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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le lundi 15 décembre 2014 - Vol. 44 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l’abolition des agences régionales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

Mme Marie Montpetit, présidente suppléante

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Éric Caire

M. François Paradis

M. Sylvain Gaudreault

M. Harold LeBel

Mme Françoise David

M. Sylvain Pagé

Mme Caroline Simard

M. Marc H. Plante

M. Pierre Giguère

M. Alexandre Iracà

Journal des débats

(Quatorze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. LeBel (Rimouski); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 5 décembre dernier, nous étions à l'étude du sous-amendement déposé par la députée de Taillon à l'amendement de l'article 8. Je suis prêt maintenant à entendre d'autres interventions sur ledit sous-amendement déposé par ma collègue, notre collègue députée de Taillon. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. M. le Président, nous avions convenu, le mercredi 3 décembre, que nous travaillions, après suspension des articles 4, 5 et 6, pour quelques jours, mais que, le 15, nous reprendrions l'étude de l'article 4 avec ses amendements et ses annexes. Donc, je propose qu'on travaille sur l'article 4, comme on avait convenu, finalement, le 3 décembre dernier.

Le Président (M. Tanguay) : Sur cette demande, évidemment, on doit avoir le consentement. Y a-t-il des interventions sur cette demande? M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je pense qu'étant donné que nous avons passé beaucoup de temps et qu'on arrivait, je pense, à la fin des débats sur l'article 8, je pense qu'on devrait terminer l'article 8 et, à la limite, je demanderais à ce qu'on fasse l'article 9 avant de passer à l'article 4, puisqu'il est copier-coller de l'article 8, sauf un élément, de façon à ce qu'on puisse assurer une bonne continuité dans nos travaux.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, comme président, évidemment, moi, mon rôle, c'est de constater que, qu'il y ait consentement ou pas consentement, nous étions, lors de la suspension de nos travaux, sur le sous-amendement de la collègue députée de Taillon, sous-amendement à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce qui est proposé? Sinon, si je n'ai pas de consentement, comme président, je me dois de poursuivre le débat sur le sous-amendement. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je crois que, moi, sur la partie qui me concernait, de l'article 8, il n'y avait plus de temps. Donc, moi, je continue de penser que, dans la perspective d'une intégration de nos services, il est important qu'on rattache le rôle du pharmacien au CRSP. Maintenant, je ne sais pas si mes collègues ont... Mais moi, je voudrais qu'on revienne quand même très clairement... L'article 8, on pense qu'on l'achève, mais peut-être qu'on a d'autres interventions à faire. Je pense qu'on n'avait pas complètement terminé le dossier des sages-femmes, on n'avait pas terminé complètement certains autres éléments, et je ne suis pas sûre que le 9 va être un copier-coller. Je pense qu'il y a quand même d'autres éléments sur lesquels il faut se pencher.

On a un engagement clair, le mercredi 3 décembre, du ministre qui dit que, dans le fond : «...dans la semaine du 15, il me fera plaisir de consentir à l'analyse des articles avec l'annexe I de façon à ce qu'on ait une conversation intelligente, et constructive...» Et on avait bien convenu qu'on revenait à l'article 4. L'article 4 est quand même un article qui est le coeur de ce projet de loi. Nous avons eu une rencontre lundi pour essayer de faire avancer la compréhension, et les gens qui sont visés, ils sont nombreux, par le projet de loi n° 10 veulent vraiment comprendre comme il faut comment va se constituer... en quoi va être constitué concrètement le projet... l'article 4. Donc, moi, je demande au ministre de convenir de ce qu'il avait accepté, parce qu'on établit des liens de confiance, on avait convenu que, le 15, on revenait avec l'article 4.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon, je tiens à vous soulever que nous sommes... comme président de séance, je constate que nous sommes toujours sur le débat sous le sous-amendement à l'article 8. Les temps de parole que l'on utilise est computé sur le sous-amendement à l'article 8. Alors, je suis prêt à recevoir des interventions à ce niveau-là, mais sachez que c'est sous le débat du sous-amendement de l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions à ce niveau-là? Et malheureusement, Mme la députée de Taillon, vous n'aviez plus de temps. Je vous ai laissé terminer votre pensée, mais je suis prêt à reconnaître un collègue sur le sous-amendement de l'article 8. M. le député de La Peltrie, après ça je reconnaîtrai Mme la députée de Gouin. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, d'abord, un très court commentaire. Effectivement, là, je me rappelle bien qu'il y avait entente pour que nous revenions à l'étude de l'article 4 au retour de la rencontre. Je constate que le ministre a changé d'idée, là, mais il me semblait bien qu'on s'était entendus que le 15, en revenant, on reprenait l'étude de l'article 4. Je dois exprimer une petite déception, parce qu'il me semble que, quand on s'entend, ce serait intéressant, là, que ça se passe comme on s'était dit que ça se passerait, là. Alors, je ne sais pas, M. le Président, si je peux faire une proposition formelle pour que, conformément à l'entente que nous avions prise à cette commission, nous revenions à l'étude de l'article 4.

Le Président (M. Tanguay) : Vous pouvez tout à fait déposer et formuler cette demande-là, et moi, je dois, à ce moment-là, demander s'il y a consentement à cette demande. Alors, y a-t-il consentement? Non, il n'y a pas de consentement. Alors, on doit poursuivre le débat sur le sous-amendement de la collègue députée de Taillon. Et, M. le député de La Peltrie, oui, toujours avec vous.

M. Caire : Oui. Bien, je vais donc revenir à l'amendement qui avait été proposé par ma collègue, là, sur le conseil d'administration. Ce que je voulais peut-être ajouter, c'est le fait que, bon, d'une part, je pense qu'on a balayé l'argument, là, des intérêts pécuniaires des pharmaciens en officine, là, puisque, comme je l'ai déjà mentionné, on a adopté, à l'Assemblée nationale, une législation sur la propriété des cliniques de radiologie, qui était calquée sur ce qui se faisait dans les pharmacies d'officine, justement pour s'assurer que les professionnels étaient soumis à leur ordre professionnel, et pour les soustraire des tentations pécuniaires, puis de s'assurer que la qualité des actes primait toujours sur l'intérêt du profit. Et je suis convaincu que le ministre va se souvenir du vibrant plaidoyer qu'il nous avait fait, à ce moment-là, pour que nous adoptions cette loi-là, calquée sur, je le rappelle, ce qui se passait au niveau des pharmaciens.

L'autre chose, je trouve que ma collègue amène une proposition qui est pleine de vertu, parce qu'il y a un argument que le ministre a apporté, qui disait... Il ne faut pas oublier, là, qu'on parle d'un CISSS. C'est comme s'il y avait une espèce de périmètre à l'extérieur duquel les autres professionnels de la santé n'étaient pas nécessairement des acteurs qui devaient s'intégrer aux CISSS. Mais ma compréhension de ce que devrait être un CISSS, c'est une espèce de chapeau qui couvre une région, donc une division territoriale, et qui s'assure de la coordination des soins à tous les niveaux.

Et j'entends l'argument du ministre qui dit : Un pharmacien d'établissement possède une expertise qui lui est très particulière et qui est essentielle au bon fonctionnement du traitement en milieu hospitalier. J'achète cet argument-là à 100 miles à l'heure, mais je pense que cette expertise-là, au niveau du conseil, serait tout aussi disponible que si on le mettait sur le conseil d'administration. La différence, c'est que, si on permet aussi... — et je dis bien «aussi» et pas «uniquement» — mais aussi à un pharmacien d'officine de siéger sur le conseil d'administration, on rajoute une dimension. Parce qu'il faut bien comprendre qu'un conseil d'administration va prendre des décisions de façon plus large que simplement la mission hospitalière. C'est l'ensemble des soins d'un territoire que le conseil d'administration doit prendre en compte et doit administrer. Et ce qui va le guider au niveau du plan stratégique, puis de l'administration du plan stratégique, et des orientations qui vont être données, c'est sur l'ensemble du territoire. Or, le pharmacien en officine, je pense, ne peut pas être écarté de ça d'une façon ou d'une autre, surtout considérant le projet de loi n° 28, qui ne va ni plus ni moins que permettre une certaine délégation d'actes. Bon, ce n'est pas optimal par rapport à ce qui a été voté dans le projet de loi n° 41, mais c'est déjà un premier pas dans la bonne direction.

Donc, le projet de loi n° 28 reconnaît au pharmacien une certaine délégation d'actes, et, de l'autre côté, le projet de loi n° 10 dit : Bien, écoutez, les médecins, les... c'est-à-dire les pharmaciens d'officine ne sont pas nécessairement dans la périphérie du CISSS. Alors là, je pense qu'il y a une dichotomie dans le discours qu'on aurait intérêt à réconcilier en faisant en sorte, justement, que la proposition que ma collègue soumet soit adoptée et de faire en sorte qu'effectivement un pharmacien d'officine qui amène une dimension terrain, une dimension de proximité, ce qui est souhaitable dans l'administration puis dans l'organisation de nos soins... Je pense que, depuis des années, on le dit, ce qui fait défaut au Québec, c'est la première ligne. Si c'est la première ligne, bien faisons en sorte que cette première ligne là soit renforcée dans plusieurs dimensions, et une des dimensions qu'on peut ajouter, c'est le pharmacien en officine. Donc, moi, je pense que la proposition de ma collègue non seulement elle est recevable, mais elle bonifie de façon significative la capacité du conseil d'administration à poser des gestes significatifs et porteurs pour l'intégration des services qui est visée par le projet de loi.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Simplement pour ajouter un élément. Pour ce qui est de l'article 4, je m'étais bien exprimé assez clairement dans mon engagement de revenir dessus dans la semaine du 15, on y est. Maintenant, je pense que c'est plus fluide de terminer l'article 8.

Et, pour ce qui est de votre commentaire, M. le député de La Peltrie, juste un élément. Pour moi, c'est simplement une question de risque, entre guillemets, là, le «risque» n'est peut-être pas le bon mot, là, mais on peut l'utiliser quand même, vous allez comprendre. Il y a un seul membre, il y a un seul membre qui va être pharmacien, et, bien que je souscrive à vos arguments, là, avec lesquels je suis d'accord, un des deux éléments doit primer sur l'autre. Je suis d'accord avec vous que le communautaire doit... a une importance, mais, pour ce qui est de l'organisation et des impacts que la gestion du médicament a dans un établissement, parce que le CISSS est un établissement, il m'apparaît, compte tenu du fait qu'il y a un seul pharmacien qui va être au conseil d'administration, que la compétence qui doit primer doit être celle de l'établissement. Et c'est la raison fondamentale pour laquelle je vise personnellement à ce qu'il soit nommé par la voie que je propose plutôt que celle de l'organisation régionale.

Le Président (M. Tanguay) : J'avais celui qui m'a demandé la parole, le collègue député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, je pose une question au ministre, parce que j'abonde dans le même sens et, quelque part, je rejoins les collègues de l'opposition concernant la désignation du pharmacien parmi les membres du comité régional sur le service pharmaceutique pour deux raisons essentiellement. Et j'ai l'impression de me répéter, mais je pense que c'est important pour les gens qui écoutent aussi. Les gens nous ont exprimé souvent et de nombreuses fois en mémoire qu'ils craignaient de ne pas être partie prenante du pouvoir décisionnel du CISSS, qu'ils craignent comme mégastructure. À de nombreuses reprises, on a aussi expliqué que le CISSS, ce n'était pas de l'hospitalocentrisme, ce n'était pas un centre hospitalier, ça chapeaute un paquet de services, tant sociaux que de santé. Dans ma tête à moi, en tout cas, à la lumière de ce que je vois et de ce que j'entends, je pense que la désignation du pharmacien qui représente davantage le terrain est une bonne chose en soi.

Et je poserais au ministre la question suivante... Et je comprends, moi aussi, le fait que le pharmacien d'établissement a une formation différente, plus pointue, que les décisions sont importantes. Mais, dans la mesure où on reflète dans cette structure-là aussi ce qui se passe sur le terrain, d'avoir ce représentant du pharmacien d'établissement au sein du comité consultatif, est-ce que c'est si dommageable que ça? Est-ce que ça ne peut pas faire le travail quand même dans la mesure où il sera tout de même là, dans le comité consultatif, comme représentant de l'hospitalier? Et de laisser une position au décisionnel, qui représente davantage ce qui se passe sur le terrain et ce que les gens souhaitent également, est-ce qu'un empêche l'autre? Est-ce que ce n'est pas suffisant, M. le ministre?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Encore une fois, ce n'est pas la même chose d'avoir de façon statutaire un pharmacien qui vient du CMDP au conseil d'administration. C'est une assurance qu'il va y en avoir un, alors que, si on prend d'autres voies, on n'a pas cette assurance-là. Comme je l'ai dit à la dernière rencontre, il pourrait y avoir la combinaison des deux, un pharmacien d'officine qui serait sur un comité aviseur, s'il le demande, mais, pour moi, il faut la garantie qu'au conseil d'administration il y ait un pharmacien d'établissement.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Oui. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...M. le Président. Bon, sur la question du sous-amendement qui a été apporté par ma collègue de Taillon, je comprends que ce qu'on propose, au fond, c'est un élément de plus de proximité, je dirais, envers... entre la population, entre les services locaux et le conseil d'administration, le conseil de... le conseil d'administration, oui, du centre intégré de santé et services sociaux. Tout ce qu'on demande, finalement, c'est d'avoir un pharmacien qui est désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services pharmaceutiques. Vous savez, le projet de loi n° 10 subit beaucoup de critiques à l'effet que c'est un projet de loi qui centralise davantage. Alors, ce qu'on peut aller puiser comme élément de décentralisation, je pense que c'est important de le faire. Puis là, ici, on a un bel exemple de possibilité à cet égard.

Et l'amendement qui vise à désigner le pharmacien qui siégera sur le C.A., par et parmi les membres du comité régional sur les services pharmaceutiques, renforce cet élément de décentralisation là de plus qu'on souhaite amener dans le projet de loi pour les raisons suivantes : c'est que le fameux comité régional sur les services pharmaceutiques, vous savez, ce n'est pas tout le monde qui connaît ça, ça ne fait pas les manchettes, mais ça existe, ça inclut le pharmacien d'hôpital chef, les pharmaciens d'hôpital salariés, ça inclut, évidemment, les pharmaciens d'officine propriétaires, le fameux Jean Coutu du coin de la rue, ou le Uniprix, ou le Pharmaprix du coin de la rue, le pharmacien d'officine salarié qui travaille dans ces mêmes pharmacies privées là, et je pense que c'est les mieux placés pour choisir qui serait le meilleur parmi leurs membres de la structure régionale, du comité régional, pour siéger en leur nom au sein du conseil d'administration.

Donc, vous voyez, quand on parle de décentralisation, c'est vraiment permettre justement aux gens de la base de pouvoir intervenir, de pouvoir corriger cette trop grande centralisation. Et, si on est capable de le faire via un comité de pharmaciens, un comité régional de services pharmaceutiques, bien, moi, je trouve que c'est un élément de plus, parce que, pour moi, ce comité régional de services pharmaceutiques est un élément, est un élément de décentralisation parmi d'autres dans toute la sphère d'éléments de décentralisation qu'on a dans nos régions. Alors, si on est capable de passer par le comité régional des services pharmaceutiques, je pense que ça permet d'amener cet élément-là de décentralisation de plus, mais à l'égard des services pharmaceutiques au sein du conseil d'administration.

Donc, moi, vous savez, j'ai tendance à faire confiance au monde puis j'ai tendance, dans ces secteurs-là — moi, je ne suis pas pharmacien — à faire confiance à ceux qui connaissent ça, qui sont les pharmaciens. Et, moi, de savoir que, dans un comité régional de services pharmaceutiques, il y a un pharmacien d'hôpital chef, il y a les pharmaciens salariés, autant du côté des pharmacies privées que des pharmacies d'hôpitaux, puis qu'il y a aussi des pharmaciens propriétaires privés qui sont là, moi, en tout cas, j'aurais tendance à dire : Bien, ils sont les mieux placés pour savoir qui d'entre eux a le plus de temps de disponibilité, d'expertise, d'expérience pour être désigné au sein du C.A. d'un futur centre intégré de santé et services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, ici, on oppose des choses qui ne s'opposent pas, là. Mon collègue, ici, fait référence à une trop grande centralisation. Ce n'est pas qui est l'enjeu ici, M. le Président. Ici, c'est un sujet qui est critique, celui de la pharmacie, je pense qu'on le reconnaît tous, et, compte tenu des enjeux qui sont en cause, bien, il m'apparaît, encore une fois, pour des raisons de sécurité, de connaissance, d'organisation, de s'assurer que la personne qui soit au conseil d'administration, qui, elle, va venir des régions, hein... Ce n'est pas centralisé du tout, là. La personne qui va être choisie par le CMDP, c'est le CMDP de tout le CISSS. Alors, la personne peut venir du plus petit hôpital comme du plus grand, mais ce seront les gens qui auront l'expertise appropriée pour faire en sorte que la sécurité des patients, elle ait plus de chances d'être protégée. En connaissance de cause, et je ne veux pas diminuer les connaissances des pharmaciens qui ne sont pas en établissement, mais ce sont, comme je l'ai expliqué dans le passé, des secteurs d'activité qui sont très différents.

Encore une fois, et on en a convenu la dernière fois, l'apport des deux groupes est souhaitable, mais, au conseil d'administration, je pense qu'il est souhaitable aussi de s'assurer qu'on ait la garantie d'un expert en pharmaceutique d'établissement. Et, dans l'organisation du CISSS, qui inclut aussi, par exemple, le comité réviseur, il peut très bien y avoir un ou plusieurs pharmaciens d'officine qui auront la possibilité de s'exprimer et de faire le lien, mais, pour ce qui est de ce qui se passe dans ce sujet pointu là dans l'hôpital, je pense qu'il y a lieu, au conseil d'administration, d'avoir quelqu'un qui a la plus grande expertise possible de ce milieu-là, c'est tout. Ce n'est pas une question de centralisation ou de décentralisation ni de jugement de valeur, c'est une question de s'assurer qu'en toutes circonstances le public ait, sur son conseil d'administration, un expert à partir du moment où, dans ce domaine-là, il ne peut y avoir qu'un seul membre de ce domaine-là.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, ce que je dis, c'est que les mieux placés pour désigner cet expert-là, c'est les gens qui sont justement concernés par le sujet, qui sont les membres du comité régional des services pharmaceutiques. Et effectivement, si ça prend... le mieux placé, c'est un pharmacien d'établissement, bien ils choisiront le meilleur pharmacien d'établissement ou... Mais, vous savez, moi, la santé, je la perçois... le système de santé, je le perçois comme un tout, là. Il y a à la fois les... Ceux qui interviennent en santé aujourd'hui, ce n'est pas juste le médecin, ce sont les pharmaciens, les pharmaciens privés aussi dans les pharmacies du coin de la rue, c'est un système large. Et, vous savez, c'est sûr qu'on pourrait faire un débat centralisation, décentralisation, mais il faut le voir ouvert aussi, là. Quand on parle d'instance décentralisée, bien, un comité régional des services pharmaceutiques, ça en est un, c'est une instance décentralisée, ça, en matière de pharmacie.

Alors, moi, je dis : Si on veut vraiment avoir un outil de décentralisation, on est mieux de passer par l'instance décentralisée qui est le comité régional des services pharmaceutiques. Là, on est beaucoup plus bétonnés en termes de décentralisation. Autrement dit, c'est de faire de la décentralisation dans ce que le ministre prétend être de la décentralisation. Ça permet d'aller encore plus loin. Moi, je pense, c'est vertueux, ça, puis il faut essayer de chercher le plus possible cet élément-là, là, de décentralisation, puis, je pense, en passant par le comité régional des services pharmaceutiques, ça va... ça nous permet de le faire. Ça nous permet de le faire, puis ça n'exclut pas ce que le ministre propose, mais c'est aux pharmaciens de le dire, c'est qui, le meilleur d'entre eux pour représenter les pharmaciens au sein du C.A. C'est à eux de le dire. Puis ça, pour moi, c'est un acte de décentralisation, parce que c'est un acte de confiance. Un acte de décentralisation, par définition, c'est un geste de confiance. Moi, je fais confiance aux pharmaciens. Donc, ce sont eux les mieux placés pour désigner la personne.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le ministre.

M. Barrette : Mme la Présidente, ce n'est pas, encore une fois, une question de centralisation, décentralisation, c'est une question de conseil d'administration des organisations sur lesquelles ont doit avoir les gens le plus compétents possible pour assurer la qualité, entre autres, des services, et je maintiens que cette qualité-là est plus garantie lorsque les gens dans le bassin duquel on choisit un candidat ont tous l'expertise appropriée. C'est tout. Vous ne pouvez pas prédire, dans une région, quelle va être la composition d'une direction en général et quelles seront ses orientations, alors que, par définition, dans le modèle que l'on propose, dans le conseil d'administration, obligatoirement, ce sera un pharmacien d'établissement qui sera choisi et qui aura l'expertise appropriée. Encore une fois, ici, il s'agit de déterminer quelle est la manière qui garantisse le plus la sécurité des patients, et je pense que c'est par ce moyen-là.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre et collègues. Il faut tout voir ça aussi dans un contexte. Actuellement, il y a un contexte qu'on vit, en région, de déresponsabilisation des régions dans plusieurs domaines. Et ce qu'on fait pour la loi n° 10, ça vient se rajouter au reste. Et, quand on propose de laisser les pharmaciens être désignés par un comité régional sur les services, bien, l'idée derrière ça, c'est qu'on fait confiance à la région, c'est un comité de région. Puis actuellement pourquoi on est plus sensibles à ça? C'est que, dans plusieurs autres domaines que la santé actuellement, ce qu'on a comme effet, en région, des mesures gouvernementales, c'est de sortir les responsabilités des régions, de centraliser, de ne pas faire confiance à des comités régionaux qui se sont mis en place. Et là, bien, on a un autre exemple qui vient s'ajouter sur le tas, et c'est ce qui fait qu'on est peut-être un peu plus sensibles à tout ça.

Et j'ai écouté, là, ma collègue expliquer un peu la différence entre les deux réseaux, les pharmaceutiques, et tout ça, et je suis plutôt ouvert à ses arguments où il faut faire confiance à chacune des régions pour voir qui est la meilleure personne pour être au conseil d'administration.

Le ministre nous répond qu'on pourrait laisser des places au comité consultatif. Mais, quand on regarde le comité consultatif, on s'aperçoit que, un, c'est le ministre qui décide s'il y en a un ou il n'y en a pas. Il pourrait décider que, dans une région, il n'y en a pas, de comité, et qu'il n'y aura pas de place aux pharmaceutiques. Là, là, il va faire... Et puis, en plus, il pourrait, lui, penser que ça en prend un, mais, s'il n'y avait pas de demande, il ne peut pas dire oui. Ça fait que ça prend une demande puis ça prend une décision du ministre s'il dit oui ou non. À moins que le ministre vienne de nous annoncer qu'il va être d'accord avec des comités consultatifs partout, c'est un peu contraire à ce qu'il propose dans son projet de loi.

Mais on peut voir, là, qu'il y a deux problèmes. Il peut... S'il n'y a pas de demande, il n'y aura pas de comité consultatif, ça fait qu'il n'y aura pas de place pour les gens que le ministre veut envoyer là, et c'est une réponse... Je le vois dans plusieurs autres sujets, là, le ministre, il dit : Ah! ça pourrait aller au comité consultatif. Mais, encore là, s'il n'y a pas de demande, il n'y en a pas, ça fait qu'il ne peut pas envoyer les gens là. Puis, s'il y a une demande, c'est le ministre qui va décider, sur son bureau à Québec, s'il décide qu'il y en a un ou il n'y en a pas, un comité consultatif.

