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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mardi 3 février 2015 - Vol. 44 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l’abolition des agences régionales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

M. Jean Habel, président suppléant

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

Mme Françoise David

Mme Chantal Soucy

M. Sylvain Pagé

M. Harold LeBel

M. Pierre Reid

M. Jean-François Lisée

Mme Diane Lamarre

M. Alexandre Iracà

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Reid (Orford); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. LeBel (Rimouski); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle); M. Caire (La Peltrie) est remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 6, et c'est notre collègue député de Lévis qui avait la parole, et je lui cède la parole à l'instant.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je prends quelques secondes, en tout cas, pour saluer également les gens qui nous écoutent et nous regardent.

Nous sommes à l'article 6. Je veux simplement rappeler que nous continuerons, tout au long de l'étude du projet de loi, à être extrêmement attentif à tout ce qui sera dit, à chaque mot qui sera prononcé, ayant comme volonté finale de faire en sorte qu'on puisse bonifier le projet de loi n° 10 et faire en sorte que les citoyens et l'usager puissent y trouver leur compte.

Rappelons encore une fois que l'article 1 de ce même projet vise aussi l'efficacité et l'accessibilité pour le patient, l'usager du système de santé, sachant également que ce projet est immense et peut être bonifié à travers les propositions que nous avons. Je ne sais pas si on se rendra jusque-là. On a, bien sûr, des propositions puis des bonifications sur des articles très précis qui sont beaucoup plus loin que celui qu'on étudie présentement, et j'ose dire cependant que c'est dommage si nous ne nous y rendons pas, c'est dommage parce qu'il y a là des principes fondamentaux et pour l'organisation et pour le citoyen, mais, pour l'instant, nous en sommes au 6.

Sachez, mesdames messieurs qui nous écoutez, que nous continuerons et nous aurons toujours une oreille attentive à tout ce qui se dit. Et notre principe de base est d'évidemment défendre votre accessibilité et à faire en sorte que cette réforme... parce que c'est majeur, là. On parle d'une réforme de la santé, c'est majeur. Ce n'est pas quelque chose qu'on répète à tous les six mois, là. On travaille pour les prochaines années un système de santé qui sera différent, organisé et administré différemment. Alors, sachez que nous serons toujours là pour répondre à vos inquiétudes et tenter d'obtenir des réponses à vos questions, même s'il faut, à l'occasion, répéter ces mêmes réponses, même si le ministre, à l'occasion, doit répéter. Ne l'a-t-il pas dit lui-même, à travers les répétions, bien, il y a un peu de pédagogie. Alors, on en fera le plus possible, histoire de mieux comprendre.

• (9 h 50) •

Et c'est la question de l'article 6, celle posée hier. Je la reprendrais un peu, M. le Président, histoire de faire en sorte qu'on récupère un peu ce qui a été dit vitement hier, en fin de séance. Il restait une trentaine de secondes. Dans l'article 6, notamment, lorsqu'on dit : «Il jouit de tous les droits — parlant évidemment de l'établissement — il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations de ces établissements et, le cas échéant, de l'agence et les procédures où ceux-ci sont parties peuvent être continuées par le nouvel établissement sans reprise d'instance...»

Je vais seulement y aller avec un cas, puis on le fait souvent par analogie, histoire de bien comprendre ce que ça veut dire et les obligations que ça suppose. Par exemple, au niveau financier, M. le Président, histoire de comprendre le texte et la portée de cet article-là, une agence peut avoir du passif, j'imagine, des emprunts, des dettes à long terme, des emprunts temporaires. Et là je pourrais faire une analogie. Si vous achetez, encore là, je ne sais pas, l'exemple est peut-être boiteux, mais ramenons-le pour que les gens le comprennent bien... Si on achète une maison, par exemple, et que les taxes ne sont pas totalement payées, le nouveau propriétaire devra assumer les taxes qui ne le sont pas.

Bon, dans cet article-là, est-ce qu'on entend de quelle façon ça se fait et de quelle façon ça se fera? Et je rappelle, là, reprenons, par exemple, l'exemple d'une agence qui a des passifs au niveau de l'emprunt, des dettes à long terme. Québec, c'est 130 millions de dollars. Quand on parle de dette à long terme, pour Québec, c'est 130 millions de dollars. Qui assume quoi? Qu'est-ce que ça veut dire dans l'expression de l'article n° 6, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, bien, d'abord, moi aussi, je vais en profiter pour saluer la population et joindre ma voix à celle du député de Lévis. Nous avons tous, évidemment, la finalité de faire en sorte d'améliorer notre système de santé. On est tous à la même enseigne à cet effet-là. Évidemment, on peut avoir une différence d'opinions sur la vitesse à laquelle les travaux vont, mais, que voulez-vous, M. le Président, force à même de constater qu'après 70 heures de travaux pour quatre articles ça m'apparaît un résultat limité, mais ça, ce n'est pas grave. On continue, M. le Président, en espérant qu'on puisse le plus rapidement possible adopter le projet de loi.

Alors, pour répondre spécifiquement et clairement à la question, ce sont des responsabilités qui, comme l'article 6 le dit, sont transférées au CISSS. Alors, une agence, évidemment, n'a pas de passif très significatif, sauf quelques immeubles, mais, par contre, a des contrats, par exemple, des contrats d'informatique, des contrats avec certains fournisseurs, des contrats même avec des fournisseurs de services. Alors, toutes ces obligations-là de nature contractuelle et légale sont transférées au CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...le ministre ouvre la porte, me parle de contrats en informatique. Je sais qu'au chapitre de la réforme telle que présentée, il y aura du travail à faire de l'arrimage de tous ces systèmes informationnels, c'est comme ça qu'on les a appelés. Est-ce que ça veut dire qu'on doit... Je présume qu'une notion de respect sur les contrats déjà signés... Est-ce qu'un CISSS pourrait modifier des ententes pour faire en sorte qu'on puisse rejoindre l'application ou la transition concernant l'arrimage des systèmes informationnels, par exemple? Est-ce qu'on aura la possibilité de changer les choses?

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme le député de Lévis a dû probablement en prendre connaissance, il y a un article et un amendement qui sont prévus à cet effet, et c'est, de mémoire, l'article 162, vers lequel nous espérons nous diriger le plus rapidement possible.

M. Paradis (Lévis) : Et je comprends donc que le ministre ne peut pas, M. le Président, en dire davantage, histoire qu'on comprenne davantage, sachant pertinemment que, 162, on n'y arrivera pas cet après-midi, assurément, là.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas... Encore une fois, on passe de l'article 6 à 162, et ça illustre un peu ce que je disais hier à plusieurs reprises, en faisant ça, hein... parce qu'ici il y a une hiérarchie, là, il y a un cheminement intellectuel de la part du député de Lévis. Il nous demande si l'article prévoit ou à qui l'article 6 prévoit-il le transfert de certaines responsabilités, et j'ai répondu. C'est clair, ça s'en va aux CISSS.

Là, on s'en va dans la responsabilité. La responsabilité spécifique de l'informatique, elle est à 162. Mais, si on discute de 162 maintenant, alors que j'ai répondu à la première question, je pense, de façon satisfaisante pour le député de Lévis, si on s'en va à 162, bien là, on va passer du temps sur 162 sans le régler, parce que ce n'est pas l'objet du débat, alors que l'objet du débat, c'est 6. Et, à 6, j'ai répondu à la question.

Alors, allons-y dans un ordre logique et on va arriver à tous les points d'interrogation en temps opportun. Alors, voilà, C'est la raison pour laquelle je pense qu'il n'est pas opportun actuellement de faire un premier débat sur 162, qui sera inévitablement suivi par un deuxième.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends les propos du ministre. À ce moment-ci, je céderais la parole à mes collègues, s'ils veulent bien la prendre, mais je me réserve le droit de poser d'autres questions en espérant pouvoir avoir réponse finale aux premières auxquelles on n'a pas répondu en fonction de l'article discuté. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Il y avait la collègue députée de Gouin qui avait demandé la parole plus tôt. À vous la parole.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Comme on dirait que c'est la matinée des déclarations, bien, je vais en faire une, moi aussi. À ce stade-ci de nos discussions, là, je souhaite vraiment que l'on puisse à tout le moins aborder, débattre et disposer des articles qui constituent la charpente d'un projet de loi que je conteste par ailleurs — je l'ai dit depuis le début — avec lequel ma formation politique est extrêmement mal à l'aise, mais qu'au meilleur de ma connaissance je cherche à bonifier quand même. Et, dans ce sens, les échos parvenus par la voix des médias me semblent négatifs, ne me semblent pas nous conduire vers une bonne façon de travailler et de terminer le travail que nous avons entrepris, et j'espère vraiment, vraiment, là, qu'au-delà des articles de concordance qui n'ont pas la moindre importance que les autres, j'espère que nous pourrons aller au terme de nos travaux et que nous pourrons bonifier le projet de loi.

Cela dit, relativement à l'article 6, et je suis en plein dans l'article 6, j'ai une question pour le ministre. Étant donné, bon, que l'établissement régional, enfin, que le CISSS succède de plein droit, sans aucune formalité, il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens, assume toutes les obligations, etc., j'ai, pour le ministre, la question suivante, je vais essayer de donner un exemple concret. Dans le cas où, sur un territoire donné, nous avons un nouveau CISSS, dans ce nouveau CISSS, il y a, bien sûr, des CSSS qui, eux-mêmes, peuvent inclure des centres hospitaliers; dans certains cas, oui, dans certains cas, non. Mais, en tout cas, tout ça se retrouve dans un seul CISSS. Nous savons que certains établissements de santé, certains hôpitaux, par exemple, ont choisi, pour certaines activités — la buanderie en est une — de faire affaire avec des sous-traitants privés.

Ma question est très simple : Advenant... bien, «advenant», une fois que tous ces établissements seront fusionnés au sein d'un même CISSS, est-ce que ce CISSS extensionnera, par la force des choses... Est-ce que c'est ce que la loi nous dit ou non, que, si, dans l'un de ces établissements, il y a une entente de sous-traitance avec le privé pour un type d'activité, même si, dans l'autre établissement, on accomplit ces tâches-là à l'interne, donc ça reste dans le réseau public... Et je reviens à mon exemple de buanderie, il y a des hôpitaux qui le confient à l'extérieur, il y a des hôpitaux qui le font eux-mêmes. Mais est-ce qu'une fois qu'il y a une entente de l'un des établissements désormais fusionnés avec un sous-traitant, l'établissement désormais fusionné, le CISSS, par extension, va nécessairement décider que, pour ce type d'activité, buanderie ou autre, tout devra être privatisé à la grandeur du territoire du CISSS?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends bien la question de la députée de Gouin. Alors, il va de soi qu'au jour 1, à la première minute de l'existence d'un CISSS, comme les fonctions et responsabilités de l'agence sont transférées, un, au CISSS, mais aussi celles des établissements, à la première minute, à la naissance du CISSS, tous ces contrats, toutes ces ententes sont reconduites... sont continuées. Pas «reconduites», ce n'est pas le bon mot, continuées sous une autre responsabilité. Mais, dès la naissance, il y a un conseil d'administration, et libre à lui de prendre ces décisions locales, «locales», j'entends, de CISSS ou de CIUSSS.

Alors, évidemment que, dans l'exemple spécifique ou le cas de figure spécifique que la députée de Gouin prend, il y a un contrat. Alors, par définition, le contrat a des termes, a des paramètres, a des conditions, et je soupçonne que le contrat où elle fait référence ou le contrat potentiel auquel elle ferait référence aurait des conditions qui ne peuvent pas, comme ça, être abolies. Alors, à la naissance, la réponse est oui, ça continue, mais, tout de suite après, le CISSS vit sa vie administrative et prend ses décisions.

• (10 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, si je comprends bien la réponse du ministre, évidemment, un contrat en cours continue d'être respecté. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Barrette : Oui.

Mme David (Gouin) : Le contrat qui est en cours continue d'être respecté, mais ça, bien sûr, je m'y attendais, mais le fait de confier à un sous-traitant privé une tâche quelconque, là, qui était confiée dans le privé par un CSSS, à partir du moment où on a un CISSS, cette tâche-là confiée au privé n'est pas forcément extensionnée au jour 1, là, partout. C'est bien ma compréhension?

M. Barrette : Vous avez bien compris. Alors, comme je le répète — peut-être que je n'ai pas été clair dans ma première réponse — dans le cas de figure que la députée de Gouin, M. le Président, évoque, clairement, il y a eu, par un CSSS, une entente de conclue. Ça va? Et cette entente-là a des conditions, un terme, une date, probablement, de péremption, peut-être que oui, peut-être que non, là, mais, admettons que, dans le cas de figure que... Je ne connais pas d'entente qui a une durée infinie, là, dans ce genre de chose là. En sous-traitance, là — parce que c'est le terme que la députée de Gouin a utilisé, M. le Président — je ne connais pas de contrat qui n'a pas une date de terminaison. Peut-être que ça existe, mais je n'en ai jamais vu.

Alors, oui, ça continue à exister par la nature juridique de l'entente, mais après ça ce n'est pas nécessairement répété.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'aurais une autre question sur le même article.

Le Président (M. Tanguay) : Ce n'est pas le même échange? Par l'application du principe d'alternance, je pourrais revenir à vous si c'est sur un échange différent.

Mme David (Gouin) : C'est sur le même article, cependant.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait, et je l'espère en vertu de l'article 211. Je vais céder la parole à la collègue qui l'a demandé et je reviens à vous par la suite. Donc, collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Toujours pour l'article 6, bon, on sait que les obligations contractuelles vont être transférées, ça, tout le monde a compris ça. Par contre, évidemment, il va y avoir résiliation de contrats, parce que, si un CSSS avait donné un contrat, et ils donnent tous des contrats différents, à un moment donné, bien, il va avoir un choix à faire. Si on pense dans le domaine informatique ou autre, il ne pourra pas y avoir trois contrats qui ont, en fait, le même but, qui vont être gardés. À ce moment-là, s'il y a résiliation de contrat, il y a pénalité. Alors, on peut s'attendre à ce que ça coûte énormément d'argent pour résilier les contrats. Bien, on n'a pas vu les contrats, mais on suppose que, lorsqu'il y a obligation contractuelle, quand il y a résiliation de contrat, ça va selon le Code civil du Québec, bien, il va y avoir une entente, il va y avoir des pénalités.

Alors, est-ce que ça, ça a été pris en compte? Évidemment, c'est ce qu'il va arriver si je me fie aux propos du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, à moins que j'aie eu une absence, ce qui est possible, je ne me souviens pas d'avoir mentionné qu'il était possible d'avoir des résiliations de contrats puisque j'ai dit que les fonctions et les responsabilités étaient simplement transférées. Alors, je ne vois pas pourquoi les contrats seraient résiliés.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, ça va de soi. Si on prend que le CSSS a donné un contrat en informatique, que, là, il va y avoir un CISSS, donc regroupement de ces CSSS-là, on se retrouve, du jour au lendemain, à gérer trois contrats informatiques différents. Bien, écoutez, ça va de soi. Vous ne parlez pas de résiliation de contrat, je peux croire que vous n'avez pas mentionné résiliation de contrat, mais il va y en avoir une. Il va y en avoir, des résiliations de contrats.Alors, on peut s'attendre à des pénalités.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est parce que, là, on est dans l'hypothèse, mais je vais aller dans le sens de l'hypothèse. Je ne sais pas si on va aussi faire beaucoup de cas de figure, là, mais c'est correct, c'est un cas de figure légitime.

Dans le cas de figure qui est présenté, là, je ne vois pas pourquoi qu'il y aurait une résiliation de contrat. Je pense que, dans un CISSS, dans le cas de figure qui est mentionné ici, il y a des contrats qui vont se transformer... En fait, ils ne se transformeront pas du tout, ils vont avoir une application à portée limitée. Par exemple, un CSSS avait un contrat avec un fournisseur d'entretien informatique — bon, il y a bien des gens qui ont ça — pour tel établissement. Bien, on va vivre une période de transition, là, en ce sens que, le jour 1, il y a un contrat pour lequel il reste six mois au contrat en question. Je ne vois pas qu'est-ce qui obligerait la nouvelle administration à engager des nouvelles sommes pour résilier un contrat d'entretien d'ordinateur avec une PME de sa propre région. Pourquoi exactement, là? Alors, le CISSS va avoir par contre à faire l'évaluation de tous les contrats qui sont en place, faire l'évaluation de qu'est-ce qui termine, quand, et ainsi de suite, faire une harmonisation et ensuite, évidemment, aller peut-être... Je dis «peut-être» parce que ce n'est peut-être pas ça que l'administration va décider, là. L'administration, elle a son autonomie sur ce plan-là; ce n'est pas moi qui vais lui dire quoi faire. Peut-être qu'elle va dire à ces ex-CSSS qui vont devenir des installations : Négociez vos contrats d'entretien d'ordinateur, ou bien : Nous, comme CISSS, à partir de maintenant dans la région, on fait un appel d'offres global.

Je ne vous dis pas quelle option que je préférerais aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit le lieu du débat, mais, clairement, dans cette transition-là qui est, à mon avis, assez claire à faire, assez simple à faire aussi, bien, c'est tout, la transition va se faire sans coût, et sans heurt, et sans procédure juridique, et sans pénalité, et sans rien de ce type-là. Il y a une transition, M. le Président. Alors, dans les contrats, c'est certainement là où la transition va le plus porter son sens.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : M. le ministre, vous allez vous-même dans les hypothèses en disant : Bon, on va y aller par transition, puis, s'il reste six mois au contrat... Je peux croire que, s'il reste six mois au contrat... Mais, quand on parle de contrats pour le maintien des systèmes informatiques, il n'est pas rare qu'on voie s'étaler sur plusieurs années... Alors, vous ne pouvez pas faire fi qu'il va y avoir des pénalités. Alors, je veux dire, vous ne pouvez pas dire que c'est un cas hypothétique. Et même vous-même, vous dites : Bien, écoutez, on va vérifier, on va faire la somme de tout ça, puis chaque CISSS prendra ses décisions. Écoutez, vous mettez le projet de loi n° 10 dans... Votre premier article parle d'efficience. L'efficience, là, ne venez pas me dire que ça va être que chaque CSSS donne des contrats comme bien lui semble avec les fournisseurs de leurs régions. Hein, on ne parle plus d'efficience, là. Ça fait que le but même de votre projet de loi n° 10 est l'efficience et d'économiser des coûts. Là, ce que vous me donnez comme exemple ne va pas du tout dans cette lignée-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas donné un exemple nouveau, j'ai pris l'exemple de la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, permettez-moi, M. le Président, de relire le début de l'article 6 et de mettre les choses en perspective. C'est que c'est clair, là, cette affaire-là. Article 6 : «Un établissement régional succède de plein droit et sans aucune autre formalité aux établissements publics et, le cas échéant, à l'agence fusionnés. Il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations de ces établissements», et ainsi de suite. C'est clair, là. Il n'y a pas de résiliation là-dedans, là. On honore ce qui est en place.

Maintenant, juste pour mettre les choses en perspective pour le bénéfice de la députée et de la population qui nous écoute, là, demain matin, les agences... les CISSS, les agences n'existent plus, les CISSS existent, bien, il y a des achats regroupés qui ont des contrats qui sont signés par une agence externe à l'agence d'aujourd'hui, donc qui vont être transférés à un CISSS par rapport à un CISSS d'aujourd'hui. Est-ce qu'on va résilier ces contrats-là? La réponse, c'est non, hein? Le GACEQ, qui est le groupe d'achats regroupés de l'Est du Québec, qui achète des machines pour, au moment où on se parle, les hôpitaux de Montréal, au moment où on se parle, ils achètent des machines pour les hôpitaux de Montréal. Est-ce que, demain matin, on va résilier ces contrats-là? La réponse, évidemment que c'est non. Je ne comprends pas, M. le Président, comment la députée de Saint-Hyacinthe puisse aller sur un débat ou débattre et aller sur un sujet aussi hypothétique et improbable que celui-là. Je ne le vois pas, là.

Alors, elle va probablement reprendre la parole et nous dire : Bien oui, c'est inévitable qu'il va y avoir des frais dus aux résiliations de contrat. Je pense que le commun des mortels, dont nous sommes et qui nous écoute, bien, on sait tous qu'il n'y a pas de raison comme ça, en fusionnant des institutions, de résilier des contrats. Par contre, il y a clairement une transition qui va se faire et des décisions ultérieures qui vont se prendre.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce que ça va, sur l'échange? Sur le même échange?

Mme Soucy : Je vais terminer. Ce n'est pas une question au ministre, là, mais plutôt... L'application concrète de l'article 6 pourrait avoir des conséquences indirectes sur les coûts. Le ministre minimise les problèmes. Il ne veut pas parler de coûts puisqu'il dit que c'est hypothétique, mais, inévitablement, il y a des conséquences directes sur les coûts. Et ça, je vais passer la parole à mes...

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis obligé de rectifier ce commentaire-là parce qu'on nous écoute, parce qu'il y a des gens qui se disent : C'est quoi, la réalité? La réalité, M. le Président, là... Puis on va prendre quelque chose de, peut-être, je ne sais pas, moi, plus simple : le contrat de la cafétéria d'un hôpital, qui achète, pour la prochaine année, ses légumes avec tel fournisseur. Est-ce qu'il y a un intérêt, là, demain matin, à un CISSS de dire au CSSS : Bien, c'est bien plate, là, mais tu n'achètes plus tes légumes? On va dépenser de l'argent pour résilier un contrat avec ce fournisseur-là puis on va aller acheter les légumes au fournisseur d'à côté. C'est quoi, l'intérêt d'un CISSS? Alors, manifestement, il n'y a pas d'intérêt. Alors, pourquoi affirmer devant le public que, oui, obligatoirement, il va y avoir des frais de résiliation? Puis «le ministre le sait en plus», comme elle l'a dit, «le ministre le sait, là, il va y avoir des frais», bien là, M. le Président, c'est une affirmation, je ne le sais pas, si c'est parlementaire ou non, mais qui m'apparaît, dans le sens logique du terme, déraisonnable.

Le Président (M. Tanguay) : Dans l'ordre et par application du principe d'alternance, nous allons continuer avec le collègue de Labelle, après ça, la collègue de Gouin, et nous reviendrons avec le collègue de Rosemont. Alors, collègue de Labelle.

M. Pagé : Oui. Je comprends qu'on est dans les cas de figure et j'entends bien votre réponse, M. le ministre, là, je comprends bien, mais on est là, particulièrement pour les régions plus éloignées, dans un cas de figure qui interpelle beaucoup de petits fournisseurs qui... D'ailleurs, justement la semaine dernière, un d'eux, dans ma région plus rurale du nord des Laurentides, m'a interpellé la semaine dernière en me disant : J'ai un contrat avec mon CSSS, je suis très inquiet pour la suite des choses. Est-ce que ce seront des appels d'offres sur une base régionale ou on va décentraliser les appels d'offres? Parce que ce petit fournisseur, la perte de ce contrat, c'est la perte d'emplois et peut-être même la fermeture de l'entreprise, parce que le plus gros employeur de la région, ce n'est pas compliqué, c'est le CSSS. Alors, c'est un cas de figure qui est important et qui interpelle beaucoup les gens des régions éloignées. Alors, je suis heureux que la question soit soulevée.

J'entends bien la réponse du ministre, j'en suis satisfait jusqu'à la première partie qui est celle de la continuité des contrats, mais, lorsque va arriver le temps de renouveler ces contrats, je pense qu'il faudra avoir cette sensibilité de considérer les régions plus éloignées.

Je comprends, par les appels d'offres, quand on va demander de servir telle région, le fournisseur, effectivement, qui est à 200, 500 kilomètres, de par la distance, effectivement, risque d'arriver avec une offre qui va être moins intéressante. Mais il arrive par contre qu'un fournisseur étant tellement gros, il soit capable, malgré les distances, de soumissionner à un plus bas prix, et parfois on ne parle que de quelques dollars soit mensuellement ou sur une autre base du contrat qui va être accordé.

Alors, je ne sais pas de quelle façon le message va être envoyé pour s'assurer que les CISSS aient cette sensibilité de... ou est-ce que ça peut même être une directive de la part du ministre? Je ne sais pas de quelle façon on pourrait le faire, mais qu'on ait cette sensibilité d'aller en appel d'offres, mais pas seulement sur une base de CISSS fusionnés, mais également en respectant les grands territoires éloignés, ce qui m'apparaît comme fort important pour les petits fournisseurs locaux. C'est une question qui, aujourd'hui, peut avoir l'air bien petite, bien banale, un cas de figure, mais, pour ces petits fournisseurs en région éloignée, là, elle les interpelle beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Alors, je souhaiterais l'entendre sur sa vision des choses. Est-ce qu'il pourrait y avoir carrément des directives qui seraient données ou bien on laissera le CISSS lui-même décider de quelle façon il ira en appel d'offres?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je suis content que le député de Labelle aborde cette question, parce que ça doit lui rappeler des souvenirs, parce qu'il était récemment au gouvernement, et, s'il ne s'en rappelle pas, je pourrais passer la parole à mon collègue le député de Saint-Maurice qui, lui, a vécu aux premières loges la décision du Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, pour ce qui est justement des contrats de cuisine, d'achat local, qui a fait en sorte que le ministre de la Santé de l'époque, Réjean Hébert, avait essentiellement permis que des contrats aillent ailleurs. Alors, je suis surpris que le député de Labelle amène ce sujet-là, parce que son propre parti, lorsqu'il était au pouvoir, n'a pas agi nécessairement avec la même déférence qu'il me demande actuellement.

Alors, je dirai au député de Labelle qu'il est certainement au courant de la loi, notamment la loi sur les contrats publics, à l'article 16, qui stipule clairement que, lorsque des organismes publics ont à faire des achats, on doit prendre en considération les particularités régionales. C'est déjà écrit dans la loi pour les organismes publics. Et évidemment ça va continuer à s'appliquer maintenant, aujourd'hui, et ça va continuer à... La réponse, elle est celle-là, là : C'est la responsabilité légale des organismes publics de prendre en considération les intérêts régionaux, donc toutes les régions, que ce soient les régions éloignées ou les régions plus centrales.

Maintenant, je serais intéressé d'entendre l'opinion du député de Labelle sur la décision de mon prédécesseur et son collègue, ministre à l'époque, Réjean Hébert lorsqu'il a eu à gérer une situation tout à fait similaire d'achat de fruits et légumes chez des fournisseurs locaux, dans la région de la Mauricie, et qui s'est soldée, selon les dires de l'employeur — à l'époque, ça avait été pas mal médiatisé — par des pertes d'emploi. Alors, je suis étonné de voir que le député de l'opposition officielle me demande des garanties ou me demande de faire des affirmations sur un sujet que son propre parti n'a pas été capable de gérer il n'y a même pas un an.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Je sais, effectivement, M. le ministre, que tout cela est réglementé, mais lorsque c'est un appel d'offres qui est moins de, je pense — est-ce que c'est possible? — 25 000 $ ou je ne sais trop, on peut y aller sur invitation, on peut y aller plus sur une base locale. Ma question, évidemment, c'est plus pour ce genre de contrat.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, on sort vraiment de l'article 6, là, on tombe dans d'autres règles. Là, on tombe sur la Loi sur les contrats des organismes publics, là. Là, on est complètement en dehors de l'article 6, M. le Président. À la limite, là, ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle... M. le ministre.

M. Barrette : Ce qu'on me demande, là, c'est essentiellement, là, si j'ai prévu, dans cette loi-là, de changer la loi sur l'octroi de contrats pour les organismes publics. On est loin du projet de loi n° 10. On est très libéraux dans l'interprétation de l'article 211.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : M. le Président, je pense que je suis vraiment dedans parce que, lorsque le CISSS local peut appeler des appels d'offres en deçà d'un certain montant, il peut le faire sur une base locale parce que c'est son territoire. Compte tenu que son territoire va être fusionné à un plus grand territoire qui est celui de l'ensemble de la région, est-ce qu'il y aura une directive qui pourrait être donnée, à savoir que les contrats plus petits que tel montant... J'ai avancé 25 000 $, je ne sais pas si le montant est exact. Est-ce qu'ils pourraient se faire sur la base de l'ancien territoire du CSSS?

M. Barrette : M. le Président, on me demande de...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, alors, la question, je vais y répondre. La réponse, c'est oui. Le député de Labelle me pose une question qui est conditionnelle. Alors, la question qu'il me pose est simple : Est-ce que ça pourrait être donné? Oui.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Mais ma question, c'est : Est-ce que le ministre pourrait donner cette directive?

M. Barrette : La réponse à la question, M. le Président : Est-ce que le ministre pourrait donner cette directive? La réponse, c'est oui.

M. Pagé : Est-ce que le ministre va donner cette directive?

M. Barrette : M. le Président, le ministre va essayer de faire adopter la loi dans les plus brefs délais autant que possible, puis après il verra.

M. Pagé : Ah! Alors donc, on verra.

• (10 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, on me demande de prendre des décisions qui sont de l'ordre des orientations ministérielles ici séance tenante. Alors, comme vous le constatez, M. le Président, et je pense que tout le monde le constate ici, autour de la table, voilà un sujet qui n'est pas prévu dans le projet de loi n° 10. Alors, ce n'est pas un article, ce n'est pas un thème d'un article, ce n'est même pas une évocation dans un article, et on me demande de prendre une décision séance tenante. Je pense qu'il est raisonnable pour le ministre, moi-même en l'occurrence, de prendre ceci en délibéré et de m'y adresser en temps et lieu, le temps n'étant pas maintenant ni le lieu.

M. Pagé : O.K. Alors, je considère quand même que le ministre va tenir compte des échanges que nous avons eus ce matin, parce que c'est une conséquence qui est importante pour les gens des régions éloignées. Je pense que, si ma collègue de la Côte-Nord était ici aujourd'hui, elle pourrait également vous en faire part, la même chose pour mon collègue du Bas-Saint-Laurent. C'est des considérations qui sont importantes, c'est des conséquences au projet de loi n° 10, et les gens nous interpellent beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il y a une seule réponse à ce commentaire-question-là : Ce sujet-là n'est tellement pas compliqué qu'on peut tous se demander, nous ici et ceux qui nous écoutent, tout le monde, comment se fait-il qu'en 18 mois de pouvoir le député de Labelle ou ses collègues, séparément ou collectivement, n'ont pas demandé à mon prédécesseur, Réjean Hébert, de faire ça. Pourquoi? Ça n'avait aucun intérêt dans les 18 mois précédents, puis là ça a soudainement un intérêt crucial dans l'étude article par article d'un projet de loi? Comment se fait-il, M. le Président, que la lumière se fasse aujourd'hui sur ce sujet-là qui en a été un d'actualité? On l'a vu. De mémoire, c'était à Shawinigan. On l'a vu, là. Ça, ça a été dans l'actualité, c'était dans tous les journaux. Réjean Hébert, là, il avait l'occasion de tout régler ça. Et la députation qui était au pouvoir, dont le député de Labelle, avait tout le pouvoir, le loisir, le lieu, la place, l'heure, le moment, l'occasion politique médiatique de s'adresser à ça. Pas un mot.

Et là, aujourd'hui, dans notre étude détaillée, alors que nous sommes rendus à la 72e heure de travaux, soudainement, la lumière se fait, et on aborde ce sujet-là.

M. LeBel : M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : C'est un rappel au règlement? Pourquoi le rappel au règlement ? Parce que j'ai de la difficulté...

M. LeBel : Mon collègue m'a dit de le laisser faire.

Le Président (M. Tanguay) : Là, je vais vous écouter, collègue de Rimouski, là...

M. LeBel : Non, c'est beau.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous écoute sur le rappel au règlement, mais...

M. LeBel : Non, non, non, mon collègue m'a dit de le laisser faire, je vais laisser faire.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! O.K. Merci beaucoup.

