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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 5 octobre 2017 - Vol. 44 N° 161

Étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l’organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Richard Merlini, président

M. Gaétan Barrette

M. Robert Poëti

Mme Diane Lamarre

M. François Paradis 

Mme Agnès Maltais

M. Sylvain Rochon

M. Sylvain Gaudreault

*          Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie et tout avertisseur de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) sera remplacée par M. Gaudreault (Jonquière); M. Pagé (Labelle), remplacé par Mme Maltais (Taschereau); M. Turcotte (Saint-Jean), remplacé par M. Rochon (Richelieu).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. J'en profiterais pour demander au député de Marguerite-Bourgeoys de nous présenter le stagiaire qui l'accompagne aujourd'hui, comme nous avons fait précédemment, dans une autre séance. À vous la parole, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Merci aussi de nous permettre que les stagiaires vivent, à notre table des députés, ces moments-là d'échange qui, à mon avis, sont formateurs, et ça leur permet de faire partie de l'équipe à l'intérieur de ce stage-là. Donc, merci de cette permission que vous nous accordez de leur faire partager.

Donc, Vincent Boulay qui est le stagiaire qui va me suivre tout au long de cette session-ci, évidemment de la fondation, et c'est toujours avec plaisir, et je pense que ces jeunes-là représentent l'avenir. Nous, on n'est pas le passé, M. le Président, on est le présent, mais eux représentent l'avenir, et je pense qu'on doit bien vivre ça avec eux. Merci à tous.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux le 4 octobre dernier, hier, nous procédions à l'étude de l'amendement du ministre qui introduit le nouvel article 35.1. Je vous rappelle que, par ailleurs, les articles 27.0.1, 36, 63.2 et 65.1 sont suspendus.

Nous avions terminé avec les explications du ministre hier. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement qui propose 35.1? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, peut-être juste avoir un petit peu plus de précisions sur comment le ministre veut articuler ce système de soutien temporaire, et je pense que ça pourrait effectivement être une solution à certains problèmes qu'on a rencontrés au niveau de l'accès.

Est-ce que je dois comprendre que c'est un système qui serait attribué, par exemple, pour une spécialité à un hôpital? Parce qu'on parle d'un établissement qui serait un petit peu comme le maître d'oeuvre pour une spécialité. Est-ce que c'est bien... Est-ce que ma lecture est juste?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ça pourrait, mais ce n'est pas obligatoire. La finalité de la chose est de faire en sorte que... Je vais le prendre dans l'autre sens, faisons le parallèle avec les AMP. Quand les AMP ont été mises en place... Et là je vais reconnaître un bon coup d'un gouvernement précédent du Parti québécois, parce que c'est le Parti québécois qui a mis ça en place, et on l'a maintenu parce que c'était un bon coup. N'est-ce pas qu'on commence bien notre séance?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Alors, les AMP ont été mises en place parce qu'il y avait des problèmes de découverture dans les urgences du Québec, et c'est un système qui a fonctionné très bien jusqu'à aujourd'hui et qui va continuer à fonctionner, parce qu'il est maintenant inscrit dans les moeurs de la pratique médicale. Les AMP font en sorte que des médecins, lorsqu'ils pratiquent au Québec, dans la loi, ont l'obligation de se faire assigner des tâches, et ça fonctionne. Alors, il faut le voir comme ça.

• (11 h 30) •

Alors, ce qu'on dit à la communauté médicale, là, on dit à la communauté médicale qu'en 2017 on est rendus à un point où là, là, à un moment donné, tout ne peut se régler constamment par des ajouts d'argent, d'une part, mais surtout et en premier, hein, surtout c'est... Quand on lit l'étymologie du mot, hein, c'est sur tout, c'est par-dessus tout, là, bien, à un moment donné, là, il faut que tout le monde se responsabilise, tout simplement. Et, quand une communauté a la capacité... et c'est toujours le cas, M. le Président, là. Là, aujourd'hui, là, et pour les années qui s'en viennent, ce sera toujours le cas. La problématique, qui a été causée par autre chose, sur laquelle je ne reviendrai pas, des pénuries, c'est fini, là, puis, dans les 10 prochaines années, à chaque année, on aura un nombre net encore record. À chaque année, là, c'est un nombre record de médecins qui pratiquent au Québec, toutes spécialités confondues.

Alors, il y a, au Québec, des spécialités de base. J'y reviens dans un instant. Alors, ce que je dis, M. le Président, c'est que, là où on est rendus aujourd'hui, dans la situation d'aujourd'hui, en 2017, et ce sera comme ça jusqu'en 2027 et après, on a la justification totale de dire à la communauté médicale : Là, ce n'est plus de la négociation puis de l'argent, là, c'est de l'organisation et de la responsabilité collective.

Alors, on dit aux médecins : Nous allons élaborer... et c'est ce qui est écrit là, là, on met en place un système de soutien temporaire. C'est l'équivalent d'une mécanique de couverture des découvertures. Ça n'enlève pas la mécanique d'attribution des effectifs médicaux. Ça va s'en aller, là... je veux dire, ça va rester, pardon, et ça va continuer, mais ce n'est pas vrai que, demain matin, là, on va faire... comme j'ai dit hier, une spécialité médicale va choisir, elle, de changer le statut d'une institution pour son bon plaisir. Parce qu'ils savent bien, eux autres, là, que ce genre de choses là, ça fait longtemps que je pense à ça, là. Mais là c'est l'heure.