Ça fait que, bref, sa réponse ou son réflexe de dire : Non, il n'y en a pas, de problème, on ira au comité consultatif, ce n'est pas si facile si on regarde son projet de loi. Ça fait que moi, je me dis qu'on devrait peut-être... On ne peut pas penser que c'est aussi automatique qu'il aille au comité consultatif, parce que, je répète, on n'est pas sûrs qu'il y en a un, on n'est pas sûrs qu'il va y avoir des demandes. À cet effet-là, notre seule façon de s'assurer qu'on fasse confiance aux régions, qu'on fasse confiance aux gens qui vivent la santé dans nos régions, qui sont déjà habitués à travailler ensemble, bien pourquoi ne pas appuyer l'amendement de ma collègue de laisser un comité régional sur les services pharmaceutiques décider de la meilleure personne à aller au C.A. du CISSS? Parce qu'il n'y a pas d'autre garantie que les gens auront accès à soit un comité consultatif ou au conseil d'administration.

La Présidente (Mme Montpetit) : M. le ministre.

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais être bref. Quand on insinue ou on essaie de conclure que ce que je propose est une forme qui est contre la régionalisation, c'est comme de dire qu'un CISSS n'est pas régional, n'est pas territorial. Par définition, c'est régional, le CISSS, c'est la région ou un grand territoire. Donc, ça ne peut pas ne pas être régional. Les pharmaciens d'établissement vont venir de tous les établissements, choisis parmi leurs pairs.

Maintenant, pour ce qui est du comité consultatif, le comité aviseur, c'est à la suggestion de votre collègue, M. le député de Rimouski, le député de Labelle qui me suggère hors d'ondes... Et, en ondes, j'ai dit que c'était une excellente idée. Alors, qu'il y ait, de façon statutaire, un comité consultatif à sa suggestion, j'ai déjà dit que j'étais d'accord et que, par exemple... Et c'était sa suggestion... Je m'excuse, M. le député de Labelle, vous me corrigerez si je vous ai mal cité, mais la discussion en privé que nous avions eue était : Est-ce que c'est possible que le comité aviseur soit un ancien conseil d'administration? J'ai dit oui à ça. Faisons, ou faites, ou faisons-le nous-mêmes — moi, je suis prêt à le faire — un amendement qui dise quelque chose comme ça, qui garantisse, par exemple, une position à un pharmacien d'officine aux comités consultatifs de tous les établissements, je n'ai aucun problème avec ça. Mais n'insinuez pas que moi, j'ai le pouvoir de ne pas mettre de comité consultatif. Dans le projet de loi, là, c'est à leur demande, c'est oui. Et votre collègue m'a proposé de le rendre statutaire. J'ai déjà dit oui à ça.

Alors, il y a plein de voies. On peut continuer pendant des heures, puis ça m'intéresse toujours, des débats, mais je dis oui à vos demandes. Et, moi, ce que je dis simplement, c'est qu'au conseil d'administration, pour les raisons que j'ai évoquées précédemment, il doit venir du CMDP pour des raisons qui sont assez évidentes, là : c'est la primauté de la compétence, pour ce qui est de l'établissement, la garantie d'avoir cette compétence-là au conseil.

Le Président (M. Tanguay) : Après ça, il y aura le collègue de La Peltrie et la députée de Gouin, mais, sur ce même échange, je vais vous permettre de continuer.

M. LeBel : Juste pour bien comprendre. Actuellement, dans la loi, les comités consultatifs, c'est à la demande puis c'est le ministre qui décide. Ce que vous nous dites, c'est qu'éventuellement, quand on sera rendus là, vous seriez prêt à un amendement pour dire que ça sera statutaire, il y aura un comité consultatif. C'est ce que vous nous dites.

M. Barrette : Bien, ce que j'ai dit, d'une façon... je pensais claire, j'ai dit que j'étais ouvert à ce genre de choses. Alors, à un moment donné, vous allez peut-être maintenant saisir cette perche-là et vous en servir. Et je vous dis que, déjà à cette perche-là, je vais dire oui, et on s'entendra sur des modalités. Et je vous rappellerais que l'objet qui a fait cette demande-là étaient les sages-femmes, de mémoire.

Alors, il y en a plein, là, de possibilités. Mais, pour ce qui est du conseil d'administration, je pense qu'il doit y avoir une primauté à la compétence nécessaire au bon fonctionnement de l'établissement. Et, pour ce qui est de la plus-value, que je reconnais, d'avoir une implication des pharmaciens d'officine, il me semble qu'un autre véhicule, auquel je dis presque oui, là, serait plus approprié. Mais je l'ai déjà dit, là, je ne fais que répéter ce que j'ai dit précédemment.

Le Président (M. Tanguay) : Nous avons le collègue de La Peltrie, après ça, ce sera la collègue de Gouin. M. le député de La Peltrie.

• (14 h 50) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Effectivement, comme le ministre, je reconnais d'emblée que les CISSS ont un caractère régional. Et moi aussi, j'avais compris qu'un comité aviseur pourrait être intégré de façon statutaire et j'avais même dit qu'éventuellement on pourrait parler des services préhospitaliers d'urgence. Donc, j'avais entendu effectivement la même chose.

Alors, je vais revenir sur l'argument de fond du ministre, qui dit : C'est une question d'expertise, et je suis d'accord avec lui, c'est une question d'expertise. Mais l'expertise qu'on nous propose par le pharmacien d'établissement, c'est une expertise hospitalière, c'est une expertise qui sous-entend que ce professionnel-là travaille avec les médecins, les infirmières sur le curatif, et cette expertise-là, elle est fondamentale, elle est vitale, je n'en disconviens pas. Par contre, est-ce qu'elle serait mieux assumée justement sur le comité aviseur que sur le comité d'administration? Parce que de quoi est-ce qu'on s'attend de la part du comité d'administration? On s'attend à ce que ses membres soient capables d'avoir une vision plus large que la vision hospitalière. Or, l'expertise du médecin d'établissement, c'est une expertise exclusivement hospitalière dans sa pratique, on s'entend, alors que votre pharmacien en officine va faire du service social, va faire du préventif, va faire du curatif. Dans son officine, il rencontre toutes sortes de problèmes, toutes sortes de gens et il a à faire face à ça. Donc, il a une expertise terrain qui est beaucoup plus vaste, et je suis sûr que le ministre va en convenir, que le pharmacien d'établissement.

Alors, ce que je dis, c'est : Il a raison. Quand il dit : On doit avoir les deux expertises, je suis d'accord avec lui. Mais je pense que celle du pharmacien d'officine serait mieux assumée au niveau du conseil d'administration et celle du pharmacien d'établissement serait mieux assumée au niveau du comité consultatif ou du comité aviseur. Parce qu'on parle de sécurité des patients, mais souvent c'est des décisions qui vont être prises au niveau de la direction générale, c'est des décisions qui vont être prises en milieu hospitalier, qui concernent le milieu hospitalier, alors que ce qu'on s'attend du conseil d'administration, c'est d'avoir une vision beaucoup plus large, multidimensionnelle, et là je ne suis pas convaincu que l'expertise du pharmacien d'établissement va être capable de permettre au conseil d'établissement d'avoir une vision qui va déborder les murs de l'hôpital. Et, quand il y aura des arbitrages à faire entre les services sociaux ou les services de santé, on peut présumer que le pharmacien d'établissement va avoir un préjugé favorable pour la mission hospitalière d'abord et avant tout. Puis on a eu une discussion, le ministre et moi, là-dessus, puis je pense qu'il est très sensible à ces questions-là. D'ailleurs, on l'a vu dans d'autres articles où il propose de protéger les budgets pour ces mêmes raisons là.

Donc, si l'expertise qui est souhaitable, celle du pharmacien d'établissement, peut être mise à disposition des autorités du CISSS... Et, quand je dis les autorités, je pense surtout aussi au P.D.G., P.D.G.A., au comité aviseur. Et le conseil d'administration, lui, jouera un rôle beaucoup plus large, et donc, à ce moment-là, ça prend une expertise qui le mène à plusieurs facettes, c'est-à-dire qui amène des individus qui ont plusieurs facettes, qui ont des dimensions multiples. Puis ça, à ce moment-là, le pharmacien d'officine, à mon avis, répond mieux à cette expertise-là pour le conseil d'administration.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si j'ai réussi à convaincre le ministre, j'ai un petit doute à voir son sourire, mais, bref, ce sera une ultime tentative, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le député de La Peltrie, c'est juste parce qu'il y a un côté à l'hôpital, là, qui est un côté gestion du médicament à l'interne qui est différent, il y a un côté distribution qui est différent, il y a un côté expertise qui est différent, qui est très, très, très différent par son côté plus pointu, ce qui ne nie pas l'importance d'avoir le lien avec l'officine. C'est juste que c'est plus simple pour eux d'aller vers le bas que du bas d'aller vers le haut. Et je ne pense pas que je réussisse à vous convaincre, là, mais... et je vais... Ma position est assez ferme là-dessus, et ce n'est pas...

M. Caire : Non, non.

M. Barrette : ...pour le plaisir d'avoir le dernier mot, là, c'est juste que, dans la pratique, je pense qu'il y a une plus-value là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, bonne semaine. On va passer quelques heures ensemble. Sur ce sujet précis, je pense très respectueusement que le ministre est en train d'envoyer un fort mauvais message — je ne pense pas que c'est ce qu'il veut, là, mais je pense que c'est ce qu'il fait — à tous ces gens qui s'inquiètent de la vision hospitalocentriste du projet de loi n° 10. Ça n'a l'air de rien comme ça, là, de se demander quel pharmacien, là, dans le sens d'où va venir ce pharmacien, cette pharmacienne : Est-ce qu'il va venir forcément de l'hôpital ou — hôpital, bon, c'est parce qu'il n'y a pas vraiment de pharmaciens dans les centres jeunesse, là, c'est pour ça que je parle d'hôpital — est-ce qu'il peut venir de l'extérieur? Si on dit : Il ne peut venir que d'un établissement de type médical, bien, moi, je trouve que ce qu'on est en train de dire aux gens, c'est : Vous avez vraiment raison de craindre l'hospitalocentrisme, parce qu'il me semble, moi, que, si on imagine un CISSS, qu'il soit régional ou, dans certains cas, peut-être sous-régional, on n'imagine pas un établissement en train de donner uniquement des services médicaux, on imagine un lieu... En fait, même pas un lieu physique. Ce qu'on imagine, c'est un conseil d'administration formé de toutes sortes de gens qui, ensemble, doivent développer une vision commune des services sociaux et de santé dans leur milieu. C'est ça, un CISSS, fondamentalement, là. C'est un lieu de décision inclusif.

Et on vient nous dire, dans ce contexte-là, que les seuls pharmaciens qui pourraient remplir le contrat, entre guillemets, donc bien jouer leur rôle, bien assumer ce mandat d'une bonne compréhension des services sociaux et de santé dans une région ou une sous-région, seraient des pharmaciens d'établissement. Moi, je trouve ça franchement étonnant. Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer qu'un pharmacien travaillant dans une pharmacie de quartier, de village, de municipalité, parfaitement au courant de tout ce qui se passe du côté médical, mais parfaitement au courant aussi de ce qui se passe sur le plancher des vaches, sur le terrain, dans les familles, dans les milieux de vie, pourquoi cette personne ne serait pas une personne compétente sur le conseil d'administration d'un CISSS. Je ne le comprends tout simplement pas. J'ai pourtant écouté les explications du ministre. Mais je trouve que la vision qui est apportée ici cet après-midi, elle est vraiment et strictement médicale et médicale dans le sens, je dirais, le plus restreint du terme, en tout respect pour la profession médicale, bien entendu.

Donc, moi, je souhaite que le ministre soit ouvert à accepter le sous-amendement de ma collègue la députée de Taillon, appuyée par les collègues de la Coalition avenir Québec. Ça finit par faire pas mal de monde, là, qui, peut-être, ont une idée plutôt intéressante. Et j'aimerais ça que le ministre entende cette voix-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je l'entends très bien, Mme la députée, mais je vais vous soumettre... ou de prendre un moment pour élargir votre vision. Et je vais formuler mon commentaire différemment des formulations précédentes que j'ai utilisées. On s'entend tous sur la valeur ajoutée des deux groupes, O.K.? Et vous dites que j'envoie des... Je n'envoie aucun message, mais je vais en envoyer un, là, message, là. Alors, le message que j'envoie, c'est simple, là. Pour la partie la plus critique, c'est-à-dire qui est celle qu'on tente d'opposer au bien commun, là, qui est l'hôpital, là, on va dire l'établissement... Il y a l'établissement, il y a l'hôpital, il y a le curatif, mais il y a aussi des CHSLD. Il y a d'autres endroits, là, où il y a des implications de pharmaciens.

Maintenant, là, le modèle dont on discute aujourd'hui, là, et que je propose même en termes d'amendements, là, il y a, au conseil d'administration, l'expertise nécessaire pour assurer la sécurité de la distribution de l'administration des médicaments de pointe dans une installation, dans un établissement. Ça, que vous le vouliez ou non, là, c'est un incontournable. Et, dans ce dont on discute, là, dans tous les établissements, il pourrait y avoir, hein, si on va dans le sens de ce que j'ai dit tout à l'heure, l'implication de pharmaciens d'officine qui, en nombre, vont être beaucoup plus grand que celui qui est au conseil d'administration. Peut-être qu'ils n'auront pas une aussi grande influence, vous allez me dire, mais ils sont là. Et ces gens-là qui sont là — et je trouve ça intéressant quand même, votre position — bien ce sont des gens qui ont à défendre des intérêts qui sont cliniques, mais aussi privés, parce que ce sont des pharmaciens d'officine, mais qui vont quand même venir professionnellement faire le lien.

Où est la primauté, à votre avis là-dedans? Moi, je pense que la primauté, elle est dans l'expertise qui est dans l'établissement, parce qu'il y a une seule expertise de disponible, et elle doit être à 100 % celle d'un pharmacien d'établissement sur le conseil de l'établissement. Et on vient joindre les deux notions, les deux valeurs qui sont celles de l'établissement et de la communauté par les comités aviseurs, où les gens qui vont au comité aviseur, qui ont des intérêts cliniques, j'en conviens, mais aussi commerciaux, viennent faire leur jonction de la meilleure manière possible. Où est la meilleure équation pour garantir l'impartialité et l'expertise et la plus-value dans le CISSS? Élargissez votre vision, là, et posez-vous la question : Quel type d'individu voulez-vous avoir sur le CISSS? Et, moi, ça m'apparaît très simple : vous voulez avoir un intérêt avec l'expertise maximale, et unique, et exclusive de l'établissement dans la circonstance où vous n'avez qu'un seul pharmacien sur le conseil d'administration. Ce n'est pas comme s'il en avait sept, ce n'est pas comme si c'étaient les sept membres indépendants, il y en a un, il y en a juste un. Qu'est-ce qu'on choisit? On choisit la sécurité, la chance, entre guillemets, là, en termes de... on doit avoir la personne la plus compétente possible pour l'ensemble de l'oeuvre CISSSienne. C'est tout.

• (15 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Un autre collègue? Sinon, j'avais le député de Labelle qui avait demandé la parole. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, je vais également faire une tentative, M. le Président. Alors, rebonjour, tout le monde. Bon retour à l'Assemblée nationale. On ne croyait pas revenir aussi tôt, mais je comprends qu'on va continuer à poursuivre nos travaux sur le projet de loi n° 10.

Je vais vous dire que je suis un peu, beaucoup étonné, effectivement, que l'on reprenne sur l'article 8 parce qu'à la compréhension de tous, à la compréhension de tous, et là tout ce qui est de ce côté-ci de cette table, de trois formations politiques différentes... Nous avions tous compris que nous devions reprendre les travaux sur l'article 4. Le ministre nous dit aujourd'hui : J'ai parlé de la semaine du 15. Il y a un extrait ici, là, qu'on me fournissait, là, il y a un petit moment, d'échange entre la députée de Gouin... qui parlait du 13 janvier parce qu'elle pensait, à ce moment-là, qu'on parlait du... qu'on revenait le 13, et le ministre lui répond : Techniquement, nous devrions revenir, potentiellement, le lundi 15. Et, dans cet échange, on parle, justement, de reprendre ces travaux sur l'article 4.

Donc, quand le ministre a dit tantôt que, hors micros, on s'était entendus sur des choses, je m'en réjouis beaucoup, mais, en même temps, je vais être un peu sceptique parce que la compréhension totale, de ce côté-ci, des parlementaires... et là on est trois formations politiques à avoir mal compris, à s'être trompés. Alors, vous m'en voyez un peu, beaucoup déçu parce que, s'il y a une chose qui, à mon avis, est extrêmement importante, c'est la parole donnée. Et la compréhension de tout le monde, c'est qu'on devait reprendre nos travaux sur l'article 4. Alors, vous m'en voyez très déçu.

Effectivement, le ministre a fait part de nos échanges que nous avons eus sur l'article 131, et je salue son ouverture parce que... il l'a mentionné à quelques occasions, mais son ouverture, ce n'est pas à partir de la représentation des sages-femmes, nous avions eu la conversation avant, et son ouverture, c'était cette inquiétude des milieux régionaux, à savoir que, dans les anciens CSSS, les gens qui sont près des citoyens ne puissent être entendus.

Je lui donnais l'exemple : dans la région des Laurentides, on passe de 13 à 17, et mon inquiétude, c'est qu'il n'y ait pas plus qu'une ou deux personnes au nord de Sainte-Agathe pour les 150 autres kilomètres jusqu'à 200 plus au nord. Alors donc, l'importance, à l'article 131, qu'il y ait un comité consultatif, non seulement que le CISSS puisse en avoir un, mais qu'il y ait obligation d'en avoir un... Et ce sont les propos que nous avons échangés et sur lesquels le ministre s'est montré tout à fait ouvert.

Et c'est suite à cela que j'ai dit : Si notre suggestion des sages-femmes est refusée — l'amendement qui a été appuyé par la députée de Gouin, qui a été appuyé par l'ensemble des collègues ici — si la participation d'une sage-femme au conseil d'administration du CISSS ne peut être assurée autour de cette table, c'est à ce moment-là que j'ai dit au ministre : Effectivement, si, à l'article 131, il y a un comité consultatif obligatoire, on pourrait s'assurer que les sages-femmes soient entendues à ce moment-là.

Alors, je tenais quand même à faire la rectification parce que ce n'est pas à partir de l'échange que nous avons eu sur celui des sages-femmes, mais plutôt de l'importance que cette proximité... les gens qui connaissent bien le milieu soient entendus. Et là-dessus je salue l'ouverture du ministre. Et, quand on sera rendus à l'article 131, nous pourrons déterminer... Encore là, encore là, qu'est-ce que ça va donner? Parce qu'on s'est entendus sur un principe, mais quels seront les mandats? Qui siégera sur la composition de ce comité consultatif et qu'en seront les mandats? Il faudrait dire : Est-ce qu'il y aura obligation pour le CISSS d'aller consulter les gens sur certaines grandes orientations, sur le plan d'action, ou etc.? Bon. Alors, à ce moment-là, on pourra en discuter, mais vous voyez qu'on n'est pas encore rendus à l'article 131. Et, à ce moment-ci, avec ce que l'on croyait être une parole donnée de revenir à l'article 4 et qu'on fait autre chose aujourd'hui, je me permets d'être un peu sceptique, M. le ministre. Je comprends qu'il y a peut-être une incompréhension quelque part, et je veux bien accepter votre parole, mais, en même temps, vous voyez, de façon unanime, tout le monde avait compris qu'on revenait immédiatement sur l'article 4.

Sur l'amendement de ma collègue, encore une fois, vous avez entendu, M. le ministre, de façon unanime, la formation de Québec solidaire, la formation de la CAQ, la formation du Parti québécois, qui, à nous tous, nous représentons une majorité... Si nous avions des élections à la proportionnelle, le gouvernement serait de ce côté-ci de la table...

Une voix : ...

M. Pagé : Pardon?

Une voix : ...

M. Pagé : Oui, peut-être. Et, quand, de façon unanime, les gens qui représentent une majorité de la population vous font une proposition, je pense, je pense que vous devriez écouter peut-être un peu plus.

Et vous savez très bien qu'au départ, de toute façon, notre formation politique n'est pas favorable au projet de loi n° 10, ce n'est pas dans notre vision des choses. Nous, on aurait fait autrement, mais on accepte que nous sommes dans l'opposition et, de bon gré, nous allons tout faire pour tenter de bonifier le projet de loi qui nous est présenté, pour le mieux-être de nos concitoyens, ce qu'on a fait, d'ailleurs, avec le projet de loi n° 3 : on a voté contre, mais on a travaillé jusqu'à la dernière minute afin de s'assurer de bonifier le projet de loi n° 3. Alors, c'est ce que nous allons faire avec le projet de loi n° 10.

Alors, quand, de façon unanime, les oppositions vous manifestent un accord unanime sur un amendement, il me semble que le ministre devrait être un peu plus ouvert qu'il fait preuve présentement, parce que ce n'est pas vrai — je vous le dis en tout respect, là — que vous avez la vérité sur tout. Nous non plus, mais, de façon unanime, de l'autre côté, on vous dit que nous pensons qu'il serait mieux d'accepter l'amendement de ma collègue.

Vous le refusez jusqu'à maintenant sous le prétexte, et vous avez dit, je prends l'habitude de vous citer : Ce n'est pas une question de décentralisation, il faut avoir les gens les plus compétents possible, il faut avoir les gens les plus compétents possible. Je vous soumets respectueusement que, s'il y a une personne autour de la table qui connaît bien le milieu de la pharmacie, c'est bien l'auteure de l'amendement qui est proposé, qui est ma collègue de Taillon. Je pense que, là-dessus, ça va être unanime autour de la table, tout le monde, pour reconnaître sa compétence.

Et la question que je pose au ministre — j'ai bien entendu qu'il refuse, jusqu'à maintenant, peut-être qu'on en arrivera à avoir une position différente : En quoi la proposition de ma collègue de Taillon ferait en sorte que... Quand vous dites : Avoir les gens les plus compétents possible autour de la table, en quoi la proposition de la députée de Taillon ferait en sorte que nous n'aurions pas quelqu'un qui serait aussi compétent quand, en plus, cette proposition-là fait en sorte qu'on aurait une personne qui aurait, je pense, une meilleure expertise terrain, plus près des citoyens? On recherche... Notre inquiétude, depuis le début du projet de loi, c'est de perdre la proximité des citoyens. Alors, je pose la question au ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne répondrai pas à tous les commentaires suggestifs que le député de Labelle a faits. À un moment donné, le gouvernement doit faire les arbitrages, et, si on allait dans la direction où il disait, bien, ce n'est pas compliqué, il faudrait accepter tous les amendements que l'autre côté fait.

J'aimerais plutôt que le député de Labelle m'explique pourquoi le pharmacien, par exemple, du centre d'achat de Rosemère, là, serait plus compétent que le pharmacien d'établissement pour être sur le conseil d'administration. Elle est où, son expertise, pour gérer l'hôpital? Expliquez-moi ça. Elle est où l'expertise, là, du pharmacien du Jean Coutu, là, du centre d'achats, là, par exemple, là, pour gérer la chimiothérapie dans un hôpital?

