mieux à l'ampleur de la responsabilité qui est associée à ça, aussi à la bonne... qui mesure bien à la fois l'imputabilité du conseil d'administration, du ministre et du Conseil des ministres. Et moi, je pense que c'est tout à fait correct. Donc, moi, je serais d'accord pour modifier mon sous-amendement, retirer mon sous-amendement et modifier l'amendement à l'article 8 du projet de loi en remplaçant, au huitième paragraphe, les mots «par le ministre» par les mots suivants : «par le gouvernement, sur recommandation du ministre,».

Le Président (M. Tanguay) : O.K., alors vous proposez de retirer le sous-amendement pour pouvoir déposer un nouveau sous-amendement. Alors, ça prend le consentement des collègues pour retirer le sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Consentement pour retirer le sous-amendement. Alors, le sous-amendement est retiré.

Nous suspendons un instant, le temps de distribuer le nouveau sous-amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos débats. Nous avions, je crois, retiré le sous-amendement dans un premier temps. Avec consentement, nous l'avions retiré. Et je cède la parole à Mme la députée de Taillon pour un nouveau sous-amendement.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, il s'agit d'un sous-amendement à l'article 8 qui se lit comme suit : Modifier l'amendement à l'article 8 du projet de loi en remplaçant, au huitième paragraphe, les mots «par le ministre» par les mots suivants : «par le gouvernement, sur recommandation du ministre,».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suis prêt à reconnaître les interventions sur... M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, je ne sais pas si ma collègue...

Mme Lamarre : Non, vas-y, vas-y, c'est beau.

M. Pagé : Bon, O.K. Bien, effectivement, je remercie le ministre de sa suggestion. Et je crois qu'il est tout à fait correct et légitime de faire cette proposition. Le ministre qui est devant nous est quelqu'un qui connaît bien le milieu. Je pense que c'est évident. Par contre, je sais que, quand il va arriver au Conseil des ministres, il y a un premier ministre qui a été plus longtemps que lui ministre de la Santé, il y a un ministre de l'Éducation qui a été plus longtemps que lui ministre de la Santé, alors, qui peuvent avoir une opinion sur des gens qu'il pourrait s'apprêter à nommer. Et je pense qu'ils pourraient même contribuer à bonifier les décisions qui seront prises.

Quand nous adoptons au Conseil des ministres une nomination, c'est aussi une nomination qui se fait en collégialité, avec tous les collègues au Conseil des ministres. Donc, il y a une solidarité. Et je sais que le ministre a souvent... Malheureusement, on lui a attribué plusieurs noms avec le projet de loi n° 10, entre autres, c'est aujourd'hui, là, un ministre bolchevique, parce qu'on disait qu'il s'attribuait trop de pouvoirs. Alors, d'aujourd'hui, d'ouvrir la porte à partager ce pouvoir avec ses collègues du Conseil des ministres m'apparaît comme quelque chose de très correct, de très, très sain. Alors, je salue cette ouverture. Mon collègue de La Prairie, cette fois-ci, je ne sais pas si la CAQ va voter pour ou contre...

M. Caire : La Peltrie.

M. Pagé : ...parce que, cette fois-ci, ça sera peut-être un peu différent, ça sera l'opposition officielle qui partagera, au vote nominal, cet amendement. Alors, je salue l'ouverture et remercie le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Pagé : Ah! je voulais dire aussi...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Pagé : Ce que je voulais dire aussi, et cet aspect m'apparaît comme fort important : au budget du gouvernement du Québec, la santé, c'est quoi, autour de 37 milliards, présentement? Autour de ça. À peu près.

M. Barrette : 32,7.

M. Pagé : 32,5?

M. Barrette : 7

• (21 h 20) •

M. Pagé : 32,7. Bon. L'année prochaine, on va être probablement autour d'à peu près 33, 34, à peu près. Donc, les CISSS vont gérer quelque chose comme à peu près la moitié de ce budget? Quelque chose comme? Autour? Alors, si 17, 20 milliards sont gérés par... Il y aura combien de CISSS à travers le Québec? Il y aura combien de CISSS? Une trentaine?

Une voix : ...

M. Pagé : Alors, une trentaine d'individus se partageront un budget qui sera le quart du budget du gouvernement du Québec. Il m'apparaît encore une fois beaucoup plus important que ces nominations soient non seulement les nominations d'une seule personne, mais solidairement avec tout un Conseil des ministres. Et ces décisions... Ce que l'on adopte aujourd'hui, ce n'est pas qu'en fonction de la personne qui est devant nous, c'est en fonction de l'avenir. Et M. le ministre sera peut-être là pendant plusieurs années, je ne le sais pas, mais les gens qui seront là après lui n'auront peut-être pas tous les mêmes connaissances du milieu. Alors, je pense qu'ils seront très heureux que ces décisions soient entérinées par l'ensemble des collègues au Conseil des ministres.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Barrette : Pas de commentaire...

Le Président (M. Tanguay) : Pas de commentaire.

M. Barrette : ...sauf pour dire merci au député de Labelle pour ses bons mots.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre le sous-amendement aux voix, le soumettre à votre vote. Alors, le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté? Alors, il est adopté.

Nous revenons maintenant... Juste quelques instants pour diriger nos débats, Mme la députée de Gouin.

Nous revenons maintenant, tel qu'amendé, sous l'amendement proposé par le ministre à l'article 8. Il s'agissait d'un sous-amendement à cet article 8, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. O.K. Bien, je vais y aller et vous me direz si c'est dans l'ordre. Je souhaiterais ajouter un neuvième alinéa. Je vais vous le dire, vous me direz si c'est dans l'ordre. Je souhaiterais ajouter un alinéa 9° pour dans le fond une nouvelle personne sur le conseil d'administration, et l'alinéa se lirait ainsi :

«Une personne désignée par et parmi le Conseil des sages-femmes.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est donc un sous-amendement, un sous-amendement à l'article 8, c'est-à-dire à l'amendement à l'article 8. Il y a deux écoles. On pourrait dire qu'il s'agit, bon, d'un sous-amendement qui ajoute, mais, dans le contexte actuel, je regarde le secrétaire, on pourrait l'accepter comme un sous-amendement. Alors, je vous demande peut-être...

En avez-vous fait la rédaction? Nous allons suspendre un instant pour en faire la distribution. Vous pouvez le remettre.