Alors, ce qu'on leur demande, là, c'est... pas leur demande, ce que l'on met sur la table, c'est l'obligation de participer à ça sous peine de. On le met dans les privilèges. On va mettre en place une mécanique. La mécanique, elle va faire quoi? Elle va dire : Les plans d'effectifs, ça reste comme c'était. Oui, on va envoyer, à un moment donné, quand on les aura, huit anesthésistes dans le Bas-Saint-Laurent, puis, dans le Bas-Saint-Laurent, là, il va y avoir l'obligation, comme on a vu dans un article précédent qu'on a adopté, l'obligation collective de s'organiser pour livrer des services. Mais, quand il y en aura un, qu'il y en aura deux qui seront malades, qu'il y aura une problématique x qui lui appartient — c'est la vie, on ne peut pas empêcher la vie d'être vécue, incluant celle des médecins — bien, il y aura une mécanique en place, nationale, qui va faire que les gens vont avoir... à partir de laquelle les gens vont avoir l'obligation d'agir, l'obligation d'y participer.

Et ça, essentiellement, là, c'est : regardez, organisez-vous, là, si ce n'est pas vous autres qui le faites, on va le faire, nous. On va mandater un établissement, mais tout un chacun sera appelé périodiquement à aller couvrir une découverture complète, pas deux jours sur sept, là, sept jours sur sept, ponctuellement. Ce n'est pas plus compliqué de ça, là, c'est simple, cette affaire-là. C'est de la responsabilité collective, une responsabilité qui, actuellement, ne s'assume... elle n'est pas assumée par personne. C'est toujours en négociation, c'est toujours de l'argent de plus, puis, en plus, ça ne donne jamais des résultats permanents. Je pense que le Québec est rendu là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Alors, je vais juste repositionner un peu certains mots, juste demander au ministre de nous expliquer pourquoi le système de soutien est temporaire.

Est-ce que le système de soutien ne pourrait pas être potentiellement permanent puis activé au moment où il y a des besoins, là? Pourquoi on choisit de le mettre temporaire?

M. Barrette : ...système qui est temporaire, M. le Président, c'est qu'on fait référence au fait que la découverture est temporaire. Ce n'est pas le système. Le système, on le veut permanent. C'est pour ça qu'on le met dans la loi.

Mais évidemment, puis là je vais faire le lien avec les débats qu'on a eus hier, on ne veut pas qu'un hôpital s'amuse à ne pas en avoir, ne pas en avoir, puis là on est toujours en privilège d'urgence, d'urgence, d'urgence, qu'on répète, puis on n'a jamais quelqu'un en permanence sur place, qui fait la tâche au complet, qui participe à l'organisation au complet. Alors, ici, là, je comprends qu'il peut y avoir une interrogation à la lecture, mais le système est permanent, mais, le soutien, évidemment on le veut temporaire, parce qu'on veut, par la gestion des effectifs médicaux, amener de façon permanente des effectifs là où sont les besoins.

Alors, si on prend l'exemple de La Pocatière, on ne veut pas que La Pocatière passe sa vie, et la population, à avoir un remplaçant. Alors, il y a une gestion des plans d'effectifs médicaux qui vise à ce que, de façon permanente, il y ait quelqu'un ou quelques-uns, et, quand il y a une problématique comme celle que l'on vit, qui est incontrôlable et imprévisible, il y ait un groupe, qui s'appelle les anesthésistes du Québec, qui ait l'obligation de participer à ça, et sans débourser 23, 24, 25, 35 millions de dollars.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci. Donc, ce qu'on comprend, c'est que le soutien est temporaire, mais le système est permanent. O.K.

M. Barrette : C'est permanent. C'est un article de loi, là, ce n'est pas, là... Ce sera valide pour la prochaine année, là.

Mme Lamarre : Parfait. Alors, si je continue, ensuite le centre... En fait...

M. Barrette : M. le Président, juste pour éclairer les collègues...

Le Président (M. Merlini) : Oui. Un instant. Oui?

M. Barrette : Juste pour éclairer les collègues. Je l'avais mentionné, mais j'avais oublié de finir ce bout-là, on parle ici de spécialités de base, là. Entendons-nous, là, on n'aura jamais un système comme ça pour les généticiens. On s'entend, là? On n'aura pas ça, là, pour des biochimistes, là.

Alors, les spécialités de base, on les connaît, là. Essentiellement, il y en a cinq. Selon certaines écoles, il y en a sept, mais le système en question, il s'applique à tout le monde. Le projet de loi, il est permanent pour toutes les spécialités, mais, dans l'applicabilité, là, on s'entend, là, que c'est des spécialités de base. C'est quoi, les spécialités de base? Bien, c'est des spécialités qui sont nécessaires et obligatoires pour le fonctionnement d'un hôpital.

Alors, je donne des exemples, là, radiologie, la chirurgie, l'anesthésie — on ne peut pas endormir un patient et l'opérer s'il n'y a pas un anesthésiste et un chirurgien — la pathologie, ce genre de choses là. Alors, d'aucuns rajoutent la psychiatrie, par exemple, bon. Alors, ça, là, je ne dis pas qu'on va... il ne faut pas mettre ça dans la loi non plus parce que la médecine évolue. Je dis juste que, dans la vraie vie, là, quand on fait une affaire de même, bien, c'est d'abord et avant tout pour les spécialités de base. Il n'y a jamais personne qui a réclamé qu'il y ait un généticien itinérant au Québec, et ce serait insensé de faire ça parce que c'est tellement pointu que ça n'a pas de sens. Mais de s'assurer qu'il y ait, dans les hôpitaux du Québec...

