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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 12 novembre 2015 - Vol. 44 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

M. Sébastien Schneeberger, président suppléant

Mme Lucie Charlebois

M. François Paradis

M. Jean-François Lisée

Mme Véronyque Tremblay

M. Pierre Michel Auger 

Mme Caroline Simard 

Mme Marie Montpetit 

*          M. Horacio Arruda, Direction de la santé publique du ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Auger (Champlain); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension d'hier, nous étions rendus à l'amendement déposé par le collègue de Rosemont introduisant un nouvel article 23.1. Y a-t-il des interventions? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, nous aurions un sous-amendement à proposer.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, en avez-vous copie?

M. Paradis (Lévis) : Nous en complétons l'écriture. Est-ce qu'on peut prendre une minute — on est déjà pas mal avancés — histoire de le distribuer?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et pour la présentation d'un sous-amendement je cède la parole à notre collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, j'en ferai la lecture, et ça fait suite, bien sûr, à nos discussions d'hier. Alors, l'amendement est modifié par, bon, et je le lis :

23.1. La loi est modifiée par le remplacement, après l'article 29, de l'article suivant :

«29.0.1. Le gouvernement détermine, par règlement, des normes à respecter relativement à la composition des substances utilisées dans les cigarettes électroniques ainsi qu'à tout dispositif ou accessoire nécessaire à son usage et qu'à cette fin, [il] mandate la Direction de la santé publique de lui proposer, dès qu'elle jugera que les données scientifiques le permettront, les normes en question.»

M. le Président, je pense que c'est assez clair et c'est une suite logique des discussions d'hier et de l'intention, me semble-t-il, M. le Président, du gouvernement, de la ministre, des oppositions de nous permettre de prendre encore de l'initiative. Hier, on a beaucoup discuté de cette problématique de débat d'experts, de points de vue qui s'opposent, on a aussi parlé du fait... et on avait imagé le tout en disant : Bien, à un moment donné, on est en train de faire quelque chose qui est important, on doit conserver l'initiative. On a la possibilité d'attendre que les choses se fassent ou, au contraire, d'être partie prenante et devenir une partie décisionnelle de ce que l'on entend mettre en place. On a eu hier aussi l'opportunité d'entendre M. Arruda, qui est venu nous expliquer à ce chapitre-là qu'il observait attentivement ce qui se faisait pour permettre — puis là, bien, l'écueil était là — d'établir des normes, mais lorsque... bon, évidemment, les données scientifiques, actuellement, ne nous le permettaient pas ou ne permettaient pas au gouvernement de pouvoir les établir, parce qu'il y a encore des positions qui ne sont pas claires à ce chapitre-là.

Dans notre amendement, M. le Président, nous souhaitons, et l'intention est très nette, de conserver notre place de leader dans ce chapitre ou de ne pas rester seulement attentifs à ce qui se fait, mais d'être partie prenante de ces décisions-là. M. Arruda nous dit que... et on a dit à maintes reprises hier que nous avions les capacités de faire ça, que les données scientifiques posaient problème. Alors, de cette façon-là, en mandatant la Direction de la santé publique, faisant en sorte qu'on lui donne un vote de confiance, bien assurément... et qu'on reconnaisse ses qualités et ses compétences, qu'on puisse aller plus loin que la simple observation, mais, de fait, avec un mandat dans un avenir évidemment le plus proche possible, d'établir des normes qui se baseront justement sur cette observation, dont on a abondamment parlé hier.

Je pense que c'est assez clair en soi. Ça enlève peut-être des éléments qui, pour la ministre, étaient difficiles à amalgamer, complexes, la notion des données scientifiques, mais le fait de mandater une organisation qui nous rappelle et nous dit être capable de mener à bien ce projet-là et qu'elle puisse ensuite proposer les normes en vertu de ces normes et de ces données scientifiques nous permettrait, encore une fois, davantage que de suivre la parade, c'est-à-dire de vraiment y participer, et, en ce sens-là, je pense qu'on rejoint tous les préoccupations qui ont été exprimées et la volonté que nous avons d'aller plus loin dans ce projet de loi, visant à renforcer la lutte contre le tabagisme, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je remercie le député d'avoir déposé un amendement en ce sens-là, dans le sens où il veut nous guider vers la Direction de la santé publique et qu'ils puissent établir des normes, mais je veux juste vous dire, M. le Président, que, dans la Loi de la santé publique, c'est déjà dans le mandat du directeur national de santé publique de faire tout ce qu'il y a à faire pour protéger la santé de la population. On n'a pas besoin de doubler sa mission et de la restreindre, parce que, dans la Loi de la santé publique, il a un cadre beaucoup plus large, il y a même la possibilité d'interpeller d'autres acteurs, parce que ça prend plus qu'un scientifique pour travailler à établir des normes, et tout.

Alors, ce que je vous dis, c'est que je ne pourrai pas voter... et notre formation politique ne votera pas pour cet amendement, puisqu'il y a déjà une loi où sont stipulés tous les mandats de la Direction nationale de santé publique et on a un cadre beaucoup plus large qui va nous amener à ce qu'il va pouvoir faire davantage son travail. Et j'ai bien l'intention, avec le directeur de santé publique, de suivre l'évolution des produits, comme je le disais.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je pense que la ministre parle de doublon, que l'objectif et la mission de la Santé publique, ça fait déjà partie de ça. Bien, comprenons bien qu'on parle de quelque chose qui est tout nouveau, là. La cigarette électronique, là, ça n'existe pas depuis 20 ans. On est en train de se mettre à jour sur quelque chose qui risque d'envahir le marché, et sur lequel on doit se faire une idée, puis sur lequel on doit intervenir également. Alors, si ce n'est qu'une question de doublon, moi, je vous dirai qu'on précise davantage une mission très particulière de la Santé publique, c'est-à-dire le mandat de faire en sorte qu'on s'attarde à des données scientifiques pour permettre d'établir des normes sur un produit qui est éminemment nouveau.

Alors, c'est bien sûr que la Santé publique... puis j'en suis, je le comprends, d'ailleurs j'ai eu, à de nombreuses occasions, à échanger avec les gens de la Santé publique sur mille et un dossiers de santé publique, mais celui-ci, celui sur lequel on se penche maintenant en fonction d'un nouveau produit, d'un nouvel outil qui en inquiète plusieurs, bien là, on n'est pas... On n'est pas dans la même affaire, là. Je veux dire, c'est un mandat particulier sur un produit particulier faisant en sorte qu'on puisse, au-delà de l'observation de ce qui se fait, prendre les devants, analyser et établir des normes avec les capacités que l'on a déjà puis qu'on est capables de faire. Alors, je pense que, dans ma tête à moi, M. le Président, le doublon n'est pas un empêcheur, préciser une mission n'est pas mauvais non plus, puis, de mandater sur un produit — puis, hier, on s'est évertué à faire comprendre que ce produit-là est tout à fait nouveau et qu'on l'assujettit maintenant au tabac — alors, au contraire, on est dans un autre champ, et cette précision-là, préciser la mission, ne va que permettre d'arriver à un objectif que l'on souhaite.

Alors, je comprends difficilement le fait qu'il y ait incompatibilité eu égard déjà à la mission de la Santé publique. Au final, bien, c'est le gouvernement aussi qui aura le dernier mot, bien sûr, mais, à travers ses instances, à travers ses équipes, à travers ses professionnels, je pense, de leur faire confiance et de leur donner cette mission-là spécifique en vertu d'une loi comme celle-là, bien, on ne rame pas à reculons, là, je pense qu'on avance et rondement. Puis, je le rappelle à la ministre, le gouvernement aura toujours la dernière décision là-dessus, mais on précise des mandats pour avancer plus vite et faire en sorte qu'on soit aussi des instigateurs, qu'on ait l'initiative dans ce domaine-là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, le directeur national de santé publique, dès qu'il a été question de cigarette électronique, s'est déjà positionné pour dire : Attention! Il n'a pas attendu qu'on fasse un projet de loi, il s'était déjà positionné.

Je veux juste vous dire, M. le Président, que le directeur national de santé publique a déjà tout ça dans son mandat, je le répète, mais il a un mandat, là, où, quand il sent qu'il y a une menace, pour la santé de la population, actuelle, appréhendée, émergente, il peut agir sur tous les fronts.

M. le Président, on n'est pas pour modifier toutes les lois au Québec, parce qu'il a déjà un mandat général, c'est déjà une préoccupation. Mais c'est plus qu'une préoccupation, c'est déjà dans ses fonctions de s'occuper de tout ça. Alors, moi, je considère que c'est totalement inutile d'inclure ça dans la loi. Ça va être restrictif. Il va falloir commencer à faire ça dans toutes les lois, alors qu'il y a une loi sur la santé publique qui lui donne déjà tous ces mandats-là, de protéger la santé de la population et d'interpeller d'autres acteurs. Puis, comme je vous le dis, je le répète, on ne va pas commencer à jouer dans chacune des lois, parce qu'il est capable actuellement, avec le mandat élargi dont il a dans la loi, de s'assurer que toute menace actuelle, émergente ou appréhendée soit déjà dans ses mandats puis d'interpeller les autres à travailler avec lui. Puis il est en mesure de choisir qui il veut avec lui, en plus.

Alors, il ne faut pas sous-estimer l'engagement du directeur national de santé publique. Vous avez eu l'occasion de lui parler hier. Et moi, je prends l'engagement à ce que nous puissions suivre ça, là. Si on l'inclut, la cigarette électronique, dans la loi, si on a fait plein de choses comme ça, c'est parce qu'on est préoccupés. Et ce n'est pas parce qu'on ne veut pas suivre le dossier. Au contraire, on l'a temporairement assujetti au tabac. Puis, pire que ça, on va voir plus tard qu'on a gardé la clause pour ça. On a laissé les saveurs, vous allez le voir, et on s'est gardé une clause réglementaire où on pourra les interdire si on s'aperçoit qu'éventuellement les saveurs prennent le dessus dans la cigarette électronique et que ça amène les jeunes à la fumer.

Alors, ce n'est pas parce qu'on n'est pas préoccupés, mais c'est parce que je ne veux pas limiter le pouvoir du directeur national de santé publique. Et d'autant plus, M. le Président... c'est que c'est déjà prévu dans la loi. Alors, moi, j'ai pris un engagement et je considère que je comprends son point, mais là je pense que je l'ai informé qu'il a déjà un mandat beaucoup plus large. Le député, alors, je le rassure : il le fait déjà, ce que vous voulez faire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je dirai que, bon, évidemment, la ministre dit... puis ce n'est pas la première fois, elle dit : Là, on ne va pas changer tout dans toutes les lois. Je pense que ce n'est pas ça qu'on fait, là. On n'est pas ici pour juger de toutes les lois, on travaille sur une. Tu sais, je veux dire, quand bien même qu'on ferait des analogies en disant : Chaque fois qu'on propose quelque chose... On ne fera pas ça dans toutes les lois, non, je vous rassure, M. le Président, en tout cas, ce n'est pas mon intention de commencer à passer en revue toutes les lois du Québec ici. Il y en a une sur laquelle on travaille actuellement, ce qu'on souhaite voir avancer pour le bénéfice des Québécois et des Québécoises, bien sûr.

Je pense que, dans cet amendement, il y a une espèce de vote de confiance. La ministre dit : Oui, ça se fait déjà. Moi, je pense qu'il y a une précision, assurément, de mandater... parce que la notion, c'est de faire en sorte qu'on arrive à établir des normes, là. Je veux dire, ce n'est pas seulement de dire : On est soucieux, puis on voit ce qui se passe puis on va être attentifs, là. L'objectif, c'est d'établir les normes. Et, dans nos discussions précédentes, notamment, la notion de temps était vraiment problématique, parce que le principal argument qui a été servi ici, c'est de dire : Bien là, on ne peut pas mettre de notion de temps parce que les données scientifiques se confrontent puis, bon, on n'a pas de portrait clair. Je pense qu'à ce moment-ci, dans un amendement comme celui-là, on se donne l'opportunité de faire en sorte qu'on puisse agir, et, au-delà de faire de l'observation, de déterminer, lorsque ces notions scientifiques là... la Santé publique le jugera nécessaire, on établisse et l'on mette de l'avant, par règlement, ces normes-là, je pense qu'il y a un signal là-dedans également. Il y a une question de signal dans une loi comme celle-là aussi. Il faut envoyer un signal, il faut envoyer un message, un message clair à l'industrie, aux citoyens et aux médecins. Alors, ça fait aussi partie de ça, c'est-à-dire que ce mandat-là fait en sorte qu'on puisse dire : Regardez, on s'en vient là-dessus. On va attendre que tout se place. On va laisser aux experts le fait de les déterminer, de les proposer et, ensuite, au gouvernement de les appliquer. Mais il y a un message à travers ça aussi.

Et cette loi-là, au-delà de sa forme très stricte d'application, a aussi ce devoir-là de faire comprendre et à l'industrie, et aux médecins, et aux citoyens la volonté qu'on a que cette même santé publique là soit protégée. Alors, c'est donner un outil supplémentaire, ne pas se brimer dans un carcan «temps» qui, hier, était manifestement problématique, faisant en sorte qu'on mandate davantage et qu'on clarifie cette position-là, même si on sait pertinemment que la Santé publique a la mission globale de se questionner sur tout ce qui est question de santé publique. Et, je le disais il y a deux instants, on a eu l'occasion d'en parler à maintes reprises, la Santé publique et... on a échangé avec eux sur 1 million de dossiers, mais celui-là est très, très particulier, et, du fait que ce soit très particulier, ce qui se passe ici, je pense qu'on se donne un outil supplémentaire qui n'est pas très contraignant mais qui envoie le message qu'il doit envoyer à travers un amendement comme celui-là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, au risque de me répéter, les mandats, il les a déjà tous dans la Loi de la santé publique. Je comprends l'interrogation ou, en tout cas... mais, quand on dit, là : On ne veut pas toucher à toutes les lois, bien, c'est bien de valeur, quand on commence à jouer dans une loi sur... on crée un précédent, bien c'est sûr qu'à chaque fois qu'on ouvre les lois après ça on va jouer à la pièce dans toutes sortes de choses.

Moi, je ne veux pas toucher à son mandat. Il l'a déjà, le mandat. Et, au fur et à mesure que la situation évolue, on va agir. Je prends l'engagement, M. le Président, dans le micro, là, qu'on va agir. Mais il n'y a pas de consensus scientifique en ce moment. Il a déjà, lui, le mandat de surveiller ça, le directeur national de santé publique, d'interpeller les personnes qu'il juge à propos. Il est déjà au fait qu'il faut surveiller... puis il a déjà pris position, là, je le rappelle, là. Il n'a pas attendu un texte de loi, le directeur national de santé publique, pour émettre une opinion, là, sur la cigarette électronique et de dire aux gens : Soyons prudents, là. Alors, que ce soit dans la loi ou pas dans la loi, c'est déjà dans son mandat, et moi, je n'ai pas l'intention de restreindre son mandat. J'aime mieux que la Loi de la santé publique le prévoie et que... S'il le faut, je lui ferai une demande formelle pour vous rassurer quand le moment sera venu. Puis vous avez plein d'occasions de m'interpeller. Mais je ne veux pas inclure ça dans la loi, parce que non seulement ça... mais là on fait une loi pour longtemps, puis mettre une norme maintenant... la norme peut évoluer. Ça fait que, si lui, il décide de la changer, y va-tu falloir refaire la loi? Non. Alors, moi, j'aime mieux qu'en temps réel il puisse toujours s'ajuster en fonction de la problématique.

Dans ce sens-là, M. le Président, moi, je n'ai pas d'autre argument. Là, on discute bien sur le sous-amendement, n'est-ce pas?

Une voix : Oui, oui.

• (12 h 20) •

Mme Charlebois : O.K. Alors, la discussion de fond, on l'a déjà faite hier. Mais sur le... Voyons! Excusez-moi. Sur le sous-amendement, pour le mandat à la Direction de la santé publique, ce n'est même pas stipulé «national», mais nous ici, de ce côté-ci... j'ai fait déjà tout l'argumentaire. Je n'ai pas d'autre argument à dire que je ne veux pas me rendre à la demande du député, pour l'instant.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Pour la bonne information des membres de la commission et des gens qui nous écoutent, est-ce que la ministre pourrait nous indiquer où, dans la loi sur le directeur de la santé publique, il est indiqué qu'il a le pouvoir ou le mandat de proposer des normes sur des produits comme celui du tabac mais, plus généralement, là, de quel article découlerait le fait qu'il proposerait, si on ne lui demande pas, des normes telles que celles qu'on lui demande maintenant?

Mme Charlebois : Au chapitre XI, M. le Président, c'est : suivre les menaces à la santé publique, et dans les menaces figure ça. Puis, comme je vous dis, les normes, hein, qu'il veut qu'on mette en place, je ne lui donnerai pas un mandat quand on n'a même pas un consensus scientifique. Il est capable, lui, de prendre ces décisions-là. Les directeurs nationaux de santé publique, là, le directeur national de santé publique et tous les directeurs de santé publique sont autonomes dans leur fonctionnement. Ils n'ont même pas besoin de la ministre pour leur dire de faire ci ou faire cela. Ils sont là pour protéger la santé de la population. Alors que, de l'inclure dans une loi, je trouve que ça limite son pouvoir. Et allez au chapitre XI, ça stipule très clairement qu'ils sont là pour protéger la santé de la population.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, M. le Président, c'est ce qu'on regardait, là, donc, le chapitre XI : «Pouvoirs des autorités de santé publique et du gouvernement en cas de menace à la santé de la population». Section I : «Enquêtes épidémiologiques des directeurs de santé publique». Ce n'est pas le cas. Section II, on y vient.

Mme Charlebois : ...de la santé.

M. Lisée : Ensuite, on tombe aux pouvoirs du ministre. «Déclaration d'état d'urgence sanitaire.» On a fait une recherche avec «normes». «Plan d'intervention gouvernemental pour protéger la population contre les maladies transmises par un agent vecteur, dont le virus du Nil occidental.» «Protection des renseignements.» Alors, on a changé de chapitre.

Il n'y a nulle part, M. le Président, dans cette loi un endroit qui dit que le directeur national de la santé publique peut décider de lui-même de proposer des normes qui ne sont pas liées à de la vaccination. J'ai vu le mot «normes» pour «vaccination». Il peut proposer toutes sortes de mesures, il peut proposer toutes sortes de choses, mais la production des normes sur un produit comme celui du produit... sur le tabac n'est nulle part dans cette loi, nulle part.

Donc, moi, je pense que, l'ensemble de l'argumentation de la ministre, c'est quelqu'un qui ne veut pas être devant une obligation de produire elle-même ou de faire produire des normes. Elle ne veut pas. Elle a pris tout à l'heure l'engagement : Je prends devant ce micro l'engagement qu'on va suivre ça. C'est son engagement, elle va suivre ça. Alors, c'est ça, elle ne veut pas s'engager à plus que suivre ça. Alors, nous, hier, on lui a dit dans notre amendement à nous que le gouvernement détermine, par règlement, avant le 1er janvier 2017... On lui donnait 14 mois. Son contre-argument, c'est de dire : Ah! vous savez, la science, on n'est pas rendu... on ne le sait, pas, etc. Bon. Ça, c'est un bon argument. On était d'accord que c'est un argument qui était valable. Et on pensait que 14 mois, ça devrait suffire. Mais on n'est pas des spécialistes. Donc, on s'est dit : On va donner une marge de manoeuvre supplémentaire.

Et donc j'accueille très favorablement le sous-amendement de mon collègue de Lévis, avec lequel on en avait discuté. Il dit, bon, que le gouvernement mandate la Direction de la santé publique de lui proposer, dès qu'elle, la Santé publique, jugera que les données scientifiques le permettront, les normes en question. Bien là, on a intégré l'argument d'hier de la ministre en disant : Ils ne sont pas prêts, d'accord? Dès que la Santé publique sera prête et jugera que le consensus scientifique est suffisant, il aura l'obligation de proposer une norme à la ministre. Ensuite, la ministre pourra décider de ne pas en tenir compte, puis là on aura le débat politique. Mais on a avec ça l'obligation. On fait un vote de confiance à la Santé publique, même s'ils sont hiérarchiquement sous le ministre. Bien, la loi lui dit de produire des notes dès qu'il le juge opportun, dès qu'il juge que les données scientifiques le permettent. Et donc on a la certitude que la Santé publique se retournera vers ses collègues, vers le Bureau de normalisation. On le met maître d'oeuvre de ça.