Alors, je suspends très brièvement.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 26)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Juste par esprit de cohérence et pour nous guider dans nos prochains débats, vous vous rappelez, je pense que c'était sous l'amendement proposé par le collègue de La Peltrie, on avait dit : Ce n'est pas un sous-amendement, parce qu'il ajoute, il ajoute un paragraphe en lui-même qui était un objet en lui-même, étant un paragraphe. Ici, nous pouvons accepter l'ajout d'un neuvième alinéa et le considérer comme un sous-amendement, et je veux prendre le temps de faire la distinction : Pourquoi là on accepte que c'est un sous-amendement et l'autre fois on ne l'a pas accepté? Parce qu'ici il s'agit de... Évidemment, il se rapporte à l'amendement en ce qu'il en précise l'objet, et, lorsqu'il précise l'objet de cet amendement-là, il est recevable sous forme d'amendement, ce qui était une chose différente. La distinction est peut-être ténue, mais elle est différente lorsque l'on ajoute un nouveau paragraphe qui tient en lui-même. Alors, c'est tout à fait recevable comme sous-amendement.

Mme la députée de Gouin, je vous laisserais peut-être, donc, le commenter et j'ouvrirai le débat par la suite.

Mme David (Gouin) : Merci...

Le Président (M. Tanguay) : Le débat, d'ailleurs, est déjà ouvert — excusez-moi — sur ce sous-amendement.

Mme David (Gouin) : Merci. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, dans le fond, il me semble que c'est une question de... un petit peu de justice, là. À l'heure actuelle, dans les CSSS — et c'est prévu par l'article 129 de la loi sur la santé et les services sociaux — dès qu'il y a un groupe de cinq sages-femmes qui fait affaire avec un établissement du CSSS, les sages-femmes peuvent se doter d'un conseil professionnel au même titre que le Conseil des médecins, dentistes, etc., et à ce moment-là les sages-femmes ont un siège au conseil d'administration du CSSS. Là, on va se doter d'un certain nombre de CISSS. En fait, il y en aura beaucoup moins; je ne sais pas le nombre final, mais il y en aura beaucoup moins que les centres de santé et de services sociaux. On peut donc imaginer très, très facilement, là, que, dans un CISSS, c'est évident qu'il va y avoir au moins cinq sages-femmes pour toute une région ou une sous-région, un territoire qui vont travailler de concert avec les établissements. En fait, si ce n'était pas le cas, ça serait franchement très, très, très décourageant pour l'avenir de la profession sage-femme, une profession que j'estime beaucoup et qui à mon avis devrait se développer largement au Québec, ce qui ferait beaucoup de bien à tout le monde, aux femmes, aux finances publiques, etc.

Donc, moi, je pense qu'en toute justice, si les sages-femmes avaient déjà à l'heure actuelle un siège sur les conseils d'administration des CSSS, je me demande bien diable pourquoi elles n'en auraient pas sur le conseil d'administration d'un centre intégré de santé et services sociaux, parce qu'elles seront en plus grand nombre, elles jouent un rôle important.

Et je me dis que ce n'est que rendre justice à une profession peut-être encore un peu trop méconnue au Québec, qui rend d'immenses services, qui ne rejoint pas encore toute la quantité de femmes que cette profession devrait rejoindre, non pas parce qu'il n'y a pas de demande, la demande est là, mais parce qu'on manque de professionnels, on manque de postes, on manque de maisons de naissance, et à mon avis c'est quelque chose qui va se développer.

Comme je le disais, j'espère que ça va se développer parce que, pour énormément de femmes, c'est ressenti comme un besoin. Beaucoup de femmes ne veulent plus accoucher à l'hôpital, elles veulent accoucher en maison de naissance, certaines voulant même accoucher chez elles, et elles veulent le faire avec l'accompagnement d'une sage-femme, qui est une profession reconnue à travers le monde. On n'innove pas, là, on est même un peu en retard, à vrai dire.

Donc, il me semble que c'est vraiment une manière de reconnaître cette profession, de poursuivre dans la continuité de ce qui était amorcé que de consentir à donner un siège aux sages-femmes, tel qu'elles le demandent, d'ailleurs, depuis le début de l'automne, et qu'elles l'ont demandé encore très fortement aujourd'hui.

Alors, j'espère vraiment là-dessus avoir l'appui de mes collègues et l'appui du ministre, parce qu'il me semble que c'est une proposition pas très, très compliquée, il me semble que ça va un peu de soi et que ce serait une très, très belle reconnaissance pour un travail qui est tellement important.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme David (Gouin) : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, à cette étape-ci, je vais simplement faire le commentaire suivant : la composition qui est proposée des conseils d'administration ici est basée d'abord et avant tout sur des principes de saine gestion, qui, elles, ont fait la démonstration qu'on devait avoir un conseil dont la grosseur était limitée, et là on est dans un exercice où on va constamment augmenter, là, parce qu'après ça va probablement être autre chose. Alors, ici, évidemment, si on augmente d'un de cette catégorie-là, il faudra mettre un indépendant de plus, alors on augmente de deux.

Alors, moi, ce n'est pas une question de jugement de valeur envers tel ou tel professionnel. Par exemple, conseil multidisciplinaire, là, il y a bien des gens là-dedans qui considèrent qu'ils sont, entre guillemets, lésés en termes de représentation parce qu'ils ne sont pas là. D'ailleurs, à cet égard-là, on pourrait penser que les sages-femmes devraient être dans le conseil multidisciplinaire, peut-être que c'est ça qu'on va faire pour qu'elles aient une chance d'être au conseil. Mais là on oppose les gens, là. Ça veut dire que, pour une raison que je ne sais pas, historiquement parlant, parce que je n'étais pas ici, les sages-femmes, techniquement, devraient être dans le conseil multidisciplinaire, là, au même titre que d'autres, et c'est peut-être comme ça que ça devrait se régler pour qu'elles aient une chance raisonnable d'être là.

Maintenant, toujours pour des raisons de simplification du conseil d'administration, d'avoir un conseil qui soit le plus léger possible, et c'est ça qui est visé ici, bien, je ne suis pas vraiment... je ne suis pas vraiment en faveur, même si je comprends l'argumentaire développé par Mme la députée de Gouin. J'aimerais entendre certainement les autres parlementaires s'exprimer à cet effet-là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Ça va me faire plaisir d'entendre mes collègues, bien entendu, mais, si je peux quand même ajouter un mot, ce qui distingue, à ma connaissance, en tout cas, la situation des sages-femmes de celle de d'autres employés de l'établissement qui font partie d'un conseil multidisciplinaire à l'intérieur de l'établissement, c'est qu'en fait les sages-femmes, la plupart du temps, ne sont pas employées de l'établissement, elles travaillent en partenariat avec l'établissement. Donc, je ne suis pas convaincue du tout, à moins qu'on me démontre le contraire, qu'il serait si facile de les intégrer dans un conseil multidisciplinaire à l'intérieur même de l'établissement et donc, comme le dit le ministre, de leur donner une chance de faire partie, peut-être, à l'instar de d'autres personnes, là, du conseil d'administration.

