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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le vendredi 16 janvier 2015 - Vol. 44 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l’abolition des agences régionales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

Mme Lorraine Richard

M. Sylvain Roy

M. François Paradis

Mme Françoise David

M. Gaétan Lelièvre

Mme Caroline Simard

Mme Marie Montpetit

M. Pierre Michel Auger

M. Guy Bourgeois

Mme Chantal Soucy

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Giguère (Saint-Maurice), remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); M. Habel (Sainte-Rose), remplacé par M. Auger (Champlain); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Lelièvre (Gaspé); M. Lisée (Rosemont), remplacé par M. Roy (Bonaventure); et M. Caire (La Peltrie), remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux le 17 décembre dernier, rappelons-nous, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par la collègue députée de Taillon relativement à l'article 4 et, en ce sens, je crois que vous avez tous copie dudit amendement. Je suis prêt à céder la parole à la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 4, dans le fond, prévoit la répartition des régions sociosanitaires, mais également la répartition des centres intégrés. Lors de nos représentations, des représentations qui ont été faites par les gens des centres jeunesse, centres de la protection de la jeunesse, dont plusieurs sont présents aujourd'hui et que je tiens à saluer, on a beaucoup fait valoir les qualités, la performance du modèle de nos centres de protection de la jeunesse, et donc on a aussi très clairement demandé au ministre, à ce moment-là, de ne pas inclure les centres jeunesse à l'intérieur des CISSS puisque ces centres-là ont besoin dans leur travail d'avoir une autonomie qui leur est propre, de maintenir les réseaux qu'ils ont. Ce sont des centres qui agissent au niveau de la santé et des services sociaux, mais également qui ont besoin de la collaboration au niveau des systèmes scolaire, éducation, au niveau juridique, et donc, à travers tout ça, il y a un modèle qui est gagnant actuellement.

Tout ça pour dire que nous souhaitons que... Dans l'article 4, l'amendement qui est proposé, c'est de modifier l'alinéa 1 de l'article 4 en ajoutant, après les mots «de la région», les mots suivants : «, à l'exception des centres jeunesse,» pour préserver l'autonomie et le mode de fonctionnement de ces centres qui actuellement donnent une grande performance et une grande sécurité à nos jeunes qui sont victimes de maltraitance et de négligence.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises... Et d'ailleurs nous avons rencontré les représentants des centres jeunesse et organisations apparentées, particulièrement dans le monde de la réadaptation, pour les assurer que l'expertise dont ils détenaient actuellement allait être maintenue, d'une part.

D'autre part, comme je l'ai dit en commission parlementaire, et lors des audiences, et ici même à plusieurs reprises, l'expertise dont jouissent ces gens-là non seulement sera maintenue, mais on comprend que les activités... C'est un univers où il y a des activités qui sont plus de nature juridique dans un certain sens, mais il y a des activités qui sont plus de nature médicale, entre guillemets, là, au sens très large du terme, et évidemment le but de mettre en place le projet de loi n° 10 est de favoriser une intégration de toutes ces activités-là qui sont à caractère de services sociaux, médicaux et paramédicaux. Alors, évidemment que de les exclure irait à l'encontre du principe même du projet de loi n° 10 et, pour cette raison-là fondamentale, puisque le projet de loi n° 10 ne vise aucunement à perturber, à atteindre, modifier ou à changer la vocation, en termes d'expertise, des centres jeunesse, de son côté plutôt juridique et réinsertion, et ainsi de suite, je ne vois pas comment on aurait un bénéfice à les retirer du projet de loi n° 10.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je comprends que l'amendement avait été déposé, et est accepté, et on en délibère. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Exactement. L'objet du débat. Et je crois que nous commencions, pour chacun des collègues, là, les blocs de 20 minutes, grosso modo.

• (9 h 50) •

Mme Lamarre : D'accord. Alors, merci. Bien, d'abord, je suis étonnée d'entendre le ministre parler des centres jeunesse avec la réadaptation. Ce sont des dimensions qui sont... On parle ici, là, pour que les gens comprennent bien, d'enfants pour lesquels il y a une allégation de maltraitance et de négligence. Ces enfants, actuellement, sont pris en charge dans une perspective qui est très particulière. C'est un modèle de protection qui fait en sorte qu'on fait que les enfants ont une... On essaie, en tout cas au Québec, de maintenir d'une façon toute particulière le lien avec la famille. Alors que, dans plusieurs autres pays du monde ou dans d'autres provinces, on essaie d'exclure les enfants qui sont victimes de violence ou de négligence de leur famille, ici, le modèle qui fait référence à travers le monde est tout à fait particulier. Et parfois il y a des enjeux de santé physique, mais, le plus souvent, ce sont des enjeux de protection qui relèvent beaucoup d'enjeux sociaux, mais d'enjeux également où on a besoin de la police, où on a besoin d'un système d'éducation qui est en lien.

Alors, je pense que ce qu'on doit retenir de ça, c'est que la protection de la jeunesse au Québec, elle se vit différemment qu'ailleurs dans le monde, et elle est un modèle cité. On a une législation qui est propre pour les centres de la protection de la jeunesse. Pourquoi on a jugé qu'on avait besoin d'une loi spéciale pour protéger les jeunes victimes de maltraitance et de négligence? C'est parce qu'il y a des enjeux qui sont confidentiels aussi au sein des approches thérapeutiques et des approches de réinsertion sociale ou d'accompagnement social pour ces jeunes-là.

Donc, M. le ministre, moi, je suis prête à ce que ce ne soit pas à cet endroit-là, mais il me semble que, lorsque nous avons entendu les gens, vous avez clairement reconnu la spécificité et la valeur ajoutée de cette façon de travailler qui est propre actuellement... la spécificité du mandat de la protection de la jeunesse, en particulier dans les grands centres urbains, qu'on ne doit pas compromettre par une division au niveau des CISSS. Si on pense à Montréal, on a cinq CISSS; on pense en Montérégie, on en a trois maintenant. Donc, ces centres-là ont besoin d'avoir cette autonomie et de maintenir la spécificité de leurs mandats. On peut la prévoir dans un autre article si vous jugez que ce n'est pas à l'article 4, mais j'aimerais, si c'est possible, vous entendre nous dire que vous reconnaissez cette spécificité-là et que vous êtes prêt à la reconnaître dans un paragraphe, dans un alinéa particulier, qui garantirait qu'on va protéger cette autonomie des centres jeunesse.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises, et, comme la députée de Taillon le dit avec justesse, il y a une loi. Alors, je n'ai pas... Là, ce que la députée de Taillon me demande, c'est de faire du dédoublement législatif. Il y a une loi qui reconnaît leur spécificité et je ne vois pas pourquoi on doit rajouter des textes supplémentaires à des textes légaux qui existent déjà. Et, ici comme ailleurs, j'ai dit à plusieurs reprises que, d'abord, je reconnaissais l'expertise qui avait été développée au Québec, qui, effectivement, est reconnue à l'international, et en aucune manière, contrairement à ce que la députée de Taillon insinue dans son discours... insinue ou implique, là, dans son discours... Je ne veux pas porter, évidemment, de mauvaises intentions à la députée de Taillon, mais le discours qu'elle tient est un discours qui, ipso facto, entraîne clairement que, si le projet de loi n° 10 était adopté, il allait altérer automatiquement le mode de fonctionnement des centres jeunesse, ce qui n'est évidemment pas le cas. Et la loi existe, leur mode de fonctionnement existe, l'expertise existe et elle sera préservée et c'est tel quel.

Maintenant, je rappellerai ceci, qui est tiré du mémoire des centres jeunesse, qui nous a été déposé en commission parlementaire, où on nous dit ceci : «Nous partageons plusieurs objectifs évoqués par le ministre de la Santé et des Services sociaux lors [des] différents points de presse en regard du projet de loi 10 — ça fait qu'ils confirment que je l'ai dit à plusieurs reprises : l'amélioration des services à la population; la diminution [et] la complexité du parcours pour les usagers du réseau; l'amélioration des projets cliniques pour toutes les missions du réseau.»

Plus spécifiquement : «L'intégration des services de première et deuxième ligne, notamment pour le programme-services Jeunes en difficulté...» Ce dont on parle et pour lequel on invoque la catastrophe appréhendée. Alors, ici, eux disent que «l'intégration [de ces services] nous rejoint particulièrement», «nous» étant les centres jeunesse. «Il s'agit d'une occasion de mettre en commun les forces vives dédiées aux services offerts aux jeunes et aux familles, tout en facilitant la fluidité de la trajectoire de services pour ceux–ci.»

C'est ce que l'on veut faire, M. le Président, et je ne vois pas en quoi changer le projet de loi n° 10, à la lumière de ce genre de commentaires, viendrait améliorer la situation de quelque manière que ce soit.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, pour mieux comprendre, parce qu'on est vraiment dans ça, là, on doit comprendre le scénario réel. De qui, M. le ministre, va relever le directeur de la protection de la jeunesse? Il a besoin d'une autonomie, d'une indépendance par rapport au P.D.G. du CISSS. De qui va-t-il relever?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le directeur... Il y a une loi et, pour ce qui est de cette structure-là, rien ne change.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, remarquez, à ce moment-là, si je peux reprendre : actuellement, dans le projet de loi que vous évoquez, il y a cinq établissements pour l'île de Montréal : établissement 1, qui concerne l'ouest de l'île de Montréal; établissement 2, qui est le centre de l'île de Montréal; établissement 3, sud-est de l'île de Montréal; 4, qui est nord de l'île; et 5, qui est l'est de l'île de Montréal.

Or, le Centre jeunesse de Montréal est placé dans l'établissement 5. Est-ce qu'on doit comprendre que le Centre jeunesse de Montréal va dépendre du directeur général et du conseil d'administration du CISSS 5? Si ce n'est pas le cas, je pense qu'il y a lieu... parce qu'on est dans un projet de loi, on n'est pas dans un exercice, on est dans une loi et ce qu'on se dit ici, ce n'est pas ça qui va être retenu. Ce qui va être retenu, c'est ce qui va avoir été écrit. Alors, si on ne veut pas que le Centre jeunesse de Montréal dépende de l'établissement 5 et du conseil d'administration du CISSS de l'établissement 5, il faut retirer le Centre jeunesse de Montréal de l'établissement 5.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'espère que le ton qui s'accentue actuellement ne va pas aller trop loin. Là, aujourd'hui, on commence les audiences puis on espère que le débat va être respectueux et sans aucune insinuation. Là, actuellement, comme... Et je rappelle à la députée de Taillon que le projet de loi n° 10 est un projet de loi qui vise à une intégration administrative.

Encore une fois, la loi qui sous-tend les... ou qui... pas «sous-tend», mais qui supervise ou qui... sous laquelle les activités des centres jeunesse se déroulent va rester en place. Le directeur va être nommé... la DPJ... le directeur de la protection de la jeunesse va être nommé par l'établissement qui exploite le Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse. Alors, il y en a deux à Montréal.

Maintenant, je rappellerai à la députée de Taillon que, par définition, ces centres-là ont une mission qui déborde toujours la géographie dans laquelle elle est installée, et ça, ça ne changera pas non plus. Alors, encore une fois, M. le Président, le projet de loi n° 10 vise une intégration administrative. Alors, ce n'est pas un changement dans le mode de fonctionnement ou une ingérence d'une nouvelle structure dans le mode de fonctionnement des centres jeunesse, mais bien une intégration, lorsque ce concept s'applique, d'activités administratives et cliniques de première ligne sur le plan de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : On comprend que l'administration gère les budgets, et donc le fait d'insérer... Moi, je ne comprends pas la valeur ajoutée et je vois le risque d'inclure le centre jeunesse dans des territoires, dans des CISSS spécifiques. Ce qu'on demande tout simplement au ministre, puisque c'est ça, sa pensée, c'est ça, sa volonté, c'est de clairement l'indiquer. On est dans un projet de loi. On ne demande pas des changements des lois existantes, on demande de préciser le projet de loi n° 10 actuel parce qu'il introduit, il déplace les centres jeunesse quelque part, il les associe à des CISSS qui sont déjà existants... en fait, qui sont en train d'être créés. Or, si la volonté de tout le monde, et on s'entend, là, on semble être tous d'accord là-dessus, c'est que, les centres jeunesse, on ne change rien, bien, le fait de les placer en lien avec des établissements, on change quelque chose et on donne un message qui n'est pas celui que personne d'entre nous, on ne veut. Donc, on a intérêt à retirer et à clarifier le fait que les centres jeunesse préservent leur autonomie telle qu'elle est actuellement en vigueur, et ne pas les associer à un ou deux CISSS, comme ils sont inscrits présentement dans le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup...

Mme Lamarre : Alors, je fais appel à la collaboration. On comprend la même chose, M. le ministre, on veut juste se prémunir d'une interprétation ultérieure qui ne serait pas celle que nous souhaitons de part et d'autre.

M. Barrette : Et c'est ce que je dis. Alors, actuellement, on est dans les hypothèses. Vous voulez vous prémunir de quelque chose...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Une personne à la fois, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Barrette : Vous voulez vous prémunir de quelque chose que vous pensez qui va arriver, mais je ne vois pas pourquoi ça arriverait. Et, comme moyen pour vous prémunir de quelque chose qui potentiellement arriverait, vous me demandez de retirer les centres jeunesse du projet de loi ou du découpage... peut-être pas du projet de loi, mais du découpage qui est proposé actuellement. Moi, je ne vois pas en quoi ça va nous prémunir de ça.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais la question, c'est : Pourquoi ça arriverait, M. le ministre? C'est parce que vous l'avez intégré, c'est parce que vous les avez placés dans le projet de loi. Si vous voulez le statu quo, il faut les enlever, parce qu'automatiquement, quand on les positionne dans un CISSS, quand on les positionne, à Montréal, dans deux CISSS, on enlève cette autonomie-là qu'ils ont. Donc, c'est simplement de remettre... C'est un processus de clarification, mais on est d'accord. Donc, quand vous les avez placés là, ça donne un signal, ça donne un signal d'appartenance à un établissement nouvellement fusionné. Et pourquoi ces deux-là sur cinq et pourquoi pas les cinq? Ce qu'on veut tout simplement, c'est garantir, préserver leur autonomie actuelle. Donc, retirons-les des CISSS où ils sont inscrits et reconnaissons leur statut et leur mandat qui est particulier et qui a besoin de cette autonomie.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, l'autorité du DPJ... Le DPJ va garder son autonomie parce qu'il a sa loi. Ce n'est pas enlevé, ça ne disparaît pas. Ça ne disparaît pas.

Mme Lamarre : Si c'est le cas, quel est l'avantage... Expliquez-moi l'avantage de les placer là.

• (10 heures) •

M. Barrette : Bien, je l'ai déjà expliqué abondamment. L'avantage de l'intégration pour ces centres-là est de faire en sorte que, pour leur volet qui n'est pas purement DPJ, là, qui n'est pas purement protection de la jeunesse et de l'enfance, qui n'est pas purement le côté juridique, hein, qui est le secteur d'activité où on n'interviendra pas, c'est-à-dire que, quand ces jeunes-là se retrouvent dans une situation de problématique de santé mentale ou physique, que l'intégration avec le réseau, que j'ai souvent qualifié ici de plutôt classique, là, en termes de santé et de services sociaux, se fasse. Mais, au même moment où cette intégration-là se fait, en parallèle, les activités et les pouvoirs, indépendants dans leurs lois de la DPJ, demeurent. Ça ne disparaît pas.

Alors, vous, vous postulez que, parce que c'est dans un CISSS, ça va disparaître. Ça ne disparaîtra pas.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je ne postule pas. Je pense que, quand on est dans un processus législatif, on doit faire dire aux paroles et aux endroits où on place les choses, les lettres d'un texte, ce qu'elles doivent dire. Et ce qu'on s'entend pour dire tous, c'est qu'on veut... Donc, ce que je comprends, si je fais la déduction de ce que vous dites, c'est que le fait que le Centre jeunesse de Montréal soit, par exemple, associé à l'établissement 5, ça veut dire que l'établissement 5 aura principalement la responsabilité d'assurer les besoins en santé physique ou en réadaptation pour ces gens-là.

Ce que les centres jeunesse nous disent, c'est que ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ils veulent continuer le modèle, et ce ne sera peut-être pas l'établissement 5 qui est le meilleur modèle, c'est peut-être l'établissement 4 ou 3. Et là on va désorganiser le réseau, on risque d'éloigner certains services de cette organisation-là. Dans certains cas, peut-être qu'on préfère que certains soins ne soient pas donnés trop à proximité. Il y a des enjeux de confidentialité tout particuliers avec les centres de la protection de la jeunesse, et ça, on doit les préserver. Actuellement, ils fonctionnent bien. Ils ont établi leur réseau. On ne peut pas se permettre de déstabiliser ça pendant un an ou deux. Et il y a des questions, des enjeux de budget qui vont sûrement surgir puisqu'on est dans les enjeux administratifs. Ils sont un modèle. Il y a des enjeux de confidentialité qui font que parfois on va peut-être préférer avoir le plus proche, parfois on va peut-être préférer ne pas avoir le plus proche pour certains de ces services-là.

Et donc moi, je pense qu'on a juste intérêt à ne pas les lier à un établissement. Et ça me semble être quelque chose qui... D'exprimer clairement qu'on préserve l'autonomie de ces centres jeunesse là, ça me semble être notre volonté commune.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, les gens, quand même, et je l'ai cité tantôt, là, y voient un avantage, là. Je comprends que la députée de Taillon n'y voit pas l'avantage, mais moi, j'ai cité leur mémoire, et ils voient un avantage, d'une part.

Je rappellerai des statistiques, là, qui sont... ou peut-être que je l'en informerai plutôt que lui rappeler, il y a des statistiques ici pour montrer l'importance de l'intégration du réseau, entre guillemets, classique, avec aussi ce secteur-là d'activités dans notre système de santé et de services sociaux.

Au Québec, là, en 2013‑2014, il y a eu — j'arrondis, là — 83 000 signalements qui ont été traités, c'est-à-dire pour lesquels il y a eu une analyse et une décision. De ces 83 000 là, M. le Président, il y en a 32 000 où il y a eu une prise en charge par la DPJ, mais il y en a eu un nombre significatif, là, qui ont été envoyés, retournés dans le réseau, O.K., à une hauteur très, très significative. Ça, ces gens-là sont renvoyés dans les CLSC, dans certaines résidences, dans le réseau, entre guillemets, classique. C'est important d'avoir ce lien-là, c'est pour ça qu'on fait l'intégration.

Maintenant, je rappellerai aussi à la députée de Taillon que les CISSS ont la capacité, dans la loi, de prendre les décisions, en termes de corridor de services, avec qui ils veulent. Et, si, par exemple, je prends l'hypothèse qu'elle a donnée, le CISSS décidait, pour tel centre de jeunesse dans tel endroit, de faire affaire avec tel CLSC, il peut le faire, là. Mais ici on est dans une question purement d'intégration administrative et d'intégration des soins en termes de parcours de soins. Et ça, on voit que le besoin est là, et il est clair, les chiffres le montrent. Et les inquiétudes soulevées par la députée de Taillon, je les comprends, à la limite je peux y souscrire, mais je ne vois pas en quoi le projet de loi n° 10 vient ici potentiellement nuire à ça. C'est comme de conclure que les jeunes n'auront pas ni la compétence ni la bonne volonté de faire en sorte de faire la bonne chose.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, la collègue députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 10, par rapport à la protection de la jeunesse, je pense qu'on aurait dû exclure tout ce qui concerne les centres de protection de la jeunesse. Le ministre, tout ce qu'il nous parle, M. le Président, c'est intégration. C'est intégration à tout prix. Il fait fi de ce qui fonctionne. Il n'a qu'un but, c'est d'intégrer tous les services.

Les centres de protection de la jeunesse ont déjà des corridors de services. Les centres de protection de la jeunesse, M. le Président, s'attaquent aux gens, à part les aînés, les plus vulnérables de notre société, c'est-à-dire des enfants, des enfants qui peuvent souffrir de maltraitance, entre autres. Et je ne comprends pas qu'on ne peut pas discuter avec le ministre sur le fait que ce qui va bien... Ça pourrait peut-être aller mieux, mais ce qui va bien, pourquoi l'intégrer à tout prix, M. le Président?

À un moment donné, j'ai écouté les propos de ma collègue de Taillon et les échanges qu'elle a eus avec le ministre. Il nous parle de gouvernance. Pour lui, c'est plus facile à intégrer. C'est sûr, écoutez, on peut tous faire comme ça, hein, la pyramide, partir d'en haut. À un moment donné, elle ne va peut-être pas toffer longtemps. Après, il nous reparle... Bon, c'est l'administration, c'est les budgets. À un moment donné, il nous dit : Bien là, c'est des corridors de services. La députée de Taillon a fait la démonstration que, si un centre de protection de la jeunesse était rattaché — particulièrement dans la grande région de Montréal — à un CISSS en particulier, ça veut-u dire qu'il ne fera pas affaire avec le 3, avec le 4, avec le 5? Mais il le fait déjà, M. le Président. Il le fait déjà.

Quand la protection de la jeunesse... il y a un signalement qui est retenu, puis, pour une cause x, l'enfant a besoin, que ce soit d'un suivi en psychosocial ou d'un suivi médical, ils font un travail au quotidien qui est remarquable, souvent avec un manque de personnel, un manque de financement. Ils essaient de ne pas échapper personne. Ils les réfèrent, M. le Président, que ce soit à quelqu'un en psychosocial ou quelqu'un au niveau de la santé. À vouloir intégrer tous les services à tout prix, M. le Président, où on va investir des sommes importantes... Moi, je ne pense pas que la rentabilité financière va être au rendez-vous, particulièrement pour les centres jeunesse.

Pourquoi s'acharner, M. le Président, à toucher à ce qui fonctionne relativement bien, qui aurait peut-être besoin d'un peu plus de soutien? Je ne vous dis pas que les choses sont parfaites, mais faire l'intégration des centres jeunesse... Et la députée de Taillon lui a demandé, au ministre : De qui va relever le directeur de la protection de la jeunesse? Avec qui va-t-il faire affaire? On dit : Ah! c'est de l'administration. Quand vous administrez, M. le Président, ça s'appelle de la gouvernance également, ça appelle aussi assumer un leadership. Quand vous décidez... Vous avez le pouvoir presque de faire ce que vous voulez. Pourquoi changer toute cette administration, toute cette structure?

Les gens sur le terrain, M. le Président, qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils sont tannés. On n'est pas contre une certaine intégration, mais ils sont tannés qu'on touche aux structures. Et là on a un exemple flagrant que, si le ministre n'accepte pas notre amendement de vraiment faire une répartition équitable entre les centres jeunesse, qu'est-ce qui se passe, et entre les nouveaux CISSS, qu'il veut, je vous dirais, avoir un peu partout, je pense qu'on fait fausse route.

Je plaide ce matin pour les centres jeunesse. J'espère, M. le Président, j'espère sincèrement... C'est la première fois que je participe à une commission parlementaire avec le ministre, le nouveau ministre en poste. J'ai écouté, par le passé, via la télévision, certains échanges. Je pense sincèrement que, quand le ministre a accepté ses fonctions, c'était pour mieux servir le Québec, c'était pour mieux servir les citoyens et les citoyennes qui veulent avoir un meilleur accès aux services de santé. Et, si c'est dans cet esprit-là... parce que j'y crois. Quand vous acceptez une fonction aussi importante que celle de ministre de la Santé, vous voulez changer les choses pour que ça fonctionne mieux.

On n'est pas tout à fait contre le projet de loi n° 10. Il y a des choses qu'on peut bonifier. Mais surtout, surtout, M. le Président, sur une clientèle aussi vulnérable que des jeunes enfants... Les centres jeunesse, vous le savez, ils ont été chamboulés par le passé. Puis ils n'aiment pas ça, eux non plus, quand ils font la une parce qu'ils ont échappé un enfant en quelque part. Les enfants, c'est notre avenir. Ça fonctionne bien. Est-ce qu'il y a moyen de bonifier? La réponse, c'est oui.

Donc, M. le Président, par votre voix, par votre écoute... Le ministre aussi, il m'écoute. Je m'adresse à vous parce que je ne peux pas m'adresser à lui directement, mais je vais quand même le regarder. Je lui demande sincèrement de faire preuve d'ouverture pour les centres jeunesse, pour ces enfants, pour ces jeunes qui, souvent, n'ont pas eu les mêmes chances partout. Vous savez quel signal on envoie à ces gens qui travaillent au quotidien auprès de cette clientèle? Ils sont tannés, M. le Président, tannés de vivre dans... moi, j'appelle ça de la structurite aiguë. Puis, pour une idéologie pour des centres intégrés de santé et de services sociaux — parce que, là, on n'abolit pas tout à fait les agences, mais on les intègre — on va aller toucher à ce que notre société a de plus cher : ses enfants puis ses enfants les plus vulnérables.

Je vous en supplie, M. le ministre, puis je ne fake pas à matin, puis je ne fais pas d'obstruction, là, je pense sincèrement. Je connais des gens qui travaillent dans ces centres de protection de la jeunesse, dans des conditions difficiles. Dans les petits milieux, ils connaissent ces jeunes personnellement. Ça sème beaucoup, beaucoup d'inquiétude dans ma région également, M. le ministre. Écoutez-nous, écoutez les enfants, écoutez ceux qui travaillent au quotidien auprès de ces jeunes. Merci.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, d'abord, je vais souhaiter la bienvenue à la députée de Duplessis à cette séance. C'est la première fois que l'on se rencontre et qu'on a la chance de débattre, et je la remercie également des quelques bons mots qu'elle a eus à mon égard, je l'apprécie.

Maintenant, je vais profiter de la présence de Mme la députée de Duplessis, qui connaît évidemment bien sa région, pour prendre l'exemple de sa propre région pour faire la démonstration absolument, vous allez voir, là, claire, nette et précise du bien-fondé du projet de loi n° 10.

Alors, comme ça a été dit par le chef de l'opposition lorsqu'il est venu — il n'a pas parlé du projet de loi n° 10, mais nous a parlé de d'autres choses — il a fait référence quand même, lorsqu'il a parlé de la Côte-Nord, de la vaste étendue de la Côte-Nord, et il l'a fait avec beaucoup de précision, beaucoup d'emphase. On le reconnaît tous, c'est un grand territoire, un grand, grand, grand territoire. Et évidemment, lorsqu'on assiste à nos débats ici, là, pour ceux qui nous suivent, la géographie, la distance entre les municipalités, les villages, les villes est toujours quelque chose qui est invoqué comme étant un problème auquel on oppose le projet de loi n° 10. On dit : C'est grand, c'est un problème, le projet de loi n° 10 ne nous permettra pas de faire ce que l'on vise, et, pire, ça va nuire. D'ailleurs, la députée de Duplessis n'a pas repris cet exemple-là, mais elle a quand même dit à plusieurs reprises que le projet de loi n° 10 avait un potentiel nuisible pour le secteur de la protection de la jeunesse et de l'enfance. Elle l'a dit avec beaucoup d'emphase, et je reconnais évidemment le propos, j'en prends bonne note.

Maintenant, quels sont les faits dans cette vaste étendue qui est la Côte-Nord? C'est quoi, les faits? Les faits sont que, depuis longtemps, pas depuis hier, depuis longtemps, la protection de la jeunesse, la dépendance... la déficience intellectuelle, la déficience physique et la dépendance sont des secteurs d'activité hyperimportants. J'en conviens, c'est nos jeunes, ce sont des jeunes au début de leur vie, à l'aube de l'âge adulte dans certains cas, qui vivent des situations de grande vulnérabilité, à qui on doit donner des services.

Est-ce que ces gens-là font un travail extraordinaire et exemplaire? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'ils se plaignent de manque de ressources? Oui. De manque de financement? Oui, puis on comprend tout ça évidemment et on veut que ces gens-là continuent. Mais, dans cette grande étendue et cette région qui a une densité qui est évidemment faible, où il y a des services qui sont donnés, depuis longtemps ces services-là sont tous intégrés, tous intégrés, tous, tous sans exception. Jamais il n'a été question, par le projet de loi n° 10, de changer ça, jamais, jamais, d'aucune manière. Pourtant, ils sont intégrés.

Je continue, M. le Président. Non seulement sont-ils intégrés, mais, dans cette intégration-là, notons — et ça, je réponds pour une deuxième ou troisième fois aux objections ou aux commentaires qui ont été faits par la députée de Taillon — dans cette intégration-là, la DPJ fait sa job. Ils sont intégrés, là. Il y a des secteurs qu'on m'a reproché de faire le lien entre eux. La députée de Taillon, tantôt, a dit : Wo! Un instant, là. La protection de l'enfance puis de la jeunesse, ce n'est pas la même affaire que la réadaptation, le ministre parle d'un autre domaine.

Bien oui, mais là, imaginez, là, sur la Côte-Nord, qui est un vaste territoire où on a intégré des domaines connexes de façon fructueuse, là-dedans, ce qui est encore pire que ce qui a été évoqué tantôt, le DPJ fait sa job, et il n'y a personne qui s'est plaint de la difficulté qu'avait le DPJ à faire sa job. Je n'ai pas entendu ça, moi. Je suis ministre de la Santé, là, puis ça fait maintenant... ça ne fait pas quatre ans, là, mais ça fait bientôt neuf mois. Je n'ai pas eu un commentaire, une lettre, une demande de qui que ce soit dans la région pour évoquer un problème, m'informer d'un problème dans le fonctionnement de la DPJ.

Bon, alors là, deux choses. Le territoire est grand, ils sont intégrés, la DPJ n'a pas de problème à fonctionner, mais il y en a, des problèmes, et les problèmes sont spécifiquement ceux de l'arrimage, quand c'est nécessaire, entre ces secteurs d'activité là et le système de santé dit traditionnel.

Exemple : quand arrive, par exemple, le passage — c'est un exemple, là, il y en a d'autres — de l'adolescence à l'âge adulte, où les gens doivent être pris en charge, parce qu'ils ont des problèmes de psychiatrie, par le système, et c'est le cas particulièrement en pédopsychiatrie, ça boite. Je ne dis pas que les gens ne travaillent pas bien, je ne dis pas que les gens ne sont pas compétents, je ne dis pas que les gens ne sont pas pleins de volonté, je dis que — et comme ça a été dit, et j'insiste là-dessus, ça a été dit ici, en commission parlementaire — lorsque les gens de ces secteurs d'activité là, incluant la jeunesse, viennent... ont la problématique ou la nécessité d'aller frapper à la porte du système de santé et de services sociaux plus classique pour recevoir des services sociaux ou médicaux, physiques ou mentaux, ce n'est pas toujours facile.

Et c'est pour ça que, dans le mémoire, ils disent : Oui, oui, ça va nous permettre de bien intégrer, enfin, de bien faciliter, de bien pourvoir à un parcours de soins sans obstacle pour les éléments pour lesquels ces jeunes-là ont des besoins. Mais rien ne va être touché en ce qui a trait au fonctionnement du côté plutôt légal, je le dis au sens très large du terme, des centres jeunesse. Ce n'est pas touché, ça, et la meilleure démonstration, elle est dans la région de la députée de Duplessis. C'est la meilleure démonstration au Québec. Il y en a d'autres, là, mais celle-là, c'est un peu, probablement la plus spectaculaire, parce qu'ils l'ont fait, parce que tout ce qui a été fait dans la circonscription de Mme la députée, c'est ce que le projet de loi n° 10 préconise pour le Québec. Alors, c'est presque des précurseurs.

Il manque un élément, et c'est l'élément que l'on va pourvoir, qui est celui de l'arrimage, de l'intégration correcte, fonctionnelle, qui est requise idéalement, avec le système de santé et de services sociaux plus conventionnel. Alors, je suis content que la députée de Duplessis soit ici aujourd'hui. Elle vient d'une région exemplaire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Duplessis.

• (10 h 20) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je vais donner le point positif au ministre, il connaît un peu la réalité du CPRCN sur la Côte-Nord. Disons qu'il a été bien informé. Oui, c'est vrai que c'est intégré. Par contre, M. le Président, moi qui provient d'une région où il y a des spécificités qui ne sont pas les mêmes en Basse-Côte qu'en Minganie, qu'à Schefferville, qu'à Fermont, qu'à l'île d'Anticosti, qu'à Port-Cartier, je sais très bien qu'on ne peut pas faire du cas par cas. Je sais très bien qu'il ne peut pas y avoir de modèle unique, et donc on ne peut pas appliquer nécessairement ce qui se fait par rapport à la protection de la jeunesse dans ma si belle région, que même le ministre, M. le Président, admet. Il n'y a pas de comparable. Il n'y a aucune région au Québec qui peut se comparer à la région de Duplessis et de la Côte-Nord en termes de spécificité, les nations autochtones, en termes de superficie. Je sais, je pense que le ministre aime mieux calculer le long du littoral que la superficie, il y a des différences de chiffre.