Et c'est ça qui est l'objet des découvertures. C'est quoi, l'objet des découvertures? C'est des médecins de famille à l'urgence. Au Québec, c'est des médecins de famille dans les régions, mais ça, ce n'est pas de la découverture. Urgence, ça, c'est de la découverture, chirurgie générale, anesthésie, radiologie, et ainsi de suite.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Une autre intervention? Oui, allez-y.

Mme Lamarre : Oui. En fait, je voulais vérifier... parce qu'ensuite le ministre met en place un système de soutien temporaire pour l'accès aux services spécialisés, auquel doivent participer l'ensemble des établissements publics exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés. Le fait d'avoir inscrit «un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés», est-ce que...

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : La troisième ligne, «exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés», on comprend que ça, c'est tout CISSS ou CIUSSS dans lequel il y a au moins un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés. Mais je voulais juste m'assurer : Est-ce que le territoire de la Baie-James, par exemple, et les territoires autochtones... Est-ce que, dans chacun de ces... Est-ce qu'ils seraient exclus ou bien si on pourrait être sûrs qu'on ne les exclue pas?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Tout est inclus. Il faut juste comprendre que la dénomination «centre hospitalier de soins généraux et spécialisés», c'est une détermination, c'est une nomination qui est... nomination pas au sens «nomination»... ce n'est pas les oscars, là. C'est une dénomination qui est générique et qui existe depuis le début de l'assurance maladie. C'est en opposition aux centres de soins de longue durée. Alors, c'est un hôpital. Alors, ce sont des soins généraux ou spécialisés de santé physique, de santé mentale, mais le terme qui est utilisé ici, c'est un terme qui est en opposition aux soins de longue durée.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Barrette : On m'indiquait que, dans notre dénomination, il y a des centres de soins psychiatriques, comme par exemple Pinel. Pinel n'est pas un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés. Alors, pour notre jargon commun, là, c'est un hôpital au sens commun du terme par opposition à un hôpital de longue durée, un CHSLD, par opposition à un institut comme Pinel, et ainsi de suite, par opposition à un CLSC, par opposition...

Mme Lamarre : Mais l'Institut de cardiologie est un...

M. Barrette : C'est un centre de soins généraux et très spécialisés, peu généraux et très spécialisés.

Mme Lamarre : Généraux ou très... c'est spécialisé, mais est-ce qu'il n'a pas perdu... Est-ce qu'il y en a qui perdent...

M. Barrette : C'est un terme générique qui englobe tout. Bien, on pourrait voir ça juste de façon simplifiée, là, c'est des soins de courte durée versus de la longue durée. Il faut le voir comme ça, là.

Mme Lamarre : Mais là on a eu des hôpitaux dont on a parlé, selon les élections partielles, entre autres, mais le Centre Cloutier-du Rivage, par exemple, est-ce qu'il s'inscrit comme un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés?

• (11 h 40) •

M. Barrette : Là, il faudrait que je vérifie parce que Cloutier-du Rivage a déjà peut-être été considéré comme ça mais ne l'est plus, fonctionnellement, aujourd'hui. Alors, il y a des mises à jour que l'on fait périodiquement dans les dénominations. Cloutier-du Rivage n'hospitalise plus. On n'hospitalise pas à Cloutier-du Rivage, ça fait des années. Je pense même que ça remonte à vous autres.

Mme Lamarre : Mais est-ce qu'il existe actuellement une liste formelle de centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés, juste pour que les gens sachent si, dans leur territoire, ils sont rejoints ou non?

M. Barrette : Oui. Alors, chaque installation, à l'intérieur de leurs établissements, qui sont maintenant des CISSS, chaque installation a un permis, et, dans le permis, il y a le spectre d'activités qui sont autorisées.

C'est parce que la collègue, M. le Président, nous demande une question qui... puis là on tombe dans du juridique, là. Aujourd'hui, l'institution qui est effectivement un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés, pour prendre l'exemple de Cloutier-du Rivage, c'est le CISSS de la Mauricie—Centre-du-Québec. C'est le CISSS qui a cette dénomination-là.

Maintenant, dans une installation, là, il y a une mission, il y a un permis, le permis dit ce que ça fait, et Cloutier-du Rivage, bien, ce n'est pas un centre hospitalier général et spécialisé au sens de la loi et de la terminologie qui est ici, parce qu'aujourd'hui, dans la loi, c'est le CISSS, mais, dans le CISSS, opère des installations qui, elles, ont un permis et des missions.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est ça. Donc, en fait, l'ensemble des établissements publics exploitant un centre hospitalier quand même. La formulation qui a été choisie, là, c'est «auquel doivent participer l'ensemble des établissements publics — on comprend, un établissement public, c'est un CISSS ou un CIUSSS, O.K.? — et exploitant un centre hospitalier». Donc, un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés, c'est un sous-ensemble, c'est une installation à l'intérieur d'un CISSS ou d'un CIUSSS.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non. De la manière que c'est écrit, là, c'est écrit d'une telle manière que tout le monde est inclus dans l'exercice. Alors, à ma connaissance... Je vais faire une vérification.