M. Barrette : Alors, je termine, M. le Président. Le contexte est particulier, l'histoire le rend plus spectaculaire, et on est dans une autre loi, on n'est pas dans le projet de loi n° 10, on est sur la loi sur l'octroi des contrats par les organismes publics. Est-ce qu'on peut revenir à l'article 6, M. le Président? S'il le faut, on abordera un autre cas de figure, parce que j'ai l'impression qu'on va débattre non pas d'un libellé qui est clair, limpide, mais bien de cas de figure. Mais ça me fait plaisir, M. le Président, de répondre aux questions qu'on me pose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le collègue député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, voilà un exemple patent dont on vient d'assister à des moments inutiles ou qui ne nous permettent pas d'avancer sur notre débat sur le projet de loi n° 10. Tout ce que je fais depuis tantôt, c'est d'essayer de préciser la pensée du ministre sur des cas de figure, certes, mais qui interpellent beaucoup les gens des régions. Il a beau parler du passé, moi je suis... Réjean Hébert, là, il n'a pas présenté de projet de loi n° 10 qui faisait une réforme aussi énorme que celle que vous présentez depuis maintenant quelques mois. Et il est normal que l'on prenne du temps, les gens un peu partout sur le territoire sont inquiets, ils veulent être rassurés, ils veulent avoir le fond de votre pensée. Alors, ça serait intéressant qu'on ait des réponses beaucoup plus que des commentaires. Alors, ça éviterait justement que l'on perde ce temps.

M. Barrette : M. le Président, je répondrai...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je commenterai le commentaire. Ce serait le fun si j'avais des questions sur l'article plutôt que des commentaires sur mes réponses. Là, ce que je viens de constater, puis je pense que tout le monde l'a constaté, il n'y a pas eu grand questions dans le commentaire du député de Labelle. Maintenant, M. le Président, il me dit qu'il veut avoir... Il a fait référence à... Il veut penser... Regardez, l'article 6 est tellement clair qu'on n'a même pas besoin de penser pour comprendre le texte, là. Ça dit une chose, je vais le répéter, M. le Président : «Un établissement régional succède de plein droit et sans aucune autre formalité aux établissements publics et, le cas échéant, à l'agence fusionnés. Il jouit de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations de ces établissements et, le cas échéant, de l'agence et les procédures où ceux-ci sont parties peuvent être continuées par le nouvel établissement sans reprise d'instance.»

On transfert les pouvoirs et responsabilités au CISSS. Ce qui est en place reste. C'est quoi, là, qui est si compliqué à débattre là-dedans, là? Et je suis prêt à continuer à débattre de cas de figure pour rassurer la population, surtout les cas de figure qu'on présente comme étant potentiellement problématiques. Mais, à chaque commentaire, M. le Président, je n'ai pas le choix de répondre par un commentaire? Bien, qu'on me pose des questions, je vais y répondre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, je suis sur l'article 6 et ses conséquences. Quand j'ai demandé au ministre s'il pouvait donner des directives, il a dit : Je peux. Quand je lui ai demandé de préciser : Va-t-il donner des directives? On verra. Alors, sa réponse, on comprend ce matin, soit qu'il n'y en aura pas, soit qu'il ne veut pas nous les dire, mais nous sommes ici pour poser ces questions, pour rassurer les gens. Alors, c'est tout à fait légitime, mais, manifestement, le ministre ne veut pas préciser sa pensée. Va-t-il, oui ou non, donner des directives? Je n'ai pas eu de réponse. Voilà. C'est tout.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Encore une fois, M. le Président, on s'amuse... C'est intéressant. Moi, ça m'amuse, cette affaire-là. Alors, je vais citer la mauvaise citation du député de Labelle. Je n'ai pas dit...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : ...appel au règlement. M. le député de... En vertu de quel article?

M. Pagé : L'article 35. Le député s'amuse avec... Je ne m'amuse pas, là. Ça interpelle beaucoup les gens.

Le Président (M. Tanguay) : Je comprends, le député de Labelle, que c'est... Bon, c'est un débat qui, comme parlementaires, vient nous chercher, mais, jusqu'à maintenant, honnêtement, je pense qu'on est dans les règles raisonnables du débat.

M. Pagé : Je ne m'amuse pas là. Je ne m'amuse pas.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, votre point est fait. Alors, la parole est au ministre.

M. Barrette : M. le Président, je peux vous dire que, quand je disais «je m'amuse», c'était au sens figuré du terme. C'est vrai que ce n'est pas amusant. Je pourrais utiliser un autre mot, mais là celui-là aussi, il n'aimerait pas ça, ça fait que je ne l'utiliserai pas. Alors, je vais citer la mauvaise citation du député de Labelle. Je n'ai pas dit «je peux». Il m'a posé une question : Est-ce qu'il pourrait? J'ai dit : Oui, je pourrais. C'est tout, on va citer correctement. Et il me dit qu'il est à l'article 6. L'article 6 ne fait aucune référence... Je peux le relire, l'article 6. Il n'y a aucune référence sur la loi des contrats publics. Il n'y en a pas. Alors, il dit qu'il est sur l'article 6, mais il parle d'éléments qui n'y sont pas. Alors, je l'invite à être cohérent dans sa pensée.

Alors, moi, ce que je dis : Je suis sur l'article 6, je demande qu'on soit sur l'article 6, hein, mais qu'on ne fasse pas une dissertation ou un interrogatoire sur un cas de figure et qu'on me reproche de ne pas prendre d'engagements vers lesquels nous envoie le cas de figure. Ce n'est pas le mandat de cette commission-ci de demander au ministre de prendre des décisions dans ses directives, hein? Il veut comprendre, je l'explique. Non seulement je l'explique très bien, M. le Président, mais le député comprend très bien ce que je dis puisqu'il me demande d'établir maintenant une directive qui découle de l'article 6 qu'il a parfaitement compris.

Alors, j'ai répondu, j'étais clair; il a compris et il en profite pour sortir de l'article 6 pour nous amener ailleurs. Et là tout ce qui manque, M. le Président, à l'échange que l'on a actuellement, c'est évidemment : Le ministre ne fait pas preuve d'écoute. Allez-y, je suis prêt.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je suis tout simplement dans les conséquences de l'article 6. Et je reçois à l'instant même des courriels de gens qui me disent : Continuez de poser des questions, parce que c'est ce que l'on veut savoir. Alors, écoutez, manifestement, pour le ministre, je serais dans le champ. Et pourtant, justement, je suis exactement dans le propos. Nous sommes dans les conséquences de l'article 6. Alors, si le ministre ne veut pas aller plus loin dans sa réponse, j'accepte la réponse. Voilà, c'est tout. On va fermer le débat.

• (10 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, je ne sais pas si c'est possible, mais, si le député de Labelle le veut, qu'il me dépose maintenant ses courriels, on va les imprimer, et je vais y répondre. Ça va être succinct et ça va être très clair. Il y a eu une question, là. Le député de Labelle a fait référence à des fournisseurs de sa région qui s'interrogeaient si les contrats allaient être honorés. J'ai répondu plus qu'une fois à cette question-là. Ça va être la même réponse à tout le monde : ils vont être honorés. Après, le CISSS va vivre sa vie. S'il est disposé à déposer ses questions qu'il a là, là, je vais y répondre, ça va prendre probablement cinq minutes, ça va être terminé, puis on passera à autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous intervenir là-dessus?

M. Pagé : Bien, c'est simple, la question, c'est la question que je vous pose depuis tantôt.

M. Barrette : Bien, j'ai répondu.

M. Pagé : Alors, je ne vois pas pourquoi que vous répondriez à un citoyen en dehors, par courriel ou par Twitter, mais que vous ne voulez pas répondre au député qui est ici.

M. Barrette : M. le Président, j'ai répondu à la question. Si la question était... Il a dit lui-même que ses concitoyens lui demandaient de poser la question, à savoir : Est-ce que les contrats qui sont actuellement en vigueur avec les CSSS vont être honorés? C'est le sens clair, net et précis de l'article 6, et non seulement c'est clair, net et précis, mais je l'ai en plus dit en d'autres mots. Il y a-tu d'autres choses?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle, avez-vous...

M. Pagé : Bien, ce n'est pas la question que je posais, mais, regardez, on va arrêter là parce que c'est un dialogue de sourds.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. J'ai le collègue d'Orford, en application du principe d'alternance, et, par la suite, j'irai avec les collègues de Gouin et Rosemont. Vous vouliez faire une intervention, collègue d'Orford?

M. Reid : Oui, rapidement, M. le Président. En tout respect pour mon collègue qui a de l'expérience, comme moi, qui a fait beaucoup de législations, quand on pose une question, à savoir si un ministre, quelle que soit la personne et quel que soit le parti au pouvoir, peut faire telle chose à partir d'un article de loi, c'est tout à fait dans l'esprit de l'étude article par article d'un projet de loi.

Quand on demande si le ministre qui est devant soi va faire telle ou telle décision, on n'est plus dans l'étude article par article du projet de loi, M. le Président. C'est ce que je voulais dire. Donc, cette question-là comme telle est une question où on ne peut pas s'attendre d'avoir une réponse, à moins que le ministre décide d'en faire une, mais on ne peut pas s'attendre à exiger d'avoir une réponse à une question qui concerne le ministre qui est devant soi puisqu'un projet de loi s'applique à tous les ministres qui viendront par la suite.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je cède maintenant la parole à la collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, on est toujours à l'article 6. C'est sur un tout autre sujet...

Le Président (M. Tanguay) : ...sur l'amendement à l'article 6.

Mme David (Gouin) : Pardon?

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'amendement à l'article 6.

Mme David (Gouin) : Oui, excusez-moi, mais ma question porte sur un autre sujet que celui des contrats, mais, je pense, c'est quand même une question importante.

En relisant, M. le Président, le mémoire présenté par l'Assemblée des premières nations, dont on a très peu parlé depuis le début des discussions sur le projet de loi n° 10, je me suis rendu compte que les représentants de l'Assemblée des premières nations avaient des inquiétudes se rapportant effectivement à l'article 6. Je l'explique très simplement et très brièvement. Il y a des discussions dans plusieurs régions en ce moment entre, par exemple, les centres de protection de la jeunesse et les nations représentées dans ces régions, et, depuis l'adoption de la loi n° 24, l'Assemblée des premières nations nous dit, c'est son opinion, que ça devient difficile, dans les rapports de nation à nation, de s'entendre sur la façon, par exemple, de s'occuper des jeunes en difficulté, d'envisager des placements, etc.

Donc, pour faire une histoire courte, l'inquiétude est la suivante... Il y a des discussions, en ce moment même, autour de ces questions. Ce que l'Assemblée des premières nations souhaite savoir, et je pose la question au ministre, c'est : Lorsque le projet de loi n° 10 sera adopté, et, en fonction de l'article 6, qui, donc, donne beaucoup de pouvoir au CISSS, est-ce que les discussions sur les ententes en cours, qui sont faites, dans certains cas, par les agences elles-mêmes, dans d'autres cas par les centres de protection de la jeunesse... Est-ce que ces discussions continueront sous l'égide du nouveau CISSS? Est-ce qu'il y aura une attention particulière — en fait, c'est ce qui était demandé, là — de la part du ministre pour s'assurer vraiment d'une bonne continuité des discussions en cours, qui, vous le comprendrez, sont très importantes pour l'Assemblée des premières nations?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, bon, évidemment, la députée de Gouin met sur la table un sujet qui est très particulier et important, j'en conviens avec elle, et je l'informerai — je pense que je n'ai pas eu l'occasion de le faire — que nous avons déjà rencontré les représentants, en groupes, là, des différentes communautés, incluant des représentants de l'Assemblée des premières nations, et évidemment c'est un cas... Ça, c'est un vrai cas de figure particulier, là, un vrai, vrai, vrai, parce qu'évidemment on sait que la santé dans ces communautés-là est, chez elle, sous juridiction fédérale, mais que ces communautés-là ont inévitablement des interfaces, des contacts, des liens avec le réseau de la santé et des services sociaux du territoire québécois, en dehors des réserves.

Alors, évidemment, les discussions se font de nation à nation et elles se font toujours en présence de représentants appropriés de notre côté et de leur côté. Et actuellement, en vertu de l'article 37.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse et compte tenu pas simplement du projet de loi n° 10, mais de l'ensemble de l'oeuvre, si vous me le permettez, là, il y a beaucoup, beaucoup de discussions et de travaux qui sont en cours, et je dirai que les choses vont bien, parce qu'elles vont très bien, pour justement s'assurer qu'il n'y ait pas, par exemple, de bris, et ainsi de suite, là.

Alors, c'est déjà en marche. Je ne peux pas vous donner nécessairement de détail, je ne pense pas que vous vouliez avoir de détails non plus, mais, dès le début du dépôt du projet de loi, on a déjà entrepris les démarches avec les Premières Nations pour s'assurer que les ponts et les ententes qui existent actuellement demeurent et ne soient pas altérés d'aucune manière par la suite, puis, en même temps, comme on est dans des échanges qui touchent ces ponts et ces interfaces-là, on en profite pour peaufiner certaines choses.

Alors, je vous dirais qu'on est là-dedans, réellement, au moment où on se parle — on l'était depuis un certain temps — et ce que j'ai comme feed-back, là — c'est un anglicisme, là, vous allez me le pardonner — de retour sur les discussions, c'est que ça va bien, mais c'est pris en compte actuellement.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Je cède maintenant la parole à notre collègue député de Rosemont.

M. Lisée : Ça va.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. En fait, hier, nous avons discuté, en fin de journée, d'un sous-amendement concernant la région de La Pommeraie—Haute-Yamaska. Je le dépose, comme le ministre nous l'a suggéré, à l'article 6. Tout en relisant, là... Depuis hier soir, j'ai relu... Il me semblait qu'il avait quand même plus sa place à l'article 5 comme sous-amendement, mais, à la suggestion du ministre, je le dépose à l'article 6 et je le lis, si vous voulez.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Donc, nous sommes sur un amendement à l'article 6. Déposez-vous un sous-amendement?

Mme Lamarre : Oui, un sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, je vous laisse le soin de nous le lire. Oui, c'est possible, oui.

Mme Lamarre : Et je vous dirais que, si d'emblée le ministre était d'accord pour le mettre à l'article 5, on pourrait... Je vous laisse... Je peux le lire une première fois, de toute façon. D'accord?

Le Président (M. Tanguay) : Lisons-le. Oui.

Mme Lamarre : Alors, ajouter, après le premier alinéa de l'amendement à l'article 6, l'alinéa suivant : «Pour les territoires des CSSS La Pommeraie et Haute-Yamaska, les CISSS de l'Estrie et de la Montérégie-Centre devront assurer la coordination tant des services de santé physique et mentale que des services sociaux.»

Le Président (M. Tanguay) : Là-dessus, Mme la députée de Taillon, on m'indique... Et, à sa face même... L'amendement à un article doit en respecter l'objet, ne doit pas contredire son objet. Nous avons un article 6, première mouture, projet de loi n° 10. Nous avons devant nous, objet du débat, l'amendement du ministre qui est assez ségrégué et a un objectif particulier. Il vous est loisible de déposer un sous-amendement à l'amendement, mais dont le terrain d'application est beaucoup plus réduit. Je crois qu'il s'agit davantage, après consultation rapide avec le secrétariat, d'un amendement, le cas échéant, à l'article 6, où on viendrait ajouter un autre alinéa.

Alors, de deux choses l'une. On peut très bien le faire. De consentement, on peut tout faire. Il faudrait, je crois, suspendre l'étude de l'actuel amendement du ministre et vous laisser le soin de déposer un autre amendement qui deviendrait l'objet du débat. Sinon, je vous dirais peut-être : Attendons...

Mme Lamarre : Qu'on ait voté sur l'amendement du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : ...qu'on ait statué sur le premier, effectivement, si ça vous va.

Mme Lamarre : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il y a une autre option, puis corrigez-moi si je me trompe, on pourrait aussi adopter l'amendement et revenir avec un autre amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Oui, oui, oui, on dit la même chose.

M. Barrette : Alors, moi, je propose l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Et moi, je veux savoir s'il y a d'autres interventions sur ledit amendement.

M. Barrette : Là, là, je ne peux pas, hein, faire ça?

Le Président (M. Tanguay) : Non, vous ne pouvez pas.

M. Barrette : Ce n'est pas grave. Un gars s'essaie.

Le Président (M. Tanguay) : Si vous aviez pu, je pense que vous auriez été déçu de le savoir à la 72e heure.

M. Barrette : C'est vrai.

Le Président (M. Tanguay) : Je crois que vous auriez été déçu. Y a-t-il d'autres interventions avant que nous acceptions l'invitation très gentille du ministre de voter sur l'article? Sur l'amendement, y a-t-il d'autres... S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc mettre aux voix l'amendement du ministre à l'article 6. L'amendement est-il adopté?

M. Barrette : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, il est adopté. Alors, nous avons devant nous, objet du débat, l'article 6 tel qu'amendé. Et là, Mme la députée de Taillon, aimeriez-vous déposer un amendement?

Mme Lamarre : Oui. Alors, ce sera un seul amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Le même dont vous avez fait lecture?

Mme Lamarre : Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vais vous dispenser de la lecture. Est-ce que des copies circulent? On peut suspendre un instant, le temps de faire des copies. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons donc tous reçu copie de l'amendement proposé par la collègue députée de Taillon. Collègue de Taillon, voulez-vous peut-être — vous nous en avez fait la lecture — rajouter quelques commentaires explicatifs? Merci.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. On se rappelle qu'à la demande du ministre les deux sous-territoires de la Montérégie sont La Pommeraie et la Haute-Yamaska. Donc, Haute-Yamaska, un peu la région de Granby, La Pommeraie, région Cowansville, ont été attachées à l'Estrie pour les services de santé physique et mentale.

• (10 h 50) •

Hier, j'ai défendu le fait que beaucoup de nos patients avaient également intégré à leurs besoins en santé physique et mentale des services sociaux qui étaient nécessaires. On a évoqué des cas de violence, des cas, par exemple, du trouble du spectre de l'autisme, où il y a des dimensions complémentaires. Et, pour bien assurer la protection des citoyens de ce territoire-là, qui nous avaient exprimé d'ailleurs certaines préoccupations, on a donc discuté avec le ministre et fait valoir l'importance qu'il y ait une coordination qui soit spécifiquement nommée dans le projet de loi pour éviter que les citoyens de ces deux régions-là se retrouvent entre deux chaises ou, dans le fond, entre deux CISSS. On aurait de la difficulté à prioriser qui donnerait quel type de service et où finalement on écartèlerait les services sans vraiment assurer une continuité et une coordination.

Et nous avons convenu, et le ministre s'est rallié à cette position-là, qu'on avait intérêt à préciser pour cette région-là qui... En fait, ces deux sous-territoires-là sont les seuls dans cette situation-là en lien avec le projet de loi n° 10. C'est une situation hybride, et donc, pour être certains qu'on donne les garanties et que les deux CISSS se sentent obligés de se parler et d'assurer la continuité et la coordination des services, eh bien, on dépose cet amendement. À la demande du ministre, au lieu de le mettre en 6, on le mettrait au chapitre III, à l'article 35. Et donc, à ce moment-ci, le ministre pourrait confirmer et nous décrire de quelle façon il va introduire cet article-là lorsqu'on sera rendus à l'article 35.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, tel qu'on en a discuté lorsque vous avez suspendu les travaux, nous sommes d'accord avec l'ajout de l'amendement qui a été proposé par la députée de Taillon, avec non pas un bémol mais une précision. Je dis tout de suite que, lorsqu'on y arrivera, on pourra dire que ça devrait assurer la continuité et la coordination tant des services, et ainsi de suite, et que, pour des raisons de clarté dans l'écriture de la loi, on a suggéré et on s'engage à aller de l'avant, lorsqu'on sera rendus à l'article 35, où on pense que cet amendement-là devrait être inscrit, avec l'ajout de «continuité».

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ça me convient très bien.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, j'aurais besoin, ceci dit — donc, ça fait partie des transcriptions — d'un consentement pour que l'on retire... M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, d'abord, je suis content de voir qu'il y a du travail qui se fait, hein? Les heures ne sont pas perdues, on avance. Mais posons l'hypothèse qu'on n'arrive pas à l'article 35 d'ici à ce que l'Assemblée soit rappelée, comment est-ce que cet amendement, qui fait consensus, sera intégré?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, moi, je suis tout aussi heureux que le député de Rosemont vient de le dire parce qu'on avance et je suis de nature optimiste, alors on va se rendre à 35.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas des interventions sur le fond de l'amendement tel que proposé, j'aurais besoin du consentement pour que l'on retire l'amendement de la députée de Taillon à l'article 6. Y a-t-il consentement?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Donc, l'objet de notre débat revient à l'article 6 tel qu'amendé, et je suis prêt à reconnaître un ou une parlementaire. S'il n'y a pas... Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, hier, on a clairement exprimé, presque tous, il me semble, là, les partis d'opposition et même le ministre, l'opportunité que nous nous donnions d'approuver ou d'adopter certains articles, même s'ils n'étaient pas dans la séquence logique. Mais, dans ce cas-ci, on est vraiment dans la continuité logique de l'article 6, où on avait prévu, hier, cet amendement-là. Ma proposition est à l'effet que nous adoptions tout de suite l'article 35.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, pour ce faire, donc pour déroger, si vous voulez, de la continuité numérique, nous aurions besoin d'un consentement. Et, en ce sens-là, donc, je cède la parole au ministre.

M. Barrette : Il n'y a pas consentement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, nous sommes toujours... L'objet du débat étant l'article 6 tel qu'amendé, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, on est obligés de comprendre que la garantie que le ministre nous donne pourrait ne pas se concrétiser pour les résidents de La Pommeraie et de La Haute-Yamaska. Dans ce cas-ci, je n'accepterai pas de déplacer mon amendement. Je vais le laisser à l'article 6, et, à ce moment-ci, bien, le ministre votera contre, et puis on le reprendra quand on sera rendus à 35.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. M. le ministre, oui.

M. Barrette : M. le Président, la manoeuvre est étonnante parce que je me suis engagé. C'est enregistré. Il y a plusieurs chemins qui nous mènent à l'adoption d'un projet de loi, et on s'est engagés à ce qu'à 35 ça soit là. Et je me suis même engagé précisément à rajouter un mot, deux mots, «la continuité», et c'est un engagement formel qui est enregistré, qui est dans le verbatim.

Et alors ce qu'elle me dit, ce qu'elle dit, la députée de Taillon, M. le Président, c'est qu'elle met à toutes fins utiles ma parole en doute. Et je répète ou j'informe la députée, qui, je pense, le sait très bien, il y a plusieurs chemins qui nous mènent à l'adoption d'un projet de loi, et je me suis engagé à ce qu'il soit là, il va être là.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi on ferait du temps aujourd'hui là-dessus, là, parce que, du moment où je l'ai dit... Maintenant, si la députée de Taillon souhaite, comme elle le dit, nous engager dans un débat additionnel dont elle sait, et elle l'a dit, et la teneur et l'aboutissement, bien, qu'on y aille. Il n'y a pas de problème. Je suis disposé à refaire le débat.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, par application du principe d'alternance, collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Là, j'avoue mon incompréhension devant ce qui se passe et vraiment je demande au ministre de faire preuve d'ouverture. Je pense qu'on pourrait facilement adopter l'article 6, c'est ce que j'ai compris, il n'y avait plus aucune intervention sur l'article 6, donc ça peut se faire en 30 secondes. Ce que la collègue de Taillon suggère, et c'est tout à fait dans la ligne de ce que j'ai moi-même suggéré hier, et surtout que ma compréhension, c'est qu'il n'y aura pas de débat à l'article 35 puisque tout le monde est d'accord, une fois l'article 6 adopté, franchement, pourquoi ne pas adopter l'article 35 avec l'amendement proposé? Le ministre nous dit qu'il est d'accord avec cet amendement, alors pourquoi ne pas le faire maintenant? Ça sera ça de fait. En voilà un autre qui est adopté.

Et effectivement vous m'aviez dit hier, M. le Président, qu'il pouvait être tout à fait recevable, par consentement, bien sûr, d'y aller non pas toujours par ordre numérique, mais de cibler des articles dont nous voulions discuter. Alors, dans ce cas-ci, franchement, il me semble que la députée de Taillon propose, comme dans bien d'autres cas, là — mais je veux spécifier ce cas-ci parce qu'il me paraît vraiment intéressant — quelque chose qui effectivement sourit beaucoup aux oppositions et ne peut pas déplaire au ministre puisqu'il n'y a pas d'enjeu, là, il n'y a pas de temps. Il n'y a pas de problème, on est tous d'accord sur l'amendement de la députée de Taillon.

Alors, je suggère vraiment qu'on adopte l'article 6. Je demande au ministre de montrer de l'ouverture pour que, tout de suite après 6, on aille à 35.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais rappeler des souvenirs à la députée de Gouin puis je vais l'éveiller à la dynamique parlementaire qui existe depuis le début. Puis ce n'est tellement pas loin, ce que je vais évoquer, M. le Président, qu'elle ne peut l'avoir oublié, là. Elle ne peut pas.

Bon, premièrement, dans la catégorie ouverture, hein, je ne sais plus à combien d'amendements, là, on est rendus, là, mais on doit dépasser la dizaine pour sept articles, huit articles, neuf articles, même pas, sept articles, huit qu'on a adoptés. C'est tout, là. Alors, il y a plus d'amendements que d'articles qui ont été adoptés. Dans la catégorie ouverture, là, on repassera puis, pour ce qui est des critiques, on repassera aussi.

Maintenant, dans la catégorie ouverture du sujet qui est mis sur la table par la députée de Gouin, je viens de dire formellement que j'étais d'accord non seulement avec l'amendement, mais avec la modification d'un éventuel libellé en temps et lieu et je me suis engagé à ce qu'il soit dedans. C'est-u assez ouvert à votre goût, ça, M. le Président? Plus ouvert que ça, c'est impossible.

Maintenant, la députée de Gouin s'estomaque de mon refus, alors qu'elle sait très bien deux choses : premièrement, on est censés y aller article par article; et, deuxièmement, elle devrait savoir, si elle ne le sait pas, qu'une des tactiques utilisées depuis le début est de dire : Oui, bien là, vous avez dit oui à ça; si vous avez dit oui à ça, pourquoi vous ne dites pas oui maintenant? C'est la même situation. Ça, M. le Président, ça s'appelle un piège parlementaire, et on l'a vécu hier, M. le Président.

Vendredi passé, M. le Président, vendredi passé...

• (11 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Un instant, s'il vous plaît. Un rappel au règlement. Collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, d'abord, je n'ai pas besoin de me faire éveiller. Je suis très bien réveillée. Ça va très bien avec le café ce matin.

Deuxièmement, je pense justement que, dans cette optique d'ouverture...

Le Président (M. Tanguay) : Je pensais que vous faisiez un rappel au règlement.

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Et je vais vous l'accorder.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Essayons d'avoir un débat serein.

Mme David (Gouin) : De faire ça rapidement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, j'invite tout le monde à avoir un débat serein. Alors, merci pour votre rappel au règlement, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Mais j'aimerais le terminer, par exemple.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, vendredi dernier, on m'a demandé un amendement. Pour ceux qui nous suivent, là, on m'a demandé un amendement qui visait Louis-Braille—Nazareth. Et, quand j'ai répondu, j'ai fait bien attention de bien expliquer les raisons pour lesquelles je disais oui, pour fermer la porte à d'éventuelles demandes similaires. J'ai dit : Voici pourquoi je le fais, là, puis voici pourquoi je n'en ferai pas d'autres. Je l'ai dit comme ça. Lundi matin, à la première séance après ce moment-là, bang, on a une première demande, hein, qui était claire. C'était clair, j'avais dit que je n'en dirais pas d'autres. Non seulement on en a eu une autre, mais on en a eu une autre après. Bien, c'est ça, la raison. C'est simple, la raison. Puis la députée de Gouin, M. le Président, était là. Elle a tout entendu ça. Elle sait très bien, là, que, si on se met à faire du coq-à-l'âne, là, on... Elle voudrait que je le fasse maintenant, malgré que j'aie donné ma parole que j'allais le faire, puis là, bien, manifestement, pour la députée de Gouin, ça ne compte pas, la parole du ministre, là, mais malgré que j'aie donné ma parole, elle voudrait quand même que j'aille là.

Alors, c'est quoi, mon argument après, M. le Président, pour faire du coq-à-l'âne jusqu'à la fin encore? Il n'y en a pas. Alors, à un moment donné, là, c'est bien évident que je n'irai pas là. Alors, 35, M. le Président, là, si les travaux vont bien, on va s'y rendre puis on va peut-être se rendre plus vite que moins vite, mais continuons à débattre, hein? J'ai donné ma parole. L'ouverture, elle est là. Pour moi, c'est «done deal». Et, à un moment donné, là, il va apparaître, l'amendement à 35, à un moment donné, dans une circonstance qui sera habituelle ou pas habituelle. Mais ça, ça ne dépend pas de moi. La seule chose qui dépend de moi, M. le Président, c'est qu'à 35 il va y avoir un amendement, tel que proposé et pour lequel j'ai déjà dit oui.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'on a tous très bien compris que le ministre avait donné sa parole et je pense que, quand la parole est donnée, on n'a pas tendance à la remettre en question, d'autant plus que c'est fait devant le public qui nous écoute. Donc, la question n'est absolument pas là.

Le ministre plaide pour de l'efficacité, pour que les travaux avancent rondement. À mon avis, c'est ce que la députée de Taillon lui propose et c'est pour ça qu'il me semble, je le dis très respectueusement, que le ministre devrait accepter sa suggestion, qui est d'adopter l'article 6 et d'aller tout de suite à l'article 35, d'adopter l'amendement qu'elle propose puisque, justement, le ministre est d'accord, et ainsi nous ferions avancer les travaux. C'était strictement cela, le sens de mon intervention.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, après ça le collègue de Rosemont. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, sur cet élément-là, là, je vais laisser tout le monde prendre le temps qu'ils veulent et je ne rajouterai rien.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Simplement pour signifier que, le temps qu'on a pris à discuter, on aurait pu adopter 6 et 35 et on serait rendus à 7. Alors, voilà, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'article 6 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? Collègue député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : J'ajoute à la discussion qui est en cours présentement. Est-ce que, dans le but de faire en sorte que les choses avancent, parce que je pense que tous ont le même objectif, parce que le 6 et le 35 ne semblent pas poser de problème, mais qu'à mon oreille le ministre s'inquiète des conséquences d'ouvrir au 35 sur la suite des discussions... Et là je me demande, M. le Président, je ne sais pas si ça se fait, mais, dans la mesure où on convient collectivement que 6 et 35 soient adoptés puis qu'on s'engage à revenir ensuite au 7 et continuer dans la séquence, ce que souhaite le ministre, est-ce qu'il pourrait y avoir... Est-ce que ça se fait d'avoir un consentement unanime pour régler ce dossier-là et ensuite revenir en séquence, tel que le souhaite le ministre, si là est sa vision des choses?

Le Président (M. Tanguay) : Je vous dirais que, de consentement, on peut tout faire, mais évidemment chaque consentement se lie à un objet bien précis. Alors, le consentement que la présidence d'une commission demande et qui est reçu vaut loi, je dirais, pour les parlementaires, mais uniquement dans ce qui est précisément consenti. Mais, vous avez raison, de consentement, on peut tout faire. Alors, sur votre intervention, M. le ministre, après ça, je crois que j'aurai la collègue de Taillon, je crois.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président, sauf que, bien, pour ce qui est de tous les commentaires qui sont faits, il aurait fallu y penser dans les 70 dernières heures, pour ce qui est de la performance, là. Alors, moi, je propose qu'on revienne à l'article 6. Moi, je pensais... Il est amendé, là, et je n'ai rien d'autre à dire. Ou bien on termine 6, si ce n'est pas terminé, puis on va à 7.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, écoutez, on veut progresser, puis on va revenir à l'amendement du ministre sur 6, et on traitera l'amendement de 35 avec l'engagement du ministre de confirmer l'adoption. On travaille pour la population, là, on ne travaille pas pour dire qui est meilleur que l'autre, là. On travaille pour la population. Moi, ce que je veux, c'est que les gens de La Pommeraie puis de la Haute-Yamaska ne se retrouvent pas entre deux chaises, à ne pas savoir qui va soutenir leurs services de santé physique, mentale et les services sociaux qui sont ajustés. Alors, allons-y avec 6, on va passer ensuite au 7, au 8, comme le ministre l'a...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, pas de commentaires? Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 6 tel qu'amendé. Est-il adopté?