Par contre, M. le Président, oui, oui, nous n'avons qu'un seul centre de protection de la jeunesse. Est-ce qu'ils font un beau travail au quotidien? La réponse, c'est oui. Comme le ministre semble être au courant... mais il y a peut-être des choses qu'il n'est pas au courant, ce que je vais lui dire, parce qu'on va revenir sur des propos de juste avant les fêtes. Je vais corriger certaines choses.

On va y aller avec le centre de protection de la jeunesse. Le centre de protection de la jeunesse fait un travail admirable. Je vous l'ai dit : plus grand territoire, des problèmes de toxicomanie dans les clientèles autochtones. Même à Sept-Îles, hein, notre centre de protection de la jeunesse, on fait de l'hébergement. L'hébergement est presque, je vous dirais très majoritairement, sur une clientèle autochtone, parce qu'ils ont des problèmes, des problèmes de pauvreté, des problèmes de toxicomanie, etc., comme on retrouve dans la société, mais que, des fois, il est plus présent à cause de l'isolement de certaines communautés.

Mais la Basse-Côte-Nord... Est-ce que, M. le Président, le ministre sait qu'il y a une absence de services en déficience physique et intellectuelle et de même qu'en toxicomanie sur la Basse-Côte-Nord? Est-ce qu'il sait ça, M. le Président, le ministre? Est-ce qu'il sait également, M. le Président, le ministre, qu'en Basse-Côte-Nord, quand on prend un jeune... il y a un signalement qui a été retenu, puis qu'on doit prendre ce jeune-là puis l'amener à Sept-Îles — souvent, Sept-Îles est la porte d'entrée de Duplessis — sur quel budget sont prises ces sommes? Parce que, vous savez, un voyage de la Basse-Côte—Sept-Îles : Montréal-Paris. C'est très, très cher.

Est-ce que, M. le Président, le ministre sait que cette somme-là, qui est dévolue à la protection de la jeunesse en Basse-Côte, il est pris sur le budget du CSSS de la Basse-Côte et non dans le budget de la protection de la jeunesse, parce qu'ils n'y arriveraient pas, M. le Président. Est-ce que le ministre, il sait ça, M. le Président? Donc, on ne peut pas comparer des pommes avec des oranges. Oui, il y a des choses qui se font au niveau de l'intégration de services comme il y a des choses qu'on fait... puis on fait de la concertation, parce que, dans une région comme la Côte-Nord, on n'a pas le choix. On n'a pas le choix de se revirer de bord sur un dix cents. C'est pour ça qu'on pense que les gens qui sont dans le milieu, qui connaissent le milieu, sont les mieux placés aussi pour prendre des décisions.

Mais moi, j'imagine mal, dans un comté urbain... Vous savez, moi, là, quand je change de rue, M. le Président, je ne change pas de comté. J'ai des collègues qui changent de rue puis ils changent de comté. Imaginez-vous, dans une petite superficie, cinq CISSS puis un centre de protection, là, ou deux... Je m'excuse, là, mais «what a» bordel. Et, pour quelqu'un qui veut être aussi efficace dans sa gestion et qui veut faire une réforme, je vous dirais, assez impressionnante, du système de santé, comparer ce qui se fait puis la... Je veux dire, la population, on le sait, nous, la démographie, elle est ce qu'elle est sur la Basse-Côte. On ne peut pas prendre le centre de la protection de la jeunesse parce que... oui, on peut le prendre sur certaines choses qui sont les mêmes, mais ce que je remarque, M. le Président, c'est que, des fois, le ministre, il prend quelque chose qui fait son affaire puis, tout à coup, là, il le ramène avec quelque chose... Ça ne marche pas du tout, là. Ça ne marche pas du tout.

Que vous disiez que, sur la Côte-Nord, on a un centre de protection de la jeunesse, ça fonctionne bien, la réponse, c'est oui. Ce n'est pas compliqué, en psychiatrie, c'est Sept-Îles... Je ne sais pas si je vous l'apprends, M. le ministre, parce que... Je vais aller, M. le Président, par vous. Vous savez, lors des derniers échanges qu'il y a eu en commission parlementaire, M. le ministre, il a dit — parce que, là, on n'est pas encore là-dessus, sur les deux CISSS sur la Côte-Nord, on va y revenir, puis ça va être un plaisir d'échanger avec le ministre — à ma collègue de Taillon : Vous savez, il n'y a pas de problème, là, parce que c'est Baie-Comeau qui gère la Basse-Côte-Nord. Bien, je vais apprendre, M. le Président, ce n'est pas Baie-Comeau qui gère la Basse-Côte-Nord, c'est Sept-Îles qui administre la Basse-Côte-Nord. Il y a un siège au conseil d'administration. Sept-Îles n'appelle pas à Baie-Comeau pour gérer au quotidien, ils appellent Sept-Îles.

Donc, par rapport à la protection de la jeunesse, M. le Président, il y a des psychiatres à Sept-Îles, il y en a à Baie-Comeau, il n'y en a pas à Blanc-Sablon. Par contre, dans l'exemple qu'a donné ma collègue de Taillon, ils ont tout dans une superficie qui n'est pas comparable. Ça fait que je veux bien qu'on compare, mais on va comparer les vraies choses. Et je continue de dire qu'il ne faut pas toucher aux centres jeunesse, oui, pour des considérations, qu'elles soient géographiques ou autres. Et je pense que ma collègue de Taillon — puis je ne veux pas utiliser tout le temps, je vais laisser mes collègues intervenir — l'a très, très bien démontré. Et, oui, M. le Président, j'ai dit d'entrée de jeu que, quand le ministre a accepté d'être ministre de la Santé, je suis sûre qu'il y est allé parce qu'il veut améliorer le système, il veut bien faire les choses, si c'est... D'ailleurs, il me remercie pour les bons mots que j'ai eus, parce que je pense que toute personne, les 125 élus à l'Assemblée nationale, on vient ici pour apporter un plus à la société. Le message que je lui dis : Il n'est pas pressé, le ministre, là, sur cet article-là. C'est important. Parce que, vous savez, là, il compare, hein, il compare la Basse-Côte, il compare mon cas de CPRCN. On est une grande région, pas beaucoup d'effectifs, pas beaucoup de budget. C'est sûr qu'il faut centraliser puis qu'il faut mettre des choses en commun. On le fait déjà. On n'a pas attendu le projet de loi n° 10, là, pour mettre des choses en commun chez nous. Mais je lui dis : Quand vous le faites dans un cas, bien, appliquez la même médecine à d'autres cas qu'ils n'appliquaient pas auparavant. Soyez cohérent. C'est ce que je dis au ministre.

Puis je vais terminer là-dessus. Je lui demande, encore une fois, de ne pas toucher aux centres de la protection de la jeunesse. Puis j'en profite, M. le ministre... M. le Président, pour demander au ministre : Même si nous avons fait l'intégration des centres de la protection de la jeunesse sur la Côte-Nord, je lui demande, avec son équipe qui l'accompagne, et des gens qui connaissent très, très, très bien la Côte-Nord autour de lui, d'avoir une écoute pour ce qui est des centres de protection de la jeunesse et de faire en sorte, M. le Président, que les enfants de la Basse-Côte-Nord qui sont en difficulté puissent avoir les mêmes chances de s'en sortir que ceux qui habitent dans des quartiers urbains, parce que moi, je dis : Peu importe où on vit au Québec, on doit avoir les mêmes chances. Puis moi, je vais toujours défendre ma population, M. le Président, hein? Je suis ici pour ça, je suis ici parce que je crois que, même si on vient d'une région éloignée, on n'a pas d'autoroute...

Puis on n'a pas, en passant, d'hôpitaux universitaires chez nous. On n'en a pas. On ne fait pas de chirurgie cardiaque chez nous. On ne traite pas de cas en neurologie chez nous. Ce que nous avons bâti comme services, que nous avons réussi à maintenir, on l'a fait avec des hommes et des femmes qui travaillent au quotidien pour ces gens-là. C'est le cas de la protection de la jeunesse. Mais vous regarderez ça... M. le Président, le ministre regardera ça pour avoir une attention particulière pour une région aussi vaste, où, des fois, vous avez une personne qui doit se déplacer, elle a deux jours de déplacement puis elle doit donner des services à ces jeunes-là. Puis ils ne le font pas dans un contexte facile. Oui, on l'a fait, parce qu'on n'avait pas les moyens de faire autrement. On n'avait pas nécessairement, puis c'est peut-être mieux ainsi, mais la clientèle au prorata de la population, M. le Président. Moi, je n'ai pas 100 000 personnes, là, concentrées, là, dans un quartier. Donc, on essaie, nous aussi, de faire plus avec moins. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Barrette : Oui. Brièvement, M. le Président... Je vais essayer d'être bref, parce que la députée de Duplessis a abordé plusieurs éléments, et je vais en prendre un ou deux, là, dans ses commentaires.

Elle me reproche gentiment, amicalement, de prendre ce qui fait mon affaire puis elle m'incite à ne pas comparer des pommes et des oranges. Parfait, c'est très bien comme ça. Mais le discours que la députée de Duplessis vient de tenir est un discours qui n'a pas vraiment à voir avec le projet de loi n° 10, là. La répartition des ressources dans la vaste région de la Côte-Nord, bien, c'est vrai qu'il y a des problèmes. Il y a des problèmes partout au Québec, hein? Mais ça n'empêche pas le fait que l'intégration qui est faite là-bas permet aux gens qui ont fait l'intégration de régler des problèmes spécifiques et différents d'un milieu à l'autre. L'intégration qui est faite n'est pas faite dans un quadrilatère de Sept-Îles ou de Baie-Comeau. C'est une intégration régionale qui permet de résoudre des problèmes qui sont différents, extrêmement différents. Et je prends son argument, puisque je viens d'une région qui a ça aussi — du moins dans ma jeunesse : les autochtones. Alors, les Premières Nations ont des problèmes qui sont différents, et les centres jeunesse, à ma connaissance — et l'intégration — arrivent à s'en occuper.

Au contraire, ce qu'elle nous dit est exactement dans le sens de la valeur... la plus-value du projet de loi n° 10. Mais là où on tombe dans les pommes et les oranges, c'est-à-dire le projet de loi n° 10 et ce qui n'a aucun rapport, qui est... Il y a un certain rapport, et j'y viens, qui est qu'actuellement, c'est vrai, là comme ailleurs, il y a des problèmes de répartition sur le vaste territoire et il y a des problèmes de budget. Qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi n° 10? Il va garantir le budget dans ces secteurs d'activité là, c'est écrit. C'est écrit, hein, et il va empêcher qu'il y ait des vases communicants entre les différents secteurs d'activité, c'est écrit. Ça, c'est une avancée pour ces secteurs d'activité là. Et, s'il y a des problèmes actuellement de cet ordre-là, par définition le projet de loi n° 10 va tendre et normalement les régler.

Et j'informerai, hein, la députée de Duplessis puis peut-être qu'elle ne le sait pas, juste comme ça, là, c'est possible, que la gestion de la Basse-Côte-Nord, Blanc-Sablon, elle se fait par l'agence à Baie-Comeau, mais les services sont donnés par les médecins de Sept-Îles, pour une raison qui est celle évidemment de la distance, la distance d'avion. Mais la responsabilité, elle est à l'agence qui est à un endroit, et les médecins sont à un autre endroit. Je sais ça, M. le Président, depuis le début de ma pratique, là. Moi, ça fait longtemps que je suis dans ce secteur-là, là, pas politique, mais de la gestion des services médicaux. Par mes implications administratives médicales associatives, je suis tout au courant de ça. Je peux vous nommer les médecins qui vont à Blanc-Sablon, vous nommer aussi les individus qui causent problème, nommer les poursuites qui sont en cours actuellement, les dollars qui sont dépensés pour rien, et ainsi de suite. Je peux tout vous nommer ça, là, les millions, là, qui coulent à gauche puis à droite, là, qui se régleraient s'il y avait une intégration, en passant.

Alors, je n'ai pas entendu, M. le Président, je n'ai pas entendu, malgré les bonnes intentions que nous deux partageons — nous tous, en fait, et toutes, on a tous la même vision ici — je n'ai pas entendu un argument qui me convainc de ne pas intégrer... pas intégrer, je m'excuse, de ne pas intégrer, donc, au contraire, dans la loi n° 10, les centres jeunesse, je ne le vois pas, là.

Et, encore une fois, ce qui se passe de façon imparfaite et pas à cause des gens localement, ce qui se passe dans la région de Mme la députée, au contraire fait la démonstration que ça fonctionne. Et je terminerai là-dessus : Je peux dire, là, qu'entre Naskapi et Baie-Comeau, c'est pas mal plus compliqué de régler les problèmes de protection de la jeunesse et de l'enfance qu'entre Verdun et St. Mary's. La distance, là, la courte distance devient un avantage. Alors, quand on invoque le fait que c'est différent ailleurs : non, tout est différent, tout est spécifique dans l'univers de la jeunesse, tout est un cas particulier et l'intégration a sa plus-value.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je ne devais pas revenir, mais je vais revenir. Il ne nous reste pas beaucoup de temps. Une chose, M. le Président, parce que, là, moi, je n'aime pas ça, là, quand on décrit une chose pas nécessairement comme elle se passe concrètement. En Basse-Côte-Nord, le CSSS de la Basse-Côte-Nord, il y a une personne qui siège sur le conseil d'administration de l'agence de santé encore... Elle est encore là, là, l'agence de santé. Quand les gens, les médecins, pharmaciennes, directeur du personnel, directeur de l'informatique ont un problème au CSSS de la Basse-Côte-Nord, ils appellent le CSSS de Sept-Îles, ils n'appellent pas votre P.D.G. à Baie-Comeau. Ils l'appellent pour des questions organisationnelles qui ont un rapport avec l'agence de santé au quotidien. Au quotidien. D'ailleurs, le directeur de Sept-Îles présentement va souvent en Basse-Côte, puis il y a une personne de Sept-Îles qui est responsable de la Basse-Côte-Nord. Ceci étant dit, je vais refermer la parenthèse.

M. le Président, quand le ministre, il dit : Ça se passe bien, le centre de protection de la jeunesse, chez vous, Mme la députée, je dis : Oui, malgré quelques lacunes, mais on a toujours besoin d'améliorer. Ce que je lui dis, M. le Président : Bien, justement, ça va assez bien, n'y touchez pas. Ce n'est pas compliqué. Soyez à l'écoute des gens.

Le centre de protection de la jeunesse de la Côte-Nord, savez-vous ce qu'il dit au ministre, M. le Président, puis ce qu'il me dit à moi puis ce qu'il a dit à du monde? On a assez eu de difficultés par le passé, c'est tellement difficile de travailler au quotidien avec cette clientèle-là, ne nous touchez pas. Pouvez-vous nous rester comme nous sommes? Parce qu'on a encore des défis pour l'avenir. C'est aussi simple que ça.

Et je ne n'embarquerai pas dans d'autre chose, M. le Président, à ce moment-ci. Je pense que j'ai assez plaidé. Et, si le ministre est cohérent avec lui-même, comme ça va bien sur la Côte-Nord, bien, intégrez-les pas puis restez-les comme ils sont. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour le bénéfice de Mme la députée de Taillon, j'invite la députée de Duplessis de ne pas trop être émotive parce que, des fois, ça indispose votre collègue. Mais je comprends que ça puisse...

Mme Richard : ...pense pas qu'elle soit indisposée, M. le ministre.

M. Barrette : ...je comprends que ça puisse générer une certaine émotion dans ce dossier-là, tu sais.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, tout simplement, je n'ai pas besoin de me faire dire par le ministre qu'est-ce qui m'indispose ou ne m'indispose pas. Je pense que ce n'est pas approprié. On ne reprendra pas ce genre d'éléments là dans nos conversations.

Ceci étant dit...

Mme Richard : Juste pour faire...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Juste pour remettre les choses au clair. M. le ministre, je commence, je vous l'ai dit, l'étude du projet de loi n° 10. Les personnes qui me connaissent savent que, quand je crois en quelque chose, je vais jusqu'au bout. Je suis une passionnée. Je suis convaincue qu'on a peut-être ce point-là en commun; on n'est pas passionnés pour les mêmes choses, cependant. Merci.

M. Barrette : Ça, c'est possible.

Mme Richard : Sûrement pas!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ces choses étant dites, très importantes, je suis prêt à reconnaître un autre collègue sur l'amendement qui a été déposé par la collègue députée de Taillon. Et, à cet effet, je reconnais le collègue député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Salutations à M. le ministre, aux collègues. Écoutez, j'aimerais faire un peu de prospective, ce que le ministre appelle des hypothèses, donc une forme... d'essayer d'anticiper le réel, qu'est-ce qui va se passer si on intègre des centres jeunesse à l'intérieur des structures des CISSS.

Ce qu'on sait, c'est que les centres jeunesse ont une philosophie d'action qui se traduit par une expertise opérationnelle qui apporte des résultats, O.K.? Ils ont développé des modèles d'accompagnement, de réintégration sociale, de soutien psychosocial, etc., envers une population qui est très fragilisée et qui a besoin réellement de soutien. Donc, ce qu'on sait, c'est que c'est un modèle qui est unique et qui va être potentiellement noyé à l'intérieur d'une structure qui est plutôt à vocation biomédicale. Et là le danger, c'est vraiment, je dirais, d'anesthésier la philosophie d'action des centres jeunesses à l'intérieur de structures qui vont avoir des paramètres financiers à respecter.

Donc, l'altération de la philosophie d'action des centres jeunesse en fonction des budgets peut-elle amener — et là je pose la question au ministre — à une dérive vers une médicalisation des problèmes sociaux, qui est beaucoup plus, je dirais, rapide à traiter que de l'accompagnement psychosocial, mais dont les effets sont très pervers à long terme? Donc, c'est le transfert d'une stratégie d'accompagnement psychosocial vers une stratégie biomédicale de psychiatrisation, à la limite, des problèmes de santé associés à des problèmes de pauvreté et de violence, d'abus sexuels, etc.

Donc, ça, c'est un phénomène qu'on voit de plus en plus dans les sociétés occidentales. Il y a des combats qui se mènent. Mais de réellement... d'amener les centres jeunesse à l'intérieur d'une structure qui a une vocation... Et là le concept d'intégrer, là, ça veut dire beaucoup. On intègre quoi à quoi? On intègre les centres jeunesse à l'intérieur des centres intégrés, qui ont un modèle, un paradigme d'action qui est très défini et qui va être extrêmement dominant et qui va contaminer, je dirais, la capacité d'action des intervenants. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur cet aspect potentiel de la réalité qui peut se manifester.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bienvenue à vous aussi.

M. Roy : Merci.

• (10 h 40) •

M. Barrette : Il me fait plaisir de vous rencontrer, aujourd'hui, en ce début d'année.

Je ne le vois pas. Je vais vous avouer très candidement que c'est la première fois qu'on me présente cet argument-là, à la fois ici et à la fois sur le terrain, de la part de politiciens, de professionnels et particulièrement des gens du milieu. Je n'ai jamais entendu de gens exprimer ou rapporter une littérature faisant état d'une... entre guillemets, là, une médicalisation des services donnés dans le secteur de la jeunesse. Je n'ai jamais entendu ça. Alors, à tort ou à raison, là, je suis obligé de vous répondre que je ne vois pas ce risque-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, c'est évident que, si on rentre dans une analyse des déterminismes sociaux, je dirais, de la santé, écoutez, quand on regarde les problèmes d'hyperactivité chez les jeunes, il y a toute une littérature qui nous dit que les problèmes biologiques qui sont traités avec le Ritalin sont surévalués par rapport à la nature même de la problématique : le manque de sommeil, bon, problèmes de pauvreté, manque d'alimentation, etc., qui amènent un désordre de comportement chez les jeunes, et on traite ça avec du Ritalin. Donc, on a une médicalisation de problèmes de nature sociale. Et moi... On fait de la prospective, on identifie des problématiques potentielles, et là on va être dans une structure avec un paradigme de traitement qui est de l'ordre biomédical, qui va prendre des prothèses chimiques pour soigner toutes sortes de problèmes de santé, et on va avoir tendance, théoriquement... Et ça, il y a une littérature là-dessus, je pourrais vous en prêter quelques bouquins si vous voulez, mais il existe réellement une littérature là-dessus, où on voit des dangers d'une dérive pour essayer de régler des problèmes, peut-être rapidement, par une anesthésie, mais qui sont des problèmes d'ordre psychosocial, des problèmes de comportement liés à une aventure humaine qui a été misérable. Écoutez, je veux mettre ça... Vous êtes un homme intelligent, vous êtes capable de le comprendre, mais il existe vraiment une potentielle dérive vers ça. Donc, de protéger les centres jeunesse d'une intégration à l'intérieur d'une philosophie d'action qui est très solide, très rigide et qui va contaminer leur capacité de soutenir les jeunes qui sont fragilisés, moi, j'y vois un danger.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends mieux maintenant l'argumentaire de M. le député de Bonaventure, auquel je souscris, dans un contexte qui n'est pas celui de la loi n° 10 et du débat d'aujourd'hui. Est-ce que c'est vrai qu'il y a potentiellement, dans notre société, une surmédicalisation de certains troubles? Je pense qu'il y a une... pas «je pense», il y a clairement une littérature allant dans ce sens-là. Ce que j'ai dit par contre, ce n'est pas à cet effet-là. Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y avait pas de littérature, à ma connaissance, qui faisait état que le fait, pour les gens qui sont dans le secteur jeunesse, d'avoir un accès normalisé à des services médicaux de tous types entraînait ça. C'est ça que je dis.

Par contre, il y a certainement une littérature, puis je pense qu'ici on n'est pas dans un débat scientifique, là, qui justifie que les gens qui sont dans ce secteur-là devraient avoir un accès normal comme n'importe quel autre citoyen, et c'est à ça qu'on s'adresse dans le projet de loi n° 10, parce que les gens de ce milieu-là critiquent régulièrement, ouvertement ou dans la coulisse, la difficulté d'accès aux services de santé de tous types — et sociaux — pour leurs clientèles, pour toutes sortes de raisons. Il y en a une, littérature, là, qui dit que ces gens-là sont parfois laissés pour compte ou regardés de haut, parce que, dans certains cas, c'est des cas particuliers, sociaux, même désespérés parfois. Ça, ça existe.

Alors, notre objectif, là, il est un accès normalisé et non de surmédicaliser. Je comprends le lien que vous faites entre ce qui se passe globalement dans la société, mais je pense que ce risque-là, d'une part, n'existe pas, et, si j'allais dans la direction que vous proposez, c'est-à-dire de prendre votre argument, sortir les centres jeunesse du projet de loi n° 10 pour empêcher ce qu'hypothétiquement vous craignez ça reviendrait à dire : Bien, gardons-les avec la même difficulté d'accès, qui est actuellement réelle. Gardons-les dans une situation problématique. On ne peut pas faire ça. Là, actuellement, on apporte une solution à des problématiques réelles, sans toucher, d'aucune manière, à leurs activités d'expertise de protection de l'enfance et de la jeunesse, et, pour ces raisons-là, je crois qu'on doit aller de l'avant, et votre crainte, à mon avis, je la comprends, là, mais je pense que les risques que ça se réalise sont quasi inexistants.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange? Sinon, je vais, en application du principe d'alternance, y aller avec la collègue... je crois, je veux avoir bien compris les signaux, collègue... notre collègue député de Lévis. La parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, je vous dirai que je... nous sommes plutôt favorables à la demande de la députée de Taillon.

Vous excuserez ma voix. C'est actuellement le lot de bien des gens, mais sachez que je ne suis plus... je ne peux plus vous passer ça, c'est passé. C'est sur la voie de la guérison. Ça n'empêche pas le discours et le propos.

Je suis plutôt favorable, donc, à la demande de la députée de Taillon, je comprends. Et le ministre a dit il y a deux instants... Bien, d'ailleurs, dans ses propos, le ministre a dit, M. le Président, que, dans leur mémoire même, les centres jeunesse validaient en quelque sorte le projet de loi n° 10 en vertu de l'intégration. Et pourtant nous avons aussi des demandes terrain de gens qui sont à l'oeuvre dans les centres jeunesse ailleurs au Québec, qui s'inquiètent de la perte d'expertise de ces centres jeunesse.

Rappelons seulement qu'on a vraiment là l'unicité d'une mission. L'exclusion des centres jeunesse prend tout son sens parce qu'ils ont une mission extrêmement différente, un modèle qui fonctionne dans sa forme actuelle, un modèle reconnu, efficace. La députée de Taillon en a parlé. Il est unique en soi, il a un caractère hautement distinctif, spécifique pour la jeunesse en difficulté. Et ces gens qui nous parlent nous disent avoir peur d'être noyés s'ils sont intégrés dans une espèce de monde médical et de perdre cette autonomie et cette expertise dont ils sont fiers et que l'on reconnaît partout.

À travers ces propos-là qui nous sont portés, on nous dit : Nous sommes les seuls à voir à l'application des lois d'exception, telle que la Loi sur la protection de la jeunesse, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous sommes également seuls à avoir le mandat relié au Code civil dans les cas d'adoption. Nous avons donc des mandats, nous sommes uniques dans notre action. Et surtout — et là est la base même de la réflexion — tout fonctionne très bien. C'est un modèle efficace, un modèle reconnu, un modèle que l'on cite en exemple. En quoi... Et, si les gens du milieu et ceux qui sont sur le terrain s'inquiètent qu'on perde l'expertise des centres jeunesse, en quoi serait-il dommageable d'exclure les centres jeunesse, en vertu de leur mission, du projet de loi n° 10?

Où est-ce que... Et là je le prends un peu à l'envers. Ce n'est pas la première fois, M. le Président, que je pose la question au ministre. Posons la question de l'autre côté : Est-ce que le ministre a l'impression que les gains potentiels qu'il envisage vont faire en sorte que la mission et les résultats des centres jeunesse, déjà éminemment reconnus, risquent d'être bonifiés? Ça fonctionne déjà très bien, et ils ont une mission tout à fait particulière dans des dossiers qui sont extrêmement délicats. Pourquoi ne pas exclure et permettre à ce qui fonctionne déjà de continuer à fonctionner comme ça se passe et comme c'est reconnu?

Est-ce que, M. le Président, le ministre serait en mesure de dire à ceux qui sont à l'oeuvre dans les centres jeunesse actuellement dans différentes régions du Québec et qui craignent de perdre ou de voir perdre l'expertise qu'ils ont bâtie et qu'on leur reconnaît... Peut-il rassurer ces gens qui espèrent être exclus du projet de loi n° 10, rassurer ceux qui, aujourd'hui, probablement, nous écoutent et nous regardent et qui ne sont peut-être pas des administrateurs, mais qui sont des gens qui travaillent auprès de la jeunesse en difficulté, avec tout ce que ça suppose d'empathie, de don de soi ? Est-ce que le ministre peut rassurer ces gens et me faire comprendre à moi également en quoi l'exclusion des centres jeunesse risque de faire du tort à ce qu'on leur reconnaît déjà? Ça va changer quoi pour eux, dans la mesure où ils sont reconnus comme extrêmement efficaces et que le modèle fonctionne?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, j'ai répondu abondamment, dans mes précédentes interventions, aux questions que le député de Lévis me pose. Par contre, il y a un sujet qu'il aborde, que je n'ai pas abordé spécifiquement, qui est celui de l'expertise. Alors, je tiens d'abord, par ma réponse — et vous allez le comprendre — à rassurer les gens que l'expertise dont ils détiennent sera protégée.

Sachons, tous et toutes, que l'expertise qui a été développée, c'est une expertise réelle, reconnue, développée empiriquement sur le terrain — c'est pour ça qu'elle est bonne, l'expertise — et spécifiquement par un travail de collaboration entre les différentes équipes, la mise en commun des bonnes pratiques. Ils l'ont dit, je l'ai reconnu ici. Vous étiez là, M. le député, je l'ai reconnu, et non seulement je l'ai reconnu... Et ils ont une mécanique qui permet de le faire, et ça doit être protégé, et ça le sera. Et cette mécanique-là passe par la mise en commun de ces bonnes pratiques, de ces débats-là, de ces orientations-là. Et ce qu'ils ont besoin comme véhicule pour le faire, qui passait actuellement par... ou qui passe actuellement par une association d'établissements, qui a un financement, sera maintenu sous une forme similaire mais pas d'établissements, mais une forme d'association de ces experts-là, qui continuera à être financée. On les a déjà rencontrés et on a déjà entrepris les démarches pour leur garantir la chose.

Alors, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, leur mode de fonctionnement, dans leur loi, pour ce qui touche à l'expertise protection de l'enfance et la jeunesse, doit et va être préservé, et les véhicules qui existent actuellement et qui ont été développés, c'est le fruit d'un développement de l'expérience terrain de ces gens-là qui ont fait ce qu'on va demander à tous les CISSS : de mettre en commun les expertises, de normaliser et d'avoir des standards de la pratique... Ils ont fait, là... Ils sont en avance sur d'autres dans l'exercice de leur profession. Bien, ça, ça va être préservé, ainsi que les véhicules et les façons de faire qu'ils ont développées pour garder cette expertise-là. Alors, oui, j'en profite pour les réassurer. Pour ce qui est de la plus-value, bien, je vous renvoie à tous les commentaires que je viens de faire aux trois interventions qui ont été faites par l'opposition officielle. La réponse que j'ai donnée était pas mal détaillée et claire, à mon avis.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur le même échange, le collègue député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, il y a des gens qui s'inquiètent de cette phase de transition importante à partir du moment où la réforme sera ou serait mise en place. Est-ce que le ministre, M. le Président, est à nous rassurer et nous dire que déjà, à ce chapitre-là... Et je présume qu'il entendra ma question par votre biais. Est-ce que le ministre est à nous dire que déjà, à ce chapitre-là de la transition, du travail a été fait? Est-il à nous dire que les centres jeunesse ont déjà accompli ou franchi un bout de chemin sur cette espèce de couloir transitoire là leur permettant effectivement de préserver cette expertise, de maximiser ces échanges-là? Est-ce que c'est déjà en marche? Parce que plusieurs s'inquiètent de l'espèce de parenthèse qui risquerait d'un peu modifier la donne et la façon de faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, les gens qui sont touchés, on va dire, qui sont impliqués par l'éventuelle adoption du projet de loi n° 10 se posent des questions. À partir du moment où ils se posent des questions, il y en a plusieurs qui viennent frapper à notre porte. Et, en frappant à notre porte, ils nous posent la question : Si la loi est adoptée, est-ce qu'on pourrait prendre la direction de?

Moi, je ne peux pas présumer que la loi, évidemment, va être adoptée. Il y a des chances qu'elle soit adoptée, évidemment. Et il y a des chances que...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, mais elle n'est pas adoptée, là. Et il y a des chances qu'elle soit adoptée, et il y a des chances qu'elle soit adoptée dans l'état actuel des discussions. Mais l'état actuel des discussions, là, on l'a vu à date, il y en a eu, des amendements, hein? Je ne peux pas présumer des amendements qui vont être acceptés. La preuve, c'est qu'il y a eu des amendements qui ont été acceptés. La réponse que j'ai faite à ces gens-là qui sont venus nous poser la question : Dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi et dans l'état actuel des choses, est-ce qu'on peut penser à ce que, après l'adoption, on ait la possibilité d'avoir A, B, C, D dans la catégorie maintien d'expertise? Bien, la réponse, pour moi, c'est : Oui, on est disposés à. Mais, aujourd'hui, le projet de loi n'est pas adopté et les amendements ne sont pas tous étudiés. Et évidemment, à la vitesse qu'on va, je ne sais pas si, un jour, on va tous les adopter. Mais ça, c'est un autre débat. Et la réponse a été donnée. Vous me demandez de les rassurer. Je le fais, dans la mesure évidemment où l'évolution de ce dossier-là va dans la direction où le projet de loi est adopté dans l'état actuel des discussions. Et je ne peux pas présumer de plus ou m'engager plus loin. Je peux m'engager à dire que, si on continue puis qu'on... ça va... Tu sais, c'est la proverbiale tendance qui se maintient. Bien, si la tendance se maintient, on va aller dans la direction de la protection de leur expertise avec des modalités qui sont essentiellement du type de celles que je viens de vous dire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je dirai, M. le Président, que, «si la tendance se maintient», il y a déjà des gens qui se sont trompés là-dessus en annonçant des choses qui ne se sont jamais produites, tu sais.

M. Barrette : Bien, voilà. C'est pour ça qu'il y a un «si» avant.

M. Paradis (Lévis) : Mais oui, bien sûr et assurément. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues pour appuyer l'amendement présenté par l'opposition officielle. Et je sais bien que le ministre dit : J'ai répondu maintes et maintes fois à un certain nombre de questions, mais le problème, c'est que je pense qu'il ne nous convainc pas.