Dans sa loi, là — peut-être qu'il y a eu un règlement que la ministre pourra nous citer — mais il n'y a aucun moment où il est désigné comme maître d'oeuvre de la création de normes sur des questions qui ne sont pas directement liées à l'épidémie, la vaccination ou des menaces immédiates pour la santé, hein, ce n'est pas là. Alors, franchement, la réticence de la ministre à permettre simplement qu'on ait une certitude qu'une proposition sera faite lorsque la Direction de la santé jugera que les données le permettent est, à mon avis, inexplicable.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, je vais laisser les opinions du député de Rosemont à lui-même. Moi, je sais que, dans la Loi de la santé publique, chapitre II, certaines mesures édictées...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Article 2 — excusez-moi : «Certaines mesures édictées par la présente loi visent à permettre aux autorités de santé publique d'exercer une vigie sanitaire au sein de la population et à leur donner les pouvoirs pour intervenir lorsque la santé de la population est menacée.» Alors, si le directeur de la santé publique sent qu'il y a une menace, il peut faire une enquête. À partir de l'enquête, il peut faire des recommandations, il peut même prendre des actions. C'est stipulé à l'article 2. Ce n'est pas écrit «cigarettes électroniques» à l'article 2, mais il faut qu'on ait une capacité de jugement pour qu'on soit capable de lire puis de voir qu'est-ce qu'on peut élargir.

J'ai même le goût de lui ajouter qu'il aille voir l'article 33, M. le Président — c'est étonnant comme ces petits appareils là nous donnent de l'information — dans les dispositions générales de la section I, à l'article 33 : «Une surveillance continue de l'état de santé de la population et de ses facteurs déterminants doit être exercée de façon à pouvoir :

«1° dresser un portrait global de l'état de santé de la population;

«2° observer les tendances et les variations temporelles et spatiales;

«3° — c'est celle-là qui est la plus importante, effectivement — détecter les problèmes en émergence.»

Si on sent qu'on a un problème en émergence puis qu'on sent qu'il y a lieu d'agir, de fixer des normes... De toute façon, je ne sais pas comment vous pouvez penser que la Loi de la santé publique n'est pas... Je vous donne deux articles, là. Ils ont un mandat beaucoup plus large que ce que vous voulez l'astreindre. D'une part, moi, je ne veux pas restreindre son mandat. D'autre part, il me semble que la loi est tellement corsée que je ne comprends pas que vous doutiez qu'on va agir quand le moment sera venu avec les informations, qu'il y aura un consensus scientifique. Honnêtement, là, je ne peux pas comprendre que vous ne voyiez pas ça. Alors, moi, je réitère mon engagement ferme. J'ai déjà pris des dispositions. Je suis allée beaucoup plus loin que beaucoup de personnes ont imaginé que j'irais avec le projet de loi dans son ensemble, mais je ne ferai pas des choses qui ne sont pas cohérentes et je ne dédoublerai pas et je ne restreindrai pas le mandat qu'a le directeur national de santé publique. Je suis désolée, je ne peux pas faire ça. Il a déjà tous les moyens pour agir. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, écoutez, je remercie la ministre d'avoir cité des articles qui en aucun cas ne demandent à la Direction de la santé publique de produire des normes, en aucun cas. On lui demande de dresser un portrait global de l'état de santé, d'observer les tendances, de détecter les problèmes, d'identifier les problèmes prioritaires, d'élaborer des scénarios prospectifs, de suivre l'évolution. C'est génial, c'est parfait, je suis très content qu'il fasse tout ça. En aucun cas on ne demande à la Santé publique de produire des normes, aucun cas.

Alors, nous, on ne veut pas... puis mon collègue de Lévis n'a pas écrit un amendement disant : À partir de maintenant, le directeur de la santé publique va limiter son action à produire des normes sur la cigarette électronique. Évidemment, non, il ne restreint rien du tout, il lui donne un mandat de plus. Puis pourquoi on lui donne un mandat de plus? Encore une fois, la ministre dit : Il a... À aucun moment c'est écrit qu'il produit des normes, aucun moment. Et la raison pour laquelle on a choisi de dire que ça va être le directeur de la santé publique qui va les produire — parce qu'on discutait plutôt du Bureau de la normalisation — c'est parce que la ministre nous a dit : Mon gars, c'est le directeur national de la santé publique. D'ailleurs, je vais vous permettre de lui poser des questions. Bien, si c'est son gars, encore une fois, par courtoisie pour la ministre, par notre volonté d'intégrer ses arguments dans nos propositions, on a dit : Bien, c'est le gars qu'elle veut?, bien, c'est le gars à qui on va donner le mandat, et à lui de parler au Bureau de la normalisation, à l'institut national d'excellence en santé publique ou à toute autre organisation qu'il jugera utile pour la production des normes, mais ça va être lui, parce que la ministre nous a bien indiqué que c'est la personne qu'elle jugeait la plus qualifiée.

Alors, la ministre ne comprend pas pourquoi je doute de sa volonté de faire produire des normes sur la cigarette électronique au moment où les données scientifiques le permettront. Bien, j'en doute pour plusieurs raisons. Bien, d'abord, parce qu'elle refuse l'amendement du député de Lévis. Ça, je pense, c'est assez évident. Elle n'a qu'à dire oui, et il n'y aura plus aucun doute. C'est simple, elle n'a qu'à dire oui, il n'y aura plus aucun doute.

• (12 h 30) •

Mais j'ai aussi noté, parce que je suis très attentif à ce qu'elle dit, que, dans les consultations, lorsqu'on parlait de ça, sa première réaction, c'était de dire : Bien, ça, ça relève d'Ottawa, ça relève de Santé Canada. Et elle l'a encore dit hier : La première chose qu'ils devraient faire, c'est de faire homologuer par Santé Canada... Alors, moi, j'aimerais mieux faire confiance à la ministre puis dire : J'ai la certitude que la ministre, dès que ça va être possible, va établir des normes québécoises pour la cigarette électronique. Bien, en disant oui à l'amendement, cette certitude serait totale. Mais, puisque ses réactions, c'est dire : Je ne veux pas de cet amendement, je ne veux pas de ce sous-amendement, qu'ils aillent voir Santé Canada d'abord, etc., bien, oui, j'ai des doutes. Et puis là on va voter, elle va voter contre, et là, franchement, ma prévision, c'est qu'il n'y en aura pas, de norme québécoise. Le refus d'accepter un amendement aussi respectueux des arguments qu'elle avait avancés me fait penser que la raison, c'est qu'elle prend l'engagement à ce qu'on suive ça. C'est ce qu'elle a dit au micro : On va suivre ça. Bien, suivre ça, oui, on va suivre ça, mais on ne va pas élaborer de normes.

Alors, si elle veut prendre l'engagement que, dès que les données scientifiques le permettront, la Santé publique va lui proposer des normes, si elle veut prendre cet engagement-là au micro, bien, elle a juste à voter pour l'amendement, puis c'est fini, le débat, on va la croire.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, là, on va remettre les choses en perspective. Quand j'ai dit au député de Rosemont que je souhaitais que les compagnies de vapotage s'adressent au fédéral, c'est pour faire homologuer leurs produits pour faire en sorte qu'ils ne soient plus illégaux, pas pour faire la norme, là, pour faire en sorte qu'ils ne soient plus illégaux. Premier élément.

Deuxième élément, il n'y a pas de consensus scientifique en ce moment quant à ce qu'il y a dans les produits de cigarette électronique. Je lui dis qu'à l'article 2, à l'article 33, c'est sûr que ce n'est pas écrit spécifiquement, les mots «cigarette électronique», mais, quand on parle d'«exercer une vigie sanitaire», quand on parle ici, au troisième point de l'article 33, de «détecter [des] problèmes en émergence», c'est sûr qu'on ne parle pas de cigarette électronique, mais tout ce qui peut être un problème en émergence, dont la cigarette électronique, peut être pris en compte.

M. Lisée : ...production de normes.

Mme Charlebois : Troisième élément, M. le Président, avec consensus scientifique, là, non seulement on peut produire des normes, mais on peut même aller jusqu'à une interdiction de ces produits-là si on a des consensus scientifiques qui nous prouvent qu'il y a un problème avec les cigarettes électroniques.

Alors, je prends l'engagement qu'avec consensus scientifique le directeur national de santé publique établira des normes. Mais, pour l'instant, on n'a pas ça. Et il a déjà un mandat très large. Ce que je constate, c'est qu'on ne s'entend pas, mais moi, je sais qu'en prenant un engagement au micro je pense que ça va assez loin. L'engagement est à l'effet que, s'il y a un consensus scientifique sur ce qu'il y a dans ces produits-là, on va produire des normes, puis on va même peut-être pouvoir aller jusqu'à l'interdiction si on découvre que c'est, à ce point-là, dangereux. Mais l'étape, là, où vous me faites dire «le fédéral», là, c'est pour l'homologation. Puis ça, là, c'est pour faire en sorte que ce produit-là ne soit plus illégal, ça n'a rien à voir avec les normes. Puis ce n'est pas vrai que je déporte mes responsabilités au gouvernement fédéral. Je suis capable de m'assumer. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. D'abord, il y a un élément, parce que la ministre l'a répété fréquemment : Je ne veux pas restreindre le pouvoir puis restreindre ce que la Santé publique nationale fait déjà. Je ne sais pas qui a pu parler de vouloir restreindre quoi que ce soit, là.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Bien non, bien au contraire. Je veux dire, il y a des trucs, puis ils sont là. On ne veut pas restreindre, on veut donner encore davantage, on veut préciser, on veut clarifier. Il n'est pas question de restriction, là. Moi, je ne sais pas, mais, dans le vocabulaire, là, si on restreint, c'est que, quelque part, on retire. On ne retire pas, là, là, c'est loin, loin de là, là. Alors, à ce chapitre-là, ce n'est pas du tout l'intention, il faut être clair là-dessus.

La ministre dit : Dans le micro, je prends l'engagement — ça va très loin, là — avec le consentement scientifique, qu'on établisse des normes. Bien, c'est ça qu'on dit. C'est exactement ce qui est écrit. Oui, elle dit : Oui, je prends l'engagement dans le micro, là, je ne peux pas aller plus loin que ça, ça, puis je vais le faire, je vous le dis, je vais faire ça. Dès qu'il y a consensus scientifique, on va établir des normes, on ne sera pas à la remorque de personne, mais on va le faire en fonction de ce que l'on sait. Encore une fois, je ne le sais pas, là, mais «mandate la Direction de la santé publique de lui proposer, dès qu'elle jugera que les données scientifiques le permettront», là, ça veut dire qu'ils vont dire, là... puis c'est des gens brillants, là, et ils vont dire : Là, là, on est en observation, on détecte un problème en émergence, ça fait partie de la mission. Alors, on détecte, là, plus que... Là, on l'a détecté, là. On le sait, on en parle, puis là ça y est. Maintenant, là, voilà que les experts nous permettent de prendre une position. À ce moment-ci, et encore une fois, à ce moment-ci, on est en mesure d'établir des normes. Ça, ça s'appelle, là, faire confiance aussi à la science, faire confiance aux experts, je veux dire, de faire en sorte qu'on puisse ensuite agir et carrément cristalliser ce que la ministre prend comme engagement au micro, parce que, son engagement au micro, versus ce qui est écrit, si on l'écoute puis si on regarde le verbatim, c'est la même chose, on va dire : C'est la même affaire.

À la limite, le collègue député de Rosemont dit : Je passe en revue la mission actuelle puis je ne vois pas de norme nulle part, je ne vois pas l'établissement de norme nulle part. La ministre semble dire que non, c'est implicite, bon, c'est dedans, etc. Ce n'est pas inscrit. C'est-u un tort de l'inscrire? Ça ne restreint rien, ça n'invalide rien, ça ne ralentit rien, au contraire. À ce moment-là, est-ce que, par consentement, la ministre nous permettrait de réentendre M. Arruda, qu'il vienne nous dire, dans sa mission — il le sait, et c'est la sienne — s'il y a, quelque part, quelque chose qui lui permet d'établir des normes? La ministre semble dire que, oui, c'est le cas, c'est implicite. Mais est-ce que M. Arruda veut venir nous dire que, oui, effectivement, il peut établir une norme demain matin, dès que les données scientifiques le permettront? Bien, il dirige, il doit être en mesure de dire : Oui, moi, je peux faire ça, tu sais.

Alors, au-delà de ça, je pense qu'on est très collés sur ce que la ministre propose par rapport à ce qui est écrit avec un même objectif, alors je ne vois pas pourquoi on n'avance pas davantage là-dessus.

Mme Charlebois : M. le Président, il est déjà habilité, c'est déjà son devoir, dans ses fonctions, de faire ce que les collègues me demandent. Et, une fois que l'on a les données scientifiques avec consensus, je me suis engagée à encadrer la composition par règlement. Je ne peux pas aller plus loin. Mais ils veulent parler avec le directeur national de santé publique, il n'y a pas de problème, il est là, je lui tourne un micro, il va pouvoir lui dire que c'est directement dans ses fonctions, de sa bouche.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vais vérifier. Y a-t-il consentement pour entendre monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Enthousiaste. Dans l'honneur et l'enthousiasme. Alors, peut-être nous redonner votre nom, vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Arruda (Horacio) : Horacio Arruda, directeur national de santé publique et sous-ministre adjoint à la Santé publique au ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. O.K. Y a-t-il... Collègue de Rosemont. Je pensais que vous alliez déjà répondre à la question, mais... Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Une norme comme celle dont on parle maintenant, c'est-à-dire une norme de composition d'un produit, est-ce que vous avez déjà produit ça, vous, à la Santé publique?

M. Arruda (Horacio) : Une norme de composition de produits?

Une voix : ...

M. Arruda (Horacio) : Pas nécessairement, parce qu'on n'a pas été confrontés à cet élément-là. On a produit, notamment avec d'autres ministères, des normes en lien avec des enjeux avec l'eau potable, puis etc., mais pas nécessairement sur un produit comme tel, parce que, pour établir une norme de santé publique, il faut faire face devant une menace à la santé qui soit significative. Et actuellement ce qui se passe, c'est que, si on découvrait qu'il y a des enjeux, par exemple, en lien avec la sécurité ou la démonstration qu'il y a une menace à la santé par le fait qu'il y a des effets adverses associés à la cigarette électronique, on pourrait effectivement même interdire la cigarette électronique à cause de la menace à la santé qu'elle représente.

M. Lisée : ...sont venus nous dire que la cigarette électronique était plusieurs centaines de fois moins nocive que le tabac. Donc, s'ils ont raison, vous n'avez pas de raison, vous, de décider de produire une norme parce qu'il y a un produit, sur le marché, qui est moins nocif que la cigarette. Il faudrait que vous ayez une preuve d'une très forte nocivité nouvelle pour décider d'offrir des normes.

M. Arruda (Horacio) : Effectivement, il faudrait qu'on ait une preuve qu'il y a un problème. D'ailleurs, de ce qu'on connaît de la cigarette électronique en fonction des compositions qui nous sont déclarées actuellement, on ne suspecte pas d'élément majeur.

Par contre, vous comprendrez que j'ai déjà émis une mise en garde à la population dans le contexte où, du fait que, comme on ne connaissait pas... souvent qu'on avait détecté qu'il y avait certaines problématiques où on ne savait pas s'il y avait de la nicotine ou pas, de ne pas exposer particulièrement les gens qui pourraient être à risque, notamment les enfants et les femmes comme tels. Mais imaginons, là, qu'à travers la surveillance qu'on fait ou les études qui ont lieu on démontre des effets inadéquats. D'ailleurs, il y a eu déjà des enjeux associés avec l'explosion de certaines cigarettes électroniques proche de l'oxygène. On a émis un avis là-dessus immédiatement. Et on pourrait aller, si on avait des démonstrations qu'il y a une menace à la santé, on pourrait aller jusqu'à non pas établir une norme, mais interdire même la situation. La norme peut faire partie d'une solution, mais il peut y avoir aussi d'autres types de recommandation.

• (12 h 40) •

M. Lisée : Mais il faut qu'il y ait un danger. Donc, la conclusion qu'on en tire, c'est que, dans l'exercice normal de vos fonctions, vous n'avez aucune raison, s'il n'y a pas un danger pour la santé nouveau, de normer le contenu de la cigarette électronique, sauf si on vous en donne spécifiquement le mandat, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.

M. Arruda (Horacio) : Mais il faut qu'il y ait effectivement une... parce qu'il faut comprendre que les normes associées aux différents produits sont sous responsabilité aussi d'autres éléments. Mais nous, on intervient s'il y a effectivement une menace à la santé.

M. Lisée : D'accord.

M. Arruda (Horacio) : Nous ne normons pas les différents produits, sauf s'il y a une menace à la santé. Là, on peut intervenir.

M. Lisée : Mais là, si la loi vous donne ce mandat-là ou si la ministre décidait, de son propre chef, de vous donner le mandat, vous seriez capable de coordonner l'élaboration d'une norme pour un produit, même si ce produit-là ne présente pas de danger particulier pour la santé.

M. Arruda (Horacio) : C'est-à-dire que la ministre peut me donner le mandat, effectivement. Je suis là pour répondre au mandat de la ministre comme telle et m'habiliter avec des partenaires, bien entendu, pour établir les éléments. Mais déjà, actuellement, la ministre peut le faire, comme tel, puis la Loi de santé publique permet les interventions qui peuvent aller de la normalisation, comme je le disais tantôt, à l'élimination complète d'un produit si on juge que le bénéfice du produit n'est pas compensé par les dangers qu'il peut représenter. Et on peut émettre aussi toutes sortes d'avis, comme je l'ai fait, en termes de santé publique, dès qu'on a vu apparaître sur le marché québécois et canadien la cigarette électronique.

Le Président (M. Tanguay) : ...de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président...

M. Arruda (Horacio) : ...sur le fluor. La fluoration de l'eau, elle est normalisée à travers des normes qu'on fait par la Loi de santé publique.

M. Lisée : ...inscrite dans votre loi, il y a un chapitre sur la fluoration.

M. Arruda (Horacio) : Oui, particulièrement, aussi en lien avec le fait que le gouvernement paie pour la fluoration de l'eau pour les municipalités.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...M. Arruda, et je comprends bien ce qu'il nous dit, la notion de détecter des problèmes en émergence, bon, mais la menace à la santé significative... et là il n'a pas les éléments lui permettant de se rendre jusque-là.

Au-delà de ça, je vous pose la question : Est-ce qu'une clarification... et vous l'avez dans certains éléments, mais est-ce qu'une clarification, le fait de vous donner ce mandat supplémentaire, ce mandat, qui ne restreint en rien tout ce que vous avez à faire, et vous le faites de bonne façon, ça vous aiderait, dans ce cas-ci, qui est particulier, sur un phénomène en émergence — vous l'avez mentionné déjà — pour arriver à agir? Est-ce que c'est un élément qui pourrait vous aider à agir et à faire en sorte qu'on puisse prendre des actions et établir ces fameuses normes dont on parle? Parce qu'inévitablement, et vous le savez fort bien... D'ailleurs, vous l'avez dit, vous observez attentivement ce qui va se faire, on attend que ces études-là nous permettent de prendre une position claire. Est-ce que ça peut être un outil efficace qui peut vous aider sans restreindre votre vision, l'observation ou la façon de faire?

M. Arruda (Horacio) : Je ne peux pas vous dire que ça ne peut pas aider, mais ce n'est pas nécessaire, parce que, vous savez, je reçois plein de mandats, toutes sortes de situations particulières qui sont sur le cadre général de la Loi de santé publique, notamment toutes sortes de protocoles où qu'on fait de l'intervention suite à des situations x, y, z. Par rapport à l'Ebola, on a établi des protocoles d'intervention qui sont faits, et ça ne s'est pas fait à travers un mécanisme législatif. Mais, si vous me posez la question : Est-ce que ça nuit?, la réponse, ce que je peux vous dire maintenant : Ça ne nuit pas, mais ce n'est pas nécessaire, et, habituellement, on n'encadre pas les mandats que je reçois comme tels dans les éléments législatifs.

Par exemple, ici, vous parlez de normes par rapport à la cigarette électronique, mais imaginons qu'on aurait un autre produit ou un autre mécanisme de distribution de la nicotine qui ne soit pas la cigarette électronique; bien, je pourrais le faire à travers la Loi de santé publique sans avoir à le spécifier dans une loi. Ça fait que la réponse, elle n'est pas juridique. J'ai des mandats continuellement sur des éléments émergents qui nous proviennent en lien avec la Loi de santé publique.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres questions? L'objet de notre débat, je vous rappelle, est le sous-amendement du collègue de Lévis à l'article 23.1. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, moi, je pense, la démonstration vient d'être faite, là, que, oui, la ministre pourrait décider de lui demander de normer un produit qui ne présente pas de danger immédiat pour la santé, mais, normalement, ce n'est pas sa job, normalement, ce n'est pas sa job. Sa job, c'est dire : Il y a quelque chose qui arrive... Bon. Le fluor, c'est clair, c'est écrit : travaille sur le fluor, travaille sur les vaccins, travaille là-dessus, puis, le reste, il travaille sur tout ce qui présente un problème pour la santé. Alors, si la cigarette électronique ne présente pas de problème pour la santé, il n'a pas à s'en préoccuper et certainement pas à générer de normes, parce que ce n'est pas sa job de générer des normes sur des produits, sauf si on lui demande. Ah! la ministre pourrait décider de lui demander. Et l'exemple qu'il donne, c'est l'Ebola. Bien, l'Ebola, ce n'est pas la cigarette électronique, là, c'est très, très, très dangereux.

