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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 17 mai 2017 - Vol. 44 N° 139

Étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l’organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux


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Table des matières

Documents déposés

Remarques préliminaires

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. François Paradis

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Richard Merlini, président

*          Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans le salon rouge, la salle du Conseil législatif, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à son mandat le plus important en tant que parlementaires, c'est-à-dire l'étude détaillée d'un projet de loi, en l'occurrence le projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Documents déposés

Le Président (M. Merlini) : Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose donc les documents suivants reçus depuis la fin des consultations particulières et que vous avez reçus par courriel : un mémoire du Réseau canadien de distribution des produits pharmaceutiques, un mémoire du Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes du Nord-du-Québec, une note d'information de l'Association médicale du Québec concernant le projet de loi n° 130, un commentaire de l'Association du Québec pour l'intégration sociale concernant le projet de loi n° 130, un commentaire de l'Association des biochimistes cliniques du Québec concernant le projet de loi n° 130, une chronique du Dr Alain Larouche concernant le projet de loi n° 130. Alors, voilà, Mme la secrétaire, à vous les documents.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre et député de La Pinière, vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Alors, bien, d'abord, vous me permettrez de vous saluer, M. le Président, pour cette étude détaillée qui sera certainement des plus intéressantes. Vous me permettrez également de saluer les collègues de l'Assemblée, des deux partis d'opposition qui sont présentement ici présents, et évidemment mes collègues de l'aile parlementaire, pour cette séance, cette commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 130.

Juste, peut-être, M. le Président, pour le bénéfice de la population qui suit nos travaux et certainement aussi pour notre bénéfice à nous, mettons les choses en perspective simplement. Le projet de loi n° 130 est, en quelque sorte, la dernière étape de la réforme que l'on met en place dans notre système de santé. Évidemment, il y aura du peaufinement encore, mais, dans les grands principes de la réforme que l'on met en place, c'est le dernier élément. Puis je vais quand même rappeler un peu quels sont les éléments de la réforme que l'on met en place actuellement.

Nous avons mis en place une réforme de structure, la loi n° 10, qui est une loi qui vise à faire en sorte que, sur le plan organisationnel, il y ait justement une entité légale qui ait la responsabilité de la dispensation et de l'organisation des soins et des services sociaux sur un territoire donné. On ne peut nier, personne ne peut nier le fait qu'au Québec il y a des régions qui ne sont pas toutes indépendantes les unes des autres. Qu'on prenne, par exemple, la région de Montréal et la région de Laval, on comprend qu'il y ait un chevauchement dans les activités et le comportement même des citoyens, et c'est tout à fait normal. Maintenant, pour la grande majorité, sinon la totalité des régions du Québec, il y a quand même une entité régionale, un comportement, ne serait-ce que par la distribution de la population, qui fait en sorte qu'il y a des territoires, et ces territoires bénéficieront et bénéficient aujourd'hui d'un dénominateur commun sur le plan de la gestion, qui est celui de l'organisation en centres intégrés de santé et des services sociaux. C'était la première chose à faire, et je l'ai dit à plusieurs reprises lorsque nous avions déposé et étudié ce projet de loi là, 10, qui est maintenant la loi n° 10, la finalité, elle est territoriale.

Mais je disais aussi que les choses devaient se faire selon une séquence, la première chose étant de mettre en place une structure territoriale, ce qui a été fait, par la suite mettre en place une loi qui visait à faire en sorte de changer la culture de la pratique médicale, particulièrement en première ligne, mais aussi en médecine spécialisée, pour que les médecins eux-mêmes soient, au même moment, impliqués dans l'organisation et la dispensation des soins, donc une loi qui avait comme portée, comme visée de changer une culture pour que les décisions se prennent en fonction de l'accès aux soins de santé vu de l'angle du patient, et non vu de l'angle de l'organisation ni de l'angle du médecin, mais bien du citoyen. Ça, c'était la loi n° 20.

Il y avait deux autres éléments, M. le Président, qui sont en cours de déploiement, ces deux autres moyens là que sont le dossier électronique, la numérisation de la donnée-patient, qui, au moment où on se parle, est en train de se normaliser à la grandeur du Québec, et ça, en termes de plus-value, elle est évidente, le fait d'avoir une donnée commune sur tout le territoire, c'est essentiel, couplé au financement à l'activité, qui, lui, exige que l'on ait une base de données qui soit uniforme au Québec, à savoir une base de données financières couplée à une base de données cliniques.

Alors, quand on regarde ce continuum-là de décisions, bien, qu'est-ce que l'on voit? On voit qu'on se dirige vers un système qui a un dénominateur commun qui est constant au Québec, mais surtout qui permet une analyse, une rétroaction, une comparaison, une transparence, une transparence vis-à-vis la population, avoir la capacité, pour quiconque, de dire : Dans mes régions, ça va-tu bien? Et, quand je le compare à quelqu'un d'autre, est-ce que ça va bien? Et, si je le compare par rapport à des standards bien établis, est-ce que les choses se passent selon certaines normes?

Il fallait ça, et chacun des éléments que je viens de mentionner n'existait pas. Nous avons mis ça en place pour le bénéfice de la population. Pourquoi? Nous sommes dans une période où le maintien d'un système de santé public est et va devenir de plus en plus un enjeu avec le vieillissement de la population. Cet enjeu ne peut être résolu, ne peut être abordé autrement que par une saine gestion, ne serait-ce que sur le plan budgétaire, mais aussi clinique, et ça commence toujours par un budget. On l'oublie, la santé, ça a un coût, on le sait. Ça dépasse maintenant, santé et services sociaux, plus de 50 % de nos dépenses de programme. Il y a lieu de faire ça. Il manque un élément, et un élément, sur lequel nous n'avions pas spécifiquement agi dans toute cette réforme-là, et il est temps de le faire, et c'est l'essence du projet de loi n° 130.

Le projet de loi n° 130, dont nous avons commencé maintenant l'analyse détaillée, c'est un projet de loi de gouvernance, de gouvernance dans tous les secteurs, que ce soit dans l'administration pure, que dans les achats de groupe, que ce soit dans la pratique médicale. Quand je dis la pratique, là, ce n'est pas la pratique professionnelle au sens du diagnostic et du traitement, mais de la pratique dans le sens de la participation à la gestion et l'utilisation des ressources : la garde, le règlement de département, l'utilisation des salles d'opération, et ainsi de suite. La gouvernance est un enjeu au Québec, et, à cet égard, et c'était le but premier de ce projet de loi là, c'était d'envoyer un message à la communauté médicale, notamment, et plus précisément elle, elle est ciblée d'une certaine mesure dans ce projet de loi là. Le message était : Venez participer à la gestion parce que vous ne pouvez pas, vous, le corps médical, peu importe votre position, être en parallèle du système. Vous êtes un acteur prépondérant dans le système. Vous avez, sinon l'obligation, certainement le devoir de participer à la gestion. Il y a des articles ici, dans ce projet de loi là, M. le Président, qui sont considérés comme littéralement un affront par le corps médical, et ce n'est pas un affront, c'est une invitation au corps médical de participer de façon pleine et entière à la gestion d'un hôpital parce que le corps médical fait partie de l'organisation. Même s'ils ont... les médecins ont un statut particulier, ce n'est pas à l'État de dire à un médecin comment faire un diagnostic ni comment choisir un traitement. C'est certainement à l'État de demander au corps médical de participer à l'organisation des soins pour que celle-ci soit la plus efficiente possible.

J'ai été déçu, M. le Président, des consultations publiques que l'on a faites parce que cette invitation-là n'a pas été saisie. Alors, on a eu des opinions qui étaient défensives. Ce n'est pas grave. On est ici à l'étude détaillée, et c'est dans cet esprit-là, moi, que j'aborde cette étude détaillée là, comment faire en sorte que notre projet de loi sur l'aspect de la gouvernance médicale et des règlements d'organisation, d'utilisation des ressources... peut-il être construit d'une façon à ce que le raisonnable soit demandé et que les abus ne soient pas possibles. Il y a des gens qui voudraient, par exemple, que les médecins soient des salariés et qu'on leur ordonne de faire a, b, c, d, puis ce n'est pas comme ça qu'on que ça doit se faire, la médecine. À l'inverse, la médecine n'est pas un univers parallèle, ce n'est pas un univers parallèle, et là, ici, on est à l'étude détaillée que moi, j'aborde sous cet angle-là.

Je vous le dis tout de suite, M. le Président, c'est sûr — et je le dis aux oppositions, qui ne seront pas surprises, et j'ose espérer que cette fois-ci les commentaires seront positifs — il y aura des amendements. Pourquoi y aura-t-il des amendements? Certainement aussi parce que — on l'a vu dans les derniers jours — certaines fédérations médicales ont choisi d'aborder la loi n° 130 d'un angle juridique, alors qu'à mon avis ce n'est pas comme ça qu'il faut faire ça, mais c'est leur choix, je le respecte. Alors, à partir du moment où on embarque, là, dans un combat juridique, nous allons nous assurer que, face à ces commentaires-là, il y ait des réponses de nature équivalente, donc juridiques.

Alors, la finalité du projet de loi n° 130, M. le Président, c'est une finalité organisationnelle. Nous avons le devoir de faire en sorte que notre réseau soit bien géré et que notre réseau dispose des leviers nécessaires pour arriver à cette destination-là, pour poser les gestes nécessaires.

• (11 h 40) •

Et là je reviens à ce que je disais en introduction, au début, début, début, ce n'est pas juste les médecins. C'est pour ça qu'on demande que, dans les approvisionnements, les choses soient claires, que les gens soient ensemble. C'est pour ça qu'on parle de gestion à la hauteur des conseils d'administration, des directions générales et ainsi de suite. Bon, là, je ne passe pas tous les éléments du projet de loi. On y arrivera article par article. Mais retenons qu'aujourd'hui ce projet de loi là, c'est un peu la dernière pierre qui manquait à cette fondation-là qui est la réforme que l'on met en place, la pierre qui nous permet d'avoir, sur le plan administratif, des leviers qui nous permettent d'agir lorsqu'il y a déviation, non-atteinte, difficulté organisationnelle dans la gestion des êtres humains que sont tous ceux et celles qui travaillent dans le système de santé, et ça pour le bénéfice des usagers, des patients, des citoyens, qui, eux, s'attendent à ce que leurs impôts, leurs taxes soient gérés d'une façon efficace et donnent le plus de rendements possibles en qualité, et en quantité, et en termes de services.

Voilà, M. le Président. Alors, je termine ainsi mes remarques préliminaires et je suis prêt à aller à l'étape suivante.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre, pour votre intervention. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. À vous la parole.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous salue. Je salue également le ministre, les collègues députés du gouvernement, le collègue député de Lévis, la deuxième opposition, également tous les gens, les fonctionnaires et sous-ministres qui travaillent à faire en sorte que nous tentions de mieux répondre possible aux besoins de la population, et on sait qu'en santé les besoins sont criants et que, malgré énormément de mouvement dans le réseau, les résultats ne sont pas au rendez-vous au niveau de l'accès, au niveau du soutien à domicile et au niveau de la première ligne.

Alors, j'aborde le traitement de l'analyse détaillée de ce projet de loi n° 130 qui m'apparaît avoir tiré dans plusieurs sens, je vous dirais. C'est comme un amalgame de plusieurs objectifs. Je suis un peu étonnée de voir que le ministre dit que le projet de loi n° 130 est le projet de la gouvernance parce que c'est le projet de loi n° 10 qui portait dans son titre même la notion de gouvernance. Alors, c'est un peu comme si le ministre disait : Bien, je vais faire un corrigé de ce que je n'ai pas réussi à faire dans le projet de loi n° 10, projet de loi n° 10 avec lequel on vit quand même maintenant depuis plus de deux ans, qui a été, et je pense que le ministre ne peut pas le nier, un projet d'une grande centralisation.

C'est un style de gestion, mais, certainement, le constat qu'on peut faire du projet de loi n° 10 et du projet de loi n° 20, c'est un constat d'échec. Alors que d'autres endroits dans le monde réussissent, en deux à trois ans, à vraiment faire un virage et à faire en sorte que l'accès soit aux rendez-vous, le Québec s'enlise dans une structure qui ne répond pas aux besoins des citoyens. On les a stationnés sur des guichets d'accès qui sont totalement dysfonctionnels. Le ministre appelle à la collaboration, mais toutes les mesures qu'il prend sont des épées de Damoclès sur la tête des gens. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on réussit à obtenir de la collaboration.

Et je vous dirais que ce qui est frappant en plus du constat d'échec, c'est l'instauration. Et moi, j'évolue quand même dans ce système depuis plus de 25 ans maintenant et jamais je n'ai été témoin d'une loi du silence imposée partout. Les gens ont peur de perdre leurs emplois, les gens ont peur de ne plus être là, de disparaître soit à cause des coupes de postes, à cause des coupes de postes de remplacement, qui sont abolis parce que les restrictions budgétaires sont tellement intenses sur le système public. Et, parallèlement, au moment où, dans le système public, il n'y a pas d'argent, on dit à tout le monde qu'il n'y a pas d'argent, c'est ce qu'on dit, eh bien, on en trouve de façon importante pour financer des cliniques du privé, que ce soit dans le cadre des projets du financement à l'activité, dont le ministre parle, ou que ce soit dans le cas des supercliniques.

Donc, oui, il y a des enjeux de gouvernance. Je vous dirais qu'il y a certains éléments avec lesquels on va réussir, je pense, à s'entendre, deux, entre autres, que je vois dans le projet de loi n° 30, les notions d'approvisionnement en commun... Je pense qu'il y a certains enjeux où on va pouvoir rejoindre les préoccupations du ministre en étant quand même très vigilants sur les risques de créer des pénuries, de créer des monopoles. Parce que c'est bien beau de dire : On va concentrer le pouvoir d'achat, mais, quand on créé un monopole, on rend tout le système très, très vulnérable, et on créé des pénuries, et on créé vraiment des prises de contrôle qui font que, deux ou trois ans plus tard, les gouvernements à venir, peut-être qu'ils ne seront pas tous libéraux, seront pris à gérer les conséquences finalement de cette concentration très, très grande au niveau des gens qui peuvent faire faire des soumissions pour le gouvernement.

Il y a des enjeux où on ne se retrouvera vraiment pas. Le commissaire aux plaintes, clairement, c'est une institution que nous défendons, dont nous défendons l'autonomie complète, et il nous apparaît que, dans le projet de loi n° 130, l'indépendance du commissaire aux plaintes, le commissaire adjoint, n'est pas garantie. Alors, nous espérons que le ministre aura une ouverture pour bien rétablir l'indépendance complète qui revient à un commissaire aux plaintes dans un système de santé, mais dans n'importe quelle organisation qui prévoit des commissaires aux plaintes.

Et il y a, bien sûr, le grand, grand enjeu qui est l'effet des privilèges des médecins et dentistes qui exercent leur profession. Alors, le ministre a exercé énormément, verbalement, de pressions organisationnelles sur les médecins, et là il dit tout à coup souhaiter leur collaboration. Il y a bien des enjeux qui ne relèvent pas nécessairement des médecins, qui relèvent d'une organisation beaucoup plus performante, beaucoup plus adaptée, beaucoup plus moderne, et il y a des styles de gestion qui actuellement ne sont pas appliqués dans nos hôpitaux, entre autres, et qui ont fait la démonstration de leur impact, de leur impact budgétaire également, donc des économies qu'on peut engendrer, entre autres, au niveau du surdiagnostic, du surtraitement, de la gestion des contraintes. Et, bien sûr, pour amener les médecins, bien, moi, je pense qu'il faut travailler sur un contrat social et non pas sur une approche coercitive qui vise toujours à discréditer les professionnels avec lesquels, par ailleurs, on prétend vouloir avoir une collaboration.

Bien sûr, les enjeux de transparence et de rétroaction auxquels le ministre a fait référence, on constate qu'ils ne sont pas là. On a beaucoup de difficultés à obtenir des données, des statistiques pour nous donner des indicateurs de mesure par rapport aux impacts des projets de loi n° 10 et n° 20 qui ont été mis en application. On a perdu le Commissaire à la santé. Lors de l'étude des crédits, j'ai demandé quel budget avait été réservé pour le Commissaire à la santé et au bien-être, combien d'études étaient en cours. Or, il n'y a aucun budget qui a été prévu et aucune étude qui n'est en cours, alors que le commissaire nous avait habitués à en produire au moins trois ou quatre, qui étaient vraiment des évaluations de performance. Et je le déplore parce qu'on a tous besoin d'avoir cette évaluation de performance, et, quand on se soustrait à cette évaluation de performance, bien, c'est parce qu'on n'est pas fiers de notre bulletin. En général, quand on est des enfants, puis qu'on est à l'école, puis qu'on ne veut pas montrer notre bulletin à nos parents, c'est parce qu'on n'est pas fiers de ce qu'on a dans notre bulletin. Alors, moi, je pense que le gouvernement aurait tout avantage à faire preuve d'une grande transparence et de nous montrer les vrais bénéfices.

En terminant, on ne peut pas ne pas tenir compte de la mise en demeure que la Fédération des médecins spécialistes du Québec a transmise au ministère en lien avec l'application, semble-t-il, de certains éléments du projet de loi n° 130 alors que nous en commençons à peine l'étude article par article, donc avant son adoption, et je crois que l'exercice que nous faisons peut nous amener à bonifier, à améliorer certains éléments du projet de loi. C'est, en tout cas, démocratiquement, le processus qui nous amène ici pendant un certain nombre d'heures, et de présumer et d'imposer déjà sur le terrain des mesures qui sont prévues dans 130, mais qui ne sont pas adoptées, qui n'ont pas reçu le cautionnement de l'Assemblée nationale, c'est quelque chose qui doit être évité à tout prix.

• (11 h 50) •

Alors, on s'étonne de cette approche et on espère qu'on va vraiment pouvoir faire un travail constructif, un travail qui va nous permettre, on espère, d'apporter des améliorations à ce projet de loi, mais, pour l'instant, on voit plutôt que, dans l'approche qui est préconisée dans le projet de loi n° 130... Moi, je reconnais des... Vous savez, j'ai fait le long parcours du projet de loi n° 10, qui nous a permis d'arriver finalement à un exercice plutôt peu démocratique et l'application d'un bâillon, et là je vois que les quelques gains que nous avons réussi à faire dans le projet de loi n° 10 sont remis en question dans le projet de loi n° 30. Alors, c'est bien malheureux, mais c'est sûr que nous, on va se faire le porte-voix des gens, de la population qui considère que les résultats ne sont pas au rendez-vous, de ce que le ministre avance. Le ministre parle, annonce des choses, les patients, eux, attendent les résultats. Et je suis certaine que, si les résultats étaient là, ils s'empresseraient de féliciter le ministre pour les projets de loi qu'il a mis en vigueur, mais les résultats ne sont pas là.

Et on assiste actuellement à une désorganisation jamais vue, jamais vue dans notre système de santé du Québec, qui a, par ailleurs, été déjà un pionnier par rapport aux autres provinces canadiennes. Moi, je peux vous dire que, quand j'étais plus jeune pharmacienne et qu'on circulait ailleurs au Canada, on était la référence parce qu'on avait des mesures d'équité, des mesures vraiment qui faisaient référence, qui faisaient exemple ailleurs, et maintenant on est vraiment les perdants, les citoyens sont perdants. On a les pires statistiques : médecins de famille, 8 % seulement des Ontariens qui n'ont pas de médecin de famille, au Québec, on est à 25 % des Québécois qui n'ont toujours pas de médecin de famille, la même chose que dans les années 2000, au moment où on a fait le constat qu'on avait vraiment des difficultés importantes dans notre système de santé.

Alors, j'appelle le ministre à avoir une ouverture aux propositions qu'on va faire, parce qu'on entend beaucoup les gens, on a entendu les gens en commission parlementaire, mais on entend aussi beaucoup nos citoyens en circonscription, et je pense qu'à un moment donné on doit prendre acte. Le système de santé au Québec ne peut pas s'appliquer mur à mur, de façon identique. J'ai entendu le ministre dire qu'il voulait promouvoir une régionalisation. Oui, mais, quand on parle des spécialistes, entre autres, on n'en a pas tant que ça, et, quand on voit les pénuries d'anesthésistes, les pénuries de professionnels dans certaines régions, bien, je pense qu'il faut aussi avoir une capacité de reconnaître l'importance d'une mobilité de certains de nos spécialistes à travers le Québec, il faut l'encourager plutôt que la dénoncer, et certaines activités, certaines actions du ministre actuellement semblent plutôt désorganiser notre système de santé qu'en améliorer l'efficacité et surtout l'accessibilité à la population.

Alors, on va travailler de façon rigoureuse, comme, je pense, les gens reconnaissent que j'ai l'habitude de le faire, et on va essayer de trouver des voies de passage qui vont faire que la population va en sortir gagnante. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention. J'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé et de services sociaux. M. le député de Lévis, vous avez, pour faire vos remarques préliminaires, une durée maximale de 20 minutes. À vous la parole.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. D'abord, j'en profite pour saluer évidemment le ministre, son équipe, les collègues du gouvernement, collègues de l'opposition officielle également. Et, bien, en fait, je reprendrai très rapidement certains éléments.

Le ministre nous présente le projet de loi n° 130 comme un projet de loi de gouvernance, l'objectif ultime étant, et on en est, de faciliter l'accessibilité au réseau de la santé dans toutes ses structures, dans toutes ses formes. Manifestement, et malheureusement, bien, les acteurs du réseau ont manifesté plusieurs préoccupations, présenté plusieurs préoccupations, questionnent les résultats jusqu'à maintenant de la route prise par le ministre à travers les projets de loi qui ont été adoptés, et celui qui est présenté maintenant, le 130... et le ministre le disait lui-même, étant la finalité, la terminaison des étapes précédemment mises en place, le 10, le 20 et le 130, bien, il ne faudrait pas se fermer les oreilles aux préoccupations exprimées par les gens du réseau également quant à la mise en place de ces différentes mesures.

Le ministre parlait, il y a quelques instants aussi, et la collègue de l'opposition en faisait mention... tout le dossier du Commissaire aux plaintes et de son indépendance. Oui, c'est un dossier important, ça aussi, d'autant plus que, sous peu, on se dirige vers l'adoption du projet de loi n° 115, où le Commissaire aux plaintes est une des pierres angulaires de ce projet de loi là. Alors, il va falloir qu'on s'intéresse et qu'on s'attarde à l'indépendance du Commissaire aux plaintes dans le contexte où le 130 modifie des choses.

Évidemment que l'objectif de l'exercice que l'on commence aujourd'hui, c'est de bonifier et puis d'améliorer le projet de loi. Ça a toujours été ça, l'étude article par article. Et là, bien, ça suppose qu'on aura des discussions, mais visant à atteindre cet objectif-là. Alors, il y a une question d'attitude. Le ministre est très conscient aussi de ce qui se passe actuellement, c'est-à-dire de cette vision qu'ont les gens, qui sont la pierre angulaire de ce réseau-là, sur le principe de la centralisation, les pouvoirs du ministre, les outils coercitifs. On est bien loin de cette collaboration que souhaiteraient plusieurs, plusieurs personnes qui nous disent : Nous, on a envie que ça avance, mais on se fait imposer une façon de faire qui n'est peut-être pas celle qu'on aurait préconisée. Alors, c'est la méthode utilisée par le ministre.

Donc, l'objectif dans chacun des éléments qu'on a eu à étudier, les objectifs, la finalité, elle est louable, et, pour la plupart d'entre nous, nous en sommes, mais les méthodes et les façons de faire mises en place sont manifestement discutables. Dans le 130, il y a des choses qui devront donc être discutées. Alors, de fait, M. le Président, je pense que, dans l'attitude et dans la façon de faire, j'ose espérer que les prochaines heures nous permettrons d'avancer, de modifier, de bonifier et d'améliorer pour arriver évidemment à l'objectif final qui est de faciliter l'accessibilité au réseau de la santé, et que tout soit efficace, et que les résultats soient aussi visibles, ce qu'on ne constate pas aujourd'hui. Force est de constater, à travers les chiffres que l'on demande, qu'on réussit à avoir en mettant pas mal d'efforts, je vous dirais... mais ils nous prouvent qu'effectivement on a des résultats à atteindre et on n'y est pas encore. On parle de démotivation, on parle des gens du réseau qui se questionnent sur leur place, on parle d'absentéisme. Bien, il faut simplement s'ouvrir les oreilles pour se rendre compte qu'actuellement il y a beaucoup de choses à faire encore. Est-ce que le projet de loi n° 130 sera la finalité qui amènera finalement à ces résultats-là que tous souhaitent? Il est permis d'en douter, absolument.

Mais, M. le Président, je compléterai là-dessus en espérant donc que l'attitude de chacun des intervenants dans ce dossier-là nous permettra de faire de cet exercice-là, en tout cas, un élément qui nous permettra d'atteindre aussi ce que souhaitent les citoyens, ce que souhaitent les acteurs du réseau, de bonifier, et d'aller plus loin, et de nous donner ce réseau de la santé que nous souhaitons, qui, pour l'instant, en tout cas, ne ressemble pas à ce que les patients souhaitent eux-mêmes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...souhaiter étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe conformément à l'article 245 de notre règlement.

Le Président (M. Merlini) : Conformément à l'article 245 du règlement. Un instant, s'il vous plaît! Oui, on peut suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. On reprend donc nos travaux. Après consultation avec le secrétaire, votre demande, elle est reçue, et ça sera le voeu, tel que demandé... tel que vous le demandez, pardon, en vertu de notre règlement.

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article du projet de loi. Alors, je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre et député de La Pinière, la parole est à vous pour la lecture de l'article 1.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'article 1 :

L'article 11 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, le président-directeur général d'un établissement peut également siéger au conseil d'administration d'une fondation de cet établissement.»

Alors, M. le Président, je pense que la phrase est assez autoporteuse. Il va de soi que, dans nos organisations, les fondations liées à un établissement précédant le regroupement des établissements, nous avons choisi que ces fondations-là demeurent liées à leur établissement d'origine si elles le désiraient, et ce lien-là a toujours été assez étroit et bénéficié dans le passé de la participation du président-directeur général soit des établissements précédents ou des regroupements d'aujourd'hui, et on pense que ça doit continuer à être le cas. Et, à la demande des fondations elles-mêmes et des présidents-directeurs généraux, il nous est suggéré de permettre aux P.D.G. actuels des CISSS, CIUSSS et établissements non fusionnés de pouvoir légalement participer au conseil d'administration de leur fondation.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup pour votre explication, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de Taillon.

• (12 heures) •

Mme Lamarre : Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, ce qu'on voit, c'est que la présence du président-directeur général, selon les commentaires du ministre et du ministère, permet à la fondation d'orienter ses projets sur les objectifs de l'établissement. Moi, je me questionne. Est-ce que l'objectif, ça ne devrait pas être celui des services de la population? Parce que la fondation et les fondations en général ont comme mandat — et elles s'en acquittent très bien — d'être très, très arrimées aux besoins de la population, à des réalités particulières, spécifiques de territoires et de sous-territoires. Et on sait que ces sous-territoires, au niveau des CISSS et des CIUSSS, ils ont beaucoup de difficultés à se faire entendre parce qu'il y a une concentration autour de l'établissement de santé, qu'on le veuille ou non, même si, dans le projet de loi n° 10, on espérait qu'il y ait une reconnaissance de tous les autres établissements du territoire. Donc, principalement, c'est l'hôpital qui concentre les actions et le budget, bien sûr. Et on a vu, plusieurs fois depuis deux ans, des besoins de petits territoires, de sous-territoires, par exemple des situations où il n'y avait plus de médecins de famille sur les territoires, des situations où il y avait un besoin spécifique, on l'a vu récemment, la région de Sorel-Tracy, où il y avait un besoin pour un appareil, un bronchoscope, et donc la fondation, les gens qui s'y impliquent, d'abord bénévolement, ce sont des gens qui ont la grande qualité d'être très, très, très arrimés avec les préoccupations du terrain, les besoins du terrain, les besoins des citoyens.

