Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quinze heures trente et une minutes)

5917 <R>Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle des Premiers-Ministres de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Documents déposés

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Avant de débuter la séance, je dépose donc deux lettres du Protecteur du citoyen, une m'étant adressée et l'autre étant adressée au sous-ministre, que j'étais en copie, contenant des commentaires additionnels concernant le projet de loi n° 130. Mme la secrétaire va distribuer lesdites copies.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi le 18 mai dernier, nous étions à l'étude simultanée de l'article 11 et d'un amendement proposé par M. le ministre introduisant l'article 11.1. Je vous rappelle également que les articles 7, 8 et 9 ont été suspendus... non, pas les articles eux-mêmes, mais l'étude des articles.

M. le ministre, la parole était donc à vous à ce moment-là. Avez-vous d'autres interventions concernant les articles 11 et 11.1?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Évidemment, compte tenu du fait que, lorsque nous avions terminé notre débat, la semaine dernière, l'enjeu du débat était l'indépendance du personnel qui était sous l'autorité du commissaire aux plaintes, et j'avais fait état d'informations qui m'avaient été relayées par les gens de mon ministère à l'effet que le Protecteur du citoyen, la Protectrice en l'occurrence, considérait que ce que nous avions déposé comme 11.1 livrait la marchandise et en termes d'indépendance du personnel.

Alors, il avait été convenu que je demanderais l'opinion officielle à la Protectrice, au Protecteur du citoyen, et que je déposerais la lettre qui le confirmerait ou l'infirmerait. Alors, c'est la lettre dont vous avez eu une copie vous-même, M. le Président, et que vous venez de distribuer aux collègues il y a quelques instants. Et, M. le Président, je vais en faire la lecture, je pense que... pour ceux qui nous écoutent et qui n'ont pas l'image aujourd'hui. Mais, même s'ils l'ont, je pense qu'on doit l'entendre. Alors, j'en fais la lecture.

L'objet de la lettre était l'amendement proposé au projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, donc, ce à quoi je viens de faire référence il y a quelques instants. La lettre est adressée à M. le sous-ministre en titre, M. Michel Fontaine :

«Je fais suite à votre lettre du 19 mai qui découle des discussions tenues à l'égard d'un amendement déposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, lors de la séance du 18 mai 2017, à la Commission de la santé et des services sociaux. Celle-ci siégeait alors en étude détaillée au projet de loi n° 130, Loi — comme je viens d'indiquer, là, le titre.

«Le Protecteur du citoyen par intérim est intervenu, en février dernier, auprès de cette commission dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 130. La première recommandation portait sur le régime d'examen des plaintes et plus particulièrement sur l'indépendance et l'exclusivité de fonction des personnes agissant sous l'autorité du commissaire aux plaintes et à la qualité des services ou du commissaire adjoint.

«C'est le suivi à cette recommandation qui a été discuté en étude détaillée, lors de la séance du 18 mai dernier de la commission.

«J'ai pris connaissance de l'amendement proposé, déposé par le ministre en commission parlementaire, qui introduit au projet de loi un nouvel article 11.1 qui modifie l'article 31 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et pour lequel vous sollicitez mon avis.

«Après analyse, j'estime que l'amendement proposé répond adéquatement à la recommandation du Protecteur du citoyen.

«Je vous prie d'agréer, M. le ministre, l'assurance de ma considération distinguée.» Signé : la Protectrice du citoyen, Me Marie Rinfret.

Alors, M. le Président, donc, ceci confirme les propos que j'avais relayés à nos collègues de la commission, et j'ose penser que ça devrait clore le débat sur ce sujet-là, du moins sur cet article-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, bien, j'apprécie la démarche qui a été faite par le ministre de demander l'avis de Mme Rinfret, nouvelle Protecteur du citoyen. Et je comprends que, du côté des amendements, par rapport à l'indépendance et à l'exclusivité de fonction, il y a satisfaction du côté du Protecteur du citoyen.

Maintenant, l'enjeu était également dans la dimension qui s'ajoute au fait que du personnel, donc, du personnel qui agit sous leur autorité, pourrait ou non recueillir une plainte. Alors, depuis qu'on s'est rencontrés, donc, depuis les dernières journées de nos travaux, 18-19 mai derniers, j'ai aussi discuté de différentes situations avec des gens du terrain, des gens qui sont sensibilisés aux plaintes, et j'ai eu l'occasion de constater qu'il peut y avoir... que les gens, par exemple, qu'on peut préconiser comme étant du personnel adjoint, là, le personnel qui recueillerait les plaintes, pourraient être, par exemple, une infirmière coordonnatrice. Alors, je mets en situation une famille, dont un proche, une mère, dans un CHSLD, et qui observe des difficultés entre les soins que sa mère reçoit et le personnel infirmier qui est responsable de ça.

Alors, vous savez, quand on traite d'un commissaire aux plaintes, c'est très important pour le public qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute que cette personne-là va être objective, qu'elle va être dénuée de tout ce qui est non seulement un conflit d'intérêts — on présume que les gens qui vont être choisis vont être choisis pour des qualités intéressantes — mais qu'il n'y ait pas de présomption ou d'apparence de conflit d'intérêts. Or, imaginez-vous que cette personne-là aurait à traduire sa plainte, donc on parle d'une fille qui...

Moi, je peux vous parler, là, d'une situation, dans ma circonscription, où les filles ont demandé que les dents de leur mère soient brossées après chaque repas, puis, à 3 heures l'après-midi, systématiquement, quand elles arrivaient, leur mère avait encore de la nourriture plein la bouche. Ils ont essayé de différentes façons, ils ont fait des demandes, ils ont demandé aux préposés, ils ont demandé à l'infirmière, ils ont demandé à la coordonnatrice, et là ils sont arrivés au bureau de la députée en disant : Pouvez-vous faire quelque chose? Bien, vous comprenez que l'enjeu principal, ultime, c'était avec la directrice des soins infirmiers que ça avait eu lieu cette... là, c'était leur instance suprême. Alors, imaginez qu'on leur dise : Bien, écoutez, la directrice des soins infirmiers qui est là n'a pas pu vous aider, mais on vous réfère à du personnel au commissaire aux plaintes, qui est une infirmière qui est employée dans l'établissement pour lequel vous voulez porter plainte. Alors, il y a un problème à ce niveau-là, et je pense que c'est cet enjeu-là qu'il faut reconnaître.

On a saisi que le ministre avait bien compris l'importance de... Et il faudrait qu'il nous explique comment il va la démontrer, cette indépendance et l'exclusivité de fonction des personnes, là. Ça, j'aurai des questions à lui poser là-dessus. Mais il reste encore l'enjeu de dire : Qui recueille la plainte? Parce que c'est le moment le plus crucial. Qui est là pour accueillir un simple citoyen? Pourtant, c'est un grand citoyen mais qui se sent très petit quand il arrive pour porter plainte, en ayant peur que cette plainte-là ait des conséquences négatives sur les proches qu'il veut défendre et qu'il veut protéger.

Alors donc, c'était juste pour mettre en perspective le fait qu'on va travailler encore sur d'autres dimensions. Mais j'aimerais juste que le ministre nous précise de quelle façon il prévoit concrètement améliorer ou démontrer l'indépendance et l'exclusivité de fonction des personnes qui vont agir sous l'autorité du commissaire aux plaintes.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai de la difficulté à maintenant suivre notre collègue dans son questionnement. L'article 11.1 vient définir d'une façon claire, nette, et précise, et légale que les membres du personnel qui se retrouveront sous l'autorité du commissaire ou de la commissaire aux plaintes et à l'appréciation de la qualité, ainsi que du commissaire adjoint, vont être indépendants. C'est ce qui vient d'être établi... c'est ce qu'établit 11.1 et c'est ce qui vient d'être confirmé par la Protectrice du citoyen.

Alors là, notre collègue me pose la question : Comment je vais faire pour le démonter? Donc là, c'est comme un argument circulaire. 11.1 vient le déterminer dans les faits. Que puis-je faire de plus que de mettre en place un article, dans la loi, qui statue... qui stipule, pardon, nominativement que ces personnes-là ont une exclusivité de fonction, sont indépendantes, ce qui est confirmé par la Protectrice? Je ne peux pas faire plus que ça, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : On va y aller très concrètement, très, très concrètement, là. On est sur le terrain, et, le ministre, il faut qu'il nous précise comment, dans les faits, pour les gens qui écoutent — aujourd'hui, ils ne nous voient pas, mais ils nous écoutent — comment il va définir l'indépendance. Ça va être comment qu'on va reconnaître que quelqu'un est indépendant? Alors, qui le ministre voit-il comme membre du personnel qui pourrait être engagé et qui aurait une indépendance?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que, là, comment dirais-je, on s'éloigne de la portée d'un projet de loi. 11.1, là, au deuxième alinéa, dit clairement ceci : Par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et que le personnel qui agit sous leur autorité n'exerce aucune autre fonction au sein de l'établissement». Bon, la loi ne prévoit pas comment le commissaire local aux plaintes et à l'amélioration de la qualité va engager son personnel. Il n'y a pas de projet de loi, là, qui prévoit ce genre de choses là. Dans l'organisation, là, le commissaire local aux plaintes va s'adjoindre du personnel, selon les modalités qui seront définies dans l'institution, et ces personnes-là qui seront sous son autorité jouiront d'une indépendance complète, une exclusivité de fonction.

Alors là, c'est comme si notre collègue me demandait comment le commissaire, dans chaque institution, va engager son personnel. J'imagine qu'après elle va peut-être me demander : Est-ce qu'il va faire les entrevues, pas d'entrevues, et ainsi de suite? Ce n'est pas prévu à la loi, là, ça, d'une part.

Mais, d'autre part, bien, je ferai remarquer aux collègues que la commissaire aux plaintes n'a pas mentionné de problématique à cet effet-là, ne fait aucunement mention de cette problématique-là, d'une part. Et, d'autre part, à la fin, pour ce qui est de la procédure d'examen des plaintes, bien, la procédure d'examen des plaintes, bien, en quelque part va venir préciser tout ça. Là, aujourd'hui, pour ce qui est de l'embauche du personnel, ce n'est pas quelque chose qui actuellement est prévu dans cet article-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, jusqu'à maintenant, le projet de loi n° 10, il parlait de commissaire local et de commissaire local adjoint aux plaintes, que le ministre a rajouté. Et là le ministre ajoute : au commissaire local adjoint du personnel qui agit sous leur autorité. Alors, quand, comme législateur, il ajoute ça, il doit avoir en tête qui, dans le personnel, serait éligible. Parce que c'est lui qui choisit, là. Il aurait pu dire : Et de médecins qui agiront sur leur autorité, ou d'infirmières qui agiront sous leur autorité, ou de personnel technique, ou du personnel clérical, ou des archivistes. Il doit savoir à qui il fait référence quand c'est le personnel. Et, quand les P.D.G. vont l'appeler pour lui dire : Est-ce que c'est correct, si j'engage cette personne-là?, est-ce que ça rentre dans les critères?, il va falloir, pour qu'on puisse déterminer l'indépendance et l'exclusivité de fonction, qu'il y ait des balises autour de ce personnel-là.

Alors, est-ce que le ministre peut nous donner quelques exemples de balises qu'il voit pour le personnel qui agirait sous l'autorité d'un commissaire local adjoint et d'un commissaire local aux plaintes?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : À l'exception des médecins, n'importe quelle autre catégorie de personnel peut se retrouver dans cette situation-là, d'une part. Et lorsqu'on a fait la loi n° 10, on a voulu, évidemment, conserver et protéger la fonction de commissaire local aux plaintes et de commissaire local adjoint, tout en sachant que, la structure étant devenue ce qu'elle est, que ces personnes-là allaient devoir s'adjoindre du personnel pour assumer la totalité de leurs fonctions et responsabilités. Alors, la loi n° 10, elle été écrite pour qu'effectivement le commissaire local aux plaintes puisse s'adjoindre du personnel.

Et là je sens qu'on va bientôt revenir dans la même dynamique voulant que ce ne soient que des commissaires et jamais quelqu'un d'autre. Alors, nous avions prévu qu'il y aurait du personnel complémentaire, d'appui, collaborateur, avec le commissaire local aux plaintes et le commissaire adjoint, à qui on devait s'assurer l'indépendance et l'exclusivité de fonction, ce que nous avons fait. Alors, je vois, là, qu'on s'en va vers un argumentaire pour justifier que ça ne soit que des commissaires. Bon, je pense qu'on revient à un débat qu'on a eu pendant de longues minutes, là, précédemment. Je suis prêt à le refaire, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (15 h 50) •

Mme Lamarre : Je vois une distinction importante dans la terminologie du personnel qui agit sous l'autorité avec certaines fonctions qui m'apparaissent être non appropriées pour maintenir la crédibilité et le lien de confiance qu'un commissaire doit inspirer. Et ce personnel-là qui agit sous leur autorité, bien, on le sait, il y a des contextes qui vont faire que, parfois, on va peut-être être obligé de prendre du personnel qui est moins bien formé, qui n'a pas une bonne approche, une approche, en tout cas, préparée pour réaliser des entrevues de cette nature-là.

Un commissaire, c'est quelqu'un qui, par définition, a un statut où il s'impose un devoir complet de parfaite indépendance et de parfaite... en fait, qui s'empêche de prendre parti pour une ou pour l'autre et qui va chercher les informations les plus objectives possible, ceci dans un contexte où les gens qui les transmettent sont souvent dans un état émotionnel particulier. Alors, ça prend des compétences. On ne peut pas s'improviser être une bonne personne qui recueille des plaintes. Ça prend des compétences, ça prend... et il y a des gens qui ne pourront probablement pas... Moi, j'aimerais que le ministre me dise, là : Est-ce que n'importe qui, dans le personnel qui va agir sous leur autorité, pourrait être le personnel qui recueillerait les plaintes? Est-ce qu'il y a des façons de caractériser ça?

Et moi, je pense que, si on est au niveau de recueillir les plaintes... Après ça, là, les dactylographier, les mettre sur ordinateur, les archiver, il y a plein d'éléments qui peuvent être effectivement faits par d'autres membres du personnel. Mais il y a une partie qui est le moment où on recueille l'information. Ça, clairement, ça appartient à un commissaire qui a l'indépendance complète, c'est-à-dire... et une compétence par rapport à l'expérience qu'il a et par rapport à la compréhension qu'il a de son mandat de son statut de commissaire. Et ça, je ne pense pas que ce soit n'importe quel membre du personnel qui puisse présumer avoir ces qualités-là.

Et un commissaire qui confierait la partie de la... de recueillir la plainte, ça m'apparaît être à du personnel, donc, et on ne le précise pas, là, qui agit sous leur autorité. Il peut y avoir plusieurs niveaux hiérarchiques de personnel qui agissent sous l'autorité. On a quelqu'un en congé de maternité, finalement, on dit : Bon, bien, regarde, ce n'est pas toi, c'est un autre, et on a quelqu'un qui est malade cette journée-là, c'est quelqu'un d'autre. Il faut qu'on définisse quelles sont les possibilités des gens, quels sont les qualificatifs des gens, les qualités, les compétences qui sont nécessaires pour être capables de recueillir une plainte. Moi, je suis convaincue de ça.

Puis il me semble que le ministre, il doit comprendre aussi que c'est quelque chose de sensible, cette portion-là, et que, même si... Le personnel, quand on dit qu'il va assurer l'indépendance et l'exclusivité de fonction, ça peut être une personne très discrète, là, on ne remet pas ça en question, la personne qui ne racontera pas la plainte qu'elle a entendue, qui n'en parlera pas. Mais est-ce qu'elle va avoir la compétence pour traduire correctement la situation? Moi, je pense que, ça, c'est une compétence qui appartient à un commissaire, à quelqu'un qui a un statut et peut-être même des formations.

J'imagine qu'il doit y avoir des formations actuellement, quand on est commissaire aux plaintes ou qu'on a des compétences de quelqu'un qui a une compréhension des enjeux d'arbitrage... pas d'arbitrage, mais, oui, jusqu'à un certain point, d'analyser, de porter un jugement sur une situation qui est décrite quand deux parties différentes, des fois plus, apportent une vision différente d'une situation critique.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je trouve ça un peu malheureux d'entendre ces propos-là. Je comprends le contenu des propos, mais je les trouve un peu malheureux parce que c'est un peu porter un jugement sur un certain nombre de catégories de personnel quant à leur capacité de recevoir ou de colliger une plainte, là. Je m'inscris totalement en faux, quand notre collègue dit qu'il faut avoir une compétence extrêmement pointue, à toutes fins utiles, pour recueillir une plainte.

Et je rappellerai à notre collègue qu'une plainte, ça commence par être recueilli factuellement, et ce qu'une personne recueille, lors de la réception de la plainte, ce sont les faits tels que vécus ou perçus par une personne. Il faut avoir fait ça une fois dans sa vie, là, ce que j'ai fait, moi. La personne qui est là, sa qualité première est d'être neutre et réceptive pour écrire sur une feuille de papier qui va être consignée... pas consignée, mais qui va être cosignée par le plaignant ou la plaignante pour confirmer que le texte qui est écrit, recueilli, confirme... pas confirme, mais concorde avec ce qui a été dit par la personne.

Alors, le recueil de la plainte, c'est un événement documentaire qui exige, sans aucun doute, une personnalité qui s'y prête. Maintenant, le jugement de la plainte, il est porté par la commissaire ou le commissaire, c'est comme ça que ça se passe. Et notre collègue va sans doute être surprise d'apprendre qu'il n'y a pas de formation particulière pour devenir commissaire aux plaintes. Il n'y en a pas. Il n'y a pas de cours de commissaire aux plaintes, il n'y a pas de prérequis particulier. Il y a, comme on dit souvent, dans tous les domaines du travail, des atouts, mais il n'y a pas de compétence définie, précise qui permet à une personne ou une autre d'être éligible.

Évidemment, l'expérience, c'est toujours quelque chose qui va être pris en considération. Je ne pense pas qu'on puisse être commissaire local aux plaintes le premier jour où on oeuvre dans le système de santé, hein, je ne pense pas. Il faut quand même avoir une certaine connaissance. Et après ça, bien, il y a l'expérience de la personne, sa compétence dans divers domaines, jugement, et ainsi de suite. Quand on parle aux commissaires aux plaintes, beaucoup ont appris un peu à l'usage, et c'est correct, et c'est comme ça aussi que ça se transmet aux uns et aux autres dans cette chaîne de traitement là des plaintes.

Et, quand j'écoute, encore une fois, notre collègue, ça revient encore une fois à un argumentaire qui vise à ce que toutes les personnes, dans le cheminement du traitement d'une plainte, soient des commissaires aux plaintes. Et j'ai expliqué précédemment les raisons pour lesquelles ça ne nous apparaissait pas la voie souhaitable. Et par contre nous étions d'accord, je le suis encore aujourd'hui, avec la nécessité, pour les mêmes raisons qu'évoque la collègue, d'avoir des gens qui sont indépendants. Et, encore une fois, c'est ce que nous avons prévu à 11.1 et qui a été confirmé par la Protectrice du citoyen dans la lettre qui nous a été distribuée à l'instant.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, M. le Président, j'entends que le ministre essaie de me faire dire que je veux des commissaires partout. Je pense qu'on l'a dit, avec les CISSS et les CIUSSS, il y a une centralisation, mais à des endroits où il y avait des commissaires aux plaintes localement sur un endroit... Moi, je pense qu'il faut garder une certaine proximité, une accessibilité facile aux commissaires. On en a parlé la dernière fois. C'est sûr que, si je suis quelqu'un qui habite Longueuil puis que le seul endroit où ce que je peux aller porter plainte sur mon territoire de CISSS, c'est Saint-Hyacinthe, ce n'est peut-être pas aidant. Et donc, à partir du moment où, dans le CISSS de la Montérégie-Est, on a Longueuil, Saint-Hyacinthe puis Sorel, ce n'est peut-être pas un luxe d'avoir un commissaire à chaque endroit ou un commissaire local adjoint.

Maintenant, entre ça et ce que le ministre dit que je dis, et que je ne dis pas dans le fond... C'est qu'il dit que je veux qu'il y ait un commissaire qui s'occupe du traitement de la plainte du début jusqu'à la fin dans toutes ses étapes. Ce n'est pas ça. Il y a un moment crucial qui est recueillir la plainte. Et ça, je vais donner comme exemple au ministre les ordres professionnels. Les ordres professionnels, quand quelqu'un veut porter plainte, il ne porte pas plainte à la directrice générale, il ne porte pas plainte à une secrétaire. Il porte plainte à quelqu'un qui a un statut, un statut de syndic ou de syndic adjoint. C'est parce que ces gens-là sont imputables d'une responsabilité particulière. Ils sont redevables de cette responsabilité-là. Ils sont exposés à un grand nombre de cas, ce qui effectivement contribue à développer leurs compétences.

Alors moi, je dis que la demande qu'on va faire, c'est sûr, c'est qu'il y ait, au niveau du moment de recueillir les plaintes, un statut de commissaire. Mais ce que je demande au ministre... Mais ça ne veut pas dire qu'une fois que c'est recueilli il n'y a pas des choses qui peuvent être déléguées à du personnel clérical, du personnel même juriste sur certains endroits. Il va falloir conseiller, demander conseil. On peut aller chercher de l'information, on peut aller... Mais la portion enquête, on comprend bien que ça ne peut pas être quelqu'un qui est en apparence de conflit d'intérêts et qui va se mettre à circuler sur le département pour aller poser des questions. Ça ne peut pas être ça. Il faut que ce soit quelqu'un qui a un statut qui puisse inviter des gens à venir compléter l'information, à venir contre-vérifier l'information qui lui a été dite. Et il faut que cette personne-là qui va venir témoigner, elle n'ait pas de lien affectif de travail antérieur ou de liens qui vont faire en sorte qu'elle va être dans une situation où clairement son... ne serait-ce que du point de vue du citoyen qui porte plainte, il y ait une apparence de conflit.

Alors moi, je demande des exemples de critères, je pense que c'est tout à fait justifié, qui feraient en sorte que des membres du personnel seraient éligibles ou ne seraient pas éligibles. Est-ce que le ministre peut me donner quelques exemples de personnel qui ne serait pas éligible quant au caractère, là, de l'indépendance qui a été reconnue et l'exclusivité de fonction? Est-ce que le ministre peut me donner... parce que tantôt, il a dit : Les médecins, non, mais les autres, oui. Donc, est-ce que je comprends que ça pourrait être n'importe quelle personne autre? Ce n'est pas nécessaire de me nommer une catégorie de personnes, mais une situation qui ferait que cette personne-là, elle serait rejetée, si elle appliquait, comme membre du personnel, pour être membre de ce personnel qui éventuellement, selon la lecture du ministre, pourrait recueillir une plainte.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on retiendra que notre collègue a dit que j'essayais de lui faire dire qu'il fallait avoir un commissaire aux plaintes partout. Mais elle vient de nous dire qu'elle veut un commissaire aux plaintes formel pour recueillir la plainte. Alors là, je me fais reprocher de vouloir lui faire dire une chose, puis elle le dit. Alors, c'est assez intéressant comme concept, là.

Mme Lamarre : Mais il y a beaucoup d'autres choses, M. le Président, à faire, à part recueillir la plainte.

M. Barrette : Bien oui, mais... M. le Président, je pense que c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On n'interpelle pas de part et d'autre de la table. M. le ministre, si vous voulez continuer.

• (16 heures) •

M. Barrette : Bon. Alors, notre collègue nous a dit formellement qu'elle allait probablement nous proposer un amendement. Elle a évoqué ça. Elle va arriver avec quelque chose qui va aller dans la direction, donc sans aucun doute un amendement, qui va faire en sorte que le recueil de la plainte sera fait par un commissaire. Moi, je suis en total désaccord avec cette position-là. À ce moment-là, il n'y a plus besoin... c'est des commissaires partout, là. Je comprends que la secrétaire, ça ne sera pas un commissaire, là, mais tous les gens dans la ligne sont des commissaires, et je me suis exprimé clairement là-dessus.

Maintenant, pour ce qui est du personnel, je n'ai pas à donner un exemple de quelqu'un qui ne le serait pas, tout le monde l'est, pas les médecins parce que ce sont des professionnels qui sont un peu externes à la chose, là, ou impliqués directement. Alors, M. le Président, je le répète, là, le commissaire aux plaintes, le commissaire local adjoint aux plaintes, dans notre loi, a la possibilité de s'adjoindre du personnel qui doit avoir une exclusivité de fonction, une indépendance, et libre à eux de sélectionner le personnel. Rappelons que ces gens-là se rapportent directement au conseil d'administration, qui, par définition, a la responsabilité de s'assurer que les gens qui sont nommés à ces différents postes-là aient les compétences appropriées. S'il n'a pas de compétences formelles, au moins les aptitudes ou l'expérience appropriée pour exercer ces fonctions-là, il a des comptes à rendre. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je me demande pourquoi pour le ministre c'est si clair que ça ne peut pas être un médecin puis que ce n'est pas aussi clair que ça ne peut pas être une infirmière qui travaille dans le même CISSS ou CIUSSS ou qui vient juste de quitter un poste dans le même CISSS ou CIUSSS. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi il voit une différence entre les deux?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, parce que, M. le Président, je pense que le rôle du médecin dans cette chaîne-là se situe à l'étage du médecin examinateur, d'une part. D'autre part, M. le Président, je peux vous assurer que les chances de trouver un médecin qui accepterait de recueillir des plaintes comme fonction et comme travail sont nulles. Je ne pense pas qu'il y ait de débat à faire là-dessus, là. Je ne vois pas le jour où on aura des médecins qui vont simplement recueillir des plaintes, leur fonction étant à un autre étage.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Et pourquoi une infirmière?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Et pourquoi pas?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, pour la réponse.

M. Barrette : Pourquoi pas?

Le Président (M. Merlini) : Parce que, là, on est en audio seulement, alors il faut prendre le temps d'activer le micro.

M. Barrette : Oui, vous avez raison. Et pourquoi pas?

Mme Lamarre : Bien, j'essaie de voir, j'essaie de voir.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Parce que ça a l'air à être clair, clair, clair pour le ministre que ça ne peut pas jamais être un médecin mais que ça pourrait être une infirmière. L'infirmière, elle est très présente sur les étages dans les hôpitaux, elle a souvent des liens importants avec des collègues de travail. Et moi, je pense qu'il y a des risques, effectivement... Et les plaintes ne viennent pas toujours seulement à l'endroit du médecin, ça vient parfois à l'endroit du personnel infirmier aussi. Alors, j'essaie juste que le ministre me précise, là, qui il voit et comment il fait ça.

Moi, je vais lui donner une suggestion, peut-être que ça, ça pourrait être quelque chose qui l'intéresse, mais est-ce que, puisqu'il insiste pour aller du côté personnel, moi, je persiste à dire que, pour recueillir les plaintes... Et recueillir les plaintes, il y a beaucoup d'autres éléments à part le moment... Dans le fond, c'est une heure ou deux où on recueille l'information avec le patient ou avec son proche aidant. Ça, ça ne m'apparaît pas être abusif d'exiger que ce soit quelqu'un qui a un statut de commissaire. Et après ça la vérification des informations, la validation, ça, c'est sûr qu'il y a d'autres personnes qui peuvent y travailler à l'intérieur de l'établissement. Mais je vois, par exemple, comme critère, et je me dis que le ministre pourrait y penser, mais ça pourrait être du personnel qui origine de l'extérieur de ce CISSS ou de ce CIUSSS là, par exemple. Ça, ça nous protège déjà un peu de certains liens antérieurs de collégialité, de gens qui ont travaillé ensemble, de gens qui disent : Bien, écoute, je ne te ferai pas ça, tu es mon ami, tu es venu dîner chez nous en fin de semaine, c'est sûr que je n'irai pas plus loin dans la plainte. C'est ça qu'on veut. On veut donner à la population la certitude que ce genre de situation là... parce que le citoyen qui vient présenter la plainte pour sa mère ou pour son père, si on prend l'exemple d'un CHSLD, il ne le sait pas, lui, si cette personne-là, elle a un lien avec le reste du personnel. Et donc je pense que, si on veut s'assurer qu'on maintient l'indépendance et l'exclusivité de fonction, il faut déjà avoir en tête comment on va la définir, cette indépendance-là et donner des indices et des pistes à ceux qui vont employer ce personnel, aux commissaires, de qu'est-ce qui est un facteur acceptable et qu'est-ce qui n'est pas un facteur acceptable pour l'éligibilité de ce personnel que le ministre voudrait voir capable de recueillir des plaintes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'il y a peut-être une incompréhension de ce que j'ai dit, là. Il n'y a absolument rien dans les règles qui empêcherait un médecin d'être à l'étage, on va dire ça comme ça — il y a quand même une hiérarchie dans cette procédure-là — de recueillir des plaintes, absolument rien, absolument rien. Tout comme il n'y a absolument rien qui empêcherait une infirmière d'être commissaire aux plaintes. Il n'y a absolument rien qui empêche ça. Tout comme il n'y a absolument rien qui oblige que les personnes qui soient sous l'autorité du commissaire aux plaintes, que ces personnes-là soient dans le CIUSSS lui-même parce qu'ils peuvent venir de l'extérieur.