La deuxième chose que je voudrais dire, par contre, c'est qu'il s'agit ici de professionnelles, généralement de femmes, alors, on va parler de sages-femmes, et ces professionnelles ont un ordre professionnel, ces professionnelles sont de plus en plus reconnues par les gouvernements qui se sont succédé à Québec, disons, depuis 15 ou 20 ans, quoique le chemin à parcourir est extrêmement long pour qu'on se décide à leur donner la place qui devrait leur revenir dans la dispensation de soins, qui sont à mi-chemin entre le santé et le social. Et je trouve que ce serait leur accorder vraiment la reconnaissance qu'elles méritent de conserver le siège que je soulève qu'elles ont déjà sur les conseils d'administration des CSSS. Et là il me semble qu'il y a quand même un argument de poids. C'est une perte réelle pour ces femmes, pour ces sages-femmes, que de ne pas avoir de siège dans les futurs CISSS, alors que, pour le moment, elles en ont un. Donc, je pense que, là, il y a quelque chose qui ne m'apparaît pas très logique.

Maintenant, je comprends que le ministre, ça, je le comprends, là, ne veuille pas élargir indéfiniment les rangs du conseil d'administration, donc, je veux je le rassurer : en ce qui a trait à l'article 8, ce sera ma seule suggestion. Je n'aurai pas d'autre sous-amendement. Je ne sais pas si le ministre a bien saisi.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, moi, je reviens... Premièrement, écoutez, c'est une question pour moi qui est une question de nombre d'abord et avant tout, ce n'est pas une question... Et, vous savez, les travailleurs sociaux aussi sur le terrain travaillent en collaboration avec les établissements et ils ne sont pas nommément représentés. Comme je dis à la députée, peut-être faudra-t-il, pour nous, simplement de changer la situation actuelle et de basculer les sages-femmes éventuellement dans les conseils multidisciplinaires.

Et je dirais à la députée de Gouin que les autres professionnels dans le comité multidisciplinaire sont aussi des professionnels avec des formations universitaires, dans bien des cas, pareilles, et moi, je n'embarquerai pas dans le débat de la valeur d'un professionnel par rapport à l'autre professionnel. Je reviens à mon argument de départ qui est celui de l'alourdissement, et je pense qu'il est possible de faire des ajustements dans le futur dans les LSSSS pour permettre aux sages-femmes d'être dans une formule qui leur permette d'avoir accès, mais que, pour des raisons donc de fonctionnalité, je pense qu'on doit à un moment donné arrêter en termes de nombre.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Regardez, on discute, le ministre exprime son désaccord, ça, ça ne me dérange pas, mais je voudrais au moins qu'on discute sur des bases claires. D'abord, en terminant mon intervention tout à l'heure, je veux... je pense que le ministre était occupé à consulter... j'ai indiqué que ce serait mon seul sous-amendement, donc je ne propose pas d'ajouter d'autre personne à ce stade-ci, là... bien, pas à ce stade-ci... c'est ça.

Deuxièmement, lorsque le ministre me parle des travailleuses sociales, je comprends très bien ce qu'il dit, bien entendu. Je veux simplement rappeler que les travailleuses sociales sont généralement des employées de l'État, c'est aussi simple et clair que ça. Elles travaillent, elles sont à l'emploi des CSSS ou elles sont à l'emploi de la DPJ — des centres jeunesse, donc — elles sont des employées de l'État à part entière. Et moi, je ne fais aucune distinction entre la valeur professionnelle des unes et des autres, là. Vous comprenez bien : je suis travailleuse sociale.

Alors, vraiment, ce n'est pas du tout ça, l'intention. L'intention, c'est de dire : À l'heure actuelle, il y a une catégorie de professionnelles qui travaillent en partenariat étroit avec les établissements. Ces professionnelles s'appellent des sages-femmes. Elles ont déjà un siège sur les CSSS, et, dans le fond, ce que je demande au ministre, c'est qu'elles puissent conserver un siège dans les futurs CISSS. Et donc ce serait un alinéa 9°, et, en ce qui me concerne en tout cas, il n'y en aura pas d'autre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais quand même faire la remarque. Il y a environ 24 heures, j'avais demandé qu'on dépose les amendements qui étaient prévus pour qu'on puisse avoir un débat la semaine prochaine. On m'avait dit qu'il n'y en avait pas. Là, il y en a. Je suis sûr qu'il y en aura d'autres, alors c'est difficile de baser une décision sur ça.

Maintenant, je vais... Peut-être que Mme la députée n'est pas au courant de l'article 225.2 de la LSSSS, qui dit clairement que les sages-femmes peuvent faire la demande et être représentées de façon formelle par le CMDP. Et, dans un tel cas, les sages-femmes qui ont... et on parle ici des sages-femmes qui ne sont pas des employées, là, celles qui sont en contrat de services, elles peuvent très bien être représentées à leur demande par le CMDP et, par la voie du CMDP, avoir l'opportunité d'avoir un siège au conseil d'administration par les représentants du CMDP, quoiqu'elles ne sont pas médecins, là, évidemment.

Mais, ceci étant dit, la problématique à la base demeure le nombre. Et là, là-dessus, encore une fois, là, un de plus, ça devient deux de plus. Et là on alourdit, on alourdit, on alourdit, et ça sera qui après, là, parce qu'à cette étape-ci, là, il y a toujours — et ce n'est pas une critique, là — mais il y a toujours quelque chose de plus. Puis je le comprends, là, c'est le jeu parlementaire. Mais la logique de base, pour ce qui est de cette réflexion-là, est aussi le nombre, et, nous, essentiellement, de notre côté, on pense qu'à un moment donné il faut arrêter. C'est une décision qui est arbitraire, et on pense qu'on peut arrêter.

• (21 h 40) •

Puis, comme je vous dis, peut-être vous pourriez aussi même nous recommander de faire en sorte que les sages-femmes, qu'on change l'article 225.2, puis qu'on dise : Elles seront représentées par le conseil multidisciplinaire. Et elles auront, au même titre que tous les autres professionnels qui, à mes yeux, ont autant de valeur, là, dans le système de santé, que les sages-femmes, que je respecte énormément aussi... mais elles auront autant d'opportunités que les autres de se faire représenter.

Puis je vais aller plus loin, Mme la députée : les infirmières ont leur conseil à eux autres par le poids du nombre, pas parce qu'elles sont plus... elles ont un poids plus important professionnellement aux autres professionnels, mais c'est par le poids du nombre, et, à cause du poids du nombre, on a rassemblé toutes les autres professions sous un conseil multidisciplinaire qui, à mon sens, devrait inclure, dans une certaine mesure, les sages-femmes pour des raisons de représentativité professionnelle, et avoir une chance, au même titre que les autres, d'être au conseil. Et évidemment, sur la base du nombre... bien, vous savez comme moi combien qu'il y a de sages-femmes au Québec, là, et, même s'il n'y a pas le nombre pour lequel on s'est engagé de former dans notre programme électoral... On va atteindre quoi? 180, 185? Alors, là, à un moment donné, il y a une discordance, là, il y a une discordance.