Alors donc, sur l'amendement du collègue, bien, ça ne nuit pas, mais il dit : Ça ne couvre pas toutes les possibilités. Mais toutes les possibilités sont couvertes par sa loi. Si la ministre lui demande de faire quoi que ce soit, il va le faire. Mais là, puisqu'on est dans une situation où nous, de ce côté-ci de la Chambre, on aimerait ça avoir la certitude qu'une norme soit faite dans un délai restreint déterminé par l'existence d'un consensus scientifique, enfin, de données scientifiques probantes, lui nous dit : Bien, si la ministre ne me le demande pas puis que je n'ai pas de raison de santé publique de le faire, ça ne sera pas fait. Parce que ce n'est pas sa job. Alors donc, on a le choix : soit on adopte l'amendement, qui dit : Bien là, spécifiquement là-dessus, on aimerait avoir une certitude légale, ce n'est pas interdit de le demander, ou bien on va se fier sur la ministre. Mais c'est sûr que, de lui-même, de lui-même, il ne produira pas de norme, quel que soit le consensus scientifique, parce que ce n'est pas sa job, à moins qu'il ait des raisons de penser que ce produit-là est particulièrement nocif, ce qui, pour l'instant, n'est pas ce que les pneumologues nous ont dit. C'est le contraire. Alors, raison de plus, M. le Président, pour adopter l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Charlebois : Contrairement à ce qu'affirme le député de Rosemont, M. le Président, de lui-même, il peut produire des normes. Il travaille actuellement, justement, à des normes pour les abris Tempo, puis ce n'est pas stipulé dans aucune loi, là, parce qu'il y a eu des cas problèmes. Non, il peut, de lui-même, produire des normes. Et moi, je plaide encore que ça me prend un consensus scientifique. Je n'ai pas besoin de mettre ça dans la loi puis de doubler, tripler... C'est déjà dans la Loi de la santé publique qu'il peut prendre des actions, c'est : il a une autonomie au niveau de la santé publique. D'ailleurs, même le député de Rosemont l'a reconnu à un certain moment.

Alors, j'ai fait mon plaidoyer et j'ai entendu le leur. Manifestement, M. le Président, on ne s'entendra pas sur celle-là. Alors, moi, je propose que nous passions au vote sur le sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : C'est clair qu'on va se revoir aux crédits l'an prochain puis l'année suivante, mais l'autre difficulté de ne pas le mettre dans la loi... Disons que la ministre décide l'an prochain... puis là, maintenant qu'on a au moins fait le travail de bien sensibiliser la demande de normes... Et le directeur national de la santé publique dit : Bon, bien, finalement, là, je pense qu'on a ce qu'il faut, on propose une norme. Ça monte au Conseil des ministres, ça monte au secrétaire général avec l'ensemble des propositions de législation, de normalisation puis de réglementation, puis là il y a quelqu'un qui dit : Ça commence à suffire, les normes, là, il y en a trop, puis ce n'est pas notre priorité, puis, franchement, tu l'as eue, ta loi, puis tu sais que tu es allé encore plus loin que ce qu'on pensait que tu irais, puis là tu veux ajouter ça en plus, puis où est-ce que c'est fait ailleurs, puis là on va être les premiers là-dessus. Non, regarde, là, là, c'est le temps du ministre de la Santé, ou c'est le temps du ministre des Transports, ou c'est le temps du... Non. Alors, nous, on lui dit : Regarde, là, on veut que Mme la ministre lui dise : M. le secrétaire général du gouvernement, c'est dans la loi, c'est dans la loi, je n'ai pas le choix, c'est dans la loi.

Alors, moi, je pense qu'elle va voter non à ça, là, puis c'est le problème qu'on va avoir dans un an, dans deux ans : lorsqu'on sera prêts, ça ne passera pas pour des raisons de décision politique, gouvernementale, que ce n'est pas le temps. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...intervention. Vous allez me permettre ça, M. le Président. Je comprends que, dans sa formation politique, ils ont des façons de fonctionner, mais nous autres, au Parti libéral, le parti qui forme le gouvernement en ce moment, on partage des objectifs communs, et, non, l'objectif ici sur la loi sur le renforcement de la lutte au tabagisme, il est partagé par l'ensemble du gouvernement, et je ne prévois pas, justement... quand on parle de baisser la prévalence au tabac, on est tous conscients, autour de la table du Conseil des ministres... Vous ne pouvez pas nous prêter les intentions de ce qui peut se passer chez vous. Je ne sais pas si c'est ça qui se passait chez vous, mais, en tout cas, chez nous, ce n'est pas le cas, ils partagent tous le même objectif.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

• (12 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : En complétant, M. le Président, en comprenant les avis qui ont été exprimés, je me rappelle, et je le répète, bon, parce que la ministre l'a dit elle-même, qu'elle prenait l'engagement de faire en sorte que ce qui est écrit mot à mot se fasse. Je veux dire, évidemment, elle l'a dit verbalement, mais, je veux dire, c'est, à toutes fins utiles, du copier-coller de ce qui est écrit. Alors, ça aurait été bien vu, pensons-nous, que ça puisse être inscrit dans la loi. Je sais qu'on va disposer de l'amendement maintenant, mais nous aurions ensemble, collectivement, je pense... et nous considérons que la bonne chose à faire aurait été aussi celle-là, en vertu de la position de la ministre, qui confirme finalement nos prétentions à travers les mots qu'elle prononce, mais pas en noir sur blanc.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Lévis?

Mme Tremblay : Bien, M. le Président, moi, sincèrement, je ne comprends pas cet acharnement de l'opposition à vouloir tant que le gouvernement détermine, par règlement, des normes, parce que de toute façon, le Dr Arruda le précisait, il a, de toute façon, le pouvoir de le faire lorsque c'est demandé, lorsque les études l'exigent et on démontre que, oui, vraiment il y a une nocivité ou il y a un besoin réel. Alors, je ne comprends pas pourquoi on insiste tant, là, à vouloir cette norme-là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Pour répondre à la collègue. C'est parce qu'au-delà de la nocivité c'est un produit dans lequel il y a toutes sortes de choses, et on a démontré... donc, les gens de la société pour le cancer, que, parfois, c'est indiqué qu'il n'y a pas de nicotine, alors qu'il y en a, il y a toutes sortes de composantes à l'intérieur du liquide de la cigarette électronique, dont certaines peuvent être très nocives, d'autres non. Et, pour l'instant, il n'y en a pas, de norme. Et même les fabricants disent : On aimerait ça avoir une norme pour pouvoir dire à notre clientèle : C'est un produit qui est correctement réglementé et qui ne pose pas de problème.

Alors, la seule question, c'est : Qui va faire les normes? Est-ce que c'est l'industrie toute seule, est-ce que c'est le gouvernement fédéral ou est-ce qu'on va ne pas protéger les clients pendant longtemps? C'est pourquoi nous, on est pressés d'avoir une norme. Le directeur de la santé publique, sauf s'il voit un danger important, puis pour l'instant il n'y a pas de danger important, ce n'est pas sa job de faire des normes sur un produit où il n'y a pas de danger. C'est pourquoi nous, on dit : On veut protéger les fumeurs. Et donc ça prend une norme, puis on voudrait avoir une certitude d'avoir une norme.

Je ne doute pas qu'autour de la table du Conseil des ministres ils sont pour la baisse de la prévalence du tabac, mais là, en l'espèce, c'est un petit peu à côté de cet objectif-là. Et, même si tout le monde est d'accord, il y a un moment où les décisions politiques de lois et de règlements sont un goulot d'étranglement et des priorités sont prises, des priorités tout à fait légitimes. Il y a des choses qui sont faites immédiatement, il y a des choses qui ne sont pas faites immédiatement. Quand c'est dans une loi, on n'a pas le choix, il faut le faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Lévis? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est rejeté. Collègues, l'objet de notre débat est redevenu donc l'amendement du collègue de Rosemont introduisant l'article 23.1. Y a-t-il d'autres interventions? Je ne vois pas d'autre intervention sur l'amendement du collègue de Rosemont introduisant 23.1. Nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté.

Chers collègues, l'objet de notre débat se poursuit, et, Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 24.

Mme Charlebois : 24. Alors...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui.

Mme Charlebois : Oui?

M. Lisée : J'ai un amendement à vous déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! alors, nous allons suspendre, le temps d'en faire des copies.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour en ondes.

Alors, j'inviterais Mme la ministre, avant le dépôt d'un éventuel amendement, de nous lire l'article 24.

Mme Charlebois : Bien sûr, M. le Président. Alors, à l'article 24 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29.1, des suivants :

«29.2. Il est interdit de vendre, d'offrir en vente ou de distribuer un produit du tabac comportant une saveur ou un arôme autres que ceux du tabac, notamment ceux liés au menthol, à un fruit, au chocolat, à la vanille, au miel, aux bonbons ou au cacao, ou dont l'emballage laisse croire qu'il s'agit d'un tel produit.

«[Et] 29.3. L'article 29.2 ne s'applique pas à la cigarette électronique ou à tout autre dispositif de cette nature, ni à leurs composantes ou à leurs accessoires. Le gouvernement peut, dans la mesure prévue par règlement, leur rendre applicables les dispositions de cet article.

«Il ne s'applique pas non plus aux produits du tabac fabriqués au Québec et qui sont destinés exclusivement à l'exportation.»

Alors, ici, M. le Président, ce nouvel article 29.2 de la loi a pour objet d'interdire de vendre des produits du tabac comportant une saveur ou un arôme autres que ceux du tabac, et 29.3 vise à permettre, ce que je disais un peu plus tôt aux collègues des oppositions, la vente de cigarettes électroniques comportant une saveur ou un arôme autres que ceux du tabac. Cependant, le gouvernement se garde une prérogative, il peut par règlement les interdire. Et enfin cet article précise que les fabricants peuvent fabriquer les produits du tabac à saveur et arôme autres que ceux du tabac, mais destinés seulement à l'exportation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.

• (13 heures) •

M. Lisée : Oui. Alors, j'introduis un amendement qui ajoute, ne restreint pas, ajoute. L'article 24 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«29.1.2. Il est interdit de vendre une cigarette ou un autre produit du tabac à fumer avec un diamètre de moins de 7,5 millimètres ou avec une longueur supérieure à 85 mm.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on aura l'occasion, en début de séance, à 15 heures, de vous permettre d'en fournir des explications, car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le forum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à tous de bien vouloir fermer vos sonneries de téléphone et appareils électroniques.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme. Ce matin, lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 24 présenté par le député de Rosemont. Est-ce qu'il y a des interventions? Député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Donc, j'avais présenté l'amendement. Simplement pour rafraîchir la mémoire de nos auditeurs, puisqu'on n'a pas de téléspectateur cet après-midi, que des auditeurs... Alors, nous discutions d'une proposition de changement sur la question des saveurs que la ministre a déposée et avec laquelle nous sommes d'accord. Nous voulons introduire un nouvel élément dans cet article pour interdire de vendre une cigarette ou un autre produit du tabac à fumer avec un diamètre de moins de 7,5 millimètres ou avec une longueur supérieure à 85 millimètres. Alors, de quoi s'agit-il? Il s'agit des cigarettes «slim», des cigarettes toutes petites, blanches, extraminces qui ont été mises en marché par les cigarettiers pour la clientèle féminine.

On a eu plusieurs représentations à ce sujet pendant nos consultations, et je voudrais en citer quelques-unes. Par exemple, le Dr Hammond, qui est un spécialiste de ces questions à l'université de Waterloo, nous a dit avoir mené des recherches particulières sur les questions d'emballage et de paquets minces. Il dit : «Le problème devient encore plus grave pour les paquets [...] qui sont souvent utilisés pour les petits cigares ou d'autres produits du tabac.» Et ensuite, spécifiquement, il vient sur les «slims», et je vais le citer en anglais et le traduire, il dit : «You know, it's interesting, but the desire to be slim, to lose weight is one of the most common reasons for young people to try smoking.» La volonté d'être mince et de perdre du poids est une des principales raisons pour lesquelles les jeunes commencent à fumer. Et il dit que d'ailleurs une des premières campagnes de publicité de tabac aux États-Unis, c'était : Prenez une cigarette plutôt qu'un bonbon, parce que c'était vu comme une façon de maigrir. Et il disait : Bien, vous n'avez pas à dire que fumer vous rend plus minces, vous n'avez qu'à écrire les mots «superslims» sur le paquet, ce qui est le cas.

Mme Mélanie Champagne, la directrice des questions d'intérêt public à la Société canadienne du cancer, nous disait en faveur de la standardisation du produit qu'il ne faut «pas permettre des ultraminces[...], qui sont [des] véritables attrape-filles — c'était son expression. En Australie, [ils ont] l'emballage neutre, mais ils n'ont pas pensé à standardiser l'intérieur, donc on voit encore ces petites cigarettes là. [...]C'est extrêmement populaire chez les femmes et les jeunes filles au Québec, [...]c'est incroyable. [...]La question, c'est : Qui va prendre le leadership au Canada? Pourquoi pas le Québec?» Elle dit encore... d'ailleurs, elle avait sorti une «slim», c'était dans cette salle, d'accord, elle avait fait un très beau geste avec la «slim» dans sa main et elle dit : C'est la perception, et j'ai l'air très élégante. C'est sûr que je fumerais ça si je fumais encore, sûr et certain. «Ma voisine fume ça, ma meilleure amie fume ça, ma belle-mère fume ça puis elles ont tellement l'impression qu'elles fument moins pire parce que c'est petit, c'est mince, c'est délicat.» Et la ministre de dire : Et ça goûte bon.

Alors, Mme Champagne continue : «Ça nous hallucine, sincèrement, que ça ait l'air de ça, [...]un produit qui tue un utilisateur régulier sur deux et qui cause le tiers des cancers. C'est complètement aberrant. On est rendus là, on est rendus à travailler sur l'emballage. [Et] c'est tellement important de travailler sur l'emballage pour la cessation [et] pour la prévention du tabagisme.» Alors, la ministre, très engagée dans cette discussion, et je l'en félicite, lui dit : On aura certainement le temps de débattre de tout ça article par article, mais j'aimerais vous entendre davantage. Et Mme Champagne répond : «...en Australie, quand ils ont fait les emballages neutres, ils n'ont pas pensé à [...] l'intérieur[...]. Donc, ce qu'ils font maintenant — les cigarettiers — c'est qu'ils vendent toujours des ultraminces[...]. Donc, ils sont très ingénieux. Alors, on dit que, tant qu'à standardiser l'extérieur, standardisons donc l'intérieur, on a le pouvoir de le faire [et d'interdire les ultraminces].» On sait qu'il y a deux façons de le faire : on peut standardiser l'intérieur, on l'a déjà proposé dans un amendement dont on discutera un peu plus tard aujourd'hui, mais il y a la question de l'interdiction elle-même de «l'ultraslim».

Mme Ariane Veilleux Carpentier, présidente de la Fédération médicale étudiante du Québec, nous a dit également : «Nous souhaiterions [...] que le projet [...] n° 44 s'attarde à la question des cigarettes minces. Ces cigarettes s'associent à l'image de la minceur et s'adressent principalement à un jeune public féminin. Nous recommandons donc l'interdiction de toute cigarette dont le diamètre est inférieur à 7,5 millimètres ou dont la longueur dépasse 70 millimètres.» On le sait, c'est souvent associé à une idée de minceur, à une idée de perdre du poids, donc, on fume des cigarettes minces. C'est un public cible très, très sélectionné, les jeunes femmes. Alors, la ministre lui demande : Comment entrevoyez-vous qu'on peut faire en sorte que les cigarettes minces n'existent plus? C'était la question de la ministre : Comment faire en sorte que les cigarettes minces n'existent plus? Excellente question, Mme la ministre, et la réponse de Mme Veilleux Carpentier, c'était : Standardiser la taille et le diamètre des cigarettes pour que justement ces techniques de marketing insidieuses soient éliminées.

Nathalie Rodrigue, présidente de la Coalition Priorité Cancer au Québec, nous a dit la même chose : «...interdiction de toute cigarette dont le diamètre est inférieur à 7,5 millimètres ou dont la longueur dépasse 70 millimètres serait souhaitée pour décourager cet engouement de mode et de tendance. [...]L'interdiction de l'utilisation des cigarettes minces et ultraminces. Son association avec la mode, principalement féminine, par certaines compagnies est dangereuse.»

Alors, nous, du Parti québécois, on veut répondre à cette demande et faire en sorte que les ultraminces soient tout simplement retirées du marché. Par cet amendement, nous avons la capacité de le faire. Et j'espère que la ministre sera d'accord avec nous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Rosemont. Est-ce que Mme la ministre...

Mme Charlebois : Veut parler?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre. Oui.

• (15 h 20) •

Mme Charlebois : Oui, bien sûr. C'est évident que je veux jaser. Alors, j'ai pris connaissance de l'amendement du député de Rosemont et je vous dirai que j'ai entendu le plaidoyer qu'il a fait et les remarques que certains invités nous ont données, mais, comme il l'a dit lui-même, nous avons déjà... Puis on va retourner, après cet article-là, éventuellement dans le temps... Je ne sais pas quand, là, mais on va retourner sur l'article sur le paquet de cigarettes comme tel. Et là-dedans on avait déjà une proposition, comme il l'a dit lui-même, de faire en sorte qu'il n'y ait pas une modification du volume intérieur du paquet. Ce qui fait que, M. le Président, si on ne modifie pas l'intérieur du paquet, ils vont être obligés d'en mettre beaucoup plus, ce qui fait que les cigarettes vont être moins abordables pour les jeunes filles. Puis c'est cette clientèle-là qui est visée, notamment.

Alors, moi, je pense que, si on réglemente l'intérieur du paquet pour faire en sorte que l'emballage ne puisse être altéré, modifié puis qu'il ne peut pas être comme ça avec... vous vous souvenez des paquets qu'on avait, les gros paquets, et on réglemente de façon... Excusez-moi, là, c'est toujours la même histoire quand j'arrive en après-midi, mais, la semaine prochaine, je vous promets que je ne bégaierai plus. Mais, à l'intérieur, s'il n'y a pas... Parce que, dans un petit paquet, je ne sais pas exactement combien il y a de cigarettes, là. Lui, il n'est pas ouvert. Mais vous comprenez que ça va représenter trois fois la même quantité. Alors, ça va être beaucoup moins abordable pour les jeunes filles. Puis on a déjà cet amendement-là dans ce qui concerne l'article qui va venir sur l'emballage, et moi, je considère que c'est déjà suffisant, d'autant plus que ces petites cigarettes là sont souvent vendues avec la saveur de menthol; on interdit les saveurs.

Alors, l'emballage aux allures de boîtier de cigarettes ne sera plus permis, selon l'autre article qu'on va aller étudier tantôt quand on va réglementer les emballages. Ça va être plutôt de ce format-là. Et, quand on dit ça, bien, si on dit en plus qu'on ne peut rien mettre en dedans pour altérer l'intérieur du paquet, bien, il faut qu'ils en mettent pas à peu près, là; hier, je vous disais «en serpent», c'est mon grand-père qui disait ça.

Alors, ça représente beaucoup de cigarettes, le prix serait beaucoup élevé, et donc, par conséquent, pas accessible pour les jeunes filles.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Mme la ministre. Alors, nous passons maintenant au député de Lévis, et je reviendrai au député de Rosemont.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je revois et je reprends l'argument de la ministre, qui, hier, nous disait... De fait, on avait déjà commencé à aborder ce dossier-là hier. En fait, dans un amendement sur lequel on reviendra, la ministre dit : Ma solution, c'est ce paquet qui fera en sorte qu'on devra les mettre d'une autre façon. Ça, évidemment, là, pour faire des mathématiques simples, là, ça n'entre pas sur le sens de la longueur, alors on va les mettre de façon horizontale, et, en ce sens-là, pour remplir le paquet, ça en prendra davantage.