Je n'ai pas vraiment entendu de réponse qui m'indique que, pour assurer une meilleure dispensation des services prodigués par les centres jeunesse, il faut absolument les intégrer aux CISSS. Franchement, là, le seul exemple qui a été donné, c'est celui d'un jeune de 18 ans qui, donc, sort du système de protection de la jeunesse, a besoin de services psychosociaux ou même psychologiques ou psychiatriques, et a surtout besoin en fait de s'intégrer à la société. Franchement, si c'est le seul exemple qu'on a, je ne le trouve pas convainquant, sincèrement.

Il est vrai que les jeunes qui sortent du système de protection de la jeunesse sont en grand besoin d'intégration sociale. Ça, c'est un fait avéré. Je ne suis pas certaine que, dans la majorité des cas, ce soit par la pédopsychiatrie qu'on va y arriver. C'est par un accompagnement quasi quotidien, par une aide et un soutien à la recherche de logement, par une aide et un soutien au développement d'un projet de vie, au développement d'un réseau social. On pourrait peut-être, tiens, conserver la mission des carrefours jeunesse-emploi qui, entre autres, accueillent un certain nombre de ces jeunes. Ça, ce sont les vraies réponses à des problèmes réels — réels — qui touchent un grand nombre de jeunes.

Donc, l'impression que j'ai, c'est que l'intégration des centres jeunesse aux CISSS en fait répond au fameux concept cher au ministre, et il a le droit de l'avoir, qui est vraiment celui de l'intégration totale, absolue de l'ensemble des services de santé et de services sociaux dans des mégaétablissements régionaux, et là-dessus on a eu l'occasion bien des fois de débattre. Le ministre sait très bien que je suis en désaccord avec le modèle qu'il propose, ce qui ne m'empêche pas d'en débattre et de proposer des améliorations.

Je voudrais souligner, à l'instar de mes collègues, que les centres jeunesse effectivement interviennent dans un environnement unique très largement balisé par des lois. Il y a un Tribunal de la jeunesse qui existe, avec lequel le centre jeunesse fait affaire quotidiennement. Ça, c'est très différent de ce qui se passe dans un CLSC, ou dans le maintien à domicile, ou dans un hôpital. On n'est pas du tout dans la même situation. Cette expertise des centres jeunesse, oui, s'est développée sur le terrain, le ministre a raison, mais elle s'est développée aussi par de nombreuses études, de nombreuses recherches qui ont validé la qualité de leur intervention, et ça, depuis plus de 35 ans.

Je ne comprends pas pourquoi on veut à tout prix les intégrer dans ce que seront malheureusement ces mégaentités bureaucratiques que seront les CISSS alors que les centres jeunesse fonctionnent bien et donnent de bons services. Alors, quand on a quelque chose qui marche bien entre les mains, ma foi, pourquoi tout bousculer, et ça, au nom d'un concept, concept dont on pourra, si la loi est adoptée, évaluer la pertinence d'ici quelques années? Mais pourquoi prendre cette chance-là quand ça fonctionne bien?

Je voudrais rappeler aussi que les centres jeunesse ont raison de s'inquiéter de leur place dans des CISSS dont le coeur, je pense qu'à peu près tout le monde le pressent, sera le système de santé. Déjà, dans les CSSS, beaucoup de travailleuses, de travailleurs se plaignent avec raison que les services sociaux sont les parents pauvres.

Je vais vous donner un exemple très récent. Une amie à moi, travailleuse sociale en milieu scolaire, demande une évaluation psychologique, absolument nécessaire, au CLSC du quartier où est située l'école. La travailleuse sociale du CLSC lui répond : Malheureusement, impossible. Et, sans aller dans les détails, cette évaluation était absolument indispensable pour savoir où était ce jeune exactement et de quelle nature étaient les services qu'on devait lui donner. Pourquoi est-ce que c'était impossible? Pas parce que le CLSC ne veut pas travailler avec l'école, ce n'est pas ça du tout. C'est parce que le CLSC n'a pas ces ressources-là.

On essaie de régler un problème de manque de ressources par un mégachangement dans des structures. Ça ne changera rien du tout. Ça, c'est comme de penser que les redécoupages de commissions scolaires, ou les fusions, ou tout ce qu'on voudra va apporter par miracle plus de soutien aux professeurs dans les écoles. Il me semble qu'on se trompe de cible.

Oui, il y a des problèmes de manque de ressources pour un certain nombre de jeunes en difficulté, qu'ils soient âgés de moins de 18 ans ou de plus de 18 ans, comme il y a un manque flagrant de ressources dans l'ensemble des services sociaux. On ne résoudra pas ça en intégrant les centres jeunesse aux CISSS. En fait, la crainte de beaucoup de gens, et je la partage, c'est que ce système construit énormément autour des hôpitaux et de tout ce qui relève de la santé avec un seul budget. Je sais, il y a des budgets protégés pour les services, là, les programmes services, mais il y a quand même une crainte de beaucoup d'intervenants en matière sociale que le social soit négligé. Et moi, je pense que ça vient aussi conforter les centres jeunesse dans cette demande, donc, d'être retirés des CISSS. En fait, ce qu'ils veulent, c'est de conserver leur autonomie, leur conseil d'administration, leur budget et leur capacité à s'organiser. Et, comme ils l'ont déjà démontré, cette capacité, bien, ma foi, pourquoi vouloir à tout prix changer ce qui va bien?

Donc, je soumets, à l'instar de mes collègues, au ministre qu'on devrait écouter les gens qui, dans le fond, sont les mieux placés pour nous dire ce qui fonctionne. Puis ces gens-là, bien, ce sont les gens qui interviennent tous les jours auprès des jeunes en difficulté, ce sont les gestionnaires et les travailleuses et travailleurs des centres jeunesse. Quand tous ces gens-là nous disent : Ne faites pas ça, je me demande franchement pourquoi on s'obstine à le faire. Merci, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il y a des jours, et c'en est un, où j'ai l'impression qu'on est dans une mégaséance d'horoscope politique. Alors, on est dans la prévision du démantèlement, de l'Apocalypse, de la détérioration, du dysfonctionnement, et ainsi de suite. On est dans les hypothèses les plus négatives possible et, en plus, on déborde du projet de loi n° 10.

C'est bien sûr, M. le Président, que, dans le cas des centres jeunesse, ce qui amène le jeune là est la résultante d'un certain nombre de déterminants qui sont d'un autre ordre. Et le projet de loi n° 10 ne prétend pas régler ça. Et, quand bien même on viendrait me dire ici le plus respectueusement du monde que les problèmes sont ailleurs que dans le projet de loi n° 10 pour résoudre les problèmes des individus qui se retrouvent dans le giron des centres jeunesse, je sais bien, moi, là, je suis d'accord que le projet de loi n° 10 ne va pas régler ça. On est bien d'accord avec ça et on est bien d'accord avec le fait qu'il va falloir s'y adresser d'une façon plus, peut-être, ciblée. On est d'accord qu'il y a des problèmes de financement, on a des problèmes. On est d'accord avec ces constats-là.

Ceci dit, la députée de Gouin me dit que je ne la convaincs pas. Je doute de ma capacité de la convaincre sur ce sujet-là, je doute fort, mais je suis heureux de le tenter quand même. Le projet de loi n° 10, c'est un projet de loi qui vise à ne pas toucher à la partie centre jeunesse à laquelle la députée de Gouin fait référence, mais de toucher à la partie à laquelle je fais référence. Tout à l'heure, je vous disais, là, qu'il y avait 83 000 signalements. Bien, il y en a 50 000 qui ne sont pas retenus et qui retournent dans le réseau. Et, parmi ceux qui sont retenus, il y a parfois — dans les deux groupes, là — des problèmes de santé, entre guillemets, plus typiques, plus classiques, auxquels on doit s'adresser, dans lesquels il y a parfois des problématiques... en fait souvent, d'arrimage avec le réseau. C'est juste ça. C'est tout.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, là, tantôt, là : Pas question — et au contraire, au contraire — de toucher à l'expertise et au mode de fonctionnement. Plus, je ferai — et c'est écrit dans le projet de loi — on fera tout ce qui est en notre pouvoir pour garantir le financement et l'améliorer. Ce sont des objectifs que l'on a. Mais, non, le projet de loi n° 10 ne va pas résoudre tous les problèmes de déterminants sociaux qui génèrent ces problématiques-là. Et, quand bien même on invoquerait ça ou évoquerait ça, peu importe l'angle que l'on prend de ce type-là, on est hors projet de loi n° 10. Le projet de loi n° 10 est un projet d'intégration pour des besoins spécifiques. J'y vois une plus-value, les gens du réseau y voient une plus-value et, oui, craignent qu'on vienne altérer leur mode de fonctionnement spécifique à la jeunesse, mais je m'engage — et ça, c'est clair, puis, dans le projet de loi, il n'y a rien qui va toucher ça — à ce que ce soit... cet aspect-là soit non seulement protégé, mais garanti et développé. C'est ça qu'on va faire.

Maintenant, je ne vous convaincrai jamais, Mme la députée, du bien-fondé, parce que vous voudriez que je vous donne des exemples dans chacun des 50 000 cas retournés dans le réseau et chacun des 40 000 cas qui sont... ou 33 000 cas, pardon, qui sont dans le réseau de la jeunesse. Il y en a de différentes natures. Mais je vous accorde une chose par exemple : dans l'activité qui est dans le giron de la jeunesse, la partie que je qualifierai de médicale est, en quantité, peut-être pas en qualité, marginale. Je vous concède ça. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas une raison de ne pas s'en occuper par exemple.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bon, d'abord, je pense que le ministre admettra facilement que mon vocabulaire est moins coloré que le sien. Donc, je n'ai pas prédit l'Apocalypse, là, mais, mais, mais il est vrai que je ne suis absolument pas convaincue, et c'est vrai qu'il ne me convaincra pas, sur le fond des choses, de la pertinence du projet de loi n° 10 pour résoudre quelque problème que ce soit, d'ailleurs, ce qui ne veut pas dire que les problèmes n'existent pas, y compris ceux, à certains endroits, de l'intégration de services.

 Ceci étant dit, on ne se répétera pas inutilement là-dessus. Attendez, là! Est-ce qu'on va intégrer les centres jeunesse aux CISSS parce que, de temps en temps quelque part, il faut qu'il y ait, disons, un corridor de services très bien établi, là, entre le centre jeunesse et les établissements de santé? Parce que, oui, évidemment, ça se peut qu'il y ait des jeunes qui aient des problèmes médicaux. Le ministre dit : Oui, bon, ça peut arriver parfois, mais on ne fait pas tout un chambardement parce que, parfois, des problèmes peuvent arriver. Les jeunes dont on s'occupe dans les centres jeunesse, tout le monde le sait, là, ont essentiellement de graves problèmes de dysfonctionnement. Ils sont dans des familles qui vivent de grandes difficultés. On retrouve souvent des jeunes et des familles qui vivent dans une grande pauvreté. Le milieu médical n'a jamais résolu ce genre de problème, ce n'est pas son rôle, d'ailleurs. Donc, je pense qu'il ne faudrait pas exagérer sur l'importance de l'intégration parce que, oui, parfois, il y a des besoins médicaux.

Mais admettons que, oui, il y a parfois des besoins médicaux, je l'admets tout à fait, comment... pourquoi est-ce que ce serait impossible d'imaginer, et je suis certaine que ça existe déjà, que les travailleuses et les travailleurs, les intervenants, là, des centres jeunesse puissent effectivement avoir recours aux services de santé? Est-ce que l'absence d'un conseil d'administration unique quelque part en haut, là, empêche que, sur le terrain, des intervenants puissent travailler ensemble? Allons donc! Je suis certaine qu'il existe déjà de nombreuses collaborations entre intervenantes et intervenants des centres jeunesse et des personnes intervenant en milieu soit CLSC ou soit milieu hospitalier. Et le ministre a beau me dire, et je le concède d'une certaine façon : Le projet de loi n° 10 n'a pas pour but de résoudre le problème du manque de ressources dans certains milieux, mais je lui renvoie la balle en lui disant : Est-ce qu'il n'aurait pas fallu d'abord résoudre ce problème criant du manque de ressources, qui, en ce moment, affecte la qualité des services au quotidien, avant de chercher à tout bousculer et à faire dépenser des centaines d'heures à toutes sortes de gens dans le réseau à essayer d'imaginer ce que sera la transition d'un mégabouleversement? Bon, je sais que, là-dessus, on ne s'entendra pas non plus, mais je tiens quand même à le souligner. Sur le terrain, ce dont les gens nous parlent bien plus que de la nécessité de changement de structure, c'est de la nécessité d'être capable de donner des services, là. En fait, c'est de l'obligation qu'on devrait avoir de donner des services à des gens en difficulté.

Le projet de loi n° 10 ne générera pas de nouveaux pédopsychiatres par miracle, là. Alors, il y aura peut-être une intégration de services, mais, s'il n'y a pas plus de pédopsychiatres puis donc on n'est pas capable d'avoir accès à un pédopsychiatre, pas parce que le corridor de services n'existe pas, mais parce que le pédopsychiatre, il est tout seul, à peu près, dans sa région, mais qu'est-ce qu'on a réglé au juste? Rien.

Alors, je soumets donc encore une fois, sans prédire l'Apocalypse, que le projet de loi n° 10, en intégrant les centres jeunesse à l'ensemble des CISSS, ne résout pas les problèmes réels vécus par les intervenantes et intervenants des centres jeunesse, c'est tout ce que dis, et que, donc, vouloir bousculer profondément une structure, bien, ça devrait reposer sur une analyse des besoins réels qui sont vécus sur le terrain par les gens qui travaillent tous les jours, et je ne sens pas cette analyse. Je suis obligée de le dire, je ne la vois pas, je ne l'entends pas.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que ce que je dois retenir, c'est que... Je ne retiendrai pas que Mme la députée de Gouin ne l'entend pas, mais qu'elle ne le sent pas. Et d'ailleurs, dans ses propos, ça transparaît, parce qu'elle l'a dit et elle l'a dit à plusieurs reprises. Quand elle parle des problèmes médicaux au sens large du terme, elle dit «parfois». On sent dans le discours que c'est comme négligeable. Ce n'est pas négligeable pour nous. Je comprends, et je concède, et je l'ai dit, que ce n'est pas l'élément principal de l'activité de ce giron-là, mais c'est un élément significatif pour lequel il y a des problèmes et auquel on veut s'adresser. Nous n'avons pas la même perception de la situation. Mais moi, je ne considère pas que cet élément-là est un élément négligeable.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je pense qu'ici, M. le Président, on est devant un verre à moitié plein ou à moitié vide. Alors, on ne s'obstinera pas sur le «parfois», «assez souvent» et «peut-être plus souvent qu'on pense». J'admets tout à fait que des jeunes ont des problèmes de santé, la question n'est vraiment pas là, mais je pense que, dans l'ensemble des interventions des centres jeunesse, cela n'est pas une dimension, disons, majoritaire, spectaculaire. Enfin, je ne sais pas quel mot utiliser, là. Je pense que ce qui est beaucoup plus important, c'est toute l'intervention psychosociale et l'intervention aussi qui se fait en lien avec la justice, il faut quand même le reconnaître, très souvent. Et donc il y a une expertise particulière aux centres jeunesse qui peut absolument être faite par les centres jeunesse, qui est faite, d'ailleurs, qui est mise en application. Et je ne suis pas convaincue, non, par les arguments du ministre à l'effet qu'il faut à tout prix intégrer les centres jeunesse aux CISSS pour améliorer le fonctionnement des centres jeunesse, pour améliorer les interventions sur le terrain, pour s'assurer que les intervenants ont accès à des intervenants dans le système de santé. Je trouve que les... En tout cas, je me permets de dire que les arguments du ministre, en tout cas, ne me convainquent pas. Je ne les trouve pas convaincants, et ils ne me convainquent certainement pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Et l'inverse est également vrai.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Écoutez, je nous entends parler, je pense qu'on vise tous le même objectif. J'ai en main, ici, la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce qu'on vise dans le fond, c'est de maintenir ce qui fonctionne bien et, si possible, d'améliorer ce qui fonctionne moins bien. Or, le premier élément sur lequel on s'appuie tous, c'est de reconnaître l'expertise, une expertise, et je sais que le ministre, comme radiologiste, a une expertise, c'est un spécialiste en radiologie. Il faut reconnaître que les gens qui s'occupent de protection de l'enfance et de la jeunesse sont des spécialistes. Cette spécialité-là, elle s'acquiert avec beaucoup d'expérience, avec un réseau, avec énormément de caractéristiques. On veut protéger cette spécialité-là et cette expertise-là.

Or, quand je regarde la loi... Et donc on se dit : Ça va être du pareil au même. Le ministre nous dit : Ça ne change rien, on va donner les mêmes garanties. L'article 31 de la Loi sur la protection de la jeunesse précise que «[le] directeur de la protection de la jeunesse — un directeur — est nommé pour chacun des établissements qui exploitent un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse». Au Québec, il y a 16 centres jeunesse. Il n'y en a pas 92, il y en a 16, 16 centres d'excellence, d'expertise, et ce directeur de chacun de ces centres-là est nommé par le conseil d'administration de l'établissement. L'établissement, aujourd'hui, c'est un centre de la protection de l'enfance et de la jeunesse. C'est un centre qui vit cette expertise-là, qui a cette expérience et ces valeurs supplémentaires là, cette spécialisation-là. À partir du 1er avril 2015, le directeur du centre jeunesse va être nommé par le conseil d'administration de l'établissement, c'est-à-dire le président du conseil d'un CISSS, qui a énormément d'autres cordes à son arc, mais qui n'a pas l'expertise de la protection de l'enfance et de la jeunesse.

Alors, quand on dit que ça va être pareil, ça ne sera pas pareil. Il y a une expertise, une perte d'expertise qui ne se retrouvera pas là, et, je nous entends tous, on veut protéger ça. Alors, c'est pour ça qu'il me semble simple d'ajouter une dimension qui est tout simplement la spécificité des centres jeunesse dans le projet de loi n° 10.

Le ministre nous dit : Ce sera peut-être mieux. Eh bien, si ça peut être mieux, moi, je pense qu'effectivement le CISSS aura la possibilité de rendre le CLSC beaucoup plus entendu par le conseil d'administration du nouveau centre intégré. Eh bien, il faudra tout simplement prévoir, et on pourrait même l'écrire dans un alinéa, que les CLSC devront donner priorité aux demandes des centres jeunesse dans ce cas-là. Et là on résout vraiment et on va chercher le pareil, on maintient le statu quo, et les qualités, et l'expertise actuels et on se propulse vers une amélioration des services qu'on souhaite, et une amélioration de la continuité de services, qui est dans notre premier alinéa du projet de loi n° 10.

Moi, j'aimerais vraiment qu'on réalise qu'il y a des différences, il y a des différences. Ce n'est pas vrai qu'on maintient le statu quo, et, par un simple alinéa, on peut préserver tout ça et améliorer la transition dont les gens ont besoin dans les centres de la protection de l'enfance et de la jeunesse.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Est-ce que le ministre reconnaît que le premier alinéa, là, de l'article 31, où on dit que le directeur est nommé par le conseil d'administration de l'établissement, l'établissement étant actuellement un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, ce ne sera plus de cette façon-là que le directeur d'un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse va dorénavant être choisi?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est un fait, et rien n'indique... Parce qu'ici on fait un amalgame... Non, non, non, on fait le fameux horoscope auquel je faisais référence tout à l'heure. On considère que la direction du CISSS ne sera pas capable de nommer un directeur de la protection de la jeunesse. Bien là...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ce qu'on essaie de faire dans un projet de loi, c'est de préciser ce qui peut être précisé pour donner la garantie que les enfants du Québec, qui ont des besoins et qui sont particulièrement vulnérables, continueront d'être le mieux protégés possible. C'est notre objectif et c'est l'objet... Il y a plein d'autres choses qu'on précise dans le projet de loi, qui pourraient être considérées comme du gros bon sens. On les écrit parce qu'on se dit : C'est nécessaire pour assurer des garanties. Et la garantie, malgré toute la bonne foi que j'ai à l'endroit de la parole du ministre et de sa compréhension actuelle, ça change. Les ministres changent, l'interprétation change, et la seule façon de s'assurer que l'esprit dont on se parle depuis une heure ici sera entendu et reconnu, c'est de le mettre par écrit dans un alinéa du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, brièvement, pour reprendre les termes et la finalité de ses termes, à la députée de Taillon, des projets de loi sont écrits pour avoir une mission. On les écrit et, ici, on vise la protection des jeunes qui sont dans une situation vulnérable, et aujourd'hui il y a une loi qui est écrite pour faire ça, et cette loi-là continue d'exister et de s'appliquer.

Alors, ce que l'on nous propose ici... n'ont pas de plus-value. Ce sont des propositions qui visent à ne pas adopter certaines provisions du projet de loi n° 10, mais qui n'ont aucun rapport avec la finalité de la protection des jeunes qui sont dans cette situation difficile qui elle, elle, est protégée par une loi déjà existante, qui ne change pas et qui continue à être appliquée.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux juste...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : En fait, la loi change dans son interprétation, parce que ce n'est plus la même personne qui va nommer le directeur du centre jeunesse, et vous devez le reconnaître. M. le Président, le ministre doit le reconnaître. Par exemple, si notre futur président-directeur général du CISSS est un oncologue, ce qui ferait de lui un spécialiste et quelqu'un de très, très bien, mais qui pourrait ne pas avoir toute la sensibilité qu'un conseil d'administration constitué de gens qui, au quotidien, ont un contact avec les réalités de ces jeunes-là, ont comme perception des qualités et des caractéristiques... Et même, dans un conseil d'administration, on ne fait pas que déterminer le nom de la personne qui est choisie, mais on travaille également sur des grands objectifs, sur des priorités, et ça, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas vrai que c'est la même chose, là. La première ligne de l'article 31, le directeur ne sera plus nommé par la même personne.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis abasourdi. Ce que la députée de Taillon nous dit, c'est qu'un conseil d'administration n'a pas la capacité, un, d'établir des critères de sélection, deux, de s'adjoindre, le cas échéant, des ressources appropriées, si nécessaire, pour procéder à la sélection d'un DPJ. C'est incroyable! C'est absolument incroyable! Ça veut dire qu'à la limite, là, un ministre, un gouvernement, parce qu'il n'a pas expérience dans l'électricité, n'aurait pas la capacité de nommer le P.D.G. d'Hydro-Québec. Voyons donc! Un conseil d'administration, par définition, là, a la capacité et le devoir de se donner des règles et de s'adjoindre, s'il le faut, des ressources pour procéder à la nomination d'une personne sur une base de compétence. Ce que la députée de Taillon nous dit, c'est qu'un conseil d'administration, parce qu'il n'est pas dans un établissement spécifique, n'a pas la capacité de prendre une bonne décision. M. le Président, ça dépasse tout entendement administratif dans notre société. Ça n'a, et respectueusement, là, pas de sens.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, je pense que, si la Loi sur la protection de la jeunesse a prévu que le directeur était nommé par son conseil d'administration d'un établissement et non pas de l'agence en général, qui avait par ailleurs des compétences, je n'en doute pas, mais on a jugé que, pour ce type d'emploi là, ça prenait quelqu'un qui était choisi par le conseil d'administration de l'établissement, je pense que c'est parce qu'il y a des caractéristiques. Et il faut parler de façon cohérente, on a reconnu la spécificité, le caractère distinct et l'expertise. C'est un bel exemple de l'engloutissement par le curatif et le médical de certains besoins qui ont une vocation beaucoup plus sociale. Et je dirais que... Combien de membres sur le conseil d'administration des CISSS auront une spécificité sociale? Vous savez, M. le ministre, on travaille à l'arraché pour obtenir quelques personnes qui ont cette spécificité-là, et c'est normal. Je veux dire, l'ensemble du ministère de la Santé et des Services sociaux doit accorder une importance aux enjeux de santé physique et mentale. Mais, depuis le début, on dit que les centres de la protection de la jeunesse ont une dimension et des dimensions autres que la santé, et il faut les faire reconnaître, il faut donner une chance que ces dimensions-là soient vraiment exprimées et reconnues et que les gens qui vont... Parce que vous dites : C'est pareil. Alors, moi, je vous dis : Ce n'est pas pareil, parce que, déjà au niveau de la nomination du directeur, il y a une distinction.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, et ça continue. Mon étonnement n'arrête pas d'atteindre de nouveaux sommets. Alors...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, mais c'est vraiment très intéressant. Alors, un, il y a quelques instants, la députée de Taillon nous dit qu'un conseil d'administration du CISSS ne sera pas capable de se donner des règles pour nommer une personne compétente, et, deux, là, aujourd'hui, là, elle nous dit... à ce moment-ci, elle renchérit. Je la renvoie à sa collègue la députée de Duplessis dans la région de laquelle il y a une fusion de quatre secteurs d'activité qui ne sont pas dans la jeunesse. Il y a la jeunesse, mais il y a aussi autre chose. Et ces gens-là, si je suis le raisonnement de la députée de Taillon, n'ont pas la compétence et la capacité de nommer un DPJ spécifiquement pour la région de la Côte-Nord, parce qu'ils viennent d'autres secteurs.

Et la réponse à la question qu'elle a posée : Quelle est la sensibilité du conseil d'administration? Il y a 25 % du conseil... On a adopté... Non, on ne l'a pas encore adopté, mais il y a 25 % du conseil qui a une sensibilité jeunesse et réadaptation, dépendance, et ainsi de suite. La sensibilité, elle est là. C'est 25 % du conseil proposé.

Alors, je reviens à l'argument initial. Elle nous dit qu'un tel conseil, qui a une composition appropriée, n'aura pas la capacité, parce que c'est le CISSS, de nommer une personne appropriée. M. le Président, actuellement, là, on est à l'étape de l'inscription au cours des écoles de gestion, là. Ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la collègue députée de Taillon pour encore 30 secondes.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, les secondes filent. Alors, j'aimerais que le ministre ne dise pas ce que je dis ou ce que je ne dis pas, mais qu'il réponde clairement à mes questions. Et je pense que ce que j'ai dit, c'est que, depuis le début, on a évoqué et on a reconnu tous ensemble qu'il y avait une spécificité très particulière aux centres jeunesse-emploi... aux centres jeunesse... protection de la jeunesse et de l'enfance. Et je pense que, peut-être que, sous l'enjeu de nous avoir fait sentir qu'il la comprenait, cette spécificité-là, de toute évidence, il y a un risque, il y a une fracture, et les garanties qui auraient pu être simplement données par une ligne, une phrase, le ministre refuse actuellement de les donner au centre de la protection de la jeunesse et de l'enfance.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne refuse rien, j'essaie de débattre et qu'à la fin du débat ça soit la raison qui prédomine. Et je donne un exemple à la députée de Taillon, M. le Président, supplémentaire. Le CISSS aura aussi la responsabilité éventuelle de se nommer un D.G., hein, un P.D.G. qui, lui, a à s'adresser à des dizaines de spécificités, des dizaines, ne serait-ce que les secteurs médicaux. Rajoutez à ça des secteurs sociaux, rajoutez à ça la dépendance, rajoutez à ça tout ce que l'on veut, là, dans le système de santé. Le CISSS, le conseil d'administration, va avoir à nommer un D.G. qui est capable de s'occuper d'un univers qui contient des dizaines de spécificités. Et, si je suis le raisonnement de la députée de Taillon, le CISSS sera incapable de faire cette nomination-là. Bien là, une chance que je me donne le pouvoir de nommer les P.D.G. au départ.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède maintenant la parole au collègue député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer le ministre, c'est ma première expérience en commission, puis je suis très heureux de participer à ce projet de loi très important, ainsi que mes collègues.

Concernant peut-être des questions d'ordre un peu plus, je vous dirais, terre à terre, opérationnelles, au niveau des centres jeunesse, on sait que, présentement, les centres de jeunesse ont une certaine autonomie par rapport aux CSSS actuels. Et, avec leur intégration dans les CISSS, le questionnement que je me pose pour avoir eu une courte expérience dans la gestion des conseils d'administration d'hôpitaux il y a plusieurs années déjà... On sait que la mission des centres jeunesse est quand même différente, en théorie, de la mission des CSSS conventionnels, et, compte tenu des nombreux défis qui interpellent le domaine de la santé et des services sociaux depuis plusieurs années, et je pense qu'on va être un peu dans cet environnement-là encore pour quelques années, est-ce que le ministère a prévu des mécanismes pour s'assurer, disons, que les ressources — quand je dis «les ressources», c'est les ressources financières, ressources professionnelles, etc. — dont a besoin le centre jeunesse seront à la disposition, bon, des intervenants qui interviennent au niveau de la jeunesse? Parce que, quand... On parle beaucoup d'un niveau, bon, d'un directeur général de ce CISSS là, mais il reste qu'on a des choix à faire comme gestionnaire, et, quand on a des problèmes à l'urgence, quand on a des problèmes à la salle d'opération, peut-être qu'on va être porté, dans certains cas, à prioriser des interventions qui sont plus criantes, qui paraissent plus urgentes, et négliger, peut-être, l'aspect plus préventif que le centre jeunesse peut faire dans sa vocation.

Donc, est-ce que ça a été évalué, sous une forme ou une autre, là, ce potentiel de problématiques, je dirais? Parce qu'il reste que c'est quand même deux réalités qui sont complémentaires, mais qui, à mon avis, sont relativement différentes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, si j'ai bien compris la question du député de Gaspé, il fait référence à la protection du budget dans le secteur d'activité des centres jeunesse comme dans la réadaptation par exemple. L'article 55 le prévoit spécifiquement. Alors, par rapport à avant, où, comme vous le dites avec justesse, M. le député, il pouvait arriver, à un moment de déséquilibre budgétaire, qu'on fasse communiquer des vases, cette communication-là ne sera plus possible à moins que le ministre l'autorise. Il faudrait vraiment des bonnes raisons pour l'autoriser, là. Alors, on l'a écrit, cet article-là, dans le projet de loi pour justement, par rapport à l'actuel, faire en sorte que l'on ferme la porte à de telles situations dans le futur.

Le Président (M. Tanguay) : M. le...

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Une autre question. L'Association des centres jeunesse, qui existait et qui joue un rôle relativement important... Je regarde, ils ont d'ailleurs déposé un mémoire en commission parlementaire. Qui va... ou comment va-t-on s'assurer que le rôle qui était dédié à l'Association des centres jeunesse va se poursuivre dans le futur, compte tenu qu'en théorie, au 1er avril, cette association-là serait appelée à disparaître?

Donc, est-ce que ça va être repris par une autre organisation? Est-ce qu'il y a des mécanismes de prévus pour s'assurer que ce qui était prévu dans le mandat de cette association-là, qui était notamment de déposer des recommandations au gouvernement, au ministère de la Santé... Qui remplacera l'association qui disparaîtra le 1er avril?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est ce à quoi je faisais référence lorsque le député de Lévis m'a posé sa question. C'est spécifiquement cet élément-là. Encore une fois, le projet de loi n'est pas adopté. Je ne peux pas présumer qu'il sera adopté, mais, dans l'éventualité où il le serait, il serait possible pour nous de maintenir un des éléments, un des rôles qui doit être financé, qui était joué par l'association des établissements.

On comprendra que l'association des établissements avait plusieurs rôles, là, certains rôles de représentation, de collégialité, et ainsi de suite, mais aussi, spécifiquement, un rôle de développement et de diffusion de l'expertise. Et ça, c'est l'équivalent un peu d'une société scientifique, là, et ça demandait, dans le mode de fonctionnement de l'association des établissements, qui nous ont rencontrés à cet effet, certains investissements. Et je vous dis d'emblée, comme je l'ai dit au député de Lévis — et ça, ça ne se met pas dans le projet de loi comme tel, là — qu'à la suite de son adoption nous sommes très, très enclins à aller dans la direction de maintenir et l'activité et le financement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui fait l'objet de notre débat, l'amendement déposé par la collègue députée de Taillon?

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la collègue députée de Taillon... Est-il adopté?

Mme Lamarre : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Vous demandez un vote par appel nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Donc, sur l'amendement déposé par la députée de Taillon, pour, contre ou abstention, Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Contre.

Le Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'objet de notre débat, qui est l'article 4 tel qu'amendé. Et je suis prêt, donc, à reconnaître un collègue ou une collègue quant au débat sur l'article 4 qui revient. Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. M. le Président, nous nous étions entendus, avant que nous nous quittions pour le temps des fêtes, pour suspendre l'étude d'un — sous-amendement ou amendement? excusez-moi, je ne m'en rappelle plus — amendement visant à établir deux centres intégrés de santé et de services sociaux sur la Côte-Nord. Nous avions donc consenti à cette suspension.