Alors, moi, je pense que je retiens... pas je pense, mais je retiens vos commentaires. Je pense qu'elles doivent avoir, entre guillemets, la possibilité... pas... mais j'allais dire la chance, mais ce n'est pas bon, la chance, la possibilité d'être représentées, puis je pense qu'on devrait plutôt faire des ajustements dans notre loi pour faire en sorte qu'elles puissent être représentées par un comité multidisciplinaire, comme les autres professionnels qui sont en moins grand nombre, mais qui ont aussi une grande valeur et méritent d'avoir la possibilité aussi d'être au conseil. Mais, pour les raisons que je viens d'exprimer, je pense qu'on doit arrêter à 19 et 17, dépendamment de la grosseur du CISSS, la mission du CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : Toujours sur le même échange, collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Très brièvement, je vais laisser mes collègues intervenir après. M. le ministre, on va continuer de débattre puis on va voir si on est capables d'en arriver à quelque chose. Je veux juste vous souligner que lorsqu'on parlait d'amendement, hier soir, ça portait, dans mon esprit à moi en tout cas, exclusivement sur la question des découpages territoriaux, et effectivement, ça, on va pouvoir commencer à en discuter lundi matin. Ça ne portait pas sur l'article 8. Je n'ai qu'une parole, et elle est habituellement respectée.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas mis en doute votre parole, j'ai simplement exprimé mon étonnement.

Mme David (Gouin) : M. le ministre, c'est tout simplement qu'il y a eu un malentendu. Je n'ai jamais indiqué d'aucune façon qu'il n'y aurait pas d'amendement à l'article 8 de ma part, ou de sous-amendement en tout cas, mais j'ai indiqué hier soir effectivement que je n'étais pas fin prête sur la question des découpages territoriaux; je le suis maintenant d'ailleurs, et donc on pourra avoir une discussion très intéressante lundi matin. Mais je pense qu'on devrait continuer à discuter du fond de la question qui est : Est-ce que les sages-femmes devraient avoir ou non un siège au conseil d'administration?

M. Barrette : Rapidement, M. le Président, ça m'ouvre la porte à resolliciter la collaboration de toutes les oppositions pour nous donner demain les amendements qu'ils ont déjà entre leurs mains, qui seront proposés éventuellement pour l'étude du projet de loi, la totalité pour tous les articles. Gênez-vous pas, on est prêts à les recevoir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Juste vérifier avec le collègue de La Peltrie : très, très tôt, aviez-vous fait un geste pour prendre la parole?

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Bon, je vais reconnaître vous, parce que c'était le premier.

M. Caire : Bien, sur le sous-amendement proposé par ma collègue, moi, je veux juste rajouter... Puis j'entends ses arguments, puis ça se défend, mais on pourrait utiliser exactement les mêmes arguments pour les services préhospitaliers d'urgence, qui ne sont pas représentés au conseil d'administration, malgré le fait qu'il y a une recommandation qui va dans ce sens-là dans le rapport qui a été déposé pour une meilleure intégration de ces services-là avec le réseau de la santé, qui a aussi une recommandation pour les doter d'un ordre professionnel. Et, si on va dans ce sens-là, bien, moi, j'aurai sans doute un amendement pour dire : Bien, on va ajouter les services préhospitaliers d'urgence, qui ne méritent pas moins que les sages-femmes d'être aux conseils d'administration des CISSS. Mais je suis un peu d'accord avec le ministre, là, puis c'est l'argument du nombre qui fait que je ne le ferai pas parce que je me dis : Bon, bien, on va toujours trouver des bons arguments, puis toutes ces personnes-là méritent d'être représentées puis toutes ces personnes-là sont essentielles pour le réseau, et, à leur façon, contribuent à la qualité des soins, exceptionnelle, qu'on a dans le réseau de la santé.

Ceci étant dit, un conseil d'administration, il faut aussi que ce soit opérationnel. Ce n'est pas une instance de reconnaissance, c'est une instance qui doit prendre des décisions et rendre opérationnel et fonctionnel l'ensemble du réseau. Donc, moi, je pense que le législateur doit aussi tenir en compte le fait qu'un conseil d'administration qui va se ramasser avec 35, 40 personnes, ça devient dysfonctionnel, puis je pense qu'il faut réfléchir à des façons originales de permettre à ces personnes-là de se faire entendre, de se faire représenter, de faire en sorte que ces secteurs-là ont voix au chapitre sans nécessairement se ramasser avec des conseils d'administration, là, qui sont tellement grands que juste «booker» une réunion, là, c'est à peu près impensable, et revenir, je veux signaler, là, à mes collègues, revenir à cette époque pas si lointaine qui faisait dire au Vérificateur général que les conseils d'administration étaient dysfonctionnels. Et c'est pour répondre à cette préoccupation-là du Vérificateur général qu'il y a un exercice qui se fait présentement de rendre nos conseils d'administration d'une taille, d'une dimension plus opérationnelle en essayant de tenir compte des différentes facettes du réseau de la santé. C'est un exercice qui n'est pas simple.

Puis, en tout cas, moi, je pense qu'il faut qu'on ait en tête, là, le fait qu'un conseil d'administration, c'est d'abord et avant tout un lieu où on va prendre des décisions, puis je ne pense pas qu'une profession soit dévalorisée ou valorisée du fait qu'elle soit ou non au conseil d'administration.

Ceci étant dit, je reconnais que certains des arguments de ma collègue sont valables et je pense que ça nous invite à avoir une réflexion sur la façon dont on peut intégrer dans le réseau des décisions, là, le plus grand nombre possible de gens qui vont fournir les services au réseau de la santé.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Barrette : Non, non, je n'ai rien à rajouter, je pense que je suis tout à fait en ligne avec la pensée de mon collègue de La Peltrie, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je cède la parole, maintenant, à la collègue, députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, je veux vraiment dire que je suis sensible à la taille des conseils d'administration, puis que, en tout cas, de notre côté, là, il n'y a pas d'autre demande ou il n'y aura pas d'autre ajout, je peux le confirmer tout de suite.

J'essaie de comprendre un peu puis de me mettre à la place de ces organisations qui sont représentées principalement par l'Ordre des sages-femmes du Québec puis le Regroupement des sages-femmes du Québec. Ce sont deux organismes qui auraient aimé être entendus et, pour des raisons, là... je ne remets pas en question les raisons, mais elles auraient aimé pouvoir nous donner peut-être plus d'arguments verbalement qui nous auraient permis de mieux comprendre leur réalité, qui nous auraient permis de mieux comprendre les argumentaires. Malheureusement, on n'a pas pu les accueillir, et elles ont quand même... dans les deux cas, ces deux organisations-là ont pris le temps d'écrire un mémoire et donc de bien préciser leurs besoins.