Je veux bien, je veux bien, mais, je veux dire, quand des jeunes filles en groupe décident... et là c'est là où on peut peut-être aller plus loin, quand des jeunes filles décident, par exemple, en groupe de partir en soirée, communément, elles peuvent décider de mettre chacune un montant pour aller chercher le paquet de cigarettes qui leur plaît, parce qu'elles le mettront ensuite dans ce qu'elles voudront. Et, en ce sens-là, je veux dire, je comprends que l'objectif, à la base, là... Le seul élément, c'est que ça va coûter plus cher que le paquet normal, donc moins accessible. Mais vous comprendrez qu'il y a moyen de faire autrement puis il y a moyen en groupe de réussir à payer le même montant pour avoir un paquet où il y aura quand même la cigarette qu'on souhaite fumer, parce que, bien qu'elle soit dangereuse et nocive, elle est tendance, mode et glamour. Et ça, je pense qu'à ce moment-là on n'atteint pas l'objectif, sachant pertinemment aussi, et à juste titre... ça a été expliqué à de maintes reprises à travers ce qui a été présenté, mais tous s'entendent pour dire qu'il y a une clientèle cible visée par ça et que c'est extrêmement populaire, extrêmement populaire. Et j'écoutais... et d'ailleurs, l'échange entre la ministre et les gens qui nous présentaient leurs inquiétudes lors de la présentation des mémoires. Moi aussi, j'ai des amis qui, malheureusement, fument encore, hein, puis je suis le premier à... je pense qu'à tous les jours je n'arrête pas de dire aux gens : Bien, pourquoi tu ne fais pas d'effort? Pourquoi? Mais, on le sait, ce n'est pas évident, puis on ne peut pas obliger quelqu'un tant qu'il n'a pas la volonté de le faire. Et j'ai des amis qui disent : Oui, mais moi, c'est moins pire, parce que, regarde, elle est petite, ma cigarette, ça fait que c'est bien moins dangereux, puis, en plus, ça fait chic, puis c'est «cute», puis etc. J'en connais. Puis ce n'est pas rien que des jeunes filles, là, c'est des femmes qui, manifestement, s'en servent comme, à la limite, un instrument de mode.

Et, en ce sens-là, je pense qu'à partir du moment où c'est ça, l'objectif... Les compagnies l'ont bien compris, hein, et les fabricants l'ont bien compris, parce qu'ils travaillent fort sur le marketing, il faut trouver quelque chose d'attirant, puis ça, c'est une cible qui fonctionne puis qui est intéressante pour les compagnies puis qui fait en sorte qu'elle soit lucrative.

Alors, le fait de dire : Je comprends qu'on va en mettre plus, ça va coûter plus cher, moi, je vois très bien, puis vous avez... La ministre souvent nous a dit, M. le Président, ce matin : Vous savez, j'ai eu une vie aussi puis j'en ai fait, des trucs, puis j'ai essayé plein de choses. Puis, regarde, c'est génial, on a tous essayé plein de choses. Mais on s'est souvent mis à la gang, par exemple, aussi pour s'acheter, je ne sais pas moi, une caisse de bière, tu sais, je veux dire, pour partager les coûts, et ça, ça peut se faire, parce que c'est attractif à ce point-là. Et je pense qu'à ce moment-là, bien, on laisse une porte ouverte et je ne suis pas sûr qu'on atteint l'objectif qu'on souhaite, de faire en sorte que ce produit-là spécifiquement ne soit plus accessible.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que Mme la ministre veut intervenir ou... Sinon, je passe la parole au député de Rosemont. Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'ai entendu le député de Lévis, je voudrais seulement lui revenir. Est-ce qu'il fonctionne, mon micro? Ça va-tu être enregistré? Oui? C'est juste ça qui m'inquiète. Ah! voilà.

Alors, je disais donc que j'ai entendu le député de Lévis. Et ça, c'est une chose que moi, je n'ai jamais essayée, mais c'est possible, comme vous dites, qu'il y en a qui l'essaient. Mais je vous ramène au fait qu'on a adopté des articles qui font en sorte que les cigarettes ne sont pas accessibles aux mineurs, qu'il y aura des pénalités, que les détaillants devront demander des pièces d'identité... peuvent demander des pièces d'identité — je m'excuse, je me suis trompée de mot. Alors, en principe, les jeunes ne devraient pas aller acheter des cigarettes minces. Dans le projet de loi, il y a aussi un élément sur lequel on dit que les adultes ne peuvent acheter de cigarettes pour les jeunes mineurs. Alors, tous ces arguments-là me font dire que les jeunes filles mineures, en principe, ne devraient pas être capables de s'acheter des cigarettes.

Et je vous ramène aussi au fait qu'on interdit les saveurs. Souvent, dans ces petits paquets là, c'est l'odeur... puis même que le député de Rosemont en a fait état tantôt, les odeurs de cerise, de fraise, de ci, de ça, là, font en sorte que c'est ça qui attire aussi les jeunes filles, et le boîtier. Le boîtier ne sera plus disponible. Les odeurs... les saveurs, plutôt, ne seront plus disponibles non plus, les jeunes peuvent être cartés : pas supposés d'acheter des... puis les adultes : pas supposés non plus d'en acheter pour des mineurs. Alors, de ce fait, M. le Président, je suis obligée de vous dire que le paquet non seulement va être plus cher, mais il ne sera plus aussi attrayant... et non disponible vraiment en quantité ou le prix va être tellement élevé que ça ne sera pas tentant. Mais aussi je nous rappelle à tous que, dans la loi, on a déjà un pouvoir réglementaire à l'article 29 qui nous permet d'interagir suffisamment sur l'attrait des cigarettes minces, dans ce sens que «le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives à la composition et aux caractéristiques — une cigarette mince, c'est une caractéristique — des produits du tabac fabriqués au Québec pour être vendus au Québec».

Alors, ce que nous pouvons faire, c'est en prohiber et restreindre l'utilisation. Moi, ce que je propose, c'est qu'avec tous les éléments que nous avons en ce moment... je suis assez certaine que les cigarettes minces vont disparaître d'elles-mêmes, et, si nous sentons qu'il y a un besoin, bien, on pourra toujours réglementer.

Une voix : Pour compléter, pour les fins de la discussion, l'échange...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Le député...

Une voix : ...chaque échange.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est ça, exactement. Juste, j'avais dit au député de Rosemont... alors je vais laisser la parole au député de Rosemont. Et je reviendrai tout de suite, immédiatement, au député de Lévis par après.

• (15 h 30) •

M. Lisée : O.K. Alors, ce qu'on a fait avec l'autre président, c'est qu'on fait un échange, ensuite un autre échange, puis voilà.

Bien, écoutez, je vais être un peu sévère. La ministre sait l'estime que j'ai pour elle, mais là je vais vraiment être sévère, parce que c'est incompréhensible. On est dans un projet de loi sur le tabagisme, on fait ça aux 10 ans, on a la capacité de faire toute la job, on a le droit, on a la capacité, on a l'élan, on a le rapport de force, on a les arguments, et, sur un certain nombre de plans, la ministre dit : Ah! pas ça. Ah! pas ça, puis, si je voulais le faire, j'aurais la capacité de le faire parce que c'est déjà dans la loi. Mais ça n'a pas été fait depuis 20 ans parce que jamais le gouvernement n'a décidé de le faire. Et puis là on la démonstration qu'il y a un produit, en ce moment, sur le marché, qui est sur le marché.

Donc, moi, j'ai trouvé ça extraordinaire que Mélanie Champagne... Dans la vie, elle est directrice des questions d'intérêt public de la Société canadienne du cancer, et elle nous a dit, là, qu'elle devrait prendre sur elle pour ne pas fumer des «slims» tellement elle trouve ça glamour, intéressant, beau. Tu sais, elle dit : Regardez, même moi, là, je prends sur moi parce que ça m'attire, alors, c'est un attrape-fille. Elle dit : Oui, les filles de moins de 18 ans n'ont pas le droit d'en acheter, mais là les femmes ont le droit d'en acheter, et c'est très fort, puis elle dit : C'est hallucinant qu'on soit si attiré par un produit qui tue une personne sur trois qui l'utilisent.

Alors là, la ministre dit : Ah! ça va être suffisant, rendre ça bien cher. Ça va être suffisant. Pourquoi? Pourquoi s'arrêter là? Pourquoi ne pas dire : Écoutez, c'est mauvais, ça tue? Puis ils ont trouvé une façon de rendre attractif quelque chose qui tue. On va leur dire d'arrêter de le faire. Ils ont trouvé une façon attractive de mettre des emballages, ça fait que la ministre va faire un grand bout pour dire : Non, on va les empêcher de rendre ça attractif par l'emballage. Ah! ils ont trouvé une autre façon. Mettons-nous dans la peau, là, du responsable de cigarettiers qui nous écoutent, là. Ils font la liste de leurs gains, O.K.? Là, ils ont commencé la semaine en disant : On pourrait tout perdre, mais on fait des gains puis on fait des gains qui se cumulent.

Par exemple, hier ou avant-hier, la ministre a refusé de modifier le projet de loi tel que je lui demandais pour interdire aux cigarettiers de diminuer le prix de vente au détail en fonction de la quantité de tabac, parce que la loi permet que, dans le cadre d'une mise en marché régulière effectuée par le fabricant, on peut diminuer le prix de vente. Alors là, elle dit : Les «slims», là, je vais leur jouer un tour, je vais en mettre beaucoup dans la boîte de cigarettes, ça va être plus cher. Alors là, il va dire : Bon, bien, d'abord, la ministre vient de nous donner une grande victoire, les «slims» ne seront pas éliminées. Ça, on est contents. Ça, c'est une victoire. Ça aurait créé un précédent, le Québec aurait été vu comme un modèle. Mais là, heureusement, la ministre ne veut pas que le Québec soit un modèle. Puis là, heureusement, elle a refusé l'amendement du député de Rosemont qui nous aurait interdit, dans le cadre d'une mise en marché régulière, de diminuer le prix de vente en fonction de la quantité ou d'offrir ou accorder aux consommateurs un rabais.

Alors donc, on l'a, là. On va faire un rabais sur les «slims», sur le volume. On va faire un rabais, on va utiliser ça et puis on va pouvoir aussi... Bon, ça va être un peu plus cher, on va réduire le prix partout, parce que c'est un produit d'appel, et puis on va faire en sorte de leur vendre séparément des petits boîtiers pour qu'ils se le séparent. On a le droit, là, de faire toutes sortes de petits boîtiers, hein, pour qu'elles se le séparent entre elles. Ils ont le droit de faire ça, ils ont le droit. D'ailleurs, une autre compagnie fait des trucs dans lesquels on insère le paquet pour ne pas voir les mises en garde. C'est en vente libre. Alors, si les trois femmes de 18 ans et trois jours décident de s'acheter un paquet puis de le répartir en trois boîtiers, trois boîtiers qui n'ont pas les marques des cigarettiers, elles auront toujours une façon de le faire.

Ça fait que là, là, moi, j'appelle la ministre à changer d'avis là-dessus, là, parce que le fait que les cigarettiers soient contents de leurs gains, combinés là-dessus... alors qu'il serait si simple, si simple de faire ce que nous demande la Société canadienne du cancer, de ce que nous demande la Fédération médicale étudiante, de ce que nous demandent le professeur associé à la chaire sur la santé à l'université de Waterloo et la coalition antitabac et plusieurs autres puis de dire, là : Votre extraordinaire succès d'avoir un attrape-femme puis un attrape-fille sur les «slims», pas au Québec, c'est fini. Dites oui, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, j'entends toute la sévérité du député de Rosemont, mais j'ai le goût de lui dire que j'entends sa sévérité, mais je ne l'ai pas vue pendant 18 mois. Là, j'ai un projet de loi qui est robuste que j'ai déposé, là, après un an de gouvernement. Ils ont été là 18 mois, ils ne l'ont pas fait. Moi, je le fais. Ça fait c'est déjà une avancée assez importante.

Deuxième élément, je veux vous dire que, des projets de loi aussi robustes que celui qu'on a déposé, là, il n'y en a pas beaucoup dans le Canada puis, j'allais dire, même en Amérique du Nord. Le prix, là, parce qu'ils ne pourront pas altérer l'intérieur du paquet, quoi qu'on en dise, c'est un puissant outil de prévention, parce que le paquet, là, s'il coûte quatre fois ce qu'un paquet ordinaire peut coûter... Puis ce n'est pas vrai qu'on peut diviser un paquet. C'est déjà prévu dans l'amendement, dans ce qu'on va travailler tantôt, et il le sait, on l'a déposé hier. Il est suspendu, puis on va y revenir quand on parle des paquets. Ils ne seront pas divisibles, la mise en garde ne peut pas être détachée, ne peut pas être altérée, tout ça est déjà là. Alors, ça ne peut pas se diviser en petits boîtiers, parce que la mise en garde, elle a un certain format, puis il faut que ça reste là. Alors, ils ne peuvent pas vendre d'autre chose que ça. Et moi, je lui dis que, dû au fait qu'on change l'intérieur, on légifère l'intérieur du paquet pour les interdire de mettre des morceaux de foam ou de je ne sais pas quoi pour faire en sorte qu'ils puissent mettre la même quantité de petites cigarettes... va faire en sorte qu'ils vont être obligés d'en mettre je ne sais pas combien de plus, le prix va être beaucoup plus élevé. À partir de ces faits-là, les jeunes vont être moins attirés.

Mais il y a un élément qu'on oublie tous, là : la pureté, là, ce n'est pas de ce monde. Puis, je veux vous dire de quoi, je ne sais pas s'il a déjà fumé, le député de Rosemont, mais moi, oui, puis je ne l'ai jamais caché, là. Puis, que ce soit un petit paquet, un moyen paquet, un gros paquet, là, quand tu es addict, là... Ce qu'on veut, là, c'est empêcher les jeunes de fumer. Ceux qui fument déjà, là, puis les madames de 30 quelques années qui fument déjà, là, ils vont s'acheter un autre paquet. Moi, quand je voulais fumer, là, M. le Président, savez-vous quoi?, je fumais. Ce n'est pas la grosseur de la cigarette qui m'influençait. Si la personne est déjà fumeuse, sincèrement, là, tu sais, à un moment donné, il ne faut pas aller virer... On met tout en place pour interdire que les jeunes commencent à fumer. Le prix de ce paquet-là va être un élément important pour faire en sorte qu'ils ne commencent pas, parce que justement ce n'est pas attirant par le format. Hein, il n'y en aura plus, de petits paquets de même, là. C'est de valeur, on n'a plus la caméra, là, pour les montrer aux citoyens, mais les petits paquets, là, qui ont l'air d'un tube de rouge à lèvres, qui sentent la cerise ou je ne sais pas quoi, là, ça n'existera plus. Il n'y a plus de saveurs puis il n'y aura plus de possibilités d'avoir un petit paquet de même. Ça prend un paquet avec une mise en garde, on l'a dit hier; 4 648 millimètres carrés, là, ça représente un bon format de paquet, là. On ne peut pas jouer sur la mise en garde. À partir de ce fait, on augmente le nombre de cigarettes en dedans. Alors, les mineurs ne seront pas attirés par ces cigarettes-là, M. le Président, d'autant plus qu'ils ne sont pas supposés en acheter.

Tu sais, il faut mettre le cumul de l'argumentaire de tous les amendements qu'on a, là. Moi, je veux bien, là, qu'on... j'allais dire «qu'on joue les vierges offensées», puis c'est quasiment ça que je pense, mais à un moment donné, là, pensons à l'ensemble des éléments qu'on a déposés dans ce projet de loi là, qu'on cumule ensemble, qui font en sorte que les jeunes ne sont pas supposés en acheter, les adultes ne sont pas supposés en acheter pour des jeunes, les amendes sont augmentées substantiellement. Et, quand le député de Rosemont me dit : Bien là, je suis fâché... Il l'était moins quand on parlait des dépanneurs, là, puis qu'il voulait ralentir les amendes. Il était moins pressant, là. Il me dit qu'il trouve ça bien effrayant que je facilite la vie aux dépanneurs. Ce n'est pas vrai, premièrement. Et, deuxièmement, ce n'est pas moi qui voulais réduire les amendes aux dépanneurs. Allez revoir le verbatim, M. le Président, là, vous allez voir que celui-là qui voulait faciliter la vie aux dépanneurs, ce n'était pas moi.

Ce que je vise, moi, c'est l'élément de base, puis je pense que, tout le monde, il faut qu'on se ramène à ça, là, parce que je pense que tout le monde a cette intention-là en bout de ligne, c'est de faire en sorte de protéger les non-fumeurs de la fumée secondaire, s'assurer qu'on réduit la prévalence au tabac et que les jeunes ne commencent pas à fumer. On met tous les moyens en place, mais il faut voir l'ensemble de l'oeuvre, là. Il ne faut pas avoir le nez focussé sur la vitrine, là, puis n'être plus capable de voir qu'est-ce qui se passe, là. Il faut avoir l'ensemble de l'oeuvre, et l'ensemble de l'oeuvre... c'est vous-même qui en avez parlé, de l'intérieur du paquet, puis on va y aller tantôt, là. Puis, je vous le dis, là, l'argumentaire de faire en sorte qu'une, deux, trois, quatre fois plus de cigarettes dans le paquet, là, ça va faire... c'est un puissant, puissant moyen de prévention pour les jeunes.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. On va passer...

Une voix : Sur le même échange.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Je vais passer la parole au député de Lévis, qui m'avait déjà donné... puis je vous reviendrai. Mais moi, je veux juste savoir : Est-ce que vous voulez l'alternative à chaque fois ou... excusez, l'alternance? Ou sinon je vais y aller vraiment au bout de la...

M. Lisée : Terminer un échange et ensuite permettre à mon collègue de faire son échange, surtout que, quand c'est moi qui introduis l'amendement, je voudrais faire mon échange. Lorsque c'est lui qui l'introduit, qu'il fasse son échange d'abord, il me semble que c'est... Il y a plus de continuité dans l'échange.

M. Paradis (Lévis) : Allons-y comme ça, M. le Président, si vous êtes d'accord. Je pense que ça va permettre de clore une discussion peut-être davantage.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. C'est bon. Alors, je vais passer la parole au député de Rosemont.

M. Lisée : Bon, d'abord, je tiens à ce que tout le monde qui écoute... là, je plaide coupable au fait de ne pas vouloir qu'à une première offense d'avoir vendu du tabac à un mineur un dépanneur n'ait pas une amende de 125 000 $ qui le mette en faillite. Ça, là, je plaide coupable à ça.

Une voix : ...

• (15 h 40) •

M. Lisée : C'est de 2 500 $ à 125 000 $. C'est ça, la proposition pour une première offense. C'est ça, la proposition. Alors, je vais continuer à dire que ça n'a pas de sens. 2 500 $ à 125 000 $ pour une première offense, c'est ce qui est proposé. Alors, ils ont beau dire : Non, ça n'arrivera jamais... On écrit des lois. On écrit des lois. Ça n'a pas de sens.

Donc, cela dit, je pense que la ministre n'a pas compris ce que mon collègue de Lévis et moi disions au sujet du fait que des femmes allaient acheter un paquet plus cher de «slims», dont elle défend l'idée que ça puisse être sur le marché. Donc, elle insiste pour que les «slims» et les «superslims» soient sur le marché québécois. Sa position, c'est celle-là. Je ne sais pas pourquoi, mais elle veut que ce soit le cas. Nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, des femmes, des jeunes femmes vont se mettre à plusieurs pour acheter un carton légal et vont se le mettre dans des petits récipients, chacun de son côté, qui ne sont pas produits et qui ne sont pas vendus comme tels, mais elles vont s'organiser pour les avoir parce que c'est tellement attractif.

Maintenant, le refus. Alors, la ministre a dit deux fois : On met tout en place. Non, j'aimerais qu'elle mette tout en place, mais l'effet combiné de son refus d'avoir un moratoire, de son refus d'interdire aux cigarettiers de faire des rabais et, maintenant, de son refus d'interdire les «slims», bien, tout ça, là, pour les cigarettiers, là, c'est des armes. Alors, le moratoire aurait interdit aux cigarettiers de dire : O.K., bon, là, elle fait en sorte qu'on en met trop dans un paquet, ça fait qu'on va... au lieu des «superslims», on va faire des «minislims». On va varier, on va se mettre à varier, comme ça on va s'adapter pour qu'il y en ait moins par paquet et que ça soit un petit peu moins cher que ce qu'elle voulait. Il n'y a pas de moratoire. Heureusement qu'elle a refusé qu'il y ait un moratoire, sinon elle aurait pu dire : Non, non, non. Non, les «superslims», c'était non; les moyennes «slims», c'est non. Nous, on veut des cigarettes normales.