M. Barrette : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 6 étant adopté...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Sur division, oui. Sur division ou, après un vote par appel nominal, je dirai toujours : Il est adopté.

Mme Lamarre : Oui, mais c'est parce que ça reste au verbatim que c'est sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, mais, à la fin, il est adopté. Autrement dit, une adoption unanime ou une adoption sur division est une adoption au sens de la présidence qui le déclare adopté. Mais le secrétaire, je pense, vous le notiez à chaque instant. Nous sommes donc rendus à l'article 9. Collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Par consentement, je demande à ce qu'on discute immédiatement de l'article 131.

M. Barrette : Il n'y a pas de consentement.

Une voix : ...

M. Barrette : Il n'y aura pas de consentement de toute façon.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être, prenez le temps de l'expliquer. Prenez le temps de l'expliquer, collègue de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, écoutez, je vais être cohérente avec moi-même et, je dois le dire, là, je m'étonne un peu de la réaction du ministre, parce que mon attitude n'a rien de vindicatif, elle n'a rien de provoquant, elle est tout à fait, mon attitude, cohérente avec ce que je dis depuis plusieurs jours.

Je sais et nous savons tous que le temps presse. Disons les choses comme ça. Je ne mets pas de date, je ne mets pas de... je ne fais pas d'annonce, de toute façon, ce n'est certainement pas à moi de les faire, mais disons qu'on a un petit peu conscience du temps qui passe, disons-le comme ça, là, devant la population. Tout à fait conséquente avec moi-même, je crois qu'un certain nombre d'articles de ce projet de loi méritent des discussions, disons, que l'on pourrait collectivement juger plus préoccupantes, plus prioritaires, plus importantes — on peut utiliser tous les mots qu'on veut — et que c'est important de pouvoir en débattre.

Pourquoi est-ce que je propose de passer précisément à l'article 131? Parce que j'aurais pu en proposer un autre. Tout le monde ici a reçu la liste des amendements présentés par ma formation politique. Pourquoi est-ce que j'ai choisi 131? Je l'ai choisi à dessein. Il y a eu déjà des échanges sur cet article, les collègues de l'opposition officielle ont manifesté un intérêt, le ministre a manifesté un intérêt, et je parle ici de la question des comités consultatifs. Je pense donc que c'est un article qui pourrait susciter assez facilement des consensus. Et l'adoption d'un amendement et éventuellement de sous-amendements, et tout — bref, ce que je propose, c'est une discussion autour de 131 — n'a pas d'impact sur d'autres articles.

Donc là, le ministre, je comprends, à l'article 4, il disait : Si je donne quelque chose dans une région, ça a des conséquences sur une autre. Mais, dans ce cas-ci, c'est un article qui se suffit à lui-même, et le sujet est entièrement contenu dans un article. Donc, débattre de cet article, adopter des amendements, des sous-amendements, n'a pas de conséquence sur d'autres articles. Ça peut se faire en soi, alors... C'est tout à fait logique. Je ne pense pas que personne doit être surpris que je propose d'aller à un autre article. Je souligne d'ailleurs que, pour en être à peu près à, je ne sais pas, là, une demi-douzaine de commissions parlementaires depuis deux ans et demi, c'est loin d'être la première fois que l'un des parlementaires propose d'aller à un article, là, sans suivre automatiquement l'ordre numérique, là. Ce n'est pas du tout exceptionnel, et je pense que les collègues qui ont encore plus d'expérience parlementaire que moi pourront le confirmer, ça arrive couramment. Donc, il n'y a rien d'exceptionnel dans ce que je propose.

Alors, je le redemande donc gentiment, sans aucune arrière-pensée puisque toutes mes pensées sont connues depuis jeudi et vendredi dernier. Je demande à ce qu'on passe à l'article 131.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Il n'y a pas consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, avec votre collaboration, nous avons maintenant comme objet de débat l'article 9 du projet de loi n° 10. M. le ministre, voulez-vous nous en faire la lecture?

M. Barrette : Alors, je vais d'abord faire la lecture de l'article originel. Alors, article 9 : «Les affaires d'un établissement suprarégional sont administrées par un conseil d'administration dont les membres sont nommés par le ministre, lesquels se répartissent comme suit :

«1° le président-directeur général de l'établissement;

«2° une personne membre du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce conseil;

«3° une personne membre du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce conseil;

«4° une personne membre du conseil multidisciplinaire de l'établissement, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce conseil;

«5° une personne membre du comité des usagers de l'établissement, choisie à partir d'une liste de noms fournie par ce comité;

«6° une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les universités auxquelles est affilié [cet] établissement;

«7° sept personnes indépendantes choisies conformément aux dispositions des articles 11 et 12.»

Alors, M. le Président, l'amendement proposé se lit comme suit, alors article 9 : Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :

«9. Les [articles] d'un établissement non fusionné et celles d'un centre intégré de santé et des services sociaux qui se trouve dans une région sociosanitaire où est situé le siège d'une université ayant une faculté de médecine ou qui exploite un centre désigné institut universitaire dans le domaine social sont administrées par un conseil d'administration composé des personnes suivantes :

«1° un médecin omnipraticien qui exerce sa profession, selon le cas, dans la région où est situé l'établissement non fusionné ou sur le territoire du centre intégré, désigné par et parmi les membres du département régional de médecine générale;

«2° un médecin spécialiste et un pharmacien désignés par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens;

«3° une personne désignée par et parmi les membres du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement;

«4° une personne désignée par et parmi les membres du conseil multidisciplinaire de l'établissement;

«5° une personne désignée par et parmi les membres du comité des usagers de l'établissement;

«6° deux personnes nommées par le ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les universités auquel est affilié l'établissement, le cas échéant;

«7° dix personnes indépendantes nommées conformément aux dispositions des articles 11 et 12;

«8° le président-directeur général de l'établissement, nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les membres visés aux paragraphes 1° à 7°.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, copie a été distribuée dudit amendement.

M. Barrette : Je pense que oui.

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous ajouter quelques commentaires... Non, c'est fait, je vous le confirme. Oui. Voulez-vous commenter plus amplement?

M. Barrette : Oui. Alors donc, tous les collègues constateront que l'article 9 est une copie quasi conforme de l'article 8, l'article 8 disposant de la composition des conseils d'administration des CISSS qui ne sont pas des CIUSSS. Et, lorsqu'on se retrouve dans un établissement à caractère universitaire, ce sont exactement les mêmes éléments, sauf évidemment ceux qui font référence aux membres provenant de l'université. Et, pour ce qui est, évidemment, du nombre total, particulièrement d'indépendants, on se rappellera que, lorsque l'on fait des ajouts pour avoir une majorité d'indépendants, conséquemment, ça augmente le nombre d'indépendants, ce qui fait en sorte que nous nous retrouvons aujourd'hui avec la proposition qui est sur la table.

Comme le débat en 8, a été fait de façon extensive et que la seule différence est essentiellement le nombre d'indépendants et la représentation des universitaires, je ne pense pas que ce soit nécessaire pour moi de donner plus de commentaires. Mais évidemment le débat commencera, et je répondrai aux questions avec plaisir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre à l'article 9? Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait... Bien, j'apprécie, là, la concordance qui a été faite au niveau du président-directeur général de l'établissement nommé par le gouvernement sur recommandation. Dans le fond, ce qu'on aimerait retrouver, un peu comme on l'avait dans l'article 8, c'est la place des sages-femmes, qui était bien confirmée dans la loi actuelle et qu'on ne retrouve toujours pas dans le projet de loi n° 10. Ce sont les seules qui appartenaient à un comité particulier avec le CMDP, qu'on retrouve, qui a été maintenu au niveau des établissements, le comité des infirmières, et il y en avait un autre, qui était le comité des sages-femmes et qu'on ne retrouve pas.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre a eu l'occasion de faire évoluer sa réflexion dans le sens plus positif. Et j'aurais également un deuxième élément, mais je le prendrai après. Je vais attendre que le ministre réponde à celle-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que tout le monde conviendra que ce sujet-là a été mis sur la table à l'article 8 et qu'il a été longuement et largement débattu, débat pendant lequel j'ai bien expliqué les raisons et l'orientation que je voulais prendre avec cette question-là, et ce débat-là s'est clos à ce moment-là et je ne vois pas la pertinence de refaire ce débat-là maintenant puisque c'est la même chose.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, le ministre nous confirme son refus, et c'est son droit, et c'est aussi son autorité de gouvernement majoritaire de pouvoir le gérer de cette façon-là.

J'aurais un autre élément. On avait discuté — et cette fois-ci j'aurais une modification — une approche un peu différente. On voit que pour le médecin omnipraticien... Donc :

«1° [le] médecin omnipraticien qui exerce sa profession, selon le cas, dans la région où est situé l'établissement non fusionné ou sur le territoire du centre intégré, désigné par et parmi les membres du département régional de médecine générale;

 «2° un médecin spécialiste et un pharmacien désignés...»

On avait fait valoir que le pendant du département régional de médecine générale était le comité régional de services pharmaceutiques, qui a comme mission — et là-dessus la CAQ avait eu une ouverture — de faire le lien entre le réseau d'établissements de santé et tout le réseau ambulatoire, ce qui est un de nos objectifs, qui a été en tout cas celui du gouvernement libéral pendant de nombreuses années, et qui, je pense, fait écho... Partout, maintenant, on doit créer ces liens, et le patient moyen passe beaucoup plus de temps en ambulatoire, c'est-à-dire chez lui avec des services autour de chez lui, qu'à l'hôpital. Donc, c'est important de bien avoir des gens au sein du conseil d'administration d'un CISSS qui ont cette sensibilité-là et cette écoute-là.

Alors, pour faire un compromis, ce que je proposerais, c'est que le pharmacien, on puisse écrire... et je vais tester l'ouverture du ministre avant d'en faire un dépôt. Mais est-ce qu'on pourrait avoir un pharmacien d'établissement désigné par le CRSP? Alors, on rejoindrait la volonté du ministre, qui était d'avoir un pharmacien d'établissement de santé, avec quand même la sensibilité, vraiment, l'écoute de l'ensemble du parcours de soins du patient, qui est réfléchi au niveau des services pharmaceutiques par le comité régional des services pharmaceutiques, parallèlement. Et d'ailleurs les départements régionaux de médecine générale ont souvent des liens avec le comité régional de services pharmaceutiques parce que c'est ça qui aide à faire l'arrimage.

Je rappelle qu'il y a des gains d'efficience aussi et il y a des gains économiques parce que plus ça, c'est performant, ce transfert et ce transport au moment optimal des patients entre l'hôpital et le secteur ambulatoire, bien, il y a énormément de gains. On le sait, que ça congestionne beaucoup dans les hôpitaux quand les gens s'accumulent trop longtemps à l'urgence parce qu'on n'a pas les liens pour permettre, finalement, le transfert de ces gens-là dans le milieu ambulatoire, ou à l'extérieur de l'hôpital à tout le moins. Et il y a également l'optimisation de toute la première ligne en milieu ambulatoire.

Donc, en préservant le fait que ce soit un pharmacien d'établissement de santé, il me semble que je rejoins un des objectifs du ministre qui nous avait été évoqué dans l'argumentaire de l'article 8. Et en, quand même, précisant que ce pharmacien d'établissement sera désigné par le CRSP, on rejoint la volonté de garder toujours à l'esprit l'intégration d'une trajectoire de soins complète du patient avec tout le temps qu'il passe chez lui.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Parmi, M. le Président, parmi les 70, 71 dernières heures de débat qu'on a eues sur le projet de loi n° 10, nous avons passé un nombre très important d'heures, à l'étude de l'article 8, sur précisément cet élément-là, et aujourd'hui la députée de Taillon l'aborde à nouveau avec les mêmes arguments et avec la même finalité. Et le débat s'était conclu à l'article 8 avec une ouverture clairement exprimée de ma part de s'adresser à cette problématique-là de relation entre les pharmaciens d'établissement et dans la communauté par l'article 131 cher à la députée de Gouin.

Alors, le débat s'est fait, M. le Président, pendant des heures, et nous avons conclu par la conclusion, évidemment, qui a été celle qui est reproduite à 9, qui est le miroir de 8, et je ne vois pas aujourd'hui pourquoi nous referions pendant des heures le même débat, parce qu'évidemment, si on ouvre ce débat-là, ça va évidemment prendre des heures parce que ça sera les mêmes arguments d'un côté et les mêmes réponses de l'autre. Alors, M. le Président, la question, pour moi, n'est pas une question d'ouverture à cette étape-ci. Pour la fluidité de la procédure, je demande à la députée de Taillon si elle a ou non un amendement à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue député de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, je veux bien clarifier qu'il n'est pas exact que ma demande formulée verbalement de bonne foi au ministre est la même que celle que nous avions eue lors des échanges pour l'article 8. Alors, j'attire l'attention du ministre sur le fait que, dans nos débats de l'article 8, je n'avais pas précisé que c'était un pharmacien d'établissement. C'est la première fois que je parle d'un pharmacien d'établissement désigné par le CRSP. C'est donc un élément nouveau qui tient compte de l'argumentaire du ministre, mais qui amène une précision particulière. Donc, il est inexact de dire que c'est le copier-coller des échanges que nous avons eus dans 8. J'ai entendu le ministre en 8 et j'ai tenté de trouver quelque chose qui nous permet d'avoir une partie raisonnable, de part et d'autre, des garanties que nous souhaitons pour les citoyens. Donc, je vais déposer un amendement pour cette partie-ci. Est-ce qu'on peut suspendre?

M. Barrette : M. le Président, je suis tout à fait d'accord à ce qu'un amendement soit déposé, mais, de la manière que la députée de Taillon l'a présenté, et on va voir comment l'amendement va être écrit, là, il y a un élément que je n'avais pas compris. Mais déposez l'amendement, et puis on va voir si j'ai bien compris, finalement, ou mal compris.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je suspends le temps que nous puissions recevoir copie de l'amendement. Nous sommes... Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons tous reçu copie du sous-amendement présenté par la collègue députée de Taillon. Je lui demanderais de nous en faire la lecture, de nous en fournir quelques explications, et après le débat sera ouvert.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il s'agit d'un sous-amendement à l'article 9, qui se lit comme suit :

Modifier l'amendement à l'article 9 en supprimant, au deuxième paragraphe, les mots «et un pharmacien» et en ajoutant, après le deuxième paragraphe, le paragraphe suivant : «Un pharmacien d'établissement désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services pharmaceutiques;».

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous donc d'autres explications? Sinon, il n'y a pas de problème, on ouvre le débat.

Mme Lamarre : Non, je crois avoir déjà fait valoir les caractéristiques de ce comité et la mission du pharmacien d'établissement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est assez intéressant parce que je n'avais pas... Ça revient quand même au même débat, là, parce qu'ici l'amendement, tel que proposé, c'est : «Un pharmacien d'établissement désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services pharmaceutiques;».

Alors, ça, je comprends, parce que c'est une question de compréhension, là, on parle ici... Juste un instant, là, que je réfléchisse sur la signification du texte, là. Est-ce que la députée de Taillon, M. le Président, peut nous expliquer la plus-value que le membre du CMDP soit sélectionné par le comité régional plutôt que par ses pairs d'établissement? Parce que la députée de Taillon sait bien que je vise à ce que ce soit un pharmacien d'établissement. Mais c'est quoi, l'idée, là? Où est la plus-value entre le CMDP qui sélectionne son champion, on va dire, son joueur, et le comité régional, le CRSP?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi pour la question, M. le ministre. En fait, je vais repréciser. Le comité régional sur les services pharmaceutiques, c'est un comité qui intègre, qui inclut des pharmaciens d'établissement, pharmaciens-chefs et pharmaciens employés d'établissement, des pharmaciens communautaires, salariés et propriétaires.

Ce que j'ai compris des échanges qu'on a eus en article 8, c'est que le ministre craignait — et on pourra en rediscuter, mais je vais exprimer ce que lui craignait — que ce soit un pharmacien propriétaire qui soit représentant parce qu'il disait qu'il y avait des caractéristiques au niveau établissement de santé qui devaient absolument être présentes dans ce pharmacien qui serait représentant.

Alors, un pharmacien de CMDP, pour répondre clairement au ministre, pourrait être un pharmacien, par exemple, avec plein de compétences, mais qui soit spécialisé, par exemple, en greffe, ce qui ferait de lui un membre du CMDP, mais qui pourrait faire en sorte que cette personne-là n'ait peut-être pas toutes les dimensions, et la perspective, et la sensibilité des enjeux du milieu ambulatoire, donc du milieu hors hôpital.

• (11 h 40) •

Alors, il me semble que ça, c'est le compromis parfait. Le ministre indique qu'il veut que ce pharmacien-là ait la compréhension et la connaissance de l'établissement de santé, et, en même temps, on souhaite, tout comme dans la mission du DRMG, la direction régionale de médecine générale, où on a fait le choix que le médecin omnipraticien qu'on voulait soit un médecin qui ait cette sensibilité-là, hôpital et le reste du réseau ambulatoire... Bien, c'est exactement la même chose que je propose avec le comité régional sur les services pharmaceutiques, en donnant au ministre la sécurité, la garantie qu'il souhaitait que ce soit un pharmacien d'établissement.

Donc, à l'intérieur du comité régional sur les services pharmaceutiques, il y a différents pharmaciens. Et là le ministre, par cet amendement-là, confirme que lui veut absolument que ce soit un pharmacien d'établissement. Donc, je pense qu'on a cette réassurance-là, et le choix se fera, à ce moment-là, d'un pharmacien. Ça donne plus clairement, au niveau du conseil d'administration du CISSS, l'indication qu'on veut un pharmacien d'établissement, mais qui ait une sensibilité. Ça peut être le pharmacien-chef, par exemple, qui a des échanges avec le milieu ambulatoire, ou ça peut être un autre pharmacien qui travaille en établissement, mais qui est dans une dimension gériatrique ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon? Pas d'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix le sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon, constatant qu'il n'y a pas d'autre intervention. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est adopté. Nous avons donc devant nous un amendement, qui vient d'être sous-amendé, à l'article 9, donc amendement du ministre, qui est l'objet de notre débat. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 9?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement du ministre à l'article 9. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je constate, sur division est exprimé. L'amendement du ministre est adopté.

Nous avons donc comme objet du débat... Nous avons l'article 9 tel qu'amendé, et là il est loisible, évidemment, aux parlementaires de poursuivre le débat. Y a-t-il des interventions sur l'article 9 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...je veux juste voir s'il y a matière à faire concordance avec l'article 8. Ça ne serait pas plus long, les débats, mais ça serait tout simplement une concordance si le ministre le juge pertinent.

Le Président (M. Tanguay) : De concordance dans quel sens? M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends que la députée de Taillon voudrait revenir sur l'article 8, adopté déjà, pour le modifier encore. L'alinéa 2° de l'article 8 est identique. Alors, comme on a fait un changement à 9, elle veut avoir la même modification à 8. C'est un miroir. J'imagine qu'il faut le consentement. Il a déjà été adopté, le 8.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on peut y revenir, à 8. On peut toujours revenir de consentement et amender 8 si on le désire. Mais là il faudrait suspendre 9. Alors, de deux choses l'une : on suspend 9 et on va à 8 pour l'amender ou on adopte 9 et on va à 8 pour l'amender.

M. Barrette : Alors, adoptons 9 et on ira à 8. Ça va être pas mal plus rapide, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'article 9 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Je n'en constate pas. Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix : Adopté

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on me souligne sur division. L'article 9 est adopté. Je devrais maintenant aller à l'article 10, mais mon petit doigt me dit qu'il y a peut-être d'autre chose qui va se passer. Je vous écoute.

Mme Lamarre : Bien, c'est sûr qu'on...

M. Barrette : O.K. Alors, je peux prendre la parole.

Le Président (M. Tanguay) : Ah oui! Je vous la cède.

M. Barrette : Alors, on va me demander, de consentement, de revenir à 8, qui était déjà adopté, pour proposer le même amendement au même alinéa, mais à l'article 8, auquel je vais dire oui. C'est-u assez simple, ça?

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement, M. le ministre?

M. Barrette : Il y a consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Êtes-vous en accord? Alors, l'objet du débat est l'article 8. Y a-t-il quelques interventions que ce soit concernant l'article 8? Une demande d'amendement peut-être?

Mme Lamarre : Alors, je vais déposer l'amendement, mais j'informe tout de suite le ministre que je ne prévois pas faire de discussion ou d'échange parce qu'on les a déjà tenus. Et je pense qu'avec 9 on a tout simplement un besoin de concordance.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, faisons les choses dans l'ordre, comme nous avons toujours habitué cette Assemblée nationale. Je suspends quelques instants, le temps de rédiger et de distribuer l'amendement à l'article 8.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos débats, et notre collègue de Taillon nous fera lecture d'un amendement à l'article 8, qui a été distribué. Alors, la parole est à la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, amendement à l'article 8 :

Modifier l'article 8 tel qu'amendé en supprimant, au deuxième paragraphe, les mots suivants : «et un pharmacien» et en ajoutant, après le deuxième paragraphe, le paragraphe suivant : «Un pharmacien d'établissement désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services pharmaceutiques;».

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires additionnels?

Mme Lamarre : Je ne crois pas que ce soit nécessaire.

Le Président (M. Tanguay) : Sinon, je cède la parole au ministre.

M. Barrette : Ça va. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Ça va bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement de la collègue députée de Taillon à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix ledit amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, chers collègues, je crois que nous quittons l'article 8 et nous allons à l'article 10. M. le ministre, voulez-vous nous en faire la lecture?

M. Barrette : C'est un moment mémorable, nous sommes rendus dans les deux chiffres. Nous sommes rendus à 10. Il faut le souligner, ça va bien. Alors, je fais la lecture de l'article initial.

«10. À la demande d'une fondation de l'établissement, le ministre nomme, au sein du conseil d'administration, à titre de membre observateur sans droit de vote, une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par la ou les fondations de cet établissement.

«Pour l'application du paragraphe 3° des articles 8 et 9, les personnes qui exercent les activités d'infirmières ou d'infirmiers auxiliaires sont réputées faire partie du conseil des infirmières et infirmiers de cet établissement.

«Les personnes nommées en application des paragraphes 5° à 7° de l'article 8 et des paragraphes 5° et 6° de l'article 9 ne peuvent être à l'emploi de l'établissement ou y exercer leur profession. De plus, à l'exception du membre observateur, une personne membre du conseil d'administration d'une fondation de l'établissement ne peut être membre du conseil d'administration de l'établissement.»

Alors, voici l'amendement proposé, M. le Président, à l'article 10... Ah! il n'est pas pareil. À l'article 10 : Modifier l'article 10 du projet de loi :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«10. La fondation d'un établissement peut désigner son président pour agir comme membre observateur sans droit de vote au sein du conseil d'administration de l'établissement. S'il existe plus d'une fondation pour un établissement ou si le conseil d'administration administre un ou plusieurs établissements regroupés pour lesquels il existe une ou plusieurs fondations, l'ensemble des fondations concernées désigne un de leurs présidents pour agir comme tel.»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «De plus, pour l'application du paragraphe 4° des articles 8 et 9, les sages-femmes qui ont conclu un contrat de services avec l'établissement en vertu de l'article 259.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux sont réputées faire partie du conseil multidisciplinaire de cet établissement.»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Les personnes nommées en application des paragraphes 5° à 7° de l'article 8 et des paragraphes 5° et 6° de l'article 9» par «En plus des membres indépendants, les personnes désignées ou nommées en application des paragraphes 5° et 6° des articles 8 et 9».

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Avez-vous des commentaires additionnels?

M. Barrette : Je pense que tout le monde aura compris essentiellement que cet amendement-là découle des débats qu'on a eus précédemment à l'article 10. Le premier alinéa vient simplement apporter... c'est-à-dire soumettre un texte qui fait état des multiples cas de figure possibles pour ce qui est des fondations dans un CISSS.

Dans le deuxième alinéa, ce que l'on corrige, évidemment, c'est le fait que les sages-femmes doivent y apparaître, au conseil multi. Alors, on a fait ce choix-là.

Et le cinquième, bon, bien, c'est une modification qui vient préciser la nature des individus qui sont visés par les articles en question.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement du ministre à l'article 10, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...compréhension. Le statut actuel des sages-femmes leur confère un... et là on pourra vérifier avec aussi ma collègue de Gouin, on a travaillé, rencontré les sages-femmes, mais elles ont déjà un comité qui leur était propre. Entre participer, être intégrées dans le comité multidisciplinaire ou avoir un comité consultatif, à 131, qui pourrait leur faire des recommandations pour les responsabilités d'activité... En fait, je pense que 131... J'aimerais voir la différence entre l'intégration, selon ce que le ministre voit, là... Parce que le comité consultatif, on en a beaucoup parlé théoriquement, mais on n'a pas donné beaucoup de précision sur ça à 131, et j'essaie de voir où serait le meilleur endroit pour les sages-femmes.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu la différence qu'il voit entre le comité multidisciplinaire et les comités consultatifs qui vont être créés dans 131?

Une voix : ...

Mme Lamarre : ...parce qu'il faut trouver le bon endroit pour placer la contribution des sages-femmes et leur reconnaissance dans leurs actions.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, je pense qu'on n'a peut-être pas la bonne... peut-être que la mienne n'est pas bonne aussi, on ne sait jamais, mais on n'a pas certainement la même compréhension de l'objet ici, là.

Ici, à l'article 10, essentiellement, ce qu'on vient dire par la modification qu'on propose, c'est que les sages-femmes ont accès au conseil d'administration, faisant partie du conseil multidisciplinaire, c'est ça qui est la finalité de l'affaire, alors qu'à 131 c'est un autre forum, un autre endroit où les sages-femmes peuvent être. Mais, dans le comité consultatif, qui n'est pas le conseil d'administration, ici, c'est une voix qui garantit aux sages-femmes la possibilité et non la garantie d'arriver au conseil d'administration.

Maintenant, juste une remarque, là, une précision peut-être sur le commentaire ou la question qu'a posée la députée de Taillon. Le conseil des sages-femmes dans l'hôpital reste, ça ne change pas, là, leur équivalent de CMDP, là. Ils ont un conseil de sages-femmes dans l'établissement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée...

M. Barrette : Alors, ici, là, eux autres, ils ont comme un CMDP, là. Ce n'est pas un CMDP, c'est le conseil des sages-femmes.

Mme Lamarre : ...ce qu'on avait compris, c'était l'objet de leurs revendications, c'est que...

M. Barrette : Non. L'objet de leur revendication, c'était d'avoir la garantie d'avoir un poste au conseil d'administration.

Mme Lamarre : Oui, parce qu'elles l'avaient déjà avec ce conseil, tandis que là...

M. Barrette : C'est ça. Alors, nous, ce que l'on fait, c'est qu'on leur donne formellement la possibilité et non la garantie d'avoir un siège au conseil d'administration, mais par le véhicule du conseil multi qui, lui, garantit un représentant parmi toutes les autres professions d'avoir un siège au conseil d'administration.

Mme Lamarre : Alors qu'elles avaient une voix unique bien spécifique actuellement. Ce que j'entends aussi du ministre, c'est que l'article 10 n'empêche pas l'article 131, n'empêche pas le comité consultatif.

M. Barrette : Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue députée de Gouin.

• (12 heures) •

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne suis pas vraiment surprise de cet amendement proposé par le ministre à l'article 10. En fait, je le qualifierais de prix de consolation. Je doute fort que les sages-femmes soient satisfaites vraiment, réellement, là, de cet amendement parce que, comme l'a dit ma collègue la députée de Taillon, là où il y avait des conseils de sages-femmes dans un certain nombre de CSSS, il y avait des sages-femmes au conseil d'administration. C'est donc pour elles un recul. Je pense qu'il faut être très, très clairs là-dessus.

Cela dit, il y a quelque chose sur la table, mais le ministre le dit lui-même, ce n'est pas une garantie parce que, dans le conseil multidisciplinaire, il n'y a pas que les sages-femmes, donc c'est le groupe tout ensemble, là, qui devra décider qui va au conseil d'administration. On peut penser que, dans certains cas, ça pourra être une sage-femme, mais, dans d'autres cas, ce sera quelqu'un d'autre, bien entendu.

Alors, moi, je trouve ça décevant. Je ne propose pas de refaire le débat, il a déjà été fait, et le ministre n'a pas souscrit aux demandes qu'on lui faisait, mais vraiment je qualifierais donc l'amendement et son deuxième alinéa de maigre prix de consolation.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, pas de commentaire? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Permettez-moi, M. le Président, d'éclaircir quelque chose. On parle, dans le deuxième alinéa : «De plus, pour l'application du paragraphe 4° [de l'article] 8 et 9, les sages-femmes qui ont conclu un contrat de services avec l'établissement en vertu de l'article», et ça continue. «Qui ont conclu», on parle au «maintenant», là. C'est le maintenant, M. le Président, et, s'il y a des contrats à venir, si des CISSS décidaient d'intégrer des sages-femmes, s'il y a des contrats à venir — parce que, là, on parle carrément des contrats de services conclus en ce moment même — est-ce qu'on travaille de la même façon? Est-ce que ça s'applique de la même façon? Est-ce qu'il y a des modifications qui devront être faites?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pense que c'est implicite, là.

M. Paradis (Lévis) : Oui, «les sages-femmes qui ont conclu un contrat de services», «qui ont conclu», mais il y a peut-être d'autres contrats qui seront...

M. Barrette : Oui, oui, tout à fait, il y aura d'autres sages-femmes qui vont arriver en pratique, en exercice et qui vont conclure des contrats, c'est certain. Mais, M. le Président, c'est juste... Je vais faire une...

M. Paradis (Lévis) : Je me questionne sur l'approbation du ministre.

M. Barrette : Non, non, c'est correct. Je vais faire une vérification.

M. Paradis (Lévis) : Devrait-on dire «et les contrats à venir» ou si ça, de fait, incorpore puis englobe ça? Une question de compréhension et de texte.

M. Barrette : Non, non. L'avis que j'ai est que... Ah! O.K., je comprends la manière que vous le lisez. Alors, vous lisez comme si «qui ont conclu» faisait référence au passé.

M. Paradis (Lévis) : Bien, il y a des...

M. Barrette : Il faut le lire comme étant une sage-femme qui conclut, ça inclut le futur, c'est ça. Demain, là, on dira d'elles qu'elles ont conclu un contrat et elles sont là-dedans, c'est ça, O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, collègue député de Labelle.

M. Pagé : Le premier alinéa parle d'un représentant des fondations, et on sait que, sur un très grand territoire, les intérêts sont très différents d'une partie à l'autre du territoire. Les fondations, j'imagine, voudront toutes être entendues. Comment va se... Parce que — la fin de la phrase — «l'ensemble des fondations concernées désignent un de leurs présidents pour agir comme tel». Alors, comment va se faire cette désignation? Parce que tout le monde va souhaiter être au sein du conseil d'administration. Bien sûr, c'est à titre d'observateur, mais, quand même, j'imagine qu'à l'occasion on va leur laisser un droit de parole. Je trouve ça intéressant que ce soit là, mais j'essaie de voir comment on va désigner cette personne qui va représenter les fondations, parce que, dans certains cas, il y a plusieurs fondations.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, alors, quand vous regardez, M. le Président, l'article initial et l'article tel... la proposition d'amendement, évidemment, dans l'article initial, on ne retrouvait pas le cas de figure, effectivement, où il y en avait plusieurs. On a voulu s'adresser à ça. Et la raison pour laquelle on a cet article-là, évidemment, c'est à la demande des fondations elles-mêmes. Et on se rappellera que, de mémoire, le premier groupe à s'être présenté devant nous — ou le deuxième — était les représentants de l'Association des fondations. Il y a une association de fondations. Alors, on comprend donc implicitement que les associations ont l'habitude de se regrouper dans une association nationale ou régionale. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'associations régionales, là, je me demande même s'il y en a, mais il y a une association nationale, l'association québécoise. Mais il y en a une, ça a été le premier ou le deuxième groupe qu'on a entendu, et c'est à leur demande qu'on a donné suite, qu'on propose aujourd'hui cet amendement-là.