La distinction, aussi, par exemple, par rapport à mon collègue député de La Peltrie, c'est que, dans leur cas, elles avaient déjà un statut particulier, donc elles avaient déjà... En fait, il y a quatre conseils professionnels qui existent, il y a le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, le conseil des infirmières, le conseil multidisciplinaire et le conseil des sages-femmes. Il y en a quatre, il n'y en a pas 10, il n'y en a pas 12, mais elles ont déjà cet acquis dans un contexte où, on le sait, la pratique des sages-femmes, elle tarde à s'implanter au Québec. Donc, je pense qu'il y a quelque chose dans ça qui traduit un besoin et une volonté de ces femmes de s'impliquer et de continuer à participer aux décisions, de bien se positionner aussi au niveau des règles, je pense aux règles de pratique, de rester, donc, arrimées avec différents autres organismes, donc de garder ce contact dans les établissements. Donc, il me semble qu'elles ont certaines caractéristiques qui méritent qu'on s'intéresse à leur situation.

Je vous dirais aussi que... et là je ne veux pas sous-estimer du tout le travail d'aucun des autres, mais on revient à l'objet de notre projet de loi, et un de ces objets-là, c'est de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité, d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau. Moi, je sais qu'il y a beaucoup de femmes qui ont de la difficulté actuellement à se trouver un médecin de famille, et donc les sages-femmes, on a besoin d'en avoir, on a besoin d'en avoir de façon croissante avec les encadrements qui ont été prévus au niveau de la loi, mais elles ont rôle à jouer, elles ont un impact au niveau de l'accès aux soins. Actuellement, une femme enceinte voit un médecin de famille à la douzième semaine de grossesse. Et, malheureusement, on m'a parlé de cas sur l'île de Montréal... j'ai confiance que notre réforme va contribuer à diminuer ça, mais il y aurait eu 1 000 femmes cette année, ou l'année dernière, qui auraient accouché à Montréal en n'ayant pas eu aucun suivi, ni d'un médecin ni d'une sage-femme, durant leur grossesse.

Donc, je pense qu'on a à bien repositionner les sages-femmes, à bien leur permettre d'agir au bon endroit. Et leur présence au sein des conseils d'administration, dans un contexte où, vraiment, on veut avoir une vision vraiment plus populationnelle, bien, moi, je pense que ça peut peut-être nous aider à guider, par exemple, le déploiement de services de sages-femmes dans certaines régions où on n'en a pas actuellement. Alors, moi, j'ai un avis favorable, et je trouve que ce sont... Elles avaient déjà cet acquis-là. Et je redis au ministre qu'on n'aura pas d'autre proposition d'ajout au sein du conseil d'administration.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre? M. le député de Labelle?

M. Pagé : Bien, pour appuyer ma collègue de Gouin et ma collègue de Taillon, je pense qu'on a entendu beaucoup, ici, dans les groupes qui sont venus en commission faire part de leurs inquiétudes par rapport à tout ce qui est plus communautaire, tout ce qui est plus... plus pour le côté social... Et on sait que les sages-femmes sont particulièrement près des milieux communautaires. On sait aussi que, dans leur pratique, elles vont être témoins aussi de différentes problématiques qui vont être rencontrées sur le terrain, qui, j'en suis certain, d'autres professionnels ne verront pas. Alors, il y a comme le côté humain que je trouve très sympathique, mais pas juste pour le côté sympathique, mais qui contribue à bonifier les échanges et les discussions au sein d'un conseil d'administration comme celui qui va être formé.

On vient d'adopter... J'ai confié au ministre tantôt les nouvelles règles de gouvernance avec le Barreau du Québec, ils vont être 16, 17 avec un coopté. Et on nous a vendu, effectivement, on nous a fait la démonstration que la règle générale d'une gouvernance plus efficiente, plus efficace, ce sont des conseils d'administration de moins de 20. On nous dit : On est monté à 17, avec cette proposition on serait à 18. Le ministre nous dit : Oui, mais, si j'en ai 18, ça va m'en prendre 19 parce que je veux une majorité de gens qui vont être des personnes indépendantes. Alors, je soulève la question au ministre : Est-ce qu'il y a véritablement, véritablement obligation qu'il y ait une personne de plus si nous nommons une personne issue du milieu des sages-femmes?

J'ai entendu un peu plus tôt aujourd'hui le fait qu'il souhaitait qu'il y ait... bon, avant l'amendement d'aujourd'hui, c'était huit sur 15, et là on passe à neuf sur 17 pour qu'il y ait une majorité. Mais est-ce que c'est véritablement une obligation... obligatoire, hein, si vous me permettez le pléonasme? Parce que, qu'il y en ait 18 ou 19, qu'il y ait neuf personnes indépendantes et neuf autres personnes, dont une qui contribuerait encore plus à donner ce caractère plus communautaire... m'apparaît comme une plus-value. Et je ne vois pas jusqu'à quel point ça serait un problème que le conseil d'administration soit de neuf indépendants et de neuf autres personnes. Est-ce qu'il faut obligatoirement qu'il y ait une majorité de gens indépendants?

Je ne pense pas que ça soit une obligation à tout prix, alors... parce que c'était un peu l'argumentaire tantôt. J'ai compris le ministre, on ne veut pas se retrouver à 24, on ne veut pas se retrouver à 36. Dans les différentes organisations, c'est ce qu'on tente de faire, de passer en bas de 20. Avec une personne de plus, on passe à 18, ce qui m'apparaît comme raisonnable. On bonifie, je pense, on bonifie le conseil d'administration, alors... J'aimerais que le ministre me dise : Si jamais on adoptait, si jamais il y avait cette ouverture et on adoptait, est-ce qu'il faut obligatoirement qu'il y ait une personne indépendante de plus?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est un principe cardinal, donc la réponse est oui.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Bien, par curiosité, dans le même esprit que mon collègue de Labelle, je voudrais savoir d'où vient exactement ce principe cardinal. Je sais que l'IGOPP, je pense, en ferait sa bible, mais, bon, c'est une opinion, que je respecte, là, mais existe-t-il une telle chose qu'une sorte de bible absolue de la gouvernance qui veut à tout prix que des organismes — publics, au fond — soient dirigés en majorité par des membres qu'on appelle indépendants, là, de l'extérieure de l'organisme? Moi, je voudrais savoir où est cette bible qui, semble-t-il, fait autorité sans qu'on puisse la contester.