Alors, il n'y a pas de moratoire, elle a dit non. Les rabais, ils peuvent continuer à en faire, elle le permet, puis là elle prend une position de principe qu'elle veut que les «superslims» soient sur le marché au Québec. Moi, je dis : Bien non, pourquoi vouloir ça? On a juste à dire : Il n'y aura pas de «superslim» au Québec, hein? Déjà, ils vont pouvoir, grâce à sa position sur le moratoire, inventer autre chose, malheureusement. Malheureusement, ils vont pouvoir inventer autre chose puis ils vont pouvoir faire des rabais, malheureusement. Mais, au moins, là, il y a quelque chose dont on peut dire : Ça, les gens nous disent : C'est trop bon. C'est leur arme extraordinaire. Retirons-leur cette arme. On reconnaît tous les autres progrès, bien sûr qu'on les reconnaît, puis on applaudit tous les autres progrès, mais on aimerait qu'elle ait raison lorsqu'elle dit : On met tout en place. Puis on ne comprend pas pourquoi, ayant fait 80 % du chemin, elle ne veut pas en faire 100 %. Est-ce qu'elle a des ordres d'en haut? Est-ce qu'elle a des pressions? Est-ce qu'il y a du monde qui ne veulent pas? Est-ce que c'est les membres du caucus qui disent : Ça va déjà trop loin? Parce que, dans la logique interne de son action, ce n'est pas compréhensible qu'elle soit là, et qu'elle insiste, et qu'on puisse dire d'elle : Elle a défendu la mise en marché de produits «slim» et «superslim» au Québec.

Elle ne veut pas qu'on dise ça d'elle, je suis sûr, et puis la meilleure façon pour que ça ne soit pas dit, c'est qu'elle dise : Non, moi, je suis la ministre qui a interdit les «superslims» au Québec, et j'ai été la première au Canada, puis j'ai eu du leadership, puis même les Australiens ne l'avaient pas fait. Puis là on va dire : Bien, c'est vrai, c'est vrai, cette ministre-là, là, elle a eu tellement de cran qu'elle a été la première à interdire les «superslims», puis ça, dans le bilan profemmes du gouvernement libéral, on doit dire que c'est là. Puis je pense qu'ils en ont besoin, ils en ont besoin, hein?

Ça fait que c'est mon plaidoyer, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Rosemont. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je vais dire au député de Rosemont que, premièrement, les rabais, c'est interdit par la loi.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, c'est interdit par la loi, et on l'a dans le projet de loi. Deuxième élément, dans...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Deuxième élément, M. le Président, je vais ramener le député de Rosemont, là, à la loi de 1998, à la loi de 2005. Puis là on est en 2015, O.K.? Si je lui avais dit, là, autant de choses qu'il disait en 1998, savez-vous quoi?, ça serait terrible sur le marché.

Ce qui nous amenés à réduire la prévalence au tabac, c'est quoi? C'est des changements de mentalité, c'est des changements dans la société, c'est tout ça. Aïe! S'il avait fallu qu'en 1998 on interdise de fumer dans les restaurants en même temps que dans les établissements, partout, ça aurait été une émeute au Québec. On y est allé progressivement. C'est ça que je vise, des changements de mentalité, de la progression. Déjà qu'on fait un changement majeur sur le paquet de cigarettes, et j'ai nommé plein d'éléments tantôt, il y a déjà une interdiction pour les jeunes. On donne la permission aux dépanneurs de carter ces jeunes-là. Il y a déjà une interdiction pour les personnes plus âgées d'acheter des cigarettes pour les jeunes. Alors, les jeunes ne sont pas supposés avoir des cigarettes entre leurs mains. Ça, c'est la base de tout, là, la base.

L'autre affaire, là, c'est que les boîtiers avec plein d'attraits, puis de saveurs, puis d'odeurs, puis de couleurs, c'est terminé, ça, M. le Président, c'est terminé, parce qu'on met une étiquette de 4 648 millimètres carrés de mise en garde sur une surface unie avec des photos qui ne sont pas très jolies, hein? Je vais vous dire de quoi, là, c'est loin d'être ragoûtant, là.

Tous ces éléments-là, là, font en sorte qu'il y a un signal qui est envoyé à la population. Puis ce qu'ils vont pouvoir dire, les gens, là... Parce que je ne sais pas s'il lit toutes les revues de presse, là, mais je n'ai pas été louangée par les dépanneurs ce matin, là, hein? Ils ne sont pas si contents que ça, là. On va se dire la vérité, là, ils ne sont pas vraiment contents. Ce que je peux vous dire, par exemple, c'est ce qu'ils vont dire. Ah! ils vont dire : La ministre, elle a du cran. Oui, ils vont pouvoir le dire, puis ils vont dire : La ministre a présenté un projet de loi audacieux. Puis, savez-vous quoi, M. le Président?, c'est déjà écrit dans les journaux par nuls autres que tous ceux qu'il mentionne. Tous ont salué ce que j'ai déposé, tous saluent le fait qu'on est en train de bonifier le projet de loi. Ça fait que je suis déjà en train, quant à moi, d'écrire l'histoire.

Mais savez-vous ce qui est le plus important, là? Ce n'est pas la ministre, puis ce n'est pas mon ego, puis ce n'est pas... c'est qu'on travaille pour diminuer la prévalence au tabac, au tabagisme. Et c'est ça qui m'interpelle, moi. Puis le faire de façon à rendre les gens rebelles, ça ne m'intéresse pas. Moi, j'aime mieux viser une progression. Je lui ai dit tantôt que, par règlement, j'avais le pouvoir d'agir. Puis il y a un méchant, méchant moyen de prévention quand le paquet coûte quatre fois ce qu'il est supposé de coûter. Les jeunes, là, ils ne sont pas supposés en acheter. Il y a un paquet de choses, dans l'ensemble, qu'il faut voir. Il ne faut pas avoir le nez collé sur la vitrine, je le répète, il faut voir l'ensemble des éléments qu'on met dans la loi.

Alors, j'ai déjà fait mon point. Puis la mise en garde, je le répète, elle ne sera pas détachable. Puis vous pouvez déjà aller lire les revues de presse, où ils disent que j'ai déjà beaucoup, beaucoup fait d'avancées.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Merci, Mme la ministre.

M. Lisée : O.K. Je pense que j'ai une dernière intervention.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Moi, j'ai vu la revue de presse aussi. Donc, l'association des détaillants financée par les cigarettiers est très, très, très fâchée. Ça, c'est un bon signal. L'association de détaillants qui n'est pas financée par les cigarettiers, là, pour l'instant ils n'ont pas pris position, c'est sur les programmes de fidélisation, puis je félicite la ministre d'avoir repris cet amendement-là, qu'on avait défendu dès le moment des consultations, parce que les détaillants se plaignent, mais les cigarettiers ne sont pas contents, puis ça, c'est très bien. Maintenant, si les cigarettiers étaient de mauvais publicitaires, là ils diraient qu'ils sont très contents que le moratoire ne soit pas là, très contents qu'une mise en marché régulière effectuée par le fabricant... de rabais soit toujours possible, puis là ils vont être très contents que les «superslims» soient là.

Maintenant, je reprends juste, en terminant, puis on ne veut pas se répéter, l'argument où elle dit : On agit progressivement. Puis c'est sûr qu'il y a des choses qui sont dans la loi de 2015 qui n'auraient pas pu être en 1998 puis il y a des choses qui étaient dans la loi de 2005 qui n'auraient pas pu y être en 1998, mais comment peut-elle me dire que — et vous dire, M. le Président — la société est prête à l'abolition du menthol mais n'est pas prête à l'abolition des «superslims»? Pourquoi? Pourquoi, le menthol, oui, elle a jugé que c'est le bon moment, mais, les «superslims», ce n'est pas le bon moment, alors que la société du cancer, la coalition antitabac, etc., proposent, les deux, de le faire en même temps? Alors, c'est juste une question de jugement. Et, si elle voulait me dire : Écoutez, les «superslims», là, je vais faire un sous-amendement disant que, dans cinq ans, on les interdit parce que je considère que les gens ne sont pas prêts, moi, je suis prêt à ça, je suis prêt à ça. Si c'est ça qu'elle veut me dire, là, ça va prendre encore une couple d'années, je suis d'accord. Mais sinon je ne vois pas sur quoi elle peut fonder son argument que la société est prête à l'abolition de toutes les saveurs, dont le menthol, le plus populaire, mais elle n'est pas prête à l'abolition des «superslims».

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, le député de Rosemont. Mme la ministre, ça va?

Mme Charlebois : Bien, je reviens toujours sur mon intérieur du paquet, puis, les «superslims», c'est le menthol principalement qui est vendu là-dedans. Alors, on l'abolit. Et je suis persuadée que les «superslims» vont disparaître d'elles-mêmes. Et je me garde une clause réglementaire qui dit que je peux... j'ai un pouvoir réglementaire d'agir sur ça, ce n'est pas comme si je ne me garde pas une porte ouverte. Si on s'aperçoit que le marché prend de l'ampleur sur les «slims», on va faire un règlement. Mais, pour l'instant, moi, j'aime mieux qu'on travaille sur le paquet comme tel, surtout l'attrait du paquet, réglementer l'intérieur du paquet, faire en sorte qu'il n'y ait pas de possibilité qu'ils mettent la même quantité de «superslims», ou de «slims», ou de tout ce que tu voudras, mais qu'il y ait un paquet où il n'y a rien qui est altéré à l'intérieur, donc ils vont être obligés d'en mettre plus, donc plus coûteux. Moi, je considère que ce sont des éléments... et de regarder l'ensemble des éléments fait en sorte qu'on peut penser que ces cigarettes-là vont disparaître d'elles-mêmes.

Et je rappelle qu'un fumeur, c'est un fumeur. Ça ne va pas rien changer. Quand on fume, on fume déjà. Ce qu'on souhaite, c'est faire en sorte que les jeunes ne commencent pas avec ça.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je vais ajouter un petit quelque chose pour comprendre ce que la ministre... c'est clair, là, mais c'est plus avant. Oui, on va loin dans le projet de loi, et, je sais, et la ministre le dit, les gens réagissent. J'ai des amis fumeurs, moi, qui me disent : Tu ne vas pas appuyer ça, toi, là, là. Bien oui, bien oui, on va loin, puis c'est correct parce que c'est réclamé depuis longtemps puis c'est la volonté, et je pense que... Vous savez, il y a des moments dans la vie, M. le Président, où on dit : On est prêt à ça, là. Alors, je pense qu'il y a des gens qui sont prêts à pas mal, et même les fumeurs, dont on parle, souhaiteraient peut-être aussi arrêter.

Alors, quelque part, moi, il y a des fumeurs qui me disent... et qui souhaiteraient bien qu'il n'y ait rien d'attractif là-dedans, au-delà de la dépendance, là, au-delà de la dépendance, qu'il n'y ait rien qui puisse... puis, à un moment donné, qui se rendent compte que... On le fait d'ailleurs; pour ne pas que ce soit attractif, il y a ces images sur les paquets. Il y a des fumeurs qui vous diront que ça ne donne absolument rien, il y a des fumeurs qui disent : Je ne regarde pas ça, ça ne donne rien, moi, ce n'est pas... mais, combinées, il y a un paquet de mesures pour faire en sorte que, mises ensemble, il y ait quelque chose qui fasse qu'il y a un déclic puis qu'à un moment donné des gens cessent de fumer. Parce que la prétention qu'on a aujourd'hui, en tout cas, l'envie qu'on a, moi, c'est la mienne, de faire en sorte que, comme l'a dit la ministre, M. le Président, les jeunes ne commencent pas à fumer... on vise du 14-18, ne commencent pas à fumer... Moi, je m'inquiète de celle qui a 18 et demi, je m'inquiète aussi de la fumeuse qui a 19 ans, je m'inquiète du fumeur qui en a 21. Et, quand on parle de prévalence au tabac, c'est ça aussi, c'est les nouveaux cas, comme les anciens cas, je pense qu'on s'adresse à tout le monde.

Globalement, là, c'est une loi qui est faite pour agir et modifier la façon de faire puis modifier les habitudes. Alors, oui, ça va loin. Moi aussi, je suis d'avis que... et où on va très loin dans le projet de loi, puis c'est intéressant, c'est les saveurs, les saveurs, le menthol, oui, on va très loin, et, quelque part, j'ai l'impression que ça va faire une différence, mais, dans le cas de la cigarette ultramince, j'ai comme l'impression qu'on arrête en chemin. On est bien partis. Là, la ministre nous dit, là : Ça va bien, puis c'est vrai, puis je ne me ferai pas rien que des amis. Puis ce n'est pas le but qu'elle a non plus. Elle ne fait pas ça pour se faire des amis, elle fait ça parce qu'elle a l'intention, au chapitre de la santé publique pour l'ensemble de la population, de modifier les choses, de faire en sorte que les jeunes ne commencent pas à fumer, que ceux qui fument puissent peut-être arrêter — moi, je le souhaite — puis, au-delà de ça, que la fumée secondaire ne fasse pas des victimes malgré elles. Je suis bien d'accord, mais là on roule entre Québec et Montréal, puis j'ai l'impression que la ministre s'arrête à Drummondville, tu sais.

Une voix : À Boucherville.

M. Paradis (Lévis) : On est en train de me dire : Non, non, elle s'arrête à Boucherville; il y en a d'autres qui me disent : Du côté de Sainte-Julie, etc. En tout cas, on se rapproche. De toute façon, l'objectif, il est là-bas, mais on s'arrête quelque part. On a... admettons, plus loin, tu sais, on s'arrête à Saint-Hyacinthe, il y a quand même un bon bout de fait, là, mais il en reste un petit bout, un petit bout, là, qui n'est pas plus grand qu'une «ultraslim», 85 millimètres, et on le ne franchit pas. Puis là j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on ne se donne pas la possibilité de se rendre là. Où le bât blesse-t-il?

Tout à l'heure, la ministre dit : Il y a une option, il y a un élément très, très important, c'est le coût. Mais la ministre pense, M. le Président, que le coût, ça va être un obstacle à l'achat. Très sérieusement, moi, j'ai l'impression que ce n'est pas nécessairement un obstacle à l'achat, parce que, écoutez, ceux qui veulent avoir ces cigarettes très tendance pourront se mettre ensemble. On l'a dit il y a deux instants. La ministre, elle ne le pense pas. Puis de faire en sorte que, sur le paquet, il y ait des éléments qui nous rappellent le danger du produit, j'en suis. Je veux dire, moi, j'ai un téléphone cellulaire ici; le téléphone cellulaire, il n'a pas d'étui. Moi, le mien, il est bien, bien, bien ordinaire, mais je connais des gens qui ont des étuis, là, avec des diamants, puis du léopard, puis ce que vous voudrez. Ça se vend. Si vous saviez ce que vous pouvez trouver! Il y a même quelqu'un qui a acheté récemment un étui avec un verre de vin puis il y a du liquide dedans, c'est superdrôle, c'est supertendance. Ça s'achète. Ça va se vendre. Les gens vont transférer les cigarettes qu'ils vont avoir achetées en groupe dans des petits paquets qui vont faire, encore une fois, très chics. Ça n'invalide pas que ce la ministre fait au chapitre de la vente et de la présentation, c'est après.

Moi, j'ai encore des amis vieux jeu qui roulent leurs cigarettes, hein? Ils les mettent dans des étuis, ils ne les traînent pas dans leurs poches comme ça, ils les mettent dans des étuis qu'ils se sont procurés puis qui leur ressemblent. Là aussi, il y a des drôles d'étui. Mais là tout ça pour vous dire qu'on est rendus quand même qu'on va... oui, je salue ça, oui, on va loin, oui, on avance, oui, on va envoyer des signaux clairs, des signaux clairs à qui? À l'industrie, aux dépanneurs, aux vendeurs, aux commerçants, aux fumeurs, aux jeunes, aux non-fumeurs également, parce que, le non-fumeur, aussi là-dedans, il faut qu'il ait un message. Parce que le non-fumeur, quand il aura un message, quand il y aura une loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme suffisamment fort, il pourra dire à quelqu'un qui fume à côté de lui : Écoute, là, ils ont jasé de ça ensemble, là, puis c'est pour ton bien. Il y a un signal, là aussi.

Alors là, j'ai comme l'impression qu'on est arrêtés exactement à peu de temps de ce qui permettrait de finaliser une problématique avec un produit qui, manifestement, est attractif et a été conçu pour ça, visant une clientèle spécifique. Alors, pourquoi on s'arrête là? Pourquoi on ne fait pas rien que se... C'est quoi, le problème qui fait qu'on ne puisse pas franchir ce petit pas? Et là la question que je poserai, M. le Président, à la ministre, est celle-là... Jouons par l'inverse. C'est souvent le fun de faire ça. On ne veut pas atteindre un objectif x. La première question, c'est : Quel est le problème si on adoptait ça? Qu'est-ce qui fait qu'il y a de quoi qui ne marchera pas, qui ne se fera pas si on adoptait ça? Tu sais, je veux dire, j'ai vu des arguments, elle a dit : Il y a ça dans la loi. Oui, mais, si on faisait ça, est-ce qu'on nuit à quelqu'un? Est-ce qu'il y a quelque chose qui, manifestement, dit : Regarde, c'est... On va-tu avoir des contestations parce qu'on va empêcher un producteur de créer un produit? Je veux dire, est-ce qu'il peut nous revenir dans la face avec ça? Je veux dire, qu'est-ce qui fait que, lorsqu'on décide d'aller un petit peu plus loin, la ministre dit : Je ne peux pas, j'ai d'autres choses? Oui, mais on est tellement près. Si on y allait, qu'est-ce qu'on risque? Et là c'est la gestion du risque. La gestion du risque, dans un élément aussi important que celui-là, choisir ses combats — le jeu en vaut-il la chandelle? — c'est ça, fondamentalement.

Alors, je pose la question à la ministre : Mme la ministre, qu'est-ce qui fait que ce serait dommageable, pas efficace, dangereux d'aller jusque-là, alors que vous y êtes si près et que dans d'autres dispositions, notamment pour les saveurs, on le sait, que, là, c'était temps, malgré ce que les gens vous disent et ce que les gens ont dit? Puis ils en ont dit pas mal sur les saveurs puis beaucoup sur le menthol. Alors, pourquoi n'irait-on pas là et qu'est-ce qui nous freine, qu'est-ce qui freine la ministre? J'aimerais savoir pourquoi ça ne lui tente pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je répète mon argument : La science est superclaire, le prix est un effet préventif. Plus le prix est élevé, moins les gens sont tentés. Qui reconnaît ça? L'Organisation mondiale de la santé, toutes les grandes organisations de la santé publique dans le monde reconnaissent cet état de fait là. Alors, moi, je mise là-dessus, je mise sur... quand on va parler de l'emballage réglementé à l'intérieur du paquet, pour qu'il n'y ait pas de choses qui altèrent l'intérieur du paquet, bref, qu'on ne puisse pas augmenter la probabilité de mettre des choses dedans et faire en sorte qu'on puisse réduire la quantité de cigarettes dedans. Moi, je mise plus sur ces éléments-là et sur l'ensemble de la loi plutôt que d'interdire les cigarettes «slim» et je demeure convaincue que mon argumentaire et les amendes, tout ce qu'il y a... Je reviens à tout ce qui entoure les mesures pour les jeunes. Et, quand on est déjà fumeur, que la cigarette est là, qu'elle soit petite, moyenne, grosse ou n'importe quoi, ce n'est pas le fait qu'elle soit «slim», c'est l'ensemble de l'oeuvre, c'est... Qu'est-ce qui attire les femmes? C'est le paquet. Le paquet qui a l'air d'un tube de rouge à lèvres, qui ne prend pas de place dans un sac à main, c'est ça qui attire les jeunes femmes. Ce n'est pas d'autre chose, là. C'est tout «cute», ça sent bon, parce qu'il y a des saveurs. Là, il n'y a plus de saveurs puis il n'y a plus de possibilité du petit paquet.

Puis l'élément dernier que je ramène : le prix, le prix, là. On va avoir beaucoup plus de cigarettes dans un paquet. Et je dis encore que, si on s'aperçoit que c'est un marché en augmentation, éventuellement, j'ai une possibilité de réglementer ça par règlement.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Lévis.

• (16 heures) •

M. Paradis (Lévis) : Oui. Je compléterai la discussion à ce chapitre-là, parce que je n'ai pas encore eu vraiment la réponse à ma question puis, honnêtement, elle m'intrigue aussi. Je comprends que c'est l'ensemble de l'oeuvre, je comprends. Puis je comprendrai puis je dirai à la ministre que je ne fume pas, mais je vois les gens fumer, puis ce qu'ils apprécient avec ce produit-là, ces ultraminces, ce n'est pas rien que le paquet, là, c'est ultramince. Tu sais, la cigarette, c'est de l'avoir entre les doigts, là. Ça fait «cute», ça fait chic, c'est petit, c'est long, c'est grand. Je veux dire, il n'y a pas personne qui se promène avec son paquet de cigarettes ultraminces entre les deux doigts, là, puis en disant : Bien, c'est ça qui m'attire, là. C'est ce qu'il y a à l'intérieur, quelque part, c'est ça qu'on vend. Bon.