Mais on boucle la boucle, là. Tout l'argumentaire de notre collègue vise à faire en sorte... et c'est clair, là, chaque intervention pointe vers ça, et les dernières interventions qui ont été faites ont quasiment été nominatives. Il faut qu'il y ait des commissaires aux plaintes à peu près partout. On comprend qu'on ne demande pas que le commissaire aux plaintes soit la personne qui dactylographie à l'ordinateur les textes, on comprend ça. Mais tous les autres, il faut que ce soient des commissaires aux plaintes. Et là les exemples sont donnés, là, ce n'est pas compliqué, là, il ne faut pas qu'ils se connaissent, et là on en arrive au souhait de certaines personnes qui voudraient avoir ce que j'ai qualifié, de façon caricaturale mais tellement vraie, à une régie des plaintes totalement externe au réseau. C'est de ça dont on parle. C'est ça qui s'oppose, ici, là. Tout l'argumentaire de notre collègue vise à n'avoir que les commissaires et avoir une structure qui est 100 % détachée de l'organisation qui est le CISSS, le CIUSSS ou l'établissement non fusionné. Chaque argument nous amène là. Le projet de loi n° 130, pour les articles qui traitent des plaintes, va dans la direction de la situation actuelle.

On comprend qu'un avocat connu est venu nous faire la promotion, en consultations publiques, d'un modèle où on a — encore une fois, c'est caricatural — une régie externe de traitement des plaintes. Le choix que l'on fait, il est dans 130. Et c'est ça, le projet de loi. Alors, je veux bien, là, qu'on me construise un argumentaire pour aller dans l'autre direction qui n'est pas notre choix, mais je le dis formellement, M. le Président, nous n'irons pas là. Nous ne créerons pas une structure nouvelle parallèle. Alors, conséquemment, dans la structure actuelle, nous nous assurons que les gens soient indépendants, aient l'exclusivité de fonction, et c'est à l'organisation de nommer des personnes selon leur bon jugement, et j'irais même jusqu'à dire qui ont du bon jugement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je veux juste rappeler au ministre qu'il n'y a pas eu que le Protecteur du citoyen ni que Me Ménard, dont il a...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

Mme Lamarre : ... — non, mais on en avait parlé la dernière fois — qui avait manifesté clairement son opposition à ça. Il y a le RPCU, qui est le Regroupement provincial des comités des usagers. Ça, là, ce sont les gens qui sont à très grande proximité de ceux qui vivent ce qui se passe dans un établissement et qui sont à même, parfois, d'être les premiers qui sont informés parce qu'ils circulent sur les étages et ils reçoivent... Le RPCU, là, il est très dynamique, et puis les gens sont sur le terrain, et les gens, ça circule, et là tout à coup ils rencontrent une famille qui est en détresse, ils rencontrent quelqu'un qui a quelque chose à dénoncer ou dont il est insatisfait. Et le RPCU, ce qu'il nous dit, il écrit : «Le RPCU ne comprend pas ce que veut dire "peut agir". Quelles tâches peut-on lui confier? — quand on parle du personnel. La réception des plaintes? L'accompagnement des usagers? L'analyse de la plainte?

«Certaines de ces tâches ne peuvent qu'être déléguées qu'au commissaire adjoint en vertu de l'article 30.

«En ne faisant que cet ajout cosmétique, le ministre passe à côté des vrais problèmes qui sont l'accompagnement et la gestion des plaintes.»

Alors, moi, je pense que, clairement, le regroupement des usagers a aussi des réserves par rapport à ce personnel supplémentaire. Et, quand ils disent que ça devrait être réservé aux commissaires adjoints ou aux commissaires, bien, je pense qu'il rejoint exactement ce que je préconise depuis plusieurs, plusieurs minutes, en tout cas, maintenant, et on est dans recueillir, la réception des plaintes, alors la réception des plaintes. Parce qu'après ça, dans l'accompagnement des usagers, je pense que le RPCU peut très bien s'impliquer. L'analyse de la plainte, il peut y avoir une collaboration avec du personnel, mais on reconnaît la même préoccupation que j'ai par rapport à la réception des plaintes : qui va recueillir?

Et je voudrais que le ministre me dise pourquoi il ne veut pas que ce soient seulement des commissaires qui recueillent les plaintes. Parce que, je le répète, là, recueillir la plainte, c'est une heure, deux heures de travail. Je ne sais pas combien il y en a dans une semaine, là, mais il me semble que ce n'est pas un travail qui est incompatible avec l'exécution des fonctions du commissaire. Au contraire, ça devrait être le coeur de son action. Alors, pourquoi le ministre pense que ça va absolument prendre du personnel? Parce qu'il va y avoir trop de plaintes? Est-ce qu'il va y en avoir tellement que les commissaires vont être débordés, qu'ils ne pourront pas être ceux qui reçoivent ces plaintes-là? Est-ce que c'est ça que le ministre redoute? Moi, je veux juste comprendre pourquoi il est sûr qu'il va falloir que ce soit du personnel autre qu'un commissaire qui recueille ces plaintes-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, premièrement, M. le Président, parce que les commissaires aux plaintes l'ont demandé. Les commissaires aux plaintes, je les ai moi-même rencontrés, et les commissaires aux plaintes nous demandent d'avoir ça eux-mêmes. Et les commissaires aux plaintes n'ont pas du tout, du tout, du tout la même vision de la chose. Alors là, c'est assez intéressant parce que notre collègue nous présente une vision qui n'est pas la même que celle du commissaire aux plaintes. Bien là, c'est un choc. Les commissaires aux plaintes, là, ne nous demandent pas que la personne qui recueille la plainte soit un commissaire aux plaintes. Alors, et je le redis, on a ici deux visions, deux écoles : un argumentaire pour créer un univers parallèle, totalement séparé de l'institution dans laquelle elle règne, que les commissaires aux plaintes. Alors là, on ne s'entendra jamais, c'est clair, parce que ça, ça devient, là, une guerre de clochers dans le sens pur du terme : la vision selon A versus la vision selon B. Alors, les commissaires aux plaintes, qui ont l'obligation de traiter et de conclure la plainte, il faut quand même réaliser que ces gens-là ne peuvent pas tout faire, d'une part.

Pour ce qui est du RPCU, le RPCU ne veut pas jouer le rôle de commissaire aux plaintes, ce n'est pas comme ça. Le RPCU voudrait faire l'accompagnement des plaintes. C'est ça qu'il propose, l'accompagnement des plaintes. Or, s'ils font l'accompagnement des plaintes après avoir recueilli la plainte, parce que c'est leur position, bien là, là notre collègue prend une citation qui vient contredire sa position. Le RPCU ne demande pas d'être des commissaires aux plaintes, ils veulent la recueillir et faire l'accompagnement. Exactement le contraire de la position que notre collègue défend.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste neuf minutes à ce bloc.

Mme Lamarre : Oui. On avait, en fait, je pense, demandé, M. le Président, de recevoir des commissaires aux plaintes dans le cadre des groupes que nous avions contactés, et on m'informe que ça a été refusé par le ministre. Moi, je pense que ça aurait été quelque chose de très intéressant, d'entendre les commissaires aux plaintes parce que, dans le projet de loi n° 10, clairement, on avait prédit, on avait informé, on avait mis en garde le ministre à l'effet que de concentrer, de centraliser plusieurs établissements physiques — donc des CLSC, des CHSLD, des centres jeunesse, des hôpitaux — sous un grand établissement avec un commissaire, c'était trop puis ça déborderait. Alors, c'est sûr que ça déborde, et là les commissaires, aujourd'hui, ils ont des choses à dire.

Le ministre nous dit : Ils veulent avoir de l'aide. Moi, je suis tout à fait d'accord, on l'avait prédit. Ils sont débordés, les commissaires aux plaintes, et ils n'ont pas tout ce qu'il faut pour faire le travail qu'ils ont à faire. Et, tant mieux, je pense que l'accompagnement des plaintes, ça fait partie de leurs responsabilités, mais recueillir les plaintes aussi. Et moi, comme le ministre a refusé qu'on puisse entendre des commissaires aux plaintes, j'aurais aimé ça entendre de leur bouche qu'eux, ils ne trouvaient pas ça important que ce soit eux qui recueillent les plaintes. Là, pour l'instant, je ne l'ai pas entendu, ça. Et ce que je comprends, c'est que ce moment-là de recueillir une plainte, c'est un moment crucial dans l'objectivité qu'on veut donner à ce processus-là parce que tout ce qu'on fait, là, c'est donner confiance aux gens dans un processus. On dit : Là, les gens, ça va mal. Et, on le répète, quand quelqu'un trouve que ça va mal à l'hôpital avec son proche, ou dans un CHSLD, ou dans un centre jeunesse, on comprend que ce sont des moments très, très, très sensibles, des situations très, très sensibles, et ces gens-là ont peur quand ils vont pour prendre une plainte. Très souvent, d'ailleurs, ils vont attendre que la personne soit décédée pour porter plainte dans un CHSLD parce qu'ils ont peur que leur parent, leur proche soit victime de la plainte qu'ils sont en train de faire.

Donc, ce qu'on recherche, c'est vraiment un mécanisme qui va rassurer la population, qui va rassurer les gens qui vont prendre leur courage à deux mains puis dire : Là, là, ça déborde. Et à travers ça, qu'est-ce qu'on vise tous? C'est améliorer notre processus. On ne cherche pas de coupables, mais on se dit : S'il y a ce genre de situation là qui se passe, et qui est dénonçable, et qui doit être corrigée, bien, il faut qu'on puisse avoir un bon mécanisme de réception des plaintes qui est considéré comme neutre, qui est considéré comme objectif. Alors, c'est ce qu'on demande, donc. Si le ministre est d'accord pour qu'on reçoive des commissaires aux plaintes, bien, moi, j'aimerais entendre les commissaires aux plaintes pour qu'ils nous disent qu'est-ce qu'ils voient comme options.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bon, évidemment, il n'y aura pas de consentement pour ce genre de rencontre, M. le Président. Pourquoi? Parce que tout le raisonnement de notre collègue est basé sur le fait que, dans sa perception, le système de traitement des plaintes qui existe aujourd'hui n'est pas bon. Parce qu'attention, là, le système de traitement des plaintes qui existe aujourd'hui, il n'a pas été créé à la loi n° 10, il existait déjà. Et il y a...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais il existait déjà, là. Je vois...

Mme Lamarre : ...amputé.

M. Barrette : Bien...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pas d'interpellation entre les membres de la table. M. le ministre.

M. Barrette : Merci de me permettre de garder la parole que vous m'avez donnée vous-même et qu'on a essayé de m'usurper. Alors, toute la prémisse...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, je vous dirais, de ce que vous venez de dire, que vous prêtez une intention à un membre de l'opposition.

M. Barrette : Bien oui, mais, si je ne peux plus parler, c'est qu'on me l'usurpe.

Le Président (M. Merlini) : Non, non, non. La seule personne qui peut usurper votre droit de parole, c'est moi. Alors, veuillez continuer, M. le ministre, à la question qui est posée.

• (16 h 20) •

M. Barrette : Bien, je vous remercie de me la redonner encore une fois. Alors, M. le Président, la prémisse de notre collègue est d'abord et avant tout basée sur le fait que le système actuel ne garantit pas une indépendance, est perçu comme étant un problème tel que les gens, lorsqu'ils vont porter une plainte, ils ont peur. Bien, moi, je vais vous dire une chose, M. le Président, les gens qui portent plainte ont peur, oui. Toutes personnes qui portent plainte ont peur de représailles des personnes concernées, celles qui sont visées par la plainte, et la confiance vient toujours du fait que la perception que les gens ont du cheminement de la plainte est indépendant. Or, ce n'est pas parce que les gens ont peur de représailles qu'ils ne considèrent pas que le système de traitement des plaintes est mauvais. Il y a un lien de causalité ici qui n'existe pas, il n'existe pas. Alors, comme il n'existe pas, là ça devient un fait qui découle de l'affirmation de la perception que notre collègue a. Bien, ça n'existe pas, là, cette perception-là, là, sur le terrain. On n'a vu nulle part des gens se promener, s'élever, rapporter que le système leur faisait peur. Oui, avoir peur de représailles de la personne ciblée, bien sûr, mais on ne voit personne se promener, aller dans les journaux, à écrire au ministère nous disant : Le système est tellement croche, pas bon qu'il nous fait peur, puis on ne fait pas de plaintes. C'est le contraire. Il y a plus de 12 000 plaintes par année dans notre réseau, qui n'amènent pas toujours à des conséquences, là, mais il y en a énormément, de plaintes, et il y en a encore aujourd'hui autant qu'avant.

Alors, de partir de la perception et de la vision de notre collègue pour construire un argumentaire qui nous amène à dire que les gens qui font le travail actuellement ne sont pas les personnes adéquates dans un environnement qui est inadéquat, bien là, il y a un pas que nous, on refuse...

Mme Lamarre : M. le Président, on me prête des intentions, là, parce que je n'ai pas dit que les personnes qui...

M. Barrette : Bien non, je ne prête pas des intentions, M. le Président, là.

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Un instant! Un instant! Mme la députée, oui.

Mme Lamarre : 35.6°. Je n'ai jamais dit que les commissaires aux plaintes, actuellement, ne faisaient pas un travail auquel on avait confiance. C'est ce que le ministre essaie de me dire, là, que...

M. Barrette : Pas du tout, M. le Président.

Mme Lamarre : Actuellement, c'est ce que je déplore. Le ministre apporte des changements. Dans ces changements-là, il ouvre des portes, et nous, on a la responsabilité de baliser les portes. Mais actuellement ceux qui reçoivent les plaintes sont des commissaires aux plaintes, et on est satisfaits de ce système-là. C'est juste qu'il en manque.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je n'ai pas dit ce que la collègue vient de dire, là.

Le Président (M. Merlini) : C'est ce que j'étais pour dire, M. le ministre. Je ne vois pas, dans vos propos, là, un prêt d'intentions. Je vois des opinions divergentes sur le statut de commissaire aux plaintes et ce qui est proposé dans l'article ici, c'est-à-dire avoir du personnel qui agit sous leur autorité.

Alors, je vous demanderais de continuer. Évidemment, encore une fois, je vous rappelle d'être attentionné à vos propos qui sont utilisés pour ne pas que j'aie à intervenir. Moi, je préfère que les échanges se continuent de la façon dont ils se sont déroulés depuis le début, mais, si je dois intervenir à chaque fois en vertu de l'article 38, je vais le faire, et ça, ça va nuire à la bonne marche, la bonne gouverne de nos travaux. Et je suis certain aussi que M. le député de Lévis aimerait aussi intervenir à un moment donné. Mais de ne pas toujours avoir à intervenir, que j'aie à intervenir, avec des aspects de notre règlement, que nous devons tous respecter, c'est ce que nous sommes tous engagés à faire. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, la dernière remarque de notre collègue m'amène à raccourcir mon propos, puisqu'elle l'a dit très clairement, là, elle a dit clairement dans la dernière phrase qu'elle a prononcée, elle veut que ce soient tous des commissaires aux plaintes. Alors, moi, c'est CQFD, là, ce qu'il fallait démontrer. Nous sommes ici dans un débat de visions, d'écoles, de perceptions, et notre position, elle est ce qu'elle est. Le projet de loi n° 130 n'est pas un projet de loi qui va dans cette direction-là et n'ira pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, le ministre est incapable de nous démontrer qu'est-ce qu'il veut faire faire par le personnel de différent que le commissaire actuel, et on n'est pas capables de recueillir officiellement, formellement des commissaires aux plaintes leur analyse de la situation actuelle, des problèmes qu'ils ont, des solutions aussi qu'ils ont. Alors, si on avait leur point de vue, c'est sûr que ça aiderait. On a juste la parole du ministre, et le ministre ne veut pas nous donner ces exemples-là, de qu'est-ce qu'il veut faire faire de plus ou de différent par le personnel que par les commissaires.

Alors, je vais laisser la parole à mon collègue député de Lévis. Il me reste quelques minutes encore, mais je laisse la parole au député de Lévis.

Le Président (M. Merlini) : Oui. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, merci, ce ne sera pas vraiment très long. Mais je comprends également, selon nos échanges, les inquiétudes qui sont manifestées, puis c'est vrai qu'elles sont des inquiétudes que l'on entend. J'analyse avec un certain recul les propos qui sont amenés. Il y a aussi un fait : il y a un système, actuellement, avec lequel on fonctionne, les gens fonctionnent dans ce système-là, il faut le faire connaître, il faut le bonifier, il faut faire en sorte que les gens puissent bien s'y adresser, que la ligne pour se rendre du début du processus à la fin soit efficace pour tout le monde.

D'ailleurs, dans un autre projet de loi, qui est devenu loi tout récemment, on a longuement débattu de cette problématique-là, notamment sur la maltraitance concernant les aînés. Les commissaires aux plaintes sont un des éléments centraux de cette loi sur la dénonciation d'actes potentiels de maltraitance, mais il y a manifestement une façon de faire maintenant, puis elle va changer un peu.

Puis là je comprends, moi aussi, puis je sais que le ministre a donné des explications, je sais qu'on en a réclamé par le biais de la Protectrice du citoyen. On a obtenu une réponse que j'aurais souhaitée un petit peu plus... J'en aurais souhaité davantage. D'ailleurs, j'avais demandé et j'avais proposé, M. le Président, vous vous en rappellerez, qu'on puisse entendre, d'un commun accord, la Protectrice du citoyen.

Mais là on est en train de changer un petit peu la façon de faire, puis il serait facile de se fermer les yeux puis de faire semblant qu'il n'y a pas cette notion de confiance là, qui est primordiale dans un processus comme celui-là, et c'est primordial de savoir à qui on s'adresse. Et d'ailleurs vous remarquerez que, dans plusieurs fonctions où on est appelés à aller chercher des témoignages, à analyser des situations pour arriver à une finalité, souvent le profil de ceux et celles qui recueilleront les témoignages, ce n'est pas anodin. Il y a la réceptivité, il y a l'écoute attentive, bien sûr, il y a discerner ce qui est le factuel versus la perception, là. Ce n'est pas un travail léger, là. Je veux dire, on ne serait même probablement pas tous appelés ici à pouvoir non plus le faire. Et c'est là, quand on établit cette ligne-là, cette confiance-là, qu'on a confiance dans le profil de celui ou de celle qui s'adresse à nous, qu'on a envie de se livrer davantage. Et, vu qu'on a envie de se livrer davantage, on sortira des éléments qui nous permettront d'aller encore plus loin puis peut-être de déceler des choses qu'on n'aurait pas vues. Ce n'est pas rien.

Alors, je comprends qu'on se demande qui seront ceux qui viendront épauler les commissaires parce qu'ils ont beaucoup de boulot. Alors, qui seront ces personnes-là? Quel sera leur profil? Qui seront ceux et celles qui sont appelés à établir ce premier contact là? Là, M. le Président, là, il ne faut pas aller bien, bien loin... puis on a tous ici des histoires, puis ce n'est pas parce qu'on est meilleurs l'un que l'autre, là, mais, je veux dire, le premier moment, là, le premier regard, le premier mot échangé fait la différence entre ou on avance, ou on a l'impression que ça ne marchera pas, ou on se rend jusqu'au bout. Alors, ce n'est pas du tout anodin. La ligne est extrêmement mince.

Je n'aurais pas détesté non plus, très honnêtement... parce qu'on l'a fait au projet de loi n° 115, on l'a fait, on a entendu la situation des commissaires aux plaintes, qui sont venus nous raconter un peu — parce que, là aussi, il y avait un processus extrêmement important — comment ils se perçoivent. Et on a même questionné les commissaires aux plaintes sur la vision qu'ils et qu'elles avaient de leur indépendance dans le processus de plainte déposée ou à aller recueillir. C'est quand même significatif. Je n'aurais peut-être pas non plus détesté ça. Puis pourquoi? Pas pour faire durer les choses. À la même enseigne, lorsque j'ai demandé la possibilité d'entendre le Protecteur du citoyen, ce n'était pas pour faire durer, parce que je ne suis pas un adepte de faire durer les choses, dans la mesure où elles deviennent claires, puis à un moment donné, bien, il faut finir par aboutir, mais reste qu'à l'occasion un éclaircissement supplémentaire ne fait qu'accélérer le processus. Puis, oui, il reste des inquiétudes, puis je sais que les gens ne nous voient pas, mais les gens nous entendent, puis cette notion-là de confiance, bien, on ne peut pas minimiser ça.

Je comprends aussi, M. le Président, puis là je fais une espèce de résumé de ce que j'ai entendu, mais je comprends aussi ce que le ministre nous a expliqué précédemment — je veux dire, pas besoin de sortir le verbatim, là — il a expliqué aussi les notions administratives d'une décision comme celle-là, c'est-à-dire un réseau parallèle versus la mise en place. Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais ce que j'en comprends et ce que les gens en auront peut-être compris, là, de faire en sorte qu'on soit obligés de recréer puis de payer différemment des gens — puis il y a une notion de coûts là-dedans, puis, je veux dire, on a tous bien compris ça — mais je ne vous cacherai pas que moi aussi, je me pose des questions, puis moi aussi, quelque part, là — puis c'est une hypothèse, c'est une image, là — de voir une infirmière d'étage devenir une employée du commissaire aux plaintes dans une exclusivité de fonction avec toute l'indépendance que la loi prévoit, reste, comme usager, ne serait-ce que d'établir une communication avec quelqu'un, qu'on peut penser être encore en contact avec des gens autour, une organisation autour, ce n'est peut-être pas nécessairement évident. Puis là les gens sont confrontés à un système qui fonctionne, puis moi, pour avoir fait une tournée aussi puis avoir rencontré des commissaires aux plaintes, c'est un système qui fonctionne, mais qui risque de déborder. Il y en a, de la job, là, il y en a, de l'ouvrage, puis c'est vrai que ça prend davantage de monde, puis c'est vrai qu'avec ce qu'on fait là maintenant puis ce qu'on fait avec le 115, ça ne va pas diminuer la tâche à accomplir par les commissaires aux plaintes, commissaires aux plaintes adjoints.

• (16 h 30) •

Ceci dit, bien, je m'en remets aussi, là, à la lettre de la Protectrice, je n'ai pas le choix. J'en veux plus, mais c'est ça que j'ai. Elle dit qu'elle est satisfaite dans cette notion-là d'indépendance et d'exclusivité de fonction. J'en conviens. J'aurais aimé davantage. Ça fait que, sur cette base-là, ça me semble logique. J'en veux plus, mais j'aurais cependant aimé... et je le redemande au ministre mais je n'attends même pas de réponse, finalement, M. le Président, parce que j'aurais aimé aussi qu'on revienne un peu sur cette notion-là, pas tant pour me convaincre, bien que ce soit le fun qu'on soit tous convaincus quand on décide de prendre une décision, mais peut-être convaincre les gens qui nous écoutent et qui se questionnent à travers tous ceux qu'on a nommés, là, des avocats... avec les usagers qui, évidemment, eux, étaient plus en processus d'accompagnement, mais se questionnent aussi parce qu'ils rencontrent des usagers. L'usager rencontre des usagers qui transigent et qui passent à travers un système puis il doit être, hors de tout doute raisonnable, sans reproche.

Alors, de fait, moi aussi, je me questionne un peu sur le profil, ce qu'on demandera à ceux et celles qui deviendront et qui pourraient devenir des employés du commissaire, avec cette lourde tâche et délicate tâche d'aller recueillir ce qui va permettre de se rendre au bout d'un processus, puis ça part par un premier regard et un premier témoignage. Moi, je pense, c'est extrêmement important de faire en sorte qu'on puisse aller chercher des personnes... Puis il y a des unités d'enquête dans des sections données, hein, je veux dire, puis là on ne reviendra pas sur le travail des policiers puis etc., mais, pour en connaître plusieurs dans plusieurs unités d'analyse et d'enquête, on crée notamment... Puis on a aussi des enquêteurs puis des inspecteurs hyper qualifiés pour recueillir des informations sur des sujets très délicats, pour d'autres... plus techniques, mais ça prend un profil, ça prend un profil. Moi, je pense que n'importe qui, demain matin, ne peut pas devenir la personne avec qui on établira ce lien de confiance là.

Alors, j'imagine, M. le Président, que le ministre a aussi cette préoccupation-là, là, parce que sa profession a fait en sorte qu'il a côtoyé des gens. Puis on le sait que c'est fragile, le monde de la santé, là, quand tu tombes dans le monde de la santé. Puis le ministre disait il y a deux instants : Il y a 12 000 plaintes qui sont déposées, là. On est dans un niveau d'ignorance, d'aventure, qui n'est pas toujours heureuse, puis on souhaite d'avoir les meilleures réponses, puis on se fie à ceux qui nous entourent parce que plus expérimentés que nous, avec tout ce que ça suppose de craintes, d'anxiété et de stress.

Alors, aussi, je ne fais que manifester moi aussi certaines inquiétudes, d'en faire la transmission, de me questionner sur le profil de ceux qui deviendront des personnes importantes dans un processus dans lequel la confiance est extrêmement importante. Et cette ligne mince, donc, qui me semble un peu dangereuse actuellement, là, c'est-à-dire de marcher sur cette ligne où des gens pourraient dire : Coudon, ceux à qui je vais parler sont-ils des gens qui ont gardé une certaine vision d'un système que je questionne, mais tout ça est très légitime.

Je m'arrêterai là-dessus, M. le Président. Je ne sais pas si la collègue de l'opposition aura — et je présume — un sous-amendement à proposer. J'en suis convaincu, et on continuera à faire du chemin là-dessus. Mais il y a quand même des questions qui se posent, et je pense qu'il faut prendre le temps de bien y répondre. Il en va du bon fonctionnement, au nom des patients, d'un système qu'on souhaite fonctionner encore mieux.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'ici, là, il y a lieu que je lise une lettre dont nous, tous et toutes, avons reçu une copie lors de nos travaux et sur 115, et sur 130. Peut-être qu'elle n'a pas été lue par nos collègues. La lettre est adressée par le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité des services du Québec, les gens dont on parle, les gens pour qui on émet des doutes actuellement. Qu'on le dise ou non, là, qu'on le veuille ou non, là, ce qui est exprimé autour de cette table-ci, là, c'est des doutes.

Mme Lamarre : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Un instant. Oui?

Mme Lamarre : ...faire la lecture, est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Barrette : Bien, elle a déjà été déposée, M. le Président. Vous l'avez déjà.

Mme Lamarre : La lettre du commissaire dans nos documents, c'est la même?

M. Barrette : Vous l'avez déjà. Bien oui.

Mme Lamarre : C'est la même? Parfait.