Maintenant, les fondations, M. le Président, sont des entités indépendantes juridiquement. Ce ne sont pas des entités qui existent, que l'on gère. Ce n'est pas nous qui gérons les fondations, évidemment. Alors, ce que l'on fait, essentiellement, c'est qu'on répond à leurs préoccupations d'avoir une présence au conseil d'administration, qui est celle d'un membre non votant. Maintenant, ça sera à eux de se réunir, de travailler ensemble, compte tenu de cet article-là, et de développer entre elles une mécanique de désignation de président. Je ne pense pas que ça soit à nous de prévoir ça. Alors, ce sont des entités.

C'est comme un peu quand on va nommer les conseils d'administration. On va faire un appel de candidatures à la population pour un membre de... position sur un membre de conseil d'administration d'un CISSS. On ne va pas aller faire du porte-à-porte puis demander à tous les gens qui ont des compétences en gestion ou qui sont impliqués dans le réseau : Ça vous tente-tu de venir? À un moment donné, il y a des limites à l'intervention d'un gouvernement. Ce que l'on dit, on répond à la demande des fondations et on leur dit : Voici, parmi vous, choisissez-vous-en un, mais on vous laisse le loisir de déterminer votre processus de nomination.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je comprends bien, j'entends, j'accepte la réponse, bien sûr. Par contre, n'y aurait-il pas lieu à ce qu'on limite dans le temps le passage d'une personne pour qu'il y ait une rotation, pour assurer, effectivement, que ça ne soit pas toujours la même personne qui représente les fondations? Ça se fait, on l'a déjà fait dans d'autres projets de loi, effectivement, pour assurer une rotation et que tout le monde ait, finalement, sa place de façon rotative, si on veut, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends l'esprit du commentaire du député de Labelle, mais, encore une fois, j'hésite à aller aussi loin. Je comprends son point, là, mais il me semble que ça devrait être de la responsabilité des fondations de se mettre en place un processus de nomination qui inclut la durée d'exercice du président à ce poste-là d'observateur. Je comprends le point, là, c'est juste qu'il me semble que ce n'est pas à moi de leur dire ça, d'une part. C'est quasiment de l'ingérence, là, dans les fondations, là. Là, je dis ça pas méchamment, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, oui. Non, je pense qu'on réfléchit ensemble tout haut, là, mais je ne vois pas ce que ça enlèverait, et ça permettrait à tout le monde, à tour de rôle, d'avoir sa présence au sein du conseil d'administration. Je ne pense pas que c'est une ingérence, parce que, dans une région comme la mienne, il y a plusieurs fondations, sept, huit, neuf, 10, 12, je ne sais plus combien, alors d'assurer une rotation, ou que ces fondations se réunissent pour désigner qui sera le prochain l'année suivante, ça m'apparaît comme démocratiquement très correct, je pense qu'on ne pourrait que bonifier cette présence.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Mais, M. le Président, je ferai remarquer au député de Labelle qu'actuellement — et ça inclut le membre observateur — il y a une durée de leurs mandats, il y a déjà une fin de mandat pour le président. Alors, aux trois ans, ces gens-là doivent être renommés. Là, c'est là où ça devient un peu particulier, ça fait qu'on dirait aux organisations des fondations : Bien, en plus, on vous dit : Non seulement vous avez un terme, une durée de votre mandat, mais en plus on vous dit que vous ne pourrez pas exercer plus que x mandats. Là, il y a un problème de cohérence, je dirais, avec le reste du conseil, là.

M. Pagé : Je ne comprends pas très bien la durée du mandat. Chaque fondation a une durée de mandat?

M. Barrette : Non, les membres du conseil d'administration.

M. Pagé : Les membres du conseil d'administration peuvent aller jusqu'à trois ans, c'est ça?

M. Barrette : Oui. Eux, comme observateurs, ils sont assujettis à la même règle.

M. Pagé : Oui, mais évidemment on...

• (12 h 10) •

M. Barrette : Ça fait qu'à tous les trois ans, le regroupement des fondations du CISSS, du territoire du CISSS, va devoir renommer quelqu'un. Ça fait que ça, c'est obligé qu'à tous les trois ans il y ait une réflexion.

Alors là, ce que je comprends de votre commentaire, c'est qu'à tous les trois ans vous voudriez ajouter un niveau de directives supplémentaire. Non seulement à tous les trois ans vous devez refaire la nomination de votre représentant, mais on limite le nombre de termes. Vous ne serez pas là plus qu'une fois, deux fois, trois fois, par exemple. Il y a des organisations qui font ça, là, je comprends, là, c'est le président des États-Unis, là. Mais moi, je pense que ça serait plus à eux à s'entendre, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : J'ai l'impression que...

M. Barrette : Primum non nocere.

M. Pagé : Pardon?

M. Barrette : Primum non nocere. Je pensais que je parlais dans la langue du Parti québécois, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : C'est-à-dire qu'il faut éviter de nuire. Le mieux est l'ami du bien, hein?

M. Pagé : Selon moi, on aurait permis...

M. Barrette : Non, non, moi, je n'ai pas de... Écoutez, M. le Président, là nous n'avons pas de demande d'amendement. Y a-t-il une demande d'amendement? Je n'ai pas vraiment, je veux dire...

M. Pagé : Écoutez, je vais réfléchir. Je vais regarder avec mes collègues peut-être à présenter un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Nous avons donc comme objet du débat ici l'amendement du ministre à l'article 10. Y a-t-il d'autres interventions? Vous voulez prendre une minute pour y réfléchir avec votre collègue de Labelle? Sinon, si je n'ai pas d'autre intervention, je devrai le mettre aux voix.

Alors, nous suspendons un instant.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Nous avons donc devant nous comme objet du débat l'amendement du ministre à l'article 10. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, bien, peut-être, conséquemment aux échanges qu'on vient d'avoir, le ministre et moi, là, au sujet des fondations, alors je déposerais un sous-amendement qui se lirait comme suit : Modifier l'article 10 tel que sous-amendé en ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots suivants : «Son mandat est d'une durée maximale de deux ans.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'on peut distribuer copie de l'amendement? Alors, on va suspendre un instant, le temps d'avoir copie.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, le sous-amendement a été distribué, et j'invite le collègue député de Labelle à nous en refaire la lecture.

M. Pagé : Effectivement, M. le Président, je vais en refaire la lecture, compte tenu que nous avons eu des échanges hors micro et que c'est important que l'on comprenne bien, parce qu'il y a une petite modification à ce que j'ai proposé tantôt, à savoir que... Donc, j'ouvre les guillemets, là, parce que c'est toujours... On modifie l'amendement à l'article 10 en ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots suivants : «Son mandat est d'une durée maximale d'un terme de 3 ans.» Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions sur le sous-amendement déposé par le collègue député de Labelle? M. le ministre?

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas de commentaire à faire. Je suis confortable avec ledit sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement du collègue député de Labelle, je vais le mettre aux voix. Est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, le sous-amendement du collègue député de Labelle est adopté.

Alors, nous revenons à l'objet du débat, qui est l'amendement du ministre, tel que sous-amendé, à l'article 10, et je suis prêt à reconnaître une autre intervention.

S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement du ministre à l'article 10 tel que nous venons de le sous-amender, je vais le mettre aux voix. Est-il adopté?

M. Barrette : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Adopté, alors... Il y a division. Alors, l'amendement est adopté.

Nous revenons donc à l'article 10, tel qu'amendé, du projet de loi, c'est l'objet de notre débat. Le débat est ouvert, je suis prêt à reconnaître des interventions. L'article 10.

Alors, je constate qu'il n'y a pas d'intervention concernant l'article 10 tel qu'amendé, je vais donc le mettre aux voix. L'article est-il adopté?

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur division, on m'indique, il est adopté.

Nous passons maintenant, chers collègues, à l'article 11, et, en ce sens, je cède la parole au ministre afin qu'il nous en fasse la lecture.

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, je demanderais... Je ne sais pas si je dois demander le consentement, avant d'aller à 11, de proposer les amendements suivants, des articles nouveaux qui sont des amendements, là.

Le Président (M. Tanguay) : Des articles nouveaux. Alors, ce serait un 10.1, j'imagine?

M. Barrette : 10.1, 10.2, 10.3.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, O.K., alors, on va y aller de façon distincte. Alors, sans consentement, M. le secrétaire.

Nous allons passer maintenant à la suite logique, qui serait le 10.1. Nous allons y aller de façon séparée. Je constate qu'il y aura jusqu'à 10.3, mais je vous invite à lire, donc, l'amendement qui serait un nouvel article 10.1.

M. Barrette : Alors donc, nous déposons l'article 10.1. Alors, le tout, 10.1, 10.2, 10.3, se présente ainsi :

Insérer, après l'article 10 du projet de loi, les suivants — et, dans le cas présent, le suivant :

«10.1. Le ministre détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour la désignation des personnes visées aux paragraphes 1° à 5° des articles 8 [ou] 9.

«Les désignations ont lieu à la date fixée par le ministre. Les membres ainsi désignés entrent en fonction à cette date.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Avez-vous des commentaires additionnels concernant 10.1?

M. Barrette : Non, ça m'apparaît assez...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, juste...

M. Barrette : Le seul commentaire que je pourrais faire, M. le Président, c'est que... Ne bougez pas.

Des voix : ...

M. Barrette : O.K., c'est bon. C'est à 10.3 que j'avais une explication que j'avais à donner, mais à 10.1, ça va.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, juste pour expliquer la procédure, nous avons reçu texte des amendements, des trois amendements qui suivront, 10.1, 10.2, 10.3. On va y aller de façon séquentielle et distincte. L'objet du débat est 10.1. Chaque collègue dispose d'une enveloppe de 20 minutes pour cet amendement-là, et, lorsqu'il sera adopté, cet amendement-là, ce sera notre article 10.1 tel qu'adopté, et on n'y reviendra pas, parce qu'il n'y avait pas déjà 10.1 dans la loi.

Alors, y a-t-il des commentaires sur 10.1? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, j'aimerais connaître la position du ministre. Habituellement, dans un conseil d'administration, on essaie de faire en sorte qu'il y ait une continuité en faisant en sorte que les membres qui sont désignés ne quittent pas tous en même temps et qu'il y ait un processus d'alternance, c'est-à-dire qu'on ait, par exemple, si la durée du mandat est de quatre ans, bien, qu'on ait la moitié de ces membres-là qui soient nommés pour deux ans, et les autres pourraient être tous nommés pour quatre ans, de sorte qu'on aura toujours, après, un principe d'alternance pour éviter de vider complètement les membres désignés. Je suis d'accord qu'il va rester des membres indépendants, là, mais pour assurer une pérennité puis une continuité dans les décisions...

Alors, peut-être que je ne l'ai pas vu, peut-être que c'est déjà prévu, mais il ne me semble pas le voir, là, avec l'amendement déposé du ministre en 10.1.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends bien l'élément ou l'argument qui est présenté par la députée de Taillon, M. le Président. C'est vrai, là, que tout le monde, idéalement, ne doit pas être reconduit ou remplacé, à la limite, en même temps, là, on est d'accord avec ça. Mais je soulignerai à la députée de Taillon qu'il y a des nominations, il y a des désignations, et les désignations ne se font pas à la même date que les nominations. Ils ne se font pas à la même date, alors c'est le levier qui nous permet de ne pas avoir un changement systématique et complet — il est peut-être systématique, là, mais il n'est pas complet — du conseil d'administration.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

• (12 h 30) •

Mme Lamarre : Bien, je vous dirais qu'il reste que, d'abord, j'aime mieux le mot «désignation» pour ce qui concerne... en tout cas, pour des expériences précédentes dans des comités. Quand on est désignés, on doit comprendre qu'on ne représente pas nécessairement seulement l'intérêt de l'organisation à laquelle on appartient. Par exemple, si on est médecin ou pharmacien, si on est désigné, on ne représente pas juste l'établissement où on exerce, par exemple, donc le terme «désignés» est bon. Mais, justement, ce sous-groupe du conseil d'administration, qui sont des membres désignés, je crois que c'est important qu'on ait une alternance, même dans ces...

Le Président (M. Tanguay) : Finissez votre phrase. Virgule...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lamarre : Moi, j'écoute, M. le Président, là. Quand vous prenez la parole, je vous la laisse.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! je vous admire!

Mme Lamarre : Donc, je pense que c'est quand même important de reconnaître que tout ça ne changera pas, que tous ces membres-là qui ont, je le rappelle, là, un rôle particulier de membre désigné par rapport à des membres nommés pour des fonctions de gouvernance... Je pense que ce serait vraiment prudent de prévoir tout simplement d'en nommer trois pour deux ans la première fois, puis les deux autres pour quatre ans, et on aura automatiquement ce principe d'alternance là pour tout.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 17)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous en étions, avant la suspension de nos travaux, rendus à l'amendement déposé par le ministre à l'article 10.1, donc au nouvel article 10.1 déposé par le ministre. Et, en ce sens, qui avait la parole, déjà, M. le secrétaire? Je crois que c'était M. le ministre qui avait la parole.

Le Secrétaire : Oui. M. le ministre, oui.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, aviez-vous une intervention particulière? Sinon, nous allons poursuivre le débat sur 10.1.

M. Barrette : Non, je pense que j'avais pas mal fini ce que j'avais à dire, là.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, quelqu'un veut prendre la parole sur le nouvel article 10.1 qui est l'amendement déposé par le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, je... Oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. J'ai cru comprendre tantôt, après mon intervention en 10.1 sur le décalage d'une partie des membres du conseil d'administration, que le ministre avait une certaine ouverture pour ça. Je voudrais juste vérifier si c'est vrai, si c'est le cas. Ce n'est peut-être pas le bon endroit pour le mettre, mais il y a peut-être un endroit, au niveau de la durée des mandats, qu'il pourrait être approprié de l'intégrer.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour ce qui est de la durée des mandats des personnes qui siègent au conseil d'administration, ce sont des mandats de trois ans, mais, pour ce qui est du... pas le chevauchement... oui, mais le chevauchement de certains sous-groupes des membres du conseil d'administration pour assurer que le conseil ne soit pas tout changé en même temps, il y a le groupe des désignés, qui vient du milieu, de la communauté, et les nommés qui viennent du processus de nomination. Alors là, on a deux groupes, puis, à la limite, à la limite, des durées de mandat pourraient être déterminées comme étant différentes. Mais là, actuellement, on a déjà la finalité qui est recherchée par la députée de Taillon, qui est d'avoir, bien, une alternance, une alternance dans le changement. Parce que la question qu'on me pose, c'est : Est-ce que j'ai de l'ouverture à complexifier l'alternance ou la mécanique qui va faire l'alternance en question? Je pense qu'il y a des côtés positifs, mais il y a des côtés négatifs aussi à ça. Moi, j'ai tendance à rester de cette manière-là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

• (14 h 20) •

Mme Lamarre : Bien, en fait, écoutez, je veux juste dire que, si on perdait, par exemple... Dans la façon dont on le fait là, on risque de perdre d'un seul coup toute notre expertise en gouvernance, par exemple, dans le principe, là, où on dirait que l'alternance, elle se définit entre les profils de gouvernance, les profils de compétence et les enjeux plus, si vous voulez, de postes déjà désignés au sein de conseils ou de comités. Alors, moi, je pense qu'on aurait intérêt à dire que la moitié, on a juste à le faire une fois. Pour les premières nominations et désignations, bien, la moitié de l'équipe est désignée pour deux ans, désignée et nommée pour deux ans, puis après ça, automatiquement, on va avoir une continuité dans les compétences des conseils d'administration toutes confondues.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, on ne peut pas débattre d'un amendement avant qu'il soit déposé, là. S'il y a un amendement, là, qu'on le dépose et puis on va en débattre. Parce que, là, c'est comme si on faisait un débat d'ouverture avant de déposer un amendement.

Mme Lamarre : ...demander à peut-être la collègue du ministre à quel endroit on pourrait... juste savoir que c'est prévu, qu'il y a un endroit, dans le projet de loi, où on pourra en reparler.

Le Président (M. Tanguay) : ...le consentement ou...

M. Barrette : Bien, encore une fois, M. le Président, est-ce qu'il y a un amendement ou il n'y a pas d'amendement? Je pense que... Moi, je n'ai pas de problème à aller de l'avant avec un débat, mais débattons sur quelque chose de précis.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la...

M. Barrette : À titre indicatif, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre?

M. Barrette : À titre indicatif, je vois qu'encore une fois le projet de loi, là, je ne veux pas renchérir, là, mais il est déposé, là. L'article 16 n'est pas bien loin de maintenant, là, et là on prévoit les mandats, là, c'est la durée des mandats. S'il y a une place où discuter de ça, c'est là aussi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je reviendrai avec une demande plus spécifique...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement du ministre à 10.1, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix ledit amendement, article 10.1. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on m'indique sur division. Alors, l'amendement du ministre, 10.1, est adopté.

Nous avons eu l'annonce... Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour, donc, déposer officiellement ce qui est un deuxième amendement, ce qui serait, le cas échéant, je crois — vous allez me corriger si j'ai tort — un nouvel article 10.2.

M. Barrette : Oui, M. le Président, vous avez raison. Alors, je dépose donc un nouvel amendement, le suivant, donc l'article 10.2 qui se lit comme suit :

«10.2. Si l'application de l'article 10.1 n'a pas permis de combler un poste, le ministre nomme une personne à ce poste dans les 120 jours.»

Le Président (M. Tanguay) : D'autres explications? Sinon, nous allons débattre de l'article.

M. Barrette : Non. Bien, je pense que pour ce qui est des explications...

Le Président (M. Tanguay) : C'est assez clair?

M. Barrette : ...c'est assez clair, là.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur 10.2? Alors, comme vous le savez, 10.2 est un amendement en soi, ce qui donne un 20 minutes à chaque collègue, et par la suite nous allons voter ledit article. S'il y a une demande pour suspendre quelques instants, je l'accorderai sans problème, chers collègues. Voulez-vous qu'on suspende quelques minutes? Deux minutes?

Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 24)

(Reprise à 14 h 27)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes revenus en ondes. L'objet de notre débat à l'article 10.2, l'amendement du ministre. Et je cède la parole au collègue député de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Donc, on est dans une séquence où on essaie de voir comment va s'établir la désignation de membres de conseils d'administration. Ici, à l'amendement, le ministre nous dit que, si la procédure qu'il va déterminer par règlement n'a pas permis de nommer les membres visés aux paragraphes 1° à 5°, c'est-à-dire les différents profils, dans les 120 jours, il va lui-même nommer cette personne. Alors, est-ce que je comprends que, par exemple, l'infirmière qui doit être désignée sur le C.A. va l'être à partir du règlement qui va être édicté, mais que, si ça n'arrive pas, ce sera le ministre qui décidera? Et pourquoi est-ce que ce ne serait pas, dans ce cas-là, le conseil d'administration qui désigne cette personne puisque le conseil d'administration est plus proche de la réalité que le ministre?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, ici, évidemment, quand on fait un projet de loi comme celui-là, on doit quand même... d'ailleurs, sinon, un certain nombre de reproches pourraient être justifiés, mais la plupart des reproches ne le sont pas, évidemment. On reprend essentiellement l'esprit qui existait actuellement dans le projet de... pas le projet de loi, mais dans la loi actuelle, la LSSSS, où, à l'article... à l'article 147, voilà, et que je lis... Alors, à l'article 147 de la LSSSS, on dit que, «si l'application des articles 135, 137 [et] 138 — là, qui sont des articles qui régissent les nominations — n'a pas permis de combler un poste, l'agence nomme une personne à ce poste dans les 120 jours».

Alors, c'est en continuité avec l'existant puisqu'il n'y a plus d'agence et... au-dessus de l'agence. Et, comme on a dit hier, la question avait été posée par la députée de Taillon, la députée de Taillon nous faisait valoir, nous avait demandé et m'avait demandé spécifiquement, à un moment donné, de faire le tour de la loi et d'identifier les éléments qui démontraient quels pouvoirs s'en allaient au ministre et quels pouvoirs s'en allaient aux CISSS. Donc, voilà un exemple de pouvoir qui était dans les mains de l'agence et qui, là, va s'en aller dans les mains du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

• (14 h 30) •

M. Lisée : Je comprends que le ministre a été très sensible à la discussion autour des pouvoirs qui s'en vont au ministre. Voilà un beau cas où on pourrait créer plutôt une continuité qu'une discontinuité puis dire : Bon, bien, c'était l'agence qui devait pourvoir à ce poste après 120 jours s'il y avait vacance, alors qu'on donne le pouvoir plutôt au conseil d'administration du CISSS plutôt que de l'envoyer au ministre. Ce serait une bonne façon de montrer que le ministre ne tente pas d'accumuler tous les pouvoirs.

M. Barrette : Bien, ça, évidemment, M. le Président, c'est une question d'interprétation. Parce qu'on comprendra que, dans la LSSSS, quand cet article-là... Bon, je n'y étais pas, mais je peux présumer, à la lecture de l'article, que la volonté du législateur était de s'éloigner de potentiels conflits d'intérêts. Sinon, on aurait déjà, à l'époque de la rédaction de l'article de la LSSSS, donné ces pouvoirs-là au conseil d'administration de l'établissement. Or, le législateur... Il faudrait que je vérifie, M. le Président, à quelle époque cette loi-là a été écrite. Peut-être même que c'était... Je ne sais pas. Quand est-ce qu'elle a été écrite, la LSSS?

Une voix : ...

M. Barrette : ...1992. Je me demande si vous n'étiez pas là.

Une voix : ...

M. Barrette : C'était nous autres? Alors, le législateur avait probablement comme intention, à ce moment-là, d'éviter un éventuel conflit d'intérêts, et on l'a mis dans les mains de l'agence. Alors, ici, le député de Rosemont, M. le Président, interprète que le ministre se donne des pouvoirs, mais ce n'est pas ça, ici, manifestement. C'est une question simplement de séparation ou de distance.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, c'est un choix, c'est un choix. En ce moment, on n'a pas entendu beaucoup de gens qui trouvent que les CISSS ont trop de pouvoirs ou de pouvoirs de désignation, de pouvoirs de nomination. On a plutôt entendu que c'était le ministre qui avait trop de pouvoirs. Ce serait une façon de l'équilibrer. Il y a toujours des arguments pour et contre, mais je le soumets.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je le reçois, M. le Président, mais évidemment, ici, on n'est pas dans une joute de pouvoirs, mais plutôt dans une visée de neutralité. Mais je soumettrais aussi au député de Rosemont que, compte tenu de la grandeur des CISSS et compte tenu du grand nombre d'individus à qui s'adressera le processus de nomination, le bassin d'individus qui peuvent occuper un poste dans le processus de nomination est tellement grand qu'on peut considérer qu'il serait exceptionnel que cette situation-là se vive et que le risque d'une éventuelle application importante d'un certain pouvoir du ministre est très faible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : La législation est là pour prévoir tous les cas, et ici, bon, on est tous préoccupés par l'efficacité de cette nouvelle structure malgré sa lourdeur. Mais pour ce qui est de l'efficacité et de la représentativité, si ce cas de figure se présente, il me semble que le C.A. du CISSS serait plus rapide à combler le poste que de devoir remonter ça au ministre, qui sera vraiment surchargé d'arbitrages. Juste en termes d'efficacité, il me semble que ce serait préférable de le laisser là.

M. Barrette : Mais, M. le Président, évidemment, le principe de l'efficacité ne doit pas supplanter celui de la prudence.

M. Lisée : C'est tout pour moi.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 10.2 déposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre...

M. Pagé : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Le 120 jours m'apparaît long. Est-ce qu'il est d'habitude d'avoir un délai aussi long, compte tenu que, lors de la mise en place du CISSS, du conseil d'administration, je pense qu'il faudra combler les postes le plus rapidement possible, et on souhaiterait qu'aucune compétence ne soit manquante autour de la table? Alors, je me questionne sur le délai de 120 jours. Est-ce qu'il aurait été plus pertinent de ramener ça plutôt à 60 jours que 120 jours? Ça m'apparaît long.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le 120 jours, comme je l'ai dit tout à l'heure, là, l'article 10.2 que l'on propose aujourd'hui, il est en droite ligne, à toutes fins utiles... une reproduction de l'article 147 de la LSSSS, qui prévoyait déjà 120 jours. Et je ferai remarquer au député de Labelle qu'il a dit à plusieurs reprises dans le long processus actuel de cheminement de ce projet de loi qu'à la case départ il aimerait bien qu'il n'y ait pas de projet de loi, et donc, à ce moment-là, qu'il se satisferait très bien de l'état actuel des choses, état actuel qui, voilà, prévoit 120 jours dans le cas de figure actuel. Alors, je suis surpris de la contradiction que le député de Labelle exprime. Il est satisfait de l'actuel, il aimerait y revenir et ne pas avoir de projet de loi n° 10 et, aujourd'hui, il nous manifeste clairement son insatisfaction de l'actuel. Alors, peut-il nous actualiser sa pensée?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, avec plaisir, M. le Président. Alors là, vous comprenez que le ministre veut passer du temps à échanger de façon presque inutile, mais, puisqu'il m'ouvre la porte, je vais le faire. Effectivement, la LSSSS prévoit 120 jours actuellement, mais, dans un contexte où il n'y a pas de grand chambardement comme vous proposez présentement...

M. Barrette : ...

M. Pagé : Est-ce qu'il y a une question de règlement?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, une question de règlement sur quel aspect?

M. Barrette : Oui, parce qu'on me prête des intentions. Le député de Labelle me dit que je veux faire du temps et il dit que je lui ouvre quasiment volontairement la porte. Alors, je fais simplement exposer la raison fondamentale selon laquelle on n'a pas à débattre de ça.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bien. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Oui. Alors, je recommence. Effectivement, dans le contexte actuel, 120 jours est correct parce qu'il n'y a pas de grand chambardement. Le ministre nous propose un grand chambardement, alors je me questionne à ce moment-ci, compte tenu qu'on souhaiterait agir de façon efficace, si, dans un premier temps, on ne pourrait pas y aller dans un délai plus court, compte tenu des grands chambardements et qu'on ne voudrait surtout pas se retrouver avec un vide pendant un certain temps. Alors, il a beau ramener ça en faisant un peu de diversion, en disant : Ah! le député de Labelle ne souhaitait pas le projet de loi n° 10, et là il est en contradiction avec lui-même, je pense que tout le monde comprend que je ne suis pas en contradiction avec moi-même. Alors, même si on souhaite faire un peu de temps et de diversion, on aura compris que le sens de ma question ne va pas dans le sens du commentaire du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, en deux mots, on ne peut pas être en faveur du statu quo et demander en même temps le changement.

M. Pagé : Quand on propose un changement aussi important, il est légitime de se poser le genre de question que je pose. Alors, manifestement, le ministre a décidé que ce serait le statu quo. C'est ce que je dois comprendre. Alors, il souhaite demeurer avec le 120 jours, on aura compris. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est constitué par l'article 10.2? S'il n'y a pas d'autre commentaire ou question, je vais mettre aux voix l'article 10.2. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Sur division. Alors, on m'indique sur division. L'amendement 10.2 est adopté. Nous allons maintenant, M. le ministre, passer à 10.3.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose donc l'amendement suivant. Donc, 10.3 :

«Les listes de noms transmises au ministre en application du paragraphe 6° des articles 8 et 9 doivent être constituées en parts égales de femmes et d'hommes et doivent comporter un minimum de quatre noms. À défaut pour le ministre d'obtenir une telle liste, il peut nommer toute personne de son choix.

«Les listes visées au paragraphe 8° des articles 8 et 9 doivent comporter un minimum de deux noms.»

Le Président (M. Tanguay) : Pas d'autres commentaires?

M. Barrette : Le seul commentaire, pour des raisons de clarté, que je peux donner à nos collègues des oppositions est que 10.3 est essentiellement 13 qui est ramené là pour des raisons de clarté d'écriture.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Oui. Je cède maintenant la parole au collègue député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, histoire de clarifier davantage au 10.3, j'aimerais comprendre, par les explications du ministre : «À défaut pour le ministre d'obtenir une telle liste, il peut nommer toute personne de son choix.» Je présume qu'encore là, bien, on émet l'hypothèse que, bon, on n'ait pas... En fait, ce n'est pas bien, bien compliqué. J'aimerais... Dans quelles circonstances le ministre pourrait-il ne pas recevoir de liste? Je veux dire, on le place là, je veux dire... L'hypothèse est que le ministre ne reçoive pas de liste, et là, à ce moment-là, supplante le processus pour décider lui-même. Mais je ne vois pas comment ça pourrait se produire. Je veux rien que comprendre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, juste pour... je ne sais pas si vous n'avez pas échappé un papier, là, mais... Alors, M. le Président, je vais citer le député de Labelle, une partie de son commentaire, il y a quelques instants, qu'il nous a fait. Bon, il y a des articles de loi qui existent parce qu'on essaie de prévoir l'imprévisible. Alors, évidemment, ici, c'est un article qui essaie de donner à tout ministre, moi et mes successeurs, peu importe le parti, évidemment, l'assise légale pour prendre une décision s'il arrivait une circonstance exceptionnelle. Je suis comme le député de Lévis, M. le Président, je ne vois pas comment ça peut arriver puis je ne pense pas que ça va arriver, comme je ne pense pas que ça va arriver pour les deux autres articles précédents, mais la prévision, elle est là uniquement pour faire face à une éventuelle impossibilité qui deviendrait possible.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 10.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix ledit amendement. Est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : On indique sur division. Alors, il est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 11 du projet de loi, et j'invite le ministre à en faire lecture.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais, comme d'habitude, faire la lecture de l'article 11 initial. Alors, article 11 :

«Avant de procéder à la nomination des membres indépendants d'un conseil d'administration, le ministre doit établir des profils de compétence dans chacun des domaines suivants :

«1° gouvernance et éthique;

«2° gestion des risques et qualité;

«3° ressources humaines;

«4° ressources immobilières et informationnelles;

«5° vérification et performance;

«6° jeunesse;

«7° services sociaux.

«Le ministre doit, pour un établissement régional, nommer un membre indépendant pour chacun des profils visés aux paragraphes 1° à 7° du premier alinéa. Lorsqu'un tel établissement exploite un centre hospitalier désigné centre hospitalier universitaire, un membre supplémentaire doit être nommé pour le profil visé au paragraphe 5° de cet alinéa. Pour un établissement suprarégional, les membres indépendants sont nommés selon les profils visés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa, de manière à ce qu'au moins une personne soit nommée pour chacun de ces profils.»

Alors, M. le Président, je dépose donc l'amendement suivant qui se lit comme suit :

Article 11. Remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant :

«11. Avant de procéder à la nomination des membres indépendants d'un conseil d'administration, le ministre doit établir des profils de compétence dans chacun des domaines suivants :

«1° gouvernance [et] éthique;

«2° gestion des risques ou gestion de la qualité;

«3° ressources humaines;

«4° ressources immobilières ou informationnelles;

«5° vérification ou performance;

«6° jeunesse;

«7° réadaptation;

«8° santé mentale;

«9° expérience vécue à titre d'usager des services sociaux.

«Le ministre doit, pour le conseil d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux, nommer un membre indépendant pour chacun des profils visés aux paragraphes 1° à 9° du premier alinéa. Lorsqu'un tel établissement se trouve dans une région sociosanitaire où est situé le siège d'une université ayant une faculté de médecine ou exploite un centre désigné institut universitaire dans le domaine social, un membre supplémentaire doit être nommé pour le profil visé au paragraphe 7° de cet alinéa. Pour le conseil d'administration d'un établissement non fusionné, les membres indépendants sont nommés selon les profils visés aux paragraphes 1° à 5° et 9° du premier alinéa, de manière à ce qu'au moins une personne soit nommée pour chacun de ces profils.

«En outre, pour le conseil d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux, un des membres indépendants correspondant à l'un des profils visés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa doit être nommé à partir d'une liste de noms fournie par le comité régional formé conformément à l'article 510 de la Loi sur [la] santé et les services sociaux.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Avez-vous des commentaires additionnels sur l'amendement?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, les commentaires que je ferai sont des commentaires assez simples, mais qui vont éclairer nos collègues sur les changements qui sont visibles ici. Alors, les profils ont été modifiés en réponse aux commentaires et suggestions qui ont été faits dans cette chambre, notamment en ce qui a trait à la santé mentale et à la réadaptation, par exemple. Et le dernier, lorsque je faisais référence à l'article 510, c'est un élément, un profil supplémentaire qui fait référence à la communauté anglophone de façon à ce qu'il y ait une personne qui ait la capacité d'être en quelque sorte la voix de la population anglophone dans la région, sur le territoire desservi par les CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. À ce stade-ci, je vais céder la parole au collègue député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, avant de débattre de l'amendement du ministre, nous aimerions soumettre un sous-amendement.

