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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le lundi 2 février 2015 - Vol. 44 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l’abolition des agences régionales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

M. Jean Habel, président suppléant

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Jean-François Lisée

M. Sylvain Pagé

M. Stéphane Bergeron

Mme Françoise David

M. François Paradis

Mme Chantal Soucy

M. Marc H. Plante

M. Guy Hardy

M. Pierre Giguère

M. Jean Boucher

*          M. Michel Fontaine, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Mme Patricia Lavoie, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Boucher (Ungava); Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Hardy (Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bergeron (Verchères); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle); M. Caire (La Peltrie) est remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, le 30 janvier, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par le ministre à la région de Montréal, la région 06, qui est dans l'annexe I. Alors, M. le ministre, vous aviez la parole. Un débat était engagé. À moins que vous ayez des commentaires...

M. Barrette : Un seul commentaire, M. le Président, pour le bénéfice de tous les collègues. Alors, j'avais dit, vendredi passé, que je ferais quelques... j'étais à la recherche de quelques informations supplémentaires, que j'ai presque eues, et que je suis en mesure de conclure sur l'annexe VI... pas l'annexe VI, mais la région 06 de l'annexe I en début d'après-midi, lorsque nous reviendrons du dîner.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, le débat se poursuit à ce sujet. Alors, l'objet de nos débats, chers collègues, est donc l'amendement du ministre à la région de Montréal, annexe I. Je vous rappelle, juste pour les fins d'intendance, que chaque collègue dispose, sur cet amendement, d'une période de 20 minutes — certains avaient déjà commencé à prendre la parole — et, par la suite, nous procéderons au vote et nous pourrons, comme je l'ai dit hors d'ondes, par la suite, si c'est votre désir, revenir ou poursuivre le débat sur la région de 06, Montréal, telle qu'amendé, et là ce sera les règles usuelles qui s'appliqueront, à savoir autant de 20 minutes que de sections.

Alors, je suis prêt à reconnaître une intervention d'un de nos collègues sur la région de Montréal. S'il n'y en a pas de façon spécifique, nous pouvons passer au vote de l'amendement du ministre et, par la suite, nous pourrons poursuivre le débat sur la région de Montréal. Encore une fois, je ne vois pas d'intervention. Alors, l'amendement du ministre est-il adopté? Oui, Mme la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...confirme que nous, on aurait un amendement si on n'a pas la réponse du ministre cet après-midi, mais on va attendre cette réponse-là. Donc, je ne suis pas sûre qu'on peut adopter tout de suite 06.

Le Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire que vous pouvez... Oui, la commission peut l'adopter. La seule façon pour vous de faire en sorte que la commission puisse ne pas l'adopter, ce serait de parler pendant 20 minutes. Mais, après ça, on passerait au vote. Je vous le dis candidement. Votre vote vous appartient. Et par la suite, je vous rassure, par la suite, tant qu'on n'est pas sortis de l'annexe, on peut toujours revenir sur une région tant qu'on n'a pas voté l'annexe, et vous pouvez déposer des amendements, sous-amendements à souhait.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement à la région 06? Je vais maintenant le mettre aux voix. L'amendement à la région 06, du ministre, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté? Alors, il est adopté.

Alors, chers collègues, nous avons donc devant nous l'annexe I. Nous sommes à la région 06 telle qu'amendée désormais, et le débat se poursuit. Y a-t-il des interventions concernant la région de Montréal? S'il n'y a pas d'intervention sur la région de Montréal, à ce moment-là, nous poursuivons le débat dans le contexte de l'annexe I, et j'aimerais que vous m'indiquiez ce que vous voudriez avoir comme objet du débat. Mme la députée de Taillon.

• (9 h 50) •

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je voulais tout simplement préciser que la région 06, le découpage qui est prévu rejoint beaucoup les recommandations de Métropole en action. C'est un comité qui a réfléchi sur ce découpage-là pendant un an, et je pense que tout le monde en a bénéficié, de cette réflexion-là, donc je tiens à saluer leur travail. Je pense que ça facilite pour tout le monde l'appui qu'on donne parce qu'on a vraiment senti qu'il y avait eu une analyse, une réflexion à partir des documents qu'ils ont déposés lors des consultations parlementaires.

Sinon, M. le Président, moi, je pense qu'on peut passer peut-être juste... Les changements que le ministre avait proposés pour cette région-là, est-ce qu'il peut nous les expliquer parce que... à part ceux, là, qui sont pour les établissements regroupés. C'est ce que j'avais demandé un petit peu vendredi dernier.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, M. le ministre, au niveau des principaux changements à la région 06, Montréal.

M. Barrette : Est-ce que la députée de Taillon voudrait que je passe les changements un par un?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, par établissement, établissement un par rapport au projet initial. Dans le fond, moi, ce que je note, je peux vous les... j'ai noté les différences, là, mais, par exemple, le Centre de santé et de services sociaux du Sud-Ouest de Verdun, qui porte le nom Sud-Ouest, est transféré au Centre-Est de-l'Île. Est-ce qu'on peut...

M. Barrette : Oui, bon, M. le Président, il y a une réponse qui est assez claire là-dedans. Évidemment, Métropole en action a fait un excellent travail, comme l'a souligné la députée de Taillon, et est arrivé à certaines conclusions. Maintenant, comme on peut se l'imaginer, ces réflexions-là ont été étendues, complexes et parfois ont été relativement ardues, ce qui est tout à fait normal.

Maintenant, à la suite du dépôt du rapport, alors il y a des représentations qui ont été faites par certains centres hospitaliers, certaines institutions qui étaient... qui sont toujours, évidemment, dans la région de Montréal, dans la région 06, à l'effet que finalement peut-être qu'elles auraient préféré tel ou tel remaniement. Alors, il s'avère, M. le Président, que, dans les suggestions qui ont été faites, des représentations ont été faites par les milieux concernés pour avoir le remaniement qui a été proposé, et le remaniement tel que proposé est celui que vous voyez, donc que Verdun aille dans l'Est, dans le Centre-Est avec Jeanne-Mance et les autres établissements, évidemment, et que St. Mary's aille avec l'Ouest.

Alors, j'ai acquiescé à cette demande-là qui a été faite par les représentants de la haute direction, tant des conseils d'administration que des directions, que des fondations des hôpitaux concernés, tout simplement. Ça n'invalide pas, évidemment, la valeur des travaux, là, mais, pour nous, ça ne faisait pas énormément de différence dans le découpage. Ça ne nuisait pas, évidemment, non plus à la finalité qui a toujours été exposée, qui est celle des CISSS, et on a donné... on est allés de l'avant avec les demandes formulées.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, je comprends qu'on ait le changement. Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, mais est-ce que c'était pour des motifs... Ma question, c'était : Est-ce que c'est pour des motifs cliniques? Est-ce que c'est pour des motifs d'organisation? Des motifs de budget? Des motifs d'affiliation? J'essaie juste d'avoir la raison parce qu'on passe du Sud-Ouest, qui était avant dans la région de l'Ouest-de-l'Île — logiquement, ça avait l'air d'être cohérent — et là on amène ce centre-là avec le CISSS du Centre-Est-de-l'Île. Donc, sur quel motif, là, plus spécifiquement?

M. Barrette : Bien, plus spécifiquement, c'est un motif d'affinités exprimé par les milieux concernés.

Mme Lamarre : Affinités de mission? Affinités de...

M. Barrette : Bien là, c'est parce que les gens sont venus nous voir puis ils nous ont dit : On se sentirait mieux dans tel scénario et on a acquiescé à leur demande. On peut faire une pause, puis je peux vous expliquer plus en détail peut-être, mais les milieux ont fait valoir certaines affinités qui leur apparaissaient plus confortables.

Mme Lamarre : Écoutez, je...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je pense que ce serait pertinent de faire une pause, courte, là, je ne veux pas que ...

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 9  h 55)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes revenus en Commission de la santé et des services sociaux.

Nous sommes sur l'amendement... la région de Montréal, la région 06, tel qu'amendé, et je cède la parole au ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'avais demandé une courte pause, et c'est un court temps que ça m'a pris pour expliquer ce que j'avais à dire. Alors, M. le Président, ça se résume à une chose, là : depuis le début de cette commission, M. le Président, on me reproche régulièrement — ou on fait des allusions dans ce sens-là — de ne pas écouter, semble-t-il, et là, ici, j'ai bien expliqué que — et je l'ai dit en ondes et je le redis aujourd'hui — les gens nous ont fait des représentations sur la base d'affinités ou de non-affinités, auxquelles on a donné suite, compte tenu du fait que ça ne changeait absolument rien au modèle et à sa finalité.

Alors, s'il y a besoin d'avoir plus de précisions, M. le Président, j'invite l'opposition officielle à contacter les administrations des hôpitaux concernés et de discuter avec elles quelles sont les motivations qui les ont amenées à nous faire des représentations pour faire ces changements-là. Encore une fois, M. le Président, je vais respecter les conversations que j'ai eues avec ces gens-là. J'ai donné, généralement, le thème des raisons qui nous ont menés à ça, mais je pense que ce n'est pas nécessairement approprié de rentrer dans le détail.

Maintenant, M. le Président, je réitère un fait, là... en fait, deux faits : le premier, là, c'est qu'on est rendus dans la 65e heure d'étude article par article, on en a adopté sept. Ici, nous sommes dans un article qui est une liste, et je vois difficilement comment on va réussir à avancer et à se rendre à un article très important pour l'opposition, hein, qui est l'article 131, qui est très, très, très loin, là, une centaine... 120, au moins, articles de plus, plus loin, alors j'espère qu'on va réussir à accélérer les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue député de Rosemont.

M. Lisée : Oui, effectivement, le ministre a raison de dire que c'est une liste, mais c'est la liste qui dit dans quels centres vont être établis des points de service importants, des centres hospitaliers, des centres de services. Ce n'est pas qu'une liste, hein, c'est l'avenir de l'organisation de la santé sur l'île de Montréal, et le fait qu'une institution soit dans un des centres plutôt que l'autre modifie beaucoup de choses. Il y a des gens qui ont travaillé pendant des mois sur Montréal métropole pour faire une proposition; ici il y a des changements. Alors, ce n'est pas comme si on faisait une liste d'épicerie. On fait une liste qui va aider ou nuire au continuum de soins sur l'île de Montréal.

Alors, effectivement, je sais qu'il y a beaucoup d'heures, mais c'est un changement majeur qui est proposé, et il est normal qu'on pose des questions. Et effectivement le ministre est en situation d'avoir des conversations avec la direction des hôpitaux. Nous aussi, on a un certain nombre de contacts, mais, puisqu'il a dit beaucoup de bien de ce qu'action métropole avait proposé et que, là, il introduit des changements... On ne met pas en cause la pertinence des changements, mais on voudrait bien les comprendre parce qu'ensuite on va vivre avec ça sur l'île de Montréal pendant un certain nombre d'années. Alors donc, lorsqu'on pose une question sur la raison pour laquelle ce changement a été fait, on pense que le ministre peut nous le dire.

Il dit : Tout le monde était d'accord. Bon, très bien. Maintenant, il y a eu d'autres cas dans d'autres régions où tout le monde était d'accord pour faire un changement ou ne pas faire le changement, et le ministre n'a pas arbitré en ce sens-là. Ici, pour ce qui est du Centre de santé et de services sociaux du Sud-Ouest de Verdun, il nous dit : L'ensemble de la communauté était d'accord, pour des raisons d'affinité. Bon. Est-ce qu'il peut nous dire qu'est-ce que ça signifie, ces affinités-là? Est-ce que c'est des affinités en termes de continuum de soins? Est-ce que c'est des affinités en termes de... Je ne sais pas, c'est ce qu'on voudrait savoir, là. En quoi est-ce que... Lorsque la question sera posée — pourquoi est-ce que ça, ça a été fait? — on voudrait avoir trois ou quatre arguments de fond qui nous disent : Bon, bien, ça fait sens pour telle et telle raison.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais être court pour des raisons évidentes. Je connais et je reconnais, M. le Président, la grande connaissance et le grand intérêt que le député de Rosemont porte au français et je suis convaincu qu'il sait à quoi fait référence le mot «affinités» lorsqu'on l'applique dans la construction d'établissements... d'un CISSS qui contient des établissements de cultures différentes. Je suis convaincu qu'il sait à quoi ça fait référence et je suis même convaincu, M. le Président, que les gens qui nous écoutent le comprennent aussi très clairement.

Maintenant, comme je l'ai dit, c'est des sujets qui sont particuliers, et j'invite encore une fois l'opposition officielle à contacter les administrations en question qui ont fait leurs représentations. Et «discuter d'affinités», je pense que ça veut dire ce que ça veut dire et je ne pense pas qu'il y ait lieu ici de faire un débat d'affinités. On les a écoutés, on les a entendus, ça ne change rien au modèle, et on a fait le changement tel qu'il est proposé aujourd'hui, à moins que les députés de toutes les oppositions y voient, eux et elles, un problème.

Alors, qu'on me pose des questions sur les problèmes que ça génère. Pour ce qui est des raisons, je pense avoir été suffisamment clair, sans entrer dans le détail pour le respect des conversations que j'ai eues, qui m'apparaissent peu pertinentes ici et pour le débat. Et donc, encore une fois, pour le plus de détails, je les invite à contacter les administrations, qui vont être certainement très enclines et très heureuses de leur parler de leurs affinités respectives.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, moi, je veux simplement rassurer le ministre : On a vraiment l'intention de passer rapidement à travers l'établissement de la région de Montréal, les établissements, là, les différents établissements, c'est pour ça que je pensais que... question simple, réponse simple, simplement mettre un... apporter un éclairage sur les modifications qui sont apportées, d'autant plus que, dans ce cas-ci, c'était également une recommandation de Métropole en action de laisser l'établissement dans la région du Sud-Ouest.

Simplement qu'on veut ces informations-là par souci de transparence, et je pense que, si le ministre nous répond rapidement, je pense qu'on va passer rapidement au reste. Dans ce cas-ci, on va prendre l'information, mais on est quand même un peu déçus, là, du terme plus générique que le ministre utilise. On essaie d'avoir le plus possible des arguments basés sur les objectifs du projet de loi, qui sont l'amélioration de l'accessibilité et la continuité des soins. Alors, je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on a posé ces questions-là.

Donc, je passerais à une autre... En fait, j'aurais voulu que le ministre, tout simplement, décrive lui-même les changements, mais je l'aide, là, en lui donnant les changements que nous, on a notés.

• (10 h 10) •

M. Barrette : Ah! bien, M. le Président, si c'est pour économiser du travail à la députée de Taillon, on va les passer un par un.

Alors, pour ce qui est de Verdun, je viens de répondre à la question. Par rapport au dépôt initial, l'Institut universitaire de santé mentale Douglas devient un regroupé plutôt qu'un fusionné, donc il s'en va plus loin dans la liste, tel que proposé dans l'annexe, parce qu'on a convenu, et je l'ai expliqué, ça a été la... c'est la suite de l'adoption de 4.1.

Mme Lamarre : M. le Président, je m'excuse, pour aller plus vite : les regroupés, M. le ministre, on les comprend, là, on n'a pas besoin. Juste les autres, là, si je regarde, c'est l'Hôpital Sainte-Anne le prochain, là, qui était dans le projet.

M. Barrette : Ah! O.K., c'est parfait. Alors, merci de m'économiser, à moi aussi, du travail. Alors, l'Hôpital Sainte-Anne, M. le Président, la raison est simple, c'est qu'à cette étape-ci l'Hôpital Sainte-Anne n'est pas encore arrivé dans le giron du Québec. C'est un hôpital de juridiction fédérale pour lequel il y a des pourparlers avec le gouvernement fédéral quant à la cession de la gestion et de la propriété de l'établissement pour le Québec, et les pourparlers ne sont pas terminés. Ils achèvent, mais ils ne sont pas prêts pour que ça soit dans l'annexe actuellement.

Ensuite, on a ajouté, évidemment, au nom de l'établissement public... Et c'est la fusion d'un centre de santé, mais ça, j'imagine que ça va, là? Bon, on va aller...

Mme Lamarre : Peut-être juste une précision sur l'Hôpital Sainte-Anne, M. le ministre, est-ce que... Il reste que, quand... Si ça se confirme, le positionnement, c'est vrai que c'est un hôpital fédéral qui pourrait être... Est-ce qu'il va rester... Il resterait dans cette région-là, dans cet...

M. Barrette : Oui, il va rester là lorsqu'il va exister au Québec.

Mme Lamarre : O.K., c'est bon, parfait.

M. Barrette : Alors, bien, comme il y en a qui sont... que vous ne voulez pas... dont vous ne voulez pas parler, d'autres que vous voulez parler, finalement, je vais suivre votre liste, là, si vous l'avez. Le prochain que vous voulez parler, c'est lequel, là?

Mme Lamarre : O.K., bien, l'établissement 2, il y avait le Centre hospitalier St. Mary's qui était dans l'établissement...

M. Barrette : Bien, il fait partie de l'échange. C'est un échange.

Mme Lamarre : ...qui fait partie... c'est ça. Et Lindsay, oui, qui passe... En fait, non. L'Institut de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal était à 2 et passe à 3, au Sud-Est.

M. Barrette : C'est ça. Oui, bien, pour la logique des centres de réadaptation, là.

Mme Lamarre : Parce que vous mettez tous les centres de réadaptation dans 3?

M. Barrette : C'est ça. C'est-à-dire ceux à portée francophone majoritaire. Ensuite?

Mme Lamarre : Bien, je pense que vous pouvez continuer à l'établissement 3, M. le ministre, parce que ce sont vos changements.

M. Barrette : Bien là, duquel voulez-vous discuter?

Mme Lamarre : Celui que vous avez fait, le Centre de santé et de services sociaux du Coeur-de-l'Île.

M. Barrette : Vous voulez savoir quoi, là, exactement? Pourquoi on l'a envoyé à Jean-Talon?

Mme Lamarre : C'est vous qui avez fait le changement, là. Bien, il était dans l'établissement 3. Moi, je vois qu'il passe à l'établissement 4.

M. Barrette : Oui, on l'a envoyé dans le Nord-de-l'Île. Puis là vous voulez savoir pourquoi on l'a fait? Bon, alors, on le fait... Il y a un jeu de dominos lorsqu'on fait ça pour les centres hospitaliers généraux et de courte durée. Alors, St. Mary's venant remplacer Verdun, venant s'en aller... Verdun s'en allait dans le Centre-Est et il était, à ce moment-là, pour des raisons d'équilibre, et aussi d'organisation, et aussi à la suite de représentations du même type faites par Coeur-de-l'Île... d'aller dans le Nord.

Métropole en action a fait un excellent travail, la question n'est pas là, mais ni le leur ni le nôtre n'était parfait... n'était ou n'est parfait. Et, à la suite des représentations post-Métropole en action qui ont été faites, il y a des aménagements, qui sont, somme toute, mineurs, qui ont été faits.

Mme Lamarre : C'est juste qu'on n'a pas vraiment de motif, là. C'est toujours le terme «affinités», c'est pour ça? C'est toujours...

M. Barrette : Bien, je peux comprendre, M. le Président, que vous aimeriez avoir un détail d'un autre ordre, M. le Président, mais ici certains aménagements sont faits en concordance avec le modèle et sa finalité. Et les changements qui ont été faits sont des échanges... des équivalences, à toutes fins utiles. Alors, ces équivalences-là, bon, elles ont été exercées presque tout le temps spécifiquement à la demande des milieux concernés.

Alors, on a entendu les gens qui, à bien des égards, ont trouvé que, dans l'exercice de Métropole en action... qu'ils ont trouvé un bon exercice, mais ont ressenti ne pas y avoir trouvé leur compte et ils ont fait certaines demandes et recommandations qu'on a entendues.

Moi, M. le Président, je le redis : C'est une liste. J'invite les oppositions, si elles ont des critiques à faire sur la région 06, de plutôt m'expliquer pourquoi ça pose un problème plutôt que d'aborder le changement par un interrogatoire procédurier. Ce n'est pas un procès, cette affaire-là. Des gens peuvent avoir des raisons de, qui leurs sont propres, ils les ont fait valoir — ça ne veut pas dire que les gens ont été parfaitement heureux de l'exercice Métropole en action, même s'ils le considèrent très positif — et, après le fil d'arrivée, ils ont fait les représentations. Bon. Abordons-le plutôt : Y a-tu un problème que ça cause? S'il y a un problème, qu'on me dise : Je vois, il y a tel problème, est-ce qu'il y a une raison que ce problème-là... Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il pose... Aucun problème. Bon, ce serait plus constructif que d'essayer de savoir qui a dit quoi dans des conversations relativement confidentielles que ces gens-là ont eues, ce qui m'obligerait, M. le Président, à dire : Oui, vous savez, moi et avec untel, untel, tata, tata, pourriez-vous penser que? Ça, ça m'apparaît peu constructif, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui, bien, M. le ministre, vous proposez une législation importante, vous faites des amendements, c'est vous qui proposez le changement. On pose des questions sur les changements, ce n'est pas un contre-interrogatoire. On ne veut pas avoir les conversations, on veut avoir les raisons pour lesquelles le ministre propose des changements à sa propre liste. On comprend que vous avez parlé à des gens. On ne veut pas avoir le détail des conversations. Vous nous dites, par exemple : des affinités linguistiques évidentes pour Verdun; très bien, on comprend. Maintenant, vous dites maintenant : Il y a un effet de domino; bien, on essaie de comprendre en quoi est-ce que l'effet de domino, c'est juste une équivalence. Est-ce qu'on change un CH pour un autre CH pour maintenir les bassins de façon équivalente d'une région à l'autre?

Que des gens soient d'accord... Bien, sur la Côte-Nord, il y avait 26 groupes qui sont venus demander qu'il y ait deux CISSS plutôt qu'un. Et eux, ils avaient quand même beaucoup d'arguments et une unanimité, même des gens à l'extérieur. Ils n'ont pas été entendus. En tout cas, on y reviendra lorsqu'on sera sur cette région-là, je suppose. Mais là on fait simplement le travail de commission parlementaire, de demander au proposeur du changement d'expliquer le changement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne nie pas l'importance du travail de l'opposition officielle en termes parlementaires, mais je lui dirais aussi que, dans le travail en question, il y a une question aussi de fluidité, hein? À un moment donné, ce projet de loi, il va bien falloir qu'il soit adopté.

Alors, je vais répondre plus précisément, mais pas assez précisément, au député de Rosemont, j'en suis convaincu, mais je vais quand même répondre, M. le Président. Ici, ici, il y a un modèle. Personne ne conteste le modèle. Et, quand on prend le Coeur-de-l'Île, par exemple, le Coeur-de-l'Île a actuellement des affinités opérationnelles, organisationnelles avec Sacré-Coeur — hein, on sait que Sacré-Coeur, là, une partie de son bloc chirurgical, de ses activités chirurgicales se fait à Jean-Talon — ils ont aussi un lien qui est étroit en psychiatrie, par exemple, avec à la fois Fleury et à la fois Sacré-Coeur. Il y a ce genre d'affinités là.

Maintenant, j'ai dit, M. le Président, à plusieurs reprises, à plusieurs reprises, qu'il n'y avait pas de facteur unique, cardinal sur lequel se basait la répartition, mais, oui... entre les régions, et d'autres entre les CISSS, et d'autres critères entrent en jeu. À partir du moment où on fait un échange, évidemment, on crée un déséquilibre, c'est vrai, qu'on essaie de recompenser en prenant en considération d'autres éléments, comme certains commentaires sur la base d'affinités professionnelles ou organisationnelles qui existaient.

• (10 h 20) •

Je vais même aller plus loin : même si votre métropole en action mettait le Coeur-de-l'Île avec Jeanne-Mance, initialement, et les autres centres, bien, le Coeur-de-l'Île, là, ce n'est pas vrai que, dans Montréal en action, ils étaient heureux de ça. Ils n'étaient pas heureux de ça. Ils avaient accepté, c'est un compromis, Montréal en action. Ce n'est pas un dogme, c'est un compromis. Des gens ont fait leurs représentations sur toutes sortes de bases pour voir si en ne changeant pas les principes qui sont mis de l'avant avec lesquels tout le monde est d'accord sur l'île de Montréal... tout le monde est venu ici, là, en commission...

Là, on remonte, là, parce que, là, encore une fois, M. le Président, les questions qui sont posées, je pense que l'opposition sait très bien que ça nous ramène, là aussi, au passé et à la répétition. Alors, je répète : Métropole en action, là, ils sont venus ici nous dire que c'était très bien, ce qu'on faisait, puis eux autres, ils nous ont proposé un plan. Ils ne nous ont pas dit ici, quand ils sont venus, que c'était très bien... avec le mémoire qu'ils ont déposé, que c'était un plan rigide, non modifiable, ils ont dit qu'ils étaient d'accord avec la finalité. Ils sont venus, représentants de plusieurs régions, nous dire que, oui, c'est une bonne affaire, cette affaire-là, et, oui, on peut le faire de cette manière-là. Ils n'ont pas dit : Il n'y a pas d'autre manière; ils ont dit : Oui, c'est une bonne idée, globalement, oui, les critères que vous utilisez sont corrects, non seulement vos critères sont corrects, mais on prend des critères similaires. Puis, en fait, je vais le mettre dans le bon ordre, M. le Président, ils ont fait ce travail-là avant même que nous autres, on arrive sur la place publique.

Alors, il y avait déjà dans la... Et ça, j'ai déjà tout dit ça, M. le Président, je le répète. On me demande de répéter, je le répète. Ils ont déjà tout dit ça, M. le Président. Je l'ai déjà dit et je le redis. Alors, ils sont venus ici nous dire que, dans la démarche d'optimisation que le gouvernement demandait pour revenir à l'équilibre budgétaire et à assurer la pérennité du système de santé au Québec, et particulièrement pour la région 06, l'option qu'ils choisissaient dans ce contexte-là était des regroupements selon la forme qu'ils ont proposée et pour laquelle ils sont venus en commission parlementaire déposer un mémoire. Et ça s'est adonné, M. le Président, qu'en parallèle — et pas du tout de façon conjointe, en parallèle — nous travaillions, à ce moment-là, sur un scénario qui, à la fin, se ressemblait, et on a constaté que les paramètres étaient essentiellement des paramètres similaires parce qu'évidemment on a les mêmes bases de données. Mais ça ne veut pas dire, M. le Président — et ils n'ont jamais dit ça non plus — que le modèle, la distribution, le découpage qu'ils ont fait était le découpage absolu, incontournable, obligatoire. Ils ont fait une proposition que l'on a accepté. C'était un consensus... pas un consensus, un compromis, M. le Président. Le consensus était le compromis. Le consensus n'était pas absolu. La preuve, c'est que ces gens-là, par la suite, sont venus nous voir pour nous dire : Bien, regardez, là, on ne change pas le modèle, mais on pourra faire tel ou tel ajustement, sur la base d'affinités, d'un paquet de choses qui leur sont propres, et on a accepté.

Là, si la réponse que je viens de donner n'est pas suffisante, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit il y a un instant, là : Allez les consulter, ils vont vous le dire. Alors, je ne pense pas que ce soit le rôle ici d'étaler sur la place publique toutes les motivations et critiques qui ont été faites par ces gens-là pour en arriver à cette destination-là, d'une part. Et, d'autre part, s'il y a quelque chose que l'opposition, M. le Président, voit qui ne fonctionne pas dans le modèle, bien, qu'ils me le disent, puis on va en discuter. Le reste, là, c'est de l'enquête, là. On n'est pas à Radio-Canada, là, à l'émission Enquête, à savoir qui a dit quoi puis il a-tu dit la vérité, pas la vérité? Bien là... Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Écoutez, nous, ce qu'on veut, c'est passer la liste, puis regarder les changements que vous avez faits, puis vous entendre sur la raison des changements. Tout ce que vous venez d'expliquer, on est d'accord avec, on le savait, on n'a pas posé de question là-dessus, on n'a pas besoin de le réentendre pour le bien de la fluidité de la commission. Nous aussi, on veut progresser, on a très hâte à l'article 131.

C'est qu'on est devant des amendements que vous avez déposés et puis, si vous avez des réponses à tel changement, vous répondez en partie, et ensuite vous passez à autre chose. Alors, nous, on veut juste savoir... Vous nous dites : Bon, bien, il y a des changements qui ont été faits parce que... vous rééquilibrez les bassins, etc. C'est les réponses qu'on veut avoir, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, moi, j'ai entendu les gens, là, les gens qui sont venus en commission parlementaire, il y a des gens qui sont venus après les commissions parlementaires, je les ai entendus, j'ai pris des décisions et j'ai répondu aux questions dans la mesure de ce qui m'apparaît adéquat. Et je vais relancer le député de Rosemont. Il a raison, c'est une liste, puis passons à l'autre élément de la liste. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Lisée : Voilà, on est d'accord.

M. Barrette : Allez-y, passez à l'autre élément.

M. Lisée : Chère collègue.

Mme Lamarre : Alors, à l'établissement 4, on attend donc la réponse pour l'Hôpital Rivière-des-Prairies, mais ça, vous nous avez fait part de certains motifs. Et l'autre établissement, c'est le Centre de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement de Montréal, qui passe dans la région 3. Donc, ça s'inscrit avec tous les centres de réadaptation qui sont transférés dans la région 3.

M. Barrette : Bien, ça, j'ai déjà répondu longuement, là, mais très longuement, là. Si je dois, là, à cette...

Mme Lamarre : Non, mais est-ce qu'il y a d'autres raisons? C'est simplement sur cette raison-là.

M. Barrette : Oui, oui, c'est tout, c'est tout.

Mme Lamarre : D'accord. Juste nous donner l'information, on est en recherche d'informations.

M. Barrette : Oui, mais je l'ai déjà dit.

Mme Lamarre : Il peut y avoir d'autres raisons.

M. Barrette : C'est facile de... Je suis surpris, M. le Président, que la députée de Taillon cherche quelque chose qui a déjà été trouvé la semaine dernière.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Sur un grand territoire comme l'île de Montréal, avec... C'est le seul territoire qui est comme ça, et il y a cinq régions, donc il pourrait y avoir des changements, il pourrait y avoir d'autres volontés, il pourrait y avoir des modifications, des modulations particulières, et ce serait l'occasion d'en faire part à la population, c'est tout simplement ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, sur la question du territoire, je suggérerais à la députée de Taillon de regarder la carte géographique de la Montérégie. Grandeur pour grandeur, c'est probablement plus grand, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, la Montérégie, on a vraiment des difficultés parce qu'on n'a pas du tout la même lecture. Et, si vous me demandez de reparler de la Montérégie, je vais clairement dire que les centres de réadaptation...

M. Barrette : Je ne demande pas à la députée de Taillon de reparler de Montérégie.

Mme Lamarre : Oui, c'est vous qui avez fait référence à la Montérégie.

M. Barrette : Non, non, je n'ai pas demandé à la députée de Taillon de reparler, là.

Mme Lamarre : On va...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Une personne à la fois, une personne à la fois. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. On va clairement revenir qu'en Montérégie les gens du regroupement en réadaptation ne comprennent toujours pas comment ils peuvent être attachés à Châteauguay. Et vous avez dit que c'était pour des questions de budget, mais c'est un argument qui n'est pas toujours convaincant parce qu'on n'a pas les budgets pour les...

M. Barrette : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement.

M. Barrette : Alors, je n'ai pas dit... Et, encore une fois, ce matin, M. le Président, j'ai dit que c'était un ensemble de raisons, et la députée, au micro, affirme que j'ai dit que c'était rien qu'une question de budget, et, à chaque fois qu'elle dit ça, je lui dis que ce n'est pas le seul critère.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K., un instant. Alors, s'il y a question de règlement juste pour parole mal comprise ou déformée, article 212 du règlement, on peut, à la fin d'une intervention, rectifier le tir, mais à la fin d'une intervention.

Alors, si vous voulez, là, vous nous... On semble vouloir aller en Montérégie, restons sur la région de Montréal, chers collègues, et, en ce sens, je cède la parole à la députée de Taillon. Le débat se poursuit sur la région de Montréal, et, très chers collègues, continuons notre débat, jusqu'à maintenant — on mentionnait 65 heures — qui a été, je pense, assez serein. Alors, poursuivons sur cette belle lancée.

M. Pagé : Mais, M. le Président, vous avez...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, vous aurez compris que ce n'est pas la députée de Taillon qui a ouvert sur la Montérégie, hein, vous aurez compris? Bon.

Le Président (M. Tanguay) : J'ai surtout compris que nous sommes à Montréal.

M. Pagé : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais je pense, M. le Président, que, par analogie, il est intéressant de voir qu'il y a des motifs qui ont été évoqués par le ministre pour certaines régions et qu'ils sont complètement escamotés quand on arrive dans d'autres régions. Alors, moi, je vous dirais que la région de Montréal, sur la base de ces changements-là, on serait tout à fait en droit de demander au ministre de nous donner le budget qui est prévu pour chacun des cinq établissements parce que ça a fait, dans d'autres régions... On ne les nommera pas, mais ça a été un facteur très, très influent, à tout le moins, pour expliquer qu'on transfère des centres administratifs d'une région à une autre.

Alors, si, à Montréal, le ministre nous démontre que les cinq établissements ont des budgets à peu près équivalents, on va se dire : Ah! Bien, il n'y a pas... c'est vraiment parce qu'il veut refusionner les centres de réadaptation ensemble, et il n'y a pas de raison d'ajustement de budget. Si, au contraire, le fait de regrouper tous les centres de réadaptation dans un seul territoire, ça fait en sorte que ce territoire-là a un énorme budget beaucoup plus grand que les autres, bien, l'argument qui était bon... qui est bon pour Montréal le serait aussi pour la Montérégie, ou, en tout cas, ça ne serait pas un bon argument, puisque le ministre est capable, dans certaines régions comme Montréal...

Il y a deux grands endroits où on a plusieurs régions : il y a Montréal et la Montérégie. En Montérégie, le ministre a dit : Les trois régions doivent avoir un budget à peu près équivalent, et c'est ce qui me permet de dire que toute la réadaptation, même si elle est physiquement autour de Longueuil, autour des grands hôpitaux et près du fleuve, bien, moi, je l'amène ailleurs, à Châteauguay, pour des raisons de faire trois régions à peu près avec le même budget.

À Montréal, est-ce qu'on peut avoir le budget des cinq régions, des cinq établissements?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, ce sont des données publiques. La députée de Taillon peut les avoir n'importe quand. Là, actuellement, on est sur la liste. On est sur la liste, on est dans la région 06, sur une liste. Elle aurait très bien pu, la députée de Taillon, M. le Président, avec son équipe de recherche certainement très compétente, elle aurait très bien pu, depuis le 25 septembre, aller trouver toutes ces données-là. Là, actuellement, là, on est en commission parlementaire sur une liste et on me demande de sortir une documentation qui n'a pas trait à la liste. C'est des budgets, c'est public. Alors, c'est quoi, la pertinence, là, ici?