• (15 h 10) •

M. Pagé : Bien, écoutez, la meilleure personne pour répondre, c'est la députée de Taillon, mais moi, je vais vous dire une chose : Quand, dans la proposition d'amendement, on dit : «Un pharmacien désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services pharmaceutiques», c'est les membres du comité régional. À mon avis, si cette personne-là est nommée par et parmi les membres du comité régional, je vois difficilement l'incompétence de la personne. Et, si vous voulez la meilleure réponse, je vais inviter ma collègue la députée de Taillon à répondre, et vous allez voir que vous allez avoir une réponse beaucoup plus détaillée que la mienne. Et, compte tenu que le sujet est important, j'aimerais que le ministre accepte que la députée de Taillon réponde à la question.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, je n'accepte pas. Je vais reprendre un argument qui a été soulevé par le député de Labelle, je vais dire deux choses. La première : Nous sommes le 15, O.K., il nous reste trois heures, presque, pour discuter entre nous, et vous avez hâte d'arriver à l'article 4, dans une certaine mesure moi aussi. Précédemment, je vous ai demandé à tout le monde de déposer, vous comme nous, en bloc, vos amendements. Je n'ai toujours pas reçu vos amendements, sauf verbalement, pour deux, à la rencontre informelle qu'on a eue la semaine dernière.

Alors, comme je comprends que... si c'est juste ça, vos amendements, on devrait terminer l'étude de l'article 8 avec l'étude de cet amendement-là, à moins que ce que l'on m'ait dit, ce n'était pas vrai. On m'a dit qu'il y avait juste deux demandes d'amendement, là, qui étaient sur l'annexe, alors je comprends que vous n'en avez pas d'autres. Alors, moi, je pense que j'ai fait tous les commentaires que j'avais à faire, M. le Président, là-dessus, et je pense que nous allons pouvoir arriver rapidement à l'étude de l'article 4 si l'opposition le désire.

Et je terminerai en disant, M. le Président, que je n'ai pas dit que personne était incompétent, là. On me met des mots dans la bouche à chaque argument, et je trouve ça un peu déplorable, parler... personne qui était incompétent tantôt, là, de tel pharmacien ou de tel autre pharmacien.

Alors, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur mes justifications d'aller de l'avant avec notre proposition, je n'ai rien à ajouter. Je laisse les trois oppositions s'exprimer aussi librement qu'elles le veulent, et, comme elles ont hâte aujourd'hui, le 15, d'arriver à l'étude de l'article 4, je suis convaincu que, dans les trois prochaines heures, on va pouvoir y arriver tel qu'entendu.

Le Président (M. Tanguay) : ...le collègue député de Jonquière, qui voulait prendre la parole ou vous vouliez terminer, M. le député de Labelle? Oui.

M. Pagé : Bien, je voudrais simplement apporter une précision parce que ça fait quelques fois que le ministre rapporte que l'opposition n'a pas présenté tous ses amendements ou on attend encore après certains amendements. Le ministre pourra me rappeler à quel moment il a déposé le projet de loi, en septembre, je pense, le 20 quelque septembre, je n'ai pas la date...

M. Barrette : Le 25.

M. Pagé : ...25 septembre. Et nous avons commencé l'étude article par article à quel moment? En...

M. Barrette : On vous a déposé nos amendements en bloc.

M. Pagé : Oui. Quelle date?

M. Barrette : 1er décembre

M. Pagé : Le 1er décembre? Alors, entre le 25 de septembre et le 1er décembre, nous n'avons jamais eu les amendements. Nous les avons eus la journée même où nous avons commencé à travailler article par article. Et, pour les gens qui nous écoutent, là, ce sont toutes ces pages-là, là. Et le ministre, lui, avant de déposer son projet de loi, il a travaillé pendant des mois, depuis son élection jusqu'au mois de septembre, sur son projet de loi n° 10 pour le préparer. Il nous a présenté un projet de loi sur lequel nous, nous avons réfléchi, mais nous savions qu'il allait y avoir des amendements, et effectivement c'est très difficile de présenter des amendements quand on n'a pas encore ouvert le débat et quand on n'a pas reçu les amendements du ministre. Alors, de prétendre qu'il attend encore les amendements quand nous avons attendu jusqu'à la toute dernière minute que l'on commence les travaux article par article que ses amendements à lui soient présentés, bon, disons que c'est un peu décevant.

Je n'ai pas parlé d'incompétence, j'ai seulement cité le ministre quand il dit : Je ne suis pas ici pour parler... ce n'est pas une question de décentralisation, je veux que les gens les plus compétents possible... je veux avoir les gens les plus compétents possible. C'est ce que vous avez dit, M. le ministre.

Alors, en quoi la proposition de la députée de Taillon ferait en sorte que vous n'auriez pas les gens les plus compétents possible? Je repose la question.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à ça, et, pour le bénéfice des téléspectateurs, pour qui, je pense, c'est important de comprendre, pour ceux qui ne sont pas familiers avec les procédures parlementaires, le député de Labelle faisait référence à des amendements. Ce ne sont pas des amendements aux amendements qu'on lui demande, ce sont les amendements qu'il aurait dû avoir, sans aucun doute, eu le temps de préparer depuis le 25 septembre, comme nous avons eu le temps de faire notre réflexion et de présenter des amendements. Alors, en date d'aujourd'hui, s'il y en a, des amendements, je n'en ai toujours pas. Et je rappellerai au député de Labelle, et j'informerai les gens qui nous écoutent, que les amendements, normalement, ils peuvent être déposés article par article, et nous avons eu la gentillesse de les déposer en bloc. Et, cette gentillesse-là, si elle est potentiellement applicable, bien, on ne l'a pas. Mais je postule donc que ce n'est pas une question d'avoir la gentillesse, c'est qu'il n'y a pas d'amendement. Alors, s'il n'y a pas d'amendement, on va donc terminer le sous-amendement qui est ici pour pouvoir arriver à la demande et au plaisir recherché du député de Labelle de passer à l'article 4. À moins qu'il ait des amendements à déposer en bloc aujourd'hui suite à la réflexion qu'il a pu faire depuis le 25 septembre, pas des amendements aux amendements, mais des amendements au projet de loi, tel qu'ils ont eu le temps d'étudier depuis le 25 septembre. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Nous avons repris le débat aujourd'hui où nous l'avons laissé il y a deux semaines, sur un sous-amendement de la députée de Taillon, pour lequel les trois oppositions sont en accord, dans un seul bloc, pour faire adopter ce sous-amendement.

Alors, je veux bien qu'on dispose d'autres choses plus tard, mais, étant donné que vous avez décidé que nous reprenions sur le sous-amendement de la députée de Taillon, je repose ma question : En quoi — parce que vous avez dit «ce n'est pas une question de décentralisation, je veux avoir les gens les plus compétents possible» — la proposition de la députée de Taillon ferait en sorte que vous ne retrouveriez pas les gens les plus compétents?

M. Barrette : M. le Président, j'ai répondu à de multiples reprises à cette question.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions, M. le député de Labelle? Ou, sinon, j'avais le député... le collègue de Jonquière qui avait demandé la parole. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon? Si nous n'avons pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix ledit sous-amendement. Alors, le sous-amendement à l'amendement déposé par le ministre à l'article 8 est-il adopté?

Mme Lamarre : ...demande le vote nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Le vote par appel nominal est demandé, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, donc pour, contre ou abstention sur le sous-amendement? Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Barette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté.

Nous reprenons donc le débat où nous en étions et avec les temps de parole qui avaient été computés à l'époque sur l'amendement déposé par le ministre sur l'article 8. Et alors je suis prêt à reconnaître un collègue sur ledit amendement. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, alors, sur l'article 8, tel que proposé par le ministre, M. le Président, le ministre nous dit, dans son article 8 : «Sous réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé et de services sociaux sont administrées par un conseil d'administration composé des personnes suivantes.» Là, dans les huit paragraphes qui suivent, il fait la nomenclature des personnes qui sont nommées :

«7° neuf personnes indépendantes nommées conformément aux dispositions des articles 11 et 12;

«8° le président-directeur général de l'établissement, nommé par le ministre à partir d'une liste de noms fournie par les membres visés aux paragraphes 1° à 7°», etc. Bon.

Alors, on s'entend tous que cet article 8 fait référence à l'article 4, que le ministre nous avait promis d'étudier aujourd'hui, mais qu'il veut le reporter et que cet article 4 fait lui-même référence à l'annexe I, où il y a la liste des CISSS — des C-I-S-S-S — par région. Alors, on s'entend, là, sur la logique qui est derrière l'article 8. Alors, moi, je veux savoir... Vu qu'on est dans la compréhension de cet article sur les tenants et aboutissants, sur la genèse de l'article 8, moi, je veux comprendre la logique qui pousse le ministre à faire un CISSS par région. Je sais que, pour certaines régions, il s'est déjà engagé — je pense à la Montérégie, par exemple — à faire deux CISSS ou peut-être plus, même. Mais moi, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je suis très, très préoccupé par cette logique-là.

Et je veux bien comprendre, pour être capable de bien travailler avec les intervenants dans mon milieu. Le ministre connaît sûrement la région, connaît sûrement le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Moi, je voudrais savoir de la part du ministre s'il est conscient de la dimension du territoire, s'il est conscient que, présentement, il y a six — je ne parle pas du CISSS, là, je parle du six, le chiffre — CSSS, chacun ayant des missions particulières, chacun ayant développé une complémentarité depuis la dernière réforme. Je veux comprendre en quoi le ministre trouve que la meilleure solution... si je me réfère à son article 8, premier paragraphe, là, du premier alinéa, je veux qu'il m'explique en quoi c'est la meilleure solution pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean d'avoir un centre intégré de santé et services sociaux. Je veux savoir également de sa part s'il a évalué la possibilité d'en avoir deux sur ce territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean — si oui, pourquoi il l'a rejetée? sinon, veut-il l'évaluer? — et comprendre la logique du ministre derrière le fait d'avoir un seul CISSS — C-I-S-S-S — au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends que le député de Jonquière n'ait pas été présent, à date, à l'étude article par article, ni aux consultations, ni aux travaux informels qu'on a eus la semaine dernière. On a déjà discuté de ça en long, en large et en hauteur, je pense. Et je vais l'inviter à consulter sa collègue la députée de Taillon, avec laquelle on a eu de longues discussions à ce sujet-là la semaine dernière.

Techniquement, encore une fois, pour faciliter nos travaux, faciliter notre compréhension, c'était ça qui était l'objet de la demande, d'une part. Et, d'autre part, bien, on est à l'article 8, là, au conseil d'administration, on n'est pas ici à la constitution des CISSS et la justification de la chose. Alors, je l'invite à consulter, lorsque le temps lui permettra, sa collègue la députée de Taillon pour avoir un compte rendu de nos discussions passées plus détaillé.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres collègues? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, je comprends qu'il y a eu des briefings techniques, je comprends que j'ai été aussi sur d'autres projets de loi. D'ailleurs, le ministre ne peut pas me reprocher d'avoir été absent à des séances ici, en commission parlementaire, là, c'est interdit par nos règles parlementaires. Mais, je veux dire, le public n'a pas accès aux séances de briefing privées ou aux rencontres privées. Là, on est ici en commission parlementaire pour étudier article par article, alors c'est important de bien comprendre la logique et qu'elle soit publique parce qu'on est là pour adopter un projet de loi.

Moi, comme député, là, au-delà du fait que j'appartiens à une formation politique, il faut que je sois en mesure de bien saisir l'importance de chaque article de chaque projet de loi pour savoir de quel bord je vais voter. Alors, moi, je veux comprendre, pour les gens que je représente — pas juste dans mon comté, mais dans l'ensemble de ma région — la logique derrière le fait d'avoir un seul centre intégré de santé et services sociaux, quand une dimension importante de la santé, c'est de faire confiance aux instances locales, une dimension importante de la santé, c'est la décentralisation, une dimension importante de la santé, c'est d'être proche de son monde, de bien connaître les dynamiques populationnelles de chaque région. Alors, moi, je veux comprendre, au-delà...

Pour moi, ce n'est pas une réponse acceptable, là, de dire : Consultez en privé votre collègue, vous avez été absent lors des consultations, vous auriez dû assister à telle rencontre. Là, on est ici, justement, pour faire notre travail correctement comme parlementaires, et ce, à micro ouvert, évidemment. Alors, moi, je veux qu'il nous explique — pour que ça puisse rester dans nos papiers, que ça puisse rester dans l'histoire, que ça puisse rester dans le Journal des débats, pour qu'éventuellement on puisse interpréter ses intentions — s'il l'a... Je lui pose la question tout simplement : A-t-il analysé, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, considérant la dimension particulière de cette région, d'avoir un CISSS au lac puis un CISSS au Saguenay?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour que les choses soient claires, je n'ai absolument rien reproché au député de Jonquière. Je ne sais pas pourquoi il se sent dans cette émotion-là, je ne lui ai rien reproché du tout. J'ai dit que je comprenais qu'il n'avait pas assisté aux délibérations antérieures, sauf qu'il était quand même en Chambre lorsque l'adoption du principe a été faite récemment, d'une part.

D'autre part, M. le Président, il l'a dit lui-même, je cite ses paroles qu'il vient de dire et... pour le bénéfice du public qui nous écoute : Ici, on est dans une procédure qui est une étude article par article. Ici, nous sommes à l'article 8, qui parle de la composition des conseils d'administration, et le député ne parle pas de l'article 8. Est-ce qu'on peut parler de l'article 8?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je parle de l'article 8 parce qu'on parle... Et j'ai fait exprès de le citer au début, l'article 8, pour bien montrer que j'en parlais. On dit que... à l'article 8 : «Sous réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé et services sociaux sont administrées par un C.A. composé des personnes suivantes», etc. Bien, il s'adonne qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean il va y avoir un centre intégré de santé et services sociaux administré par un C.A. Je ne peux pas être plus dans l'article que ça.

Alors, moi, je veux comprendre l'intention du ministre pour... C'est ça, notre travail de parlementaires, c'est de bien comprendre l'intention du législateur. Là, il est législateur au Saguenay—Lac-Saint-Jean, comme dans d'autres régions, mais, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il crée un centre intégré, avec un C.A. Ça fait que, là, je veux comprendre la logique derrière le fait d'avoir, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, un centre intégré avec un C.A. Je ne peux pas être plus dans l'article que ça, M. le Président.

Alors, je veux qu'il m'explique comment il fait pour arriver à ça. Je suis prêt à l'entendre puis à accepter, mais je veux d'abord discuter de ça, et je veux que ça soit public parce qu'il y a du monde qui s'intéresse à ça. Moi, j'ai passé la fin de semaine dans mon comté, là, puis tout le monde m'en parle, tout le monde, systématiquement. Alors, moi, je veux savoir, je veux être capable de leur expliquer pourquoi...

Puis il n'y a pas consensus. Il y en a qui disent : Ça nous en prend deux, il y en a qui disent : Ça nous en prend un. Puis j'aimerais même savoir pourquoi le ministre... Bien, premièrement, a-t-il considéré d'avoir, par exemple, un CISSS au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais d'inclure l'Hôpital de Chicoutimi dans un CIUSSS, un centre intégré universitaire de santé et services sociaux, considérant la mission d'enseignement universitaire puis le fait qu'il y a une faculté, avec l'Université de Sherbrooke, à l'Université du Québec à Chicoutimi?

Alors, moi, je suis juste intéressé de connaître l'intention du législateur qui est le ministre, parce qu'il vient, par cette loi, créer un centre intégré de santé et services sociaux au Saguenay—Lac-Saint-Jean avec un C.A., ça fait qu'on est hyper dans l'article 8.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, si le député de Jonquière a des amendements à proposer à l'article 8, je l'invite à les déposer maintenant. L'article 8, là, qu'il y en ait un, qu'il y en ait deux, qu'il y en ait trois, qu'il y en ait quatre, qu'il y en ait cinq ou qu'il n'y en ait plus, il va y avoir un conseil d'administration. C'est un article sur le conseil d'administration. Alors, le sujet, ici, là, c'est comme le sujet, le verbe, le complément, l'adjectif, ce que vous voulez. Alors, lui voudrait qu'on parle des compléments, des adverbes, des articles. Le sujet, c'est le conseil d'administration, M. le Président.

Alors, s'il a des amendements à proposer à l'article 8, qu'il le fasse. Le sujet de l'article 8 est le conseil d'administration, pas la logique de constitution d'un CISSS, d'ailleurs qui a été débattue, et exprimée, et expliquée abondamment dans les commissions parlementaires où on a reçu les gens... venir exposer leurs commentaires, qui, manifestement, ont dû comprendre ce pourquoi on le faisait, puisqu'ils sont venus commenter sur les CISSS. Alors là, ça m'étonne beaucoup que le député de Jonquière ne comprenne pas la finalité, là, alors que tout le monde a déposé des mémoires sur cette finalité-là.

Alors, c'est un article, M. le Président, sur le conseil d'administration d'un, de deux, de trois, de quatre, de cinq, de six CISSS. A-t-il des commentaires, des amendements à faire sur le conseil d'administration?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, je ne peux pas faire d'amendement tant que le ministre ne s'explique pas plus. Je ne peux pas faire un amendement si je ne comprends pas l'intention du ministre. Et il s'adonne que, sur la consultation publique, où il déplore mon absence, j'aurais bien aimé ça être là, mais, sur 63 mémoires, on en a eu 48 contre, alors il me semble que c'est normal qu'on pose des questions.

Alors, moi, je veux comprendre comment il va composer le C.A. du CISSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Moi, je suis là pour ça, aujourd'hui, là, pour comprendre, pour comprendre ça. Est-ce qu'il va être représentatif du milieu? Est-ce qu'il va être représentatif des gens sur place? Ça fait à peu près quatre fois que je lui pose la question. Est-ce qu'il a considéré d'avoir deux CISSS au Saguenay—Lac-Saint-Jean? Il me semble que ça se répond facilement, ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, ce qui se répond facilement, M. le Président, c'est la réponse que j'ai faite à date, qui est la seule réponse à faire au député de Jonquière, M. le Président. C'est un article qui, clairement, débat... pas débat, mais présente la composition du conseil d'administration. C'est quoi qui est si dur à comprendre que ça? Et pourquoi est-il si difficile pour le député de Jonquière de parler de la composition du conseil d'administration, donc de parler de l'article 8?

M. Gaudreault : Mais c'est ce que je fais.

M. Barrette : Alors, s'il dit... M. le Président, là, on va faire un peu de caricature, là. Il me dit : C'est écrit «CISSS» dans le texte, donc, je parle du CISSS. C'est écrit «8» aussi. Est-ce qu'on va parler de «pool»? Est-ce qu'on va parler de chiffres? On va parler de quoi? Il y a «8», là. C'est un article sur le conseil d'administration. Avez-vous des amendements à faire? Si on n'en a pas, qu'est-ce qu'on fait, là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Jonquière.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, j'aimerais bien parler d'autres... Bien, c'est parce que moi, je trouve qu'on devrait plus parler de l'article 4, mais le ministre ne veut pas, ça fait que je parle de ce qui m'intéresse concernant l'impact sur la région par l'article 8. Puis, dans l'article 8, il vient créer ici un centre intégré de santé et de services sociaux administré par un C.A. Bon. Bien, moi, je veux bien qu'on en parle, mais il faut que je comprenne l'objectif. Je veux comprendre. Ça fait au moins trois fois, là, O.K., je suis prêt à dire trois plutôt que quatre, ça fait au moins trois fois que je lui demande : Est-ce que... considérez d'en faire deux au Saguenay—Lac-Saint-Jean plutôt qu'un, puis il n'est pas capable de me répondre, le ministre. Moi, je veux d'abord savoir ça. Après ça, on va pouvoir parler de la composition, parce que, moi, ça a un impact.

M. Barrette : Bien oui, mais...

M. Gaudreault : M. le Président, je peux bien parler de l'article 8 puis de la composition du conseil d'administration, mais la réalité chez nous, elle est faite d'une telle manière que, quand on va arriver à parler, par exemple, au paragraphe 7°, «neuf personnes indépendantes nommées conformément aux dispositions [de l'article] 11 et 12», moi, je veux bien en parler dans l'article 8, mais j'ai besoin de savoir avant pourquoi un plutôt que deux. Pourquoi pas deux? Pourquoi pas un CIUSSS avec l'Hôpital de Chicoutimi? Puis le ministre refuse de me réponde là-dessus.

Alors, moi, je veux bien, là, parler des neuf personnes indépendantes au paragraphe 7°, je veux bien, mais ça ne sera pas pareil selon la réponse du ministre, ce qu'il va dire sur les raisons pour lesquelles il y a un plutôt que deux CISSS au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre, ça non plus.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Il me semble que ce ne n'est pas... Vous avez raison, M. le député de Jonquière, c'est clair que ce n'est pas difficile à comprendre, parce qu'il y en ait un, qu'il y en ait deux, qu'il y en ait trois, ça n'a aucun impact sur votre réflexion. Ça n'a aucun impact, parce que ça sera le même article. L'article 8 va s'appliquer à un, à deux, à trois, à quatre, cinq CISSS dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça va être le même débat, le même débat. Si vous avez à faire un débat sur l'article 8, qui est la composition universelle de tout conseil d'administration de CISSS, faites-le. Avez-vous ou non des amendements ou est-ce que votre intervention a un autre objectif? Vous voulez aller à l'article 4. Vidons la question de l'article 8, ce qui ne prend pas une éternité, parce que, manifestement, je n'ai pas encore entendu de vous quelque proposition que ce soit sur le conseil d'administration, et on ira à l'article 4. Avez-vous, oui ou non, quelque chose à dire, à prononcer, à suggérer comme amendement à l'article 8? Sinon, on passe au vote.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres collègues? M. le collègue député de La Peltrie.

M. Pagé : Pardon?

Le Président (M. Tanguay) : Excusez-moi, Labelle. Mon erreur. Collègue député de Labelle.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de La Peltrie, avez-vous un rappel au règlement?

M. Caire : Ça allait bien, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, effectivement, je pense que vous sentez, M. le ministre, la sensibilité territoriale de mon collègue, et j'aurai la même quand nous allons reprendre l'article 4, et je le comprends de poser la question à ce moment-ci. Et je dirais, peut-être, en bonne collaboration, pour tenter d'aider les débats... Et je vais déposer un sous-amendement qui est un sous-amendement... Si jamais, après la prise de connaissance du sous-amendement de la part du ministre, il souhaiterait qu'il soit libellé différemment, je serai très ouvert, mais je veux apporter une notion, dans la composition du conseil d'administration, qui ne se retrouve pas dans la composition des 17 personnes qui vont être au conseil d'administration. Ce que l'on comprend, c'est que les gens qui vont faire partie du conseil d'administration sont essentiellement des gens qui sont là sur la base de compétences. C'est tout ce que je vois dans l'amendement à l'article 8 du ministre. Donc, je vous fais la lecture du sous-amendement. Est-ce que vous voulez en avoir une copie avant?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue député de Labelle, je vous en prie, faites-en la lecture...

M. Pagé : Alors, j'en fais la lecture.

Le Président (M. Tanguay) : ...et, après lecture, nous suspendrons pour distribuer les copies.