À ce stade-ci, j'aimerais demander à l'ensemble des collègues de la commission s'ils sont prêts à donner leur consentement pour lever cette suspension et que donc nous puissions faire le débat autour de l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Alors, vous l'avez bien verbalisé. Alors, y a-t-il consentement pour poursuivre le débat sur l'amendement déposé par la collègue députée de Gouin? Y a-t-il consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Y a-t-il consentement? Oui. Alors, le consentement est accordé. Alors, je vous invite donc à reprendre copie de votre... de l'amendement déposé par la collègue députée de Gouin, et, en ce sens, je vous cède, Mme la députée, la parole.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais vous demander une... vous poser une question de procédure. On avait déjà commencé à débattre cet amendement, donc j'avais évidemment utilisé sûrement une partie de mon temps. Est-ce que l'horloge repart à zéro ou bien est-ce qu'on tient compte du temps déjà écoulé?

Le Président (M. Tanguay) : On tient toujours compte du temps utilisé déjà, alors l'horloge ne revient malheureusement pas à zéro. Et je pourrai vous dire, dans quelques instants, combien de temps il vous restait.

Mme David (Gouin) : Est-ce que j'attends que vous me le disiez?

Le Président (M. Tanguay) : On va vous le dire dans quelques instants. Pour Mme la députée de Gouin... Alors, ce ne sera pas long.

Alors, on m'indique que vous auriez terminé, vous auriez épuisé le temps dont vous disposiez. Ceci dit, de consentement, du temps additionnel... Donc, pour être très clair, sur le débat sur l'amendement déposé par la collègue députée de Gouin à l'article 4, nous avions déjà débuté, évidemment, le débat. Le débat a été suspendu, nous avons eu le consentement, il y a une minute ou à peu près, des collègues pour reprendre ce débat. Ça veut dire que tous les parlementaires disposent de 20 minutes sur votre amendement.

Ceci dit, lorsque nous avions déjà débuté le débat, vous aviez utilisé votre 20 minutes. On ne peut pas vous donner du temps supplémentaire, sauf de consentement, si c'était accordé.

Mme David (Gouin) : Alors, je vous le demande, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur cet élément, y a-t-il consentement pour accorder une période de temps supplémentaire à la collègue députée de Gouin?

M. Barrette : Combien de temps?

Le Président (M. Tanguay) : C'est le temps que... Le consentement peut être lié à une période de temps. Alors, y a-t-il consentement?

M. Barrette : Cinq minutes?

Le Président (M. Tanguay) : Bon, cinq minutes. Il y a consentement, Mme la députée de Gouin, pour cinq minutes. La parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'ai l'esprit de synthèse, ça va bien aller.

M. le Président, j'avais déjà invoqué un certain nombre d'arguments pour plaider la cause de la Côte-Nord et obtenir qu'il y ait deux CISSS plutôt qu'un. Je vais les rappeler très rapidement et en ajouter une couple d'autres. Et ceux que j'ajoute ne sont pas de mon cru, honnêtement. Ils viennent, entre autres, des gens du CSSS de Sept-Îles. Le ministre a certainement reçu ces arguments-là, comme moi, je les ai reçus, mais je pense que tout plaide en faveur d'avoir deux CISSS sur la Côte-Nord. Évidemment, j'ai rappelé à de nombreuses reprises la grandeur du territoire, l'étendue, le nombre de kilomètres, etc. On ne reviendra pas là-dessus.

Le ministre m'a dit : Au fond, j'ai deux raisons pour... il ne m'a pas encore refusé totalement, mais, disons, pour ne pas aller dans le sens d'avoir deux CISSS. Il m'a dit : Toute économie est bonne à prendre, mais il concédait, je pense, qu'il y avait peu d'économies à faire dans le fait d'avoir un CISSS. Et puis évidemment il y a toute la question du concept. Alors, je plaide que le ministre a déjà, malgré le concept, consenti certaines exceptions et je pense qu'on doit avoir une exception pour la Côte-Nord pour un certain nombre de raisons.

Donc, je ne parlerai pas tant que ça de dimension, de la grande distance géographique, mais je voudrais apporter quelques autres arguments. D'abord, je pense que d'en avoir deux, un pôle à Baie-Comeau — au fond, là, si on se parle concrètement — un pôle à Sept-Îles, l'Ouest et l'Est, ça fait qu'on a des décideurs plus proches des gens, qui comprennent bien les réalités des milieux, et ces milieux-là sont extrêmement éloignés les uns des autres. Et, dans le fond, on continue ce qui existe en ce moment.

Donc, il y a des choses qui vont bien. Dans l'ensemble des deux pôles en ce moment, il y a des services déjà intégrés, des collaborations déjà développées par le CSSS de Sept-Îles avec un certain nombre d'intervenants, par celui de Baie-Comeau avec un certain nombre d'intervenants, et c'est très correct que ça continue comme ça.

Les deux sous-régions ont des particularités, et je pense que ça, le ministre le sait. Et je rappelle entre autres que, dans l'Est, nous avons une population à 66 % anglophone. Je sais que les services continueront de pouvoir être donnés en anglais, mais ce que plusieurs représentants de la communauté anglophone à travers le Québec sont venus nous dire, c'est qu'ils voulaient non seulement recevoir des services dans leur langue, mais contribuer aux décisions qui entourent la dispensation de ces services, et je trouve ça tout à fait légitime.

• (11 h 40) •

C'est plus difficile, je trouve, pour un conseil d'administration d'un CISSS sur un aussi grand territoire, de pouvoir être en contact, là, le moindrement avec les employés, avec le personnel et avec la population, donc plus difficile de prendre des décisions adéquates. Et, comme ces gens-là ont une responsabilité populationnelle, je soumets qu'en ayant deux CISSS ils vont avoir plus de facilité à accomplir leur tâche.

Je l'ai dit, il y a déjà des services qui se sont construits en commun dans la région de Baie-Comeau, donc Haute-Côte-Nord, et dans la Basse-Côte-Nord. Il y a des expertises qui sont différentes. Par exemple, on me parle beaucoup, dans la Basse-Côte-Nord, de tout ce travail qui est fait avec les communautés autochtones. Les corridors de services qui sont établis à l'Est et à l'Ouest ne sont pas les mêmes. À l'Ouest, on a plus tendance à faire avec Québec par exemple. À l'Est, on va même, parfois, aller chercher des services à Terre-Neuve. Ce sont deux cultures, deux façons de faire très différentes.

On me souligne que les rencontres de gestionnaires vont être très difficiles, non seulement compte tenu des distances, mais compte tenu des difficultés technologiques. Dans l'Est, on n'a pas toujours, par exemple, accès à Internet, c'est aussi bête que ça, et surtout pas à Internet haute vitesse. Les gens de la Côte-Nord nous rappellent aussi que, dans d'autres domaines, par exemple celui de l'éducation, il y a déjà eu des projets d'intégration régionale : une seule antenne universitaire, un seul cégep, et, au bout d'un certain temps, ça a été abandonné parce qu'on s'est rendu compte que ça ne pouvait pas fonctionner. Il y a un cégep à Sept-Îles, il y en a un à Baie-Comeau et il y a des antennes universitaires à Sept-Îles et à Baie-Comeau. Ça fonctionne beaucoup mieux de cette façon-là. Et, en terminant, je rappelle aussi que, sur la Côte-Nord, il y a deux pôles économiques : Baie-Comeau, Sept-Îles, des réalités fort différentes.

Donc, tout plaide, en fait, pour avoir deux CISSS. Ça correspond aux façons de fonctionner qui sont déjà en place, donc pas de mégabouleversement, même si on passe quand même de cinq CSSS à deux CISSS, là, et ça peut faire une transition beaucoup plus harmonieuse, beaucoup plus intéressante, et ça, dans le respect des besoins des populations concernées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends bien, évidemment, les arguments qui ont été exprimés par Mme la députée de Gouin et, pour faciliter le déroulement des travaux, je ne répéterai pas tous les arguments que j'ai mis de l'avant ce matin, parce qu'essentiellement, sur le débat des centres jeunesse, j'ai utilisé abondamment cette région-là et sur la base du même argumentaire pour répondre aux questions et participer au débat qui était en cours sur les centres jeunesse.

Alors, essentiellement, comme mes réponses seraient totalement identiques, sur la base de l'argumentaire, à ce que j'ai dit ce matin et que j'ai d'ailleurs déjà dit avant Noël, je n'ai donc rien à rajouter de pertinent au débat.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, et, oui, maintenant, je reconnais la collègue députée de Duplessis, et il vous reste, considérant... évidemment, avec l'aide du secrétariat, en application de la règle des remplacements, vous disposez d'un bloc de 8 min 25 s. Merci.

Mme Richard : Oui. J'en suis fort déçue, M. le Président. J'aurais aimé avoir 20 minutes. Donc, vous comprenez que je vais essayer d'aller à l'essentiel.

Écoutez, j'ai regardé les débats, c'est ma région. Je parle toujours, moi, d'une région comme la mienne qui a des spécificités, qui n'est pas reliée au reste du monde par un réseau routier. Je ne veux pas revenir sur tous les arguments que les collègues ont évoqués. J'ai compris, M. le Président, et, Dieu merci, le ministre de la Santé n'est pas ministre aux Affaires municipales parce que ce serait encore pire, là. La notion de géographie, des distances, pour la Côte-Nord, ce n'est pas un problème en soi. Qu'on ait 30 villes et villages, sept communautés autochtones, pas de lien routier, ce n'est pas grave.

Par contre, je suis bien contente pour eux, les Îles-de-la-Madeleine, ils sont entourés d'eau. Je suis peut-être entourée de sapins puis d'épinettes, mais j'ai des rivières, moi aussi, et il n'y a rien, M. le Président, rien de comparable comme région, dans tout le Québec, que la mienne. Le ministre en fait fi? C'est lui qui dirige, ce n'est pas moi, là, soit. Soit.

Je veux lui rappeler également que c'est une décision politique pour les Îles-de-la-Madeleine. Je suis bien contente pour eux. Les Îles-de-la-Madeleine, là, c'est 220 kilomètres carrés, 13 000 habitants, une MRC, un hôpital, un CLSC, trois points de services. Moi, c'est quatre MRC. Elles ne sont pas juste entourées d'eau, elles sont isolées. C'est sept communautés autochtones, c'est des points de services, c'est des dispensaires. Pas grave, ça, pas grave. On va tout faire à partir de Baie-Comeau. Je n'ai rien contre Baie-Comeau. Ça fait partie de la région de la Côte-Nord, mais c'est très, très, très distinct de ce qui se passe dans Duplessis. Sept-Îles est la porte d'entrée de Duplessis. Au niveau des dessertes aériennes, il n'y a pas de desserte aérienne entre Baie-Comeau—Sept-Îles, et ni entre Baie-Comeau—Blanc-Sablon, puis ni au nord. Par contre, il y a des dessertes aériennes au quotidien à partir de Sept-Îles pour ce qu'on couvre autant comme territoire de commission scolaire que comme territoire de la santé. On a des dessertes maritimes. On a des liens. Sept-Îles gère au quotidien la Basse-Côte-Nord. Ce n'est pas Baie-Comeau qui gère au quotidien la Basse-Côte, c'est Sept-Îles.

Le ministre, il dit : Arrivez-moi avec des nouveaux arguments. J'en ai, M. le Président, que je vais déposer, qui ont été produits par le Centre de santé et de services sociaux de Sept-Îles. Est-ce que ça va faire en sorte en sorte que le ministre va changer d'idée? M. le Président, la réponse, c'est non, et je le sais. J'ai trop souvent joué dans ces films-là, quand la décision est prise, quand le ministre, il fait la sourde oreille puis quand il n'écoute pas les arguments.

J'étais un petit peu plus enthousiaste quand j'ai écouté la dernière session, aux fêtes, parce que ma collègue la députée de Gouin avait demandé au ministre s'il pouvait regarder pour la Côte-Nord. Il a reporté, il a dit oui. Je peux constater, M. le Président, que, dès que nous avons commencé les travaux ce matin... Vous savez, les gens qui nous écoutent, ils ne voient pas tout, là. On a eu quelques échos que le ministre, il ne changerait pas.

Au niveau de l'éducation, on n'a pas été capable d'appliquer un modèle unique en Côte-Nord. Au niveau de la conférence régionale des élus, souvent, ce n'étaient pas les mêmes dossiers. Il y en avait peut-être un que les gens s'entendaient, c'était de désenclaver la Basse-Côte. C'est une région trop grande, avec des spécificités qui sont propres. Ce n'est pas la même chose en Minganie qu'à Sept-Îles, qu'à Fermont, qu'à Baie-Comeau.

Il veut nous imposer un modèle unique avec une intégration qui va partir de Baie-Comeau, puis tout va bien fonctionner. Ça ne fonctionnera pas. Savez-vous quoi, M. le Président? Le ministre, il n'habite pas cette région-là. Moi, je ne serai peut-être plus députée, je vais encore habiter cette région-là, puis sa réforme, elle n'aura pas fonctionné, puis on va avoir dépensé des millions dans ça. Il ne sera peut-être plus ministre lui non plus, mais il n'habitera pas chez nous. Ça fait que, les dommages collatéraux, il ne les aura pas.

Et je trouve ça particulier, M. le Président, que pour les Îles-de-la-Madeleine — parce que c'est une décision politique, là, puis je suis bien contente pour eux — là, la mer, ça fait partie de la géographie puis des spécificités, mais, quand c'est question de la Côte-Nord, ce n'est rien que des sapins puis des épinettes. Ce n'est pas des sapins puis des épinettes, c'est des hommes et des femmes qui habitent là. C'est des infirmières qui travaillent dans les dispensaires puis qui sont habituées à faire affaire avec Sept-Îles, pas avec Baie-Comeau, dans la gestion au quotidien. Et déjà je peux vous dire, M. le Président, que le nouveau P.D.G. de tout ça, là, il va en avoir plein les bras. Ce qui fonctionne bien présentement, il veut tout y toucher puis il y touche. Il peut y toucher. C'est tout notre monde. C'est tout notre monde sur le terrain qu'on va venir encore une fois démotiver.

Il dit : Arrivez-moi avec des arguments. J'en ai. J'en ai où l'intégration de certaines choses, ça n'a pas fonctionné. Juste, M. le Président, il devrait écouter son premier ministre. Son premier ministre — le Plan Nord, moi, je pense qu'il est mort de toute façon, hein, à ce moment-ci, là, on ne fera pas monter les prix des métaux juste en parlant du Plan Nord — il est assez conscient, lui, pour savoir que, sur la Côte-Nord, ça prenait deux antennes satellites. Puis après il s'en est même mis une à Roberval, chez eux, même si elle n'était pas dans le Plan Nord. Question politique. Bien, juste le Plan Nord, des ressources naturelles...

Là, on est en train de parler du système de santé qu'on va chambarder : Pas besoin de deux CISSS dans la région de la Côte-Nord. Mon collègue, que je considère très bien, le chef de l'opposition officielle, a plaidé. On le sait, c'est quoi, provenir des régions. Mais, avec les fonctionnaires de Québec qui, souvent, ne sortent pas de leur tour d'ivoire, puis qui conseillent le ministre, puis ils disent : Ce n'est pas grave sur la Côte-Nord, on va tout faire ça à partir de ça à partir de Baie-Comeau, c'est facile, l'agence de la santé est là, le P.D.G., il est déjà là...

Sept-Îles, là, on a des spécialistes, on fait des opérations. La Minganie, la Basse-Côte, on passe par Sept-Îles puis après on passe par Québec, parce que nous, là, on n'est pas, M. le Président, dans le domaine universitaire, parce que, moi, mes gens, là, ils se déplacent. Ils se déplacent pour de la radiothérapie. Souvent, ils doivent... les premiers traitements de chimiothérapie, c'est cinq semaines à Québec, puis ils le payent. En retour, si on veut faire de la décentralisation puis occuper le territoire, bien, on doit faire confiance aux décideurs qui habitent.

• (11 h 50) •

Moi, je suis tannée, M. le Président. Oui, je suis furieuse à matin. Je suis tannée puis je m'avais dit que je garderais mon calme, je ne le garderai pas. Je suis tannée que ça soit Québec qui décide pour nous autres. Parce qu'il dit : Vous ne faites pas confiance aux gens qui disent que ça peut se faire. Mais moi, je fais confiance aux gens de chez nous. Ils sont capables de gérer à partir de Sept-Îles, ils ont fait des progrès. Puis que Baie-Comeau continue de gérer l'Ouest; nous autres, on va s'occuper de l'Est. C'est deux pôles dans une région. Il n'y en a pas de comparable. Ce n'est pas l'Abitibi, ce n'est pas l'Ungava quand il veut me comparer. Je l'ai écouté avec la Baie-James, ce n'est pas ça. Qu'il vienne... Puis là je vais lui dire ça? Il va dire : J'ai déjà fait mes commentaires, ce n'est pas la réalité qu'elle décrit, ce n'est pas...

Peu importe ce qu'il va dire, ça va rester pour le verbatim. Sa décision, elle est prise. Elle est prise, puis je ne le ferai pas changer d'idée à matin, mais je partirai d'ici, M. le Président, en ayant à l'esprit qu'on a tout fait puis que mes collègues — je les remercie — ils ont tout fait pour faire valoir que, notre région, on avait besoin de deux CISSS. Il n'y a pas d'économie à faire, il l'a admis. J'ai une région unique. Il y a déjà des modèles qui ont été essayés. Même son collègue Yves Bolduc, ancien ministre de la Santé, il n'a même pas voulu faire une fusion de la Minganie, la Basse-Côte puis Fermont avec Sept-Îles. Il disait : Ça n'a pas de maudite allure. Puis le ministre actuel, lui : On va prendre tout l'Est puis on l'envoie avec l'Ouest. Même son collègue ministre de la Santé, M. Bolduc, ne veut même pas le faire en éducation.

Puis là on parle de la santé et de la complexité des dispensaires, des ci, des ça. Il y avait des beaux projets à Sept-Îles, M. le Président. La compagnie d'Aluminerie Alouette s'implique. C'est un très, très bon citoyen corporatif, je voudrais en avoir comme ça partout. Il s'est impliqué au niveau du cégep, pavillon universitaire. Là, la petite équipe de Sept-Îles a des beaux projets. Croyez-vous sincèrement que, quand la gouvernance ne sera pas à Sept-Îles, on va avoir le même intérêt? Pensez-vous sincèrement, vous, M. le Président, que vous auriez le même intérêt de vous impliquer dans un milieu si ce n'est pas le vôtre? Moi, je n'y crois pas, puis pas dans une région aussi longue, le long du fleuve, du littoral, en termes de longévité, en termes de superficie, en termes de spécificité. Pas vrai. Ce n'est pas vrai qu'à partir de Baie-Comeau on est capable de gérer tout ça.

Et, le ministre, je m'aperçois qu'il a une vision comme ça, une vision de centraliser. Je ne sais pas s'il écoute ses collègues au caucus, mais il devrait avoir une bonne discussion avec le premier ministre parce que, si c'est comme ça qu'ils voient le Québec de demain, là, bien, comme je l'ai dit souvent puis que ça faisait réagir du monde, bien, fermez les régions, rapatriez-nous tous à Montréal, donnez-nous un petit montant, puis après vous aurez juste à envoyer du «fly-in/fly-out» puis venir chercher nos ressources naturelles. Ça va être beau. C'est comme ça que vous voyez le Québec, mes amis d'en face. C'est comme ça.

Je m'avais promis ce matin que je serais à l'écoute, que je serais plus calme. Mais, quand je suis entrée ce matin en commission, j'ai su dès le départ que, le ministre, son idée était faite et que c'était un CISSS pour la Côte-Nord. Et je trouve ça malheureux qu'un ministre de la Santé ait une vision à courte vue sur un territoire tel que le mien, qui fait des efforts au quotidien pour donner les meilleurs services de santé. Donc, non, je ne suis pas contente. Je ne suis pas contente.

Je vous montre les Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre, M. le Président. Très, très contente pour eux, ils ont un député libéral. Il a dû plaider, il a dû plaider en haut comme le premier ministre avait plaidé pour avoir une antenne satellite à Roberval. Ça s'appelle de la petite politique partisane. J'ai n'ai pas d'autres éléments, M. le Président, mais quand même je vais déposer ce que le CSSS de Sept-Îles a fourni comme arguments, juste pour que le ministre, quand il aura quelques secondes à lui, s'il vient...

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Le temps est écoulé. Merci beaucoup.

Mme Richard : ...à penser à la Côte-Nord, puisse l'utiliser. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Oui, M. le député de Champlain.

M. Auger : ...épuisé?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, brièvement, je vais quand même prendre quelques instants pour rassurer la députée de Duplessis. Alors, le CISSS ne sera pas géré de Baie-Comeau, par des gens de Baie-Comeau, par une optique de Baie-Comeau, tel que le sous-entend la députée de Duplessis. Je peux comprendre qu'il y a des réalités interpersonnelles qu'ils puissent vivre dans la région comme partout ailleurs et je constate que transparaît du discours de la députée de Duplessis qu'on est vraiment dans un cas type de guerre de clocher. Je le sais, là, je le sais que ça existe, là, entre Baie-Comeau puis Sept-Îles. Et une des finalités, évidemment, du projet de loi n° 10 est de faire disparaître, par la mise en place de ces structures-là, de ces guerres stériles de clocher qui existent dans sa région comme dans d'autres régions. C'est une des finalités du projet de loi n° 10. Et je rappellerai à la députée de Duplessis que les points de service ne vont pas changer, les projets, les missions, la proximité, et ainsi de suite vont rester tels quels, mais que l'équipe de direction qui va être mise en place, qui représentera toute la région au complet, bien, on va sélectionner des gens qui ont une pensée régionale plutôt qu'une pensée de clocher et que, ce faisant... Et, à la limite, à la fin de l'intervention de la députée de Sept-Îles, je m'attendais à ce qu'elle termine en me disant : J'exige que le siège social soit à Sept-Îles.

Moi, je peux vous dire que la mission et la sélection des gens qui sont sur ce conseil d'administration là et dans cette équipe de direction là devra refléter la région et devra avoir un comportement qui soit un comportement régional, donc au-dessus de la mêlée, pour éviter toutes les affres qui ont été, avec beaucoup d'énergie, exprimées par la députée de Duplessis.

Encore une fois, l'intervention, je la comprends. C'est une intervention qui a une certaine émotion, qui est sous-tendue par un horoscope relativement négatif. On prévoit la fin du monde administratif. Je tiens à la réassurer, ça ne se passera pas comme ça.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui. Je cède la parole au collègue député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais également intervenir à ce niveau-là. Notamment, c'est un dossier qui m'interpelle personnellement puis sur le plan politique aussi, compte tenu de mes responsabilités au niveau des régions. Donc, j'aimerais saisir peut-être le ministre de quelques réflexions, quelques chiffres.

Écoutez, c'est clair qu'une grande région comme la Côte-Nord comprend plusieurs réalités qui sont extrêmement différentes. Ça ne peut qu'être comme ça, quand on pense aux gens de la Basse-Côte-Nord, qui ont une réalité reliée... voyons, je m'excuse, qui ont une réalité qui est notamment reliée à l'isolement, toute la question des transports, c'est sûr que ça imprègne chaque jour, quotidiennement, leur réalité à tous les niveaux : social, économique, santé, éducation, affaires, etc. Et, quand j'écoute ma collègue de Duplessis, c'est clair que, bon, c'est un dossier qui lui tient à coeur, puis on peut le comprendre. Il faut vivre dans les régions, souvent des situations alarmantes, quasi désastreuses régulièrement, pour voir toute la portée de décisions qui sont prises souvent par l'ensemble des gouvernements qui se sont remplacés au fil des années, et finalement, bien souvent, c'est un peu plus tard, quelques années après, qu'on se rend compte que, finalement, il y a des décisions qui auraient pu être prises différemment et qu'il y aurait eu des meilleures conséquences.

J'aimerais attirer l'attention du ministre sur un des éléments, puis c'est un parallèle que je fais, par exemple, avec d'autres régions, notamment en Gaspésie — on aura probablement l'occasion, dans les prochaines sessions, d'en discuter, j'espère — toute la question de la représentation des conseils d'administration. J'ai personnellement fait partie d'un conseil d'administration dans un hôpital dans la fin des années 90. Donc, pendant quatre à cinq ans, j'ai assumé la présidence et j'ai été en mesure de voir toute l'importance d'un conseil d'administration qui connaît les réalités d'un milieu, qui est composé de gens qui vivent, en majorité, sur le territoire, qui connaissent les intervenants et qui s'impliquent bénévolement dans le dossier de la santé, qui est un des dossiers, à mon avis, les plus importants qu'on peut connaître. Et est-ce qu'il y a quelque chose de plus important que la santé dans notre société? J'en doute, hein? C'est extrêmement important puis, en même temps, c'est un énorme défi.

• (12 heures) •

Écoutez, juste du côté de la Côte-Nord, on a quatre ou cinq établissements. Je crois que c'est cinq. On parle généralement de 14, 15 administrateurs bénévoles dans un conseil d'administration. Donc, on parle de remplacer 60 à 75 bénévoles, des gens du milieu, qui représentent, par exemple, les différents corps professionnels de l'hôpital, mais également des représentants de la population, des représentants des usagers, des travailleurs, et ces 60 à 75 bénévoles qui sont sur les conseils d'administration des quatre ou cinq établissements de la Côte-Nord, bien, vont être remplacés par un nouveau conseil d'administration composé de sept personnes, à moins que je me trompe, qui vont être, bon, nommées par le ministre. J'ose croire que le ministre va prendre tous les moyens en sa possession pour nommer les meilleures personnes possible, mais il reste que, dans un contexte comme la Côte-Nord, un contexte géographique, social, humain très spécifique, comment peut-on penser remplacer la connaissance, l'intérêt, l'engagement de 60 à 75 bénévoles impliqués dans le domaine de la santé par sept personnes aussi compétentes, aussi dévouées, aussi déterminées soient-elles? Moi, c'est un des éléments qui m'interpelle beaucoup. Puis là on parle de la Côte-Nord, mais je suis convaincu que chez nous, en Gaspésie et aux Îles, ça va être à peu près la même problématique, et dans d'autres régions aussi, l'Abititi notamment, des régions plus... dites éloignées. Donc, c'est un élément qui est extrêmement important. Puis c'est clair que, quand on centralise, hein, certaines décisions — parce qu'à quelque part on voit une certaine centralisation dans l'exercice qui est en cours à partir du projet de loi n° 10 — c'est clair que les régions ne sont souvent, malheureusement, pas gagnantes dans ces exercices-là.

J'aimerais savoir : Est-ce que toute cette dimension-là, je dirais, de la présence des intérêts locaux, de la présence des représentants du milieu avec leurs particularités... Comment on pense, là, suppléer à ça? J'ai l'exemple, chez nous, par exemple, en Gaspésie, Murdochville, qui est située à 100 kilomètres de Gaspé, 110 kilomètres de Sainte-Anne-des-Monts, puis il y a un petit dispensaire. Et, vous savez, dans les dernières années, l'hôpital de Gaspé, de qui relève Murdochville, bien, l'hôpital, le conseil d'administration s'est posé la question suivante, compte tenu des défis budgétaires : Est-ce qu'on devrait peut-être fermer ces sous-centres là, à Murdochville, à 100 kilomètres de distance, avec une population de 700, 800 personnes? Et je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup de discussions au conseil d'administration, et souvent les discussions... les décisions ont été prises à partir des positions qu'ont amenées les représentants de Murdochville et de... Ils ont pu faire valoir les intérêts de ce milieu-là.

Mais, dans la nouvelle organisation qui est proposée, je me questionne si ces gens-là qui sont représentés aujourd'hui, jusqu'à aujourd'hui, par des représentants de leur communauté... Mais ce ne sera plus le cas avec la nouvelle organisation. Comment les intérêts des petites communautés vont-ils être défendus? Est-ce que ça ne risque pas de porter des préjudices, là, à ces communautés-là, qui vont avoir moins d'outils pour être présents au conseil d'administration, qui, ultimement, prend les décisions les plus importantes, à mon avis? C'est la gouvernance de l'établissement puis c'est là que passent les orientations, les objectifs, les décisions majeures, et ensuite l'exécutif, les fonctionnaires de l'établissement passent à l'exécution des décisions.

Donc, tout cet aspect-là, compte tenu de la dimension énorme des Îles... pas des Îles-de-la-Madeleine, je m'excuse, mais de la Côte-Nord, comment a-t-on prévu de s'assurer que toute cette réalité-là, ces petits coins là qui ne sont pas toujours représentés, qui sont souvent... qui sont oubliés parce qu'on n'y va pas, on connaît moins leur réalité... Ces gens-là vont s'exprimer moins souvent, ont moins de moyens, mais ils existent quand même. Comment s'assurer que, dans ce grand territoire là, l'ensemble des communautés, autant autochtones que des communautés autres, soient bien défendues, soient bien desservies? Parce que c'est clair qu'il va y avoir un déficit démocratique, à mon avis. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, une des raisons pour lesquelles le projet de loi n° 10 est atterri, évidemment, existe, c'est évidemment la problématique qui a été soulevée par un paquet de monde sur le terrain et par des observateurs externes, qui est celle d'une certaine dysfonction ou une dysfonction réelle dans une région en termes de coordination des ressources et d'intégration des ressources, dans bien des cas une intégration qui ne se fait pas.

Lorsque, par exemple, les gens de l'IGOPP, qui sont l'institut de gouvernance des organismes publics et privés, sont venus nous faire une présentation en commission parlementaire, c'était probablement un des seuls organismes qui est passé devant nous qui était non intéressé et qui avait une expertise substantielle, pour ne pas dire la plus grande expertise dans le réseau. Je rappelle qu'ils nous avaient informés qu'ils avaient été consultés par à peu près tous les conseils d'administration du Québec de toutes les institutions, de quelque grosseur que ce soit, à plus d'une reprise, et le mémoire qu'ils nous ont déposé et les commentaires qu'ils nous ont faits n'étaient pas très édifiants pour la performance de nos conseils d'administration — puis là je ne veux pas lancer de pierre, ce n'est pas ça du tout — et, dans la catégorie gestion, c'est une recommandation qui est faite par eux et par d'autres dans le monde de la gestion de faire en sorte qu'on s'assure que les gens qui soient mis en poste dans des conseils d'administration aient la connaissance et la compétence requises pour exercer ce rôle-là.

Dans le projet de loi... Évidemment, le projet de loi n° 10 va dans cette direction-là, on s'entend. Et, dans le projet de loi, pour répondre spécifiquement aux questions du député de Gaspé, il y a un certain nombre de provisions qui garantissent une voix tant aux usagers qu'aux administrations locales, qu'évidemment la responsabilité et l'imputabilité de l'organisation qui est en haut de la pyramide.

L'article 14 du projet de loi exige que le conseil d'administration soit composé d'une telle manière qu'on respecte et qu'on prenne en compte différents éléments comme la géographie, comme les composantes socioculturelles d'une région. Une région peut être uniforme sur le plan socioculturel, mais très hétérogène sur le plan de sa géographie. Ces éléments-là doivent être pris en considération dans la composition du conseil d'administration, et ce sera le cas. Et ça, c'est la première réponse pour ce qui est de la représentation des différents milieux, d'une part.

Je rappellerais aussi au député de Gaspé que les conseils d'administration ne seront pas composés de sept personnes, mais bien de 15 dans le cas de la Côte-Nord et de la Gaspésie et que ces gens-là auront des représentants. Il y en aura sept indépendants et plus, là, et il y aura les autres qui sont nommés par les différents milieux, et ce sont les milieux, là, qui vont nommer leurs gens. Lorsque les nominations seront faites, si le projet de loi est adopté, bien, les candidatures vont venir des milieux, là, hein? Et les premiers conseils sont nommés par le gouvernement, et — c'est dans notre loi, là — ça doit représenter la région. Donc, il y aura des gens qui viennent de partout. Mais les gens seront choisis sur la base de leurs compétences, et de leurs capacités, et de leurs... compétences et de leur connaissance du réseau, leur capacité estimée à pouvoir assurer une gestion saine du réseau.

Maintenant, localement — c'est dans le projet de loi, et ça a été présenté à plusieurs reprises avant Noël — les comités des usagers, par exemple, ça reste — il y en a plus, de comités d'usagers, après qu'avant la loi — et l'article 131 prévoit des comités aviseurs dans chacune des institutions qui, à la limite, si les gens le désirent, peuvent être essentiellement la reconduction, mais dans la forme d'un comité aviseur des conseils d'administration actuels, par exemple. Et on a eu des débats, des suggestions faites par votre collègue le député de Labelle à l'effet qu'on pourrait s'assurer que tels types de personnes de chacun des milieux soient sur ces comités aviseurs là.