Alors, dans l'ensemble de l'oeuvre, j'en suis, mais là on ajoute quelque chose. Alors, ça, vous savez, M. le Président, si quelqu'un, par exemple, veut se remettre en forme, dans les saines habitudes de vie, c'est ça aussi. Arrêter de fumer, ça permet souvent, par exemple... Puis souvent c'est le cas, parce que les gens disent : Ah! moi, j'arrête de fumer. C'est un empêcheur, ça, d'arrêter de fumer, de dire : Ah! bien, je vais prendre du poids. Alors là, tu dis aux gens : Tu arrêtes de fumer? Bien, mon Dieu! Tu vas t'entraîner. Et là, dans les mesures qu'on peut mettre de l'avant pour perdre du poids, je peux dire à la ministre : Elle a raison. On va perdre du poids, on va marcher 30 minutes par jour. C'est correct. Puis on va modifier notre alimentation, on va manger plus de légumes, c'est correct, ça fait partie de l'oeuvre. Mais on peut aussi dire : Bien, tape-toi une petite course à pied de cinq minutes dans ta demi-heure, ça, c'est un petit plus. Ça va nous permettre de perdre du poids plus rapidement, d'arriver à l'objectif. C'est un outil supplémentaire. Ce n'est pas de discréditer sa vision des choses en disant : Le prix, c'est un empêcheur; l'image, c'est un empêcheur. La réglementation, changer la place pour mettre les cigarettes ou pas, de ne pas modifier l'intérieur d'un paquet, c'est correct. Mais ça, de plus, sachant pertinemment que c'est un produit attractif développé par l'industrie parce qu'il y a un marché pour ça, là je repose ma question.

L'ensemble de l'oeuvre, bravo! Chaque fois qu'on ajoute un petit quelque chose de plus, on arrive à atteindre un objectif mieux et plus rapidement. On peut faire confiance puis dire : Tout va... C'est sûr, on peut ne rien faire, hein? Savez-vous quoi? On pourrait aujourd'hui, là, fermer les livres. On n'en fait plus, de loi. On n'en fait pas, parce qu'inévitablement, là, de bouche à oreille, ça prendra le temps que ça prendra, mais ça va peut-être diminuer tout seul, parce qu'à force de dire, moi, à des amis que je connais «arrête de fumer» probablement qu'ils vont arrêter. C'est assez tannant qu'ils vont finir par arrêter. Ça va peut-être prendre 30 ans, mais ils vont arrêter. Mais ne faisons rien, tu sais, c'est sûr, ça va finir par... Mais là on a l'occasion de faire un pas de plus, et je repose ma question en terminant : Pourquoi... Et, je comprends, là, la ministre, elle ne le souhaite pas vraiment, mais elle peut le faire, mais qu'elle me répète, là, ce qu'on a déjà dedans. Je veux rien que savoir pourquoi ça, ça ne fait pas partie de sa vision des choses et d'une façon de faire qui lui permettrait d'atteindre les objectifs que l'on partage et que l'on connaît. Pourquoi, ça, elle dit non? Est-ce que quelque part les gens lui ont dit : Ne tombe pas là-dedans, tu en as assez, le prix, ça va être correct, puis il n'y a plus de paquet, puis ils ne transféreront pas... puis les gens n'en achèteront pas? Je veux rien que savoir pourquoi.

Est-ce qu'elle a étudié ça, est-ce qu'elle a réfléchi à ça en disant : On pourrait carrément interdire le produit? Puis quelqu'un lui a dit... j'imagine qu'elle a rencontré des gens, on en a rencontré, qui lui a dit : Non, ne fais pas ça, parce que, là, regarde, tu vas te ramasser dans un dédale épouvantable. Je veux rien que le savoir, tu sais. Pourquoi ne se rend-elle pas jusque-là, au-delà du fait de dire qu'elle a des arguments qui lui permettent de penser qu'un jour ça va se clairer tout seul?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Tout simplement parce que je considère que l'ensemble des mesures que j'ai proposées sont bonnes et suffisantes et qu'on va toucher le paquet tantôt puis ça va régler la chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Juste pour rebondir sur ce que vient de dire mon collègue. Comment est-ce qu'on est passés à une ministre qui, le 18 août, a posé la question suivante : Comment entrevoyez-vous qu'on puisse faire en sorte que les cigarettes minces n'existent plus... Ça, c'était la ministre le 18 août. Et aujourd'hui la ministre dit : Non, non, les «slims», c'est correct, on n'a pas besoin de faire en sorte qu'elles n'existent plus. Moi, je pense, mon hypothèse, en regardant tout ce à quoi elle dit non, c'est que, oui, elle a une main attachée dans le dos. Mon hypothèse, c'est que quelqu'un lui a dit : On ne veut pas aller en cour. Un moratoire, ça nous enverrait en cour. Jouer sur le prix, ça nous enverrait en cour. Interdire les rabais, ça nous enverrait en cour. Interdire un produit, ça nous enverrait en cour. Alors, peut-être même que réglementer, faire une norme, être les premiers à faire une norme sur la cigarette électronique, il ne faudrait peut-être pas aller là. Moi, c'est mon hypothèse. Elle ne va pas le confirmer, j'en suis certain, mais aux personnes qui lui disent ça elle pourrait peut-être dire : Est-ce que ça vaut la peine de payer les frais d'avocat d'une poursuite pour sauver des centaines et des milliers de vies? Je pense que, oui, ça vaut la peine.

Maintenant, je vais rebondir sur une affirmation qu'elle a faite tout à l'heure qui me semble d'un optimisme considérable. Elle dit : Je prévois que les «slims» disparaîtront d'elles-mêmes. Très bien. C'est ce qu'on veut. Alors, est-ce que la ministre peut prendre l'engagement au micro que, si, deux ans après la sanction de la loi, il y a toujours des «slims» sur le marché, elle va utiliser son pouvoir réglementaire pour les interdire?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Moi, je prends l'engagement de réduire la prévalence au tabac, peu importent les moyens. J'ai pris cet engagement-là.

J'ai déposé un projet de loi robuste. Le 18 août, je n'avais pas le projet de loi que j'ai entre les mains puis je n'avais pas toutes les conditions gagnantes que j'ai dans ce projet de loi là, je pouvais poser ces questions-là. Maintenant, j'ai fait un projet de loi où il y a plusieurs mesures efficaces. Et je suis convaincue que ce n'est pas cet élément-là qui va faire en sorte que la prévalence au tabac va augmenter ou... Mais on va suivre l'évolution, M. le député de Rosemont, on va suivre l'évolution. Et je m'engage à... Si je m'aperçois qu'il y a une augmentation de la consommation de ces cigarettes-là qui devient signifiante, c'est sûr qu'on va faire quelque chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Pour une minute, le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien là, il y a beaucoup de mou dans ces engagements, là, parce que, là, on avait une ministre, le 18 août, qui posait la question de faire en sorte que les cigarettes minces n'existent plus; il y a quelques minutes, elle nous a dit qu'elles allaient disparaître d'elles-mêmes et maintenant elle nous dit qu'elle n'interviendrait que si elle observait une augmentation de la vente des «slims». Alors donc, je note qu'elle refuse de prendre l'engagement que non seulement, s'il y a une augmentation... mais, si sa prédiction, qu'elles disparaissent d'elles-mêmes, ne se réalise pas, elle n'a pas l'intention d'intervenir pour les interdire. C'est ce que je ressors de cette discussion, là.

Je répète, parce que la ministre m'écoute. Donc, je ressors de cette discussion que la ministre ne prend aucun engagement d'interdire les «slims», même si elle constate, d'ici deux ans, qu'il n'y a pas de réduction. Là, je lui demande, là, je négocie avec elle : Est-ce qu'elle peut s'engager à ce que... si elle ne voit pas de réduction des «slims» deux ans après la sanction de la loi, est-ce qu'elle s'engage à les interdire s'il n'y a pas de réduction?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je me suis engagée à réduire la prévalence au tabac puis je demeure convaincue que toutes les mesures que j'ai font la job. On va suivre l'évolution. Qu'il ne soit pas inquiet là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que le député de Lévis veut intervenir? À ce moment-là, n'ayant plus d'intervention, je mets aux voix l'amendement de l'article 24. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Charlebois : Rejeté. Excusez. J'étais dans la lune.

Une voix : Trop tard. Trop tard. Trop tard.

Mme Charlebois : Rejeté. Non, non. Rejeté.

Une voix : Non, non, c'est le premier mot qui...

Mme Charlebois : Rejeté. Rejeté. J'étais dans la lune, j'étais sur l'amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Pardon! On reprend notre calme. Alors, l'amendement étant rejeté, je mets maintenant... Est-ce qu'il y a d'autres...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on a compris ça, c'est rejeté.

M. Lisée : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Lisée : M. le Président, compte tenu de la confusion, j'appellerais le vote nominal sur mon amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, si c'est le cas, on va appeler au vote nominal, pas de problème.

La Secrétaire : Alors : pour; contre; abstentions. M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant à l'article 24 dans sa forme initiale. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Charlebois : Alors, je crois que j'avais déjà, M. le Président... juste question de savoir où on en est, j'avais fait la lecture et j'avais, moi, donné, de mon côté, les commentaires. Ça se peut? Est-ce que je les avais donnés? Oui?

M. Schneeberger : Je n'étais pas là ce matin, alors...

Une voix : ...qui sont clairs, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Des commentaires. O.K.

Mme Charlebois : Oui, ça vise à interdire les saveurs, finalement. Alors, je pense que je vous laisserais la parole.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Lisée : Nous sommes tellement favorables à cet amendement que nous aurions aimé qu'il couvre aussi les «superslims». Mais, même sans ça, nous allons voter pour, démontrant notre bonne volonté.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, il n'y a aucune autre intervention? Alors, nous allons mettre l'article 24 aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Nous allons maintenant à l'article 25. Mme la ministre.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, lorsque la ministre avait signifié vouloir revenir à un amendement suspendu, alors, qu'elle était prête à en disposer maintenant.

Mme Charlebois : Au lieu d'aller à 25, je reviendrais à celui où on parle, justement, du paquet.

Le Président (M. Schneeberger) : Juste me nommer l'article.

Mme Charlebois : ...le temps de s'organiser?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on peut. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous rouvrons la séance. Alors, j'ai besoin d'avoir du consentement pour introduire l'article 22.1. Ai-je le consentement?

Une voix : Revenir à l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Revenir. Oui. Parfait. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je vous remercie, M. le Président. Donc, de consentement, la ministre, le député de Lévis et moi-même revenons sur un amendement que nous avions commencé à discuter hier, qui porte sur la question centrale de la standardisation des paquets de cigarettes. L'amendement, je l'ai lu l'autre jour. Je vais juste le résumer, je n'ai pas besoin de le relire.

Notre position et celle du député de Lévis, c'est que nous devons affirmer notre volonté de standardiser les paquets et que donc nous sommes dans la mouvance ouverte par les Australiens, suivie par les Irlandais, les Britanniques, les Français et, nous espérons, quelques autres bientôt, et faire en sorte que notre position de principe soit clairement affichée. Pour l'instant, on a noté une réticence de la ministre d'affirmer la volonté politique du gouvernement du Québec, de l'Assemblée nationale de standardiser. Elle veut y arriver par d'autres moyens que nous ne rejetons pas, que nous ne voulons pas empêcher, que nous ne voulons pas remplacer mais que nous voulons renforcer par l'affirmation de cette volonté politique en disant ceci : «Le contenant et l'emballage de produits du tabac doivent être présentés de manière standardisée tel que prévu par règlement — ce qui permet ensuite, par règlement, d'ajouter des choses.» Par exemple, on se rend compte que les Australiens ont standardisé la présentation de la marque de commerce et que, pour l'instant, nous ne l'avons pas fait, ni même dans nos dépôts d'amendement, donc, par règlement, la ministre pourrait, grâce à cet énoncé, faire cela. Si on en restait à sa proposition actuelle de délimiter la mise en garde, ce qui, par déduction, fait qu'il y a moins de place pour les autres inscriptions des cigarettiers, bien, ça ne touche pas du tout la façon dont les cigarettiers présentent leurs marques de commerce, donc le pouvoir réglementaire ne serait pas là, il faudrait le trouver ailleurs, il faudrait faire preuve de plus de créativité, alors qu'avec une affirmation législative de notre volonté de standardiser par règlement, bien là on peut, par règlement, standardiser tout le reste, même si on fait des oublis aujourd'hui. Alors, c'est l'esprit et la volonté de cette déclaration de principe.

Par la suite, nous avons, dans cet amendement, tout de suite intégré l'application dans le règlement. Je comprends que la ministre voudrait qu'on traite ces questions séparément. J'accepte, et donc on disposera de cela dans un deuxième temps. Mais, comme je peux prévoir l'issue de la discussion sur notre déclaration de principe, je n'irai pas plus loin pour l'instant, en disant que c'est l'enjeu du débat sur cet amendement : Est-ce que, oui ou non, l'assemblée générale va clairement, sans artifice et sans détour, affirmer qu'elle veut que les contenants de produits du tabac soient standardisés?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Rosemont. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, la mise en garde qu'on propose, c'est une mesure robuste, d'un point de vue juridique, et non seulement ça, mais c'est une des plus grandes mises en garde au monde. C'est parmi les premiers au Canada, c'est plus gros que l'Australie, et je n'adhère pas puis je... Comme je l'ai dit au député de Rosemont, là, le fait que nous traitions de l'énoncé de principe et de l'article 60 en même temps, le fait que, dans le texte, la façon dont c'est libellé, ça ne me satisfait pas... alors, je propose que nous votions s'il est d'accord et si le député de Lévis est d'accord, bien entendu.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci, Mme la ministre.

M. Paradis (Lévis) : M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je fais seulement... évidemment, là, on va disposer, évidemment, de l'amendement, mais il reste que... Je rappelle un petit peu le début de cette intervention-là concernant ce dossier-là particulier, cet énoncé de principe, qui est puissant, là. Je veux dire, là, on parle de... Quand on parle, depuis le début de l'après-midi, d'envoyer des signaux clairs, là, c'en est un, là, c'en est un majeur. Ça, ça nous permet d'envoyer ce message mais aussi d'éviter l'ambiguïté, Et, en ce sens-là, bien, écoutez, on avait déjà pas mal entamé la discussion concernant ce qui est proposé ici, mais je vous dirai que cette volonté-là... et d'ailleurs il avait été question, pendant la discussion, pendant un grand bout de temps, de savoir qui avait fait quoi davantage que l'autre, comme on avait dit dans cette conversation-là que l'exercice, ce n'est pas de suivre les autres ni non plus de calquer quoi que ce soit, mais c'est de s'affirmer.

Là, c'est un énoncé de principe d'affirmation majeur avec un signal clair, fort, également, sans ambigüité, au-delà des règlements, parce que les règlements vont permettre de tout faire, là. Je veux dire, là, c'est rien qu'on se dit, globalement, ensemble, tout le monde, là : C'est là qu'on va, puis après ça on le déterminera par règlement, mais c'est là qu'on va. C'est l'énoncé, c'est la... Là, c'est vraiment la cible à atteindre. Et, je pense, en ce sens-là, en tout cas, on va procéder. Et je pense qu'on devrait tous faire en sorte que ceci figure dans cette loi que l'on souhaite importante et efficace.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va comme ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, je vais mettre aux voix l'article 22.1. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : L'amendement de l'article 22.1. Est-ce que l'amendement est...

Mme Charlebois : En fait, c'est l'amendement, M. le Président, à l'article 22.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Charlebois : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est l'amendement, c'est ça, à l'article 22.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Maintenant, je voudrais introduire... Ah bon! Là, ce que...

Mme Charlebois : Bien là, ce que je voudrais introduire, c'est un énoncé de principe, si vous me le permettez. Avec consentement, on pourrait réouvrir l'article 22, et je ferais une proposition d'énoncé de principe.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, j'ai besoin du consentement pour réouvrir l'article 22, déjà adopté.

M. Lisée : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, ce que je propose, monsieur...

Une voix : Tout le monde a une copie?

Mme Charlebois : Tout le monde a la copie de la proposition qu'on...

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : Oui? O.K. Alors, ce que je propose : après le premier alinéa... Bien, on peut peut-être prendre le temps, M. le Président, de lire, là, l'énoncé de principe : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives au contenant, à l'emballage et à la présentation du tabac et en prohiber certaines. Ces normes peuvent être prohibitives et varier selon les différents produits du tabac.»

Ce que je propose, c'est que nous ajoutions par l'ajout, après le premier alinéa, de la phrase suivante :

«Dans l'exercice de ce pouvoir, le gouvernement détermine les normes relatives à la [...] zone d'application de l'emballage d'un produit du tabac où doit figurer la mise en garde établie conformément aux normes sur l'étiquetage adoptées en vertu de la Loi sur le tabac (Lois du Canada, 1997, chapitre 13).»

Et nous proposons aussi la suppression du quatrième alinéa. Mais ça, on l'a déjà fait, ça a l'air, on l'a déjà adopté à 22.

Une voix : ...

Mme Charlebois : O.K. Il faut que je lise : Remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant :

22. L'article 28 de cette loi est modifié :

1° — je répète — par l'ajout, après le premier alinéa, de la phrase suivante :

«Dans l'exercice de ce pouvoir, le gouvernement détermine les normes relatives à la partie de la zone d'application de l'emballage d'un produit du tabac où doit figurer la mise en garde établie conformément aux normes sur l'étiquetage adoptées en vertu de la Loi sur le tabac (Lois du Canada, 1997, chapitre 13).»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, on voit la différence entre l'amendement qui vient d'être rejeté par la ministre et celui-ci, parce qu'en aucun moment on n'indique ici que la Loi sur le tabac prescrit la standardisation du paquet. Or, on est simplement dans l'exercice du pouvoir de réglementation où le gouvernement détermine les normes relatives à la partie de la zone d'application de l'emballage d'un produit du tabac où doit figurer la mise en garde, c'est-à-dire que, la partie du carton de cigarettes ou du paquet de cigarettes où il y a la mise en garde, ça, on est en charge de ça. Bien, remarquez, on l'a toujours été. Mais là on va déterminer même son espace, sa grandeur, sa proportion. Tout le reste, on le laisse aux cigarettiers. Puis on ne se donne pas le pouvoir réglementaire de dire : Wow! Vous venez d'inventer un nouveau logo, là, extraordinairement attractif. Puis nous, on veut standardiser. Je ne vois pas où, là.

J'aimerais que la ministre me dise où est-ce qu'on a un pouvoir réglementaire, grâce à ça, qui va nous permettre de standardiser autre chose que la mise en garde. C'est ma première question.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : L'énoncé de principe que je viens de proposer, M. le Président, ça démontre une action certaine de proposer une étiquette de mise en garde qui est de 4 648 millimètres carrés, qu'on va voir à l'article 60. Ça détermine l'intention que nous avons justement concernant les normes relatives à la partie de la zone d'application de l'emballage du produit. Alors, ce qu'on réglemente, c'est la... ce qu'on veut faire, c'est : où figure la mise en garde conformément aux normes sur l'étiquetage, on indique notre intention qu'on veut justement déterminer ce qu'on veut faire avec l'étiquetage.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, on dit la même chose. Donc, il n'y a rien dans ce projet qui permettrait à l'Assemblée, ou à la ministre, ou au directeur national de la santé, ou à qui que ce soit dans ce gouvernement et dans cet État de dire : Bien, écoutez, on veut standardiser la façon dont la marque de commerce est indiquée. On leur dit : Tout ce qui n'est pas la mise en garde, vous avez la liberté totale. C'est un genre de projet de loi pour la liberté des cigarettiers de faire ce qu'ils veulent à l'extérieur de la mise en garde. Alors, dans la liste des gains des cigarettiers, là, ils peuvent ajouter ça.

Mme Charlebois : Non. M. le Président, c'est à mon tour?

M. Lisée : Non.

Mme Charlebois : Je ne peux pas le laisser dire des affaires comme ça, mais il n'a pas terminé.

Le Président (M. Schneeberger) : Madame... Oui.

M. Lisée : Non, mais vous êtes tellement éloquente, Mme la ministre, que vous aurez l'occasion...

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais juste laisser finir le député de Rosemont, et on reviendra à la ministre, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : O.K.

M. Lisée : Oui. Bon. Alors, moi, j'espère qu'elle va pouvoir me contredire sur une base légale, sans relire l'article, en me disant où, dans sa loi ou son pouvoir réglementaire, elle pourra dire aux cigarettiers : À l'extérieur de la mise en garde, voici ce que je te demande de faire. Ça, c'est ma question. J'en aurai une autre.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, là, prenons le temps, là. Au-delà des mots, là, on agit concrètement, là. Puis on va voir ça à 60, là. Concrètement, on détermine les dimensions.