M. Pagé : Absolument. Alors, à l'article 8 : Modifier l'amendement à l'article 8 en ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots suivants :

«Nonobstant le profil de compétences recherchées [par] les membres du conseil d'administration, chaque territoire des centres — des CSSS — de santé et de services sociaux actuels devront être représentés pour, au minimum, une personne en provenance de ces mêmes territoires.»

Voulez-vous que je l'explique tout de suite ou on va suspendre?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, je suspends nos travaux le temps que nous en fassions des copies pour tous. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons tous reçu, parlementaires, chers collègues, le texte du sous-amendement proposé par le collègue député de Labelle qui nous en avait fait la lecture. Je lui laisserais maintenant le loisir d'étayer un peu son sous-amendement qui est maintenant l'objet de notre débat. Alors, collègue député de Labelle.

M. Pagé : Oui, M. le Président. Donc, effectivement, vous avez entendu tantôt le député de Jonquière faire part de son inquiétude par rapport à la réalité territoriale. C'est une inquiétude, évidemment, que je partage. On aura l'occasion d'en parler lors de l'article 4. Le ministre, je le répète encore, le ministre a fait preuve d'une ouverture sur l'article 131 pour que des comités consultatifs ne soient pas laissés seulement à la discrétion des CISSS, mais qu'ils devront avoir des comités consultatifs sur les anciens territoires des CSSS. Donc, ça, c'est une ouverture qui est intéressante. Mais, ces comités consultatifs, je comprends que le ministre va certainement répliquer en disant : Il y aura déjà des comités consultatifs sur les anciens territoires, mais ça ne sera que des comités consultatifs, ce ne seront pas des gens qui vont être assis autour de la table du CISSS, du «CI3S», donc pour prendre les décisions. Et on ne sait pas aussi, ces comités consultatifs, est-ce qu'ils seront consultés sur tout, en partie. Il n'y a pas grand-chose de défini encore là-dessus. Et la connaissance intime d'un territoire — on n'est pas à Montréal, on n'est pas à Laval, on n'est pas... on est dans une très, très grande région — c'est fondamental pour prendre les bonnes décisions.

J'ai dit à quelques occasions au ministre qu'on venait d'adopter avec sa collègue ministre de la Justice le projet de loi n° 17, le projet de loi n° 17 qui... c'est une loi qui modifie la Loi sur le Barreau. Le projet de loi n° 17 fait en sorte que, quand on définit les 16 postes au conseil d'administration, il y en a quatre... et vraiment la composition, là, n'est pas que sur des compétences, elle est essentiellement sur des réalités territoriales. Pourquoi? Parce que c'est important que les gens des territoires et des régions soient bien entendus. Puis on fait la nomenclature très rapidement : quatre administrateurs du Barreau de Montréal, trois administrateurs du Barreau de Québec, quatre administrateurs des sections de Barreau, c'est les grandes sections du Québec. Et, quand on définit les quatre grandes sections, il y a plusieurs sous-sections, et là il y a même alternance, par exemple, la première année, Outaouais, deuxième année, Laval, troisième année, Laurentides-Lanaudière, et il y aura alternance. Pourquoi que l'on fait cela? C'est pour s'assurer que, dans tous les cas, il y aura toujours une représentation régionale et qu'on aura une alternance pour que les cas régionaux soient toujours bien entendus, bien représentés autour de la table. Même, un peu plus loin, la ministre a même accepté un amendement qui faisait en sorte que, si le bâtonnier venait de Montréal, les deux vice-présidents devaient venir de Québec et, l'autre, des régions. Donc, partout, dans le conseil d'administration, on a toujours, toujours fait très attention pour avoir une représentation territoriale.

Je vais donner aussi comme exemple au ministre quand... Après l'affaire Tomassi, là, il y a eu des comités consultatifs qui ont été mis en place pour attribuer les places en garderie, comités, je pense, de sept personnes, si ma mémoire est bonne. C'est sept ou neuf personnes pour la région des Laurentides. Je pense que c'est sept. Et, encore là, si ma mémoire est bonne, là, c'est quatre et trois ou cinq et deux Saint-Jérôme, Sainte-Thérèse. Tout le reste des Laurentides est complètement oublié. Et évidemment tout le monde est énormément déçu de cela. Pourquoi? Parce que, quand on a prévu ces conseils d'administration, on n'a pas prévu qu'il y ait une représentation territoriale.

Alors, quand le ministre nous fait une proposition des gens, des 17 personnes qui vont être sur le conseil d'administration, c'est une composition qui est essentiellement sur les compétences. C'est bien ça, là, je ne me trompe pas, là. C'est essentiellement sur les compétences, et il n'y a absolument rien là-dedans, d'aucune façon, où l'on garantit une saine représentation territoriale.

Alors, l'amendement que j'amène aujourd'hui, je le relis :

«Nonobstant le profil [des] compétences...» Tout à fait. Et nous sommes tout à fait d'accord, il faut avoir les gens compétents autour de la table. «Nonobstant le profil [des] compétences recherchées pour les membres du conseil d'administration, chaque territoire — donc, les territoires actuels des CSSS — devront être représentés [par], au minimum, une personne en provenance de ces mêmes territoires.»

Alors, ce que ça veut dire : une région comme les Laurentides, où il y a sept CSSS actuellement — ils n'existeront plus bientôt — alors, sur les 17, il y aurait obligation d'avoir au minimum une personne qui va provenir de chacun de ces anciens territoires. À mon avis, c'est une proposition qui est très honnête, qui s'assurerait qu'autour de la table il y ait une saine représentation de l'ensemble des grandes régions. Et, quand je parle de grandes régions, je prenais comme exemple, je l'ai ici, les Laurentides par rapport à Laval, c'est 83 fois plus grand en termes de territoire; la Côte-Nord par rapport à Laval, c'est 961 fois; et ainsi de suite, là, hein? Par rapport à Montréal, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est 192 fois.

Alors, la réalité territoriale... Et tout le monde, tous les gens qui sont venus ici sont venus vous le dire, M. le ministre, jusqu'à quel point c'est important d'avoir des gens qui sont branchés sur le milieu, de s'assurer qu'il y ait une personne, une sur les 17, qui proviendrait d'Antoine-Labelle, proviendrait du CSSS des Sommets, de Pays-d'en-Haut, de Saint-Jérôme avec Rivière-du-Nord, et ainsi de suite. À mon avis, c'est un minimum, et j'espère que le ministre va avoir cette ouverture que... pas seulement regarder les compétences, mais regarder également cette réalité territoriale. Parce que je suis convaincu, je suis convaincu que, sur l'ensemble des territoires, tous les gens qui sont là déjà depuis un bon moment et qui font un travail exceptionnel... Je pense qu'il n'y a personne ici qui remet en cause la qualité du travail des administrateurs, des gens qui travaillent dans chacun des CSSS actuels. On n'est pas ici, je pense, pour faire le procès de ces gens-là, bien au contraire. Je pense que tout le monde avoue qu'avec les moyens du bord on fait un excellent travail. Alors, je ne souhaiterais surtout pas entendre de la part du ministre : Écoutez, moi, là, ce n'est pas la réalité territoriale qui compte, je veux avoir les compétences, parce que je suis totalement convaincu qu'il peut trouver toutes les compétences souhaitées à l'intérieur des territoires existants présentement.

Alors, j'aimerais entendre les commentaires du ministre par rapport au sous-amendement que je viens de présenter.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'invite le député de Labelle à prendre en considération l'article 14 du projet de loi qui stipule que «lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir compte de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement ainsi que [...] la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers qu'il dessert».

Alors, par définition, l'article 14, bien que ne garantissant pas une représentativité par CSSS, oblige l'exercice de nomination à faire en sorte qu'il y ait une représentation qui tienne compte de la distribution territoriale des services. Alors, voilà un premier élément qui répond aux craintes ou aux aspirations — c'est selon — du député de Labelle.

Maintenant, contrairement à ce que le député de Labelle nous dit, ce n'est pas une composition de conseil qui est exclusivement basée sur la compétence, pas du tout. Évidemment, pour ce qui est des neuf personnes indépendantes, oui, c'est une question de compétence, on s'entend. Mais, quand on prend les sept autres éléments qui guident la composition d'un conseil d'administration, on constate que les médecins, le pharmacien, la personne qui vient du conseil des infirmiers, du conseil multidisciplinaire, des usagers ainsi que le P.D.G., ce sont des gens qui sont nommés par des organisations, entre guillemets, indépendantes — en fait, elles sont indépendantes — et que ces gens-là devraient... il est tout à fait raisonnable de penser que ces gens-là auront, eux aussi, probablement intérêt, à coeur, ou par principe ou pour quelque autre raison que ce soit, à prendre en considération eux aussi la distribution territoriale. Et j'irais même jusqu'à dire que, parmi ces groupes-là, il y a des débats qui se fassent dans ce sens-là.

Alors, dans un premier temps, il y a presque la moitié du conseil d'administration qui va potentiellement venir d'ailleurs que d'un seul endroit, qui devrait donc représenter potentiellement tout le territoire. Il y a l'article 14 qui oblige de prendre cet élément-là en considération. Et il est tout à fait raisonnable de conclure que, parmi les neuf personnes indépendantes, il y ait des gens aussi qui viennent de quelque part sur le territoire d'une façon distribuée aléatoirement. Alors, quand on met ça tout ensemble, les chances qu'il n'y ait pas cette distribution-là de la représentation sont, à mon avis, quasiment inexistantes.

Maintenant, ça s'oppose à la distribution proportionnelle des membres que vous voudriez avoir. Le «nonobstant» ici vient avoir un impact majeur sur la nomination parce qu'il vient abolir, annihiler le principe de l'indépendance basé sur la compétence. Alors, en soi, c'est quelque chose que je ne peux pas accepter. «Nonobstant les compétences», ça veut dire qu'il faut quelqu'un par endroits, par CSSS, même si la personne est jugée moins compétente. Alors ça, pour moi, ça devient un élément éliminatoire à l'argument, parce que je ne peux pas accepter ça. Les neuf indépendants doivent être indépendants basé sur la compétence. Alors, quand on met tout ça ensemble, il y a fort à parier, et là je parierais beaucoup là-dessus, qu'il y a une représentation territoriale qui soit adéquate sans qu'elle soit obligatoirement attachée à chacun des CSSS. Alors, je pense qu'il y a assez de garanties, dans l'article 8, tel qu'amendé, avec l'article 14, d'avoir une représentativité adéquate.

Et là évidemment, lorsqu'on parle du conseil, on ne parle pas de l'étage de direction où il y aura évidemment des gens qui viendront de chacun des milieux, et on parlera éventuellement de la procédure de nomination. La procédure de nomination va venir du milieu du CISSS, donc la totalité de la région.

Alors, pour ces raisons-là, je pense que l'amendement que je propose va dans la direction et devrait donner les résultats escomptés par le député de Labelle sans garantir une représentativité nominative par CISSS, qui, elle, à mon avis, est contreproductive quand on vise à avoir un conseil d'administration le plus, disons, performant possible.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur cet échange, toujours avec le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, écoutez, en déposant l'amendement, j'ai dit au ministre que, s'il fallait le libeller d'une meilleure façon, j'étais tout à fait disposé à le faire, et je serais prêt tout de suite à retirer mon sous-amendement pour remplacer les mots «nonobstant» par «en plus du profil [des] compétences», si j'ai l'accord de tout le monde. J'ai bien entendu, ça se défend, je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Donc, le mot «nonobstant», nous pourrions le retirer et inscrire plutôt «en plus du profil [des] compétences recherchées». Alors, le reste du sous-amendement serait libellé de la même façon. Alors, je propose de le retirer, si j'ai l'accord de tout le monde.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais vérifier ça pour vous, M. le député de Labelle, faites-moi confiance. Alors, le sous-amendement, il y a une proposition qui est faite, et nous devons évidemment avoir consentement des collègues pour le retirer et aller dans le sens... Alors, y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, M. le député de Labelle, maintenant que le sous-amendement est retiré, vous savez qu'on retombe sur l'amendement 8.

M. Pagé : Oui. Alors, à ce moment-ci, je redéposerais un nouvel...

Le Président (M. Tanguay) : Un nouveau sous-amendement.

M. Pagé : Oui, c'est ça, un autre sous-amendement, donc, qui se lirait comme suit, je reprends aussi, là, pour les gens qui nous écoutent et pour les verbatims : Modifier l'amendement de l'article 8 en ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots suivants :

«En plus du profil de compétences recherchées [par] les membres du conseil d'administration, chaque territoire des centres de santé et de services sociaux actuels [devront] être représenté pour, au minimum, une personne en provenance de ces mêmes territoires.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, collègue député de Labelle, je vais vous laisser le temps de le peaufiner par écrit et je suspends, dans l'intervalle, pour en produire copie à tous les parlementaires. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons maintenant reçu copie du sous-amendement proposé par le collègue député de Labelle, et, à des fins d'explication, je lui cède maintenant la parole.

M. Pagé : Alors, merci, M. le Président. Donc, juste avant la pause, là, j'ai retiré mon sous-amendement pour en représenter un nouveau, et il y aura une petite modification, après avoir discuté avec les gens qui vous entourent, là, pour la bonne compréhension de l'article, là. C'est juste pour que ça soit placé à la bonne place. Alors, je recommence :

Modifier l'amendement de l'article 8 en ajoutant, après le huitième paragraphe — ce qui était écrit, c'était «à la fin du premier alinéa» — après le huitième paragraphe — et c'est plus cohérent avec tout ce qui suit — les mots suivants : «En plus du profil de compétence recherchées par les membres du conseil d'administration, chaque territoire des centres de santé et de services sociaux actuels devra être représenté pour, au minimum, une personne en provenance de ces mêmes territoires.»

Alors, c'est plus conforme, c'est plus cohérent, alors c'est plus selon les règles de l'art. Vous comprenez qu'il y a huit paragraphes à l'amendement présenté par le ministre, et je veux simplement refaire un mot là-dessus parce qu'on a eu des conversations à micro fermé. Effectivement, le ministre dit : Ce que vous souhaitez, M. le député de Labelle, ça se retrouve en bonne partie dans l'article 14. Oui, tout à fait, et on le savait, que ça se retrouvait en bonne partie dans l'article 14, et, pour notre bonne compréhension, l'article 14, je le répète, qui dit : «Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir compte de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement ainsi que de la composition socioculturelle»... Bon.

• (16 h 20) •

Donc, «[devra] tenir compte», c'est intéressant, mais, à notre avis, ce n'est pas suffisamment fort, ce n'est pas suffisamment représentatif de ce que l'on souhaite. Et ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer que chacun des anciens CSSS soit représenté par au minimum — puis on parle d'un minimum — une personne. Il faut comprendre que... Quand je fais le décompte, Antoine-Labelle, je pense qu'il y avait 18 personnes qui siégeaient en conseil d'administration. Alors, de s'assurer qu'il n'y aurait qu'une seule personne maintenant... Évidemment, on souhaiterait que ça soit quelqu'un d'éminemment compétent, bien sûr, mais quelqu'un qui a une compréhension du territoire.

Puis vous savez jusqu'à quel point, M. le ministre, la compréhension, l'historique du territoire fait tellement de différence dans une foule de dossiers, et ça nous évite tellement d'écueils quand il y a des gens autour de la table qui ont cette connaissance intime du territoire, où sont telle ou telle municipalité, comment les choses s'organisent sur le territoire. Donc, qu'il y ait ce minimum d'une personne par mes anciens sept CSSS, ça m'apparaît bien peu demander, et ça clarifie également l'article 8, qui est essentiellement basé sur les compétences, c'est clair.

Je suis conscient que l'article 14 va tenir compte, là... On dit qu'on doit tenir compte, mais les mots du ministre, c'est : Les chances sont quasiment inexistantes. C'est son interprétation, je la respecte, parce qu'il y a une volonté, dans l'article 14, de tenir compte du territoire, mais, dans les deux dernières semaines, depuis qu'on s'est vus la dernière fois, tout comme mon collègue de Jonquière, on a eu l'occasion de voir plein de gens sur le territoire. Et les inquiétudes... Et je suis convaincu que vous avez eu la chance, M. le ministre, de prendre connaissance également des sondages où il y avait un appui nettement plus favorable au projet de loi n° 10 au tout début, quand il a été déposé, comparativement avec maintenant, où on parle, si ma mémoire est bonne, de 19 % de gens totalement d'accord et 40 % et quelques en désaccord, et plein de gens indécis, ça, je le comprends.

Et c'est un revirement de situation drôlement important. Pourquoi? Parce que ce qu'on entend dans la population, et je l'ai terriblement entendu dans les deux dernières semaines, c'est cette inquiétude, cette inquiétude... Et là nous avons la chance de sécuriser, de rassurer la population, à savoir qu'ils seront bien représentés au sein du CISSS. Et ce sous-amendement-là, moi, m'apparaît très raisonnable, et de l'installer tout de suite dans l'article 8 vient donner beaucoup plus d'importance à la réalité territoriale que si on attend, à l'article 14, de dire qu'on va tenir compte, selon x, y considérations... qui sont fort importantes, j'en conviens, mais ça ne donne pas du tout la même importance comme si on l'installe tout de suite après le dernier paragraphe de l'article 8, tel que présenté à l'amendement du ministre.

Et vous avez vu, M. le ministre, aussitôt que vous m'avez dit un contre-argument à mon premier sous-amendement, «nonobstant», pour telle, telle raison, ça n'a pas de bon sens, je l'ai retiré tout de suite. Je suis tout à fait d'accord avec vous et, s'il faut préciser encore mieux, je serai encore très, très ouvert à le retirer s'il le faut pour qu'on arrive à quelque chose d'acceptable pour tout le monde. Alors, voilà, à ce moment-ci, mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député de Labelle. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Barrette : Dans la pause dont on a bénéficié, on a pu avoir quelques discussions ici. Je reviens avec mon argument. Je comprends votre argument, c'est un argument qui a une valeur, là, je ne dis pas que ce n'est pas fondé, mais je reviens avec mon argument. Je pense que d'aller directement vers une obligation de représentativité par sites, ça impose un certain nombre de travers en termes de complexité de nomination.

Imaginez, par exemple, là, que la représentativité ne soit pas parfaite après la nomination des indépendants. Alors là, c'est à qui qu'on va imposer, dans les statutaires, de... à qui allons-nous imposer la représentativité du milieu? Votre proposition amène aussi cette espèce d'esprit de guerre de clocher qui a toujours existé dans notre réseau, qu'on veut résoudre par cet exercice-là : un représentant par endroit. Le milieu, là, un coup que les CISSS seront formés, va finir obligatoirement par vivre une vie de CISSS, et moi, je pense et je maintiens que les gens vont avoir cette sensibilité-là et choisiront leurs gens, alors que ce n'est pas la même chose, à mon avis, que d'imposer ce que vous voulez faire dans le texte de loi, qui oblige une représentation formelle par établissement.

Puis «établissement», vous entendez quoi? Vous entendez un CSSS, un centre de réadaptation, un CHSLD? Vous faites référence à quoi exactement? Parce que, quand on regarde la composition des CISSS, il n'y a pas juste des CSSS là-dedans. Alors, il y a une imprécision, là, qui rend la nomination des conseils d'administration très, très, très complexe dans sa procédure par cette obligation-là que vous proposez, alors que, entre guillemets, naturellement, une représentation suffisamment déployée sur le territoire devrait survenir dans cet exercice-là.

Je vous renvoie le même argument que je faisais au départ, qui est que le mode de nomination, et le type de nomination, qui est mis ici de l'avant va donner la représentation, peut-être pas parfaite comme vous voudriez l'avoir, mais qui va aller, qui va tendre dans cette direction-là. Si je vous proposais d'amender votre sous-amendement par «tendre vers», vous ne le prendriez probablement pas.

Le Président (M. Tanguay) : Un différent collègue? M. le député de Labelle...

M. Barrette : C'est dommage, d'ailleurs.

Le Président (M. Tanguay) : ...sur le même échange, avant de reconnaître les autres collègues. Oui? Oui, oui, je vous en prie.

M. Pagé : Un dernier échange avec le ministre. Effectivement, «tendre vers», à mon avis, ça... on est aussi bien de rester avec l'article 14 parce que, dans le fond, ça ne changerait pas grand-chose. Parce que ce que l'on veut, c'est de s'assurer de façon claire, définitive, comme on a fait, je l'ai expliqué tantôt, avec le projet de loi n° 17, où c'est clairement défini que les gens doivent venir de telle section, de telle région, avec alternance pour s'assurer qu'il y a toujours une provenance de gens de tel, tel, tel territoire. Je comprends qu'il peut y avoir une complexité, mais la réalité territoriale, M. le ministre, c'est terriblement important. C'est terriblement important pour bien comprendre la réalité du milieu, l'historique du milieu, le pourquoi du comment que les choses ont été faites de telle, telle façon. Des fois, je vous dirais qu'on gagnerait beaucoup de temps si on allait consulter les gens locaux.

Alors, de s'assurer qu'il y ait au minimum une personne, ça m'apparaît comme vraiment... puis le minimum, alors... parce que déjà les conseils d'administration vont être très, très... Tu sais, vous avez fait un bon plaidoyer pour qu'il y ait moins de 20 personnes. La nouvelle gouvernance, c'est ce qu'on nous dit, là, entre 15, 20 personnes maximum. On entend cela, on comprend, mais, pour s'assurer que les gens comprennent bien la réalité de chacun des territoires, pour s'assurer que les gens soient plus efficaces et qu'ils prennent les bonnes décisions, il faut qu'ils aient cette connaissance.

Que ça soit plus complexe, peut-être, j'en conviens, mais les gens, ils vont être nommés là ensuite pour un certain temps. Je ne me souviens pas... Je pense, les postes... En tout cas, on le verra plus loin, là. Mais, une fois que l'exercice est fait, à mon avis, on va justement éviter des guerres de clocher parce que chaque territoire aura son représentant autour de la table. Et moi, je pense qu'on n'est plus dans ces fameuses guerres de clocher. Moi, je pense qu'on est plus autour d'une table de gens qui sont compétents, qui ont une connaissance intime du territoire et qui veulent bien représenter leurs territoires.

• (16 h 30) •

Vivre la vie d'un CISSS, c'est ce que vous dites, vivre une vie... vivre la vie d'un CISSS. La vie d'un CISSS, ça ne peut pas être déconnecté du territoire. Les territoires sont trop grands. Et, que ça soit Laval ou Montréal, je veux bien comprendre, là, puis je ne penserais pas que ça serait un drame que les gens seraient plus... qu'il y ait une plus grande majorité de telle partie de l'île, d'une des deux îles. Mais je vous ai donné l'exemple, là, du comité famille, là, qui a été mis en place. Parce qu'on n'a pas spécifié clairement que ces comités de recommandations doivent provenir de l'ensemble du territoire, bien, il y en a, sur sept, cinq de Saint-Jérôme, deux de Sainte-Thérèse, ou 4-3. Alors, toute une grande partie du territoire, les gens sont... Il n'y a personne pour nous écouter. Alors, quand il y a des décisions qui sont prises, quand il y a des recommandations qui sont faites par la suite, bien, tous les gens qui ne sont pas représentés disent : Ah! bien, on comprend, nous, on n'est pas autour de la table quand les décisions se prennent, quand les recommandations sont faites.

Alors, je sais que mes collègues vont plaider également, mais je vais insister beaucoup, M. le ministre. C'est très important. Nous l'avons entendue dans les deux dernières semaines à tous les jours, cette inquiétude qui est grandissante, et, si vous voulez, justement, qu'il y ait une plus grande acceptabilité sociale du projet de loi, assurez-vous d'avoir une représentation territoriale et de le mettre tout de suite à la fin de votre amendement qui est présenté. À mon avis, ça montrerait une très belle ouverture, et je pense que vous y gagneriez en bout de piste.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, oui.