Alors, c'est le Québec au complet. J'avais une hésitation à propos de la Baie-James, je n'en avais pas à propos du Grand Nord, le Nunavut, parce qu'eux autres, ils l'ont.

Mme Lamarre : C'est ça, mais la Baie-James, on a toujours...

M. Barrette : La Baie-James, ils ont la mission pareille. Ils ont la mission au sens légal du terme.

Alors, le libellé de l'article est fait pour que tout le monde soit inclus, parce que toutes les institutions aujourd'hui couvrent 100 % du territoire, donc impliquent 100 % des médecins. Donc, tout le monde devient participant à cette affaire-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Et donc l'hôpital de La Pocatière, du Kamouraska est un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés et pourrait dorénavant bénéficier de cet amendement... de cet article.

M. Barrette : Je vais apporter une correction sur ma réponse précédente. On m'indique que ça exclut cette région-là du Conseil cri parce qu'eux autres on les a exclus de 10.

Mme Lamarre : C'est ça, ils sont exclus là-dedans.

M. Barrette : Mais là ça n'a pas vraiment d'intérêt, là, parce que ce que l'on veut, là... Mettons que ce n'est pas eux autres qui ont les capacités d'aller aider leurs voisins, c'est plus dans l'autre sens, on va dire.

Alors donc, à la question de La Pocatière, si j'ai bien compris la question, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Un autre commentaire. Je pourrai laisser la parole après à mon collègue de...

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Oui, allez-y.

Mme Lamarre : Mais un dernier. «Le ministre peut confier la gestion du système à tout établissement qu'il détermine». Est-ce que, dans l'esprit du ministre, la gestion de ce système-là, elle va se concentrer dans un établissement ou bien si c'est possible d'avoir quatre ou cinq sites qui, bon, certains, pourraient être responsables de gérer les anesthésistes et les radiologistes, l'autre, les chirurgies et la pathologie? Est-ce que, physiquement, il y a quelque chose?

M. Barrette : Ici, on est dans la gestion, alors, oui, toutes les combinaisons sont possibles. Encore une fois, je le répète, là, ce n'est pas parce que... En conversant comme ça, on précise nos pensées respectives ou notre compréhension respective. L'idée ici est que, sur le principe de l'obligation de tout le monde à participer, bien, on peut mandater quelqu'un ou quelques-uns pour une, deux, trois spécialités, puis ce n'est pas toujours les mêmes à s'occuper de la gestion de la liste, mais l'objectif est d'impliquer le monde... bien, les gens concernés vont dire qu'ils sont obligés, là, mais pour faire en sorte qu'il y ait une liste de disponibilité qui soit mise en place et, en fonction des découvertures, que quelqu'un soit assigné.

Mme Lamarre : Et s'il n'y a personne qui met son nom sur la liste?

M. Barrette : C'est une obligation. Là, on tombe dans les conséquences. Alors, ça pourrait être le cas, là, mais les conséquences, ça nous lie. On va le voir un peu plus loin, ça, ça nous lie à la loi n° 20. Alors là, ça nous lie aux privilèges, ça nous lie à des pénalités.

Mme Lamarre : Dans 50.2.

M. Barrette : Oui, qu'on va voir tantôt.

Mme Lamarre : Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, on comprend, puis c'est bon, c'est important, c'est au centre de tout puis ça répond à des préoccupations notamment qui avaient déjà été exprimées, hein? C'est de faire en sorte qu'on puisse avoir un soutien interrégional dans des situations qui sont particulières. Je pense que ça va vers ça. Le ministre l'avait dit hier, hein, il y a trois... il n'y a pas une tonne de façons de le faire, hein? C'est par ajout de mesures attractives, alors on parle d'argent, c'est par altruisme que ça peut se faire aussi ou c'est par le biais d'un article comme celui-ci.

Là, je devance peut-être, puis à défaut... bien, le ministre me le dira, puis je reviendrai sur mon questionnement, mais je comprends le principe, le principe est là, la liste de garde. L'exemple donné du Bas-Saint-Laurent, on comprend très bien également. Cependant, il y a la mise en application de tout ça, il y a le système comme tel. On doit mettre en place un système de soutien temporaire, il y a des obligations, mais ça se fait comment? Puis là j'ai quelques questions.

Le ministre me dira si c'est le temps ou si ça vient dans l'article qui suit, mais la détermination de qui doit faire partie de la liste, il y a une obligation, mais est-ce que c'est tout le monde sans exception dans une spécialité donnée? Les jeunes médecins par rapport à ceux qui ont pris de l'ancienneté, sur le fait que quelque part on doive d'effectuer du dépannage, est-ce qu'il y a une rotation? Est-ce que les nouveaux arrivants seront les premiers à être appelés au dépannage? Est-ce qu'il y aura des distances? Alors, j'imagine que ça permettra d'aller chercher un spécialiste dans la région de Montréal pour couvrir, par exemple, une région qui exceptionnellement a un besoin particulier. Est-ce qu'on peut faire appel à Montréal si c'est dans le Bas-Saint-Laurent, alors que Québec en a également? Alors, il y a-tu une notion de distance aussi? Alors, il y a toutes ces notions-là qui sont importantes, qui doivent évidemment faire en sorte qu'on va être capable de mettre en place... qu'on souhaite régler des problèmes.