Le Président (M. Tanguay) : Monsieur... À qui je cède la parole maintenant? Collègue député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. La pertinence, c'est que l'argument budgétaire a été évoqué dans une autre région pour faire une répartition. Alors donc, ma collègue députée de Taillon dit : Est-ce que les raisons de répartition équitable budgétaire sont aussi un facteur de décision? On ne dit pas que c'est une mauvaise idée. On ne dit pas que c'est une bonne ou une mauvaise chose. On essaie de savoir du ministre les raisons qui l'ont poussé à proposer cette réorganisation-là et ces changements-là et on pose la question : Est-ce que, budgétairement, c'est un des facteurs? Tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à ça. J'ai dit oui et j'ai dit oui pour l'ensemble du Québec. Et j'ai aussi dit, il y a quelques minutes... Quand je disais, il y a quelques minutes, que je l'avais déjà dit la semaine dernière, quand j'avais dit la semaine dernière que je l'avais déjà dit depuis le début... Alors là, on répète constamment et on n'avance pas, M. le Président.

Le budget, comme l'organisation des soins, comme la présence d'un hôpital universitaire, comme l'intégration... il y a une multitude de raisons, il n'y en a pas une en particulier. Et là je suis terriblement étonné, M. le Président, de voir que là, dans la région 06, on aborde un sujet qui n'a jamais été abordé. On n'a pas demandé ça pour aucune région, M. le Président, dans aucune; aucune région où on a demandé : Quel est le budget? Pas une fois. Alors, quel est ici l'importance de ce débat-là sur une donnée publique qui était disponible depuis toujours pour l'opposition, de partir là-dessus? Y aurait-il, M. le Président, une finalité autre?

Alors, je repose la question à l'opposition officielle. M. le Président, y a-t-il des questions, qui viennent dans leur esprit individuel et collectif, qui demandent des clarifications pour ce qui est du découpage et un risque de... ça va-tu marcher, ça ne marchera-tu pas? Il y en a-tu ou il n'y en a pas?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, c'est clair, le ministre nous a déposé, la semaine dernière, 12 pages d'amendements avec des modifications de répartition. Alors, oui, je demande... Et je pense que c'est la responsabilité du ministre, et il les a, ces chiffres-là, j'en suis certaine, parce que la semaine dernière, en Montérégie, vous avez même corrigé une donnée qu'on avait, nous, au niveau d'un budget d'une région, et vous aviez un autre budget.

Alors, moi, je pense que c'est vous qui avez les vrais chiffres et je pense que, pour la région de Montréal, ce serait éclairant d'avoir le budget prévu pour chacun des cinq établissements qui sont prévus. Vous pouvez nous le remettre demain si vous voulez, mais je pense que ça serait quelque chose qui nous aiderait à comprendre et à bien prendre la mesure d'un des paramètres. Ce n'est pas le seul, mais c'est un des paramètres qui a été évoqué comme très, très important pour la Montérégie.

Et pourquoi on ne l'a pas fait pour les autres régions? C'est parce que, je le répète, on a seulement deux régions qui ont plusieurs CISSS. Il y a les Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie, mais on est dans les deux seules régions, Montérégie et Montréal, qui ont plusieurs CISSS, et donc il semble y avoir un intérêt à avoir une certaine équité dans la répartition budgétaire. On n'est pas à quelques centaines de milliers de dollars près, mais on voudrait avoir quand même le budget en fonction de ces cinq établissements-là.

M. Barrette : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à informer tout le public qui nous écoute, là, dans le système de santé québécois, il n'y a pas de budget caché. Il n'y a pas un budget affiché puis un faux budget au ministère. Il y a des crédits budgétaires, là. Ça existe, c'est public. Je peux même vous dire, M. le Président, là, que, sur l'heure du midi, si l'opposition officielle le veut, elle peut très bien, pendant le lunch... Il n'y a aucun problème à aller sur les sites Internet des établissements, ils vont l'avoir. Ils ont une équipe de recherche pour faire ça.

Pourquoi, M. le Président, l'opposition officielle arrive aujourd'hui pour nous demander des travaux qu'ils auraient pu faire eux-mêmes depuis le 25 septembre? C'est sur l'Internet, là. On peut le faire, là, on peut passer à un autre article, et puis leurs recherchistes, là — il y a des équipes ici, là — peuvent très bien trouver ça. Une demi-heure, je pense que ça va être fait. C'est public, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, manifestement, le ministre n'a jamais fait partie de l'opposition, ça viendra peut-être un jour. Cela dit, il saura, à ce moment-là, M. le Président, que les budgets dont dispose l'opposition sont infinitésimaux si on compare à celui dont lui dispose au ministère de la Santé et des Services sociaux, ne serait-ce que pour son cabinet, en plus du personnel du ministère.

Le travail des parlementaires, M. le Président, c'est de demander, de poser des questions au gouvernement, de demander des comptes au gouvernement et d'obtenir des réponses. Alors, c'est le devoir du ministre de répondre aux questions qui lui sont posées par les parlementaires et non pas de porter un jugement, en lieu et place d'une réponse, de porter un jugement sur la qualité de la question. Alors, j'invite le ministre à faire son travail, c'est-à-dire de répondre aux questions qui lui sont posées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je réponds aux questions... Vous savez, une question, là, quand on pose une question, M. le Président, c'est parce qu'on ne connaît pas la réponse ou que la réponse ne se trouve pas dans une documentation à notre portée. Alors, pour ce qui est du budget de recherche, M. le Président, il est de zéro dans le cas présent, là, parce que ça... à moins que l'opposition officielle n'a pas assez d'argent pour avoir un ordinateur, mais je vois qu'ils en tous un, là, actuellement, là. Alors, c'est sur l'Internet, ça coûte zéro dollar, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement, M. le ministre.

M. Barrette : Ce sont des données publiques.

M. Pagé : Bien, M. le Président, ce n'est pas...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, rappel au règlement. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je pense que ce n'est pas en ridiculisant, ce n'est pas en banalisant qu'on va avancer nos discussions. Je pense que mon collègue, là, a bien présenté la question. On est ici pour tenter d'avoir des réponses. Il a bien expliqué dans quel contexte. Il y a l'opposition, le gouvernement. Le ministre nous dit qu'il ne sera jamais dans l'opposition, alors, ça, on verra bien un jour. Mais je souhaiterais qu'on s'en tienne vraiment aux réponses qui devraient nous être données, tout simplement, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, juste inviter tous les collègues, là, à... Poursuivons nos débats. Je veux dire, nous n'en sommes pas à notre première heure, alors on sait comment ça fonctionne. Vous connaissez très bien, pour m'avoir déjà entendu, les limites. Alors, essayons de retrouver un esprit parlementaire exemplaire, et je vous invite... ça s'applique à tout le monde. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Aviez-vous complété votre réponse? Oui? Y a-t-il... Oui, collègue député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, simplement... Moi aussi, je ne veux pas qu'on passe des centaines d'heures ici, je veux qu'on passe juste les minutes nécessaires à le faire, et, vendredi dernier, vous avez déposé une douzaine de pages d'amendements dont on peut penser que, puisqu'il y a des changements dans la liste, ça a un impact budgétaire sur la répartition. De passer d'un centre hospitalier d'une région à l'autre, on suppose qu'il y a quelques millions de dollars qui passent d'une région à l'autre.

Les informations, vous les avez devant vous. Vous n'avez qu'à les déposer. On dit : Déposez-les demain si vous voulez, et on passe à autre chose. Là, on vient de perdre 10 minutes à débattre si le ministre doit ou non répondre à la question ou si nous, on doit utiliser nos ordinateurs pour trouver quelque chose qui a peut-être changé depuis vendredi, jour où les amendements ont été déposés. Alors, si on veut de la fluidité, on n'a qu'à dire : Bien oui, j'ai ces informations, je vais les trouver cet après-midi, je vais vous les remettre demain et on passe à un autre article, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je rappelle à tout le monde que l'objet du débat est l'annexe I, la région 06, Montréal. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président. Je pense que le député de Rosemont a raison sur un point : On peut passer soit à un autre article, soit à une autre région, soit à un autre sujet.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions?

M. Lisée : Est-ce possible de déposer les chiffres qu'on lui demande?

Le Président (M. Tanguay) : Pardon. Collègue député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Est-ce que le ministre va déposer les chiffres des budgets sur la région de l'île de Montréal, modifiés, si c'est le cas, par les amendements qu'il a déposés vendredi?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ces chiffres-là sont publics. Ils sont publics. Alors, c'est quoi? Est-ce que c'est un concours pour occuper les gens qui sont autour de moi? C'est public.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : J'ai de la difficulté à... Je ne comprends pas ça, là. Ça me dépasse un petit peu, là. Si on dit qu'on fait une dizaine de changements, qu'on prend des institutions hospitalières, des centres de services et qu'on les déplace à l'intérieur de la zone de Montréal, le ministre me dit que ça ne change pas un dollar à la disposition des sommes d'un CISSS à l'autre sur l'île de Montréal.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas dit ça. Je n'ai jamais dit ça.

M. Lisée : Vous m'avez dit que les chiffres...

Le Président (M. Tanguay) : Une personne à la fois, s'il vous plaît.

M. Lisée : ...sont aux crédits depuis le début. Alors, moi, je... Il doit y avoir une répartition, entre les CISSS de l'île de Montréal, des budgets, maintenant que le ministre a peaufiné sa liste avec les amendements qu'il a apportés. Est-ce qu'on se comprend?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Barrette : Bien, non, M. le Président, on ne se comprend pas, parce que le député de Rosemont cite des choses, et je sais qu'il a aussi, comme moi, assez pas mal de mémoire, merci. Il sait très bien que je n'ai pas dit que le remaniement ne changeait pas un dollar, hein? J'ai très bien dit que c'était un des critères, qu'on visait un certain équilibre, mais qu'on ne visait pas... Bon, là, ça, je n'ai pas dit ça, mais je vais le dire, on ne vise pas un équilibre absolu à l'unité près. Un équilibre, c'est un des critères, ce n'est pas le seul, il y en a d'autres.

Alors là, ici, M. le Président, j'ai l'impression d'être dans une espèce de chasse aux sorcières. Alors, puisque manifestement il est possible que cette ligne de questionnement, qui est tout à fait légitime, ait été construite vendredi ou en fin de semaine, il me semble que l'opposition officielle aurait eu le temps en masse d'aller trouver ces données-là qui sont publiques.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Écoutez, c'est simplement de bonne foi. On pense que, puisqu'il y a des changements qui sont apportés sur la répartition des points de service sur l'île de Montréal, ça doit avoir un impact sur les budgets. On ne demande pas... on demande à savoir, et je constate qu'après trois ou quatre fois le ministre refuse de nous donner cette réponse, alors on va passer à autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas que je refuse, c'est qu'actuellement ça a, à mon avis, peu d'intérêt, et les données sont publiques. Elles sont publiques. Mais, puisque, M. le Président, l'opposition officielle refuse de faire son propre travail, bien, je vais, M. le Président, les déposer d'ici vendredi soir.

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Encore une fois, l'opposition refuse... Nous faisons notre travail ici. Bon, il y a les caméras qui sont ici, tout est enregistré parce qu'on se doit d'être très transparent, et, même s'il y a des débats qui sont en dehors des caméras et des micros, justement, lorsque les caméras et les micros sont ici, c'est pour rendre la chose transparente. Alors, nous posons des questions. Il est tout à fait légitime que l'on en pose et il serait tout à fait normal qu'au lieu que le ministre nous réponde : C'est public, allez chercher l'information... Si c'est si simple, donnez-nous-la, l'information.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, juste sur le rappel au règlement, essayons d'éviter d'imputer des motifs indignes de part et d'autre. Alors, poursuivons. Je vais laisser la parole au...

M. Pagé : ...

Le Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Alors, tout à fait, vous avez raison, M. le député de Labelle, et mon avertissement ou la pensée qui m'anime est de faire attention. Faisons attention. Essayons d'avoir des débats sereins. Je vais reconnaître le ministre et, après ça, la collègue députée de Gouin. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que le public qui nous écoute s'attend certainement à ce que, quand on arrive ici, on soit préparé. Alors, quand il y a des données qui sont publiques et qui sont facilement accessibles, je pense que les gens doivent être surpris qu'un groupe demande à l'autre groupe de déposer des documents, tant qu'à faire avec une couleur x, là, pour les en informer. C'est étonnant, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Dans le très peu de temps qu'il me reste sur l'amendement, je voudrais dire que...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon. Nous avons adopté l'amendement et nous sommes toujours sur la région de Montréal, donc vous avez tout à fait raison, vous êtes en plein sujet, Montréal, et là vous disposez des temps que nous connaissons pour chaque région, à savoir un minimum de 100 minutes au moins.

Mme David (Gouin) : Ah! bien, c'est encore plus intéressant. Merci, M. le Président. Je ne prendrai quand même pas 100 minutes, mais je veux quand même dire que, personnellement, je trouve la question de l'opposition officielle pertinente et je vais dire pourquoi. Et je suis heureuse de voir que le ministre va déposer les chiffres d'ici vendredi, comme il vient de le dire.

En fait, ce que moi, j'entends, en tout cas, sur le terrain, comme représentation, et on l'a dit vendredi abondamment, on est tous et toutes dans cette situation où des gens du terrain, de différents CSSS, de différents établissements viennent nous parler, donc c'est normal qu'on rapporte ici leurs inquiétudes, leurs propos, etc. Moi, j'ai parlé, j'ai évoqué, vendredi matin, le fait que, en tout cas, à certains endroits, on s'étonnait que le CIUSSS du Sud-Est, maintenant qu'on l'appelle comme ça, contienne en son sein autant de responsabilités régionales en matière psychosociale.

Je ne reviendrai pas là-dessus, mais je veux signaler que, lorsqu'un CIUSSS concentre beaucoup de responsabilités — et là je vais en ajouter, je vais avoir d'autres questions à poser là-dessus — ça peut être un peu normal que peut-être d'autres CIUSSS se demandent : Est-ce que ces pouvoirs donnés — ou responsabilités, disons, ça serait mieux de dire comme ça — à un CIUSS peuvent engendrer un certain déséquilibre, y compris budgétaire, avec d'autres CIUSS?, ce à quoi, peut-être, le ministre ou quelqu'un d'autre répondra : Pas forcément, parce que, lorsque des hôpitaux universitaires ou des hôpitaux de grand calibre, en tout cas, sont affiliés à d'autres CIUSS, les hôpitaux, évidemment, ont des budgets très étendus.

Donc, peut-être qu'au bout de la ligne tout ça s'équilibre, mais je pense que c'est ça, la question, finalement. C'est de savoir, en gros... Et, comme l'a dit ma collègue, la députée de Taillon, on n'est pas à quelques centaines de milliers de dollars près. C'est de savoir s'il y a une sorte d'équilibre des pouvoirs, des responsabilités et des budgets entre les cinq CIUSS de la région de Montréal. Pourquoi les gens se posent des questions et s'inquiètent un peu? Bien, c'est humain, moi, je pense. Ça relève d'inquiétudes de se demander : Mais est-ce que, donc, on va avoir moins de budget? Est-ce que, donc, on va avoir moins de pouvoirs? Est-ce que d'autres vont finir par négocier un peu pour nous? Bon. Moi, je pense que c'est normal, ce genre de questions là, et je suis contente de voir qu'on aura les chiffres d'ici vendredi.

Il me restait quelques questions. Ça n'est pas une liste fermée, là, mais il me restait quelques questions quand même à poser au ministre. La question du financement des organismes communautaires, alors, le ministre le sait, via le programme PSOC, en ce moment, le financement à la mission des organismes communautaires se fait via les agences. Là, il n'y aura plus d'agence. Donc, est-ce que j'ai une bonne compréhension si je pense que chacun des CIUSS va financer ces organismes communautaires à la mission, c'est-à-dire tel que le faisait le programme PSOC, ou bien est-ce que ça va être confié à l'un des CIUSS de Montréal, qui aura une vision, disons, plus régionale, là, du financement des organismes communautaires? C'est vraiment une question.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends très bien que c'est vraiment une question. C'est vraiment une question qui a été posée, je ne pense pas par vous, la semaine dernière, Mme la députée, mais par un autre, et là ça a été posé à plusieurs reprises, et vendredi elle a été posée, de mémoire, alors, je vais y rerépondre.

Alors, le PSOC, son financement, bien, pour prendre l'exemple du PSOC, va demeurer, et cette responsabilité-là, qui était celle de l'agence, sera transférée, comme c'est écrit dans le projet de loi, c'est déjà écrit dans le projet de loi, ça va être transféré au CISSS qui reçoit les responsabilités de l'agence, et le CISSS en question, c'est le Centre-Est... Sud-Est, pardon, et ce CISSS là, ce CIUSS là, Centre-Est, va effectivement avoir la responsabilité régionale parce qu'évidemment les organisations communautaires, en général, ont une tendance à être à vocation régionale et chevaucher les CIUSS.

M. le Président, encore une fois, j'insiste, on est en dehors de la liste. C'est une liste. Et je comprends la question, je ne conteste pas l'intérêt de la question, mais c'est une question à laquelle on a déjà répondu à plusieurs reprises, et ce n'est pas une question sur l'annexe — dit avec le plus grand respect, Mme la députée.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

• (10 h 50) •

Mme David (Gouin) : Je vais quand même persister un peu parce que, oui, on est sur l'annexe, on est sur le découpage, j'en conviens, mais ce découpage induit un certain nombre de questions pour les populations concernées. Donc, merci pour cette réponse claire, mais j'ai une autre question qui touche des petits organismes communautaires, une question qui m'a été apportée par un organisme de mon milieu, tout petit organisme, qui, en ce moment, reçoit un financement, non pas par le programme PSOC et l'agence, mais un financement via un programme particulier de notre CSSS, qui s'appelle le CSSS Coeur-de-l'Île, et c'est dans le cadre d'un partenariat, d'une collaboration entre le CSSS, mais des organismes du milieu. Bon. Je le donne comme exemple, je ne veux pas régler le problème de cet organisme-là, là.

C'est un organisme qui s'occupe d'enfants d'un milieu très défavorisé et donc qui reçoit un certain montant d'argent, pas énorme, mais, dans le cas de ces tout petits organismes locaux, un 30 000 $ fait toute la différence entre exister ou ne pas exister. Donc, cet organisme craint ce qui va arriver après le 1er avril ou toute autre date d'implantation de la réforme. Sachant que le PSOC, comme vient de le dire le ministre, là, tout ce qui relevait du PSOC est au CIUSSS Sud-Est — je pense que c'est comme ça qu'on l'appelle, Sud-Est — est-ce qu'il va encore être possible pour un autre CIUSSS, mettons celui du Nord, là, pour donner cet exemple-là que je connais parce que c'est le mien... Est-ce qu'il va continuer d'être possible pour ce CIUSSS de donner du financement à un petit organisme local, qui n'est que local et qui, donc, ne reçoit pas de financement du PSOC? Et moi, j'en ai un, exemple, chez nous, il y en a sûrement d'autres exemples, là, sur le territoire montréalais. Alors, je veux juste savoir, par un oui ou par un non, si ça va continuer d'être possible.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on a encore un exemple ici assez clair de questionnement légitime dont les réponses sont clairement écrites dans le projet de loi.

Alors, au premier aspect du problème évoqué par la députée de Gouin, la réponse, c'est l'article 57 : «Pour la région de Montréal, les pouvoirs de l'agence prévus à l'article 336 de cette loi sont exercés par le Centre intégré de santé et de services sociaux du Sud-Est-de-l'Île-de-Montréal», avec le bon nom à la fin. Et, pour la suite du questionnement, la réponse est à l'article 6 : «Un établissement régional succède de plein droit et sans aucune autre formalité aux établissements publics et, le cas échéant, à l'agence fusionnés. Il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations de ces établissements et, le cas échéant, de l'agence et les procédures où ceux-ci sont partis peuvent être continuées par le nouvel établissement sans reprise d'instance.»

Mme David (Gouin) : Donc, M. le Président, si je comprends bien l'article que vient de me lire le ministre, la réponse à la question que je pose, c'est oui. Je parle du deuxième volet, M. le ministre, là.

M. Barrette : La réponse, c'est oui, M. le Président, et je rajouterais un élément supplémentaire, M. le Président, que j'ai aussi dit à moult reprises dans le passé, la LSSSS continue à s'exercer, et les ententes que... dont je ne connais pas la teneur détaillée, évidemment, parce qu'on ne peut pas tout savoir ce qui se passe dans le réseau dans le détail, mais je suis convaincu que ce à quoi fait référence la députée de Gouin se fait actuellement dans le cadre de 108, dans la LSSSS, qui permet à avoir ce genre de choses, ce genre d'ententes là. Alors, il y a plusieurs voies — voies, v-o-i-e-s — qui font en sorte que ça devrait rassurer la députée de Gouin et les gens qui lui ont fait des représentations.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Pour le moment, j'aurai une autre, une seule autre question, et là c'est vraiment une question de compréhension, mais qui peut être pas mal importante, si on veut parler de budget et d'organisation des services pour les CIUSSS de Montréal, mais peut-être pour d'autres aussi.

Ma compréhension — et, si elle n'est pas bonne, je suis certaine que le ministre va se charger de m'expliquer des choses, — c'est qu'avec la disparition de l'agence de Montréal un certain nombre des employés vont aller au ministère — il me semble que c'est ce que j'avais entendu, il y a quelques mois, dans le briefing technique — et que bon nombre... bon, et une autre partie des ex-employés de l'agence vont aller au CIUSSS Sud-Est, justement, pour accomplir ce genre de tâche régionale, comme on vient de l'évoquer, financement des organismes communautaires, par exemple, mais il est assez évident que bon nombre d'employés et de cadres de l'agence vont devoir occuper un emploi quelque part puisqu'ils ont une sécurité d'emploi, pour la majorité d'entre elles et d'entre eux, et puisqu'on ne voudra pas les payer à ne rien faire.

La question que je pose est la suivante : Est-ce que les CIUSSS de Montréal vont voir arriver... vont se voir, entre guillemets, proposer ou imposer — je ne sais pas quel mot utiliser — l'arrivée d'employés de l'agence? Alors, oui ou non? Dans le cas où on me dit : Oui, de toute évidence, on va tenter de transférer des employés de l'agence dans les autres... dans les CIUSSS de Montréal, vont-ils être transférés avec les budgets nécessaires pour les payer?

Des inquiétudes se sont manifestées sur le terrain et sont arrivées jusqu'à mes oreilles — et, si c'est faux, eh bien, qu'on me le dise — à l'effet que ces employés seraient transférés dans des CIUSSS sans les budgets qui permettaient de les payer et qu'on compte sur les CIUSSS pour que ces employés soient redistribués dans toutes sortes de tâches, mais sans les budgets qui viennent de l'agence. On dit, paraît-il, à des CIUSSS : Vous les utiliserez pour remplacer le personnel qui part à la retraite, par exemple. Vous pouvez les utiliser pour des congés de maternité, pour des remplacements, des congés de maladie. Oui, mais il arrive quoi si, d'une part, les budgets ne suivent pas, mais que, d'autre part, le profil des employés de l'agence, qui sont des professionnels, qui sont des gens très compétents... mais ce profil-là, lorsque les gens arrivent dans les CIUSSS, ne correspond pas aux besoins du remplacement de l'infirmière qui part à la retraite et qui, elle, faisait des prélèvements, disons, ou du maintien à domicile?

Je sais bien qu'on peut me dire : Ça sera discuté un jour dans un autre article. Mais, dans ce nouveau déploiement à Montréal, où une agence qui a pas mal d'employés, là, va les voir se répartir à toutes sortes d'endroits, bien sûr que les gens des CIUSSS se demandent, et c'est normal : Mais comment ça va se passer? Ils viennent, avec ou sans budget? Pour faire quoi? Est-ce qu'ils ont les profils dont on a besoin pour remplacer les gens, mettons, qui partent à la retraite? Est-ce que l'adéquation est parfaite? Sûrement pas. Je sais bien qu'on va me répondre : Sûrement pas. C'est évident. Mais donc ça va se passer comment, tout ça?

Parce qu'en bout de ligne, là, le but de ma question, il est bien simple. C'est de savoir si on va continuer, dans nos CIUSSS, d'offrir des services adéquats, efficaces, pertinents aux différentes clientèles. Puis je pense que tout le monde ici veut que les citoyens, les citoyennes aient les services dont ils ont besoin. Ça, je suis sûr qu'on est tous animés par ce même objectif. Mais, dans ce grand brasse-camarade, là, je voudrais savoir quelle est la vision du ministre de ces déplacements d'employés d'agences vers les CIUSSS.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Mme David (Gouin) : J'espère avoir été claire dans ma question. Si je ne l'ai pas été, je compte sur le ministre pour m'aider et pour qu'on puisse avoir un échange intéressant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Barrette : M. le Président, nous avons toujours des échanges intéressants, mais encore faudrait-il les avoir au moment approprié. On est dans une liste, là. Là, ici, on déborde, mais largement, M. le Président, là. Je comprends, là, qu'il y a une latitude, là, mais là on est rendus, là... On est rendus dans un niveau de détail... C'est du cas par cas.

Ceci dit, M. le Président, je vais donner une réponse générique, une réponse globale, que, là aussi, j'ai déjà donnée. Ça a été donné, cette réponse-là, et ça répond à toutes les questions que se posent les gens qui font des représentations auprès de la députée de Gouin. Encore faut-il qu'ils s'informent.

Alors, la députée de Gouin a dit une chose qui était vraie : il y a une portion minimale d'employés qui vont venir au ministère parce qu'il y a des fonctions qui sont de cet ordre-là. Le reste, qui est la très, très, très grande majorité, M. le Président, et ça, je l'ai dit, je le répète, a la possibilité, un choix à faire, qui est un choix personnel : ou bien la personne décide de prendre sa retraite ou bien elle décide de rester dans le réseau, auquel cas, cette personne-là aura la possibilité de choisir un poste qui existe dans le réseau, et, compte tenu de la quantité de postes vacants qu'il y a dans le réseau, normalement, ces gens-là peuvent se relocaliser. Ils ne se relocaliseront pas nécessairement dans la même fonction. Ils peuvent avoir de l'entraînement supplémentaire, par exemple, pour se, entre guillemets, réorienter — j'allais dire «recycler», mais ça, c'est un peu mercantile — se réorienter. Mais évidemment, dans tous les cas de figure, dans tous les cas de figure, les règles qui existent dans les contrats, dans l'embauche, dans les conventions collectives vont être appliquées, et ces règles-là prévoient un certain nombre de choses. Et je ne pense pas, M. le Président, que ça soit le lieu ici de faire le tour des conventions collectives.

Alors, la plupart des éléments qui ont été évoqués par les gens qui sont allés voir la députée de Gouin, et qu'elle nous rapporte, j'en suis convaincu, avec précision, bien, sont un peu, comme souvent ça arrive dans ces situations-là, des cas de figure mal informés. Je ne parle pas de la députée de Gouin, M. le Président, je parle des gens qui viennent, des inquiétudes. Ces gens-là doivent aller voir leurs représentants. Il y a des conventions collectives, ils ont leurs représentants syndicaux, et on n'a pas le choix de respecter les règles qui sont en place, et les règles prévoient tout ça. Tout ce qui a été évoqué, là, par la députée de Gouin, M. le Président, sont des cas de figure prévus dans les conventions collectives et qui seront respectés.

Et l'argent, évidemment, dans ce contexte-là, va suivre l'individu. Je ne vois pas, là... c'est-à-dire que «l'argent va suivre l'individu»... Ce n'est pas que l'argent suit l'individu, M. le Président, c'est une incompréhension de la mécanique. L'argent ne suit pas l'individu, l'argent attend l'individu. Si l'individu qui était dans l'agence s'en va occuper un poste qui est dans le réseau qui est vacant, il est budgété, c'est là qu'est l'argent, et l'argent disparaît au point d'origine, qui était l'agence. C'est là que l'économie se fait. Ça aussi, M. le Président, je l'ai déjà expliqué.

Alors, un, il ne devrait pas y avoir, évidemment... Elle a posé la question, la députée de Gouin, M. le Président, si les services allaient continuer à être rendus avec la même qualité. La réponse, c'est oui. Et, deux, pour ce qui est de la prise en charge de tout le monde, selon le choix qu'ils vont faire, c'est déjà prévu dans les ententes.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je pense que je n'ai pas été claire parce que le ministre me fait une réponse un peu comme si, mettons, c'étaient des travailleurs, des travailleuses qui étaient venus me voir un peu affolés, et effectivement, dans ce cas-là, c'est à leurs représentants syndicaux qu'ils devraient s'adresser. Mais ça s'adonne que ce n'est pas du tout ça. Donc, je vais recommencer, mais, en découpant ma question, peut-être que comme ça je vais être plus claire. Parce que j'avais très bien compris la mécanique, les choix, etc. J'avais très, très bien compris ça.

Si un CIUSSS accueille des ex-travailleurs, travailleuses, généralement des professionnels, de l'agence, O.K., je crois comprendre de la réponse du ministre que, bien, c'est parce qu'il existera un poste vacant, dans ce CIUSSS, que la personne pourra occuper. Si c'est ça, il n'y a effectivement pas le début d'un problème. Mais ce qu'on m'explique que peut être le problème, c'est qu'il n'y aura pas forcément de postes vacants en grande quantité pour les professionnels de l'agence et que, donc, on pourrait suggérer fortement aux directions des CIUSSS de prendre des professionnels de l'agence pour, par exemple, des remplacements ou pour remplacer une personne qui part à la retraite. Mais ce qu'on me fait valoir, c'est que les profils des professionnels qui travaillent à l'agence ne sont pas forcément toujours ceux qui sont recherchés lorsqu'il s'agit de donner des services à la clientèle, à la population — je n'aime pas, personnellement, beaucoup le mot «clientèle» — aux citoyennes et aux citoyens.

Je donne un exemple qui est complètement fictif, là, ce n'est pas un exemple qu'on m'a apporté. Mais le professionnel de l'agence qui, depuis plusieurs années, conçoit des programmes dans quelque domaine que ce soit, même s'il a eu un jour une formation, que ça soit en techniques infirmières, en bac infirmier, en travail social ou, je ne sais pas, toute autre formation, ça peut même être en sociologie, ça ne va pas faire de cette personne-là une personne qui, d'emblée, comme ça, même si elle le souhaite, là, va pouvoir remplacer facilement une personne qui est partie en congé de maternité et qui donnait, mettons, des services de maintien à domicile. Ce n'est pas si simple que ça.

Alors, les gens qui s'occupent de la mise en place des CIUSSS se posent deux questions : Lorsqu'une personne, un professionnel, va arriver de l'agence non pas pour occuper un poste vraiment vacant, là, mais pour faire un remplacement ou... oui, pour occuper, mettons, théoriquement le poste de quelqu'un qui s'en va à la retraite, bien, comment on va s'assurer de l'adéquation des profils entre ce qu'apporte la personne et ce dont on a besoin? Et, deuxièmement, est-ce que les budgets vont suivre? Parce que l'impression que certaines personnes ont, en tout cas, dans les CIUSSS, c'est que c'est sûr que, s'il s'agit d'un remplacement, c'est sûr que, s'il s'agit d'un départ à la retraite et que le profil est adéquat, il n'y en a pas, de problème puisque le poste existait déjà, mais la crainte qu'ils ont, c'est de devoir accueillir des professionnels et de devoir créer des postes adéquats pour le profil de ces professionnels.

Donc, ce n'est pas du tout une question syndicale, ici, que je pose, là, c'est vraiment une question d'ordre professionnel, de savoir : Comment est-ce que le ministre et les gens qui l'entourent ont pensé à cette espèce de transition pour éviter au moins une chose, en tout cas, peut-être — je vais finir en disant ça — pour éviter que ces transferts alourdissent déjà les difficultés que vont avoir les CIUSSS à se mettre en place, là? C'est quand même des grosses machines. Est-ce qu'on est devant un alourdissement de difficultés ou, au contraire, on considère que les gens qui arrivent des agences vont apporter un plus? Puis, dans bien des cas, ça peut être vrai, puis, dans d'autres cas, bien, ça peut peut-être être plus difficile d'avoir une adéquation entre le profil du professionnel de l'agence et celui qui est recherché par le CIUSSS.

Donc, les gens, en ce moment, se demandent un peu comment ils vont gérer tout ça. Est-ce que les budgets vont venir? Est-ce qu'on va tenir compte des besoins... tu sais, des besoins terrain, là, des CIUSSS? Alors, voilà. C'est le sens de ma question, et je finis en disant que, non, ce n'est pas une question syndicale et ce ne sont pas des syndicats ni des syndiqués qui m'ont demandé de poser cette question.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, je n'ai certainement pas voulu, en tout cas, porter un jugement sur qui posait la question. Que ça soit syndical, M. le Président, ou des cadres, qui, eux aussi, sont employés dans le cadre d'une entente... Il y a des conventions pour les cadres, là. C'est la même chose. Je veux dire, les conventions, M. le Président, vont être respectées. Je l'ai déjà dit, c'est clair que les gens ne vont pas nécessairement se retrouver dans la même place.

Et je prends l'exemple que la députée de Gouin a donné, M. le Président, là. Un programmeur en informatique peut très bien se retrouver dans un autre secteur d'activité, aux finances, par exemple, où il y a de la programmation à faire, là. La programmation, ce n'est pas spécifique à une chose. Par contre, un employé... puis je ne pense pas qu'il y en a beaucoup, là, il n'y a pas beaucoup de sociologues dans le réseau de la santé. S'il y en a un en quelque part, oui, c'est vrai, ça se peut que ça soit difficile de le recaser, mais les ententes, qui vont être respectées, font en sorte qu'il faudra le recaser. Et là il y a un échange, là. Ça peut demander une formation complémentaire, ça peut être de... ça peut vouloir dire que l'individu va être surnuméraire, les gens qui le veulent vont l'être, et c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle, M. le Président, les économies qu'on a annoncées ne sont pas en une année. Elles sont sur trois ans, parce qu'il faut les relocaliser. Il y a des places, il y a 8 000 mises à la... pas mises à la retraite, mais prises de retraite par année dans notre réseau. Les gens vont trouver leur place.

Mais là, aujourd'hui, là, dans l'annexe I, qui est une liste, où est-ce qu'il y a une indication à l'effet qu'on ait à traiter de ça là autrement que de dire : Généralement, les ententes vont êtres respectées, les budgets vont être là, obligatoirement? C'est des contrats. Ce n'est pas des contrats au sens propre du terme, là, mais une entente, c'est l'équivalent d'un contrat. On n'a pas le choix de ne pas la respecter. Est-ce qu'à la fin tout le monde va être exactement dans le même bureau, avec la même fonction, avec les mêmes collègues? Non. Mais tout ce qui est prévu dans les ententes va être là. Si ce n'est pas dans l'annexe... Et il me semble que je l'ai dit, ça aussi, à plusieurs reprises, que ça allait être comme ça, M. le Président. Est-ce qu'on peut avancer?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la collègue députée de Gouin.