M. Barrette : Comme je vous l'ai dit tantôt, M. le député de Labelle, je comprends le sens et le fondement de votre argumentaire et je ne m'y oppose pas d'aucune manière. Je regarde les travers simplement que ça peut amener. C'est ça que je regarde, et, contrairement à ce que vous dites, je pense que ça ouvre la porte aux sempiternelles guerres de clocher.

Mais là laissez-moi aller dans votre sens. Je vais aller dans votre sens. Quand vous prenez l'exemple du Barreau... Le Barreau n'a pas en permanence une représentativité de tout le territoire. Vous le dites vous-même, il y a de l'alternance.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais il y a de l'alternance pareil. Alors, quand vous prenez l'exemple du Barreau, vous le prenez pour appuyer, étayer votre argumentaire, et l'argument que vous prenez pour l'étayer est un argument qui est basé sur une non-permanence de la représentativité totalement territoriale. Alors, déjà, en partant, là, il y a une nuance dans ce que vous dites. Je comprends votre... Bien, oui, parce que ce n'est pas permanent. Il n'y a pas, de chaque région, en permanence, dans la loi, un représentant de chaque région.

M. Pagé : Pour le 17? Oui, oui, oui, absolument. La loi dit clairement dans... Je peux...

M. Barrette : Bien là, vous prenez l'alternance.

M. Pagé : Oui, oui, mais l'alternance toujours pour s'assurer qu'il y aura toujours la même proportion de gens de Montréal...

M. Barrette : Oui, non, je comprends, mais pas de chacune des régions. Des proportions, mais pas de chacune des régions.

M. Pagé : ...de Québec et de gens des régions du Québec. Alors, c'est clairement décrit.

M. Barrette : Des proportions, oui, mais pas de chacune des régions. Moi, 14, là... Par exemple, je prends 14. Moi, je pourrais très bien aller dans la direction de changer le texte pour lui donner plus de force parce que c'est ce que vous... Vous convenez avec moi que 14 va dans le sens que vous voudriez qu'on aille, puis vous voudriez que ça soit plus fort. Et là vous y allez nominativement par chacun des établissements ou territoires, là. De la manière que vous l'avez écrit, c'est CSSS, mais est-ce que c'est vraiment juste ça, là? Il faudrait que vous nous le disiez.

Mais là je vais aller dans votre sens, dans 14, en disant, au lieu de «tenir compte», «s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement», mon idée ici, là, mon principe étant, encore une fois, d'éviter l'obligation par établissement qui nous ramène intrinsèquement aux guerres de clocher qui ont si nui à notre réseau dans le passé. Un libellé à 14 ou intégrer 14... on pourrait intégrer 14 dans 8 et qui irait dans la direction de s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire, il me semble que, là, il y aurait plus de force que dans le 14 actuel, puis c'est plus fort «s'assurer de» que «tenir compte de», mais ça ne donne pas l'obligation d'avoir un par... qui, elle, me pose... Puis là on pourrait disserter l'un et l'autre sur toutes sortes de combinaisons qui, lors de l'exercice de nomination, vont amener toutes sortes de bizarreries. O.K., là, je vois déjà les gens dire, là : O.K., nomme, toi, en premier, ton groupe, là, puis je vais voir ce que tu vas faire, puis moi, je vais me mettre là, puis là ils vont se chicaner pour savoir c'est qui qui est en premier, en deuxième et ainsi de suite, par opposition à... Parce que ça devrait être un exercice collégial. Un conseil d'administration, il devrait y avoir un fond de collégialité là-dedans qui prend en considération certains principes, et, si on allait dans la direction, à 14 par exemple, de s'assurer de la représentativité, je trouve que ça serait, pour moi, plus sain en termes de procédures, pour éviter le nominatif qui mène toujours aux guerres de clocher que justement le faire par le nominatif. Et là on pourrait se rejoindre, même pas à mi-chemin, à mon avis; je serais plus de votre bord que vous de mon bord. Donc, j'irais plus loin par rapport à ce que je propose, assez loin, je pense, et peut-être que ça vous rassurerait ou satisferait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, dans cet échange — je regarde le collègue de Labelle — il y a les collègues de Jonquière, Gouin et La Peltrie qui ont demandé la parole, mais je suis prêt...

M. Pagé : Peut-être juste une précision...

Le Président (M. Tanguay) : ...sur cet échange-là, à vous céder la parole à vous. Oui.

M. Pagé : Oui. Peut-être juste une précision, M. le ministre. Le sous-amendement, de la façon dont il est présenté, je pense qu'il est assez clair. Chaque territoire des centres de santé et services sociaux, donc... et je l'ai répété à plusieurs occasions, il y avait 12 conseils d'administration sur le territoire des Laurentides, et j'ai toujours parlé des sept territoires, des sept CSSS. Alors, je ne parle pas d'autre chose. Donc, là-dessus, je pense que c'est clair. S'il fallait préciser d'une autre façon...

M. Barrette : C'est ça, je veux juste clarifier. C'est bon.

M. Pagé : Parfait. Et tant qu'à... Moi, je pense que, si on réussissait à s'entendre maintenant, avec les précisions que nous souhaitons sur l'article 8, probablement même que l'article 14 deviendrait quasiment caduc parce qu'effectivement ce qui est souhaité dans l'article 14, c'est à mi-chemin avec ce que je vous propose maintenant, et évidemment on va plus loin. On va plus loin, effectivement.

Et, par rapport aux guerres de clocher que vous anticipez, je vous dirais, ça va être le contraire. Imaginez que, sur les 17, il n'y a personne qui vient de Rivière-du-Nord, Pays-d'en-Haut puis Antoine-Labelle. Là, vous allez avoir une levée de boucliers : On a été oubliés. On a été oubliés, on n'a pas de gens assez compétents sur notre territoire. Alors, à mon avis, pour n'oublier personne et pour éviter ces guerres de clocher, moi, je pense que ça serait beaucoup plus sage d'aller dans le sens de notre proposition.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, si vous voulez répliquer.

M. Barrette : Oui. On me faisait remarquer... Il y a un grand nombre de combinaisons possibles, qui suggèrent que de mettre des règles trop rigides, ça amène un certain nombre de problématiques.

Je vous soumets encore de considérer la possibilité d'y aller par 14, qu'on modifierait dans le sens que vous voudriez plutôt que d'aller dans l'obligation. 14, de toute façon, je pense qu'il doit rester, là, parce que 14 va s'appliquer à 9 et à d'autres. Mais 14, si, encore une fois, on change le libellé, là, quand on y arrivera, doit tenir compte, s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire. Il me semble que ça va dans le sens que vous voulez.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, un dernier mot. Ça améliore le 14, mais ça ne va pas au bout du raisonnement parce que ça...

M. Barrette : ...comme je vous dis, moi, je pense que ça peut causer plus de travers que d'autres choses, là.

M. Pagé : Parce que le 14, de la façon dont vous le précisez, ce n'est pas défini, et il pourrait très bien arriver qu'il y aurait deux ou trois territoires de CSSS... pour x raisons, on n'aurait pas trouvé à avoir de ces gens qui proviennent de ces régions, et c'est là que vous allez fâcher les gens des territoires. Parce que, des compétences, il y en a partout sur le territoire. Les gens, dans les dernières années, ont développé toutes les compétences et les connaissances du territoire, et il ne faudrait surtout pas s'en priver. À mon avis, la meilleure façon de faire des guerres de clocher, c'est justement de ne pas s'assurer d'avoir une personne qui provienne de chacun des territoires existant présentement.

M. Barrette : Merci pour cet exemple-là. C'est exactement l'exemple que je veux prendre. C'est exactement ça. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites, là, parce qu'à cause du jeu des vases communicants, là, si on met une obligation, un coup qu'on a nommé un tel, on a nommé un tel, on les a tous nommés, et là il reste la meilleure... il reste une personne à nommer et un territoire à nommer, et c'est, mettons, le pharmacien d'établissement. Bien là, là, le pharmacien d'établissement, peut-être qu'il ne l'a pas dans cette institution-là, la compétence pour prendre en charge toute la chose. C'est un bon exemple que vous me donnez, alors que «s'assurer d'une représentativité territoriale», là, bien là, ça donne cette souplesse-là.

Moi, tout ce que je dis simplement, là, c'est que je suis prêt à aller, en faisant des changements à 14, dans votre sens, qui est plus de «tendre vers» plutôt que d'éviter des écueils mathématiques comme celui que vous proposez, qui nous oblige circonstanciellement à prendre quelqu'un d'un endroit, alors que ça ne fitterait pas parce que... Et là je vais vous poser la question à l'envers, puis c'est un commentaire plus qu'une question. Est-il possible qu'à cause de la mathématique on soit pris pour prendre quelqu'un qui, théoriquement, pourrait ne pas avoir l'idéal en termes de compétences? C'est oui. Est-ce qu'avec 14, libellé différemment, on va tendre et même atteindre le Saint-Graal? Ça va tendre, ça, c'est certain. Est-ce qu'on va l'atteindre en toutes circonstances? Peut-être que non, mais probablement que, dans la majorité des circonstances, on va pouvoir.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Il y a d'autres collègues. Voulez-vous clore...

M. Pagé : Vraiment une dernière, là.

Le Président (M. Tanguay) : Rapidement, oui.

M. Pagé : Moi, je pense que le scénario inverse... Pouvez-vous imaginer qu'un territoire il n'y aurait personne en provenance de ce territoire-là? À mon avis, c'est pire pour la bonne compréhension territoriale et des besoins d'une région que ce que vous proposez. Alors, à mon avis, là, moi, je pense que, là-dessus, bien respectueusement, vous faites fausse route.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a d'autres... à moins que le ministre veuille intervenir à ce stade-ci. Il y a d'autres collègues qui ont demandé la parole. Alors, dans l'ordre, juste pour que les collègues sachent que je les ai bien vus : les députés de Jonquière, Gouin, La Peltrie et Taillon. Alors, je reconnais le député de Jonquière. Oui, M. le député.

M. Caire : ...question de directive.

Le Président (M. Tanguay) : Directive, oui.

M. Caire : Il y avait, dans le passé, une façon de procéder qui voulait qu'après le droit de parole d'un député de l'opposition officielle on alterne entre les groupes parlementaires plutôt que par priorité de prise de parole selon que vous regardiez aussi l'ensemble des députés au moment où on demandait la parole ou non. Enfin, je ne veux pas diriger à votre place, M. le Président, là, mais je pense que cette alternance-là, elle était souhaitable et respectée.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Effectivement, ce que je vais faire, si les collègues le demandent, je vais respecter l'alternance, puis, si jamais on se chicane là-dessus, moi, je déciderai que c'est premier arrivé, premier servi. Alors là, je vais respecter les temps de parole tels que reconnus, les députés de Jonquière, Gouin, La Peltrie, Taillon. Jusqu'à un certain point, après le prochain intervenant, on va respecter l'alternance.

Et je vous informe, chers collègues, qu'à l'avenir je tenterai de respecter effectivement l'alternance. Puis, si la question m'est resoulevée, à ce moment-là, ça tombera dans mes prérogatives, et je reviendrai avec la règle de première main levée, premier reconnu. Alors, je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Bon, le ministre marque de l'ouverture pour renforcer, je dirais, l'article 14. On verra, on verra rendu là, mais, en attendant, on est à l'article 8. Moi, en tout cas, j'ai plus tendance à travailler en législation en essayant de bétonner le plus possible les affaires pour se donner le plus possible de garanties et de sécurité, alors c'est ça que je veux faire. Là, on est à l'article 8. Semble-t-il que la commission avait convenu, il y a quelques semaines, le 15 décembre, de commencer avec l'article 4. Ça n'a pas été le cas, alors chat échaudé craint l'eau froide.

Donc, moi, j'ai tendance, là, à essayer de faire le plus possible de travail pour se sécuriser avec l'article 8, ce qui n'empêchera pas d'en ajouter dans un souci de cohérence et de concordance, quand on sera rendu à l'article 14, des éléments pour renforcer aussi ce qui est dans l'article 14, dans le sens de ce qu'on aura adopté à l'article 8. Moi, en tout cas, c'est comme ça que je travaille, mais je reçois très bien ce que le ministre a annoncé éventuellement comme ouverture pour l'article 14.

L'autre élément sur lequel je veux intervenir, mon collègue de Labelle en a fait mention, c'est sur la question des guerres de clocher. Puis au Saguenay—Lac-Saint-Jean... En tout cas, à travers les branches, on m'indique que le ministre a même déjà pratiqué au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a quelques années.

M. Barrette : C'est une bonne branche.

M. Gaudreault : Oui. Donc, il sait bien comment est constituée la région. On m'a indiqué ça. J'ai rencontré des gens qui avaient eu la chance de pratiquer avec lui, il y a quelques années, à l'Hôpital de Chicoutimi, je pense, en tout cas, peu importe.

M. Barrette : En effet.

M. Gaudreault : Donc, je pense que le ministre est très au fait de la question de la guerre des clochers. Et, à la réforme des années 90... puis, écoutez, ça soulève tellement de passions au Saguenay—Lac-Saint-Jean, le projet de loi n° 10 du ministre, on a même des représentantes du monde de la santé du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui sont dans la salle, qui sont venues nous écouter aujourd'hui, Mme Savard, Mme Bouchard, qui sont avec nous, parce qu'elles m'ont interpellé, puis j'ai dit : Bien, écoutez, c'est public, alors venez faire un tour, vous allez voir comment ça se déroule.

Alors, j'allais dire, les gens pourraient témoigner, mais la guerre de clocher, dans le secteur de la santé, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans les années 90, on a passé par là puis on l'a connue. Puis on l'a tellement connue que, là, ça a créé des tensions puis des divisions. Même dans les années 90, en 1998 précisément, le premier ministre Lucien Bouchard, qui était député de Jonquière, donc mon prédécesseur, a eu à intervenir directement pour maintenir l'hôpital de Jonquière, en lui accordant une mission, qui était importante, une mission en services ambulatoires. Je n'ai pas besoin de dire ça au ministre, là, il est au courant autant que moi, le centre ambulatoire CRDP, en dépendance, en réadaptation physique. Il y a des centres d'hébergement, évidemment, comme dans tous les CSSS, et il a fallu faire des rapprochements avec les professionnels d'un autre hôpital pas très loin, qui est le centre de santé de Chicoutimi. Pourquoi? Parce que, justement, il y avait des guerres de clocher, et là on a atteint un point d'équilibre qui est intéressant. Depuis quelques années, je suis sûr que le ministre a été briefé là-dessus, on a atteint un point d'équilibre extrêmement intéressant, où, là, il y a de plus en plus de médecins ou de spécialistes, de professionnels de Chicoutimi qui viennent pratiquer à Jonquière, et vice versa. Il y en a d'Alma aussi qui viennent pratiquer à Jonquière, et vice versa.

Donc, on est en train de passer au-delà de cette guerre de clocher, et nous en sommes très heureux. Le risque que je vois et le risque qu'on me communique dans mes sorties, puis dans les interventions que je fais, puis dans les approches que je fais sur le territoire, avec la formule de composition du conseil d'administration, entre autres, qui est proposée par le ministre, c'est de voir réapparaître cette guerre de clocher, parce que, là, je reviens avec mon exemple du Saguenay—Lac-Saint-Jean, un seul CISSS pour un territoire qui s'étend de Petit-Saguenay à l'est, jusqu'à Notre-Dame-de-Lorette à l'ouest, au nord de Dolbeau-Mistassini, il y a beaucoup de risques vécus partout sur le territoire, pas juste à Jonquière, mais que les gens ne se retrouvent pas. Il a fallu qu'on fasse une bataille très forte, dans les années 90, 2000, pour justement renforcer le Centre hospitalier de Jonquière, avec la mission dont je vous parlais tout à l'heure, M. le Président, et ça, il est hors de question, pour autant la communauté médicale que pour la communauté, en général, du Saguenay, de perdre cette mission-là et de perdre ces services-là.

Alors, moi, je trouve que la proposition de sous-amendement du collègue de Labelle, c'est un minimum. C'est un minimum, parce que, là, on aurait une personne en provenance de ces mêmes territoires. Écoutez, si le ministre veut discuter sur l'expression «chaque territoire de centre de santé et services sociaux», chez nous, ça correspond pas mal à la réalité. Peut-être, dans d'autres régions, il faudrait voir. Puis là on fait une loi d'application générale. Il faudrait peut-être trouver une expression qui est plus rassembleuse. Moi, je suis ouvert à discuter là-dessus, mais, chez nous, ça marche, puis je ne voudrais pas... puis pas rien que moi, les gens qui sont ici, dans la salle, qui sont venus nous écouter, des gens qui nous suivent, qui m'en parlent, des acteurs du milieu ne voudraient pas voir réapparaître cette guerre de clocher sur laquelle on a donc dû lutter dans les années 90, le ministre doit s'en souvenir, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Puis ça, on ne veut surtout pas revivre cela. Là, on l'a trouvé, notre point d'équilibre.

La crainte qu'on a, c'est qu'on n'ait pas de garantie, qu'on n'ait pas de bretelles et ceinture pour s'assurer d'une représentativité du territoire, un territoire qui est extrêmement vaste, dans lequel il y aura six territoires de CSSS actuels dans le CISSS que le ministre veut créer au Saguenay—Lac-Saint-Jean. On a le CISSS... pas le CISSS, mais le CSSS Cléophas-Claveau du côté de La Baie, CSSS de Chicoutimi, CSSS de La Baie... de Jonquière, CSSS d'Alma, CSSS de Roberval puis CSSS de Dolbeau-Mistassini. Alors, il y en a six qui se retrouveraient dans le CISSS... en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, là, les six territoires dans le centre intégré de santé et de services sociaux futur.

Alors, nous, le minimum qui arrive avec le... qu'amène la proposition de sous-amendement du député de Labelle, c'est d'avoir au moins un représentant de chaque territoire, là. Moi, je vais vous dire, c'est un minimum. C'est un minimum, parce que moi, je veux avoir quelqu'un du territoire de Jonquière actuel qui va se battre pour maintenir la mission...

• (16 h 50) •

M. Pagé : Ça aurait pu être deux.

M. Gaudreault : Ça aurait... Bien oui, c'est ça. Je vous trouve modeste, M. le député de Labelle. Ça aurait pu être plus que ça parce qu'il faut s'assurer de garder nos missions qui ont été attribuées et qui ont permis de gagner cet équilibre qui évite les guerres de clocher qu'on a connues par le passé.

Donc, ça, c'est extrêmement important. Je pense, c'est important de l'amener tout de suite dans l'amendement à l'article 8 pour justement faire des gains avant d'arriver à l'étude de l'article 14. À l'étude de l'article 14, ce sera autre chose. Si le ministre veut aussi le modifier, l'article 14, pour être cohérent avec ce qu'on amènera dans l'article 8, tant mieux. La loi n'en sera que plus cohérente.

Moi, l'autre élément que je veux mentionner, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus davantage, parce qu'on a regardé dans la loi, puis je trouve que ce n'est pas clair, puis ça n'apparaît pas suffisamment, peut-être parce que c'est inégal sur le territoire, les réseaux locaux de services, ce qu'on appelle les RLS dans le jargon. Nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, particulièrement sur le territoire de Jonquière, on a un RLS qui fonctionne, somme toute, assez bien, donc qui regroupe les partenaires du milieu, qui regroupe les GMF, les pharmaciens communautaires, le centre de réadaptation, le centre jeunesse, les organismes communautaires. C'est 60 organismes qui sont représentés avec les municipalités, le milieu de l'éducation, le milieu socioéconomique.

Moi, je me dis : Est-ce que le ministre serait ouvert à rendre imputable davantage le RLS? S'il ne veut pas faire du mur-à-mur à la grandeur du Québec, moi, je lui propose une solution pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est de travailler avec les RLS, qui fonctionnent, avec le «success story» du territoire de Jonquière, en tout cas, qui est le RLS, le réseau local de services, qui regroupe ce monde-là. Est-ce qu'il aurait une ouverture... Quand on dit : Chaque territoire des centres de santé et de services sociaux, dans le sous-amendement proposé par mon collègue de Labelle, est-ce que ça, ça pourrait être remplacé par les RLS, par exemple, ou, dans certains cas, on peut le prévoir, le cas échéant, les RLS? Chez nous, ça marche bien. Moi, je voudrais m'assurer que notre RLS, qui est un succès, soit représenté sur le C.A. Ça serait au moins ça de fait comme gain. Et, connaissant le RLS sur le territoire de Jonquière, je sais qu'il ferait la bataille pour s'assurer que la mission dont je vous parlais, du centre de santé de Jonquière, soit respectée dans le futur CISSS proposé par le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais juste informer le député de Jonquière du fonctionnement du réseau, là. Les RLS sont dans les CSSS. Ils sont dedans. Alors, ce que vous demandez, là, si vous... Ce que vous demandez, ça serait d'avoir la garantie, au conseil d'administration, d'au moins une personne du CSSS plus une personne des sous-territoires.

M. Gaudreault : Non. Je pense que le ministre ne comprend pas, là. Parce que, dans sa loi, il abolit les CSSS. Il est d'accord avec moi? Vous abolissez les CSSS?

M. Barrette : Oui, les CSSS sont effectivement...

M. Gaudreault : Bon. Donc, vous abolissez les RLS.

M. Barrette : Oui, mais là vous me demandez une représentation au C.A. du RLS, qui est dans le CSSS.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça, mais, par la loi, on peut tout faire. On pourrait...

M. Barrette : Ça fait que, là, on va faire... Là, je vais faire un représentant du CSSS, plus, dans le même CSSS, un RLS?

M. Gaudreault : Oui, mais ce que je veux dire...

M. Barrette : Bien, c'est ça que vous me demandez?

M. Gaudreault : Non. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Barrette : Bien, vous me demandez quoi?

M. Gaudreault : Bien, le RLS, il marche bien.

M. Barrette : Bien, donc, vous me demandez, dans le CSSS, d'avoir un...

M. Gaudreault : Bien, le CSSS, ça n'existe plus.

M. Barrette : Le RLS, là, c'est le nid qui est sur la branche qui est dans l'arbre qui est dans la ville. Alors, si vous me demandez un représentant du CSSS nominativement par la voix du député de Labelle et qu'en plus, par votre voix, vous me demandez un représentant du RLS, ça fait deux. Et puis le RLS... Pourquoi pas le CHSLD, tant qu'à faire?

M. Gaudreault : Ce n'est pas ça que je vous dis.

M. Barrette : Bien là, vous dites quoi?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que tout à l'heure vous avez dit à mon collègue que ça ne marchait pas dans le territoire, le centre de santé et de services sociaux, il faudrait voir si ce n'est pas les établissements. Moi, je vous dis : Le RLS est une structure qui marche... en tout cas, chez nous. Est-ce qu'on pourrait permettre au RLS de continuer de fonctionner quand ça donne des bons résultats, puis de le permettre, puis de l'inscrire dans la loi, autrement dit, de reconnaître cela? Peut-être que c'est plus rassembleur, parce que, sur un territoire de RLS, je comprends qu'il peut y avoir parfois deux établissements, trois établissements, il peut y avoir deux CSSS dans un territoire de RLS.