Alors, d'avoir un président-directeur général d'un établissement qui siège au conseil d'administration dans la perspective de faire réaliser les objectifs de l'établissement, qui, on doit le dire, depuis deux ans, sont des objectifs essentiellement d'ordre économique — couper, couper, couper, couper de l'argent des budgets, couper du personnel qui est en réserve, du personnel de remplacement — bien, on se demande un peu comment ça va s'arrimer, quel est le pouvoir que le président-directeur général... et l'influence qu'il aura au niveau de la fondation.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je viens d'écouter ce qui est censé être une question, et tout ce que j'entends, c'est une séance de négativisme intensif. Dans les hôpitaux, il y a des soins intensifs; ici, on a du négativisme intensif politique. Écoutez, quand on prend la parole ici, dans cette Chambre, dans un endroit où on est payés par les citoyens, hein — on est payés par les citoyens, là — est-ce qu'il est acceptable d'aller au micro puis de dire : Les administrations dans notre réseau sont payées pour couper, couper, couper? Franchement, M. le Président, là, à un moment donné, il me semble qu'il y a des limites à tout, politiquement, là, dans nos responsabilités parlementaires.

Je ne pense pas que la fonction d'un président-directeur général est de couper mais bien de donner des services à sa population. Moi, je suis gêné, là, pour les dirigeants du réseau, qui travaillent très fort, mais vraiment très fort pour que le système fonctionne. Et là je vois où s'en va, déjà à la première minute, notre étude détaillée de l'article. M. le Président, je n'ai même pas vu une question. Je vais inviter notre collègue à poser une question claire. Quelle est la question? Je vais y répondre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, moi, j'espérais que le ministre réponde à ma question en me donnant des exemples de quelle façon un président-directeur général aurait une... quel genre de contribution qu'il aurait par rapport à sa participation à la fondation de cet établissement et de quelle façon également... qui aura... qui gagnera, finalement. S'il y a dissension entre les priorités que la fondation de l'établissement déterminerait comme prioritaires... Cette fondation peut aussi avoir un rôle d'influence sur le P.D.G. Or, ce que je comprends, c'est que la présence du P.D.G. serait celle qui déterminerait, dans le fond, les objectifs auxquels la fondation devrait souscrire en termes d'objectifs de l'établissement.

Alors, moi, je veux que le ministre me donne des exemples, des exemples et également le rapport de force qu'il voit... en fait, le rapport d'autorité qu'il voit d'ajouter ce président-directeur général au sein des fondations des hôpitaux, des établissements.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, là, ici on est encore dans un... c'est moins négatif, mais c'est un petit peu négatif quand même. Pourquoi? Parce qu'on voit la participation du P.D.G. aux activités de la fondation comme étant un rapport de force. Il n'y a pas de rapport de force là.

On va mettre les choses en perspective, M. le Président. L'article ne propose pas que le P.D.G. d'une institution siège sur le conseil d'administration de toutes les fondations légalement, par obligation. Ce n'est pas ça que ça dit, l'article. Il peut. Ça ne dit pas : Le P.D.G. doit participer aux conseils d'administration des fondations. Ça ne dit pas ça du tout.

Et les fondations nous demandent d'avoir cette possibilité-là parce qu'initialement nous avons voulu que le P.D.G. soit indépendant et qu'il ne participe pas, sauf dérogation, à d'autres activités. Il se trouve que les fondations, à bien des égards, et dans bien des circonstances, et dans bien des cas, nous disent : C'est une bonne chose que le P.D.G. soit là. Pourquoi? Bien, pour échanger des informations.

Qu'est-ce que ça fait, une fondation? Peut-être que notre collègue n'est pas familière avec le travail d'une fondation, mais une fondation, c'est indépendant. En premier, là, c'est indépendant. C'est une organisation qui a pour but, en quelque part, là, en quelque sorte... je ne veux surtout pas mettre des mots dans leur bouche ni changer leur statut, là, mais les fondations, c'est une organisation qui a une finalité d'appartenance, une finalité de complémentarité entre la population et son institution. Ça lève des fonds, une fondation, ça lève des fonds et ça a le pouvoir même de diriger de l'argent dans certaines activités. Ça a ce pouvoir-là. La population, qui est à l'écoute de remarques et d'opinions exprimées par les gens de l'hôpital, ils ne sont même pas obligés d'être à l'écoute de ça. Mais ils sont à l'écoute de la population, par exemple. Ça, c'est clair.

Et les fondations, parfois, vont dire : Bien, voici, tel équipement, tel service, ce serait bien qu'on l'ait. Le système public n'a pas nécessairement les moyens de le faire, on va lever des fonds pour le mettre en place. Ça peut aller, M. le Président, d'un fauteuil à l'urgence jusqu'à un appareil très complexe. C'est ça que ça fait, une fondation, et ça lève des fonds.

Maintenant, les fondations, comme les gouvernements, n'ont pas un pouvoir infini de lever des fonds, et il y a des arbitrages que les fondations font elles-mêmes, et c'est leur rôle. Et on n'a pas de rôle là-dedans, nous, au gouvernement, sauf celui-ci. Et ça, ça a été très clair, c'est une position que, gouvernementalement, on a prise. Et je l'ai dit, moi, j'ai présenté devant l'association des fondations hospitalières du Québec, je leur ai dit : Quand vous levez des fonds, assurez-vous qu'on peut opérer tel ou tel équipement.

Si la fondation choisit de mettre en place un équipement qui ne fait pas partie du développement prévu dans nos orientations d'un hôpital, bien, M. le Président, c'est normal qu'on puisse dire à une fondation : Attention! La direction que vous prenez, elle n'est pas viable. Et on l'a vu, ça, M. le Président. Il y a eu un hôpital au Québec qui a voulu, par sa fondation, développer un niveau de service x, ce n'était pas prévu dans le développement, M. le Président. Alors là, il n'y a pas lieu de laisser aller les choses.

Alors, qu'est-ce qu'il fait, là, le président-directeur général, sur la fondation? Bien, il y va s'il est invité. Il n'est obligé d'y aller, mais je pense que, sur la base de l'information et de la portée que pourrait avoir une levée de fonds, bien, il y a lieu qu'il soit là, tout simplement.

Alors, moi, je trouve, évidemment, ici, là, que c'est assez particulier, la position que prend ma collègue de l'opposition officielle. Je trouve ça vraiment, vraiment, vraiment particulier et je me demande si elle considère que les fondations, c'est quelque chose de positif. Mais je constate que, pour elle, le P.D.G., lui, d'être impliqué à la fondation, donc impliqué dans la communauté, ça a l'air que ce n'est pas positif.

Alors, à cette étape-ci, M. le Président, je pose une question bien simple à notre collègue : A-t-elle des amendements à proposer à l'article 1 ou est-il recevable ou non? S'il n'y a pas d'amendement, on peut passer à autre chose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

• (12 h 10) •

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, oui, pour le ministre, j'aurai éventuellement un amendement. Mais, pour préciser cet amendement, j'ai besoin de savoir qu'est-ce qu'il veut dire par le mot «peut», alors, «le président-directeur général d'un établissement peut également siéger au conseil d'administration d'une fondation de cet établissement». Alors, le «peut», ça veut dire qu'il va y avoir quelqu'un qui va initier une demande, ou bien si ça va être d'emblée, ou bien si ça va être déterminé par le ministre, qui va pouvoir dire : Woups! Sur cette fondation, je veux que le P.D.G. siège. Est-ce que ça va être à la demande de la fondation? Et donc ça, c'est une première partie de ma question.

L'autre élément, c'est : Est-ce que ça va être circonstanciel ou bien si ça va être continu? C'est-à-dire, une fois qu'on permettrait que le P.D.G. soit autorisé à siéger au conseil d'administration, est-ce que la fondation pourrait quand même tenir des rencontres de façon régulière sans que le P.D.G. n'y soit toujours présent? Parce que moi, je crois fondamentalement à l'autonomie et à la valeur des fondations. Et les fondations, elles se mobilisent autour de projets qu'elles s'approprient. Et, quand il semble qu'elles n'ont pas de propriété sur le projet, que c'est un projet qui leur est imposé, eh bien, c'est perdant pour tout le monde, M. le Président, parce que ça prend beaucoup, beaucoup de mobilisation, beaucoup d'énergie, de bénévolat pour mobiliser des gens par des dons à une fondation, et il faut que le projet soit rassembleur, et il faut que les gens qui soient porteurs au niveau de la fondation en soient convaincus. Alors, si ce sont des projets qui sont imposés, eh bien, moi, je pense que la motivation des gens peut s'atténuer et que le résultat des fondations, dont par ailleurs on a besoin actuellement, ne sera pas au rendez-vous.

Alors, ma question est claire : Est-ce que le ministre peut nous préciser qu'est-ce qu'il veut dire par «peut»? De quelle façon le président-directeur général dira, une journée : Moi, je me dirige à la rencontre prévue de la fondation de l'établissement?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, «peut», ça veut dire «peut». Et c'est assez intéressant de voir l'argumentaire que développe notre collègue, qui est un...

Mme Lamarre : M. le Président, ça fait trois fois... Article 35, paragraphe 6°, le ministre me prête des intentions et ne répond pas à mes questions. Je précise mes questions à chaque fois, et le ministre n'y répond pas, il interprète ce qu'il pense que je veux dire par la question. Alors, ma question, elle est claire : Qu'est-ce que lui veut dire, dans son projet de loi, par le mot «peut» entre «président-directeur général» et «fondation de cet établissement»? Est-ce qu'il peut donner une réponse sans interprétation et sans me prêter d'intentions?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée, pour cet appel au règlement. M. le ministre, à la question de la députée, continuez votre réponse.

M. Barrette : Je conclus que vous n'avez pas jugé qu'il y avait matière à agir sur...

Le Président (M. Merlini) : Non. Effectivement, il faut quand même faire attention dans les propos. Vous avez commencé votre réponse, et là je vous demande de la terminer.

M. Barrette : Bien, voilà, mais je ne vois pas quelle intention je peux prêter quand la collègue elle-même évoque, dans son intervention, que le ministre pourrait imposer des projets, pourrait imposer la présence, pourrait imposer à la fondation une orientation. Ce sont ses mots. Alors, prêtez-moi l'intention de noter ce qu'elle dit, oui. Je ne sais pas si vous pouvez ou ma collègue peut invoquer le prêt d'intention de la citer, mais je peux vous dire que, pendant toute l'étude... et j'espère que notre collègue va baisser le ton. Moi, j'ai vu beaucoup, beaucoup d'agressivité, là. On est à l'article 1, M. le Président, on est déjà rendus dans l'agression juste parce que je cite ses propres propos. C'est quand même... Tu sais, ce n'est pas ça, là, cette étude détaillée là. On est censés, ici, travailler pour l'amélioration du projet de loi, et là c'est agressant. Moi, je trouve ça agressant, là, je trouve ça négatif.

Alors, elle me pose une question très claire : Ça veut dire quoi, qu'est-ce que je veux? Je ne veux rien. «Peut», «peut», il peut, puis, s'il choisit de l'être, si la fondation le veut, c'est comme ça que ça fonctionne. Elle suggère, dans ses propos, que j'ai une intention cachée. C'est un article qui dit ce qu'il dit : il peut. Alors, qu'est-ce qu'elle disait, la loi, avant? La loi disait avant que c'est une exclusivité de fonction et que, conséquemment, il n'était pas possible pour un P.D.G. d'occuper quelque autre fonction que ce soit. Dans la dynamique relationnelle entre les fondations et un hôpital, historiquement, il y a toujours eu une implication des P.D.G. qui l'ont souhaité; ceux qui ne le souhaitent pas n'en ont pas. Et aujourd'hui on ne vient que simplifier la chose en disant : Vous, les organisations, à la fois les fondations et les P.D.G., si vous voulez avoir la possibilité d'avoir cette relation-là au conseil d'administration, elle devient permise, permise comme dans «peut», «peut» comme dans neutralité de la chose, sans intentions. Je le répète, y a-t-il un amendement?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, je vais formuler ma question parce que je ne réussis pas encore à avoir la réponse. Je vais donner des exemples. Est-ce que le P.D.G. peut se présenter sans invitation de la fondation à une réunion de la fondation?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, à la question.

M. Barrette : M. le Président, il faudrait voir les statuts de la fondation. Si, par exemple, la fondation a une portion publique, je pense que le P.D.G. fait partie du public. Alors, imaginez, M. le Président, là, on va passer quoi, là, on va...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais là c'est la question. Je les entends, là, et je vois que le conseiller de notre collègue se rend compte qu'il a mal écrit la question. Alors là, je le vois dire : Pose la question en disant «peut siéger». Bien là, je vais tout de suite donner la réponse, là, c'est que la fondation est autonome.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, je comprends que le P.D.G. ne pourrait pas venir siéger sans invitation de la fondation. Est-ce que c'est bien la volonté du ministre dans son article 1?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas, à date, présenté de loi sur les fondations. Les fondations sont autonomes, elles ont leur conseil d'administration. Et je ne vais surtout pas insinuer que, là, il y a des prêts d'intention, hein, de la part de notre collègue, là. Je vois qu'on cherche à construire une phrase qui voudrait permettre de conclure que le ministre fait quelque chose de pas correct. Les fondations sont autonomes. Et là l'article ne dit qu'une seule chose : il peut, alors qu'avant il ne pouvait pas. Y a-t-il, encore une fois, M. le Président, des amendements à être proposés de la part de l'opposition officielle plutôt que de faire des procès d'intention sur le verbe «peut»?

Puis ça, si vous voulez que je continue, M. le Président, je veux juste faire un exemple. Si, là, actuellement, notre code d'éthique nous dit que je peux vous demander, M. le Président, de suspendre parce que, là, je devrais faire quelque chose de personnel, ça veut dire quoi, ça? Est-ce que j'ai des intentions, moi, là, de faire... Voyons! «Peut», c'est «peut». C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, le ministre peut-il confirmer que, si une fondation ne souhaite pas la présence du P.D.G., elle aura pleine latitude pour ne pas avoir la présence du P.D.G. lors de ses réunions?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, cette réponse-là, elle est évidente, c'est oui. M. le Président, savez-vous dans quel... J'ai l'impression d'être vraiment dans les officines du Parti québécois quand ils ont construit leur question référendaire. Là, «peut», c'est «peut», et les fondations ont l'autonomie pour faire leurs règles. La situation est simple : avant, on lui interdisait, là on lui permet, à l'intérieur des règles de fonctionnement de la fondation. Vous devriez commencer à penser vraiment à une question référendaire simple. Ce n'est pas : Pouvons-nous être indépendants?, voulez-vous l'indépendance, oui ou non?

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je vais déposer un amendement. Puisque le ministre a clarifié sa pensée, je pense qu'on peut le clarifier également dans le libellé de l'article 1. Alors, je peux en faire la lecture.

Le Président (M. Merlini) : ...amendement et ensuite on fera la recevabilité.

Mme Lamarre : Absolument. Alors : À l'article 1 du présent projet de loi, ajouter, après le mot «établissement», les mots «à la demande du conseil d'administration de la fondation».

Le Président (M. Merlini) : Merci. Alors, nous allons faire les copies et les distribuer aux membres. Nous suspendons quelques instants.

Mme Lamarre : ...parce qu'il y avait déjà «conseil d'administration» dans la phrase. Alors, c'était «au conseil d'administration d'une fondation de cet établissement», donc «à la demande de ce conseil d'administration».

Le Président (M. Merlini) : O.K., mais on est suspendus, là. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux à l'amendement déposé par Mme la députée de Taillon. Alors, Mme la députée de Taillon, pour vos explications sur votre amendement.

Mme Lamarre : Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, tantôt, dans les questions que j'ai posées, le ministre a souligné, justement, le caractère volontaire que la fondation conservait par rapport à la présence ou non du président-directeur général. Alors, je pense qu'en ajoutant «à la demande de ce conseil d'administration», ça précise le «peut» parce que ce «peut»-là peut vouloir dire que ça peut... l'origine des demandes peut être dans un sens ou dans l'autre. Alors, à ce moment-ci, ça précise que l'origine de la demande doit provenir de la fondation de cet établissement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon, pour ces explications. L'amendement est donc jugé recevable. Maintenant, pour discussion, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je passerai la parole à ma collègue Me Lavoie pour donner un éclairage qui expliquera pourquoi un tel amendement ne peut être applicable.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Alors, Me Lavoie, veuillez vous identifier pour les bienfaits de l'audiovisuel, et votre titre.

Mme Lavoie (Patricia) : Patricia Lavoie, directrice par intérim à la Direction des affaires juridiques, Santé et des Services sociaux, Famille.

Alors...

Le Président (M. Merlini) : Excusez-moi, Me Lavoie. Et j'ai, bien sûr, votre consentement pour permettre à Me Lavoie de répondre à la question?

Des voix : Absolument.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement. Alors, voilà, le consentement est donné. Merci. À vous, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, la composition du conseil d'administration de la fondation, ce n'est pas à la demande du conseil d'administration qu'on le prévoit, c'est dans les actes constitutifs de la fondation qu'on va prévoir qui va être membre du conseil d'administration de la fondation. Alors, de dire «à la demande de ce conseil d'administration», ce n'est pas juste juridiquement, alors il n'y a pas... C'est vraiment dans l'acte constitutif de la fondation où on va prévoir ou pas la participation, là, du président de l'établissement au conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : D'accord. Mais, si le conseil d'administration de la fondation adopte une résolution qui précise «à la demande de ce conseil d'administration», puisque ce sera dans la loi, je pense que c'est tout à fait conforme et ce sera donc... En tout cas, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas arbitrairement à chaque conseil d'administration, mais c'est dans la constitution, dans les statuts de cette fondation-là quand elle sera créée, mais la façon de le rédiger sera celle qui sera dans la loi et qui dira «à la demande de ce conseil d'administration».

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. En fait, c'est l'acte constitutif de la fondation. Oui, le conseil d'administration va faire des propositions, mais en finale ce sont les membres de la fondation qui vont décider qu'est-ce qu'il va y avoir dans leur acte constitutif. Donc, le conseil d'administration, il va recommander des choses, mais à la finale, comme je vous dis, s'il décide de mettre le P.D.G. au sein du conseil d'administration, ça ne serait pas nécessairement le conseil d'administration... le conseil d'administration et les membres de la fondation.

Maintenant, tout ça, c'est prévu dans Loi sur les compagnies, comment on gère tout ça. En plus de ne pas être juste juridiquement, ce serait une redondance avec la Loi sur les compagnies ou toute autre loi constitutive d'une fondation qui prévoit déjà comment on prévoit la composition du conseil d'administration. Votre libellé fonctionnerait si on n'était pas au niveau de la composition du conseil d'administration mais de la participation du P.D.G. à la réunion du conseil d'administration. À ce moment-là, le conseil d'administration pourrait inviter le P.D.G. Mais l'article, ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est de faire en sorte que le P.D.G. peut être membre de la fondation, du conseil d'administration de la fondation. Pour participer à la réunion du conseil d'administration, ça, il n'y a aucun... Comme le ministre le disait tantôt, c'est un membre du public qui peut participer si la fondation permet d'inviter des gens aux réunions du conseil.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais, dans l'acte constitutif, le fait de permettre la participation... La participation n'étant pas la présence, c'est deux choses différentes. Quand on dit «la présence», on donne la possibilité qu'il soit là toujours. Quand on dit «quelqu'un peut participer», à ce moment-là, déjà, on nuance, là, donc il y a possibilité de modifier les choses autrement pour faire en sorte de donner, dans l'acte constitutif d'une fondation... pas que la fondation perçoive par cette loi qu'elle est obligée de permettre la présence du P.D.G.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, je vais prendre le relais ici, là. Je pense que les explications légales démontrant la non-viabilité de cet amendement-là sur le plan de la loi envers les fondations ont été claires. Alors, on comprend, là, que notre collègue a une prémisse, base ses interventions sur la prémisse qu'on va obliger un P.D.G. à aller sur une fondation ou obliger une fondation à donner un poste à un P.D.G. Ce n'est pas ça. L'article ne dit qu'une chose : il peut, point. Les fondations sont autonomes dans leur fonctionnement, et il devient possible pour les fondations de choisir, d'inviter, peu importe, un P.D.G. à siéger formellement au conseil d'administration. C'est tout. Alors, moi, M. le Président, je pense qu'à cette étape-ci on n'a rien à rajouter.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, et ensuite on ira voir le député de Lévis aussi sur l'amendement.

• (12 h 30) •

Mme Lamarre : Parfait. Merci beaucoup. Alors, moi, je pense que l'amendement est encore tout à fait recevable parce que, quand je lis, si ce qu'on voulait, c'est imposer la présence du P.D.G. au sein de la fondation, le ministre aurait pu écrire : Toutefois, le président-directeur général d'un établissement doit siéger au conseil d'administration d'une fondation d'un établissement. Alors, en disant «peut également», bien, je pense que, dans la loi, on précise... dans ce «peut» qui s'inscrira dans l'acte constitutif, on donne déjà à la fondation la possibilité de dire : Ce sera à la demande de ce conseil d'administration.

Donc, déjà, ce qu'on pense, c'est qu'avec le «peut» que le ministre voit, c'est impossible de dire non. Alors, nous, on dit, avec ce que nous venons de déposer comme amendement : Ça pourrait arriver qu'une fondation d'un établissement dise : Non, nous, on ne pense pas qu'on aura besoin de la présence du P.D.G. Ça pourrait arriver. Alors, sinon, si, l'intention du ministre, c'est que ce soit obligatoire de l'inscrire dans l'acte constitutif, alors il faut qu'il inscrive «doit également siéger» et non pas «peut».

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, ça dépasse l'entendement, là, la phrase que je viens d'entendre, là. Le «peut» devient une obligation, et, selon la collègue, là, le «peut» exige que la fondation ait un siège pour le P.D.G. de... Là, là, je comprends qu'en droit le français n'a pas toujours le même sens, là, que les mots ont un poids parfois différent, là, mais il est impossible, en toute logique linguistique, de faire la phrase que notre collègue vient de dire. C'est impossible. Le «peut» ne peut pas générer un «doit», c'est impossible. La phrase qu'elle vient de dire, là, un P.D.G. se manifeste au conseil d'administration, la fondation est obligée de le prendre, ça n'existe pas en français, ça n'existe pas en droit. C'est clairement une déformation ou une information de l'essence juridique des fondations.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je vais m'inscrire dans le débat parce que ça devient un petit peu obscur et complexe. Mais je me pose une question également, au-delà de l'amendement proposé par la députée de Taillon. Et je reviens aux explications de maître, qui nous parlait, il y a quelques instants puis chaque fois qu'il y a une intervention qui permet de bien comprendre. Parce que ça risque d'être, à l'occasion, complexe dans ce projet de loi là, alors il va falloir qu'on soit attentifs pour que les gens aussi puissent comprendre. Et je reviens sur l'explication. Vous nous dites qu'en fait, dans l'acte constitutif de la fondation, où on établit la composition du conseil d'administration, c'est là que ça va se faire, le fait d'inscrire le P.D.G. ou pas, s'il le souhaite ou pas. Est-ce que j'ai bien compris le sens de vos propos?

M. Barrette : C'est exactement ça.

M. Paradis (Lévis) : Alors, si je comprends, M. le Président, cet effet-là... Et là je pose la question tout bonnement parce qu'à partir du moment où, dans l'acte constitutif, la fondation, qui est indépendante, peut décider d'inclure dans son C.A. le P.D.G., alors, si c'est un droit qui existe déjà, le pouvoir de le faire, je me pose seulement la question : Qu'est-ce que vient ajouter le fait qu'on dise maintenant que le P.D.G. «peut», dans la mesure où, dans l'acte constitutif, on a cette possibilité-là et que c'est un fait qui existe déjà?

M. Barrette : Bien, la question, elle est bonne.

Le Président (M. Merlini) : ...M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : La question, elle est bonne, mais là c'est une question d'éclaircissement. C'est parce que, dans la loi précédente que nous avons déposée et adoptée, le P.D.G. avait une exclusivité de fonction, il ne pouvait pas rien faire d'autre. Donc, avant, techniquement, là, sur le plan légal, si la fondation souhaitait que le P.D.G. siège au conseil d'administration, c'était interdit, et il fallait une dérogation. Je les ai toutes données, ces dérogations-là, parce que ça tombe sous le sens, dans la relation qu'ont les fondations avec leur hôpital affilié, si je peux exprimer les choses ainsi. Alors là, on vient simplement simplifier la procédure. Comme je la donne tout le temps, la dérogation, je la donne tout le temps, bien, on vient enlever l'exclusivité de fonction pour exclusivement la fondation, tout simplement. Alors, je comprends la question du collègue, M. le Président, qui est vraiment, elle, une question d'éclaircissement sans interprétation négative.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je compléterais là-dessus parce que je crois bien comprendre. En fait, ce que le ministre nous dit et nous explique, c'est que, par ce biais-ci, la fondation n'aurait pas à passer par une dérogation, étant inscrit dans la loi, et pourrait décider d'avoir sur son C.A. le P.D.G., oui ou non, à sa discrétion, sans être obligée de demander l'aval du ministère, si je comprends bien.

M. Barrette : Notre collègue, M. le Président, notre collègue comprend effectivement très bien. J'aurai juste un petit bémol, là, petit bémol qui est purement sémantique. Ce n'est pas la fondation qui demande une dérogation, évidemment, mais bien le P.D.G. parce que l'interdiction lui est attachée à lui. Puis je remercie notre collègue de la CAQ de nous poser cette question-là de cette manière-là. Ça fait un débat beaucoup plus intéressant pour ceux qui nous suivent. On s'éloigne des éditoriaux très négatifs auxquels on a assisté jusqu'à maintenant, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, ce que je vois, c'est que, dans la fonction du P.D.G., on lui permet d'assister aux réunions de la fondation de l'établissement. Alors, si c'est le P.D.G. qu'on autorise à assister aux réunions du conseil d'administration de la fondation, ça veut dire qu'il peut y assister exactement quand il veut, comme il veut, à toutes les fois qu'il veut et de façon permanente.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : Est-ce que ma lecture est juste?

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est intéressant comme approche. Ce que notre collègue me demande, c'est si le P.D.G. de l'institution, lorsqu'il siège au conseil d'administration de la fondation, si, essentiellement, il doit remplir ses fonctions. Bien, la réponse est oui. C'est ça qu'on me demande. On me demande : Est-ce que le P.D.G. va toujours être là? Bien, il va être là quand le conseil va se réunir, il siège sur le conseil. Et moi, je pense que, quand une personne siège sur un conseil d'administration, il est de son devoir de participer, de façon pleine et entière, aux activités et de remplir ses responsabilités telles qu'elles lui sont imparties. Alors, la réponse est simple, oui, le P.D.G. doit remplir ses fonctions comme membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, je me demande pourquoi, dans ce cas-là, le ministre n'a pas tout simplement dit : Le président-directeur général devient membre d'office du conseil d'administration d'une fondation de cet établissement?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Il y a eu du bruit autour de moi.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, s'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, pourquoi on n'a pas utilisé la formulation : Le président-directeur général d'un établissement devient membre d'office du C.A., du conseil d'administration d'une fondation? Parce que ce que je comprends, dans ce que le ministre nous dit, c'est que c'est ça, dans le fond, qui est l'esprit sous-jacent à ce paragraphe.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Imaginez, M. le Président, là, nous avons un débat sur le «peut» et le «doit», ça fait plusieurs minutes que je réponds à la question que m'a déjà posée la collègue — il veut dire quoi, le ministre, par «peut»? — et là elle invoque un argument qui est un «doit». Si j'écrivais «il participe d'office», bien là, ça veut dire qu'il doit participer en plus. Non seulement je m'ingère dans les actes constitutifs des fondations, ce qui n'est pas mon rôle ni la portée de la loi, mais en plus je ferais...