M. Barrette : Mais ceux qui nous écoutent ne l'ont pas lue, eux autres. «Nous retenons votre attention aujourd'hui puisque nous avons remarqué qu'il y a plusieurs présentations portant sur ces projets de loi — on parle ici de 115 et 130 — qui ont mis en exergue le rôle des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Selon nos observations, la fonction a fait l'objet de débats, de questionnements et de propos où certains acteurs ou entités — là, on parle de nous et ceux qui sont venus en commission parlementaire lors des consultations publiques — ont dépeint celle-ci de façon erronée et non conforme à son exercice. Le présent énoncé de position fait donc état de la mise au point que nous avons cru nécessaire d'effectuer au sujet de la fonction de commissaire aux plaintes et à la qualité des services et d'affirmations le concernant.»

Ce n'est pas long, là, M. le Président. «En effet, ces affirmations à l'effet que le commissaire n'a aucun autre pouvoir de recommandation, qu'il ne serait pas exécutoire, qu'il manque d'indépendance, qu'il peut émettre des décisions douteuses et qu'il faudrait réorienter le régime des plaintes à l'extérieur du réseau pour des raisons d'expertise sont des affirmations lourdes de la part de personnes certes influentes et bien intentionnées, mais à qui la pratique terrain de la fonction manque. Le rôle principal des commissaires qui oeuvrent au sein du réseau de la santé et des services sociaux est de servir les intérêts des usagers en veillant à ce qu'ils soient bien desservis par les établissements dans le respect de leurs droits. Pour ce faire, les commissaires doivent adopter une attitude objective et impartiale et tenir compte des facteurs environnants, dont la conjoncture qui prévaut au sein d'établissements pour lesquels ils oeuvrent. Il s'agit d'une fonction noble, qui exige un devoir de réserve que nous nous employons à respecter.

«Les propos tenus lors des commissions parlementaires témoignent d'une faible reconnaissance du travail des commissaires qui oeuvrent au sein du réseau de la santé et des services sociaux depuis de nombreuses années et qui détiennent une expertise très développée. Il est légitime, au sein d'une société démocratique, de remettre en question et de critiquer, même sévèrement, les façons de faire. Nous sommes toutefois d'avis que cela devrait se faire dans le respect et le souci des gens visés qui, malgré les critiques, déploient leurs énergies et leurs forces à venir en aide aux citoyens. Qui plus est, de telles critiques auraient avantage à être faites en des lieux prévus à cette fin, ceci afin de permettre à toutes les parties impliquées de présenter leurs observations, de répondre à certaines incompréhensions s'il y a lieu, de rétroagir aux commentaires et d'échanger sur les pistes d'amélioration à envisager, le cas échéant.

«Or, ce dont nous avons été témoins lors de ces commissions parlementaires nous a plutôt paru être une opportunité — et là, là, entendons-nous bien et écoutons bien ceci — pour certains acteurs de mettre en évidence leurs intérêts propres ainsi que leurs croyances personnelles plutôt qu'une volonté de vouloir contribuer à l'avancement pour la formation des soins et services au sein du réseau de la santé et des services sociaux. Est-ce que le régime des plaintes est perfectible? Bien entendu, comme tout processus. Est-ce que des améliorations pourraient être apportées? Nous le croyons. Nous avons déjà émis des recommandations à cet effet visant le pouvoir d'enquête et la reddition de comptes. Employons nos forces à collaborer ensemble pour le bien des usagers et non les uns contre les autres. Les acteurs qui gravitent autour des usagers doivent travailler en collaboration et en complémentarité pour le bénéfice des usagers.» Bon, il y a une formulation de fin.

Alors, cette lettre-là est signée par la présidente du regroupement des commissaires aux plaintes. Et j'insiste sur la phrase qui est dite, là, «une opportunité pour certains acteurs de mettre en évidence des intérêts propres ainsi que leurs croyances personnelles plutôt qu'une volonté de vouloir contribuer à l'avancement...» M. le Président, là, le monde des commissaires aux plaintes et à l'appréciation de la qualité, ce n'est pas un tribunal, ça ne sera jamais un tribunal. C'est une structure qui relève du conseil d'administration, dont l'objectif est de faire en sorte que les citoyens peuvent être entendus de façon à améliorer le système de santé. C'est à ça que ça sert. Ce n'est pas un tribunal. Et ces gens-là doivent être entendus dans un environnement et une chaîne de procédure qui est indépendante par des gens qui ont la capacité de faire ce travail-là, ne serait-ce que par la bonne foi. Mais je le répète, ce n'est pas un tribunal. C'est l'interface entre le citoyen et le système, disons-le comme ça, dans un forum indépendant où les gens peuvent s'exprimer et avoir une réponse. S'il y a lieu, M. le Président, d'aller à un tribunal, c'est après. C'est après. Non, non. Je vois que mes collègues acquiescent à mon commentaire. Mais le traitement d'une plainte n'est pas un tribunal, et c'est la raison pour laquelle l'objet premier, là, est d'avoir des gens dont la première fonction est d'être capable d'être objectif et impartial, d'avoir la capacité d'écoute et d'analyse d'une situation qui soit appropriée et qui permet de tirer une conclusion raisonnable par des professionnels qui sont dans le réseau.

• (16 h 40) •

Et, oui, M. le Président, là, il est possible que la commissaire locale aux plaintes soit une infirmière, oui, il est possible que ce soit un physiothérapeute, oui, il est possible que ce soit un dentiste, et, oui, il est possible que le médecin examinateur provienne de l'institution. Ça existe, et c'est comme ça, et c'est cette espèce, là, M. le Président, de gens qui sont dans le milieu, qui s'extraient momentanément, qui ont la garantie de l'indépendance de fonction pour jouer ce rôle-là. Et là, ici, là, tout ce que j'entends, moi, là, là, c'est un discours qui vise à s'en aller vers quelque chose d'encore plus indépendant, quasi judiciarisé. J'exagère à peine.

Les gens qui sont dans le réseau, M. le Président, là, ils font leur travail de bonne foi et ils le font correctement. Et là on essaie de... On a un débat, là, actuellement, là, qui tend à donner l'impression du contraire. Il fonctionne, notre système actuellement, là. Il fonctionne. Il a besoin d'ajustements? Oui, d'accord. C'est pour ça qu'on a le projet de loi n° 130. Alors, la réalité, elle est ce qu'elle est. Alors, qu'est-ce qu'on veut exactement, là? On veut avoir un débat sur l'opportunité d'avoir un système parallèle, laisser entendre que tous ces gens-là ne font pas suffisamment bien leur travail, puis que ce n'est pas correct, ce qui se passe? Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

On m'indique, M. le Président, que peut-être vous n'avez pas reçu le document en question. Bien, on m'avait indiqué précédemment que vous l'aviez eu. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de le déposer et de le distribuer, et je m'excuse de cet imbroglio-là. J'avais eu une information contraire.

De bonne foi — imaginez, là, de bonne foi — est-ce qu'on doit avoir une structure différente dans mon entourage pour être sûr qu'il n'arrive rien, là? C'est ça qui se passe, là. C'est de ça qu'on parle, là. On a une structure, là, qui traite des plaintes, là, puis ça fonctionne très bien, puis ils sont indépendants, puis on veut garantir encore plus qu'ils sont indépendants.

Je vais ajouter et terminer là-dessus, M. le Président. Ce dont on parle depuis des heures, là, la Protectrice du citoyen est venue ici... bien, pas ici aujourd'hui, mais en consultation publique. Jamais n'a-t-elle relevé cet aspect-là des choses, jamais. Elle a fait une recommandation spécifique sur l'indépendance du personnel, mais jamais elle n'a évoqué même le fait que la structure actuelle du traitement des plaintes posait problème. Jamais la Protectrice du citoyen n'est venue nous dire ou évoquer, même de loin, qu'il faudrait sortir tout ça du réseau hospitalier, jamais. Jamais n'a-t-elle évoqué le fait que la réception des plaintes, la collection de la donnée soit faite par un commissaire formellement.

Alors, on a la personne qui a comme fonction de protéger le citoyen, et qui le fait très bien, et sans aucune retenue, au sens où elle a la retenue qui est propre à ses fonctions, et elle n'aborde pas ça quand elle vient nous voir. Et là, nous, autour de la table, là, on aurait une vérité que d'autres n'ont pas? Bien, c'est probablement pour ça que le regroupement des commissaires aux plaintes a dit qu'il y avait des gens qui avaient des visions personnelles à défendre et des intérêts. C'est probablement pour ça qu'elle voulait dire ça, parce que la personne qui est reconnue comme étant la plus neutre dans le réseau public, là, c'est le Protecteur du citoyen, et le Protecteur du citoyen, qui a une large expérience, ne voit pas un problème à corriger dans la structure actuelle. Bien là, à un moment donné, un plus un est censé donner deux là aussi, mais ça a l'air que ce n'est peut-être pas ça aussi.

Alors, juste un dernier commentaire, et ce sera le dernier. Je ferai remarquer que le Protecteur du citoyen ne recueille pas, lui non plus, personnellement les plaintes. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Et là on est dans une guerre... pas une guerre, mais dans un débat d'école qui est intéressant, mais qui ne fait pas avancer le projet de loi.

Document déposé

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. La lettre lue par le ministre est donc déposée, et les membres en ont reçu copie, pour les fins de l'audio. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Bien, je veux dire, j'ai bien écouté puis entendu le ministre qui est parti sur une longue explication d'une lettre qu'il a lue et puis je ne comprends pas, là. Il donne l'impression qu'on remet en question la qualité des commissaires, et ça n'a jamais été dit. C'est parce que je ne comprends pas, là. Je veux dire, on va réanalyser, ils vont tout le repasser en revue, là, mais ça n'a jamais été dit. Au contraire, on dit que ça va super bien, qu'on a un système qui fonctionne, là. La seule chose... C'est ça que... Mais, tu sais, le ministre, là, fait signe qu'il n'est pas sûr, là, mais, je veux dire, moi, je pense, je suis pas mal sûr, tu sais...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Non. Un instant, un instant, un instant!

M. Barrette : Là, on essaie de faire une lecture de signes.

Le Président (M. Merlini) : Non, non, non! Il n'y a pas de lecture de signe, il n'y a pas de vidéo.

M. Paradis (Lévis) : Ah! vous savez, M. le Président, lecture de signes quand il n'y a pas de caméra, ce n'est pas très fort, tu sais.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement.

M. Paradis (Lévis) : Alors, on va se contenter de mettre des mots puis de prononcer des paroles.

M. le Président, la problématique qui a été soulevée... Ce que j'ai dit il y a deux instants, j'ai expliqué l'importance de cette organisation-là. J'étais au 115, pas manqué une minute, puis sachez que, quand des gens viennent parler, je suis pas mal attentif et j'ai entendu ce qu'ils avaient à dire. Puis c'est correct qu'il dise qu'il y a des gens qui questionnent — et puis tant mieux qu'il y ait des gens qui questionnent — nos institutions, nos organisations, nos systèmes. Tant mieux parce que plus on les questionnera, plus on pourra les bonifier. On va trouver quelque chose de plus.

Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas ça, ce n'est même pas ça. Le système fonctionne. Puis le ministre, là, donne l'impression qu'on s'attaque au travail des commissaires aux plaintes. Bien, qu'il comprenne bien, je le prononce, là : Il en est tout autrement. Là, je l'ai dit devant le micro, là, c'est sûr que ça a sorti. Probablement que les gens ont dû baisser le volume s'ils écoutent, là. Alors, ce n'est pas ça pantoute. La seule question qu'on s'est demandée et qu'on se pose, en vertu d'une nouvelle façon de faire, d'une procédure où, là, arrive des gens qui se greffent à un système comme celui-ci, on ne se questionne rien qu'en disant : Qui seront-ils, quel est le profil? C'est important. On convient que c'est important. Alors, ne faisons pas penser que, là, tout le monde veut...

Que certaines personnes viennent ici en commission parlementaire, par exemple, pour se faire entendre lors d'auditions de mémoires, qu'on remette en question des processus, des procédés, des décisions, c'est la vertu de nos institutions, puis c'est bien correct, puis que quelqu'un se lève ici pour dire que ce n'est pas correct qu'il le fasse, bien, moi, je vais dire : Rassoyez-vous parce que c'est de même que ça marche. Alors, c'est bien parfait. Mais, dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas ça. Je ne fais rien que rappeler au ministre, M. le Président, que ce qu'on remet en question et ce qui est dit ici, là, c'est : Ces inquiétudes-là, qu'il ne faut pas taire...

Puis ce n'est pas vrai que ça ne fait pas avancer. Ça fait avancer parce que ça clarifie, puis plus c'est clair, mieux c'est. Puis je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, dans le système de santé, quand tu arrives là-dedans puis que tu ne connais pas tout ce qui se passe, tu es obligé de marcher avec la confiance, tu es obligé de marcher avec la clarté.

Alors, on est loin d'être en désaccord avec ce qui est dit là-dedans. La seule chose, c'est qu'on dit : Maintenant, il y a un processus qui fonctionne, qui est solide, qui va bien. Il y a beaucoup de travail à venir. Il y a une nouvelle façon de faire qui est proposée, des gens qui vont se greffer. Je comprends que la Protectrice du citoyen... Je l'ai même dit. J'ai dit : En vertu de la lettre qu'on a reçue, je suis bien obligé de comprendre qu'elle dit : C'est bien correct. On l'a dit, ça ne peut pas être plus clair que ça. Au-delà de ça, bien, je veux dire, il est normal qu'on questionne qui seront ces gens-là puis qu'est-ce que ça va donner par la suite, et, comme je le disais, plus loin que la vision du ministre sur ce seul document. J'imagine que la collègue aura un amendement ou un sous-amendement à proposer. En tout cas, elle continuera à en parler. Mais jamais, au grand jamais, je n'ai remis en question ici la qualité et l'effort fait par les commissaires, qui, au contraire, me disent, moi, avoir besoin de ressources, et on l'a dit également.

D'ailleurs, dans le 115, ça a été un des éléments majeurs. On a répété à maintes reprises... Parce qu'on nous a dit qu'on aurait des ressources supplémentaires à ce chapitre-là, puis on a dit à la ministre qui est déléguée aux Aînés : Mme la ministre des Aînés, assurez-vous que votre collègue le ministre de la Santé puisse aussi avoir la même pensée que vous et donner les ressources nécessaires pour qu'on puisse bien faire le travail, parce qu'il y a des gens qui s'inquiètent de ça, puis c'est aussi normal.

Je m'arrêterai là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Un seul commentaire. C'est les commissaires aux plaintes qui se sentent attaqués. Ce n'est pas moi qui veux vous faire accroire que vous les attaquez. C'est eux autres qui se sentent attaqués. C'est tout.

M. Paradis (Lévis) : ...parce que jamais les commissaires aux plaintes n'ont dit que nous voulions les attaquer, là. Attention, là, je veux dire, ce n'est pas ça.

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça non plus.

M. Paradis (Lévis) : Bien, c'est ça.

M. Barrette : J'ai dit, M. le Président : Les commissaires en plaintes, c'est eux qui se sentent attaqués. Est-ce que j'ai dit que c'était le député de Lévis qui les attaquait?

M. Paradis (Lévis) : Non. Bien, alors, comme... Parfait. Alors, on est sur la même longueur... Ces gens-là se questionnent sur ce que des gens disent. On ne prêtera pas intention à chaque personne ici d'attaquer qui que ce soit. Ce n'est pas ça non plus.

M. Barrette : Bien là...

M. Paradis (Lévis) : Bien oui. Bien, c'est de même.

M. Barrette : Vous avez l'épiderme sensible aujourd'hui, cher collègue.

M. Paradis (Lévis) : On a peu dormi, M. le Président, la nuit dernière, probablement.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît!

M. Barrette : Moi, j'ai paisiblement dormi.

M. Paradis (Lévis) : Hein? Une petite nuit de rien.

Le Président (M. Merlini) : Je vais être obligé d'intervenir, et je ne veux pas le faire, mais je vais le faire. Je vous répète, pas d'interpellation de chaque côté de la table. On s'adresse à la présidence pour faire valoir les questions et les réponses qu'on a à faire dans l'étude détaillée de ce projet de loi.

M. Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Si les collègues ont des amendements, je les invite à les déposer.

Le Président (M. Merlini) : Voilà. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste cinq minutes.

• (16 h 50) •

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, de la même façon que mon collègue député de Lévis, de la deuxième opposition, je veux vraiment enlever tout doute, nous n'avons, au contraire, pas adressé aucune critique des commissaires aux plaintes. Au contraire, nous considérons que leur statut leur confère l'indépendance dont ils ont besoin. Ce qui est remis en question, c'est plus l'ajout de personnel. Alors, d'aucune façon nous n'avons critiqué les commissaires aux plaintes.

Et, quand je relis maintenant la lettre, alors, d'abord, je m'étonne que le ministre ait été convaincu que nous en avions eu une copie parce que les destinataires de cette lettre ne sont pas les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, mais M. Gaétan Barrette, M. Michel Fontaine et M. Luc Castonguay, alors le ministre et deux sous-ministres. Alors, je pense que ni mon collègue député de Lévis ni moi ne sommes dans cette liste d'envoi, et c'est tout à fait normal qu'on ne l'ait pas eue.

Je réitère que nous avions fait la demande d'entendre le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité des services du Québec, et que ces gens ont été reçus et entendus dans le cadre des travaux du projet de loi n° 115 piloté par la ministre des Aînés, mais que cette prérogative, ce privilège d'entendre le Regroupement des commissaires aux plaintes nous a été refusé par le ministre de la Santé, alors que nous en avions expressément fait la demande, particulièrement parce que le ministre a ajouté dans le projet de loi n° 130, a introduit dans le projet de loi n° 130 plusieurs articles qui concernent le commissaire aux plaintes. Alors, ça nous apparaissait être le gros bon sens et une importance pour garantir un éclairage approprié que nous ayons la possibilité d'entendre les commissaires aux plaintes. Et je redis la confiance que nous avons au processus de commissaire aux plaintes. C'est ce que nous préconisons. C'est ce que nous voulons maintenir. Nous sommes d'accord pour ajouter du personnel pour accompagner et soutenir ces gens-là, mais pas pour recueillir les plaintes.

Alors, effectivement, M. le Président, je vais déposer un amendement en lien avec les convictions que j'ai énoncées, qui ne sont pas du tout en lien avec le contenu de la lettre que le ministre a lue du Regroupement des commissaires aux plaintes.

Le Président (M. Merlini) : Donc, ce serait un amendement à l'article 11?

Mme Lamarre : Un amendement à l'article 11, exactement, puisque nous traitons concomitamment le 11 et le 11.1. L'amendement que je dépose est à l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, pour la lecture de votre amendement. Un instant. M. le ministre?

M. Barrette : Alors, pour que nos archives soient précises, je réitère le fait que — je l'ai dit précédemment — on m'avait indiqué que la lettre avait été déposée à la commission. Ce n'était pas le cas. Je m'en suis informellement excusé. Alors là, je pense que ce commentaire-là n'était pas nécessaire. Alors, de bonne foi, M. le Président, j'ai mentionné ça à votre attention. Bon, je l'ai renversé moi-même après qu'on m'ait indiqué le contraire. Alors, que notre collègue s'étonne alors que j'ai fait ces commentaires-là, bien, moi aussi, ça m'étonne, M. le Président, mais ne me surprend pas.

Alors, nous attendons l'amendement, M. le Président. Est-ce qu'on doit conclure 11.1 avant d'avoir un amendement?

Le Président (M. Merlini) : Non. Nous avons un dépôt d'amendement à l'article 11. Alors, madame, oui, pour la lecture de votre amendement.

Mme Lamarre : Il me reste quelques secondes avant, M. le Président. Je reste avec une question. Pourquoi le ministre a-t-il refusé que nous entendions les commissaires aux plaintes dans le cadre de ce projet de loi n° 130? La question mérite d'être posée, et le ministre pourrait nous apporter une très bonne réponse s'il le souhaite. Je lui laisse l'opportunité d'expliquer pourquoi il a refusé que nous recevions le Regroupement des commissaires aux plaintes.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, notre collègue évidemment pose une question à portée politique et à laquelle elle a déjà...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, M. le Président, vous allez comprendre par la réponse. La collègue sait très bien que les gens qui sont convoqués et choisis pour venir en commission parlementaire sont choisis après discussion entre les leaders, entre les deux organisations. Bien oui. Bien oui, il y a une discussion entre les deux. Alors, moi, M. le Président, il y a eu des discussions, et je peux vous affirmer que je ne prends pas de décision un par un, comme ça. Il y a des discussions. Et il arrive parfois — et je pense que ça a peut-être été le cas, là, je n'ai pas la mémoire de la chose — qu'il y a parfois un très grand nombre de gens qui veulent se présenter en commission, et qu'il y ait des choix à être faits, et ces choix-là sont multipartisans, et ça a adonné comme ça. Je ne peux pas vous en dire plus puisque je ne me souviens pas. Et je suis même convaincu que je n'ai pas nominativement interdit à qui que ce soit d'être entendu.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Taillon, pour le dépôt de votre amendement à l'article 11.

Mme Lamarre : Excellent. Alors, je rappelle quand même qu'il y a quatre articles qui portent spécifiquement sur le commissaire aux plaintes dans ce projet de loi n° 130.

Alors, je dépose l'amendement, M. le Président. Alors, à l'article 11 : Après le deuxième alinéa de l'article 11 du présent projet de loi, ajouter les mots suivants : «Seul un commissaire local ou un commissaire local adjoint peut recueillir une plainte.»

Le Président (M. Merlini) : Merci. Alors, on va faire des copies et en prendre réception. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Mme la députée de Taillon a déposé un amendement à l'article 11. Pour vos explications, Mme la députée, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Merlini) : Oui, je vous en prie, M. le ministre.

M. Barrette : 35.6. J'ai été l'objet, lors des dernières minutes, M. le Président, non seulement d'un prêt d'intention rétrospectif, mais d'accusations, et j'aimerais que vous demandiez à notre collègue de retirer ses propos. On m'a prêté l'intention d'avoir personnellement refusé d'entendre un groupe, et, comme notre collègue connaît très bien la procédure, c'est, pour moi, une accusation. Alors, je n'ai pas posé ce geste-là. Non seulement c'est clair dans son esprit, mais on me demande des explications. Ça devient une accusation. Par une affirmation rétrospective, on me demande de m'expliquer. M. le Président, là, dans nos règles parlementaires, on est au moins dans le prêt d'intention et, en ce qui me concerne, on est au niveau de l'accusation, et ça ne m'apparaît pas acceptable dans notre Parlement.

Le Président (M. Merlini) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc vos travaux, et, à votre question de règlement, M. le ministre, la question peut être posée, effectivement. L'intention prêtée est plutôt dans la mesure où la députée a mentionné que vous avez refusé d'entendre le groupe en question, le Regroupement des commissaires aux plaintes, mais il n'y a pas là matière d'accusation, comme vous le soulevez, effectivement.

Et je le répète encore une fois, de faire attention aux propos, d'être prudent dans les propos. Oui, les questions peuvent être difficiles, je vais le dire comme ça, les opinions divergent autour de ce projet de loi, j'en conviens, mais je répète, si je dois intervenir en vertu de l'article 38, on n'en viendra pas à bout d'arriver à l'étude de ce projet de loi. Alors, oui, les opinions divergent, oui, il y a des amendements et des sous-amendements qui seront proposés. Concentrons notre travail sur ces aspects-là et évitons les propos qui pourraient être blessants ou des prêts d'intentions qui sont clairement interdits par notre règlement.

Alors, je reviens à Mme la députée de Taillon pour votre explication à l'amendement que vous proposez. À vous la parole.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, ce que je préconise depuis le début de ces travaux, et c'est une reconnaissance, je pense, du travail et du mandat particuliers que le commissaire local ou que le commissaire local adjoint a, c'est donc que la portion de la cueillette d'une plainte, la réception d'une plainte soit faite par un commissaire local ou un commissaire local adjoint.

Cette fonction revêt un caractère formel et une imputabilité dont les commissaires se sont très bien acquittés jusqu'à maintenant. Alors, l'ouverture qui est faite actuellement dans le cadre du projet de loi n° 130, elle ouvre cette possibilité de recueillir une plainte à du personnel qui n'a pas un statut de commissaire.

Alors, j'ai eu l'occasion déjà d'en parler un peu. Je vais essayer de prendre ça sous un autre angle pour aller chercher un peu plus d'autres informations. Tantôt, le ministre a dit qu'il y avait 12 000 plaintes par année qui étaient déposées. Est-ce que je peux savoir combien il y a actuellement de commissaires locaux et de commissaires locaux adjoints dans les 32 CISSS et CIUSSS?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Approximativement 80, M. le Président.

Une voix : Dans les établissements, ça.

M. Barrette : Dans les établissements. Oui, dans le réseau public, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : 80 dans les 32 établissements, à peu près, là. C'est ça que vous dites, M. le ministre?

Une voix : Dans le réseau complet, mais il y en a aussi dans les CHSLD. Dans le fond, les CHSLD privés...

Le Président (M. Merlini) : Alors, au micro, M. le ministre.

M. Barrette : Ça inclut le privé conventionné aussi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'essaie juste de calculer rapidement. Ce que ça me donne, là, si je mets 12 000 plaintes à 80 commissaires, ça fait 150 plaintes par année. Donc, 80, j'essaie de le calculer rapidement, ça me donne 150 plaintes par commissaire. Alors, bon, si on travaille 180 jours, ça fait une plainte à entendre par jour de travail. On peut présumer qu'une plainte, ça s'entend en une heure ou deux, là, et donc il reste encore six heures au commissaire pour travailler et pour faire d'autres choses, qui sont l'accompagnement aux plaintes, dont le ministre a parlé, et d'autres démarches, là, par rapport au traitement de la plainte.

Alors, ça ne me semble pas démesuré actuellement de maintenir le statu quo. Ça n'empêche pas... ça n'oblige pas à engager du personnel de plus. Ce qu'on vient donner comme soutien aux commissaires, c'est du personnel, et là, dans le suivi de ces plaintes-là, dans les aspects administratifs du suivi de la plainte, qu'on fournisse aux commissaires plus de ressources humaines, moi, je pense qu'on est probablement tous d'accord autour de la table ici, si ça peut faciliter le travail des commissaires, leurs disponibilités, mais 12 000 plaintes, 80 commissaires, ça fait 150 plaintes par an par commissaire. Si je le prends autrement, 12 000, 32 CISSS ou CIUSSS, ça fait 375 plaintes par année par grand CISSS ou CIUSSS. Ça fait l'équivalent d'à peu près deux plaintes par jour, parce que, si on considère que les gens ne travaillent pas 365 jours, là, on va être généreux, c'est moins que ça, mais j'en mets deux plaintes par jour.

Alors, pourquoi est-ce qu'on aurait besoin d'avoir du personnel de plus pour recueillir des plaintes, alors que, de façon évidente, il y a des ressources actuellement? On n'est pas opposés au fait qu'on puisse avoir besoin de quelques commissaires de plus, parce qu'on l'a dit, depuis le projet de loi n° 10, il y a eu une diminution considérable du nombre de commissaires locaux et de commissaires locaux adjoints. Peut-être que dans un mouvement de balancier, parfois, on va un petit peu trop loin d'un côté. Alors, peut-être qu'il faut réajuster et augmenter le nombre de commissaires aux plaintes, de commissaires locaux et de commissaires locaux adjoints aux plaintes, mais mathématiquement, là, ça nous semble être quelque chose qui est encore réaliste, qui permet d'occuper peut-être l'équivalent de un huitième ou un quart d'une journée d'un commissaire aux plaintes, et le reste de sa journée lui permettrait de faire le reste du travail.