Alors, je les ai énumérées, il y a une réponse à chacune d'entre elles. Est-ce que c'est le bon moment d'aborder ça ou le ministre arrivait dans un amendement qui suit?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je veux juste faire un commentaire général, parce que, là, je sens, puis je le comprends, qu'on va vouloir entrer dans le détail du fonctionnement. L'article, tel qu'il est écrit, évidemment, ne va pas dans ce niveau de détail là. C'est à dessein, parce que cet article-là va créer, on s'entend, une certaine commotion dans le milieu médical. Et l'article est écrit d'une telle manière qu'il statue que le ministre, moi ou un autre, va mettre en place le système en question, qui est à être précisé dans sa mécanique.

Moi, je suis bien prêt à parler de la finalité des mécaniques potentielles, mais je n'ai pas l'intention, puis je pense que ce n'est pas le lieu, parce qu'il y a une complexité là-dedans, là, de déterminer dans la loi la mécanique comme telle. Mais il est impératif de mettre dans la loi le sens, la direction, la destination où on veut aller.

Bon, alors, où on veut aller? Je l'ai dit, on veut que... Puis je vais le dire dans d'autres mots. Moi, ce que je souhaite, c'est que les organisations se responsabilisent pour les spécialités de base. Notre collègue de Taillon, peut-être aussi parfois le collègue de Lévis, M. le Président, prend souvent l'exemple de La Pocatière. Parfait, c'est un bon exemple, c'est peut-être même l'exemple type. Il y a zéro raison au Québec aujourd'hui, zéro, pour qu'il soit à découvert. Aucune, ne serait-ce que la distance des grands centres. Il y en a un, grand centre, là, ce n'est pas loin, là. Le collègue, je pense qu'il sait très bien à quelle distance de Québec c'est, là. Je soupçonne qu'il fait à peu près la moitié de la distance matin et soir. Alors, ici, on n'est pas dans la fin du monde, là. On n'est pas, là, dans le grand Grand Nord, là. On n'est ni dans le Nunavut ni dans le Nunavik.

• (11 h 50) •

Alors donc, là, il y a des mécaniques à mettre en place. Maintenant, cette mécanique-là vise à dire aux organisations : Regardez, là, vous êtes assez nombreux, puis ce n'est pas la fin du monde, là. Ça fait maintenant des années qu'on fonctionne et qu'on accepte de fonctionner avec les plans d'effectifs. Ça fonctionne. Les plans d'effectifs ne peuvent pas prévoir les découvertures. On boite dans la correction des découvertures. On a besoin de quelque chose de permanent.

Le message qui est envoyé, là, c'est que le système va être mis en place. Il va y avoir une obligation de tout le monde de participer à ça. La loi n° 20, à laquelle, en quelque part, ça va référer à 50, là, prévoit des exceptions, O.K.? Ils vont être traités dans un autre forum. Il y a moyen de mettre quelque chose en place qui va être suffisamment souple — souple, j'entends — mais en même temps garantir, par la participation obligée qui vient de cet article-là, la mise en place fonctionnelle et efficace de cette mécanique-là. Bref, à partir du moment où on adopte ça, là, il y a un travail qui commence, mais cet article-là donne le pouvoir d'arriver à destination.

Alors, pour bien, bien, bien résumer, là, ce n'est pas compliqué, je souhaite, par cet article-là, avoir une mécanique qui met en place une liste de gardes nationale et rotatoire qui oblige les médecins d'une spécialité à donner du temps selon l'aléatoire de l'apparition des découvertures. C'est simple, ça, là, là. Ça, ça veut dire, docteur X, s'il arrive une... Je donne un exemple. Je ne dis pas que ça va être ça, là, je donne un exemple. Docteur X, là...

Puis je vais vous donner un exemple spectaculaire. Vous, par un tirage au sort, mettons, ou pour une rotation déjà établie, s'il y avait une découverture dans des centres connus, là, dans les cinq prochaines années, où il y en a tout le temps, à Noël c'est à votre tour, le spectaculaire est le suivant... Dans l'exemple de Noël, là, dans une vie professionnelle, ça arrive 50 fois, parce que disons qu'on considère qu'un docteur... Un docteur qui pratique 50 ans, il n'y en a pas bien, bien, là. Mettons une durée de pratique de 35 ans. Alors, Noël, là, peut arriver, dans une institution donnée, 35 fois. Il y a 700, mettons, médecins dans une spécialité donnée. Les chances que ça arrive sont faibles, hein, très faibles, mais ça peut arriver.

Alors, on dit à des... L'objectif est de dire à des médecins, là : Regardez, il y a une liste, là, et vous pourriez être appelés à donner du temps, responsabilité collective sociétale et là, bien... Même qu'on pourrait dire aux organismes représentatifs : Faites-la donc, votre liste. Organisez-vous donc entre vous autres. Vous autres, là, faites votre ménage, le trafic dans vos membres. Vous pouvez même vous donner des règles. Bien, nous autres, là, ce qu'on veut, là, c'est une mécanique qui va faire en sorte que quelqu'un est identifié, et qu'il va être pairé à un endroit qui est problématique, et que cette couverture-là va être corrigée.