«Le gouvernement peut déterminer, par règlement, [les] normes relatives au contenant, à l'emballage [...] à la présentation du tabac et en prohiber certaines. Ces normes peuvent être prohibitives et varier selon les différents produits du tabac — et j'ai ajouté une intention.» C'est assez clair qu'on n'est pas sans rien faire, là. C'est du jamais-vu, c'est même plus grand que l'Australie, ce qu'on propose.

Ça fait que c'est faux de dire qu'on ne fait rien, là. J'aime bien ça, là, les mots, là, mais j'aime bien l'action. C'est ce que j'ai à dire au député de Rosemont.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Député de Rosemont.

M. Lisée : Je lis avec elle le début de l'article 29, là : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives au contenant, à l'emballage et à la présentation du tabac et en prohiber certaines.»

Donc, est-ce qu'elle me dit que sa compréhension, c'est que, si elle le désirait, par règlement, elle pourrait standardiser, par exemple, la présentation des marques de commerce sur les emballages?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qui est écrit : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives au contenant, à l'emballage et à la présentation du tabac et en prohiber certaines.» Ça dit ce que ça dit. Je peux déterminer, par règlement, les normes relatives, alors je peux, effectivement — c'est ce qu'on va faire à 60 — déterminer une étiquette de mise en garde qui est suffisamment grande pour justement faire en sorte que le paquet soit moins attrayant.

M. Lisée : Alors donc, puisque la ministre reconnaît qu'elle a le pouvoir législatif de déterminer des normes relatives au contenant, ça veut dire sur l'ensemble du paquet, pourquoi considère-t-elle que ça ne serait pas juridiquement robuste d'utiliser le mot «standardiser» et pourquoi ne propose-t-elle rien pour standardiser les marques de commerce sur les contenants?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Parce qu'à l'article 60 nous allons parler de la mise en garde, puis c'en est un, geste concret qu'on fait.

M. Lisée : Je ne disconviens pas que c'est un geste concret, mais je lui parle d'un autre geste concret que les Australiens ont fait, que le Royaume-Uni fait, que l'Irlande fait, que la France fait. Ils ont dit : En plus de la mise en garde, nous, on veut standardiser les marques de commerce ou, s'il y a de la place pour mettre des slogans, etc., on veut le standardiser. On vient de déterminer qu'elle a le pouvoir légal de le faire, donc elle est sur une base juridique robuste, mais pourtant elle est sur le frein, elle dit : Non, non, moi, je m'occupe juste de la mise en garde, je ne veux pas aller plus loin que la mise en garde.

Les cigarettiers qui nous écoutent sont contents parce qu'ils disent : Au moins, on va pouvoir faire ce qu'on veut, contrairement à ailleurs, là-dessus. Mais elle l'a, le pouvoir, elle l'a, le pouvoir, mais elle ne veut pas l'utiliser. J'essaie de savoir pourquoi.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme Charlebois : M. le Président, là, quand on va proposer une étiquette de 4 648 mètres... millimètres carrés, pas mètres, parce que ça prendrait un énorme paquet, millimètres carrés... Il n'en reste pas beaucoup, là. C'est de valeur, on n'a pas de caméra, là, mais il n'en reste tellement pas beaucoup pour que le cigarettier, comme vous le dites, fasse grand-chose. Et, dans votre proposition qu'on vient de rejeter, il n'y avait pas plus rien. Alors, ce que je vous dis, là, c'est : Du sans-précédent, ce qu'on va proposer tantôt à l'article 60. Et même l'Australie n'a pas ça, il n'y a personne au Canada... Vous allez voir, on va être imités. Alors, moi, au-delà des mots, je trouve que l'action est plus déterminante.

M. Lisée : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci, Mme la ministre. Je veux juste passer la parole au député de Lévis, ça fait plusieurs fois qu'il...

M. Lisée : Oui, je le sais, mais il est très patient.

M. Paradis (Lévis) : Énormément.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. S'il vous plaît!

Une voix : Exactement sur le même sujet.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais je vous reviendrai. Vous allez avoir encore plein de temps.

M. Paradis (Lévis) : Mais c'est le même sujet. Nous aussi, hein, on va faire du chemin sur la même chose. C'est ce qu'on fait depuis le début, de toute façon. Merci, M. le Président. Je suis convaincu que le collègue va garder son idée et puis que ça ne s'envolera pas comme fumée, je suis convaincu.

M. le Président, je me pose une question, puis c'est, encore une fois, pour compréhension. Dans ce que la ministre propose, M. le Président, on dit — et je le relis : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives au contenant, à l'emballage et à la présentation du tabac et en prohiber certaines.»

Je veux seulement comprendre. Est-ce que la ministre se donne ou non le pouvoir d'intervenir sur la marque de commerce dans l'espace restant utilisable par le fabricant? Et là j'entends et je fais référence à un mémoire qui a été présenté ici, qui en avait surpris plusieurs, dont moi, très honnêtement, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui, eux, disaient... parce qu'on a beaucoup parlé de l'emballage, et, quelque part, il y a quelque chose d'un peu étonnant, puis là on se demandait d'où ça venait, ça. C'est bien sûr qu'à un moment donné j'imagine que le fabricant veut aussi se garder quelque chose, et, on le sait, ils sont inventifs, ils nous l'ont dit. Je veux dire, ils le savent, ils travaillent fort là-dessus. Et là on avait abordé déjà, pendant cette consultation-là, cette notion-là d'emballage, de présentation, de marque de commerce. Et c'est là où on en vient, c'est ce que le collègue de Rosemont prétend et présente.

Je le relis. La Fédération des chambres de commerce du Québec disait : Il s'agirait, en premier lieu, si ça se faisait, donc, l'emballage neutre... Là, ils parlaient que l'emballage neutre, là, posait deux problèmes, mais prenons pour acquis ce que la ministre propose, mais, au-delà de ça, repensons à la marque de commerce et à la possibilité pour le fabricant de l'utiliser comme il le veut. Ils disent : «Il s'agit, en premier lieu, d'une véritable expropriation d'une marque de commerce — si on agissait là-dessus. Or, les règles élémentaires relatives à la propriété intellectuelle interdisent ce genre d'expropriation sans dédommagement. Tant que le tabac demeure un produit qui peut être distribué et vendu en toute légalité, il est tout à fait contraire aux règles de commerce d'interdire au producteur de faire connaître minimalement son produit et certaines de ses caractéristiques. Sans se poser en experte des accords de commerce international, la Fédération des chambres de commerce du Québec estime qu'il ne faut pas prendre à la légère les contestations devant l'Organisation mondiale du commerce [...] qu'ont présentées certains pays à l'encontre de la politique australienne relative à l'emballage neutre des produits du tabac — parce que l'Australie a décidé d'agir là-dessus.» Le nom du fabricant est là, mais, je veux dire, ça ne se limite qu'à ça. Et ils ont décidé d'intervenir. Ils ont dit : Non, vous ne pourrez pas faire ce que vous voulez dans cet espace-là, on intervient. Et là la fédération dit : Nous, il y a une notion extrêmement importante, c'est l'expropriation d'une marque de commerce. Au-delà de ça, ils vont nous dire : Il y a eu des contestations, mais manifestement, si on regarde la littérature, les contestations, bien, les fabricants, ils ont perdu. Alors donc, ça a passé.

Je veux seulement savoir : Est-ce que la ministre, quand elle dit qu'elle peut en priver certaines, est-ce qu'elle le souhaite, est-ce qu'elle le peut, est-ce qu'elle interviendra? Est-ce que, pour elle, c'est d'intérêt de faire en sorte qu'on limite à ce chapitre-là l'utilisation de l'espace restant par le fabricant dans une marque de commerce à être apposée? Puis est-ce que sa position répond à une inquiétude? Ça se peut, hein? La ministre, elle a travaillé là-dessus, là, puis elle s'est dit, je présume : Si on veut que ça passe bien puis que ça puisse avancer, il faut éviter des problèmes. Est-ce que cette position-là exprimée par la Fédération des chambres de commerce concernant l'expropriation d'une marque de commerce et le danger de poursuite, si on allait jusque-là, a aussi dicté sa réflexion, en tout cas, pour le moins, l'a alimentée?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, le député de Lévis. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je reviens à l'intention à l'article 22. Je l'ai lu abondamment. Je dis qu'à 60 nous allons encadrer l'étiquette de mise en garde. C'est du sans-précédent. C'est une mesure robuste. Ce n'est pas nulle part au Canada. Honnêtement, là, je suis très à l'aise, M. le Président, avec ce qu'on propose et avec le libellé que j'ai déposé. Je n'ai pas d'autre argumentaire à livrer à ce moment-ci.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Peut-être qu'on ne s'est pas compris, là, je veux dire, j'en suis aussi, là, je sais que c'est... Je le vois, là, puis, si les gens... il y avait des caméras, verraient le segment bleu du paquet en question. Il y a un petit bout qui n'est pas bleu, là. Là, je ne parle pas, là, de la mise en garde, là, je parle du petit bout qui n'est pas bleu. Et je demande tout simplement à la ministre : Est-ce que le fait de ne pas vouloir intervenir, que de ne pas penser ou de... en tout cas, d'agir à chapitre-là, sur la marque de commerce à être apposée par un fabricant... est-ce que sa position a été influencée par cette notion d'expropriation d'une marque de commerce et de ce qui pourrait en découler? Un, j'aurais dit : Ça n'a rien à voir avec le bleu puis la mise en garde. Je parle de l'autre segment.

L'Australie a décidé de faire un pas dans cette voie-là. Ça a été contesté. Ils ont gagné. Mais nous, on n'y va pas. Puis ça n'a rien à voir, je le sais, là. Le paquet, là, ce sera du jamais-vu. Mais, au-delà de ça, est-ce que ça a aussi influencé ou, en tout cas, pour le moins, obligé une réflexion faisant en sorte qu'on aille de ce côté-là? Vous savez, je veux dire, il y en a, hein? Je veux dire, on peut en inventer. Pas besoin. Les fabricants de cigarettes sont bien, bien bons pour inventer des slogans, puis faire des trucs, puis mettre des coeurs puis «J'aime le tabac», puis, regarde, ça peut être n'importe quoi.

Mais, si on n'y va pas, pourquoi n'y va-t-on pas? Est-ce que ça, ça a aussi influencé la décision de la ministre? Et, si c'est le cas, c'est correct. Qu'elle nous le dise, là, qu'elle dise : Regardez, là, c'est parce que, si on va là, là on va se planter. Tu sais, je veux dire, il n'y a pas de trouble, là, ça se peut qu'il y ait un effet, il y ait cause à effet, là, ça se peut. Mais est-ce que c'est ça aussi qui fait qu'on décide de ne pas intervenir dans ce segment-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, il y a tellement de choses qui se sont dites et écrites avant qu'on dépose le projet de loi et depuis qu'on a déposé le projet de loi, pendant les consultations, puis ça continue puis ça va continuer. Savez-vous quoi? Ce qui me guide, je ramène ça toujours à la base, c'est : Pour qui on fait cette loi-là? C'est pour les consommateurs qui, malheureusement, utilisent des produits du tabac. Qu'est-ce qu'on cherche à faire avec le projet de loi, c'est réduire la prévalence au tabac. Moi, je considère qu'avec une étiquette de mise en garde comme je présente aujourd'hui, ce qu'on va discuter à l'article 60, l'énoncé de principe que je viens déposer va faire le travail.

Il y a plein de choses qui peuvent nous guider, effectivement, puis, honnêtement, je ne pense pas que, même si j'avais été guidée juste par ça, là, même ça... Même ça, les compagnies de tabac peuvent très bien faire des choses avec ça. Moi, c'est parce que je considère que ça, c'est ce qui est le plus profitable pour nous autres ici, au Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je pense que le collègue de Lévis a soulevé un point très important, parce que la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est un lobby très puissant très proche du parti au pouvoir — on voit Mme Bertrand très souvent avec des ministres du gouvernement, qui est la présidente de la fédération — avait un combat, un combat principal, c'était d'empêcher la standardisation des paquets et c'était de protéger la marque de commerce sur les paquets, et là-dessus, là, ils étaient extrêmement fermes. Mme Bertrand est même retournée dans... Non seulement c'était dans leur mémoire, qui — on l'avait dit lorsqu'ils étaient venus — était, de façon transparente, écrit par les cigarettiers... et ils citaient même une étude de Philip Morris à l'appui de leurs arguments, imaginez, une étude de Philip Morris. On leur a dit. Ils étaient un peu gênés. On a vu que Mme Bertrand est revenue, avec une lettre ouverte dans les quotidiens, pour la défense de la marque de commerce. Et on voit que le projet de loi et les amendements qui nous sont déposés répondent précisément à la demande de la Fédération des chambres de commerce, donc des cigarettiers, qui ont réussi à se trouver un porte-voix par là, à défendre la capacité des cigarettiers à utiliser l'espace non couvert par le projet de loi de la ministre pour faire ce qu'ils veulent et pour écrire en gros, là, «superslims» dans les belles couleurs fluo qu'ils pourront décider d'utiliser de façon non standardisée.

Alors, sur les contestations, je sais que tout à l'heure la ministre a dit : Bien, mon projet, il est robuste juridiquement, ce qui veut dire que c'est une préoccupation importante. Et effectivement il y a des contestations, sur cette question des marques de commerce, en cour, hein? Je précise au collègue de Lévis que plusieurs contestations ont été gagnées par les Australiens, mais les cigarettiers financent des pays, dont de petits pays du Sud, pour qu'ils fassent des contestations sur la protection des marques de commerce, et donc contre le projet de loi comme l'Australie et le Royaume-Uni, l'Irlande et la France, et ces contestations sont en cour. Et donc c'est ce que la Fédération des chambres de commerce disait : Faites attention aux contestations.

Alors, la réponse de la ministre, c'est : Mon projet est robuste. Pourquoi est-il robuste? Parce qu'il ne va pas là. Elle nous a dit cette semaine : Rien ne m'intimide. Bien, «rien ne l'intimide»... je pense que, si rien ne l'intimidait, cette... Je vais lui donner l'occasion, là, dans le dépôt du prochain amendement, de nous démontrer qu'elle n'est pas intimidée par les menaces de contestation des cigarettiers sur les marques de commerce.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, il faudrait complètement ne pas avoir les deux pieds sur terre pour penser que l'industrie du tabac ne va pas tenter des poursuites. C'est clair, clair, clair. À partir du moment où je fais une loi pour contrer le tabagisme, c'est clair que l'industrie va faire en sorte d'intenter des poursuites sur plein de sujets.

Je reviens à mon argumentaire. Ça n'a rien à voir avec les intentions des compagnies tabagiques, et il peut bien faire des liens avec les gens qui sont dans toutes sortes d'associations, avec notre formation politique, on pourrait en faire de l'autre côté aussi. Pourquoi on fait cette loi-là? Pour réduire la prévalence au tabac. Et moi, je considère que ce que j'ai proposé puis ce qu'on va voir à l'article 60 — 4 648 millimètres carrés, là, ça couvre presque l'entièreté du paquet, là — c'est pas mal mieux que ce qui existe partout, c'est même supérieur à ce que l'Australie fait. Il faudrait au moins qu'il reconnaisse ça, là. En partant du fait qu'il y a quelque chose de supérieur à ce que l'Australie fait, là, bien, savez-vous quoi?, on est à risque. Ça fait qu'il faut, à un moment donné, là... Moi, j'aime mieux qu'on ait nos méthodes à nous, puis, justement parce qu'on est distincts au Québec, bien, j'ai proposé une mesure qui nous distingue. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de la ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 22 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lisée : Sur 22 tel qu'amendé...

(Consultation)

M. Lisée : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Non. O.K. Alors, est-ce l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Mme Charlebois : Et là on voulait aller à 60, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la ministre me fait savoir que vous voulez aller à l'article 60.

Mme Charlebois : Bien, c'est ce qu'on avait convenu au départ, n'est-ce pas?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lisée : Oui. Par consentement, nous allons introduire un amendement à 60.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, consentement pour aller à l'article 60?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, est-ce que l'amendement est déposé avant l'article? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il faut le lire. L'amendement n'est pas déposé encore. Il faut partir par l'article 60, et on reviendra sur l'amendement.

Mme Charlebois : Bien, c'est ça, il faut que je fasse la lecture de 60 avant.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, exactement, c'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez suspendre quelques instants? Oui? Ça va?

Mme Charlebois : Non, non, on va lire l'article 60. Alors, M. le Président, à l'article 60 : Le règlement...

Une voix : Non.

Mme Charlebois : Ce n'est pas ça?

Une voix : C'est sur les centres hospitaliers.

Mme Charlebois : Mais on n'est pas dans le bon article.

(Consultation)

Mme Charlebois : On va suspendre deux minutes, M. le Président, O.K.?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je comprends qu'on souhaite introduire un article 60.1. Est-ce que j'ai le consentement pour introduire l'article 60.1?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, la parole est au député de Rosemont. À vous la parole.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Alors, voici, c'est en lien avec la discussion précédente, c'est-à-dire sur les mises en garde ou la standardisation. Il y a la loi, à l'article 28, qu'on vient de modifier, mais ensuite il y a la réglementation dans laquelle il y a des déterminations qui sont faites pour bien appliquer ce que l'on veut.

• (17 heures) •

Donc, l'amendement se lit comme suit : 60.1. Insérer, après l'article 60 du projet de loi, l'article suivant :

60.1. Le règlement est modifié par l'insertion, après l'article 6, des suivants :

«6.1. La partie de chaque zone d'application d'un emballage d'un produit du tabac sur laquelle une mise en garde doit figurer conformément au Règlement sur l'étiquetage des produits du tabac (cigarettes et petits cigares) (DORS/2011-177) doit avoir une surface unie d'une superficie minimale de 4 648 mm2.

«6.2. Toute zone d'application d'un emballage d'un produit du tabac sur laquelle figure une mise en garde ne doit pas pouvoir être retirée de l'emballage; être voilée, couverte ou coupée; être rendue illisible par l'ouverture de l'emballage.

«6.3. Un emballage de produit du tabac sur lequel figure la mise en garde doit contenir une quantité maximale de ce produit, compte tenu de la circonférence de chaque portion unitaire du produit et du volume intérieur de l'emballage. Aucun dispositif ne peut être placé ou intégré à l'intérieur de l'emballage pour réduire l'espace pouvant accueillir des produits.

«6.4. Le contenant ou l'emballage de produit du tabac doit avoir des surfaces qui se joignent à angle droit et ne peut avoir de côté biseauté ni ne peut contenir d'inscription ou d'image à l'intérieur.

«6.5. Le contenant ou l'emballage de produit du tabac peut présenter des inscriptions fournies par le fabricant, mais celles-ci sont standardisées selon les normes déterminées par règlement du gouvernement.»

Alors, voilà, M. le Président. Nous avons ici, dans cette proposition, dans le règlement, fait en sorte d'introduire une... bien, l'intégralité des propositions de la ministre sur la réglementation sur la mise en garde. Donc, c'est un libellé qui lui appartient que nous reprenons à notre compte parce que nous sommes d'accord. Nous avons ajouté sur l'emballage le fait que la mise en garde ne peut être voilée, couverte ou coupée, rendue illisible par l'ouverture de l'emballage. Nous avons ajouté que le contenant ne peut avoir de côté biseauté ni ne peut contenir d'inscription ou d'image à l'intérieur, par rapport à ce que disait la ministre, et nous ajoutons 6.5, la capacité... en fait, la nécessité pour le gouvernement de déterminer la standardisation des inscriptions fournies par le fabricant à l'extérieur de la zone de mise en garde.

Alors là, je pense qu'on est juridiquement robustes et qu'on couvre l'ensemble du terrain. On ne se rend pas juste à Drummondville ou à Saint-Hyacinthe, on va de Québec jusqu'à Montréal, où sont la plupart des fumeurs, et on peut dire comme la ministre aime le faire qu'on a tout mis en oeuvre. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Rosemont. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je vais demander une suspension, si vous voulez bien, pour qu'on puisse regarder ça comme il faut.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. O.K. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous étions à l'amendement 60.1, et la parole est à la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, avec beaucoup de travail, nous sommes arrivés à notre sous-amendement. Et nous proposons de modifier l'amendement introduisant 60.1 par :

1° la suppression, dans l'article 6.2, proposé, de «; être voilée, couverte ou coupée; être rendue illisible par l'ouverture de l'emballage»;

2° par le remplacement des articles 6.4 et 6.5 proposés, par le suivant :

«6.4. L'exploitant d'un point de vente spécialisé de cigarettes électroniques n'est pas soumis à l'application de l'article 20.2 de la loi à l'égard des cigarettes électroniques et des autres dispositifs de cette nature qu'il vend, y compris leurs composantes et leurs accessoires, dans la mesure où les conditions suivantes sont respectées :

«1° l'exploitant de ce point de vente n'y vend que des cigarettes électroniques et d'autres dispositifs de cette nature, y compris leurs composantes et leurs accessoires;

«2° l'exploitant étale les cigarettes électroniques ou les autres dispositifs de cette nature, y compris leurs composantes, [et] leurs accessoires et leurs emballages, de façon à ce qu'ils ne soient vus que de l'intérieur du point de vente; et, troisièmement, M. le Président

«3° aucune autre activité ne s'y déroule.»