Alors, moi, je pense que ma proposition est une proposition au niveau de l'amendement, qui viendrait, au contraire, confirmer le statut et le mérite du rôle du commissaire, que ce soit un commissaire local ou un commissaire local adjoint, viendrait donner la garantie à la population que ce ne sera pas un membre du personnel qui recueillera la plainte et, dans le processus de suivi, bien, avec les garanties que le ministre nous a dit au niveau de l'indépendance et du fait qu'il y aurait une exclusivité de fonction, je pense qu'on peut faire confiance au personnel pour le reste du traitement, de l'accompagnement de cette plainte-là. Les commissaires leur délègueront ce qu'ils voudront, mais le moment stratégique et le moment qui est la porte d'entrée aussi de cette démarche de porter plainte va être préservé et il va être préservé dans un lien entre un commissaire et un citoyen.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je pense, M. le Président, ici, là, qu'on a la démonstration, je pense, la plus parfaite qu'on est... je ne pense pas qu'on puisse avoir de démonstration plus parfaite de l'objectif absolu, là, qui est de faire en sorte que la plainte soit recueillie exclusivement par... bien, de toute façon, la démonstration est faite, c'est ça, l'amendement.

Alors, regardez, M. le Président, on essaie de faire des règles de trois pour justifier quelque chose et c'est vraiment méconnaître le travail des commissaires aux plaintes. Rappelons que le commissaire aux plaintes, c'est le commissaire aux plaintes et à l'amélioration de la qualité. Ça ne fait pas que traiter des plaintes, les commissaires locaux aux plaintes. Ça fait autre chose.

En réalité, M. le Président, quand on regarde les interventions, qui sont de durée variable et de portée variable, que font les commissaires aux plaintes et à l'amélioration de la qualité, il y en a 40 000 par année, O.K.? Il y en a 40 000 interventions qu'ils font, parce qu'ils doivent aussi faire de l'assistance, des consultations, de l'appréciation de la qualité. Bref, leurs types d'interventions varient. De ces 40 000 interventions là, il y en a 12 000 plaintes formelles qui sont conclues, et le chiffre officiel, là, il y a 472 de ces plaintes-là qui se retrouvent chez le Protecteur du citoyen.

Alors, c'est beau, là, faire des règles de trois, mais c'est des règles de trois pourquoi, là, exactement? On est encore dans un débat d'école. Alors, le Protecteur du citoyen doit accompagner aussi des gens, doit expliquer des choses aux gens doit faire des enquêtes, doit faire des consultations pour apprécier la qualité et ainsi de suite. Et, oui, on est bien d'accord à ce qu'il doit y avoir du personnel. Le député de Lévis nous a dit que, lui, il comprenait qu'à un moment donné il y avait un enjeu monétaire, qu'à un moment donné, là, il fallait qu'il y ait du monde indépendant qui vienne appuyer le commissaire local aux plaintes. Mais là on est encore une fois dans un argumentaire de bataille d'école, et j'ai dit précédemment où on s'en allait et où on n'irait pas. Voilà. C'est tout, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Le ministre nous dit où on s'en allait et où on n'irait pas. Nous, on a le droit, je pense, quand on représente les citoyens, quand on représente les gens qui nous ont élus, d'avoir les informations appropriées et la justification.

Moi, je n'ai toujours pas entendu la justification du ministre pour dire qu'il avait besoin que ce soit du personnel non commissaire. Si c'est une question de budget, qu'il nous montre combien d'argent de plus ça coûterait d'avoir quelques commissaires de plus. Encore une fois, je ne veux pas qu'il revienne avec l'idée de la régie des plaintes, là. On n'est pas là-dedans. On est dans un modèle qui fonctionne avec les commissaires, et, si ça en prend quelques-uns de plus pour recueillir les plaintes, bien, je pense qu'il faut regarder ça et je pense que c'est certainement des sommes modestes, parce qu'entre un poste de membre du personnel et un poste de commissaire... et, quand on calcule, là, comme on en a 80 actuellement à travers tout le Québec, on ne parle pas là de sommes énormes, mais on donne une garantie qu'on protège la crédibilité d'une institution et, à travers elle, on protège également l'ensemble de notre démocratie et l'ensemble de la protection des citoyens.

Moi, je pense que c'est au ministre de nous expliquer pourquoi il banalise, jusqu'à un certain point, cette portion de la relation entre un citoyen et le fait que la plainte soit reçue. Alors, moi, je veux l'entendre là-dessus, mais jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu d'argument. Je n'ai pas eu de justification. Alors, je les attends toujours, ces justifications-là. Autrement, je pense qu'on est tout à fait dans un modèle qui a fait ses preuves, auquel la population fait confiance, qui est bonifiable. Les gens considèrent eux-mêmes, le Regroupement des commissaires aux plaintes et qualité des services reconnaissent eux-mêmes qu'il y a toujours place à bonification, mais on est justement dans le fait que cette institution-là, actuellement, elle s'est mérité la confiance de la population, puis on veut préserver cette confiance-là de la population à cette institution-là. Donc, je pense que c'est au ministre de nous dire pourquoi lui pense qu'on n'aura plus besoin de commissaires pour recueillir des plaintes puis qu'on peut prendre du personnel qui n'a pas le statut de commissaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas dit qu'on n'aurait plus besoin de commissaires aux plaintes pour recueillir des plaintes. Je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que ce n'était pas un absolu que d'avoir un commissaire aux plaintes dans toutes les circonstances pour recueillir des plaintes. C'est tout ce qui est dit. Et je reprends les paroles du député de Lévis qui, lui, comprend et je comprends qu'au Parti québécois, avoir une approche équilibrée sur le plan budgétaire, c'est un concept...

Une voix : ...

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : Veuillez continuer, M. le ministre.

M. Barrette : C'est un concept qui n'est pas recevable. C'est comme ça. Alors, ce n'est pas à moi à justifier quoi que ce soit, là. Je me suis exprimé clairement. Nous avons une structure qui fonctionne. Il y a des commissaires qui ont besoin de plus de ressources. Nos ressources supplémentaires, on peut les construire d'une manière x, y, z. C'est accepté par le Protecteur du citoyen que ce que nous proposons, manifestement, soit approprié, puisque la seule critique qui a été faite ou la seule recommandation provenant d'une critique était de s'assurer de l'indépendance des membres du personnel qui étaient sous l'autorité du commissaire, et c'est exactement ce que l'on fait. Et là on veut m'emmener dans des justifications, des débats, des chiffres, pour qu'à la fin on ait, évidemment, simplement des commissaires aux plaintes. M. le Président, on tourne en rond, là. Moi, je veux bien tourner en rond, là, mais je ne suis pas obligé de tourner constamment en rond, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, c'est parce que j'ai bien écouté le ministre, là, mais je ne les ai pas. Il le dit lui-même, on a une structure qui fonctionne, on a une structure qui inspire la confiance de la population. Les commissaires ont besoin de plus de ressources. On est d'accord pour dire qu'on va leur en donner plus. La seule chose, c'est que cette portion de recueillir la plainte, elle doit être réservée au statut du commissaire. Le fait que le personnel ait une garantie d'exclusivité de fonction et d'indépendance, c'est sûr que ça le prend, parce que, même si on ne lui fait pas faire recueillir les plaintes, dès qu'il travaille pour un commissaire, il faut absolument que cette personne-là, on lui fasse signer des avis puis qu'on s'assure qu'elle respecte la confidentialité des dossiers qu'elle va voir circuler, qu'elle soit indépendante et qu'elle n'ait pas deux, trois options, qu'elle n'aille pas travailler deux jours-semaine sur le même étage que l'élément qu'elle doit juger ou dont elle a accès au niveau du contenu de la plainte.

Donc, sur bien des aspects, là, on est sur la même longueur d'onde, le ministre et moi. On comprend. La seule caractéristique puis que je n'arrive pas à comprendre, c'est : Pourquoi il veut absolument permettre que ce soit du personnel et non pas quelqu'un qui a un statut formel de commissaire local, commissaire local adjoint, qui soit celui qui ait l'activité très spécifique et très importante dans le déroulement d'une plainte, d'être celui qui recueille la plainte?

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais citer George... non, George Bush père : «Read my lips.» Je ne le sais pas d'où vient la notion qu'a notre collègue selon laquelle les plaintes sont toutes recueillies par des commissaires aux plaintes. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas.

Il y a plein, plein, plein d'endroits où c'est une secrétaire qui a l'indépendance, puis le serment ou la confidentialité, et tout, et tout, et qui fait remplir des formulaires, et qui pose des questions. Et c'est ça, le problème, M. le Président, notre collègue affirme une chose qui est inexacte. C'est inexact. Le recueil de la plainte ne se fait pas, dans 100 %, des cas par un commissaire. Et, quand notre collègue veut que ce soit un commissaire, c'est parce qu'on se rapproche du juridique. Ce n'est pas ça, la gestion des plaintes. Ça commence par un recueil d'informations qui émane d'une personne, d'une famille, dans un environnement qui garantit la neutralité et, comme elle le dit, ça fonctionne très bien.

Alors, ce n'est pas le cas, 100 % des plaintes au Québec ne sont pas recueillies par les commissaires. Alors, ce que notre collègue veut évidemment, c'est ce que je dis depuis le début, c'est de créer quelque chose de nouveau et ultimement, je dirais, idéalement, de parallèle. C'est tout. Qu'est-ce que je peux dire de plus?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

• (17 h 20) •

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, si actuellement le personnel n'est pas impliqué ou est déjà impliqué, pourquoi le ministre le rajoute dans sa loi? C'est qu'il doit y avoir quelque chose de différent qui se fait actuellement. Moi, je vous dirais que, quand on est en train d'étudier une loi, c'est le temps aussi de la bonifier. Alors, si, au niveau des pratiques, il y a actuellement... les plaintes ne sont pas toutes recueillies par les commissaires, moi, je pense que ce serait une bonification de notre façon de procéder.

Et je reviens avec l'analogie. Tantôt, le ministre a insisté beaucoup en disant que le commissaire aux plaintes n'était pas un tribunal. On est tout à fait d'accord. On est tout à fait d'accord. Le commissaire aux plaintes, je l'ai dit tantôt, c'est l'équivalent d'un syndic dans un ordre professionnel. C'est celui qui recueille. Et on le sait parce que les ordres ont des bureaux de syndic, il y a un mur de Chine entre le syndic et le reste de l'organisation. C'est ce qu'on essaie de reproduire actuellement, une forme de mur de Chine lorsque les gens vont venir rapporter une plainte au commissaire aux plaintes. Et c'est un processus qui est relativement nouveau. Ça date de 15, 20 ans, là, les commissaires aux plaintes, mais je pense qu'on a intérêt à bien les baliser. C'est une façon, c'est une accise qui donne confiance à la population dans son système de santé.

Donc, ce n'est pas un tribunal. Le syndic, dans un ordre, ce n'est pas lui qui juge. Le tribunal, c'est le conseil de discipline. Alors, ce qu'on... Et donc, pour notre situation à nous, c'est le Protecteur du citoyen qui peut ultimement considérer qu'il y a matière à poursuite. Alors, on est vraiment dans une compréhension où ce qu'on veut donner à la population, c'est la certitude que la personne qui va recueillir sa plainte a une fonction qui lui est particulière. Pourquoi on appelle des syndics dans un ordre puis qu'on appelle des commissaires dans un contexte de système de santé? Ce n'est pas pour rien, c'est parce que le statut de commissaire, il est plus imputable que le statut de personnel, ce qui n'exclut pas la recommandation du Protecteur de dire : Le personnel doit quand même... assurez-vous qu'il y a une exclusivité de fonction puis qu'il est indépendant.

Mais le Protecteur du citoyen n'a pas dit : O.K., je permets, donc, parce que ce personnel-là aura l'exclusivité de fonction et l'indépendance, qu'il peut faire exactement les mêmes activités que le commissaire. Ce n'est pas ça que le Protecteur du citoyen nous a dit. Il a dit : Je préconise... parce que, dans le projet initial, la notion d'indépendance et l'exclusivité de fonction n'étaient pas précisées pour le personnel. Donc, je constate que le ministre est disposé à l'inclure et j'en suis satisfaite, mais la Protectrice du citoyen ne nous dit pas : Le fait qu'il y ait l'indépendance et l'exclusivité de fonction confère à ce personnel-là les mêmes privilèges qu'un commissaire. Et c'est là qu'on doit, je pense, dans le cadre du projet de loi, distinguer ce qu'un va pouvoir faire, puis ce que l'autre peut faire, puis ce qu'un ne pourra pas faire, et ce que l'autre ne pourra pas faire.

Alors, moi, je pense que c'est quelque chose qui se... Mon amendement, là, il est très, très, très simple, et il me semble qu'il clarifie les choses et qu'il donne une sécurité de plus aux citoyens qui perçoivent le besoin d'amener une situation qu'ils trouvent préjudiciable à leurs proches au niveau d'une plainte. Alors, moi, je pense qu'on doit avoir vraiment beaucoup de respect pour cette démarche-là et donner une garantie appropriée pour que le commissaire soit vraiment imputable de cette portion très sensible, encore une fois, je le dis, très délicate, de la période qui constitue le fait qu'on reçoit une plainte, qu'on l'accueille, qu'on la traduit et qu'on aide, qu'on accompagne le citoyen dans sa démarche où il vient révéler, dénoncer une situation qu'il considère préjudiciable à un de ses proches.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, manifestement, on s'éloigne, là, en ce sens que là notre collègue n'a pas contesté le fait que dans le réseau il y avait du monde, qui n'étaient pas des commissaires aux plaintes, qui recevaient des plaintes, hein? Là, là, le fait de ne pas avoir contesté ça vient, mettons, de jeter un peu... d'affaiblir sa position depuis le départ, parce que, depuis le départ, notre collègue nous dit que ce sont des commissaires aux plaintes, alors que... Et là ça montre deux choses : ou bien elle ne le sait pas ou bien elle choisit de ne pas le savoir que les plaintes, au moment où on se parle, dans le réseau, ne sont pas toutes recueillies par un commissaire aux plaintes. Alors là, ça vient de jeter tout un éclairage sur la position de notre collègue.

Alors, je vais le répéter, là, ça fait des heures que notre collègue affirme que toutes les plaintes sont recueillies par un commissaire aux plaintes. Ce n'est pas vrai. Alors, la conséquence, c'est que notre collègue, comme je le dis depuis le début, veut avoir une transformation du régime selon lequel le commissaire aux plaintes exclusivement recueillera une plainte. Ce n'est pas le cas. Ça fait 10, 15 ans — c'est l'expression que notre collègue a utilisée — que ça fonctionne très bien, un système dans lequel le monde a confiance aujourd'hui.

Alors, pourquoi invoquer la confiance quand c'est déjà de même? Déjà, il y a une contradiction, dans l'argumentaire, flagrante. Ça détruit l'argumentaire. Le Protecteur du citoyen est venu nous dire une chose : Oui, faites un ajustement, parce qu'actuellement, dans la loi, il n'y a pas l'indépendance et l'exclusivité de fonction. Parfait. On répond au Protecteur du citoyen et on arrive avec 11.1 aujourd'hui. On me demande d'avoir une confirmation que ça satisfait le Protecteur. Aujourd'hui, je dépose un document qui le satisfait.

On est où exactement, là? On est dans un système qui fonctionne depuis 15 ans, dans lequel ce ne sont pas des commissaires qui recueillent exclusivement les plaintes, donc qui défait l'argument de notre collègue et pour lequel un ajustement est demandé par le Protecteur, qu'on donne et qui satisfait la Protectrice du citoyen. Alors, on retourne donc dans un argumentaire qui n'est que philosophique et qui, ultimement, va nous amener évidemment dans le débat réseau parallèle ou non.

Là, M. le Président, là, on tourne en rond, et moi, je n'ai plus rien à rajouter. Cet amendement-là n'a pas de fondement. Le raisonnement de la collègue n'a pas de fondement parce qu'il est basé sur un principe, sur lequel elle se base depuis le début, qui est celui selon lequel les plaintes sont exclusivement recueillies par des commissaires aux plaintes ou des commissaires adjoints, et ce n'est pas vrai. Et ça, là, c'est sur le bord d'induire les parlementaires en erreur.

Maintenant, j'accepte le fait que notre collègue n'était peut-être pas informée de la chose, ce qui n'enlève rien au fait qu'on est dans une guerre, ou une bataille, ou un débat de visions, de philosophie, d'école, et je me suis prononcé largement là-dessus.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste 5 min 45 s à ce bloc.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, moi, je suis sur le site, là, du gouvernement du Québec, commissaire aux plaintes, régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux et vos droits en tant qu'usagers du réseau. Eh bien, si vous voulez signaler, si vous constatez que les droits d'un usager ou d'un groupe d'usagers ne sont pas respectés, vous pouvez agir, vous pouvez en informer le commissaire aux plaintes et à la qualité des services de la ressource ou de l'établissement visé, verbalement ou par écrit. Cette personne pourra intervenir au besoin. Qui peut porter plainte? Plusieurs personnes. Et on a une section, discuter avant de porter plainte, porter plainte en premier recours. Donc, on parle du commissaire aux plaintes et à la qualité.

Comment c'est interprété sur le terrain? Je ne le sais pas, à ce moment-ci, précisément. Je pense que, dans la majorité des cas, ce sont les commissaires qui reçoivent les plaintes. Si ce n'est pas le cas, je pense que c'est bonifiable. Et c'est sûr que, si ce n'était pas ça qui était fait jusqu'à maintenant, c'est un écart par rapport à ce que la loi prévoit. Alors, le rôle de cette personne... on ne parle pas, le rôle de cette institution, on parle, la personne à qui vous devez vous adresser, la personne à qui vous devez vous adresser pour faire votre plainte est le commissaire aux plaintes et à la qualité des services de la ressource ou de l'établissement avec lequel vous avez un problème. Le rôle de cette personne, de cette personne, est de traiter votre plainte ou de la transmettre à l'autorité compétente, promouvoir la qualité des services, s'assurer du respect. Et on peut formuler sa plainte verbalement ou par écrit, mais on parle d'une personne, M. le Président.

Alors, moi, je pense que ma démarche est tout à fait justifiée et que c'est vraiment... si jusqu'à maintenant ça n'a pas été peut-être toujours des commissaires, c'est peut-être parce qu'ils ont été débordés aussi, parce qu'on l'a dit, on l'avait annoncé avec le projet de loi n° 10 qu'il y avait une concentration énorme de travail sur un nombre restreint de commissaires. Parce qu'il y en avait combien de commissaires avant le projet de loi n° 10? Est-ce que le ministre peut répondre à cette question-là? Il y avait combien de commissaires et de commissaires adjoints avant le projet de loi n° 10?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, c'est vraiment, vraiment fantastique, là. Alors là, notre collègue vient de faire la démonstration qu'elle n'a pas la connaissance fine de ce qui se passe dans le réseau et elle vient elle-même de défaire son propre argument. Toute sa logique vient de s'écrouler à l'instant, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'elle a pris le site Web, le site Web qui dit qu'on va au commissaire aux plaintes, qui, pour le site Web, essentiellement, est une institution, O.K., seulement, de façon fonctionnelle. Et c'est le même parallèle que l'on doit faire avec le Protecteur du citoyen. Non, M. le Président. Quand on va amener une plainte au Protecteur du citoyen, tous les citoyens ne rencontrent pas le Protecteur du citoyen individuellement. Il y a quelqu'un d'autre qui recueille la documentation.

Alors, évidemment que, dans la structure, il y a un cheminement, et le commissaire aux plaintes, bien oui, dans le cheminement d'une plainte, va traiter de la plainte parce que c'est sa responsabilité. Alors, on est ici, là, dans la guerre d'école, de visions, et c'est ça depuis le début, hein? Et je vais même aller plus loin, M. le Président. Le ministre de n'importe quoi, là, parce que, même que son parti l'a évoqué en Chambre, la responsabilité ministérielle... La responsabilité ministérielle, ça a été évoqué par son propre chef. Même si tout n'arrive pas au ministre, le ministre est responsable, comme quoi une plainte qui arrive dans le réseau, quelqu'un pourrait évoquer le fait qu'ultimement c'est le ministre qui est responsable. Bien non. Il y a des structures avec des fonctions qui ont des titres, et ça donne ça, M. le Président, ça donne tout simplement ça.

La logique qui sous-tend... qui est sous-tendue... qui sous-tend, pardon, l'argumentaire de notre collègue, bien, elle vient de le défaire elle-même. Un, elle a affirmé des choses qui sont inexactes, deux, elle sait très bien...

Mme Lamarre : M. le Président, on me prête des intentions. Je pense que je n'ai pas affirmé des choses...

M. Barrette : Non, non...

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Un instant, M. le ministre!

Mme Lamarre : 35.6.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui.

Mme Lamarre : Alors, je n'ai pas affirmé des choses... Le ministre peut considérer que j'ai affirmé des choses avec lesquelles il n'est pas d'accord, mais il ne peut pas affirmer... alors que je cite le site même du gouvernement là-dessus, le portail, où on parle d'une personne qui reçoit, et le commissaire est une personne. Alors, je veux juste qu'il dise ce qu'il a à dire, mais qu'il ne me prête pas d'intentions, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il y a des limites à tout, là. Combien de fois, depuis des heures, notre collègue a-t-elle affirmé que les plaintes étaient reçues, reçues par un commissaire local aux plaintes? Combien de fois a-t-elle mentionné, argumenté l'importance que cette personne-là qui reçoit les plaintes soit un commissaire? Moi, je veux bien, là, que notre collègue, là, ait une interprétation de ses propos, mais je l'invite à aller lire les galées. Comme ça, elle va voir ce qu'elle a dit.

M. le Président, je vais vous donner un autre exemple qui va vous amuser. Alors, on a une loi actuellement, M. le Président, qui vise à prévenir le cancer de la peau causé par le bronzage artificiel. On a nommé un inspecteur — c'est un exemple parmi tant d'autres — ça fait juste trois ans, et sa responsabilité est de m'aviser, moi, comme ministre, s'il y a un manquement. Pensez-vous vraiment que ça arrive sur mon bureau, ça? Donc, ça arrive par l'appareil, puis l'appareil applique les lois et règlements. Alors, c'est la même affaire pour le Commissaire. Puis c'est la même affaire au Protecteur du citoyen.

Alors, ici, on est dans une bataille d'écoles, de visions, littéralement de religions. Le Protecteur du citoyen est venu devant nous nous dire que ce qu'il manquait... ce qu'il y avait à changer, ce n'était pas la structure, mais bien de s'assurer que le personnel, sous l'autorité du Commissaire aux plaintes, qui, lui, a l'autorité ultime en dessous du conseil d'administration, ait l'indépendance nécessaire, l'exclusivité de fonction, l'indépendance. C'est exactement ça qu'on fait. Alors, là, M. le Président, là, en ce qui me concerne, ce débat-là de cette partie-là me semble, de ma part, être clos.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 3 min 25 s.

Mme Lamarre : Merci. Alors, M. le Président, je pense qu'on constate, là, que le ministre résiste à ce projet, à cet amendement qui, selon moi, aurait apporté une valeur ajoutée au statut de commissaire et qui aurait amené une valeur protégée de cette fonction. Moi, je pense que, dans la plupart des cas, ce sont les commissaires qui reçoivent les plaintes. Ça se peut que dans un contexte de débordement, il va être obligé de le faire faire par d'autres.

Mais je vois aussi que Me Ménard, qui est quand même un avocat qui en voit beaucoup et qui accueille beaucoup de patients qui sont victimes, bien, on peut le citer, M. le Président, parce que Me Ménard, il a participé, comme membre, à la commission parlementaire et il est venu donner son avis. Je pense que nous avons le droit de le citer. Alors, le ministre peut passer des onomatopées, mais je pense qu'on a quand même le droit de le citer. Et il indique clairement qu'il n'y a aucun problème à ce que le personnel collabore avec les commissaires et que les commissaires puissent bénéficier de personnels, en autant que ces personnes posent des actes administratifs — et c'est ça qu'on essaie de refaire reconnaître par le ministre — mais que, quand il s'agit de recueillir les plaintes, cette activité relève exclusivement du commissaire.

Alors, je le dis, ce que le Protecteur du citoyen a dit, c'est que les amendements du ministre en 11.1, le nouvel article déposé par le ministre, ajoutaient la notion d'indépendance et d'exclusivité de fonction au personnel. C'est parfait, ça veut juste dire que ça n'autorise toujours pas nécessairement le membre du personnel à recueillir des plaintes pour autant. Le RPCU s'inquiète aussi, le regroupement des usagers, on parle d'usagers du système, et l'Association des cadres également, qui inclut, entre autres, certains commissaires.

Alors, moi, je me dis, M. le Président, qu'on a essayé le maximum, je pense que la population en est témoin, de faire en sorte que les commissaires aux plaintes ne soient pas contestés sur leurs... Moi, j'ai tellement de respect pour leur travail que je veux être sûre que, quand ils font leurs choses, qu'ils soient reconnus et qu'on ne jette pas de doute sur leur impartialité, sur leur objectivité, sur le fait que ce sont des gens qui ont vraiment pleins pouvoirs, et pleines compétences, et une certaine expertise par rapport au recueil de ces plaintes-là.

Je pense que mon amendement était une valeur ajoutée pour améliorer la reconnaissance de cette institution pour laquelle j'ai énormément de respect. Alors, je considère avoir fait de mon mieux pour influencer le ministre et l'aider à comprendre que ça aura été quelque chose pour le bien commun et pour le bien de l'institution.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Taillon? Je n'en vois pas. Alors, je mets donc l'amendement à l'article 11 aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Le vote nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Abstention.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Je vais m'abstenir. Alors, l'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'étude combinée des articles 11 et 11.1, en vous rappelant, Mme la députée de Taillon, qu'il vous reste 1 min 30 s. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur les articles 11 et 11.1? Je n'en vois pas. Je mets donc...

M. Paradis (Lévis) : ...

Le Président (M. Merlini) : Oh! pardon. Oui, allez-y, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Ce sera rapide. Et on a jasé longtemps, puis je pense qu'il y a une chose qui a été dite qui doit être redite. L'objectif de cette discussion a été de faire en sorte que ceux et celles qui nous écoutent... Et, dans ce processus-là extrêmement important, on sent évidemment toute la fragilité, toute l'importance de la notion de confiance dont on parlait. On a parlé de problématique administrative, on a parlé d'organisations qui actuellement fonctionnent, mais également du poids du travail à accomplir.

Évidemment, bien, on a cette réponse de la Protectrice du citoyen, très claire, sur la notion extrêmement importante de l'indépendance et d'exclusivité de fonction. Mais je pense qu'il faut seulement être clair, avant de continuer, parce que le temps file, puis vous devrez proposer le vote dans quelques instants. Reste que je pense que les gens doivent comprendre qu'à chaque fois qu'une formulation, un amendement est fait pour tenter d'établir ce lien-là dont je vous ai déjà parlé, extrêmement, extrêmement important entre celui qui décide de porter plainte dans une organisation, avec toute la fragilité que ça peut amener à celui qui décide d'entamer le processus... L'objectif est de bonifier, là, nonobstant la façon de procéder de base... Et il y a cette inquiétude-là qu'il faut... Et on a le devoir de rassurer.

Je vous l'ai dit, je continue à penser que ce personnel-là qui viendra s'adjoindre et se joindre à l'équipe du commissaire local doit avoir un profil particulier. Je pense qu'il y a des notions que j'ai dites et qui demeurent très, très pertinentes, que la ligne reste mince. Mais, au-delà de ça, bien, je veux dire, sur la notion d'indépendance et d'exclusivité de fonction, je pense que la réponse succincte du Protecteur, et j'en aurais souhaité davantage, nous donne en tout cas clairement l'avis qu'elle se sent, elle, rassurée.

Mais il ne faudrait pas non plus penser que tous ceux et celles qui questionnent questionnent pour détruire. Dans tous ceux et celle qui viennent nous rencontrer, dans ceux qui nous proposent des choses et qui s'inquiètent de certaines choses... Je pense qu'au contraire tous ont l'intention, puis le souhait est fondamental, que tout fonctionne mieux et de la meilleure façon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Alors, je mets donc aux voix l'article 11. Est-ce que l'article 11 du projet de loi est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur... M. le ministre.