M. Barrette : Mme la députée, je n'ai pas l'adresse de la bible, mais je peux vous assurer que dans les grandes écoles du Québec, que ce soit l'ENAP ou les instituts de gouvernance ou les écoles d'administrateurs de société, c'est un principe cardinal.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je n'ai pas l'impression... En tout cas, on vient de voter une loi, là, où effectivement... Et d'autres lois ont été votées aussi. Je ne sais pas d'où sort ce principe cardinal, mais... Parce que j'imagine qu'un conseil d'administration à 18, là, j'imagine... Sérieusement, là, est-ce que ça va arriver souvent qu'il va y avoir neuf personnes indépendantes braquées sur une position et neuf autres personnes braquées sur une autre position? C'est clair que poser la question, c'est y répondre. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre cet argumentaire, qui... dans la façon d'ailleurs que l'argumentaire est présenté, c'est un peu comme si on veut rejeter du revers de la main la proposition, et j'en suis bien triste, parce que 18 personnes au lieu de 17, quand nous savons très bien que... J'ai compris que la députée de Gouin n'a aucune une autre proposition. Notre formation politique, nous n'avons aucune autre proposition, et il est assez clair que pour la CAQ il n'y a aucune autre proposition, donc... Parce qu'au début, l'inquiétude c'était aussi de... Bien, vous allez nous présenter combien d'amendements? Il va y en avoir combien d'autres?

Une voix : Il n'y en a pas d'autres.

M. Pagé : Il n'y en a pas d'autres. Alors, le ministre, aujourd'hui, a fait preuve d'ouverture à plusieurs occasions. Je le salue et je le remercie, et il aurait été intéressant qu'il fasse preuve peut-être encore une fois d'une nouvelle ouverture.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, faire preuve d'ouverture n'exige pas faire preuve d'ouverture... ou d'accepter tout ce qui est proposé. Alors, il y a des principes qui pour moi sont cardinaux. Comme je l'ai dit précédemment, et je m'engage à le faire... pour que les sages-femmes puissent avoir la possibilité, comme les 13 000 travailleurs sociaux du Québec, qui ont un travail très terrain, très, très, très proximité, très, très, très important eux aussi... qu'ils aient la même chance d'avoir la possibilité d'être au conseil d'administration... Je pense que nous... et je vous annonce que nous allons proposer un amendement pour que les sages-femmes puissent être représentées dans les conseils multidisciplinaires, pour qu'elles aient cette chance-là, et ainsi respecter le ratio que je pense est rendu au bout de sa limite.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de La Peltrie.

M. Barrette : Au même titre — je m'excuse, là...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre. Vous n'aviez pas terminé.

M. Barrette : ...au même titre que les 13 000 travailleurs sociaux. Je vais donner, là, la même possibilité aux 135 sages-femmes du Québec actuellement en pratique d'accéder aux conseils d'administration que les 13 000 travailleurs sociaux, qui font clairement un travail de proximité extrêmement important. Elles vont avoir la possibilité, par ce chemin-là, et nous respecterons ce que je considère un principe définitivement cardinal... deux principes : un, un nombre le plus limité possible de membres de conseil d'administration et, deux, et surtout le deuxième, la majorité des indépendants.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de La Peltrie.

• (22 heures) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, peut-être corriger légèrement ce que mon collègue de Labelle a dit : J'ai dit que je ne le faisais pas parce que... c'est-à-dire proposer des nouveaux membres au conseil d'administration parce que, pour moi, il y avait un souci d'efficacité autour de la constitution de ce conseil d'administration là, mais que, si tant est qu'on se met collectivement à décider qu'on revoie qui devrait être représenté, bien, je vais en avoir, des suggestions. Moi, je le dis, je le répète : Les services préhospitaliers d'urgence, on parle de plus d'un demi-milliard de budget, c'est des milliers de techniciens ambulanciers paramédics, déployés sur l'ensemble du territoire du Québec, qui répondent à d'innombrables appels à tous les jours pour toutes sortes de catégories de citoyens, et donc il y a une recommandation formelle du comité, qui vient de déposer son rapport, de mieux les intégrer au réseau de la santé.

Alors, moi, si on décide, là, de la pertinence que tous et chacun soient représentés, bien, je vais faire un plaidoyer puis je vais dire : Écoutez, il faut absolument, si on donne un siège aux sages-femmes... Écoutez, là, sur l'argument du nombre, sur l'argument du nombre d'interventions, sur l'argument du service de proximité, moi, je pense que, les services préhospitaliers d'urgence, il n'y a aucune espèce de raison logique de leur refuser ça à ce moment-là. Alors, si l'argument de limiter le nombre de membres du conseil d'administration explose, parfait, il va exploser, mais, à ce moment-là, si on décide de faire une réflexion sur : Quel est l'ensemble des professionnels qui méritent, de par ce qu'ils font, de par ce qu'ils représentent pour le réseau, d'être représentés au sein des conseils d'administration... J'en suis, là, j'en suis, c'est correct, on va le faire, mais je vous garantis que ça ne se limitera pas aux sages-femmes, là. Puis ce n'est parce que j'ai quelque chose de particulier contre les sages-femmes, au contraire, je pense qu'elles font un travail extraordinaire, mais là ce qu'on a comme décision à prendre, c'est : Est-ce qu'on va donner une primauté à l'efficacité du conseil d'administration en limitant les membres qui le composent, ou on va donner une primauté à l'ensemble de ceux qui devraient être représentés dans le réseau de la santé en leur octroyant à chacun un siège?

Moi, je pense qu'on devrait viser l'efficacité du conseil d'administration. Si on va dans un sens différent, il y a certainement des très, très bons arguments qui militeraient pour que les services préhospitaliers d'urgence aient un siège au sein du conseil d'administration.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Pour continuer dans la même veine, il y a des gens qui font des travaux très importants dans le réseau hospitalier, ils s'appellent les préposés. Les préposés, pourquoi ils ne sont pas là au conseil? Parce qu'ils n'ont pas de formation qui dépasse un certain niveau? Est-ce qu'ils font un travail important? Est-ce qu'il est de proximité? Est-ce qu'ils sont nombreux? C'est une logique qui ne finit plus, là. Alors, à un moment donné, ça doit être une décision qui est certainement arbitraire, j'en conviens, mais qui est basée sur la raison plutôt que des arguments qui sont tous très valables, là, que je respecte, parce qu'il n'y a pas de... il y a une logique, là, qui se défend très bien, là, mais, à un moment donné, il faut arrêter. Voilà. J'arrête, justement.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bon. Je pense qu'on termine bientôt, on ne discutera pas à l'infini de modèles organisationnels, parce qu'il y a des colloques entiers qui se font là-dessus, donc, moi, je n'ai pas envie d'embarquer dans ce paquebot. On peut avoir toutes sortes d'opinions ici sur la question, je peux respecter les opinions même si je ne les partage pas, mais j'arrête ici sur la question des modèles organisationnels.

La dernière intervention du ministre sur la question des préposés, en fait, je la trouve plutôt intéressante parce que, s'il n'en tenait qu'à moi, ils seraient représentés au conseil d'administration. Pas besoin d'avoir un bac universitaire pour être un bon gestionnaire, alors, ça aussi, ça se discute, mais, moi, c'est une opinion que j'ai depuis longtemps et que j'ai pratiquée pendant bien, bien, bien des années, avec toutes sortes de personnes dans des organismes communautaires ou féministes, et on a géré des budgets assez imposants à certains moments avec des personnes extrêmement compétentes et qui n'étaient pas nécessairement des professionnels. Alors, ça, c'est aussi tout un autre débat, mais, comme j'ai promis de ne pas apporter d'autre sous-amendement, je ne le ferai pas.