• (11 h 10) •

Mme David (Gouin) : M. le Président, tout le monde aura compris aussi que je ne parlais pas du tout d'un programmeur informatique. Si c'était ça, ça serait tellement simple. Je parlais de gens qui conçoivent des programmes d'intervention. Mais laissons cela se... O.K. Ce n'est pas grave.

M. Barrette : ...le seul à ne pas avoir compris, M. le Président, là.

Mme David (Gouin) : Ce n'est vraiment pas grave, là. Et, encore une fois, je veux bien indiquer au ministre que j'avais parfaitement compris que les ententes seraient respectées. Les questions que j'apporte relèvent de questions de gestion d'établissement, de gens qui se demandent comment ils vont pouvoir absorber ce nouveau personnel qui arrive, quel poste leur offrir avec quel budget. C'est ça, les questions qui sont posées. Je pense que le ministre a répondu... En tout cas, le ministre a répondu de la façon dont il voulait répondre, donc je laisse de côté cette question.

J'en ai une dernière. Les ressources informationnelles, tout ce qui a trait, effectivement, aux ressources informatiques, mais prises... Et là on va essayer de bien se comprendre, là, je ne parle pas de l'ordinateur sur lequel travaille chaque employé de l'ensemble du réseau de la santé, là. Ce n'est pas de ça que je parle. Je parle des ressources générales informationnelles, oui, où il y a de l'informatique, oui, où, par exemple, on fait des chèques de paie, toutes ces ressources techniques et humaines qui permettent en ce moment, dans les CSSS, de prendre des décisions éclairées à partir des informations dont on dispose sur les populations qu'on dessert.

La question que je pose est très, très simple. Est-ce que ces ressources informationnelles vont être centralisées à Montréal, dans un seul CIUSSS — puisqu'il n'y a plus d'agence, si elles sont centralisées, il va bien falloir que ce soit dans un CIUSSS — ou est-ce que ces ressources informationnelles vont demeurer l'apanage de chaque CIUSSS? Autrement dit, chaque CIUSSS aura les ressources informationnelles dont il a besoin pour faire ses analyses de population, pour diriger son CIUSSS, payer son monde, avoir le système informatique dont il a besoin, transmettre les dossiers... que les dossiers puissent se transmettre de façon fluide à travers tous les secteurs d'activité du CIUSSS.

Donc, est-ce que, oui ou non, le ministre a l'intention — puis ça, je pense que c'est vraiment une question qui touche Montréal et les cinq CIUSSS de Montréal, là — de centraliser ou non les ressources informationnelles?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est une question qui est très, très, très importante et intéressante, que je ne débattrai pas ici. Un, ce n'est pas dans l'annexe. Ça va se débattre au moment approprié, comme tous les sujets qu'on aborde devraient l'être. C'est à 162. Et à 162, là, je vous assure, M. le Président, que... j'espère que la députée de Gouin, si on s'y rend, réabordera à nouveau ce sujet-là, qui pourrait être un débat très long. C'est pertinent, la question que la députée de Gouin pose. C'est 162.

Et, M. le Président, là, il y a des limites, en ce qui me concerne, à passer constamment, dans une annexe, du coq à l'âne. On passe constamment du coq à l'âne. Ce matin, je ne fais que citer des articles qui répondent aux questions, que j'ai déjà cités, auxquelles j'ai déjà répondu. Et là on vient d'aborder un autre sujet, qui devrait être traité à 162. Il sera traité à 162, M. le Président. Là, actuellement, on est dans une annexe. On peut-u, M. le Président, avancer? Je répète, M. le Président, ça fait 65 heures qu'on débat... Non, on est rendus dans la 66e heure, là, je vois l'horloge. Oui, j'ai l'horloge. On est rendus dans la... C'est comme au soccer, ça. On est rendus dans la 66e heure, M. le Président, et, encore une fois, on est dans une annexe, on n'est même pas dans un article. Et on en a adopté, si je ne me trompe, sept. Et 162, là, Mme la députée de Gouin, M. le Président, c'est un article qui va être intéressant à débattre; encore faut-il s'y rendre. Et on va arrêter de passer du coq à l'âne.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Oui. M. le Président, je lis l'article 162, là, puis ce que ça dit, c'est que les actifs informationnels, etc., sont transférés au ministre de la Santé et des Services sociaux. Bon. Moi, ce que j'entends à Montréal — puis, dans le fond, le ministre, il peut juste me dire oui ou non, là — c'est que tout ce qui est ressource informationnelle pourrait être transférée à un seul CIUSSS de Montréal, ce qui en inquiète d'autres qui aimeraient pouvoir bénéficier... on peut appeler ça d'actifs informationnels ou de ressources informationnelles leur permettant de faire leur travail.

Alors, est-ce qu'au moins à ce stade-ci... Si le ministre ne veut pas qu'on aille à 162, c'est correct, mais est-ce qu'à ce stade-ci au moins le ministre peut me confirmer ou infirmer, enfin, je ne sais pas, peut me dire si une décision est prise en ce qui a trait à Montréal sur la centralisation ou non à Montréal des ressources informationnelles dans un seul CIUSSS? Est-ce qu'il peut au moins me dire ça?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je suis abasourdi, M. le Président. Et avec égard, M. le Président, avec le plus grand des respects, je soulignerai à la députée de Gouin, M. le Président, qu'elle fait référence à l'article 162 du projet de loi et que, manifestement, puisque la grande partie de sa réponse y est, elle n'a probablement pas pris connaissance de l'amendement 162.1 qui a été déposé, dans la liasse des amendements, à l'heure zéro de cette commission parlementaire.

65 heures plus tard, M. le Président, et deux mois plus tard, la réponse est en sa possession. Ceci dit, M. le Président, c'est un sujet pertinent, elle a raison, que je traiterai, si vous me le permettez, lorsqu'on sera rendu à l'article 162. Parce qu'actuellement nous sommes à la région 06 de l'annexe I qui traite d'un découpage, d'une liste. Et là on n'est pas dans la liste des machines, des ressources informationnelles et des serveurs. On est dans une annexe qui traite exclusivement d'une liste d'établissements, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, par application... puis je vois que l'échange, sinon je l'aurais permis, tirait à sa fin, où on essaie de respecter pour chaque collègue, même si on a un 100 minutes minimum, plus ou moins un bloc de 20 minutes pour passer à un autre collègue, alors je suis prêt à reconnaître un ou une autre parlementaire. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je poursuivrais avec notre dernier établissement 5 de la région de Montréal, avec les changements qui ont été proposés par le ministre. Et donc il y a...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : En fait, il y a l'Institut Philippe-Pinel de Montréal, là, qui a une vocation suprarégionale, donc non fusionnée, dont le ministre nous a parlé. Moi, le Centre jeunesse de Montréal, je constate qu'on en a deux, et ils sont... Donc, il y a le Centre jeunesse de Montréal, qui est dans la région 3, il y a le Centre jeunesse Batshaw qui, lui, va être... Pardonnez-moi, là, je... En tout cas, vous devriez savoir, là, dans laquelle de vos régions il va être pour Montréal. Je crois que c'est l'établissement 1. Alors, on peut comprendre... Est-ce que vous pouvez nous expliquer... parce qu'il y a certainement quelque chose au niveau linguistique, mais on a aussi...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Oui, mais on a aussi des populations allophones sur l'île de Montréal. Alors, comment ça va s'organiser?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, comme la députée de Taillon vient de l'évoquer et comme elle le sait probablement, les centres en question sont des centres à vocation régionale. Et ça a déjà été dit, mais, oui, il y a eu une séparation. Tout n'a pas été mis dans le même CIUSSS parce qu'il y a une séparation linguistique.

Alors, Batshaw, il est là parce qu'il est au centre de son territoire, à toutes fins utiles, mais son territoire n'est pas exclusivement l'Ouest. Et évidemment la population anglophone qui a besoin de ces services-là, en général, va là. C'est le même principe, M. le Président, pour Grace-Dart. Grace-Dart, là, c'est dans Hochelaga-Maisonneuve, mais c'est une population anglophone. D'ailleurs, Grace-Dart, à un moment donné, va probablement... peut-être changer de place. Et on l'a mis avec son groupe. Alors, ça fait partie des nombreux critères qui sont considérés, qui ont été considérés pour construire les CIUSSS. Et ça aussi, ce sont des choses qui ont été demandées par les gens dans le milieu, et ça, Métropole en action, je pense, l'avait configuré comme ça aussi, de mémoire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je constate la complexité de la répartition, mais je constate qu'il y a des choix différents qui sont faits à différents moments. Et parfois le ministre évoque l'importance de la proximité avec des groupes puis parfois il évoque que cette proximité-là n'est pas nécessaire et que, dans le fond, c'est plus important d'avoir une saine répartition au niveau des budgets des CISSS. Et je suis obligée de faire l'analogie avec les centres de réadaptation de la Montérégie, où le ministre, clairement, là, alors que les gens disaient : Nous, le coeur de notre action, le plus grand volume de personnes, de patients avec lesquels on intervient, il est dans la région de Longueuil, le ministre a dit : Non, administrativement, je vous amène quand même à Châteauguay, ça ne changera rien pour vous, alors que, dans d'autres dossiers... Puis je ne dis pas qu'il a tort ou qu'il a raison dans le cas des centres jeunesse, je fais simplement remarquer qu'il y a certaines contradictions, des choix différents que le ministre a faits, basés sur, en principe, certains arguments qui devraient être reproductibles d'un territoire à un autre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, moi, ça clôture mes interventions pour l'établissement 5 et pour la région de Montréal, 06, en attendant des réponses qu'on a demandées au ministre, c'est-à-dire, donc, les budgets qu'il s'est engagé à déposer pour vendredi et également le suivi pour l'Hôpital Rivière-des-Prairies, qu'on aura cet après-midi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur Montréal? Oui, collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, M. le ministre m'a rappelé que j'aurais dû lire l'amendement à 162. Un collègue m'a aimablement prêté sa tablette pour que je le lise. C'est vrai que ça m'avait échappé. Donc, je l'ai lu, et ma compréhension, c'est qu'à ce moment-là, clairement, et on en rediscutera effectivement le moment venu, c'est encore le CIUSSS Sud-Est qui va, en tant que dépositaire d'un certain nombre d'employés de l'agence, là, être celui qui va concentrer l'ensemble des ressources informationnelles. Alors, moi aussi, je vais terminer avec ça, en ce qui a trait à la région 06, mais je fais... je ne peux m'empêcher tout de même de constater que ce CIUSSS va disposer de ressources, d'actifs, de responsabilités, de budgets qui vont avec, c'est normal, qui sont assez importantes, disons-le comme ça, et que je pressens, à tort ou à raison, qu'il y aura certainement d'autres nombreuses discussions, dans ma région d'origine, sur le partage des responsabilités, des pouvoirs, de l'argent et de toutes ces choses entre les CIUSSS à Montréal, sachant qu'il y en a un qui, jusqu'à un certain point, est en quelque sorte le dépositaire d'un certain nombre de responsabilités qui étaient autrefois dévolues à l'agence.

Ce que j'espère de tout mon coeur, c'est que tout le monde aura compris, dans l'ensemble des CIUSSS de Montréal, qu'il n'y a plus d'agence et qu'aucun CIUSSS ne peut penser de le... pas de le devenir, mais un petit peu de jouer ce rôle à partir d'un grand nombre de responsabilités concentrées dans un seul CIUSSS. Je pense que c'est ça, au fond, l'inquiétude que j'ai essayé de traduire d'un certain nombre de CIUSSS. Mais j'arrête là-dessus, et ce sera l'avenir qui nous dira comment les choses pourront fonctionner. Et, oui, on pourra débattre d'un certain nombre de choses à d'autres articles, dont l'article 162. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, un commentaire particulier?

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire non plus, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur la région 06, Montréal? Sinon, comme vous le savez, nous pouvons toujours revenir sur ladite région. Nous devrons passer maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, sur une autre région. Il y avait, je vous rappelle... Juste à titre informatif, et le secrétaire me tend une note, donc Capitale-Nationale, la 03, il n'y a pas encore eu de débat; Montréal, on vient d'en parler; Côte-Nord, le débat a été suspendu; Laval, Lanaudière et Laurentides n'ont pas fait l'objet de débat, et il y avait Montérégie où, je vous rappelle, il y a un amendement et un sous-amendement qui sont, les deux, suspendus.

Alors, je vous demande de m'indiquer quel objet du débat vous désirez. On peut suspendre un instant ou, si vous voulez formuler... Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense qu'on peut passer à la Capitale-Nationale, 03. Le ministre a déposé des amendements la semaine dernière, je pense. Juste nous en faire lecture, puis on pourra débattre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va laisser le temps au ministre de remettre la main sur les amendements qui avaient été communiqués, mais non officiellement déposés. Est-ce votre désir, M. le ministre, de les déposer officiellement?

M. Barrette : Oui. Alors, si vous me le permettez, je vais donc déposer un amendement à l'annexe I pour la région 03.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Je vous laisse peut-être en faire lecture. Je crois que, tous les collègues, vous en avez reçu copie. Oui? Alors, je vous laisse, M. le ministre, en faire la lecture et une présentation de votre choix.

M. Barrette : M. le Président, donc, l'amendement que je présente traite de l'annexe I, dont je fais lecture :

Région sociosanitaire : Capitale-Nationale (03)

1° Supprimer, sous la rubrique «Agence et établissements publics fusionnés», ce qui suit :

«CHU de Québec

«Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec»; et ce qui suit :

«Hôpital Jeffrey Hale—Saint Brigid's».

2° Remplacer, sous la rubrique «Nom de l'établissement public issu de la fusion», ce qui suit :

«Centre intégré de santé et services sociaux de la Capitale-Nationale—CHU de Québec» par ce qui suit : «Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de la Capitale-Nationale».

Ajouter, à la fin, ce qui suit :

«Établissement public administré par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion :

«Hôpital Jeffrey Hale—Saint Brigid's».

Alors, tout le monde aura compris, M. le Président, évidemment, qu'on fait référence ici à un changement qui est généré par l'article 4.1 qui a été adopté précédemment, et évidemment la dénomination du CISSS en CIUSSS, et la nomenclature pour les établissements fusionnés évidemment, là, parce que ce n'est plus les mêmes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'amendement est déposé. Y a-t-il des interventions sur ledit amendement?

M. Barrette : Peut-être pour un peu de précision...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...l'opposition s'interroge. Évidemment, le CHU de Québec et l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie sont séparés parce qu'ils sont maintenant non fusionnés.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention spécifique, nous devrons... Oui, à vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je voudrais juste avoir une courte précision pour être sûre que les gens de la région de la Capitale-Nationale comprennent bien.

À la page 39 du projet de loi qui avait été déposé, dans la section «L'établissement a pour objet d'exploiter», pour la région de la Capitale-Nationale, il y a une particularité, et je veux juste que le ministre l'exprime clairement parce que ça nous a été évoqué, mais juste dans la réunion de préparation avec son équipe ministérielle. Donc, pour que les gens l'entendent bien, le centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation, et il y a, dans la région de la Capitale-Nationale, un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les mères en difficulté d'adaptation, je veux bien comprendre que ces deux missions-là vont être préservées dans le centre jeunesse et que le centre jeunesse inclut également la mission pour les mères en difficulté.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, la réponse, c'est oui, dans le CIUSSS. Mais la réponse est oui.

Mme Lamarre : Dans le CIUSSS, c'est ça, mais que la mission des mères en difficulté d'adaptation, elle n'est pas perdue ou isolée, elle se rattache bien au centre jeunesse, et, au niveau budgétaire, on va tenir compte de cette double vocation là du centre jeunesse pour la région de la Capitale-Nationale, parce que ce ne sont pas... C'est une des seules régions, là, où on a spécifiquement une mission pour les mères en difficulté d'adaptation.

M. Barrette : La réponse, c'est oui.

Mme Lamarre : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre amendement... pas d'autre intervention... Oui, monsieur... collègue député de Lévis.

• (11 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Des précisions, simplement, M. le Président concernant ce dossier et cette région de la part du ministre pour essayer de comprendre le fonctionnement : Le CHU de Québec non fusionné... le CISSS avec les autres établissements qui vont constituer le CISSS, dans les corridors de services, comment ça va jouer... Qu'est-ce que le CHU va... Comment on va travailler entre le CISSS et le CHU? Compte tenu du fait qu'il n'est pas fusionné, il devra aussi rendre des services. Comment on va jouer sur les corridors de services dans la région?

M. Barrette : Bien, d'abord...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, d'abord, il y a deux hôpitaux non fusionnés, on se comprend? Il y a l'IUCPQ...

M. Paradis (Lévis) : Oui, le CHU et l'institut.

M. Barrette : ... — voilà — et puis il y a le CIUSSS. Alors, on a un amendement, là... j'oublie le nom, là, pour le numéro, là, pour ce qui est des corridors de services — c'est lequel, là... Oui, mais c'est une obligation, il doit y avoir des corridors de services, et ça, ça a déjà été, évidemment, discuté avec eux autres, mais, de toute façon, dans la loi, il doit y avoir des corridors de services avec le CIUSSS. Le CHU, un hôpital qui n'est pas fusionné, un CHU en particulier, il n'y en a pas un qui peut vivre sa vie indépendamment du reste, là. Ils doivent, par obligation, développer des corridors de services, à plus forte raison à Québec parce qu'il n'y a pas d'hôpital général, dans le CIUSSS, qui peut jouer ce rôle-là. Alors, c'est obligé.

M. Paradis (Lévis) : Alors, inévitablement, il y a un lien, là, C'est bicéphale, là, il y a un lien entre évidemment les établissements qui sont fusionnés et celui qui n'est pas fusionné, c'est-à-dire que le CHU, comme l'institut de cardio, mais le CHU ne peut pas, là, décider lui-même d'agir de sa propre façon et avec son énergie, il doit tenir compte de tous les autres petits établissements qui forment le CISSS : je pense à Charlevoix, à Portneuf, Québec-Nord, etc. On est obligés de faire en sorte de travailler de pair.

M. Barrette : Oui. Et même qu'actuellement, dans l'éventuel CIUSSS, il y a des activités qui seront sous la gestion du CIUSSS mais qui aujourd'hui — et qui continueront à l'être — sont opérées dans les locaux du CHU de Québec. Ça existe particulièrement en santé mentale. Alors, il y a comme une... je pense, vous avez appelé ça une interdépendance tantôt, mais il y a un lien organisationnel physique de gestion entre physiquement le CHU de Québec et le CIUSSS, et il faudra que ça aille plus loin que ça, évidemment.

M. Paradis (Lévis) : Parce que je comprends, M. le Président, qu'au moment où l'on se parle on ne bâtit pas ce qui existe déjà, c'est-à-dire que ces liens-là existent déjà.

M. Barrette : Existent.

M. Paradis (Lévis) : Advenant une décision à prendre... comme ça, entre le CHU, qui n'est pas fusionné, les établissements du CISSS, le pouvoir de l'un par rapport à l'autre, toujours au bénéfice de l'usager ou du client, sur le plan décisionnel, est-ce qu'une organisation non fusionnée a préséance sur une décision du CISSS?

M. Barrette : Non, non. Non, ça, ça fait... C'est une orientation ministérielle et c'est une obligation d'un centre non fusionné, un CHU, de développer ses corridors de services avec le ou les CISSS sur son territoire. Il est obligé de faire ça. Et, s'il y avait... s'il advenait... Et ça, en plus, ça sera évidemment dans les orientations ministérielles. Si, en plus, ça ne fonctionnait pas, le CIUSSS démontrait que le corridor de services n'est pas là, fonctionne mal, bien, là le ministre a le pouvoir d'intervenir dans l'organisation. C'est à ça qu'il sert, le pouvoir du ministre, d'intervenir dans l'organisation, aller régler les problèmes qui ne se règlent pas d'eux-mêmes, alors qu'ils le devraient. Alors, le CIUSSS ne peut pas se retrouver pris en otage par le CHU de Québec, ce n'est pas possible, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à la région de Québec 03? Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais maintenant mettre aux voix ledit amendement. L'amendement à l'annexe I, région 03, déposé par le ministre, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté? L'amendement est adopté.

Maintenant, nous pourrions poursuivre le débat sur ladite région 03 telle qu'amendée, si tel est votre désir. Sinon, nous pouvons... Et je me permets de vous soumettre, si on désire y aller ensuite numérique, nous avions donc : Capitale-Nationale 03; Montréal, on en a parlé ce matin; Côte-Nord, le débat était suspendu. Il reste donc Laval, la 13, la 14, 15, 16 : donc Laval, Lanaudière, Laurentides, Montérégie. Et, en ce sens, je crois que la collègue députée de Saint-Hyacinthe veut prendre la parole? La parole est à vous.

Mme Soucy : Juste mentionner que j'ai déposé les documents au ministère pour mon amendement que j'ai soumis vendredi dernier.

Le Président (M. Tanguay) : Sur la région 16, Montérégie?

Mme Soucy : Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne suis pas sûr que Côte-Nord, il est suspendu.

Le Président (M. Tanguay) : Le débat était en cours, alors est-il... Donc, bonne question : Y a-t-il des amendements suspendus, M. le secrétaire, pour la région Côte-Nord?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Donc, s'il n'y a pas d'amendement suspendu, c'est comme toutes les autres régions, on peut toujours y revenir...

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : ...mais considérons-la. Je crois qu'elle a eu notre attention. Alors, Laval, Lanaudière, Laurentides, Montérégie...

Voulez-vous que l'on suspende une minute, le temps de... le temps de regarder la suite?

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et je crois comprendre que nous allons maintenant passer, comme sujet, à la région de l'Estrie et, en ce sens, le ministre, je crois, vous avez un amendement à déposer. La parole est à vous.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, je dépose donc l'amendement suivant à l'annexe I, Région sociosanitaire : Estrie 05.

1. Supprimer, sous la rubrique «Agence et établissements publics fusionnés», ce qui suit : «Centre de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles [envahissement...] envahissants du développement de l'Estrie», et ce qui suit : «Centre de santé et de services sociaux — Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke»;

2. Ajouter, sous la rubrique «Agence et établissements publics fusionnés» et après «Centre jeunesse de l'Estrie», ce qui suit : «Centre de santé et de services sociaux de la Haute-Yamaska, Centre de santé et de services sociaux La Pommeraie».

3. Remplacer, sous la rubrique «Nom de l'établissement public issu de la fusion», ce qui suit : «Centre intégré de santé et de services sociaux de l'Estrie — Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke» par ce qui suit : «Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de l'Estrie —Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke».

4. Supprimer, sous la rubrique «L'établissement a pour objet d'exploiter», ce qui suit : «Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble [envahissement]...» «...envahissant du développement»;

5. Remplacer, sous la rubrique «L'établissement a pour objet d'exploiter», ce qui suit : «Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de types auditive, visuelle et motrice», par ce qui suit : «Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de types auditive, visuelle, motrice et du langage»;

6. Ajouter, à la fin, ce qui suit : «Établissements publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion : Centre de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles [envahissement]...» Aïe! À chaque fois! «...envahissants du développement de l'Estrie, Centre de santé et de services sociaux — Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke».

Je pense, M. le Président, que les amendements sont très similaires aux précédents, là. Je n'ai probablement pas besoin de faire l'explication du détail.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'amendement est officiellement déposé. Sur l'amendement du ministre à la région 05, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, ce sera très bref, M. le Président. Parce que, la semaine dernière, on a évoqué, puis je vais donner la possibilité au ministre de nous représenter... Parce que, pendant la fin de semaine, on a reçu des questions à la suite de nos interventions pour les deux territoires La Pommeraie et La Haute-Yamaska qui ont été transférés dans la région de l'Estrie, les organismes communautaires... Parce que ces organismes-là... Le ministre a dit : La santé mentale et physique est transférée à l'Estrie, les organismes communautaires, eux, ils sont hybrides entre certains aspects qui relèvent de la santé, mais d'autres qui relèvent de d'autres éléments, soit l'éducation, soit le juridique dans certains cas. Alors, juste comprendre clairement le budget des organismes communautaires, comment ils vont... où il est maintenu?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour cet élément-là, pas parce que je ne peux pas répondre, mais peut-être que la formulation qui sera utilisée par M. le sous-ministre en titre, M. Fontaine, va peut-être éclaircir... éclairer plus la lanterne de l'opposition officielle, là. Parce que j'avais déjà pas mal répondu à ça, mais je vais laisser M. le sous-ministre vous donner des compléments d'information.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, pour notre séance d'aujourd'hui, j'ai besoin d'un consentement pour céder la parole au sous-ministre M. Fontaine. Avons-nous consentement?

Mme Lamarre : Je donne mon consentement, mais pas pour faire éclairer ma lanterne, tout simplement pour obtenir des informations qui vont m'aider à porter un sain jugement pour la population et pour les gens qui attendent ces réponses.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, j'ai consentement, je crois. M. Fontaine, j'aurais besoin, M. Fontaine, s'il vous plaît, de nous préciser votre nom au complet et vos fonctions. Et la parole est à vous.

M. Fontaine (Michel) : O.K. Michel Fontaine, sous-ministre à la Santé et aux Services sociaux.

Une voix : Merci.

M. Fontaine (Michel) : Alors, M. le Président, normalement, dans le contexte, là, du projet de loi n° 10, c'est pareil pour toutes les régions, les organismes communautaires... les allocations budgétaires octroyées aux organismes communautaires le seront éventuellement par le CIUSSS de la région quand on... Actuellement, on aura un CIUSSS par région, à l'exception Montérégie, Montréal et les Îles-de-la-Madeleine, mais, de façon générale, ça va toujours être la même procédure.

Pour les endroits où il y a plus d'un CIUSSS, normalement, l'allocation budgétaire va se faire par le CIUSSS qui reprend les responsabilités de coordination ou d'allocation budgétaire de l'agence, donc qui est déjà désigné dans le projet de loi, que ce soit Montréal, ou Montérégie, ou Gaspésie—Les Îles. Donc, l'allocation budgétaire des organismes communautaires va se faire par le CIUSSS qui a la responsabilité de l'agence à cet effet.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres... Oui, la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je vais prendre un exemple très concret, là : un organisme communautaire qui organise une activité, par exemple, pour des patients qui sont atteints de la maladie d'Alzheimer ou pour des proches aidants qui s'occupent de ces patients-là, est-ce qu'il va demander son financement à l'Estrie ou si c'est le CISSS de la Montérégie qui va lui donner ce financement-là?

M. Fontaine (Michel) : Normalement, c'est le CISSS de la Montérégie, si cet organisme communautaire là fait une desserte de population en Montérégie. On est en train d'évaluer actuellement s'il y a des situations très précises où un organisme communautaire ou même des sections de réadaptation desservent la population exclusive de La Pommeraie ou de La Haute-Yamaska; à ce moment-là, on donnera probablement la responsabilité au CISSS de l'Estrie, mais il faudrait que ça soit majoritairement toujours — ou même exclusivement — tout l'ensemble de la population de ce territoire-là.

Advenant que c'est le cas, là — c'est ça qu'on est en train de finir, l'évaluation, l'agence, elle va nous donner les réponses aujourd'hui — si on a un organisme communautaire qui dessert exclusivement une clientèle de proximité, juste en Pommeraie ou Haute-Yamaska, bien, à ce moment-là, comme ce secteur-là est rendu à l'Estrie, bien, on donnera la responsabilité à l'Estrie.

Le Président (M. Tanguay) : La députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je remercie M. le sous-ministre. Quand vous dites : «On», est-ce que le «on» est le CISSS ou le ministère?

M. Fontaine (Michel) : Le ministère de la Santé en donnera les orientations, mais, après, ce sera le CISSS. Une fois qu'on aura donné la responsabilité, c'est le CISSS qui est responsable.

Mme Lamarre : O.K. Donc, pour ces deux régions-là, il faudra spécifiquement que le ministère prévoie des recommandations plus précises pour s'assurer que ces gens-là ne se retrouvent pas à faire des allers-retours, à faire des demandes à un endroit qui les envoie ailleurs, et vice versa, là. Parce que vous comprenez que, pour le CISSS de la Montérégie, qu'on a départi, finalement, de cette responsabilité-là, santé physique et mentale, quand les organismes communautaires vont être dans des zones de chevauchement — je pense aussi aux enfants qui ont un trouble du spectre de l'autisme, où on peut identifier que c'est sûr que c'est quelque chose qui relève de la santé intellectuelle, parfois physique mais avec des enjeux d'organisation aussi au niveau de l'éducation, au niveau de d'autres services — ça va être du cas par cas, il va falloir que ce soit arbitré par le ministère au fur et à mesure?

M. Fontaine (Michel) : Non, non, non. M. le Président, on est à compléter... Le ministère, là, est à compléter le contour populationnel de ces responsabilités-là. Si on pense à un organisme communautaire, comme je viens de mentionner, qui a une desserte de population exclusive à un de ces deux territoires-là qui est maintenant à l'Estrie, on donnera la responsabilité définitive à l'Estrie pour cet organisme communautaire là puisqu'elle dessert juste les populations qui appartiendront à l'Estrie. On n'aura pas besoin... Ils n'auront pas besoin de faire ça, M. le Président, là, cas par cas, ça va être une directive ministérielle à l'avance puis, après ça, le CIUSSS va prendre en charge cette situation-là.

M. Barrette : Merci.

Mme Lamarre : Je me permets juste de dire que ça m'apparaît être quelque chose de très complexe, là, pour les gens du terrain. Ça va être déposé de quelle façon, cette répartition dont vous parlez, là? De quelle façon les gens vont y avoir accès?

M. Fontaine (Michel) : M. le Président, ce sera une directive ministérielle, là. C'est déjà prévu comme possibilité.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

M. Lisée : Donc, on comprend que...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : ...le CIUSSS, avec la directive ministérielle, va contacter chaque organisation communautaire pour leur dire : Selon notre analyse de la desserte, vous, vous êtes à un endroit ou à l'autre.

M. Fontaine (Michel) : Non, M. le Président, ça, ça va être décidé à l'avance. Une fois que le CIUSSS va avoir la responsabilité, lui, il va faire en sorte d'allouer les budgets, mais il ne prendra pas une nouvelle décision que «ce n'est pas tout à fait dans notre région ou», on va avoir une décision d'avance; ça va se faire par le contour populationnel de desserte de chaque organisme communautaire actuellement.

Si un organisme communautaire — pour compléter ma réponse — fait une desserte de toute la Montérégie et non juste de La Pommeraie et de Haute-Yamaska, bien, il va rester en responsabilité par le CIUSSS de la Montérégie qui prend les responsabilités de l'agence à cet égard.

M. Lisée : Et c'est le CIUSSS qui va communiquer cette information-là à l'organisation communautaire.

M. Fontaine (Michel) : Non, ça va être... M. le Président, ça va être dicté à l'avance. Le CIUSSS, il va faire l'opération de l'allocation budgétaire puis il ne prendra pas la décision. Les organismes communautaires vont tous être informés par la décision ministérielle.

M. Lisée : Par la décision ministérielle.

M. Fontaine (Michel) : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ce que je trouve un peu préoccupant dans la directive ministérielle, M. le sous-ministre, si vous me permettez, c'est qu'on va faire, à partir d'un état de fait, d'un état de situation et de besoins connus... Mais les organismes communautaires... Par exemple, il y a 20 ans, la maladie d'Alzheimer n'avait pas la portée qu'elle a maintenant, elle ne touchait pas autant de gens. Et, quand on veut ajouter une nouvelle dimension d'une vocation pour un organisme communautaire, ce que je comprends, c'est que, comme ça va être une directive ministérielle, les gens vont devoir aller faire leurs représentations au ministère pour que vous modifiiez la directive. Comment ça va se...

Le Président (M. Tanguay) : M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel) : M. le Président, une fois qu'un organisme communautaire sera rattaché — je vais le dire comme ça — administrativement à la région de l'Estrie, par exemple, par rapport à celle de la Montérégie, il va faire ses représentations au CIUSSS qui a cette responsabilité-là à la région de l'Estrie ou au CIUSSS qui a la responsabilité en Montérégie. C'est comme aujourd'hui : quand on a un organisme communautaire qui élargit ses fonctions pour toutes sortes de raisons nouvelles, c'était l'agence qui, oui ou non, avait un budget puis l'octroyait — parce qu'il y a toute une mécanique, là, qui est faite pour le PSOC. Donc, s'il répond aux normes, bien, ça va être encore pareil comme avant, mais ça va être le CIUSSS de l'Estrie qui va le faire. Ils n'ont pas besoin de revenir au ministère pour ça.

Mme Lamarre : O.K. Est-ce que je dois comprendre que, dans la directive ministérielle... Parce que, quand les gens des organismes communautaires étaient venus, une de leurs préoccupations, c'était le parcours lorsqu'ils veulent s'inscrire à une formation. Lorsqu'ils veulent obtenir un élément de formation, là, actuellement, ils s'adressaient à l'agence. Alors, dans le cas spécifiquement, là, des organismes communautaires de la région de La Pommeraie et de la Haute-Yamaska, s'ils veulent obtenir une autorisation, des budgets aussi pour une formation pour leur organisme, pouvez-vous nous donner un exemple? Par exemple, est-ce que ça, ça sera dans la directive ministérielle? Et à qui ils s'adresseraient, concrètement?

M. Fontaine (Michel) : Bien, M. le Président, pour toutes les situations en lien avec un budget, là, que ce soit pour formations et autres, ils vont s'adresser au CIUSSS qui a eu la responsabilité de cet organisme communautaire là, de leur allocation budgétaire pour n'importe quel sujet. Que ce soit pour le budget de base de l'organisme communautaire en question ou pour un budget par objectif, ça va être la même chose; ça va être le CIUSSS responsable de ce secteur-là qui va avoir la responsabilité de trancher, là, prendre une décision en fonction de ses budgets au PSOC, etc.

Mme Lamarre : O.K. Parce que, dans un des articles du projet de loi, ce qui était évoqué, c'était que ça devrait retourner au ministre. Donc, on comprend qu'on aura un amendement peut-être à...

M. Fontaine (Michel) : S'il y a un...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Fontaine (Michel) : Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui.

M. Fontaine (Michel) : C'est s'il y a un arbitrage à faire, là. Mais leur première démarche est toujours au CIUSSS responsable, comme elle l'est actuellement à l'égard d'une agence de santé et des services sociaux. S'il y a un problème quelconque, les gens ont toujours le loisir de changer de niveau hiérarchique.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'essaie de... Alors, vous me confirmez, en tout cas, que ça serait davantage auprès du CISSS lui-même et non pas au niveau du ministère.

M. Fontaine (Michel) : Oui.

Mme Lamarre : Je retrouverai l'article, puis on y arrivera, pour être sûrs qu'on comprenne bien si c'était vraiment dans le cas d'un arbitrage. Parce que ça me semblait être vraiment dans le cas d'une première demande, là, que c'était marqué.

M. Fontaine (Michel) : Mais, M. le Président, le ministère aura toujours la possibilité d'intervenir, s'il y a un problème, comme le fait l'agence actuellement, là. S'il y a un problème, le ministère peut intervenir, là, s'il y a une situation problématique. Ça, c'est une possibilité que le ministère a en tout temps.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à la région 05, Estrie? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais maintenant mettre aux voix ledit amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. J'invite maintenant, peut-être, M. le ministre à passer à la prochaine région pour laquelle il y a un amendement, Laval. Je vous le suggère, mais vous êtes maître d'oeuvre.