M. Barrette : ...puis, oui, adopté. Excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai bien entendu sur division, Mme la députée de Taillon? C'est très bien. C'est noté. Adopté sur division. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 11.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Sur division. Merci. M. le ministre, l'article 12 pour lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Article 12, M. le Président. Alors, l'article 12 : L'article 75 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «commissaire local adjoint», de «ou une personne qui agit sous leur autorité».

Est-ce que vous voulez que je fasse la lecture de 75? Alors, le...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Ou l'explication qui est reliée, là.

M. Barrette : Bien, l'explication, ce n'est pas compliqué. Le 75, là, c'est un... Cet article-là, 12, vise à donner la même immunité au personnel qui vient se rajouter que celle qui est attribuée au commissaire.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, dans le cadre du commissaire, tantôt, on a bien vu qu'il disposait d'une certaine immunité, le commissaire. Donc, ce que je comprends de 12, c'est que le ministre veut que toutes les personnes qui agissent, donc le personnel qui vient d'être ajouté dans l'article 11, bénéficient de la même immunité sur tous les aspects?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Exactement.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Et, si on regarde ce que ça inclut comme processus d'immunité... Je vais juste retrouver l'article 75, M. le Président, si vous permettez bien. Alors, «ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'omissions ou d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions :

«1° un commissaire local aux plaintes[...], un commissaire[...], un consultant ou un expert externe[...], un médecin examinateur, un consultant [...] ainsi que le conseil d'administration d'un établissement[...];

«2° un commissaire régional aux plaintes[...], une personne qui agit sous son autorité, un consultant ou un expert externe[...].»

Écoutez, ça donne encore plus l'importance de caractériser ce personnel puisqu'on lui confère une forme d'indemnité, là... pas d'indemnité, mais de...

Une voix : D'immunité.

Mme Lamarre : ...d'immunité, pardon. Donc, cette immunité, elle a un risque important et elle a une valeur importante aussi. Donc, à chaque fois qu'on donne un privilège à quelqu'un, il faut qu'il soit assorti de responsabilités. Et ça nous indique que le personnel que le ministre considérera désignable, puisqu'on n'a pas eu plus de précisions sur ça, bien, il faudra absolument que ce personnel-là soit tout à fait conscient que cette immunité, bien, il doit en faire bon usage.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, moi, je n'en reviens pas, là. Je vais exprimer ma stupéfaction, là. Ce n'est pas le ministre qui considère la personne désignable, c'est le conseil d'administration. Là, je n'en reviens pas, M. le Président, là. Je l'ai dit aujourd'hui en Chambre, là, notre collègue n'a pas arrêté pendant trois ans de dire que j'ai trop de pouvoir, et, dans ce secteur-là, c'est le pouvoir de l'administration locale. Pourquoi, là, essayer de renverser encore les choses? Moi, M. le Président, là, ça dépasse l'entendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, tantôt, j'ai proposé au ministre de nous donner quelques paramètres pour guider le conseil d'administration. On pourrait le faire dans un projet de loi, là, on est tout à fait autorisés, habilités à le faire, certains paramètres pour aider le conseil d'administration qui, de bonne foi, va essayer de trouver les meilleures personnes possibles au sein du personnel.

Mais, pour baliser certains comportements, on pourrait le faire par voie réglementaire, si on ne veut pas le mettre directement dans la loi. Mais c'est sûr que le conseil d'administration, dans un cas où on permet à son personnel... Et il faut bien comprendre, là, le conseil d'administration, il est soumis à des contraintes budgétaires. C'est normal, il a un budget à respecter. Alors, il faut des choix, il va faire des choix dans... et un des choix qu'il va avoir, là, ça va être dans le salaire qu'il va avoir à donner au personnel.

Alors, ce qu'on veut, c'est que ce soit la meilleure personne qui soit choisie à l'intérieur des équipes pour trouver la meilleure personne qui va représenter ce personnel, puisqu'il n'aura pas un statut de commissaire, et on ne veut pas que, pour des contraintes budgétaires, les qualités qui sont nécessaires à bien exercer ces fonctions soient... ne soient pas privilégiées, je dirais.

Donc, je pense qu'on le voit, là, que ça peut être difficile pour un conseil d'administration. C'est sûr que, s'il reste juste un budget très modeste pour financer le personnel qui va contribuer à ça, compte tenu de tous les privilèges, là, de tout ce qu'on lui a confié comme potentiel d'action et d'intervention, dont le fait de pouvoir recueillir une plainte, bien, on veut être sûrs que le conseil d'administration ne se trouve pas coincé entre dire : Bien là, avec le budget que j'ai, j'ai le choix entre engager deux infirmières avec un membre du personnel qui n'a peut-être pas toutes les compétences, mais que j'ai tellement besoin des infirmières que je vais prendre le membre du personnel, hein?

On est dans ces choix-là parce qu'il y a des compressions significatives, là, actuellement, et qui se poursuivent, je dois dire, dans le réseau. Les gens les ressentent encore et prennent des décisions, comme on a vu ce matin, dans ma question que j'ai posée, où on s'apprête à couper un poste de 30 000 $ d'une infirmière de nuit qui travaille dans un CLSC et qui agit comme deuxième personne-ressource avec une autre infirmière pour gérer les urgences de toute une région du Témiscouata. Alors, on veut être prudents parce qu'à travers les contraintes budgétaires on veut quelque part que certains postes soient très bien préservés. C'est important d'avoir des infirmières qualifiées et compétentes, puis c'est important aussi d'avoir du personnel compétent quand on les introduit dans un processus aussi sensible que celui de la gestion des plaintes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Je n'en vois pas. Je mets donc l'article 12 aux voix. Est-ce que l'article 12 du projet de loi est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 13 pour lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, je suis surpris de la division sur l'article 12, là. C'est comme si on était contre le fait qu'il y ait l'immunité pour ce personnel...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, M. le ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, l'article 12 est adopté sur division. Veuillez procéder à la lecture de l'article 13.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, l'article 13 : L'article 76.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'une personne qui agit sous l'autorité d'un commissaire régional aux plaintes et à la qualité des services» par «d'une personne qui agit sous l'autorité d'un commissaire local ou régional aux plaintes et à la qualité des services ou d'un commissaire local adjoint».

Alors, c'est de la concordance avec le fait que nous avons créé des CISSS, par rapport à l'époque précédente où il y avait simplement des établissements.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 13? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux juste avoir une précision sur le commissaire régional. On a un commissaire régional, on a un commissaire aux plaintes puis on a commissaire local ou si le commissaire aux plaintes est aussi commissaire régional?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ah! il n'a pas de...

Des voix : ...

Mme Lamarre : Oui, c'est ce que j'avais compris...

M. Barrette : Ici il y a une coquille, non?

Une voix : Non.

(Consultation)

M. Barrette : Alors, O.K., c'est ça. O.K., d'accord. Alors, ça, c'est un article de la LSSSS, et, dans la loi n° 10, on a dit qu'un article ne s'appliquait plus.

(Consultation)

M. Barrette : ...suspendre une minute?

Le Président (M. Merlini) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux après consultation. M. le ministre, pour l'explication ou la réponse à la question.

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, là, je dois admettre que ça peut être mélangeant pour le lecteur qui ne suit pas nos travaux, là, et même pour moi, à un moment donné, ça devient mélangeant. Alors, la raison pour laquelle le mot «ou régional» reste, c'est parce que la modification que l'on fait aussi, c'est une modification dans la LSSSS. Et, un jour, il va falloir mettre à jour la LSSSS pour sa propre cohérence envers elle-même. Alors, comme on a des commissaires régionaux, même si ça ne s'applique pas partout dans la LSSSS, il faut donner... rester cohérent dans la LSSSS, même si la partie régionale ne s'applique plus à cause de la loi n° 10. Alors, c'est laissé là pour que la LSSSS demeure cohérente en elle-même. Oui, moi aussi, j'ai envie de soupirer, mais c'est le merveilleux monde du droit.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien ça rappelle à ma mémoire, M. le Président, qu'on avait bien convenu, avant la fin de l'étude du projet de loi n° 10, qu'on aurait à faire les concordances avec la LSSSS.

M. Barrette : C'est sûr qu'on va avoir... oui.

Mme Lamarre : Et j'aimerais savoir si le ministre a une date prévue pour faire les concordances avec la LSSSS. Parce que ça fait quand même deux ans que la loi n° 10 a été...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Un à la fois parce qu'il faut permettre à notre technicien d'activer le micro. M. le ministre, pour la réponse.

M. Barrette : On y travaille, mais, n'ayant aucun contrôle sur la gérance du cheminement de nos projets de loi...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, si on pouvait demander à Me Lavoie d'expliquer...

M. Barrette : Bon, O.K., mais c'est vrai, M. le Président, notre collègue a raison de le mentionner, il y a un exercice de révision textuelle, comment on dit ça, sémantique important à faire. Donc, on va... Oui, ça va être long.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? M. le député de Lévis, ça va?

M. Paradis (Lévis) : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je mets donc aux voix l'article 13. Est-ce que l'article 13 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 14 pour lecture.

M. Barrette : Alors, c'est le même thème avec les mêmes... les mêmes bizarreries. Les articles 76.3... Bien, ce n'est pas bizarre, avec les mêmes...

Mme Lamarre : Mêmes concepts.

Le Président (M. Merlini) : Avocaties?

M. Barrette : Mêmes concepts, tiens, voilà. Non, avocatie, c'est méchant, alors que c'est très logique et très...

Le Président (M. Merlini) : On vous écoute, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, je suis mieux de faire la lecture, oui. Alors, 14. Les articles 76.3 et 76.4 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «une personne qui agit sous l'autorité d'un commissaire régional aux plaintes et à la qualité des services» par «une personne qui agit sous l'autorité d'un commissaire local ou régional aux plaintes et à la qualité des services ou d'un commissaire local adjoint ».

C'est littéralement la même phrase, mais pour des articles différents.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 14? N'en voyant pas, est-ce que l'article 14 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, l'article 15.

M. Barrette : Bon, l'article 15. Alors, là, ça va être un petit peu... Là, on change de secteur, là, M. le Président, là.

Une voix : On est toujours dans la LSSSS.

M. Barrette : Oui, bien, on est encore dans la LSSSS, mais c'est une autre affaire. Alors, juste une petite seconde, là, que... Alors, M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.1, du suivant — et là, je vais le lire lentement, parce qu'il y a une certaine longueur, là :

«118.2. Tout établissement visé à l'article 6 ou à l'article 9 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou...

Une voix : ...

M. Barrette : ... — quoi? Ah! pardon, je pensais qu'on s'adressait à moi — pour autrui (chapitre P-38.001) — P-38, on voit tout de suite l'enjeu — doit adopter un protocole encadrant la mise sous garde de personnes dans ses installations. Ce protocole doit tenir compte des orientations ministérielles déterminées en vertu du paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 431 et être diffusé auprès du personnel de l'établissement, des professionnels de la santé qui exercent leur profession dans ses installations, des usagers concernés et des membres significatifs de leur famille.

«Le protocole doit notamment prévoir l'obligation d'inscrire ou de verser au dossier de l'usager sous garde :

«1° la date du début et de la fin de toute mise sous garde, en précisant l'heure dans le cas d'une mise sous garde préventive ou provisoire;

«2° une description des motifs de danger justifiant la mise sous garde ainsi que son maintien;

«3° une copie des rapports d'examen psychiatrique, des demandes de mise sous garde présentées au tribunal par l'établissement et de tout jugement ordonnant la mise sous garde;

«4° si une évaluation psychiatrique a été effectuée sans ordonnance de mise sous garde provisoire, une note attestant l'obtention du consentement de l'usager à subir cette évaluation;

«5° la date à laquelle a été transmise à l'usager l'information visée à l'article 15 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui.

«Le directeur général de l'établissement doit, au moins tous les trois mois, faire rapport au conseil d'administration sur l'application de ce protocole. Ce rapport doit notamment indiquer, pour la période concernée, le nombre de mises sous garde préventives ou provisoires, le nombre de mises sous garde autorisées en vertu de l'article 30 du Code civil et le nombre de demandes de mise sous garde présentées au tribunal par l'établissement. L'établissement doit inclure un résumé de ces rapports dans une section particulière de son rapport annuel de gestion.»

Le Président (M. Merlini) : Pour les explications, M. le ministre.

M. Barrette : Alors là, on comprend, M. le Président, qu'on est dans un autre univers, qui est celui de P-38, qui est un univers qui a sa complexité. L'article en question ne vise pas à être la solution à un débat portant sur P-38, mais bien de s'assurer que, sur le plan documentaire, et pour toutes les personnes concernées tel qu'écrit dans l'article, les renseignements et justifications des décisions qui sont prises soient colligés. Et évidemment, à la base, il doit non seulement y avoir la garantie que tout ça est fait en bonne et due forme et colligé, mais que ça se fasse dans le cadre d'un protocole établi dans chaque institution, protocole qui est connu de toutes et tous qui sont impliqués dans l'application dudit protocole qui, lui, mène à une détention provisoire d'un citoyen, préventive ou provisoire, d'un citoyen qui fait face à des problèmes de santé mentale.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de... Vous voulez aller avec M. le député de Lévis? Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends le principe, puis, oui, c'est vrai qu'en ce qui concerne P-38 il y a tout un débat et je pense que c'est... Là n'est pas l'objectif. Mais on dit : Doit adopter un protocole en tenant compte des orientations ministérielles déterminées en vertu du paragraphe 9° à être diffusées. Est-ce que je comprends, M. le Président, que les orientations ministérielles sont à être mises en place, à être réfléchies? Je sais que, dans ce dossier-là, c'est un dossier assez fragile, et il y a des comités...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : ...oui, il y a des comités qui se sont penchés et qui se penchent là-dessus. Alors, qu'en est-il des orientations ministérielles? Est-ce que qu'on les a? Est-ce qu'on peut les avoir? Est-ce qu'elles sont faites? Bon, etc.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Actuellement, M. le Président, il y a un rapport qui va incessamment être produit. Non seulement incessamment, mais j'ai demandé aux gens qui font ce travail-là de s'assurer que, dans cette session-ci, je dirais, là, on ait un rapport produit avec des conclussions et des recommandations s'il y a lieu.

On s'entendra pour dire que P-38 est l'objet d'un débat dans la société, et la raison pour laquelle l'article 118.2 parle d'orientations ministérielles déterminées en vertu du paragraphe 9° et ainsi de suite, c'est parce que c'est un sujet qui périodiquement va toujours être revisité. Alors, le texte laisse la porte ouverte à une fluctuation des orientations en fonction du débat sociétal, qui, je dirais, revient périodiquement. Et je m'avancerai à prédire qu'il va revenir, peu importe qui sera au pouvoir dans les prochaines années.

Mais ce qui est important dans 188.2, c'est qu'à partir du moment où il y a des orientations qui sont définies et connues, bien, il doit absolument y avoir une sécurité, je vais dire ça comme ça, une sécurité qui commence par l'établissement d'un protocole. P-38, ce n'est pas banal, ce n'est pas simple, ça a des conséquences pour les citoyens qui sont sujets à l'application de P-38, et les choses doivent avoir une rigidité. Et la rigidité implique qu'un protocole soit déterminé, que les gens concernés... Et quand on dit les gens concernés, là, on parle des professionnels, tous les professionnels, les usagers, les membres significatifs de la famille. Ce n'est pas rien, là. Et c'est ça qui est la portée de l'article.

Mais à un moment donné, il y a un cadre de référence, là, qui va être produit par le comité en question, qui va être la source de l'orientation ministérielle, mais, peu importe l'orientation ministérielle, ça doit se faire d'une façon que je qualifierai de la plus blindée possible, en termes de transparence et de justification...

• (18 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure...

M. Barrette : Ah! O.K., on arrive à l'heure fatidique, là.

Le Président (M. Merlini) : On est à l'heure, effectivement.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend l'étude du projet de loi n° 130 jusqu'à 19 h 30. Et la Commission de la santé et des services sociaux se réunit immédiatement à la salle RC-161 pour une séance de travail.

Bon appétit à ceux qui auront l'occasion de manger.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. À l'ordre du côté gouvernemental aussi! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle des Premiers-Ministres de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils électroniques.

Avant la suspension de nos travaux en fin d'après-midi, nous étions à l'étude de l'article 15. M. le ministre avait pris la parole. Et je crois que M. le député de Lévis était, à son tour, pour prendre la parole. À vous, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Et je pense que le ministre avait été assez clair. On aborde un autre élément sensible, notamment en ce qui concerne le P-38. Puis la volonté était ici, je pense, commune, là, sachant que c'est un dossier sensible, de ne pas tomber sur ce qui évolue constamment, mais de s'en tenir à l'article proposé par le ministre. Le ministre venait de nous dire, pour résumer puis si j'ai bien compris, M. le Président, il me corrigera si je me trompe, qu'au chapitre des orientations ministérielles qui doivent être diffusées auprès du personnel pour établir le protocole, qu'actuellement un comité devrait sous peu y aller de ses recommandations et de ses conclusions, et, de ces mêmes conclusions et recommandations-là, le gouvernement, donc le ministre, va établir, mettre en place les orientations ministérielles dont devront tenir compte les établissements pour adopter un protocole. Je pense que j'ai bien résumé. C'est assez simple à ce chapitre-là, M. le Président, pas bien, bien compliqué.

Et là on dit — puis je pose une autre question et j'en aurai une dernière par la suite — «...doit adopter un protocole encadrant la mise sous garde de personnes dans ses installations.» Est-ce que je comprends qu'à la lumière des orientations chaque protocole pour chaque établissement pourrait être différent en fonction de la réalité de chacun d'entre eux? Parce que je sais qu'on a vécu à peu près la même chose dans d'autres projets de loi, en dispositions avec des protocoles qui sont adaptés à un milieu, mais que ça empêche l'uniformisation, là, etc. Une façon de faire différente de l'autre parce qu'on n'a pas la même réalité. Est-ce que je comprends que les protocoles seront tous uniformes en fonction de l'orientation, donc ce sera très encadré, ou ça peut prendre à peu près la forme que décideront les autorités locales en fonction de leur établissement?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, P-38 est un sujet très délicat. Disons que le contenu du protocole va sans aucun doute être à 95 % uniforme, là, mais ce qui va changer, ça va être : Dans tel hôpital... J'hypothétise, là, je n'affirme pas une chose, mais on peut s'attendre à ce que, dans un milieu x, on ait à appeler en premier lieu le DSP, en deuxième lieu... Ce genre de chose là, là. Les numéros de téléphone ne sont pas les mêmes. Dans certains milieux, ça pourrait être une coordonnatrice, un DSP, par exemple, là, ce genre de chose là. Pensons à un grand hôpital de santé mentale versus un petit hôpital où il y a une urgence de santé mentale. On aura des protocoles qui vont varier sur le plan purement technique, mais le contenu, là, ça, ça me surprendrait beaucoup qu'il y ait des variations au Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

• (19 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président. Puis, en vertu justement de la sensibilité du dossier, le ministre le disait aussi, ça réclame une certaine rigidité dans sa forme. Je me pose une question. Je la pose à ce moment-ci puis je ne veux pas empêcher les collègues évidemment de continuer à questionner. Mais je comprends donc qu'on est en train de... On recevra les conclusions, recommandations, puis ça permettra au gouvernement d'établir et de mettre en place les orientations à être diffusées. C'est qu'on est dans le futur, là. Ce n'est pas fait, ça s'en vient, là. Tu sais, ce n'est pas très, très loin, M. le Président. M. le ministre disait : J'attends ça sous peu. Mais, quand le comité remet son rapport, les orientations ne sont pas automatiques. Il va falloir qu'on les pompe puis qu'on les travaille à travers ce qui aura été présenté par le comité. Je vous pose une question. Est-ce que ce ne serait pas plus logique à ce moment-ci, parce qu'on ne les a pas, les orientations, de suspendre cet article-là? Parce qu'on devra pondre des orientations qu'on n'a pas puis on n'a pas encore ce qu'il faut pour les faire, par respect pour le comité qui fait le travail. Parce que je me dis : Est-ce qu'on n'est pas en avant de son temps, là? Il nous manque des éléments, j'imagine, et j'en ai pour image ce qu'on a fait, hein, récemment. Dans le 115 aussi, on a présenté des orientations ministérielles pour notamment l'utilisation des caméras dans les CHSLD, mais en même temps il y a un cadre réglementaire. Mais on a déjà les orientations pour s'aligner. On n'a même pas les orientations, puis le ministre, ce n'est pas qu'il ne veut probablement pas les donner, mais c'est parce qu'il n'a pas encore la finalité du comité qu'il a chargé d'émettre des recommandations et des conclusions. Est-ce que ça ne serait pas mieux qu'on suspende cet article-là pour avoir tous les éléments nous permettant ensuite d'avancer sur quelque chose de plus concret que ce qu'on a là?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : O.K., M. le Président, il y a une simple technicalité ici. J'explique. Le cadre de référence, à toutes fins utiles, est écrit. Il est à la veille d'être publié. Mais, dans le cadre de référence, on fait référence à l'article en question. Alors, l'article en question qui est ici, là, ne va pas changer à cause du cadre de référence. Le cadre de référence va inclure ce qui écrit ici parce qu'encore une fois ça, c'est un article documentaire qui rend obligatoire l'établissement du protocole, la connaissance pour tout le monde du protocole et la consignation des données dans le dossier. Alors, le cadre référence, là, il est écrit, à toutes fins utiles. En fait, il est écrit, et il reste quelques peaufinements à faire en fonction de ce que certains experts... On attend une couple d'opinions, là, mais il fait référence à ça. Ça fait que ça, ça doit être adopté avant qu'on applique le cadre de référence.

M. Paradis (Lévis) : O.K. Je comprends. Le cadre de référence est là, mais il reste encore du peaufinement, mais on est rendus presque. Il nous reste encore un peu de temps, là. Je veux dire, la situation ne finit pas là. Je présume qu'on veut avancer dans le projet de loi, mais, s'il est sur le point de... est-ce qu'on ne gagnerait pas d'attendre que le cadre de référence soit complété?

M. Barrette : 118.2, qui est l'article 15, là, voyons ça comme étant une limite de vitesse et le cadre de référence décrivant tous les véhicules qui peuvent se rendre à la limite de vitesse, là. Alors, la limite de vitesse, on l'établit, puis on sait que vont arriver des motos à trois roues, puis des motos à trois roues assis à terre ou assis à hauteur d'une moto normale. Et puis on va statuer qu'il va y avoir telle sorte de véhicule, telle sorte de véhicule, telle sorte de véhicule, dans la prochaine année, qui vont être autorisés à circuler sur nos routes, mais la limite de vitesse va être ça. Parce que le cadre de référence, là, n'a rien à voir autre que d'être assujetti à cette règle-là. Le fait de savoir... parce que la métaphore que j'utilise s'applique très bien, là. On n'a pas à déterminer... On peut débattre du type de véhicules qui sont autorisés à circuler sur nos routes. Puis je vais faire une blague, là, qui... pas une blague, mais une caricature extrême. Est-ce qu'on va autoriser un vélo avec un moteur électrique qui peut se rendre à 70 kilomètres-heure d'embarquer sur une autoroute? On pourrait avoir un débat s'il y avait ça, mais il va y avoir une limite de vitesse minimale quand même sur nos autoroutes. Et là je parle même de quelque chose de potentiellement possible.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, quand le ministre ouvre des portes comme celles-là, il semble que j'aurais plaisir à rentrer dedans, là, mais on ne fera pas le débat... Non, non, je comprends.

M. Barrette : On est dans des technicalités.

M. Paradis (Lévis) : Oui, je comprends. O.K. Non, non, je comprends. Alors, je comprends, M. le Président. Pour l'instant, ça va. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, je suis également... J'apprécie beaucoup, là, l'article 15. Je pense qu'il répond à un besoin et qu'il encadre, sans effectivement perturber, P-38.

Maintenant, dans les consultations que nous avons eues, le Protecteur du citoyen avait exprimé une demande d'information modeste, simple, et une classification supplémentaire. Le Protecteur demandait si c'était possible d'inclure la durée des différentes mises sous garde.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : On a la date de début et la date de fin.

Mme Lamarre : O.K. Mais en fait on peut le calculer, là. Mais, si on veut faire des moyennes, c'est plus facile d'avoir quelque part des durées. C'est ce qui était demandé par le Protecteur du citoyen.

Et l'autre information, c'était si c'était possible d'avoir une information classée par installation. On le sait maintenant par établissement, mais, à l'intérieur de cet établissement-là, est-ce que c'est toujours le centre jeunesse ou est-ce que c'est... C'est quel type d'établissement qui a eu à faire des mises sous garde? Et ça, il me semble que ça pourrait simplement s'ajouter si le ministre, par consentement, était d'accord. Je ne voudrais pas reprendre du temps là-dessus, mais, si on a un cadre de principe, ça serait intéressant.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai aucun problème à ce que, par exemple — là, on parle pour parler, là, puis on déposera un amendement, là — au premier alinéa, on dise : La durée, incluant la date du début et de la fin de toute mise sous garde. Puis, enfin, dans le dernier — ça, c'est un paragraphe ou c'est un alinéa, là? — alinéa, là, «Le directeur général...», là : Le nombre et l'endroit de mises sous garde préventives ou provisoires.

Mme Lamarre : Oui, ou le nombre d'installations.

M. Barrette : Je voulais dire le nombre... bien, et l'endroit même, par installation. Oui, pas de problème avec ça.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce qu'on prépare un amendement?

M. Barrette : Oui, on va le préparer, ça va prendre... Oui?

Une voix : ...

M. Barrette : On va avoir un problème de confidentialité comme avec les médicaments qu'on a eus hier. S'il y en a eu une dans un hôpital... C'est sûr que le nombre n'est pas révélé, là.

Mme Lamarre : Il n'y a pas le nombre?

Le Président (M. Merlini) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Suite à une question de Mme la députée de Taillon, je crois que, M. le ministre, vous avez un amendement à nous proposer. M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je pense que ça va être à la satisfaction des collègues. Alors, modifier l'article 15 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 118.2 qu'il propose et avant «la date de début», de «la durée, incluant»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa de l'article 118.2 qu'il propose et après «tribunal par l'établissement» de la phrase suivante : «Ces données doivent être présentées pour chaque mission exploitée par l'établissement.»

Alors, ça se lirait ainsi, là, le deuxième alinéa, pour le premier paragraphe. Ça se lirait ainsi : «La durée, incluant la date de début et de la fin de toute mise sous garde, en précisant l'heure dans le cas d'une mise sous garde préventive ou provisoire». Et le dernier alinéa se lirait ainsi : «Le directeur général de l'établissement doit, au moins tous les trois mois, faire rapport au conseil d'administration sur l'application de ce protocole. Ce rapport doit notamment indiquer, pour la période concernée, le nombre de mises sous garde préventives ou provisoires, le nombre de mises sous garde autorisées en vertu de l'article 30 du Code civil et le nombre de demandes de mise sous garde présentées au tribunal par l'établissement. Ces données doivent être présentées pour chaque mission exploitée par l'établissement.» Bon, puis là il reste : «L'établissement...»

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des questions, des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, c'est tout à fait conforme aux demandes que j'avais précisées et je pense que ça répond bien. Ça n'alourdit pas non plus inutilement le rapport. Parce que ça aussi, ça avait été évoqué comme une demande, mais je pense que ça ajoute des éléments qui vont nous permettre d'avoir une analyse plus complète, plus globale, d'aller chercher certains indicateurs et de s'assurer aussi qu'on retrouve à l'intérieur d'un CISSS, de façon globale, certaines spécificités au niveau de certaines missions de l'établissement. Donc, je pense que ça optimise les améliorations potentielles.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le député de Lévis, ça va? Ne voyant pas d'autre intervention, je mets donc l'amendement du ministre... À moins que vous avez un mot additionnel à dire? Non? Alors, je mets l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 16, pour la lecture.