Parce qu'elle vient de nous dire : Bien, pourquoi il ne fait pas ça à la place, ce serait bien plus simple? Mais, depuis le début de notre étude détaillée sur l'article 1, qui n'est que le premier, mais qui... on va passer beaucoup de temps, avec beaucoup de plaisir, là, il faudrait que ce soit «doit d'office». J'ai répondu à ça, là, c'est très clair. Les fondations sont libres. Le P.D.G. peut, dans les circonstances qui sont propres à la fondation. Et là on passe de «peut» à «doit».

Une question à poser à notre collègue : Est-ce qu'elle voit négativement la participation du P.D.G. à une organisation qui est un lien avec la communauté? C'est négatif, ça? Moi, j'aimerais bien que... Je comprends, là, qu'il faut voir tout négativement, là, mais une fondation, c'est quelque chose qui vient de la population, qui est lié à ce lien-là. C'est quoi qu'il y a de négatif là-dedans? Et on dit «peut», ce n'est pas une obligation, et ça... toute la décision revient au conseil d'administration de la fondation, qui est indépendante. Où est le négatif là-dedans?

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

• (12 h 40) •

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, moi, j'essaie de suivre le raisonnement que le ministre nous amène à suivre. Et il dit que, dans l'acte constitutif, si c'est inscrit que la fondation... donc, la fondation peut également... le P.D.G. peut également siéger au conseil d'administration, dès que la fondation inscrit ça, parce que là c'est dans la loi, donc elle va être obligée d'appliquer la loi. Et, en même temps, le ministre nous dit : Bien, si le P.D.G. peut être membre d'un conseil d'administration et qu'il l'est, il faut vraiment qu'il soit là régulièrement.

Donc, ce qu'on essaie de voir, c'est qui invite qui dans ce contexte-là? Parce que, oui, il y a des liens positifs à ce que les deux, P.D.G. et fondation, puissent avoir des moments de rencontre ou des moments de collaboration, et on ne le nie pas, mais je pense qu'il doit également... on doit respecter l'autonomie de la fondation, des établissements. Et malheureusement je dois constater que les P.D.G. d'établissements pourraient... malheureusement ou heureusement, mais en tout cas, ont certainement énormément de pouvoir actuellement et sont en lien direct avec le ministre, qui communique régulièrement ses propres priorités aux P.D.G. des établissements.

Alors, tout ça peut être cohérent, mais il faut quand même bien comprendre qu'est-ce qu'on fait quand on dit ça. Et moi, ma question, elle est : Qui invite qui, dans ce processus, entre la fondation et le P.D.G.?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Là, M. le Président, là, je pense que tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, là, se perdent en conjectures, là. Et il me semble que la phrase est actuellement très claire, très, très claire. Les fondations sont autonomes. Les conseils d'administration sont autonomes. La loi, jusqu'à aujourd'hui, interdisait à un P.D.G., pour cause d'exclusivité de fonction, de siéger sur un conseil. Non, le P.D.G. ne peut pas être obligé à siéger sur un conseil d'administration. L'amendement vient ici... l'article vient ici permettre à un P.D.G. Qui invite qui? Ce n'est pas une question de qui invite qui, c'est une question de permettre ou non au P.D.G. de siéger, à la condition, évidemment, que toutes les règles des conseils d'administration soient exercées et respectées.

On est encore ici, M. le Président, à chercher des manières de trouver quelque chose de négatif dans une chose hypersimple. Je vais la répéter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Jusqu'à aujourd'hui un président-directeur général d'un centre intégré de santé et de services sociaux n'a pas le droit de participer à aucune autre fonction administrative, aucune. Il voudrait siéger sur le conseil d'administration d'une commission scolaire, il faudrait qu'il demande une dérogation. Il voudrait siéger sur le conseil d'administration de la NASA, il faudrait qu'il demande une dérogation. Nous constatons, dans l'histoire, qu'il y avait non seulement un avantage, mais cet avantage est soulevé par les fondations, qui nous disent : Bien là, on les veut, les P.D.G. On ne veut pas l'avoir tout le temps nécessairement, là, dans toutes les fondations. Il y a des fondations qui pensent qu'il y a un avantage. Je pense qu'il y a un avantage. Et on leur permet, dans la loi, de siéger si le conseil d'administration leur offre un poste. C'est tout. Comment peut-on trouver une histoire négative là-dedans? Je ne le vois pas, là.

Et là ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que notre collègue vient de dire que les P.D.G. avaient beaucoup de pouvoir. Bien, j'espère qu'ils ont du pouvoir, là, c'est pour ça qu'ils sont présidents-directeurs généraux. Mais là je suis content de voir que maintenant, notre collègue, elle constate que tous les pouvoirs ne sont pas dans les mains du ministre, mais ils sont aussi entre celles des P.D.G. Alors moi, je pense que ma réponse est claire. Il n'y a rien d'autre à dire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, ce que je vais demander de façon très précise : Est-ce qu'une fondation peut ne pas inclure, dans son acte constitutif, la présence du P.D.G.? La réponse, ça peut être oui ou non.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, la réponse est évidemment oui. C'est le propre des fondations d'avoir cette autonomie-là en vertu des lois qui les régissent.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je pense que l'amendement que j'ai déposé, M. le Président, demeure tout à fait pertinent puisque ça précise que la présence du P.D.G... Ce qu'on précise, c'est l'éligibilité du président-directeur général, en disant : «Le président-directeur général peut également siéger au conseil d'administration.» Donc, ça, ça confirme l'ouverture que le ministre dessine. Mais, dans ce «peut», qui peut... finalement, puisqu'on l'autorise, je pense que c'est bon de préciser que la fondation de cet établissement a quand même la latitude d'en faire la demande ou de ne pas en faire la demande.

Et par souci de précision, avec les informations et les réponses que le ministre m'a données, je pense que d'ajouter «au conseil d'administration d'une fondation de cet établissement à la demande de ce conseil d'administration» ou... «à la demande de ce conseil d'administration», je pense que c'est clair parce que ça donne la possibilité, ça envoie le message à la fondation qu'elle a quand même la latitude de ne pas mettre dans son acte constitutif la présence obligatoire du P.D.G. Je pense que, dans bien des cas, ce sera utile, mais, dans certains cas, peut-être que, pour certains types de fondations, il n'y aura pas lieu d'avoir présence du président-directeur général de l'établissement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, au nom des présidents-directeurs généraux et tout administrateur du réseau, là, je tiens à exprimer la déception du dernier commentaire que vient de faire notre collègue, là, qui nous dit, là, qui nous dit essentiellement, là, qu'il n'y aurait pas d'avantage à ce qu'ils participent.

En tout cas. M. le Président, on va remettre les choses en ordre, là. Me Lavoie nous a dit clairement, et je vais citer l'article, l'article 88 de la Loi sur les compagnies : «Les actionnaires élisent des administrateurs aux époques, de la manière et pour un terme, ne dépassant pas deux ans, que l'acte constitutif ou, le cas échéant, les règlements de la compagnie prescrivent.» C'est leur job de faire ça, M. le Président. Alors, on ne peut pas... On l'a expliqué, là. Je vous donne l'article qui fait en sorte que l'amendement qui est proposé ne tient pas la route légalement.

Mais ce qui me trouble le plus, là, ce qui me trouble le plus, c'est qu'on est à l'article 1, qui est un article éminemment positif, c'est un article qui propose de permettre aux P.D.G. d'une institution de participer à une organisation qui est la voix de la communauté, c'est quelque chose, là... là, il y a un problème, il y a quelque chose de négatif dans ce premier article de permettre... C'est négatif de permettre aux P.D.G. d'une institution de participer à une organisation qui est la voix de la communauté pour le bien de la communauté. C'est fou! C'est le premier article. Ça va être long. Ça va être long.

Moi, je n'en reviens pas. On est ici, là, pour avoir... et il y en a qui l'ont dit, le député de Lévis l'a dit, on est ici pour avoir une approche constructive. Et là on a quelque chose d'extraordinairement simple. On a un amendement qui... pas un amendement, mais un article qui ne fait que permettre à un P.D.G., si la fondation le désire, de participer aux activités du conseil d'administration, et on essaie de trouver quelque chose de négatif là-dedans. Puis même que, dans la dernière phrase qu'a dite notre collègue, il pourrait y avoir des circonstances, ce ne serait pas bon.

Alors là, M. le Président, là, est-ce qu'on peut laisser les fondations faire leur travail? Est-ce qu'on peut laisser les fondations jouer leur rôle de façon pleine et entière de lien entre la communauté et l'institution qui est l'hôpital? Est-ce qu'on peut réussir à faire ça ou est-ce que notre étude détaillée va être, article par article, une manière répétée de nous brosser un tableau négatif de la situation? La question est lancée. Mais à cette étape-ci, M. le Président, je pense qu'on a conjugué le verbe «peut» de toutes les manières et on lui a donné tous les sens qu'il n'avait pas. Mais je pense que tous et toutes qui nous écoutent ont compris que cette affaire-là était simple, et je n'ai plus rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Donc, le ministre vient tout juste de dire que ce qu'il veut... et il l'a rajouté : Si la fondation le désire. Alors, moi, mon amendement, la seule chose qu'il vient clarifier, et je le répète, le début de cet article : «Toutefois, le président-directeur général d'un établissement peut également siéger...» Alors, ce «peut», ce que le ministre nous dit, c'est qu'il vient d'ouvrir une porte, un accès au président-directeur général, qui était interdit dans 10. Alors, c'est correct. Il décide qu'il «peut». Mais, pour que ce «peut»-là ait la juste mesure de ce qu'il représente, il faut qu'il y ait un élément qui indique également «si la fondation le désire», et mon amendement qui dit «à la demande de ce conseil d'administration» vient exactement rappeler ce que le ministre a dit : Si la fondation le désire. Alors, on a un équilibre entre le potentiel du P.D.G. de se joindre à la fondation et la possibilité que la fondation a de dire : On le veut ou on ne le veut pas. Et moi, je pense que ma proposition d'amendement vient justement très bien équilibrer les deux objectifs qui sont visés par cet article 1 du projet de loi.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. C'est correct qu'on jase, puis, je veux dire, on va jaser un grand bout de temps, là, c'est parti pour ça, puis c'est correct. Mais je me posais tout simplement une question, histoire d'éclaircir, parce qu'on joue sur... J'ose demander, M. le Président, à Me Lavoie — j'ai déjà consenti de l'entendre : L'ajout d'«à la demande de ce conseil d'administration», je pose la question, est-ce que ça change quelque chose à la portée de l'article proposé par le gouvernement?

Dans les faits, on comprend. Puis je comprends... Je comprends, là. Le Conseil exécutif va décider... C'est-à-dire l'acte constitutif décide de qui est membre du C.A. C'est la volonté de la fondation. Elle est indépendante dans ses choix. Ce que je comprends de l'article, c'est que ça permet simplement au P.D.G. d'éviter d'être obligé de demander la permission d'y aller parce que, dans les faits, dans l'état actuel des choses, il était obligé de demander toujours une dérogation. Dans la mesure où la fondation reste indépendante et décide d'elle-même, je fais seulement demander : Qu'on ajoute ça — on peut jaser encore longtemps, là — ça change-tu quelque chose à la portée de l'article et de la volonté que vous exprimez à travers cet article-là?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour faire une réponse dans le ton de ce que l'on discute ce matin, je vais simplement commencer par dire : Me Lavoie peut répondre, pas doit répondre, peut répondre.

M. Paradis (Lévis) : ...vérifier l'acte constitutif.

M. Barrette : Oui, il faudrait vérifier justement l'acte constitutif de notre... de nos règles de séance. Mais c'est ça, là, c'est «peut», pas «doit». Maintenant, la raison pour laquelle elle n'a pas besoin de répondre, c'est parce que ça a été très clairement dit il y a quelques instants, là. Le conseil d'administration choisit sa manière. C'est écrit, là. Je l'ai lu, là. C'est sa manière. Il pourrait statuer, le conseil d'administration : Dans tous les cas, le P.D.G. de l'institution doit être là. On pourrait dire... Il pourrait décider de dire : Bien, c'est ouvert, on fait une publication dans les journaux, hein, puis ça, ça sera ouvert à n'importe qui, puis le P.D.G. pourrait se présenter. Et ainsi de suite. Il y a toutes les combinaisons qui sont possibles, là.

Le problème, ici, c'est que l'amendement suggère qu'il y a quelque chose de tellement négatif dans la présence du P.D.G., qu'il faut que ça soit la condition expresse du conseil d'administration. Et c'est là qu'on vient faire une ingérence dans les règles de fonctionnement des conseils d'administration. C'est à eux autres de décider. C'est à eux autres. Tout le discours est basé sur l'insinuation de l'opposition officielle que ça va devenir une obligation.

Mme Lamarre : M. le Président, article 5.

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement, Mme la députée, vous avez raison. M. le ministre, vous ne pouvez pas imputer des motifs. Ce n'est pas correct de dire que l'opposition officielle insinue quelque chose dans le discours qui est donné.

M. Barrette : ...été dit, ça a été dit verbalement.

Le Président (M. Merlini) : Non. Malheureusement, vous ne pouvez pas le faire.

M. Barrette : En tout cas, c'est correct, M. le Président, je vais retirer mon mot.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y à la réponse au député de Lévis.

M. Barrette : Est-ce que je peux dire «la suggestion»? Non plus?

Le Président (M. Merlini) : Non plus.

M. Barrette : Alors, «sur la possibilité»?

Le Président (M. Merlini) : Allez à la réponse du député de Lévis.

M. Barrette : Whatever. Mais je pense que tout le monde a compris, évidemment, la portée de mon propos. Ce n'est pas compliqué, cette affaire-là, là, hein? C'est le chat et la souris, là. Alors, on tourne autour d'un pot qui n'existe pas.

Alors, ici, ce n'est pas compliqué. La case départ, le P.D.G. a une exclusivité de fonction; le point d'arrivée, on lui permet d'avoir une non-exclusivité qui est celle de la participation au conseil d'administration des fondations, lesquelles ont des règles d'attribution de poste. C'est tout. Le droit, c'est censé être quelque chose de simple, sans suggestion, sans dérapage, sans insinuation. Et, sur le plan linguistique, la proposition qui est faite est claire, nette, précise. Le débat qu'on a depuis maintenant près d'une heure est un débat basé sur des hypothèses que je vais qualifier de négatives et qui ne tiennent pas la route compte tenu du texte qui est écrit.

Alors, nons ne nous ingérerons pas dans le fonctionnement des fondations. Et nous voulons permettre aux P.D.G., si la circonstance s'y prête, d'avoir la possibilité légale de participer au conseil d'administration des fondations qui le demandent. Alors, c'est ça, la différence, M. le Président, chers collègues, entre une vision négative des choses et une vision positive des choses. Et je rappelle à tout le monde que notre finalité est censée d'être positive. On peut faire l'avocat du diable, c'est correct. Mais, à un moment donné, ça devient diabolique de ne faire que l'avocat du diable.

Mme Lamarre : ...intentions.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, vous devez...

M. Barrette : Ah! je m'excuse. Ce n'est pas bon, ça non plus?

Le Président (M. Merlini) : Vous devez retirer ce propos. Ce n'est pas un propos qui est permis dans notre lexique parlementaire.

M. Barrette : Bien, merci, M. le Président, je l'apprends. Alors, je le retire.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taillon, sur l'amendement.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, deux éléments. En fait, je constate qu'à la question du député de Lévis, qui s'adressait à Me Lavoie et avec laquelle j'aurais été tout à fait d'accord que Me Lavoie réponde, c'est le ministre qui s'est substitué pour répondre à sa place. Je pense que la réponse méritait quand même d'être répondue... d'être donnée par Me Lavoie.

Et je dirais que ce n'est pas du tout négatif dans mon libellé. C'est une question d'équilibrer les pouvoirs. Et moi, je reconnais le pouvoir d'une fondation, je reconnais son pouvoir de choisir et de pouvoir mettre certaines priorités qui ne seront pas toujours celles du ministre. Parce que le ministre a une très grande influence sur les P.D.G., et, par exemple, une fondation pourrait avoir le choix entre mettre l'argent sur un appareil technologique que le ministre privilégierait par rapport à un soutien aux itinérants sur un projet particulier. Et je pense que les fondations pourraient, dans certains cas, prendre des décisions qui ne sont pas nécessairement celles qu'un P.D.G. d'établissement prendrait parce qu'ils auraient une perception du terrain, une perception des besoins du territoire qui serait différente.

Alors, sincèrement, je crois que l'équilibre... que mon amendement apporte un équilibre à cet article et je pense que le ministre pourrait très bien le reconnaître et reconnaître, à travers tout ça, qu'autant il veut libérer le P.D.G. de son interdiction de siéger sur les conseils d'administration de la fondation, autant il reconnaît qu'il ne peut pas imposer aux fondations l'obligation d'accueillir ce P.D.G. Et, en le disant, «à la demande ce conseil d'administration», ça clarifie, d'une part, l'opportunité que le P.D.G. a, mais, en même temps, l'autonomie que la fondation préserve dans les choix d'inviter qui elle souhaite au sein de son conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée.

Mme Lamarre : Ce qui n'empêcherait pas, par ailleurs...

Le Président (M. Merlini) : Oui?

Mme Lamarre : ...la fondation d'inviter occasionnellement le P.D.G. pour entendre de sa part les priorités de l'établissement. On n'empêche pas la coordination, mais il y a une différence entre inscrire un P.D.G. au sein du conseil d'administration et l'inviter pour garder un lien et assurer qu'il y a des échanges positifs de part et d'autre.

Le Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'amendement de la députée de Taillon.

M. Barrette : M. le Président, je ne peux pas...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne peux pas faire passer... Je ne peux pas ne pas faire de commentaire, là. Vous venez d'entendre ce qui vient d'être dit, là. Alors, l'interprétation que la collègue fait de cet article-là est qu'on veut imposer le P.D.G. aux fondations, ce qui est impossible, qui n'est pas suggéré dans cet article-là, qui est un prêt d'intentions clair et en même temps négatif. Parce que, ce n'est pas compliqué, ce que la députée de Taillon vient de nous dire, c'est que la fondation doit avoir préséance, en plus, sur l'administration du réseau. Alors, là, c'est un autre débat.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement de la députée de Taillon? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, la fondation doit avoir préséance sur l'argent qu'elle a récolté, je pense que oui. La fondation, elle est capable d'avoir une certaine priorisation des sommes qu'elle récolte en demandant aux citoyens de contribuer à un projet qu'elle juge être un projet en lien avec les besoins. Et de nier la pertinence que la fondation peut avoir de certains besoins... On souhaite tous un arrimage, mais, dans certains cas, je pense que la fondation peut avoir de bonnes idées qui ne seront pas nécessairement celles du P.D.G. de l'établissement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Et compte tenu de l'heure, je suspends donc nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, où nous reprendrons l'étude de l'amendement déposé par la députée de Taillon. Bon appétit à tous, on se retrouve ici, à la salle du Conseil législatif, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. La commission a le mandat de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux avant l'heure du dîner, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 1 déposé par Mme la députée de Taillon. La parole était à vous à ce moment-là, Mme la députée. Si vous voulez bien poursuivre.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, juste pour présenter un peu les différentes options qui peuvent s'offrir, dans le fond, au niveau de la collaboration entre le P.D.G. et la fondation, je remarque, puisque cet article s'ajoute à l'article 11 du projet de loi n° 10, de la loi n° 10, en fait, que ça précise que «la fondation d'un établissement peut désigner son président — donc le président du conseil d'administration de la fondation — pour agir comme membre observateur sans droit de vote au sein du conseil d'administration de l'établissement.» Donc, je voudrais juste savoir si... Et peut-être que c'est Me Lavoie qui peut répondre. Est-ce que la façon dont c'est présenté, «Toutefois, le président-directeur général d'un établissement peut également siéger au conseil d'administration», cette option d'être un membre observateur sans droit de vote du P.D.G. au sein du conseil d'administration de la fondation est possible...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée.

Mme Lamarre : ...par la modification à l'acte constitutif?

Le Président (M. Merlini) : Woups! excusez. Oui. Excusez-moi de vous avoir interrompu avant la fin de votre question. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, et on l'a dit à plusieurs reprises, les fondations sont libres dans la loi de gérer leur conseil d'administration comme bon leur semble.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, bien, je suis contente de voir que cette option-là est aussi possible et puis je pense que ça va compléter les commentaires que j'avais à apporter sur cet amendement-là.

Le Président (M. Merlini) : Sur votre proposition d'amendement? Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Taillon? Je n'en vois pas. Donc, je vais mettre l'amendement de Mme la députée de Taillon aux voix. Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Taillon est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Rejeté. Il y a eu un flottement. On peut invoquer un délai. Alors, dans cet esprit de joie et d'allégresse, donc, je dis que l'amendement de Mme la députée de Taillon est rejeté.

M. Barrette : Rejeté avec hésitation.

Le Président (M. Merlini) : Nous revenons à ce moment-là à l'étude de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à l'article 1? Oui, effectivement, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Je me pose une question, puis ça va... Avant de déposer un amendement, en tout cas, j'exprime cette vision-là. Le ministre a parlé de la participation du président-directeur général, ce qui permettrait à la fondation d'orienter ses projets sur les objectifs de l'établissement. On sait que récemment, et la collègue députée de Taillon en a fait mention à l'occasion tout à l'heure, il y a eu des dossiers où ça n'a pas été nécessairement facile, le dossier de l'Hôtel-Dieu de Sorel, de Pierre-Le Gardeur, sur des équipements qui ont été, en tout cas, acquis par le biais de fondations, et l'aboutissement n'a pas été sans peine. Dans un dossier, ça s'est réglé. Mais l'association des fondations nous avait questionnés. Ils nous avaient dit : Il serait peut-être idéal qu'on ait, ce qui n'existe peut-être pas, et là on me corrigera, M. le Président, mais une espèce de protocole très clair garantissant, je le dis de même, l'utilisation des fonds amassés par les fondations. Le ministre disait tout à l'heure, et à juste titre, M. le Président, que les citoyens sont extrêmement participatifs dans le dossier des fondations. On l'a vécu dans mon comté avec le centre intégré régional de cancérologie, alors qu'on est dans une campagne de levée de fonds sans précédent. Je fais partie de la fondation. On atteint des sommets jamais égalés. Et on l'a vu également dans les deux dossiers dont je viens de vous parler.

Je ne sais pas si l'occasion ne serait pas belle à ce moment-ci pour faire en sorte qu'on puisse... Et j'aurai un amendement, si besoin est, en tout cas. Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre également, de prévoir dans la loi qu'il puisse y avoir un protocole, qui ne semble pas clair, une formule, en tout cas, garantissant que l'aboutissement d'une levée de fonds par les fondations arrive à son échéance avec l'objectif atteint. Donc, il y a une espère d'arrimage et de protocole très précis entre les associations, les fondations, le ministère, le centre hospitalier, l'établissement, ce qui ne semble pas nécessairement facile tout le temps.

Alors, vu qu'on parle de ce dossier-là, qu'on aborde la notion des fondations, je me demande s'il ne serait pas intéressant à ce moment-ci qu'on puisse aller de l'avant dans ce dossier-là. D'ailleurs, c'est l'Association des fondations d'établissements de santé du Québec qui s'inquiétait évidemment du message qui est envoyé aux donateurs, qui pourraient se montrer moins enclins à effectuer des dons si, effectivement, au bout de l'exercice, on n'est pas en mesure d'assurer que l'argent pour lequel on a contribué ne serve pas à l'achat, par exemple, d'équipement très précis. Je pense, c'est peut-être une façon, dans le projet de loi, de rassurer et de permettre d'avoir maintenant un encadrement plus précis concernant un apport important, notamment, et le ministre le disait, M. le Président, dans l'achat d'équipement dans nos établissements hospitaliers par le biais des citoyens qui décident de s'impliquer.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a une chose que je dois... s'il y a des gens qui doivent être rassurés ici, c'est évidemment les parlementaires, qui ne sont probablement pas au fait, comme le sont, sans aucun doute, les fondations, de l'article 272 de la Loi sur la santé et les services sociaux, qui se lit comme suit :«Un établissement public peut accepter l'aide financière ou matérielle de toute fondation ou de toute personne morale qui sollicite du public le versement de sommes ou de dons dans le domaine de la santé ou des services sociaux pour l'une ou l'autre des fins suivantes :

«1° l'achat, la construction, la rénovation, l'amélioration, l'agrandissement ou l'aménagement des biens immobiliers de l'établissement — une fondation peut lever des fonds pour acheter, va peinturer des murs;

«2° l'achat, l'installation, l'amélioration ou le remplacement de l'ameublement, de l'équipement ou de l'outillage de l'établissement;

«3° les activités de recherche de l'établissement;

«4° l'amélioration de la qualité de vie des usagers de l'établissement;

«5° la formation et le développement des ressources humaines de l'établissement pour des besoins spécifiques.»

C'est clair, là. La fondation peut lever des fonds qui vont aider l'hôpital dans tous ces secteurs. C'est écrit dans la loi.

Maintenant, la loi dit ceci aussi, et la loi, essentiellement, dit ce que j'ai dit ce matin :

«Avant d'accepter une telle aide, l'établissement doit soumettre son projet à l'agence — aujourd'hui le ministre parce que ça a été modifié — pour évaluation et acceptation dans les cas suivants :

«1° lorsque l'aide vise le financement d'un projet pour la réalisation duquel l'autorisation préalable du Conseil du trésor, du ministre ou de l'agence — le ministre — est requise par la présente loi;

«2° lorsque le projet envisagé a pour effet immédiat ou prévisible d'augmenter le montant des dépenses annuelles de fonctionnement ou d'immobilisations de l'établissement.

«La demande doit être accompagnée des documents et contenir...»

Je l'ai dit ce matin. Notre collègue de l'opposition de l'opposition officielle, manifestement, ne devait pas, peut-être, connaître la portée de l'article 272 lorsqu'il disait qu'une fondation avait le devoir, le pouvoir de déterminer une orientation dans l'hôpital. Non, les fondations sont libres de lever des fonds dans la mesure où c'est faisable, pas simplement la levée de fonds, mais ce pour quoi la fondation lève des fonds, et ça ne génère pas des coûts additionnels, et que ça s'inscrit dans la mission de l'hôpital. C'est écrit, tout ça, là. Ce dont on parle, c'est déjà écrit, et ça, ça remonte à 1991. Ça fait 26 ans que c'est comme ça, que cette loi-là existe, qui est écrite. Les fondations sont nécessaires, elles sont appréciées, elles doivent demeurer, mais l'argent qui est levé doit s'inscrire dans la mission de l'hôpital et ne pas générer de coûts supplémentaires. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, M. le Président, alors là, le ministre sera à même d'expliquer ce qui est là depuis 26 ans puis que des gens semblent ne pas trouver si clair que ça ou ne pas comprendre. Et là je pense au président de l'Association des fondations d'établissements de santé du Québec, qui rappelait, lui, récemment... dans un épisode dont on se souvient, celui de l'Hôtel-Dieu de Sorel, avec une finalité où on a commencé à amasser de l'argent, on avait de l'argent pour un équipement précis et qu'au bout de l'exercice on s'est rendu compte que, quelque part, quelqu'un n'avait pas dit ce qu'il aurait dû dire, un oui, ou un non, ou un peut-être.

Alors, il y a 26 ans, là, on a une façon de faire qui est inscrite quelque part, mais, encore là, le président de l'Association des fondations d'établissements de santé du Québec nous dit : «Les fondations n'ont pas de lien direct avec le ministère. Il revient aux directions d'hôpitaux de déterminer quels projets peuvent faire l'objet de campagnes de financement.», et lui, il disait : On a de la difficulté avec ça, là, il n'y a pas de lien, ce n'est pas coordonné. On aimerait ça peut-être qu'il existe quelque chose qui soit plus formel, plus précis pour s'assurer que, lorsqu'une campagne démarre, l'objectif soit... Le ministre me dit : Il y a de quoi qui est là depuis 26 ans, là. Alors, je comprends donc, à travers sa réponse, que des gens qui sont au fait de cette problématique-là ne comprennent pas le processus même s'il est écrit depuis 26 ans.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, les fondations savent tellement, très, très bien ça. Tout le monde sait ça. J'ai oeuvré là-dedans, moi, dans ce monde-là, là, pendant... Moi, je suis diplômé depuis 1984, là, ça fait 33 ans que je suis dans ce milieu-là, là.