La structure législative qui est proposée actuellement garantit une représentation territoriale tant des usagers que de l'administration, mais donne le pouvoir à un conseil d'administration, lui, qui est plus compact, pour des raisons démontrées dans la littérature et l'expérience de gestion des organismes et organisations qui nous ont fait conclure au fil des années que des conseils d'administration trop gros ne fonctionnaient pas, d'une part, et des conseils d'administration, dans l'expérience actuelle, démultipliés ne donnent pas nécessairement non plus les effets escomptés.

Alors, c'est la réponse à vos questions. La représentation va être là à tous les niveaux, et les conseils d'administration, qui sont plus gros que ce que vous avez comme impression, auront l'obligation de représenter ou de refléter l'ensemble et de la communauté et de sa géographie.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Concernant la nomination ou le choix des administrateurs, bien, merci de l'information concernant le fait que c'était... Dans certaines régions, je comprends qu'il y aura plus de sept administrateurs dans les nouveaux conseils d'administration. On peut parler de 14 à 15? C'est ce que vous avez mentionné?

M. Barrette : 15 à 17.

M. Lelièvre : 15 à 17. Merci. Est-ce que c'est l'ensemble des CISSS qui vont pouvoir aller à ce nombre-là ou c'est dans des régions, par exemple, avec des plus grands territoires? Quels sont les critères pour que l'on passe de 15 à 17 administrateurs dans la nouvelle organisation?

M. Barrette : La présence d'une activité universitaire locale. Parce que, dans ce cas-là, à ce moment-là, on met... il y a des membres de plus pour refléter la participation obligatoire du milieu universitaire.

M. Lelièvre : O.K. Et, M. le Président... Et ces activités universitaires là se retrouvent dans des régions comme la Gaspésie, par exemple? Il y a des liens?

M. Barrette : Non.

M. Lelièvre : Non? Donc, j'essaie de voir comment s'assurer, M. le Président, que ce nombre-là, qui va être supérieur à sept, sera applicable dans des régions comme la Gaspésie, où il n'y a, à mon avis, pas d'activité universitaire.

M. Barrette : C'est dans le projet de loi, là. Le projet de loi édicte que le nombre — et on en a discuté avant Noël, là — sera de 15 lorsqu'on sera dans un CISSS qui ne sera pas de nature universitaire et de 17 lorsqu'il le sera.

M. Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. Concernant la nomination de ces administrateurs-là, bon, au nombre de 15 à 17, on dit que ce sont des demandes du milieu, des recommandations du milieu?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Barrette : Je m'excuse parce que je vous ai peut-être induit en erreur. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, parce qu'on a eu tellement de débats là-dessus, là. Je pense qu'on est rendus de 17 à 19. Je m'excuse, je vous ai induit en erreur. Ça doit être une conséquence de mes libations du temps des fêtes. Mais la logique derrière est la même, là.

M. Lelièvre : Merci. O.K., donc, ce sont des recommandations, je présume, à partir de sondages ou de questionnements au niveau des différents collèges électoraux qui vont déposer les recommandations au ministre, et le ministre aura le pouvoir d'accepter ou de refuser les recommandations des différents collèges électoraux, c'est ça? Les procédures de nomination de...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, les procédures de nomination... Regardez, moi, pour la composition, je vous réfère à l'article 8, qui avait été amendé, là, et qui a été adopté. À l'article 8 amendé et adopté, vous avez la composition et d'où proviennent les différents membres. Alors, vous avez effectivement des membres qui proviennent de collèges électoraux, entre guillemets, classiques, qui sont ceux qui existent actuellement, comme par exemple les infirmières, et ainsi de suite, là, le CMDP, et ainsi de suite, et vous avez un nombre de membres indépendants qui, eux, viennent de la communauté. Et ce sont ces membres indépendants là qui seront, dans le processus de nomination, à être filtrés par une évaluation par des experts indépendants pour déterminer et évaluer leurs compétences et leur connaissance du réseau. Et, de ces gens-là, il y a une suggestion qui sera amenée au ministre et il y a une nomination qui sera faite.

M. Lelièvre : Dernière question : Concernant... Pour venir à la question de la Côte-Nord, bien sûr on parlait d'étendue de territoire, on parlait de transport, et la ministre... la députée de Duplessis, tantôt, mentionnait... ma collègue mentionnait toute la question de la réalité au niveau du transport aérien. Vous savez, déjà, les gens de la Basse-Côte-Nord sont à une bonne distance de Sept-Îles et de Baie-Comeau, donc il y a un trajet aérien qui est requis. Et, advenant le cas que ça soit Baie-Comeau qui soit, bon, comme prévu, le centre désigné, ça veut dire que ça implique que les gens de la Basse-Côte-Nord vont devoir se rendre en avion jusqu'à Sept-Îles, ensuite... Puis là, comme je dis, les gens, les administrateurs, les gestionnaires, tous ceux qui sont interpellés, appelés à travailler avec le CISSS qui sera localisé à Baie-Comeau, ces gens-là devront en plus faire deux heures de route pour se rendre à Baie-Comeau. On connaît, bon, toute la difficulté du trajet routier. On est en milieu relativement isolé, conditions hivernales très précoces l'automne, très tardives le printemps. Est-ce que ces éléments-là ne sont pas des éléments qui mériteraient notamment l'implantation d'un établissement qui serait davantage orienté vers Sept-Îles que vers Baie-Comeau au niveau du CISSS, toute la question de la distance, d'isolement, là, qui est très importante, communications, connaissance des intervenants?

M. Barrette : Je comprends votre point. J'y ai fait référence tout à l'heure. Je m'attendais à ce que... parce que tout le discours pointe vers mettre le bureau à Sept-Îles. Moi, si c'est ce que vous me proposez, là, je veux bien, là.

Je l'ai toujours dit, là, l'objectif n'est pas de faire en sorte que Baie-Comeau fasse un «takeover» du réseau, là, ce n'est pas ça du tout. C'est bien évident, par définition, M. le député... M. le Président, que, dans une région comme celle-ci, comme dans la région du député de Gaspé, il y aura des réunions qui vont se faire en téléconférence, en vidéoconférence lorsque ça le permet.

Si je prends ce raisonnement-là, à la fin je vais avoir quatre CISSS, là, hein? Si c'est ça qu'est l'argument et qui nie la réalité actuelle, parce que la réalité actuelle fait en sorte qu'il y a cette problématique-là puis on vit avec, bien, on va avoir un CISSS à Baie-Comeau, un à Sept-Îles, un à Blanc-Sablon puis un chez les autochtones... peut-être deux, même, parce qu'on va en mettre un à Naskapi puis un pour le reste. Alors, à un moment donné, cette logique-là, là, c'est là où elle mène.

Alors, moi, je n'entre pas dans cette logique-là parce que ce n'est pas un argument. L'argument, c'est le principe de la réalité d'aujourd'hui, qui fait que, dans cette région-là, par définition, aujourd'hui et dans le futur, il y avait et il y aura toujours des rencontres qui se feront par un moyen technologique de téléconférence, et ça va toujours continuer.

Maintenant, Baie-Comeau semble être un irritant majeur. Si on me demande de m'y adresser, je veux bien m'y adresser, mais c'est... L'idée, ici, n'a jamais été de faire en sorte que Baie-Comeau et les gens de Baie-Comeau soient les administrateurs totipotentiaires... potentiels... de la région. Ce n'est pas ça. Et je rappellerai à la députation de l'opposition officielle que les agences sont abolies.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Écoutez, je comprends les arguments du ministre puis je pense qu'on ne demande pas quatre ou cinq CISSS, ici, aujourd'hui, on demande la possibilité d'en créer deux dans un territoire immense. Écoutez, je crois que tout a été dit, mais il reste qu'en final ce que j'aurais le goût de lancer comme commentaire, c'est que, écoutez, je crois qu'il faut éviter les extrêmes. Peut-être qu'il y avait trop de conseils d'administration, peut-être qu'un conseil d'administration autonome par CSSS, dans le passé... Oui, il y avait des chicanes de clocher, il y avait des rivalités, il y avait du manque de complémentarité, ça, j'en conviens, mais de passer, dans certaines régions, de quatre à cinq conseils d'administration à un seul sur des territoires extrêmes, extrêmement grands, extrêmement différents, moi, personnellement, comme député de région, je crains que ça va peut-être aussi avoir des préjudices qui vont être aussi importants que la multiplication des conseils d'administration qu'on avait jusqu'à aujourd'hui. Il faut peut-être trouver des solutions intermédiaires. Et, entre quatre et un, un seul, il y a peut-être des possibilités.

Puis ce que je sens, c'est que, bon, bien, ma collègue connaît son territoire, connaît ses intervenants, puis on parlait d'une proposition à deux CISSS au lieu d'un. On ne veut rien enlever aux gens de Baie-Comeau, qui ont leur réalité et qui, légitimement, je crois, peuvent gérer un CISSS, et c'est pertinent, mais il y a toute la réalité plus du Nord et de l'Est, notamment des gens de la Basse-Côte-Nord.

Puis je ramène toute la question des communications. Oui, des vidéoconférences, c'est beau, ça existe, mais je verrais mal la commission parlementaire aujourd'hui se faire par vidéoconférence, je ne suis pas sûr qu'elle aurait la même efficacité. Puis c'est comme ça, mais malheureusement les gens des régions, quand on veut régler les dossiers, on dit : Bien, ils se parleront à la radio, en vidéoconférence, ils se parleront au téléphone, mais des fois entre quatre yeux, ça fait du bien, surtout quand on parle de santé. Santé et services sociaux, c'est un réel défi pour notre société. Le ministre va être très occupé. Il l'est déjà, il va l'être encore pour un certain temps, je suis convaincu. Beaucoup de défis à relever. Et il faut faire attention. Ça fait 30 ans que je travaille dans le développement régional, puis j'en ai encore beaucoup à apprendre, mais j'ai tellement vu des décisions se prendre au central par des gens qui méconnaissent la réalité des régions que ça me fait peur quand on voit une centralisation des pouvoirs. Et rarement, dans des exercices de centralisation, les régions ont été gagnantes, malheureusement, malheureusement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : On va se souhaiter un plus grand succès.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Je cède maintenant la parole au collègue député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais vous amener une réflexion d'une amie médecin de la Gaspésie, mais qui peut se rapporter facilement à la Côte-Nord. Elle travaille dans le CSSS Baie-des-Chaleurs sur le territoire, donc, de Maria, Paspébiac, Saint-Omer puis, avec le regroupement, elle se demande où elle va travailler. Est-ce qu'elle va être obligée d'aller à Sainte-Anne-des-Monts? Est-ce que c'est... Bon, donc, il y a une réflexion qui est en train de s'enclencher dans le personnel, dans le personnel médical, à savoir quel va être le territoire sur lequel on va être affecté.

Si, en Gaspésie, il y a de l'insécurité, ça veut dire qu'il va y avoir une problématique, aussi, d'être attractifs, hein? On ne pourra pas faire venir des médecins ou des infirmiers, etc., si on sent que le territoire est immense et que les affectations sont à peu près impossibles à couvrir. Donc, même chose pour la Côte-Nord; c'est un territoire immense. Si on a juste un centre intégré de services sociaux qui décide des affectations du personnel et, pour des économies de budget, décide d'envoyer le monde à peu près sur les quatre coins de territoire, il n'y a aucune économie là, et il va y avoir un essoufflement et, je dirais, une démobilisation qui est déjà prégnante chez beaucoup de professionnels de la santé.

Il va y avoir, écoutez, un effet très pervers parce que, si on a un conseil d'administration qui vise des économies potentielles en affectant les gens un peu partout sans comprendre la notion de déplacement, hein... Parce que chez nous, juste la circonscription de Bonaventure, aller-retour, c'est une journée, là, complète, là, en voiture. Mais, si on prend la Gaspésie au complet, bien là c'est une autre histoire.

Donc, il y a une réalité de terrain, géographique, qui fait en sorte que la compréhension du territoire définit les affectations qui viennent avec. Et, si on n'a pas la compréhension géographique... Tu sais, une route, là, la 20, c'est une affaire, 230 kilomètres, Québec-Montréal, je ne sais plus combien, là, mais, sur la 132 ou la 138, on n'est pas du tout dans les mêmes espérances d'arriver à l'heure, là. Donc, il y a vraiment un enjeu géographique territorial d'accès qui va faire en sorte de, probablement, peut-être démobiliser une partie du personnel parce que, là, actuellement, les gens ne savent pas comment les nouvelles directions vont affecter le personnel sur le territoire. Et, chez nous, c'est vraiment, entre autres en Gaspésie, une interrogation qui amène de la nervosité, qui empêche les gens de s'acheter des maisons, etc., pour s'installer.

Donc, je réitère, je dirais, en appui à ma collègue, le fait que... Et je réitère aussi ce que mon collègue le député de Gaspé a dit : Il faut... On n'en demande pas quatre, cinq, mais en rajouter un sur la Côte-Nord, ça serait quand même un signe d'efficience et de compréhension des enjeux géographiques, territoriaux du déplacement pour la main-d'oeuvre.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, sans entrer dans les conventions syndicales, les conventions font en sorte — et elles ne vont pas disparaître, ces conventions-là, là — qu'il n'est pas possible, M. le Président, de demander à un employé de se déplacer à une certaine distance de son lieu de travail actuel lorsqu'il y a une réaffectation. Puis c'est sûr que, si on dit à la population : Vous allez partir de Maria à Sainte-Anne-des-Monts, bon, les gens vont avoir peur, c'est bien sûr. C'est impossible, et c'est impossible aujourd'hui, ça va être impossible après aussi. C'est la même chose pour le personnel, c'est la même chose pour les médecins.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Collègue député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, peut-être... Merci, M. le Président. Oui? Puis-je?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, la parole est à vous, collègue député de Bonaventure.

M. Roy : Merci beaucoup. Non, mais peut-être juste de signaler qu'il y a un nombre impressionnant d'organismes sur la Côte-Nord qui appuient la création d'un deuxième CISSS. Écoutez, je vais les nommer, hein? C'est intéressant, quand même : bon, la CRE de la Côte-Nord, CSN Côte-Nord, Centre de santé et de services sociaux de Sept-Îles, Comité des usagers du CSSS de Sept-Îles, comité des résidents du CSSS de Sept-Îles, Chambre de commerce de Sept-Îles, Développement économique Sept-Îles, ville de Sept-Îles, maison des soins palliatifs de Sept-Îles, Maison des organismes communautaires de Sept-Îles, Centraide Duplessis, Centre d'action bénévole de Sept-Îles, Maison Transit, Éki-Lib Santé Côte-Nord, Maison des femmes de Sept-Îles, La Croisée, Justice alternative, MRC de la Minganie, Centre de santé et de services sociaux de la Minganie, commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord, Association des gens d'affaires de la Minganie, municipalité de L'Île-d'Anticosti, maison des jeunes L'Entre-Deux-Tournants et Coasters Association de la Basse-Côte-Nord. Donc, toutes ces organisations-là demandent la création d'un deuxième centre intégré des services. Écoutez, il y a vraiment une unanimité, là. Il y a peu de gens, il n'y a à peu près personne qui ne demande pas un deuxième CISSS, là, dans ce coin-là, là, et il faut reconnaître, vraiment, l'enjeu géographique, l'immensité du territoire, c'est fondamental.

Et on peut revenir sur des notions de coûts. Écoutez, si on fait un calcul, une règle de trois, là, c'est un petit peu plus que 1/2 de 1 % d'économie que votre réforme semble apporter dans le réseau, sans parler des primes de séparation de tous les cadres, etc., puis, je dirais, des impacts collatéraux de démotivation d'une partie du personnel. C'est réel, ça, on le sent, on le voit sur le territoire. On vous demande d'avoir de l'ouverture et de comprendre que, sur la Côte-Nord, c'est un enjeu réel. Et, pour revenir aussi aux réunions, les frais de déplacement vont être exorbitants pour réunir tous ces gens-là, pour être en mesure de faire une bonne job, écoutez. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne peux faire autrement que revenir sur l'exemple des quatre secteurs de la région de la Côte-Nord, qui est la réadaptation, la déficience intellectuelle, en déficience physique, dépendance et jeunesse qui déjà sont fusionnés et déjà fonctionnent ensemble, dans le même territoire, avec les mêmes distances et font les mêmes réunions, prennent les mêmes décisions. Ils le font déjà. Encore une fois, c'est malheureux, là, je comprends tout ce que vous dites, là, et je comprends tout ça, mais c'est les mêmes arguments des deux côtés, et il y a l'argument de la réalité, ils le font, et ce que vous appréhendez, ça n'arrive pas. Pourquoi ça arriverait plus?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, écoutez, mon commentaire va être un peu plus global. La réforme, avec le projet de loi n° 10, ça part de 93 CSSS. Actuellement, le ministre... on a réussi à avoir l'approbation pour 22 CISSS. On passerait à 23 si on en avait deux pour la Côte-Nord. On n'est pas dans l'extrême, on est dans la reconnaissance de la spécificité de deux territoires, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et Côte-Nord, qui ont des caractéristiques qui leur sont propres, qu'ils ont exprimé clairement, unanimement... On se souvient que ce n'était pas facile pour les CSSS de venir s'exprimer publiquement. La Côte-Nord est la seule région où les gens du CSSS sont venus s'exprimer clairement. En fait, on a eu des représentations très claires là-dessus. Le ministre nous dit qu'il a de l'ouverture, qu'il a de l'écoute. Moi, aujourd'hui, ce que j'entends, c'est vraiment beaucoup, beaucoup de résistance sur des enjeux qui ne sont pas si... qui n'ont pas d'impact au niveau économique. On le dit, on le voit, s'il y a des impacts, ils sont peut-être même bénéfiques, à maintenir deux CISSS.

Je n'ai pas du tout apprécié quand on a parlé de guerres de clocher. Pour avoir travaillé dans beaucoup de régions dans le monde, je sais que, quand on vit dans des régions où il y a de l'isolement, comme celle-là, on n'est pas... on est dans un mode de survie, on est dans un mode de mobilisation, un mode où on a besoin de l'engagement des citoyens, où la force de ces régions, la force des réseaux et du réseau de la santé réside beaucoup dans le bénévolat que les citoyens font dans leur région, dans l'engagement qu'ils apportent, dans les initiatives collectives qu'ils mettent en branle pour que les choses arrivent dans des régions où ils sont très défavorisés. Donc, moi, je pense que c'est un commentaire qui ne tient pas compte... et qui manque de respect à l'endroit des citoyens de la Côte-Nord, qui ont des besoins et des réalités qui sont très particuliers.

Il n'y a pas d'économie. Dans ce dossier-là, Québec solidaire est d'accord avec la demande. Je pense que, sur le principe, la CAQ aurait pu l'être également. Peut-être que, parce que le ministre a refusé d'autres CISSS ailleurs, il y aura une décision différente, mais, sur le principe, je pense que tout le monde s'entendait.

Il y a des réalités urbaines, et je pense que le projet de loi n° 10 répond aux difficultés de performance de certaines agences des grands centres urbains, mais, dans les régions, je pense que la mobilisation des gens est très importante.

Le premier groupe qu'on a entendu en commission parlementaire était un regroupement pour des fondations. On sait que notre système de santé va avoir besoin de fondations. Comment on va mobiliser des gens qui sont à des distances de 500 kilomètres de contribuer à l'acquisition d'équipements, à l'acquisition de services particuliers pour une région qui ne l'est... ne vibre pas pour eux, qui n'est pas leur région et qui est aussi loin, pour moi, qu'une région très, très loin de la Montérégie? Donc, on peut les comprendre très, très bien. Ce n'est pas par résistance, c'est juste parce que l'appartenance, elle a des limites. Et ce que mes collègues ont traduit avec leur réalité quotidienne des régions, c'est la volonté de ces gens de participer aux efforts et aux besoins de ces régions-là en autant qu'ils s'y reconnaissent et qu'ils voient qu'ils sont proches et que ça leur donne des services qui sont proches d'eux.

Alors, moi, je pense qu'on va certainement envoyer un message très négatif par rapport à l'engagement des individus. Et ce n'est pas un endroit par rapport à un autre; moi, je n'ai pas de préférence, je pense que les deux endroits se justifient.

Et on a comme objectif du projet de loi n° 10 la recherche d'une performance du réseau. Or, encore une fois — je le redis parce que le ministre a insisté énormément sur le premier article du projet de loi n° 10, qui est l'accès, la proximité et la continuité — je pense que, dans le contexte de la Côte-Nord, on a une région... Puis on n'en fait pas un abus, de ces demandes-là, là. Dans le cas actuel, on passerait de 22 CISSS à 23 CISSS et on assurerait la reconnaissance de cette caractéristique régionale, région qui, au quotidien, doit investir beaucoup plus dans ses déplacements, mais aussi dans toute son organisation pour atteindre et offrir des services de santé à l'ensemble de ses citoyens. Et je leur rends hommage parce que c'est un travail énorme qu'ils doivent réaliser.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais laisser...

Mme Lamarre : La reconnaissance des deux CISSS aurait été tout à fait appropriée.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, collègue députée de Taillon. Je vais donner quelques secondes à la collègue députée de Duplessis pour un dépôt de document, je crois?

Mme Richard : Oui, merci, M. le Président. J'en avais fait mention lorsque j'ai pris la parole. Je voudrais déposer le document produit par le Centre de santé et des services sociaux de Sept-Îles, tout sur l'argumentaire du fait qu'on a besoin de deux CISSS en Côte-Nord. Merci.

Document déposé

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, le document est déposé.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 43)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension ou avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement déposé par la collègue députée de Gouin. Et à la demande de la collègue... Oui, Mme la députée de Gouin?

Mme David (Gouin) : Excusez-moi, M. le Président, je ne voulais pas vous interrompre.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous en prie. Je vous donne la parole.

Mme David (Gouin) : O.K. À ce moment-là, est-ce qu'il serait possible, M. le Président, d'avoir une période de discussion, une séance de travail hors ondes?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, en ce sens, Mme la députée de Gouin, j'acquiesce à votre demande.

Nous allons suspendre momentanément nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Avant la suspension, nous étions toujours rendus à l'objet de notre débat, qui est l'amendement déposé par la collègue députée de Gouin. Et, en ce sens-là, je crois que la collègue députée de Taillon voulait intervenir. Alors, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, il me restait, je pense, quelques minutes. Trois minutes?

Le Président (M. Tanguay) : 3 min 45 s, oui.

Mme Lamarre : 3 min 45 s. Alors, tout simplement pour clore, en fait. Dans les échanges qu'on a eus pendant la période de dîner, il semble que ce qui préoccupe beaucoup actuellement le gouvernement, c'est le fait qu'on puisse demander d'autres CISSS. En ce qui concerne ma formation politique, le Parti québécois, moi, je confirme que les deux CISSS de la Côte-Nord qui sont demandés actuellement sont nos dernières demandes en ce qui concerne l'article 4. Et, si ça peut permettre au ministre d'apprécier cette proposition-là... Je l'avais dit déjà, il y a deux semaines, à la demande... Et je le confirme maintenant en collaboration, en ouverture, et je pense qu'on a cette volonté de le faire : les deux CISSS de la Côte-Nord et les trois CISSS de la Montérégie étaient nos demandes à ce moment-ci. On aurait aimé aussi avoir deux CISSS dans la région des Laurentides. Ça a été refusé, mais on se rallie. Pour l'instant, il nous semble que tous les arguments qui ont été évoqués ce matin pour la Côte-Nord vont dans la réalité que, pour la population, c'est souhaitable, que ça ne défait pas le modèle auquel le ministre adhère dans le projet de loi n° 10 et que je pense que ça donnerait vraiment satisfaction. On a eu peu d'autres... On n'a pas eu d'autre région, à ma connaissance, où 23 organismes ont témoigné de leur volonté d'avoir deux CISSS. Alors, je veux rassurer le ministre et lui dire qu'avec deux CISSS en Côte-Nord, pour nous, l'article 4, les enjeux... les modifications qu'on veut faire sont complétées. Il restera l'annexe, ensuite, sur laquelle on voudrait travailler.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, pas de commentaire? Y a-t-il d'autres interventions? Je vous rappelle que l'objet du débat est l'amendement à l'article 4 déposé par la collègue députée de Gouin. Je suis prêt à reconnaître une autre intervenante... ou intervenant. S'il n'y a pas d'autre intervention... Je crois — et je me tourne vers la table — que la collègue députée de Duplessis n'a plus de temps sur...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : ...n'a plus de temps. Je peux vous accorder... Vous avez encore du temps, collègue députée de Taillon. Je vous laisse verbaliser les propositions que vous voulez peut-être soumettre. Alors, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, est-ce qu'il est possible de savoir si le ministre serait d'accord pour qu'on suspende l'adoption de l'amendement concernant les deux CISSS de la Côte-Nord?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, sur la proposition qui vous est faite.

M. Barrette : Oui, dans la mesure où on revient à la prochaine séance avec ça.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le vote?

M. Barrette : Sur le vote.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous laisse...

Mme Lamarre : ...continue avec la...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, juste pour être clair, le président n'a pas à arbitrer ou à vous aider à verbaliser. Je vous cède la parole et je vous invite à être le plus clair et précis possible. Alors, je vous donne l'occasion de peut-être préciser la proposition qui est faite et, après ça, je céderai la parole au ministre, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. On le sait, ça n'aide personne quand c'est ambigu. Alors, la parole est à vous, collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, à la réponse du ministre, pour moi, ça me convient qu'on puisse passer à l'adoption... de reprendre, donc d'arrêter... la suspension qui est demandée pour les deux CISSS de la Côte-Nord et de la reprendre dès la prochaine rencontre, donc de reprendre la décision finale sur les deux CISSS de la Côte-Nord. Je suis d'accord avec cette proposition.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ici, là, il y a différents éléments. Il y a l'amendement de la collègue députée de Gouin, qui a pour objet, on le sait tous, là, deux CISSS sur la Côte-Nord. Donc, cet amendement-là, on peut le suspendre, de consentement. À ce moment-là, moi, si c'est l'entente, et de consentement, on revient à l'objet du débat sur l'article 4, à moins qu'il y ait d'autres choses. Je vous laisse le temps de verbaliser. M. le ministre, voulez-vous commenter là-dessus?

M. Barrette : Non. Ça va.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement... et je vais vérifier votre consentement, y a-t-il consentement à suspendre le débat sur l'amendement de la collègue députée de Gouin à l'article 4? Y a-t-il consentement à suspendre?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, l'objet du débat, désormais et maintenant, est l'article 4 tel qu'amendé et, en ce sens-là, je suis prêt à reconnaître des collègues. S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui?

Mme Lamarre : Bien, comme on n'a pas terminé, est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de 4 mais continuer avec les annexes?

Le Président (M. Tanguay) : Je pense...

Mme Lamarre : Je pense qu'on veut avancer notre travail. C'est ça qu'on veut faire.

M. Barrette : S'il y a quelque chose d'autre sur le 4, on le met sur la table maintenant. Si on a suspendu l'amendement...

Des voix : ...

M. Barrette : Il n'y a pas d'autre chose?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. S'il n'y a pas... Deux choses l'une. Alors, on va y aller de façon logique et systématique. L'amendement de la collègue députée de Gouin qui concerne l'article 4 est suspendu. De facto, l'objet du débat devient l'article 4. S'il n'y a pas d'autre intervention, deux choses l'une : ou... S'il n'y a pas d'autre intervention, l'objet du débat de la collègue de Gouin, qui est l'amendement, revient à l'ordre du jour. Sinon, nous devons voter l'article 4...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Ou suspendre l'article 4. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Alors, j'ai encore besoin de m'assurer de bien comprendre la procédure. Si on adoptait maintenant l'article 4, sachant que mon amendement a été suspendu, est-ce que ça dispose de l'amendement?

Le Président (M. Tanguay) : Non. On ne pourrait pas adopter l'article 4, considérant que nous avons un débat sur un amendement qui le concerne. Alors, on ne peut pas l'adopter. Oui. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Aussi, pour bien comprendre la mécanique, est-ce que je comprends que, par consentement, nous pourrions décider de suspendre l'adoption de l'article 4 dans son intégralité et de reprendre les débats sur la Côte-Nord et, par sa suite évidemment, sur l'article 4 fondamentalement à partir de la prochaine séance qui est prévue pour mardi prochain, et, à ce moment-ci, passer à l'article 5, ce qui permettrait aux gens de peaufiner puis de bonifier des positions pour ensuite pouvoir avancer plus allègrement dans ce dossier-là? Est-ce que ça, c'est possible?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Oui. Partons toujours du principe que, de consentement, on peut tout faire. On peut tout faire, de consentement. Évidemment, et je confirme avec le secrétariat, si l'on suspend l'article 4, on suspend l'annexe qui en est visée également, le débat sur l'annexe qui en est visé. À ce moment-là, deux choses l'une — l'amendement de la collègue députée de Gouin est suspendu, l'objet du débat, c'est l'article 4 : soit qu'on le vote, auquel cas on dispose en même temps de l'amendement ou on revient sur l'amendement, ou on peut suspendre l'article 4, ce faisant, nous tomberions à l'article 5. Si on suspend 4, on suspend l'annexe aussi. Je veux que ce soit clair.

M. Paradis (Lévis) : Alors, à ce moment-là, je comprends et je reformule.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Donc, sur consentement, à partir de ce moment-ci on reporterait le débat à la prochaine séance prévue pour mardi. Mais, au moment où l'on se parle, on passerait à l'article 5 et on commencerait à débattre de l'article 5.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, est-ce que vous en faites une proposition?

M. Paradis (Lévis) : J'en fais une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement?

M. Barrette : Toujours pour un point de compréhension?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre.

M. Barrette : Pour le point de compréhension collective, on comprend que... Parce que c'était le sens de mon commentaire il y a quelques instants. Ça veut dire que, sur 4, même si on suspend l'amendement, ça veut dire qu'il n'y en a pas d'autre dont on pourrait discuter aujourd'hui, là, ou à une autre fois, là.

M. Paradis (Lévis) : Bien, moi, je comprends, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui?

M. Barrette : Parce que c'est une hiérarchie, là.

M. Paradis (Lévis) : Oui, je comprends.

M. Barrette : Il y a l'amendement, il y a l'article. Alors, si on suspend l'amendement et qu'on dit qu'on va revenir sur 4 et l'ensemble de l'oeuvre la semaine prochaine... Parce que, M. le député, votre phrase a été : Et on revient sur le 4 et on peut en discuter. Bien, moi, ce que je dis et ce que je veux savoir pour donner le consentement, c'est que ce qui est demandé, c'est qu'on suspend l'amendement et il n'y a rien d'autre à venir sur 4. Et, quand on revient, on revient sur l'amendement et 4 et il n'y a rien... il n'y a pas de surprise sur 4 la semaine prochaine. En français, là, ça, ça veut dire qu'il n'y en a plus, d'amendement, sur 4.

Mme Lamarre : ...exact.

M. Barrette : Non, mais, «exact», là... Dites-le comme tel, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, moi, je confirme au ministre que, pour l'article...

M. Barrette : ...ça, j'avais compris ce que vous aviez dit. C'est les deux autres oppositions, là...

Mme Lamarre : D'accord. Mais on me disait de le reformuler clairement; je vous le reformule clairement.

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Pas l'annexe...

M. Barrette : ...assez clair, mais ce n'est pas clair là-bas.

Mme Lamarre : Parfait.

Mme Soucy : Non, c'est clair...

• (15 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Pardon. Collègue députée de Saint-Hyacinthe, la parole... Ou le collègue député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : Non. Je comprends la position. Je comprends qu'on essaie de bien... que les choses soient très claires. M. le ministre vient de le dire. Moi, ma compréhension, et vous la confirmerez, puis les collègues de l'opposition également, je comprends de fait que, si on suspend l'article 4 et qu'on débat sur l'article 5, au retour, mardi, sur l'article 4, le débat sur la Côte-Nord, pas d'autres amendements seront proposés sur ce même article. C'est comme ça que je comprends ça.

M. Barrette : Donc, on s'entend.

Le Président (M. Tanguay) : Et est-ce que c'est la compréhension de tout le monde? Je regarde la collègue députée de Gouin. C'est votre compréhension? De l'opposition officielle et de la deuxième opposition? Donc, je pense que c'est la compréhension de tout le monde maintenant.

M. Barrette : Très bien. Alors, il y a consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on me dit : Il y a consentement. Je veux qu'on s'assure de ce dont on parle. La demande qui est faite, et je vais demander et je vais vérifier s'il y a consentement, c'est que nous suspendions, donc, en ce sens, le débat sur l'article 4, ce qui inclut évidemment l'amendement de la collègue de Gouin et l'annexe I, que l'on suspende ça à la prochaine séance et que l'on passe maintenant à l'article 5. Y a-t-il consentement? Oui. M. le député de Champlain?