M. Barrette : Non, il n'y a pas de problème, M. le Président, ça me fait plaisir. Alors, M. le Président, je dépose l'amendement à l'annexe I, Région sociosanitaire : Laval 13.

1. Supprimer, sous la rubrique «Agence et établissements publics fusionnés», ce qui suit : «Hôpital juif de réadaptation».

2. Supprimer, sous la rubrique «L'établissement a pour objet d'exploiter», ce qui suit : «Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de type motrice».

3. Ajouter, à la fin, ce qui suit : «Établissement public administré par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion : Hôpital juif de réadaptation».

• (12 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur l'amendement à la région de Laval, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'amendement déposé par le ministre, je vais le mettre aux voix.

L'amendement du ministre à la région de Laval, à l'annexe V... annexe I, pardon, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre, Laurentides, pour lequel, je crois... C'est la dernière région pour laquelle, je crois, nous avons un amendement, M. le ministre, Laurentides, l'autre étant suspendu.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je dépose donc un amendement à l'annexe I, Région sociosanitaire : Laurentides (15).

1° Supprimer, sous la rubrique «Agence et établissements publics fusionnés», ce qui suit : «La Résidence de Lachute».

2° Ajouter, à la fin de la rubrique «L'établissement a pour objet d'exploiter», ce qui suit : «Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de type auditive, visuelle, motrice et du langage».

3° Ajouter, à la fin, ce qui suit : «Établissement public administré par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion : La Résidence de Lachute».

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vois que certains collègues vont recevoir bientôt une copie supplémentaire dudit amendement, alors on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons déposé devant nous l'amendement du ministre à la région 15, Laurentides, qui est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions? Collègue député de Labelle.

Mme Lamarre : ...je peux aller. En fait, je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie.

Mme Lamarre : Bien, donc, La Résidence de Lachute, je constate qu'elle est parmi les organismes qui nous ont été présentés hier, et c'est en vertu de la Charte de la langue française et de... alors des deux éléments. Parfait. Donc, ça, c'est cohérent.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue député de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Oui. Oui, j'avoue, même si je suis de la région des Laurentides, j'avoue, M. le ministre, que je ne connaissais pas La Résidence de Lachute, mais, compte tenu que c'est dans la région, je souhaiterais comprendre quelle sera la dynamique avec le CISSS, parce que ce que je comprends, c'est que La Résidence de Lachute va garder un conseil d'administration. Alors, comment va se faire... Alors, je souhaiterais des précisions pour être sûr de bien comprendre.

M. Barrette : C'est évidemment ce... Bon, c'est la même chose que tous les établissements qui sont 139 et 29.1. Ils deviennent regroupés plutôt que fusionnés, mais, en se regroupant, le 4.1, qu'on a adopté, fait en sorte que toutes les fonctions administratives, budget et ainsi de suite, sont exercées par le CISSS. Il ne reste que les pouvoirs résiduels, on va dire, qui leur étaient dévolus par le changement qu'il y a eu dans les années 70 pour les corporations.

Alors, c'est comme toutes les autres places où il y a ça, là. Ils tombent dans le CISSS tel que prévu initialement, mais ils gardent leurs pouvoirs liés et à 29.1... bien, ça, ce n'est pas un pouvoir, c'est une désignation, mais surtout à 139, la corporation...

M. Pagé : Mais la corporation...

M. Barrette : ...parce que c'est anglophone, cette place-là, là.

M. Pagé : O.K. La corporation garde un conseil d'administration pour, justement, ce que vous appelez les pouvoirs résiduels.

M. Barrette : Non, c'est les... La corporation a des membres, mais le conseil d'administration de La Résidence de Lachute est celui du CISSS.

M. Pagé : O.K. Et La Résidence de Lachute sont satisfaits de cet amendement?

M. Barrette : La Résidence de Lachute était représentée par les mêmes que toute la communauté anglophone et autres qui étaient touchés par 29.1 et 139.

M. Pagé : O.K. Et ils sont satisfaits de l'amendement?

M. Barrette : Les représentants nous ont dit que tout le monde était satisfait. Je n'ai pas personnellement contacté personnellement les gens de la résidence, mais ils sont dans le lot, et l'information que j'ai de leur représentant est qu'ils le sont.

M. Pagé : O.K. Ça va.

Le Président (M. Tanguay) : Ça vous va, M. le député de Labelle? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à la région 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix ledit amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Nous avons donc, chers collègues, essentiellement, et vous me corrigez si j'ai tort, là, trois sujets restants. Montréal, je crois que nous pourrions y revenir cet après-midi, mais c'est à vous de me l'indiquer. Il y a toujours Montérégie qui est suspendu. Et, M. le secrétaire, quel était le troisième potentiel? Lanaudière. Lanaudière, nous n'en avons pas proprement parlé, lors de l'étude de l'annexe I, mais on m'indique que, lors de l'étude de l'article 4, on avait touché mot sur Lanaudière.

Alors, c'est à vous de m'indiquer l'objet du débat. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, peut-être, juste parce qu'on vient de parler de la région des Laurentides, et souvent, dans nos débats, quand on a parlé, entre autres, de la région de la Côte-Nord, j'ai souvent fait référence à la région des Laurentides. Alors, je pense qu'on ne peut pas prétendre qu'on n'en a pas parlé directement, mais indirectement, compte tenu que c'est souvent la même théorie, la même vision des choses de notre côté qui s'applique, je pense que la région des Laurentides a quand même été abordée d'une certaine façon.

À ce moment-ci, évidemment, compte tenu que je n'ai pas vu cette ouverture de la part du ministre de procéder à la création de deux CISSS dans la région des Laurentides, pour des arguments, quand même, je pense, qui se défendaient largement, des arguments qui ont été évoqués par plusieurs personnes également dans le milieu, je vois mal de quelle façon on pourrait aborder la région puisqu'il n'y a pas d'ouverture d'aller vers deux CISSS.

S'il y avait eu cette ouverture d'aller vers deux CISSS, effectivement, on aurait pu débattre de qui va à quel endroit, de quelle façon. Mais, à ce moment-ci, ce que j'entends, c'est que cette ouverture n'est pas présente, même si on aurait pu créer un CISSS qui aurait été très rural, avec une population moindre, et un autre CISSS qui aurait eu la dimension populationnelle importante parce qu'un CISSS dans les Basses-Laurentides aurait eu certainement entre 400 000 à 500 000 de population. Cette année, la population va franchir le cap du 600 000. On sait très bien, on en a parlé, le ministre a dit que c'est un projet de loi qu'il souhaite de façon... pour du long terme, et, quand on sait que, dans à peine une dizaine d'années, on devrait franchir le cap du 800 000 dans la région, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi il n'a pas fait preuve de cette ouverture pour une région qui le demandait. Alors, à moins... je ne sais pas s'il souhaite commenter, mais...

• (12 h 10) •

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Parce que, je l'ai dit, on n'est pas censé de mentionner l'absence d'un député, mais j'étais absent quand nous avons parlé de la région des Laurentides, pour des très, très bonnes raisons. Et mes concitoyens, plusieurs personnes, m'ont fait part du fait qu'il y avait, dans la région, une très grande déception. Alors, je sais que, dans des discussions privées, on en a parlé ce matin, le ministre a fait preuve d'ouverture. Est-ce que l'on pourrait revenir sur la question lors d'échanges privés avec le ministre, qui nous permettraient effectivement de le convaincre? Je le souhaiterais, comme la population de la région des Laurentides.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est sûr qu'en privé on peut avoir beaucoup de conversations, et qu'il n'hésite pas, que le député de Labelle n'hésite pas à entreprendre une conversation sur quelque sujet qu'il le désire en privé.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Et, de façon publique, est-ce que le ministre serait prêt à considérer ou reconsidérer sa décision d'un deux CISSS pour la région des Laurentides, surtout sur la base populationnelle, quand on sait très bien que, d'ici une dizaine d'années, cette population... Si ma mémoire est bonne, je pense que c'est entre 2025 et 2028 qu'on va passer le cap du 800 000 de population. Alors, quelle est sa vision des choses?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, les débats ont été fait de façon assez extensive précédemment. Je n'ai rien de plus à rajouter aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur la région des Laurentides? Sinon, bien, je vais clore l'objet. La région des Laurentides, on peut toujours y revenir, mais, pour ce qui est de son objet, présentement, je vais le clore avec votre permission.

Nous avons donc la région de Montérégie... Vous savez, comme président de séance, là... Il est 12 h 12, nous devons siéger jusqu'à 12 h 30, on a amplement de matière. Alors, je vous annonce qu'on ne suspendra pas plus tôt. J'ai besoin de directives, par contre, de votre part. L'objet du débat, c'est l'annexe I. Montréal, on peut y revenir cet après-midi. Des informations nous seront communiquées. Montérégie, l'objet en est suspendu.

Alors, trois choses l'une, soit que nous parlons de Montréal maintenant, nous abordons Montérégie ou, troisième élément, toute autre région, ou vous m'indiquez : M. le Président, on met de côté l'annexe I, et là nous pouvons revenir à l'article 5, ou 6, ou 9 qui serait la suite logique. Alors, à vous de me donner des indications. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je n'ai pas d'indication à vous donner, mais seulement une question au ministre. Si je comprends bien, ce qui restait à regarder, pour ce qui était de la région de Montréal, là, à moins que je me trompe, c'était la question de Rivière-des-Prairies, de l'Hôpital Rivière-des-Prairies, savoir s'il serait dans le CIUSS du Nord ou celui de l'Est. Si on dit : On revient là-dessus cet après-midi... Enfin, je pose la question au ministre : Est-ce qu'il souhaite ou non revenir là-dessus cet après-midi? Parce qu'il disait qu'il continuait... Vendredi dernier, en tout cas, il disait qu'il continuait de réfléchir, qu'il hésitait, bon, etc. Alors, moi, je ne savais pas quand est-ce que le ministre serait prêt à revenir là-dessus. Est-ce que, oui ou non, le ministre veut revenir là-dessus cet après-midi?

Le Président (M. Tanguay) : Et vous avez tout à fait raison de me rappeler à l'ordre...

Mme David (Gouin) : Ah! je ne vous rappelle pas à l'ordre du tout.

Le Président (M. Tanguay) : C'est peut-être un peu présomptueux de ma part, ce sera au ministre, effectivement, à nous indiquer le moment, et j'avais cru comprendre cet après-midi, mais il n'est pas, évidemment, limité par mes commentaires. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'espère que vous ne pensez pas que ça m'a vexé, d'aucune manière, mais j'ai un dernier appel, j'espère, prévu ce midi, là, sur l'heure du dîner, que j'ai organisé avec des personnes concernées par ce dossier-là. Dépendamment de cet appel-là, je pense que je vais raisonnablement pouvoir conclure au retour.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, que faisons-nous, collègues? Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Mais il faut que je revienne quand même, là. Je m'engage à vous revenir avec une réponse dans un sens ou dans l'autre.

Mme David (Gouin) : Oui, j'ai bien compris.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, collègues, le sujet est ouvert. De quelle région, le cas échéant, de l'annexe I, voulez-vous discuter? Sinon, je vais vous demander de m'indiquer quel article, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles, évidemment, qui peuvent être des sujets potentiels. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, histoire de bien comprendre, je comprends que le 1, on revient cet après-midi avec le téléphone potentiel du ministre, considérant le dossier qui nous occupe. Le 16, il est en suspens parce que des données ont été transmises au ministre puis que, là aussi, il y a analyse des faits pour ensuite prendre des décisions, procéder et finaliser le 16. Puis il n'y en a pas... Ça, c'est fait?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Si vous voulez aller au sous-amendement de 16...

M. Paradis (Lévis) : Alors, on pourrait aller au 16, à ce moment-là.

M. Barrette : Maintenant, on peut le faire.

Le Président (M. Tanguay) : On est prêts à y aller. Alors, avons-nous besoin du consentement, M. le député?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non. Alors, nous allons revenir... «M. le député», excusez-moi. Nous allons revenir, M. le secrétaire, au sous-amendement déposé par la collègue de Saint-Hyacinthe à l'amendement du ministre à la région 16, Montérégie. Alors, l'objet du débat est le sous-amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe. Y a-t-il des interventions? Peut-être, collègue députée de Saint-Hyacinthe, si vous voulez peut-être rapidement nous en refaire une courte présentation.

Mme Soucy : Bien, en fait, l'amendement que j'ai déposé vendredi dernier, il s'agissait de changer le siège social, pour le CISSS de la Montérégie-Est, pour Saint-Hyacinthe au lieu de Longueuil.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. L'amendement avait été distribué et déposé. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je ne vais pas faire de grande diatribe, là, mais je veux simplement informer tout le monde, incluant la députée de Saint-Hyacinthe, de certaines réalités, puis là, après, les gens débattront, là, c'est bien ouvert.

J'avais demandé à la députée de Saint-Hyacinthe de nous faire part, au ministère, de la documentation dont elle disposait quant à l'éventuelle disponibilité de locaux. Mme la députée de Saint-Hyacinthe a déposé, fourni au ministère, pas à cette table-ci, là, la documentation appropriée qu'on a pu vérifier. Alors, on a fait la vérification.

Alors, effectivement, il y a la possibilité d'y mettre le siège social, mais je ferai à la députée de Saint-Hyacinthe et à tout le monde le commentaire suivant, juste pour que le... C'est comme le consentement éclairé, là, en médecine ou en n'importe quelle autre procédure. Si les gens de Saint-Hyacinthe et la députée de Saint-Hyacinthe estiment qu'on va déplacer un grand nombre de postes à Saint-Hyacinthe, je veux juste informer tout le monde que la majorité des postes qui sont issus de l'agence s'en vont dans Montérégie-Centre. Alors, c'est très peu de personnes, là, éventuellement, qui vont se retrouver à Saint-Hyacinthe. Ce n'est pas un problème, mais il ne faut pas penser que, parce que l'agence ferme, on va amener là-bas 12 personnes ou 24 personnes, là. On amènerait là-bas deux, trois personnes, là. Ce n'est pas très significatif.

Maintenant, je le dis comme ça, pour information pour tout le monde, je n'en fais pas un débat comme tel, je vais laisser les gens débattre, mais, a priori, c'est faisable, ce qui était la chose qu'il fallait regarder avant de poursuivre le débat.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, notre collègue députée de Verchères.

M. Bergeron : Alors, évidemment, M. le Président, vous comprendrez que je sois particulièrement intéressé par cet amendement qui est présenté par la députée de Saint-Hyacinthe, et, au-delà de la disponibilité de locaux, qui est un argument, je dirais, technique, j'aimerais connaître les arguments, outre le fait de favoriser sa circonscription, les arguments qui justifieraient que nous installions le CISSS de la Montérégie-Est à Saint-Hyacinthe plutôt qu'à Longueuil.

Est-ce que la députée de Saint-Hyacinthe estime que les gens de Sorel-Tracy, de Contrecoeur, de Verchères seraient mieux desservis par Saint-Hyacinthe que par Longueuil? Et, si oui, qu'elle nous explique en quoi. Moi, je serais très intéressé, évidemment, à l'entendre sur cette question. Au-delà des arguments strictement techniques, en termes de couverture, en termes de soins, en termes d'administration du réseau, en quoi est-ce que le déménagement à Saint-Hyacinthe serait plus efficient pour la Montérégie-Est que le fait de maintenir cela à Longueuil?

Et je pose la question de façon tout à fait candide. Je n'ai pas de préjugé favorable ou défavorable à l'égard de l'une ou l'autre des propositions, mais moi, j'aimerais savoir, au-delà de l'argument qui est simplement de dire : Bien, j'ai réussi à faire en sorte le CISSS soit installé dans ma circonscription, au-delà de cet argument-là, en quoi est-ce que la population de la Montérégie-Est serait mieux desservie par un tel déménagement que si le CISSS devait se trouver à Longueuil, tel que prévu initialement.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, on va surseoir à 245 pour laisser peut-être la collègue...

M. Barrette : Avec le plus grand des plaisirs.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est à la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, la démonstration a été faite, j'ai remis des documents au ministère et puis je ferai remarquer au collègue que nous ne sommes pas encore... on n'est pas encore au gouvernement. C'est au gouvernement à répondre aux questions, et donc je vais laisser M. le ministre répondre aux questions puisqu'il a tous les documents en main.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, en fin de semaine, il n'y avait pas juste, évidemment, du football, il y avait du tennis, et je vais donc renvoyer la balle à la députée de Saint-Hyacinthe puisque c'est...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais là, là, ce n'est pas moi qui sers. Évidemment que l'amendement a été servi par la députée de Saint-Hyacinthe, et je...

Une voix : Un service en attire un autre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Pas là. Et là je ne pense pas que ce soit à moi de justifier la demande puisque moi, j'avais proposé qu'il soit à Longueuil. Alors, moi, je ne peux pas prendre fait et cause pour l'amendement de la partie collégiale, mais adverse malgré tout, sur le sujet.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je pourrais... Pour répondre à mon collègue, il y a une question de géographie. Quand on parle de Saint-Hyacinthe, on est vraiment situé à mi-chemin entre Sorel et Longueuil. Donc, il y a une question de géographie, il y a une question aussi de disponibilité des locaux, qui sont en construction présentement.

Donc, ces deux arguments-là, je pense, font en sorte que... De toute façon, il se déplaçait déjà. Le siège social se déplaçait déjà. Donc, qu'il s'en vienne à Saint-Hyacinthe ou qu'il déménage dans d'autres locaux à Longueuil, donc... Je pense que, aussi pour les usagers, quand il y a des séances d'information une fois par année, bien, ça va éviter quelques kilomètres aux gens qui sont de la circonscription de Richelieu.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Si je peux me permettre le commentaire, je ne suis pas sûr que la députée de Saint-Hyacinthe serve actuellement les intérêts du candidat de la CAQ dans l'élection partielle qui se dessine dans le comté de Richelieu puisqu'il y a déjà beaucoup de grogne actuellement, dans le comté de Richelieu, à l'égard du déménagement de la commission scolaire à Saint-Hyacinthe, parce que, puisqu'il est vrai... Il peut être vrai, je n'ai pas fait la vérification, là, qu'à vol d'oiseau c'est plus simple de se rendre de Sorel ou de Contrecoeur à Saint-Hyacinthe plutôt qu'à Longueuil, il n'en demeure pas moins que, du point de vue strictement routier, ça ne tient pas la route, pour reprendre justement l'expression. Il y a un lien plus direct pour se rendre à Longueuil, que ce soit par la 30 ou par la 132, pour aller à Longueuil. Il n'existe pas un tel lien entre Sorel-Tracy et Contrecoeur, sur le plan routier, pour se rendre à Saint-Hyacinthe.

Or, il y a effectivement de la grogne actuellement, dans le comté de Richelieu, à l'égard de la décision du gouvernement de déplacer la commission scolaire ou de concentrer la commission scolaire à Saint-Hyacinthe plutôt que de laisser sur place la commission scolaire Pierre-De Saurel. Alors, j'imagine qu'on pourrait assister à un tollé semblable si d'aventure on devait décider de déplacer le CISSS à Saint-Hyacinthe plutôt qu'à Longueuil. J'évoque...

Une voix : ...pertinence, si vous permettez, là, concernant...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Juste sur la...

M. Paradis (Lévis) : ...dossier de commission scolaire sur ce dossier de santé, M. le Président, là, qu'on revienne au déménagement de l'établissement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui. Je suis d'accord avec vous... qui m'a fait sourciller. Par contre, j'ai vu que le collègue y a fait une analogie, comme on a déjà fait. Alors, j'invite le collègue, donc, à nous faire atterrir sur l'analogie. Je vous en remercie.

M. Bergeron : M. le Président, alors, pour le bénéfice de notre collègue de Lévis, je pense que ce qui s'applique au dossier des commissions scolaires en termes de lien routier s'applique aussi au dossier de la santé en termes de lien routier. Le lien est beaucoup plus direct entre... À première vue, parce que là je prends la parole de la députée de Saint-Hyacinthe qui nous dit qu'à vol d'oiseau c'est plus rapide pour les gens de Contrecoeur et de Sorel-Tracy d'aller à Saint-Hyacinthe plutôt qu'à Longueuil. Il faudra vérifier, en termes de kilométrage, ce que ça représente comme différence. À vol d'oiseau, d'un point de vue strictement théorique, c'est vrai, mais, dans la réalité des faits, là, pour les gens, là, sur le plancher des vaches, là, c'est beaucoup plus simple de se rendre à Longueuil que de se rendre à Saint-Hyacinthe à partir de Sorel-Tracy ou de Contrecoeur. Il est là le lien de pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, voulez-vous intervenir? Oui.

M. Barrette : M. le Président, juste pour alimenter le débat, là, évidemment, là, un des arguments qui serait en faveur d'aller à Saint-Hyacinthe, là, vient du fait que c'est une question d'image pour ce cas particulier, parce que c'est un cas particulier, et le cas particulier vient du fait que, pour la population en général, dans cette région-là, on va avoir — c'est parfaitement faisable, les locaux sont là, là, ce n'est pas une question de faisabilité, c'est une question d'image — à la même adresse, physiquement, l'administration de deux CISSS. C'est le même building, là, ce n'est pas Longueuil, Longueuil, dans le sens Longueuil, Longueuil, là, c'est l'ancienne agence qui a assez de place pour recevoir les deux.

Alors, il y a cet argument-là, là, qui est en faveur, du côté de l'image, de faire une séparation claire, nette et précise entre les deux organisations, même si ce n'est pas une obligation, mais, ne serait-ce que pour ça, c'est un cas particulier. Il n'y a pas de place au Québec, là, où deux CISSS vont avoir, à la même adresse mais pas à la même porte dans l'immeuble, là, appartement 101, appartement 112, la gestion de deux CISSS.

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : Question d'équité aussi.

M. Barrette : Alors, ça fait partie des arguments, je pense, à soupeser, là, dans la décision.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue députée de Saint-Hyacinthe? Oui, collègue députée de Taillon, vous voulez...

Mme Lamarre : J'aurais un certain argumentaire, mais je vous avoue qu'en deux minutes ça va être difficile, là, parce que je veux faire valoir, dans le fond, les avantages et les inconvénients des deux sites. Mais je pense qu'il y a des arguments qui n'ont pas encore été évoqués et j'aurais aimé concentrer mon intervention dans une seule période de temps, parce que là, si je fais deux minutes sur un puis deux minutes sur l'autre, ce n'est peut-être pas optimal, mais je peux commencer.

D'abord, je dois dire que je suis sensible au fait que la région de Saint-Hyacinthe souhaite augmenter certains... en fait, s'approprier, avoir certains services et offrir certains services au niveau de l'organisation des soins de santé. Je pense que c'est quelque chose qui est tout à fait recevable. Par ailleurs, il reste que le ministre nous a dit à plusieurs occasions qu'au niveau des CISSS il essayait d'avoir des têtes de pont et, à partir de ces têtes de pont là, d'avoir une certaine... une organisation des services autour, à proximité.

Actuellement, il y a déjà, tout près de l'Hôpital Pierre-Boucher, un centre administratif qui est fonctionnel et qu'on n'aurait pas besoin de déplacer, pour lequel on n'aurait pas besoin de réinvestir, ne serait-ce qu'au niveau de la signalétique, parce qu'il y a quand même énormément aussi de choses à faire à ce niveau-là, au niveau des services offerts, parce que l'Hôpital Pierre-Boucher offre de nombreux services : cardiologie tertiaire, neuro au niveau secondaire, gastrologie, chirurgie bariatrique, chimiothérapie — donc, on le voit, c'est un hôpital qui est quand même très intense — au niveau de la périnatalité, donc, et la gériatrie, qui sont également des éléments de première ligne qu'on veut bien soutenir.

Ma proposition irait dans le sens de reconnaître... de maintenir, dans le fond, le CISSS au niveau de Longueuil, mais de permettre, parce qu'on l'a évoqué dans d'autres discussions, que des services admistratifs, par exemple les services de paie, puissent être concentrés à Saint-Hyacinthe, que certains guichets d'accès dans l'imagerie, des laboratoires, donc quand les gens veulent prendre des rendez-vous, que ces rendez-vous-là, ces centres de rendez-vous là pourraient se retrouver à Saint-Hyacinthe, mais que le CISSS lui-même, en fait la tête administrative, le centre administratif resterait à Longueuil.

Le dernier argument que j'évoquerais, c'est que le ministre, pour Longueuil-Centre... on sait que toute la région de Longueuil a la plus grande densité d'établissements, là. On parle de fonctionnement. Les gens vont avoir à aller là pour des réunions, des rencontres, des comités d'usagers. Bien, la région de Montérégie-Centre, son siège social est à Châteauguay maintenant, et la région de Montérégie-Est, donc tout ça étant à Longueuil, serait à Saint-Hyacinthe. Il n'y aurait plus aucun siège social à Longueuil, alors que, d'un point de vue d'efficacité, on est dans l'efficience, les établissements, les organismes qui font partie du CISSS sont majoritairement à Longueuil.

Tout ceci pour dire que, pour Saint-Hyacinthe, je pense qu'il y a quand même des services administratifs qui pourraient lui être confiés, qui généreraient des emplois et qui contribueraient finalement à une répartition des effectifs financiers.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 23)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus au sous-amendement déposé par la collègue députée de Saint-Hyacinthe sur l'amendement du ministre à la région de la Montérégie dans l'annexe I. Alors, en ce sens, je suis prêt à céder la parole à notre collègue de Saint-Hyacinthe sur son sous-amendement. Merci.

Mme Soucy : Je demanderais le vote, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Le vote. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, tout simplement, il y a eu d'autres personnes qui m'ont transmis des éléments qui peuvent influencer notre décision. Il semble qu'il y a un centre jeunesse... Le centre jeunesse qui est déjà dans la région de la Montérégie-Est dispose d'un édifice tout récent, de 2011, qui peut accueillir les gens, mais qui offre aussi une desserte de transport en commun. Et ce qu'on me dit, c'est que, jusqu'à maintenant en tout cas, les dirigeants des quatre établissements fusionnés étaient d'accord avec la proposition originale du ministre pour la localisation du siège social. Alors, je voulais apporter ces informations-là pour notre connaissance à tous.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, je mets aux voix ledit sous-amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté? À Saint-Hyacinthe? Alors, le sous-amendement est adopté.

Alors, l'amendement du ministre concernant la région de Montérégie est désormais l'objet de notre débat. Alors, l'amendement du ministre sur la région de la Montérégie, 16. Y a-t-il des commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire sur ledit amendement... Donc, pas de commentaires? Alors, je mets aux voix l'amendement du ministre à la région 16, Montérégie. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté? Alors, l'amendement est adopté. Je crois, et que l'on me corrige si j'ai tort, qu'il n'y a pas d'autre amendement concernant l'annexe I? Oui? Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, oui, oui. Écoutez, compte tenu de la décision qui a été prise d'adopter le sous-amendement, je pense qu'au niveau de l'amendement même, au niveau de l'organisation, j'aimerais avoir plus de détails sur les déplacements que les gens vont devoir faire et quels sont les services qui vont être transférés à Saint-Hyacinthe?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre... Donc, l'objet du débat, chers collègues, est donc la région de Montérégie, et, en ce sens-là — la région 16 — je cède la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette : M. le Président, comme j'expliquais ce matin à la députée de Saint-Hyacinthe et à tous les collègues, on n'est pas dans une... Bien, d'abord, il n'y a pas de services cliniques... ou qui se rapprochent de services cliniques qui sont déménagés. La seule chose qui va là, au siège social, ce sont des services purement administratifs. Sans entrer dans le détail, là, parce que ça peut varier d'un endroit à l'autre, là... Bon, évidemment, c'est le siège social : alors, la correspondance, le bureau va être là, des choses comme les archives, des choses comme ça, mais il n'y a pas de services liés directement aux patients qui vont là-bas, là, c'est purement administratif. Alors, les réunions, théoriquement, vont se faire là. Mais, comme j'ai dit souvent à plusieurs reprises, il y a bien des CISSS qui auraient intérêt à faire des réunions rotatoires dans différentes installations, là. Tous les hôpitaux ont actuellement des salles de réunion qui permettent de recevoir le conseil d'administration de façon rotatoire. Ça sera dans leur intérêt de le faire. Bref, c'est peu, mais, pour l'image, comme je l'ai dit ce matin, ça a un intérêt.

Mme Lamarre : ...la fin de votre intervention. C'est pour l'image?

M. Barrette : C'est peu, mais, pour l'image, ça a un intérêt, manifestement, dans la position qui est soutenue par la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Lamarre : Par rapport à tous les gens qui sont déjà fonctionnels, moi, je pense qu'on avait convenu qu'il y avait une administration qui était déjà fonctionnelle à Longueuil. Et ça arrive vraiment comme une dimension tout à fait... un peu improvisée, non documentée au niveau des économies, au niveau des dépenses, au niveau des déplacements. Les gens qui sont habitués de travailler avec le centre jeunesse... Le centre jeunesse aussi va être relié à cet endroit-là au niveau administratif, et beaucoup de ces employés-là n'ont pas de véhicules nécessairement parce qu'ils savaient qu'ils pouvaient travailler en transport en commun. C'est un changement majeur, là, c'est un changement inusité. On n'a pas eu ce genre de changement là dans aucun autre territoire jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, j'ai de la misère à suivre ma collègue la députée de Taillon, parce que je ne vois pas en quoi les gens qui sont en centres jeunesse vont avoir à se déplacer; on parle de la tête.

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Oui, mais, je veux dire, on parle de la tête, d'une part. Ça ne veut pas dire que, parce que le siège social change de place, le personnel administratif d'une installation doit changer de place lui aussi. Dans le passé, j'y ai fait référence à, à multiples reprises, là, cette gestion-là, elle vise à être décentralisée. On ne vise pas à ce que le directeur ou la directrice du centre jeunesse soit au siège social. Ce n'est pas ça.

Mme Lamarre : Non. Non, mais...

M. Barrette : Alors, je ne vois pas en quoi ces gens-là vont nécessairement avoir, demain matin, à se déplacer. En fait, je vois beaucoup plus qu'ils ne se déplaceront pas.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, ce que je vois, c'est qu'il y a vraiment une... Le centre administratif, vous l'avez dit, c'est l'endroit où il y a les réunions. Alors, on est dans un projet de loi qui est censé améliorer l'efficience, et là on a quelque chose qui fonctionnait bien, qui fonctionnait avec des gens qui étaient greffés autour pour ces rencontres, là. Je veux dire, si c'est une amélioration au niveau de la gouvernance de la gestion, on a intérêt à garder les gens proches les uns des autres et à faire en sorte que tout ça ce soit rallié efficacement.

Alors, vraiment, c'est un précédent. C'est la première région où le siège social qui était prévu se déplace dans une région sur des éléments qui ne m'apparaissent vraiment pas en lien avec des gains d'efficacité, des gains d'efficience. Comme je vous dis, c'est certain que les gens qui sont actuellement tout près de Pierre-Boucher et le centre jeunesse sont des gens qui ont choisi ces emplois et qui ont choisi ça en fonction aussi de la proximité avec le centre administratif. Alors, de déplacer ce centre-là, au niveau des gains de temps, au niveau de... parce que ces réunions, j'imagine qu'il va y en avoir quand même, et il y a des rencontres qui vont avoir lieu physiquement au centre administratif. Alors, il me semblait que la proposition que je faisais de reconnaître à Saint-Hyacinthe certains services, mais pas nécessairement le centre de décision, qui resterait à proximité de l'hôpital qui va être la tête de pont, qui est l'Hôpital Pierre-Boucher, mais aussi du centre jeunesse, qui a été placé... Vous l'avez placé dans cette région-là, dans la région de Montérégie-Est, alors que, dans les autres régions, le centre jeunesse a été associé avec les centres, tous les autres centres à vocation régionale. Et donc ce centre jeunesse là, qui avait sa proximité, au moins, avec le centre administratif, se trouve décalé de son centre administratif, c'est vraiment très étonnant, là. J'essaie de voir l'argumentation rationnelle et je ne la vois pas, là.

M. Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Le même raisonnement que la députée de Taillon vient de faire pourrait être fait pour le CISSS de Montérégie-Ouest. C'est le même raisonnement, là. Alors, il y a des gens qui vont, là aussi, changer de place par rapport à l'agence initiale. C'est la même chose et c'est la même chose pour bien du monde, là. Alors, la solution idéale, on la connaît tous et toutes, il aurait fallu avoir un seul CISSS; il y en a trois. Mais moi, je l'ai dit ce matin, là, j'étais indifférent à un ou à l'autre. Je me suis rendu à certains arguments de la députée de Saint-Hyacinthe, je n'ai pas grand-chose de plus à dire à cette étape-ci, M. le Président, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, écoutez, je comprends que le ministre me donne comme référence Montérégie-Ouest, mais, s'il y a un endroit où on a débattu et où j'ai essayé de convaincre le ministre que ce n'était pas une bonne idée d'envoyer la réadaptation, la déficience intellectuelle et physique dans l'Ouest... Le ministre ne peut pas me dire que c'est la même chose en disant que je cautionnais ça, parce que j'ai été celle qui l'a défendu. Mais je trouve que la région de la Montérégie est vraiment écartelée, que les choix qui sont faits ne sont vraiment pas rationnels, dans cette région-là, et pas en lien avec les acquis, et que ça va engendrer des dépenses, ça va engendrer des déplacements, de la démobilisation du personnel, alors que c'est le contraire de ce que la réforme, et le projet de loi n° 10, est supposé apporter.

Alors, vraiment, le ministre, qui dit prendre des décisions rationnelles, dans ce dossier-là, en tout cas, je ne peux pas le concevoir. 90 % des centres d'action, là, des centres d'intervention en santé et en services sociaux sont dans Longueuil, et Longueuil n'aura plus un seul siège social de CISSS. Et on ne parle pas, là, de déplacer d'une ville à 10 kilomètres, là, on parle de le déplacer vers la région de Châteauguay, qui est à 50 kilomètres et qui ne se voyage pas — et peut-être même que le 50 kilomètres pour les employés est dépassé — et vers Saint-Hyacinthe, où on a encore un autre... plus que 50 kilomètres, où là les employés ne pourront pas non plus être déplacés. Donc, en termes d'efficience, ça m'apparaît être quelque chose de vraiment... Actuellement, c'est à Longueuil, là. Qu'est-ce qui va arriver avec ces gens-là, les gens qui travaillent à Longueuil, là? Parce qu'il est à Longueuil, là, le centre administratif, actuellement. Ils vont tous déménager à Saint-Hyacinthe?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Mme Lamarre : On ne parle pas des centres de soins, là, je suis d'accord qu'on n'est pas dans les soins, là, on est dans l'administration.