M. Paradis (Lévis) : ...

M. Barrette : Pardon?

M. Paradis (Lévis) : Ça fait longtemps.

M. Barrette : Ça fait longtemps, je le sais bien, mais qu'est-ce que tu veux, c'est de même. Alors, tout le monde sait comment ça fonctionne, cette affaire-là, là. Alors, maintenant, c'est sans doute, M. le Président, et le collègue en conviendra, une des très bonnes raisons, qui échappe peut-être à l'opposition officielle, pour que le P.D.G. soit là pour au moins donner ces informations-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Écoutez, j'entends et je comprends ce que dit le ministre. Moi, j'entends seulement et je veux aussi comprendre... On est dans un processus qui nous permet de clarifier des choses et de rassurer des gens. Ce n'est pas un message, j'imagine, lancé à la tout vent, là, celui du président de l'association des fondations, qui, lui aussi, veut continuer à faire en sorte que les gens s'impliquent. Puis d'ailleurs je le dis, on en a besoin. J'aurais pu aller... Parce que je comprends le ministre. Il nous dit : Ça existe. Alors, il aurait peut-être matière à faire en sorte que les gens comprennent plus le processus ou, en tout cas, le réexpliquer même s'ils le savent, et, manifestement, il est arrivé des épisodes malheureux, en espérant que ça ne se reproduise pas. J'entends les explications du ministre, je les comprends, je les accepte, mais je continue à penser qu'il va falloir qu'il y ait cette coordination-là, bien que ce soit écrit, en tout cas, que ça se reflète sur le terrain lorsqu'il arrive des événements comme ceux dont on a parlé il y a quelques instants.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, autres commentaires? Non? D'autres interventions sur l'article 1? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Simplement, le ministre a fait référence plusieurs fois dans son argumentation au fait que c'était en lien avec l'hôpital, c'était avec des besoins de l'hôpital. Alors, je veux juste lui rappeler que, dans sa propre loi, il a converti les hôpitaux dans une perspective où les fondations maintenant sont responsables d'aider au financement des établissements et pas strictement d'un hôpital. Et c'est justement un des objets qui est préoccupant pour les fondations actuellement, c'est de voir que, selon le ministre... ça peut être le ministre actuel ou un ministre futur, mais il peut y avoir une volonté pour un ministre de mettre de l'accent sur l'acquisition de matériel, par exemple de matériel technologique, alors que les gens de la fondation vont trouver qu'il y a d'autres services... On se rappelle que le mandat des établissements maintenant, tel que défini dans la loi n° 10 du ministre, c'est un mandat de santé et de services sociaux, donc que les deux volets doivent pouvoir être répondus par l'argent recueilli par la fondation, et, dans certains cas, la fondation pourra juger que ce n'est pas juste un équipement mécanique, mais qu'il y a d'autres... L'amélioration de la qualité de vie des usagers, par exemple, ça peut passer par autre chose que strictement l'acquisition de matériel physique.

Et donc je pense qu'il faut bien garder cette mise en garde là et justement permettre à la fondation de rester consciente de l'ensemble de son mandat. Alors, moi, je pense que c'est juste, probablement, un petit lapsus que le ministre a eu, là, d'associer l'argent des fondations strictement à l'hôpital.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, vous savez, la loi n° 10 a donné lieu à une étude en commission parlementaire qui a été la cinquième plus longue de l'histoire du Parlement québécois. Et, manifestement, notre collègue n'a pas saisi, peut-être, la portée de l'article 132.2, qui dit ceci : «Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 129, on entend par "fondation d'un établissement" une personne morale constituée à des fins non lucratives et ayant essentiellement pour objet de recueillir les contributions versées en faveur d'un établissement nommément désigné dans l'acte constitutif de la fondation ou d'un nouvel établissement résultant de la fusion ou de la conversion de cet établissement ou ayant principalement pour objet de recueillir des contributions devant être utilisées, pour une des fins correspondant à celles mentionnées à l'article 272, au bénéfice de tout ou [en] partie, de la mission poursuivie [d'un] tel établissement.»

Donc, «désigné dans l'acte constitutif de la fondation», ça veut dire ce que j'ai dit ce matin et c'est écrit dans la loi que notre collègue, manifestement, n'a pas retenue puisqu'elle me dit que maintenant ce n'est plus l'hôpital, c'est un établissement. Il est écrit dans l'article 132.2 qu'à la suite d'avoir mis en place les CISSS et les établissements fusionnés les fondations avaient le choix de rester liées avec leur hôpital d'origine ou aller dans le nouvel ensemble, et c'est encore le cas aujourd'hui puisque cet article-là, qui a été dûment adopté, dûment adopté, n'a pas été modifié.

Alors, ce qu'indique notre collègue est erroné en droit par ce que je viens de montrer. Et, dans l'article précédent, qui est 272, j'ai écrit clairement que tout était en jeu, les fournitures médicales, de l'équipement, des meubles, de la formation et ainsi de suite. Alors, j'invite notre collègue, dans ses interventions, à s'enquérir des textes de loi et qu'elle puisse les communiquer correctement à la population qui nous écoute, ce que je viens évidemment de corriger avec plaisir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je pense que les gens ont bien entendu que le ministre avait utilisé strictement, trois fois, le mot «hôpital». Je voulais ramener à son attention que ça pouvait également considérer... que l'argent des fondations pouvait être versé à la formation et au développement des ressources humaines de l'établissement pour des besoins spécifiques, par exemple. Et, oui, je me souviens très bien que, dans le projet de loi n° 10... Je rappelle au ministre que ce n'est pas le 10 qui a duré 150 heures, c'est le 20 qui a duré 150 heures, parce que le 10, on l'a coupé en bâillon. Donc, le 20 a été de 150 heures, et effectivement qu'à l'intérieur de ce projet de loi n° 10 nous avions préservé la possibilité que la fondation garde un lien d'attache potentiel juste avec un hôpital ou avec un établissement au sens plus large que la loi n° 10 lui a donné.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

• (15 h 20) •

M. Barrette : Non, M. le Président. Puis je vous dirais que, puisque nous ne voulons pas battre un nouveau record de longueur de commission parlementaire...

Le Président (M. Merlini) : Donc, vous faites une intervention?

M. Barrette : ...je pense qu'on devrait aller à l'article 2.

Le Président (M. Merlini) : Alors, puisqu'il n'y a plus d'intervention à l'article 1, je mets donc l'article 1 aux voix. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, pour la lecture de l'article 2.

M. Barrette : Alors, l'article 2, M. le Président : L'article 14 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, il peut nommer toute personne de son choix» par «dans un délai raisonnable, il peut nommer toute personne de son choix, après en avoir avisé les organismes ou les universités concernés»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «À défaut par le ministre d'obtenir une telle liste dans un délai raisonnable, il peut recommander au gouvernement toute personne de son choix, après en avoir avisé les membres du conseil d'administration.»

M. le Président, voilà, je pense que, là, il faut lire le texte actuel pour saisir la portée de la modification. Le texte actuel se lit ainsi : «Les listes de noms transmises au ministre en application du paragraphe 7° des articles 9 et 10 doivent être constitués en parts égales de femmes et d'hommes et doivent comporter un minimum de quatre noms. À défaut pour le ministre d'obtenir une telle liste, il peut nommer toute personne de son choix.» Alors, on rajoute, à la fin de ce paragraphe-là, M. le Président, simplement ceci : «Dans un délai raisonnable, il peut nommer toute personne de son choix, après en avoir avisé les organismes ou les universités concernés.»

Le deuxième paragraphe de 14 se lisait avant ainsi : «Les listes visées au paragraphe 9° des articles 9 et 10 doivent comporter un minimum de deux noms.» Alors, ici, on rajoute à la fin, on dit : «À défaut par le ministre d'obtenir une telle liste — la liste minimum de deux noms — dans un délai raisonnable, il peut recommander au gouvernement toute personne de son choix, après en avoir avisé les membres du conseil d'administration.»

Essentiellement, M. le Président, ce que ces ajouts-là viennent faire, ces corrections-là viennent faire, ça vient simplement exiger du ministre de consulter et/ou d'infirmer... d'informer, pardon, les personnes concernées par ces nominations-là sans changer la portée et la mécanique de nomination qui était prévue au sens de la loi précédemment.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, justement, quand on a procédé à l'adoption de ce qui est devenu maintenant la loi n° 10, le ministre avait nommé rapidement les P.D.G. Il s'était donné une période de six mois pour nommer l'ensemble des conseils d'administration, et l'expérience a dû démontrer que ça devait être nécessaire parce que presque tous les conseils d'administration ont été nommés dans la dernière semaine du six mois à peu près. Donc, je me dis : Qu'est-ce que c'est qu'un délai raisonnable et comment on va pouvoir arbitrer ce délai raisonnable? Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il considère être un délai raisonnable?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment que ça, c'est une situation de cas par cas. Un délai raisonnable, dans une circonstance, peut être plus long ou plus court dépendamment de la situation dans laquelle se trouve l'institution concernée. Une institution où il y a une situation de crise, le délai raisonnable serait potentiellement plus court par opposition à une autre institution, par exemple, qui se trouverait dans une région plus éloignée où les candidatures sont moins nombreuses par définition à cause de l'éloignement et pour lesquelles même parfois on choisit de reconduire les publications des offres de postes dans les journaux, par exemple. Alors, ça, ça peut justifier un délai plus long. Alors, c'est du cas par cas, et le principe d'un délai raisonnable, je pense, au sens juridique du terme, est en lien avec la situation dans laquelle l'institution ou la personne morale, dans le cas présent, se trouve.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Woups! excusez-moi, Mme la députée. Oui, allez-y.

M. Barrette : Je m'excuse vraiment, là, c'est...

Le Président (M. Merlini) : Un complément?

M. Barrette : ...oui, un complément. Par exemple, si on prend une vacation qui est annoncée pendant l'été, alors on sait que les conseils d'administration, pendant cette période-là, ne siègent pas, pour la plupart. Alors, déjà là, à cause du fonctionnement même du conseil d'administration, il y a des périodes de l'année où les choses se font plus ou moins facilement ou simplement. Alors, il y a plein, plein, plein de circonstances qui font en sorte qu'un délai ne peut être quantifié de façon formelle, d'où le concept de «raisonnabilité».

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Je rappelle qu'au sein du conseil d'administration il y a quand même 18 membres. Donc, quand il y a un départ, une vacation comme le ministre évoque, je pense qu'il y a quand même un certain nombre d'autres membres qui sont capables également d'assurer la continuité. Et, dans une saine gouvernance, normalement, on prévoit ces délais pour éviter que ce qui semble raisonnable pour un semble déraisonnable pour un autre. Par exemple, un délai d'une semaine ou deux pourrait sembler déraisonnable à certaines personnes et sembler raisonnable à d'autres. Et c'est sûr qu'effectivement la fréquence des réunions des différents conseils d'administration des CISSS et des CIUSSS pourrait, par exemple, donner la possibilité au ministre, dès un mois de vacance, de vacance d'un poste, alors que les réunions sont prévues aux deux mois, de nommer systématiquement les nouveaux membres. Je ne pense pas que ce soit ça que le ministre veut. Je pense que, s'il veut éviter toute possibilité que ce soit interprété comme ça, qu'on aurait intérêt à mettre un délai raisonnable, qui est habituellement de six mois dans un contexte approprié. On met un minimum et un maximum, mais de laisser «délai raisonnable», ça donne place à beaucoup, beaucoup d'arbitraire, et ce ne sont pas des règles de gouvernance appropriées. Il faut normalement préciser ces choses-là. Et je vous dirais même que l'exercice d'une saine gouvernance, c'est de réfléchir quand on n'est pas en situation de crise. Alors, faisons-le pendant qu'on fait l'étude article par article de ce projet de loi là. Et moi, je serais portée à dire : Un délai de six mois me semblerait raisonnable à ce moment-ci.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que notre collègue nous dépose le recueil de bonnes règles de gouvernance qui lui permet d'étayer son affirmation que ce qui est proposé ici ne constitue pas une bonne règle de gouvernance. Je serais bien intéressé de voir la teneur de la théorie qui supporte cette affirmation-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je référerai le ministre à sa propre application. Quand il a déterminé le projet de loi n° 10, il a jugé qu'un délai raisonnable c'est un délai de six mois. Alors, je pense que ce délai, s'il était bon au moment de la création du conseil d'administration, dans un contexte où il y a déjà encore 16, 17 autres membres de conseil d'administration qui sont présents pour assurer la transition, qu'il n'y a pas d'urgence à le faire plus qu'à l'intérieur de six mois. Et tant mieux si on trouve la personne après deux semaines, mais avant de se donner la prérogative de pouvoir nommer quelqu'un d'autre sur un conseil d'administration... Vous savez, le ministre, il a plein de leviers actuellement dans le système de santé. Je suis toujours surprise de voir comment, sur des petites choses comme celles-là, on dirait qu'il tient encore à avoir un contrôle plus grand, et je pense que ce n'est pas souhaitable. Je pense qu'il faut lâcher prise de temps en temps. Et, dans un conseil d'administration qui a déjà 17 membres actifs, je pense que donner un délai de six mois pour nommer quelqu'un d'autre, c'est tout à fait raisonnable. C'est raisonnable pour que le conseil d'administration ne perde pas sa capacité d'agir, sa capacité d'opérer, mais en même temps pour enlever même juste l'impression qu'on a essayé d'imposer quelqu'un de façon précipitée sans permettre au conseil d'administration de participer à la décision.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends de la dernière intervention, M. le Président, de notre collègue qu'elle ne s'adresse pas à la portée de l'article que nous avons déposé. La collègue, dans sa dernière intervention, parle du délai raisonnable pour nommer quelqu'un. Alors, ce n'est pas ce dont parle l'article. L'article parle du délai raisonnable de fournir une liste. Ce n'est pas la même chose. Alors, je vais répéter la phrase. Ce n'est pas du tout ce dont on parle, on n'est pas du tout, du tout là, là. Alors, juste pour que notre collègue comprenne bien la portée du texte, je vais lire le texte tel qu'amendé : «À défaut pour le ministre d'obtenir une telle liste dans un délai raisonnable». On ne parle pas de la nomination dans un délai raisonnable, c'est obtenir une liste dans un délai raisonnable. Alors, je peux comprendre, là, que... C'est sûr qu'en ne mettant pas les bouts de texte bout à bout correctement, on peut avoir une interprétation différente, mais là je pense que notre collègue voit bien maintenant qu'on ne parle pas de la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (15 h 30) •

Mme Lamarre : Que ce soit une liste ou la nomination d'un individu, ce qu'on demande au conseil d'administration, c'est de fournir l'information qui va permettre au ministre de prendre la décision finale, hein, on voit bien que le ministre prend cette décision-là. Mais, s'il juge que la situation est tellement urgente que ça prend une liste en deux semaines, par exemple, bien, je pense que le conseil d'administration... et que, si l'ensemble de la population était appelée à intervenir là-dessus, elle jugerait que c'est déraisonnable.

Alors, je considère que le ministre aurait tout intérêt à donner la latitude de six mois à ces conseils d'administration pour lui proposer une liste. Et il pourra, lui, s'il veut accélérer davantage le processus, prendre la décision en 24 heures. Mais de laisser aux conseils d'administration le temps de faire les vérifications appropriées, voir les intérêts des gens, préciser les mandats, l'ampleur de ce que ça demande comme disponibilité, alors, ça me semble être tout à fait raisonnable, déjà que le ministre aura le mot ultime, là, sur le choix de la personne après que la liste lui ait été déposée.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, là, on est encore dans la nomination. Nous, ici, là, on est dans la situation où, raisonnablement, on va dire ça comme ça, là, même si ce n'est pas un jeu de mots que je veux faire ici, là... Je pense que les gens, quand il y a une vacance, dans l'immense majorité des cas, sinon la totalité, à moins que ce soit un cas de force majeure, genre une maladie subite, annoncent leur départ. Alors, je pense qu'à partir du moment où les départs sont annoncés, intrinsèquement les gens dans les conseils d'administration ont raisonnablement le temps de fournir une liste. Si la liste n'est pas fournie — c'est ce que cet amendement-là fait — le ministre a le pouvoir de, justement, ne pas attendre indûment et de nommer quelqu'un.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais moi, je relis l'article 14, M. le Président, là : «Les listes de noms transmises au ministre [...] doivent être constituées en parts égales de femmes et d'hommes et doivent comporter un minimum de quatre noms. À défaut pour le ministre d'obtenir une telle liste dans un délai raisonnable — ce qu'il ajoute — il peut nommer toute personne de son choix...» Écoutez, c'est clair, clair, clair, là, je veux dire. Ça veut dire que, si on ne précise pas le délai raisonnable, le délai que le ministre jugera pourra être celui qui fera en sorte que le conseil d'administration n'aura même pas le temps de lui remettre une liste de noms qu'il considère être des noms appropriés. Alors, est-ce qu'on veut vraiment laisser le pouvoir, finalement, au conseil d'administration de proposer une liste et une liste avec les meilleurs candidats possible?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai vraiment rien à rajouter, là. Je pense que la modification qu'on propose, elle est très claire.

Le Président (M. Merlini) : Autres interventions sur l'article 2? Je n'en vois pas d'autre. Alors, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix : ...

Mme Lamarre : Rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté, merci. Donc, je vais prendre votre vote comme étant adopté sur division, Mme la députée? Donc, c'est adopté sur division, Mme la secrétaire.

M. le ministre, l'article 3, s'il vous plaît, pour la lecture.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, l'article 33 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le président-directeur général peut être assisté par un président- directeur général adjoint nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les membres du conseil d'administration.

«La liste de noms transmise au ministre doit comporter un minimum de deux noms. À défaut de recevoir une telle liste dans un délai raisonnable, le ministre peut recommander toute personne de son choix au gouvernement, après en avoir avisé les membres du conseil d'administration.»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «En cas de vacance au poste de président-directeur général, le président-directeur général adjoint [assure] l'intérim jusqu'à ce que le gouvernement procède à la nomination du nouveau président-directeur général.»

M. le Président, je vais simplement lire le texte initial et sa conversion, si vous me le permettez. Alors, on a dit que le premier alinéa était totalement enlevé. Le premier alinéa se lisait de la façon suivante : «Le président-directeur général est assisté par un président-directeur général adjoint nommé par le conseil d'administration.» On le remplace par un président-directeur général adjoint, qui est nommé par le gouvernement comme le président-directeur général l'est. Et la raison pour laquelle on fait ça, c'est pour une question de cohérence. Si nous avons considéré que le président-directeur général devait être nommé par le président général, il va de soi, par cohérence, que son éventuel remplacement pour raison de vacance le soit aussi, pour des raisons de cohérence.

Le deuxième alinéa, il se lisait comme ceci — et on y ajoute une phrase, et ça se lira comme suit : «Le président-directeur général peut être assisté par un président-directeur général adjoint nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les membres du conseil d'administration.

«La liste de noms transmise au ministre doit comporter un minimum de deux noms. À défaut de recevoir une telle liste dans un délai raisonnable, le ministre peut recommander toute personne de son choix au gouvernement, après en avoir avisé les membres du conseil d'administration.»

On comprendra là, ici, M. le Président, que c'est la même dynamique, mais qu'on consulte quand même le conseil d'administration, et ça, je pense que c'est important. Et, un peu plus loin, on insiste sur le fait qu'en cas de vacance c'est le président-directeur adjoint qui remplace le président-directeur général, donc dans les mêmes conditions de nomination et d'opérationnabilité. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, je pense que tout le monde qui nous écoute depuis ce matin comprend que le ministre avait fait le sacrifice de ne pas nommer le président-directeur général adjoint. Il se contentait, dans le projet de loi n° 10, de nommer le président-directeur général, et là, bien, il considère qu'il doit également nommer le président-directeur général adjoint. Est-ce que le ministre a été brimé dans l'exercice de ses pouvoirs par le...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, un instant. Oui, oui, article 35.6°, vous faites un appel au règlement?

M. Barrette : Là, c'est très clair qu'on me prête des intentions. D'abord, on me prête l'intention de nommer le P.D.G. C'est le Conseil des ministres, c'est le gouvernement qui nomme et non moi. Alors, je sais que la collègue aime répéter ad nauseam, comme certaines personnes, ce genre d'affirmation là, mais c'est faux. Alors, je n'ai pas à prendre la parole de quelque chose qui n'est pas vrai. La loi le dit clairement, c'est nommé par le gouvernement. D'ailleurs, l'article le dit. Et là on me qualifie, on m'affuble un état d'esprit d'être brimé. Là, vous ne trouvez pas que ça en fait beaucoup, là, dans les commentaires, encore une fois, négatifs? Je ne comprends pas notre collègue. Pourquoi elle veut toujours noircir un tableau qui est établi?

Je comprends que, dans le débat de la loi n° 10, c'était son objection. Mais, à partir du moment où la loi existe et est opérée, pourquoi nie-t-elle la réalité légale? Elle le sait, que ce n'est pas le ministre qui nomme mais bien le Conseil des ministres, c'est le gouvernement. Elle le sait. Pourquoi vient-elle à chaque fois, devant la caméra, nier la loi et insinuer d'autres choses? Et là de me prêter des émotions que, bien, visiblement je n'ai pas, bien, moi, je déplore ce genre de politique là, M. le Président. On est ici pour améliorer le projet de loi, faisons-le ensemble.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Votre appel au règlement est entendu. Mme la députée, si vous voulez continuer à votre question, tout en faisant bien attention de ne pas utiliser des propos qui pourraient être jugés blessants. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, j'aimerais que le ministre nous explique, là, dans les deux dernières années, combien de fois il a eu à nommer ou combien de fois il y a eu des démissions de présidents-directeurs généraux adjoints qui ont causé quelque chose, un problème de fonctionnement, de dysfonctionnement? Donc, depuis deux ans, c'est arrivé combien de fois qu'il y ait eu des démissions de P.D.G. adjoints?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, monsieur, je ne pense pas qu'on soit ici pour faire ce genre d'interrogatoire là, et on est complètement en dehors de l'objet de l'amendement. Est-ce qu'on est ici pour faire le procès et des démissions et des remplacements?

Mme Lamarre : M. le Président, je ne fais pas le procès. 35, là.

Le Président (M. Merlini) : Non, effectivement. 35.6°, oui.

Mme Lamarre : Je ne fais pas le procès, je pose des questions d'information. Le projet de loi a vécu pendant deux ans. Le 130 vise à corriger le 10, alors j'ai tout à fait le droit de demander en quoi il y a eu des problèmes durant les deux dernières années, puisque c'est ça qui semble justifier la modification que le ministre demande aujourd'hui.

Le Président (M. Merlini) : Oui, c'est entendu, Mme la députée. À la question de la députée, M. le ministre, sur le nombre qu'il y aurait eu de démissions ou non.

M. Barrette : Non, non, non, ce n'est pas ça, la question.

Mme Lamarre : Oui.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Non, la question, c'est le nombre de démissions qui ont posé des problèmes. Ce n'est pas ça, l'objet de l'article, ce n'est pas ça du tout. On parle ici du processus de nomination. On ne s'adresse pas à la problématique qui serait ou non survenue, c'est un article qui traite de la procédure. C'est tout.

Alors, quel lien doit-on faire avec les démissions qui ont eu lieu à date ou les remplacements? Il n'y a pas de lien. Là, on parle d'une procédure. Si moi, là, je discute aujourd'hui de la procédure du renouvellement d'une carte d'assurance maladie, bien, je n'ai pas à me demander si la personne est de bonne humeur ou pas de bonne humeur le matin où elle va se faire photographier, si la personne trouve qu'elle est bien habillée ou bien coiffée. Il y a une procédure à suivre pour renouveler une carte d'assurance maladie. Alors, on peut discuter de la procédure, mais on n'a pas à discuter de l'état d'âme ou l'état d'esprit, l'état d'habillement des gens le jour où ils vont renouveler leur carte d'assurance maladie. C'est une question, ici, purement de procédure que l'on veut cohérente pour les deux postes qui sont sous la responsabilité du gouvernement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, le premier paragraphe de l'article 33 est aboli, et ce premier paragraphe, il disait, dans la loi n° 10 qui a été adoptée il y a deux ans : «Le président-directeur général est assisté par un président-directeur général adjoint nommé par le conseil d'administration.» Alors, si le ministre juge aujourd'hui qu'il doit le changer, il a dû y avoir un problème dans le fait que le président-directeur général adjoint était nommé par le conseil d'administration, et je lui demande de m'expliquer les problèmes qui ont été rencontrés dans ce contexte-là parce qu'il fait le choix d'abolir un paragraphe d'une loi que nous avons votée, discutée pendant longtemps il y a deux ans à peine et qui était de son cru à lui.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : C'est une question de cohérence, tout simplement, M. le Président. La personne qui est appelée à occuper le poste de P.D.G., pour lequel on a jugé opportun et approprié qu'il soit nommé — qu'il ou qu'elle soit nommée — par le gouvernement, bien, cette personne-là, logiquement, devrait être assujettie à la même procédure. Alors, c'est simplement un ajustement qui est fait pour être cohérent avec ce qui s'est fait dans le passé. Si on considère que le gouvernement doit être celui qui nomme la personne qui occupe le poste de P.D.G. de façon permanente ou par intérim pour raison de vacance, bien, on pense que cette personne-là devrait être assujettie à la même portée de procédure, tout simplement. C'est une question de cohérence.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, la conséquence de ça, c'est qu'on retire des pouvoirs au conseil d'administration, et j'ai demandé, à deux occasions, au ministre de m'expliquer pourquoi il voulait retirer. La notion de cohérence, je vous avoue qu'elle n'est pas du tout justifiée parce que je me souviens très bien que, dans le projet de loi n° 10, ce qu'on a convenu, c'est que le président-directeur général et le président-directeur général adjoint devaient avoir des affinités et des compétences pour répondre de façon complémentaire à la mission santé et à la mission services sociaux. Donc, dans le cas où le président-directeur général adjoint assumerait la transition, ça ne doit être que temporaire parce qu'il y a automatiquement une nomination qui doit être faite qui va aller dans la complémentarité entre le président-directeur et le président-directeur général adjoint. Donc, moi, je pense que le conseil d'administration... Déjà, on avait questionné pourquoi le ministre devait nommer le président-directeur général. Ça aurait pu être le conseil d'administration qui nomme le P.D.G. Le ministre avait revendiqué la nomination du P.D.G., mais il avait laissé au conseil d'administration le soin de nommer le P.D.G. adjoint. Et, honnêtement, je ne vois pas, dans les deux années d'expérience... et j'ai demandé deux fois au ministre de nous déclarer de quelle façon ça avait posé problème.

Alors, la cohérence qu'il revendique, c'est reconnaître que c'était incohérent, ce qu'il avait fait il y a deux ans? Oui. L'incohérence, elle vient du fait que nous, on demandait, à ce moment-là, que le P.D.G. soit nommé par le conseil d'administration. Le ministre a obtenu que ce soit le Conseil des ministres qui le fasse, le gouvernement. Et là, maintenant, il évoque cet argument-là pour dire : Bien là, maintenant que j'en ai eu un, j'ai vraiment besoin des deux. Alors là, on est vraiment, on est vraiment...