M. Auger : ...l'amendement de ma collègue de Gouin. Ensuite de ça, on doit revenir sur l'article 4. Donc, si on revient, à la prochaine séance de travail, on revient sur l'amendement et... Mettons qu'on l'adopte ou qu'on rejette, peu importe, après ça, on revient sur le 4 et, à tout moment, il pourrait y avoir d'autres amendements.

Le Président (M. Tanguay) : Non.

M. Barrette : Non. C'est ça...

M. Auger : Bien, c'est ça que je veux vous... C'est pour ça qu'est mon questionnement.

Le Président (M. Tanguay) : Je pense que c'était clair pour tout... C'est clair pour tout le monde, oui.

M. Auger : Mais il faut s'assurer que ça va être ça. O.K.?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, pour clarification également, moi, je comprends : Et donc il n'y aura pas d'amendement, de notre part, supplémentaire à celui de la Côte-Nord. Mais j'aimerais bien qu'on puisse travailler l'annexe I à notre retour... après notre position sur l'amendement de la Côte-Nord, qu'on puisse commencer à travailler l'annexe I. On pourrait même le faire aujourd'hui en ce qui nous concerne, parce que, on le sait, c'est un enjeu important, l'annexe I. Et tous les gens qui nous font des représentations actuellement, là, je pense qu'ils ont besoin qu'on clarifie un peu certaines choses pour eux. Et on peut commencer par la région que le ministre voudra bien choisir, mais je pense qu'on aurait intérêt à travailler tout de suite l'annexe I, qui est la répartition, dans le fond, de nos nouveaux centres intégrés de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ça, c'est deux propositions qui sont devant nous. La première proposition, du député de Lévis, vise à suspendre 4, l'amendement et l'annexe, et de passer au 5. Vous formulez une autre proposition qui est de suspendre 4, l'amendement, et de passer à l'annexe I. Alors, il y a... Allons-y. Allons-y peut-être... Je vais faire l'inverse. Je vais demander le consentement sur la deuxième proposition. Y a-t-il consentement de passer à l'annexe I? Ça, c'est la...

M. Barrette : Oui, oui. D'après moi, on peut. Il y a consentement.

Le Président (M. Tanguay) : De passer à l'annexe I?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, de suspendre. Y a-t-il consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons — pas besoin de reformuler, on sait de quoi on parle — 4 et l'amendement. Et maintenant nous passons à l'annexe I. De consentement... Je constate qu'il y a consentement à cet effet-là. Alors, l'annexe I. L'annexe I : je vais vous proposer ce qui suit, quant à nos débats sur l'annexe I. Et il y a de la jurisprudence. Sachez que... Vous me connaissez un peu, hein, j'aime un peu la procédure. Alors, on s'est déjà préparés. On a des photocopies de jurisprudence. Alors, faites-moi un cadeau en me plaidant différentes choses. On pourra plaider jusqu'à 5 heures. Mais l'annexe... Normalement, une annexe fait l'objet d'un débat de 20 minutes et un vote distinct. La jurisprudence, qui date de 1986, je crois, fait en sorte que, lorsqu'une annexe est substantielle comme celle-ci, très substantielle, il y a lieu de la subdiviser dans une subdivision qui soit cohérente et logique et qui nous permette de bons travaux, de manière à ce qu'il puisse y avoir des débats distincts.

L'annexe I évidemment concerne différentes régions, et j'y vais rapidement, il y a 16 régions numérotées. Je vous propose — et c'est la façon dont la présidence va vous demander de faire les travaux — d'y aller région par région : la région 01, après ça la région 02, et pas de sauter de la région 01 à la région 06, et vice versa; alors, de commencer avec la région 01. Formellement, il serait normalement nécessaire d'y aller en vertu de la jurisprudence.

Vous savez, il y a cinq titres. On voit : «Région sociosanitaire»... Je suis à l'«annexe I», région 01, «Bas-Saint-Laurent». Alors, il y a «Région sociosanitaire» — c'est un titre. «Agence et établissements publics fusionnés», un second titre. Il y a un troisième titre : «Nom de l'établissement public issu de la fusion». «L'établissement a pour objet d'exploiter...» «Le siège de l'établissement...» et le «Territoire desservi».

J'en ai nommé six. Pour le premier élément, «Région sociosanitaire», ça ne ferait pas l'objet, tel quel, d'un débat. Par contre, les cinq autres éléments, les cinq autres titres, techniquement, feraient l'objet d'un bloc de 20 minutes. Ceci dit, on ne sera jamais dans la pratique limitée, dans la mesure où vous savez mieux que moi que chaque amendement ouvre un débat de 20 minutes à chacun. Alors, il paraît illusoire de limiter à cinq fois 20 minutes, donc 100 minutes, l'annexe, mais considérons que c'est la jurisprudence qui nous guiderait de le faire de cette façon-là.

Moi, ce que je vous propose, c'est que nous y allions donc région par région, selon leur numéro, région 01, que nous fassions un débat global — ainsi, il pourrait y avoir un amendement qui touche la deuxième section et la troisième section — et qu'à chaque amendement il y ait une période de 20 minutes et par la suite, lorsque nous aurons épuisé nos débats, bien, nous allons passer à la région 02, ainsi de suite. On ne votera pas région par région, on va voter l'annexe dans son tout. Alors, est-ce que ça vous va?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : On va voter à la fin, l'annexe dans son tout, lorsque nous aurons terminé les 16 régions numérotées.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, les temps de parole, évidemment, à chaque objet de débat, c'est un 20 minutes à chacun. Techniquement, pour chacun des cinq titres, les cinq derniers, là — j'exclus «Région sociosanitaire» — techniquement, il y aurait un 20 minutes, ce qui ferait un débat maximum de 100 minutes par collègue. Par contre, ce que nous allons faire, nous allons y aller région par région, et, de façon globale, nous allons prendre les amendements qui vont toucher peu importe la section de la région, et il y aura un 20 minutes qui va s'ouvrir, ce qui veut dire, en pratique, que le temps demeurerait quasiment illimité. À chaque fois qu'un nouvel amendement est introduit, bien, on ouvre encore un débat de 20 minutes. Mais, encore une fois, nous allons y aller région par région, à moins d'un consentement de passer d'une région... 01, par exemple, à la région 04. À moins de consentement, on va y aller de façon numérique... numérologique.

Alors, si ça vous va, l'objet du débat est l'annexe I, la région 01, Bas-Saint-Laurent. Je suis prêt à reconnaître les interventions. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, écoutez, moi, je constate que l'amendement est tout à fait similaire. En fait, j'essaie de voir la différence, là, au niveau de l'amendement, mais ça me semble être tout à fait conforme à ce qu'il y avait dans le texte. Quel est l'amendement de proposé par le ministre sur cette région-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, avez-vous un amendement sur la région 01 à l'annexe I?

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'amendement à la région 01...

M. Barrette : À la région 01... C'est parce que je n'ai pas fait le...

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.

M. Barrette : Je n'ai pas avec moi le détail de chacun des... Mais, 01, on m'informe qu'il n'y en a pas, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, il n'y aurait pas d'amendement à la région 01 de l'annexe I tel que rédigé.

Mme Lamarre : Donc... amendements sont présentés, il y a le mot «amendements», mais on peut l'enlever.

Une voix : L'annexe...

Mme Lamarre : C'est l'annexe...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Oui, probablement que vous avez eu une annexe I amendée, mais la région 01 n'est pas touchée, ce que j'en déduis.

M. Barrette : Non, non, c'est précisément ça.

Le Président (M. Tanguay) : Bravo!

M. Barrette : C'est précisément ça.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est précisément ça. Ceci dit, je vais faire une précision. Nous pourrions dire : Bon, bien, regardez, la région 01, tel que rédigé, il n'y a pas d'amendement. Les oppositions disent que ça leur va. On passe à la région 02, vous ne serez pas forclos de réouvrir ou de revenir à la région 01 lors d'une séance ultérieure, puisque l'on n'adopte... on ne ferme pas le débat. Moi, je serai toujours prêt, lorsqu'on sera rendus à la région 09, à accueillir la demande d'amendement d'un collègue sur la région 01, qui serait un nouvel amendement, par ailleurs, qui ne serait pas le même, là. Je ne pourrais pas, autrement dit, je vais le dire autrement, vous refuser la parole si vous vouliez déposer un amendement. Tant que l'annexe n'est pas adoptée, le débat est ouvert sur toutes les régions, mais on va y aller, autant que possible, région par région, sans retourner en arrière, autant que possible.

Alors, sur la région 01, à moins qu'il n'y ait pas d'intervention, je ne demanderais pas le vote, y a-t-il des interventions Bas-Saint-Laurent, 01? S'il n'y en a pas, sous réserve de ce que je viens de vous dire, on passerait à la région 02. Mme la députée de Taillon?

• (15 h 10) •

Mme Lamarre : Je ne veux pas prolonger, je veux juste donner une dernière chance au ministre de nous donner sa vision. Parce que là, on le voit, le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, là, reste intégré. Quelles sont les garanties qu'on pourrait donner que les budgets vont être respectés et que le directeur... Ce matin, je vais vous dire, les gens qui étaient ici ont été très, très déçus quand ils sont partis, parce qu'il leur semblait que leurs demandes étaient raisonnables. J'aimerais entendre, de façon complète, tous les éléments que le ministre peut apporter pour protéger... pour les 16 centres de protection de l'enfance — je ne reviendrai pas dans chaque région — et que vous nous donniez les garanties, M. le ministre... que le ministre nous donne, M. le Président, les garanties de la préservation de la mission, des budgets et de l'autonomie des centres de la protection de l'enfance et de la jeunesse.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je réitère les garanties que j'ai exprimées, ce matin, quant à la préservation des missions des centres jeunesse ainsi que la préservation de leur expertise et la mécanique qui sous-tend la préservation... le développement et la préservation de cette expertise-là. Mais je pense que, pour le bon déroulement de cette commission, je pense qu'il n'y a pas lieu, dans la même journée, de répéter en détail ce que j'ai dit longuement ce matin.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, est-ce que je peux avoir un engagement du ministre qu'à l'article 131, où on aura... On parle des comités consultatifs dont il a parlé ce matin. Est-ce qu'on peut avoir un engagement que les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse pourront avoir des aspects qui seront protégés quant à leur mission de formation?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, j'aimerais... Là, je n'ai pas bien compris le lien entre le début et la fin de la question, là.

Mme Lamarre : En fait, ce matin, on a évoqué la mission que l'Association, par exemple, des centres jeunesse avait au niveau de la formation, et vous avez dit que vous aviez une ouverture à protéger cette mission-là. Est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, convenir que, quand on arrivera à l'article 131... Vous avez fait référence que ça pourrait passer dans les comités consultatifs qui sont prévus à l'article 131. Est-ce qu'on peut avoir une confirmation qu'on pourra se repencher à ce moment-là à l'article 131 pour prévoir une place sur le rôle de formation des centres de protection de la jeunesse et de l'enfance?

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense qu'on va attendre pour discuter de ça à 131. Pas parce que je ne veux pas en parler, parce que, là, je pense qu'on n'utilise pas les bons termes au bon article. Ce à quoi, je pense, la députée de Taillon fait référence, ce n'est pas la formation, mais l'expertise en soi, et ce n'est pas la même chose, puisqu'à l'article 131 on fait référence à la représentation de l'établissement en termes de comité consultatif. Alors, le comité consultatif, par définition, n'a pas de rôle de formation. Alors, si on me demande : Est-ce que le centre jeunesse va avoir la capacité d'avoir un comité consultatif? Par définition, c'est oui. Tous les établissements existants aujourd'hui qui deviennent des installations l'auront, cette possibilité-là, à leur bon vouloir.

Maintenant, pour ce qui est de l'expertise, j'y ai fait référence ce matin, les gens de ce milieu-là se sont exprimés déjà en me contactant sur leur visée éventuelle si le projet de loi passe. Et, oui, je me suis déjà engagé, assez clairement ce matin et auprès de ces gens-là, qu'on allait les appuyer si le tout va de l'avant. Mais maintenant je ne pense pas que ça va passer par 131 parce que 131, c'est la représentation. On verra à 131.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin...

Mme Lamarre : D'accord. Moi, ce que je veux, c'est un engagement. Dans 131, M. le Président, juste en référence à ce que le ministre nous dit, il reste quand même d'établir, le cas échéant, les liens nécessaires avec les fondations d'établissement ainsi qu'avec les responsabilités d'activité de recherche du milieu. Dans «recherche», on peut inclure aussi la formation, mais je veux juste qu'on ait une confirmation du ministre qu'on va reparler de nos centres et qu'on va reconnaître leur expertise dans un des articles — ou on en créera un autre — pour comprendre... Je pense qu'on doit avoir cette confirmation-là, M. le Président, de la part du ministre.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Je pense, M. le Président, que la députée de Taillon a tout le loisir, à tout moment, de proposer des amendements ou apporter des demandes de précisions sur tel ou tel article... Là, c'est parce qu'on est un peu dans le flou, là. Vous faites le lien... C'est parce qu'on fait le lien entre l'annexe, 131, la formation, l'expertise, la recherche. Là, on est tous d'accord, là, c'est juste que je pense qu'on attache les mauvais points, là, ensemble. Ça donne une image confuse.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, en fait, ce que je veux entendre de la bouche du ministre, parce que je sais que, quand il le dit, après il respectera sa promesse, son engagement, je veux qu'il confirme avec nous qu'on trouvera, à l'intérieur du projet de loi n° 10, un lieu pour confirmer la reconnaissance et la protection de l'expertise des centres de protection de la jeunesse et de la petite enfance. S'il me confirme ça, que ce soit l'article 131 ou 142, je n'ai pas de crainte, on peut en créer un, mais je veux entendre de sa voix qu'il le confirme et non pas que je m'engage à lui reposer des questions. J'en pose beaucoup, des questions, puis je n'ai pas souvent les bonnes réponses. En tout cas, je n'ai pas souvent les réponses positives. Alors, je voudrais entendre une confirmation qu'on s'entend sur cette dimension-là. Ça m'empêchera finalement de demander la modification dans l'annexe.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, je ne peux pas m'engager dans quelque chose... C'est parce que ce n'est pas assez précis, là. Bien, ce matin, je l'ai dit, là, d'une façon, je pense, très claire, qu'ils ont entendue, les gens qui étaient ici. Ce qui rend la chose un peu difficile, là, c'est que ce que l'on demande, ce n'est pas dans le texte de loi, mais c'est quelque chose qui a été sollicité par les gens à qui j'ai dit que, oui, on allait faire en sorte qu'il y ait une mécanique pour préserver ce que la députée de Taillon veut préserver. Là, ce qu'on me demande, c'est de déposer un nouvel article, que je m'engage à déposer un nouvel article, essentiellement, là. Moi, je dis simplement que, quand le temps sera venu et il y aura l'opportunité, dans un article, de s'adresser à ça, oui, on va s'y adresser, ça va me faire plaisir. Mais là je ne peux pas m'engager plus loin que ça.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, je comprends. Je voudrais que le ministre me confirme qu'il s'engage à ce que, dans un article du projet de loi n° 10, on reconfirme cette dimension-là.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, là, c'est parce que, là, je ne sais pas si on peut... qu'est-ce qu'on doit invoquer comme règlement, là, mais je ne pense pas qu'on puisse me demander de m'engager à déposer un article. Je pense que, si on veut aborder un sujet, je m'engage à l'aborder en temps opportun. Et là le temps opportun, dans une étude article par article, si je ne me trompe, bien, ça sera quand on arrivera à un article où ça peut s'appliquer, et c'est le rôle de l'opposition de l'amener à ce moment-là. Et je veux bien m'engager à en discuter lorsque l'opposition va l'amener au moment opportun, moment opportun qui sera l'article que l'opposition jugera approprié pour en discuter. Mais on ne peut pas me demander, moi, de dire : Bien là, je vais en trouver un, article, là, où ça va être approprié, puis là je vais m'engager à en parler, puis, si je n'en trouve pas, bien, je vais en inventer un. Bien là, ce n'est pas ça, l'étude article par article, là. Il y a des articles qui sont écrits, ils sont là, et il y a des amendements qui sont proposés, puis c'est tout, là. On me demande de faire une chose qui est la prérogative et le rôle de la députée de l'opposition — et de la deuxième opposition et de la troisième opposition. Je suis là, je suis ouvert, je vais en parler avec le plus grand des plaisirs, avec la plus grande ouverture possible, dans la mesure où les demandes seront raisonnables. Et puis après ça, bien, je ne peux pas m'engager à faire en sorte que, demain, il fasse beau, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que le ministre a toute la latitude de proposer un article, dans son projet de loi, qui vient rassurer la population sur un engagement qu'il a pris ce matin à son endroit. Il peut le faire sous forme d'amendement. Il en a fait. Et, à chacun des articles, les 165 articles, il a la latitude de proposer d'autres amendements, de proposer un article complet supplémentaire. Et je veux juste avoir la confirmation, et je pense que les gens qui étaient ici ce matin veulent avoir cette même confirmation, de ce qu'il a dit. Il a dit qu'il était prêt à reconnaître et à protéger l'expertise des centres jeunesse. On veut simplement que, quand on va fermer la loi n° 10, ce qui a été dit par le ministre, et qui a été confirmé, et qu'on a tous entendu ici se retrouve dans le projet de loi n° 10. On ne demande pas à ce moment-ci une approbation d'un texte précis, on veut un accord de principe, et ça me semble être tout à fait raisonnable et tout à fait souhaitable dans une perspective d'ouverture et d'efficacité. On veut que ça aille plus vite. Préparons-les, nos articles, puis, plutôt que de les subir, bien, parlons-en et préparons-les. On s'entend tous... On s'entend tous sur la reconnaissance et la protection de cette mission d'expertise et on la sent vulnérable dans le libellé actuel du projet de loi n° 10. C'est seulement ça qu'on veut confirmer.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, bien, M. le Président, là, là on est à l'annexe, et l'annexe, ce que ça contient, ce sont les éléments que vous avez décrits tout à l'heure, qui étaient clairs, là. Il y a les têtes de chapitre qui sont évidentes, là, et là on n'est pas là-dedans. Moi, je dis à la députée de Taillon, M. le Président, que, lorsqu'on arrivera à un moment où ça s'appliquera, on en discutera, ça va me faire plaisir. Là, actuellement, on est dans l'annexe I, dans laquelle il y a cinq thèmes et des éléments en dessous de chacune des têtes de chapitre. Et ça, ce n'est pas ça. On peut-u discuter de ce qui est à l'ordre du jour? Moi, je n'ai rien d'autre à dire, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, dans l'annexe et dans chacune des sous-régions de l'annexe... en tout cas, dans 16 de ces sous-régions-là, à un endroit particulier est écrit «centre jeunesse», Centre jeunesse du Bas-Saint-Laurent et un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.

Là, je vais vous dire, le ministre accuse l'opposition d'obstruction, mais là, vraiment, vraiment, là, c'est lui qui ne veut pas, qui ne veut pas. Je ne comprends pas cette résistance-là. Et, clairement, la seule chose qu'on veut, c'est une confirmation. On ne demande même pas un libellé précis, on veut une confirmation que ce qu'on a dit ce matin, on va le mettre quelque part. Et on est prêts à passer par-dessus tous les endroits où ce mot-là existe, là, dans l'annexe, mais on veut une certitude. Un projet de loi, c'est une certitude, et c'est tout ce qu'on demande.

Alors, M. le Président, moi, je veux vraiment simplement que le ministre me dise : Écoutez, cette expertise, je m'engage à ce qu'on la retrouve, cette reconnaissance de l'expertise là, quelque part dans le projet de loi n° 10, puis moi, je lui fais confiance, puis on passe à l'autre région. C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, question de procédure, là, ici, là, peut-être pas de règlement, là. C'est l'annexe I. Je lui dis : C'est correct, là, quand ça sera le temps opportun, on regardera ça, là. Parce qu'il y a plusieurs manières de faire ça. Ce qu'elle me demande, c'est un engagement qu'elle ne peut pas me demander maintenant. Ici, l'annexe I, là, c'est : «Nom de l'établissement public issu de la fusion». «L'établissement a pour objet d'exploiter». Après ça, «Le siège social» étant... «Le territoire desservi» est... C'est ça, l'annexe I, ce n'est pas : Ah! je vois un centre de réadaptation, je demande un nouvel article. Ce n'est pas ça. L'annexe, c'est une liste; et là on discute de la liste, on ne discute pas d'un nouvel article. Je comprends ce qu'elle me dit, mais là, l'annexe I, c'est une liste.

Et, M. le Président, vous l'avez dit vous-même : On va y aller région par région et tête de chapitre par tête de chapitre... ou tête de paragraphe, si vous préférez. C'est une liste, ce n'est pas : On va faire un engagement sur un... Je ne peux pas m'engager là-dessus actuellement parce que je ne suis pas sûr que c'est le bon véhicule, même là, là. Alors, on peut-u respecter ce qu'on a convenu, qui est d'y aller région par région dans la liste et commenter les éléments qui sont dans l'annexe?

Ce dont elle parle, ce n'est pas dans l'annexe. La députée de Taillon parle d'une conversation de ce matin. Puis je vais aller plus loin : c'est à matin qu'on aurait dû me demander ça, pas après-midi. Là, on est rendus dans l'annexe I. Vous avez, M. le Président, fixé un mode de fonctionnement auquel on a acquiescé, tout le monde, et là on se retrouve, à quatre heures précédant, où, là, on aurait dû débattre de ça, puis on ne l'a pas fait, puis on arrive, puis on l'introduit là-dedans. On peut-u avancer à un moment donné?

Le Président (M. Tanguay) : Juste au niveau de la pertinence, quelques indications. Évidemment, en vertu de l'article 211, la pertinence est très, très large. Nous en sommes à la région 01 de l'annexe I. Évidemment, on a vu le débat ce matin relativement aux centres jeunesse. Je constate que, dans la région 01, il y a un Centre jeunesse du Bas-Saint-Laurent. Alors, évidemment, comme président de séance, vous le savez aussi bien que moi, que la pertinence doit être évaluée. J'invite les collègues à axer la réflexion sur l'importance d'établir la pertinence et peut-être de se centrer sur la région 01.

Mais, ceci dit, chaque collègue est responsable de ses paroles et de faire en sorte de favoriser l'efficacité de nos débats. Alors, ce sera l'essentiel du commentaire que je vais faire ici. Et, en ce sens-là, je suis prêt à reconnaître une autre intervention. Peut-être la collègue députée de Taillon? Oui, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, je considère que c'est très pertinent parce qu'on a présence du Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, et ça concerne la région 01. Le modus operandi que vous nous avez proposé nous permettrait de relancer un débat de 20 minutes, sur cet élément-là, pour 16 régions. Je ne tiens pas à faire ça, je ne veux pas le faire. Je veux qu'on soit dans des garanties qui font que des gens, là — c'est des intervenants qu'on a eus ce matin, là, ce n'est pas juste des gens qui sont passagers, il y en a qui ont fait des heures de voiture — qu'ils aient la certitude que ce dont on a parlé va se retrouver. Et je pense que c'est une façon même d'accélérer le traitement pour les 16 autres régions où il y a un centre jeunesse. Il me semble que l'engagement que je demande est raisonnable et que la... C'est sur le principe. C'est un principe qui est tout à fait... je pense, qui faisait consensus ce matin.

Alors, que le ministre nous dise qu'il est d'accord et qu'il s'engage non pas à écouter ce que je vais dire, mais à ce que se retrouve dans le projet de loi n° 10 la garantie que ces gens-là sont venus chercher. Sinon, on comprendra que, comme représentante, là, à ce moment-ci, comme porte-parole, je m'abstiendrai de reparler des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse à chacun des 16 autres thèmes, mais que c'est par un souci d'efficacité, d'efficience, et que j'espère que ça sera entendu positivement dans l'oreille du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, sur la région 01.

M. Barrette : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Dans la région du Bas-Saint-Laurent, dans cette nouvelle organisation qu'est le CISSS, est-ce que le ministre peut nous dire combien de CMDP vont se retrouver dans ce CISSS? Et vous avez aussi évoqué, M. le ministre, des sous-CMDP qui pourraient continuer à avoir lieu. Donc, quels seraient leur nombre et le rôle de chacun? Et comment on pourrait distinguer le rôle des CMDP et des sous-CMDP?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Un.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Un CMDP. Et les sous-CMDP?

M. Barrette : Le CMDP aura le loisir de se constituer des sous-CMDP.

Mme Lamarre : Est-ce qu'à ce moment-là on peut comprendre que chacun des établissements aura son CMDP?

M. Barrette : Son sous-CMDP...

Mme Lamarre : Son sous-CMDP?

M. Barrette : ...sous l'autorité du CMDP.

Mme Lamarre : Pardon?

M. Barrette : Un sous-CMDP sous l'autorité du CMDP.

Mme Lamarre : O.K. M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Je veux juste rappeler que c'est la première fois qu'on rentre dans ces éléments-là, mais c'est important parce que ça permet aux gens qui vont vivre le projet de loi de le comprendre et de voir qu'est-ce que ça a comme conséquences.

Donc, est-ce que le ministre... Est-ce qu'on pourrait avoir des sous-CMDP... Dans le fond, ce que je vois, c'est que chaque établissement qui est listé à l'annexe I pour la région du Bas-Saint-Laurent aura un sous-CMDP. Est-ce que c'est ce que le ministre nous dit à ce moment-ci?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, à ce moment-là, moi, s'il le faut, je vais proposer la suspension des travaux sur l'annexe, parce que l'annexe, c'est une liste, et là on rentre dans les autres articles à l'avance. Alors là, on va suspendre les travaux tout simplement sur l'annexe puis on va continuer à l'article 5.

Et là je vais attendre la prochaine question, là. Si j'ai encore une question qui est une question de détail opérationnel, je vais demander la suspension des travaux sur l'annexe, tout simplement, et on va continuer article par article au lieu de faire tous les articles à l'avance en les introduisant au moment de l'annexe qui n'est qu'une liste. Il n'y a pas 45 questions à poser sur une liste, là. Est-ce qu'on est confortables ou non et est-ce qu'on a des commentaires à formuler pertinents sur les associations administratives qui sont proposées? Et c'est tout.

Là, là, ce que l'on débat, là, c'est du niveau de la numérotation des pages. Est-ce qu'on introduit la page frontispice ou non? Et là on parle de l'alphabet au complet et du dictionnaire, parce qu'on... À l'ordre du jour, c'est de discuter de la numérotation des pages. Alors, on va suspendre l'article, tout simplement, et on va aller à 5, 6, 7 jusqu'à la fin.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, trois choses rapidement que j'aimerais préciser. Alors, sur la demande, évidemment, un collègue, un parlementaire peut soulever et proposer, mais ça va prendre, dans tout cas d'espèce, le consentement. Alors, un collègue peut proposer que l'on suspende l'objet du débat pour aller à un autre objet de débat. Dans tous les cas d'espèce, ça prendra le consentement. Premier élément de trois.

Deuxième élément de trois, en vertu de l'article 81 de notre règlement, on ne peut pas évidemment... aucun rappel au règlement n'est fondé sur l'opinion que la réponse qui est donnée par un ministre est insatisfaisante. Alors, comme chaque parlementaire est responsable de ses actes, si la réponse du ministre est jugée insatisfaisante par un collègue, on ne peut pas avoir de rappel au règlement à ce niveau-là.

Troisième élément, au niveau de la pertinence, et je reviens à mon commentaire, la pertinence est interprétée de façon large et libérale, et, à moins de cas flagrants, chaque collègue, encore une fois — et les gens qui nous écoutent... — est responsable de ses paroles et de ses actes. Les gens jugent de la pertinence, et, en ce sens-là, comme président de séance, je ne peux pas limiter indûment les débats, et chaque collègue est responsable de ses paroles et ses actes.

Alors, c'étaient les trois éléments de contexte que je voulais vous donner, et je reviens donc à l'objet du débat, qui est la région 01, annexe I, et, en ce sens-là, je suis prêt à reconnaître un collègue. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, je veux bien expliquer la pertinence de ma question en lien avec les CMDP, les sous-CMDP, parce qu'on comprend qu'à ce moment-ci on a une liste de différents établissements. Historiquement, il y a toujours eu un CMDP par établissement. On est dans une modification complète, et moi, je ne sais pas... le ministre pourrait, par exemple, décider qu'il y aura un seul sous-CMDP pour un centre de réadaptation en déficience intellectuelle et un centre de réadaptation en déficience physique. Ça, ça fait partie de l'annexe I, Bas-Saint-Laurent, et j'ai besoin de comprendre... Je n'en aurai pas 50, questions, mais j'ai besoin de comprendre : Est-ce qu'on peut... Les gens, par exemple, qui sont responsables de ça, est-ce qu'ils peuvent comprendre qu'il y aura un sous-CMDP par établissement qui fait partie de l'annexe du Bas-Saint-Laurent?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre.

M. Barrette : C'est le choix du CISSS, d'une part. D'autre part, M. le Président, comme probablement le sait la députée de Taillon, il n'y a pas de CMDP en déficience intellectuelle, par exemple.

Mme Lamarre : Il y a plusieurs de ces établissements-là qui ont déjà des CMDP. Ils n'en ont pas tous, mais c'est un peu dans ce contexte-là qu'on voudrait savoir qu'est-ce qui... Donc, c'est le grand CISSS qui va déterminer... c'est le conseil d'administration du grand CISSS qui va déterminer qui aura un CMDP ou qui n'en aura pas, ou si on peut penser qu'il y a une clause grand-père et qu'au moins tous ceux qui ont déjà un CMDP auront un sous-CMDP?

M. Barrette : La loi va s'appliquer dans l'établissement. Il doit y avoir un CMDP, et le CMDP peut s'adjoindre des sous-CMDP.

Mme Lamarre : O.K. Mais il n'y aura pas de critère prévu dans la loi qui pourrait dire que, dans telle ou telle circonstance, il y aura des sous-CMDP. Je vous fais référence à ça, M. le ministre, parce qu'un peu plus tôt, dans nos derniers échanges, vous m'avez dit, lorsque j'évoquais qu'il pourrait y avoir des CMDP avec 1 600 médecins : Non, non, il y aura des sous-CMDP. Je pense qu'il faut aussi qu'on se questionne sur quels seront les critères de ces sous-CMDP.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je sais que les questions, évidemment, doivent aller dans un sens et pas dans l'autre, là, techniquement, là, mais je vais me permettre une liberté. Je demanderais à la députée de Taillon de m'expliquer où, dans l'annexe I, elle considère que je devrais traiter, par voie de législation, les CMDP. Quel est l'amendement, le bout de texte, le thème que je devrais modifier pour m'adresser aux CMDP dans l'annexe I? La 02, la 03 jusqu'à... hein, la région 02, jusqu'à 16, 17, 18, 19, 20, là, n'importe quelle.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je vais demander au ministre où, dans le projet de loi n° 10, je vais avoir réponse à ces questions. S'il me dit que je peux les retrouver ailleurs dans le projet de loi n° 10, qu'il y a un endroit plus pertinent pour les poser, ça me fera plaisir de les poser à ce moment-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis surpris de la question parce qu'évidemment, depuis le 25 septembre, la députée de Taillon a eu amplement le temps de savoir s'il y avait ou non une référence aux CMDP dans le projet de loi n° 10. Par contre, j'imagine qu'elle a pu comprendre, à la lecture du projet de loi, que le projet de loi n° 10 n'était pas une loi qui abolissait la LSSSS, et les provisions qui sont prévues à LSSSS, qui exigent la mise en place d'un CMDP dans un établissement, continuent à s'appliquer. Alors, aujourd'hui, non seulement on ne parle pas de l'annexe I, comme on devrait en parler, mais on est rendu à parler de la LSSSS.

Alors, moi, je vais poser une question, c'est une deuxième question. Dans Le Courrier du Saguenay, et je l'ai vu au Téléjournal, j'apprenais de la bouche du chef de l'opposition, M. Bédard, qu'il comptait bien empêcher — je le cite, là — l'adoption de ce projet. Est-ce qu'on est en train d'assister actuellement à la technique choisie pour ne pas adopter le projet de loi?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je n'accepte pas ce commentaire-là. D'une part, on ne peut pas empêcher l'adoption du projet de loi, vous êtes majoritaire. D'autre part, on est ici pour le bonifier, et je pense que chaque minute qui a été utilisée vise à le clarifier et à le bonifier, et je ne permettrai pas qu'on remette en question ma bonne foi à ce niveau-là. Et je pense que tous les organismes qui viennent, et ils sont nombreux à nous écouter, considèrent que mes questions sont pertinentes et nécessaires pour la compréhension de tous par rapport à la précision de choses qui ne sont pas aussi claires. Le ministre lui-même a jugé nécessaire d'apporter 160 amendements à son projet de loi. On peut comprendre que c'est parce qu'il y avait des choses qui étaient ambiguës. Peut-être qu'il en reste encore un certain nombre, et c'est notre responsabilité actuellement de les clarifier.