Alors, ce qui est visé par le sous-amendement, comme vous pouvez le voir, c'est d'encadrer tout ce qui concerne la cigarette électronique dans le point de vente, c'est-à-dire, l'affichage de la cigarette électronique, que ça ne soit pas vu de l'extérieur et que nous nous assurions qu'il n'y ait pas d'autre activité, bref, que ça soit une boutique spécialisée. Pourquoi on fait ça? Bien, c'est pour permettre au détaillant, puisque, ce produit-là — ce qu'on nous soumet en ce moment — c'est que beaucoup de gens s'en servent pour la cessation tabagique... et on nous a indiqué en consultation qu'il fallait un minimum d'explications pour utiliser ces cigarettes électroniques là de façon efficace pour en venir à une cessation tabagique. Alors, c'est pour ça qu'on l'a laissé comme ça. Par contre, on s'est gardé, comme je vous le disais, par règlement, la possibilité d'enlever les saveurs, tout ça, mais là, ici, on parle vraiment de l'affichage.

Une voix : ...

Mme Charlebois : L'étalage. Je parle d'«affichage», mais c'est l'«étalage». À chaque fois que j'ai dit «affichage», là, dans le premier 30 secondes, c'était «étalage».

On vise aussi, comme vous pouvez le voir, à amender l'amendement de mon collègue de Rosemont par la suppression, au 6.2 de son amendement, d'«être voilée, couverte ou coupée; être rendue illisible par l'ouverture de l'emballage» tout simplement parce que tout ce qui concerne l'étiquette de mise en garde... attendez un peu, là, l'étiquetage...

(Interruption)

Mme Charlebois : Bon, ça va buzzer, ça. Tout ce qui le concerne, c'est...

(Consultation)

Mme Charlebois : La mise en garde, c'est réglementé déjà par les lois fédérales, et, une fois que la mise en garde... C'est ça. La mise en garde est déjà... puis c'est déjà permis spécifiquement de faire ce que le collègue de Rosemont voudrait enlever. Puis, une fois que la loi fédérale réglemente ça, nous ne pouvons pas...

Une voix : ...

Mme Charlebois : La prépondérance est au fédéral, voilà.

Deuxièmement, nous visons aussi le remplacement des articles 6.4, 6.5 parce qu'on en a parlé dans ce qu'on introduit à 6.4, mais pourquoi on enlève son 6.4... ce qu'on propose, d'enlever son 6.4 et son 6.5, c'est... Je reviens toujours à notre étiquette de mise en garde, qui est vraiment avant-gardiste et qui est une mesure très, très, très robuste dont je suis très, très fière, et tout ce qui est noté à 6.4 et 6.5, tu sais, comme, entre autres... Attendez un peu. C'est : concernant le contenant, nous avons déjà l'étiquette de mise en garde, qui est beaucoup plus grande, et, pour ce qui concerne, dans 6.4, toute la mise en garde, ne peut être «biseauté», nous on a prévu une surface unie, alors l'étiquette ne pourra pas être biseautée. De par la grandeur, c'est impossible.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant le sous-amendement de la ministre? Député de Rosemont.

M. Lisée : Oui, M. le Président. On peut faire la liste de ce que les compagnies de tabac viennent de gagner, l'ajouter à la liste qu'on a faite. Il y avait le moratoire, il y avait les rabais, il y avait les «slims» et maintenant il y a qu'ils pourront faire ce qu'ils veulent avec le contenant, au-delà de la mise en garde. Alors, ils vont pouvoir voiler, couvrir ou couper ou faire en sorte que l'ouverture de l'emballage puisse rendre illisible une partie de la mise en garde, parce que la ministre refuse d'intervenir autrement que sur la mise en garde. La mise en garde ne couvre pas la totalité du contenant, donc les compagnies de tabac gardent le contrôle sur le reste du contenant.

Elle nous dit que la loi fédérale a prépondérance. Mais qu'on me montre en quoi la loi fédérale fait ce qu'on propose qu'elle fait et qu'elle ne veut pas nous laisser faire. Moi, je ne le vois pas. Et, tant que nous sommes plus exigeants que les fédéraux, c'est nous qui avons prépondérance. Puis il n'y aurait rien qui ne nous empêcherait de dire la même chose qu'eux au cas où ils reculent. D'ailleurs, on le fait sur un grand nombre d'éléments. On dit un certain nombre de choses dont on peut penser qu'ils vont dire la même chose que nous dans un an ou dans deux ans, mais nous, on tient à le dire parce qu'on veut être sûrs, on a déclaré notre indépendance en matière de régulation du tabac. Si les fédéraux vont plus loin, tant mieux. S'ils vont moins loin, c'est nous autres. S'ils disent la même chose, c'est la même chose.

Mais là ce que les cigarettiers ont gagné, c'est que, s'ils trouvent une façon que l'ouverture de leur contenant va cacher la mise en garde, allez-y. S'ils veulent biseauter leur contenant, tant que ça ne touche pas la mise en garde, allez-y. Ils viennent de gagner qu'ils peuvent écrire des inscriptions à l'intérieur du contenant. Allez-y, mettez des inscriptions à l'intérieur du contenant. Et surtout ils viennent de gagner qu'ils vont pouvoir établir leurs marques de commerce avec toutes les images fluo qu'ils veulent. Ils ont la liberté d'avoir des marques de commerce non standardisées sur le reste du contenant. C'est une bonne journée pour les cigarettiers aujourd'hui, là, c'est une bonne journée.

L'Assemblée nationale avait la capacité de faire tout ce que je viens de dire. L'opposition est d'accord, la deuxième opposition est d'accord, la coalition antitabac nous le propose. La Société canadienne du cancer, l'association médicale, tout le monde était de ce côté-là, mais la ministre dit : Non, je garde spécifiquement, exactement, ce que j'avais prévu et j'enlève toutes les contributions du Parti québécois, qui, elles, se reposent sur les propositions des groupes qui sont à l'avant-garde de l'antitabac. Et, en fait, on fait en sorte que, ce que les Australiens ont fait, on ne le fera pas. On va laisser la liberté aux cigarettiers. C'est incompréhensible.

C'est incompréhensible, le refus de la ministre d'ajouter des éléments qui sont sous notre juridiction. On en a la capacité, on sait que ça aurait un impact positif sur la baisse du tabagisme, mais, systématiquement, elle dit non. C'est comme si son mandat était : ils lui ont laissé aller jusque-là, mais pas plus loin. Et là, sur son retrait de 6.5, là, c'est clair, la Fédération des chambres de commerce du Québec a exactement ce qu'elle voulait. Et on sait que la fédération de la chambre de commerce, sur cette question-là, est le porte-voix des cigarettiers.

Alors, je suis très, très, très déçu de l'attitude de la ministre. Alors qu'on peut faire tout ce qui est en notre pouvoir, on ne fait pas tout ce qui est en notre pouvoir.

Mme Charlebois : Est-ce que je peux réagir?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Rosemont. Mme la ministre.

• (17 h 50) •

Mme Charlebois : Bien, le député de Rosemont peut être très, très, très déçu, là, mais il faut savoir qu'il y a une loi ici que j'ai entre les mains, là, le Règlement sur l'étiquetage des produits du tabac (cigarettes et petits cigares), qui a été mis à jour le 25 novembre 2014 — je sais que vous haïssez ça regarder ça, là, mais ça, c'est le logo du Canada — et à la section Dispositions générales, à l'article 7, il y est écrit :

«7. Aucun élément d'étiquetage, ni aucune de ses composantes, ne peut être masqué ou voilé, sauf partiellement — et là il y a un a et un b.»

À l'article 8 : «L'ouverture de l'emballage de la manière habituelle ne doit pas endommager l'élément d'étiquetage ni le rendre illisible.»

Et à l'article 9 : «L'élément d'étiquetage figurant sur l'emballage ou le prospectus doit être [amovible].»

Ce qu'il faut savoir, c'est que c'est carrément, carrément permis de le faire dans la loi fédérale. Ce n'est pas comme : ils n'en parlent pas; ce n'est carrément pas permis. Alors, faire une loi qui va à l'encontre de ce qui est déjà dans la loi fédérale rendrait la chose inopérante. Et les juristes m'indiquent ça, là, ça ne sort pas, là, d'une boîte de popcorn, là. Alors, c'est pour ça qu'on l'enlève, parce que ça le rendrait totalement inopérant. Moi, j'aime mieux qu'on ait une loi corsée puis que ça fonctionne et non pas faire semblant que ça fonctionne.

L'autre affaire, c'est que j'aime bien ça, là, qu'il dise : Ah! les cigarettiers ont gagné beaucoup de choses; bien, il faudrait faire aussi la liste de tout ce qu'ils ont perdu puis qu'ils n'ont pas fini de perdre tant qu'on n'aura pas adopté le projet de loi, là. Il y a beaucoup d'éléments là-dedans, là, qui fait en sorte que la prévalence au tabac va être diminuée. Puis qui sont les grands perdants? C'est les cigarettiers. Et je ne peux pas accepter que le député de Rosemont me dise que les cigarettiers ont gagné. C'est faux, c'est faux. L'étiquette de mise en garde en parle. Les façons qu'on le réglemente tout au long du projet de loi, l'ensemble des mesures font que les cigarettiers ne sont pas gagnants. Je ne peux pas le laisser dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je suis content qu'elle admette qu'ils en gagnent. Ils en perdent, mais ils en gagnent. On admet qu'ils en perdent. Mais là, quand on a commencé l'article par article, là la ministre a déposé une série d'amendements et elle a dit : Ce n'est pas limitatif. Bien, ça, ça les a rendus très, très, très craintifs, parce que, s'il fallait que ça ne soit pas limitatif puis qu'en plus il y ait des propositions d'opposition ou de la CAQ puis du PQ qui passent en plus, là ça irait mal. Mais ils ne passent pas. Ça fait que chaque jour est une bonne journée. Le moratoire, c'est non. Abolir les «slims», c'est non. Abolir les rabais généraux, c'est non. Jouer sur le prix, c'est non. L'emballage neutre, c'est non. Alors, ça commence à faire... Je suis d'accord que, sur... ils n'étaient pas contents du projet de loi, mais, la liste des choses qu'ils gagnent, là, cette semaine — mardi, mercredi, jeudi — là, ils sont en avance, ils sont pas mal en avance, O.K.?

Alors, ça regarde mal pour les consommateurs puis les groupes antitabac, là. Ils en perdent, eux autres, tous les jours. Des sujets qui étaient ouverts et où on pensait pouvoir faire progrès, la ministre est très ferme, elle est contre ça. Là, elle dit : Bien là, sur un des éléments d'amendement, c'est écrit dans la loi fédérale. J'en suis ravi. Que ce soit en Australie, au Canada, au Royaume-Uni, en Irlande ou ailleurs, je suis ravi que ce soit écrit là. Mais, s'il fallait qu'on prenne le projet de loi de la ministre et qu'on enlève ce qui est dans la loi fédérale, on en enlèverait un certain nombre. Alors, rien ne nous interdit de le dire, nous aussi. Et, si elle veut faire la démonstration avec ses excellents juristes que, la façon dont on l'a écrit étant légèrement différente de la façon dont c'est écrit au fédéral... et il serait plus robuste de modifier notre rédaction, bien sûr. Mais, si c'est parce que c'est écrit dans la loi fédérale qu'on ne peut pas l'écrire dans la loi provinciale, ça, ce n'est pas un bon argument, parce que nous, on est en contrôle de notre loi et nous ne sommes pas en contrôle de la loi fédérale, qu'ils peuvent modifier sans notre approbation, au moment où ils le choisiront.

Alors, nous avons accepté les recommandations de la ministre de découpler la législation et la réglementation québécoises et canadiennes. Bien là, qu'on soit conséquents. On est découplé, on est découplé. Alors, on a le droit de dire la même chose qu'eux aussi bien qu'eux ou plus fort qu'eux puis si ça, ce n'est pas un argument pour ne pas faire ça. Alors, c'est ça. Je veux dire, il n'y a rien qui a passé, rien, dans notre amendement sur l'emballage neutre, rien n'a passé. La ministre est restée franchement, complètement, sur son point de vue sans... Tu sais, on parlé d'ouverture, d'être constructif, etc. Nous, on a intégré sa proposition dans la nôtre.

Elle a repris la nôtre et a enlevé tout ce qu'on avait intégré. Alors, c'est un constat qui, moi, me désole, mais je sais qu'il y a des gens qui applaudissent en ce moment dans les lobbys puis dans les compagnies d'affaires publiques. Et à la Fédération des chambres de commerce du Québec, eux autres, ils ont exactement ce qu'ils voulaient, parfaitement. Eux autres, ils sont contents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Rosemont. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce n'est pas vrai, M. le Président, ce qu'il dit, qu'on n'a pas gardé des éléments de sa proposition. Le volume intérieur des paquets, c'était dans vos affaires. Puis c'est faux de prétendre qu'on ne collabore pas avec les oppositions depuis le début. Écoutez, il y a plusieurs choses où on a collaboré avec vous, M. le député de Rosemont.

Ce qu'il faudrait voir, là, c'est : Qu'est-ce que perdent les compagnies? Tu sais, vous faites la liste de leurs supposés gains, là, mais les saveurs, c'est un grand élément, là, que les compagnies de tabac perdent. Notamment, le menthol — il y en a eu, des batailles, là-dessus; les petits paquets — c'est terminé; les programmes performance — ce n'est pas rien, là, c'est beaucoup; l'étiquette de mise en garde, là, le 4 648 millimètres carrés, là, c'est des éléments majeurs qui sont au projet de loi, là. Ce n'est pas des gains qu'ils font, là, c'est loin d'être des gains. Je comprends, là, qu'à un moment donné, là, il faut être pragmatique, d'une part, et, deuxièmement, je comprends que vous faites une allergie quand on parle du fédéral, mais c'est là quand même, ça rendrait ce bout-là inopérant, et c'est déjà permis spécifiquement de le faire dans la loi fédérale. Et, pour ce qui est des autres affaires, à 6.5 vous m'avez proposé quelque chose indirectement : ce que vous aviez fait dans le préambule, qu'on a refusé. Ça fait que c'était bien clair que je n'allais pas dire oui encore après, là. Si ce n'était pas bon avant, ça ne va pas être bon après, là. Pour nous autres, c'est ce qu'on pense.

Alors, je ne veux pas que vous soyez fâché, je comprends que vous êtes déçu, mais on a une bonne collaboration, puis je pense que les cigarettiers, les compagnies de tabac, ils ne font pas des gains, là, ils font des réelles pertes, puis moi, je pense que la prévalence au tabac, M. le Président, va vraiment s'en trouver réduite, là. On fait des amendements majeurs. Puis, quand on parlait du volume intérieur, on en a parlé tellement longtemps tantôt, puis je vous expliquais qu'avec les cigarettes «slim» on ne pouvait pas changer le contenu puis il faudrait en mettre quatre fois ce qui est, en ce moment, permis dans un paquet ordinaire, que le paquet allait coûter tellement cher. C'est votre proposition, ce n'est pas la nôtre, là. On l'a intégrée. Mais, sur les autres éléments, je suis déçue de vous dire qu'on ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, encore une fois, j'ai toujours dit que le projet de loi était un progrès qui était trop timide, que les amendements déposés par la ministre étaient un progrès qui était trop timide. J'ai encore souligné aujourd'hui qu'elle avait repris notre proposition d'interdire les programmes de fidélisation. Ça, c'est un bon gain. Sur le volume intérieur, je suis content qu'elle l'ait intégré, mais on voit qu'on atteint la limite de la volonté politique de ce gouvernement. Il y a une limite, et on s'étonne, le député de Lévis et moi.

Pourquoi il y a cette limite? Qu'est-ce qui met cette limite, alors qu'il y a un certain nombre de mesures qui tombent sous le sens, qui sont dans la logique du projet de loi, qu'on pourrait facilement faire? Et, non, il y a une limite, il y a un genre, là, il y a un écran, il y a un frein, là, il y a une timidité, il y a un non, il y a un feu rouge. Il y a un feu rouge qui est là, là. Je ne sais pas qui l'a mis, pourquoi c'est mis là. Mais donc on ne pourra pas dire, lorsqu'on votera cette loi, qu'on a tout mis en place ce qu'on pouvait mettre en place cette année. On ne pourra pas dire ça, et c'est malheureux. Moi, j'entretenais l'espoir qu'on pourrait dire ça. Et puis, même sur un certain nombre de trucs, que ce soit sur les «slims», sur le moratoire, si vous voulez qu'on mette un délai, un pouvoir réglementaire, tu sais, on est prêts, là, à travailler sur les formulations pour les intégrer, mais c'est non. On voit, là, la lumière rouge, elle est là.

Sur la standardisation, bien, on est à l'écoute de la ministre. Elle nous a dit : Vous n'aviez même pas intégré dans votre projet une manière de standardiser les marques de commerce. C'est vrai, elle a raison. On l'a fait, on lui a proposé. Maintenant, elle dit non. Alors, voilà.

M. Schneeberger : Merci, M. le député de Rosemont. M. le député de Lévis, oui.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, il reste peu de temps, mais, de toute façon, on n'a pas complété, on va continuer, mais, de fait, il y a...

C'est parce qu'il y a des trucs qu'on se fera expliquer, alors on y reviendra éventuellement, puis probablement que la ministre n'aura pas le temps d'y retourner, mais, quand elle parle de la réglementation fédérale, notamment au chapitre de la couverture et de la possibilité de voiler une inscription, elle parle de... et elle le réexpliquera, je vais lui demander de le relire éventuellement à notre prochaine rencontre, parce qu'elle parle de couverture partielle, là. Cet article-là est intéressant. Je voudrais savoir s'il n'y a pas quelque chose de particulier au-delà de ça, parce que c'est un fait quand même, hein, je veux dire. Et on a adopté le 22 et le 23. Dans le 23, notamment, des normes qui peuvent être exigées peuvent... ces normes, hein? Le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives — là, je parle de la composition et des caractéristiques de produits du tabac — des normes qui peuvent exiger, prohiber, restreindre l'utilisation de certaines substances, puis là, dans ce qu'elle a proposé, la ministre, M. le Président, à un moment donné, on a biffé «dans la détermination de ces normes, le gouvernement doit harmoniser ses normes avec celles adoptées en vertu de la Loi sur le tabac», Lois du Canada, 1997. Pourquoi? Seulement le comprendre. Qu'est-ce qui fait qu'on ne pourrait pas, dans ce que l'on propose dans cet article-ci, aussi inscrire pour nous, chez nous, ces normes-là qu'on exige? Pourquoi est-on obligé... Qu'est-ce qui rend caduc, dans ce qui est proposé, ce qui existe dans le règlement du gouvernement fédéral? Qu'est-ce qui nous empêche de le faire? Qu'est-ce qui fait que ça va moins bien marcher? Qu'est-ce qui fait que ça va achopper quelque part?

• (18 heures) •

Alors, on a encore l'impression aujourd'hui, manifestement... puis je n'ai jamais eu réponse vraiment à la question, là : Qu'est-ce qui limite la ministre dans son action, là, je veux dire? Parce qu'on avance, mais, à un moment donné, on arrête puis on est presque au fil d'arrivée. Puis on va loin, mais il y a un petit bout, là, qu'on pourrait aller un petit peu plus loin qui est significatif pour l'objectif à atteindre, mais on n'y va pas. Et, honnêtement, les craintes, en tout cas, la réflexion alimentées par quelque chose... J'aimerais éventuellement le savoir, qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné on dit : Là, on ne va pas là. Il y a toujours une raison, hein? On ne va pas là, parce que, là, si tu vas là, tu vas avoir un problème. Je ne vais pas là parce que, là, il n'y a plus de route. Je ne vais pas là parce que, là, il n'y a plus de lumières.

Bon. Qu'est-ce qui fait qu'on ne puisse pas atteindre ce qui fait... en tout cas, ce qui fait, de ce côté-ci, consensus? Et j'espère que la ministre aura l'occasion, parce que vous allez me dire dans un instant... mais de revenir sur ces questions-là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, M. le député de Lévis. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 10 heures demain pour un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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