C'est malheureux, M. le ministre, mais j'ai une excellente mémoire de tout ce qu'on a dit dans le projet de loi n° 10, alors on va se reparler souvent. Mais ça, c'est sûr qu'actuellement c'est clairement vu comme une perte de pouvoirs au niveau du conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que notre collègue vient d'avoir, justement... Je comprends qu'elle ait une excellente mémoire, mais elle a peut-être une excellente mémoire un peu trop sélective. Parce que je vais lui rappeler la chose suivante : lorsque, dans le projet de loi déposé, il avait été proposé de nommer le P.D.G. par le ministre, c'est elle-même qui a déposé un amendement pour que le P.D.G. soit nommé, à la fin, par le gouvernement. Alors, elle vient de nous dire qu'elle a une excellente mémoire. Et que fait-on aujourd'hui? On va exactement dans son sens en l'étendant par sa cohérence à elle, qu'elle ne voit pas ou qu'elle choisit, encore une fois, de présenter négativement. Elle voulait que le P.D.G. ne soit pas nommé par le ministre. Elle a déposé un amendement pour que ce soit nommé par le gouvernement, ce que j'ai acquiescé, et elle ne s'en rappelle pas. Et aujourd'hui, pour que la personne qui occupe ce poste-là soit aussi nommée par le gouvernement, elle dit que ce n'est pas une bonne idée. N'est-ce pas là une démonstration extraordinaire d'incohérence dans la position politique et une démonstration assez flamboyante de mémoire sélective à des visées politiques? Je trouve ça malheureux. Moi, je trouve ça malheureux, cette façon de faire là. Vous avez demandé un amendement pour que la personne qui occupe la position de P.D.G. soit nommée non pas par le ministre, mais par le gouvernement. J'arrive aujourd'hui avec un amendement qui fait que quiconque occupe le poste de P.D.G. soit nommé par le gouvernement, ce qui est, en essence, exactement ce que vous avez voulu, bien là, aujourd'hui ce n'est plus bon. Bien là, il faudrait bien m'expliquer la cohérence de ça, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, tout en vous rappelant qu'on doit s'adresser à la présidence et d'éviter, là, les interpellations directes entre les membres de la commission. Mme la députée, s'il vous plaît, à vous la parole.

Mme Lamarre : Alors, les gens qui nous écoutent vont bien comprendre la façon dont le ministre a amené son argumentaire. Bien sûr, le P.D.G., on voulait qu'il soit nommé par le conseil d'administration. À partir du moment où le ministre dit : Ce sera le ministre qui le décidera, bien, on essaie de ménager... au moins d'aller chercher quelque chose qui va faire en sorte qu'il y aura un éclairage un peu plus large de qui sera responsable de cette nomination en référant au moins au gouvernement et non pas seulement à un individu, qui est le ministre.

Et, encore une fois, on ne personnalise pas, là, on fait juste dire : Dans un processus où on sait que ces CIUSSS dirigent des budgets qui touchent le milliard de dollars dans bien des cas, je pense que c'est correct de faire en sorte que ce ne soit pas une seule personne qui ait l'autorité sur toutes les nominations, entre autres du P.D.G.

Maintenant, le P.D.G., donc, je le répète, ce que nous souhaitions, c'est que le conseil d'administration puisse le nommer. Le ministre avait exprimé clairement sa détermination à dire : Non, ce sera moi qui le nommerai. Et finalement on a réussi à obtenir gain de cause en disant : Ce sera le gouvernement.

Maintenant, au niveau du P.D.G. adjoint, je comprends que le ministre ne veut pas refaire le combat d'essayer de dire que ce sera le ministre, mais c'est sûr que, jusqu'à maintenant, au niveau du gouvernement, il redemande ce qu'il a eu pour le P.D.G., mais ce qu'il a eu à l'arraché, je vous dirais, au niveau du P.D.G., et là il en rajoute et il redemande la même chose pour le P.D.G. adjoint. Alors, tous ceux qui nous écoutent vont bien voir que c'est une volonté d'exercer un contrôle vraiment important. Sincèrement, j'essaie d'avoir...

M. Barrette : M. le Président, question de règlement, 35.6°, prêter des intentions.

Le Président (M. Merlini) : Un instant, Mme la députée. Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Notre collègue vient de dire que le ministre, moi, en l'occurrence, a une volonté d'exercer un contrôle. Je le répète, c'est une nomination gouvernementale. C'est clairement un prêt d'intention à mon égard, c'est inapproprié, c'est négatif. J'aimerais que vous corrigiez la situation.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, encore une fois, j'invite tous et chacun à la prudence dans les propos utilisés. Je le sais que vous êtes une parlementaire qui a quand même une certaine expérience, et que vous avez un point de vue qui diffère de celui du ministre, et que vous l'exprimez très bien, alors je vous invite à continuer de le faire de la sorte et d'éviter, là, pour éterniser et d'alourdir, là, les interventions de part et d'autre. Mme la députée.

• (15 h 50) •

Mme Lamarre : On comprend quand même que c'est le ministre qui fait les recommandations au Conseil des ministres, donc au gouvernement. Écoutez, moi, j'ai essayé d'avoir des exemples. J'ai demandé des exemples au ministre pour qu'il me montre en quoi la situation actuelle causait un préjudice, en quoi il y avait des déficiences dans l'organisation qu'on avait actuellement. Et j'aimerais bien qu'il m'en donne un ou deux, exemples, là, dans les deux dernières années, de situations qui se sont produites où il y a eu des difficultés avec le fait que le P.D.G. adjoint soit nommé par le conseil d'administration plutôt que par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : La députée de Taillon, dans l'étude de la loi n° 10, avait déposé un amendement qui a été accepté, un amendement qui était argumenté de la même manière voulant que ce ne soit pas le ministre qui désigne la personne qui a la responsabilité de président-directeur général de l'établissement. La députée de Taillon a voulu que ce soit le gouvernement. Ce qu'elle a voulu, c'est que la personne qui remplit les fonctions de P.D.G. soit nommée par le gouvernement. Aujourd'hui, nous venons appliquer sa règle à elle dans sa totalité. La personne qui occupe le poste de P.D.G. peut être soit le P.D.G. lui-même, dûment nommé, ou son remplaçant par intérim lors d'une vacance imprévue. Donc, nous appliquons la pensée de l'opposition officielle dans son intégralité en faisant en sorte que le P.D.G.A., qui est la seule personne, par intérim, à pied levé, qui peut remplacer le P.D.G., soit aussi nommée par celle du gouvernement. C'est une cohérence absolue. Et aujourd'hui la députée de Taillon revient sur sa position, puisqu'elle dit que ce n'est pas nécessaire. Moi, je ne comprends pas ce changement d'idée là, ce changement d'orientation là, à moins que ce soit pour d'autres fins dans l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, tout en vous rappelant de vous adresser à la présidence lors de vos interventions. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je ne vous oublie pas, M. le député de Lévis, inquiétez-vous pas.

M. Paradis (Lévis) : Non, non, il n'y a pas de problème.

Mme Lamarre : Bien, je peux laisser la parole au député de Lévis.

Le Président (M. Merlini) : O.K. Merci beaucoup, c'est apprécié.

Mme Lamarre : Oui, parce qu'écoutez, sincèrement, le ministre a répété... Je pense bien que les gens qui ont écouté ont bien compris que le ministre essaie de me faire dire que ce que j'ai demandé, c'était parce que le ministre refusait que ce soit le conseil d'administration qui nomme les P.D.G. On avait réussi à préserver le poste de P.D.G. adjoint, et là on constate que le ministre revendique, au nom du Conseil des ministres, la légitimité de nommer également le P.D.G. adjoint dans un délai raisonnable qu'il ne précise pas encore, tout comme dans l'article 2.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends l'inconfort de notre collègue de voir que j'utilise son argumentaire pour justifier la modification que je dépose, c'est vrai que c'est inconfortable, mais moi, je n'ai pas la responsabilité de la cohérence de la partie adverse. Moi, j'ai la responsabilité de la cohérence de ce que l'on dépose. Et, s'il y avait eu une légère cohérence de le corriger, je comprends son inconfort, mais ce n'est pas ma responsabilité.

Mme Lamarre : M. le Président, il me prête des intentions, je ne suis pas du tout inconfortable, 35.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Très bien.

M. Barrette : M. le Président, je vais retirer mon mot. Je comprends sa joie de voir qu'on fasse la démonstration de son incohérence.

Le Président (M. Merlini) : Non, c'est la même chose que tantôt, lorsque Mme la députée vous avait dit que vous étiez... je ne me souviens pas du terme, là, mais vous avait donné une émotion. Alors, je vous demanderais de ne pas partager l'émotion de Mme la députée de Taillon, de lui prêter cette émotion-là. Alors, je vais aller maintenant au député de Lévis. À vous, M. le député Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, beaucoup de choses ont été dites, beaucoup de réponses ont été données, mais, très honnêtement, M. le Président, dans ce contexte-ci, bien, j'écoute les arguments de ma collègue députée de Taillon, puis il y a manifestement des questions. Et une question qui est très légitime, dans le premier... dans le processus, dans la loi n° 10, la façon de faire qui a été votée, adoptée, débattue puis approuvée par le ministre, M. le Président, c'était le fait que le gouvernement nomme, sur recommandation du ministre, le P.D.G. et que le P.D.G. adjoint, ça restait le pouvoir du conseil d'administration. Puis là il y a une notion de perception là-dedans aussi, là... ce qu'on voudra. Puis là ce n'est pas des intentions, c'est une perception. Et, en ce sens-là, il est légitime, hein?

Le ministre dit, M. le Président : Bien, quelqu'un qui veut changer sa carte d'assurance maladie, on ne demandera pas s'il est de bonne humeur, mais, je veux dire, on va peut-être changer le protocole, la façon de faire, avec une raison. Il y a une raison. C'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionnait pas correctement, ou adéquatement, ou comme on souhaiterait, ou peu importe, mais il y a une raison derrière une modification comme celle-là, puis c'est légitime de se poser la question. Pourquoi, à ce moment-ci, alors qu'un modus operandi a été décidé dans la loi n° 10, maintenant devenue loi n° 10, change-t-on la façon de faire? Je veux seulement comprendre. Dans les faits, est-ce qu'effectivement ça a posé une problématique au chapitre de la façon de procéder? C'est très correct de se poser cette question-là. Mais il reste que, de fait, la perception, c'est qu'on enlève un pouvoir un conseil d'administration de nommer le P.D.G. adjoint, qui, en principe, va par intérim prendre la place du P.D.G. qui pourrait quitter. Ensuite, il y aura une nomination d'un autre P.D.G. Moi, je ne comprends pas. Puis là je ne joue pas la cohérence de qui avait décidé de faire quoi dans la discussion précédente dans un autre projet de loi, mais simplement le fait de proposer ceci et de changer la façon de faire, il doit y avoir quelque chose d'autre qui habite le ministre que de dire : Bien, c'est comme ça, puis on répond à la demande que vous aviez faite il y a deux ans. Et, en ce sens-là, je pense que la question est légitime, puis j'oserais reposer la même question, puis je me sens très confortable de le faire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je vais faire la même réponse. Alors, si la question est confortablement demandée, je vais confortablement donner la même réponse : C'est une question de cohérence. Il y a une logique qui a été argumentée et à laquelle nous avons répondu favorablement qui était celle qui voulait que la personne qui occupe les fonctions de P.D.G. soit nommée par le gouvernement. Implicitement, ça signifie que la personne qui occupe le poste, dans toutes les circonstances, soit nommée par le gouvernement. C'est tout. Il n'y a pas de problème, il n'y a rien d'autre que ça.

Je vais faire un parallèle sans aucun doute boiteux, mais qui est quand même une belle image. Il y a quelques années, une des hantises des gens qui allaient en Europe, quand ils louaient une auto, c'était... Puisque nous, Nord-Américains d'aujourd'hui, pas moi, mais la majorité des gens aujourd'hui ont été élevés avec la conduite d'auto automatique, bien, il y a quelque temps, là, il y a quelques années, quand on allait en Europe, ceux qui n'avaient jamais conduit manuel trouvaient ça bien dur, arriver en Europe, ils conduisaient manuel. Ils n'ont jamais conduit manuel. Bien, c'est ça, la cohérence. La cohérence, c'est que, quand on a une auto, là, on espère, quand on change d'auto, qu'elle va être à peu près pareille.

Mais là, là, on est dans la même logique, là. On décide, on revendique que la personne qui occupe les fonctions, qui remplit les fonctions de P.D.G. soit nommée par le gouvernement. Bien, nous, on dit : Oui, c'est vrai dans le cas particulier — puis, tiens, je vais dire qu'on ne l'avait pas prévu — où le P.D.G. occupe les fonctions de P.D.G., ça, ce n'était pas prévu, puis on l'a vu dans le réseau, bien, la logique veut que, si toute personne qui occupe le rôle de P.D.G. doit être nommée par le gouvernement, bien, il faut prévoir que la personne qui va remplacer une autre pour des raisons de départ imprévu, ce qui est le cas actuellement dans au moins un endroit, soit nommée par le gouvernement. C'est une question de cohérence, tout simplement. Il n'y a pas de problème, il y a une logique de cohérence.

Mais là, si cette logique-là est impénétrable, bien, «so be it», là, elle est impénétrable. Mais il n'en reste pas moins qu'elle n'est que ça, la logique de la cohérence. Ça ne va pas plus loin.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, amusons-nous un peu parce qu'évidemment l'exemple du ministre, oui, je lui accorde, il a tout à fait raison, c'est un peu boiteux. Vous savez, M. le Président, sérieux, je connais des gens, moi, qui, encore aujourd'hui, se procurent des voitures manuelles puis je connais des gens qui... Et vous me faites signe, M. le Président. J'ose imaginer que c'est peut-être votre cas.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Pardon?

M. Barrette : C'est parce qu'on est plus âgés.

• (16 heures) •

M. Paradis (Lévis) : Puis assurément il y a des gens qui peuvent apprendre également.

Le questionnement, alors, au-delà de cette analogie-là... Le ministre me dit que c'est arrivé dans un cas, là, on s'approche, là, il y a quelque chose qui est arrivé dans un cas où il y a un intérim, puis là il y a un P.D.G. qui devrait être nommé, le ministre me corrigera, mais, je veux dire, le P.D.G.A. nommé par le conseil d'administration n'est pas moins sans valeur. J'ose espérer et j'imagine que ceux qui décident de nommer le P.D.G.A., président-directeur général adjoint, qui est un poste important, s'assurent que cette personne-là a les capacités, évidemment, de remplir ses fonctions, il est l'adjoint du P.D.G.

Alors, par intérim, est-ce qu'il faut comprendre, par cette façon de faire là, que les P.D.G.A. nommés par les C.A. n'auraient pas les capacités de remplir une tâche de P.D.G.? Tu sais, on peut s'amuser comme ça, mais, manifestement, j'ose imaginer que les choix sont faits logiquement en fonction d'un système qui doit fonctionner. Et c'est en ce sens-là... Puis en même temps je reprends... Le ministre disait tout à l'heure, en parlant d'échanges... Et je m'attriste de voir le message qu'on envoie aux professionnels à travers un échange qu'il a eu avec la députée de Taillon, mais, je veux dire, est-ce que le message qu'on est en train d'envoyer là n'est pas aussi un peu particulier? Ça donne quasiment l'impression que, manifestement, si ce n'est pas le gouvernement qui nomme sur recommandation du ministre ceux qui auront choisi des gens de valeur pour jouer ce rôle-là, bien, ce n'est pas assez solide pour faire en sorte que, dans un intérim, être remplacé selon la façon de faire, ils ne pourront pas bien faire le travail. Je ne pense pas que c'est ça qu'on veuille dire là, mais la perception qu'on a, c'est ça, et c'est en ce sens-là que c'est important de clarifier les choses, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends que la logique, lorsqu'elle est implacable, ne soit pas suffisante. Je comprends que les exemples que je conviens comme étant boiteux ne le sont pas non plus. Je vais quand même rappeler à notre collègue que, M. le Président, il y a un processus de nomination par le conseil d'administration qui donne une liste de noms et il y a une personne qui est sélectionnée, qui peut être la personne choisie par le conseil d'administration, qui est approuvée par le gouvernement. C'est tout. Le processus de nomination existe, ne disparaît pas. Il est tel quel. Il émane du conseil d'administration, mais il y a une approbation gouvernementale comme pour le P.D.G. Notre collègue, ça doit être pour une raison de convergence, converge vers le Parti québécois en faisant fi de la réalité qui est que la construction...

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, on l'étudie. C'est la première fois pour moi. Alors, je m'en fais une fête puis une joie...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : 35.6°, prête des intentions. Je converge, déconverge, on me prête des intentions, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, M. le ministre...

M. Barrette : Ce n'était pas une intention, c'était un constat.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, faites attention dans le choix de vos mots pour ne pas donner une intention, voulue ou non.

M. Barrette : Est-ce que «convergence» va maintenant être à l'index?

Le Président (M. Merlini) : Non, le mot «convergence» n'est pas à l'index.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre comprendra que le 35.6°, ce n'est pas tant une question de savoir si des mots à l'index, c'est de prêter des intentions.

Le Président (M. Merlini) : Non, effectivement. Effectivement. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, à la question du député.

M. Barrette : Mais j'espère que notre collègue a aimé l'expérience d'invoquer l'article 35.6°?

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, j'y prendrai peut-être goût.

M. Barrette : Mais je la répète, M. le Président, le processus de nomination ne change pas. Il est sous l'égide du conseil d'administration qui a la responsabilité de construire une liste qui est soumise au gouvernement, qui approuve le choix du conseil. C'est tout. Le fait d'être approuvé par le conseil, c'est une question... le gouvernement, pardon, le Conseil des ministres, c'est une question de cohérence. Ça n'enlève absolument rien à la procédure, rien du tout, même pas un peu.

Alors, je comprends qu'on veuille tout tourner, là, tout tourner pour y trouver quelque chose de négatif, mais il n'y a rien de négatif là-dedans. C'est une question de cohérence. Alors, je veux bien le répéter jusqu'à 18 heures, ça va me faire plaisir, mais il n'y a pas grand-chose de plus à dire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, le ministre utilise le mot cohérence pour justifier sa revendication, mais je voudrais que ce qu'on recherche, c'est un équilibre du pouvoir. Cet équilibre-là, il provient d'un choix qui a été fait d'avoir un P.D.G. et un P.D.G. adjoint. On aurait pu choisir de n'avoir qu'un P.D.G. et pas de P.D.G. adjoint. Tantôt, j'ai expliqué, ça vient du fait aussi qu'on a, à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, deux grands pôles d'intervention, la santé et les services sociaux, et on a convenu que, dans le choix du P.D.G. et du P.D.G. adjoint, il y aurait des représentants avec ces compétences plus spécifiques à ce niveau-là.

Maintenant, quand je reviens à l'équilibre du pouvoir, le pouvoir, il se situe dans les conseils d'administration et dans l'organisation des établissements, dans un équilibre entre le gouvernement et les citoyens. Ces citoyens, ils sont représentés davantage dans le conseil d'administration de différentes façons. Il y a des usagers qui sont membres de ce conseil d'administration, et, là encore, le ministre, la dernière fois, a réduit leur contribution et leur nombre dans le projet de loi n° 10. Donc, il y a des usagers, il y a des professionnels de la santé de différentes origines, différentes professions. Et donc ce conseil d'administration incarne le reflet de la population, et, dans un souci de s'assurer que l'État ne contrôle pas complètement les établissements, mais qu'il y a place pour un équilibre de pouvoir entre la population, les citoyens et le gouvernement, il a été décidé que le poste de P.D.G. adjoint serait nommé par les membres du conseil d'administration.

Alors, cette notion de cohérence, elle ne tient pas la route en lien avec l'équilibre de pouvoir qui est recherché par une gouvernance qui permet que les conseils d'administration n'aient pas qu'un rôle superficiel, qu'un rôle anodin, mais qu'ils puissent également avoir un rôle décisionnel sur l'engagement, l'embauche de personnes qui ont un mandat très décisionnel. Alors, le P.D.G., le P.D.G. adjoint, c'est ceux qui contrôlent énormément de décisions dans un CISSS et dans un CIUSSS. On se rappelle que ça couvre maintenant de très grands territoires. Et donc dans la volonté que le ministre exprime, de cohérence, il me semble que cette cohérence-là, par rapport à un juste équilibre de pouvoir, par rapport au message que le gouvernement envoie, de dire : Je conçois que je n'aie pas le monopole des bonnes idées, mais qu'il puisse en venir aussi du terrain, qu'il puisse en venir de mes conseils d'administration qui sont constitués de professionnels au chevet des patients, qui sont constitués d'usagers, qui sont au chevet des patients ou qui ont été eux-mêmes des patients, des malades dans ce système de santé là, et donc l'équilibre du pouvoir est déterminant. Et c'est ce que le poste de P.D.G. adjoint, lorsqu'il est nommé par le conseil d'administration, reflète comme image. Et je crois que c'est tout à l'intérêt du gouvernement de reconnaître ce positionnement-là, tout en ayant encore énormément de capacité à exercer des nominations nombreuses, multiples. Je rappelle qu'au niveau du conseil d'administration, sur 18 membres, il y en a 12 qui sont nommés par la ministre, et il n'y en a que six qui sont nommés par les différents comités statutaires à l'intérieur des établissements, donc des représentants du CMDP des médecins, représentants des infirmières, des pharmaciens. Alors, le maintenant en nomme en plus 12 membres du conseil d'administration.

Alors, moi, je pense que l'équilibre des pouvoirs et l'image que le gouvernement veut projeter à travers cette décision-là méritent le statu quo. Et, puisque le ministre n'a pas été capable de nous présenter une multitude de situations où il y a eu... où l'organisation a été compromise à cause de ça, je pense qu'on devrait maintenir le statu quo au niveau de l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on va encore une fois corriger les inexactitudes qui ont été exprimées par notre collègue.

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la députée.

Mme Lamarre : Inexactitude, c'est une question de point de vue. Alors, est-ce que le ministre peut dire ce qu'il a à dire et ne pas qualifier ce que je viens de dire?

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Mme Lamarre : 35.6°.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Merci, Mme la députée.

• (16 h 10) •

M. Barrette : ...je vais corriger les inexactitudes, et il y en a une qui est très claire. Il n'y a pas moins de représentation des usagers, il y en a plus, pour la simple et bonne raison que les usagers, historiquement, ont été représentés par des comités des usagers qui sont tous en place dans chacune des institutions d'origine, auxquels on a ajouté un palier supplémentaire qui est celui du représentant des usagers au conseil d'administration, ce qui fait qu'à la fin il y en a plus, puisqu'il y a une institution de plus. Et en plus, dans la composition du conseil d'administration, nous nous sommes assurés qu'il y ait plus de représentants de gens qui ont un profil qui s'approche beaucoup des usagers, notamment en santé mentale, en services sociaux, et ainsi de suite.

Maintenant, M. le Président, sur la question de l'équilibre. Alors, je vais rappeler ce que j'ai dit à plusieurs reprises cet après-midi. Nous sommes ici en train de discuter d'un article qui parle d'une procédure, une procédure qui nous amène à l'approbation gouvernementale d'une personne sélectionnée. Sélectionnée par qui? Par le conseil d'administration. Notre collègue la députée de Taillon veut un équilibre qui émane du conseil d'administration. Rien dans ce que je viens de proposer n'affaiblit, n'attaque, ne module, ne change actuellement cet équilibre. Pourquoi? Parce que c'est le conseil d'administration qui décide aujourd'hui, qui décidait hier et continuera à décider de la liste des candidats qu'il choisira pour être nommé président-directeur général adjoint. La responsabilité de générer un équilibre reposait, repose et reposera toujours sur les épaules du conseil d'administration, ça ne change pas. La seule chose qui change, c'est une question de cohérence. Un conseil d'administration, qui a certainement une responsabilité raisonnable de générer un équilibre dans ses hauts dirigeants, demeure, mais l'approbation du candidat, pour être cohérente avec la règle du P.D.G., doit simplement être approuvée par le Conseil des ministres.

Rien, absolument rien dans ce qu'on propose ne touche à la génération, l'établissement dudit équilibre auquel fait référence la collègue. Pourquoi la collègue fait-elle référence à quelque chose qui n'est pas du tout touché par l'article en question? Mystère. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, pourquoi? C'est parce qu'on ajoute deux dimensions. On ajoute, d'une part, la prérogative que le ministre et le Conseil des ministres auront ultimement la décision finale sur le P.D.G. adjoint, alors que c'était le conseil d'administration qui l'avait avant, on va quand même bien dire les vraies affaires, et l'autre élément, c'est qu'en plus il ajoute encore l'élément très aléatoire qui est le délai raisonnable, alors... parce qu'il y a cet élément-là également qui est ajouté. Donc, à l'intérieur d'un délai raisonnable, le Conseil des ministres pourra nommer le P.D.G. adjoint. Alors, ce sera quoi, le délai raisonnable, et comment le ministre va-t-il finalement procéder? Qu'est-ce qu'il jugera raisonnable et déraisonnable?

Écoutez, on essaie juste de trouver un processus qui soit le plus respectueux et qui évite de sembler être en situation où on boucle la boucle. Et c'est vraiment ça que ça donne, comme image, actuellement, c'est que le ministre a déjà un pouvoir important — et je ne le dis pas péjorativement, c'est un pouvoir — sur les conseils d'administration et sur les P.D.G. Alors, il nomme 12 membres sur 18 et il peut nommer le P.D.G. en plus, alors il ne reste pas beaucoup de pouvoir pour le conseil d'administration. Ça fait à peine deux ans que c'est en marche, déjà, les gens reconnaissent que les rôles des conseils d'administration sont beaucoup plus discrets. On a eu une lettre d'opinion qui a été publiée récemment par deux personnes, deux experts en gouvernance, Michel Nadeau et M. Allaire, qui sont des experts en gouvernance qui ont aidé le ministre dans le projet de loi n° 10 et qui déplorent le fait que, dans la façon dont c'est appliqué, les conseils d'administration ont beaucoup trop peu de pouvoirs, qu'ils n'ont pas la place qui était prévue, qu'une saine gouvernance imposerait, devrait reconnaître. Et là le ministre juge que ce n'est toujours pas assez et qu'il veut, en plus, avoir le privilège de pouvoir nommer, dans un délai raisonnable, un P.D.G. adjoint, alors...

M. Barrette : Article 35.6°, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Encore une fois, notre collègue est incapable de faire une phrase où elle dit que c'est le gouvernement, et non le ministre. Encore une fois, elle vient dire : Le ministre n'est pas capable de s'empêcher de nommer. C'est le gouvernement. Je l'ai déjà dit. Voulez-vous que je vous raconte l'histoire de répéter? Non?

Le Président (M. Merlini) : Non, ça va, M. le ministre, votre point est bien retenu pour votre appel au règlement, qu'effectivement c'est bel et bien le Conseil des ministres qui fait le processus de nomination. Et je crois très bien que la députée de Taillon le comprend elle aussi.

M. Barrette : Donc, elle devrait le dire.

Le Président (M. Merlini) : Mais effectivement, elle le sait, elle l'a dit. Maintenant, s'il faut s'accrocher sur chaque mot qui est dit ici, on n'en viendra jamais à aboutir à l'adoption de l'article 3, éventuellement. Alors, s'il vous plaît, de part et d'autre! Oui, on comprend, la présidence comprend très bien la divergence d'opinions sur le projet de loi et les articles qu'il contient, mais je vous demande d'être prudents dans les propos utilisés et d'éviter des sous-entendus, les insinuations et les propos qui pourraient donner l'impression de donner des motifs, alors qu'il n'y en a vraiment pas. À un moment donné, il faut choisir des mots pour s'exprimer, on peut trébucher, mais, en général, on est capable de faire notre travail de façon respectueuse malgré les différences d'opinions. Alors, Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Lamarre : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer, dans ce cas-ci également parce que, là, c'est un autre contexte, qu'est-ce qu'il considère comme un délai raisonnable?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Et j'ai déjà répondu à cette question-là évidemment puis je ne vais pas continuellement... Vous avez bien raison qu'à un moment donné il faut en revenir, là. Mais je vais quand même noter ceci, M. le Président, notre collègue n'a pas été capable de nous dire en quoi le fait de désigner, pour le gouvernement, une personne choisie par un conseil... pas choisie, mais proposée par un conseil d'administration dûment constitué, qui exerce ses fonctions, pourrait générer un déséquilibre. Bien, moi, je pense que les conseils d'administration recherchent l'équilibre que mentionne la collègue et qu'ils font des propositions en conséquence. Et en quoi une nomination gouvernementale d'une personne faisant partie d'une liste établie par le conseil d'administration, dont la députée revendique le pouvoir, générerait un déséquilibre? Ça n'a aucun sens.