M. Barrette : M. le Président, je ne veux pas l'interrompre, là, c'est juste que je ne veux pas induire personne en erreur. Ce n'est pas un profil supplémentaire, c'est un des profils pour ce qui est de la communauté anglophone. Il n'y a pas un n° 10, là, qui apparaît là.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Donc, je répète que nous aimerions proposer un sous-amendement à l'amendement présenté par le ministre. M. le Président, j'en fais la lecture?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Sous-amendement, article 11 :

Modifier l'article 11 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 7° par le suivant — 10°, à ce moment-ci :

«10° finance et comptabilité.»

Vous permettez, M. le Président, je vais expliquer le pourquoi du comment. Je pense que... et le ministre de la Santé en a parlé il y a quelques instants, il a dit avoir répondu aux demandes exprimées ici concernant les compétences. Je pense qu'on peut bonifier le profil des compétences des membres du conseil d'administration des futurs établissements et je vous donnerai les raisons.

Il y a actuellement neuf compétences inscrites à l'article 11, qui sont toutes importantes, liste qui nous semble cependant incomplète. Le nouveau rôle des CISSS, ça va être de la gestion au quotidien et gestion quotidienne des installations physiques, des ressources financières. Il faut donc, à notre avis, rehausser ce profil, le profil de compétence des membres des conseils d'administration, en ajoutant le critère de gestionnaire aux autres critères inscrits dans le projet de loi. Et là soyons encore plus précis. On a formulé cet amendement pour inscrire officiellement le profil finance et comptabilité. D'abord, il faut savoir que c'est un terme fréquemment utilisé par plusieurs employeurs pour des organisations pour recruter des employés. C'est ce même terme également que l'on utilise dans les institutions d'enseignement pour désigner des programmes scolaires à ce chapitre-là, avec ces compétences-là. Il faut que la loi précise, à notre avis, qu'un administrateur détienne expressément ce profil en finance et comptabilité, parce que les CISSS, tels que présentés, vont gérer maintenant des budgets énormes.

Le budget du réseau de la santé, faut-il le rappeler, c'est le plus important du gouvernement. On parle de dépenses-mission du réseau de la santé de 37 milliards. Le p.l. n° 10 va faire passer le nombre d'établissements, on le sait maintenant, de 182 à un peu plus d'une trentaine. Il va y avoir un seul rapport annuel de gestion pour chacun des établissements. Le rôle des conseils d'administration va être encore plus important. À notre avis, difficile de confier la gestion d'autant de fonds publics à des conseils d'administration sans avoir une voix en ce sens-là, une voix compétente en la matière. Je pense que le ministre va reconnaître la justesse et la légitimité de notre amendement, parce que, dans ce projet de loi là, il y a quand même une volonté économique importante. Nous serions donc heureux, M. le Président, de discuter avec lui de notre suggestion pour qu'il puisse nous faire part de ses commentaires en fonction de ce sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : O.K. Merci. M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, je comprends l'intention et le fondement de l'argumentaire du député de Lévis et je dois admettre que ça a du sens, là, mais là on a un problème, parce qu'on est dans un sous-amendement d'un amendement qui, lui, vient amender l'article 11 initial qui avait sept profils, qui passe à neuf, parce que le nombre... Puis là c'est là qu'est le problème, M. le Président, puis c'est une question que j'adresse au député de Lévis. S'il peut préciser son intention, en ce sens que, bon, évidemment, il ne pouvait pas savoir qu'on arriverait à neuf aujourd'hui, et là comme le plus petit nombre de profils qui existe, c'est neuf — membres indépendants, j'entends, là — là, est-ce qu'il voudrait qu'on incorpore ces profils à l'amendement ou qu'on ajoute un profil, auquel cas, là, ça pose un problème, parce que, là, on aurait un nombre de profils qui excède le nombre de membres indépendants. Évidemment, un membre pourrait avoir plus qu'un profil, là, c'est possible, mais, en même temps, ça pourrait poser le problème de ne pas pouvoir... Là, vous comprenez qu'est-ce que je veux dire? On met une exigence, là.

M. Paradis (Lévis) : Mais je comprends, M. le Président, je comprends fort bien ce qui est dit. Nous ne sommes pas fermés au fait qu'on puisse soit ajouter ou intégrer. Je pense que la problématique... et je comprends fort bien, parce que le ministre nous dit : Vous savez, si on ajoute cette compétence supplémentaire, ça rendra peut-être encore plus difficile de trouver l'individu qui possède ces qualités, mais, à sa lumière puis à la lumière de ce qu'est le projet de loi n° 10 et de ce qu'on devra faire maintenant dans les CISSS, il me semble qu'il faut expressément préciser une compétence du type finances et comptabilité, parce qu'on va gérer manifestement de gros sous, parce qu'on va gérer un gros réseau, parce que j'ai donné les raisons il y a quelques instants. Est-ce qu'on doit ajouter, créer, intégrer? Ouvert à ça. Mais, je veux dire, le profil finances et comptabilité, à notre esprit, est extrêmement important puis assure également le bon fonctionnement, les mises en marche puis l'implantation du projet de loi n° 10 tel que proposé.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le président, encore une fois, je comprends très bien la finalité puis, encore une fois, je n'ai pas vraiment de problème. Les profils qui sont à 11, M. le Président, sont des profils recherchés. Il y en a neuf parce que, dans le cas extrême, hypothétique, où on avait neuf personnes, qui est le plus petit nombre de membres indépendants qu'il y a dans 8 et 9, 8 et 9 étant des articles, dans le cas extrême où il y en aurait neuf avec un seul profil, bien, je ne peux pas en avoir 10. Par contre, ce sont des profils recherchés.

Ici, je ne pense pas que le député de Lévis, et là je présume de son intention... Je présume qu'il n'a pas l'objectif d'enlever la santé mentale, par exemple...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, mais...

M. Paradis (Lévis) : Je suis d'accord, mais, si vous me permettez...

M. Barrette : Bien, je vais juste finir. Moi, je n'aurais pas de problème, M. le Président, à, par exemple, incorporer finances et comptabilité à un paragraphe, un alinéa où ça s'intègre bien comme gestion des risques, gestion de la qualité, finances et comptabilité. Je pourrais déplacer gestion de la qualité puis le mettre avec vérification et performance. On peut faire ça, là.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, que le ministre aborde, puis on est en discussion là-dessus. Moi, je le voyais aussi bien... puis le ministre dira son avis, mais je comprends les siennes, on est en période de discussion. Mais je vois le 5°, vérification ou performance. Pourrait très bien s'ajouter à cette notion-là finances et comptabilité, je veux dire, ça... ou encore, je ne sais pas, en 3°, ressources humaines, finances et comptabilité. Mais, je veux dire, il s'intègre quelque part, je comprends aussi, mais je ne sais pas, je lance comme ça...

M. Barrette : M. le Président, à moins qu'il y ait d'autres interventions... il va sûrement y en avoir d'autres, mais, pour cet élément-là, à un moment donné, on pourra peut-être faire une pause puis s'entendre où on le met, là, puis l'intégrer, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Paradis (Lévis) : ...à ce moment-ci, parce que la suggestion est faite par le ministre, histoire de pouvoir avancer, de faire cette pause et d'en discuter maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : On va juste entendre les autres interventions. Nous avons, à la question : Y a-t-il d'autres interventions?, les députés de Rosemont, Saint-Hyacinthe, Gouin. Alors, le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Oui, bien, je suis content d'intervenir à ce moment-ci, d'abord parce que nous-mêmes, on a un sous-amendement à apporter.

On est favorables à l'amendement de notre collègue de Lévis et de la CAQ. Effectivement, ça pose le même problème, c'est-à-dire : Est-ce que le ministre veut avoir neuf membres indépendants au total, auquel cas une même personne pourrait incarner deux profils? Ça peut être gouvernance, éthique et comptabilité ou vérification, performance et santé mentale. Je veux dire, il y a des gens qui ont évolué à divers titres dans différents milieux. Donc, peut-être que, si on veut effectivement regarder ça avec la pause, on peut également évoquer ce que nous entendons déposer dans cette liste. Mais nous sommes d'accord avec l'idée si c'est le voeu du ministre qu'il y ait neuf individus qui peuvent incarner plus que neuf profils, y compris celui que propose avec raison notre collègue de la CAQ.

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous réagir, M. le ministre?

M. Barrette : M. le Président, je vais répondre, mais, en même temps, j'aimerais suggérer et insister sur la pertinence. Je pense, ça serait utile que le député de Rosemont ou la députée de Taillon, avant la pause, nous dépose un amendement, là, parce que je comprends qu'il va y en avoir un, là. Alors, l'esprit des profils n'est pas d'avoir nécessairement une personne par profil, et, conséquemment, une personne peut avoir plus qu'un profil, mais les profils qui sont là doivent se retrouver. La contrainte du nombre, c'est que, s'il advenait qu'on ait un membre indépendant par profil et que ça soit dans la loi, bien là on pourrait avoir un problème, parce qu'on en met neuf puis on met 10 profils. On s'autocontredit.

Le Président (M. Tanguay) : C'est terminé sur cet échange? Non?

M. Lisée : ...dans la réécriture dire au deuxième alinéa : «Le ministre doit, pour le conseil d'administration d'un centre intégré, nommer neuf membres indépendants incarnant ou représentant chacun des profils visés aux paragraphes 1° à 11°.» Tu sais, on a... Il faut l'écrire de façon à exprimer la volonté du ministre qu'il y ait neuf individus, mais qu'il peut y avoir plus que neuf profils.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Lisée : Je veux bien...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Lisée : Là, en termes... et je me tourne vers vous, M. le Président, je veux bien lire notre sous-amendement pour les fins du débat, mais je comprends qu'on n'a pas disposé du sous-amendement du collègue.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Il faudrait effectivement disposer du sous-amendement avant toute autre chose. Et là je pense qu'on s'enligne vers une pause, mais, avant, j'aimerais entendre les deux collègues qui ont demandé la parole, si ça vous convient, soit, dans l'application du principe d'alternance, la collègue de Gouin et, après, la collègue de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Bien, un peu dans le même sens que le collègue de Rosemont, moi, je vais le dire clairement. Moi, je voudrais voir ajouter un profil organismes communautaires. Et ça va être intéressant, la pause, parce que je suis bien d'accord avec ce qu'a apporté le député de Lévis. C'est plus facile à intégrer avec des profils déjà existants dans le cas du député de Lévis que dans le cas de ce que je vous annonce que je vais proposer. Et là, donc, effectivement, se pose toute la question : Est-ce que le chiffre 9 est un chiffre immuable ou est-ce qu'il y a matière à discussion? Donc, comme je ne veux pas étendre, étant donné qu'on est sur le sous-amendement du collègue de Lévis, mais je veux quand même indiquer clairement, aux fins de la pause qui s'en vient, que moi, j'avais cet amendement — de toute façon, tout le monde le sait puisque je les ai distribués vendredi dernier — à proposer à l'article 11, amendement ou sous-amendement, sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Il y a la collègue de Saint-Hyacinthe. Voulez-vous prendre la parole avant?

M. Barrette : C'est la pause. En tout cas, j'ai l'impression que ça va finir par plusieurs sous-amendements, là, mais on peut faire une pause.

Le Président (M. Tanguay) : Non, mais, avant, il faudra disposer de celui-ci ou, après la pause, revenir avec un sous-amendement collectif.

M. Barrette : Oui. Je suis d'accord avec vous, M. le Président. Je pense qu'il va falloir disposer de celui-ci en premier.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le mot de la fin avant la pause, collègue de Saint-Hyacinthe.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Ça complète? Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous sommes de retour pour nos travaux. Alors, nous avons présentement comme objet du débat le sous-amendement déposé par le collègue député de Lévis à l'amendement du ministre à l'article 11. Je crois comprendre que nous voulons atterrir à un nouvel amendement à l'article 11, ce qui nécessiterait deux consentements, d'abord pour retirer le sous-amendement du collègue député de Lévis, d'une part, et, d'autre part, retirer l'amendement du ministre à l'article 11, qui aurait loisir, dans un troisième temps, de nous faire atterrir là où on veut aller, à savoir un nouvel amendement à l'article 11, qui serait présenté par le ministre.

Alors, prenant pour acquis que j'ai bien expliqué, avons-nous consentement pour retirer le sous-amendement du collègue député de Lévis? Consentement. Avons-nous consentement pour retirer l'amendement à l'article 11 du ministre? Et, M. le ministre, auriez-vous, par hasard, un nouvel amendement à l'article 11?

M. Barrette : Après longue réflexion et avoir cherché dans mes valises, autour de moi, j'en ai trouvé un, effectivement. Alors, M. le Président, je dépose donc l'amendement suivant à l'article 11, qui se lit comme suit :

Article 11. Remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant :

«11. Avant de procéder à la nomination des membres indépendants d'un conseil d'administration, le ministre doit établir des profils de compétence, d'expertise ou d'expérience dans chacun des domaines suivants :

«1° compétence en gouvernance ou éthique;

«2° compétence en gestion des risques, finance et [comptabilité];

«3° compétence en ressources immobilières, informationnelles ou humaines;

«4° compétence en vérification, performance ou gestion de la qualité;

«5° expertise dans les organismes communautaires;

«6° expertise en protection de la jeunesse;

«7° expertise en réadaptation;

«8° expertise en santé mentale;

«9° expérience vécue à titre d'usager des services sociaux.

«Le ministre doit, pour le conseil d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux, nommer un membre indépendant pour chacun des profils visés aux paragraphes 1° à 9° du premier alinéa. Lorsqu'un tel établissement se trouve dans une région sociosanitaire où est situé le siège d'une université ayant une faculté de médecine ou exploite un centre désigné institut universitaire dans le domaine social, un membre supplémentaire doit être nommé pour le profil visé au paragraphe 7° de cet alinéa. Pour le conseil d'administration d'un établissement non fusionné, les membres indépendants sont nommés selon les profils visés aux paragraphes 1° à 4° et 9° du premier alinéa...»

Je pense que ça se termine là, non, «du premier alinéa»... Je veux juste m'assurer, là, que je vous donne la chose... Oui, voilà, alors on continue comme avant :

«...de manière à ce qu'au moins une personne soit nommée pour chacun de ces profils.

«En outre, pour le conseil d'administration d'un centre intégré de santé et de servies sociaux, un des membres indépendants correspondant à l'un des profils visés aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa doit être nommé à partir d'une liste de noms fournie par le comité régional formé conformément à l'article 510 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

• (15 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Il y a le collègue député de Rosemont qui avait demandé la parole.

M. Lisée : Oui, M. le Président. Ce qu'on vient de faire pendant la pause, c'est de travailler collectivement, le ministre et l'ensemble des partis d'opposition, pour intégrer dans cet article, qui est crucial parce qu'il s'agit de la gestion du conseil d'administration des CISSS, donc qui vont être l'organisme qui va gérer, de façon importante, l'essentiel de la délivrance des services de santé sur le territoire québécois... Et donc de s'assurer que la gouvernance fasse place à un certain nombre d'expertises, d'expériences et de compétences était essentiel. Nous, du côté du Parti québécois, il était important qu'on ne parle pas seulement de jeunesse, mais de protection de la jeunesse. Vous le savez, ma collègue de Taillon et moi-même avons insisté sur l'importance de préserver... On aurait préféré préserver l'autonomie des centres de protection de la jeunesse, mais, en tout cas, s'ils sont à l'intérieur des CISSS, il est important qu'ils soient représentés au conseil d'administration parmi les indépendants.

Nous avons également voulu que les organisations communautaires soient représentées. C'était aussi le voeu de nos collègues de Québec solidaire, donc on est heureux de voir que, pour chacun des CISSS du Québec, il y aura quelqu'un qui représentera soit les organismes, soit l'expertise des organismes communautaires puisqu'on les a beaucoup consultés. On sait que certains d'entre eux veulent être représentés, d'autres préfèrent ne pas y être. Mais, dans ce cas-là, il est important que quelqu'un connaisse ce milieu-là, ses intérêts, son organisation, soit aussi... fasse partie de l'organe de gouvernance. Je laisserai nos collègues de la CAQ dire l'ajout qu'ils ont apporté et que nous avons appuyé.

Et évidemment ça montre que, même si on était contre le projet de loi, puisqu'il est là, que, par le principe de réalité, on veut bien améliorer le projet de loi qui, dans l'absolu, n'aurait pas dû être, mais, puisqu'il est, on va faire le mieux possible avec. Et je pense que ce qu'on vient de démontrer à l'article 11, c'est que, la commission parlementaire, elle fonctionne. Il y a une amélioration, et le ministre a repris un certain nombre de nos suggestions, parce qu'il a vu qu'elles avaient du sens, qu'elles bonifiaient sa proposition. Il le dépose, et nous serons tous d'accord avec. Et donc, si on le fait à l'article 11, on peut le faire à chacun des articles.

Et je pense, M. le Président, vous qui avez une expérience parlementaire, et ceux d'entre nous, comme le député d'Orford, qui en ont une beaucoup plus longue, on sait très bien que ça n'existe pas, un projet de loi qui passe par une commission parlementaire sans être amélioré sensiblement. Ça n'existe pas. Et donc nous reformulons le souhait que nous puissions continuer à améliorer le projet de loi jusqu'à la fin puisque c'est le rôle que nous avons. Et, puisque le projet doit entrer en vigueur le 1er avril, on a le temps de passer à travers tous ces articles.

Et je remercie, donc, les collègues des différents partis et je remercie le ministre pour son ouverture et sa volonté d'arriver à un compromis. La seule chose que nous aurions aimée dans cette liste de compétences et d'expertises, c'est que... Il y a réadaptation, c'est très bien; il y a santé mentale, c'est très bien; alors on aurait aimé que services sociaux y soit attaché parce que les services sociaux, c'est plus large que la réadaptation, que la santé mentale et que l'expérience d'un usager. Et voilà, c'est notre regret là-dessus, mais, pour le reste, nous venons de faire oeuvre utile.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, comme j'ai déjà dit précédemment, un peu en boutade, mais ça s'applique très bien ici, et je pense que c'est important de l'exprimer, la version scolaire de l'adage qui veut qu'une hirondelle ne fasse pas le printemps, et la mienne à l'école secondaire, était qu'un électron ne fait pas le courant, et ce n'est pas parce qu'on vient de travailler, je dirais, correctement pendant la pause à un article que c'est nécessairement un présage du déroulement à venir de nos travaux.

Alors, quand le député nous dit que ça va bien, ça a bien été, là, pendant la dernière heure peut-être, mais on verra si la suite est telle quelle. Alors, je rappellerai aux députés qu'essentiellement nous sommes rendus... là, j'en perds le compte, là, mais on est à 75 heures d'étude, on est rendu à l'article 11, et je rappellerai aussi qu'on a passé 13 heures sur l'article 1. Alors, l'électron ne faisant pas le courant, ni l'hirondelle, le printemps, actuellement un article ne fera pas nécessairement l'analyse au complet de ce projet de loi, M. le Président, mais je suis d'un naturel optimiste, et on verra la suite des choses.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous avons comme demande d'intervention, par application du principe d'alternance... nous aurons la collègue de Gouin, le collègue de Lévis et le collègue de Labelle. Alors, députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, je suis très contente de ce qui vient de se passer. Il y a des demi-journées meilleures que d'autres, disons. On va dire ça comme ça. Ce midi, j'étais moins optimiste que je ne le suis cet après-midi.

Je suis personnellement très contente. Je l'avais annoncé comme amendement la semaine dernière, et donc qu'on retrouve à l'article 11 un poste, si l'on veut, là, d'une personne possédant une expertise dans les organismes communautaires... Et là on comprendra que, dans beaucoup de régions, cette personne-là proviendra du réseau des organismes communautaires en santé et services sociaux, donc on l'a fait tout le monde ensemble, on l'a fait en collaboration, et je suis vraiment très contente de ça.

Est-ce qu'une hirondelle fait le printemps? Est-ce qu'un électron fait... je ne me souviens plus quelle est la suite de la phrase.

M. Barrette : ...

Mme David (Gouin) : Pardon, M. le ministre?

M. Barrette : Le courant.

Mme David (Gouin) : Le courant. Merci. Alors, ça, c'est nouveau, ça, dans mes concepts, là. Je vais apprendre ça, un électron fait le courant. Bien, écoutez, il n'y a qu'une seule façon de le savoir, c'est de continuer. Ça va bien. On a réussi, dans une sorte de méli-mélo, tout le monde ensemble, à trouver de très bonnes solutions pour l'article 11. Je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capables de continuer de la même façon.

Et moi, je nous inviterais tous et toutes, collectivement, à mettre... à porter notre attention sur les articles où il y a vraiment des enjeux substantiels. D'autres sont franchement, bon, des articles de concordance, techniques, etc. Donc, je nous invite vraiment à concentrer, tous et toutes, nos efforts sur des articles qui ont trait à des changements majeurs dans ce qui va se passer, là, avec l'adoption du projet de loi. Et effectivement je joins ma voix à celle du député de Rosemont pour dire : Oui, on peut être contre un projet de loi, mais vouloir le bonifier, parce que ce sont les gens, finalement, qui sont notre motivation, les travailleuses et les travailleurs du réseau et puis les gens de la population. C'est pour ce monde-là qu'on travaille. Alors, oui, c'est normal de bonifier un projet de loi. Je souhaite qu'on le fasse, qu'on prenne encore, s'il le faut, quelques semaines pour le faire.

Non, ce n'est pas obligatoire que ce soit mis en application le 1er avril. Ça peut attendre, vous savez, surtout ce projet de loi là. Je pense qu'il y a pas mal de gens qui seraient contents que ça prenne un peu plus de temps, que ce soit bien organisé, qu'il y ait une bonne période de transition de prévue. Donc, je ne pense qu'il y ait lieu d'aller dans la précipitation, sincèrement.

Alors, voilà, j'arrête ici, mais pour dire que ce qui vient de se passer cet après-midi, je souhaiterais que ça se passe plus souvent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, je veux juste faire remarquer aux oppositions, qui font souvent ce commentaire-là, ce n'est pas une caractéristique de l'opposition de vouloir bonifier le projet de loi, M. le Président. Le projet de loi, par définition, on le dépose pour améliorer la situation en termes de réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, je veux bien, là, que les oppositions, puis je suis très, très d'accord avec ça, soient là pour débattre, pour améliorer le projet de loi, c'est pour ça qu'on est ici, mais qu'on se rende compte tous et qu'on le dise que le projet de loi, par définition, est déposé pour le bien de la population. C'est pour la population qu'on fait ça, là. Ce n'est pas pour nous, ce n'est pas pour vous, même si nous et vous, on fait partie de la population, mais c'est pour la population. On fait ça pour eux et elles. Alors, c'est clair qu'on veut tous bonifier, il y a toutes sortes de manières de le faire, et c'est pour ça qu'on est ici, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Évidemment que le but ici, c'est, évidemment, par le projet de loi, le ministre le dira, d'améliorer le système de santé tel qu'on le connaît actuellement, mais je pense que nos discussions permettent aussi d'améliorer ce même projet de loi qui améliorera davantage le système de santé, si tant est. On a parlé d'adages tout à l'heure. Il est aussi dit puis il y en a un qui revient fréquemment : Après la pluie vient le beau temps. Alors, potentiellement, peut-être que le soleil brillera davantage.

Je veux simplement attirer votre attention... Et je me réjouis du fait qu'on ait effectivement modifié des choses dans cet article 11, notamment la notion de finances et comptabilité, compte tenu de la mission importante qu'auront les CISSS de gérer des budgets. On se réjouit de voir cette compétence ajoutée dans la liste déjà établie dans l'article 11. Ça prouve encore une fois qu'on est en mesure, lorsqu'on se parle, de faire en sorte que les choses puissent avancer et se modifier dans le bon sens et que tous peuvent être d'accord, faisant à la fois en sorte puis comprenant bien qu'on travaille d'abord et avant tout pour la population, qu'on se doit de poser des questions pour le bien-être de la population, que le système de santé qui en résultera soit à l'image de ce que les gens souhaitent le plus possible. Alors, le travail s'est fait, il s'est bien fait.

J'ajouterai simplement... puis je sais que ce sera corrigé, M. le Président, c'est une question de faute de frappe, mais elle est un peu drôle aussi, je vous le dirai : point 2°, c'est inscrit «compétence en gestion des risques, finance et compatibilité». Je comprends que nous étions compatibles dans nos discours il y a quelques instants à peine, mais on comprendra que c'est «comptabilité». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Bonne remarque. Nous cédons maintenant... M. le ministre.

M. Barrette : Alors, on passe au prochain?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Également un petit commentaire bis avec le député de Rosemont, mes collègues également de Gouin et de Lévis, sur ce moment de grâce que nous avons connu dans la dernière heure. Sauf que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui n'ont peut-être pas l'habitude des commissions parlementaires, moi qui en ai vécu quelques-unes dans ma vie, quand on dit : Après 72 heures, on est rendus à l'article xy, il faut faire attention quand on dit cela, parce que ce qui lance un projet de loi, surtout un projet d'envergure comme celui qu'on a devant nous, il est normal qu'il y ait des dizaines d'heures de débat dans les premiers articles. Et ensuite, une fois qu'on a adopté les articles plus compliqués qui lancent le débat, les articles suivants, c'est beaucoup plus des articles de concordance.

Alors, il ne faudrait pas donner l'impression qu'on a perdu notre temps, parce que moi, je n'aime pas perdre mon temps, et je n'ai pas l'impression d'avoir fait perdre le temps à qui que ce soit ici, et je pense que les questions qui ont été posées étaient fort légitimes et qu'elles représentaient bien la volonté des citoyens et des citoyennes. Et je partage effectivement... nous sommes ici dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens et citoyennes. Alors, il faut faire attention d'utiliser : on est rendus à quatre articles après tant d'heures, parce qu'on pourrait très bien, dans la prochaine heure, tomber dans des articles où on pourrait en adopter 20 en l'espace d'une heure. Ça, ça se voit régulièrement.

Je rappelle aussi qu'après des centaines d'heures de débat, que ça soit la Loi sur les mines, que ça soit la loi sur... la Loi sur les mines et le nouveau régime forestier, il a fallu avoir trois projets de loi et des centaines d'heures de débat avant d'arriver à des projets de loi adoptés à l'unanimité. Donc, oui, parfois, c'est long, mais ça vaut la peine de faire des débats et adopter des projets de loi qui représentent bien la volonté de l'ensemble des parlementaires et de la population que nous représentons.

Question au ministre pour être sûr que l'article que l'on reprend maintenant représente bien la volonté des échanges que nous avons eus tantôt. Aux deuxième, troisième et quatrième alinéas, je pose la question, est-ce que la virgule ne devrait pas être plutôt remplacée par un «ou»? Ça m'apparaît, je pense...

Une voix : ...

M. Pagé : Bon, la question... Bon, essentiellement, pour le troisième et le quatrième alinéa, et je pose également la question pour le deuxième, est-ce que la virgule devrait être remplacée par un «ou»?

M. Barrette : Alors, la réponse, M. le Président, elle est assez simple. En droit, lorsqu'il y a un «et» ou un «ou» qui suit des séparations qui sont faites par virgule, on va dire, le «ou» s'applique à toutes les virgules. C'est un «ou» même s'il n'y a pas de «ou» d'écrit.

M. Pagé : O.K. Est-ce qu'il faut véritablement... Moi, je me tourne vers nos juristes, là, pour être certain que c'est bien cela parce que...

M. Barrette : M. le Président, je comprends très bien la question du député de Labelle parce que moi aussi, je me suis posé la question. Et j'ai posé la question à notre contentieux, et c'est ça, la réponse.

M. Pagé : O.K., parce que, justement, le deuxième alinéa...

M. Barrette : Oui, justement, j'allais y arriver, M. le Président. Alors, au deuxième alinéa, ça pourrait être un «ou», mais on a considéré que «gestion des risques», c'était suffisamment près de «finance et comptabilité» pour que ce soit «gestion des risques et finance et comptabilité», mais, si vous voulez qu'on mette un «ou», ça ne me dérange pas.

M. Pagé : Bien, en fait, c'est pour...

M. Barrette : Là, actuellement, comme il y a un «et» à la suite, là...

M. Pagé : ...pour être plus cohérent avec ce qu'on s'est dit.

M. Barrette : ...la virgule devient un «et».

M. Pagé : Oui. Voilà. Alors, c'est la raison pour laquelle je soulève la question.

M. Barrette : Alors, 3° et 4°, la virgule devient un «ou», si on l'écrivait en lettres plutôt qu'en virgules, et ça, ça concorde avec l'esprit des discussions qu'on a eues. Maintenant, gestion des risques, là, c'est un «et», et, si voulez mettre un «ou», moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : ...l'importance, puis c'est ce qu'on tenait lors des discussions, gestion des risques et finance et comptabilité, puisque notre amendement portait pour avoir une compétence qui était au niveau des finances. Alors, pour mettre un profil qui était plus large, on a opté pour le terme «finance et comptabilité», mais on tient à ce qu'il y ait une personne qui ait cette compétence-là qui soit assise autour de la table. Alors que, si on met le «ou», bien, on risque de ne pas retrouver cette compétence-là. Alors, pour nous autres, c'est important que ça soit un «et».

M. Barrette : C'est un point valable.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je n'ai aucun problème avec ce que j'ai entendu, mais, pour la bonne compréhension, il m'apparaîtrait plus sage, dans le deuxième alinéa, de remplacer la virgule par un «et» et, pour le troisième et quatrième alinéa, remplacer les virgules par des «ou».

M. Barrette : Bien là, c'est de la sémantique juridique, je dirais, là, puis là je vais citer ce que j'ai déjà cité, là. Les avocats nous demandent toujours, gentiment, d'avoir un texte le plus succinct possible, et comme en droit la virgule est un «ou», dans le cas présent, ce n'est pas nécessaire, mais...

Le Président (M. Tanguay) : En fait, ça, c'est un amendement. Voulez-vous en faire un sous-amendement ou...

M. Pagé : Bien, je vois que la personne qui vous accompagne, qui a la formation en ce domaine, semble consulter. Alors, je veux juste être rassuré...

M. Barrette : Peut-être qu'elle consulte pour autre chose.

M. Pagé : Pardon?

M. Barrette : Peut-être qu'elle consulte pour autre chose.

M. Pagé : Peut-être.

M. Barrette : M. le Président et M. le député, on m'informe qu'il faut laisser la virgule.

Une voix : Pardon?

M. Barrette : On m'informe qu'il faut laisser la virgule.

M. Paradis (Lévis) : Et que la virgule devient le «et» ou le «ou» tel qu'expliqué?

M. Barrette : Ça devient un «et» ou un «ou», dépendamment du reste.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Oui.

M. Pagé : Bien, l'explication et la confirmation de la dame qui vous accompagne, qui est légiste, que je pense qui est allée vérifier la chose... Donc, elle me confirme effectivement que c'est la vérification qu'elle a faite, là, pour qu'on soit bien certains. Alors, moi, avec les explications, quand on me confirme, ça va. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix ledit amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. M. le ministre, ceci nous mène à l'article 12.

• (16 heures) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vous fais la lecture de l'article 12 initial.

«Afin de procéder à la nomination des membres indépendants d'un conseil d'administration, le ministre constitue un comité d'experts en gouvernance chargé de lui faire des recommandations, notamment en ce qui concerne les candidats à considérer et la correspondance de leur profil avec ceux établis en application du premier alinéa de l'article 11.

«Le comité d'experts est constitué de membres dont la candidature a été recommandée par un organisme reconnu en matière de gouvernance d'organisations publiques identifié par le ministre.»