M. Barrette : Bien là, j'ai la parole là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, ici, ce n'est pas compliqué, là, on fait abstraction d'une affaire. L'abstraction, là... Je n'en reviens pas qu'on fasse abstraction de ça. Alors, les gens, là... Bon, premièrement, à Longueuil, il va rester le siège social du CISSS de la Montérégie-Centre à l'adresse de l'agence actuelle. De dire qu'il n'y a plus rien à Longueuil, ce n'est pas vrai, il y a ça à Longueuil. Mais n'oublions pas, M. le Président, n'oublions pas que la majorité des gens, l'immense majorité va être relocalisée. C'est une minorité des gens qui vont rester là, très, très, très petite, là, d'une part.

D'autre part, moi, je n'ai pas fait le registre des gens, là, qui sont dans ce coin-là, qui travaillent à l'agence, qui restent à Saint-Hyacinthe. Il y en a peut-être, je ne sais pas, hein, je ne sais pas, là. Je ne pense pas que la députée de Taillon ait un registre des employés non plus. Mais une chose est certaine, là — on fait des cas de figure — la personne qui reste à Beloeil actuellement, là, qui travaille à Longueuil à l'agence, là, aller à Saint-Hyacinthe à partir de Beloeil, c'est lequel qui est le plus rapide, à votre avis, par exemple? Bien, moi, je sais exactement, à Beloeil, où c'est que c'est, j'ai déjà habité là, moi, puis je sais que c'est pas mal moins loin aller à Saint-Hyacinthe que d'aller à Longueuil dans le trafic le matin. Ça, c'est clair, il n'y a aucun doute là-dessus.

Là, on fait des hypothèses sur des affaires dont on ne sait même pas la base. Un, en partant, là, il y a une réduction de personnel substantielle, substantielle. Deux, bien là il y a des gens qui vont prendre leur décision, effectivement, en fonction d'où ils restent. Puis tout le monde ne reste pas de l'autre bord de la rue de l'agence; il ne faut pas se leurrer là-dessus, là. Alors, moi, je trouve que... Puis c'est sans compter que le transport collectif, il se rend à Saint-Hyacinthe, là. Non, non, mais il se rend pareil. Alors, c'est sans compter, M. le Président, là, qu'à partir du moment où on ne sait pas exactement sur quoi on argumente...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais il n'y a pas de métro sur la Rive-Sud. Il y en a un qui va à Montréal, mais il n'y a pas de métro ni longitudinal ni transversal à Longueuil, il y a une station. Il y a une station, là, alors qu'on ne me sorte pas l'argument du métro, là. Alors, M. le Président, actuellement, là, on disserte sur un élément hypothétique qui, en plus, a été adopté. Passons à autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Je sais que ça a été adopté, mais je veux quand même dire que les gens qui dissertent ici, ils ne sont pas de ce côté-ci de la table, parce qu'on avait une réalité concrète, fonctionnelle d'un nombre important de gens qui avaient un emploi, et qui avaient choisi leur lieu de résidence en fonction de cet emploi-là, et qui, là, vont peut-être perdre leur emploi, et ceux qui vont le garder vont se déplacer entre Longueuil et Saint-Hyacinthe. Vraiment, vraiment, là, ce n'est pas entre Longueuil et Boucherville ou entre Longueuil et Brossard, c'est entre Longueuil et Saint-Hyacinthe. Et ça, c'est... Il y a très peu de gens qui font ça soir et matin. Alors, pour les gens qui vont y travailler, ce n'est pas réaliste. Mais, pour les gens, en plus, qui vont avoir tout simplement, pour des raisons d'efficacité, à se rendre à des rencontres et à des réunions, c'est vraiment faire déplacer un nombre très important de personnes et contraire aux gains d'efficience que le ministre évoque dans ses objectifs.

Et là, vraiment, les hypothèses par rapport aux déplacements, c'est certain que le ministre utilise cette région pour d'autres... Je n'arrive pas à comprendre, là, quelles sont les raisons, mais le ministre a des arguments très faibles et certainement pas... Il ne peut pas évoquer la facilité de déplacement de la majeure partie des gens qui travaillaient à Longueuil vers Saint-Hyacinthe. Ce n'est pas facile, se déplacer. J'avais du mérite et du respect pour les gens de Saint-Hyacinthe qui se déplaçaient, mais il y avait un nombre beaucoup moins grand de personnes de Saint-Hyacinthe qui avaient à se déplacer à Longueuil que l'ensemble des composantes du CISSS. Quand on regarde les organismes, ces organismes-là sont localisés physiquement à Longueuil. Et, vraiment, c'est une grande, grande perte pour Longueuil avec pas beaucoup de rationnel derrière tout ça. Je n'arrive pas à comprendre le ministre d'avoir fait ce choix-là, mais c'est sa décision, et je voudrais que les gens de Longueuil s'en rappellent et le remarquent, et tous ceux de la Montérégie, dans le fond, parce que c'est vraiment un choix qui n'a rien de rationnel, rien, rien de rationnel.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Oui, M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Barrette : Une dernière, M. le Président, je vais terminer là-dessus, là, sur ce sujet-là. Je tiens à faire remarquer à la population que, dans la très, très grande liste d'affirmations que la députée de Taillon a faites, il n'y avait aucune documentation de quoi que ce soit. Et, juste à titre, M. le Président, illustratif, là, je vous dirais que — juste de même, à titre illustratif — lorsque j'étais en pratique, il n'y a quand même pas longtemps, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, 80 % et plus du personnel qui y travaillait venait de loin, loin, loin sur la Rive-Sud.

Alors, de faire l'adéquation entre un lieu de travail et l'adresse des individus qui s'y présentent pour travailler tous les matins, là, c'est un exercice périlleux sur lequel on peut construire plein d'hypothèses. Mais tout le monde conviendra ici, là, que, s'il y a une chose qu'on ne peut pas affirmer, c'est : Je travaille à Longueuil à telle adresse puis je reste à Longueuil, à deux rues de là. Ça ne marche pas, ça, et ça, on le sait tous. Maintenant, je n'ai rien d'autre à dire, on passe à autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur la région 16, Montérégie? Oui, collègue député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, M. le ministre, bien respectueusement, c'est parce que c'est vous qui proposez la réforme. Alors, lors des consultations, on a eu la Protectrice du citoyen, l'association des institutions hospitalières, qui nous ont dit : Mais une réforme de cette ampleur nécessite un plan de transition. Et on ne voit pas le plan de transition.

Alors, vous dites : Bien, la députée de Taillon n'a pas le registre des résidences des gens qui sont, en ce moment, à l'agence à Longueuil, qui seraient déplacés à Saint-Hyacinthe. Non? Mais c'est à vous à l'avoir et, dans un plan de transition, c'est à vous à nous dire, bien, est-ce qu'il y aura des coûts supplémentaires engendrés par le fait qu'un certain nombre d'administrateurs se font déplacer à l'extérieur de la zone de 50 kilomètres, et donc il y aura des frais supplémentaires, ou ça peut être une variable de dire : Bien là, on s'est rendu compte que l'immense majorité des fonctionnaires de l'agence et des professionnels qui vont y rester habitent dans un périmètre non loin. Ce n'est peut-être pas la seule raison, mais ça serait une raison.

Mais là on est dans la situation où le ministre reproche à l'opposition de faire des affirmations non fondées. Nous posons des questions parce que nous pensons, comme les gens qui sont venus nous le dire ici, qu'une réforme de cette ampleur mérite une documentation, mérite un plan de transition. Et ce que le ministre nous dit, c'est : Je ne le sais pas; eux autres, ils ne le savent pas, ça fait que passons à autre chose. Bien, il y a un moment où, dans la vie des gens, de douzaines ou d'un certain nombre de gens... puis cette décision-là va avoir un impact non seulement pour les salariés, mais pour ceux qui vont aller voir ces professionnels-là. Et donc ce qu'on doit conclure, c'est qu'on ne le sait pas, puis on verra à l'usage, puis on ne sait pas s'il y a des coûts supplémentaires à cause des déplacements, puis on le verra à l'usage.

Je dis ça, là, en toute convivialité, il serait quand même utile, pour la clarté de nos débats, que ces données soient existantes et nous soient présentées.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre?

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je voudrais tout simplement rappeler... Le ministre a dit qu'il n'y avait pas d'argument; j'en ai évoqué plusieurs, je les ai évoqués avant le dîner, j'en avais évoqué déjà dans nos rencontres, mais, pour l'intérêt des gens qui nous écoutent actuellement... Écoutez, ce territoire-là, ce CISSS là comporte le Centre de santé et services sociaux Pierre-Boucher, Pierre-De Saurel, Richelieu-Yamaska et le Centre jeunesse de la Montérégie. Alors, cet endroit, ce nouveau CISSS, la tête de pont, on l'a dit, c'est Pierre-Boucher. Et, même si le ministre dit : Il n'y a pas de changement dans les soins qui sont offerts, non, mais il y a également beaucoup de continuité de soins qui sont offerts depuis Pierre-Boucher vers certaines régions, et, pour la coordination de tout ça... Je rappelle, là, il y a la cardiologie tertiaire, l'hémodynamie, la neuro de niveau secondaire, gastrologie, chirurgie bariatrique, chimiothérapie intrapéritonéale, dépistage du sein, radiologie d'intervention, périnatalité, gériatrie. Il y a quand même énormément de services cliniques qui sont offerts. Le ministre va me dire : Les services cliniques, on ne les touche pas. Non, mais on a aussi toujours essayé d'avoir un centre administratif à proximité de l'établissement qui était la tête de pont.

Dans la plupart des régions, c'est ce qui s'est produit, et là, dans la région de Pierre-Boucher—Longueuil, le centre administratif, c'est là qu'il est actuellement, c'est là que ça fonctionne, c'est là que le ministre l'avait mis au tout début, et c'est là que les gens n'ont pas pu réagir parce qu'ils n'ont pas vu qu'il y avait un risque que ça puisse se changer. Mais là il y a vraiment une perte d'efficience importante et, surtout, très concrètement, pour les gens, un déplacement important d'un lieu où les décisions se prenaient.

Alors, le ministre a même dit un peu plus tôt la semaine dernière, que, dans la région de Longueuil, tous les organismes qui offraient des soins ou des services sociaux étaient tous concentrés parce que Longueuil, c'est une vieille ville, et effectivement le bassin d'organismes, d'organismes communautaires qui sont en lien, d'organismes d'entraide, d'organismes de santé, des CLSC, tout ça, c'est très rapproché, et donc ces gens-là, quand ils ont des réunions à avoir pour améliorer la continuité des soins, bien, c'est important qu'ils ne perdent pas automatiquement toujours une heure ou deux en transport. Et là le centre administratif, il est proche de Pierre-Boucher aujourd'hui, il est fonctionnel, il y a des locaux, et il y a même des locaux vides pour en ajouter, des services. Alors, l'argument de la localisation ne tient pas la route. La densité, la proximité des organismes, en termes d'efficience, elle est là, et moi, je pense, en tout cas, que ce sont des éléments importants.

Il y a également que, déjà, les gens, par exemple, qui sont à Sorel vont avoir à se déplacer, eux, que ce soit à Longueuil ou à Saint-Hyacinthe. Donc, on se rend compte que les gens qui... les seules personnes qui sont défavorisées dans ça, ce sont la majeure partie des gens qui, actuellement, ont un emploi à Longueuil et offrent des services.

Je vous rappelle que les gens qui travaillent dans les centres jeunesse, souvent ce sont des gens qui n'ont pas... qui font ça beaucoup pour la cause, qui font ça dans des contextes qui sont difficiles et qui vont avoir, donc, à maintenant défrayer des frais de déplacement beaucoup plus significatifs pour se rendre à Saint-Hyacinthe.

Il y a déjà eu, en 2011, construction d'un centre jeunesse neuf, qui est prêt à accueillir des nouveaux locaux. Donc, l'argument de ma collègue de Saint-Hyacinthe pour offrir des locaux est tout aussi valide dans la région de Longueuil. Et je vous avoue que, certainement, les dirigeants des quatre établissements fusionnés, soit celui de Pierre-Boucher, de Richelieu-Yamaska, de Pierre-De Saurel et du Centre jeunesse de la Montérégie, n'ont jamais manifesté leur volonté, leur intérêt, leur accord, mais ni même une certaine anticipation que cette situation-là pouvait arriver, puisque le ministre avait déjà placé ce centre administratif là dans la région de Longueuil.

Alors, ça fait partie des décisions difficiles à comprendre, et je pense que la non-cohésion de la somme des motifs qui expliquent certaines décisions traduisent d'autres facteurs que celui de la pure efficacité, efficience et économie, parce que, là, vraiment, on va engendrer des coûts en déplaçant des choses. Il y a des éléments, là, qui ne sont pas pris en considération et qui, certainement, seront éventuellement mesurés et dont le ministre devra rendre compte, éventuellement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, j'ai la collègue députée de Saint-Hyacinthe, à laquelle je cède la parole.

Mme Soucy : M. le Président, la députée de Taillon, elle biaise le débat. Elle comprend très bien qu'il s'agit d'un siège social. Ce n'est pas de déplacer tous les employés qui travaillent dans les CSSS, elle le sait très bien, on parle ici de la haute direction. Puis les services à la population qu'elle a mentionnés, on offre les mêmes services à la population à Saint-Hyacinthe.

Alors, c'est correct que les employés de Saint-Hyacinthe se déplacent ou les usagers qui habitent Saint-Hyacinthe ou Sorel, mais pas ceux de Longueuil? Son raisonnement ne tient pas. Je pense que, comme je vous dis, le débat est complètement biaisé. Je n'ai pas rien à rajouter, sauf que le Centre de réadaptation de l'Ouest va dans la même logique : ce n'est pas parce qu'ils mettent le Centre de réadaptation de l'Ouest que tous les employés vont déménager là demain matin. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre, là-dessus?

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue députée de Taillon.

• (14 h 50) •

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je suis... et je l'ai dit, je l'ai répété, ce ne sont pas tous les employés qui vont se déplacer, mais si, dans un centre administratif, il y avait... mettons, l'hypothèse qu'il y avait 100 personnes et qu'il y en avait 70 qui étaient à Longueuil, qui habitaient à Longueuil, qui travaillaient à Longueuil, 15 à Sorel et 15 à Saint-Hyacinthe, bien là on se rend compte qu'on va faire se déplacer énormément de gens qu'on va mobiliser, et on parle toujours juste des gens qui travaillaient en administration.

Le ministre dit qu'il va y avoir beaucoup de pertes d'emploi. Je trouve que ce n'est pas rassurant non plus pour ces gens-là, mais ça, c'est vrai autant pour les gens de Sorel, que de Saint-Hyacinthe, que de Longueuil. Alors, moi, j'invite les gens à être très vigilants sur ce nombre important de pertes d'emploi en Montérégie. Mais je redis qu'actuellement la grande majorité des gens qui travaillent dans les soins de santé et de services sociaux au niveau administratif sont localisés à Longueuil et que cette décision, qui est prise de façon très arbitraire actuellement, fait tout simplement que, pour ces gens-là, c'est une journée catastrophe, c'est une journée qui ne s'explique pas, qui ne se documente pas et qui s'ajoute à l'anxiété et à l'angoisse que les gens ont de toute cette réorganisation-là qui fait preuve vraiment, vraiment, dans ce dossier-ci en particulier, d'improvisation et de subjectivité.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Toujours, donc, sur la région de Montérégie, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... On n'a pas à voter sur la région, comme pour les autres.

On me suggère peut-être la région de Montréal. Il y aurait peut-être lieu de revenir sur Montréal, mais c'est vous qui allez me l'indiquer.

Mme Lamarre : M. le Président, je m'excuse, j'aurais eu un tout petit commentaire supplémentaire pour revenir sur les organismes communautaires, ce matin, des deux territoires...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Dans quelle région sommes-nous?

Mme Lamarre : On est encore dans la Montérégie.

Le Président (M. Tanguay) : Montérégie. Oui, O.K.

Mme Lamarre : Montérégie, 16. Pour la région de La Pommeraie et de La Haute-Yamaska, il n'y a pas juste la question de financement qui est préoccupante pour ces programmes de soutien aux organismes communautaires, il y a toute l'organisation du réseau communautaire, alors je voulais être sûre. Ce matin, le sous-ministre nous a donné quelques précisions, mais il y a toute la dimension des affiliations, des ententes et des collaborations entre organismes, et pas seulement organismes à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux, il y a les projets régionaux. Donc, tout ça, ça amène sur plusieurs territoires et... ou bien sur l'ensemble de la Montérégie. Comment on va distinguer qu'est-ce qui... Dans le fond, ce que les gens se disent, c'est qu'il y a beaucoup plus dans les interrelations que ces gens-là doivent avoir que juste un côté d'avoir le budget. Il y a vraiment des réseaux locaux sur le terrain, et ces réseaux-là n'auront pas beaucoup de motivation, actuellement, à travailler parce que leurs deux têtes dirigeantes, qui seront les membres du C.A. du CISSS, ne seront pas la même. Ils vont vraiment avoir deux orientations. On pourrait avoir, par exemple, en Estrie, des orientations tout à fait valables, mais, par exemple, de prioriser certaines activités en première ligne, et donc, au niveau des organismes communautaires, de privilégier des organismes communautaires qui soutiennent plus la première ligne, alors qu'un autre territoire pourrait choisir de privilégier le soutien à domicile.

Et là les organismes communautaires qui vont être dans ces deux territoires-là vont avoir, finalement, deux orientations distinctes pour lesquelles ils vont avoir plus de difficulté à rattacher les priorités et les objectifs. Vraiment, les gens auraient voulu avoir davantage de garanties et le respect de la spécificité régionale communautaire qui est déjà établie et fonctionnelle, là, en Montérégie pour ces deux territoires-là. Ce qu'on comprend, c'est qu'il y a déjà beaucoup de liens entre ces deux territoires-là. Ils ont exprimé leur volonté d'être... S'il y avait à avoir une migration, qu'elle se fasse conjointement, mais ils nous disent, en même temps : Attention! Ce qui est correct pour des événements circonstanciels, des opérations, être rattachés à l'Estrie, pour le quotidien et pour les activités récurrentes au niveau communautaire, là on a besoin vraiment que ne soient pas brisées les priorités, qu'on ait une certaine cohésion entre les... dans la mission communautaire.

Est-ce qu'on peut penser... J'aimerais ça savoir si le ministre a prévu qu'il y ait, par exemple, dans un contexte hybride... Parce qu'on l'a reconnu tous, que cette région-là avait une composante hybride. C'est la seule, là, où on a prévu que deux régions seraient transférées à l'Estrie. Donc, on les sort de leur région administrative normale pour tout le reste, qui est la Montérégie, pour les amener, santé, vers l'Estrie. Est-ce qu'on prévoit des liens particuliers entre la région de l'Estrie et la région de la Montérégie, avec laquelle ces gens-là vont être rattachés, qui devrait être, je pense, dans le nouveau découpage? Pour le reste, ils restent en Montérégie, là. Alors, comment on peut prévoir des liens? Est-ce qu'il y a des liens particuliers qui peuvent être prévus?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que la députée de Taillon précise sa question. Elle fait référence à quoi par «liens»?

Mme Lamarre : Bien, j'ai donné quelques exemples, là, mais, par exemple, des projets régionaux. Si, au niveau de la Montérégie, on a un projet régional, par exemple sur la prévention du suicide, qui interpelle les organismes communautaires, puis, en Estrie, on a un projet régional qui, lui, est sur la conduite sécuritaire en voiture — je lance ça hypothétiquement, là, mais ce sont des projets régionaux — alors les gens de La Pommeraie et de La Haute-Yamaska, en particulier les organismes communautaires, ils veulent savoir de quelle façon ils vont avoir à déterminer dans quelle région ils vont devoir investir et à laquelle ils vont devoir répondre par rapport à des priorités comme celles-là qui sont distinctes.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, comme la députée le sait très bien, parce que ça a été dit à plusieurs reprises, les gens, dans ce secteur-là, travaillent en collégialité ensemble, et ça transcende les régions. Alors, dans le cas présent, c'est sûr qu'ils vont travailler ensemble, et je ne vois pas pourquoi ça serait différent, là.

Là, on est dans une liste, là, M. le Président, on nous demande de donner des modus operandi, à la limite réglementaires, de gens qui auront certaines activités dans certains CISSS spécifiques. Dans une liste, ça m'apparaît peu pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ce que les gens demandent, c'est le respect de la spécificité régionale communautaire établie et fonctionnelle en Montérégie pour les deux territoires concernés. Puis, pour l'ensemble des partenaires communautaires de la Montérégie, il y a quand même une appartenance réelle, historique, contextuelle qui fait que ces gens-là participent aux enjeux de la Montérégie. Ils sont situés là depuis longtemps et ils continuent dans tous les autres aspects, que ce soient les aspects politiques, juridiques, académiques, scolaires... Ils sont encore complètement liés à la Montérégie. Et seulement santé et services sociaux... Puis, même services sociaux, on n'est pas sûrs, là. On a parlé de santé physique, mentale, mais, quand on arrive dans les services sociaux, on n'est plus tout à fait... on est dans une zone grise. Les organismes communautaires, ils sont beaucoup en lien avec les services sociaux, donc ils sont dans cette zone grise là. Donc, ils ont besoin de se faire rassurer à l'effet que, quand ils vont participer à des initiatives au niveau communautaire, il va y rester un ancrage avec les priorités de la Montérégie et non pas seulement avec celles de l'Estrie. Donc, il y a vraiment une zone qui porte à confusion pour eux, puis ils sont inquiets, puis ils ont besoin de se faire clarifier ça. Je pense que c'est le bon moment de le dire parce que, là, on se fait une vision sur quelque chose qui est unique au Québec, là. C'est la seule région qui est hybride comme celle-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que c'est assez clair, et je l'ai dit à plusieurs reprises, là, qu'évidemment il devait y avoir des liens qui devront être assez serrés entre les deux CSSS qui sont basculés en Estrie et en Montérégie, et ça se fera dans le cadre de l'entente de service. Et je vous rappellerai, M. le Président, que je l'ai déjà dit ça aussi, et là, si... J'ai l'impression de suivre un cours de mathématiques appliquées à la politique, et on est en secondaire I, et on traite des combinaisons. Les combinaisons sont infinies, M. le Président, alors on va pouvoir trouver, là, pendant des heures, et des heures, et des heures, des cas de figure, là, et je...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement? O.K. Rappel au règlement. Attendez, M. le ministre, juste...

M. Barrette : Si je peux terminer, peut-être?

Le Président (M. Tanguay) : Non, je ne peux pas. Rappel au règlement, en vertu de quoi, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, de 35, là. Le ministre fait allusion qu'il a l'impression qu'on est en secondaire I. Je pense qu'on a convenu qu'on ne donnait pas ce genre de commentaires préalables là dans nos échanges, puis on avait réussi à tenir le fort comme ça pendant deux jours. J'aimerais qu'on poursuive dans ce sens-là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, veillons, veillons à la bonne poursuite, là, de nos travaux. M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Barrette : Alors, je vais enlever le niveau de scolarité, M. le Président. Je vais revenir quand même aux combinaisons et permutations. Si on doit prendre ici, à l'annexe I, là où on a une liste d'établissements à déterminer, à adopter, tous les cas de figure de chacun des postes, individus, émotions de tout le monde, on n'en finira plus, là. Et c'est possible, là, alors qu'on sait que la réponse à ça, c'est... et ça a été dit, là, pour ce qui est de ce secteur d'activité là, ça sera en Montérégie. Et, pour ce qui est de Granby et La Pommeraie... et ça sera dans les corridors de services dans la Montérégie. Bon.

Maintenant, M. le Président, là, ça nous mène à quoi, là? Alors, je rassure les gens, ça sera dans la Montérégie. Maintenant, à quelle porte vont-ils frapper, à qui vont-ils poser la question ou comment va s'appeler la personne, quel sera son titre? Bien, ça m'apparaît loin du débat actuel, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Ma collègue de Taillon ne demande pas le nom de la personne qui va répondre au téléphone et quel sera le titre, là. On n'en est pas là. Mais la question, elle est très, très pertinente parce que ce n'est pas désincarné, là. Il y a deux anciens territoires de CSSS qui sont dans une région administrative, mais qui vont opérer avec un CISSS qui est dans une autre région administrative. Et, quand on est très au fait de la façon dont se prennent les décisions et que, je dirais, peut-être pas au quotidien, mais régulièrement les organisations, les différentes organisations sur le territoire se parlent, que ça soit les organisations scolaires ou autres, et qu'ils déterminent des priorités régionales, ce n'est pas banal.

Alors, aujourd'hui, quand on sort deux CSSS d'un territoire, de poser la question, à savoir comment vont se prendre les décisions, est-ce que c'est deux ex-territoires de CSSS qui étaient dans la... qui seront toujours, hein, parce qu'ils vont toujours être dans la Montérégie, mais qui vont répondre d'un CISSS qui sera dans l'Estrie, de quelle façon ils auront à répondre aux priorités régionales qui seront déterminées... souvent qui étaient déterminées avec la CRE ou autrement, mais il y aura toujours une instance régionale qui déterminera des priorités... Alors, ça m'apparaît comme très pertinent de tenter de savoir comment... On ne veut pas connaître le numéro du poste de la personne qui va répondre, mais, quand il va y avoir une priorité régionale Montérégie et que ces deux CSSS, qui sont dans la Montérégie, vont oeuvrer à l'intérieur d'un CISSS qui est dans l'Estrie, comment on va... Ça va se traduire comment, la décision qui va être prise, à savoir on met l'accent sur la priorité du CISSS de l'Estrie quand on fait partie d'une région qui a une autre priorité ailleurs?

Effectivement, je pense que la question, elle est pertinente. Et puis mon collègue de Rosemont le disait tantôt, il doit y avoir un plan de transition, donc on a dû réfléchir à ces questions-là. Alors, ce n'est pas en banalisant, en disant : On veut avoir le nom du poste de la personne qui va répondre... Ce n'est pas ça qu'on dit, là. Quand il va y avoir une priorité régionale, comment on va trancher? Ils vont répondre à qui?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que ce matin le sous-ministre en titre, M. Fontaine, a assez bien indiqué quelle était la chaîne de commandement, là, si on peut s'exprimer ainsi, pour ces deux CSSS là. Alors, évidemment que, quand arrivera le temps de débattre, dans la région de l'Estrie, des questions de santé mentale et de santé physique, bref les soins généraux et spécialisés de courte durée, les priorités vont être celles de la grande région de l'Estrie, qui inclut ces deux CSSS là dans la région.

Et évidemment, dans le cas... dans les autres secteurs, donc les services sociaux, la réadaptation, et ainsi de suite, ça se passera en Montérégie sur la base d'ententes de services. Je ne sais pas comment il faut le dire différemment puis de comment... Là aussi, on est dans les combinaisons, là. Mais je ne peux pas vraiment être plus clair que ça, là, puis je ne pense pas que ça soit plus clarifiable que ça, puisqu'il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. D'autres interventions? Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, c'est intéressant que le ministre apporte cet exemple-là parce que les gens du terrain actuellement nous communiquent le fait qu'ils participent, les organismes communautaires, là, de ces deux territoires-là, donc La Pommeraie et Haute-Yamaska, à un projet de santé mentale en Montérégie. Alors, évidemment, à leur connaissance, là, l'Estrie n'a pas ce même projet là. Elle peut en avoir d'autres qui sont intéressants, mais ce n'est pas un projet qui a été priorisé. Et donc ça veut dire qu'à partir du 1er avril 2015 ou, en tout cas, très prochainement, ces organismes communautaires là devraient se détacher de ce projet de santé mentale parce qu'il a originé de la Montérégie et s'attacher à un autre projet qui arriverait de l'Estrie. C'est ça, on est dans du très, très concret, là, on est dans du réel et en temps réel pour des gens qui ont des choses en marche depuis déjà un certain temps.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre.

Mme Lamarre : Et surtout...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon, oui.

Mme Lamarre : ...si ça a été priorisé en Montérégie, c'est parce qu'il doit y avoir de la pertinence à ce qu'il y ait une implication des organismes communautaires en santé mentale, parce qu'on sait que c'est un enjeu important. Donc, concrètement, comment ça va se passer pour eux?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, la députée de Taillon fait référence à une catastrophe qu'elle annonce. Le projet de loi n'est pas encore passé, d'une part. Deuxièmement, M. le Président, cette question-là a été soulevée ce matin. Le sous-ministre en titre y a répondu, et moi aussi, je l'ai abordée et j'ai cité l'article 6 du projet de loi, qui, manifestement, n'a pas laissé de trace. Je le lis encore, l'article 6 :

«Un établissement régional succède de plein droit et sans aucune autre formalité aux établissements publics et, le cas échéant, à l'agence fusionnés. Il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations de ces établissements et, le cas échéant, de l'agence et les procédures où ceux-ci sont parties peuvent être continuées par le nouvel établissement sans reprise d'instance.»

Alors, qu'est-ce que ça dit? À matin, je l'ai dit, M. le Président. J'ai tout dit ça ce matin, là. Ça signifie clairement, en droit, que le CISSS — dans le cas présent, de l'Estrie — a tout le loisir, M. le Président, de continuer les projets qui sont en place jusqu'à terme. Et, quand on parle de projets, ce sont des projets. En général, c'est quelque chose qui a un début et une fin, et, à la suite, il y a une suite, justement, et on s'adapte. Alors, aujourd'hui, encore une fois, M. le Président... Je sens qu'on va faire ça tout l'après-midi, là, on va faire des cas de figure pour voir si on est capable de s'y retrouver. Bon, bien, voilà, pour ce cas de figure là, à la 68e heure de débat de cette commission parlementaire, d'étude article par article, nous avons, dans le projet de loi, un article qui répond au cas de figure. Alors, nous allons continuer au prochain cas de figure ou le même avec une variante.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, ma lecture de l'article 6, auquel le ministre réfère, confirme que, dans le fond, les gens des organismes communautaires qui participent actuellement au projet de santé mentale en Montérégie devraient, au moment où l'Estrie leur dira que c'est terminé, se joindre à d'autres projets de l'Estrie et cesser leur contribution au projet de santé mentale de la Montérégie.

Si je suis dans l'erreur, je ne demande pas mieux que le ministre me confirme que j'ai tort, parce que je trouve ça vraiment, encore une fois, très déstabilisant pour ces gens-là, très préoccupant puis très incohérent. Je pense que ces gens-là travaillent actuellement sur des choses et, à ma connaissance, je ne pense pas que, d'ici deux ou trois mois, on ait réglé tous les problèmes de santé mentale dans ces deux territoires-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est sûr que, dans un discours public, un parlementaire peut choisir de décrire le proverbial verre comme étant à moitié plein ou à moitié vide. Évidemment, ça vient teindre, d'une certaine façon, la perception que qui que ce soit peut avoir. Bon.

La députée de Taillon décide que le scénario le plus plausible, c'est l'abandon du projet, alors que l'article dit une chose qui est beaucoup plus neutre que ça. Ça dit...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Non, non. Là, c'est moi qui ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, continuez.

M. Barrette : Alors, l'article 6...

M. Pagé : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Quelle question de règlement?

M. Pagé : C'est parce que le ministre fait mettre dans la bouche de ma collègue des choses qu'elle n'a pas dites, alors, s'il vous plaît...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Mais là-dessus j'ai eu l'occasion de préciser l'article 212. Vous aurez le loisir de le faire, mais pas par appel au règlement, mais à la fin de l'intervention. Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Barrette : Alors, monsieur... Donc là, je poursuis. Alors, l'article, ce qu'il dit, il dit que les gens, finalement, devront s'asseoir et décider de ce qui est raisonnable dans la période de transition et à la suite. Et, à la suite, un CISSS a le loisir de faire toutes les ententes de service qu'il veut, les collaborations qu'il veut avec un CISSS voisin, une organisation voisine, et ainsi de suite. Allons-nous prendre encore 68 heures pour débattre de l'annexe I? J'ai fini.

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez fini? Autres interventions, s'il vous plaît? Mme la collègue députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Bien, ma lecture de l'article 6, elle va beaucoup plus dans le sens contraire, c'est-à-dire qu'elle établit puis, dans un contexte de réforme, elle donne clairement un niveau d'autorité au nouvel établissement régional, donc le nouveau CISSS auquel on appartient.

Quand on le lit : «Un établissement régional succède de plein droit et sans aucune autre formalité aux établissements publics et, le cas échéant, à l'agence fusionnés. Il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations de ces établissements et, le cas échéant, de l'agence et les procédures où ceux-ci sont parties peuvent être continuées par le nouvel établissement sans reprise d'instance», donc, on voit ce que ça traduit, ce numéro 6, c'est vraiment la prise de possession complète du nouvel établissement ou du nouveau territoire, du nouveau CISSS sur les enjeux qui étaient là avant. Donc, ce que ça dit, c'est que ce nouvel établissement là a autorité, et ça, dans une réforme nationale, provinciale, on peut penser que cet article-là a sa place. Ici, moi, je fais référence à une petite catégorie, donc deux petits sous-territoires qui, pour des raisons qui ont été évoquées, ont été basculés dans un autre territoire. C'est la condition d'exception, il n'y en a pas d'autre. Et on a des gens qui, clairement, non pas hypothétiquement, veulent tout simplement être sûrs qu'il y ait une spécificité régionale de ces deux territoires-là qui tienne compte à la fois de la Montérégie et de l'Estrie.

Alors, si ce que j'entends est juste, c'est que le ministre nous dit : Dorénavant, ça va être l'Estrie, ça ne sera plus la Montérégie. Si ce n'est pas ça, clairifiez-le, et c'est ça que les gens veulent savoir. Est-ce qu'ils vont quand même garder une capacité de participer à des projets de la Montérégie? Je vous avoue que ce n'est pas une question piège, c'est une question simplement de comprendre puis essayer de planifier un petit peu pour que ces gens-là ne se retrouvent pas entre deux chaises. C'est vraiment dans ce contexte-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, les gens ne se retrouveront pas entre deux chaises. Pour ce qui est du communautaire, ça a été dit à plusieurs reprises, ça tombe sous l'égide du CISSS de Montréal... de Montérégie-Centre, et le lien se fera là, et la spécificité montérégienne va continuer à exister. Et ça a été dit aussi à plusieurs reprises qu'il ne peut pas ne pas y avoir un appariement entre l'Estrie et la Montérégie pour ces secteurs-là d'activité. Alors, il ne peut pas ne pas y en avoir.

 Maintenant, si la prochaine question c'est : C'est qui, c'est qui, c'est qui? Bien là, M. le Président, on va laisser les gens mettre en place les structures, et les appariements se feront.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, quelle sera l'instance qui fera ces appariements-là? Ces gens veulent savoir à qui ils vont devoir s'adresser spécifiquement. Parce que vous comprenez que, s'ils s'adressent à l'Estrie, l'Estrie va dire : Bien non, c'est nous qui avons le contrôle. Si c'est la Montérégie... Alors, est-ce que ce sera vous, M. le ministre, qui aurez à leur donner cette confirmation-là des appariements potentiels?