Alors, moi, je pense que le CMDP est prévu. Des sous-CMDP, il me semble que c'est quelque chose de plus nouveau. Alors, si le ministre me dit : Regardez, Mme Lamarre, ou députée de Taillon, les sous-CMDP, on va en reparler à tel endroit, je pense qu'on va pouvoir passer... Mais je pense que ces questions-là... Sinon, après, il nous reprochera, comme il le fait là, de ne pas avoir parlé ce matin d'où on voulait avoir le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse. Alors, on est dans une ambiguïté, là, où il y a tellement de points d'interrogation dans tout ce projet de loi qu'on doit aller chercher des précisions. Alors, si le ministre s'engage à me décrire sur quels critères il y aura des sous-CMDP quelque part dans le projet de loi n° 10, on va passer à autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, on est dans la LSSSS. Et je rappellerai, M. le Président, je rappellerai à tous et toutes ici présents à cette commission que c'est la députée de Taillon elle-même qui, à la première minute des travaux de cette commission parlementaire, étude article par article, a demandé qu'on étudie les articles alinéa par alinéa. Et là actuellement on est dans l'annexe. Elle ne m'a pas répondu où, dans l'annexe, doit-on parler de CMDP. Les CMDP sont dans la LSSSS, la LSSSS s'applique, et les CISSS seront des organisations qui seront assujetties à la LSSSS. Et, dans la LSSSS, le CMDP doit exister, a des fonctions qui sont claires et peut s'organiser à son bon vouloir, a certaines obligations, évidemment, là, et c'est tout. Il n'y a rien de plus à dire. Il n'y a pas de règle. Ces règles-là sont celles de l'usage actuel. Ce qui est dans la LSSSS, c'est le bon fonctionnement, c'est tout.

Alors, encore une fois, est-ce que c'est une commande du chef de l'opposition d'arriver dans une annexe et d'aborder des sujets qui n'y sont pas pour non pas l'empêcher, comme elle le dit, l'adoption du projet de loi, mais d'en ralentir l'étude? On n'est pas dans l'annexe, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être la collègue députée de Taillon.

• (15 h 40) •

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que le ministre prête des intentions qui sont non appropriées, qui ne sont pas pertinentes. Et je vais vous dire, moi, ce que les gens me disent, c'est que nos questions et nos commentaires sont très pertinents. Et le refus répété du ministre d'apporter des clarifications à son projet de loi, quelle que soit la forme qu'elles prennent, mais sa détermination à toujours y voir de l'obstruction, alors qu'on demande une clarification, et que cette clarification-là, dans un contexte d'une réforme aussi majeure, qui touche tous les éléments de notre système, et qui touche tous les intervenants, et qui va avoir des impacts importants sur la population... Moi, je considère que le ministre, à ce moment-ci, ne nous aide pas du tout à faire en sorte que la population comprenne mieux et que les gens qui vont administrer ce projet-là, qui vont vivre avec, puissent le comprendre.

Alors, moi, je pense qu'il y a des réponses très simples, et le ministre passe beaucoup, beaucoup de temps à nous dire pourquoi il ne nous répondra pas, alors que, s'il avait la réponse, il aurait juste à nous la donner, puis on serait contents, puis on passerait à d'autre chose. Puis la façon d'étudier un projet de loi, j'en ai fait avant, c'est comme ça : le ministre nous explique sa vision des choses quand elle est claire, puis quand il sait de quoi il parle, puis qu'il veut vraiment nous présenter ça correctement, sinon, il dit : C'est un bon argument, je vais y réfléchir, je vais y revenir. Mais sinon on est tout à fait en droit, dans un processus d'étude article par article, de poser ces questions-là.

Alors, c'est bien malheureux pour la population, et vraiment le projet de loi, on l'a dit dès le départ, c'est vrai que, pour nous, il n'est pas prioritaire, et, pour la plupart des gens, là, notre système de santé a besoin de bien d'autre chose que ça. Mais on y travaille avec bonne foi, on y travaille avec bonne volonté, mais on a besoin d'avoir des précisions et d'avoir une feuille... Écoutez, les gens du Bas-Saint-Laurent, là, ça change leur vie. Je pense que d'avoir des explications sommaires du ministre sur qu'est-ce que ça va représenter concrètement, c'est tout à fait approprié. On va revenir, je vais revenir, c'est sûr, parce que je vais trouver un autre endroit. J'ai besoin de faire clarifier comment on va déterminer qu'est-ce qui mérite un sous-CMDP de qu'est-ce qui n'en mérite pas un. Alors, on reviendra. Alors, pour l'instant, on va arrêter ici.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, peut-être juste une petite mise au point comme président de la CSSS. Je pense que, jusqu'à maintenant, on avait un bon ton, jusqu'à ce matin. Alors, nous achevons, nous allons terminer à 17 heures.

Alors, j'invite les collègues, s'il vous plaît, à éviter des commentaires sur le comportement de nos collègues. Déjà là, quand on commence sur le comportement, on s'enligne vers le fait d'être hors d'ordre. Alors, revenons... je reviens sur l'objet du débat, qui est la région 01, Bas-Saint-Laurent, de l'annexe I et, en ce sens-là, je suis prêt à reconnaître soit le ministre ou un collègue qui avait demandé la parole. Alors, je cède maintenant la parole au collègue député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre un petit peu, là, la problématique qui sévit au niveau de l'annexe I, et peut-être qu'on pourrait envisager le questionnement d'une autre façon, parce que je comprends, à partir de la réponse que le ministre nous a donnée, que, dans la LSSSS, il y a des explications qui sont plus complètes relativement à la question du CMDP. Mais je crois qu'il y a un lien, puis là, si je suis dans le champ, le ministre me le dira, je suis convaincu que, hein, ça va être son devoir de le faire, mais je crois qu'il y a un lien, effectivement, M. le ministre, avec le territoire, les établissements qui sont mentionnés et la question du CMPD, parce qu'on part, par exemple, d'une situation, si on prend l'exemple du Bas-Saint-Laurent, où il y a peut-être une dizaine d'établissements qui avaient... peut-être cinq, six, sur dix, qui avaient un CMDP. Là, on regroupe tout ça, on dit : Dorénavant, on va avoir un CMDP pour tout ce monde-là.

Donc, la députée de Taillon a une préoccupation qui m'apparaît légitime. Elle dit : Écoutez, là, on parle de territoires qui vont faire partie du prochain CISSS, puis présentement il existe, puis il va exister encore dans le futur, un CMDP, mais un seul CMDP qui va remplacer trois, quatre, cinq, peut-être six CMDP existants. Ça fait que toute la question de la multiplicité des établissements, l'étendue du territoire, la complexité des particularités fait en sorte qu'il me semble qu'il y a un lien entre les deux éléments. La liste des organismes qui est présentement présentée et le fait qu'on ait un seul CISSS fait en sorte que le questionnement m'apparaît très légitime, puis, si on dit que la réponse est dans la LSSSS, bien, moi, j'aurais une question. C'est : Est-ce que c'est écrit noir sur blanc, de façon claire, que, dans la LSSSS, le CMDP, qui va être le futur CMDP qui va s'appliquer au nouveau CISSS, a la capacité légale, vraiment, de mettre en place des sous-CMDP. D'abord, est-ce que c'est oui ou non? Puis, après ça, si c'est le cas, est-ce qu'on peut parler des conditions pour que ça soit applicable? Moi, j'aimerais avoir une explication du ministre, s'il vous plaît, là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je vais le simplifier le plus possible. Dans la loi, un établissement doit avoir un CMDP. Un établissement qui a une composante hospitalière doit avoir un CMDP. Le CMDP répond au conseil d'administration. Le conseil d'administration doit valider, accepter les règles de fonctionnement qui sont mises en place par le CMDP.

Le CMPD a l'obligation de constituer certains comités qui sont obligatoires, comme, par exemple, un comité de nomination des chefs et un comité des titres, pour donner des privilèges. Le CMDP a la responsabilité de s'occuper de la qualité de l'acte médical, dentaire et pharmaceutique. Le CMDP a le pouvoir de créer ces autres comités qui doivent être entérinés par le conseil d'administration. La recommandation qui est faite, évidemment, parce que c'est une inquiétude qui est exprimée par les médecins, la recommandation qui est faite est de faire en sorte... parce que c'est ce qu'ils veulent, les médecins, et les dentistes, et pharmaciens, c'est d'avoir la possibilité d'avoir des sous-CMDP. Ils peuvent le faire, ils peuvent le faire aujourd'hui, O.K., et ce n'est pas un problème.

Quand moi, j'étais au début de ma pratique, j'étais dans l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, O.K.? Il aurait pu y avoir et il y a même déjà eu quelque chose qui y ressemble, un CMDP central avec deux sous-CMDP, un à Maisonneuve et un de l'autre bord du trait d'union et aussi de la rue. Alors, ça, c'est ce que la loi permet aujourd'hui, mais, dans la loi, la responsabilité ultime appartient au CMDP qu'on qualifiera de central, qui est celui du CISSS. Ces éléments-là sont dans la LSSSS actuellement. C'est une obligation, on ne peut pas passer à côté de ça. Alors, ça ne signifie pas qu'il faille avoir un sous-CMDP dans un centre de réadaptation, mais clairement il devra y avoir une activité de CMDP, évidemment, là où il y a des médecins, des dentistes et des pharmaciens. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, le collègue député de Gaspé.

M. Lelièvre : Donc, je comprends que, dans le futur, la LSSSS va continuer à s'appliquer en ce qui a trait aux exigences qui régissent le CMDP, et le CMDP aura, via tout le mécanisme d'approbation, conseil d'administration, etc., d'établissement, l'opportunité de créer des... on peut les appeler sous- CMDP pour certains établissements s'il y a une volonté du CMDP, disons, central.

M. Barrette : Je serais très, très, très étonné que les professionnels, dentistes, médecins et pharmaciens acceptent d'avoir un seul CMDP sans sous-CMDP n'importe où. Ça, là, si ça arrive, là, je vais aller... Non, je ne le dirai pas, d'un coup que ça arrive, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur... Oui, collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, je comprends quand même que la responsabilité ultime reviendra au CMDP, et donc mon argument d'il y a quelques semaines à l'effet que, quand il y aura 1 600 médecins dans un CMDP... Même si on crée des sous-CMDP, le CMDP aura la responsabilité ultime. Donc, c'est une portion d'éclaircissement qui est nécessaire et que j'apprécie de la part du ministre.

Je voudrais avoir... et je pense que ce premier... Je veux rassurer le ministre aussi, cette première section, ce premier CISSS, on va poser quelques questions, mais on n'en aura pas des centaines. On en a quelques-unes, mais, après ça, les mêmes questions s'appliqueront et on ne les reposera pas à chaque CISSS. Là, on a besoin d'avoir cette précision-là. Par exemple, pour les comités des usagers des CISSS par rapport aux comités des usagers actuels, qui va les coordonner? Est-ce que ça va être le C.A. qui va coordonner ces comités d'usagers là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est parce que... Qu'est-ce que vous voulez dire par «coordonner»?

Mme Lamarre : Bien, est-ce que le lien, la relation entre le comité des usagers et le conseil d'administration, ça va être un lien de consultation, un lien de coordination, un lien... Quel va être le lien entre ce comité des usagers et le conseil d'administration?

M. Barrette : Parce que ça, on en a, je pense, déjà discuté précédemment, et je l'avais dit à plusieurs reprises. Encore une fois, je répète, chaque institution qui devient une installation va pouvoir et devoir... en fait, «pouvoir» parce que les gens peuvent ne pas se présenter, avoir un comité des usagers. Il y aura au-dessus un comité des usagers de CISSS, et ce seront les comités des usagers qui décideront comment ça va fonctionner en haut, qui va être nommé plutôt en haut, et ce comité des usagers là aura le loisir, le loisir de participer à la nomination d'un de leurs représentants sur le conseil d'administration, la résultante étant qu'en termes de représentation des usagers il va y en avoir plus en quantité après qu'avant, parce qu'aujourd'hui il y a les locaux qui restent, il y aura maintenant celui du CISSS qu'il n'y avait pas et il va y avoir le représentant au conseil d'administration. J'ai déjà dit tout ça, là.

Mme Lamarre : Mais les gens qui sont aux comités des usagers locaux se demandent qu'est-ce qu'ils vont faire par rapport aux usagers qui vont être au CISSS.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Ils sont locaux. Ça sera aux gens dans l'arborescence des usagers de changer, définir, moduler leur rôle comme ils le veulent. Ils vont se faire des règlements internes, et ça, c'est tout à fait normal, là. Mais les locaux sont locaux. Alors, ils vont continuer à avoir leur rôle local, et, vis-à-vis le comité des usagers central, on va dire du CISSS, bien, ça, c'est toutes des... Celui du CISSS va émaner de l'autre. À un moment donné, ils vont se faire des règles à l'interne, là. Ce n'est pas le conseil d'administration qui va dire aux usagers quoi faire et quoi penser, là.

Mme Lamarre : Chaque comité pourra avoir son autonomie pour déterminer comment il fonctionnera à l'intérieur d'un CISSS par rapport à un autre.

M. Barrette : Tout à fait.

Mme Lamarre : C'est parfait. Excellent. Merci. Je n'ai pas d'autre question.

M. Barrette : Dans certains cas, il y avait du financement, et on a dit qu'on le maintiendrait.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, l'objet du débat, région 01, annexe I, y a-t-il d'autres interventions? Encore une fois, nous ne voterons pas la région 01, mais nous passerions à la région 02. Mais je prends le temps de regarder chaque collègue et de constater qu'il n'y a pas d'autre intervention sur la région 01.

Alors, chers collègues, nous allons maintenant porter notre attention à la région 02 de l'annexe I, soit Saguenay—Lac-Saint-Jean. Nous l'abordons comme nous l'avons fait de façon globale à la 01, et, en ce sens, je suis prêt à reconnaître un collègue.

Mme Lamarre : ...des modifications? Moi, je n'en...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, bon point, collègue députée de Taillon. La question nous est demandée, est adressée au ministre. Il y a eu un amendement global à l'annexe I, qui a été communiqué, et la question est de savoir : Pour la région 02, y a-t-il des modifications qui sont visées par l'amendement déjà déposé?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Tanguay) : On nous indique que non, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...pas d'autre question.

Le Président (M. Tanguay) : Il n'y a pas d'autre question. Alors, pour la région 02, encore une fois, nous ne sommes pas... Personne n'est forclos de revenir dans une région dont nous aurions déjà discuté. Pour la région 02, qui est l'objet du débat, de l'annexe I, y a-t-il d'autres commentaires ou questions? Non. Alors, nous allons maintenant passer à la région... Pardon, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, comme ça fait partie de l'adoption, habituellement, je pense que le ministre nous lit la proposition, je ne sais pas si... et qu'il nous l'explique.

Le Président (M. Tanguay) : Moi, je voulais vous en faire grâce dans ma discrétion légendaire, mais, si vous le demandez, je vais appliquer la règle. Et vous avez tout à fait raison. Voulez-vous que le ministre lise la région 01, 02 ou qu'on passe à la région 03?

Mme Lamarre : Non, mais que d'emblée il nous indique les modifications et la justification de ces modifications-là quand il y en aura.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, est-ce que l'on considère la 02 comme étant faite ou voulez-vous que l'on revienne? Non?

Mme Lamarre : Elle est faite.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Vous avez tout à fait raison. Alors, M. le ministre, la région 03, je vous invite peut-être à nous en faire la lecture et à nous indiquer les amendements, le cas échéant, qui toucheraient la région 03. Et on m'indique, au secrétariat, qu'effectivement chaque région doit être considérée comme étant un article qui ferait l'objet de votre lecture. Alors, on sollicite votre participation pour la région 03 en nous indiquant, pour la 03, s'il y a des amendements.

M. Barrette : M. le Président, pour des raisons purement de libellé, là, est-ce qu'avec consentement il serait possible de passer par-dessus la 03 momentanément et d'aller à la 04?

Le Président (M. Tanguay) : On peut y aller. On me dit qu'on peut y aller sans consentement.

M. Barrette : Oui? Bon.

Le Président (M. Tanguay) : La règle que j'avais établie, c'était d'y aller de façon numérique, mais on peut passer de la 03 à la 04, sachant que la 03 on n'a pas fait le débat. Alors, on pourra revenir à la 03. Alors, allons-y à la 04.

M. Barrette : À la 04.

Une voix : ...

M. Barrette : Ce sont quelques éléments administratifs, là, qui...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : C'est des validations.

M. Barrette : C'est des validations qu'on doit terminer à l'interne, puis ça concerne essentiellement, là, Jeffery-Hale. Et on va vous revenir là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, allons-y avec la région 04. M. le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture et nous indiquer, le cas échéant, s'il y a des amendements.

M. Barrette : Alors, la région 04, M. le Président, alors... Ah! bien non il est là. Il est là? Ah oui! Il y a un amendement, je m'excuse, c'est ça, par rapport au texte de loi. Il peut être déposé. Le nom de l'établissement public issu de la fusion, alors, a été changé, «Centre intégré de santé et de services sociaux» par «Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec», et c'est le seul.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, pour la région 04, est-ce que cet amendement-là... A-t-il déjà été déposé? Sinon, on pourrait...

M. Barrette : Oui, parce que c'était dans le contexte...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non. Lui...

Mme Lamarre : Mais le principe a été accepté. Vous voulez peut-être l'amendement...

Une voix : L'amendement a été adopté.

M. Barrette : L'amendement pour le nom a été adopté. Alors, la question qui m'est posée, c'est : Par rapport au dépôt du texte de loi, est-ce qu'il y a un changement? Oui, ça...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. On me dit que les concordances seront faites par la suite par les juristes au niveau de la rédaction.

M. Barrette : Alors donc, il n'y a pas d'autre changement.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, il n'y a pas d'autre amendement à l'article... à la région 04? Y a-t-il des interventions quant à la région 04?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur la région 04 — on sait que la 03 n'est pas faite, on y reviendra ultérieurement — j'attire maintenant votre attention sur la région 05, et, en ce sens-là, on m'indique, au niveau du secrétariat, que le ministre n'a pas formellement à lire, mais, à tout le moins, d'indiquer par région les amendements qui seraient... puis je pense que c'était le but de l'intervention de la collègue de Taillon, là, on est tous capables de lire, mais de bien identifier, pour la région 05, s'il y a des amendements concernant la 05, l'Estrie, à l'annexe I.

Alors, nous en étions rendus à la région 05, et, à moins qu'il y ait une demande formelle, vous êtes dispensé de nous en faire la lecture, mais, à tout le moins, évidemment, d'indiquer aux collègues si, tel que rédigé, la région 05, il y a des amendements qui la concernent.

M. Barrette : Pour la même raison que 03, puis je vais être plus précis dans ma réponse cette fois-ci, 05 et 06, nous demandons à ce qu'on puisse passer par-dessus, la raison étant que nous avons des demandes particulières de la communauté anglophone, qui ont trait aux corporations, auxquelles on peut répondre, là, mais, dépendamment de ce que l'on va convenir sur le plan administratif, ça change certaines dénominations. Alors, on va terminer ça.

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon? Il y a une validation juridique de notre côté à obtenir avant de vous présenter les amendements. Alors, de 07 à la fin, il n'y a pas de...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, 05 et 06, chers collègues, de... On m'indique, au niveau du secrétariat, qu'il n'y a pas besoin de consentement pour que le ministre, dans le contexte de l'annexe, dans le contexte des régions, nous demande de passer de 04 à 07. Ceci dit, un collègue pourrait très bien dire : Non, moi, j'ai des commentaires à faire sur la 05, je veux les faire aujourd'hui. Mais il faudra le considérer dans un contexte où, là, il faudrait que le sujet... on soit sur le même sujet.

Alors, je vous invite, à moins qu'il y ait des réflexions que vous voudriez nous partager, de passer à la région 07, tel que suggéré par le ministre, et ainsi de réserver le débat. C'est très bien noté. Il n'y aurait pas eu, le cas échéant, de débat sur 03, 05 et 06. Mais nous reviendrons, évidemment on n'en fera pas l'économie. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, seulement un questionnement, parce que le ministre nous dit de revenir un peu plus tard aux 05 et 06 en raison de problématiques pour la communauté anglophone, ce que vous êtes en train de régler et de valider. Est-ce que je comprends que c'est les seules discussions que vous avez, que sinon ce que l'on voit là est tout accepté? Je pense, par exemple, au Centre de santé et de services sociaux La Pommeraie, Centre de santé et de services sociaux de la Haute-Yamaska. Dans cette région sociosanitaire de l'Estrie, il n'y a pas... Est-ce que j'entends que la seule problématique que vous avez dans ce que vous avez déposé là concerne la communauté anglophone, et tout ce qui est en dehors de ces préoccupations-là est finalisé et officiel?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, oui.

M. Barrette : Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègues, si ça vous va, à moins qu'il y ait d'autres interventions... Oui, collègue députée de Taillon.

• (16 heures) •

Mme Lamarre : Oui. M. le Président, je n'aime pas faire le commentaire que je m'apprêtais à faire, mais je me dois de le faire parce que le ministre, publiquement, a reproché au Parti québécois, à l'opposition officielle, à notre chef par intérim et à moi-même, a laissé sous-entendre qu'on prolongeait inutilement les travaux. Il m'a dit tantôt que ça faisait depuis septembre que c'était déposé. On peut lui remettre les mêmes informations. Comment se fait-il qu'on se retrouve après cette période-là, à ce moment-ci du mois de janvier, et que les éléments qui sont pourtant des éléments très, très importants dans l'organisation de ce projet de loi là ne soient pas finalisés?

Alors, je nous invite mutuellement à avoir du respect par rapport aux délais et par rapport au travail qui est fait, à la bonne foi des deux côtés. Alors, je ne prêterai pas de mauvaises intentions au ministre sur le fait que ce ne soit pas fini, que ce ne soit pas prêt, mais je ne permettrai pas non plus qu'il nous en prête par rapport à d'autres dimensions où on fait notre travail tout aussi bien que lui et où on essaie d'apporter une écoute attentive à la population, aux besoins de la population. Et donc je pense et j'espère que ce sont ces arguments-là aussi qui sont au centre des délais qui font en sorte actuellement qu'il n'y ait pas les annexes... notre annexe I ne soit pas complétée.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je veux faire un simple commentaire et qui va bien éclairer notre Assemblée et ceux qui nous écoutent. Premièrement, nous, pour ce qui est des éléments qui sont sur la table... Je reviens. Nous n'avons pas demandé de discuter de l'annexe I à cette étape-ci, c'est la députée de Taillon qui l'a exigé, alors que les annexes se discutent évidemment à la fin de l'étude article par article. Donc, c'est la députée de Taillon qui nous met dans cette situation-ci. Quelle est-elle? C'est une situation où il y a des éléments particuliers pour la communauté anglophone puis sur lesquels on travaille avec les représentants de ladite communauté depuis le 25 septembre. Et, au moment où on se parle, M. le Président, encore hier soir, on était en contact avec leurs représentants de façon à trouver des solutions qui les satisfassent; on est presque arrivés. S'il n'y avait pas eu cette demande, M. le Président, nous aurions étudié l'annexe au temps opportun, et il n'y aurait pas cette demande.

C'est différent d'arriver et de demander des questions qui font référence à des choses qui sont absolument lisibles et disponibles dans le projet de loi et ses liens avec la LSSSS qui aurait dû, dans le passé, comme j'ai fait référence précédemment pour le CMDP, être prise en compte depuis longtemps. Alors, aujourd'hui, nous travaillons, nous continuons à travailler puisqu'on nous a forcés, au mauvais moment par rapport à la procédure habituelle, à débattre de l'annexe de l'article 4, mais malheureusement il y a des travaux qui... des sujets, même si on y travaille depuis le 25 septembre, ne sont pas conclus.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous rappelle maintenant que l'objet du débat serait la région 07. À la suggestion du ministre de suspendre la région 05 et la région 06, il n'y a pas besoin de consentement. Je ne peux pas évidemment interdire à un collègue, bien heureusement, de commenter sur les régions 05 et 06, mais je vous invite, si ça vous va, à passer à la région 07, sinon je suis prêt à reconnaître un collègue qui voudrait faire d'autres commentaires sur 05 et 06, parce que le débat, encore une fois, sur l'annexe I est global. On choisit d'y aller région par région, essayons d'avoir... d'être sur le même sujet. Alors, pouvons-nous passer à la région 07? Sinon, si vous avez d'autres commentaires, moi, je vais les entendre, bien évidemment. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...de deux natures. D'abord, je veux rappeler que, le 4 décembre, le ministre lui-même a demandé de suspendre l'étude des articles 4, 5 et 6. C'était sa demande à lui de suspendre le 4 décembre. Maintenant, effectivement, on sent très bien que, dans les régions qui sont touchées par l'Estrie, il y a des changements qui ne sont pas finalisés, et il y a énormément de préoccupations des différents CSSS du territoire. Et on a des préoccupations par rapport à La Pommeraie, parce que La Pommeraie a communiqué un document qui nous donnait vraiment sa volonté d'aller avec l'Estrie. Ce qu'on entend des groupes communautaires, c'est que ce n'est pas nécessairement ce qu'ils ressentent. Ce qu'on entend également des autres régions autour, c'est qu'il y a vraiment quelque chose qui est très peu précisé à ce moment-ci. Et, avec le troisième CISSS qui a été autorisé avec la Montérégie, je pense qu'il y a des questions importantes qui restent, et la population a très hâte de savoir un peu plus précisément comment ça va être formulé.

Alors, est-ce que le ministre a quelques précisions qu'il peut déjà nous donner par rapport aux trois CISSS de la Montérégie et au positionnement? Parce qu'en déplaçant La Pommeraie vers l'Estrie ça a différentes conséquences.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...discutera peut-être lorsqu'on arrivera à la région de la Montérégie.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres commentaires, d'autres interventions? Sinon, je vous propose, mais je ne fais que le proposer, vous êtes maîtres des sujets, de peut-être aller à la région 07, à moins qu'il y ait d'autres commentaires de collègues que je m'empresserai de reconnaître. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, notre collègue de la CAQ, tantôt, demandait s'il n'y avait que La Pommeraie. Je pense que ça a des conséquences, là. Je voudrais que le ministre nous explique à tout le moins La Pommeraie dans la région 05, puisque ça, c'est déjà confirmé.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre. M. le ministre. M. le ministre?

M. Barrette : J'ai la parole?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Oui.

M. Barrette : Alors, pour ce qui est spécifiquement de La Pommeraie, et la même logique vaut évidemment pour Haute-Yamaska, j'y ai fait référence un peu dans le passé, d'une part. Et, d'autre part, je rappellerai à tous et à toutes qui ont assisté à nos travaux en commission parlementaire lorsqu'on a reçu les gens de l'Estrie, les gens de l'Estrie et même les gens de la communauté anglophone, parce qu'il y a des gens de la communauté anglophone, particulièrement de la région de La Pommeraie, sont venus devant nous nous recommander de faire en sorte que cette région-là soit dans l'Estrie. L'Estrie a fait valoir certaines problématiques quant à leur desserte géographique, et on a tenu compte de ces situations-là.

Alors, je résume essentiellement, M. le Président, quelle est la logique qui a supporté notre décision. Dans la confection d'un CISSS, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, nous avons recherché, lorsque c'était possible, à mettre en place un CISSS qui avait un volume suffisamment grand pour justifier la masse critique nécessaire à la mise en place, et au déploiement, et au développement de soins spécialisés, le cas échéant. Bref, dit différemment, lorsqu'il était possible de faire en sorte que, dans la confection d'un CISSS, on puisse avoir le continuum complet de soins de services sociaux allant évidemment du domicile du patient jusqu'à un hôpital universitaire, on a voulu faire en sorte que l'on puisse construire ça comme ça. Et l'Estrie, évidemment, est une région qui permet ça, l'Estrie a effectivement ce continuum. Or, pour assurer un bon fonctionnement et un bon développement d'un tel CISSS, il est utile de considérer le volume, la masse critique qui le nécessite. C'était d'ailleurs la position qui a été défendue par les gens de l'Estrie lorsqu'ils sont venus nous voir, et on y avait acquiescé.

D'autre part, il arrive évidemment, dans certaines circonstances, que des régions de CSSS se retrouvent dans une position à cheval sur deux régions sociosanitaires et, dans le cas présent, dans deux CISSS. Et, en plus, il y a des régions qui, culturellement ou historiquement, ont démontré des affinités, des comportements en santé qui étaient du même ordre.

Alors, l'Estrie, j'ai fait ce commentaire-là de façon... peut-être pas humoristique, mais de façon assez libre dans le passé, précédemment, en disant que, dans les Cantons-de-l'Est, en réalité, là où ça commence, ce n'est pas nécessairement la séparation sociosanitaire ou administrative, mais les montagnes, hein? Je me rappelle, dans le temps que l'autoroute 10 avait des péages, le péage à partir duquel il y avait un bureau marqué «Bureau. Bienvenue en Estrie», là, c'était celui de Granby parce que les montagnes commençaient là, et ces gens-là, naturellement, avaient une espèce d'affinité vers les Cantons-de-l'Est. Et c'est ce qu'étaient venus d'ailleurs exprimer les gens de La Pommeraie lorsqu'ils sont venus ici. Ils nous ont dit : Nous, naturellement, c'est à Sherbrooke, qu'on va, et on l'a pris en considération. Mais, par-dessus ça, il y a aussi le fait que, quand on regarde les statistiques, on constate que les références qui viennent à la fois de Haute-Yamaska et de La Pommeraie lorsque vient le temps d'avoir des transferts de soins plus spécialisés, près de la moitié de ces transferts-là se font vers l'Estrie, vers Sherbrooke.

Or, l'autre moitié ne se fait pas nécessairement vers la Montérégie. Mais, pour une raison x, là, qui est propre aux gens de la région, très souvent, sinon majoritairement, les gens de ce sous-groupe-là vont plutôt à Montréal plutôt que d'aller à Charles-Le Moyne ou à Pierre-Boucher. C'est un comportement que l'on constate dans l'analyse des données que l'on fait.

Alors, compte tenu de tous ces éléments-là, donc à la fois la nécessité d'avoir une masse critique, du comportement et des affinités naturelles de la région, on a considéré qu'il était opportun de faire en sorte que Haute-Yamaska et Pommeraie basculent du côté de l'Estrie, et c'est la raison pour laquelle vous avez cette répartition-là dans la région 05.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Si je comprends bien ce que le ministre vient de nous dire, c'est qu'il n'y a pas seulement La Pommeraie, il y a également Haute-Yamaska. Il y a les deux.

M. Barrette : Les deux.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a une suggestion de passer à la région 07. Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Lamarre : ...qu'on revienne éventuellement sur cette région-là, la région 05. 05 et 06.

M. Barrette : 05, oui, parce que c'est en... Bien, 05, c'est une question uniquement administrative, légale, qui est liée aux hôpitaux qui sont sous l'égide d'une corporation. C'est purement juridique, là. Ce n'est pas du tout une question qui est liée à la confection des CISSS telle que présentée, c'est une question purement juridique, qui est extrêmement sensible dans la communauté anglophone. J'entrerai dans le détail en temps et lieu, là, mais c'est un élément, là, qui est d'une sensibilité extrême. Et je sais, M. le Président, que Mme la députée de Taillon a, elle aussi, à plusieurs reprises, exprimé sa sensibilité quant aux besoins et appréhensions de la communauté anglophone. Et, dans le cas présent, depuis le 25 septembre, nous essayons de trouver une formulation juridique — il y a une complexité là-dedans — qui soit à la satisfaction totale de la communauté anglophone. On pense y être arrivés. Et ce sont les dernières discussions qui sont en cours à cet effet avec leurs représentants.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant peut-être, de façon un peu plus formelle, de passer à la région 07? Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, j'invite le ministre à identifier aux collègues, relativement à la région 07 de l'annexe I, s'il y a des amendements au projet de loi.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Si vous allez à la deuxième page... Bon, à la première page, vous avez, en bas, «l'établissement a pour objet d'exploiter...» et vous avez plusieurs puces. À la deuxième page — un, deux, trois, quatre — à la cinquième, après «auditive, visuelle, motrice», nous avons ajouté «et du langage» à la demande des gens qui sont venus ici, d'une part. Et, de notre part, c'était un oubli.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, pour le secrétariat, là, on me disait qu'il serait... il favoriserait nos débats et nos travaux d'avoir une copie peut-être un peu plus spécifique quant à cet amendement-là. Je ne sais pas si...

M. Barrette : Là, vous parlez de l'amendement de 08, là?

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement 07, là.