Alors, j'ai une dernière question au ministre avant que, de toute évidence, nous passions au vote et qu'il y ait quelque chance que mon sous-amendement soit rejeté. Le ministre dit : Je m'engage à faire en sorte que les sages-femmes puissent être représentées ou faire partie, là, bien, du conseil multidisciplinaire de l'établissement. Donc, je pense qu'on doit prendre cet engagement au sérieux. Est-ce que je peux tout simplement demander au ministre exactement — et là c'est pour m'éclairer puis éclairer bien sûr les sages-femmes qui vont nous poser toutes sortes de questions demain : De quelle façon le ministre entend-il le faire? Quelle loi faut-il changer? Comment ça se passe? Juste pour qu'on soit éclairés là-dessus, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce sera via un amendement qui sera proposé à un des articles qui traite de ce type de sujet, qui s'en vient d'ailleurs bientôt.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, juste pour conclure. Effectivement, avant qu'on ouvre le débat ce soir, j'ai discuté avec le ministre, et il m'a amené à l'article 131. Et peut-être qu'à cet article-là on pourra nommer certaines personnes qui pourront faire éventuellement partie de ces comités consultatifs. Et là d'assurer une place.

Je tiens à le dire tout de suite, parce que les gens qui ont suivi notre débat, particulièrement les gens intéressés par le sujet, pourront là trouver une place, une voie qu'ils souhaitent. Alors, je voulais juste faire cette parenthèse pour que l'on se dise et dire à ma collègue de Gouin qu'il y aura possiblement un endroit où ces gens pourront se faire entendre, parce qu'effectivement elles étaient déjà à certains conseils d'administration, 13 régions sur 19. Alors, je pense qu'on aura là une piste.

M. Barrette : C'est une excellente suggestion, M. le Président. Nous en avons discuté lors d'une période de suspension de travaux. C'est une excellente suggestion.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue députée de Gouin? Je vois qu'il n'y... Oui, pardon, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, moi, ce que je pense qui me déçoit, là, sur une base personnelle, c'est qu'on n'ait pas pu les entendre. On a entendu beaucoup de groupes, on a entendu 64 organismes, mais on se rend compte que, quand on n'a pas la possibilité de... on ne peut pas rencontrer tout le monde, mais je pense que, dans leur cas, comme elles avaient vraiment, dans le projet de loi n° 10, quelque chose qu'elles avaient avant puis qu'elles ne retrouvaient pas, je pense que ça aurait été positif qu'on puisse leur permettre de nous présenter les éléments. Parce que moi, je n'ai pas l'historique de pourquoi on a créé le conseil des sages-femmes, mais, si on en a créé un alors que, déjà, les autres existaient, il devait y avoir une raison, peut-être en fonction de certains risques liés à leur pratique qui sont peut-être différents, peut-être à cause de certains besoins, mais là on ne peut pas le savoir, parce qu'on ne les a pas entendus, on n'a pas eu la chance de les recevoir et de les entendre de vive voix.

Alors, moi, j'espère qu'on va vraiment, et je m'engage aussi à ce qu'on se le rappelle tous mutuellement, de trouver une place qui va être représentative et qui va leur donner une juste place et une juste voix au sein de cette réorganisation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Je n'en vois pas. Alors, je vais maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention... nous allons procéder à la mise aux voix. Qui sont en... Le sous-amendement est-il... Vote par appel... Donc, le sous-amendement est-il adopté? Vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : ...

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc au débat sur l'amendement du ministre à l'article 8, et je suis prêt à reconnaître un ou une intervenant, intervenante. Mme la députée de Taillon.

• (22 h 10) •

Mme Lamarre : Je confirme tout de suite au ministre que ce sera ma dernière recommandation. J'ai juste regardé le mémoire de l'Ordre des pharmaciens pour le positionnement des pharmaciens au sein des conseils d'administration, et ce qui était demandé, c'était un peu l'équivalent du DRMG, c'était le Comité régional des services pharmaceutiques. Et là on l'a mis dans le CMDP. Le Comité régional des services pharmaceutiques inclut toujours un chef de département, un pharmacien salarié qui travaille en établissement de santé, mais offre aussi la possibilité d'avoir un pharmacien de pratique ambulatoire. Et ce qui est demandé, ce qui était prévu déjà et ce qui était déjà présent dans la loi, c'était un pharmacien membre du CRSP.

Alors, j'en ferais une proposition d'amendement tout simplement pour que ce soit conforme à ce qui nous avait été demandé et ce qui était déjà là. La réalité actuelle, c'est vraiment celle qui a été acceptée et par les pharmaciens d'établissement de santé, et par l'Ordre des pharmaciens, et par les anciennes agences, dans le fond, où siégeaient les pharmaciens.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vais vous laisser le temps, chers collègues, de rédiger l'amendement. Alors, je suspends quelques instants.

Mme Lamarre : En fait, on enlèverait...

Le Président (M. Tanguay) : Le sous-amendement. Le sous-amendement. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 21)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Je vais céder la parole à la collègue députée de Taillon pour nous lire le sous-amendement et en faire une présentation par la suite.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le sous-amendement à l'article 8 se lit de la façon suivante :

Modifier l'amendement à l'article 8 en remplaçant le deuxième paragraphe par :

«2o un médecin spécialiste désigné par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens;», et en ajoutant :

«2.1° un pharmacien désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services pharmaceutiques.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, voulez... Si vous n'avez pas d'autre commentaire, je vais ouvrir la discussion. Alors, quelqu'un veut intervenir — M. le ministre? — sur l'amendement?

M. Barrette : Bien, je peux intervenir tout de suite. Je comprends bien l'intérêt, l'intérêt dans le sens organisationnel, de la députée de Taillon et je comprends aussi le fond de sa pensée, à cet effet-là. Mais, là, ici, je dirais que ça nous met un petit peu à risque, puis je m'explique. Mme la députée sait très bien certaines choses que je veux dire, mais les autres collègues ne le savent évidemment pas.