M. Barrette : Dans tous les cas de figure, M. le Président, ça finit toujours par être le ministre, mais, dans le cas présent, il a été dit précédemment que, pour ce qui est du communautaire et de ce type d'activité, c'était la Montérégie et, pour la courte durée, c'était l'Estrie.

Maintenant, encore une fois, on peut chercher tous les cas de figure pour lesquels on voudra avoir un montage des assurants et vouloir avoir une assurance. Je pense avoir répondu à plusieurs reprises.

Maintenant, M. le Président, on est à l'annexe et on est encore à 4. Si la députée de Taillon veut vraiment discuter de 6, ça serait-u possible de finir 4, l'annexe, 4, faire 5 et 6?

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, moi, j'essaie d'avoir le plus de précisions possible dans 4 parce qu'on est vraiment dans la liste, et cette liste, comme le ministre aime à l'appeler, pour moi elle est beaucoup plus qu'une liste parce qu'elle reflète des changements structuraux, des changements d'organisation, des changements de vie, des changements au quotidien des gens qui sont visés par cette liste-là, là. Ce n'est pas une liste avec une énumération de noms, là. Et cette liste-là, elle fait une division, qu'on ne retrouve pas dans aucun autre territoire, qui mérite une situation d'exception, qui pourrait, comme on l'a vu en 4... Il y a eu des conditions d'exception qui ont été prévues. Alors, on pourrait très bien prévoir également une exception particulière pour cette région qui a été vraiment déchirée, je dirais, et je le dis dans le sens où, c'est comme ça, il y a une portion, là, qui... On l'a déchirée sur le dessus puis on ne l'a pas déchirée en profondeur. On a pris juste un morceau de... Le crémage du gâteau, on l'a transféré dans une autre région, puis le reste du gâteau, lui, il reste en Montérégie.

Alors, moi, je pense qu'on a besoin de prévoir comment on va être sûr qu'il va y avoir quelque chose de positif qui va sortir de ça pour les organismes communautaires. Et moi, je verrais très bien qu'on puisse préciser ça dans le projet de loi particulier parce qu'il n'y a pas d'autre région qui a cette caractéristique-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la plupart des questions... Vous savez, ici, le problème, là, c'est que la plupart des questions que soulève la députée de Taillon depuis les 68 heures de débat que nous faisons sont des questions qui font référence à d'autres articles. Et là, ici, le problème qu'on a, M. le Président, c'est qu'encore une fois on passe du coq à l'âne, mais on ne règle jamais l'âne en revenant au coq, jamais.

Alors là, c'est beau, là, parler de 6, là, mais on ne réglera pas 6 et on va recommencer 6 quand on va arriver à 6, parce qu'on parle de l'annexe, qui est une banale liste. On peut-u finir l'annexe et passer aux articles suivants? Est-ce que ça, c'est trop demander? Parce que toutes les questions, toutes les questions qui sont posées, M. le Président, depuis le début, nous font aller à un autre endroit qu'on ne règle pas. Donc, on fait deux, trois, quatre commissions en même temps. On quadruple le temps au lieu d'y aller de façon ordonnée. C'est à un point tel, M. le Président, qu'on peut se demander si on va se rendre à la fin des articles en 2015, là.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je rappellerais au ministre que, ce matin, on a quand même passé à travers trois territoires très rapidement. On est dans un territoire qui est problématique, pour lequel je n'ai pas vu autant d'incohérences que dans le territoire de la Montérégie. On a vraiment toutes les incohérences possibles : parfois on évoque le budget, parfois on évoque la répartition géographique, parfois on évoque qu'il n'y aura pas de problème, alors qu'on fait des divisions qu'on ne retrouve pas nulle part ailleurs au Québec. Et là on demande plus de précisions et certains engagements formels. On n'a pas les engagements que les gens nous demandent, là. Ils nous réécrivent puis ils disent : Ce n'est pas ça qu'on veut, ce n'est pas cette... On n'a pas la confirmation que ça va être là.

Le ministre me dit, je l'entends, qu'en 6 il serait prêt à un amendement. Alors, on pourra regarder en 6 un amendement plus spécifique pour la région de La Pommeraie et Haute-Yamaska pour garantir que cette dualité de leur appartenance par rapport à des services, qui sont vraiment très interreliés... On ne peut pas dissocier les activités communautaires, dire : Ça, cette activité communautaire là, elle relève juste, juste de la santé, mais elle ne relève pas du tout des services sociaux. Alors, il y a des choses qui doivent être amalgamées, et bien, bien amalgamées, et je pense qu'on reviendra en 6. Je prends l'offre du ministre de revenir en 6 pour apporter les précisions qui apporteront la réassurance pour les gens des organismes communautaires de ce territoire-là. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour rectifier pour le verbatim de la séance, je n'ai pas dit que j'étais prêt à avoir un amendement à l'article 6. J'ai dit qu'il serait utile pour la commission de terminer l'étude de l'annexe, qui devrait être terminée depuis longtemps, puisqu'on est tombés dans l'annexe non pas depuis quelques jours, comme le dit la députée de Taillon, mais bien depuis avant Noël, et après passer à l'article 5, ensuite le 6, le 7, jusqu'à 165.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la députée de Taillon.

• (15 h 20) •

Mme Lamarre : M. le Président, je veux juste rappeler qu'on est encore en attente de la réponse du ministre pour l'Hôpital Rivière-des-Prairies et que, la semaine passée, il nous a déposé des amendements pour six régions. Alors, il ne peut pas blâmer l'opposition. Il n'est pas prêt pour cette annexe, il ne l'était pas. Il l'est peut-être depuis l'heure du dîner. Et tous les travaux qu'on a faits ont apporté un éclairage essentiel parce que cet article-là reflète une occasion, est le seul endroit, dans bien des cas, dans tout le projet de loi pour faire comprendre, et comprendre un peu, et aider le ministre à nous faire comprendre sa vision de ce projet de loi qui affecte énormément de personnes.

Donc, ceci étant dit, moi, je pense que le travail qui a été fait, il est fait avec rigueur, il est fait avec respect, parce qu'il y a des vies qui changent autour de ces annexes-là, et je trouve que, quand le ministre utilise l'expression «liste», c'est vraiment, pour les gens qui écoutent et qui sont touchés par ça, une approche très, très réductrice qui ne tient pas compte du tout de toutes les conséquences du système de santé, mais également des conséquences humaines qui découlent des choix que le ministre fait. Je le rappelle, il est majoritaire, il les fait, et on exprime le plus possible des commentaires documentés pour l'aider à garder cette sensibilité du terrain, mais il continue d'appeler ça une liste. Et donc, à partir du moment où il insiste pour appeler ça une liste, bien, ça décrit bien que, pour lui, il gère une liste et il ne voit pas les gens qui sont touchés derrière cette liste-là. Alors, pour l'instant, ce sera mon commentaire sur ce dossier.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je choisis de ne pas être insulté volontairement par la députée de Taillon, mais normalement je devrais l'être parce que je viens d'assister à une litanie d'insultes.

Alors, non, M. le Président, je ne considère pas que ça ne touche personne, qu'il y a des vies, et ainsi de suite, pas du tout. Au contraire, M. le Président. Mais la députée de Taillon persiste et signe, pour elle, la clarté, la vraie clarté, la vraie rigueur, qui est celle de faire comme elle a voulu faire au début, qui est d'étudier la loi article par article et même, à sa demande, alinéa par alinéa, hein, ça, elle refuse de le faire. Et ceux qui nous suivent, qui ont de la misère à suivre, bien, je leur dis que je les comprends, parce que c'est extrêmement difficile de suivre le débat aujourd'hui, parce que ne restent que des qualificatifs et des procès d'intention. Ce n'est que ça qu'il reste : le ministre ci, le ministre ça, alors que la réalité, M. le Président, là, c'est que la liste, c'est une liste et que tous les éléments que la députée de Taillon... auxquels elle veut s'adresser, tous sont traités par un article dans le projet de loi en bonne et due forme, à l'endroit approprié, tous. Mais, quand on passe du coq à l'âne, M. le Président, c'est très bien, on a de la misère à suivre et on retient les autres qualificatifs.

Alors, ici, M. le Président, là, il y a bien des mots qui se disent, il y a bien du temps qui se passe. Mais est-ce qu'on avance? La réponse, c'est non. C'est non. Alors, encore là, on vient de faire une longue diatribe, hein? Et moi, je suis obligé d'en faire une, M. le Président, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent. Ils nous écoutent puis ils se disent : Bien, coudon, elle dit ceci, ça doit être vrai. Non, non. Il faut rectifier le tir et rectifier les faits à chaque fois, à chaque fois. Et régulièrement je suis obligé de dire à la députée de Taillon : Non, je n'ai pas dit ça. Je viens de le faire il y a un instant. Je suis obligé de lui dire que je n'ai pas dit... C'était clair, là, qu'on sorte l'enregistrement. Je n'ai pas dit que j'étais ouvert à un amendement. J'ai dit : Travaillons dans l'ordre, faisons la liste, l'annexe, terminons 4, allons à 5, allons à 6, et on répondra à toutes les questions. C'est la clarté, c'est comme un livre, c'est comme une histoire. Les lois sont construites comme ça. Les gens vont suivre, les gens sont capables de comprendre ça, même s'ils ne sont pas des juristes. Mais non, on choisit la confusion plutôt que le bon ordonnancement, qui, lui, est la rigueur. Là, actuellement, on est désordonnés, volontairement à mon avis, et on n'avance pas.

Une voix : ...

M. Barrette : Eh oui, question de règlement. Je laisse le règlement s'exprimer.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Écoutez, j'ai été absent ces dernières semaines pour des raisons familiales, mais je pense qu'on est devant une législation très importante, controversée, ambitieuse, à certains égards gigantesque, et c'est le processus de discussion article par article. On est payés pour ça, tous ceux qui sont autour de la table, là, hein? On pourrait aller parler à nos commettants, faire autre chose, mais on est payés pour faire article par article, et le ministre aussi. Ce sont ses articles, et il continue à...

Je veux dire, depuis ce matin, là, je pense que, cumulativement, les sautes d'humeur du ministre, ça nous a pris une demi-heure, alors qu'il y a des questions, il y a des réponses. Parfois il n'y en a pas, parfois il y en a, puis nous, on progresse. Ce matin, là, l'île de Montréal, c'est plus de 1 million de personnes. On a réglé le cas de la répartition régionale des services de santé de 1 million de personnes avec des amendements qui sont arrivés vendredi, et le ministre trouve que c'est juste une liste. Bien non, on a un désaccord. On a un désaccord. Et puis moi, je pense que ça va plus vite qu'on pose des questions et qu'il réponde, et, s'il pense que ce n'est pas le bon moment, qu'il le dise. Ma collègue l'a dit : Bon, bien, on reviendra à 6 là-dessus puis on va progresser. Mais d'avoir fait 1 million de personnes ce matin sur un truc article par article, sur une liste qui détermine la dispensation des services de soins sur un territoire, je ne trouve pas ça excessif et puis je demanderais au ministre de simplement... Nous, on fait notre travail, il fait le sien, puis ce n'est pas parce qu'on pose des questions qu'on a des procès d'intention ou qu'on se réunit la nuit pour essayer de... je ne sais pas.

M. Barrette : Non?

M. Lisée : Non, on ne se réunit pas la nuit, on lit vos tweets, M. le ministre. Mais, oui, avec le décalage, c'est encore mieux. Mais c'est ça, nous, c'est notre travail. On fait notre travail, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, savez-vous à quelle région sommes-nous rendus? Je pense que c'est la Montérégie.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : La Montérégie. Y a-t-il d'autres commentaires sur la Montérégie? Sinon, vous savez que nous avons Montréal également. Alors, collègues, indiquez-moi... Oui, collègue députée de Taillon.

• (15 h 30) •

Mme Lamarre : Écoutez, je tente ma chance une dernière fois parce que c'est vraiment une question d'attribution à l'intérieur du territoire de la Montérégie. J'ai fait valoir ma déception que le centre de réadaptation en Montérégie... le ministre, finalement, maintienne sa décision de les garder en Montérégie-Ouest. Il a quand même accepté de reconnaître que l'Institut Nazareth et Louis-Braille avait sa place dans la Montérégie-Centre, et je fais un dernier essai pour l'organisme Virage, qui est un organisme qui récupère les gens, certainement, parmi les plus vulnérables. Ce sont les gens qui ont des problèmes de toxicomanie et donc très souvent aussi d'itinérance. C'est un petit centre, qui accueille entre 18 et 20 résidents, qui vient d'avoir la confirmation qu'il aura un nouveau site qui sera situé à Longueuil et qui a un petit budget de 12 millions de dollars.

Donc, je ne pense pas qu'on crée de déstabilisation... et c'est certain que ce centre-là, je l'ai déjà dit... Je vais faire... Moi aussi, parfois, je me répète. Il a des liens privilégiés avec l'Hôpital Charles-Le Moyne, parce que la plupart des personnes qui arrivent, oui, viennent de la Montérégie, mais on comprend que les gens de Vaudreuil ont peut-être d'autres ressources. En général, ce sont davantage les gens qui sont plus près du métro de Longueuil, et qui sont plus près de la grande agglomération de Longueuil, et qui font appel à ses services, à son soutien. Et Virage est très, très fier d'avoir réussi... L'objectif, c'est de l'intégration, de la continuité. Ils ont réussi à intégrer une infirmière qui est à l'Hôpital Charles-Le Moyne, qui, lorsque les gens sont hospitalisés pour des cas de dépendance, de surdose, eh bien, cette infirmière les récupère et les renvoie à Virage. Il y a des liens, il y a une continuité. Parfois, les gens vont à Virage. Il y a 40 % des gens qui réussissent à perdre leurs habitudes de toxicomanie avec cet organisme-là, mais malheureusement, il y en a qui font des allers-retours plusieurs fois. Donc, de retrouver ce corridor, de revoir la même infirmière, la même équipe qui va les référer, qui va peut-être avoir une autre approche, qui va, cette fois-ci, être plus performante, moi, je pense que les gens de Virage auraient vraiment un intérêt, et ils manifestent clairement leur volonté, leur souhait d'être attachés à la Montérégie-Centre plutôt qu'à la Montérégie-Ouest. Alors, je fais une dernière demande au ministre avant de clôturer la région 16.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, vendredi passé, j'avais pris bien soin, en répondant à la demande de la députée de Taillon pour Louis-Braille—Nazareth, de bien, bien, bien expliquer les raisons pour lesquelles je disais oui, pour justement ne pas ouvrir la porte à une multitude de demandes. On comprend que c'est une façon de faire, là : on en fait un puis on dit qu'on n'en fera pas d'autres, puis on en fait un autre, puis on en fait un autre. Alors, j'ai bien expliqué les raisons pour lesquelles je dis évidemment non aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur la région de la Montérégie? S'il n'y a pas d'autre intervention, chers collègues, je pense que vous me permettrez de faire de la région de Montréal, la 06, l'objet du débat, je pense qu'il restait des éléments à prononcer à ce niveau-là. Y a-t-il des commentaires sur la région 06?

M. Barrette : Alors, j'en ferai un. J'avais promis, ce matin, de revenir cet après-midi avec une décision pour ce qui est de l'Hôpital Rivière-des-Prairies. Alors, il restera au nord.

Le Président (M. Tanguay) : Pas d'autres commentaires? Y a-t-il d'autres commentaires ou questions concernant la région 06 de Montréal?

Mme Lamarre : Je vais avoir un dépôt de sous-amendement...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : ...un tout dernier.

Le Président (M. Tanguay) : L'avez-vous? Voulez-vous procéder maintenant?

Mme Lamarre : Il est en train de se rédiger. Si on pouvait suspendre peut-être pour une minute ou deux.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je suspends.

Mme Lamarre : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre! À l'ordre! Il faut que je le dise trois fois, ça va paraître dans les galées.

Je cède la parole à notre collègue députée de Taillon pour un amendement. Donc, vous pouvez en faire la lecture... Nous en avons reçu copie...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : ...et nous pouvons en faire la lecture, et peut-être nous en expliquer le contenu, et nous ferons un débat, par la suite, le concernant. Merci.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement à l'annexe I pour la région de la Montérégie, qui est la région 16 : Modifier l'annexe I telle qu'amendée, dans la section portant sur la Région sociosanitaire de la Montérégie 16, en déplaçant l'établissement et la mission suivants vers le Centre intégré de santé et de services sociaux de la Montérégie-Centre : «Centre montérégien de réadaptation».

«L'établissement a pour objet d'exploiter : un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de types auditive et motrice.»

Alors, pour expliquer cet amendement, je dirais, M. le Président, que les services spécialisés en déficience physique en Montérégie, sont des services... Les services de deuxième ligne sont offerts en complémentarité, l'Institut Nazareth—Louis-Braille et le CMR — la déficience motrice, auditive et du langage — et les gens font des représentations souvent ensemble parce qu'ils ont, finalement, rapidement et fréquemment, des interventions communes à faire. On peut comprendre que quelqu'un qui a une déficience motrice... Certains handicaps à la naissance, par exemple, peuvent être de nature physique, motrice et, en même temps, visuelle. Alors, ils sont dans le même programme-service, et ça désigne un ensemble de services et d'activités, donc il y a une cohésion au niveau des budgets, au niveau de l'intégration des services. Alors, ceci pourrait peut-être m'aider à convaincre le ministre que le Centre montérégien de réadaptation aurait bien sa place également en Montérégie-Centre.

J'ai entendu son argument sur les budgets, et je les fais siens, et je respecte cette dimension-là, mais je fais quand même appel à une cohésion. Et je pense que, si on laisse, finalement, le Centre montérégien de réadaptation dans la Montérégie-Ouest et qu'on met l'Institut Nazareth— Louis-Braille comme on l'a fait dans la région Centre, il va falloir prévoir peut-être une association au niveau programme-service. Il faudra peut-être trouver une façon de rendre... d'assurer, là, qu'il y aura une coordination particulière. Ça sera peut-être une autre façon qu'on pourra voir peut-être à l'article 6, mais je tente encore ma chance une dernière fois pour voir si... parce qu'il y a vraiment des fonctions communes à ces deux groupes-là.

Je redis quand même que l'Institut Nazareth—Louis-Braille a vraiment une vocation suprarégionale, une vocation qui fait qu'il intervient à Montréal, à Laval, en Estrie, à Longueuil, et donc je ne voudrais pas qu'on perde le privilège de l'avoir préservé en Montérégie-Centre parce que c'était vraiment quelque chose qui tient beaucoup... et les gens remercient, en fait, tous les parlementaires qui ont contribué à cette décision que nous avons prise. Mais je tente ma chance à nouveau pour le Centre montérégien de réadaptation parce que ce fractionnement du programme au niveau de la déficience physique dans deux CISSS, bien, c'est sûr qu'il y a, en termes d'efficience, un leadership, une coordination clinique, administrative, des niveaux d'expertise, d'accompagnement des patients, et ça, ça va être scindé puisque, administrativement maintenant, ces deux organismes-là vont appartenir à deux CISSS différents. Alors, voilà pourquoi j'ai déposé cet amendement, en espérant qu'il recueille la clémence du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, vendredi dernier et il y a quelques instants, j'avais dit — en prévision, vendredi dernier, de la tactique à laquelle j'assiste actuellement — toutes les raisons, là, pour ne pas accepter autre chose que Louis-Braille—Nazareth, en prévision de ce qui se passe maintenant et de ce qui s'est passé il y a quelques minutes. Là, ce que je constate, M. le Président, alors que j'avais annoncé les raisons... On a passé des heures là-dessus, M. le Président. Les raisons pour mettre la réadaptation dans Montérégie-Ouest, ça a été expliqué. La députée de Taillon ne pourra pas dire dans le micro à ceux qui nous écoutent que le ministre n'entend pas, n'écoute pas, il peut dire qu'il répond aux critiques et il donne les raisons pour lesquelles il prend sa décision. Et là, même si j'ai dit que : Voici, c'est pour ça que je dis oui puis que je ne dirai pas oui à quoi que ce soit d'autre, là on fait exactement ce que je pensais qui allait arriver — c'est très inutile — on va les passer un par un. On va les passer un par un puis on va utiliser le même argument : Ah! c'est quelques millions, c'est ceci, c'est cela. Alors, depuis le début, M. le Président, on est dans une dynamique de démantèlement du projet de loi n° 10, morceau par morceau, et ça permet de dire — la députée de Taillon : Le ministre ne veut pas.

Bien oui, mais c'est le démantèlement du projet de loi, M. le Président. Là, on y va, là, institution par institution. On va faire un amendement, un sous-amendement pour le déménager. C'est correct, on peut le faire : ça prend du temps, ça n'avance pas, ça ne sert à rien, ça démantèle l'esprit du projet de loi. Parce qu'il est clair, M. le Président, qu'après vendredi passé, où on a assisté à un plaidoyer, M. le Président, un plaidoyer bien fait, avec beaucoup d'émotion, M. le Président, de l'émotion justifiée à laquelle j'ai acquiescé, on a accepté de déménager Louis-Braille—Nazareth pour des raisons qui étaient claires.

Normalement, le dossier aurait dû être clos là. Non. On revient aujourd'hui avec Le Virage, et là on revient avec un autre, et après, évidemment, ça va en être un autre. Pourquoi? Quelle est la finalité de ça? Alors, les heures passent, on est encore dans l'annexe. C'est même prévisible, là, ce n'est pas subtil. Et évidemment je n'irai pas de l'avant, ce n'est pas une question de clémence, c'est d'ailleurs assez osé de demander de la clémence. Ce n'est pas ça. J'ai déjà dit les raisons pour lesquelles on allait dans cette direction-là et je pense que les gens qui ont écouté ont compris.

Maintenant, on peut jouer une joute, une joute, c'est correct, de relations publiques. C'est ce que l'on fait, c'est parfait, je comprends très bien, on peut la jouer. Alors, je trouve déplorable que la députée de Taillon prenne ce temps-là pour utiliser cette tactique-là, qui m'apparaît éminemment peu productive.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement, M. le ministre. Oui. Le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. Je pense que, très clairement, le ministre prête des intentions à ma collègue lorsqu'il dit qu'elle joue une joute, qu'elle entreprend des tactiques, qu'elle prend énormément de temps. Moi, je vous dirais, M. le Président, que le ministre prend énormément de temps à ne pas répondre à la question. Alors, s'il prenait moins de temps à élaborer sur des jugements, sur les interventions des collègues et qu'il prenait plus de temps à répondre aux questions, je pense que ça serait beaucoup plus constructif.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je fais appel à tout le monde, là, votre collaboration, pour que nos débats se portent bien. Alors, sur l'amendement de la collègue de Taillon, M. le ministre, est-ce que ça complète?

• (15 h 50) •

M. Barrette : Non. Je répondrai au député de Verchères, M. le Président, parce que je n'ai pas le choix de prendre ce temps-là parce que, dans les propos de la députée de Taillon, il y a des jugements, ce n'est que ça. Qu'on me dise que ce n'est pas une tactique, que je prête des intentions, c'est parfait. Peut-être que ce n'en est pas, je pense que les gens sont assez intelligents pour voir ce qui se passe ici. Alors, voilà, M. le Président, la réponse, c'est non et au prochain sous-amendement non plus, et au prochain, au prochain, au prochain de la région 16.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres... Oui. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je veux souligner, bien amicalement, ma déception. On est sur le fond. On est sur le fond, M. le ministre. Vous étiez sur le fond sur Rivière-des-Prairies, où est-ce que ça irait. Il y avait des raisons d'aller ici, il y avait des raisons d'aller là. On était sur le fond sur le Centre de services sociaux de Verdun. Il y a des affinités, des affinités linguistiques, on était sur le fond. On n'a pas dit que vous aviez un complot, que vous essayiez de faire du temps, etc. Et la députée... Il y en aura d'autres, la députée de Saint-Hyacinthe fait des propositions sur le fond. Et, oui, parfois, ça reflète notre connaissance de nos régions et puis, parfois oui, on représente les gens qu'on connaît le mieux. Et répondez sur le fond, ne faites pas de procès d'intention, c'est tout. Je ne comprends pas votre propension à être à cran plutôt que... et de remettre en cause notre capacité, la légitimité du fait qu'on pose des questions, oui, sur la liste. On fait des amendements sur le fond, sur l'opportunité d'associer tel point de service à tel CISSS plutôt qu'à tel autre, et le ministre a le dernier mot. Il a fait son arbitrage, il nous dit pourquoi. Et il a fait un arbitrage sur des centaines de cas, et on ne soulève pas des centaines de cas. Si ma collègue de Taillon, qui dirige avec brio notre équipe ici, avait décidé de faire du temps, on ne serait pas rendus à cet article-ci. On ne soulève que les cas sur lesquels on a des choses de fond à dire et puis on irait...

Une voix : ...

M. Lisée : Oui, vous avez déjà été dans l'opposition, certains d'entre vous, vous l'avez déjà fait, mais on ne le fait pas.

Une voix : Non.

M. Lisée : Alors, donc, j'appelle le ministre à plus de... à être encore davantage zen que ce qu'il réussit à faire en ce moment. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la collègue députée de Taillon?

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...je ne fais pas de commentaire sur l'amendement, je ferai un commentaire sur l'intervention du député de Rosemont. Je peux l'assurer qu'il n'a aucune espèce d'idée de ce qui est chez moi le non-zen.

Le Président (M. Tanguay) : Et merci de ne pas nous le montrer cet après-midi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, juste rappeler qu'entre vendredi et aujourd'hui, eh bien, les gens du terrain, ils se sentent interpellés et ils continuent à communiquer avec nous, et je pense que c'est tout à fait correct quand ils m'apportent des nouveaux arguments, et j'essaie d'apporter des nouveaux arguments. Virage, je n'en ai pas parlé longtemps, j'ai pris quelques minutes simplement, quelques minutes. Je pense que j'en ai pris moins que le ministre à me dire pourquoi il dirait non, mais je tenais quand même à lui permettre de regarder sous un certain angle différent la situation particulière de Virage.

En ce qui concerne le Centre montérégien de réadaptation, la notion de programmes-services communs n'avait pas été évoquée dans mon argumentaire lorsque j'avais déposé le projet d'amendement. C'est une information nouvelle qui pourrait, dans certains cas, faire en sorte qu'on jette tous ensemble un regard nouveau sur cette demande du Centre montérégien de réadaptation. Et je continue de penser que cette intervention était pertinente. Je la présente sous forme d'amendement et je la structure avec un argumentaire nouveau, que je n'ai pas utilisé, et le ministre pourra dire non. Je fais simplement la démarche et je pense qu'elle est légitime et qu'elle me permet d'apporter tous les arguments possibles.

Et moi, je pense que, quand on est à prendre... Effectivement, mon collègue de Rosemont fait référence au nombre de décisions que le ministre doit arbitrer dans ce dossier-là, dans ce projet de loi là, et je pense qu'il est pertinent d'avoir le plus d'éléments qui éclairent, qui nous éclairent quand on a à prendre une décision. Et, même si le ministre finit par dire non, je pense que les gens de son entourage, du ministère, entendent ces préoccupations, entendent ces soucis de ces gens qui se disent : Comment ça va s'articuler? Peut-être que, lorsque les conseils d'administration des CISSS auront des demandes, ils tendront l'oreille d'une façon plus particulière parce qu'on aura pris le temps d'attirer l'attention sur des contextes très particuliers qui caractérisent, entre autres, le Centre montérégien de réadaptation, tout comme ceux qui caractérisent l'organisme Virage.

Alors, je n'ai pas d'autre intervention. Donc, le ministre peut dire qu'il s'objecte à mon amendement, ça va clore le débat et on va pouvoir passer à autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions de collègues sur l'amendement de la députée de Taillon? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix ledit amendement. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Vote.

Le Président (M. Tanguay) : Nous allons, M. le secrétaire, faire un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Oui. Donc, pour, contre ou abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Barette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous sommes toujours, donc, sur la région 16, Montérégie, telle qu'amendée. À moins que j'aie des indications contraires, je crois que ça mettait fin au débat sur cette région? Détrompez-moi si j'ai tort.

Et maintenant j'attirerais peut-être votre attention sur la région 06 de Montréal, si tant est qu'il y a d'autres interventions que des collègues voudraient faire la concernant. Alors, sur la région 06, Montréal, y a-t-il des interventions? Et, sinon, vous pourrez m'indiquer s'il y a des interventions sur une tout autre région. Alors, Montréal, je ne vois pas d'intervention.

Y a-t-il des interventions... Là, vous voyez que nous nous dirigeons vers — je ne veux pas surprendre la bonne foi de personne — un vote sur l'annexe I telle qu'amendée. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur quelque région que ce soit dont vous voudriez faire l'objet de nos débats sur l'annexe I?

S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le secrétaire, je pense que nous serions prêts à voter l'annexe I. Alors, je mets aux voix l'annexe I. Est-ce que l'annexe est adoptée?

Mme Lamarre : ...par appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Par appel nominal. M. le secrétaire, vote sur l'annexe I par appel nominal.

Le Secrétaire : Oui. Donc, sur l'annexe I, pour, contre ou abstention. M. Barette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Pour.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Contre.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Contre.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Contre.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : L'annexe I est adoptée.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'annexe I est adoptée. Je vous rappelle donc, chers collègues, que nous revenons aux articles de loi. Peut-être, juste pour s'assurer que nous sommes tous à la même page, nous avons adopté jusqu'à maintenant les articles 1, 2, 3, 4, 4 et son annexe I. Nous avons adopté 4.1, 7 et 8. Nous avions suspendu l'étude des articles 5 et 6. Et là, si je n'ai pas le consentement, j'appellerais l'objet du débat à l'article 9.

Mais, comme l'on m'indique, prenons le temps de la prochaine pause, un 10 minutes pour une pause santé. Et je vous demanderai deux choses l'une : soit un consentement... reprendre l'analyse de l'article 5 ou 6, sinon, si je n'ai pas de consentement, de facto l'article 9 sera l'objet de notre débat.

Alors, prenons une pause santé, 10 minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons donc adopté l'annexe I, et, petite correction, contrairement à ce que j'ai dit un peu plus tôt, nous allons reprendre, chers collègues, à l'article 5, qui est la suite logique et aussi qui participait, rappelons-nous... Et j'aurai, le cas échéant, pour les collègues qui le demanderont, les extraits pertinents quant à la nature du consentement lié à la suspension des articles 4, 5 et 6 et de passer à l'article 7. Nous avons donc vidé la question de l'article 4, qui a été adopté tel qu'amendé, de l'annexe I, et, en ce sens, nous revenons, suite aux discussions que nous avions eues sur 7 et 8, qui avaient nécessité la suspension de 4, 5, 6... Eh bien, 7 et 8 ont été adoptés, nous sommes revenus à 4. De façon périphérique, nous avons fait l'annexe I. Nous revenons donc aujourd'hui à l'article 5, et c'est ma décision, donc, de revenir à l'article 5. Cependant, je crois...

Et je reconnais la collègue députée de Gouin, qui aimerait formuler une demande.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, qui ne risque rien n'a rien, alors il faut parfois tenter de faire des suggestions, des propositions, et, après tout, c'est à la collectivité d'en décider. On a pris du temps, et c'était correct qu'on le fasse, sur l'article 4 et annexe. C'est tellement lourd de conséquences, tout ce qui va se passer à partir de la mise en oeuvre du projet de loi n° 10, que je pense qu'il y avait des questions à poser et des réponses à obtenir.

Cela dit, il doit rester... enfin, je ne sais pas, je n'ai pas compté exactement, mais, dans les 150 articles à peu près, là, à débattre. J'ai exprimé en d'autres lieux, à la fois... pas à la fois, pas en même temps, là, mais au ministre et aux oppositions, qu'il me semblerait, à moi en tout cas, intéressant comme façon de travailler... Donc, je le suggère, et c'est aux collègues de voir si ça leur agrée ou non. Il me paraîtrait intéressant que l'on puisse débattre en priorité des articles où vraiment il y a des enjeux. Et tout le monde sait ici, autour de cette table, que c'est très, très, très loin d'être les 150 prochains articles. Il y a énormément d'articles de concordance. Donc, il me semblerait intéressant que nous puissions faire ce qui s'appelle, je crois, une séance de travail, c'est-à-dire être en dehors des ondes, au fond, là, pour discuter entre nous et voir si les priorités reconnues par les uns sont celles des autres, et c'est évident qu'il n'y aura pas adéquation magique, là, c'est tout à fait normal.

Moi, je me suis déjà avancée vendredi dernier. Il y a une dizaine d'articles sur lesquels j'ai des amendements que, comme formation politique, nous jugeons prioritaires, mais je conçois tout à fait que les autres formations politiques peuvent avoir tout à fait d'autres priorités, ou les mêmes dans certains cas, je ne le sais pas. Mais il me semblerait intéressant que... Plutôt que d'y aller un peu machinalement, si vous voulez, par ordre numérique, donc le 5, le 6 et puis après, bien, tout le monde sait compter, là, bon, et, dans le fond, de peut-être risquer de perdre un peu de temps sur des articles où on convient tous qu'il n'y a peut-être pas tant de choses que ça à se dire, là, pourquoi ne pas y aller par enjeu prioritaire?

Je ne suis pas en train de dire que tout le monde doit indiquer d'emblée quels sont ses amendements, ce n'est pas ça que je dis. Je veux être très claire, je parle plutôt d'identifier les articles sur lesquels l'une ou l'autre des oppositions considère qu'il y a là des enjeux et qu'elle voudrait pouvoir en débattre et, le cas échéant, apporter des amendements. Donc, je répète, parce que ça, je veux être sûre que ça soit bien, bien, bien compris : Je ne demande pas, loin de là — ça, c'est à la liberté de chacun — de déposer ses amendements, ce que je suggère plutôt, c'est de s'entendre sur une liste d'articles. Alors, c'est une suggestion que je fais. Et, voilà, je suis prête à entendre mes collègues là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Juste, peut-être avant d'entendre les collègues là-dessus — je pense que nous avons tous bien compris le sens de votre demande — juste, comme président, un peu apporter certaines précisions de... Et moi, je n'ai aucun problème. Évidemment, je vous suis tous, là, comme président de la Commission de la santé et des services sociaux. Il y a essentiellement trois options, un choix, donc de trois choses l'une. Nous sommes réunis aujourd'hui suite à un ordre de l'Assemblée nationale de nous réunir pour étudier article par article le projet de loi n° 10, de l'amender, et de faire les modifications nécessaires, et de l'adopter en commission, et de revenir. Moi, comme président de notre commission, je reviendrai à l'Assemblée nationale, au salon bleu, pour faire un rapport de nos délibérations. Alors, ce qu'on fait là, c'est un ordre de l'Assemblée nationale. Alors, on ne peut pas... Moi, comme président, je ne peux pas le modifier. Et, comme commission également, c'est un mandat que nous avons de l'Assemblée nationale, on ne peut pas y échapper ou y déroger. Ça, c'est une première chose.

Deux autres éléments. Ce que vous proposez, collègue de Gouin, c'est une séance de travail qui a lieu de temps à autre sur demande de l'un des membres de la commission, qui doit être évidemment agréée par les leaders des formations, choisir une date, donc qui demande évidemment une organisation minimale et qui prend plusieurs jours avant d'être fixée dans le temps, selon les disponibilités de tout un chacun et selon la plage horaire qui est demandée.