Alors, l'amendement que je propose aujourd'hui, M. le Président, est le suivant. L'article 12 : Modifier l'article 12 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un conseil d'administration, le ministre constitue un comité» par «des conseils d'administration, le ministre constitue un ou plusieurs comités»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Un comité d'experts est constitué de sept membres nommés par le ministre. Quatre de ces membres sont nommés sur recommandation d'un organisme reconnu en matière de gouvernance d'organisations publiques identifié par le ministre. Les trois autres membres doivent, au moment de leur nomination, avoir été présidents de conseil d'administration d'un établissement. Les membres d'un comité d'experts ne peuvent, à quelque titre que ce soit, être désignés ou nommés membres d'un conseil d'administration.

«Le processus de sélection des candidats par le comité d'experts doit comprendre un appel de candidatures général. Le comité propose au ministre deux candidats par poste à combler.»

Alors, vous comprendrez, M. le Président, c'est assez simple, pour ce qui est du premier alinéa, ici, on fait référence au fait qu'on peut nommer plus qu'un conseil... Le ministre, là, peut nommer, évidemment, plus qu'un seul conseil d'administration, là, c'est la sémantique, mais surtout, dans le deuxième, on élargit l'expertise pour y inclure pas seulement des gens qui viennent du milieu... qui traitent de gouvernance d'organisations publiques. On l'élargit par l'expertise de gens qui ont, eux, une, idéalement, longue expertise dans les conseils d'administration de notre réseau. On pense que la combinaison des deux nous apparaît plus idéale. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, là, l'amendement à l'article 12 a été distribué. Avant d'ouvrir le débat sur l'amendement à l'article 12, vous me permettrez de faire un pas vers l'arrière pour vous demander... Évidemment, nous avons voté — vous allez comprendre, là — on a voté l'amendement à l'article 11. Maintenant, il faut voter l'article 11 tel qu'amendé. Alors, juste pour être conséquents, jusqu'à maintenant, avec ce que nous avions toujours fait quant à notre procès-verbal de commission parlementaire, je constate et je prends pour acquis, mais détrompez-moi si j'ai tort, qu'il n'y avait pas d'autre commentaire sur l'article 11 tel qu'amendé. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Je m'excuse, j'avais une précision. Je ne veux pas en faire un...

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 11?

Mme Lamarre : Sur l'article 11, le dernier paragraphe. Je veux juste le comprendre. Le dernier paragraphe dit : «En outre, pour le conseil d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux, un des membres indépendants correspondant à l'un des profils visés aux paragraphes 1° à [5°] du premier alinéa doit être nommé à partir d'une liste de noms fournie par le comité régional formé conformément à l'article 510 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.» Je suis allée voir l'article 510, mais, malgré tout ça, je voudrais juste que vous m'expliquiez, là, à quel comité régional on fait référence.

M. Barrette : C'est le comité régional... Là, pour être certain du bon terme, je vais juste le lire, là, parce que moi-même, je déforme constamment son nom. Alors, c'est le comité régional... Il est où, le vrai nom? C'est le comité régional qui a la responsabilité de déterminer, ce n'est pas le bon mot, là, mais les programmes d'accès aux services en langue anglaise.

Alors, la communauté anglophone voulait avoir la possibilité d'avoir son mot à dire, entre guillemets, là, pour s'assurer qu'un représentant de la population anglophone siège sur les conseils d'administration des CISSS, mais sans passer outre la nécessité d'avoir le profil approprié. Alors, on permet à ces comités-là, qui connaissent évidemment leur population, de participer à la sélection de quelqu'un en fournissant une liste. Ce n'est pas eux qui sélectionnent, mais ils fournissent une liste. Les gens de la liste sont évalués comme les autres, et ça les assure d'avoir une voix formelle.

Mme Lamarre : Et le comité régional, c'est par CISSS? C'est par...

M. Barrette : À chaque région, il y a ça et... C'est par CISSS. Et ça, c'est déjà dans la LSSSS, mais là ça va tomber par CISSS, et chaque région, chaque agence dans le passé avait la responsabilité de mettre en place un plan d'accès, là — ce n'est pas le bon mot, mais je pense que c'est le bon mot — en langue anglaise aux services médicaux.

Mme Lamarre : O.K. Donc, là, il y a un comité régional...

M. Barrette : Il existe, ce comité-là, là.

Mme Lamarre : O.K. Là, il était par agence...

M. Barrette : Oui. Là, il va être par CISSS.

Mme Lamarre : Mais là, par exemple, à Montréal, il va y en avoir cinq. Il y aurait cinq comités régionaux maintenant.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est un régional. C'est un par région sociosanitaire, pas par CISSS, mais ce... Bon, je récapitule. On a dit que les pouvoirs et responsabilités de l'agence, selon le cas, là, à part ceux qui s'en viennent au ministre, étaient dévolus à Centre-Est. Alors, Centre-Est reçoit les pouvoirs qui étaient dévolus sous la responsabilité de l'agence lorsque ça s'applique. Parmi les pouvoirs qu'il y avait, il y avait la confection d'un plan d'accès aux services de santé et de services sociaux en langue anglaise. Ces gens-là sont évidemment des représentants de la communauté anglophone. On leur donne la possibilité, par le dernier paragraphe auquel vous faites référence, de participer à la confection d'une liste basée sur les quatre premiers groupes de critères qu'on a déterminés à l'alinéa 1°. Et là le comité de sélection ferait sa sélection.

Mme Lamarre : ...essayer de clarifier. Donc, par exemple, dans une région où il n'y a qu'un seul CISSS, il est certain que, sur les neuf membres indépendants, il y aura toujours un représentant de ce... issu de ce comité régional.

M. Barrette : Je m'excuse. Je n'ai pas saisi bien comme il faut la question.

Mme Lamarre : Je veux juste comprendre. Ce qui veut dire, par exemple, dans un CISSS qui occupe un seul... qui a toute une région, O.K, alors, à ce moment-là, il y aura d'emblée sur le conseil d'administration, parmi les neuf membres indépendants et même les cinq premiers, automatiquement une personne désignée par ce comité régional anglophone et qui devra remplir... qui devra répondre à une des cinq compétences. Est-ce que c'est ça? Je veux juste comprendre.

M. Barrette : Oui, mais non. Oui, pour les compétences, mais non pour la façon dont vous l'avez dit, au sens où le comité régional ne va pas nommer une personne. Il va fournir une liste de laquelle une personne sera sélectionnée, mais ils ne vont pas nommer une personne. Et cette liste-là, c'est les anglophones, ils peuvent se nommer un francophone, là. Ça ne veut pas dire que la personne va être anglophone. D'ailleurs, le représentant qui est venu ici, là, par exemple, là, de QCGN, là, c'est un francophone, M. Leroux, de mémoire...

Mme Lamarre : Il y aura d'emblée, parmi les neuf membres indépendants, une personne issue de ce comité régional là. Vous me dites, par exemple, sur le territoire de l'île de Montréal, où il y a cinq CISSS, ce sera le Centre-Est, je pense, que vous avez dit que la...

M. Barrette : Bien, c'est eux qui ont le pouvoir de l'agence, là.

Une voix : ...

M. Barrette : ...désignent pas quelqu'un, ils font des listes. Ça va?

Mme Lamarre : Ça va, mais je suis très contente parce que je pense que ça méritait d'être expliqué, là. Je pense que c'est quelque chose qui est une forme d'intégration de quelque chose qui existait avant, mais qui s'intègre de façon toute particulière, là, parmi les membres indépendants, qu'on a adopté dans l'article 11, donc qu'on s'apprête à adopter, en tout cas, dans l'article 11. Moi, je pense que cette précision-là méritait d'être dite. Je ne sais pas si mes collègues avaient tous compris ce que ça représentait, ce paragraphe-là, mais on voit qu'il y a certainement une meilleure compréhension de tout le monde à se faire préciser ces choses par le ministre. Alors, je vous remercie.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais quand même renchérir là-dessus. Je suis content que la députée de Taillon, finalement, nous dise qu'on a bien écouté les gens qui sont venus faire des représentations, parce que c'est le genre d'élément qui existe parce qu'on a entendu, et pris en considération, et agi sur la base des représentations qui nous ont été faites ici, en commission parlementaire, dans les audiences publiques, et on a bien répondu aux aspirations et aux demandes et critiques de la communauté anglophone.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue députée de Taillon.

• (16 h 10) •

Mme Lamarre : ...juste bien dire ce que j'ai dit et ne pas dire ce que je n'ai pas dit, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont passés en commission parlementaire et qui n'ont malheureusement pas été entendus dans leurs demandes. En tout cas, leurs demandes n'ont pas pu être prises en considération dans le projet de loi n° 10, mais je pense que, pour ce groupe-là, la représentation a été bien entendue.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Si on joue sur les mots, on a pris tout en considération, M. le Président. On n'a pas tiré nécessairement la conclusion que les groupes sont venus. Je suis d'accord avec la députée de Taillon que, lorsque les organisations syndicales sont venues nous demander de ne pas adopter le projet de loi, c'est bien sûr qu'on n'a pas donné suite, on s'entend là-dessus, mais toutes les demandes qui étaient raisonnables, qui ont été déposées, on les a prises et en considération, et on a agi dessus. Mais malheureusement certains groupes avec lesquels l'opposition officielle peut être plus proche peuvent sentir une déception aujourd'hui, particulièrement quand vient la conséquence de ne pas avoir retiré le projet de loi. Je peux comprendre ça.

Le Président (M. Tanguay) : J'hésite à demander. Y a-t-il d'autres interventions sur ce sujet?

M. Lisée : ...souci d'efficacité, c'est bien. Nous allons continuer à bonifier ce projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 11 tel qu'amendé... Je vous rappelle pourquoi on est revenus sur le 11. Nous avions adopté l'amendement à 11 sans adopter l'article 11 tel qu'amendé. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 11 tel qu'amendé, je vais le mettre aux voix. Alors, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on m'indique sur division. Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons donc à l'objet de notre débat, qui est l'amendement du ministre à l'article 12, qui en avait fait une lecture et l'avait commenté brièvement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 12? Oui, collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Dans l'article 12, dans l'amendement que vous avez déposé, vous dites : «Un comité d'experts est constitué de sept membres nommés par le ministre. Quatre de ces membres sont nommés sur recommandation d'un organisme reconnu en matière de gouvernance d'organisations publiques identifié par le ministre.»

Pour le choix des organismes, qui décide qu'un organisme est reconnu comme spécialiste en gouvernance? Pouvez-vous m'expliquer un peu?

M. Barrette : Mais ça, c'est le principe, M. le Président, du pouvoir du ministre de nommer en fonction de l'expertise reconnue. Je pense qu'au Québec, spontanément, là, il est facile de nommer certains organismes qui ont une reconnaissance publique, médiatique, académique dans ce domaine-là. Je donne comme exemple, un exemple grossier, là, au sens très visible du terme, l'ENAP. Bon, je donne un autre exemple, l'IGOPP, bon, par exemple.

Alors, il y a des organismes au Québec qui sont reconnus parce qu'ils donnent des cours, ils donnent de la formation, ils sont reconnus à l'extérieur, ils ont un historique connu dans ces milieux-là. Alors, on nomme sur cette base-là, et c'est ce qui se passe, là, essentiellement. C'est comme ça que ça fonctionne. Alors, l'organisme reconnu, ça ne peut pas être mon voisin, là. C'est un organisme reconnu.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Est-ce que les organismes vont être rémunérés pour le travail qu'ils vont devoir faire de vous suggérer des candidats?

M. Barrette : Bien, il va de soi, M. le Président, que, si on demande à des organisations de participer à cet exercice-là, il serait fort peu probable que ces organisations-là le fassent bénévolement. Alors, il y aura un contrat en bonne et due forme avec un mandat, une rémunération, et ainsi de suite.

Mme Soucy : Si je comprends bien, il va y avoir un contrat sans appel d'offres.

M. Barrette : Pardon?

Mme Soucy : Il va y avoir un contrat sans appel d'offres. C'est vous qui allez déterminer avec quel organisme... à qui vous demandez la liste.

M. Barrette : Ce seront des soumissions sur invitation.

Le Président (M. Habel) : Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : On connaît bien l'IGOPP, hein, M. le ministre. Il y en a combien d'autres?

M. Barrette : Là, M. le Président, ici, ce sont des soumissions sur invitation. Actuellement, je n'ai pas de chiffre définitif pour la simple et bonne raison qu'on est au début de ce processus-là, là, d'invitation. Il n'y en a pas 50, là, il n'y en a pas 10, là. Il n'y en a probablement pas cinq, là. Alors, c'est celles que vous connaissez, M. le député.

M. Lisée : On pourrait dire, et je ne demande pas au ministre de confirmer, que c'est la clause IGOPP du projet de loi.

M. Barrette : Non.

M. Lisée : Ça pourrait être dit. Je ne dis pas que c'est dit.

M. Barrette : Ici, vous savez que c'est la liberté d'expression, et jamais il ne me passerait par l'esprit de vous empêcher de dire ce que vous avez à dire, mais vous pourriez dire aussi que ce n'est pas la clause IGOPP. Mais, si vous dites que c'est ça, c'est votre opinion.

M. Lisée : M. le Président, j'exerce ma liberté d'expression en disant que, jusqu'à preuve du contraire, je désignerai cette clause «clause IGOPP». J'ai beaucoup de respect pour l'IGOPP, bien sûr, mais j'ai hâte de voir la liste, effectivement, des différents organismes. Et je sais que l'IGOPP a beaucoup travaillé sur ces questions et que le ministre s'est inspiré des travaux de l'IGOPP pour certains aspects du projet de loi qui est devant nous. Il y a une certaine cohérence dans tout ça. Je vais m'arrêter là. Merci.

M. Barrette : M. le Président, je vais simplement faire un commentaire, là. À date, on est rendu à quatre, alors peut-être qu'il y en aura d'autres, là, mais on est rendu à quatre. Alors, la clause IGOPP, peut-être que... Et j'inviterais le député de Rosemont à ne pas penser que c'est le nombre de lettres dans IGOPP, là, mais on est déjà rendu à quatre. Ce n'est pas la clause IGOPP, c'est la clause de l'expertise québécoise.

Le Président (M. Habel) : Quelque chose d'autre à rajouter, M. le député de Rosemont? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants par le principe d'alternance? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Est-ce que vous allez pouvoir déposer cette liste-là?

M. Barrette : Je n'ai aucun problème, M. le Président, à rendre publique, le cas échéant, en temps et lieu, cette liste-là, là. Ce n'est pas... Pas là, là.

Mme Soucy : Avez-vous une idée de combien peut coûter cet exercice-là? Avez-vous regardé un peu ça va être quoi, les montants qui vont être donnés aux organismes?

M. Barrette : M. le Président, nous en sommes à des rencontres exploratoires, alors, d'une part, et, d'autre part, là, par exemple, je ne pense vraiment pas que c'est dans la portée ou l'objet des débats sur l'amendement, dit avec égard.

Le Président (M. Habel) : Merci. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, avez-vous d'autre chose à ajouter?

Mme Soucy : Bien, ce sera un rendez-vous aux crédits, mais je pense que ma question a rapport quand même... Il faut quand même se poser la question : Combien peut coûter le processus?, avant de se lancer dans un processus qu'on n'a pas d'idée combien ça peut coûter. Alors, dans votre exploration, vous avez sûrement une idée de combien ça peut coûter, mais, écoutez, on verra.

M. Barrette : M. le Président, juste pour ramener le débat sur l'article... N'entrons pas sur ce terrain-là, ne serait-ce que pour une raison bien simple : on est en exploration de contrat. Je ne vais quand même pas ici exposer des chiffres face à des gens qui se compétitionnent. En tant que négociateur dans le passé, je trouve que ce n'est pas la bonne affaire à faire publiquement à cette étape-ci.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, il aurait pu quand même donner un ordre de grandeur, mais on va...

M. Barrette : Ça va coûter des dollars.

Mme Soucy : Je vais passer la parole à ma collègue...

Le Président (M. Habel) : Est-ce que vous avez d'autre chose à rajouter? Non. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je regarde l'article 12 original, le deuxième alinéa, on disait : «Le comité d'experts est constitué de membres dont la candidature a été recommandée par un organisme reconnu en matière de gouvernance d'organisations publiques identifié par le ministre», et là il y a un changement. Dans l'amendement, il y a un changement. Sur les sept personnes. — d'abord, c'est précisé sept — il y en a quatre qui proviennent d'organismes qui ont une expérience, une expertise en gouvernance d'organisations publiques, mais toujours identifiées par le ministre, mais il y a trois autres membres qui ont été présidents de conseil d'administration d'un établissement. Et là je voudrais comprendre pourquoi on fait cette modification-là de façon particulière parce qu'il y a toutes sortes d'autres critères qui peuvent nous amener à créer...

Puis, quand je regarde la LSSSS actuelle, il y avait d'autres moyens qui étaient prévus pour constituer ce comité de gouvernance et d'éthique, et le comité de gouvernance et d'éthique avait lui-même la possibilité de choisir les profils de compétence et d'expérience, et la nomination de ce comité de gouvernance là se faisait différemment. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a modifié... et qu'est-ce qui justifie son choix d'avoir dit : Il faut que ce soit trois anciens présidents de conseil d'administration d'un établissement?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, je suis très surpris de la question, mais vraiment très surpris de la question, compte tenu de toutes les représentations qui ont été faites ici par les organismes qui sont venus devant nous autres et surtout dans le contexte dans lequel ils sont venus, M. le Président.

Mme Lamarre : M. le Président, je veux juste... le ministre s'étonne parce qu'il présume toujours que chacune de mes questions le conteste. C'est une question d'information. Donc, je veux juste préciser que c'est une question d'information.

M. Barrette : Je ne présume de rien du tout, M. le Président, au contraire. Je ne présume tellement de rien du tout que je vais quand même insister sur mon étonnement, parce que, et là je vais finir mon intervention...

Alors, qu'est-ce qui s'est passé dans les commissions parlementaires, quand les groupes sont venus nous voir, hein? Et l'opposition officielle et un certain nombre de gens qui sont venus ici ont mis en exergue, mis l'emphase, critiqué, reproché à la limite, le fait que, dans ce projet de loi là, le ministre avait un certain nombre de pouvoirs, dont de nommer les gens qui allaient évaluer. Et les gens des différentes organisations sont venus, ils l'ont demandé. Ils ont demandé que, lorsque, dans une région donnée, on allait créer, nommer les gens qui allaient être sur un conseil d'administration, on s'assure de respecter la couleur locale des gens, des organisations, de la population. On a demandé ça, et l'opposition officielle, à plusieurs reprises, M. le Président... Et là c'est dommage que la députée de Duplessis n'ait pas la parole parce qu'elle nous dirait certainement que c'est important que localement les gens aient leur mot à dire. Alors, qu'est-ce qu'on a fait en réponse à ces critiques, et à ces commentaires, et à ces vues qui ne sont pas de l'esprit? Bien, on a répondu, parce qu'on répond, dans tous les articles et tous les amendements qu'on fait, à des commentaires qui ont été faits.

Alors, on a fait quoi? On a pris un comité d'experts pour qu'il soit détaché du ministre. Alors, le comité d'experts, qui provient de groupes, d'organisations qui ont cette expertise-là, on leur donne le mandat, à distance, neutre, sans conflit d'intérêts, de faire cette évaluation-là. C'est pour ça que je suis surpris, M. le Président, j'ai tout dit ce que je viens de dire là, et c'est simple, là, c'est faisable de mettre tout ça ensemble. J'ai dit que les gens qui allaient être nommés, là, dans les indépendants, devaient avoir des expertises. On les a vus à l'article 11, et c'est ça, en passant, M. le Président, qui est l'intérêt d'y aller article par article, parce que, quand on vient discuter un article puis que le suivant y est lié, là, bien, c'est le fun de voir qu'on peut suivre le projet de loi. À 11, on a mis des profils et, à 12, on dit comment qu'ils vont être choisis puis on dit pourquoi ils vont être choisis comme ça. On dit : On prend les experts, là, puis on met ça à distance du ministre. Donc, ce n'est pas le ministre, là, qui a tout le pouvoir, puis il s'appuie sur 11, qu'on vient de discuter, et ça, tout le monde qui nous suit comprend, là, parce qu'on vient de discuter de 11. C'est à ça que ça sert, article par article, dans l'ordre.

Et là ce comité-là, on nous dit, en commission parlementaire : Oui, mais assurez-vous, là, que, localement, on ait notre mot à dire. Parfait, on répond, parce que le comité d'experts, quelqu'un pourrait dire : Bien, il vient de Montréal, ou il vient de Québec, ou il vient de Sherbrooke, ou il vient de... peu importe. Il n'a pas la couleur locale. Bien, la couleur locale, elle va y être et elle va y être par la présence de présidents de conseil, qu'on va sélectionner, là. C'est vrai que là, encore là, le ministre va avoir un pouvoir de nomination, mais là on va avoir un groupe de sept personnes, dont quatre sont d'une absolue neutralité et compétence, et trois qui vont être neutres aussi, normalement, et qui vont aussi avoir la compétence, mais, en plus, la saveur locale. Cet ensemble-là devrait pouvoir faire une sélection adéquate et proposer, pour chaque poste, deux candidats, l'un desquels sera choisi par le ministre.

Alors, quand on a dit, pendant des heures, des heures et des heures que le ministre avait tous les pouvoirs, puis c'était ci, puis c'était ça, bien, on voit bien... et c'était comme ça, là, c'était tout écrit, ça, M. le Président, dans le dépôt du projet de loi. C'était tout écrit clairement comme ça que ce n'était pas le cas. J'ai vécu avec, je vis encore très confortablement avec, mais je suis content d'arriver à l'article 12 pour démontrer que ce n'est pas le cas. Au contraire, cet exercice-là a un maximum, pas une totale, un maximum de neutralité pour en arriver à une conclusion qui sera, je l'espère, optimale et au bénéfice de la population.

Le Président (M. Habel) : En vous rappelant qu'on est toujours sur l'amendement de l'article 12, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Écoutez, ma question, elle avait besoin de cet éclairage-là, et je le reçois. Je constate, par ailleurs, que, dans la LSSSS actuelle, les comités d'éthique, ma compréhension n'est peut-être pas bonne, là, mais étaient rattachés aux conseils d'administration des établissements. Et là ce qu'on voit dans cet article 12 là, c'est que ce comité d'experts là, il est nommé par le ministre. Est-ce que ma lecture est exacte?

M. Barrette : M. le Président, je vais demander à la députée de Taillon de vraiment préciser sa pensée parce que, là, je ne comprends pas, là. Ici, on est dans le comité d'experts pour la nomination des membres du conseil d'administration puis là on me parle du comité d'éthique, là. Je ne vois pas le lien, là.

Mme Lamarre : C'est l'article 181 et 181.0.0.1 de la loi LSSSS. Il y en a...

M. Barrette : Bien là, je ne comprends pas le lien entre l'article 12 et le comité d'éthique.

Mme Lamarre : Il y avait déjà... C'était le comité d'éthique qui nommait les profils de compétence et d'expérience pour la nomination ou la cooptation des membres indépendants du conseil d'administration, avec le souci d'identifier les compétences diversifiées qui sont requises. Donc, le comité de gouvernance et d'éthique...

M. Barrette : Le comité de gouvernance et d'éthique, M. le Président, je tiens à informer la députée de Taillon qui, peut-être, c'est possible, là... Mais, vous savez, dans le réseau de la santé, un comité d'éthique, c'est un comité obligatoire dans le fonctionnement d'un CMDP. Le comité d'éthique et le comité de l'éthique et de gouvernance dans la LSSSS, c'est deux choses complètement séparées, M. le Président. Le comité d'éthique et de gouvernance et d'éthique, c'est une chose dans la LSSSS, et un comité d'éthique, M. le Président, c'est une autre chose dans une institution.

Un CMDP a l'obligation de former un certain nombre de comités. Il a l'obligation de former un comité de nominations, mais aussi un comité d'évaluation de l'acte médical, dentaire et pharmaceutique, et un comité d'éthique et de la recherche. Alors, ici, manifestement, on ne parle pas de la même chose, mais là je comprends que la députée parle de l'article 11 essentiellement, en plus, parce que ce à quoi la députée fait référence, c'est le comité, effectivement, d'éthique et de gouvernance, et non simplement d'éthique, de la LSSSS, qui effectivement avait un rôle à jouer pour l'établissement des profils qui ont été traités à l'article 11, qu'on vient de faire. Et, s'il fallait ou avait fallu mettre l'emphase sur ça, il aurait fallu le faire à l'article 11.

Alors, je reviens à mon commentaire initial, je ne vois pas le lien entre le comité de gouvernance et d'éthique, maintenant qu'il est nommé correctement par la députée de Taillon, et l'article 12, mais je l'invite à préciser sa pensée et je serai heureux de répondre à la question qu'elle me posera.

Mme Lamarre : Est-ce que je comprends que l'article 181, avec ce comité de gouvernance et d'éthique, est maintenu dans notre projet de loi n° 10? Parce que, si c'est le cas, je pense qu'il y aurait lieu de le préciser parce que, là, on se retrouve avec des comités d'éthique qui ont des fonctions différentes et des mandats différents.

M. Barrette : Alors, M. le Président, parce que, là, ici, là, encore une fois, on traite d'un sujet qui aurait dû être traité à l'article précédent. Ce n'est pas grave, on va clarifier la chose pour la députée de Taillon et pour les gens qui nous écoutent, qui, là, doivent être définitivement perdus. Et ce n'est pas une critique, c'est parce que c'est assez compliqué, là, pour le lecteur ou le... et même pour le lecteur non informé.

La LSSSS a un article, l'article suivant, qui est le 181.0.0.1 et qui, lui, dit ceci : «Le comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonction d'élaborer :

«1° des règles de gouvernance pour la conduite des affaires de l'établissement;

«2° un code d'éthique et de déontologie conformément à l'article 3.0.4 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif applicable aux membres du conseil d'administration;

«3° des profils de compétence et d'expérience pour la nomination ou la cooptation des membres indépendants du conseil d'administration avec le souci d'identifier les compétences diversifiées qui sont requises et la représentation souhaitée du milieu en fonction de ses caractéristiques.»

4°, je ne le lirai pas, et 5°, c'est moins important.

3°, c'est ce que le comité de gouvernance et d'éthique faisait, mais ne fera plus parce que le projet de loi n° 10 vient faire en sorte que ce sont les articles 11 et 12 qui viennent traiter de cette question-là. Est-ce que ça, ça éclaircit, Mme la députée, la situation?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Moi, je l'avais déjà saisi là, que c'était... Mais pourquoi il y a eu ce changement?

M. Barrette : Bien, parce qu'on jugeait que c'était...

Mme Lamarre : Parce que, là, c'est le ministre qui va choisir, là. C'est un exemple où c'est le ministre qui fait certains choix, le choix des personnes avec les compétences.

M. Barrette : Alors, il y a un ensemble de raisons, M. le Président. Le premier, qui est probablement le plus important, c'est que ce comité-là, dans le constat que nous faisons du terrain, était un comité qui était plus ou moins fonctionnel, à la base. On a jugé qu'il était opportun de revamper la structure qui menait à l'établissement de ces profils-là, tel qu'établi à l'article 11.

Maintenant, il y a d'autres raisons. C'est sûr que, là, dans la LSSSS, on parle d'un article qui fait référence à un établissement qui ne change pas. Là, ici, on se retrouve à un point zéro d'un nouvel univers qui est celui de nouveaux établissements qui, donc, par définition, n'ont pas ce comité-là. Mais ça pourrait être un amalgame des autres comités, là, à la limite, là, mais ils n'existent pas. Pourquoi? Parce que le comité de gouvernance et d'éthique, c'était un comité qui était composé des membres du conseil d'administration de l'établissement. Or, il n'y a plus d'établissement à la case départ, on en crée un nouveau. Alors, dans le projet de loi n° 10, bien, il faut créer quelque chose pour que cet élément-là se fasse, et en plus, comme c'était plus ou moins opérant, ou fonctionnel, ou efficace, on en profite pour faire ce changement-là pour des raisons d'efficacité.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, j'essaie juste de résumer, voir si ma lecture est bonne. Avant, on avait des conseils d'administration d'établissement qui nommaient, constituaient un comité de gouvernance et d'éthique, et ce comité de gouvernance et d'éthique déterminait les profils de compétence. Dans le projet de loi n° 10, on a le ministre qui nomme les personnes indépendantes sur recommandation d'un comité de gouvernance et d'éthique qui, cette fois-ci, est constitué de sept personnes : quatre personnes avec une expérience de gouvernance et trois avec des expériences de président de conseil d'administration d'un établissement.

M. Barrette : Je ne sais pas si j'ai bien saisi la fin de la question. Juste la fin, juste la fin.

Mme Lamarre : Bien, O.K., dans le projet de loi n° 10, ma compréhension, puis j'essaie de clarifier, là...

M. Barrette : ...elle est correcte.

Mme Lamarre : Ma compréhension, c'est que le ministre, dans le projet de loi n° 10, est responsable de nommer les membres indépendants et, pour ça, il va les prendre à partir d'une liste qu'un comité d'experts, avec de la gouvernance, mais aussi avec leur expérience de président de conseil d'administration, vont avoir.

M. Barrette : Vous avez bien compris.

Mme Lamarre : Donc, hier, on...

M. Barrette : Mais je pense que la fin de votre question précédente était... Il n'y avait pas un «pourquoi» à la fin, là?

Mme Lamarre : Oui, il y avait un «pourquoi vous avez fait ça?».

M. Barrette : Bon, alors, je me rappelle du pourquoi, mais je ne me rappelle pas de la phrase qui venait après, mais c'est correct. Je comprends que le mot opérateur était «pourquoi».

Alors, il y a une raison à ça, là. Alors, on comprendra qu'évidemment à partir du moment où, pour ce qui est des profils de compétence, il y a un comité local de gouvernance et d'éthique qui fait des choix, à la limite tout le monde pourrait avoir des profils différents, là. Alors, nous, on veut s'assurer, évidemment, qu'il y a ça : une uniformité dans le réseau pour ce qui est des paramètres.

Maintenant, pour ce qui est des indépendants, les indépendants, oui, c'est le ministre, et on pense — que ce soit moi ou un autre, là — que c'est... bien, «on pense», manifestement, on le pense, là, puisque c'est la direction qu'on a prise parce qu'on pense que c'est plus garant de succès qu'autrement.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : O.K., alors, écoutez, je ne commenterai pas ce choix-là, je fais juste remarquer qu'hier j'avais exprimé mon souhait d'avoir les différences entre ce qui était dans la loi actuelle et ce que le ministre, finalement, s'appropriait dans le projet de loi n° 10. Il me semble que ça, c'est un exemple assez éloquent et assez éclairant, et ça fait porter au ministre une responsabilité importante sur la performance et sur l'atteinte des objectifs des conseils d'administration des CISSS parce qu'il s'attribue le privilège, mais aussi la responsabilité d'intervenir vraiment dans cette nomination à la fois des membres indépendants et des membres, donc, qui vont sélectionner ces membres indépendants là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est un projet de loi qui est un projet de loi que j'ai toujours qualifié de transition, mais dans lequel il y a des choses qui vont être permanentes. Alors, par exemple, ici, les choses qui sont définitivement permanentes, c'est les profils à l'article 11. Il n'y a pas... je ne vois pas pourquoi on changerait ça à toutes les deux minutes.

Par contre, comme je l'ai toujours dit, M. le Président, la LSSSS, qui, elle, va prendre le relais... c'est-à-dire que la réécriture de la LSSSS... parce que la loi n° 10 ne sera pas éternelle, normalement, avec ce que j'ai annoncé, devra être réécrite, alors la députée de Taillon ainsi que ses collègues auront certainement le loisir de revenir là-dessus pour après.