Alors, est-ce que le territoire de RLS serait plus susceptible d'être rassembleur? Ça peut être un membre du RLS qui se retrouve sur le C.A., nécessairement. On a six RLS, nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Bon, bien, à la place de centres, d'établissements, ce serait le RLS. Le RLS est plus représentatif, il est plus large. Je vous ai dit tout à l'heure, la composition du RLS, c'est les GMF, les pharmaciens communautaires, c'est les milieux socioéconomiques et de l'éducation, les municipalités, le centre jeunesse, etc.

M. Barrette : ...à ce moment-là, vous multipliez les membres. Ce n'est pas une entité, un RLS, là, c'est un réseau.

M. Gaudreault : Oui, mais il se réunit, le RLS.

M. Barrette : Bien oui, mais là c'est parce que ce que vous me demandez, c'est le CSSS qui existe, légalement, là. Ce que vous me demandez, là...

M. Gaudreault : Oui, mais là vous l'abolissez, le CSSS.

M. Barrette : Bien oui, mais on...

M. Gaudreault : Est-ce qu'on ne pourrait recréer le RLS? Est-ce qu'on ne pourrait pas tenir compte du territoire du RLS?

M. Barrette : Regardez, là, actuellement, dans le projet de loi, là, l'établissement régional, qui est le CISSS, assume les responsabilités de toutes les instances locales prévues aux articles 99.5 à 99.8 de la LSSSS. «[Par] l'application de cette loi, une référence à un réseau local de services de santé et de services sociaux ou à son territoire est une référence à un réseau régional de services de santé et de services sociaux ou à son territoire et une référence à instance locale est une référence à un établissement régional.» Le CISSS va faire tout ça, là. Ce que vous me demandez, là, essentiellement, c'est de multiplier les postes au conseil d'administration basés sur des dénominations.

M. Gaudreault : Non. Moi, ce que je vous demande, c'est de tenir compte du territoire. Je suis dans le même sens que mon collègue de Labelle. Moi, ce que je vous dis, c'est que le territoire de RLS, la structure du RLS, qui est informelle...

M. Barrette : RLS, c'est le même territoire que le CSSS.

M. Gaudreault : ...je suis bien d'accord, la structure... M. le Président, c'est moi qui ai la parole...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Je suis bien d'accord que le RLS dépend du CSSS, mais le RLS est plus large que le CSSS. Sur le C.A. du CSSS, là, il n'y a pas les GMF, les pharmaciens communautaires, le centre de réadaptation, centre jeunesse, là; les organismes communautaires, il y a un représentant. Il n'y a pas les municipalités, il n'y a pas le milieu de l'éducation, il n'y a pas le milieu socioéconomique.

Moi, je veux m'assurer que le RLS pourrait être une belle structure avec une imputabilité, avec un rôle à l'intérieur du CISSS qui serait... on tiendrait compte des RLS dans le territoire... dans le conseil d'administration du CISSS. Il me semble, ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est compliqué puis c'est une nouvelle structure, là, que vous me demandez de mettre en place. Vous me demandez de mettre au conseil d'administration une personne qui représente un territoire en plus d'une personne qui représente le CSSS, qui est sur le même territoire. Puis là vous me dites : Non, on n'est pas dans le même réseau, là.

M. Gaudreault : Je ne vous dis pas «en plus», je vous dis «ou». Est-ce que ça pourrait être, dans certains cas... Moi, je vous demande de tenir compte des particularités du territoire. Chez nous, ça marche bien.

M. Barrette : Bien, j'ai compris votre question, là, puis je pense y avoir répondu, là.

M. Gaudreault : Donc, la réponse, c'est non.

M. Barrette : La réponse, c'est non, là, parce que c'est... je n'ai peut-être pas donné... ce n'est pas le bon mot, là, mais c'est multiplier les pains, là. Votre finalité, là, vous rajoutez des paramètres de nomination du conseil d'administration.

M. Gaudreault : Je vous dis que c'est «ou», ce n'est pas «et». «Ou», ce n'est pas un ajout, c'est une...

M. Barrette : Alors, vous faites un sous-amendement au sous-amendement.

M. Gaudreault : Bien non, mais je vous demande... On discute. On n'est pas sur... Je veux dire, on est sur l'amendement, mais je veux savoir, moi, de la part du ministre, s'il accepterait de regarder le rôle des RLS dans certains territoires, quand ça marche bien.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on regarde le rôle des RLS à tous les jours au ministère, puis ils marchent bien, les RLS. Est-ce que le député de Jonquière peut nous dire exactement ce qu'il veut dans le cadre de l'article 8?

Alors, ici, on a un article 8 amendé et sous-amendé. Alors, dans la catégorie sous-amendement, est-ce qu'il pourrait nous dire quelque chose de clair? Le sous-amendement, là, c'est : On va mettre, là, une personne nominative par chaque CSSS antérieur à la création du CISSS. Il n'y a personne, jamais, qui a fait référence aux RLS. Il nous demande quoi, le député de Jonquière, M. le Président, exactement? Est-ce qu'on peut le savoir?

S'il a un sous-amendement du sous-amendement, qu'il le dépose. Là, actuellement, ça n'a jamais fait l'objet de quelque discussion que ce soit, et je réponds au député de Jonquière que, de la manière qu'il propose les choses, la réponse, c'est non à sa demande puis fondamentalement parce que je ne comprends pas clairement sa demande, qui n'est pas claire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Tout à l'heure, le ministre a dit à mon collègue de Labelle que chaque territoire des centres de santé et de services sociaux, ce n'était pas clair. Le ministre se souvient de ça. Il a dit ça à mon collègue de Labelle. Il a dit que ça peut être des établissements, ça peut être... Il a dit que ce n'était pas clair.

Moi, je dis qu'il peut avoir des RLS. Est-ce qu'on peut ouvrir? Est-ce qu'on peut proposer? Est-ce que le ministre serait ouvert à accepter l'amendement si nous-mêmes, on ouvrait davantage pour inclure, par exemple, les RLS, pour inclure les... en plus des centres de santé et de services sociaux, pas en addition, mais dire : Chaque territoire des centres de santé et de services sociaux ou des RLS actuels devra être représenté.

• (17 heures) •

M. Barrette : M. le Président, là, pour moi, cet épisode-là est clos. J'avais demandé au député de Labelle de préciser sa pensée au cas où que ce qu'il avait écrit pouvait vouloir dire plus, et il a très bien répondu ce à quoi il faisait référence, c'était clair. J'en ai pris acte. Je n'ai plus aucun doute sur la pensée qui est exprimée dans son sous-amendement, et, pour moi, ça arrête là.

Aujourd'hui, il y a un sous-amendement qui est celui-là... pas aujourd'hui, mais à cette date-ci, là, à cette étape-ci, c'est tout. Le reste, si le député de Jonquière veut faire un sous-sous-amendement, libre à lui. On en débattra. Je peux vous dire tout de suite que la réponse, évidemment, c'est non, parce que le député de Labelle a très bien compris que ce que je visais, c'était de ne pas tomber dans la multiplication des postes dans laquelle nous dirige le député de Jonquière, et, moi, ça s'arrête là. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, M. le Président. S'il a un sous-amendement, un sous-sous-amendement à faire, qu'il le fasse. Sinon, bien, qu'on continue le débat.

Et je terminerai en disant, M. le Président, que l'article 14, tel que je propose de l'amender éventuellement, quand on sera rendus là, fait le travail recherché par le député de Labelle, pas exactement comme il le voudrait, mais, à mon avis, de façon satisfaisante.

Le Président (M. Tanguay) : J'ai d'autres interventions. Alors, je reconnaîtrai dans l'ordre la députée de Gouin, après, le député de La Peltrie, et, finalement, la députée de Taillon. Alors, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'avoue que je pense qu'on nage un peu dans la confusion, ici, là, je me permets de le dire très amicalement. Ma compréhension du sous-amendement du député de Labelle, c'est de s'assurer... Tout à l'heure, il a dit le chiffre de 17. 17, ce sont les membres du conseil d'administration, O.K.? Ce qu'il nous a dit, c'est : J'aimerais ça que, sur 17 personnes, chacun des territoires des CSSS actuels soit représenté, point barre. Moi, je suis d'accord avec ça, je trouve que c'est une idée intéressante et je vais expliquer pourquoi, mais je vais dire ensuite pourquoi il me semble malgré tout que, depuis quelques minutes, on est un peu dans la confusion.

D'abord, je suis d'accord avec le député de Labelle sur le fond : Nul ne peut ignorer les guerres de clocher au Québec. Partout dans le monde, il y en a même qui mènent à des choses beaucoup plus dramatiques qu'ici. Donc, oui, c'est une réalité. Mais j'aimerais que le ministre entende quand même qu'il y a une autre réalité puis que les deux peuvent très bien coexister, c'est celle du fait que les gens qui habitent le Québec habitent des territoires. C'est vrai pour ce qu'on appelle les régions sous-entendues très souvent rurales, mais c'est vrai aussi pour les régions très urbaines. Les gens ne sont pas désincarnés. Ils habitent un lieu, un milieu, ils ont des relations de voisinage, ils ont des relations communautaires, ils ont des aspirations, des projets économiques, sociaux, culturels. Je pense que ça fait partie de notre histoire puis ça fait partie de la réalité actuelle.

Donc, ce n'est pas d'encourager les guerres de clocher que de permettre aux gens d'un territoire ou un sous-territoire d'avoir une représentation à un conseil d'administration qui, pour l'essentiel, va être assez régional, finalement. C'est plutôt de mettre à contribution les gens des communautés. Moi, c'est comme ça que je le vois. C'est de donner aux citoyennes, aux citoyens des milieux le sentiment d'avoir un petit peu de pouvoir quand même sur la définition de leurs besoins et sur les services qui seront donnés en réponse à ces besoins-là. Donc, je ne vois pas pourquoi ça amènerait des guerres de clocher. Bien au contraire, ça apporterait probablement un sentiment d'appartenance. Alors, ça, c'est mon premier argument.

Mon deuxième argument pour soutenir... et vous aurez compris que c'est sur le fond; je reviendrai un peu plus tard sur la forme. Sur le fond, je soutiens le sous-amendement du député de Labelle, parce qu'une certaine expérience de vie, de travail, de militance politique, sociale, communautaire m'apprend une chose, à mon corps défendant parfois : il vaut mieux se donner des obligations.

Je vais vous donner un exemple très simple. Dans le parti politique que je représente, Québec solidaire, nous avons l'obligation, nous nous la sommes donnée dans nos statuts — je n'étais pas certaine, moi, d'en être convaincue au début, mais maintenant, après neuf ans, je le suis — ... nous nous sommes donné l'obligation de la parité à tous les niveaux, y compris dans les candidatures au moment des campagnes électorales. Est-ce que c'est compliqué? Ah oui! Est-ce que ça demande du travail? Oui! Ça serait tellement plus simple de ne pas avoir écrit cela dans nos statuts et règlements, sauf que je sais maintenant que le résultat ne serait pas du tout à la hauteur de nos aspirations, les hommes se proposant très vite à toutes sortes de postes et de mandats politiques et les femmes étant plus hésitantes à se proposer puisqu'à chaque fois elles cherchent la perfection avant d'y aller. Mais, comme nous nous sommes donné cette obligation, nous avons développé des moyens d'y arriver. Et nous y arrivons.

D'ailleurs, je constate que, dans le projet de loi, à l'article 14, justement, le ministre s'est donné cette obligation de parité en disant : Le conseil d'administration devra être formé obligatoirement... je n'ai pas le libellé exact, là, mais d'un nombre égal d'hommes et de femmes. Ça veut dire qu'on convient à certains moments qu'il faut se donner des obligations, sinon on n'y arrivera pas, parce que, que voulez-vous, les choses étant ce qu'elles sont, les glissements sont faciles et rapides. Si on le fait pour la parité entre les hommes et les femmes — et vous pouvez imaginer à quel point je suis d'accord — pourquoi on ne le ferait pas pour les questions territoriales qui tiennent vraiment à... qui tiennent à coeur, là, pour... Pour les gens, c'est important. Et, je le répète, ça n'est pas important qu'en milieu minier, forestier, rural, etc. À Montréal, c'est important aussi. On est Montréalais à Montréal, mais on est de Rosemont—La Petite-Patrie, ou on est du Sud-Ouest, ou on est d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que ça veut dire qu'on passe notre temps à se chicaner avec nos voisins? Non. Mais ça veut simplement dire qu'on a des sentiments d'appartenance et qu'on se sent mieux représentés si quelqu'un de chez nous siège à un lieu de pouvoir.

Une fois que j'ai dit ça, et donc manifesté mon accord avec le sous-amendement du député de Labelle, je trouve que, sur la forme, la phraséologie... En fait, les discussions qu'on vient d'avoir m'indiquent encore plus l'importance d'en parler. Je pense que, là, il y a quand même des problèmes de formulation. Je n'en suis pas encore à un sous-sous-amendement, là, mais je veux juste indiquer qu'est-ce qui, à mon avis, crée de la confusion.

Dans le sous-amendement présenté par le député de Labelle, on dit : «En plus du profil de compétences recherchées — etc. — chaque territoire — bon — des CSSS [...] devra être représenté[...], au minimum, [par] une personne en provenance de ces mêmes territoires.» Le problème que ça pose, c'est que, dans le projet de loi n° 10, on parle de profils de compétence pas à l'article 8, à l'article 11, et on en parle pour les membres indépendants. Si on utilise le même vocabulaire, on réfère à l'article 11. Je soumets aussi... Et moi, je salue l'ouverture du ministre, là, ce n'est pas ça, le problème, mais je soumets aussi qu'en toute cohérence il y a un problème à dire que de renforcer l'article 14 va répondre au but que recherche le député de Labelle. Pourquoi est-ce que je prétends que c'est un petit peu difficile? C'est parce que, dans l'article 14, le premier alinéa indique : «Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir compte», etc. Or, qui est nommé par le ministre? Les membres indépendants dont on recherche un certain profil de compétence et dont on parle à l'article 11 et non pas l'ensemble des membres du conseil d'administration.

Alors, quand on arrivera à l'article 14, si on veut faire des changements pour renforcer — comme le disait le ministre — la représentativité territoriale, évidemment, je n'aurai aucun problème avec ça, mais je soumets qu'en concordance, en cohérence avec le projet de loi, si on veut que cette représentativité territoriale ne s'applique pas qu'aux membres indépendants, c'est-à-dire ceux et celles dont on parle à l'article 11, mais qu'au contraire sur les 17 membres... D'ailleurs, je trouve que ça facilite les choses, en fait. Plus facile de se dire : Il y aura des gens qui vont représenter quatre, cinq, six, sept ou huit territoires sur 17 que sur huit ou neuf. Je trouve que ça donne plus de latitude.

Donc, si on veut être un peu logique, si on veut y aller avec cohérence, je pense qu'on devrait, pour le moment, oublier l'article 14, parce qu'il ne réfère qu'aux membres indépendants. On devrait effectivement sous-amender l'article 8, mais ne pas y faire mention des profils de compétence, parce que, dès qu'on dit ces mots-là, on est dans l'article 11, on n'est plus dans l'article 8. Et je ne pense pas que le député ait voulu dire qu'on va tout changer l'article 8, là, pour y inclure toute cette histoire de profils de compétence. À l'article 8, les gens sont nommés pas par le ministre, là, ils sont nommés par le CMDP, ils sont nommés par le conseil... bien, je ne sais pas, moi, par le conseil des infirmières et infirmiers. Ils sont certainement compétents, là, mais il n'est pas question ici des profils de compétence.

Donc, je pense... Je ne le sais pas, M. le Président, si je peux faire une... Je ne peux rien faire. O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Non, je peux...

• (17 h 10) •

Mme David (Gouin) : Mais je veux quand même indiquer...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, je peux vous donner quelques directives. Comme on l'avait déjà dit, nous fonctionnons par amendement et sous-amendement. Alors, il faut disposer d'abord du sous-amendement, et après ça nous aurons le loisir d'y aller avec un autre, le cas échéant.

Mme David (Gouin) : O.K. D'accord. Je vous remercie. Bien, je vais simplement terminer, à ce moment-là, en disant que — je le dis au député de Labelle, mais... bon, bref, je le dis à tout le monde — je pense que le but recherché, en tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris, c'est de s'assurer que, sur 17 personnes, l'ensemble des territoires des CSSS actuels soit représenté. J'ai bien dit le mot «territoires». Moi, je n'ai pas dit CSSS et je n'ai pas dit non plus RLS. Le sous-amendement du député de Labelle parle de territoire. C'est le territoire qui doit être représenté. Ça peut être par un pharmacien, ça peut être par une infirmière, ça peut être par un membre indépendant, etc., là, quelqu'un des centres jeunesse. C'est ça, ma compréhension. Il opine de la tête, donc je comprends qu'on est sur la même patinoire.

Bien, à ce moment-là, en toute cohérence, je pense qu'il faudrait malheureusement rejeter le sous-amendement et en apporter un autre qui serait : «Chaque territoire des centres de santé et de services sociaux actuels devra être représenté pour, au minimum, une personne en provenance de ces mêmes territoires sur le conseil d'administration des CISSS.» C'est le territoire qui est représenté, ce n'est pas le CSSS, ce n'est pas le RLS, c'est le territoire dans l'esprit de ce que moi, j'ai compris de l'intervention du député de Labelle, et ça fait que, sur 17 personnes, les territoires de CSSS varient selon les régions, tout le monde le sait, il faudra que chaque territoire soit représenté.

Je termine pour vrai en disant... en faisant une dernière intervention, je pense qu'il me reste un peu de temps. Je ne souhaite pas, si le ministre devait être ouvert à... bref, au sous-amendement que je suggère, je ne souhaite pas que l'adoption d'un tel sous-amendement remplace le débat sur les découpages territoriaux. Moi, je vais quand même revenir à l'article 4 auquel, j'espère, nous allons arriver pour parler, dans certaines régions, d'avoir deux CISSS. Et, si on en a deux dans une région, par exemple, aussi étendue que la Côte-Nord, rien n'empêche, encore une fois, que, pour chacun de ces CISSS, les sous-territoires de CSSS actuels, là, soient représentés au conseil d'administration. En fait, ça va même faciliter les choses. Mais, autrement dit, pour moi, tout ce qu'on discute maintenant ne dispose pas de la question du redécoupage territorial. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, collègue de Gouin. M. le ministre? Pas de commentaire. Je cède maintenant la parole au collègue de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien que nous soyons sensibles aux arguments et aux visées de mon collègue de Labelle, je pense que son sous-amendement, d'abord, ne s'adresse pas à l'article 8. Le projet de loi a été construit de façon à ce qu'il y ait une section qui détermine qui est au conseil d'administration, et il y a une autre section qui détermine comment on va les désigner, ces gens-là. Alors, là, je ne vois pas en quoi amalgamer ces sections-là va rendre un concept plus fort ou moins fort. L'article 14 s'adressait déjà à cette question-là. J'ai aimé la proposition du ministre sur son amendement parce que ça allait dans le sens de la discussion que nous avions, mon collègue de Lévis et moi, et cet amendement-là serait à notre entière satisfaction sur notre... l'inquiétude qu'on pouvait partager avec le collègue de Labelle sur la représentation territoriale.

C'était effectivement une proposition intéressante, mais nous allons nous opposer au sous-amendement de mon collègue de Labelle parce qu'à ce moment-ci je pense que la confusion des genres n'est pas de nature à renforcer un projet de loi. On est à la désignation... c'est-à-dire, on est à la... c'est ça, la désignation des membres du conseil d'administration, donc qui devrait siéger sur le conseil d'administration et non pas comment on va les nommer.

Puis il y a une très bonne façon, M. le Président, hein, de s'adresser à tous ces articles-là, c'est de s'y rendre. Ça, ça serait déjà... Tu sais, tout le monde veut parler de l'article 4, mais tout le monde fait en sorte qu'on n'en parle pas. Donc, c'est sûr que ça ne va pas super bien dans ce temps-là. Alors, on peut encore présenter une série de sous-sous-sous-amendements pour discuter de l'article 125, 48, 39, complémentaire 6, mais là c'est l'article 8 : qui siège au conseil d'administration. À l'article 14, on fera les représentations nécessaires au ministre pour faire part de nos préoccupations territoriales quand on sera rendus à l'article 14.

Sur le commentaire de ma collègue de Gouin, je pense qu'il y a une proposition qui a été faite, qui est intéressante, sur qui devrait siéger au conseil d'administration, et on parle notamment d'un médecin qui est nommé par et parmi. Or, si on rajoute la dimension territoriale, je suis désolé, mais là ce n'est plus par et parmi, c'est par et parmi, mais en autant qu'il habite à telle adresse. Je ne vois pas en quoi... On vient d'enlever, en fait, de la latitude aux gens des CSSS de nommer un représentant sur la seule base qu'il va les représenter eux. Et c'est ça, l'objectif, c'est de dire qu'un médecin omnipraticien va représenter un médecin omnipraticien et non pas un médecin omnipraticien qui va représenter les omnipraticiens, mais aussi un territoire parce qu'il habite à telle adresse. Donc, de rajouter cette contrainte-là aux gens qui sont désignés par les différents secteurs du CISSS m'apparaît être une mauvaise idée, et donc je limiterais la représentation territoriale aux membres indépendants, souhaitant évidemment qu'il y ait cette considération-là au moment où ils seront désignés.

Mais il y a un autre défaut aussi, M. le Président. Si on en fait un critère qui est prioritaire, bien, moi, je pense que le Vérificateur général, à plusieurs reprises, nous a mis en garde contre des conseils d'administration qui n'auraient peut-être pas le niveau de compétence souhaité. Là, on va créer des structures qui sont importantes, on va confier à des gens l'administration de ces structures-là avec comme seul souci, à mon avis, les soins, le patient. C'est le patient qui est au coeur de cette réforme-là, c'est les soins qui vont être donnés aux gens. Puis je comprends puis je rejoins, là, l'idée de mon collègue de Labelle de dire : Oui, mais, si on veut s'assurer justement que ces soins-là sont de qualité, il y a différents paramètres dont on doit tenir compte. Oui, mais la compétence des gens qui vont prendre les décisions, les bonnes décisions, m'apparaît être un critère fondamental.

Finalement, M. le Président, en complémentarité de ce que je viens de dire, là, je pense que mes collègues devraient ne pas oublier une chose qui est fondamentale, c'est qu'à terme il est souhaitable que le ministère soit capable d'évaluer les CISSS et leurs conseils d'administration sur la base des résultats qu'ils auront obtenus. Et, s'il y a des régions qui sont oubliées, s'il y a des secteurs d'activité qui ne sont pas performants, bien, c'est sur cette base-là qu'on jugera la capacité de ceux qui ont été mis en place à faire le travail. Mais, si on se donne toutes sortes de paramètres de moyens, bien, peut-être qu'on n'obtiendra pas nécessairement les résultats, justement, parce qu'on aura mis tellement d'obstacles sur la route de ceux qui auront à livrer la marchandise qu'au final ils nous diront : Écoutez, on veut bien, là, mais il faut respecter tel critère, tel critère, tel critère, tel critère qui n'ont rien à voir avec la stricte performance.