C'est ça, la réalité, là, le conseil d'administration construit une liste qui génère un équilibre, on l'approuve à partir de la liste du conseil. En quoi la simple approbation du gouvernement peut créer un déséquilibre qui lui-même est recherché et proposé par ladite liste construite par le conseil d'administration? Comment la députée de Taillon peut-elle en arriver à cette conclusion-là? Ça ne tient pas la route, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je vais relire, M. le Président, parce que je pense que quand on revient au fond de l'amendement de l'article que le ministre veut apporter comme modification, là : «Un président-directeur général peut être assisté par un président-directeur général adjoint nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les membres du conseil d'administration.

«La liste de noms transmise au ministre doit comporter un minimum de deux noms. À défaut de recevoir une telle liste dans un délai raisonnable, le ministre peut recommander toute personne de son choix au gouvernement, après en avoir avisé les membres du conseil d'administration.»

On renverse systématiquement le lien de nomination. On le renverse systématiquement. Alors, on n'a pas de notion de ce qu'est le «délai raisonnable», et, du coup, c'était normalement nommé par le conseil d'administration, peut être nommé... vraiment : «...le ministre peut recommander toute personne de son choix au gouvernement, après en avoir avisé les membres du conseil d'administration.» Je veux dire, comment on pourrait plus directement que ça intervenir dans le choix d'un P.D.G. adjoint et l'écrire, là, le mettre par écrit? Je ne le sais pas, comment on pourrait le faire. Mais ça me semble assez clair, puis je pense que c'est ça qu'on veut éviter, puis on veut éviter actuellement, puis on veut éviter pour tous les autres gouvernements qui arriveront. Je pense que ce n'est pas sain d'avoir ce genre de situation là. Et la somme de tous les éléments du texte que le ministre apporte dans le projet de loi n° 130, c'est cette somme d'information là, quand on la remet toute ensemble, qui démontre que le ministre peut recommander, dans un délai... à défaut d'avoir reçu la telle liste dans un délai raisonnable que le ministre ne veut pas préciser, le ministre peut recommander toute personne de son choix au gouvernement après en avoir avisé les membres du conseil d'administration. Hein, au moins être obligé de leur dire : C'est celui-là que je vous envoie. C'est ça qu'on est obligé de lire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors là, M. le Président, là, on entre... n'ayant pas pu faire la démonstration qu'il y avait un problème dans le premier argumentaire, là, avec mon argumentaire...

Mme Lamarre : 35.6°, je n'ai pas de problème dans mon argumentaire.

M. Barrette : Non, je parlais de mon problème, je parlais de mon argumentaire.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, vous avez la parole.

M. Barrette : Bon, moi, j'invite ma collègue à me suivre, là.

Le Président (M. Merlini) : Veuillez m'adresser la parole, M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Barrette : Alors, n'ayant pas pu démontrer qu'il y avait une faille dans mon argumentaire, M. le Président, là, on retombe dans le raisonnable. M. le Président, est-ce que vous pensez... parce que, là, il y a un problème après que le conseil d'administration n'ait pas fourni une liste dans un délai raisonnable, et là il y a un problème parce qu'on pense que, probablement, il y a des conseils d'administration qui ne vont pas agir avec diligence, parce que, là, on parle d'un danger, là, le danger de la nomination, d'une recommandation qui vient du ministre, qui ne va s'exercer que s'il y a un délai raisonnable après que le conseil d'administration n'ait pas réussi à construire une liste appropriée. Bien là, on peut-u laisser les conseils d'administration faire leur job? Puis, moi, je pense qu'ils sont capables de la faire. Puis je ne vois pas d'indication qui nous amène dans une direction où les conseils ne font pas leurs jobs. Alors là, on construit une histoire qui n'est pas juste pas raisonnable, là, elle est, dans les faits, probablement impossible. Mais les lois sont faites pour prévoir les situations les plus exceptionnelles. Alors, moi, je ne pense qu'il n'y a pas de débat, là, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, quand le ministre utilise par écrit «dans un délai raisonnable» et quand, verbalement, il dit «avec diligence», c'est autant de mots qui ont autant d'interprétations que ce qu'on veut bien porter. Et, quand on ne veut pas justement que ces mots-là aient un sens qu'on ne veut pas, bien, on les précise, on les précise avec une durée de temps. On ne dit pas qu'on va entrer... un projet de loi va entrer en vigueur dans un délai raisonnable, on précise, à la fin de nos travaux, la date à laquelle on veut qu'il entre en vigueur. Et je pense que, dans ce cas-ci, dans le cas de la nomination d'un P.D.G. adjoint, tout le monde s'entend pour dire qu'il faut que ce soit fait de façon diligente, mais à l'intérieur également de la périodicité des réunions du conseil d'administration. Moi, j'ai entendu des conseils d'administration — je rappelle, ce sont des conseils d'administration qui gèrent des budgets de 1 milliard de dollars — qui se réunissent cinq fois par année. Alors, moi, je pense qu'il faut donner quelques mois à ces gens-là, d'abord pour être informés de la démission, pour avoir le temps de recruter des personnes appropriées, pour faire une proposition d'une liste de noms d'au moins deux personnes qui seront éventuellement sur le territoire et qui auront les compétences requises.

Alors, moi, je pense que, si le ministre veut au moins faire en sorte que le P.D.G. adjoint... il ait cette façon de reconnaître qu'il ne veut pas trop s'immiscer dans la décision, bien, il doit au moins préciser le délai raisonnable, parce qu'autrement ça revient à dire : Bien, j'ai carte blanche; moi, au bout de deux semaines, je considérerai que mon délai était raisonnable, pour toutes sortes de bonnes raisons, là. Ça pourrait être qu'il y aura une urgence, il y aura une situation qu'on évoquera, mais ce sera le délai raisonnable, et le ministre pourra systématiquement nommer également les P.D.G. adjoints. Alors, moi, je cherche juste à... Est-ce qu'il y a des P.D.G. adjoints qui ont manifesté de la résistance aux décisions du ministre? J'aimerais comprendre pourquoi il faut avoir ce genre de situation là et cette modification-là dans un projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, honnêtement, là, moi, je pense... en ce qui me concerne, je pense qu'on a vraiment, vraiment vidé le sujet. J'ai déjà répondu à ça à plusieurs reprises et je n'ai rien à rajouter, là.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. D'autres interventions sur l'article 3? Je mets donc l'article 3 aux voix. Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 4, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, juste un instant, juste le temps de tourner la page, dans tous les sens du terme, pour ce moment-ci. Alors, M. le Président, article 4 :

L'article 34 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et du président-directeur général adjoint»;

2° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, M. le ministre.

M. Barrette : C'est très simple. C'est en concordance avec l'article qu'on vient d'adopter. Alors, l'article 34 initial se lisait ainsi :

«Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

«Le ministre détermine, par règlement, les normes et barèmes de la sélection, de la nomination, de l'engagement, de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail applicables au président-directeur général adjoint.

«Un règlement pris en vertu du présent article doit être autorisé par le Conseil du trésor.»

Donc, l'article que l'on propose propose de supprimer les deuxième et troisième alinéas, c'est-à-dire celui qui traite de la rémunération et des avantages sociaux, ainsi qu'«autorisé par le Conseil du trésor». Pourquoi? Parce que les conditions du président-directeur général, quand ils sont nommés par le gouvernement, c'est fait par le gouvernement. Alors, ça, essentiellement, c'est une question de concordance avec le fait qu'on nomme à partir du gouvernement plutôt qu'autrement. Alors, quand on est actuellement sur la question du président-directeur général adjoint, comme le deuxième alinéa l'est, bien là, c'est le gouvernement qui détermine ça et non le ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 4? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, je pense que l'abolition des deux paragraphes, là... Je les relis. Donc : «Le ministre détermine, par règlement, les normes et barèmes de la sélection...» Alors, on voit bien le pouvoir que le ministre se donne.

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Oui, il n'a pas plus besoin de se les donner parce qu'il va pouvoir choisir directement la personne qu'il veut. Alors, il n'a même plus besoin de rendre ça public, il va pouvoir... Avant, par règlement, il devait, il devait rendre publics les normes et barèmes de la sélection du poste de président-directeur général et du poste de président-directeur général adjoint. Là, il ne le fait plus. Il abolit également les normes et barèmes de la nomination, de l'engagement, de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail applicables au président-directeur général adjoint. Donc, on voit vraiment que le ministre peut maintenant décider, avec exactement les critères que lui juge bons, les critères qui vont être déterminants pour choisir le bon président-directeur général adjoint.

Et il y avait un règlement, pris en vertu présent article, qui devait être autorisé par le Conseil du trésor. Alors, est-ce que le Conseil du trésor renonce à cette prérogative qu'il avait avant de jeter un regard sur la rémunération du président-directeur général adjoint?

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, je pensais que notre collègue, qui nous a dit ce matin qu'elle était dans le réseau depuis plus de 20 ans, savait ce genre de chose là. Je suis très surpris de sa question qui montre qu'il y a des bouts, là, à propos desquels elle n'a pas eu d'information pertinente, manifestement.

Là, actuellement, M. le Président, la collègue a dit que le ministre, là, se donne le pouvoir. Non, non, c'est le conseil d'administration qui fait la sélection d'au moins deux noms qui sont soumis au ministre, qui le recommande au gouvernement, qui adopte ou non la recommandation d'un individu qui sera, à ce moment-là, payé selon les grilles de tarification des employés de l'État de ce calibre-là, de cette classe-là, classes qui sont établies pour tout le monde au Québec, c'est tout.

Alors, quand la collègue nous dit : Le ministre va déterminer tout ça, bien non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Un P.D.G. est payé, selon une échelle de rémunération prévue par le gouvernement, donc par le Conseil du trésor, qui est à la hauteur de a, b, c, selon la classe de l'établissement, et il en sera de même évidemment pour les P.D.G.A. qui, eux, sont maintenant nommés par le gouvernement. C'est le genre de chose qui est de connaissance commune pour ceux qui sont informés du fonctionnement du réseau, et ça ne permet pas de dire : Le ministre va décider ceci ou cela. Bien non, c'est le conseil d'administration qui fait la sélection des candidats. Il y en a deux, il y en a un que le gouvernement choisit, sinon c'est le deuxième. Et la députée va sûrement reprendre la parole pour dire que le ministre a encore trop de pouvoirs, de pouvoirs, et je revendique effectivement d'avoir le pouvoir d'accepter la recommandation du conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, on n'est plus dans la sélection du P.D.G. adjoint, c'était l'article précédent, c'était l'article 3, là, on est davantage dans le contexte qui régissait avant les conditions de travail du président-directeur général adjoint, et que le ministre fait disparaître puisque ce sera sa nomination. Moi, je demande : Est-ce qu'il y a une grille de rémunération actuellement pour les P.D.G. adjoints?

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce qu'il y a une grille pour les P.D.G. adjoints?

• (16 h 30) •

M. Barrette : Actuellement, actuellement, là, alors, elle est... attendez juste une seconde, M. le Président, que je retrouve l'article, là. Alors, on a l'article 71, qu'on étudiera plus tard dans le projet de loi. L'article 71 prévoit de traiter cet élément-là.

Mme Lamarre : Mais actuellement, les P.D.G. adjoints, est-ce qu'on peut avoir accès à la rémunération des 17 P.D.G. adjoints?

M. Barrette : Écoutez, j'imagine que tout est possible, là, mais actuellement, je n'ai pas ça avec moi, là. La question qui m'est posée, M. le Président, c'est si elle peut avoir accès, mais là je n'ai pas la grille de rémunération de tout le personnel au Québec, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Actuellement, comment est déterminée cette rémunération-là des différents P.D.G. adjoints des différents CISSS?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, comme le dit actuellement... juste une petite seconde, là. Alors, l'article 71 dit ceci :

«La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail applicables au président-directeur général [...] d'un établissement en vertu du Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux P.D.G. adjoints des centres intégrés de services sociaux et des établissements [...] fusionnés, tel qu'il se lisait avant son abrogation par l'article 61 de la présente loi, continuent de s'appliquer à ce président-directeur général adjoint jusqu'à la fin de son mandat.»

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est que ça, c'est la loi actuelle. Moi, ce que je demande, c'est l'état actuel. Là, c'est le projet de loi que le ministre dépose, là, 130. Quand il dit l'article 71, c'est ce qui va entrer en vigueur quand on va avoir fini l'étude de 130.

Moi, ma question, elle est : Comment ça se passe actuellement? Parce qu'actuellement on a un règlement qui détermine les normes, les barèmes de sélection de la nomination, l'engagement, la rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail applicables aux P.D.G. adjoints, et un règlement pris en vigueur du présent article doit être autorisé par le Conseil du trésor.

Or, le ministre élimine toute cette partie-là et il remplace ça en disant... Et là l'article auquel il me réfère, moi aussi, je vais faire référence à la cohérence, mais ça dit simplement que le P.D.G. adjoint va garder les mêmes conditions de travail jusqu'à la fin de son mandat. Moi, je veux voir qu'est-ce qu'il a actuellement comme conditions de travail, et qu'est-ce qu'il aura éventuellement, et qui détermine ces conditions de travail là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Ah! les conditions de travail, M. le Président, ça passe toujours par le Trésor. Et dans le règlement, c'est à l'article 18, auquel est attachée une annexe, et l'article 20, qui donne les montants, qui sont publics et qui sont des barèmes. Alors, la manière que ça fonctionne, M. le Président, pour les dirigeants dans notre système de santé, là, du moins dans mon secteur à moi, c'est qu'il y a des classes, classe 1, 16, 17, 18 et ainsi de suite. Et, pour les P.D.G., on a cinq classes et ainsi... oui.

Mme Lamarre : Question d'information. On parle de l'article 18 de quelle loi?

M. Barrette : Du règlement.

Mme Lamarre : Du règlement?

M. Barrette : Du règlement. Alors, ça existe. Ce sont des critères qui sont objectifs, et il y a un montant attaché à la fonction et à la classe qui est une classe. Et, pour les P.D.G., il y a aussi une classe d'établissement. Alors, c'est normé, il n'y a pas de moyen de passer à côté de ça. C'est normé pour ces gens-là, et ils sont payés en fonction de ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, est-ce qu'avec le changement qui est apporté dans le projet de loi n° 130... qu'est-ce que ça a comme impact sur la rémunération éventuelle des P.D.G. adjoints? Est-ce que ça peut diminuer leur rémunération?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, techniquement, non. Ce n'est pas parce qu'on nomme par le gouvernement que ça change la classe.

Mme Lamarre : Bien, je ne parle pas, là, de ceux qui vont finir leur mandat aux mêmes conditions, je parle de nouveaux P.D.G. adjoints qui seraient nommés et qui ne seraient plus... Dans le fond, là, on abolit le règlement qui devait être autorisé par le Conseil du trésor.

M. Barrette : Actuellement, là, l'objectif de ce texte-là est un objectif de cohérence, pas de refonte de la grille de rémunération de qui que ce soit.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, qu'est-ce que le Conseil du trésor contrôlait qu'il ne contrôlerait plus, puisqu'on abolit cette dimension-là du règlement qui était sous son autorité?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais faire ici une révélation pour tout le monde : le Conseil du trésor contrôle tout. Non, il contrôle tout. Dès qu'il y a un dollar, le dollar est contrôlé par le Conseil du trésor. Je peux vous assurer, M. le Président, que tous les dollars sont contrôlés par le Conseil du trésor, tous, à mon grand désespoir. Ça, c'était de l'humour, là, pour ceux qui écoutent, là. N'allez pas écrire que...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je reviens sur la notion de ce que le ministre essaie de faire. J'essaie de voir commence ça va se distinguer. Est-ce que la... et je reviens avec ma question. Est-ce que la rémunération des P.D.G. adjoints va se modifier? Est-ce qu'elle va être différente? Est-ce qu'elle va être supérieure? Est-ce qu'elle va être inférieure? Est-ce qu'elle va être identique?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je l'ai dit et je le redis, là, l'objet de ce que l'on dépose est une question de procédure et de qualification au sens de la nomination des gens. C'est nommé par le gouvernement, ça ne change rien d'autre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais, dans le texte actuel qui est en vigueur, le conseil d'administration avec le ministre, là, déterminait par règlement les normes et barèmes de la sélection, de la nomination, de l'engagement, de la rémunération, des avantages sociaux. Tout ça, là, il y a des impacts, là. Ça veut dire que c'était le ministre qui faisait ça avant. Qui va le faire dorénavant? Est-ce que c'est le ministre ou le Conseil du trésor?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, à partir du moment où c'est le gouvernement qui nomme, toutes ces grilles-là doivent passer par l'approbation du Conseil du trésor.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Et pour ce qui est de la sélection, nomination, engagement, ces éléments-là, les critères, ça va être le ministre qui, dorénavant, va les écrire?

M. Barrette : Le conseil d'administration.

Mme Lamarre : Mais qui va pouvoir utiliser son...

M. Barrette : C'est très clair, on...

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Un à la fois. Pour la régie, là, un à la fois. M. le ministre, avez-vous complété votre réponse?

M. Barrette : C'est très clair, M. le Président, on l'a dit dans les articles précédents, là, le conseil d'administration a la responsabilité de fournir une liste. Si le conseil d'administration fournit une liste, le conseil d'administration va sûrement établir ses critères.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je vais poser une question importante au ministre. Dans les deux dernières années, est-ce que c'est arrivé que le conseil d'administration, un conseil d'administration dépose une liste de noms de candidats au poste de P.D.G. et que le ministre refuse les noms qui étaient sur cette liste?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse est non.

Le Président (M. Merlini) : La réponse est non. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, dans tous les cas, le ministre a toujours choisi... a des noms qui avaient été déposés dans la première liste déposée par le conseil d'administration?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Il y a une situation qui est particulière actuellement. Il y a une situation qui est très particulière, qui est celle du CUSM, qui vit actuellement une situation très particulière et chez qui le conseil d'administration a déposé une liste qui a été suspendue, compte tenu des enjeux qui avaient été évoqués par les candidats, et ça, c'est de connaissance commune.

Alors, tout le monde sait, ça a été dans les médias, que deux candidats se sont présentés à la direction du CUSM et ont proposé, les deux, de diriger le CUSM dans un exercice de fusion de l'ouest du réseau McGill. Devant l'ampleur du projet évoqué par les candidats, nous avons suspendu la procédure pour en arriver à une décision ultime en fonction de... Alors, nous n'avons pas refusé les candidatures, mais suspendu la procédure, compte tenu des conséquences qu'elle engendrait. Et non seulement les conséquences sont-elles grandes, mais le conseil d'administration a retiré sa décision. Et là ce n'est pas une question de refuser pour refuser, mais c'est simplement que l'enjeu qui était soulevé par les recommandations débordait largement la nomination d'un candidat.

Le Président (M. Merlini) : Pour les bienfaits des gens qui nous écoutent, je vous demanderais de dire aux gens qui nous écoutent qu'est-ce que c'est, le CUSM, là, parce que nous, on est habitués aux raccourcis, là.

M. Barrette : Vous avez raison. Alors, c'est le Centre universitaire de santé McGill.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, c'est intéressant de voir le processus, parce que là il y a une suspension de la liste. Qui a décrété cette suspension? Qui a décrété la suspension de la liste?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. C'est effectivement moi et en accord, évidemment, avec l'administration. Alors, on comprendra, et là ici je ne pense pas que ce soit le débat de ce projet de loi là, lorsque deux candidats et le conseil d'administration qui les recommande nous amènent vers une décision aussi importante de conséquences et qui n'a pas subi le test de l'acceptabilité, ne serait-ce même que de l'institution elle-même et certainement pas nécessairement du réseau, il y a lieu de faire une réflexion, ce à quoi nous nous attardons au moment où on se parle.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que cette décision commune a été portée dans un procès-verbal d'une réunion d'un conseil d'administration du CUSM?

M. Barrette : Sans aucun doute, puisque c'est une décision du conseil d'administration. C'est-à-dire que la recommandation l'est; la suspension, essentiellement, c'est de nous; et aujourd'hui, et ça, c'est une position formelle, le conseil d'administration a retiré sa recommandation des candidats en question.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, tantôt, vous avez dit... Le ministre, M. le Président, a dit que ça s'était fait d'un commun accord. Donc, s'il y a un commun accord, normalement, c'est parce que, dans le cadre d'une réunion d'un conseil d'administration, il devrait y avoir un procès-verbal, où le ministre intervient et où, d'un commun accord, on convient que ce n'est pas la liste qui doit être maintenue et que ça doit être suspendu. Parce que sinon, on comprend que la prérogative du conseil d'administration, qui est de déposer cette liste et que le ministre doive choisir parmi cette liste... quand le ministre nous dit : Non, c'est moi, parce que là, c'était vraiment une situation d'urgence, est-ce qu'il y a un procès-verbal du conseil d'administration du CUSM qui fait état de ces échanges que vous avez eus et du commun accord auquel vous êtes arrivé?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il faudra que notre collègue demande la question au conseil d'administration, mais je tiens à l'informer, et elle a sûrement vu ça... Je suis sûr qu'au Parti québécois on suit la Gazette, l'autre langue officielle du Canada.

Alors, elle sait très bien que nous avons fait une démarche publique avec le CUSM et les candidats, où on a rencontré les conseils d'administration, et les gens du privé, et les médias pour discuter du projet qu'ont mis de l'avant les deux candidats. Et aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où le conseil d'administration a retiré sa recommandation. La situation du CUSM est une situation particulière à cause de l'enjeu qui est évoqué par des candidats et des gens dans le milieu qui, manifestement, n'est pas une direction que tout le monde souhaite emprunter.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, on comprend que... Actuellement, c'est le poste de P.D.G. ou de P.D.G. adjoint qui n'est pas comblé? Alors, le poste de P.D.G. n'est pas comblé au niveau du CUSM. Ça fait combien de mois que ce n'est pas comblé?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, ça fait plusieurs mois.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Combien de mois, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ça fait certainement... probablement même un peu plus de six mois.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors donc, ça fait six mois qu'on essaie de remplacer un P.D.G. du CUSM. Est-ce que le ministre considère que c'est un délai raisonnable?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la situation du CUSM est une situation particulière qui n'est pas l'objet du projet de loi. Alors, je ne répondrai pas à ces questions-là. C'est une situation particulière qui déborde largement le projet de loi, et je ne pense pas qu'il soit opportun de débattre de ça ici.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je n'ai pas nommé le nom de personne. Je pense que j'utilise le CUSM comme étant un exemple pour essayer de démontrer qu'un délai raisonnable, c'est très arbitraire et que, dans des situations données, le délai raisonnable peut sembler déraisonnable.

Alors, moi, je veux simplement dire que, dans ce cas-ci, le ministre a été impliqué dans la décision du conseil d'administration et il partageait cette décision, mais dans un cas où ça n'aurait pas été le cas, eh bien, ce qui aurait pu sembler être raisonnable pour le conseil d'administration, un délai de six mois pour trouver un remplacement d'un P.D.G. d'un CUSM, puis on s'entend que c'est une grande institution, un grand établissement, bien, le ministre aurait pu dire : Écoutez, là, ça fait trois mois, le C.A., que je vous ai donné pour trouver un remplaçant, vous n'en avez pas trouvé, donc je décide et je nomme le P.D.G. ou le P.D.G. adjoint maintenant.

Alors, c'est un peu ça et, en même temps, je me dis : Un grand établissement comme ça, six mois sans P.D.G., ça commence à être préoccupant. Donc, est-ce qu'on ne peut pas se dire que d'avoir précisé un délai raisonnable, ça n'apporterait pas des garanties, de part et d'autre, qu'on va prioriser cette décision-là et qu'on va vraiment faire en sorte d'assurer qu'il y ait un P.D.G. au CUSM?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que l'exemple du CUSM est la démonstration parfaite selon laquelle on ne doit pas mettre un délai dans un projet de loi.

Donc, je rappelle à la collègue que ce qu'on dépose, c'est un délai raisonnable quand il n'y a pas de liste, alors que là on n'est pas du tout dans cette situation-là. On est dans une situation extrêmement particulière, qui n'est pas un problème de liste. Il y avait une liste, et la situation est tellement particulière que, là, il y a une situation qui mérite d'être évaluée d'une façon plus précise. Bon.

Alors, ce cas-là est tellement particulier qu'il justifie à lui-même la mauvaise idée de mettre un délai. Puis je le rappelle, ici, on est dans un projet de loi, là, un article ou deux, trois articles qui traitent de décisions à la suite de la non-présentation, dans un délai raisonnable, d'une liste. On n'est pas là du tout. On est complètement hors sujet, complètement hors sujet. Alors, c'est un cas particulier, le CUSM, qui est vraiment particulier, compte tenu de l'ampleur de la problématique dans cette institution-là, qui provient du fait qu'il y a des débats qui ont été soulevés par les gens du terrain et non par nous sur une éventuelle création d'un réseau. Bon. C'est leur choix. Mais je l'ai toujours dit. Bon.

Maintenant, on n'est pas du tout dans le projet de loi. On n'est pas là, ça n'a pas de lien. Alors, M. le Président, je n'irai pas plus loin, là, là-dessus, là, sauf de dire que c'est un exemple parfait qui démontre que de mettre des délais raisonnables, là, dans un texte de loi, bien, c'est contraire à la réalité qui fait en sorte que parfois il y a des cas particuliers pour lesquels un délai raisonnable fixe aurait généré plus de problèmes que de solutions.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, bien, je vais demander deux choses : d'une part, le procès-verbal ou les procès-verbaux, si ça a occupé plusieurs réunions du conseil d'administration, où les échanges du ministre et du conseil d'administration ont été rapportés en lien avec cet événement-là; et l'autre chose, je note quand même que le problème n'est pas récent, puisqu'il y a eu une P.D.G. qui a été nommée par intérim le 8 septembre dernier. Donc, s'il y a eu un intérim, ça veut dire que déjà le problème avait été identifié en septembre, que la situation difficile avait été identifiée en septembre et que, donc, on se retrouve huit mois plus tard maintenant avec toujours un intérim à cet établissement-là.

Alors, le délai raisonnable, il va dans les deux sens, M. le Président. Il va dans un sens d'efficacité, parce que, par intérim, on sait qu'on peut aussi placer des gens qui ont des compétences, mais qui ne sont pas les gens qui exercent le leadership de façon permanente comme quelqu'un qui a un emploi officiel. Et on veut en même temps assurer que la décision est prise le plus rapidement possible, mais dans un délai qui est raisonnable.

Alors, jusqu'à maintenant, on avait évoqué le fait que le ministre pourrait demander des délais... et je dis «le ministre», tout ministre pourrait demander, dans un délai trop court, le remplacement d'un poste et que ça, ça lui donnerait le privilège de recommander la personne qu'il souhaiterait, ou l'inverse, c'est-à-dire de laisser une situation durer très longtemps — on parle de huit mois pour un centre universitaire majeur du Québec — où là on prend un peu plus de temps, peut-être un peu trop de temps pour trouver un remplaçant, alors que ça doit devenir une priorité.