Je comprends que le commentaire... pas le commentaire, mais la position que je présume être la sienne, de la députée de Taillon, est à l'effet que le ministre ne devrait pas avoir à répétition ce pouvoir-là. J'ai déjà dit moi-même que je ne suis pas convaincu que tous les pouvoirs que j'ai ne devraient pas nécessairement être mis entre les mains de n'importe qui — puis là je ne nommerai personne, même si tout le monde s'imagine à qui je fais référence — et donc, lorsqu'on réécrira la loi, on aura la possibilité, à ce moment-là... Il y aura sûrement, évidemment, une commission parlementaire, là, il y aura certainement la possibilité de redébattre de cet élément-là. Ici, on est dans le projet de loi n° 10, transition, jour 1 des CISSS et des CIUSSS, on le voit comme ça.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre se permet de porter un jugement sur la raison pour laquelle j'ai formulé ma question. Encore une fois, ce n'est pas pour ça. Ce que je veux simplement mettre en évidence, c'est que le ministre s'attribue certains pouvoirs et également l'imputabilité plus grande par rapport à la performance des conseils d'administration, et je veux tout simplement mettre ça en relief parce que c'est un fait, puis je pense que c'est un fait qui est souhaité par le ministre à ce moment-ci, il l'a exprimé. Donc, je veux simplement qu'on en prenne conscience, parce qu'à travers des mots qui s'alignent, on ne voit pas toujours qu'est-ce que ça traduit, mais, dans ce cas-ci, ça traduit clairement que le ministre prend une responsabilité beaucoup plus grande par rapport aux conseils d'administration sur le choix des membres indépendants et également sur les gens qui vont sélectionner ces personnes. Et donc, effectivement, on comprend qu'il s'impose une plus grande imputabilité aussi par rapport à la bonne performance ou à la moins bonne performance des futurs CISSS.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Maintenant, nous cédons la parole à notre collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Dans le comité d'experts, sur les sept membres, bon, il y en a quatre, membres, qui sont recommandés par l'organisme dont on parlait tantôt, trois autres sont nommés par le ministre. Mais, au bout du compte, finalement, c'est le ministre qui décide, puisque c'est vous, quand même, qui choisissez l'organisme. Pourquoi que le comité ne pourrait pas décider des quatre membres qui sont recommandés? Pourquoi qu'il n'y a pas un... Pourquoi ce n'est pas le comité qui déciderait, qui nommerait, en fait... pas les quatre... bien, les quatre des sept, finalement?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne comprends pas, là, de quel comité elle parle, là.

Mme Soucy : Bien, on parle toujours à l'article 12.

M. Barrette : Bien, je ne comprends pas, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, reformuler votre question.

M. Barrette : Bien, peut-être que je pourrais essayer de voir le bout, là. Est-ce que la députée de Saint-Hyacinthe nous demande si le comité d'experts ne devrait pas, lui, choisir les trois autres membres du conseil d'administration?

Mme Soucy : Non. En fait...

Une voix : ...

Mme Soucy : C'est les quatre membres ici.

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à la députée de Saint-Hyacinthe.

• (16 h 40) •

Mme Soucy : Le comité d'experts, pourquoi qu'il ne choisit pas, dans le fond, les quatre membres qui sont recommandés, en fait, par l'organisme? Si je comprends bien, là, il y a quatre membres qui sont recommandés par l'organisme, O.K., l'organisme qu'on a parlé tantôt, là, que vous allez identifier puis que vous allez déposer la liste, on s'entend? Pourquoi que, dans le fond, il ne choisit pas, au complet, les membres? Pourquoi que vous, là, vous décidez que, trois autres membres, vous allez les nommer vous-mêmes?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, non. C'est parce que, si je comprends bien la question, M. le Président, là, la députée de Saint-Hyacinthe voudrait — pour employer les termes qui sont dans l'article 12, là — ou suggère que les organismes ou un organisme reconnu en matière de gouvernance nomme les sept membres. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, en fait, le ministre... Expliquez-moi, là. Les quatre membres qui vous seront recommandés par l'organisme, c'est vous qui allez les choisir? Ils vont vous...

M. Barrette : Oui.

Mme Soucy : Bien, ça fait qu'au bout de la ligne vous les choisissez tous.

M. Barrette : Bien oui, mais sur recommandation.

Mme Soucy : Bien, sur recommandation, c'est déjà vous qui allez identifier l'organisme qui va vous fournir la liste des membres. Ça fait qu'au bout...

M. Barrette : Parce qu'à un moment donné il faut bien qu'il y ait un péché originel, là. À un moment donné, il faut qu'il y ait un début, là.

Mme Soucy : Je comprends, mais alors ne dites pas... Tantôt, vous disiez à ma collègue que vous n'aviez pas tant de pouvoirs. Vous l'avez, le pouvoir, par contre, par la bande, vous l'avez.

M. Barrette : Je n'ai pas dit que je n'avais pas tant de pouvoirs, là, j'ai dit que... Notre collègue la députée de Taillon, longuement et répétitivement, a fait référence au très grand pouvoir que le ministre avait : Tous les pouvoirs sont dans les mains du ministre, là, ça a été dit à plusieurs reprises.

Maintenant, à un moment donné, là, il faut bien que quelqu'un soit nommé, là. Alors là, ici, ce que l'on fait dans... et je vais le répéter, là : «Un comité d'experts est constitué de sept membres nommés par le ministre.» O.K. Je ne nomme pas qui je veux, là. Alors : «Quatre de ces membres sont nommés sur recommandation d'un organisme reconnu en matière de gouvernance d'organisations publiques identifié par le ministre.» On n'identifie pas les membres, là, on identifie les organisations qu'on choisit, là, l'appel, invitation, ta, ta, ta, mais on ne leur dit pas qui nous suggérer, là. Ces organisations-là vont suggérer des gens qui sont experts, parce qu'ils ont une expertise, c'est leur domaine. Mais là, déjà là, là, en partant, là, c'est à distance de moi, là. Là, j'ai une distance avec l'organisme, puis j'ai une distance avec les suggestions, puis là j'en prends quatre, puis là on en prend trois autres, qui sont d'anciens... Bien là, c'est parce que... Je sais qu'on voudrait une distance absolue. Là, c'est la distance qu'on a considérée raisonnable dans l'état actuel des choses. Est-ce que je comprends que la députée de Saint-Hyacinthe considère que la distance n'est pas assez grande?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue députée de Saint-Hyacinthe, c'est beau?

Mme Soucy : Non, mais c'est beau, en fait, la précision que vous avez apportée, mais juste... Le comité... l'organisme, pardon, va pouvoir vous suggérer plus que quatre membres. Il peut vous recommander 10 noms, puis vous allez en choisir quatre, c'est ça?

M. Barrette : Absolument, tout à fait, c'est exactement ça, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12 tel qu'amendé? C'est-à-dire l'amendement à l'article 12, pardon. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 12. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lisée : Sur division?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on m'indique sur division. Alors, l'amendement est adopté.

Alors, l'article 12 tel qu'amendé, le débat se poursuit, si tant est que d'autres parlementaires voudraient intervenir. Y a-t-il des interventions sur l'article 12 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 12 tel qu'amendé, je vais le porter aux voix, le mettre aux voix. Alors, l'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on m'indique sur division. Alors, l'article 12 est adopté tel qu'amendé. Nous passons donc à l'article 13. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais donc faire la lecture de l'article 13 initial :

«Toutes les listes de noms transmises au ministre en vue d'une nomination doivent être constituées en parts égales de femmes et d'hommes.

«De même, les listes de noms doivent comporter un minimum de quatre noms.

«À défaut pour le ministre d'obtenir une liste conforme, il peut nommer toute personne de son choix.»

L'amendement proposé, M. le Président, est de supprimer l'article 13 du projet de loi parce que les éléments que je viens de lire, citer, se retrouvent déjà à 10 et suivantes.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes revenus en ondes. M. le ministre, je pense que vous aviez donc expliqué et déposé l'amendement, donc, qui est de supprimer l'article 13. Y a-t-il des interventions sur cette demande?

M. Barrette : Je pourrais peut-être faire juste une courte explication.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie.

M. Barrette : Alors, je l'avais dit lorsque j'ai déposé 10.3. Alors, les éléments qui sont à 13 se retrouvent à 10.3, d'où le dépôt de l'amendement qui veut supprimer l'article 13 du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il intervention sur l'amendement à l'article 13? Je n'en vois pas. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il y a division. Alors, l'amendement est... Après division, donc l'amendement est adopté. Article 14, M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, je dirais... je ne le dirai pas. Alors, je ferai la lecture de l'article 14 initial :

«Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir compte de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement ainsi que de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers qu'il dessert.

«En outre, le conseil d'administration doit être constitué en parts égales de femmes et d'hommes. Lorsque la différence entre les femmes et les hommes est d'au plus un, l'égalité entre eux est présumée.

«Sauf dans le cas où l'égalité est déjà présumée en application du deuxième alinéa, le président-directeur général n'est pas pris en compte aux fins de ce calcul.»

Alors, M. le Président, je dépose donc l'amendement suivant : Article 14. Modifier l'article 14 du projet de loi par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«14. Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire desservi par l'établissement. Il doit également tenir compte de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers de l'établissement qu'il dessert.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ça, c'était l'amendement à l'article 14 que vous nous avez lu. Il est en train, je crois, M. le secrétaire, d'être distribué. Avez-vous des commentaires additionnels, M. le ministre?

M. Barrette : Non, je pense que ça m'apparaît assez clair, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre à l'article 14?

M. Barrette : Bien, peut-être, M. le Président, si vous me le permettez, j'en ferai un parce que je vois que mes collègues s'interrogent sur la différence entre l'original et le modifié. Alors, ça fait suite, évidemment, aux représentations intenses qui ont été faites — et pertinentes — par le député de Labelle. Alors, au lieu de «tenir compte», on vient ici «s'assurer» de la représentativité des différentes parties du territoire. Les mots ayant un sens, je suis convaincu que le député de Labelle va apprécier le geste d'ouverture clairement manifesté par notre côté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le député de Labelle, voulez-vous prendre la balle au bond?

M. Pagé : Bien, évidemment.

Le Président (M. Tanguay) : Évidemment. La porte est ouverte.

M. Pagé : Effectivement, j'apprécie l'avancée, même si on ne s'est pas rendus à bon port. C'est parce qu'on souhaitait aller un peu plus loin que ce qui est proposé par le ministre, mais c'est effectivement une avancée, alors on l'apprécie. J'essaie de voir... Parce que, dans le fond, il n'y a que cette partie, là, qui change, hein, c'est ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, il n'y a que cette partie — la question — qui change?

M. Barrette : Oui, oui, oui.

M. Pagé : Parce qu'à l'article 14, dans le fond, on ne fait que changer «doit tenir compte» par «doit s'assurer», c'est ça, «tenir compte» par «s'assurer»?

M. Barrette : Oui, oui. À l'article 14, là, l'amendement, c'est le remplacement du premier alinéa par le suivant, alors, évidemment, conséquemment, les autres restent tels quels.

M. Pagé : Non, c'est parce que, souvent, quand on ne fait que changer un mot, on ne fait qu'inscrire le mot. Là, vous me dites que c'est tout le paragraphe, mais, dans le fond, dans tout le paragraphe, il n'y a que ces mots, je pense...

Une voix : Non, il n'y a pas juste...

M. Pagé : Ah! Non, O.K. «L'ensemble des usagers...» Parce qu'effectivement, bon, on reçoit... on a dit souvent qu'on voudrait avoir le...

M. Barrette : ...peut-être pour la compréhension de la lecture de l'amendement par rapport à l'original. Alors, 14 original avait trois alinéas. Les deux derniers ne changent pas. Mais, dans le premier, on change effectivement par «doit tenir compte». Mais constatons, là, que, dans la deuxième phrase, ce n'est pas un changement, mais le «doit également tenir compte» reste. On s'assure de la représentativité et on doit tenir compte des compositions socioculturelles, et ainsi de suite.

M. Pagé : Bien, en fait, ce que vous... En fait, ce n'est pas «doit tenir compte», maintenant vous changez pour «doit s'assurer».

M. Barrette : Non, on s'assure de la représentativité et on tient compte des compositions.

M. Pagé : Ah oui! plus loin, plus loin dans le texte, oui, O.K.

M. Barrette : Bien, c'est la phrase d'après.

M. Pagé : Oui, oui, c'est ça.

M. Barrette : C'est vrai que c'est plus loin, là, mais ce n'est pas loin, là.

M. Pagé : Oui. Parce qu'on se souviendra, effectivement, M. le Président, que ce que l'on souhaitait, essentiellement, quand je dis qu'on... c'est une avancée, effectivement, parce que le ministre va «s'assurer», c'est un peu plus fort que «doit tenir compte». Mais l'amendement que nous avions proposé et débattu longuement, c'était de s'assurer qu'il y ait au minimum une personne en provenance des sept anciens territoires de CSSS dans une région qui en aurait six ou cinq sur les 17 au conseil d'administration. Ça semblait trop compliqué. Alors, à notre grande déception, je comprends qu'on fait un bout de chemin, mais, même si le ministre doit s'assurer, ça ne voudra pas dire, officiellement, qu'il y aura des gens en provenance de chacun des territoires.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est en effet le cas, M. le Président. Je pense qu'on a débattu largement de ce sujet-là ainsi que des problématiques que l'approche du député de Labelle soulevait. C'est un concept intellectuellement intéressant d'avoir un représentant obligé par institution initiale, mais il y a des conséquences sur le fonctionnement du conseil d'administration qui posent problème et je ne pense pas, à moins que le député de Labelle veuille aller dans cette direction-là, qu'il y ait lieu de refaire le débat.

M. Pagé : Non, non. Non, je pense que le débat a été fait. Si on voulait compléter le débat, ce serait d'aller immédiatement, après 14, à 131, qui pourrait compléter le débat parce qu'effectivement on se souviendra que le ministre a fait preuve d'une ouverture qu'il nous annonce sur 131 et qui est en lien assez direct avec l'article 14, l'article 131, et qui, je dirais, rassurerait beaucoup les gens des régions, qu'elles soient grandes ou moins grandes. Alors, je plaiderai peut-être, à ce moment-ci, après l'adoption de l'article 14 — je sais qu'il y a des collègues qui l'ont d'ailleurs souhaité dans le passé — si on voulait aller à 131 éventuellement, on serait disposés à présenter l'amendement qui pourrait compléter ce genre de débat. Parce qu'on a, ici...

Le ministre dit souvent, bon : Il y a une séquence. C'est vrai qu'il y a une séquence, mais je ne connais pas beaucoup de projets de loi où, à l'occasion, on ne va pas d'un article à l'autre, parce que c'est normal de le faire dans plusieurs cas. Alors, il ne faut pas que les gens voient ça comme quelque chose de grave. Oui, il y a une séquence, mais, oui, il est normal également de passer d'un article à l'autre quand l'occasion se présente, et ici on aurait peut-être l'occasion de le faire.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Question de règlement, en tout respect, là, par la demande du collègue de Labelle. Ça fait plusieurs fois que ce genre de demande est fait ici, en commission, puis je vous réfère au Recueil des décisions concernant les procédures réglementaires, là, 244/40, qui mentionnent que «l'Assemblée, qu'il est permis...»

Le Président (M. Tanguay) : 244?

M. Iracà : Tiret 40.

Le Président (M. Tanguay) : Tiret 40, je m'y rends.

M. Iracà :Recueil des décisions concernant la procédure parlementaire.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Iracà : C'est parce que, si, tous et chacun, on demande d'aller à un article à l'autre, on n'en finira pas. Et, si, l'argumentaire, c'est de dire : On va faire les plus importants en premier puis les autres, c'est banal, ça va se faire rapidement, bien, que l'on fasse ceux qui sont plus faciles en premier. On va les adopter très, très rapidement, puis après ça on ira aux autres en suivant un ordre préétabli, tel qu'il en fait foi dans la décision, à l'article... à la décision, je vous réfère au Recueil des décisions, 244/40 : «...l'Assemblée qu'il est permis de se référer aux dispositions des anciens règlements de l'Assemblée. Or, l'article 564 du règlement Geoffrion prévoit que les différentes parties d'un projet de loi sont examinées dans l'ordre suivant», et c'est tout établi, et il est établi, au premier alinéa, que c'est les articles imprimés. Ça veut dire que c'est de 1 à 165. Je pense qu'il y en a 165 dans le projet de loi. Alors, il faut y aller avec un certain décorum, un certain ordre, et c'est ce qu'on tente de dire depuis le début de la commission.

Puis je comprends que l'opposition puisse avoir des préférences sur certains articles, mais... en argumentant qu'ils veulent faire les plus importants en premier, mais, si c'est le cas, faisons les, entre guillemets, moins importants, où c'est plus facile, où il risque d'y avoir moins de débats, adoptons-les rapidement, et, quand on sera rendus à l'article 131 ou 135, bien on l'adoptera puis on prendra un petit peu plus de temps à ce moment-là.

Alors, moi, je suggère qu'on y aille dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Labelle, sur le rappel au règlement.

M. Pagé : Oui, bien, en fait, je rappelle bien amicalement à mon collègue qu'il est tout à fait normal et fréquent que l'on passe à un autre article qui est plus loin. Quand il aura siégé sur plusieurs projets de loi, il se rendra compte que c'est monnaie courante, qu'on le fait régulièrement, évidemment avec le consentement de l'ensemble des collègues, et c'est pour ça qu'on peut demander le consentement pour pouvoir le faire quand l'occasion s'y prête puis quand, effectivement, il y a une cohérence à le faire.

Ici, il y aurait une cohérence à le faire. Je pense qu'on ne nuirait pas à nos travaux. Mais, si le collègue répond à la place du ministre et que c'est la réponse du ministre, bien, évidemment, je vais prendre la réponse. Mais je tendais la main ici parce que le ministre a parlé de cette ouverture, a parlé souvent, lui aussi, de ce débat que nous avons eu hors micro, et qui nous amène à 131, et qui est en cohérence avec ce que l'on vient de débattre. Mais, bon...

• (17 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, sans trop disserter, à cette jurisprudence, il est inscrit : «Cette façon d'étudier les projets de loi a d'ailleurs toujours été suivie par les commissions, à moins que les membres de la commission consentent à procéder autrement.»

Alors, comme je ne constate pas de consentement, on y va à l'ordre numérique, à moins que le... M. le ministre, y a-t-il consentement...

M. Pagé : Non, non, mais je n'ai pas eu la réponse.

M. Barrette : Bien, M. le Président, on me...

Le Président (M. Tanguay) : Je crois que votre idée a été claire là-dessus.

M. Barrette : Bien, c'est exactement ce que j'allais dire. Vous le dites en d'autres mots. Alors, je vais le redire. Je suis... et je pense que les gens qui nous écoutent et qui suivent avec assiduité — comme on en parlera dans le projet de 20, d'ailleurs, le projet de loi n° 20, l'assiduité — je pense que les gens qui nous suivent actuellement, là, ne s'attendent certainement pas à ce que je dise oui. Et, quand j'entends le député de Labelle dire que j'ai montré de l'ouverture, j'ai montré de l'ouverture à discuter de certains éléments, débattre de certains éléments à l'intérieur de l'article 131, mais, clairement, je n'ai montré à date aucune — même pas un peu — ouverture à passer d'un article à l'autre.

Alors, il me semble, M. le Président, que c'est contre-productif d'arriver actuellement et de débattre de ça. Là, actuellement, là, on aborde un sujet dont on connaît et la teneur et la conclusion. Alors, moi, M. le Président, je me vois très mal, M. le Président, aujourd'hui, prendre du temps de commission pour arbitrer, parce que c'est ce à quoi que ça mène, en plus de le faire, parce que le faire, je pense que ce n'est pas pertinent, mais, en plus, je ne vois pas ce qu'il y a de productif et d'utile à me mettre dans une situation où je vais devoir arbitrer, comme vous le faites très bien, d'ailleurs, M. le Président, à quel article on doit aller, est-ce qu'on doit avoir le consentement ou non, parce qu'en bout de ligne ça va être ça. Est-ce qu'on fait 34, 37, 72, 132?

Alors, moi, je pense que... Et, pour paraphraser ce qui a été dit plus tôt dans la journée, on avance, là, il semble qu'il y a des gens ici qui soient contents, pas tout le monde, mais je ne vois pas pourquoi on s'en va là. On sait la conclusion de ce débat-là, et je n'irai pas à 131, alors que j'ai clairement montré, là, que c'était bien de faire ce débat-là quand on avait les articles concernés comme je l'ai fait, là : 12, 13, 11. Et on va bientôt peut-être... En fait, on est à 14 puis on va peut-être aller à 15.

Alors, M. le Président, vous avez bien soupçonné la réponse que j'allais faire. C'est sûr que je n'irai pas à 131, puis je pense que personne ne va être surpris de cette réponse-là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Toujours là-dessus, sur le...

M. Pagé : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je tiens à rappeler que ce n'est pas du tout anormal de proposer, quand il y a une cohérence, effectivement, de passer à un autre article et revenir. Ce n'est pas de passer de 32, 54, 131 et revenir, ce n'est pas du tout ça que l'on propose. On n'a jamais proposé ça. Mais il y avait, je pense, déjà une demande qui a été formulée dans ce sens-là ce matin par notre collègue de Gouin, et, compte tenu que l'occasion se présente, j'ai soulevé la question, tout simplement, parce qu'on pourrait en débattre, il y a une cohérence à le faire.

Le ministre, je pense, c'est son premier projet de loi. Je vais vous dire qu'après 14 ans j'en ai adopté plusieurs, et ce que je demande là, c'est arrivé à satiété, ça arrive régulièrement que ça se fasse. Alors, qu'il ne vienne pas me dire, là, qu'il y a une cohérence, puis on ne peut pas bouger, à cette façon de faire. Puis j'invite mon collègue de Papineau également, là, à réfléchir à ses commentaires, parce qu'effectivement on le fait régulièrement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Papineau.

M. Iracà : Parce que le député de Labelle réfère beaucoup à son expérience, là, que je respecte énormément, là. Moi, j'ai été élu en 2012, j'ai participé aussi à plusieurs commissions, puis généralement, dans l'ensemble, si on faisait une moyenne au bâton, là, on se réfère à l'ordre des articles. Puis je pense que le ministre a été assez souple depuis le début de la commission. On a passé des annexes aux articles, des annexes aux articles, puis on est revenus. Mais là, si on veut un certain ordre, je pense qu'il faut au moins minimalement se référer aux articles en ordre, puis après ça on verra. Puis ceux qui sont faciles à adopter, tant mieux! On ne prendra pas de temps, puis on va les adopter, puis on va se rendre à l'article 131. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : S'il n'y a pas d'autre commentaire là-dessus...

M. Barrette : Je vais en faire un.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est vrai que c'est assez particulier de voir... Puis je réitère ceci, M. le Président, l'opposition officielle est la seule des trois groupes d'opposition qui font référence constamment à leur expérience, comme si ça avait une valeur, là, démesurée, pédagogique, d'autorité. C'est paternel comme attitude. Maintenant, M. le Président, pour ce qui est de l'expérience, je comprends aussi pourquoi le député de Labelle et sa formation veulent tellement passer d'un à l'autre, c'est à l'image de leur mandat : avance, recule, avance, recule.

Des voix : ...

M. Pagé : M. le Président, là...

Le Président (M. Tanguay) : O.K., on va...

M. Pagé : ...ça ne donne absolument rien. On s'en va... Je pense qu'on comprend pourquoi qu'on n'avance pas, des fois, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va revenir, si vous voulez, chers collègues, à l'objet du débat, qui est l'amendement à l'article 14. Y a-t-il d'autres interventions là-dessus? J'ai compris, là... On va revenir à des débats plus sereins. J'invite évidemment ceux qui prennent la parole à participer à cette sérénité. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé : J'ai proposé un débat utile. Je ne veux pas continuer dans un débat inutile, donc je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, bravo! Y a-t-il des amendements... c'est-à-dire, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 14 du ministre? Députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Alors, je suis heureuse de mettre fin à ce débat qui n'aurait pas fini. Je ne voyais pas la fin. Dans l'article 14, c'est inscrit : «...le ministre doit [s'assurer] de la représentativité des différentes parties — bon — du territoire [desservi sur le plan] linguistique [...] démographique...» Sur le plan théorique, je comprends très bien. Par contre, comment qu'on peut mesurer ça? Parce que ça peut changer lorsqu'on change de gouvernement. Ça peut changer. Comment qu'on va le mesurer, ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est sûr que, dans cet article-là, il y a des éléments qui sont à la frontière de l'objectif et du subjectif, j'en conviens très bien, mais il y a quand même une majorité objective là-dedans. Vous parlez des compositions, là, c'est sûr, du...Bon. Alors, une composition, par exemple, on va le prendre dans l'ordre inverse de ce qui est écrit : démographique, c'est facile, ce sont des données qui sont disponibles, bien démontrées, c'est clair; linguistique, c'est la même chose; ethnoculturelle, les sondages et les données de l'Institut de la statistique du Québec, par exemple, qu'on nous fournit, à tout le monde, je pense qu'on a tous les mêmes données qui viennent des mêmes sources gouvernementales, ça aussi, c'est assez précis; socioculturelle, c'est la même chose, on a tous des données socioéconomiques qui traitent... pas qui traitent, mais qui sont relatives aux territoires que l'on dessert, nous, comme députés ou que les CISSS desserviront comme CISSS.

Alors, c'est vrai que, quand arrive le moment de tenir compte d'une composition qui a au moins ces quatre paramètres-là, c'est vrai que les décisions peuvent être difficiles et qu'il n'y a pas de règle mathématique pour dire : Il y aura 25 % des décisions qui vont être prises sur la base socioculturelle, 25 % ethnoculturelle, et ainsi de suite. Je conviens de ça. Mais, à la base, ce sont des éléments qui sont objectifs et qui doivent être pris en considération, et, en quelque part, ça doit se refléter dans la composition du conseil d'administration. Et là c'est là qu'arrive la subjectivité. C'est clair que, pour un observateur, la population en général, je pense que c'est ça qui est le plus important; la population du territoire, qui, elle, va regarder la composition du conseil, bien, elle va vouloir voir... puis j'emploierai une expression plus familière, va vouloir se retrouver là-dedans. Et là c'est plus subjectif, c'est clair. Ça ne se paramétrise pas d'une façon totalement objective, mais ça donne des orientations, à mon avis, malgré tout, claires à ceux qui auront à faire les nominations.

Mme Soucy : Merci.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix. Donc, l'amendement à l'article 14 du ministre est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on m'indique sur division. Alors, l'amendement à l'article 14 est adopté. Nous avons donc comme objet du débat l'article 14 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, alors... l'article 14, troisième alinéa...

Une voix : Troisième?

Mme Lamarre : Troisième qui dit : «Sauf dans le cas où l'égalité est déjà présumée en application du deuxième alinéa, le président-directeur général n'est pas pris en compte aux fins de ce calcul.» Et le paragraphe précédent, on dit : «En outre, le conseil d'administration — juste pour situer les gens, là — doit être constitué en parts égales de femmes et d'hommes. [Mais] lorsque la différence entre les femmes et les hommes est d'au plus un, l'égalité entre eux est présumée.»

Alors, je voulais juste comprendre pourquoi on excluait le président-directeur général, pourquoi on en faisait un cas de plus. Je vous donne un exemple puis je vais le faire à l'opposé de ce qui arrive très souvent, mais mettons qu'on aurait, en deuxième alinéa, une supériorité d'une femme et qu'on aurait un président-directeur général femme, on se retrouverait, sur la base du principe qu'on essaie d'adopter, d'égalité hommes-femmes, avec deux femmes de plus au sein du conseil d'administration.

Le Président (M. Tanguay) : Le ministre.

M. Barrette : Donc, je comprends que vous voulez avoir l'explication du calcul. Est-ce que c'est correct de le dire comme ça?

Mme Lamarre : Bien, l'explication du président-directeur... que, dans le cas d'une égalité, ce soit un de plus, j'étais d'accord avec le deuxième, mais là, quand je vois le troisième en plus, je me dis : Ça peut nous conduire à avoir deux personnes différentes, et là on fait vraiment un bris au niveau de l'égalité hommes-femmes. On n'est plus à un de plus d'un côté ou de l'autre, on peut être à deux de plus.

M. Barrette : Oui, c'est vrai. C'est vrai.

Mme Lamarre : Je ne vois pas pourquoi le sexe du président-directeur général vient influencer la constitution du conseil d'administration.

M. Barrette : Bien, il y a une réponse, puis c'est une réponse qui ressemble à celle du 120 jours. Encore une fois, l'utilité d'avoir un article récent, là, qui est dans l'ordre. Alors, c'est une série d'articles qui sont la continuité de la LSSSS. C'est pour ça que c'est utile d'y aller dans l'ordre, là. On est dans un groupe qui est la continuité de la LSSSS, c'est plus facile pour nous et pour les auditeurs de suivre. Peut-être que vous... Je ne vous demande pas d'en convenir, il ne faut pas exagérer, évidemment, mais c'est une belle démonstration.

À 130, dans la LSSSS, on reconduit un peu ce qui a été dit là, et je le lis : «Le conseil d'administration doit être constitué en parts égales de femmes et d'hommes. Lorsque la différence entre les femmes et les hommes est d'au plus deux, l'égalité entre eux est présumée.

«Aux fins du premier alinéa, le directeur général et les deux personnes élues ne sont pas pris en compte.»

Là, on ramène ça à un plutôt que deux. Bon, le directeur général, je dois avouer qu'on peut se poser la question, effectivement. Juste un petit instant, parce que j'ai ici... Peut-être que j'ai...

Des voix : ...

M. Barrette : M. le Président, là, nous sommes obligés... Nous allons prendre un instant, si vous n'avez pas d'objection, pour construire un exemple...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! un exemple. O.K.

M. Barrette : ...pour que ça soit plus clair, parce que, là, on va tomber dans des cas de figure.

Le Président (M. Tanguay) : Voulez une suspension? C'est ce qu'il faut comprendre? Quelques minutes?

M. Barrette : On peut-u faire...

Le Président (M. Tanguay) : Quelques minutes? Vous avez besoin de quelques minutes?

M. Barrette : ...ou suspendre les travaux?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes revenus en ondes, et, sur l'amendement à l'article 14, je cède la parole au ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais féliciter la députée de Taillon pour son sens de l'observation. Je ne sais pas si c'est ça qu'elle a vu, mais... Parce que la question qu'elle nous a posée, c'est : Pourquoi le P.D.G., n'est-ce pas? N'est-ce pas? Mais il y a quand même un problème avec la méthode de calcul, je ne sais pas si vous l'avez vu.

Mme Lamarre : Écoutez, moi, je fais des calculs. J'ai fait des plus un, plus un, ça en fait au moins deux, là.

M. Barrette : Alors, il y a un problème de calcul, M. le Président, la députée de Taillon a vu juste. Alors, M. le Président, ça va nous mener à un amendement qui va régler la chose. Mais je vais quand même répondre à quelques interrogations. Alors, le deuxième alinéa, M. le Président, vise évidemment à faire en sorte... Non, je m'excuse... Non, pas du tout, je ne m'excuse pas. Le deuxième alinéa...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Non, non, mais ce n'est pas ça, c'est parce que, le deuxième alinéa, M. le Président, il fait référence à la volonté du gouvernement d'avoir la parité hommes-femmes. On s'entend là-dessus. Ce bout-là, il n'y a pas de contestation, évidemment, on est tous d'accord là-dessus. Mais, évidemment, comme on est toujours dans une position de nombre impair, on se retrouve dans une impossibilité d'avoir une égalité hommes-femmes, à moins d'avoir des demi-hommes ou des demi-femmes, et c'est impossible encore techniquement. Faites-vous-en pas, la science évolue, mais, pour le moment, on n'est pas rendus là. Alors donc, ce n'est pas possible d'avoir l'égalité. Alors, ce qu'on dit ici, c'est que «lorsque la différence entre les femmes et les hommes est d'au plus un, l'égalité entre eux est présumée». Donc, ce que l'on dit, c'est que, dans les cas de figure où, pour un conseil d'administration de 17 personnes, il y a une combinaison de 9-8 ou de 8-9 — neuf hommes, huit femmes ou huit hommes, neuf femmes — le différentiel est de un, et là on considère qu'il y a égalité sans égard à qui a la majorité entre l'homme ou la femme. Alors c'est ce que ça dit. Mais, dans ce calcul-là, on prend les 17 personnes, et ça inclut le P.D.G. Est-ce que vous me suivez, là?

Une voix : ...