Maintenant, M. le Président, évidemment, il ne faut pas que ça vienne remplacer des plans d'effectifs médicaux. Il ne faut pas que le Québec devienne un endroit, un territoire où tout le monde travaille à Montréal et à Québec, puis il fait juste du remplacement. On ne veut pas ça, là. Un ne vient pas empêcher l'autre. Et je le dis parce que j'indiquais à la collègue de Taillon hier que les anesthésistes veulent changer le statut de La Pocatière. S'ils changeaient leur statut, La Pocatière, on s'entend-u qu'il y a pas mal moins de besoins à couvrir, hein? Pas mal moins.

Alors, vous voyez la dynamique, là, et peut-être que vous voyez aussi l'importance de cet article-là dans la dynamique actuelle qui est une dynamique de désinvestissement de la part de certains groupes de médecins et, j'irais même jusqu'à dire, déresponsabilisation sociale.

Le Président (M. Merlini) : Je dois suspendre les travaux quelques instants. Il y a un appel au vote au salon bleu en ce moment.

Alors, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 13 h 15)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons exercé notre devoir de parlementaires et, en fait, nos votes, je rouvre la session... nous reprenons donc nos travaux.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Merlini) : Suspend ses travaux, pardon. Merci, Mme la secrétaire. Je suspends donc nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 16)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Constatant le quorum, la commission reprend donc ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la Commission de la santé et des services sociaux est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie et avertisseur de leurs appareils électroniques.

Lors de la suspension, bien, plus ou moins avant l'heure du dîner, nous étions rendus à l'étude de l'amendement qui propose l'article 35.1. M. le ministre avait répondu à une question de Mme la députée de Taillon. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions pour cet amendement? M. le ministre, oui?

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vous propose de suspendre l'étude de cet article au profit d'un retour à un article précédent qui, d'ailleurs, justifie la présence de nouveaux collègues.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit 35.1?

Des voix : Consentement.

Mme Maltais : M. le Président, nous consentons puisque nous nous dirigions, dans le début de la conversation avec le ministre, dans le même sens. Pour une fois que nous avions la même orientation, profitons-en, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. Dans l'allégresse, nous suspendons donc l'étude de l'amendement qui introduit 35.1. M. le ministre, vous voulez aller à 27.0.1?

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je suis devin.

M. Barrette : D'ailleurs, pour continuer dans la même lignée que notre collègue de Taschereau...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, M. le ministre. Est-ce que j'ai consentement pour reprendre l'étude de l'amendement qui propose l'article 27.0.1?

Pas tous en même temps, là! Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Alors, nous reprenons. Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, j'allais dire : Qui sait jusqu'où ça va nous mener? On ne sait jamais. Alors, M. le Président, on revient donc à...

Le Président (M. Merlini) : 27.0.1.

M. Barrette : ...27.0.1. J'imagine, M. le Président, que les collègues qui sont, actuellement, nouvellement présents... J'imagine que vous allez annoncer qu'il y a eu des remplacements?

Le Président (M. Merlini) : Ce matin, oui, à l'ouverture de la séance.

M. Barrette : Ah! d'accord, parce que vous avez ouvert la séance...

Le Président (M. Merlini) : La séance d'aujourd'hui, selon l'ordre qui est donné par la Chambre.

M. Barrette : Et là vous ne le faites pas maintenant? O.K. C'est correct. C'est bon.

Le Président (M. Merlini) : Non, non. On le fait à l'ouverture de la séance, tel que l'ordre de la Chambre... et l'ouverture de la séance était après la période des affaires courantes.

M. Barrette : Je ne m'en rappelais pas, M. le Président. J'ai eu un moment d'inattention ici.

Mme Maltais : M. le Président, l'omnipotence du ministre de la Santé ne s'applique pas à la commission parlementaire.

M. Barrette : Mais, non, je n'omnipote pas, mais jamais. Au contraire, je reçois les avalanches de commentaires des oppositions avec le plus grand stoïcisme, comme je vais le faire l'après-midi!

Le Président (M. Merlini) : Alors, pouvons-nous maintenant aller à l'article 27.0.1?

M. Barrette : Oui. Alors, ce que j'allais dire : Puisque les collègues ont sûrement été instruits de la nature, de la teneur dudit amendement et que j'en ai déjà fait l'explication, je vais, avec plaisir, leur laisser la parole.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement qui introduit 27.0.1? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Le ministre a été un peu présomptueux. En tout cas, il a présumé d'un niveau d'information que nous n'avons pas. Et là c'est ce qui va rendre un peu lourd, et je le regrette, là, cette séance, c'est qu'elle se tient en l'absence de la porte-parole de l'opposition officielle au dossier, qui avait annoncé depuis plusieurs jours son incapacité à siéger aujourd'hui en raison d'autres engagements. Il va sans doute falloir que le ministre nous instruise des amendements et, plus que ça d'ailleurs, de la portée des articles initiaux que ces amendements viennent modifier pour que nous soyons en mesure, là, de prendre des décisions éclairées quant aux suggestions qu'il nous fera. Alors, je souhaite qu'il accepte, là, de nous présenter cet amendement qu'il souhaite insérer après l'article 27 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce qu'on pourrait suspendre un petit instant, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Certainement, oui. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'amendement qui introduit l'article 27.0.1. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues et... le bénéfice et la compréhension de nos collègues, nous avons étudié dans nos travaux précédents deux articles qui ne sont non pas contigus, mais qui sont complémentaires dans l'action, alors deux articles qui sont suspendus, que sont 63.2 et 27.0.1, deux articles qui traitent des circonstances selon lesquelles... plutôt les circonstances par lesquelles on octroie des privilèges à un médecin dans un établissement. Alors, on comprend, pour le bénéfice encore une fois de nos collègues, un médecin ne peut oeuvrer dans une institution s'il n'a pas de privilège, et les privilèges sont assujettis à des conditions d'octroi et à des conditions d'exercice. Et ici, à 27.0.1 et à 63.2, on a traité d'une situation particulière. Dans nos travaux, on a traité d'une variété de situations particulières, dont celle-ci, aujourd'hui, qui fait en sorte que notre collègue la députée de Taillon a souhaité se retirer des débats pour un... Je ne crois pas qu'il y avait un conflit d'intérêts, mais notre collègue, avec justesse, pour éviter la perception d'un conflit d'intérêts, a choisi de se retirer, et c'est la raison pour laquelle on reprend le débat là où il était rendu.