Troisième élément... Donc, premier élément, notre mandat, aujourd'hui, d'étudier article par article, ce que l'on fait. Deuxième élément, séance de travail que vous proposez. Mais ça, ça demande une organisation minimale qu'on ne peut pas faire ici cet après-midi. Et la troisième option, qui est une discussion informelle qui, je crois... moi, comme président, je n'ai participé à aucune, mais qui, je crois, pour vous entendre ici, autour de la table, a lieu à certaines occasions, donc, ça, c'est toujours possible.

Alors, je voulais juste brosser le tableau très rapidement, là, des trois choses qui sont devant nous. Moi, si je n'ai pas entente d'une séance de travail... Mais néanmoins nous devrions continuer de travailler cet après-midi, parce que ça prend un temps minimal pour l'organiser, une séance de travail. Je ne peux pas non plus, s'il n'y a pas consentement, suspendre pour qu'il y ait des discussions formelles, chose qu'il y a déjà eu. Alors, nous devrons, à ce moment-là, s'il n'y a pas entente particulière, poursuivre nos travaux.

Alors, je cède maintenant la... Oui, collègue députée de Gouin?

M. Paradis (Lévis) : ...

Mme David (Gouin) : Est-ce que je peux seulement...

Le Président (M. Tanguay) : ...M. le député de Lévis.

Mme David (Gouin) : ...vous poser une question?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme David (Gouin) : Je voudrais savoir s'il peut exister une quatrième option, qui est — je donne un exemple, là, je réfléchis tout haut : on va dans l'ordre, bon, des articles, là, 5, 6, 7, 8, 9, etc., mais qu'à un moment donné quelqu'un, quelqu'une, dise, mettons... Là, c'est vraiment à titre indicatif parce que je n'ai pas regardé, là. Mettons, on est à l'article 16, O.K., et là quelqu'un dit : Plutôt que de passer à 17, je propose de passer immédiatement à 29. Est-ce que ça, c'est dans l'ordre du possible?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. De consentement, on peut tout faire.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis. Après ça, j'entendrai le ministre.

• (16 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Oui. Bien, j'abonderai dans le même sens et je joins ma voix aux propos de la députée de Gouin, en fait. Et je comprends, hein, puis il y a des procédures, et je les comprends fort bien, M. le Président, puis il y a des droits de parole, puis il est naturel que l'on s'en serve de cette façon-ci. Le projet de loi, on l'a dit, est important. Le projet de loi constitue une réforme qui en réjouit certains, mais qui en inquiète plusieurs.

Le but de l'exercice, hein... Parce que, fondamentalement et bizarrement, les idées se rencontrent : j'avais aussi cette envie de proposer aux collègues une façon différente de travailler, mais, comprenant fort bien, là, la mission que nous avons en commission parlementaire, dans sa forme, ça peut prendre... Bon, évidemment, ça peut s'exprimer de la façon dont vous le dites. Ça peut être... Je pensais aussi à une séance de travail, mais davantage au sens de ces discussions informelles qui nous ont permis, à plusieurs occasions depuis le début de la commission et l'étude article par article, d'avancer sur des dossiers ou d'établir un certain consensus pour continuer à faire avancer les choses.

À même enseigne, bien, c'est à peu près la même chose, sachant pertinemment que ça prendra le consentement de tous les collègues autour de la table, j'ajoute et je repositionne ma vision des choses, parce qu'on l'a dit, on l'a fait souvent : en abordant un article, par exemple, auquel nous sommes maintenant rendus, il a été fréquemment abordé des thèmes de base d'articles beaucoup plus loin. Le ministre souvent nous a dit, M. le Président : Bien, ça, on en parlera par exemple au 131. Le 14, il y a déjà des choses de prévues. Nous avons déjà, même... Et je vous dirai, parce que je m'en rappelle fort bien, le 14, qui était au centre de plusieurs discussions, le ministre, M. le Président, avait déjà dit précédemment : Oui, je suis prêt à faire des modifications sur le vocabulaire utilisé dans cet article-là précisément. Et chacun, bien, on a une volonté d'avancer, notamment au moins jusqu'à celui-ci. Et, pour chacune des formations politiques, je présume, nous avons des articles sur lesquels nous avons davantage de choses à dire et qui, en tout cas, nous semblent extrêmement importants.

Le but de l'exercice, c'est de faire en sorte qu'on avance davantage et qu'on puisse aller chercher des discussions qui sont pertinentes et qui font avancer. Et, bon, de la même façon, M. le Président, et je ne sais pas... et là on demandera l'avis du ministre, mais est-ce qu'on verrait d'un bon oeil ensemble, tous les collègues, dans une discussion informelle, la possibilité d'aller discuter d'articles où fondamentalement il y a des enjeux extrêmement sérieux pour chacun des partis, chacun des membres de la commission, pour ensuite revenir sur des articles qui ne sont pas moins importants, qui sont aussi essentiels, mais sur lesquels on a peut-être moins d'éléments et moins de discussions à avoir?

Alors, écoutez, c'est pour le moins une suspension informelle, qui n'est pas nécessairement une séance de travail, pour faire en sorte que... Si tous s'entendent pour aller chercher les articles qui supposent des discussions et des débats qui risquent d'être intéressants, ils feront avancer les choses. Est-ce que c'est possible dans la procédure ou pas? Je joins ma voix à celle de la députée de Gouin pour qu'on puisse tenter au moins de réfléchir à ça.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. J'inviterais peut-être la représentante de l'opposition officielle, s'il y a des commentaires en particulier à ajouter suite aux représentations qui ont été faites. Est-ce que vous voulez vous exprimer?

Mme Lamarre : Non, pas spécifiquement, M. le Président, parce que... En fait, dans les deux options, on peut constater qu'il y a des aspects intéressants, mais il y a des aspects risqués, aussi. Dans le fond, la rencontre préalable de travail qu'on a tenté n'a pas été particulièrement fructueuse en termes de résultat. Donc, je me demande ce que ça peut apporter. J'aurais effectivement, je pense, aimé qu'on puisse aborder certains articles spécifiques puisqu'on y a fait référence à plusieurs occasions. Donc, je serais davantage d'accord pour qu'on aborde peut-être certains articles de façon non séquentielle, si on a un consentement général.

Pour l'activité du groupe de travail, à moins qu'on nous précise plus spécifiquement, du côté du ministre, sa volonté de vraiment peut-être trouver des voies de passage plus spécifiques à travers cette expérience d'un groupe de travail... Autrement, l'expérience qu'on a eue n'a pas été très révélatrice, là, par rapport au résultat obtenu. Mais je garde une ouverture, dépendant de ce que le ministre nous dira.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Bon, M. le Président, bien, je suis obligé de constater, avec le commentaire que la députée de Taillon vient de faire au nom de l'opposition officielle, qu'il n'y a pas vraiment de volonté à aller dans cette direction-là. Alors, imaginez, M. le Président, si la députée de Taillon considère que de faire une séance de travail, c'est risqué, j'imagine que ça va l'être d'autant plus si je lui demande de déposer à l'avance tous les amendements qu'elle a en réserve. D'ailleurs, je pourrais l'entendre là-dessus, là : Est-ce qu'elle accepterait de déposer tous ses amendements...

Une voix : ...M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Rappel au règlement ou...

M. Bergeron : Oui, absolument, là, je veux dire... À quelque part, simplement une précision, là.

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y donc.

M. Bergeron : Le ministre nous reprochait tout à l'heure de prendre le temps de la commission, alors qu'il faisait exactement la même chose. Et là je le sens de nouveau prendre le temps de la commission pour répéter quelque chose à laquelle j'ai déjà répondu à maintes reprises, à savoir que le travail de cette commission, ce n'est pas juste de déposer des amendements puis les voter, c'est de clarifier un certain nombre de choses et qu'il est possible qu'à la lumière des clarifications qui seront apportées... ou des non-clarifications — parce que ça arrive aussi, particulièrement dans cette commission, des non-clarifications — qui seront apportées, bien, ça se peut qu'on ait d'autres types d'amendements ou d'autres amendements, et ça se peut même que certains que nous avions en tête, nous ne les présentions pas. Alors, il n'y a pas une telle chose qu'une liste d'amendements quelque part puis qu'on attend un moment judicieux pour...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, parfait. Merci beaucoup. Alors, je constate qu'il n'y a pas consentement. Mme la députée de Gouin, sur le sujet, il n'y a pas de consentement. Est-ce que je vous ai bien compris, M. le ministre?

M. Barrette : Oui. Bien, si vous me permettez un commentaire, M. le Président, c'est important ici, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Ici, il y a une démarche qui a été... Pour que les choses soient bien claires, et que ce soit inscrit en quelque part dans l'archive de cette commission-là, et que les gens qui nous écoutent comprennent : Mme la députée de Gouin, en accord avec manifestement la deuxième opposition, ont eu une initiative de proposer de simplifier la procédure et de simplement mettre sur la table nos amendements ou voir ce qui était vraiment le coeur de la chose et de s'entendre sur les choses qu'on sait qu'il n'y aura pas d'impact. Puis je comprends de l'opposition officielle et du commentaire du député de Verchères qu'il ne veut pas, lui, jouer de la façon transparente et prévisible. Je comprends. Alors, il n'y a donc pas consentement.

M. Bergeron : M. le Président, je ne me suis pas prononcé là-dessus...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, chacun...

M. Bergeron : ...on peut continuellement...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, on va mettre fin à ce débat stérile. Mme la députée de Gouin, rapidement, si vous avez un fait nouveau... Sinon, moi, comme président de séance, je vais appeler l'article 5, là.

Mme David (Gouin) : M. le Président, oui, je pense que j'ai quelque chose à dire que je n'ai pas dit encore. Je ne pouvais pas le dire puisque je n'avais pas encore entendu la députée de Taillon. Là, moi, je veux être bien claire, ici, là. Je n'ai pas demandé, dans la suggestion que j'ai faite, à ce que qui que ce soit dépose ses amendements. Ce que j'ai suggéré, c'est qu'on s'entende en séance de travail, et ce serait le seul motif de la séance de travail. C'est ça que je veux vraiment dire, clairement, parce que je n'ai peut-être pas été assez claire au début. J'écoute les gens parler puis, visiblement, je n'ai peut-être pas été assez claire. Je ne propose aucun autre objectif à ce que j'appelais une séance de travail, là, que de s'entendre sur des articles. Et j'ai pris... Ça, par exemple, j'ai pris soin de le dire deux fois tout à l'heure. J'ai dit : Ce n'est pas les amendements que je propose de déposer. Moi, si j'ai déposé les miens, c'est de mes affaires, et chacun a droit à ses stratégies. Je propose qu'on s'entende sur une liste d'articles que l'on juge prioritaires, et ce serait le seul et unique but de ce qui pourrait être une séance de travail.

Ce que j'ai compris aussi, M. le Président, c'est qu'une séance de travail, finalement, c'est plus compliqué à organiser que je pensais, ça prend plus de temps, donc, quelque part, ça nous retarde dans nos travaux. Parce que, si on se dit : On ne discutera pas des articles tant qu'on n'aura pas fait la séance de travail pour savoir de quels articles on veut parler, là, on a un problème, c'est évident. Je comprends très bien la logistique de la chose.

Est-ce que, par contre, c'est possible, dans une discussion informelle, non pas de débattre sur le fond, je le répète, mais de voir si, par hasard, on est capables de s'entendre — puis, au retour en ondes, on peut faire état de l'entente — sur les articles qu'on veut aborder en priorité? Et, si je n'ai pas le consentement, moi, je vais arrêter là. Je n'interviendrai plus sur ce que j'ai soulevé, puis j'ai soulevé ça puis rien d'autre, là. Et à ce moment-là, bien, tout simplement, on va y aller avec votre nomenclature et ça n'empêchera personne de vouloir, à un moment donné, passer d'un article à un autre.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Mme David (Gouin) : C'est ma compréhension de ce que vous avez dit, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a le ministre qui a demandé la parole sur...

M. Barrette : M. le Président, là, je veux clarifier quelque chose, moi aussi, là. Je n'ai jamais insinué que Mme la députée de Gouin avait demandé quoi que ce soit. J'ai dit qu'elle avait fait des démarches, en dehors des ondes, qui m'apparaissaient tout à fait raisonnables. Et là on ne peut pas aller de l'avant parce que la démarche qui est proposée par la députée de Gouin, qui en était une, à mon avis, qui m'apparaissait utile, n'est pas reprise ou appuyée par l'opposition officielle. Elle semble l'être par la deuxième opposition. Alors, malheureusement, on ne peut pas aller de l'avant. J'en suis fort désolé, comme la députée de Gouin doit l'être.

Le Président (M. Tanguay) : Dernier commentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je veux juste rectifier ce qui a été dit. Le parti de l'opposition officielle est d'accord à travailler exceptionnellement les articles pas nécessairement dans l'ordre de leur apparition. On est prêts à donner notre consentement là-dessus, mais on veut que ce travail-là se fasse en commission et non pas à huis clos. Et je pense que c'est un grand exercice de transparence qui doit être fait.

Ceci étant dit, rien n'empêche les partis de se parler à l'occasion dans différents contextes ou pour un article particulier, mais on ne veut pas déposer l'ensemble des amendements à ce moment-ci parce qu'ils fluctuent. On le voit, même le ministre en a déposé toute une série, la semaine dernière, sur son projet de loi du 28 septembre, alors que les autres dataient de très... de plus tard, là, en novembre, puis il a jugé, à un moment donné, qu'il fallait d'autres amendements. Alors, on se réserve... Comme opposition officielle, je pense qu'on a une responsabilité de demeurer toujours les antennes de la population et d'être capables de réagir au fur et à mesure à ce que la population perçoit, comprend.

Et donc, à ce moment-ci, je redis que nous sommes d'accord à faire des déplacements et à adopter ou à travailler sur des articles sans que ce soit nécessairement dans leur ordre chronologique, ceci étant tout à fait cohérent et dans un esprit d'ouverture. Même si on a demandé l'adoption article par article, c'est tout à fait possible de le faire. Je l'ai fait dans le projet de loi n° 41 et c'est tout à fait correct de le faire au niveau parlementaire, mais on veut que ces débats-là aient lieu en commission. Nous sommes sous micro, nous sommes devant les écrans, et je pense que, ce travail-là, la population veut l'entendre, et non pas qu'on travaille tout ça à huis clos. C'est majeur, alors je pense que c'est important d'apporter cette correction.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : ...rapidement, pour clore le débat, là, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Vous aurez, M. le Président, à trancher. De toute façon, on est au bout de la discussion. Tout à fait d'accord avec ça. D'ailleurs, la séance de travail informelle, ou hors micro, ou, bon, la conversation n'avait pas pour but de vider la question d'un article, mais plutôt d'établir ou d'identifier des articles intéressants et importants pour qu'on puisse de fait en parler. Et là, bien, ça revient à vous, M. le Président, j'en suis bien conscient, parce qu'il y aura, si pareille chose était faite, probablement un principe d'alternance permettant à une opposition ou à des membres de proposer un article sur lequel ils veulent que l'on puisse avancer et ensuite, quand il sera vidé de son questionnement, qu'une autre opposition, ou que l'opposition qui suit, ou que le gouvernement puisse en proposer un autre... Je présume qu'il y aura une règle à ce chapitre-là. Mais tout ça vous appartient. Mais on comprend bien le sens, et ce n'était pas du tout le but de faire en sorte qu'on puisse négocier ou régler des choses à micro fermé, bien au contraire.

Le Président (M. Tanguay) : Et là-dessus, moi, je n'ai rien à trancher, si ce n'est que de constater, si je n'ai pas d'accord, pour tout ce qui a été dit... Vous n'avez pas... Je pense qu'on n'a pas à se répéter.

M. le ministre, vous vouliez... Rapidement, peut-être pour clore...

M. Barrette : Bien, écoutez, simplement pour dire que ça a été... il y aura eu un moment intéressant où, avec une partie des oppositions, il était possible de discuter librement d'amendements éventuels, mais que ce n'est pas quelque chose qu'il était possible de faire avec tout le monde. Et là on se retrouve dans une situation où une partie des oppositions aurait voulu accélérer le tempo et arriver plus rapidement à destination. Et là, bon, on va continuer. Moi, je n'ai pas de problème à retourner à 5, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, on va arrêter là le débat, là, parce que, là, ma patience est à sa limite. Alors, j'appelle l'article 5... Je constate qu'il n'y a pas de consentement. Et moi, comme président de séance, je dois y aller selon la logique. Je vous ai expliqué c'était quoi, une séance de travail, une discussion informelle puis le mandat qu'on a de l'Assemblée nationale.

Alors, l'article 5 est l'objet de nos débats, chers collègues, et, en ce sens, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a eu une présentation formelle par le ministre de l'article 5?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'article 5.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais d'abord présenter l'article qui est l'original.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Alors, l'article 5 : «Le nom d'un établissement régional, le lieu de son siège, les missions qu'il exploite ainsi que le territoire pour lequel il est constitué sont ceux mentionnés à l'annexe I. Ce territoire constitue le réseau régional de services de santé et de services sociaux de l'établissement.

«Sous réserve des dispositions particulières de la présente loi, un tel établissement exerce les activités d'un établissement public, de même que les fonctions, pouvoirs et responsabilités d'une agence de la santé et des services sociaux, à l'exception de ceux qu'une agence exerce à l'égard des établissements, lesquels sont exercés par le ministre.»

Alors, M. le Président, c'était l'article pour lequel nous proposons l'amendement suivant. Article 5 : Modifier l'article 5 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «établissement régional» par «centre intégré de santé et de services sociaux»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «régional» par «territorial»; et

3° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Sous réserve des limitations prévues aux missions qu'il exploite, le premier alinéa n'a pas pour effet de limiter l'offre de services d'un centre intégré aux seuls usagers de son territoire.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Si vous n'avez pas de commentaire additionnel, je vais ouvrir le débat sur l'amendement.

M. Barrette : Je pense que c'est assez en ligne avec les très nombreux, très nombreux débats que nous avons eus à date.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des demandes d'intervention sur l'amendement à l'article 5 du ministre?

S'il n'y a pas de demande d'intervention, nous allons donc mettre aux voix l'amendement à l'article 5 du ministre. Je veux juste m'assurer que je ne vais pas trop vite. Alors, l'amendement du ministre à l'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, nous avons, chers collègues, maintenant l'article 5 tel qu'amendé, pour lequel le débat est ouvert. Et, chers collègues, vous voyez que l'article 5 — et c'est la façon de fonctionner — a deux alinéas, alors, pour une enveloppe totale, donc, de 40 minutes, mais nous allons y aller de façon systématique, à coup de 20 minutes sur l'article 5 tel qu'amendé. Je suis prêt à entendre une ou un collègue sur l'article 5 tel qu'amendé.

Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, j'aurais une question. J'aimerais que le ministre nous donne, au deuxième alinéa de l'article 5, au moment où c'est écrit, donc, «un tel établissement exerce les activités d'un établissement public, de même que les fonctions, pouvoirs et responsabilités d'une agence de la santé et des services sociaux, à l'exception de ceux qu'une agence exerce à l'égard des établissements, lesquels sont exercés par le ministre»...

Est-ce que le ministre pourrait tout simplement nous dire de façon générale quels sont les pouvoirs qu'il reprend des agences et est-ce qu'il en laisse certains au niveau des conseils d'administration des CISSS?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, essentiellement, ce sont des pouvoirs particuliers comme ceux de l'inspection, d'accompagnement, ce genre de choses là. Est-ce que vous voulez absolument qu'on rentre dans le détail? S'il faut rentrer dans le détail, on peut le faire. La coordination...

Mme Lamarre : J'imagine que c'était décrit dans la LSSSS, ces...

M. Barrette : Dans la LSSSS, il y avait des pouvoirs dévolus à l'agence qui étaient clairement identifiés.

Mme Lamarre : Alors, si on les reprenait, peut-être que vous pourriez nous dire : Celui-là, je le confie au C.A. du CISSS par rapport à ces quatre-là que je garde, par exemple. Moi, je pense que ça, ça nous éclairerait. Je ne veux pas aller plus dans le détail, mais je pense que les grands enjeux sont nécessaires. Ce serait utile.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Vous savez, M. le Président, la question est vaste. Alors, malheureusement, ça va attendre... Il faut retourner dans la loi, là. Juste un instant. Sinon, on fait une pause.

Le Président (M. Tanguay) : ...au premier...

(Consultation)

M. Barrette : Alors, je vais donner... M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

M. Barrette : La problématique de la réponse qui est demandée par la députée de Taillon est que, pour avoir un lexique exhaustif de tous les pouvoirs de l'agence, il faudrait passer la LSSSS au complet, là, pour les remettre en ordre et les donner. Alors, ce que je vais faire, c'est que je vais donner un exemple ici. Alors, à l'article 265 — parce qu'on ne peut pas tout savoir par coeur, là : «Nul établissement — par exemple — ne peut — au quatrième alinéa — disposer à titre gratuit de ses biens, sauf s'il s'agit de biens de valeur modique ou, avec l'autorisation préalable de l'agence, lorsque la disposition est faite dans l'intérêt de l'établissement ou de la mission qu'il poursuit, en faveur d'un autre établissement ou d'un but humanitaire.» Bien, ça, cet exemple-là, il s'en va chez le ministre. Maintenant, l'agence, qui a une responsabilité d'inspection, de coordination, et ainsi de suite, bien là, évidemment, le CISSS va prendre cette responsabilité-là auprès de ces établissements.

Alors, c'est deux exemples que je donne, là, mais, si on doit passer systématiquement tous les pouvoirs, et si c'est ça qu'est la demande, alors je demanderai donc à la députée de Taillon de préciser. Si c'est ça, sa demande, bien, je ne pourrai pas répondre systématiquement là, séance tenante.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Bien, effectivement, je pense que c'est un exercice qui serait pertinent parce qu'on va pouvoir voir... Il y aura certainement des articles plus spécifiques où il y a eu des changements au niveau des pouvoirs que le ministre récupère à travers ceux que les agences avaient. Ce sera intéressant, parce qu'on est dans la gouvernance, donc de vraiment séparer les pouvoirs que l'agence avait, qui reviennent au conseil d'administration du CISSS et les pouvoirs que le ministre se réattribue.

Juste à titre d'exemple, je sais qu'il y aura certains articles où on reviendra, mais je veux juste montrer, par exemple à 134, l'article 134 du projet de loi n° 10, là, du nouveau projet, que le ministre dit : «De façon exceptionnelle, lorsque le ministre estime que la direction générale ou le conseil d'administration d'un établissement public pose des gestes incompatibles avec les règles de saine gestion applicables à un tel établissement, il peut, pour une période d'au plus 180 jours, nommer une ou plusieurs personnes pour remplacer temporairement le président-directeur...» Donc, c'est une forme de mise sous tutelle.

Et, quand je regarde la LSSSS, l'article 490 avait déterminé cinq ou six éléments très précis qui permettaient finalement au ministre de mettre une agence sous tutelle. Or, là, le 134, même s'il n'est pas... il découle, il vient préciser un peu plus le 5, mais on voit que le ministre se donne énormément de latitude, là, parce que comment, objectivement, on va pouvoir déterminer que le conseil d'administration d'un établissement public pose des gestes incompatibles avec les règles de saine gestion applicables? Moi, je vais vouloir avoir la référence, là, parce qu'il y a plein d'écoles de pensée par rapport aux règles de saine gestion. Alors, ça, c'en est un qui a été particulièrement ciblé puis qui, d'après moi, vient un peu modifier... dans le fond, découle le 5.

Alors, ce serait intéressant d'avoir un tableau avec les deux... dans le fond, qu'est-ce qu'on donne. Puis, de toute façon, je pense que cet exercice-là va devoir être fait. Au niveau des C.A. des CISSS, ils vont devoir savoir qu'est-ce qu'ils récupèrent de ce qui était dans les missions de l'agence et qu'est-ce qui revient au ministre. Mais je suis prête à attendre quelques jours pour que tout ça, ça nous soit déposé.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Je pense ici que nous vivons quelque chose de particulier. L'amendement... c'est-à-dire pas l'amendement, je m'excuse, l'article de loi, tel qu'il est écrit initialement — et là je vais le dire avec égard, M. le Président — l'article de loi, la loi qui a été déposée le 25 septembre... Je le répète, je pense que c'est important, ici, par rapport à ce que je vais dire et par rapport à la question que pose la députée de Taillon.

Le deuxième alinéa, auquel fait référence la députée de Taillon, dit ceci, et je le relis : «Sous réserve des dispositions particulières de la présente loi — parce qu'il peut y avoir des dispositions particulières — un tel établissement exerce les activités d'un établissement public, de même que les fonctions, pouvoirs et responsabilités d'une agence...» Je fais une parenthèse, ce n'est pas dans l'article de la loi : les pouvoirs et responsabilités d'une agence, il y en a, là... La Loi de la santé et des services sociaux, la LSSSS, où on retrouve fonctions, pouvoirs et responsabilités, ça a des centaines d'articles avec des milliers d'alinéas et, périodiquement, on fait référence à une fonction, un pouvoir spécifique. Gardons ça en réserve. Donc : «...responsabilités d'une agence de la santé et des services sociaux, à l'exception de ceux qu'une agence exerce à l'égard des établissements, lesquels sont exercés par le ministre.»

Il est clair, M. le Président, dans ce texte-là, qui est très clair, pour lequel nous n'avons pas ressenti la nécessité de présenter un amendement, que ce que l'agence faisait de sa propre... de l'autorité qui lui était dévolue par la loi, ça s'en va au ministre, mais les fonctions — et j'ai donné un ou deux exemples, je peux en donner d'autres — ça s'en va à l'établissement.

Maintenant, pour un souci de... peut-être de clarté, il y a des exemples qui ont été donnés dans le projet de loi. À 59, O.K.? À 59, là, on y fait référence, partiellement, mais on fait référence à des événements principaux, je dirais, des fonctions et responsabilités et pouvoirs. Je vais les passer, M. le Président. À 59... Et il y en a 17 qui sont illustrés. Je vais les lire pour voir si ça va satisfaire la députée de Taillon, M. le Président, parce que la députée de Taillon nous demande de faire un listing comparatif, une énumération comparative de tous les pouvoirs, fonctions et responsabilités écrits dans la LSSSS et de les passer un par un — un par un — pour voir ce qui change. Pourtant, c'est clair : ce qui était une fonction, une responsabilité, ça s'en va à l'établissement; un pouvoir, ça s'en va au ministre, essentiellement, là. Depuis le 25 septembre, là, que ça aussi, ça aurait pu être fait, là on nous demande aujourd'hui de sortir cette liste-là.

C'est une brique, là. Pour que les gens qui nous entendent, nous écoutent comprennent, la LSSSS, c'est le dictionnaire Larousse en grosseur, en épaisseur de livre, là, et en grosseur de caractères. Et, dans cette LSSSS là, il y a une panoplie de pouvoirs, responsabilités et fonctions, et là on nous demande un listing, aujourd'hui. Pourquoi? Pour faire quoi, exactement? Juste voir qu'est-ce qui va à un, qu'est-ce qui va à l'autre.

Bon, O.K., je vais quand même, M. le Président, prendre un moment pour lire et indiquer à la députée, là, des éléments plus majeurs, là, et lui indiquer ce que ça signifie; ce n'est pas exhaustif. Elle nous demande de l'exhaustif, mais ça va peut-être l'aider à voir ce qu'il y a, et, si après, M. le Président, elle nous demande encore un listing exhaustif, bien, on peut faire la lecture de la LSSSS ensemble, en diagonale, puis dire : Ah! là, il y a un pouvoir puis là, bien, on va l'expliquer.

Alors, l'article 59, qui se lit comme suit :

«Les fonctions d'une agence prévues à l'article 340 de cette loi sont exercées par l'établissement ou le ministre selon ce qui suit :

«1° l'établissement régional doit s'assurer de la participation de la population à la gestion du réseau de la santé et des services sociaux et s'assurer du respect des droits des usagers.» Ça va de soi, hein, c'est clair, ça, que ça s'en va au CISSS.

«2° l'établissement régional doit s'assurer d'une prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux aux usagers.» Ça m'apparaît clair ici, à la lecture, que ça s'en va au CISSS.

«3° — c'est clair — le ministre est responsable d'allouer les budgets destinés aux établissements;

«4° l'établissement...»

«5o»... Je vais les lire.

«4° l'établissement régional est responsable de l'attribution des subventions aux organismes communautaires et aux ressources privées visées au premier alinéa de l'article 454 de cette loi;

«5° le ministre est responsable d'attribuer les subventions aux organismes communautaires visées au deuxième alinéa de l'article 454 de cette loi.»

On voit, là, ici, la complexité de ce dans quoi la députée veut nous amener. Alors, je viens juste d'en prendre deux, là, où il y a une partie qui va à l'établissement puis une partie qui va au ministre, dépendamment de l'alinéa du même article de la LSSSS. C'est là-dedans que la députée nous emmène, là. Le projet de loi, il est clair, puis il y a des précisions dans le projet de loi n°10, la LSSSS est claire. Mais vous rendez-vous compte, là, de ce qu'on nous demande?

«6° l'établissement régional doit s'assurer de la coordination des activités médicales particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 360 ou à l'article 361.1 de cette loi ainsi que des activités des organismes communautaires, des ressources intermédiaires et des résidences privées d'hébergement et organismes communautaires visés à l'article 454 de cette loi et de favoriser leur collaboration [entre] les autres agents de développement de leur milieu;

«7° le ministre [assure] la coordination des activités des établissements au sein d'une même région, de même que de la coordination des services entre les établissements [et les] régions avoisinantes», et ainsi de suite, M. le Président.

• (17 heures) •

Pour épargner, là, tous ceux qui nous écoutent de l'infinie complexité que la LSSSS a, on a mis, dans le projet de loi n° 10, des éléments plus spécifiques qui sont d'importance quotidienne, courante. Ce sont des exemples. J'invite la députée à prendre connaissance, si elle ne l'a pas déjà fait depuis le 25 septembre, des différents articles de loi qui font référence à sa demande. Mais, si elle nous demande encore, et je vais lui donner la parole, de faire un registre, une liste, une énumération de tous les pouvoirs, fonctions et responsabilités d'une agence, bien là ça va être pas mal long, là, parce qu'il faut repasser la loi de A à Z et en faire une liste, et ça, là, c'est un travail titanesque. On a dit que réécrire la loi, là, réécrire la loi, ça prendrait une couple d'années. Alors, je comprends que la députée nous invite, juste à l'article 5, à des années de travaux.

À titre indicatif, M. le Président, dans les lois — parce que, là, évidemment, il y a quand même des lois, là, il n'y a pas juste la LSSSS, il y a la Loi de l'assurance maladie, assurance-hospitalisation — le mot «agence», avec une fonction de responsabilité ou quelque chose de ce genre-là, M. le Président, apparaît 800 fois, et, dans la LSSSS, M. le Président, le mot «agence», qui, clairement, est attaché à quelque chose, là, apparaît 603 fois. Alors, la députée de Taillon, M. le Président, nous invite à lui faire une énumération comparative d'au moins, à l'oeil, là, 600 éléments, et je reprends ses paroles, là, on va voir qu'est-ce qui va à un, qu'est-ce qui va à l'autre et on va mieux comprendre.

M. le Président, le 25 septembre, c'est il y a presque, je dirais, cinq mois — en fait, c'est il y a cinq mois — c'est comme un peu, ce matin, le budget, alors je comprends qu'on nous demande de faire un travail qui va durer, durer, durer.

Alors, moi, si elle le désire, on va prendre la LSSSS, on va la distribuer, puis on va les passer un par un, puis on va dire : Ça, ça va à un; ça, ça va à l'autre, avez-vous des commentaires? Est-ce que c'est ça qui est la question, l'invitation à laquelle nous invite — un pléonasme — la députée de Taillon? C'est-u ça, la question? Si c'est ça, M. le Président, là, on va imprimer, là, on va sortir des livres, puis on va les passer un par un, puis, à chaque fois qu'on va voir «agence» — ça va être facile, l'ordinateur va nous le dire — et, dans l'agence, il va y avoir une fonction, une responsabilité puis on va dire à qui c'est. Est-ce que c'est ça, là? C'est des mois de lecture, et de déductions, et de débats.

Mais, si c'est ça qu'on veut, M. le Président, alors que l'article 5 est très clair... L'article 5 dit : Quand c'est écrit dans la loi, là, si c'était une fonction, là — comme les exemples que j'ai donnés, O.K. — ça s'en va au CISSS, et, si c'était un certain pouvoir — bien, on mélange un peu les choses — là, c'est le ministre qui l'a. Mais les exemples sont très clairs, là. Il y a des choses qui sont évidentes que c'est la responsabilité du ministre. Quand l'agence octroyait un budget, c'est bien évident que le CISSS ne va pas s'auto-octroyer un budget, ça va être comme ça, ça va être évident. Mais là ce qu'on nous demande, c'est de les passer un par un. Je veux bien, M. le Président, c'est une demande de l'opposition. Si c'est ça, c'est parfait. On me reproche de ne pas répondre aux questions. On va répondre aux questions, M. le Président, il n'y a aucun problème. On distribue un cahier où toute la loi est, on va vous donner ça en format 8½ X 11, M. le Président, ça se manipule mieux, et puis, si possible, on surlignera le mot «agence» et on repassera la chose au complet.

Je répète pour ceux qui nous écoutent parce qu'ils vont trouver ça intéressant : 603 fois où le mot «agence» apparaît dans la LSSSS et 800 dans les lois — la LSSSS, la Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur l'assurance-hospitalisation. Alors, j'attends la direction que la députée de Taillon veut qu'on prenne.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, ma demande, elle est beaucoup plus raisonnable que celle que le ministre prétend, et malheureusement il présente les choses d'une façon à ce que les gens n'aient pas la réponse.

Ce que les gens veulent comprendre, c'est que, sur le grand principe, on a tous compris que les fonctions, pouvoirs et responsabilités d'une agence passaient au conseil d'administration du CISSS, mais le ministre a fait un certain nombre d'exceptions significatives. Alors, ce que je veux avoir, c'est les exceptions par rapport à, donc, ce qu'on dit actuellement : «...l'exception de ceux qu'une agence exerce à l'égard des établissements...» Le ministre nous dit : Ne pas voter son budget. J'imagine que c'était comme ça avec les agences qui relevaient du ministre.

Ce qu'on veut savoir clairement, c'est, dans le projet de loi n° 10, entre ce qui existait avant... Et là je vais le dire clairement : Donc, les agences avaient des fonctions, ces fonctions-là, responsabilités et pouvoirs, elles s'exerçaient et elles vont s'exercer dorénavant par le conseil d'administration d'un CISSS; si c'est exactement pareil, on ne veut pas en entendre parler, s'il y a des choses différentes, on veut qu'elles soient mises en exergue. Même chose, les agences relevaient déjà du ministre de la Santé; c'est pareil actuellement? On ne veut pas... On veut juste mettre en évidence les éléments qui sont différents de ce qu'il y a actuellement.