M. Barrette : Maintenant, quand on arrive au troisième alinéa, je pense que l'idée initiale était d'au plus deux...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, je vais y revenir. Je pense que c'était probablement d'au plus deux ou peut-être d'au plus un, mais là vous allez voir comment ça se complexifie. Pourquoi le P.D.G.? Là, il faut remonter dans l'histoire, parce qu'ici on est dans la concordance avec les anciennes lois, mais, dans les évaluations qui ont été faites, elles ont été faites avec le P.D.G. Probablement que, dans l'histoire... parce que c'étaient des hommes en majorité.

Et là arrive la complexité. Et là, là, vous allez... ça va être difficile à suivre, mais je vous l'explique. Comme la santé est un milieu à majorité, très large majorité, féminin et qu'au conseil d'administration les membres désignés viennent du milieu, donc seront... pas toujours, pas totalement, mais, normalement, majoritairement féminins, ça vient influencer les combinaisons possibles, ça vient imposer, historiquement, un nombre quasiment prédéterminé de membres de sexe féminin. Et, en réalité, pour ceux qui ont fait les évaluations, ce n'est pas un qui reste. C'est un qui devrait rester, mais là arrive la problématique de l'égalité présumée. Là, le P.D.G. là-dedans, là, il a été mis en place parce qu'on postulait — et je postule, moi, là, qu'on postulait dans le passé, parce que, si on remonte au début de la loi, là... — que le P.D.G. était toujours un homme, et là il y avait potentiellement un déséquilibre.

Or, dans ce que je viens de dire, là, si on est dans une situation de 9-8 en excluant le P.D.G. et que le P.D.G. est un homme, O.K., on tombe à... Elle n'est pas présumée, là, «présumée», c'est quand qu'il y a une différence de un. Bien là, on peut se retrouver dans des situations où c'est 10-7, et, si c'est 10-7 puis que le P.D.G. est un homme, bien, on retombe à 9-7, c'est deux, la différence. Si c'est une femme, là, on tombe à 10-6, puis là on ne peut pas avoir d'égalité non plus. Il y a une mécanique, là, qui est manifestement, à la face même de l'écriture, imprécise, ce qui va nous demander à faire une vérification. Et conséquemment nous allons vous demander une suspension de l'article 14 jusqu'à demain. Mais le P.D.G., c'est des raisons historiques, c'est clair. Puis je n'ai aucune raison intelligente à donner pour juger de l'histoire.

Le Président (M. Tanguay) : ...interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, juste avant, si le ministre veut suspendre. Mais moi, je vous dis qu'en lisant... Parce que, là, je regarde cet article-là, l'article 130 de la loi LSSSS, là, sa première version date de 1991. Il y a eu des retouches en 1994, 1996, 1998, 2001, 2005, une en 2011. Mais on peut penser que ça n'a pas fait l'objet d'une analyse scrutée au détail, là. Aujourd'hui, c'est l'occasion. Moi, je pense que le...

M. Barrette : ...juste pour la clarté de la discussion, l'article remonte... mais la parité hommes-femmes est arrivée en 2011. Et on me fait valoir que des gens ont eu une grande réflexion sur la chose. On va essayer de, pour demain, vous retrouver la... Il y a dû avoir des démonstrations mathématiques autres que sur un... Et j'irais même à présumer que ça va être des statistiques.

Mme Lamarre : Mais je pense que...

M. Barrette : Puis je ne suis peut-être même pas sûr que c'est encore applicable, mais on va le voir, là.

Mme Lamarre : Oui, c'est ça. Moi, je pense que... Écoutez, on a plusieurs modalités maintenant. D'après moi, dans les personnes qui sont nommées, il y a vraiment la possibilité de privilégier des hommes dans d'autres endroits. Si on pense que la sage-femme serait nommée, par exemple, là, si c'est... Mais ce que je veux dire, c'est que je...

M. Barrette : Je suis d'accord avec la critique de la députée de Taillon. Juste pour mémoire, on me dit que la question avait d'ailleurs été posée en 2011 par la collègue de la députée de Taillon, la députée de Taschereau, et qu'elle avait été satisfaite de la réponse. Mais peut-être qu'aujourd'hui ça s'applique moins bien. Je vais vous demander s'il est possible... juste, par exemple, pour simplifier le débat, là, vous avez mis le point sur une chose qui est réelle, et on va clarifier l'affaire qui, manifestement, n'est pas claire pour le troisième alinéa, même pour moi.

Mme Lamarre : Et je dirais peut-être, dans les éléments nouveaux, le P.D.G., maintenant, fait vraiment partie du conseil d'administration. Je ne peux pas présumer...

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Enfin, il me semble que, si on arrêtait juste en enlevant le troisième alinéa...

M. Barrette : ...c'est possible que ce soit ça qu'on fasse. Mais on comprend qu'on est tous d'accord sur la parité hommes-femmes...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : ...et que la question était définitivement pertinente.

Le Président (M. Tanguay) : C'est sur la transcription. Y a-t-il d'autres...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : ...72...

M. Barrette : Imaginez-vous comment on aurait arriver plus rapidement...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, l'objet du débat est l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce que je dois comprendre qu'on demande consentement pour suspendre son étude?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre? Oui, il y a consentement. Nous arrivons donc à l'article 15 de la loi. M. le ministre.

M. Barrette : O.K. C'est bon. Alors, M. le Président, je vais commencer par faire la lecture de l'article 15 initial :

«Le gouvernement fixe les allocations, les indemnités ou la rémunération des membres du conseil d'administration, à l'exception du président-directeur général.»

Je présente donc l'amendement suivant à l'article 15 : Modifier l'article 15 du projet de loi par la suppression de «, à l'exception du président-directeur général».

Le Président (M. Tanguay) : Et l'article... c'est-à-dire le texte de l'amendement est présentement en distribution. Avez-vous des commentaires, M. le ministre, pour étayer plus amplement l'amendement que vous proposez à l'article 15?

Des voix : ...

M. Barrette : On est hors d'ondes, là?

Le Président (M. Tanguay) : Non, on est toujours en ondes. Et je vous demandais si vous aviez peut-être plus amples commentaires sur l'amendement.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Je vais faire un commentaire qui va certainement éclairer, parce que les collègues doivent s'interroger, là, sur la signification, ou la portée, ou la logique, là, qui nous mène à ça. Et là je sais que je vais vraiment faire plaisir à l'opposition officielle, j'en suis convaincu. Vous êtes prêts? Alors, historiquement, M. le Président, avant cet amendement-là, c'était le ministre qui nommait et qui déterminait la rémunération du président-directeur général, et, dans ce projet de loi là, le ministre s'enlève le pouvoir de déterminer la rémunération du P.D.G. pour le donner au gouvernement.

Je vois la joie dans le visage de mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des commentaires suite à cette révélation-choc? Je comprends que les gens... Voulez-vous une pause? Non? Alors, collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est intéressant, ce que le ministre évoque, parce qu'à la lecture seulement, là — puis là je vais essayer juste qu'on soit bien, bien clairs — de l'article 15, ma compréhension était que le gouvernement fixe les allocations, les indemnités ou la rémunération des membres du conseil d'administration, à l'exception du président-directeur général. J'avais l'impression que c'était le C.A. qui donnait la rémunération au président-directeur général. Je n'avais pas l'impression que c'était le ministre qui faisait ça.

Donc, juste parler un peu de règles de gouvernance, et je ne veux pas me prétendre une experte, mais, à l'Ordre des pharmaciens, on a travaillé pendant cinq ans sur des règles de gouvernance. J'ai participé à des travaux à l'Office des professions, et on y travaillait vraiment pendant huit heures à chaque mois. Donc, ça me fait quand même une quarantaine... huit fois 12, 96 fois cinq ans, là, et j'ai assisté à toutes ces comités-là.

Il y a une règle, en gouvernance, qui vise à séparer le politique de l'administratif. C'est une règle de saine gouvernance parce que ça permet au politique de faire ce qu'il a à faire, à l'administratif d'être évalué pour ses compétences en administration, ça diminue un peu les risques parfois tentatifs. On a tous vécu, dans des organisations, des P.D.G. qui se mêlaient de politique puis des politiciens qui se mêlaient un peu de la gestion de l'organisation ou même des entreprises. Alors, ça, ça vient un peu scinder tout ça, et, si on accepte ce principe-là, moi, je pense, donc, que le gouvernement fixe les allocations au niveau des membres du conseil d'administration, c'est très bon, et que le P.D.G., lui, soit finalement rémunéré par le conseil d'administration. C'est, en fait... Normalement, le conseil d'administration a tout simplement donné la rémunération au P.D.G. qui aura, après, la latitude de gérer son personnel. Et habituellement cet exercice-là, il est fait sous la supervision du comité de gouvernance pour être sûr que le politique n'essaie pas de régler ses comptes avec le P.D.G., là, mais on se parle vraiment... Dans la vraie vie, c'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, moi, quand je voyais ça, je n'avais pas de difficulté, sauf que je me disais, il faudrait tout simplement dire : à l'exception du président-directeur général, dont la rémunération sera fixée par le conseil d'administration. Et là je voulais voir si c'était ça qui était l'esprit. Mais là ce que je comprends, c'est que ce qui était prévu, c'est que la rémunération serait prévue par le ministre. En tout cas, qui va la prévoir, là, dans... Peut-être que c'est déjà ça que vous voulez dire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, je ne suis pas sûr... Je comprends... J'ai suivi l'argumentaire et la logique de la députée, mais je ne suis pas sûr que je comprends la conclusion. Alors, je vais simplement m'exprimer, là, reprendre un peu la chose pour voir si j'ai bien compris.

Je comprends, là, le principe de la gouvernance, tout ça, là. On est à la même enseigne là-dessus, là, il n'y a pas de problème. Mais là ce que la députée nous dit, M. le Président, et là ce n'est pas une critique, là, je veux juste... C'est le débat, là, puis je ne sais pas si j'ai bien compris, ce que la députée nous dit, M. le Président, c'est que le conseil d'administration devrait payer son P.D.G. Évidemment, on comprend que ce n'est pas le conseil, là, c'est l'hôpital, on se comprend, là, c'est l'institution elle-même. Bien là, le...

Mme Lamarre : ...hôpital, c'est établissement, vous voulez dire.

M. Barrette : Non, je comprends, là, mais la nouvelle institution, ça va être le CISSS, ou le CIUSSS, ou le... L'établissement, non. Bien, en tout cas. Je caricaturais, mais je ne caricaturerai plus pour les trois prochaines minutes, mais pas plus.

Alors, on comprend... si j'ai bien compris, la députée nous dit, prenons l'exemple d'un CISSS, le CISSS devrait payer son P.D.G. Est-ce que, juste là, là, c'est ça que je dois comprendre de l'intervention de la députée?

Mme Lamarre : Je pense que c'est le conseil d'administration... En fait, c'est peut-être ça...

M. Barrette : Bien non, pas le conseil.

Mme Lamarre : Moi, je veux juste comprendre ce que vous dites en 15. Quand vous dites que le gouvernement fixe les allocations, à l'exception...

M. Barrette : Ce que j'ai en 15, M. le Président...

Mme Lamarre : ...qui va fixer...

Le Président (M. Tanguay) : Terminez votre question, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : L'article 15 dit : «Le gouvernement fixe les allocations [pour les] membres du conseil d'administration, à l'exception du président-directeur général.» Je vous avoue que ça... Qui va payer le directeur général dans...

M. Barrette : ...M. le Président, là. Je vais lire l'article, tel qu'amendé, s'il est amendé. Tel qu'amendé, ça va se lire : «Le gouvernement fixe les allocations, les indemnités ou la rémunération des membres du conseil d'administration et du président-directeur général.»

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez...

M. Barrette : ...l'établissement qui paie. Alors là, c'est là qu'il y a peut-être une confusion, là, et c'est pour ça que je ne comprends pas la question parce que c'est deux approches complètement différentes, là. On voit qu'on ne lit pas le texte de la même manière. Peut-être que ce n'est pas la question, en fait, c'est parce que là on essaie de comprendre la même chose, là.

Est-ce que je comprends que la députée nous indique ou s'interroge sur le fait que ça devrait être l'établissement qui fixe la rémunération et paie, selon cette rémunération-là établie, le P.D.G.? Alors que là, ce qui est écrit, là, c'est que c'est le gouvernement qui fixe la rémunération. Évidemment, le chèque, il vient de l'établissement. Alors là, juste peut-être clarifier la question, puis je vais peut-être pouvoir y répondre plus précisément, là.

Mme Lamarre : Bien, dans les règles de gouvernance, en fait, le conseil d'administration doit vraiment préciser au P.D.G. qu'est-ce qu'il attend. Et le P.D.G., avec son équipe de gestionnaires, doit rendre des comptes au, vraiment, directement, là, au conseil d'administration.

Alors, habituellement... et je vous dirais que c'est une belle façon pour le conseil d'administration de solliciter, de façon beaucoup plus proche, l'imputabilité du P.D.G. parce que le gouvernement, s'il fixe ce montant-là de façon arbitraire... On sait que, dans ces modes de rémunération là, là, parce que vous avez allocution, indemnité, rémunération, il peut y avoir, par exemple, des bonus. Et dans ces bonus, eh bien, le P.D.G., par sa performance, va être capable d'avoir un incitatif pour bien rencontrer les objectifs du conseil d'administration, et c'est le conseil d'administration qui est le mieux à même de pouvoir évaluer tout ça.

Maintenant, moi, je pense que ça, c'est vraiment un élément qui peut faire une différence. Plus on éloigne ou plus on standardise la rémunération du P.D.G., on diminue les incitatifs à la performance, et notre P.D.G., il est celui, là, qui devrait être l'ancrage entre les décisions du conseil d'administration puis les résultats qu'on attend au niveau de l'établissement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'avais demandé une précision à la députée, là, puis elle ne me la donne pas, sans doute involontairement, mais vraiment sans doute.

Ici, il y a un ordre dans lequel on doit mettre les choses, là. Si l'ordre, c'est la relation d'autorité et, dans le sens contraire, d'imputabilité entre le conseil et le P.D.G., elle est là. Ça peut passer par la rémunération, mais l'imputabilité et la relation d'autorité, c'est clair, le P.D.G., il est en dessous du conseil, on s'entend, puis il peut être congédié. Elle est là, l'imputabilité puis la conséquence.

Maintenant, la question que je posais à la députée, ce n'était pas ça et, initialement, ce n'est pas à ça qu'elle faisait référence non plus. Je ne comprenais pas à quoi, mais là je comprends, je comprends ce qu'elle me dit, là. On est tous d'accord avec ça, on est dans la relation conseil-P.D.G., mais ce qu'elle aborde à l'égard de l'article 16... 15, pardon, c'est la rémunération. Alors, est-ce qu'elle me suggère, elle me pose une question sur une précision à lui apporter sur le fait que c'est le conseil qui devrait fixer la rémunération de son P.D.G. ou c'est autre chose? L'objet du débat, c'est quoi, là? Est-ce que l'objet du débat... Je pense que c'est la meilleure manière... J'ai trouvé la meilleure manière, je pense, de poser la question : Est-ce que la députée de Taillon, M. le Président, désire que le débat se fasse sur qui fixe la rémunération du P.D.G.? Est-ce que c'est ça que je comprends qui est l'objet du débat?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

• (17 h 40) •

Mme Lamarre : En fait, moi, ce que je lis, c'est qu'actuellement l'amendement déposé par le ministre enlève «à l'exception du président-directeur général». Donc, je m'attends... mais là je ne l'ai pas parce que ça va peut-être être ailleurs, là...

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Bien, l'amendement, je ne sais pas, j'ai peut-être... Mais modifier l'article 15 du projet de loi par la suppression de «à l'exception du président-directeur général», est-ce que c'est ça, l'amendement que vous venez de déposer?

M. Barrette : Oui, c'est ça qui est l'amendement.

Mme Lamarre : Alors, moi, ce que je lis...

M. Barrette : ...un article, là, on supprime. Alors, on supprime...

Mme Lamarre : Avant de le supprimer, j'ai besoin de savoir comment on va le remplacer, ça va être quoi.

M. Barrette : O.K. Ça, on va le voir à l'article 30. Et je reviens à ma question parce que, si votre question est... ou si l'objet du débat, c'est le conseil d'administration fixe la rémunération du P.D.G., bien, à 30, on va en discuter, et ça ne sera évidemment pas ça. Mais je voulais savoir maintenant si l'orientation que vous prenez est... c'est comme ça que je comprends vos commentaires, là, c'est que, dans votre esprit, et les règles de saine gouvernance que vous évoquez, c'est le conseil, donc le conseil de l'établissement du CISSS, qui devrait fixer le niveau de rémunération du P.D.G. C'est ça que vous dites?

Mme Lamarre : Oui. Le ministre pourrait donner des barèmes, mais, à l'intérieur de ces barèmes-là, c'est le conseil d'administration qui est le plus légitime pour pouvoir apprécier le rendement en fonction de ce qu'on a dit, là. On va voir que chaque CISSS va donner... chaque conseil d'administration va donner des priorités différentes à son P.D.G., va donner des orientations qui vont faire en sorte que vos orientations vont être l'orientation du ministre, mais ceux qui vont être au quotidien avec le P.D.G., ceux qui vont pouvoir observer à chaque rencontre si les cibles sont atteintes, s'il y a une bonne reddition de comptes, si la performance est là, c'est le conseil d'administration. Et le P.D.G., de se savoir évalué avec toutes considérations par le ministre ou le gouvernement, on le maintient dans un niveau encore plus politique que ce qu'on souhaite normalement dans un conseil d'administration qui a une imputabilité par rapport à... Lui aussi pourra être imputable si ses orientations ne sont pas assez claires au P.D.G.

M. Barrette : M. le Président, la question qui est en cause dans le débat actuel est l'objet spécifique de l'article 30. Maintenant, M. le Président, je rappellerai à la députée de Taillon que son collègue le député de Labelle avait exigé... pas exigé, mais avait proposé, et ça avait été adopté, un amendement qui faisait en sorte que le P.D.G. soit nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre, et on a acquiescé à cette demande-là. Et on conviendra, M. le Président, que, quand c'est le gouvernement qui nomme quelqu'un, il va de soi que c'est le gouvernement qui fixe la rémunération. Mais encore une fois, M. le Président, on va discuter de ça à 30, qui s'en vient, là, incessamment. Alors, moi, je propose de terminer l'analyse, l'étude de l'article 15 et de s'en aller allègrement vers l'article 30.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, il y a une autre différence, certainement, entre 15 et 30, là. C'est qu'en 15 c'est le gouvernement, en 30, ce sera le ministre. Donc, ce serait un autre exemple que le ministre s'approprie une autre...

M. Barrette : ...un autre bel exemple de, évidemment, traiter les choses dans l'ordre parce que, là, on voit qu'il... Vous voyez, ici, là, si on se promène d'un article à l'autre, c'est une belle démonstration de la problématique d'aller d'un article à l'autre parce qu'en faisant ça on se crée des problèmes qui font qu'on n'avance pas. Et on ne peut pas régler ni l'un ni l'autre à cette étape-ci, clairement, à mon avis, même si ça serait adopté sur division. Je pense qu'on peut clore l'article 15, à moins qu'il y ait d'autres éléments à considérer. Je vois d'autres mains se lever, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, la collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Le gouvernement, bon, fixe les allocations. Sur quoi vous vous basez pour fixer la rémunération des membres du C.A.? Parce que, bon, si on prend les membres du C.A. de Québecor versus les membres du conseil d'administration de la caisse populaire, ils n'ont pas les mêmes jetons. Alors, sur quoi qu'il se base? Ma première question. Et puis ma deuxième question : Est-ce que le Conseil du trésor va avoir approuvé cette rémunération-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, cette détermination-là de la rémunération des membres de conseil d'administration, puisqu'on est dans un terrain nouveau, hein, dans le réseau des hôpitaux, on n'a jamais eu ça, là. Mais, par contre, on est dans le public. Alors, ce que nous avons entrepris, dans la coulisse, est une démarche d'étalonnage du secteur public, au sens large du terme, en termes de rémunération. Et on terminera éventuellement les travaux assez rapidement parce que ce n'est pas quelque chose de très élaboré. On sera transparent là-dessus, là, on le dira, c'est public. Alors, on regarde, là, les sociétés publiques, parapubliques, là, qui ont ou non une rémunération donnée à ses membres de conseil.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée.

Mme Soucy : Cette rémunération-là, est-ce qu'elle va être approuvée par le Conseil du trésor comme on va voir un petit peu plus tard dans l'article 30 que la rémunération doit passer au Conseil du trésor?

M. Barrette : M. le Président, et là je vais prendre les propos du député de Labelle, M. le Président, il est vrai que j'arrive à l'Assemblée nationale, et j'apprends que, même si on est ministre de la Santé, tout passe par le Conseil du trésor.

Mme Soucy : Pourquoi est-ce que ce n'est pas écrit? Bien, en fait, je soulève la question, c'est parce que... Non, mais je soulève la question puisqu'à l'article 15 ce n'est pas écrit et, plus tard, dans l'article 30, c'est écrit. Donc, c'était pour ça mon interrogation.

M. Barrette : Non, non, M. le Président. C'est une interrogation légitime, et je pense y avoir répondu avec joie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue député de Labelle.

M. Pagé : Bien, tout à fait, ma question va être dans le même sens parce qu'effectivement on est dans quelque chose de nouveau. Est-ce qu'on a quand même un ordre de grandeur, à savoir, un CISSS où il y aurait 17 personnes autour d'un conseil d'administration... Est-ce qu'on a un ordre de grandeur, ce conseil d'administration là devrait coûter à peu près combien? On parle de quoi, à peu près, là?

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, à cette étape-ci, comme nous sommes dans une démarche d'étalonnage et qu'il y a des variations significatives, même si on est dans le public, d'un conseil à l'autre, je ne suis pas en mesure, à cette étape-ci, de donner un ordre de grandeur, pas parce que je ne veux pas, M. le Président, mais c'est parce que, si j'ai à donner un ordre de grandeur basé sur les données qu'on a actuellement, il se pourrait que cet ordre de grandeur là soit assez imprécis par rapport à la réalité, et je ne voudrais certainement pas soit faire miroiter des choses ou décevoir d'éventuels candidats. Il y aura une rémunération qui est en train d'être étalonnée, et, lorsque nous aurons pris une décision, nous allons la divulguer avec le plus grand des plaisirs.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : À quel moment le ministre pense être en mesure de nous donner quelques informations à ce sujet?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire... Il faut que ce soit évidemment fait avant la nomination des gens, que l'on espère se faire avant le 1er avril et qui, pour ce faire, nécessite des conditions météorologiques parlementaires adéquates.

      Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, d'ici le 1er avril.

M. Barrette : M. le Président, je lui répète jusqu'à dire qu'il n'en dépend que de vous.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 15? Oui, collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Est-ce que la rémunération pourrait varier en fonction du CISSS qu'elle va administrer parce qu'on ne parle pas des mêmes budgets? Est-ce qu'elle pourrait varier, à ce moment-là?

M. Barrette : Alors, l'étalonnage, évidemment, implique ça. Alors, évidemment, dans les règles de gouvernance, je pense que la députée de Taillon serait probablement d'accord avec moi là-dessus, là, parce qu'elle y a fait référence tantôt, on devrait s'attendre à ce qu'il y ait une corrélation entre l'ampleur de l'organisation et des budgets sous gestion, et ainsi de suite.

Alors, aujourd'hui on n'a pas pris de décision finale, mais, si on appliquait à la lettre certains principes, la réponse, c'est oui. Maintenant, ça aussi, ça fait partie de l'étalonnage.

• (17 h 50) •

Mme Soucy : Parce que, si on y va dans le même ordre d'idées, on veut attirer les meilleurs candidats, est-ce que la compétence recherchée va être aussi en lien avec la rémunération? Donc, si tel est le cas, je pense à un CISSS avec un budget x versus un autre avec un budget, mettons, à gérer plus élevé, on pourrait se retrouver, en fait, avec deux emplois qui ont les mêmes tâches, avec deux rémunérations différentes?

M. Barrette : Par définition, oui. Alors, la même dénomination pourrait résulter, compte tenu du lieu et de l'ampleur de l'organisation, en deux rémunérations différentes. Je dis «pourrait», je n'ai pas dit «va».

Une voix : ...

M. Barrette : Non, pas dans le même CISSS. Ah! vous avez dit dans le même CISSS?

Mme Soucy : Non, non, non, parce que, dans le même CISSS, ça ne serait pas... pas donner la même rémunération...

M. Barrette : O.K. Non, non, pas dans le même CISSS, parce qu'ici on est dans un article de... On comprend, là, on est ici, là, dans un article, là, de membres du conseil d'administration. Alors, les membres sont dans un seul CISSS, mais là je parle de membres de deux CISSS différents, évidemment. Puis c'est la même chose, le P.D.G.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres... Oui?

Mme Soucy : Pour prendre juste un exemple concret, là, pour être certains qu'on comprend bien, dans un CISSS de Montréal, supposons, ils vont tous gagner la même rémunération, les membres du conseil d'administration, ou ça peut être différent?

M. Barrette : L'étalonnage et... mais, dans Montréal, disons que les...

Mme Soucy : Dans le même CISSS, je parle.

M. Barrette : Ah! je ne comprends pas. Dans le même CISSS, il y a un seul conseil, ils vont tous voir la même rémunération.

Mme Soucy : Oui, mais c'est ça que je vous dis. Est-ce que tous les membres, toutes les têtes vont avoir la même rémunération?

M. Barrette : Bien oui. Dans un conseil d'administration, il n'y aura pas une rémunération différenciée par membre, là.

Mme Soucy : C'est pour ça que je vous ai demandé tantôt si la compétence recherchée... Ça pourrait être différent. Si on prend, dans les modifications qu'on a faites, une compétence en finance versus quelqu'un dans un autre domaine...

M. Barrette : Alors là, j'avais mal compris, peut-être, la question, M. le Président. Alors, évidemment que, dans un conseil, il y a des membres qui viennent du milieu que nous, dans notre jargon, on dit le milieu interne, là, mais en réalité ce sont les gens qui sont désignés qui viennent du milieu, et les membres indépendants. Alors, c'est une question qui est importante, que nous n'avons pas encore résolue, qui est de voir s'il y aurait une rémunération différente pour les gens issus de l'interne versus les membres indépendants qui viennent de l'extérieur.

C'est une question très pertinente, à laquelle on s'adresse actuellement, à laquelle il y a des réponses qui peuvent paraître évidentes mais qui ne sont pas nécessairement évidentes. Ça ne sera pas un poisson.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Ledit amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on me dit «sur division». L'amendement est adopté. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions quant à l'article 15 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 15 tel qu'amendé. L'article est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : On m'indique «sur division». Alors, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 16 du projet de loi, et je vous demanderais d'en faire lecture.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Merci. Alors, je fais la lecture de l'original.

Article 16 : «Le mandat des membres autres que le président-directeur général est d'au plus trois ans.

«Les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, je dépose donc, M. le Président, la proposition d'amendement suivante. Alors, article 16 :

Modififier l'article 16 du projet de loi par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «remplacés ou nommés de nouveau» par «désignés ou nommés de nouveau ou remplacés».

Le Président (M. Tanguay) : ...des explications ou...

M. Barrette : Ça fait référence essentiellement aux gens qui sont désignés et nommés parce qu'il n'y a personne qui est remplacé, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement du ministre à l'article 16? Nous sommes en train de distribuer copie de l'amendement du ministre à l'article 16. Je vais laisser aux collègues quelques instants pour en prendre connaissance.

M. Barrette : Pendant la lecture, là, peut-être une précision, là. C'est parce que, dans l'article initial, pour ceux qui vont être remplacés éventuellement, on ne nommait pas spécifiquement la catégorie de membres désignés. Alors, on faisait référence... Il faut faire référence, dans le texte, à tout le monde, là. On peut remplacer des désignés ou des nommés, tout simplement. C'est de la sémantique, du français.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des... Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Juste pour ma compréhension, il y avait quand même, dans cette phrase-là... Je comprends le «désigné ou nommé», mais il y avait quand même une autre notion dans cette phrase-là qui était : Jusqu'à ce qu'il soit remplacé, ou quelque part redésigné, ou renommé. Il y avait ce message-là aussi qu'on retrouvait dans cette phrase-là, et là on l'abolit. Je comprends que le mot «remplacés», on préfère mettre «désignés», mais la notion qui était prévue là, c'était remplacer aussi avec les choses...

M. Barrette : Non, non. C'est vrai que ce n'est pas évident, là, comme texte, là, parce que c'est ce qui arrive des fois dans un texte de loi. Alors, les gens, là, quand ils vont partir, comme ce sont soit des désignés, soit des nommés, ils vont être soit désignés ou nommés de nouveau. Ils vont être désignés de nouveau ou nommés de nouveau puis ils vont être remplacés.

Mme Lamarre : Mais ils ne pourraient pas démissionner?

M. Barrette : Bien, oui, ils peuvent démissionner.

Mme Lamarre : Ils ne pourraient pas aussi être exclus, là? Il pourrait y avoir des situations où les membres du conseil d'administration seraient bannis. Donc, c'est juste qu'ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient désignés ou nommés de nouveau.

M. Barrette : L'article ne fait pas référence à la mécanique de départ. L'article, là, si je le lisais... D'abord, il y a un autre article, là, qui va traiter de ça. Mais ici ce à quoi l'article fait référence, c'est : «Les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés...», et ainsi de suite. Alors, les membres demeurent en fonction jusqu'au moment où ils ne seront plus en fonction pour toutes sortes de raisons : démission, une exclusion ou «whatever», là, ils sont mis en prison, n'importe quoi. «Jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau» qui est remplacé par «désignés ou nommés de nouveau ou remplacés.» Ça ne fait pas référence à leur raison ou mécanique de départ.

Alors, pour ce qui est de la raison ou la mécanique de départ, c'est 153 de la LSSSS. Je vous lis 153 de la LSSS :

«Tout membre d'un conseil d'administration peut démissionner de son poste en transmettant au secrétaire du conseil un avis écrit de son intention. Il y a vacance à compter de l'acceptation de la démission par le conseil d'administration.» Pour la question de la démission.

Maintenant, il y a certainement d'autres circonstances, là, où un membre d'un conseil d'administration peut partir, là. Il peut mourir, il peut être malade, il peut être arrêté.

Mme Lamarre : Mais moi, je voyais que, dans le deuxième alinéa, le mot «remplacés», là, il venait parler de ça. Ça pouvait arriver qu'on puisse avoir à remplacer, pour toutes sortes de considérations, un membre de conseil d'administration. Là, c'est comme s'il ne pouvait plus être remplacé, donc...

M. Barrette : Il peut être encore remplacé. Alors, il est là, c'est le «ou remplacés». Le membre, là... Il y a des membres désignés, il y a des membres nommés.

Mme Lamarre : Ça, on est d'accord.

M. Barrette : Puis quelqu'un, pour toutes sortes de raisons, peut être remplacé, là. Alors, le désigné ou le nommé, normalement, il devrait être désigné... En tout cas, un nouveau membre devrait être désigné ou le même membre redésigné, puis il peut y avoir une nouvelle nomination ou une renomination, et il peut y avoir un remplacement, là, mais ça ne fait pas...

Mme Lamarre : Mais, par exemple, on a vu ça dans des municipalités, là. Je fais juste évoquer des analogies, là, où on sentait qu'il y avait peut-être des gens, au sein de conseils d'administration de municipalités, qui n'étaient plus souhaités là. On voulait les remplacer et on a vu qu'on n'avait pas prévu tout à fait les modalités pour le faire puis que ça avait causé des problèmes. Donc, je voyais que c'était évoqué, en tout cas, à cet endroit-là et je pense qu'il faudra peut-être le replacer ailleurs, là. Il faudra peut-être prévoir des modalités parce qu'on est en perspective de gain d'efficience, puis le ministre nous dit : Écoutez, il y a eu des conseils d'administration où on s'est questionnés sur la compétence et le respect des missions qui leur étaient confiées. Donc, ça, ça amène un besoin d'envisager du remplacement. Donc, je veux juste voir comment on peut le placer quelque part. En l'abolissant, on l'évacue.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. En 10 secondes.

M. Barrette : Je comprends, M. le Président, c'est parce que la réponse à la question de la députée de Taillon, M. le Président, est à l'article suivant...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. 10 secondes.

M. Barrette : ...c'est à 17, et on va le traiter là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi 5 février, 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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