Alors, pour moi, le mot «délai raisonnable» devrait être précisé, et je pense que dans ce délai raisonnable... Encore une fois, j'invite le ministre à le préciser parce que, là, on se rend compte qu'on est dans un contexte où on a huit mois d'intérim, ce qui me semble, à ce moment-ci... dans un sens comme dans l'autre. Le ministre pourrait dire qu'il trouve ça raisonnable, d'autres autour de la table ici pourraient trouver ça déraisonnable. Je pense que, si on avait un objectif précis qui était une durée de temps déterminée, ce serait beaucoup plus facile d'objectiver et de prioriser le remplacement de la personne.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, pas rien à ajouter?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'article 4? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre s'engage à déposer le procès-verbal ou les procès-verbaux des rencontres entre le ministre et le conseil d'administration?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, parce qu'il n'y a pas de procès-verbaux de rencontres. On a des conversations informelles avec le président du conseil d'administration. Et, pour ce qui est des procès-verbaux du conseil d'administration qu'elle a demandés, elle aurait à les demander à l'institution.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (16 h 50) •

Mme Lamarre : Bien, le ministre nous a dit quand même que c'était lui, d'un commun accord avec le conseil d'administration. Alors, j'imagine qu'il y a des échanges écrits qui font foi de ça, parce que je pense que, là, on a besoin d'avoir un peu plus de démonstration à l'effet que c'est vraiment une décision éclairée du conseil d'administration. Moi, cet exemple-là, je l'ai débuté tout simplement en faisant le processus normal, c'est-à-dire on envoie une liste, on dépose deux noms. Le ministre dit : Non, je ne veux pas, et, à ce moment-là, le conseil d'administration doit revenir. Alors, on a, je pense, besoin d'avoir ces informations-là, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas dit : Non, je ne veux pas. Je n'ai pas dit ça du tout. J'ai dit qu'on avait suspendu la procédure, pas arrêté la procédure, pour faire des consultations, compte tenu du projet évoqué, pour lequel nous avons eu la confirmation du président du conseil d'administration qui nous a avisés informellement qu'il y avait cet enjeu-là.

Maintenant, il n'y a rien absolument de particulier dans la situation actuelle, autre que c'est la première fois qu'on voit nommer une recommandation de candidats qui ont proposé de faire un réseau de trois CISSS, de deux CIUSSS et d'un établissement majeur. Alors là, on est complètement hors sujet. Et, si la collègue veut avoir des procès-verbaux du CUSM, elle peut leur demander.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je vais certainement les demander, ça, c'est certain. Mais je suis étonnée quand même que ce genre d'échange là, qui est quand même déterminant, ne se fasse pas entre le ministre et le conseil d'administration dans un contexte qui est officialisé dans le cadre d'un procès-verbal. Je vous avoue que je suis étonnée, parce que c'était une des prérogatives du conseil d'administration de soumettre une liste. Et, quand le ministre refuse cette liste, je pense qu'il y a lieu d'avoir une justification écrite.

Le Président (M. Merlini) : Avez-vous une question de...

M. Barrette : L'article 36.

Le Président (M. Merlini) : Excusez, Mme la députée.

M. Barrette : J'ai dit que je n'avais pas refusé. Pourquoi elle répète que je refuse?

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée. 35.6°. Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Bien, ce que je comprends, c'est qu'il y a... ça s'est fait par échange téléphonique. Donc, c'est très difficile de savoir est-ce que le conseil d'administration a donné son accord facilement ou difficilement à la demande du ministre. Et je pense que ce serait une bonne pratique de gouvernance que ce genre de conversation là soit inscrite dans le cadre d'un procès-verbal d'une réunion du conseil d'administration en bonne et due forme, parce que l'engagement légal qui est fait, c'est que le ministre doit choisir parmi la liste des candidats que le conseil d'administration propose. Et, dans le cas exceptionnel où ça ne s'avère pas ce qui se passe, bien, je pense que le ministre doit être capable d'expliquer en détail et de justifier auprès du conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, je n'ai rien de plus à ajouter. Là, on est complètement en dehors du projet de loi, là.

Le Président (M. Merlini) : En effet, M. le ministre, je rappelle que nous sommes à l'article 4 du projet de loi. Le cas que vous avez utilisé, l'exemple du CUSM, pour illustrer un point de vue, j'aimerais qu'on revienne, dans la mesure du possible, aux éléments qui sont soulevés dans l'article 4 pour continuer la discussion. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Tout à fait, M. le Président. Je veux juste quand même rappeler que la décision peut sembler effectivement très, très étonnante, là, cette fusion de l'Ouest, mais que le ministre, lui, n'a pas hésité à fusionner le CHU Sainte-Justine avec le CHUM qui déjà contenait trois grands établissements de santé.

Alors, tout est une question de perspective, M. le Président. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ah oui! 35.6°. Là, on me prête des intentions rétroactives. Nous n'avons pas fusionné. Nous avons un regroupement avec un conseil d'administration unique, mais les hôpitaux ne sont pas fusionnés.

Je comprends que notre collègue, là, elle est imprécise, mais est-ce qu'on peut s'attendre à une personne qui voudrait occuper les hautes fonctions du gouvernement puisse au moins, en commission parlementaire, dire précisément les choses et arrêter de prêter des intentions et de constamment nommer les choses de façon inexacte? C'est-u trop demander, M. le Président?

Mme Lamarre : M. le Président, 35.6° de mon côté, constamment nommer les choses de façon...

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Les opinions sont divergentes. On est capables d'effectuer notre travail de parlementaires de part et d'autre en respectant notre règlement, en tenant des propos qui ne prêtent pas d'intentions ou qui ne changent pas des faits connus de tous et chacun.

Alors, je vous invite à la prudence et de revenir à l'étude de l'article 4, dont nous sommes, depuis 16 h 23, à l'étude de cet article. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, pour la lecture de votre amendement, Mme la députée.

Mme Lamarre : Si vous me donnez... Suspendre juste pour quelques minutes, le temps qu'on...

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons suspendre pour avoir la copie écrite de l'amendement.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Je n'en vois pas et je mets donc l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, article 5, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : L'article 35 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, de «ou le règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 34».

Le Président (M. Merlini) : Pour votre explication, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, c'est vraiment, vraiment très simple, une concordance avec l'article précédent. Je vais quand même lire 35 :

«35. Sous réserve des dispositions du deuxième alinéa de l'article 37, nul ne peut verser au président-directeur général ou au président-directeur général adjoint une rémunération ou leur consentir un avantage autre que ceux prévus par la présente loi ou le règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 34.

«Quiconque contrevient à une disposition du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans les autres cas. Le président-directeur général ou le président-directeur général adjoint qui accepte une telle rémunération ou un tel avantage commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $.»

Et je rappelle que nous avons ajouté... la suppression, c'est-à-dire, à la fin du premier alinéa de «ou le règlement pris en application du deuxième alinéa de 34». Alors, si on enlève ça, le premier paragraphe se lit ainsi... le premier alinéa, pardon, se lit ainsi : «Sous réserve des dispositions du deuxième alinéa de l'article 37, nul ne peut verser au président-directeur général ou au président-directeur général adjoint une rémunération ou leur consentir un avantage autre que ceux prévus par la présente loi.»

Alors, c'est une concordance qui est nécessaire suite à la modification que nous venons adopter, tout simplement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 6, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Juste un petit instant. Alors, M. le Président, l'article 6 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55, du suivant :

«55.0.1. Le plan d'organisation d'un centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement non fusionné préparé conformément à l'article 183 de cette loi doit être transmis au ministre. Le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification.»

Le Président (M. Merlini) : Pour votre explication, M. le ministre.

M. Barrette : Essentiellement, M. le Président, c'est que maintenant que nous avons des CISSS, des CIUSSS et ainsi de suite... Nos plans d'établissement avant étaient des plans d'établissement qui touchaient des hôpitaux, là, on va soulever qu'on se retrouve aujourd'hui avec des nouvelles entités que sont les CISSS et les CIUSSS. Nous devons simplement adapter notre loi à la nouvelle nomenclature.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 6? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, oui, bien, en fait, le plan d'organisation... «Le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification.» Donc, le ministre peut modifier unilatéralement le plan d'organisation. Est-ce que c'est bien ma compréhension?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Absolument, et c'est nécessaire, mais après que l'organisation ait, elle, déposé un plan formel. Alors, on sait ce qu'est un plan en termes... Le plan d'organisation, lui, on sait ce que c'est évidemment, et le plan d'organisation, lui, va, à quelque part, avoir un impact sur, évidemment, le fonctionnement de l'organisation. On a des règles à suivre et on peut faire des modifications à un plan qui est proposé. Si un hôpital, par exemple, choisissait de modifier un plan d'organisation de façon substantielle qui irait à l'encontre de certaines orientations, encore faut-il que le gouvernement, le ministre, à la fin, puisse avoir son mot à dire. Les institutions ne peuvent être des États dans l'État. Et, dans tous les aspects de l'organisation et de la dispensation des soins, le gouvernement et le ministère ne peuvent pas être totalement absents de ces décisions-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, le processus qui était prévu à 55, là, c'est qu'il y a un plan d'action en fonction des recommandations, des orientations stratégiques qui sont déterminées par le ministre. Donc, le ministre détermine les orientations stratégiques, et ça, c'est déjà bien prévu dans la loi, c'est bien inscrit, et ensuite chaque établissement détermine, élabore un plan d'action. Alors, tous ceux qui font partie d'un conseil d'administration le savent, il y a une planification stratégique, il y a des grandes orientations, et après on demande au conseil d'administration normalement de développer un plan d'action en lien avec la réponse, l'adéquation avec les grandes orientations.

Alors, c'est ce qui avait été convenu dans le projet de loi n° 10. Le ministre donne les grandes orientations et les CISSS et CIUSSS peuvent donc déployer un plan d'action qui ne sera du mur-à-mur. Parce que ce qu'on a malheureusement vu beaucoup... Actuellement, c'est des recommandations qui sont les mêmes à la grandeur du Québec, et les orientations ministérielles, par exemple, concernant l'amélioration de l'accès peuvent se décliner de façon très différente selon qu'elles s'appliquent sur l'île de Montréal, à Longueuil, à Saint-Hyacinthe, dans les Laurentides ou sur la Côte-Nord. Et donc le ministre, par cette modification dans le projet de loi n° 130, dit : Bien, faites votre plan, mais moi, je peux encore remodifier unilatéralement, de mon propre ressort, je peux approuver ou ne pas approuver votre plan d'organisation avec ou sans modification.

Alors, tantôt, le ministre a fait référence à l'importance d'avoir une collaboration avec les conseils d'administration, mais là le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification, donc il peut, de lui-même, apporter des modifications sans nécessairement avoir le consentement du conseil d'administration. Je me rappelle que le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens considérait que ce n'était pas un vote de confiance à l'endroit des conseils d'administration parce que, normalement, le conseil d'administration, dans la méticulosité du choix des personnes qui ont été mises sur ces conseils, qui ont été nommées sur ces conseils, bien, devrait avoir les compétences nécessaires pour adopter un plan d'organisation en lien avec les besoins populationnels de l'établissement. Mais on sait qu'il y a des besoins qui sont parfois différents d'une région à une autre. Il y a des besoins aussi qui représentent certains coûts. Et là il faut que le ministre soit capable d'entendre la justification qui peut être très spécifique et très différente d'un territoire à un autre ou d'une région à une autre au Québec.

• (17 h 10) •

Alors, l'ajout que le ministre fait, c'est encore un mécanisme de contrôle supplémentaire, je vous dirais. C'est une façon pour lui de dire : Bien, vous pouvez faire le plan d'organisation, mais c'est quand même moi qui va avoir le dernier mot puisque le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification. Alors, lu tel quel, le conseil d'administration va soumettre son plan d'organisation, mais c'est quand le ministre va le remettre, va lui redonner, que, là, il va avoir la surprise de voir si ça ressemble ou non au plan d'organisation que lui avait déployé pour être en adéquation avec les orientations ministérielles que le ministre avait énoncées, et ça, je pense qu'il faut garder au conseil d'administration... Déjà, on a évoqué la centralisation, et je vous dirais que les grandes difficultés qu'on a observées depuis l'avènement de la loi n° 10, l'entrée en vigueur, c'est justement qu'il n'y a pas la souplesse à l'intérieur de la loi n° 10 pour avoir les adaptations nécessaires aux spécificités de chaque région et sous-région du Québec. Et donc ça, bien, c'est vraiment le conseil d'administration, qui est vraiment en lien avec le terrain, qui peut le faire.

Et un exemple de ça, bien, on l'a vu avec l'équipement, le bronchoscope EBUS, dans la région de Sorel-Tracy. Le ministre, au début, a dit : Non, il n'en est pas question, je ne mettrai pas le reste du personnel, des ressources. On a vérifié après puis on a vu que, dans le fond, les étapes avaient été pourtant bien franchies par la fondation et par le conseil d'administration. Mais le fait que le ministre n'ait pas eu accès à toute l'information du territoire, à tous les besoins du territoire, à la spécificité des problèmes respiratoires plus fréquents de ce sous-territoire là, bien, ça fait que le ministre, approuvant le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification, peut condamner finalement un déploiement d'une activité, d'un service à la population sans nécessairement tenir compte de ce qui a été considéré comme prioritaire, urgent et pertinent par le conseil d'administration. Donc, concrètement, à quels problèmes cette modification-là répond-elle encore une fois puisqu'on a deux ans d'expérience maintenant?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la question ici n'est pas de répondre à un problème, mais bien d'avoir une provision dans notre loi qui nous permet d'éviter des problèmes. C'est d'abord et avant tout ça. Il ne serait pas normal, et, malheureusement, ça a déjà été essayé, pas à l'intérieur de la loi n° 10, mais précédemment, qu'un hôpital, sous l'influence... Et c'est normal, l'influence. Je ne dis pas ça de façon négative, mais je dis ça simplement dans le sens propre du terme. Il y a des forces dans une institution, des forces qui veulent avoir tel ou tel avantage. En général, on ne crée pas une structure par altruisme. On crée une structure parce qu'il y a un avantage. Il ne serait pas normal, sur la base des influences collectives de certains groupes dans une institution, de créer, par exemple, un nouveau département pour une nouvelle activité qui n'est pas prévue dans la gestion territoriale du Québec.

Je sais que notre collègue... et c'est à plusieurs reprises qu'elle a pris ces exemples-là, mon autre collègue aussi, le député de Lévis, bon, l'exemple de Sorel, c'est un bon exemple aussi de l'autre sens, O.K.? S'il advenait, là, que, demain matin, à Sorel, le conseil d'administration, parce que la population, les médecins ont décidé, eux, qu'on allait choisir de mettre en place une salle d'hémodynamie à Sorel parce qu'il y a des gens qui souffrent de maladies coronariennes... Bien oui, il y en a, c'est sûr. Qu'arriverait-il si un conseil d'administration choisissait cette voie-là? Bien, je vous le dis tout de suite, on dirait non parce que ça, c'est un examen qui est tertiaire, pour lequel il doit y avoir une justification, une justification populationnelle démontrée, et ça serait non, là, s'il y avait ce choix-là. Je ne pense pas que les gens là-bas pensent ça, mais c'est un peu ce qui s'est passé avec l'EBUS mais à un autre niveau.

Alors, on ne peut pas ne pas avoir la possibilité de dire non. Et, quand on parle d'organisationnel, on parle de grandes catégories. À l'intérieur de ces catégories-là, bien, le conseil d'administration a la responsabilité et toute la souplesse nécessaire pour organiser, sous les grandes catégories... Mais le plan d'organisation, c'est les têtes de chapitre : département de ceci, département de cela et ainsi de suite. C'est normal pour un gouvernement d'avoir la possibilité d'empêcher des développements, des orientations qui peuvent être intéressantes pour les gens qui sont sur le terrain. Vous savez, partout, tout le monde veut faire plus et de tout. Bien non, à un moment donné, il faut faire des sélections pour des raisons de gestion optimale des impôts et des taxes des citoyens.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon. Après, M. le député de Lévis.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je peux laisser la parole au député de Lévis parce que tantôt il voulait...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis, allez-y.

M. Paradis (Lévis) : Je ne suis pas vraiment essoufflé, très honnêtement. Ce n'est pas faute de tenter, mais en tout cas...

Mais je reviens, soit dit en passant, sur le dossier en question. Non, mais il y a quelque chose là qui est quand même très important. Et d'ailleurs ça avait été exprimé aussi, cette... Et le mot est important, là, c'est sur l'unilatéral. On est dans un processus, en principe, idéal de consultation. Je comprends les propos du ministre, M. le Président, sur les têtes de chapitre, mais reste que je comprends difficilement cette possibilité unilatérale de modifier ce qui aurait été, j'imagine, aussi réfléchi par ceux qui proposent le plan d'organisation. Je ne pense pas que quelqu'un s'invente un plan d'organisation sans tenir compte des besoins aussi, des besoins régionaux et des besoins populationnels.

D'ailleurs, c'est une des craintes exprimées notamment par le CMDP, qui disait : «Nous considérons qu'un conseil d'administration possède, à notre humble avis — je vous lis — les compétences nécessaires pour adopter le plan d'organisation en lien avec les besoins populationnels de l'établissement qu'il gère. Nous ne pouvons qu'exprimer notre inquiétude quant à la nécessité de faire adopter ce dernier par le ministre. La compétence des conseils d'administration, qui devait être au centre de cette réforme, ne semble pas se refléter par l'ajout de cet article. À notre avis, cet article devient redondant puisque le ministre semble imposer un plan d'organisation à l'ensemble des établissements du Québec.»

Et là il y a une volonté, quand même, exprimée, c'est-à-dire que celle aussi... puis la crainte générale exprimée sur cette espèce de centralisation, cette difficulté de pouvoir maintenant établir les besoins que l'on aura constatés. Et le ministre nous confirme qu'effectivement, peut-être que pour que ça fonctionne bien, il doit avoir un droit de regard. Encore faut-il aussi qu'il ait un droit de consultation. Alors, je comprends, et le ministre me corrigera, M. le Président, dans ce qu'on me dit, qu'il peut recevoir le plan, dire : Ce n'est pas ce que je vois, moi. Aura-t-il tous les détails lui permettant ensuite de réfléchir à une décision comme celle-ci — les enjeux régionaux sont nombreux, on le sait également, ils sont différents partout — et d'imposer par la suite — parce qu'unilatéralement, c'est ça — un plan d'organisation sans consultation avec ceux à qui il fait confiance également, qui sont là pour refléter aussi les besoins puis la bonne marche de l'établissement dans lequel ils sont? Alors, c'est cette notion-là qui est inquiétante. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi cette imposition unilatérale plutôt que cette collaboration pour tenter de chercher un plan d'organisation optimal en fonction des besoins spécifiques des régions du Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il va de soi que, dans l'immense majorité des cas, on approuve le plan d'organisation. Mais il faut prendre la problématique a contrario. Quand il y a quelque chose de déraisonnable, s'il n'y a pas de provision qui permet au ministre, moi ou un autre, de dire non ou de modifier, on fait quoi? Et là j'ai donné un exemple. Je l'ai déjà donné. Je pense que la députée de Taillon, qui nous a dit qu'elle avait une excellente mémoire, devrait s'en rappeler. Elle nous a dit tantôt qu'elle avait une excellente mémoire, puis je suis sûr qu'elle va s'en rappeler.

Je vous raconte à nouveau l'histoire — là, je vais le nommer, parce que ça fait suffisamment longtemps que ça ne mettra personne dans l'embarras — l'histoire récente, d'avant la loi n° 10, de Pierre-Le Gardeur, l'Hôpital Pierre-Le Gardeur avant qu'il soit intégré dans le CISSS de Lanaudière. À Pierre-Le Gardeur, il y a eu une recommandation de l'institution auprès du gouvernement — avant que j'arrive — de mettre en place un service de chirurgie thoracique. La chirurgie thoracique, essentiellement, c'est le cancer du poumon et de l'oesophage. Et ça a été proposé parce qu'il y avait des chirurgiens sur place qui voulaient développer ça. Or, c'était dans la même période où la littérature et la direction que prenait tout le monde dans le monde occidental... tout le monde qui allait dans la direction de concentrer ces chirurgies-là dans des centres d'expertise parce qu'il est démontré qu'il est meilleur pour le patient d'être pris en charge, techniquement, chirurgicalement et sur le plan clinique, en traitement oncologique ou radiothérapeutique, par des équipes dédiées.

• (17 h 20) •

Il était donc à contre-courant de la science établie de développer un petit hôpital avec un petit service de chirurgie thoracique. Ça, ça allait à l'encontre de l'organisation gouvernementale de la lutte contre le cancer. Ça, c'est de la science, là. Ce n'est pas de la politique, c'est de la science. D'ouvrir un petit service dans un hôpital moyen dans la région de Montréal, un service de chirurgie thoracique, ça, c'est la politique locale. Alors, une institution, à un moment donné, a évoqué, proposé la création d'un tel service au même moment où on se dirigeait et on se dirige encore vers une concentration entre des mains plus expérimentées parce que la science dit que c'est mieux, de ce type de chirurgie. Et là on parle de la région de Montréal. Ce n'est pas une question de distance, là, on est à Montréal. Alors, c'est à ça que ça sert, ça.

Alors, toutes les oppositions que vous allez m'exposer pour ne pas mettre cet article-là feraient en sorte qu'aujourd'hui il y aurait un service de chirurgie thoracique à l'hôpital Le Gardeur. Ce n'est pas normal. Il serait inapproprié de ne pas avoir cette provision-là dans la loi. Alors, l'idée est simple, l'idée de dire : Voici, vous, les conseils d'administration, voici les orientations gouvernementales, vous déposez un plan d'organisation, s'il y a quelque chose qui dépasse certaines balises, bien, il faut avoir le pouvoir de dire non et de faire certaines modifications, le cas échéant. En français, il me semble que ça s'appelle le gros bon sens.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, le gros bon sens, M. le Président, c'est aussi de faire en sorte qu'on puisse permettre à ceux à qui on fait confiance d'élaborer et de penser de nouveaux services ou, en tout cas, de fait, des façons de faire ou un plan d'organisation reflétant des préoccupations régionales, locales, et ça, on s'entend, et je pense que le ministre, M. le Président, est bien conscient puis il veut laisser du pouvoir à ceux et celles qui auront à prendre des décisions en fonction de leur population.

Le gros bon sens, c'est peut-être aussi de dire : Je me réserve cette espèce de droit de veto sur un plan d'organisation au bénéfice, d'abord, du bon fonctionnement de l'établissement. Mais est-ce que ça ne vaut pas la peine également... Et c'est en ce sens-là, cette façon... Et le ministre l'a dit, c'est son terme, il dit : Oui, de façon unilatérale, je peux dire : Non, ça ne marche pas. Mais là je présume que, quand une décision est prise, si, dans le cas précis qu'expose le ministre, elle était erronée, il y avait quand même derrière ça une volonté exprimée par ceux et celles qui ont présenté le plan. Est-ce que le gros bon sens ne veut pas, dans un processus de collaboration, d'impliquer ceux et celles qui aussi décident pour la population qu'ils desservent, de leur dire : Dans ma vision à moi, ça ne tient pas la route parce que... et, en ce sens-là, j'exprime et de dépose mon droit de veto, ce ne sera pas ce plan que vous me proposez? Et c'est cette notion-là. On est dans un système où on parle beaucoup de centralisation, où les gens disent : On n'a plus de décision à prendre, les plans d'organisation sont imposés.

D'ailleurs, c'est la crainte exprimée par les CMDP. C'est la crainte aussi ou des questions par la situation des gestionnaires qui ont aussi questionné cet article-là. Ce que je dis au ministre : Est-ce qu'on ne devrait pas, dans ce sens-là, supposer qu'il a, bien sûr, ce droit de veto là, mais, plutôt que d'avoir ce veto automatique, qu'il précise qu'il a cette possibilité-là après consultation avec les organisations qui, à un moment donné, auront peut-être à faire valoir des points de vue qui pourront peser dans la balance? Et c'est ça aussi, le gros bon sens, dans l'esprit collaboratif, dans un réseau qui veut donner le pouvoir à tous ceux et celles qui ont à bien le sort des patients.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, soit pour le principe, soit par l'exemple que j'ai donné, je pense avoir éclairé les collègues sur le fondement de cet article-là. Je n'ai rien à rajouter de plus, là. Je peux prendre cinq exemples qui vont me permettre de dire avec une autre terminologie la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 6?

M. Paradis (Lévis) : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends le ministre, les exemples. Je l'entends. Mais il devrait au moins prendre l'engagement de justifier sa décision en consultant. Je veux dire, est-ce que ça... Je ne veux rien que comprendre. Que le ministre me dise : Non, je n'ai pas besoin, c'est moi qui décide, ça finit là, puis c'est de même que ça marche, puis on ne se parlera pas parce qu'on perd du temps — c'est-u ça? je ne le sais pas, là, je veux dire — ou bien il dit : Oui, je prends l'engagement, dans ma décision, je me réserve ce droit-là d'exprimer mes vues puis de vous dire le pourquoi du comment puis ensuite d'agir. Et cette obligation, cet engagement de justifier l'imposition d'un plan d'organisation me semble juste puis elle n'empêche pas l'action du ministre ni non plus dans des cas à venir ni non plus dans ceux qu'il nous a présentés. Ça revient à la même chose. Mais au lieu d'imposer, on a comme l'impression qu'il y a une question de confiance, qu'il y a une question de perception, il y a une question de pouvoir des gens qui sont nommés, à qui on doit faire confiance. Il me semble que, dans le minimum, le ministre doit justifier, pour le moins, publiquement ses changements dans les plans d'organisation à l'endroit de ceux et celles qui lui proposent un plan qu'il décidera de ne pas suivre ou de modifier.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la question des plans d'organisation, ce n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas nouveau. Le texte, là, qui est proposé, je l'ai lu et il est très simple, il est très clair. Il reprend l'état de fait qui est là depuis... Celui-là aussi, là. Depuis 1991 qu'on demande aux établissements de déposer des plans d'organisation. Depuis 1991, il n'y a rien qui change. La consultation que recherche le collègue, elle existe. La consultation, par essence, elle est faite. On demande à l'hôpital... à l'institution, c'est-à-dire, de nous déposer un plan d'organisation. Alors, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Ils font ça depuis 25 ans. Alors là, ce que l'on dit, c'est qu'on doit l'approuver, et l'approuver pour quoi? Pour éviter ce que je pourrais qualifier de dérapage, et je l'ai illustré par un exemple. Il me semble que c'est normal, ça, d'avoir une provision qui évite des dérapages après qu'il y ait eu un exercice normal, qui se fait depuis 25 ans dans le réseau, quant à la mise en place d'un plan d'organisation. Ça se fait déjà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends, là, que ça se fait depuis longtemps. C'est correct, ça se fait depuis longtemps, ils déposent des plans d'organisation. J'ose espérer qu'ils en déposent, des plans d'organisation, si on veut que tout fonctionne. C'est bien correct. Mais, dans le contexte qui nous occupe, puis dans les inquiétudes qui ont été soulevées, puis dans l'exemple qui a présenté par le ministre, l'engagement de justifier une décision, une modification... D'avoir un droit de veto, c'est une chose, là. Si ça ne marche pas puis ça ne tient pas la route, je veux bien comprendre. Si on s'en va dans le fossé, ça se peut qu'il ait le droit de prendre le volant puis de nous ramener sur le chemin. C'est correct, on évite un accident. Mais il va peut-être bien falloir expliquer pourquoi il a repris le volant si j'allais trop loin ou pas assez loin. Ce n'est rien qu'une notion de justification et de faire en sorte qu'on soit participatifs et collaborateurs. Dans l'exemple qui nous est donné, on comprend ce que ça a donné, mais, dans les inquiétudes qui ont été exprimées par ceux et celles qui font partie du réseau de la santé... c'est celles-là. Je veux dire, vous nous faites confiance. Vous nous le dites. On veut bien le croire. On le croit. Mais, si, dans un plan d'organisation, il y a quelque chose qui ne semble pas logique, sur lequel vous avez envie de mettre votre droit de veto et de modifier unilatéralement, est-ce qu'il y a moyen que le ministre ait à justifier sa décision? Il se peut aussi, peut-être, de temps en temps — j'imagine que le ministre va dire pas très souvent — qu'il puisse se tromper dans une décision ou qu'on puisse faire valoir des points de vue qui modifient sa perception. Ça arrive, ça pourrait lui arriver aussi. Et, en ce sens-là, je pense que, si on décide d'avancer dans un réseau qui fait confiance à tous ceux qui y travaillent, il serait de bonne guerre de pouvoir aussi justifier un droit de veto ou un refus à un établissement qui propose, je pense, de bonne foi, un plan d'organisation.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il est évident que, lorsqu'un plan d'organisation est transmis, il y a une réponse qui est exprimée, et c'est bien évident que les raisons soutenant la décision sont mentionnées. Mais ce à quoi nous invite le collègue, c'est un débat. Alors là, l'idée ici n'est pas de faire une réglementation qui ouvre à un débat sans fin. Alors, on fait confiance au réseau. Il y a des recommandations, des orientations qui sont exprimées, émises par le gouvernement, les plans sont faits, et on approuve évidemment ce qui est concordant et on a la possibilité de bloquer ce qui ne l'est pas. Et j'ai donné un exemple simple. Je peux en donner un deuxième.