M. Barrette : Très bien. M. le Président, juste un petit commentaire. 15, là, ça pouvait apparaître surprenant de voir un article qui traite de P-38. Ce n'était pas surprenant du tout si on considère qu'on entre dans une section du projet de loi qui est une section de gouvernance. J'ai dit à plusieurs reprises, dans le dépôt, là, et en commentaire introductif, qu'on allait parler de gouvernance médicale. Ça, ce n'est pas vraiment de la gouvernance médicale, mais ça traite par la bande de gouvernance médicale en ce sens que les médecins, là, c'est tout là, ça. Ils ne doivent savoir que ça. Mais on comprend que c'est la gouvernance administrative, là. Et, vous allez voir, les prochains articles, là, progressivement, vont traiter de gouvernance globale et de gouvernance médicale, et 16 en est un bon exemple, le suivant, l'article 16. Alors, on n'est pas dans la gouvernance médicale, mais vous allez comprendre pourquoi je fais référence à ça.

16. L'article 172 de cette loi — cette loi étant la LSSSS, là — est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«3.1° s'assurer de l'accessibilité aux services de l'établissement.»

Alors, quand on regarde le texte initial, le texte actuel, on a une série de neuf éléments qui traitent des responsabilités et obligations du conseil d'administration, O.K.? J'énumère ce qu'il y a aujourd'hui, M. le Président, qui est reconduit, plus une nouvelle obligation qui n'est pas anodine. Alors, aujourd'hui, ce que ça dit, c'est :

«Le conseil d'administration doit en outre :

«1° adopter le plan stratégique et le rapport annuel de gestion;

«2° approuver l'entente de gestion et d'imputabilité;

«3° approuver les états financiers;

«4° s'assurer de la pertinence, de la qualité, de la sécurité et de l'efficacité des services dispensés;

«5° s'assurer du respect des droits des usagers et du traitement diligent de leurs plaintes;

«6° s'assurer de l'utilisation économique et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières;

«7° s'assurer de la participation, de la motivation, de la valorisation, du maintien des compétences et du développement des ressources humaines;

«8° s'assurer du suivi de la performance et de la reddition de compte des résultats;

«9° s'assurer du respect de la mission d'enseignement et de recherche lorsque l'établissement exploite un centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, le cas échéant.»

Alors, ça, vous allez me dire, M. le Président, ça tombe sous le sens quand on est un conseil d'administration. Bien oui. Mais il y a un élément qu'on trouvait qui n'était pas explicitement indiqué, et c'est la raison pour laquelle on a choisi d'ajouter un item, qui est 3.1°, de «s'assurer de l'accessibilité aux services de l'établissement». Alors, ça a l'air anodin, mais ce n'est pas nécessairement anodin.

Et n'oublions pas que le projet de loi n° 130 vise à donner des arguments légaux à des directions ou à des gens en position de gouvernance pour poser des gestes si nécessaire. Il faut le voir comme ça, là. C'est une phrase anodine, là. Approuver les états financiers, là, ça va de soi. C'est clair, c'est net, c'est précis, c'est limité à approuver les états financiers. Bon.

Maintenant, de dire que, là, on va s'assurer de l'accessibilité aux services de l'établissement, vous allez me dire, ça tombe sous le sens. O.K. Mais imaginez qu'un gestionnaire d'un conseil d'administration qui a à prendre une décision basée justement sur une situation qu'on ne définira pas, qu'on ne qualifiera pas mais qui vient impacter une situation, l'accessibilité... bien ça, ça devient, à ce moment-là, un argument pour le conseil de poser un geste, de prendre une décision qui va dans le sens précis des services.

Regardez tous les autres éléments du conseil, là, c'est les plans, c'est de la comptabilité, c'est de l'imputabilité, c'est les droits des usagers, c'est de l'efficience. Quand vous les regardez de même, là, les mots-clés qui sont dans chacun : la valorisation, la motivation, la performance, respecter les missions d'enseignement... L'accessibilité, il nous est apparu, là, que ça valait la peine de le mettre pour que, le cas échéant, si approprié, on ait clairement, dans la loi, un levier. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, je vais tout de suite aller vers le ministre. Alors, quel serait le levier, par exemple, si un C.A. d'un établissement faisait échec, là, à son obligation d'assurer l'accessibilité? Est-ce que ça serait la démission du membre du conseil d'administration? Quel serait...

M. Barrette : La...

Le Président (M. Merlini) : Un à la fois! Un à la fois!

M. Barrette : Ah! bien, je pensais que la question était finie. Excusez, pardon. Je veux dire, techniquement, là, un conseil, une institution qui ne respecte pas les orientations ministérielles, ne respecte pas le budget, par exemple, on le met en tutelle, on a le pouvoir de le mettre en tutelle. On peut commencer, comme on l'a déjà fait, à envoyer un accompagnateur, donner une chance aux gens, là, de s'amender. Mais on a le...

D'ailleurs, ça me ramène au débat qu'on a déjà eu ensemble. Si on veut absolument que tout soit décentralisé, bien là, ça veut dire que, quand ça ne marche pas dans une région, c'est quoi, le levier? Il faut un levier en quelque part, là. On ne peut pas être désincarné de l'État quand l'État paie pour tout. Alors, normalement, le conseil est censé faire tout ça. Et, si, dans la reddition de comptes, on voit que ça ne fonctionne pas, bien là, on peut aller jusqu'à la tutelle pure et simple. Mais ici, ce n'est pas une question d'aller à la tutelle, cet élément-là, c'est d'avoir un levier pour agir.

Et là je vais donner un exemple, un exemple, comme je le fais souvent, ça m'apparaît... Ah! je ne prendrai pas ma spécialité, tiens, pour une fois. Je ne prendrai pas la mienne. La mienne, c'est tellement évident, dans... Bien, je vais en prendre deux, je vais prendre la mienne puis je vais en une autre.

Imaginez, là, que dans ma spécialité, en radiologie, il y a une résonnance magnétique qui est installée dans un hôpital, et les radiologues, pour toutes sortes de raisons, décident de ne faire que de la neuroradiologie. Bien là, c'est parce qu'il y a d'autres secteurs, là, et là, on a un problème d'accès, et quel est le levier, là, pour une administration, de dire... Il y en a d'autres, là, dans une certaine mesure, mais admettons qu'il y a une bataille de coqs, là. Bien, à un moment donné, l'accessibilité, elle est là, là.

Prenons, par exemple, le bloc opératoire. Au bloc opératoire, là, on a des médecins qui gèrent leur temps, là, d'une telle manière que les salles ne sont pas utilisées au maximum de leurs capacités, alors que les docteurs, on sait qu'ils ont du temps puis ils ont bien d'autres choses à faire dans l'hôpital, ils font bien d'autres choses. Bien là, à un moment donné, on peut invoquer ça pour induire des corrections dans le comportement d'individus. Puis ça peut aller aussi loin que... ça peut être du personnel, ça peut être un paquet de monde. Mais le fait d'avoir cet élément-là, pour nous, ouvre la porte à un levier utilisable par un conseil d'administration dans le cadre de ses fonctions.

Alors, on comprendra qu'ici, là, ce n'est pas défini, là. S'assurer l'accessibilité au sein d'un établissement, ce n'est pas défini en quantité, c'est qualitatif. Mais ça ouvre la porte à l'application d'un levier légal.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, écoutez. C'est sûr que je suis favorable à tout ce qui favorise l'amélioration de l'accessibilité. On a des difficultés importantes, à ce niveau-là. Mais c'est sûr que j'essaie de me mettre dans la peau du ministre, d'un côté, et dans la peau du conseil d'administration, et je me dis : Il y a aussi, à un moment donné, un jeu de vases communicants. Comment vont se répartir les responsabilités du ministre par rapport au conseil d'administration? Je vous donne un exemple : Si le ministre diminue le budget, par exemple, pour des raisons qui seraient... qui pourraient être justifiées, là. Admettons hypothétiquement que ça arriverait.

M. Barrette : Une crise économique.

Mme Lamarre : Tu sais, quelque chose comme une rigueur, tu sais, des choses comme ça. De quelle façon on partagerait la responsabilité entre le ministre et les conseils d'administration par rapport à la reddition de comptes de cet objectif-là au niveau de l'accessibilité?

M. Barrette : Alors, ça, c'est très simple. Ça, c'est très simple, cette situation-là. C'est très, très simple en ce sens que le conseil d'administration, lui, a la responsabilité, c'est ça, sa responsabilité, de réussir l'ensemble des neuf, maintenant 10, points, hein? Alors, lui, le conseil d'administration, là, par rapport au ministre... Le ministre donne des orientations, O.K.? Bien oui, mais c'est ça pareil.

Mme Lamarre : Si vous me permettez un mot, M. le Président?

M. Barrette : Non. Après.

Le Président (M. Merlini) : Après.

M. Barrette : Le ministre de...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais j'allais exactement aller là.

Mme Lamarre : On est en symbiose.

M. Barrette : Voilà. Buvons-nous... prenons tous un thé immédiatement. Alors, on donne des orientations qui s'exercent à l'intérieur d'un budget. Alors, évidemment, le conseil d'administration, lui, doit satisfaire pas une partie des items qui sont là, la totalité des items qui sont là qui sont tous imbriqués les uns aux autres. Et évidemment orientations et budgets viennent limiter le conseil d'administration. Mais le conseil d'administration doit prendre ses meilleures décisions à l'intérieur de ces paramètres-là. Et ce n'est pas toujours simple, et on le voit actuellement dans les médias avec certains hôpitaux dans la grande région de Montréal. Alors, il y a des hôpitaux qui voudraient grandir, grandir, grandir. Il y a des hôpitaux qui voudraient avoir plus d'argent et faire la même chose. Il y a rarement d'hôpitaux qui veulent avoir moins de services et moins de budget, mais c'est ça.

Alors, la relation entre le ministre ou le ministère et les hôpitaux, elle est là, la relation. Il y a des orientations. L'orientation, je l'ai déjà dit, je prends toujours le même exemple parce qu'il est très clair : Un hôpital ne peut pas décider de faire du cancer si c'est un hôpital de campagne. Il peut faire de la collaboration, mais il ne peut pas devenir un centre de chirurgie du cancer. Un autre extrême, un hôpital qui est très, très bon ne peut pas lui-même décider de se construire un nouveau pavillon sans autorisation, avec le budget qui vient avec et ainsi de suite. Alors, l'un doit avoir... il y a un élément de contrôle, là-dedans, là, et c'est le budget.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

M. Barrette : ...fait de l'humour, puis on est en symbiose ou non?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, s'il vous plaît! Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je comprends que la décision du ministre de cesser les chirurgies de l'oesophage dans la région de Chicoutimi ne présume pas qu'il considère que l'Hôpital de Chicoutimi est un hôpital de campagne.

• (20 h 10) •

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, Mme la députée a la parole.

Mme Lamarre : En fait, je disais que le fait que le ministre avait demandé à l'Hôpital de Chicoutimi de cesser de faire des interventions pour le cancer l'oesophage, ça ne voulait pas dire qu'il présumait que c'était un hôpital de campagne.

M. Barrette : Non, ce n'était pas du tout à cet hôpital-là que je faisais référence...

Mme Lamarre : En fait...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, ne vous interpellez pas d'un côté et de l'autre de la table. Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Bien, en fait, moi, je suis sensible, comme vous savez, à l'accessibilité aux services de l'établissement, mais je suis aussi sensible à l'accessibilité territoriale. Et c'est un peu préoccupant parce que le fait de préciser que c'est l'accessibilité aux services de l'établissement, bien, une des façons, pour un conseil d'administration, de dire : On va rentrer dans notre budget, c'est de réduire ses services. Alors, à ce moment-là, il dit : Bon, ces services-là, ça me coûte très cher de les rendre accessibles; comme je suis responsable de l'accessibilité à ces services-là, je vais réduire ces services-là qui me coûtent très cher, je ne ferai plus d'anesthésie, mettons, là, je ne ferai plus tel type de chirurgie, et là je vais entrer dans mes... Mais l'accessibilité territoriale, l'accessibilité des citoyens à un service, si ça fait que ce service-là est déplacé de 200 kilomètres, on vient de contrecarrer l'objectif, là, que je pense que le ministre veut à l'intérieur de cet élément-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors là, la réponse à ça, ce sont les orientations ministérielles. Pour prendre cet exemple-là, mettons — je vais parler pour moi, là, cette fois-ci, là — je n'accepterai pas que, sur un territoire donné, on ferme un hôpital parce que, pour des raisons budgétaires, une administration fermerait l'hôpital.

Je vais prendre un exemple vivant, d'aujourd'hui, là, réel, là. Est-ce que ce serait acceptable qu'on ferme l'obstétrique dans un hôpital qui est à 150 kilomètres d'un autre, pour économiser, alors qu'il y a des jeunes familles, il y a une population qui le justifie? Alors, ça, ça fait partie des orientations ministérielles.

Dans les orientations, quand on dit à un hôpital : Vous avez tel niveau de soins à donner, bien, vous avez tel niveau de soins à donner. Alors, ce ne serait pas acceptable, par exemple, de dire à Gaspé : Vous ne ferez plus de chirurgie générale. Je suis convaincu qu'en quelque part, là, et dans l'esprit même de médecins il y a quelqu'un... ça avait passé dans l'esprit de quelqu'un parce qu'à Gaspé un bloc opératoire, le volume est équivalent à deux jours-semaine. Alors, moi, je peux dire que, dans ma vie précédente, il y a des médecins qui venaient en disant : Il n'y a pas tellement de volume à tel endroit, fermez donc ça. Ce à quoi je répondais : Regarde, ça ne marche pas, là, c'est parce que, quand tu es dans une zone donnée qui a toujours eu ce service-là... bon.

Alors, un hôpital, ni dans le sens positif ou négatif, dans l'addition ou la soustraction d'un service, doit avoir l'approbation du gouvernement. Ça, c'est la mission de l'hôpital. Un hôpital communautaire a une mission communautaire. Un hôpital communautaire a l'obligation d'avoir cinq, six ou sept spécialités de base. Parce que ça, ça dépend de l'école de laquelle on est. C'est établi, ces affaires-là, c'est reconnu, c'est dans les missions.

Et quelqu'un en administration ne pourra pas arriver puis dire, bien... Et je vais donner un exemple type, type, type, là. Alors, il n'est pas obligatoire d'avoir de l'obstétrique, dans un hôpital, dans les spécialités de base. Il est obligatoire d'avoir de la chirurgie générale. Il peut y avoir de l'obstétrique par-dessus, de la gynécologie, mais, comme le chirurgien général est entraîné à faire des césariennes, on peut en avoir un des deux dans une zone où il n'y a pas beaucoup de volume, mais, dans un hôpital de base, là, communautaire, il serait impensable de ne pas avoir de chirurgie, par exemple. Alors, il ne peut pas ne pas y avoir de radiologie dans un hôpital, il ne peut pas ne pas y avoir de psychiatrie dans un hôpital communautaire. Elles sont identifiées, ces spécialités-là.

Maintenant, là, on est dans la soustraction, dans l'addition, bon, et là je prends toujours l'exemple le plus extrême. Est-ce qu'à Rouyn-Noranda il serait justifié de développer un service, avec tout l'équipement qui s'ensuit, de neurochirurgie? La réponse, c'est non parce qu'il n'y a pas le volume, il n'y a pas le volume, les coûts-bénéfices sont tels que ça... À un moment donné, il y a le coût-bénéfice, là. On ne peut pas tout avoir partout.

Alors, ça, cet article-là, comme les suivants, vous allez voir, ce sont des articles qui servent d'abord et avant tout à donner des leviers au conseil d'administration pour bien administrer et non pour faire des... Bon, je n'ai pas de mots mesurés qui viennent à mon esprit. J'ai un moment de faiblesse.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je redis mon intérêt à ce que ça soit une des missions, je dirais, un des objectifs du conseil d'administration. Maintenant, les exemples, par exemple, du Saguenay, où là, vraiment, le conseil d'administration, je pense que, s'il était laissé à lui-même avec son CMDP, avec les besoins de la population, il n'arriverait pas nécessairement à la même conclusion que le ministre dans ses orientations ministérielles. Donc, il y a une question de point de vue, là. Il pourrait y avoir d'autres services que le conseil d'administration jugerait moins essentiels sur son territoire, par rapport à celui-là, parce qu'ils ont un accès. Et là c'est le ministre qui a le dernier mot, toujours?

M. Barrette : Non...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien oui, en fait, c'est oui, la réponse. Parce que le dernier mot, ce n'est pas une question de dernier mot du ministre, la question est d'avoir des orientations ministérielles claires. Et, quand on prend l'exemple de Chicoutimi, là, de Saguenay, là, ça, c'est un excellent exemple parce que ce qui est en jeu, dans cette décision-là, c'est l'analyse qui est faite, basée sur des données probantes, par la Direction québécoise du cancer. Ce n'est pas une décision politique, c'est une décision basée sur des données qualifiées de probantes, qui sont au-delà de mon expertise, qui permettent de conclure qu'entre des mains qui font des plus grands volumes le décours du patient est meilleur.

Alors là, c'est l'opposition de la perception de la population, elle-même basée et influencée par des acteurs extrinsèques, extérieurs versus l'appréciation et l'évaluation faite par des acteurs qui sont intérieurs. En français, le grand public et sa perception versus la science. La science dit : On est mieux comme ça. On oppose à ça le fait qu'une personne doive se déplacer pour recevoir des traitements, et là on oppose la science qui dit : Oui, mais, pour vous, même si vous vous déplacez, vous avez de meilleures chances de survie, moins de risques de complication, versus : Ah, bien, moi, je veux les prendre pareil, mes chances, et puis je veux rester à Chicoutimi. Bon, O.K. Mais là c'est parce qu'à un moment donné, là, là, il y a toute la cascade des conséquences. Je veux dire, il y a un plus haut taux de complications, et ainsi de suite, qui vont avoir des coûts a, b, c, d. Là, à un moment donné, là, c'est l'oeuf ou la poule. Dans une décision comme ça, bien, c'est ça qui est la difficulté des orientations ministérielles, qui visent à donner le meilleur service possible à la population en fonction du diagnostic.

Alors, c'est facile, je vais prendre un autre exemple : cancer du sein. Cancer du sein. Moi, je l'ai vécu, ça. Là, je ne nommerai pas l'hôpital parce que les personnes vont être identifiées, mais on est en région ici. On est loin, on est loin dans toutes les directions, on est loin, O.K., là, nord, sur, est, ouest, on est loin. Et, dans le bon exercice du Programme québécois de dépistage du cancer du sein, qui inclut le traitement, bien, il est démontré qu'on doit avoir un niveau de radiologie, de pathologie, de chirurgie — là, j'insiste, chirurgie... Il est démontré que le geste chirurgical, entre les mains de quelqu'un qui a une expertise pointue là-dedans, a de meilleurs succès, une meilleure tumeurectomie, moins de marge de manoeuvre, donc de cancer restant, qui est une complication, là, de la chirurgie, moins de complications liées à la chirurgie. Tout ça, c'est démontré, là. Et moi, je l'ai vécu, là, j'ai vécu ça, là, je faisais du remplacement, à l'époque. Et, dans l'hôpital en question, là, les femmes ne voulaient pas aller ailleurs, elles avaient leur docteur, c'est normal dans une petite place, puis il se développe des liens, puis... Oui, mais c'est parce que le score de l'autre est meilleur. C'est votre santé, là. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Alors, on donne des orientations puis on dit : Voilà, a, b, c, d.

Et là, à la fin, là, arrive l'argument économique. Parce que l'argument économique, là, ce n'est plus le confort et la perception d'une personne. C'est prendre en considération les faux positifs, les faux négatifs, les marges. Les marges, là, pour que les gens comprennent, c'est, quand on enlève une tumeur, là, on doit — la cytologie — quand on regarde la marge au microscope, s'assurer qu'il n'y a pas de cancer à la marge. S'il en reste dans la marge, ça veut dire qu'il est resté dans la patiente, dans le cas du cancer du sein, puis ça va repousser puis ça va changer de stade, et ainsi de suite.

Alors là, c'est le bien de la personne à qui, techniquement, on peut imposer un inconfort, qui est celui du transport, versus le confort du non-transport, mais la possibilité d'avoir plus de complications. Voulez-vous tous prendre ma place, là? Bien, c'est ça, les décisions que le ministre de la Santé doit prendre. Et il y a zéro décision qui est 100 % parfaite. C'est la balance des inconvénients.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, j'ai bien entendu les exemples du ministre. J'ai fait des projets de recherche, j'ai des publications, j'ai travaillé avec des équipes de recherche en établissement de santé, et c'est vrai qu'on peut arriver à des conclusions très différentes si on isole une partie d'un épisode de soins global. Et de plus en plus, quand je regarde l'INESSS, ils s'intéressent non seulement, par exemple, au coût d'un médicament ou au coût d'une chirurgie, mais à l'ensemble du processus de soins. Et je ne pense pas que les gens qui ont publié sur le cancer, par exemple, de l'oesophage, au niveau de la sécurité, ou du coût, ou de la valeur, de la sécurité du projet ont tenu compte du fait qu'on risquait de se déplacer deux, trois heures aller, deux, trois heures retour dans une tempête de neige plusieurs fois par année. Et ça, ça fait partie aussi du risque, et ça fait partie du coût, et ça fait partie de la capacité des gens de bien réussir, dans l'ensemble d'un épisode de soins, et non pas strictement dans l'intervention chirurgicale.

Alors, moi, je pense qu'il faut faire confiance aussi aux conseils d'administration sur certains aspects parce que, justement, ce sont leurs caractéristiques à eux, c'est qu'ils sont ancrés dans un territoire qui a des dimensions qui ne sont pas exclusivement celles de la chirurgie ou du traitement. Et, encore une fois, quand c'est un traitement une fois et qu'on n'a rien d'autre à faire avant, après... Les gens sont prêts à se déplacer sur 200, 300 kilomètres une fois. Mais, quand il s'agit d'avoir une chirurgie qui a des conséquences et qu'on risque de perdre complètement les équipes qui pourraient faire le suivi de ça... Et ça veut dire que pour six mois, un an, les gens doivent se déplacer dans des contextes difficiles où la personne elle-même est affaiblie, où elle a des effets secondaires, où elle a des difficultés. Ça aussi, si on regardait, là, scientifiquement l'espérance de vie des gens, compte tenu de toutes ces autres conditions-là autour, on pourrait arriver à des conclusions distinctes de celles qui ne regardent que la chirurgie, points a, b et, à un moment de... ou quelque chose qui dure deux heures ou trois heures dans la vie d'un patient.

Alors, moi, je pense que la dimension territoriale, elle est importante, et beaucoup des interventions qu'on a faites au cours des dernières années tiennent compte de la spécificité de certaines régions. Et il y a des choses qui ne seront pas toujours rentables, en fonction du volume, mais qui sont essentielles et qui font la différence entre la vie et la mort pour certaines personnes. Moi, quand j'ai vu, pendant plusieurs mois, qu'on avait des secteurs, au Québec, où la dialyse n'était pas accessible... Et encore, dans le Grand Nord, on a des communautés autochtones qui vraiment décident de ne pas avoir accès à la dialyse, et ils savent qu'ils vont mourir à cause de ça. Donc, il y a des dimensions qui doivent tenir compte aussi du territoire. Ce qui ne m'empêche pas d'être favorable à cet ajout-là, mais je pense qu'il y a un arbitrage qui peut être différent. Je rappelle qu'on est ministre de la Santé et des Services sociaux, et l'environnement services sociaux a aussi un impact, parfois, sur la guérison des gens et sur leurs capacités à traverser certaines situations.

Alors, pour l'instant, je vais laisser... Est-ce que mon collègue de Lévis a quelque chose?

M. Paradis (Lévis) : On s'est comme croisés dans les propos, honnêtement, M. le Président.

Mme Lamarre : O.K.

Le Président (M. Merlini) : O.K. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Merlini) : Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Lamarre : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Oui?

Mme Lamarre : Peut-être que...

Le Président (M. Merlini) : Oh! pardon. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'aimerais souligner cette responsabilité-là, aussi, territoriale. Je pense qu'on veut d'abord... Puis, même à l'intérieur d'un CISSS, on avait évoqué le fait qu'au sein du conseil d'administration d'un CISSS on peut avoir des gens qui, par mode électoral, appartiennent plus à une sous-région qu'à une autre et qui pourraient accidentellement ne pas aussi bien saisir les besoins d'un sous-territoire qui est un peu plus éloigné de l'hôpital, et tout ça, donc, moi, je pense qu'on doit s'assurer qu'il y a aussi une accessibilité aux services de l'établissement, mais également une notion de territoire. Alors, je déposerais un amendement et je pense qu'il va vraiment dans le sens de ce que le ministre a dit, mais il tient compte de cette dimension-là aussi.

Donc, à l'article 16, après le mot — ouvrez les guillemets — «établissement», ajouter les mots «sur l'ensemble du territoire sous sa responsabilité».

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, on va faire les copies nécessaires. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 26)

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement déposé par Mme la députée de Taillon? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je ne prendrai rien que quelques secondes parce qu'effectivement je pense qu'encore une fois, au vu et au su des arguments, là, il y a une notion, hein, puis je fais rien que le rappeler aussi, elle est importante, il y a une notion mathématique, il y a une notion de gestionnaire et une notion humaine à la santé également. Et je pense que les propos rapportés par la collègue concernant les effets sur un patient potentiel d'être obligé de se conformer à des déplacements, puis etc., ça a aussi un impact majeur duquel il faut tenir compte absolument. Et ces quelques secondes là pour dire qu'effectivement, bien, à l'image de ce que le ministre nous a dit, il y a quelques instants, moi aussi, je pense que c'est bienvenu de pouvoir aussi constater, préciser que ça se passe également sur l'ensemble du territoire sous la responsabilité du conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Taillon? Je n'en vois pas, alors je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16, proposé par la députée de Taillon, est adopté?

Mme Lamarre : M. le Président, j'aimerais quand même apporter juste quelques commentaires...

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vous en prie, allez-y.

Mme Lamarre : ...juste pour le préciser. Alors, il y a bien l'ensemble du territoire. Je veux quand même juste qu'on reprécise. On sait qu'il y a des fermetures de lits périodiques aussi. Comment on va arbitrer? Moi, ce qui m'inquiète, là, c'est qu'on ferme des lits, quand ça va être trop serré, au détriment de l'accessibilité. Est-ce qu'on est capable d'avoir un levier sur la fermeture des lits?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Il y en a un qui est très simple. Bon, d'abord, c'est bien au-delà de l'article de loi, et je ne peux pas mettre une affaire qui tient compte de ça dans l'article de loi parce que la fermeture de lits découle du manque de disponibilité du personnel dans certaines périodes de l'année. Ça commence et ça arrête là. Si on avait du personnel pour faire marcher l'hôpital à l'année longue, on le ferait marcher à l'année longue. On ne l'a pas. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (20 h 30) •

Mme Lamarre : Mais toute entreprise a à gérer des vacances, toute entreprise a à gérer des congés. Mais les services essentiels continuent d'être donnés. Et, dans un contexte, là, où on a tellement de gens qui attendent pour des services, il me semble qu'il faut qu'on puisse prioriser la disponibilité des lits et peut-être, justement, faire en sorte, dans des périodes un peu moins achalandées, qu'on puisse quand même trouver une façon de, justement, améliorer nos pratiques pour qu'on puisse garantir un taux d'occupation normal.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien oui, mais je ne peux pas écrire ça dans un texte de loi. Moi, là, je veux bien écrire un texte de loi qui garantit que la tarte aux pommes, c'est bon, là, puis c'est bon, mais je ne peux pas garantir de la tarte aux pommes à tout le monde. Il n'y a pas de règle, hein, en passant, là, il n'y a pas de règle au Québec qui oblige les hôpitaux à fermer des lits l'été. Il y a l'usage, par exemple, l'usage étant le personnel, les vacances, les conventions collectives, et ainsi de suite.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce que les conventions collectives prévoient la fermeture des lits?