Alors, M. le Président, je pense que d'avoir en tête ce que le député de Labelle amène comme idée, qui est une bonne idée, c'est-à-dire qu'il y a une certaine représentation des territoires, parce que, oui, il y a des réalités différentes... Oui, fondamentalement., c'est important que tout le monde ait la capacité d'être bien représenté, mais de couler tout ça dans le ciment, là, moi, je pense que, là, on va un peu trop loin par rapport à ce qui était une bonne idée, là. Toute bonne idée, quand on la pousse à l'extrême, devient une mauvaise idée. Alors, évitons de pousser cette idée-là à l'extrême. Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, que nous allons nous opposer à ce sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne peux pas être plus d'accord avec ce que le député de La Peltrie a dit. Peut-être que je renchérirai, mais je renchérirai dans le même sens. Les gens, sur un conseil, sont là pour l'organisation et non pour leur propre intérêt personnel. Et les commentaires qui sont faits et les demandes d'amendements sont faites sur la base d'un postulat : par définition, le conseil d'administration, et la direction du CISSS, va échouer dans sa mission de donner des services adéquats à tout le monde sur tout le territoire, et rien ne garantit qu'une formule, telle que l'amendement proposé, va améliorer quoi que ce soit, bien au contraire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue députée de Taillon.

• (17 h 20) •

Mme Lamarre : Oui. Merci, M. le Président. Simplement dire, j'ai regardé de façon très objective ce qu'on demande, là. Sur un conseil d'administration qui va avoir 17 membres, si on regarde la demande de mon collègue, le territoire qui avait le plus potentiellement de CSSS, ça serait le Bas-Saint-Laurent avec huit, la Montérégie avec 11, puisqu'on aura deux... si on adopte l'amendement, on se retrouve avec cinq. Donc, juste pour que les gens qui sont à la maison nous comprennent, là, ça veut dire que, par exemple, même Montréal, avec ses 12 CSSS divisés par cinq, ça fera deux ou trois membres seulement, par nouveau CISSS, qui représenteront ces territoires-là. Donc, on est loin de créer un envahissement complet des 17 membres. On dit : Sur 17 membres, il faudra qu'il y en ait, là... le plus qu'on pourrait arriver, ça serait huit sur 17 qui auraient une appartenance aux différents CSSS qui existent déjà. On peut présumer... Parce qu'on doit quand même tenir compte des préalables qu'on a convenus au niveau de nos conseils d'administration de nos CISSS. Et on reconnaît qu'à travers ça il y a beaucoup de gens qui sont déjà dans l'organisation et à proximité des hôpitaux. Alors, on a plusieurs caractéristiques qui nous amènent à penser qu'on va avoir beaucoup de gens qui vont être plus près de l'hôpital.

Et, moi, ce n'est pas tellement l'angle seulement territorial qui me fait... c'est toute l'expertise des CSSS qui a été acquise au fil des ans. Puis, M. le ministre, je pense que vous avez voulu, et c'est ça qu'on voulait au départ, l'abolition des agences. Au niveau de CSSS, il y a beaucoup de gens qui nous ont dit que ça fonctionnait quand même relativement bien, les CSSS, c'était bien ancré dans le territoire. Mais aussi il y avait des compétences et des essais-erreurs qui ont été faits. Et je pense que, dans un souci d'efficience — parce que c'est un de nos objectifs de notre projet de loi n° 10 — on a intérêt à garder des représentants de ces CSSS là qui pourront nous dire : Ça, on l'a essayé dans notre CSSS, ça n'a pas très bien fonctionné ou : Ça, au contraire, regardez, on avait développé quelque chose, ça fonctionnait bien, puis là on était sur le point de le multiplier auprès des deux, trois autres CSSS autour, puis finalement on est un peu bloqués.

Puis c'est ça que les gens sont venus nous dire : On avait, après 10 ans, trouvé des solutions dans certains cas, puis on aimerait ça pouvoir les développer, les déployer, puis on n'a pas la possibilité. Alors, moi, je me dis, pour deux raisons différentes de celles qui ont été évoquées jusqu'à maintenant, celle d'abord d'éviter des erreurs ou peut-être des tentatives qui ont été infructueuses, par ailleurs, de reprendre les solutions championnes, celles qui ont fonctionné, puis de tout de suite faire avancer beaucoup plus rapidement nos nouveaux conseils d'administration des CISSS...

Alors, moi, je pense qu'il y a un lien entre les acquis et les travaux. On a vu, à la toute fin, M. le ministre, la Métropole en action qui est venue nos présenter puis qui avait déjà un bon scénario. Ça serait dommage que, dans nos conseils d'administration d'un CISSS, on ne retrouve pas certaines de ces personnes-là, finalement, qui avaient déjà un rôle important au niveau du CSSS. Alors, moi, je pense qu'il y a des expériences gagnantes qui peuvent être généralisées puis qu'on risque d'oublier si on n'a pas cette représentation des CSSS. On risque aussi de réinventer la roue puis de réessayer des choses qui ont été tentées puis qui n'ont pas bien fonctionné. Et moi, je trouve que, dans la proposition de mon collègue, le ministre conserve sa prérogative. Vraiment, ça vous donne encore plus de latitude, parce que, jusqu'à un certain point, si vous constatez que, sur les sept ou huit membres qui sont plus caractérisés, ils viennent tous à peu près du même CSSS antérieur, bien, ça vous donne la possibilité, dans les membres au niveau de ceux qui sont indépendants, de vraiment assurer qu'on aura les acquis qui ont été gagnants dans les autres CSSS. Donc, moi, je ne vois pas ça comme une contrainte, je vois ça comme une opportunité de garantir qu'on ne perdra pas des expertises puis des options qui ont été vraiment expérimentées puis qui portaient fruit.

Alors, ce qui a été beaucoup craint, je pense, par les gens qui sont venus nous faire des représentations, c'était la perte de certains acquis. Et je suis d'accord avec le ministre : dans les choses, il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas, puis on est d'accord pour les remettre en question, mais il y a des choses qui marchaient, il y a des régions qui fonctionnaient bien. Je pense, mon collègue du Saguenay vient de nous dire : Le modèle au Saguenay, ils avaient trouvé une bonne façon de fonctionner. La région de Rimouski aussi avait bien fonctionné. Il y a donc des régions où ça fonctionnait bien, puis les gens nous disent : Bien, on voudrait être sûrs de garder des indicateurs, des gens qui vont être des mémoires de ce qui fonctionnait bien. En même temps, de nous dire : Bien, on ne se rengagera pas dans ce genre de consultation qu'on a tentée puis qui n'a pas bien marché, on va éviter de reproduire des tentatives qui ont été faites dans les 10 dernières années puis qui n'ont pas donné les résultats. Donc, je pense qu'on a une possibilité d'avoir un gain d'efficience, un gain d'efficacité, et moi, je pense que... tout ça en préservant la latitude au ministre de vraiment répartir correctement les compétences et également les représentations des situations gagnantes.

Moi, je vais moins au niveau juste du territoire. Le territoire a été bien défendu par mon collègue de Labelle. Puis je pense que c'est une valeur ajoutée, certainement. Mais, dans les milieux urbains, il y a aussi eu, dans les CSSS, des expériences gagnantes qui font référence à des sous-groupes populationnels. Et je pense que ça, c'est un acquis qui a sa valeur et qui permettrait probablement d'aller plus vite quand les nouveaux conseils d'administration vont être en fonction. Je ne sais pas si vous voulez...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, rapidement, M. le Président. Alors, j'informerai ou réinformerai à nouveau la députée de Taillon qu'il n'y a absolument rien qui empêche les membres de conseils d'administration actuels des CSSS de se présenter pour être nommés sur le conseil d'administration des CISSS, absolument rien. C'est le milieu, et le milieu peut très bien s'impliquer de cette façon-là. Il n'a jamais été dit nulle part que ça serait empêché de quelque manière que ce soit. Bon. Et j'ai déjà dit à plusieurs reprises que ce qui a été fait dans les CSSS resterait. On intègre ce qui a été intégré et qui fonctionne.

Et je veux profiter de l'occasion, étant donné qu'on a des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean ici, que je salue, d'informer le député de Jonquière que peut-être qu'il devrait regarder ce qui se passe dans sa région, parce que, dans sa région actuellement, il y a une intégration qui s'est faite tranquillement pas vite au fil des années, qui est presque rendue à la destination d'un CISSS. Et, contrairement à ce qu'il pense, on ne parle pas ici de Jonquière, là, on parle de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean au complet. Je ne suis pas sûr que vous êtes informé de toute l'intégration qui se fait au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans différents secteurs d'activité de la médecine, dans laquelle il y a une intégration très, très diffuse qui s'est faite, et vraiment diffuse, et, dans certains secteurs, complète, comme, par exemple, dans les laboratoires. Et ça fonctionne très bien. Eux, ils ont quelques pas à faire avant d'arriver à destination. Et de penser que... Et là je reviens aux commentaires de la députée de Taillon que...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement?

Une voix : Non, non...

Le Président (M. Tanguay) : Après. O.K. Pardon. Oui.

M. Barrette : ...que les CISSS viendraient mettre ça en péril, c'est évidemment le contraire.

Maintenant, je regarde l'heure, il nous reste un peu plus d'une demi-heure. Je pense qu'on a dit pas mal de choses, là, sur l'article 8. Et, puisque tout le monde a manifesté son grand désir d'arriver à l'article 4, il y a encore l'occasion aujourd'hui de commencer les travaux sur l'article 4 en terminant nos travaux sur l'article 8 puisque presque tout a été dit, à mon avis.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, député de Jonquière? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je prends l'avis du ministre actuellement. M. le ministre, est-ce que vous vous engagez à ce qu'après l'adoption de l'article 8 nous passions à l'article 4 immédiatement?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, bien sûr que oui. Je n'ai pas à prendre cet engagement-là, depuis 2 h 10 cet après-midi que je propose de terminer l'article 8 le plus rapidement possible et de passer à l'article 4. Pas besoin de prendre cet engagement-là, M. le Président. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'ai entendu le ministre dire qu'après l'article 8 il voulait faire l'article 9 parce que c'était presque du copier-coller. Ma demande est précise : Est-ce qu'après l'adoption de l'article 8 le ministre s'engage à ce que nous travaillions l'article 4?

M. Barrette : Bien, juste pour les règles, Mme la députée, juste...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Mme Lamarre : Je ne voudrais pas reprendre l'approche de mon collègue de la CAQ, mais oui ou non?

M. Barrette : ...juste pour les...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Barrette : Juste pour les règles, je pense que je n'aurais pas le consentement de votre part d'aller à l'article 9.

Mme Lamarre : Est-ce que vous...

M. Barrette : Alors, est-ce que vous voulez voter? Oui? Si c'est oui, votez sur 8. On va aller à 4, là.

Mme Lamarre : C'est un engagement?

M. Barrette : Bien là, coudon! La manière... Comment vous voulez que je le dise différemment, là?

Mme Lamarre : Est-ce que tout le monde constate...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, juste pour question de directive pour nos travaux. Alors, vous vous rappellerez que nous avions, la commission parlementaire, vous, collègues... On avait pris la décision de suspendre le débat sur les articles 4, 5 et 6. Nous en sommes... nous avions adopté l'article 7, nous faisons le débat sur l'article 8. Donc, normalement, le prochain qui suivrait, ce serait l'article 9.

Alors, pour la suite des travaux, si l'on veut revenir à l'article 4, ça prend le consentement, tout simplement. Alors, juste pour que les travaux soient clairs.

Alors, je suis prêt à reconnaître quelqu'un. Nous sommes toujours sur le sous-amendement de l'article 8. Mme la députée de Taillon.

• (17 h 30) •

Mme Lamarre : Alors, je profite de ce moment pour demander clairement un consentement pour qu'après l'adoption de l'article 8 nous passions à l'article 4. Est-ce qu'on peut demander un consentement à tous?

Le Président (M. Tanguay) : On peut demander de statuer là-dessus. Est-ce qu'il y aura consentement?

M. Barrette : Avec plaisir, M. le Président.

Une voix : Pour.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je regarde les autres collègues. Alors, il y aura consentement.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Je rapporte votre attention maintenant sur le sous-amendement du député de Labelle à l'article 8, et j'avais le député de Jonquière qui voulait prendre la parole.

M. Gaudreault : Oui, bien, je suis content que le ministre fasse référence, justement, au succès du Saguenay—Lac-Saint-Jean en termes de partage. D'ailleurs, j'avais commencé mon intervention là-dessus tout à l'heure, en disant que... en reprenant le ministre au mot par rapport aux guerres de clocher qu'il veut éviter. Moi, je suis entièrement d'accord avec lui pour éviter les guerres de clocher. Moi, ce que je lui dis, c'est que, pour éviter les guerres de clocher puis de continuer dans le succès dont il me parle concernant le Saguenay—Lac-Saint-Jean et le partage de services... Est-ce que c'est une intégration? On pourrait s'entendre sur les... on pourrait discuter sur les termes. Mais, sur la pratique médicale qui peut se faire entre Chicoutimi et Jonquière, entre Alma et Jonquière, la mission ambulatoire, la mission CRDP au CSSS de Jonquière, pourquoi ça marche, M. le Président? C'est parce que, justement, il y a des représentations du territoire qui sont présentes sur chacun des lieux décisionnels, il y a une reddition de comptes, il y a une imputabilité. On a des gens du milieu communautaire, on a des gens qui représentent les travailleurs, on a des représentants des usagers sur le C.A. de l'hôpital de Jonquière, on a des représentants du milieu de l'éducation, puis, en plus de ça, on a un conseil des partenaires qui fonctionne bien.

Alors, le risque que nous voyons, c'est cette disparition de notre succès, c'est la disparition de nos représentants qui font en sorte qu'aujourd'hui on a ce succès-là au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais qui mérite d'être encore bonifié. Pour moi, ce n'est pas suffisant, il faut aller encore plus loin, puis il y a justement du travail qui se fait à cet égard.

Alors, moi, je veux m'assurer que ce sera maintenu et, présentement, je n'ai pas cette garantie-là avec le projet de loi n° 10, avec ce que le ministre propose à l'article 8, et c'est pour ça qu'on arrive avec le sous-amendement proposé par mon collègue de Labelle : c'est d'avoir au moins une représentativité de chaque territoire. Parce que, pour que ça continue de bien aller au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il faut s'assurer qu'on va avoir cette représentativité-là, territoriale.

On a cinq MRC sur le territoire, on a une ville centre qui s'appelle ville de Saguenay. On veut que chaque territoire soit représenté, mais on veut aussi que chaque réalité populationnelle soit représentée. La population du territoire du CSSS de Jonquière est plus vieille en âge que d'autres territoires de CSSS au Saguenay—Lac-Saint-Jean, elle est plus démunie aussi. Il y a un facteur de pauvreté plus grand en raison de données historiques. C'est un milieu plus ouvrier, également, en raison de la présence de l'industrie des pâtes et papiers, de l'industrie de l'aluminium également, qui a eu ses hauts et ses bas. C'est un milieu plus ouvrier, milieu plus démuni également, plus vieux aussi, en termes d'âge, là, donc c'est une réalité qui doit être représentée. Et présentement, avec le projet de loi tel que nous avons devant nous, on n'a pas cette réalité-là qui est suffisamment représentative sur les futurs conseils d'administration. Alors, c'est pour ça qu'on arrive avec la dimension du territoire, et je pense qu'elle doit être abordée, qu'elle doit être amenée.

Tout ce qu'on cherche à faire ici, c'est de bien cerner cette représentativité-là, d'une part. Le ministre ne marque pas beaucoup d'ouverture, malheureusement, et c'est pour ça que, quand il vient me parler de l'exemple à succès du Saguenay—Lac-Saint-Jean... moi, j'aurais bien voulu qu'on en parle dès le départ, puis c'est pour ça que je lui avais demandé — puis je n'ai jamais eu de réponse — s'il avait considéré la création de deux CISSS sur le territoire. Si oui, pourquoi il l'a rejeté? Sinon, est-il prêt à le regarder? Et j'aimerais ça aussi l'entendre à savoir si l'Hôpital de Chicoutimi peut être dans un CIUSSS, ce qui permettrait de créer un autre CISSS sur l'ensemble du territoire.

Parce que, quand on parle de décentralisation, le ministre nous arrive souvent avec la notion de... que son projet de loi n° 10 est un exemple et la quintessence de la décentralisation. Vous savez, pour les gens de Dolbeau-Mistassini, là, le risque qu'ils voient, c'est que les décisions du CISSS soient centralisées à Chicoutimi. Bien là, on ne parle pas de décentralisation dans ce cas-là. C'est de la centralisation à l'échelle régionale, mais c'est de la centralisation dans un pôle, dans un grand centre qui s'appelle Saguenay ou Chicoutimi. Donc, pour les gens de Dolbeau-Mistassini, il y a un éloignement du pouvoir : ce n'est pas de la décentralisation, c'est de la centralisation. Mais le ministre n'a jamais répondu là-dessus.

Donc, moi, je le prends au mot par rapport à ce qu'il vient de me dire, et je veux que ce succès-là se répercute dans le conseil d'administration. Présentement, je n'ai pas cette garantie-là, parce que, moi, ce que je lui dis, c'est que, si on a ce succès-là, c'est parce que, justement, il y a de l'émergence puis il y a de la reconnaissance des réussites locales. Il y a la reconnaissance, il y a la tape dans le dos puis il y a l'écoute des milieux communautaires qui viennent de partout du Saguenay—Lac-Saint-Jean, des milieux syndicaux, des représentants des usagers aussi, des CSSS, et on ne veut pas perdre cela.

Alors, on peut trouver une autre formule si cette formule-là ne lui convient pas suffisamment. Moi, tout à l'heure, je parlais de territoires de RLS, il n'a jamais compris ce que je voulais dire. Mais est-ce que le ministre peut reconnaître l'importance d'avoir une représentativité territoriale pour ne pas faire en sorte de se retrouver dans une centralisation à l'échelle des régions? Ça, ce n'est pas du chinois, là, ça existe comme phénomène.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, voulez-vous répliquer? Non?

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur... M. le député de Labelle, oui.

M. Pagé : Oui, bien, écoutez, compte tenu que je suis celui qui a proposé ce sous-amendement — il y a plusieurs choses qui ont été dites — je tiens à faire un dernier plaidoyer en faveur de cette représentation territoriale, qui m'apparaît fondamentale, absolument fondamentale pour une bonne compréhension des besoins de chacun des milieux.

Je dois dire, M. le ministre, que, si, à la rencontre à huis clos, la rencontre de travail de lundi dernier, lundi la semaine dernière, ma collègue de Taillon m'était revenue en me disant : Il y a une ouverture pour trois CISSS, deux CISSS dans la région des Laurentides, il n'y aurait pas de sous-amendement. Je n'aurais pas présenté de sous-amendement parce que la représentation territoriale de deux fois 17 ou trois fois 17, parce qu'il y aurait deux ou trois conseils d'administration sur le grand territoire, d'office, cette représentation-là, avec l'article 14 tel que libellé, nous la retrouverions, cette représentation territoriale.

Mais ce que j'ai entendu, c'est qu'il n'y aura pas d'ouverture pour un deuxième ou un troisième CISSS, et c'est ça qui est terriblement inquiétant. Et c'est ce que j'ai partagé avec les gens sur le territoire des Laurentides depuis lundi dernier, et les gens, ils m'ont dit : Bien, ça n'a pas de bon sens! Ça va devenir tellement gros, il y aura tellement peu de monde autour de la table, comment on va pouvoir faire entendre notre point de vue? Alors, c'est sûr que, si le ministre hochait de la tête positivement en me disant : À l'article 4, là, je vais être ouvert à ce qu'il y ait peut-être deux CISSS ou le... Là, il me fait signe, tout de suite : Non. À partir du moment où il me dit : Il n'y a aucune ouverture pour qu'il y ait un deuxième... Même mon collègue de Bertrand souhaitait même trois CISSS dans la région des Laurentides, et la CAQ vous invitait, dans une proposition, à deux CISSS dans Lanaudière, dans les Laurentides. Je pense que...

Une voix : ...

M. Pagé : ...Mauricie, Centre-du-Québec, qui m'apparaissait, pour la grandeur des territoires et en même temps la population, très raisonnable...

• (17 h 40) •

Une voix : Très.

M. Pagé : Très raisonnable, oui, je l'avoue, je le dis. Alors, nous n'en serions pas là, à faire ce débat, et probablement que les deux dernières heures — ou quelque chose comme — on les aurait passées à discuter d'autres choses. Parce que cette inquiétude, M. le ministre, elle est palpable et elle est légitime.

Quand la députée de Gouin parlait de sentiment d'appartenance, le sentiment d'appartenance, il est lié à un territoire. Ça peut être un quartier de ville, j'en conviens, elle a raison, et, si j'ai pu laisser entendre autre chose tantôt, je m'en excuse. Mais, effectivement, elle est liée à un territoire. Les MRC, c'est des municipalités régionales de comté, il y a une appartenance au territoire. Alors, si les gens ne s'y retrouvent pas parce que, pour x raisons, même s'il y a un article 14 qui dit qu'on doit tenir compte, on n'a pas réussi à asseoir une ou deux personnes provenant d'un, deux ou trois territoires, ce n'est pas des guerres de clocher que vous allez avoir, c'est une non-adhésion parce que les gens vont dire : Nous ne sommes pas représentés. Et, quand on a écrit l'amendement en disant «un minimum», c'est un minimum parce qu'on souhaiterait que ça soit beaucoup plus que cela. Si le ministre me dit : Deux CISSS dans Lanaudière, deux CISSS dans les Laurentides, je retire immédiatement l'amendement.

Le collègue de la CAQ parle de ce qui est le plus fondamental, c'est les compétences. Je n'en disconviens pas. Oui, les compétences, ça doit être un préalable, un prérequis. Mais par contre la connaissance du territoire, ça fait partie de ces compétences, et faire comme si ça n'existait pas, à mon avis, c'est de se mettre des oeillères et c'est terriblement dangereux pour la suite des choses.

M. le ministre, vous avez dit, à un moment donné dans une des interventions : Le député de Labelle, ou autres — je ne sais si vous parliez de moi ou d'autres collègues — ont fait le postulat que le CISSS va échouer. Je ne fais pas le postulat que le CISSS va échouer, je souhaite qu'il réussisse pour nos concitoyens, pour nos gens qui ont besoin, nos gens qui sont fragiles, pour les personnes âgées, pour les gens qui reçoivent des soins de santé au quotidien. Je souhaite la réussite de tout cela. Mais tout ce que les gens sont venus nous dire ici, et qu'ils ont répété à satiété, et ce qu'on vous dit de façon unanime : La représentation du territoire, c'est plus que d'en tenir compte, il faut qu'elle se retrouve autour de cette table. Alors, je vais vous dire que je suis très déçu d'entendre que le ministre dit : Il y a un postulat que le CISSS va échouer. Je ne le souhaite pas, je veux que ça réussisse, mais je suis convaincu qu'on va réussir mieux si on comprend mieux le territoire, et, pour cela, ça prend une provenance du territoire.

Et la députée de Taillon a également dit : Le ministre va quand même avoir, va quand même se garder la prérogative de nommer les gens. Donc, en bout de piste, je ne suis pas inquiet. Et la conclusion à laquelle il en vient s'il n'accepte pas le sous-amendement, honnêtement, là, je vais vous dire comme je le pense, M. le ministre, là, je trouve ça insultant. Je trouve ça insultant pour les gens des régions. C'est un peu comme si vous venez nous dire : Bien, il est possible que, sur deux ou trois territoires de votre région, là, bien, je n'aie trouvé personne qui va être capable de faire le travail.