Il y a beaucoup de gens dans le réseau qui veulent absolument avoir la dénomination de «département» lorsqu'ils ont des services. Pourquoi? Parce qu'il y a des enjeux de financement et de rémunération des gens qui sont là-dedans. Il y a des rémunérations qui changent en fonction du statut, département versus service. Bien, ce n'est pas aux institutions elles-mêmes, qui auront parfois à céder devant des gens qui exigent et revendiquent un statut pour des raisons de financement et de rémunération, ce n'est pas à nous d'accepter tout ça, nécessairement.

Alors, c'est clair que, lorsque les choses sont telles que convenues dans les orientations, on les approuve. C'est ça qu'on demande. On demande de faire des plans d'organisation qui sont conformes aux orientations, mais on se donne la possibilité, si les administrations sortent, pour toutes sortes de raisons, de certaines balises, de dire non. Alors, ce n'est pas un débat puis ce n'est pas quelque chose qui doit être débattu au sens procédural du terme. À un moment donné, il faut trancher, et c'est à ça que sert ça. Alors, moi, ce que je lis à la place, c'est : Tout un chacun qui respecte les balises, les orientations, vont obligatoirement voir leur plan d'organisation approuvé. Cette règle-là, dans son essence même, elle est faite pour éviter ce qui sort du cadre tel que proposé. C'est tout.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon. On va revenir après, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais je compléterais, M. le Président, il me restait...

Le Président (M. Merlini) : Ah! vous complétez? O.K. Allez-y.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Vous savez, je complète là-dessus, mais, je veux dire, et la députée suivra, selon votre bon vouloir, mais le débat devient sans fin si on n'a pas de volonté de s'entendre. Je pense que, dans ce qu'on est en train de faire là, dans le 130, dans les autres, il doit y avoir cette volonté de s'entendre, de communiquer, de collaborer. Moi, en ce sens-là, ça me semble important.

Ce que je dis au ministre, c'est que moi, j'imagine que cette justification-là, elle est intéressante puis elle laisse un bon message à ceux et celles à qui on veut faire confiance. Le ministre me dit : Non, il faut trancher, c'est de même que ça se fait. Alors, le ministre le dit, je ne m'obstinerai pendant deux heures et demie là-dessus. Je viens de vous dire qu'un débat devient sans fin si on n'a pas la volonté de s'entendre. On va finir, nous autres, là, à un moment donné, là. Je veux dire, on en fait, du débat, mais on va finir parce qu'on a la volonté de s'entendre également. Je pense que, dans le réseau, il y a moyen de justifier des positions pour faire en sorte qu'on prenne de bonnes décisions. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je n'ai rien à rajouter, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je vais tout à fait dans le sens du député de Lévis. Et vous vous souvenez, tantôt, je lui ai laissé la parole, en fait, c'était son tour, mais je lui ai laissé la parole, et on avait rédigé, de notre côté, un amendement qui allait dans le sens exactement de ce qu'il vient de définir, de justifier publiquement les modifications. Et je dirais que ça va dans le sens de faire en sorte qu'il y ait une justification populationnelle. Parce que le ministre a dit : Il faut que les conseils d'administration se justifient, et c'est vrai, on est d'accord avec ça, ça prend une justification populationnelle, puis, effectivement, à travers les conseils d'administration, il peut y avoir des pressions qui s'exercent d'une façon ou de l'autre. Mais le ministre n'est pas exempt aussi d'une justification, et il doit aussi être capable de justifier ses décisions parce que, dans ses fonctions, il a une ligne de pensée et il doit expliquer.

Et moi, je le vois dans une perspective même éducative, je vous dirais. C'est-à-dire qu'au lieu de répéter à 18 CISSS ou CIUSSS que ce n'est pas dans ce sens-là qu'il veut aller, bien, s'il justifie par écrit pourquoi il a refusé tel volet ou tel volet du plan d'organisation qui lui était soumis, bien, les autres CISSS et CIUSSS vont peut-être pouvoir prendre connaissance de ça et dire : Ah! ça ne va pas dans le sens de ce que le ministre veut. Et c'est une façon pour le ministre de faire rayonner sa vision et ses priorités. Mais, à un moment donné, je pense qu'il va aussi devoir être capable de dire : Bien, ça, c'était ma vision, mais le terrain m'indique clairement, les gens du terrain, les citoyens m'indiquent clairement qu'il y a un côté, là, où je suis allé un petit peu trop dans un sens ou un petit peu trop dans l'autre. Et ça, je pense que le ministre doit avoir cette écoute-là aussi.

Le Président (M. Merlini) : Donc, vous avez un amendement?

Mme Lamarre : Alors, j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Merlini) : Alors, allez-y pour la lecture de votre amendement, et ensuite nous en ferons le dépôt et la distribution.

Mme Lamarre : Alors, à l'article 6 du présent projet de loi, ajouter, après le mot «modification», les mots — ouvrez les guillemets — «Dans l'éventualité où le ministre modifie le plan d'organisation proposé, il doit justifier publiquement ces modifications — fermez les guillemets.»

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien. Je vais... on va prendre... et en distribuer, et faire copie aux membres, et juger de sa recevabilité.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux, l'amendement déposé par Mme la députée de Taillon. Est-ce que vous avez des explications additionnelles ou tout était clair pour vous dans vos explications?

Mme Lamarre : Bien, oui, en fait, je n'ai pas eu l'occasion beaucoup de m'exprimer sur cet enjeu-là, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, allez-y.

Mme Lamarre : Mais donc, je le redis : «Dans l'éventualité où le ministre modifie le plan d'organisation proposé, il doit justifier publiquement ces modifications.» Eh bien, je pense que c'est vraiment dans une perspective de saine gouvernance, de transparence, mais également de sensibilisation aux conseils d'administration. Tous les conseils d'administration n'ont peut-être pas la même expérience, la même expertise, mais, certainement, tous les conseils d'administration traduisent des besoins de leurs environnements, de leurs citoyens, et ces besoins-là, ils doivent être entendus.

Et, quand le ministre décide, par exemple, de dire : Bien, moi, c'est seulement ce corridor-là, par exemple, que je choisis pour telle ou telle raison, bien, de savoir pourquoi cette portion avant ou cette portion après n'est pas retenue, ça fait partie, je pense, de la responsabilité du ministre d'apporter cette justification-là aux conseils d'administration. Les conseils d'administration, je le répète, sont quand même constitués de professionnels du territoire et de citoyens, d'usagers et d'experts en gouvernance. Alors, tout ça mis ensemble... Puis je pense que, de la même façon que le ministre dit, bien : La justification populationnelle doit m'être démontrée, bien, les gens du C.A. peuvent très bien dire : M. le ministre, la justification ministérielle doit nous être démontrée aussi. Et je pense que le ministre conserve sa prérogative, mais il doit la justifier, à ce moment-là, il doit justifier sa décision.

Et je donne quelques exemples. Vous savez, actuellement, à Kamouraska, on a eu des problèmes au niveau des anesthésistes, au niveau du déploiement des spécialistes en consultation. Mais ça, pour Kamouraska, c'est une priorité prioritaire, je dirais, c'est quelque chose qui est une préoccupation pour eux. Ils ont des ruptures en anesthésie, et ça a des conséquences très graves. Alors, ce n'est peut-être pas la même situation en Montérégie ou sur l'île de Montréal, où il y a un bassin d'anesthésistes beaucoup plus grand. C'est d'autres enjeux, c'est la première ligne qui est déficiente, puis c'est la première ligne qui a besoin davantage de services.

Un autre exemple. Dans le CISSS—Montérégie-Est, dans le secteur de l'Hôpital Pierre-Boucher, pendant des années on avait le pire record au niveau des problèmes de santé mentale et des délais pour accompagner ces gens en santé mentale. Alors, le ministre avait choisi que, pendant les trois premières années, il intervenait en santé mentale, mais, d'une certaine façon, sans investir de budget, en disant : Il faut faire mieux avec ce qu'on a. Mais il y avait quand même une priorité, une priorisation qui était traduite du côté du CISSS—Montérégie-Est par rapport aux délais d'attente en santé mentale. Alors, je pense que le ministre, en se justifiant, aurait pu dire : Bien, écoutez, là, l'année prochaine, je m'engage, il y aura quelque chose, mais là, cette année, vraiment, dans mes priorités à moi, ça ne passe pas, ce n'est pas ça qui est la priorité prioritaire. Mais, certainement, il y aurait un message de clarification, de collaboration, de coopération, et je pense que c'est ça que les gens demandent, actuellement, sur le terrain. Et à travers cette justification-là, bien, parfois aussi on se rend compte que nos arguments sont moins bons que ceux de la partie adverse et que la population doit être celle qui est priorisée.

Donc, moi, je crois qu'à travers cet amendement-là le ministre peut, au contraire, au lieu de se justifier dans les journaux, dans les médias, parce que, tôt ou tard, ces informations-là et ces restrictions-là finissent par se traduire dans les médias, mais je pense que d'avoir, de planifier, dans notre processus législatif, une place pour que le ministre justifie le fait qu'il ait apporté des modifications au plan d'organisation proposé par les conseils d'administration, c'est une question aussi de légitimité. Si on veut avoir des gens de haut niveau dans nos conseils d'administration — et actuellement, je pense qu'on a des gens de haut niveau — si on veut les retenir, il faut que ces gens-là aient le sentiment qu'ils sont décisionnels sur certaines choses. Si, à chaque fois, on dit : Bien, faites ça, mais, de toute façon, moi, je me garde le dernier mot et je pourrai modifier sans me justifier, on n'envoie pas un message de gouvernance où il y a vraiment des échanges positifs à l'endroit de la population.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est assez spectaculaire. Notre collègue, dans les deux exemples qu'elle vient de prendre, particulièrement celui de La Pocatière, les problèmes qui sont vécus là sont des problèmes qui surviennent pour des raisons, dans un cas, d'une retraite, dans l'autre d'un décès. Ça n'a rien à voir avec le plan d'organisation. Les deux exemples que la collègue vient de prendre n'ont aucun lien avec un plan d'organisation, aucun. Même la terminologie que la députée prend, qui est une justification populationnelle, ça n'a aucun lien, aucun, zéro, même pas un peu.

Alors maintenant, M. le Président, je peux vous dire que je signe régulièrement des lettres d'information qui sont envoyées à des conseils d'administration à qui on dit : Malheureusement, nous ne pouvons pas donner suite à votre demande pour les raisons suivantes. Et la raison suivante, c'est toujours, toujours, toujours : En vertu de l'article tel, en vertu de la politique unetelle, en vertu des orientations ministérielles unetelle et unetelle, nous ne pouvons donner suite à votre demande. C'est comme ça que ça fonctionne avec les conseils d'administration qui nous font des demandes et/ou propositions en fonction de certaines orientations. Et c'est ça qui va se passer. Et ces lettres-là sont publiques. La loi d'accès à l'information permet à quiconque d'avoir accès à ça. Alors, la justification à laquelle on fait référence existe, c'est dans la pratique habituelle des choses. Et évidemment, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le plan d'organisation qu'on demande, c'est pour s'assurer que nos orientations ont été prises en compte complètement, lorsque l'organisation met un plan d'organisation pour les exercer, et pas au-delà, pas de façon différente.

Alors, évidemment, quand on dit non, c'est parce que ça ne respecte pas les orientations. Puis je peux vous dire tout de suite que les lettres vont toutes être écrites de même, s'il y a un refus ou s'il y a une modification en vertu de telle orientation, telle règle, telle ci, telle loi. Le plan d'organisation qu'on demande, c'est pour avoir l'assurance que les organisations ont mis en place la structure, les règles qui font en sorte que les soins soient donnés selon les orientations ministérielles.

Encore une fois, on est dans le gros bon sens, et on m'oppose des exemples qui n'ont rien à voir avec un plan d'organisation. À La Pocatière, s'il y a une pénurie... s'il y a un bris de service en anesthésie, ce n'est pas parce que, dans le plan d'organisation, il n'y a pas de département d'anesthésie, c'est parce que, malheureusement, il y a un anesthésiste qui est décédé et il y en a un autre qui a pris sa retraite. Ça n'a rien à voir avec le plan d'organisation. Je peux vous dire qu'actuellement, à La Pocatière, là, c'est découverture dans un plan d'organisation qui est très clair. On peut-u avoir un débat basé sur la raison et les faits?

Alors, pour ce qui est de l'amendement, vous comprendrez que, pour moi, ce n'est pas recevable pour les raisons que je viens de vous dire, qui sont très claires.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre est un peu le grand employeur, je vous dirais, du réseau de la santé, et comme employeur, quand on sait trois mois d'avance qu'il y a quelqu'un qui prend sa retraite... parce que, ça, on peut le savoir d'avance, le décès, non, mais la retraite, oui, et je pense que, là, il y a des mesures qui peuvent être sûrement prises. Si le ministre l'a appris sans le savoir d'avance, je pense qu'il pourrait demander que par respect, un médecin annonce six mois ou un an d'avance quand il désire prendre sa retraite. Mais, bon, il y a différentes mesures pour le faire. Mais clairement, quand on n'est pas capable de répondre à un besoin aussi important que celui d'avoir un anesthésiste avec trois mois de préavis, il y a quelque chose.

Et le ministre, là... c'est sûr qu'il y a des enjeux aussi, dans ce que le ministre négocie actuellement avec les anesthésistes. Et là-dessus il y a des bassins d'anesthésistes dans certaines régions du Québec, à Montréal, à Québec, et ces bassins d'anesthésistes là, historiquement, participaient à faire en sorte qu'ils offraient des services à différents moments dans l'année, dans des régions plus défavorisées au niveau des effectifs, je parle. Et donc le ministre change ces règles-là actuellement, et ça, ça a une conséquence là.

Alors, s'il avait à se justifier pour expliquer pourquoi il y a actuellement des pénuries dans autant de régions, au niveau des anesthésistes, bien, peut-être qu'il serait obligé de dire : Bien, c'est parce que je ne permets plus aux anesthésistes de l'île de Montréal d'agir comme remplaçants dans les régions. Peut-être qu'il aurait à dire ça. Ce n'est pas ça qu'il nous dit, là, parce que, dans la période de questions et réponses, ce n'est pas ça qu'on a au salon bleu, mais ça fait partie de l'équation aussi. Alors, c'est facile de dire, là : C'est un médecin... un anesthésiste qui a pris sa retraite puis un autre qui est décédé, il y a d'autres enjeux autour de ça. Et, si le ministre avait à se justifier par écrit, ça serait intéressant d'avoir l'ensemble de l'oeuvre, l'ensemble du portrait.

Maintenant, le ministre nous dit aussi qu'il répond en vertu de telle loi, en vertu de tel article, en vertu de telle considération. Mais, écoutez, si, à un moment donné, en vertu de toujours la même décision, il refuse à 16 CISSS ou CIUSSS sur 17 la même chose, bien, il y a peut-être un indicateur que ça correspond à un besoin puis que c'est peut-être en vertu de ce petit paramètre-là, que lui ne considère pas pertinent, mais qui s'avère être pertinent pour 16 sur 17 de ces grands établissements du Québec... bien, peut-être que ça l'aiderait à revoir les choses.

En tout cas, moi, je les relirais, mes feuilles, puis je dirais : Est-ce que c'est toujours sur la base de la même demande? Et, si c'est ça, oui, il y a les enjeux d'argent, c'est sûr, mais il n'y a pas que des enjeux d'argent, il y a des enjeux vraiment d'organisation de soins parce qu'on est dans les plans d'organisation, et ça, je pense que le ministre doit aussi avoir une ouverture par rapport aux demandes qui sont exprimées par des gens qui sont d'horizons différents du sien, qui sont des gens qui ont un arrimage terrain. Je pense aux sages-femmes qui peuvent avoir identifié des besoins particuliers, je pense encore aux usagers. Il faut avoir cette ouverture-là, sinon on a des conseils d'administration qui ne se sentent pas entendus et qui ne se sentent pas parties prenantes de l'organisation des soins.

Maintenant, le ministre nous dit : Je le fais déjà. Il devrait être d'accord avec notre amendement. Il devrait juste être d'accord avec notre amendement. Moi, je vous le dis, ça éviterait énormément de situations qui surgissent, un matin de semaine, où on se dit : Comment ça se fait, là, qu'il n'y a rien à Kamouraska pour 12 semaines, cet été, au niveau de l'anesthésie? Alors, on pourrait se justifier. Les membres des conseils d'administration comprendraient mieux aussi les motifs.

Mais, en même temps, moi, je pense qu'à travers ça il y a certainement des messages qui doivent être entendus et qui doivent être entendus du côté des conseils d'administration comme du côté du ministre. Alors, la justification viendrait, je pense, faciliter la vie du ministre, faciliter la compréhension de la population par rapport aux écueils, par rapport aux bris de services, par rapport aux déficiences en services, et peut-être qu'à un moment donné on pourrait dire : Bien là, on va faire d'autres choix puis on va mettre d'autres priorités. Et, tout en respectant les orientations ministérielles, il y a peut-être d'autres options qui sont possibles et qui peuvent être proposées par les conseils d'administration.

Donc, je redis que, cet amendement-là, il est tout simple, et le ministre, s'il ne justifie pas, s'il ne modifie pas le plan d'organisation... parce que, normalement, j'imagine qu'il y a plusieurs échanges entre le ministre et le conseil d'administration. Donc, les plans d'organisation, ils ne sont pas complètement dénaturés, le ministre envoie ses orientations, les conseils d'administration mettent un plan d'organisation qu'ils veulent le plus possible cohérent avec les orientations du ministre, il peut y avoir quelques écarts, puis dans ces écarts-là, il y a peut-être des écarts qui sont pertinents. Alors donc, le simple fait pour le ministre, dans les cas où il modifie le plan d'organisation proposé, bien, il doit justifier publiquement ces modifications-là, donc, je pense que c'est tout à fait raisonnable.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Je suis sûr que notre collègue va vouloir encore prendre la parole et je vais lui laisser prendre la parole puis je vais l'inviter à expliquer à nous, les parlementaires, et à ceux qui nous écoutent, en quoi, sur la base de quel fait, sur la base de quelle conséquence, sur la base de quel argument, la découverture en anesthésie dans le Kamouraska est liée au plan d'organisation du Centre intégré de santé et de services sociaux du Bas-Saint-Laurent. Quel est l'élément, dans le plan d'organisation, qui l'autorise, la justifie de prendre ça comme exemple pour dire qu'il faut une justification?

Je peux poser la question différemment : Exactement, là, quelle est la décision qui a été prise, dans l'organisation, qui fait en sorte que le plan d'organisation a un lien avec la découverture? Qu'est-ce qu'il faudrait changer dans le plan d'organisation ou rétablir pour corriger la situation? Il n'y en a pas, de lien. L'exemple que la collègue prend est inapproprié parce qu'il n'y a aucun lien avec le plan d'organisation du Centre intégré de santé et de services sociaux du Bas-Saint-Laurent. On parle du plan d'organisation. En quoi y a-t-il un lien? J'attends impatiemment une réponse.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Il y a certainement plus de liens, M. le Président, qu'avec les voitures manuelles en Europe, en tout cas, c'est certain. Le plan d'organisation locale, le ministre veut régler les problèmes d'accès d'anesthésistes dans les territoires et il veut que tout ça, ça se règle de façon strictement autonome à l'intérieur même d'une région. Or, on le sait, il y a des régions où c'est plus difficile d'avoir des anesthésistes qui s'installent de façon permanente, constante, 365 jours par année. Il y a cette situation-là au Québec, et ce n'est pas parce qu'on n'a pas la possibilité que des anesthésistes s'installent-là de façon permanente qu'il faut priver la population de services d'anesthésie.

Et là, la conséquence de certaines mesures qui sont préconisées par le ministre au niveau de l'accès des anesthésistes, alors est-ce qu'actuellement... Des anesthésistes, par exemple, il y en a environ 500 sur l'île de Montréal. Est-ce que ces anesthésistes-là sont autorisés à aller faire du dépannage à Kamouraska cet été?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est extraordinaire. La collègue n'a pas été capable d'indiquer à la population qui nous écoute quel est l'élément, dans le plan d'organisation du Centre intégré de santé et de services sociaux du Bas-Saint-Laurent, qui faisait obstacle à la couverture par les anesthésistes d'ailleurs. Quel est l'élément, dans le plan d'organisation, qui est un frein, un problème, quoi que ce soit, pour régler la problématique de la pénurie d'anesthésistes dans le Bas-Saint-Laurent? On parle ici d'un lien causal entre le plan d'organisation et la situation actuelle. Je le sais, moi, qu'il n'y en a pas, mais je veux entendre encore une fois la collègue nous expliquer comment elle va passer à côté de la question pour ne pas répondre. Je lui laisse la parole, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, le ministre, il a des plans d'organisation locaux, mais il fait également des modifications systémiques. Alors, il change certaines règles du jeu à l'échelle nationale. Alors, je pense que, s'il doit le faire, puis que ça a des conséquences sur l'accès aux anesthésistes d'un territoire, bien, je pense qu'il doit justifier cette situation-là. Alors, moi, je lui ai demandé : Est-ce que c'est possible que des anesthésistes qui, historiquement, de la région de Montréal, pouvaient aller faire du dépannage en région, que ce soit plus difficile pour eux de le faire actuellement?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Pour la troisième fois, M. le Président, je ne peux faire autrement que de souligner que la députée de Taillon est incapable de faire un lien...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, oui, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ma question mérite réponse et ma question démontrerait que je suis capable de faire le lien avec le plan d'organisation.

Le Président (M. Merlini) : Oui. La présidence ne juge pas de la qualité des réponses. Vous pourrez reposer la question si la réponse ne vous satisfait pas. M. le ministre, à la question, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, pour la troisième fois, M. le Président, pour la troisième fois, la députée de Taillon n'est pas capable de justifier son argument, de lier quelque élément que ce soit du plan d'organisation du Centre intégré de santé et de services sociaux du Bas-Saint-Laurent avec la pénurie à La Pocatière. Il n'y a pas de lien, et c'est l'argument que la députée de Taillon utilise pour justifier son amendement.

Je le répète pour la quatrième fois, je vais lui redonner la parole, qu'elle m'indique, ça m'intéresse, M. le Président, j'aimerais savoir comment je devrais ou eux devraient changer leur plan d'organisation d'établissement pour corriger la pénurie d'anesthésistes dans le Bas-Saint-Laurent. Quel lien y a-t-il entre le plan d'organisation et la pénurie d'anesthésistes? On le sait, qu'il n'y en a pas, mais, pour la quatrième fois, est-ce qu'on pourrait entendre la députée de Taillon tenter de nous expliquer ce lien-là? S'il n'y en a pas, est-ce qu'elle pourrait simplement dire : Oui, c'est vrai, il n'y en a pas, et passer à la question suivante?

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je suis certaine que le conseil d'administration du CISSS du Bas-Saint-Laurent a déjà exprimé au ministre les besoins d'empêcher des découvertures au niveau des spécialistes qui vont faire des consultations là et au niveau des anesthésistes. Maintenant, le ministre, à la lecture de ces plans d'organisation là, je crois qu'il devrait faire en sorte de regarder l'ensemble de ce qu'il fait. Parce que, lui, il agit sur différents plans d'organisation locaux, mais il agit aussi de façon globale sur l'ensemble des anesthésistes et il change les règles du jeu. Alors, il doit entendre, dans le plan d'organisation, il doit lire, il doit comprendre, il doit ressentir le besoin qui est exprimé dans les plans d'organisation des différents conseils d'administration de chaque territoire. Et, quand il prend des mesures globales, il doit être capable de comprendre que ça risque d'avoir les conséquences que ça a actuellement, dans la région de Kamouraska, pour les gens à La Pocatière. Et là les gens sont très, très insécures. Le ministre leur promet des choses; moi, j'ai bien hâte de voir, sur les 12 semaines, est-ce qu'ils vont avoir des anesthésistes?

Mais, oui, il y en a un, lien, entre le plan d'organisation... parce que, pour les gens du CISSS du Saint-Laurent, c'est certainement une priorité plus importante que pour d'autres endroits, de ne pas être en découverture, parce qu'ils le savent qu'ils n'en ont pas beaucoup, d'anesthésistes. Ils n'en ont pas 500 comme la région de Montréal, qui peuvent se déplacer à raison de 20 kilomètres de distance pour pouvoir aller dépanner un autre hôpital. Alors, oui, c'est un enjeu important, et, oui, dans un plan d'organisation, le C.A. pourrait certainement avoir mis ça. Et le ministre aurait pu comprendre qu'au lieu de leur laisser petit groupe... Là, ils sont 27 médecins de famille. Il y avait peut-être trois anesthésistes. Là, si on dit que, s'il y a une découverture complète... il y en avait peut-être juste deux, un à la retraite, un décédé, mais qu'en en ayant deux ça prend une réserve, ça prend des gens qui sont des itinérants assurés, garantis. Ça prend toujours du dépannage possible, prioritairement, pour ce territoire-là.

Donc, oui, un plan d'organisation pourrait très bien répondre à ça. Et, si le ministre juge que, dans son plan d'organisation, quand le CISSS du Bas-Saint-Laurent demanderait, par exemple, d'avoir deux anesthésistes résidents — qui habitent là, là, pas résidents au sens d'un résident, mais qui résident là — mais qu'il y aurait besoin, en tout temps, d'en avoir trois ou quatre qui soient disponibles pour couvrir les vacances et les périodes de maladie de ces personnes-là, bien, moi, je pense qu'il y a quelque chose de tout à fait pertinent et que le plan d'organisation pourrait contribuer à bien répondre et à éclairer le ministre sur les dangers de découverture, beaucoup plus à risque là qu'à Montréal ou qu'à Longueuil.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Une minute.

• (18 heures) •

M. Barrette : Alors, je pense que tout le monde a compris ici qu'il y avait deux enjeux. Il y avait l'enjeu du plan d'organisation de l'établissement, qui n'a aucun rapport avec le dépannage. Pourquoi? Parce que l'établissement n'a pas le pouvoir de gérer le dépannage dans la province de Québec. Il n'y en a pas. Et là j'entends la députée dire : Moi, je l'ai. Bien, si c'est moi qui l'ai, ça veut donc dire que ce n'est pas une question qui relève du plan d'organisation de l'établissement. Si c'est moi qui l'ai, elle vient de me faire la démonstration hors micro qu'elle n'a pas d'argument pour dire que c'était dans le plan d'organisation de l'établissement. C'est ça, la réalité, M. le Président.

On vient de passer aujourd'hui cinq heures, cinq heures, cinq heures sans argumentation solide. Le plan d'organisation, M. le Président, et la découverture, ça n'a aucun rapport. C'est grave, là, c'est significatif, on s'y adresse, mais ça n'a aucun rapport. C'est dommage qu'on gère cette commission-là de cette façon-là... pas qu'on gère, mais que l'expression, les choses qui sont exprimées ici le soient d'une telle manière.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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