M. Barrette : Non. Bien, absolument pas.

Mme Lamarre : C'est les ratios d'employés?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien oui, mais les ratios d'employés, par exemple, là, donnent les vacances en fonction de priorités. Alors, on ne peut pas fermer un hôpital. On se comprend-u? On s'entend là-dessus, là, on ne ferme pas un hôpital, là. Alors là, à un moment donné, il y a tant de personnes qui peuvent partir en juillet, tant de personnes qui peuvent partir au mois d'août, puis les plus jeunes, ils se ramassent aux extrémités, en juin, en septembre, puis ça ne fait pas leur bonheur. C'est la vie du merveilleux monde des hôpitaux, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, il y a beaucoup d'entreprises qui continuent d'offrir des services malgré la période de vacances, ou les congés de maternité, ou différentes raisons, là, mais je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile dans les hôpitaux et que la solution, c'est de couper et de fermer des lits alors qu'à l'année longue ces lits-là, ils sont nécessaires. Et là, dans la perspective où on ajoute quelque chose sur l'accessibilité aux services de l'établissement et du territoire puis ça tienne compte du territoire, est-ce qu'on n'aurait pas des leviers à travers ça pour faire en sorte qu'il y ait moins de lits qui soient fermés?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne le vois pas, je ne le vois pas. Quand il y avait une usine à Boisbriand, là, de chaîne de montage automobile, là, on fermait les... on appelait ça des chiffres. Alors, il y avait un chiffre de nuit de Camaro qui arrêtait pendant l'été parce qu'il fallait que le monde prenne des vacances. Chez Bombardier, là, quand c'est le temps des vacances, ils construisent moins d'avions. La vie est ainsi faite, là. Alors, il y a des pays qui, comme en France, décident de fermer le pays pendant le mois d'août, cinq semaines de temps, quasiment le pays au complet. Ils ne ferment pas les hôpitaux, par exemple. C'est le monde dans lequel on vit. Mais le premier problème, c'est une problématique de disponibilité du personnel. Et la disponibilité du personnel, ce n'est pas les lois qui régissent ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je ne veux pas diminuer l'importance des usines, mais c'est certain que c'est plus facile de suspendre la production de produits qui ont un début et une fin et qui n'ont pas de souffrances entre les deux. Mais là, quand on parle de soins et services de santé, c'est quelque chose qui est un flux continu, et les maladies des gens ne s'interrompent pas pendant les deux mois de l'été. Alors, est-ce qu'on peut penser qu'il y aurait quelque chose qui contribuerait à diminuer... parce que ça me semble être un morceau sur lequel il y a beaucoup de jeu. Pourquoi je dis ça à ce moment-ci, là, dans ce contexte-là? C'est qu'on met plein d'objectifs, des objectifs qui vont dans un plan d'action d'un plan stratégique, là. On fait un plan stratégique, après ça on prend des actions, mais, si on a accès à une action qui, elle, nous fait économiser beaucoup, beaucoup de sous, on peut autoriser plein d'autres choses durant l'année mais compromettre vraiment de façon importante le fonctionnement d'un établissement, d'un hôpital en tout cas, en réduisant beaucoup à ce niveau-là parce qu'encore une fois on est dans des vases communicants. Alors, cet objectif-là de maintenir un nombre minimal de lits ouverts à l'année longue, il n'apparaît pas nulle part. Ce ne serait pas pertinent de le préciser?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non. La réponse, c'est non à ça parce que je ne peux pas.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais, dans votre amendement, là, qui est «s'assurer de l'accessibilité aux services de l'établissement», on ne pourrait pas introduire une dimension qui tienne compte de ça?

M. Barrette : Non, parce que c'est l'ensemble, je l'ai dit, c'est l'ensemble des neuf conditions — maintenant 10 — qui font que le conseil d'administration doit gérer son établissement avec le budget qui lui est octroyé. La loi n'est pas faite pour régler la répartition des ressources financières entre l'étage a et l'étage b, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : En fait, on pourrait aller beaucoup plus en détail, là, mais je ne veux pas aller... mais ce n'est pas vrai, là. Ce matin, la question que j'ai posée au ministre, c'est... Le salaire de 30 000 $ d'une infirmière d'un CLSC qui est ouvert la nuit ou le fait d'être deux infirmières, ça leur permet de travailler mieux. Il n'y a pas juste le fait de faire des prélèvements, c'est que, s'il y a une urgence, quand on est deux, on est plus efficaces. Alors là, quand on contraint beaucoup, beaucoup le budget, bien, on arrive à des décisions qui pourraient être perçues comme affectant l'accessibilité. Alors, qui va arbitrer ça?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, c'est parce que, là, on refait la période de questions. Je veux bien la refaire. Je vais la refaire en trois phrases. Un CLSC devant lequel c'est marqué «urgence», les urgences ne sont pas des urgences comme celles qui arrivent à un endroit qui s'appelle un hôpital devant lequel c'est marqué «urgence», là. Alors, une personne qui arrive en urgence avec la qualification d'urgence réelle dans le CLSC de Pohénégamook, il s'en va, en ambulance, direct à Rimouski, là. C'est parce que, là, on parle d'un CLSC, là, on ne parle pas d'un hôpital, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, moi, je peux vous dire que j'ai fait des consultations au CLSC Saint-Hubert, qui est à 20 minutes de Charles-Le Moyne, puis c'est arrivé que des patients se présentent en infarctus puis...

M. Barrette : Bien oui, il est allé dans une ambulance dans un hôpital.

Mme Lamarre : Bien, il avait une urgence plus importante. Ou, si on a quelqu'un qui a un choc anaphylactique, on n'a pas le temps de le transférer. Alors, moi, je pense qu'il a une raison d'être. Et, dans des territoires comme le Témiscouata, le CLSC, ce n'est pas le même CLSC que... et ce n'est pas... vraiment, il déploie des services et une mission qui est beaucoup plus large et qui s'apparente à des mini-urgences parce qu'il y a des... puis je ne dis pas une mini-urgence parce qu'il y a des urgences critiques qui vont avoir comme première porte d'entrée cet endroit-là parce que les minutes sont plus importantes que la spécificité du lieu où on va avoir les soins.

Alors, je veux juste qu'on... En tout cas, moi, je pense que l'ajout du territoire est important et j'invite le ministre à garder cette sensibilité-là parce que tout ne peut pas être rentable à court terme sur un nombre x d'épisodes de soins, mais, au bout de 10 ans peut-être, d'avoir gardé des services sur un territoire donné fait qu'on va avoir sauvé cinq, 10, 15 vies parce qu'on va avoir été disponibles de façon proche avec des compétences puis avec un minimum de services. Alors, je veux juste qu'on garde ça à l'esprit. Mais sinon, bien, je pense que le fait d'accepter l'amendement va nous aider quand même à sensibiliser le conseil d'administration sur ces enjeux-là, dans la mesure où les contraintes budgétaires ne seront pas trop importantes, et ça nous ramène à l'importance de bien répartir aussi les sommes d'argent partout dans notre système de santé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, autres commentaires? Non? Alors, je mets donc l'amendement de Mme la députée de Taillon aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 16 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre. Article 17, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, c'est exactement la même chose, mais que l'on applique au comité de vigilance. Alors, on a donné la mission d'être attentif à un élément pour ce qui est du conseil d'administration... pas attentif, mais un levier, un argument légal. La contrepartie, c'est le comité de vigilance, il s'adresse à la même chose. Alors : L'article 181.0.3 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «paragraphes», de «3.1°,»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «portant», de «sur l'accessibilité aux services,»;

b) par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «d'améliorer», de «l'accessibilité aux services et».

Le nouveau texte, je vais en faire lecture, M. le Président, pour ce qui est de l'accessibilité. Alors : «1° recevoir et analyser les rapports et recommandations transmis au conseil d'administration et portant — avant, il n'y avait pas l'accessibilité, alors je vais l'inclure — sur l'accessibilité aux services, sur la pertinence, [sur] la qualité, la sécurité ou l'efficacité des services rendus, le respect des droits des usagers ou le traitement de leurs plaintes.»

Alors, je reviens en arrière, M. le Président. Le comité de vigilance, c'est un comité de surveillance. Vigilance, c'est ça que ça fait, on demande au conseil d'administration, pour ce qui est du comité de vigilance, d'être vigilant sur la pertinence, la qualité, la sécurité, l'efficacité des services rendus, le respect des droits des usagers ou le traitement de leurs plaintes, et on vient ajouter «sur l'accessibilité aux services». C'est le miroir de ce que l'on vient de faire.

Et au troisième paragraphe, bien, c'est la même chose : «Faire des recommandations au conseil d'administration sur les suites qui devraient être données à ces rapports ou recommandations dans l'objectif d'améliorer l'accessibilité [...] et la qualité des services aux usagers», alors qu'avant c'était juste «la qualité des services aux usagers». Alors, on vient donner un rôle au comité de vigilance qui va dans le même sens que le levier qu'on a donné au conseil d'administration global.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord. Sur consentement, est-ce qu'on peut penser que le même amendement pourrait s'appliquer, c'est-à-dire ajouter l'accessibilité «sur l'ensemble du territoire sous sa responsabilité»?

M. Barrette : Ce n'est pas nécessaire, M. le Président, parce que, dans ce que j'ai lu, que je n'ai pas renommé, là, on fait référence à 3.1° dans la modification qu'on fait par l'insertion, dans le premier alinéa et après «paragraphes», de «3.1°,». On fait référence à 3.1°. On doit être vigilants sur la série des choses en tenant en considération 3.1°, dans lequel on a mis le territoire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 17? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 18, s'il vous plaît.

M. Barrette : À l'article 18, là, on arrive dans une section qui soulève un certain émoi dans la communauté médicale. C'est un des premiers, et vous allez comprendre.

Alors, M. le Président, l'article 18, c'est-à-dire : L'article 183 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sur recommandation» par «après consultation», partout où cela se trouve.

Alors, M. le Président, là, je vais vous lire le texte, le paragraphe où ça s'applique, puis vous allez comprendre la portée de la chose : «Le plan d'organisation de l'établissement indique...» Avant, on disait «sur recommandation», maintenant on dira : «...après consultation du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, de quel département ou service relèvent les actes médicaux, dentaires ou pharmaceutiques d'un programme clinique ou, après consultation — au lieu de "sur recommandation" — du service médical visé à l'article 186, de quel département ou service relèvent les actes médicaux d'un tel programme clinique.»

Bon, alors je résume la situation pour ceux qui ne sont pas familiers avec une institution, nommément ici un hôpital. Dans un hôpital, il y a un plan d'organisation. Un plan d'organisation, c'est la liste de l'organigramme, à toutes fins utiles, c'est l'organigramme des départements et/ou programmes. C'est quoi, la différence entre un département? Un département, c'est historique. Le département de chirurgie, tous les chirurgiens sont dans le département de chirurgie. Dans le département en dessous, là, dans l'organigramme, il y a des services : service de chirurgie orthopédique, service de chirurgie plastique, service de chirurgie générale, service de chirurgie vasculaire. Vous me suivez?

Un programme, c'est un amalgame de services ou de missions. Alors, programme de santé mère et de l'enfant, on va y retrouver la pédiatrie, la gynécologie, l'obstétrique, et ainsi de suite. Vous me suivez? Alors, ça, c'est une question d'organigramme.

Historiquement, et là c'est là où certaines personnes se sentent blessées par le bât, c'est comme ça, alors, historiquement, les conseils des médecins et dentistes, les conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, c'est l'organe qui, dans l'hôpital, chapeaute la pratique médicale. Ça va, les collègues?

Des voix : Oui.

M. Barrette : Alors, historiquement, le CMDP, le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'une institution, lorsqu'arrivait le temps de préparer le plan d'organisation de l'établissement, avait un pouvoir de recommandation, là on lui donne un pouvoir d'être consulté. Ce n'est pas un pouvoir, il est consulté. Pourquoi? Un pouvoir de recommandation, ça veut dire que le pouvoir de l'orientation qu'un hôpital doit prendre, c'est un pouvoir de recommandation — on comprend que ce n'est pas un pouvoir très grand, mais c'est la recommandation — mais ça n'a pas la même portée que d'être consulté. Le poids donné à l'entité qui s'appelle le CMDP est plus grand si c'est une recommandation que si c'est une consultation. L'idée ici n'est pas simplement de diminuer ou de changer le pouvoir, mais bien que qui doit avoir préséance dans l'orientation de l'hôpital. Est-ce que c'est le conseil d'administration ou si c'est le CMDP? D'aucuns pourraient regarder ça puis dire : Bah! C'est du pareil au même, là. Mais, sur le plan légal, ce n'est pas exactement du pareil au même. Alors, le pouvoir de recommandation, ça peut avoir des implications parce que c'est un pouvoir de recommandation, ça peut aller à l'encontre des orientations prises par le conseil d'administration. Nous, on pense que le CMDP doit être consulté, et c'est comme ça que la relation devrait être, et c'est la raison pour laquelle on a mis ça comme ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 18? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, effectivement, c'est un article qui fait vraiment basculer le niveau d'autorité et le niveau de décision. Donc, on comprend que les CMDP, les conseils de médecins, dentistes, pharmaciens des différents établissements, mais aussi d'autres, les cadres, différentes organisations... exprimer des questionnements sur quelque chose qui vraiment déplace complètement du CMDP au ministre le pouvoir.

M. Barrette : Au conseil d'administration.

Mme Lamarre : Au conseil d'administration, d'accord, peut-être beaucoup influencé par le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est le conseil pareil.

Mme Lamarre : D'accord. Mais il y a des gros enjeux. Je comprends la dynamique pour des... Pour certains enjeux, là, je comprends, mais, dans la dissociation que le ministre fait entre son rôle et le C.A., le ministre a quand même des pouvoirs qui ont une influence directe sur le budget des hôpitaux en particulier. Et je donne comme exemple les ententes, par exemple, pour certains médicaments très coûteux qui peuvent être faites entre le ministre... et cette fois-ci ce n'est pas les conseils d'administration, ils n'ont rien à voir... donc le ministre et l'industrie pharmaceutique pour dire : On va permettre d'entrer certains médicaments x, y, z plus innovateurs, très coûteux. Ces ententes-là sont même secrètes, de sorte qu'il y a de l'argent qui peut revenir au Conseil du trésor, mais le résultat net, c'est qu'on fait entrer dans un hôpital des médicaments très coûteux, des médicaments que peut-être le CMDP ou le comité de pharmacologie de l'établissement n'aurait pas jugés prioritaires, ou aurait dit : Bien, on va le garder dans des conditions plus exceptionnelles. Mais là il y a une entente qui est faite ailleurs, à un autre niveau d'autorité, et c'est le ministre. Ce n'est pas le conseil d'administration, c'est le ministre.

Et le fait que ces médicaments-là très coûteux arrivent dans l'établissement fait en sorte qu'il y a une utilisation importante des sommes d'argent du budget de l'hôpital. Et donc le conseil d'administration, il y a des limites à ce qu'il peut gérer au niveau de son budget parce que, tout à coup, on permet l'entrée de médicaments très, très chers qui n'étaient pas prévus ou qui seraient peut-être entrés, mais dans une perspective beaucoup plus lente ou beaucoup moins coûteuse.

Donc, il y a des paramètres où le ministre confie beaucoup de responsabilités au conseil d'administration au détriment du CMDP, alors que, dans certains cas, certaines de ces décisions vont vraiment faire en sorte que ni le CMDP ni le conseil d'administration va avoir le plein contrôle sur le budget, sur l'utilisation planifiée, là. Ils peuvent avoir fait un plan d'action, un plan d'organisation qui était bien déployé, puis tout à coup, woups! le ministre permet certaines interventions qui vont faire qu'un produit très coûteux — ça peut être ça, ça peut être une technologie — va arriver dans l'établissement et va faire en sorte que, bien, ni un ni l'autre ne va pouvoir être considéré comme imputable des difficultés de respecter le budget et le plan d'organisation de l'hôpital.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Barrette : Bien là, je pense qu'on n'a pas nécessairement la même compréhension de la réalité des hôpitaux. Si le ministère de la Santé et des Services sociaux, pas le ministre, c'est le gouvernement, là... Nous, annuellement, là, on vote des crédits — je ne ferai pas d'ironie, là — on vote des crédits. Dans les crédits, il y a un item qui traite des médicaments au Québec, et cet item-là est assez précis, je dirais. Il n'y a pas une marge d'erreur de 30 %, là, la marge d'erreur est relativement faible. On est capables de prédire une année à l'avance les molécules nouvelles qui s'en viennent et pour lesquelles on estime qu'on va avoir des ententes dites secrètes, là, qu'on négocie, ce qui est une bonne chose, ça nous coûte moins cher. On le sait et on met les budgets. Les budgets sont ajustés en conséquence pour les établissements.

C'est vrai que, lorsqu'on accepte de mettre au formulaire, là... c'est l'expression consacrée, en fait réelle, qui veut que, lorsqu'on met un médicament au formulaire, ça veut dire qu'il est payé, il est public, il est gratuit, c'est-à-dire on le paie, que ce soit à l'hôpital ou à l'extérieur de l'hôpital, mais les budgets suivent. Ce n'est pas ça qui vient impacter le budget de l'hôpital, puisque l'argent suit, l'argent suit.

L'article tel qu'il est modifié ici, là, ce que ça vient enlever — ça vient ajouter une chose parce que ça enlève, de l'autre bord, la même chose — ça enlève un pouvoir d'obstruction par rapport aux décisions du conseil d'administration. Le CMDP, il faut se rappeler que sa fonction première, sa fonction première, ce n'est pas le plan d'organisation. Ce n'est pas ça, sa fonction première. La fonction première du CMDP, c'est de s'assurer de la qualité de l'acte médical dans l'hôpital. Un CMDP, là, ça recommande les privilèges qui sont entourés... — entourés! — entérinés au conseil d'administration, ça a l'obligation de mettre en place un comité d'évaluation de l'acte médical, un comité des titres, un comité où on donne des privilèges aux médecins, ça doit avoir un comité de pharmacologie, puis c'est tout, là. Le reste, là, les comités statutaires, là, dépendamment de l'hôpital, oui, il va y avoir un comité de radioprotection, ce genre de choses, là, mais c'est de la qualité de l'acte. C'est ça, le rôle du CMDP, ce n'est pas un rôle de gestion, quoique, dans la pratique, ils sont des partenaires de gestion, puisque, dans les réunions de CMDP, il y a toujours le P.D.G., le DSP et quelques artistes invités — c'est une caricature. Le P.D.G. est toujours aux réunions de CMDP, là. Le président du CMDP est presque toujours aux réunions des comités de direction. Et, au conseil d'administration, le président du CMDP est là. Mais le rôle premier du CMDP, ce n'est pas de confectionner le plan d'organisation, c'est le rôle du conseil d'administration.

Mais avant, avant qu'on fasse cet amendement-là, c'était un rôle de recommandation, là c'est une consultation. Pourquoi c'est comme ça? Parce que — et on le verra dans le prochain article — le Québec a, à certains égards, un certain nombre d'enjeux d'uniformité de la gestion dans le réseau, puis là je vais être très précis, là, il y a une espèce de concours... pas concours, de compétition d'accès à des ressources financières et organisationnelles qui commence par la dénomination du service ou du département. Si je suis, moi, le chef du service de plastie, mon pouvoir politique interne va augmenter si je deviens un département de chirurgie plastique qui va tomber en compétition avec le département de chirurgie, sous lequel il y a sept services, admettons — et là on n'est pas dans un repas, là — sept services, et là le département de chirurgie va tomber à six services puis il va y avoir un nouveau département à côté. Et on sait que les chefs de département sont assis à des tables décisionnelles que les chefs de service... auxquelles les services de service ne sont pas assis. Et là il y a toute la compétition politique à l'interne.

À un moment donné, là, il doit y avoir une certaine uniformité pour, justement, permettre ou éviter au conseil d'administration de tomber dans une espèce de compétition des pouvoirs qui est malsaine dans les organisations. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je pense que cet objet-là, le ministre y répond à l'article 185. Moi, ce qui me préoccupe, là, c'est l'article 18, qui fait référence plus à 183, parce que, dans 185, le ministre les nomme, les départements, donc il empêche, là, la surenchère qu'il évalue être une surenchère.

Moi, ce que j'ai entendu, c'est que les gens disaient : On voudrait avoir de la cogestion, on voudrait avoir des liens. Parce que, là, on parle de conseils d'administration, on parle de professionnels, on parle du ministre, mais il y a aussi des gestionnaires qui ont des expertises, et, eux, on ne voit pas très bien, là, où est-ce qu'ils vont se retrouver. Est-ce que le ministre peut me donner trois exemples de situations...

M. Barrette : Bien non...

Mme Lamarre : Bien, un... Bien, je pense que ça mériterait trois parce que, comme je disais tantôt, là, on fait vraiment basculer les pouvoirs, là, on les fait passer du CMDP... quand on a la possibilité de recommander, puis tout à coup on fait juste donner notre avis, on vient vraiment de supprimer énormément de pouvoirs, donc des situations qui ont... sans nommer l'établissement, mais qui amènent une telle justification de changements au niveau du pouvoir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Un exemple simple, là il faut que je fasse attention pour ne pas nommer l'hôpital... Je peux le nommer, il n'est pas dans la région de la Capitale-Nationale. Ça restreint les possibilités. Alors, le CMDP, là, dans le plan d'organisation, ça va aussi loin que de donner, de dire le nombre de personnes qu'il y a dans un service ou un département. Ça va aussi loin que d'aller dire ça, O.K.?

Alors, un exemple vécu : dans un hôpital, O.K., dans lequel était autorisé, dans les plans d'effectifs, d'avoir trois individus au plan d'effectifs de la même spécialité, pour des raisons de compétition, de dollars, le CMDP, qui était composé d'un groupe d'individus favorables au département en question, choisissait de ne jamais donner de poste à des candidats pour occuper le troisième poste. Alors là, le département en question était toujours sous-staffé. En étant sous-staffé, la production était inférieure pour le département, mais maximale pour les deux individus, maximale pour les deux individus. Vous comprenez de ce que je veux dire par «maximale pour les deux individus». Et, comme le pouvoir de recommandation est celui du CMDP, bien là, s'il y a une connivence pour respecter ça par collégialité, le conseil d'administration ne peut pas, lui, passer par-dessus parce que la recommandation doit venir du CMDP. Le CMDP a le pouvoir sur son comité des titres. Le comité des titres dit non par connivence. Alors, le conseil d'administration, lui, là, là, il dit : Bien là, moi, c'est parce que moi, je pourrais produire plus dans ce secteur-là, là, ce serait bon pour ma clientèle. Bien non, je ne peux pas.

Alors, dans cet amendement-là, c'est-à-dire que le conseil d'administration pourrait aller voir ces bons docteurs là et leur dire : Bien là, regardez, là, on vous consulte, là, vous pouvez nous faire la démonstration que la personne est psychopathe, incompétente, pas fine, pas fin, a des antécédents de ci — une partie ou tous ces choix sont possibles — ou bien, si vous n'êtes pas capables de démontrer que la personne n'ait rien de tout ça, là, n'ait quelque chose de tout ça, on le prend. Bien, actuellement, là, «on le prend», ce n'est pas possible, par exemple. C'est un exemple.

Je peux bien donner d'autres exemples, là, mais c'est parce que je ne veux pas en arriver à cibler certaines affaires, mais c'est le genre de choses qui font en sorte qu'on...

• (21 heures) •

Je vais donner un autre exemple qui est du même type. C'est vraiment du même type, c'est souvent ce type-là, là. C'est exactement la même chose, mais dans une autre spécialité, et c'est dans la gestion des effectifs médicaux. Bon, je vais donner un autre exemple : dans un secteur clinique donné, un groupe de médecins — c'est des histoires vécues, ça, vécues dans la fonction précédente, là, ne faites pas de lien avec mon ancien hôpital, ce n'est pas dans mon ancien hôpital — un groupe de médecins décide de ne pas recruter, O.K., de ne pas recruter parce que ça ne les intéresse pas de faire de cette portion-là de la spécialité. Mettons qu'une spécialité a cinq procédures maîtresses, O.K.? Là, je vais reprendre la spécialité, ce n'est pas la mienne, là, mais tout le monde va comprendre. Moi, je suis dans une spécialité qui a des surspécialités : radiologie à neuro, le thorax, l'abdomen, le musculosquelettique, le vasculaire. Parfait. Là, là, dans un gros hôpital, là... puis cette spécialité-là en a cinq, puis le groupe dit : Moi, ces deux-là, je trouve ça plate, notre groupe trouve ça plate, puis on ne veut pas le développer, puis, si on le fait entrer, lui, là, ou elle, on va être pognés pour faire ça. Parce que, quand quelqu'un rentre, il faut faire la garde, puis il faut faire la garde dans tout, par exemple. Alors, un CMDP peut, sur recommandation, ne pas recommander. C'est leur pouvoir, de ne pas recommander. Alors, si on inverse la chose, on l'inverse, la chose. Le fardeau de la preuve, c'est ça.

Bon, là, je vais prendre un autre exemple. Vous m'en avez demandé trois, je vais vous en donner trois. Un hôpital décide de mettre en place la gestion par programmes et décide de créer un programme. Et là je vais prendre l'exemple que j'ai donné tantôt, mère-enfant. Mère-enfant, là, c'est bien plate, mais ça demande à des spécialités qui ne sont pas naturellement connexes de travailler ensemble — néonat, gynéco, obstétrique, parfois chirurgie générale, pédiatrie. C'est parce que mère-enfant, là, c'est avant la naissance, la naissance, après la naissance. Bien là, ça ne s'adonne-tu pas que le CMDP décide que ce n'est pas une bonne idée, ça. Qui devrait avoir raison dans une affaire de même? Qui doit avoir l'ascendant?

Alors, ici, là, c'est un article qui vise non pas à permettre des abus, ce n'est pas possible d'abuser de ça, à mon avis, mais c'est un article qui vient enlever un pouvoir de nuisance. Puis là je ne veux pas utiliser ce mot-là, mais je vais l'utiliser à dessein.

Mais là, revenons en arrière, faisons un pas, là, de quelques minutes, là. Le pouvoir du CMDP, dans la recommandation de l'organisation, là, c'est un pouvoir négatif, c'est un pouvoir de dire non, ce n'est pas un pouvoir positif. Le CMDP décide de recommander de faire plein d'affaires. Le conseil d'administration, c'est lui qui, à ce moment-là, va être dans la position de dire non, va dire : Je n'ai pas les moyens, ça a des conséquences de ci. Il va se trouver 50 millions de raisons de dire non. Ici, là, c'est qui, qui doit avoir le pouvoir de dire non? C'est le conseil d'administration ou c'est le CMDP?

Alors, moi, je pense que c'est le conseil d'administration qui doit dire non et non le CMDP. D'où le devoir de consultation, parce qu'ici on parle de devoir, là, plutôt que de recommandation.

M. Paradis (Lévis) : C'est dans la même lignée.

Le Président (M. Merlini) : Dans la même lignée?

M. Paradis (Lévis) : ...je peux continuer parce que là, si on peut tout poser des questions d'un côté, là...

Mme Lamarre : En fait, je voulais juste rebondir, mais une fois. J'imagine que, là, on a eu nos trois exemples, ça va être plus rapide, les prochaines réponses du ministre. Mais, dans le contexte actuel, il reste que le CMDP avait un pouvoir de recommandation. Mais, quand on dit «recommandation», ce n'est pas «imposition». Il y avait déjà, à l'intérieur des établissements, des mécanismes pour contrebalancer. Alors, normalement, il y avait déjà un P.D.G., il y avait déjà un conseil d'administration. Alors, en quoi le fait de retirer ce pouvoir au CMDP, qui est un pouvoir de recommandation... Est-ce que ce n'est pas plutôt parce que...