Honnêtement, là... et là je me retiens parce que je trouve ça insultant, parce que je suis convaincu qu'avec toute l'expertise et les compétences qu'il y a sur chacun des territoires, c'est pour moi impensable, impensable qu'il n'y ait personne qui puisse combler tel ou tel poste, peut-être un peu plus compliqué, je n'en disconviens pas, peut-être un peu plus compliqué, mais comme Québec solidaire s'est donné des moyens plus compliqués, mais, après coup, ils se disent : Ah! Ça valait la peine, c'est vrai qu'à l'occasion, il faut se donner des moyens un peu plus compliqués, mais, en bout de piste, ces gens-là vont être nommés pour un bon bout de temps. Et, même si c'est un peu compliqué, moi, là, quand vous laissez entendre qu'il serait possible qu'il n'y ait personne qui vient de chez vous, qui vient de l'autre territoire, honnêtement, là, je trouve ça vraiment insultant et je souhaiterais que le ministre, à la toute fin, puisse peut-être m'arriver avec une contre-proposition, mais pour qu'on puisse en arriver à ce qu'effectivement on puisse avoir des gens qui vont provenir de chacun des territoires.

Ça peut être libellé d'une autre façon, je n'en disconviens pas. Et, si vous trouvez une autre façon, je suis prêt, je suis ouvert. Dès votre première objection, j'ai tout de suite retiré en disant : Parfait, on va le rendre plus conforme à votre volonté, mais, de grâce, reconnaissez qu'il y a des compétences partout, sur chacun des territoires, et que c'est impossible, à mon avis, impossible, qu'on ne puisse pas avoir des gens en provenance de chacun des sept anciens CSSS — dans certains cas, cinq, dans certains cas, six — c'est impossible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais simplement faire de courts commentaires. Je trouve ça malheureux, malheureux que, quand une proposition ne fasse pas l'affaire du député de Labelle, ce soit tout de suite insultant. Il n'y a rien d'insultant là-dedans, là. Ce que j'ai dit, M. le Président, c'était très clair et très simple. Je comprends, là, qu'à Québec solidaire on choisisse de se mettre des règles qui obligent certaines choses. Je comprends ça. Je comprends aussi, là, dans les propos de la députée de Québec solidaire, que ça entraîne des problèmes, des difficultés opérationnelles, qui ne sont pas insurmontables, mais qui sont réelles. Bon. Mais c'est dans un monde qui est particulier, qui est celui de la représentativité, une représentativité sans contrainte, sans aucune contrainte autre que la région et le sexe. C'est tout. À Québec solidaire, les seules contraintes qu'on a dans la représentativité, là, c'est l'égalité hommes-femmes et le nombre de représentants par région. Le nombre de représentants par région, ce n'est pas compliqué, là, il doit y en avoir de partout. Ça, c'est notre démocratie, elle est faite de même. Le nombre d'hommes et de femmes, il y a une certaine complexité, et c'est le plus simple, le plus simple des niveaux de complexité, qui est celui d'avoir 50-50.

Or, quand on regarde l'article 8, ce n'est pas compliqué de comprendre que les niveaux de complexité s'entrechoquent et se multiplient. Ils sont, par définition, multipliés, par définition. Il y en a sept qui viennent d'organisations qu'on ne contrôle pas, hein, le ministre ne les contrôle pas, hein? Il y a le 8°, qui est le P.D.G., qu'on contrôle, que le ministre contrôle dans une certaine mesure, et il y a des indépendants qui ont des contraintes d'abord et avant tout de compétence, et c'est ce que l'on vise. Et la conjugaison de tout ça entraîne une complexité dans la mécanique de nomination qui fait en sorte que, oui, il est possible d'en arriver à une configuration dans la séquence de nomination où on est à avoir des difficultés peut-être insurmontables à pourvoir un poste selon le critère du territoire.

Et c'est la raison pour laquelle il est raisonnable, raisonnable, de tendre vers ce que vous voulez sans en faire une obligation. Et de dire que le fait de tendre fortement vers ce que vous voulez et de ne pas y arriver de façon formelle devant la complexité que le processus requiert pour faire ces nominations-là, de dire que c'est une insulte, ça, c'est une insulte pour moi. Je la prends, c'est la vie parlementaire. Mais force est d'admettre qu'à partir du moment qu'à chaque poste on met une contrainte — qui nomme, comment il nomme, puis sur quels critères, et ainsi de suite — bien, quand on arrive au bout, là, ça fait déjà assez compliqué que ce n'est pas nécessaire d'en rajouter, un autre critère qui, lui, amène le risque réel de peut-être mettre quelqu'un qui n'a pas la compétence ou la formation requise pour occuper un poste.

Je propose, et je vais le proposer à 14, d'amender l'article en question pour tendre vers votre position, et au moins vous admettez que c'est un pas dans la bonne direction. Mais je ne peux pas, en connaissance de cause et par mon expérience, aller dans votre direction jusqu'où vous vouliez, et ce n'est pas une insulte pour la population.

Je conclus en répétant ce que j'ai dit : Les chances statistiques, ne serait-ce que celles-là, compte tenu de l'ensemble des règles qui sont dans la loi, que les territoires ne soient pas représentés correctement sont extrêmement faibles. Est-ce que ça sera imparfait? Potentiellement. Vous voulez la perfection? La perfection que vous recherchez va entraîner, à mon avis, une autre imperfection ailleurs. Alors, imperfection pour imperfection, je choisis la mienne, qui, à mon avis, a plus de chances de se rapprocher d'une certaine perfection, évidemment inatteignable.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres... Mais malheureusement, collègue de Labelle, vous avez épuisé votre enveloppe de 20 minutes.

M. Pagé : Je n'ai plus de temps du tout, du tout?

Le Président (M. Tanguay) : Vous n'avez plus de temps du tout, non, alors désolé. Mme la collègue députée de Taillon.

• (17 h 50) •

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, j'entends le plaidoyer que le ministre vient de faire. Je pense qu'il y a une opportunité de bien entendre aussi ce que la population vit comme traumatisme à travers cette réforme du projet de loi n° 10. Je sais que le ministre... Je vous vois réagir, M. le ministre, vous ne le percevez pas comme ça, mais il faut quand même entendre ce que les gens perçoivent et ressentent dans cette...

Et vous avez une opportunité de donner des garanties, de ne pas seulement donner des «on va peut-être réussir». Ce que mon collègue de Labelle propose, c'est de donner des garanties, et ces garanties-là me semblent peu compromettantes, dans la perspective où il y aura toujours... j'espère que, dans les membres qui sont déjà désignés, il y en aura qui auront aussi certaines compétences de gouvernance. J'espère que ce ne seront pas seulement des gens qui vont être là pour leur statut de professionnel, mais que certains d'entre eux auront des compétences dans celles qu'on recherche dans le profil à l'article 11.

Donc, que, dans tout ça, il nous reste... Dans les neuf personnes que le ministre désigne déjà sur 17, neuf sur 17, ce qui est déjà énorme comme pouvoir par rapport à ce qu'on a actuellement, bien, qu'on ne s'impose pas cette contrainte-là, qui viendrait donner un message à l'effet qu'il y aura aussi une mémoire de ce qui a été fait jusqu'à maintenant... Et, à un sur 17, si jamais c'est une personne qui a une mémoire de quelque chose, un modèle qui n'est pas bon, j'imagine que les 16 autres vont lui rappeler, mais au moins on aura une chance qu'il y ait des gens qui puissent dire : Ça, on l'a essayé, ça marchait bien, je vous le dis, on était sur le point de multiplier ça puis de le réseauter avec trois ou quatre autres. Et c'est ça qu'on voit dans la réalité des Laurentides, c'est qu'il y avait des modèles qui fonctionnaient, il y avait de l'intégration qui était déjà en route. Il y a un risque, il y a un risque que ça se perde, que ces travaux-là, que ces démarches-là ne soient pas retraduites à l'intérieur des membres du conseil d'administration du nouveau CISSS.

Alors, moi, je pense qu'il y a, à travers différentes options... celles qui étaient là représentaient peu de risques. Je retiens qu'à tout le moins, dans l'article 14, on pourra renforcer, mais j'invite encore le ministre à reconnaître qu'à travers l'intervention de mon collègue de Labelle il y a un vrai appel et une vraie représentation de ce que les Québécois qui sont impliqués dans leur système de santé auraient bien aimé entendre comme garanties. Et le choix que le ministre fait, d'après moi, il y avait une possibilité que ce soit compatible avec la demande de mon collègue, et ça aurait été un très beau signe d'ouverture et d'écoute, dans le fond, de préoccupations qui sont nettement ressenties sur le terrain.

Et je pense qu'on est dans ça, on est dans une transition, on a toujours intérêt à ce que les gens se sentent appartenir à une réforme. Ce que les gens nous disent actuellement — il faut reconnaître ce qu'on entend — c'est qu'ils ne voient pas, ils ne se reconnaissent pas comme étant interpellés pour... On restreint, dans le fond, le nouveau CISSS à un petit groupe très sélect, dont plus de la moitié des membres vont être choisis par le ministre. Et donc cette identification et ce repérage avec le lien des CSSS, qui fonctionnaient déjà, c'est une très belle façon de témoigner qu'on veut garder la mémoire de ce qui a fonctionné puis ne pas reproduire les tentatives qui ont été infructueuses.

Alors, moi, je pense que mon collègue a fait une très bonne représentation de ce que la population du Québec attend et ce qu'elle aurait aimé en termes de représentation régionale, mais aussi urbaine. Parce qu'à l'intérieur des villes — moi, je peux vous dire, j'ai été proche de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal — il y en a eu beaucoup, de projets qui ont été tentés avec peu de succès. Puis je ne suis pas sûre qu'ils ne seront pas réessayés dans le CISSS si on n'a pas des gens des CSSS qui sont capables de dire : Écoutez, ça, on l'a essayé, puis ça n'a pas marché, on ne retouchera pas à ça tout de suite, on va essayer quelque chose d'autre. Alors, moi, je pense qu'il y a une belle option puis je pense qu'on est rendus, à moins que mes collègues... Est-ce que mes collègues veulent intervenir? Parce que, sinon, je pense qu'on va pouvoir voter.

M. Barrette : Je vais simplement... Parce que la députée de Taillon aurait voulu avoir de l'ouverture. Évidemment, je vais rappeler à la députée de Taillon que son collègue le député de Labelle ainsi que le député de La Peltrie ont apprécié mon ouverture, qui n'est manifestement pas celle qu'elle voudrait. Et, dans la catégorie ouverture, j'en ai montré beaucoup, et, à chaque article, j'en montre, et ici, pour cet élément-là, je l'ai montrée par la voie de l'article 14. De l'ouverture, de notre côté, il y en a, et à un moment donné il faut faire des arbitrages. C'est la raison pour laquelle on est ici, et je fais ce rôle-là, je joue ce rôle-là, à votre satisfaction ou non. Mais, pour ce qui est de l'ouverture, au contraire, j'en montre, et au moins elle est reconnue par votre collègue et le député de La Peltrie, et je les en remercie.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur le sous-amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention... M. le député de Jonquière, je pense qu'il vous reste 1 min 30 s.

M. Gaudreault : O.K., bien, écoutez, moi, mon point, c'est le suivant : c'est d'éviter le mur-à-mur. Moi, une chose que j'ai constatée ou que j'ai apprise, bien modestement, dans mon expérience professionnelle, mais mon expérience politique également, c'est que le mur-à-mur donne rarement des bons résultats. Il peut y avoir des problèmes, sur un certain nombre de territoires, qu'on souhaite régler. Là, quand on applique une solution mur à mur, bien, on crée d'autres problèmes ailleurs.

Moi, ce que je dis, c'est qu'on est passés par là dans ma région dans les années 90. Je suis prêt à le dire, que c'était, à partir de 1994, une réforme qui était faite par le Parti québécois, puis on a fait des... On a eu au moins l'ouverture d'être capables de faire des ajustements à cette réforme-là, entre autres avec le maintien du Centre hospitalier de Jonquière, entre autres en lui donnant une autre mission ou en renforçant une mission ambulatoire, une mission en réadaptation en déficience physique, et ça a fait en sorte de calmer le jeu. Pourquoi? Parce qu'il y a eu une écoute, à ce moment-là, du territoire, il y a eu une écoute des préoccupations du territoire.

Je me souviens très bien, moi, du premier ministre qui s'est déplacé à Jonquière en 1998, puis je me souviens très bien du ministre de la Santé, à l'époque, qui s'est déplacé également, et ça a fait en sorte qu'on a créé un modèle qui n'a pas été facile, mais qui a donné des résultats, puis le ministre lui-même l'a reconnu tout à l'heure.

Alors, moi, je prends au mot le ministre, parce que les résultats qui sont positifs aujourd'hui, ce que je comprends, c'est qu'ils seront maintenus.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Jonquière. Malheureusement, ceci met fin à votre enveloppe de 20 minutes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Un dernier commentaire : Je pense que vous n'avez pas une bonne lecture de ce qui s'est passé dans les 20 dernières années autour de chez vous, là, mais on y reviendra à un autre moment, peut-être hors d'ondes. Je vous expliquerai un peu ce qui s'est passé.

Maintenant, pour ce qui est du mur-à-mur, M. le Président, là, je voulais simplement faire remarquer au député de Jonquière que c'est comme les lois. Vous savez, les lois sont mur à mur au Québec, comme les lumières rouges, les limites de vitesse, et ça donne les mêmes résultats partout sur le territoire. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites, là. Il y a plein d'exemples, de données où des politiques qui entraînent une certaine uniformisation donnent des résultats similaires partout.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Labelle? S'il n'y a pas d'autre amendement, je vais porter aux voix...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non, vous n'avez plus le temps, collègue de Labelle. S'il y a... Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, je vais mettre aux voix le sous-amendement du collègue de Labelle. Le sous-amendement est-il...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on demande le vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, sur le sous-amendement présenté par le collègue de Labelle, pour, contre ou abstention? M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à notre débat sur l'amendement à l'article 8 par le ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Moi, si je peux me permettre, M. le Président, de revenir sur certains commentaires qui ont été émis tantôt par rapport aux arguments du ministre, vous savez, ce qui... Moi, je veux bien que le ministre exerce son devoir d'arbitrage, mais je pense qu'il faut faire attention. Je ne pense pas que la vérité complète soit dans une seule personne, et le seul argument que le ministre a évoqué pour expliquer que le pharmacien, entre autres, n'appartiendrait pas... ne proviendrait pas du CRSP mais du CMDP, il a fait référence à la qualité, à certains aspects qui relevaient de la qualité des soins et de la gestion des risques. Je vous dirais que, dans les hôpitaux, dans les établissements de santé, il y a, par exemple au CHUM, une coordonnatrice en gestion des risques et de la qualité. Donc, ces grands établissements là ont déjà des ressources, et ce ne sera pas le C.A. du CISSS qui va devoir gérer ça, il y a déjà ces personnes qui sont indiquées, qui sont désignées, qui ont des fonctions exclusivement attribuées à la gestion des risques et de la qualité.

Donc, quand le ministre évoque que le fait d'avoir un pharmacien en établissement de santé...

M. Barrette : Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut prolonger au-delà de 6 heures pour qu'après les commentaires de la députée de Taillon on puisse voter sur l'article 8 et s'assurer qu'on commence l'étude de l'article 4?

• (18 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la proposition est d'excéder notre temps de commission de... qui devait terminer à 18 heures, soit maintenant, pour permettre à la collègue de Taillon de terminer son intervention et après ça de statuer sur l'article 8.

M. Barrette : Oui, voter sur l'article 8, et donc...

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'amendement de l'article 8, et après ça... Je dois vous dire qu'après ça... C'est l'amendement de l'article 8 dans son entier, mais après ça il y a un débat sur l'article 8, mais les collègues pourront consentir. Alors, je veux que ce soit clair : Consentement pour... Est-ce qu'on a consentement maintenant pour excéder 18 heures?

M. Caire : Bien, M. le Président, je veux juste savoir l'opposition officielle dispose d'encore combien de temps. Parce que, moi, si c'est un consentement pour 15 minutes de plus pour ne rien voter, moi, je...

Le Président (M. Tanguay) : Là, il reste pas mal de temps à tout le monde, là, pour l'article... l'amendement à l'article 8. Là, il est 18 heures. Si je n'ai pas de consentement pour excéder, on va se revoir demain.

Une voix : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement pour excéder 18 heures, donc, pour permettre à la collègue... Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, M. le Président, j'aimerais que vous répétiez exactement à quoi nous consentons. C'est toujours important dans la vie.

Le Président (M. Tanguay) : Voilà. Oui, tout à fait.

Mme David (Gouin) : À quoi nous consentons exactement et pour combien de temps, parce que je ne sais pas si je suis la seule, mais...

Le Président (M. Tanguay) : Je vous dis ça. Oui, je vais vous expliquer ça.

Mme David (Gouin) : ...il y a des engagements prévus pour la soirée.

Le Président (M. Tanguay) : Non, c'est très bien. Alors, là, il y a consentement pour terminer au-delà de 18 heures parce que, là, nous sommes présentement au-delà de 18 heures. Il y a consentement pour la durée de l'intervention de la collègue députée de Taillon. C'est le consentement que j'ai reçu, que vous m'avez donné, comme président.

Par la suite, il faudra d'autres consentements si on veut avoir d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention à la fin de l'intervention de la députée de Taillon, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va voter sur l'amendement à l'article 8. Après ça, il y a le débat sur l'article 8 tel qu'amendé. On peut voter sur l'article 8 tel qu'amendé et clore l'article 8 ce soir.

Mais donc je répète : Si, après l'intervention, et on a consentement, de la députée de Taillon, il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, ça va me prendre un autre consentement à ce moment-là.

Alors, la parole est à la collègue députée de Taillon pour terminer son intervention. Si d'aventure il n'y a pas d'autre intervention après la vôtre, je mettrai aux voix l'amendement et après ça je mettrai aux voix l'article 8 tel qu'amendé.

Mme Lamarre : D'accord. Ça ne dépassera pas cinq minutes, M. le Président, pour mon intervention sur l'amendement.

Alors donc, je veux juste donner, quand même, une image claire, parce que, quand le ministre s'exprime, il s'exprime toujours comme s'il était le seul à avoir la vérité absolue. Et je veux juste dire que la préoccupation de qualité de gestion de risques du CISSS, elle est importante. Mais, si on pense à un CISSS qui a une vocation territoriale, je peux vous dire que les enjeux qui préoccupent la population, c'est sûr que ce sont les médicaments en oncologie qui sont au formulaire de l'hôpital, mais c'est aussi la surutilisation du Ritalin. C'en sont d'autres, objectifs. Et je ne pense pas qu'à ce moment-là le fait d'être un membre du CMDP donne des qualités particulières propres à être capables d'évaluer cette problématique-là. Donc, je ne dis pas qu'un est meilleur que l'autre, je dis qu'il y a des qualités, il y a des compétences qui sont complémentaires et que les enjeux de protection... et certainement que le milieu hospitalier a déjà des postes assignés, par exemple, pour la détermination du formulaire des médicaments à l'hôpital, il y a déjà des pharmaciens qui ont des postes.

Alors, moi, je veux que les gens comprennent que, dans les affirmations qu'on fait, il y a des nuances qui ne sont pas présentées, mais qui sont tout à fait là. Et, dans les hôpitaux, il y a énormément d'autres postes qui permettent des garanties. La revue d'utilisation médicamenteuse est possible aussi dans les hôpitaux pour améliorer la saine gestion, et je pense qu'il y a des besoins pour ça et l'efficience au niveau des coûts, mais il y a des enjeux qui touchent les médicaments et qui sont à l'extérieur.

Je donne un exemple de ce qui a été fait : les médicaments pour l'estomac, où on a réussi, par une mesure hors établissement, à vraiment faire en sorte qu'on a sauvé 35 millions de dollars en six mois sur les médicaments que les gens connaissent sous le nom de Losec ou Pantoloc.

Et, troisième élément, bien, tout simplement dire que le fait de ne pas bien reconnaître le CRSP... peut-être que le ministre est moins familier avec le comité régional de services pharmaceutiques, mais c'est vraiment l'entité la plus récente qu'on a générée pour assurer le lien entre l'ambulatoire et l'hospitalier. Et le ministre nous a dit à plusieurs reprises que les CISSS, leur objectif, c'était une intégration, c'était une fluidité. Or, de toute évidence, à ce moment-ci, il fait faire un net recul aux fonctions du CRSP, qui va devenir simplement consultatif et qui n'aura plus voix au chapitre pour une participation d'un de ses membres au sein du conseil d'administration de l'unité administrative qu'est le CISSS.

Alors, je trouve ça dommage que le ministre n'ait pas eu la chance de se sensibiliser peut-être avec cette nouvelle institution qui s'apparente très clairement au DRMG. C'est vraiment le pendant du DRGM, de la direction générale de médecine générale qui a été élaborée. Et ce sont de nouvelles organisations, nouvelles structures qui ont pour objectif d'assurer qu'il y ait un lien entre le réseau communautaire et l'hôpital, parce que les gens passent quatre, cinq jours à l'hôpital, mais passent leur vie, après, en ambulatoire. Et, quand l'hôpital génère l'utilisation d'un médicament qui va peut-être être gratuit le temps qu'on est à l'hôpital, mais qui va générer des coûts énormes quand on va revenir à la maison pour des années, bien, moi, je pense qu'on a intérêt, au sein d'un conseil d'administration — conseil d'administration qui a une mission de gouvernance et non pas une mission clinique — de vraiment s'assurer qu'on va avoir des gens qui... et les meilleurs qui étaient pour les désigner, c'étaient vraiment les gens du comité régional des services pharmaceutiques, et c'est une nouvelle entité que je salue, et je trouve que c'est un net recul pour cette entité-là.

Alors, simplement, je veux simplement demander au ministre d'être prudent, parce qu'il a une compétence très, très pointue et très approfondie de certains secteurs du système de santé, mais pas de tout le système de santé et de services sociaux. Je pense qu'on a besoin de se nourrir mutuellement, de s'alimenter par rapport à notre connaissance, et elle a besoin d'être alimentée par beaucoup de personnes. Et je pense que les gens qui sont sur le terrain, proches des gens, eh bien, le ministre doit avoir une écoute tout à fait particulière par rapport à ces gens-là parce que ça ne reflète peut-être pas ce qu'il a pu vivre, lui, dans sa pratique, qui a d'autres qualités, je n'en doute pas, qui a d'autres compétences, mais qui ne reflète pas, certainement, ce que les gens vivent lorsqu'ils sont très proches des citoyens qui sont à domicile.

Alors, je pense, domicile et première ligne ne sont peut-être pas les mêmes champs d'expertise que la médecine très spécialisée en établissement de santé. Pour le ministre, donc, je l'invite à avoir une oreille attentive lorsque des propositions sont faites dans ce sens-là en tenant compte de cette réalité-là parce que c'est la réalité de nombreux citoyens et des gens qui utilisent le système de santé et de services sociaux pour de nombreuses années. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 8. Il n'y a pas d'autre intervention?

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Pardon? Voulez-vous... Alors, l'amendement à l'article 8 est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division.

Maintenant, tel qu'annoncé, je vais mettre aux voix, à moins qu'il y ait des interventions... Y a-t-il des interventions? On a adopté l'amendement sur l'article 8. L'article 8, maintenant, tel qu'amendé, c'est l'objet du débat. Y a-t-il des interventions? S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'article 8 tel qu'amendé. Il n'y a pas d'intervention. Alors, l'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Alors, ceci mettrait fin à nos travaux, chers collègues.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 8)

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