Alors, je répète pour que les gens le comprennent bien, les agences, dans leurs fonctions pouvoirs et responsabilités, le ministre nous dit : Tout ce que l'agence faisait avant, c'est transféré au conseil d'administration du CISSS. Si c'est pareil, c'est parfait; si ce n'est pas pareil, on veut savoir juste les choses qui ne sont pas pareilles.

D'autre part, les agences avaient des obligations à l'endroit du ministre, donc maintenant ce seront les conseils d'administration des CISSS qui vont avoir ces obligations à l'endroit du ministre, et le ministre qui va avoir des pouvoirs sur ces conseils d'administration, ce qui est différent du projet de loi n° 10. Et je pense que, là, on est vraiment dans la transparence, là, on est vraiment dans mettre en évidence les distinctions, et je pense que ça peut très, très bien se faire. Et le ministre doit certainement être très au courant des pouvoirs particuliers qu'il a voulu récupérer, de bonne foi, et peut-être que c'est tout à fait légitime. Je ne comprends pas la résistance du ministre à vouloir mettre ça en évidence, jusqu'à un certain point, et facilement. On connaît ses talents de communicateur. Donc, il est capable de nous rendre les choses simples. Alors, on veut tout simplement être capables, facilement, de dire qu'il y a des choses qui sont distinctes.

Moi, je vous le dis, j'en ai trouvé une, là, je l'ai citée tantôt : en 134, il y a une grosse différence entre pouvoir mettre un établissement sous tutelle pour cinq ou six critères bien précis ou pour pouvoir les mettre juste parce qu'on a des règles de saine gestion qui ne sont pas compatibles ou qui ne sont pas acceptables. Alors, c'en est un que moi, j'ai trouvé, mais je pense que le ministre doit nous donner, vraiment, ces précisions-là parce que le ministre se donne beaucoup de pouvoirs, puis c'est ce qu'on tente d'essayer de clarifier. Alors, peut-être qu'on va tous être d'accord avec les nouveaux pouvoirs que le ministre se donne puis on va trouver que c'est bon, puis que peut-être que ça améliore la gouvernance, mais je pense que c'est tout à fait de sa responsabilité de nous aider à mettre le projecteur sur ces éléments-là. Donc, je pense que c'est tout à fait dans l'esprit de ce projet de loi, et ça peut prendre quelque temps.

Puis, c'est comme je vous dis, les choses qui sont pareilles, on ne veut pas les savoir, c'est seulement les distinctions de ce qu'il y avait avant. Et je suis sûre que ça, c'est un geste volontaire quand on change quelque chose, sinon on aurait dit : Tout ce qui était dans la LSSSS devient dans le projet de loi n° 10. Quand on a fait des changements, ce sont des changements qui ont été faits sciemment, en toute conscience, pour améliorer, on l'espère, là, la gouvernance et la gestion. Alors, ces changements-là, le ministre les connaît, il sait qu'est-ce qu'il a fait volontairement pour s'approprier certains pouvoirs que les agences avaient auparavant, et c'est ça qu'on veut qui soit mis en relief.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, on retiendra de la dernière intervention de la députée de Taillon qu'elle admet elle-même que la première version de sa question n'était pas précise, alors je suis très heureux qu'elle nous dise que, maintenant, elle a une question plus précise. Alors là, je comprends, M. le Président, de la demande de la députée de Taillon, qu'on est passé, parce qu'elle l'a dit comme ça, d'une liste exhaustive de tous les articles qui disaient : Voici ce que le ministre a et ce que le CISSS a... Là, on a une question qui est un peu plus précise.

Mais, M. le Président, je ne peux m'empêcher que de renchérir sur le fait que la députée de Taillon, ainsi que ses collègues, a entre ses mains le projet de loi depuis le 25 septembre. Et, si, à la première, la deuxième ou la troisième lecture attentive, elle n'a pas constaté que tous les éléments qui sont essentiellement, effectivement, des exceptions... Ou peut-être que c'est ça, sa question, et puis je vais répondre. Alors, les fois, les occurrences, M. le Président, où il y a... et j'en ai donné des exemples tantôt à 59, où on parle d'un pouvoir, d'une fonction ou d'une responsabilité nominativement dans le projet de loi, bien, ce sont les éléments qui sont différents de la LSSSS actuelle. Parce qu'évidemment, comme on le dit depuis le début, le projet de loi n° 10 ne réécrit pas la LSSSS, qui, elle, devra être éventuellement réécrite, mais vient moduler, préciser, parfois changer les éléments qui sont visés par l'article... le projet de loi n° 10 et qui sont contenus actuellement dans la LSSSS. Alors, évidemment, si on prend le temps de mettre un article spécifique pour une fonction, une responsabilité ou un ensemble de fonctions, et/ou de responsabilités, ou de pouvoirs dans le projet de loi n° 10, c'est évidemment parce qu'il y a un changement par rapport à la LSSSS.

Alors, je réponds donc simplement à la députée de Taillon, M. le Président, que la réponse à sa question est dans le projet de loi n° 10 et dans la version qu'elle a depuis le début avec, potentiellement, des amendements qui pourraient venir ultérieurement et que, si nous faisons le débat rigoureux et séquentiel du projet de loi n° 10 tel que nous le demandons depuis le début et tel qu'elle-même le demande, elle aura le loisir d'arriver en contact avec chacun des changements qu'elle recherche en ce qui a trait au projet de loi n° 10 versus la LSSSS.

Alors, je répète, je réitère ce que j'ai dit : Je pense que le deuxième alinéa de l'article 5, qui n'est pas amendé par l'amendement qu'on a déposé, est clair, et il fait référence à exactement ce que la députée fait référence, en ce sens que ce qui ne change pas ne change pas, tel que stipulé à l'article 5, et successivement... pas successivement, mais ultérieurement apparaîtront, à la lecture et à l'étude article par article, des articles qui feront référence spécifiquement à des changements ou modifications à la LSSSS.

Alors, j'invite la députée de Taillon à poursuivre l'étude ou le débat sur l'amendement, ou à proposer des sous-amendements si elle le juge utile, mais, pour ce qui est de sa demande, manifestement, nous y arriverons en temps et lieu.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Mme la députée de Taillon, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Lamarre : Bonjour, M. le Président, bienvenue. Donc, tout simplement, bien, je comprends que le ministre nous reporte à plus tard la description de ces changements-là et que c'est difficile, à ce moment-ci, pour lui de nous les dire plus précisément, mais on va voir au fur et à mesure de l'étude du projet, mais je pense que ça aurait été intéressant de les avoir un petit peu plus rapidement, mais je vais regarder. Effectivement, je connais bien le projet de loi. Il est surligné à toutes les pages, M. le ministre. Donc, je l'ai lu et relu aussi, mais je pense que ce que les gens veulent comprendre, c'est de quelle façon... et je ne le dis pas de façon péjorative, je pense que, dans cet effort de changement de gouvernance, il y a des choses qui doivent se faire différemment, et c'est tout à fait souhaitable qu'il y ait, du côté du ministre, quelque chose de différent dans la façon de gérer.

Je lui donnais l'occasion de les mettre en évidence pour qu'on puisse encore plus en prendre la mesure. Le ministre, par tous les organismes, un grand nombre, en tout cas, d'organismes... Les gens ont tous dit en très, très grand nombre qu'ils attribuaient le projet de loi n° 10 à, vraiment, beaucoup d'actions de contrôle du ministre. Moi, je pense que le ministre a l'occasion de nous montrer le bien-fondé de ces éléments... de son contrôle et de nous expliquer pourquoi c'est pertinent que ce soit lui qui dirige ça plutôt que le conseil d'administration du CISSS. Et là, bien, je pense que l'occasion que je lui donnais, c'était de nous mettre ça en évidence pour qu'on puisse l'analyser plus facilement. Alors, on y arrivera plus tard dans d'autres articles, finalement.

M. Barrette : Bien, ce que je comprends, M. le Président, c'est que la députée de Taillon nous admet qu'encore une fois elle voulait passer outre la séquence de l'analyse article par article non pas pour mettre en évidence, mais simplement pour partir sur un autre débat. Et elle nous dit même qu'elle l'a lu et qu'elle l'a compris, puis je n'en ai aucun doute, et qu'elle sait très bien, comme je le sais moi aussi, là, où sont les articles où on traite des changements dans la loi. On le sait, là, on le sait de part et d'autre, là. Nous, on l'a écrite et elle l'a lue. Bon, on sait très bien où est-ce qu'ils sont.

Alors, ce que je comprends de la députée, puis elle le dit elle-même, là, elle voulait mettre — c'est son mot — le réflecteur sur les changements pour parler des pouvoirs du ministre. Et là on voit le débat qui s'ouvrait, un débat qu'on a eu, en passant, M. le Président, pendant des heures et pendant des heures et des heures : le pouvoir du ministre. C'est une intervention, en plus, en commission parlementaire, la plus fréquemment exprimée par l'opposition officielle. Alors, ici, on a voulu s'en aller ailleurs qu'où on est.

Où on est, c'est l'étude de l'article 5. Alors, moi, je suis content de constater que la députée a bien compris ce qu'il y avait dans le projet de loi, je l'en félicite, je n'en attendais pas moins, je pense que c'est tout à fait à son honneur, évidemment, mais — mais — encore une fois, il y a ici une certaine liberté, encore une fois, de passer du coq à l'âne, comme je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de ces audiences-là.

Alors, est-ce qu'à ce moment-là la députée a des sous-amendements? Est-ce qu'on continue notre débat sur l'amendement? Je pense qu'on était rendus là, M. le Président. Je vous et lui laisse la parole.

Le Président (M. Habel) : Écoutez, pour le moment, je vous rappelle qu'on est encore et toujours sur l'article 5. Est-ce qu'il y a des intervenants du côté de l'opposition officielle? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Encore une fois, on ne veut pas passer du coq à l'âne, là on était sur le coq. L'article 5 est la porte d'entrée dans un sujet important de ce projet de loi, qui est la modification des pouvoirs de l'agence, la modification des pouvoirs du ministre face aux agences et aux CISSS. Alors donc, on pose la question. Le ministre, qui a conçu, écrit ce projet de loi, au premier article qui porte là-dessus, on lui dit : Bien, pouvez-vous, maintenant qu'on commence ce segment, nous donner une vision générale des pouvoirs que vous avez modifiés, passage de l'agence aux CISSS, et des pouvoirs de ministre que vous avez modifiés? Je pense que c'est une très bonne question, c'est une question qui éclaire l'ensemble du débat, c'est une question de fond, qui n'a pas de préjugé. On veut savoir... C'est lui qui l'a conçu, il sait ce qui a changé, il sait ce qui n'a pas changé, il sait pourquoi il l'a changé. On peut le faire à la pièce, tu sais, ma collègue a dit : Bien, on va le faire à la pièce, mais je pense que c'est une question légitime, en commission parlementaire article par article, au premier article pertinent, qu'on lui demande : Bien, quelle est l'économie générale qu'il introduit à partir de cet article-là? Et ce n'est rien d'autre qu'une volonté de comprendre. On ne sera peut-être pas d'accord avec tout, mais c'est le processus de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Habel) : Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, M. le ministre?

M. Barrette : Oui, oui, tout à fait, parce que c'est important pour, encore une fois, ceux qui s'interrogent dans notre auditoire. On assiste ici... Et j'ai bien aimé l'introduction qu'a faite le député de Rosemont. Il dit lui-même : Bien, c'est le premier article, hein, c'est le premier article où on parle... le terme que vous avez utilisé, M. le député, là, «gouverne», je pense ou...

M. Lisée : Les pouvoirs.

M. Barrette : ...les pouvoirs, le premier article. Alors, on fait exactement la même démarche à cet article-ci qu'on a faite avec l'article 4. Alors là, voici, l'article 4, c'était le coeur de la loi, alors débattons donc de tout, tout, tout ce qui touche l'article 4 dans le projet de loi sans, évidemment, adopter quoi que ce soit, et, comme ça, on va bien voir, les gens vont bien comprendre. Non, je ne suis pas sûr que les gens ont compris nécessairement quoi que ce soit.

Là, on fait la même technique, on arrive puis on dit : Ah! c'est le premier article qui parle des pouvoirs, alors donnons-nous donc une vision globale. Qu'est-ce qui est plus global que : Le CISSS exerce les fonctions, les pouvoirs et responsabilités de l'agence à l'exception de ceux qu'une agence exerce à l'égard des établissements, lesquels sont exercés par le ministre? Plus global que ça, M. le Président, là, c'est assez dur, là. C'est comme de dire, si on est dans l'espace, qu'il y a une planète bleue dans le système solaire. Il y en a deux, là, mais il y en a une qu'il y a de l'eau qui n'est pas gelée. N'importe quel Martien qui passe en vaisseau spatial va trouver ça, là, ça, c'est global. C'est le globe qui est global. Alors, ici, c'est global. Mais non, là, ici, pour être encore plus global, M. le Président, il faut atterrir sur la terre et aller au fond des mers, hein? Bien, au fond des mers, évidemment, c'est comme dans l'ancienne émission Voyage au fond des mers, ça brasse, et puis là il y a des monstres qui arrivent puis, à la fin, il y a toujours le bon qui gagne et le méchant qui perd.

Alors, M. le Président, M. le Président, on nous demande une affaire qui est très claire, c'est très clair, la vision globale, elle est là, et le détail va venir après, avec joie, et nous pourrons débattre à ce moment-là et brasser d'un bord puis de l'autre.

Le Président (M. Habel) : Bon, écoutez, pour le...

M. Pagé : ...cesser de s'autofilibuster?

Le Président (M. Habel) : Écoutez, c'est à moi de juger, M. le député de Labelle. Je vous rappelle que...

M. Barrette : ...je vais répondre à sa question, puisqu'il me pose une question.

Le Président (M. Habel) : Oui, oui, attendez, je vais vous donner la parole, M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Barrette : ...simple : question, réponse, sujet, verbe, complément, on passe au sujet suivant. Ça n'arrive pas souvent, par exemple.

Le Président (M. Habel) : Bon, parfait. Est-ce que, M. le député de Rosemont, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Lisée : Oui. Juste pour les fins de la fluidité du reste de nos débats, qui dureront encore quelques heures, moi, j'aurais rêvé que le ministre, et je suis sûr qu'un jour la ministre... députée de Taillon fera ça, dire : Ah bon, bien, très bien, alors, voilà, lorsque j'ai voulu faire cette réforme, j'ai vu que, sur les pouvoirs de l'agence que je voulais transférer aux CISSS, il y avait trois éléments qui me semblaient sous-optimaux, et, voici, vous le verrez dans les huit articles qui suivent, je les ai changés de cette façon-là, vous verrez comment ça s'articule. Et je considérais que les pouvoirs du ministre de suspendre ou de mettre en tutelle, etc., dans les anciennes agences, était sous-optimal pour telle raison, alors je les ai modifiés de telle, telle, telle façon. Alors, vous verrez comme ça se décline, voilà ma réponse globale, on continue.

Moi, j'aurais été très heureux avec ça, mais on ne l'aura pas, donc on le fera à la pièce. Mais je connais la capacité de synthèse du ministre, sa capacité de communication, je suis sûr qu'il aurait pu nous faire ça presque aussi bien que d'exprimer son irritation à devoir le faire.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je ne suis pas du tout irrité. Au contraire, je salue l'hermaphrodisme parlementaire dont vient de faire preuve le député...

Le Président (M. Habel) : Écoutez, je vous rappelle...

M. Barrette : ...ce que je pensais, M. le Président...

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, je vous rappelle qu'il est important de rester sur le propos.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Habel) : Excusez-moi, c'est moi qui ai la parole. Merci. Merci beaucoup.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Habel) : Merci. Parfait. Bon. Je vous rappelle qu'on est sur l'article 5. Est-ce que vous avez des choses de fond à discuter sur l'article 5? Est-ce que les gens de l'opposition veulent parler? Le député de Rosemont?

M. Lisée : Je vais avoir une question sur l'application du terme «hermaphrodisme parlementaire». Et est-ce que c'est un propos parlementaire?

Le Président (M. Habel) : On peut regarder dans le Larousse, mais je ne crois pas que c'est le propos ou le sujet qu'on devrait discuter en ce moment. On est sur l'article 5, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, puisque le ministre...

M. Barrette : Ce n'est pas une insulte, ça signifie simplement que vous arriviez, dans votre discours, à tenir le mien et le vôtre à partir de votre propre cerveau...

Le Président (M. Habel) : Messieurs madame, est-ce qu'il y a d'autres commentaires...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, M. le ministre, M. le ministre!

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Sinon, on pourra le voter. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Taillon? M. le député de Labelle?

M. Pagé : Oui, sur l'amendement, la troisième partie de l'amendement, où il est écrit : Par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Sous réserve des limitations prévues aux missions qu'il exploite, le premier alinéa n'a pas pour effet de limiter l'offre de services d'un centre intégré aux seuls usagers de son territoire.»

J'aimerais comprendre pourquoi on a mis cette phrase, parce qu'il me semble que j'ai déjà entendu dire le ministre que les citoyens, peu importe la région, ils ont toujours le choix — c'est dans la Charte des droits et libertés — d'aller se faire soigner où ils veulent. Alors, je ne comprends pas pourquoi on a inséré cette phrase à l'intérieur de l'amendement. J'aimerais comprendre, tout simplement.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, s'il y a consentement, c'est une technicalité, là, qui risque d'être obscure, et je sais que vous n'aimez pas ça. Alors, s'il y a consentement, je vais laisser...

Une voix : ...planète bleue.

M. Barrette : Non, non, mais...

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a consentement pour que...

Une voix : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Habel) : Oui?

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, Patricia Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, on a certaines missions. C'est la mission d'un centre local de services communautaires, où l'article 80 de la LSSSS vient prévoir qu'on offre la mission d'un CLSC en première ligne à la population du territoire desservi par l'établissement. Alors, en général, quand on a la mission CLSC, le CISSS qui a la mission CLSC n'est pas autorisé à desservir au-delà de la population de son territoire. Alors, il y a un territoire de desserte pour la mission CLSC. C'est pour cette raison-là que, sauf pour la mission CLSC, par exemple, si c'est, par exemple, une autre mission qui était... On a des établissements qui ont une vocation suprarégionale, alors ils pourront continuer de desservir. À Montréal, où on a plus d'un CISSS dans ces régions-là. Les missions régionales pourront être offertes au-delà du territoire de desserte du CISSS.

M. Pagé : ...quelque chose du genre dans l'ancienne... bien, dans la LSSSS ou là c'est spécifique, compte tenu des changements qu'on apporte avec la loi n° 10?

M. Barrette : Bien, ce n'est pas un changement comme tel, c'est parce que, dans la LSSS, à l'article 6 — je le lis, là — «toute personne a le droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir [ses] services de santé [et de] services sociaux», ça fait, bien, pour prendre cet exemple-là, le CISSS, là, ne peut pas limiter... Ça, pour prendre une image, si vous suivez l'actualité, puis je suis sûr que vous la suivez, ça serait...

Des voix : ...

M. Barrette : Quoi?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Ça sert à ça, une tablette, hein? Alors, c'est comme la problématique que l'on vit actuellement avec les papetiers : un territoire dit qu'il ne servira pas l'autre territoire. Alors, on ne peut pas dire que le CISSS va limiter... ne peut pas avoir l'effet de limiter ses services aux, juste, usagers de son territoire, les gens ont le droit d'aller où est-ce qu'ils veulent.

Prenons un exemple plus simple, d'abord. Le CHUM... bien, ce n'est pas un CISSS. Le CISSS de l'Est, Maisonneuve-Rosemont, ils font la greffe de moelle, ils reçoivent des gens de partout dans le Québec. Alors, le CISSS ne peut pas limiter l'offre de services aux usagers de son territoire, un, parce que ça n'a pas de sens, puis, deux, en plus, évidemment, la loi l'empêche.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Il n'y a pas de lien direct avec ce qui a été fait avec la Montérégie où deux ex-CSSS se retrouvent dans une région autre? Il n'y a rien qui justifie ça? O.K.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Non. Je m'excuse, j'aurais dû le dire verbalement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Pas de problème, pas de problème. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux juste bien clarifier ce que madame... Je m'excuse, j'ai oublié ton...

Mme Lavoie (Patricia) : Lavoie.

Mme Lamarre : ...Mme Lavoie... Me Lavoie a apporté. Effectivement, les CLSC, eux, ont un territoire bien délimité dont ils ne débordent pas. Est-ce qu'on comprend que le projet de loi n° 10 maintient ça ou permet certaines permutations?

Le Président (M. Tanguay) : Mme Lavoie... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : En fait, effectivement, on maintient, au niveau des CLSC, que c'est le territoire de desserte de l'établissement uniquement qui va être desservi.

Mme Lamarre : Mais là j'essaie de voir, juste parce que vous voyez qu'il faut entrer quand même dans certaines illustrations, là, mais, si je reprends mon exemple de La Pommeraie, qui offre des services... disons, les CLSC qui seraient sur ce territoire-là offrent des services santé, mais offrent aussi des services, souvent, de travail social et d'accompagnement. Donc, est-ce que, si quelqu'un d'un autre CLSC vient... c'est-à-dire qui déborde le territoire du CLSC vient demander des services de nature service social, ça ne passera pas?

M. Barrette : Bien non, c'est le contraire. Ce que ça dit, cette affaire-là, M. le Président, c'est qu'il ne peut pas y avoir de décision ou de directive qui fait en sorte que moi, je suis le CISSS X et que quiconque vient d'un autre endroit n'aura pas de service chez nous. Alors, il ne faut pas essayer de voir une problématique dans l'autre sens.

Le CISSS, sa mission n'est pas d'aller dans le territoire du voisin volontairement, il peut avoir des ententes de service, mais ce que l'article dit, essentiellement, c'est que, si quelqu'un de l'extérieur du territoire vient pour toutes sortes de raisons, toutes sortes de circonstances, toutes sortes de conjugaisons d'événements sur son territoire, le CISSS ne peut pas réserver les services que lui gère exclusivement aux usagers de son territoire.

Mme Lamarre : Donc, il ne peut pas le refuser.

M. Barrette : Il ne peut pas le refuser.

Mme Lamarre : D'accord, mais ce que j'entends, c'est qu'on maintient quand même l'exception du CLSC. C'est pour ça que je veux juste préciser, là, parce que, «sous réserve des limitations prévues aux missions qu'il exploite», là, il y a une exception au niveau des CLSC. Moi, je le vois dans les résidences, par exemple, pour personnes âgées, là, il y a des territoires qui sont desservis par des CLSC, puis il y en a d'autres qui ne le sont pas, puis, au niveau des soins, ça a un impact. Donc, je veux juste savoir si c'est maintenu, si c'est aboli.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est parce que probablement qu'on ne comprend pas la même affaire, là, dans la question, là.

Mme Lamarre : Je peux vous dire ce que moi, je pense que je comprends.

M. Barrette : Le CLSC garde sa responsabilité territoriale.

M. Pagé : La nouvelle ou l'ancienne?

M. Barrette : Ça ne change pas.

• (17 h 30) •

Mme Lamarre : Donc, on peut penser qu'il y a un certain... et je ne dis pas ça péjorativement, là, mais il y a un territoire qui est circonscrit et un citoyen qui viendrait d'une région attenante, à l'extérieur de ce CLSC là, pourrait se faire dire : Bien là, tu ne viens pas dans mon CSLC, tu vas dans l'autre CLSC qui est à côté parce que c'est celui qui t'est plus assigné.

M. Barrette : C'est déjà comme ça actuellement, ça reste.

Mme Lamarre : Mais c'est pour ça que je veux juste traduire que La Pommeraie et Haute-Yamaska, parce qu'ils ont... On a fractionné, là, les services de santé et les services sociaux pour ces gens-là. Quand ils vont avoir besoin d'un service social... quand ils vont avoir besoin d'un service de santé, dans le fond, du CLSC qui est proche de chez eux, ça va relever de l'Estrie ou ça va relever de la Montérégie?

M. Barrette : Ça va relever de l'Estrie... Je n'ai pas suivi, là... Désolé, là. Ça n'arrive pas souvent.

Le Président (M. Tanguay) : Pouvez-vous répéter la... Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Écoutez, on va y revenir parce qu'il y a... Mais j'aimerais, en tout cas, que les gens comprennent, là, comment ça va être compliqué pour les gens du terrain, des fois, de comprendre la différence entre les deux et comment... Il faut vraiment clarifier clairement les messages à la direction des CLSC pour ne pas que le patient se fasse retourner à la porte, en disant : Nous, ici, on s'occupe juste des enjeux sociaux parce que le reste de ta santé, ça s'en va dans l'autre territoire, qui est l'Estrie. Il y a des organismes en santé qui ont des missions conjointes, et les CLSC sont vraiment au coeur de ça. Moi, j'ai fait des consultations pendant 10 ans dans des CLSC, et les cas complexes qui combinent des grossesses non désirées, des situations d'inceste, des situations d'épilepsie, de maladies difficiles, complexes à gérer, de santé mentale... Il y a du physique, il y a du psychologique, puis il y a beaucoup aussi d'environnement et de contexte social.

Alors, moi, je veux juste m'assurer qu'on n'enverra pas ces patients-là un peu n'importe où parce qu'il y a de l'ambiguïté par rapport aux missions et, bien sûr, aux budgets qui les accompagnent.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous une suspension, M. le ministre?

M. Barrette : Oui, peut-être que...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour, toujours sur l'article 5 tel qu'amendé. Je suis prêt à céder la parole à un collègue. Députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, alors, écoutez, lors de la demande de mon collègue de la région des Laurentides, le député de... On comprend que l'alinéa 3° qui est demandé en amendement de l'article 5, qui prévoit «sous réserve des limitations prévues aux missions qu'il exploite», par les informations que nous avons obtenues par le contentieux du ministère, ça nous permet de voir qu'il y a quand même une caractéristique particulière pour les CLSC, c'est-à-dire que ce que je comprends, c'est que cet article-là permet à tous les citoyens d'aller chercher des services de santé et des services sociaux dans différents territoires, ne les limite pas. Par contre, comme c'est le cas actuellement, il y a des territoires de CLSC qui, eux, sont plus circonscrits et qui, normalement, font en sorte que les citoyens ne débordent pas de ces paramètres-là.

• (17 h 50) •

Pendant cette période hors d'ondes, nous avons évoqué la situation particulière de La Pommeraie et de La Haute-Yamaska, et nous avons convenu de regarder ensemble, en tout cas au point 6, à l'article 6, un amendement qui aiderait à clarifier la situation unique dans laquelle ces deux territoires-là se retrouvent, puisque le volet santé et services sociaux est un peu détaché par rapport aux services sociaux et on veut s'assurer que la population ne sera pas... il n'y aura pas de préjudice qui sera causé à la population simplement par ambiguïté ou par... et on est en mesure peut-être de clarifier cette situation-là. Donc, le ministre et nous reviendrons à l'article 6 pour échanger sur ce sujet-là.

Et, pour l'article 5, en ce qui nous concerne, nous n'avons pas d'autre question ou commentaire. À moins que mes collègues en aient.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, ça vous va?

M. Barrette : Moi, ça va.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il, donc, d'autres commentaires ou demandes d'interventions sur l'article 5? Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, tel que convenu également, compte tenu qu'on a eu des échanges hors d'ondes et nous avions convenu de le rendre public, parce que ça m'apparaît important pour les gens qui nous écoutent et pour la bonne compréhension de ce qui va arriver suite à l'adoption du projet de loi n° 10, le territoire de CLSC — je vais prendre l'exemple de la région des Laurentides parce que c'est la région que je connais bien — si un citoyen a des services qui lui est offert dans son CLSC d'Antoine-Labelle, éventuellement, avec le projet de loi n° 10, son nouveau territoire d'appartenance, ce n'est plus que le territoire d'Antoine-Labelle, mais bien le grand territoire fusionné de la grande région des Laurentides, c'est bien ça? Et peut-être que le ministre nous dise qu'est-ce que ça peut apporter comme changements, comme avantages, comme inconvénients.

M. Barrette : Bien, c'est surtout des avantages, M. le Président. Alors, comme on le dit depuis le début, le projet de loi n° 10 est un projet d'intégration. Alors, l'intégration, évidemment, vise à faire tomber certaines barrières, barrières qui ont leur utilité, évidemment, là... dans certains cas, c'est-à-dire — évidemment, dans certains cas — mais, dans d'autres cas, l'intégration a plus d'utilité que la situation précédente.

Alors, l'objectif ici est de faire en sorte que, dans ce thème-là ou cet objectif-là d'intégration... et je prenais l'exemple, justement, d'Antoine-Labelle actuellement. Antoine-Labelle, c'est un CLSC — parce qu'ici on parle du CLSC, là — qui est à distance de Saint-Jérôme, qui est le centre. Maintenant, admettons que le CISSS est à Saint-Jérôme et que le CISSS a la mission de procéder à une intégration la plus complète possible, bien, sa mission sera aussi de faire en sorte que le CSSS... Autrement dit, le CISSS ou Saint-Jérôme comme tel ne peut plus invoquer le fait que le CLSC est une entité séparée à distance — puis je ne dis pas que c'est le cas, là, théoriquement, là, parce qu'il y a des places où c'est moins bien fonctionnel — pour ne pas s'assurer qu'il y ait des corridors de services dans les deux sens. Le patient doit venir se faire investiguer, traiter, et ainsi de suite, et ensuite, au retour, il doit être pris en charge pour sa convalescence et les services sociaux, éventuellement, le cas échéant, qui viennent avec. Alors, l'intégration vise à faire en sorte que, peu importe sur le territoire où on est, l'obligation soit... ne fasse pas face à des obstacles territoriaux qu'un ou l'autre, dans un sens ou dans l'autre, pourrait invoquer. C'est dans ce sens-là.

Alors, ça ne veut pas dire que l'intégration vise à faire en sorte que les patients d'Antoine-Labelle vont s'en aller à Saint-Eustache. Ça ne veut pas dire ça du tout. Ça veut dire, clairement, que le principe de proximité doit rester, mais la coordination et l'intégration, lorsqu'on passe d'un niveau de soins à un autre, qui, en général, est associé au passage d'un endroit à un autre, ça se fasse de la façon la plus intégrée et fluide possible.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, bien, je remercie effectivement le ministre d'avoir clarifié cela parce que ça fait partie, je dirais, des perceptions que les gens peuvent avoir qu'avec un nouveau grand territoire des gens seraient obligés de voyager beaucoup plus pour obtenir soit des soins de santé divers... Alors, je le remercie d'avoir clarifié cette situation pour sécuriser la population parce que ça fait partie de la perception que les gens peuvent avoir.

M. Barrette : Je renchérirais, M. le Président, sur quelque chose qui pourrait devenir un adage, là : Ce n'est pas les patients qui doivent changer de place, mais les administrateurs. C'est eux qui doivent se rapprocher de la population, et non l'inverse. C'est joli, hein?

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 5 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, nous avons maintenant devant nous, chers collègues, comme objet du débat, l'article 6, et je demanderais au ministre de nous en faire la lecture.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme l'usage le veut, je vais commencer par faire la lecture de l'article 6 originel. Alors, article 6 :

«Un établissement régional succède de plein droit et sans aucune autre formalité aux établissements publics et, le cas échéant, à l'agence fusionnés. Il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations de ces établissements et, le cas échéant, de l'agence et les procédures où ceux-ci sont parties peuvent être continuées par le nouvel établissement sans reprise d'instance.»

Alors, l'amendement qui est proposé et que je dépose, M. le Président. Article 6 : Modifier l'article 6 du projet de loi par le remplacement de «Un établissement régional» par «Sous réserve des dispositions particulières de la présente loi, un centre intégré de santé et [des] services sociaux».

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous des commentaires additionnels, M. le ministre?

M. Barrette : Non, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suis prêt à reconnaître une ou un collègue pour intervenir sur l'article 6 tel que... sur l'amendement, pardon, à l'article 6. Je vois le député de Labelle, après ça j'aurai le collègue de Lévis. Attendez, monsieur, je veux laisser la parole à notre collègue de Lévis, là. Je pense qu'on a tous hâte d'entendre sa voix, alors, M. le député...

M. Paradis (Lévis) : Ah! Bien oui, voilà! Ça...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Non, mais c'est parce qu'il reste... C'est drôle, il reste...

Des voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Oui, il reste deux minutes, monsieur, vous êtes vraiment très généreux.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : Non, mais je sais pertinemment qu'éventuellement... Et je sais que les collègues auront — et d'ailleurs on l'a annoncé il y a quelques instants — un amendement à présenter en fonction de l'article 6, mais, du fait, M. le Président... sans vouloir tenir le chrono, mais il reste deux minutes, en tout cas, et vous nous le direz, là, à nos délibérations et à nos discussions.

Alors, je poserai une question un peu plus générale sur laquelle on pourrait revenir sans retarder le droit du dépôt de l'amendement de la part de l'opposition, des collègues de l'opposition. On dit : «Un établissement régional — bon, en tout cas, bref, je reprends — succède de plein droit et sans aucune formalité[...]. Il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations de ces établissements et, le cas échéant, de l'agence et les procédures où ceux-ci sont parties peuvent être continuées par le nouvel établissement sans reprise d'instance.»

Je veux seulement comprendre, M. le Président, et je pose la question au ministre. J'aimerais qu'il m'éclaire un peu là-dessus : «Reprise». On reprend les obligations, jouit de tous les droits, reprend les obligations des établissements. Est-ce qu'on parle là... Je ne le sais pas, je donne un exemple, par exemple, d'entente entre un hôpital et, je ne le sais pas, une clinique privée, un corridor? Toutes les ententes déjà conclues, prévues sont reportées, reprises, modifiées, je ne le sais pas, et, j'imagine, les dettes d'immobilisations, des ententes contractuelles? Est-ce qu'on suppose que tout est reporté et récupéré par le nouvel établissement?

M. Barrette : La réponse est oui et non. La réponse, c'est oui, mais le «non» vient de «sous réserve des dispositions particulières». Parce que, dans le projet de loi, un peu plus loin, puis je vous donne l'exemple suivant, là, et je vais vous donner la... Il ne reste qu'une minute?

Le Président (M. Tanguay) : 30 secondes.

M. Barrette : 30 secondes. Tel que l'article 6 est écrit, si c'est l'établissement régional qui reprend tout, tous les employés de l'agence, comme ils ont un contrat avec l'agence, s'en vont à d'autres places puis il n'y a plus d'épuration. 144 prévoit qu'il y a des employés qui doivent aller dans le réseau, d'autres qui viennent au ministère, donc il y en a... ils ne peuvent pas tous se retrouver, bang!, d'un coup comme ça, alors, s'il n'y avait pas... Si c'était comme le CISSS original, bien, le 200 millions qu'on va aller chercher, on ne va pas le chercher, là. Et avec ça, bien, c'est la réserve de l'article 144, sur lequel on va arriver, qui fait en sorte que les employés vont à gauche, à droite et dans le réseau.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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