Chez les pharmaciens, c'est un univers qui a deux sous-groupes. Il y a les... Bon, alors, d'abord, il y a un groupe global, qui est celui des pharmaciens, évidemment, qui sont tous sous le même ordre et qui ont tous la même formation, mais, en termes de profil de pratique, il y a deux sous-groupes : il y a le sous-groupe de pharmaciens qui sont les pharmaciens que je vais qualifier, parce que c'est un qualificatif utilisé dans la pratique, les pharmaciens d'officine, qui sont des pharmaciens qui oeuvrent en pharmacie, des pharmaciens propriétaires, des pharmaciens qui sont dans le commerce, des pharmaciens qui sont donc à l'extérieur de l'hôpital dans la totalité de leur pratique. Et il y a un plus petit groupe, chez les pharmaciens, qui s'appelle les pharmaciens d'établissement. Ce sont des pharmaciens qui ont un profil très particulier, souvent une formation supplémentaire et beaucoup plus pointue — puis là je ne pense pas être péjoratif, là, quand je dis ça, Mme la députée, vous me corrigerez si vous trouvez que j'ai exagéré — des pharmaciens qui ont une pratique et une formation parfois plus pointue, plus spécialisée, et certainement un milieu de pratique et une expertise de terrain qui est grandement différente aux pharmaciens d'officine. Et les pharmaciens d'établissement ont des responsabilités organisationnelles qui sont d'un autre ordre et qui ont une portée qui est très large et ça, je n'ai pas mentionné et je le mentionne maintenant, sans compter la collaboration étroite que ces pharmaciens-là d'établissement ont à l'intérieur de l'hôpital avec les autres professionnels, notamment les médecins, qu'ils soient médecins de famille ou médecins spécialisés. Ça existe aussi, là, chez les pharmaciens d'officine, mais c'est plus spécifique aux pharmaciens d'établissement.

En établissement, il y a des responsabilités qui sont aussi très spécifiques en termes d'organisation. C'est un milieu particulier, là. Mme la députée pourra en parler même plus que moi, évidemment, parce que c'est sa propre profession. Alors, il y a des questions qui sont plus détaillées d'organisation, de distribution de médicaments, de sécurité, de contrôle de qualité de l'acte, qui existent aussi, là, à l'extérieur, mais ça n'a pas la même ampleur, la même finesse, la même... peut-être pas la même finesse, mais le même côté pointu, la même portée, la même envergure. Et, ceci dit, bien là, quand on transpose ce que je viens de dire dans l'environnement d'un CISSS, qui est un établissement d'abord et avant tout, un établissement où les gens qui sont, dans leurs professions respectives, en charge de l'organisation des soins dans tous ses aspects, allant de l'exécution, la qualité de l'acte, la sécurité et ainsi de suite, là, on voit qu'il y a une importance très grande et, je dirais, immense à ce que le pharmacien qui soit nommé sur le conseil d'administration soit un pharmacien d'expertise d'abord et avant tout, mais vraiment d'abord et avant tout d'établissement, c'est majeur.

Alors, ce n'est pas la même situation que tantôt pour le médecin de famille. C'est rare les médecins de famille qui sont juste dans la communauté, et évidemment, sur le conseil d'administration, on s'attend, dans les faits, là, à ce que ce soit un médecin qui ait une pratique soit à l'hôpital soit mixte, entre l'hôpital et la communauté. Là, c'est le même médecin, là, c'est la même expertise, c'est à peu près le même genre de pratique parce qu'ils ont des AMP, ils sont... Pharmacien, là, c'est vraiment deux univers qui sont séparés, là. Ça n'existe pas, des pharmaciens propriétaires ou d'officine qui sont à la fois à l'hôpital, ça n'existe pas, là, qui sont à la fois à l'hôpital et en établissement. C'est deux groupes, là, complètement différents dans leur attitude, dans leurs orientations, dans leur finalité, c'est des personnalités différentes.

Alors, quand on est à l'étage du CISSS, pour toutes ces raisons, il m'apparaît primordial que le pharmacien qui est nommé sur le conseil... Et il en faut un. J'ai dit, à un moment donné, en commission parlementaire, que c'était un oubli involontaire, mais c'était vraiment un oubli, là, puis il fallait corriger le tir, et il a été corrigé évidemment dans les amendements qui vous ont été proposés. Mais, en l'ayant corrigé, je tiens à insister sur l'importance que ce soit un pharmacien d'établissement, parce que c'est à ça qu'on s'adresse, et on ne peut pas prendre le risque d'avoir, sur une décision x, un pharmacien qui a une autre personnalité, d'autres orientations, et dont les orientations sont totalement séparées de celles d'un pharmacien d'établissement. Pour cette raison, je pense qu'il est tout aussi cardinal que d'autres principes que j'ai exprimés précédemment que ce pharmacien-là soit un pharmacien d'établissement et que conséquemment il soit nommé par le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'hôpital.

Le Président (M. Tanguay) : Madame... d'autres interventions?

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Bien, d'abord, je remercie le ministre d'avoir effectivement ajouté la présence d'un pharmacien. Je pense que ça avait été bien défini puis bien présenté, mais le ministre a manifesté tout de suite une ouverture par rapport à ça. Et ce que je constate, c'est qu'il y a effectivement une vision, qui est une vision intéressante, qui décrit en partie, je pense, la réalité. Ce qu'on a essayé de générer, c'est une intégration entre la première ligne et les soins secondaires et tertiaires.

Ce qui existe déjà, c'est le CRSP. Le CRSP est... actuellement à un poste au conseil d'administration de l'agence. Et les membres du CRSP, bien, ils sont assez, je pense, autonomes et, un peu comme on fait confiance au DRMG, là, les membres du CRSP ont jusqu'à maintenant nommé le plus souvent possible un pharmacien d'établissement de santé, mais peut-être que certains CRSP ont nommé un pharmacien d'officine au niveau de leur agence, c'est possible aussi, comme représentant à l'agence.

• (22 h 30) •

Moi, je veux juste... Je comprends la démarche du ministre, je comprends ses préoccupations, mais je me dis : Notre problème d'accès, notre problème dans les... Il y a des bonnes chances que ce soit souvent un pharmacien d'établissement de santé, mais je ne verrais pas d'un mauvais oeil que, dans une alternance, à tous les trois ans, à tous les six ans, il y ait un pharmacien d'office. Parce que notre objectif, M. le ministre, et c'est là qu'il faut sortir de notre vision, autant vous que moi, qui est plus médicale ou plus soins aigus... mais on parle, par exemple, du bilan comparatif. Le bilan comparatif des médicaments qui se fait à la sortie des hôpitaux et à l'accès et qui a besoin d'avoir la sensibilité de pharmaciens de différentes expériences cliniques, je dirais. Alors, moi, je vous dis que le CRSP a la sensibilité pour comprendre quels sont les gens... le type de pharmacien qui sera le plus approprié au sein du CISSS. Il n'est pas exclu... je ne sais pas, peut-être que, dans les membres indépendants, est-ce que ça exclut la possibilité qu'il y ait un professionnel de la santé?

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Barrette : La réponse est non.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Lamarre : Ça ne l'exclut pas?

M. Barrette : Non. S'il a un profil de gestion — évidemment, ils en ont — ça ne l'exclut pas, mais évidemment je ne vais pas le mettre nominatif, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ceci, chers collègues, met fin à nos débats.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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