Alors, comme je disais, pour le cas particulier suivant, on traite des conditions d'acceptation d'octrois de privilèges à la condition d'a, b, c. Alors, la situation particulière dont on traite aujourd'hui, qui est traitée à 63.2, et alors regardez 63.2 parce que c'est là qui est le cas particulier, on s'adresse à l'octroi de privilèges de membres associés ou de membres-conseils. Alors, un membre associé et un membre-conseil, c'est en opposition à un statut de membre actif. Un membre actif, c'est un individu qui a des privilèges pour travailler à plein temps ou exercer la majorité de sa pratique dans un établissement donné. Alors, retenons le concept de plein temps.

Or, on comprendra que — c'est ce que l'on veut — une organisation qui est un établissement de santé veut avoir des gens à temps plein en majorité, quasiment en totalité, mais il peut survenir des circonstances où on ait besoin, par appui, par complément, par territoire peu développé, qu'on ait des membres associés. Et je répète, une institution souhaite toujours avoir des membres à temps plein dans la quasi-totalité, mais pas dans la totalité des secteurs d'activité.

Pour illustrer le point, là, ça va faire image, là, parce que c'est assez spectaculaire, pas spectaculaire au sens du feu d'artifice de la chose, mais au sens de l'évidence de la chose, prenons, par exemple, deux établissements dans lesquels on voit une quantité suffisante, significative d'enfants. Alors, on va comprendre que les deux institutions vont souhaiter avoir à temps plein des pédiatres. Mais les deux établissements, à moins que ce soient des établissements très, très, très spécialisés, ne souhaiteront pas avoir en place des généticiens à temps plein, mais pourraient, par exemple, souhaiter avoir un généticien qui vient périodiquement donner un conseil génétique, par exemple. Alors, le généticien, lui, qui est un médecin, va venir normalement dans cette institution-là comme membre associé et il sera membre actif dans un hôpital pédiatrique de pointe, comme le CHUL à Québec, comme par exemple l'Hôpital de Montréal pour enfants ou l'Hôpital Sainte-Justine. Alors, c'est ça, grosso modo, la différence entre un membre associé et un membre actif.

Maintenant, quand on regarde 63.2, on lit, et je vais le lire, là : «[Le] statut de membre associé ou de membre conseil ne doit pas être attribué ou renouvelé lorsque les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre détenant un statut de membre actif.»

Dans l'immense majorité des cas... Et là l'exemple que j'ai pris tantôt, il n'était pas bon parce qu'on ne recherche pas un statut de membre. Maintenant, il n'était pas bon pour ce texte-là, là, il était bon pour la vraie vie. Mais l'exemple que je vous ai donné, ce n'est pas l'exemple dont traite 63.2. 63.2, il dit ceci... Dans l'exemple que j'ai donné tantôt, là, O.K., deux hôpitaux qui voient la clientèle pédiatrique, les deux hôpitaux, les deux, veulent avoir des pédiatres comme membres actifs à temps plein. Et, dans un cas potentiel, et ça arrive, où les services sont donnés d'une façon imparfaite en termes de distribution, par exemple, là, des services par une succession de membres associés, on ne voudrait pas qu'une administration ou qu'un membre associé puisse invoquer telle ou telle règle pour empêcher l'hôpital de recruter un pédiatre à temps plein. Ça arrive. Malheureusement, il y a des endroits au Québec, là, où il y a des membres associés qui ont développé des liens, des pratiques. Peu importe, on ne fera pas le procès de la société, là. Il y a des circonstances où il y a des gens, des postes qui ne sont pas occupés alors qu'il y a des jeunes, par exemple, qui sortent des facultés de médecine, qui disent : Oui, moi, je suis prêt à aller travailler là à temps plein, et on leur dit : Non, pas pire, là, avec les membres associés. On veut empêcher ce cas de figure là.

Alors, ce que l'on dit à 63.2, on dit ceci : Lorsqu'il y a, au plan d'effectifs, d'établi la nécessité d'avoir un poste à temps plein, bien, on dit à l'administration, là, qu'on ne peut pas attribuer ou renouveler des postes de membres associés au conseil au détriment d'un candidat qui viendrait occuper ce poste-là à temps plein, donc comme membre actif. Tout simplement, l'enjeu de la collègue de Taillon était qu'elle-même est membre-conseil. Pour moi, il n'y avait pas d'enjeu parce qu'un membre-conseil, ça ne donne pas des services.