Et c'est ça que les groupes sont venus nous dire, c'est que... l'association médicale du Québec, entre autres, mais nous dire : C'est parce qu'il y avait effectivement une distorsion, dans certains établissements, pas partout, mais dans certains établissements, une distorsion entre l'équilibre des pouvoirs qui sont nécessaires, entre une conciliation... Là, actuellement, on les présente comme ceux qui n'ont pas le bon rôle, alors que je pense qu'il y a des CMDP qui ont un très bon rôle, et c'est très positif pour eux. Mais l'équilibre, c'était entre l'administration et le CMPD.

Alors là, d'un moment où on dit : Peut-être qu'il y avait, dans certains cas, trop de pouvoirs du côté du CMDP — ce qui n'est pas le cas de tous les établissements, je le redis — on fait basculer tout ce pouvoir-là vers le conseil d'administration, alors que, ce qu'on nous dit, c'est : Il faut créer des zones d'équilibre où à la fois l'administratif et le clinique vont s'entendre et se comprendre. Alors, peut-être que c'est dans le mécanisme de cogestion qu'on devrait travailler et non pas de faire basculer le rapport de force d'un à l'autre.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors là, je vais reprendre l'exemple que j'ai donné au début, le premier, là, à savoir qu'il y en avait trois au plan d'effectifs, par exemple, puis il y en a juste deux occupés. Bon. Et je vais faire le commentaire suivant qui est le plus important de tous les commentaires que j'ai à faire. Dans 95 % des institutions au Québec, là, incluant les installations, il n'y en a pas, de problème, parce que le CMDP fonctionne et n'a pas le choix de fonctionner avec l'administration hospitalière.

Les amendements, là... Le projet de loi n° 130 est un projet de loi pour régler les problématiques significatives mais qui, en fréquence, sont à la marge. Mais cette marge-là pose des problèmes importants. À un moment donné, les lois qu'on fait, là, les lois doivent aussi être utiles dans les cas d'exception, quand, dans le pain quotidien, c'est la raison qui gagne. Aujourd'hui, là, allez dans neuf institutions sur 10, là — parce qu'on n'a pas de demi-institution, là — ça fonctionne très bien, on n'a pas besoin de ça. Mais, quand je dis la chose suivante, puis je le dis toujours : Un contrat, ça ne sert à rien, quand ça va bien, on peut le laisser... on peut ne jamais en avoir. On sort un contrat quand ça va mal. Le meilleur exemple étant le contrat de mariage. Tous ceux qui se marient trouvent ça assez ordinaire d'aller signer un contrat de mariage parce que c'est moins romantique. Quand ça va mal, là, on sort le contrat de mariage, par exemple.

Alors, ça sert à ça, ces règles-là. Ça sert à régler des situations problématiques, alors que l'on sait très bien que, dans l'immense majorité des situations, les choses se passent correctement. Mais quand ce n'est pas correct, il est quoi... il est où, le levier? Qui doit avoir le levier prépondérant? Le conseil ou le CMDP? Et là, normalement, là, les gens ne s'attendent pas... Puis moi, on me critique, dans le milieu médical, de vouloir faire ça. Bien, c'est juste que, moi, dans mon hôpital, je pourrais vous en raconter, là, mais ce que je vais vous raconter, là, tous ceux qui écoutent, dans mon hôpital, vont savoir c'est qui. Toute la gang. Je peux vous en raconter, moi, des affaires qui ne sont pas très, très jojo, là, qui auraient été réglées s'il y avait eu quelqu'un qui avait ce levier-là. D'abord, il va falloir quelqu'un qui a une colonne vertébrale, là, ce qui, dans le passé, n'a pas toujours été le cas. Et puis, après ça, si la personne a une colonne vertébrale, il faut qu'elle ait un levier. Alors là, ici, là, ça ne génère pas de colonne vertébrale, ça, mais ça donne le levier pour ceux qui en ont.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je vais avoir l'impression... puis je ne veux pas avoir l'air redondant, mais c'est évident, dans la façon dont on fonctionne, on épuise un sujet, puis c'est clair que, si on faisait une discussion, à un moment donné, pour faire avancer un dossier à trois, il y a des éléments qui sont abordés par la collègue puis que j'aurais souhaité aborder, et vice versa. On les aborde de toute façon, tant mieux. Mais il y a une petite problématique, là, de passation de parole, mais ça vous incombe, puis c'est correct. Non, mais je n'ai plus grand-chose à dire, là, c'est à peu près tout dit, là, mais je veux dire, reste...

M. Barrette : ...

M. Paradis (Lévis) : Hein? Comment tu dis... Comment dites-vous, M. le ministre?

M. Barrette : J'ai dit : Tu parleras en premier la prochaine fois.

M. Paradis (Lévis) : Oui, bien c'est ce que j'essaie souvent, mais c'est assez complexe, c'est très complexe, M. le Président. Ceci dit...

Des voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Non, non, mais, écoutez, je vais quand même ne serait-ce que faire un petit peu de chemin et finaliser quand même ce dossier-là. Ce que je comprends bien de ce que le ministre nous dit à travers l'explication, puis c'est comme ça que je le vois, puis c'est vraiment ça, l'image, là, on sait que ce n'est pas partout. D'ailleurs, la situation, les CMDP l'avaient dit à un moment donné, ils avaient dit : Il y a des pas fins. Ils les avaient nommés de même, ils disaient : Nous autres, on les appelle les pas fins.

M. Barrette : Oui, ils les avaient appelés comme ça...

M. Paradis (Lévis) : Oui, oui, c'est ça, ...nous autres, dans notre jargon, c'est des pas fins. Mais il n'y a pas des pas fins partout. Alors là, le ministre nous le confirme, il dit : 95 % du temps, ça va bien. Alors, ce que j'entends par cet article-là, le ministre, ce qu'il veut éviter, c'est le pouvoir de ne pas recommander. Grosso modo, là, je veux dire, ce pouvoir de recommandation là, c'est un peu ça parce que c'est là que le bât blesse, là. Parce que sinon, vous l'avez dit, le ministre l'a dit tantôt, je pense que c'est assez clair, s'il y a une recommandation dans un environnement qui est positif, bien, au demeurant, elle va être suivie si effectivement ça suit la mission du centre hospitalier.

M. Barrette : Bien, si notre collègue me permet de l'interrompre, sur le plan juridique, une recommandation, c'est liant.

M. Paradis (Lévis) : Bien, et voilà! Et voilà, M. le Président. Je me permets de faire du chemin... Le ministre a dit, tout à l'heure : Ça semble anodin, recommandation, consultation; 95 % du temps, ça va bien. Il donne en exemple le contrat de mariage. Le contrat de mariage, c'est parce qu'il est dans le classeur. Tu le sors quand ça va mal, sinon, tu ne t'en occupes pas. Tandis que ça, ce contrat-là, cette loi-là, elle s'applique. Ça fait qu'au demeurant, pour tout le temps, là, les CMDP, maintenant, ils vont être consultés, n'auront plus ce pouvoir de recommandation. Donc, il s'applique. Il s'applique aux 95 % qui font bien ça, risquant probablement de les mettre un peu à mal puis de faire en sorte qu'ils ne soient pas contents de la situation. D'ailleurs, c'est ce qu'on a retrouvé dans plusieurs des mémoires. On a dit : Pourquoi on fait ça?, parce que ça va bien puis on punit la majorité pour une minorité. Je comprends l'essence du levier. Bien, parce que je présume... et là, je vois le ministre réagir, il pourra s'exprimer, il n'y a pas de problème, mais, si on dit que ça va bien et que le pouvoir de recommandation ne posait pas problème, de le retirer va certainement en frustrer quelques-uns qui faisaient de la bonne job.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Mais pas du tout. Mais pas du tout. Alors là, là, ça, c'est une lecture... C'est rare que je dis ça de mon collègue, mais là, je vais le dire, c'est une lecture biaisée de ce que je viens de dire.

• (21 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : O.K. Alors, expliquez-moi, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, pour la simple et bonne raison que, comme dans... Là, je dis 95 %. On ne me tiendra pas rigueur du pourcentage, là, mais admettons que je dis encore neuf sur 10, parce qu'il n'y a pas de demi-institution. On ne punit personne, là, maintenant, ça va bien. La loi, elle est là, là. Comme le collègue le dit, M. le Président, cette loi-là, là, qu'elle reste dans les bibliothèques de l'Assemblée nationale, ça va bien, il n'y a personne qui a besoin de ça. Ça va bien. Alors, le fait de mettre ça, ce n'est pas pour punir qui que ce soit. Ça ne punit personne. Ça va bien. Par contre, quand ça ne va pas bien, bien, là, ça règle la problématique. Ce que ça fait, ça, c'est que ça donne une voie de sortie d'une impasse quand le conseil d'administration a pris une décision.

Et là — je termine là-dessus, M. le Président, je laisse toute la place à mon collègue — c'est quand même... je suis sûr que les médecins qui écoutent sont sûrement contents de voir que mes deux collègues, qui veulent être, même, parfois, plus durs que moi, maintenant prennent leur défense.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Ce n'est pas tant qu'on veut prendre la défense de quelqu'un, c'est qu'on veut se rendre compte de l'importance et du moment opportun pour modifier une façon de faire. Et le ministre le sait, il l'a relu assurément, puis je ne passerai pas tous les mémoires, mais je reprends aussi ce qui a été dit par plusieurs.

Et je prends la Fédération des médecins omnipraticiens parce qu'ils sont venus se présenter devant nous, où on dit : «Dans le contexte du projet de loi n° 130, les CMDP et les services médicaux deviennent des consultants de seconde zone dépourvus de toute réelle responsabilité.» Et ils ajoutent : «Devant un tel manque de vision — ils disent — la Fédération croit que la désaffection et le détachement des intervenants locaux vont probablement survenir.» Ça fait qu'il y a un enjeu, là, de dire, pour des gens qui vont bien, tu sais : Pourquoi tu changes la donne? Moi, ça marche bien, puis là tu me démotives parce que je n'ai plus l'impression d'avoir la voix que j'avais auparavant.

Je demanderai au ministre : Quand il dit que c'est liant, la recommandation... Il nous a donné des exemples très précis où le fait de ne pas avoir recommandé a brimé, par exemple, le développement de départements ou l'embauche de spécialistes qui auraient fait une différence pour les citoyens. Puis là ça se rattache à l'accessibilité puis tout ce que vous voudrez. Une recommandation, c'est fait, tu n'es pas obligé de la suivre. En quoi la recommandation... sinon de ne pas recommander, puis là c'est bien sûr que, si tu n'as pas la recommandation... Bien, encore que quelqu'un peut peut-être voir qu'il y a peut-être moyen que quelque chose change quelque part, là. En quoi ça devient légalement davantage liant? Il n'y a pas d'obligation à suivre. Ce n'est pas exécutoire, un pouvoir de recommandation. Je veux rien que comprendre l'élément, là, légal relativement à ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Liant, c'est liant, là. Liant, c'est liant.

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais on...

Le Président (M. Merlini) : ...

M. Paradis (Lévis) : Pardon, M. le Président, merci...

M. Barrette : Quand...

M. Paradis (Lévis) : ...

M. Barrette : Je veux juste compléter ma phrase, vous la dire différemment. Le conseil d'administration, pour prendre une décision, a besoin de l'opinion du CMDP qui, lui, pose un geste qui est une recommandation. Mais là le conseil d'administration, il est pris avec la décision, là. Il ne peut pas la changer comme il veut, là. C'est liant.

M. Paradis (Lévis) : Non, mais, M. le Président, je recommande au ministre de ne pas faire ça. Ça se pourrait qu'il décide de le faire pareil.

M. Barrette : ...

M. Paradis (Lévis) : Ah! non, non, mais il y a des... tu sais, je veux dire, c'est ça, là. Je veux comprendre rien que le phénomène de cette... Parce qu'on nous dit : C'est... Parce qu'on fonctionnait, avant, par ce pouvoir de recommandation là.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : ...un instant, M. le ministre. Un instant. M. le ministre.

M. Barrette : Non, non, c'est faux, ça, là, là.

M. Paradis (Lévis) : Bien, c'est faux. Je veux dire, on s'explique, là.

M. Barrette : Oui, on s'explique. Il ne peut pas, là, faire ça, là. Il ne peut pas faire ça, là. Ça veut dire qu'à ce moment-là, là, si un conseil d'administration va à l'encontre, les gens qui sont dans l'environnement du CMDP peuvent poursuivre l'hôpital et leur CMDP.

Je vais donner un exemple, d'abord. Le conseil d'administration dit : Dans tel hôpital, on va scinder tel secteur d'activité en deux, qui, normalement, sont dans un seul département. Ou plutôt, le conseil d'administration dit : Qu'est-ce que je pourrais faire, moi, là, là, qu'est-ce que vous me recommandez pour régler un problème dans un département? Le CMDP recommande de scinder le département, et le conseil d'administration dit non. Bien là, celui qui... ça faisait son affaire, d'être scindé, puis il y a un préjudice financier, mettons, il va aller à la cour, il va gagner.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Ça, c'est important de bien comprendre parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont émis d'énormes réserves là-dessus, sur l'effet que ça pourrait avoir. Deux choses. On parle de recommandations en fonction du plan d'organisation. Ce n'est pas le CMDP qui adopte le plan d'organisation, c'est le C.A.

M. Barrette : Non, ce n'est pas vrai, ça.

M. Paradis (Lévis) : Oui, bien le C.A. va adopter par recommandation. Il aura eu une recommandation. Puis, à la limite, est-ce que le C.A. n'a pas un droit de veto sur une recommandation ou il est obligé de la suivre? Alors, qu'on le fasse bien clair.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Le plan d'organisation, ça va... l'organisation, c'est-à-dire, ça va beaucoup plus loin que simplement l'organigramme, là, O.K.? Ça va plus loin que ça, là. Regardez : «Tout établissement doit préparer un plan d'organisation administratif, professionnel et scientifique.» Professionnel, là, ça va pas mal plus loin. D'ailleurs, plus loin, ça le dit, mais ce n'est pas exclusif. «Ce plan décrit les structures administratives de l'établissement, ses directions, services et départements ainsi que les programmes cliniques.» Les programmes cliniques, là, là, on est dans le pain quotidien de la pratique de tout un chacun. Ça, là, c'est tous les programmes cliniques.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Alors, je comprends donc et j'ai donc compris que l'expérience du passé, en fonction des résultats dérangeants...

M. Barrette : Marginaux.

M. Paradis (Lévis) : ...mais dérangeants, oblige à se doter de leviers de ce type-ci parce que, sinon, on ne s'en sortait pas, et l'avenir aurait été vraiment sombre n'eut été du fait qu'on puisse avoir un article comme celui-là.

M. Barrette : M. le Président, je ne noircis pas le tableau, là. Je l'ai dit et je le redis, on entre dans une section qui vient apporter des aménagements législatifs pour régler des problèmes qui sont à la fois, les deux ensemble, dérangeants et marginaux, marginaux en termes de nombre. Ce sont des ajustements à la loi actuelle, la LSSSS, la loi de l'assurance maladie et tout ça, ce sont des aménagements pour corriger des situations peu fréquentes, qui ne vont rien changer dans le fonctionnement général des hôpitaux parce que l'immense majorité des situations, ça va très bien. C'est à la marge, la marge en termes quantitatifs, en termes de fréquence. C'est à ça que ça sert, ça.

Il y en a qui vont dire, et ils le disent régulièrement, ils le disent haut et fort, moi, je me le fais dire par de mes... je les appelle encore mes collègues, là, parce que techniquement j'ai encore un droit de pratique, là : Tu es en train d'enlever tous les pouvoirs des médecins dans le réseau. Ce n'est pas vrai. Mais, à un moment donné, le balancier, il doit aussi peut-être se recentrer. Ça, c'est du recentrage parce que, je le répète, je vais le répéter à tous les articles, ce n'est pas parce que je veux m'obstiner, mais il faut retenir que, dans le réseau, dans l'immense majorité des situations, les choses vont très bien, et, quand il y a des problèmes, ça se règle. Mais périodiquement, heureusement pas trop souvent... Et je n'annonce pas un avenir sombre, je dis au contraire que les choses vont bien, mais, quand ça va mal, ça va mal. Et, quand ça va mal puis qu'on n'a pas de levier, ça ne va pas bien, ça prend du temps avant que ça aille bien. C'est juste ça que je dis. Alors, ça, ce genre d'article là vient donner des voies de sortie aux entêtés. Il peut y avoir des administrations face à des entêtés. Vous pourriez me dire, puis ça serait correct aussi : Peut-être qu'il y a des conseils entêtés aussi. C'est moins fréquent. Mais, ça, là, c'est à ça que ça sert.

Alors, si, autour de la table, on est tous d'avis qu'il ne faut pas donner ces leviers-là, bien, moi, je pense le contraire, là. Mais qu'on ne dise pas... puis ce n'est pas un reproche, qu'on ne fasse pas dire à mes propos ce que je ne dis pas, là. L'immense majorité des situations fonctionnent très, très, très bien, mais, malheureusement, il y a des situations problématiques et parfois qui sont systémiques où il doit, à un moment donné, y avoir un levier. Il y a des situations, là, où c'est systémique au Québec. Dans tel secteur d'activité, là, ils ont tous le même comportement, fraction de l'hôpital. Ce n'est pas grave. À chaque plan, c'est un problème. Et là je sais que vous allez me demander des exemples, là, mais je ne peux pas, à un moment donné, tout nommer, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, c'est parce que j'ai comme l'impression, à cette heure-ci, que le ministre avait un exemple dans la tête et qu'il avait vraiment envie de nous le donner, là. Je l'ai vu sourire, là.

M. Barrette : Oui, j'en ai plein...

M. Paradis (Lévis) : Bien...

Une voix : Les sages-femmes.

M. Barrette : Ah! ça, c'est un bon exemple.

M. Paradis (Lévis) : Et voilà!

M. Barrette : Excellent exemple.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ah! ça, ça, là, là, vous allez tous les deux aimer l'exemple que je vais vous donner, tous les deux. Moi, là... Ou les trois, là, ou les quatre, les cinq, les six. Vous autres aussi, vous allez aimer ça.

Une voix : ...

M. Barrette : Sérieusement, vous allez aimer ça.

Des voix : ...

• (21 h 20) •

M. Barrette : O.K. vous êtes prêts? La seule et unique raison pour laquelle... Il y a deux raisons pour lesquelles les sages-femmes ne sont pas dans les hôpitaux. Les sages-femmes qui, historiquement, ne voulaient pas, maintenant elles veulent, et on ne les a pas fait rentrer parce qu'il n'y a pas de recommandation du CMDP, entre autres, parce qu'il y a de l'obstruction de... il y a eu, historiquement, de l'obstruction de certains corps médicaux. C'est ça, la vérité, là. La réalité, c'est ça, là. Les sages-femmes, ça fait longtemps qu'elles devraient être à l'hôpital. Je ne dis pas que... en opposition aux maisons de naissance, ce n'est pas ça que je dis, là, ce n'est pas ça que je dis du tout, là. Ce que je dis, là, c'est qu'il y a des pays, dans le monde occidental, là, où le gynécologue, il est là pour les situations complexes, il n'est pas là pour un accouchement normal, puis l'accouchement se fait dans des chambres modernes.

Puis là je vais faire un moment éditorial. Allez dans les maisons de naissance récentes qu'on a construites, là, au Québec, là, dans les 10 dernières années, puis allez voir les chambres, là. Bien, c'est des chambres similaires à celles qu'on a construites dans les CHU. Il n'y a aucune différence. Vous rentrez dans le couloir d'une maison de naissance, là... Moi, je rentre là, là, puis, si vous n'êtes pas dans une maison de naissance, vous êtes dans un hôpital. Aucune différence. Même disposition, même mobilier, même grandeur, même tout, même lit, même tout. Mais là, bon, tu sais, je ne veux pas faire un éditorial là-dessus, là, ce que je dis, c'est qu'on peut avoir un accouchement dans un environnement de sages-femmes, au Québec, dans un hôpital. Et historiquement, bien, il y en a peut-être qui ont voulu le faire, mais ça n'a pas été possible. Ça, là, c'est l'exemple parfait.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Ça va pour l'instant, M. le président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, on partage le constat du ministre sur les problèmes. Je pense qu'il y a des problèmes. Et les problèmes qu'il évoque, ils sont réels. Où on se questionne, c'est sur le choix des solutions. Et c'est là, je pense, qu'on peut avoir une divergence d'opinions.

Tantôt, j'ai entendu le ministre dire : On va faire un recentrage. Un recentrage, ça voudrait dire un réel équilibre entre les C.A. et les CMDP. Puis moi, je pense qu'il faut laisser des gestionnaires parce que ce n'est pas vrai qu'un médecin, un pharmacien, une infirmière sont des excellents gestionnaires. Et je reconnais l'expertise, la spécificité des compétences des gestionnaires dans les hôpitaux, dans les établissements et partout dans notre système de santé. Il faut juste leur donner le bon pouvoir à eux aussi. Et, tant qu'on ne leur donne pas ce pouvoir-là, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas faire le travail correctement.

Mais, quand le ministre a parlé d'un recentrage entre le conseil d'administration et le CMDP, ce n'est pas ça que les gens voient, et ce n'est pas ça que l'histoire nous a montré depuis deux ans, c'est que c'est une centralisation du pouvoir. Alors, quand le ministre dit : C'est le conseil d'administration qui va avoir le pouvoir, il faut se rappeler que le conseil d'administration, tous les conseils d'administration des 32 CISSS et CIUSSS sont constitués de 18 membres, 17 ou 18, dont 12 sont nommés par le ministre, 12 sur 18, et les six autres sont nommés par des comités ou des conseils statutaires, ça veut dire médecins, pharmaciens, sages-femmes, professionnels et tout ça. Bien, il n'y a plus de sages-femmes, spécifiquement, là, il y a des professionnels, parce que le ministre a enlevé le poste des sages-femmes, d'ailleurs, à ce niveau-là, leur spécificité.

Alors, quand le ministre dit : Moi, je redonne le pouvoir au conseil d'administration, comme il nomme 12 personnes sur 18 de ce conseil d'administration là, on doit bien comprendre qu'il y a un lien direct entre lui et les décisions qu'il va recommander à ces conseils d'administration là. Et c'est ça qui fait que les gens se disent : On a un CMDP, on a un conseil d'administration, mais on a une autorité suprême, qui est le ministre, qui contrôle très, très bien le C.A. De sorte que ce n'est pas tout à fait exact que c'est le conseil d'administration qui va avoir les décisions, c'est beaucoup plus le ministre dans les faits. Et le conseil d'administration... Peut-être le ministre peut nous le dire, mais ils se réunissent combien de fois par année, les conseils d'administration des CISSS et CIUSSS?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai tellement pas ce pouvoir-là aussi direct que décrit notre collègue que je ne peux pas vous dire exactement, par hôpital, le nombre de réunions. Puis je ne pense même pas qu'on a le nombre de réunions nominatif dans notre projet de loi. Vous savez, quand, M. le Président, on entend les oppositions, et particulièrement l'opposition officielle, affirmer, là, que j'en contrôle, là, que je contrôle les conseils d'administration, bien, j'aimerais bien ça, là, qu'on m'explique, là, qu'on vienne me suivre une journée, là, ou qu'on vienne suivre tout l'appareil de l'État à la santé pour venir voir le nombre de fois par année qu'on contacte les conseils d'administration, là.

Les conseils d'administration, on les a passés il y a deux, trois articles, là, leurs rôles, là. Ils ont une reddition de comptes, ils ont des consignes. C'est vrai qu'on a des orientations ministérielles, puis je l'ai expliqué pourquoi. On ne peut pas ne pas avoir d'orientations ministérielles. Si on veut avoir simplement 32 ministères de la santé au Québec, on peut décider ça. Il va y avoir 32 ministères de la santé. C'est correct. Mais on sait bien que ce n'est pas viable, là, ça, c'est impossible. Alors, les conseils d'administration ont un rôle, mais ils n'ont pas la liberté absolue. Ils n'ont pas la liberté absolue, c'est parce qu'il y a la conjugaison combinaison d'orientations ministérielles et budgets. Alors, de faire un argumentaire qui est basé sur des affirmations qui ne sont pas fondées sur quoi que ce soit, là, moi, que voulez-vous que je dise à ça, là? Ce n'est pas ça, la réalité.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, en fait, M. le Président, c'est certain que les conseils d'administration, de ce qu'on en entend parler, c'est qu'ils n'ont pas effectivement beaucoup de réunions dans une année. Ils ont cinq ou six réunions de quelques heures, mettons une journée, mettons huit heures. Et un conseil d'administration, par définition, c'est celui qui a certains pouvoirs, mais c'est ceux qui exécutent. Alors, ceux qui ont réellement le pouvoir actuellement, dans le système, ce sont les P.D.G., les P.D.G. adjoints. On se rappelle que, dans le projet de loi n° 130, le ministre s'est donné l'autorité de nommer les P.D.G. adjoints, ce qu'il n'avait pas avant. Donc, il nomme le P.D.G., il nomme le P.D.G. adjoint, il enlève le pouvoir au CMDP, et là, le C.A. va faire des grandes recommandations générales pendant une de ses cinq ou six réunions annuelles, et ceux qui vont vraiment avoir l'autorité, ça va être les P.D.G., les P.D.G. adjoints. C'est eux qui deviennent les responsables de l'exécution des grandes lignes, avec tout ce que ça permet d'interprétation. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de fois par année il établit des rencontres avec les P.D.G., incluant les rencontres téléphoniques?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on va mettre les choses dans l'ordre, puisqu'on s'adresse à un niveau de détail inattendu, simplement pour rappeler à notre collègue que, dans le monde des entreprises, les conseils d'administration se réunissent de façon trimestrielle. Ça, c'est quatre fois par année. Dans le réseau de la santé, je ne connais pas d'institution où les conseils d'administration se réunissent moins de six fois par année, et, en général, à l'exception de l'été et de la période de Noël, ça se réunit une fois par mois. Grosso modo, c'est comme ça que ça fonctionne. Les plus petits peuvent les espacer un peu; les gros, c'est au mois, sauf l'été. Je ne connais personne qui ne se réunit pas au moins six fois par année, personne.

Maintenant, les P.D.G., M. le Président, il y a deux rencontres par mois — sauf l'été, là, évidemment, là, au moins une par deux mois, mais, sinon, c'est mensuel — alors, une rencontre en personne et une rencontre téléphonique. Personnellement, j'assiste une fois par mois à la rencontre en personne, et à peu près jamais, sauf exception, là, c'est arrivé une fois, deux fois peut-être où j'ai dû intervenir par téléphone pour quelque chose de tout à fait ponctuel. Et je n'assiste pas, pour avoir le détail, à la journée entière de rencontre. Je vais échanger avec les P.D.G., parce qu'évidemment la beauté, et c'est reconnu par tous les P.D.G... Et je tiens à le dire ici, au micro, là, parce que ça ne se dit pas suffisamment : Je ne connais pas de P.D.G. qui n'a pas vu d'avantage, actuellement, à vivre dans le système actuel que par rapport à ce qu'il y avait avant. Les avantages sont vécus, exprimés, documentés. Et le fait d'avoir, comme je l'avais prédit autour de la même table, des gens qui ont des expertises différentes, des succès différents, pouvoir les partager avec tout le monde autour de la table, la valeur ajoutée de ça, M. le Président, là, est littéralement incommensurable.

D'ailleurs, les deux collègues étaient là au forum sur le maintien à domicile, et il y a eu des gens... c'était non sollicité, ils sont venus nous parler de leurs expériences, de leurs bons coups. Il y en a eu combien qui ont dit : Aie! ça, on ne pouvait pas faire ça, avant; maintenant qu'on est des CISSS puis des CIUSSS, on peut faire telle affaire? C'est arrivé plusieurs fois. Ce n'est pas moi qui écris leurs discours, là, c'est des employés du réseau, des gens qui ont eu du succès. Alors, cette espèce de communication là qu'on a avec les conseils d'administration, avec les P.D.G., ce n'est pas un pouvoir, ça, c'est de la saine gestion.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)