M. Barrette : 07, pardon.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Exact. Je sais qu'il y a eu, en liasse, dépôt d'amendements, mais, pour que ce soit plus clair pour notre secrétariat, peut-être, le temps que dureront les débats, si quelqu'un peut prendre un extrait, soit la région 07, et nous identifier par soulignés les amendements, il y aurait lieu, à ce moment-là...

M. Barrette : Vous voudriez qu'on surligne les amendements?

Le Président (M. Tanguay) : ...surligne les modifications qui, malheureusement, ne sont pas dans la copie en liasse.

M. Barrette : Ça sera fait.

Le Président (M. Tanguay) : Et juste pour s'assurer que l'on ait le même objet de débat.

Alors, est-ce qu'il y a... Vous avez terminé, je crois, d'identifier l'amendement?

M. Barrette : Oui. C'est le seul amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des questions ou des commentaires sur la région 07? Là, je vais donner le temps aux collègues, là, de vérifier leurs papiers, évidemment, toujours en considérant que personne ne sera forclos de demander à ce que l'on retourne à une région.

Alors, si ça vous va, nous allons passer maintenant à la région... et sous réserve, là, de communiquer au secrétariat ou à la satisfaction du secrétariat, qui n'est pas capricieux d'habitude, qui ne l'est pas aujourd'hui non plus, peut-être les amendements un peu plus soulignés. Mais ce sera facilement fait par les gens qui travaillent avec le ministre, j'en suis convaincu.

Je vous invite maintenant, chers collègues, à peut-être porter notre attention sur la région 08. Et, M. le ministre, pouvez-vous nous indiquer s'il y a des amendements quant à la région 08? Sinon, on peut toujours demander une suspension.

M. Barrette : Oui, peut-être, pour deux minutes.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos débats. Alors, l'objet de notre débat est toujours, évidemment, l'annexe I. Nous en étions rendus à la région 07. Le ministre a indiqué verbalement un amendement à la région 07, qui est l'objet du débat. Suite à la demande du secrétariat, il sera communiqué au secrétariat et évidemment aux collègues parlementaires un écrit démontrant et explicitant l'amendement ou les amendements aux différentes régions. Alors, en attendant, nous pouvons poursuivre le débat sur la région 07. Et, en ce sens, y a-t-il des interventions sur la région Outaouais, 07, de l'annexe I? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Juste pour ma compréhension, parce que je ne connais pas aussi bien cette région-là, mais le fait qu'on ajoute «langage», ça correspond à la mission de quel centre de réadaptation?

M. Barrette : La RessourSe.

Mme Lamarre : La RessourSe.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres questionnements sur la région 07? Sinon, j'inviterais maintenant le ministre à nous présenter brièvement la région 08 en nous indiquant s'il y a des amendements qui suivront par écrit.

M. Barrette : Il n'y en a pas.

Le Président (M. Tanguay) : Il n'y en a pas. Alors, la région 08, Abitibi-Témiscamingue, qui est l'objet de notre débat actuellement, y a-t-il des questions ou des commentaires sur la région 08?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons maintenant passer à la région 09, Côte-Nord. M. le ministre, pouvez-vous nous indiquer s'il y a des modifications quant à la région 09, Côte-Nord?

Une voix : ...

M. Barrette : Ah oui! C'est ça.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, 09, on me fait remarquer avec justesse que 09, c'est la région de l'amendement qui était en suspens. Alors, s'il n'y avait pas de... si l'amendement n'était pas accepté, ça ne change pas, mais, s'il est accepté, ça change.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre...

Mme Richard : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée... Oui, tout à fait, Mme la députée de Duplessis.

M. Barrette : J'ai gardé la chose en suspens, n'est-ce pas merveilleux?

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bon, je vais avoir plus de souffle cet après-midi, je dispose d'un 20 minutes.

Une voix : ...

Mme Richard : Ouf!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Richard : Puis on va finir.

Une voix : Plus de souffle, avez-vous bien entendu?

Mme Richard : Merveilleux! Pour les gens, M. le Président, qui nous écoutent, à cette heure-ci, on est un petit peu plus détendus parce qu'on est fatigués, il faut bien rire de temps en temps, même si le sujet est extrêmement sérieux. Je l'ai dit ce matin, moi, c'est la première fois que je suis en commission parlementaire sur la CSSS. J'ai fait beaucoup de commissions parlementaires par le passé. Je dis toujours que le rôle du député, le rôle de parlementaire que nous avons, les 125 qui avons été élus à l'Assemblée nationale, c'est vraiment en commission parlementaire quand on fait l'étude d'un projet de loi, étude par article, qu'on peut bonifier ce projet de loi là, qu'on peut... Quand on finit, on dit : On a le meilleur projet de loi qui soit pour les gens, pour la population, pour les Québécois, les Québécoises. Puis ça, il faut, de part et d'autre, avoir une écoute, être capable de recevoir ce que les autres nous disent. Si déjà, au départ, ce que nous, qui sommes dans l'opposition, avec un gouvernement majoritaire qui peut décider... Écoutez, vous savez, M. le Président, quand vous avez la majorité, vous faites à peu près ce que vous voulez. Et, même si ça crie ici ou même si ça crie dans la rue, vous le faites quand même. Bon, c'est ça, la démocratie, paraîtrait-il. Pas toujours sûre que la démocratie, c'est comme ça, de ne pas écouter les gens, mais c'est comme ça.

On m'accuse souvent d'être quelqu'un qui parle un petit peu trop fort. Des fois, c'est un petit peu mieux, on me dit que je suis passionnée, que je défends mon monde. C'est vrai, je le fais avec mes tripes parce que j'y crois, je ne fais pas semblant. Je ne suis pas venue en politique, M. le Président, pour faire semblant. Ça me demande trop de temps, d'énergie, de déplacements. Je me sens beaucoup de poids sur les épaules depuis quelque temps parce que le système de la santé, ce n'est pas juste de par ma vie antérieure, je n'étais pas médecin spécialiste, j'étais infirmière auxiliaire. J'étais fière de ma profession, je travaillais au quotidien au bien-être des patients. Je crois à un système de santé qui doit répondre aux besoins des gens, aux besoins des populations, peu importe où est-ce qu'elles se trouvent, je l'ai déjà dit d'entrée de jeu ce matin, quand j'ai pris la parole pour la première fois.

Mais, vous savez, quand on veut changer une loi, faire en sorte de changer un système puis que je sais au plus profond de moi-même que ça n'apportera aucun résultat, aucune amélioration pour mon monde, mais qu'on va toucher à des structures, qu'on va dépenser des sommes d'argent importantes, peut-être que, si j'étais une députée que... je vivais dans un comté où c'est impersonnel, les gens te croisent sur la rue, ne savent même que tu es leur député... Je ne sais pas, je ne vis pas dans un comté urbain. Moi, chez nous, on m'arrête à l'épicerie, on me tutoie, on m'appelle par mon prénom, on me suit. J'ai une double responsabilité : des personnes, des fois, qui sont sans voix... Parce que, vous savez, sur la Côte-Nord, pour faire parler de nous autres, là, en passant, là — je ne nommerai pas les chaînes de radio ou de télévision — il faut vraiment qu'il se passe de quoi de spécial, M. le Président. Vraiment, pour faire le national, là, il y a un incendie qui fait rage d'un bout à l'autre. Sinon, on n'entend pas parler de nous autres. Puis au gouvernement, quand on parle de nous autres, c'est pour vendre un plan que, même quand les métaux étaient au maximum... où il y avait des dommages collatéraux que subissaient les communautés.

Le nouveau ministre est arrivé en poste, et je l'écoutais encore récemment parler de son prédécesseur, mon collègue M. Réjean Hébert, en disant : Il n'a pas fait grand-chose, lui, en 18 mois. Je pense qu'il en a fait assez, moi, en 18 mois. Est-ce que le ministre, lui, bientôt un an, il a fait beaucoup? Est-ce que ça fait en sorte qu'on attend moins à l'urgence? On n'en parle plus, M. le Président, des urgences. Est-ce que ça a fait en sorte que les jeunes enfants qui ont besoin de protection... Est-ce qu'on n'en échappe pas du tout? On en échappe encore. Est-ce que les personnes qui ont besoin de place en soins de longue durée... Non, non. Il a pondu le projet de loi n° 10, M. le Président, où le mot «ministre» est à peu près partout, partout, plutôt que le mot «patient». On est dans des mégastructures organisationnelles, des... j'appelle ça, je l'ai dit ce matin, des structurites aiguës. C'est là-dessus que nous sommes...

M. Auger : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Champlain.

M. Auger : ...à l'annexe.

Mme Richard : Bien, on est à l'annexe. Moi, je pense que je...

M. Auger : Est-ce qu'on peut revenir à l'annexe, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Attendez! Attendez! Attendez! Il y a un appel au règlement. M. le député de Champlain.

M. Auger : Ce que je dis, c'est que nous étions en train de traiter de l'annexe. J'aimerais qu'on reprenne les discussions concernant l'annexe.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le rappel au règlement, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bon, bien, je vais rappeler à mon collègue que, dans l'annexe que nous sommes, j'ai un droit de parole de 20 minutes. La région 09, c'est la région de la Côte-Nord, et, dans cette annexe, bien, on dit clairement que le siège de l'établissement est situé à Baie-Comeau, dans le district judiciaire de Baie-Comeau, territoire desservi, région sociosanitaire de la Côte-Nord. Ça fait que je pense que je m'y rattache. Je ne pense pas que j'ai parlé de Lévis ou d'autres régions.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous invite à poursuivre votre intervention.

• (16 h 40) •

Mme Richard : On va poursuivre, M. le Président. Le ministre a déposé ce projet de loi où on a créé des mégastructures. Que le ministre veuille régler des problèmes qui se passent dans des milieux urbains, soit; qu'il veuille faire des économies, soit; qu'il veuille qu'on ait des corridors de services, qu'on optimise les services, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde, M. le Président, qui soit contre ça. Mais ce qu'on lui dit, M. le Président, ce que les gens de la Côte-Nord lui disent, particulièrement... Parce que la Côte-Nord, il y a René-Lévesque — je vais lui dire un petit peu, je ne pense pas qu'il ait besoin d'une carte — il y a le comté de René-Lévesque et il y a le comté de Duplessis. Il y a deux régions dans un pays en soi. Duplessis, c'est de la moitié de la superficie de l'Espagne, c'est de la moitié de la superficie de la France. Ça fait que, quand je dis que c'est un pays en soi, là, vous comprenez que j'ai pas mal raison, M. le Président. Ce qu'on lui dit, ce que les gens lui disent, on ne vous dit pas de prendre votre projet de loi n° 10, puis de le prendre, puis de le mettre à la poubelle. On vous dit : On va faire l'étude avec vous. Il y a des choses qu'on peut être d'accord. Il y a des choses qu'on va questionner, parce que c'est vague puis ça a besoin de précision. Puis, quand on adopte une loi, on ne la change pas le lendemain matin.

Moi, je parle pour la Côte-Nord, puis là j'ai cette opportunité-là. Parce que, ce matin, M. le Président, on ne m'avait alloué que huit minutes pour quelque chose d'aussi fondamental pour moi qu'avoir la présence de deux CISSS. Ça, ça veut dire que je vais avoir des personnes à Sept-Îles qui vont faire de la gestion, qui vont faire de la gouvernance, que mon coin de pays va avoir une certaine autonomie. C'est ça, décentraliser des pouvoirs aux régions puis faire en sorte que les gens s'impliquent, c'est ça.

Ce que je dis au ministre... Il a dit à mon collègue le député de Labelle, il a dit : Vous autres, là, vous ne faites pas confiance aux régions; moi, je fais confiance aux régions, elles sont capables. Moi, je ne dis pas qu'ils ne seront pas complètement incapables de s'occuper, à Baie-Comeau, de toute la Côte-Nord, mais je dis qu'il va y avoir des ratés. Il n'y aura pas beaucoup de succès. Puis je dis que les ratés dans le système de santé, là, quand il n'est plus sur les rails, là, ça fait des années, on n'est plus capables de le remettre sur les rails. Puis je dis juste que quelque chose qui va bien, M. le Président, on ne perd pas son temps. On ne perd pas son temps à vouloir changer quelque chose qui va bien. Puis, quand on est ministre puis, je vous l'ai dit ce matin, qu'on occupe la fonction qu'il occupe, normalement, on écoute un petit peu le monde.

Vous savez, je ne sais pas de combien de temps je dispose, là, parce que je vais lui donner le temps de répliquer puis après je vais être capable de répliquer, parce que c'est sûr qu'il n'est pas d'accord avec ce que je dis. J'ai croisé le ministre il n'y a pas longtemps dans l'ascenseur et je lui ai dit : Bonjour, M. le ministre. J'ai dit : M. le ministre, vous savez, sur la Côte-Nord, c'est extrêmement important, là, j'espère que votre projet de loi n° 10, vous ne l'appliquerez pas tel quel. Ça nous prend vraiment deux CISSS. Il a dit : Bien, il y a juste toi qui penses ça. Tout le monde, chez vous, il n'a rien à dire. Bien là, je me suis demandé à qui il parle chez nous. Savez-vous ce que je lui ai répondu? J'ai dit : M. le ministre, il y a un dicton qui dit : On ne mord pas la main qui nous nourrit. Je ne pense pas que ce soit le directeur de l'agence de santé. Je ne pense pas non plus que ce soit le directeur de certains CSSS de ma région. Ça, c'est une poignée de monde, M. le Président. Puis je les comprends, ils sont dans une position qu'ils ne sont pas difficiles, parce que le ministre, après, c'est tout lui qui va les nommer, hein? Ça fait que, si tu veux un poste, tu ne vas pas te mettre à dos le ministre. Tu ne dis rien. Mais les chambres de commerce, le monde du communautaire, tout ce monde-là, moi, je leur fais confiance qu'ils disent que ça ne s'applique pas.

Ce matin, j'étais confiante. Mais, comme je vous l'ai dit, dès d'entrée de jeu quand je suis arrivée, écoutez, j'avais un argumentaire, j'avais rencontré des gens, parce que, là, ça ne suffisait pas, ça me prenait quelque chose. Les sapins puis les épinettes, c'est tout ce qu'il y a sur la Côte-Nord. Les Îles-de-la-Madeleine, par contre, c'est une commande politique, soit du premier ministre ou de je ne sais qui, mais c'est une commande politique. Ils ont de la main, je suis bien contente pour eux autres. Ça, ça suffit. Mais vous, Mme la députée de Duplessis, arrivez-moi avec des argumentaires bien plus sérieux. Que vous ayez une énorme superficie, quatre MRC, sept communautés autochtones, des dispensaires, des ressources, ce n'est pas grave, ça. Ça, vous ne me convainquez pas, là. Vous n'avez pas assez d'arguments pour moi, Mme la députée de Duplessis. Les Îles-de-la-Madeleine, c'est réglé.

Bien, je vous jure, M. le Président, que, quand je suis arrivée ici ce matin, là, j'ai tombé de haut. J'ai tombé de haut. Puis ce n'est pas parce que je ne connais pas la game politique. Ça fait assez longtemps que j'y suis pour la connaître. Puis j'ai négocié «off the record» avec pas mal de ministres. Mais là j'ai compris une chose, c'est que le ministre actuel de la Santé, son idée était faite, puis je ne pouvais le faire changer d'idée. C'est fait. J'ai eu des commentaires après, des bons comme des moins bons. Parce que je m'avais dit : Je connais aussi le tempérament fougueux du ministre. Il n'y a pas rien que moi qui est passionnée. Je me suis dit : Je vais être zen à matin, très zen, parler. Je le savais. Avant que ça commence, je savais qu'il ne nous le donnait pas. Je savais qu'il n'avait même pas pris la peine d'y réfléchir. Parce que, vous savez, quand vous y réfléchissez, vous faites quelques appels. Mon réseau, il est petit. C'est ça, la facilité, hein? On peut rejoindre du monde. As-tu eu un appel du ministre? Penses-tu que... Hein? Ça part d'en haut puis ça va jusqu'en bas. Vous prenez une décision. Normalement, M. le Président, qu'est-ce que vous faites? Vous appelez ceux-là, en tout cas, normalement, qui travaillent sur le terrain : Penses-tu que ma décision, sur le terrain... Comment elle va s'appliquer? Il n'y a eu aucun appel de fait. Même quand la députée de Gouin lui a proposé... dans sa tête, je ne sais pas pourquoi, s'il voulait une faveur, négocier quelque chose, il n'avait pas l'intention de toucher... C'est fait, c'est décidé.

Je vais terminer là-dessus, puis personne ne va m'empêcher ici de dire ce que je pense, ça, M. le Président, vous me connaissez assez pour ça, ni dans mon parti ni dans les autres partis. Quand je vais défendre mon coin de pays, je vais toujours me rattacher à ce qu'on discute. On discute de la santé, ce qui se passe en ce moment, ça n'a pas de foutu bon sens, il veut le faire pareil. Et, ce matin, savez-vous ce qu'il me dit? Aïe! On va sortir le verbatim. Ça, c'est comme quand il avait dit qu'il n'y avait pas d'économie, puis après il a dit que ce n'était pas tout à fait ça. Il dit : Moi, Sept-Îles, vous auriez dû demander un CISSS à Sept-Îles. Ah oui! Pas pris encore pour faire faire une guéguerre entre Sept-Îles, Baie-Comeau. S'il pense que Sept-Îles, c'était si bon que ça, il n'avait rien qu'à nommer Sept-Îles comme principal CISSS. Puis là il dit : Bien là, on le voit, il y a une rivalité. Qui va accentuer cette rivalité puis cette guéguerre dans une région aussi vaste que la mienne, que la concertation est extrêmement importante? Parce que, quand on vient à Québec, là, il faut venir en délégation, puis il faut tabler, puis taper, puis dire : Regarde, écoutez, nous, on est là, à quelque part, on n'est pas juste là pour que vous vidiez notre garde-manger, là.

Est-ce que je vais commencer une guéguerre entre Sept-Îles et Baie-Comeau? La réponse, M. le Président, c'est non. Il y a un ministre qui est en poste, qui devait prendre des responsabilités, appliquer des décisions puis nous faire croire, là, que c'est juste une gouvernance. Bien, voyons donc! Vous êtes au gouvernement, M. le Président, pensez-vous que vous allez me céder votre place? Quand vous gouvernez, vous avez le pouvoir de décider. Ça, c'est ça, la gouvernance, vous orientez les décisions. Ce n'est pas important, ça, la gouvernance? Bien, voyons donc! Ça ne prend même pas un bac, ça ne prend même pas un secondaire V pour savoir que la gouvernance, quand elle se déplace d'un endroit, c'est important, et surtout dans des régions comme la mienne. Pourquoi? Parce que c'est deux députés péquistes? Ah! ça y est, ça y est. C'est pour ça, les Îles-de-la-Madeleine, comme c'est pour ça pour Roberval. On est ministre, on fait de la petite politique partisane sur un enjeu aussi important, avec un projet de loi aussi important. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a un rappel au règlement. M. le député de Champlain.

M. Auger : Je crois qu'on avait terminé, mais j'aurais soulevé l'article 35, de ne pas prêter des intentions, s'il vous plaît, là. Ça commençait à devenir un petit peu lourd, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, évidemment, j'invite tous les collègues à... chaque collègue est responsable de ses actes, de ses paroles, alors à conserver évidemment le débat dans un décorum qui respecte l'essence, entre autres, de l'article 35, à savoir de ne pas imputer des motifs indignes. Alors, j'invite tout le monde à la prudence à cet effet-là. M. le ministre, aviez-vous des commentaires?

M. Barrette : Oui, peut-être un seul. Je dirai que je reconnais très, très sincèrement la passion et l'énergie que la députée de Duplessis peut mettre dans la défense de ses dossiers. Et je ferai un commentaire qui est intéressant, peut-être. Vous savez, la députée de Duplessis, M. le Président, a dit que, dans le projet de loi, on n'arrêtait pas de parler de ministre, ministre, ministre et qu'on ne parlait pas du patient. Juste lui rappeler que, dans la Loi des services de santé et des services sociaux, la LSSSS, le mot «patient» apparaît une seule fois dans un article où on dit que le médecin a le droit de transférer les dossiers du patient d'une institution à l'autre. On ne juge pas un projet de loi, évidemment, au nombre d'apparitions d'un mot, sinon notre LSSSS actuelle devrait être mise, selon cette approche, à la poubelle. Autrement, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Tanguay) : Dans l'application du principe de l'alternance, je vais reconnaître la collègue députée de Gouin. La parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. En fait, mon intervention va être extrêmement brève parce que je pense que, la discussion sur la région de la Côte-Nord, on va y revenir mardi, si je comprends bien, dans le cadre de l'amendement à l'article 4. Donc, mon commentaire va être très bref. Je voudrais, j'aimerais vraiment que, d'ici mardi, tout le monde, on réfléchisse à des façons d'arriver à ce qu'il y ait deux CISSS sur la Côte-Nord. Le milieu le demande, particulièrement tout le milieu de la Basse-Côte-Nord. Quand les gens sont à ce point mobilisés, quand les gens y tiennent à ce point, quand ils ont fait la démonstration de leur capacité d'organisation, je pense qu'il faut être à l'écoute et je pense que, collectivement, on doit se donner les conditions de pouvoir y arriver. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président. Merci beaucoup, et nous nous souhaiterons très bientôt une très bonne fin de semaine.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Sinon, je cède maintenant la parole à la collègue députée de Duplessis.

• (16 h 50) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Vous savez, quand le ministre dit : Bien là, on ne juge pas un projet de loi au nombre de fois qu'on nomme le mot «ministre», soit. J'ai juste voulu mettre en lumière qu'en nommant autant de temps dans le projet de loi... en lisant tellement de fois le mot «ministre», on voit que le ministre veut s'abroger tous les pouvoirs.

Vous savez, moi, j'ai toujours cru que des gens qui se mobilisaient étaient capables de faire changer les choses. Moi, il y a plusieurs années, je me suis impliquée avec un groupe de bénévoles, M. le Président, pour garder ouvert un foyer d'hébergement. On appelait ça le Foyer Havre-Saint-Pierre. On devait le fermer suite à la reconfiguration du réseau. Avec quelques bénévoles, à bout de bras, on l'a conservé sous une autre forme, on l'a conservé. Ces chambres-là servent aujourd'hui à des gens âgés qui auraient de l'insécurité de vivre à domicile.

Et je dis toujours aux jeunes qui sont désabusés par la politique, qui sont désabusés de ce qui se passe dans la société en général : Si on dit tous : Bien, on lâche prise puis on reste chez nous... J'ai toujours... Je crois en cette mobilisation, je crois qu'ensemble on peut changer les choses. Oui, je suis passionnée des fois, je suis fâchée, mais je crois, des fois, qu'expliquer des choses puis convaincre quelqu'un qui ne connaît pas notre réalité, on va arriver. C'est la première fois, M. le Président, en 13 ans de vie parlementaire... J'ai fait les deux projets de loi sur les mines, les deux fois, la Société du Plan Nord, j'ai fait d'autres commissions par le passé à la commission de la CSSS, c'est la première fois que je rencontre une telle résistance de la part d'un ministre.

Tous les gens reconnaissent à peu près le caractère distinct de la Côte-Nord, ses problématiques, sa superficie, sa façon de voir les choses, sa rivalité sur certains dossiers, mais, sur d'autres, sa concertation avec Baie-Comeau, sur les liens aussi des différents centres de santé qui ont tout fait pour optimiser les services, M. le Président, au niveau... On a un technocentre en informatique; les gens travaillent de partout sur le territoire. Il y a de belles choses qui se font au niveau de la santé, on a atteint notre maximum, on a fait ce qu'on a pu pour intégrer le plus de services possible ensemble. Et je dis : Avec tout ce qui s'en vient, gardez-nous cette autonomie que nous avons à Sept-Îles. Les gens de la Minganie, de la Basse-Côte, de l'île d'Anticosti, de Fermont, au début, ne voulaient même pas... Ils voulaient garder leur autonomie, ils ne voulaient même pas se fusionner avec Sept-Îles. On a dû... moi-même, puis j'étais contre. Le ministre Hébert voulait parce que des gens, probablement peut-être ceux qui entourent le ministre en ce moment, lui avaient dit : Il faudrait fusionner, comme les mêmes qui entourent le ministre entouraient le ministre Bolduc : Fusionnez tout ça, vous allez avoir la paix. Yves Bolduc a reculé sur les fusions, Réjean Hébert a reculé, et là on a dû faire, M. le Président, un travail, dire aux gens : Vous ne la conserverez plus, votre autonomie, tout au moins, bien, on va essayer d'avoir deux pôles, vous allez être avec Sept-Îles. Non, non, non, ça ne marche pas. On va gouverner ça à partir de Baie-Comeau.

C'est ça, M. le Président, c'est ça qui fait mal. Et le ministre, il n'écoute pas ces gens-là. Oui, le milieu s'est mobilisé, oui, le milieu s'est mobilisé. Oui, des gens, puis je peux vous le dire, des gens, M. le Président, que, parmi ceux et celles qui ont signé des lettres, il y en a probablement qui ont leur carte du Parti libéral. Ça fait que ce n'est pas juste une question politique puis de partisanerie. Je veux dire, c'est votre parti, c'est votre ministre qui a décidé ça, pas le mien. Il a reculé, le mien, puis on avait fait reculer l'ancien. Lui, il ne veut pas reculer. Il a admis qu'il n'y avait pas d'économie, il a admis qu'il ne voulait pas aller sur la superficie, c'était trop gros pour lui. Bien, il est allé sur les arbres puis les épinettes, les épinettes, les sapins puis quelques arbres.

Moi, je vis sur la Côte-Nord. C'est drôle que, quand son premier ministre va se promener partout sur la planète puis en Chine, il vante le Nord pas à peu près. Quand je lui demande, moi, de garder une gouvernance... Centre intégré de santé et de services sociaux, je le sais, que c'est la gouvernance. Peut-être qu'à un moment donné on sera rendus dans autre chose, là, qu'il voudra tout rapatrier à Québec puis à Montréal. À un moment donné, la téléconférence : Ah oui! C'est acceptable. Une autre fois, ça ne l'est pas. Ça dépend sur quel pied il se lève le matin, là, j'ai l'impression.

Je suis sûre — je ne l'ai pas connu dans sa vie personnelle puis je ne vais pas jamais dans les attaques personnelles — que, comme professionnel de la santé, en étant un spécialiste en radiologie, il devait être extrêmement efficace. Comme ministre qui a une responsabilité, pas juste pour les centres universitaires où on pratique des chirurgies à coeur ouvert puis de la neurochirurgie, pour des petits points de service comme la Basse-Côte-Nord puis Saint-Augustin, puis Natashquan, puis les dispensaires... Aïe! Moi, j'ai vu ça, M. le Président, là, j'ai vu ça qu'à un moment donné l'agence diminuait là, hein? Elle fermait les valves, puis on voulait fermer les dispensaires. Savez-vous quoi? Ils ont reviré de bord. Savez-vous pourquoi ils ont viré de bord? Parce qu'ils voulaient fermer Natashquan, puis Gilles Vigneault est descendu puis il a dit : Ça n'a pas de bon sens. Puis là ça a fait tout un tollé. Là, ça aurait paru à la télévision le soir, avec Gilles Vigneault, on aurait fait la une. Ça fait que, là, ils ont été obligés d'arrêter ça. C'est tout ça.

On a des services qui fonctionnent relativement bien. Même qu'il dit que c'est la gouvernance, le nouveau P.D.G. de l'agence à Baie-Comeau va avoir du fun pas à peu près, hein? Puis, après ça, ça, c'est sans parler... Là, je vais sûrement avoir un collègue qui va dire que ce n'est pas pertinent. M. le Président, il y a tellement de choses qui ne sont pas pertinentes qu'à un moment donné on s'arrête juste à ça puis on dit : O.K., on le passe. Après, il y a tout le tour qui a des dommages : Ah! on n'y avait pas pensé. Oui, bien, c'est parce que le réseau, christophe, il est détruit puis il est fini. Fini! Il va enlever la prime de rétention à Port-Cartier quand ça va commencer à négocier. Puis, à Sept-Îles, on a déjà de la misère à retenir du monde. Vous demanderez au nouveau P.D.G. de l'agence, quand il va avoir à gérer tout ça plus une intégration des services, il va avoir du fun pas à peu près. Pas sûre que, quand on va demander des services de plus... Puis je vais terminer là-dessus, M. le Président.

Il y a quelques années, il y a un dossier que je suis extrêmement fière, c'est d'avoir réussi à obtenir l'hémodialyse à Sept-Îles, parce que les patients qui souffraient puis qui avaient besoin d'hémodialyse, M. le ministre... C'est extrêmement sérieux, là, ce n'est pas drôle, ça, là, là. Quand vous avez une maman qui doit être sous l'hémodialyse, qui s'en va, là, à Rimouski puis qu'elle ne peut pas venir chez vous souvent, puis vous n'avez pas beaucoup de sous, ce n'est pas évident. Je ne suis pas sûre que, si j'aurais eu à traiter avec une gouvernance à Baie-Comeau... C'était déjà assez compliqué de traiter avec Sept-Îles, avec l'agence, avec le ministre, le cabinet et ci et ça, là, on s'en reparlera, je ne suis pas sûre qu'on aurait réussi ça.

Et deuxièmement, deuxièmement, la fondation de Sept-Îles fonctionne très, très bien, très, très bien. On a obtenu des choses. Le ministre va faire, M. le Président, qu'il va accentuer un désengagement des gens de la région vers le système de santé. Je trouve ça extrêmement déplorable et je ne crois pas qu'il va changer d'idée d'ici mardi prochain...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Mme Richard : J'ai fait un autre projet de loi où je pensais...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Mme Richard : ...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais dire à la députée de Duplessis qu'elle me met dans une situation personnelle très difficile, parce que, là, elle me compare à Réjean Hébert, qui a reculé devant un projet de fusion, puis là je serais dans la même catégorie. Je trouve ça très dur comme comparaison. Je ne sais pas ce que je vais pouvoir faire mentalement dans ma fin de semaine, là.

Ceci étant dit, M. le Président, je n'ai rien à rajouter, là, évidemment, là. Je pense que la députée de Duplessis a fait référence à un certain nombre d'éléments qui, à mon avis, ne s'appliquent pas. Et on se reverra mardi prochain.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Et je tiens à préciser... Vous le savez, là, je veux que ce soit parfaitement clair...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon, M. le ministre?

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président, j'ai oublié un item. Après discussion dans la pause de tout à l'heure, je suggérais au secrétariat d'adopter la formulation suivante, je pense qu'on va distribuer un exemplaire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on parle d'un amendement à quel niveau, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, ce n'est pas un amendement, c'est qu'on nous a demandé d'avoir une présentation documentaire qui ferait en sorte que, lorsqu'on aurait à voter, on n'aurait qu'à voter sur les amendements qui ont été clairement identifiés, que l'on fournira évidemment, puis on va distribuer une...

Le Président (M. Tanguay) : Donc, ça, c'est l'amendement à l'article... à la région 07?

Une voix : 04.

M. Barrette : En fait, ce que je vais vous déposer...

Le Président (M. Tanguay) : 04.

M. Barrette : ...c'est un exemple de ce que l'on pourrait avoir à la fin, lors du vote, c'est-à-dire voter pas simplement sur l'annexe, mais simplement sur le...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous invite, donc, à faire circuler le document aux collègues, et nous irons, de toute façon, systématiquement région par région, amendement par amendement.

M. Barrette : Oui, on continue à faire ça. C'est ça.

Le Président (M. Tanguay) : Et la façon dont nous fonctionnerons, c'est que, même si l'annexe se vote de façon globale, nous allons statuer individuellement sur chacun des amendements et voter sur chacun des amendements, mais l'annexe sera voté, si vous me permettez l'expression, l'anglicisme, de façon globale à la fin. Alors, ça, nous avons ici... Ce que vous distribuez, M. le ministre, c'est un amendement quant à la région 04. Nous y reviendrons ultérieurement, sur cette région-là.

M. Barrette : Je pense qu'il y a une incompréhension. Ce que je vous propose, c'est un exemple de présentation qui vous sera fait à la fin de la totalité des amendements sur lesquels on pourra voter en bloc.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mais ce que le secrétariat m'indique, c'est que nous devrons, région par région... À chaque région, nous devrons déposer l'amendement qui touche cette région-là.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Donc, je reviens à ce que j'ai dit il y a une minute. Ça l'est, c'est l'amendement pour la région 04, et nous y reviendrons ultérieurement. Là, on est à la région 09.

M. Barrette : Oui, voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Et donc je comprends, là, il y a double emploi. C'est un exemple, puis ça sera un amendement formel qu'on débattra avec la région 04.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 20 janvier, à 9 heures.

(Fin de la séance à 17 heures)

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