Maintenant, si on fait le lien maintenant avec 27.0.1 — vous allez comprendre le lien, il vaut mieux le faire tout de suite : L'article 238 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, elle peut être refusée — la demande de privilège — si ce renouvellement ne peut s'effectuer sans respecter les conditions d'attribution d'un statut prévues au règlement pris en application du paragraphe 3° de l'article 506», le paragraphe 3° qui fait un lien avec ça. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Richelieu.

• (15 h 20) •

M. Rochon : Le ministre parle tantôt d'institution... D'ailleurs, on se demande si ce sont des synonymes qu'il aligne, là. Il a dit «institution», il a dit «établissement», il a dit «hôpital», alors que je suppose que chacun des termes a une signification qui lui est propre. J'ai jusqu'ici compris qu'«établissement», ça voulait dire «CISSS» ou «CIUSSS», qu'«installation», ça voulait dire «hôpital» ou «CHSLD». Enfin, c'était une installation physique dans une localité.

Alors, je reviens à son amendement où c'est le mot «établissement» qui apparaît, ce n'est pas le mot «hôpital» puis ce n'est pas le mot «institution». Est-ce qu'«établissement» réfère à «centre intégré de santé et de services sociaux» et à «centre intégré universitaire de santé et de services sociaux»? Autrement dit, le statut de membre associé, membre-conseil, il est rattaché au CIUSSS et au CISSS — est-ce que je comprends bien? — pas à un hôpital ou à une institution?

M. Barrette : Je constate que nos débats sur la loi n° 10, auxquels a participé en partie notre collègue de Richelieu, sont loin. Alors, évidemment, aujourd'hui, les privilèges tels qu'ils ont été maintenant établis par la loi n° 10 sont des privilèges de CISSS, CIUSSS ou établissements non fusionnés, et ils sont donc dans toute l'organisation.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ah non! Après qu'il ait fini son échange.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Rochon : Alors, je ne saisis pas pourquoi le ministre dit que mes informations paraissent dater ou ma mémoire semble faillir parce qu'il me semble que ce que j'ai dit avant qu'il ne me réponde est exactement... ça représente les explications qu'il m'a données. Mais il me semble que c'est important d'insister sur cette distinction entre «établissement» et puis «institution» parce que... Prenons l'exemple, je ne sais pas, moi, d'un pédiatre attaché à un établissement, il est donc attaché à un CISSS et un CIUSSS qui comptent des hôpitaux pouvant être répartis sur un vaste territoire, n'est-ce pas?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas entendu de phrase qui finissait avec un point d'interrogation, là. Quelle est la question, là?

M. Rochon : «N'est-ce pas», généralement, ça implique qu'il y a une question, là. Le ministre aime imager, alors je fais comme lui, je recours à une image. Je prends l'exemple d'un pédiatre, là, le pédiatre rattaché à un établissement.

M. Barrette : Mettons, juste de même, là, une question, sujet, verbe, complément, là.

M. Rochon : Bon, alors, M. le Président, ce que je tente de savoir du ministre, et je tenterai de faire une phrase construite selon les principes qu'il préfère, un pédiatre dont on dit qu'il est rattaché à un établissement, est-ce que cela implique qu'il est rattaché à un centre intégré de santé et de services sociaux ou à un centre intégré universitaire de santé et de services sociaux ou cela implique-t-il qu'il est rattaché à une installation?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Il est rattaché à un CISSS, un CIUSSS ou un établissement non fusionné, selon le cas.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'ai deux questions. Une toute simple, là, que... Juste parce que membre associé, très bien expliqué, membre-conseil... Est-ce qu'il y a une différence entre le membre associé et le membre-conseil? Pour qu'on les nomme tous les deux, il y a sûrement une différence. Je ne la connais pas, celle-là.

M. Barrette : Quand on regarde la hiérarchie des statuts, il y a une hiérarchie qui va du statut de membre actif... Alors, c'est le médecin qui travaille là dans la majorité de sa pratique. Un membre associé, c'est quelqu'un qui pratique la majorité de sa pratique ailleurs et là en fait une fraction. Un membre-conseil, il est conseil, alors il pratique très peu ou pas du tout. Et il y a même un statut supplémentaire, qui est le statut de membre émérite, mais là, évidemment, émérite, c'est plus honorifique, là, au sens de la reconnaissance du travail accompli dans l'institution. C'est un statut essentiellement honorifique.

Alors, un membre-conseil est un membre-conseil qui peut être un... qui est un membre qui, en général, va venir participer en appui, non pas pour donner des services, mais pour... et c'est très variable comme application. Alors, il y a des gens qui sont membres-conseils parce qu'ils participent à des comités de ceci, des comités... Ils ne vont pas nécessairement être sur le terrain, mais, oui, ils peuvent un petit peu être sur le terrain. Mais les membres-conseils sont beaucoup moins en activité, actifs qu'un membre associé. Un membre associé va vraiment venir faire du travail, mais de façon minoritaire par rapport à sa propre pratique. Un membre-conseil, il est conseil. Il peut faire un peu de pratique, participer à des comités, et ainsi de suite, mais son implication sur le terrain est minimale, et je ne le dis pas de façon... Je le dis de façon quantitative, mais conseil, par contre, sur le plan qualitatif, des fois, c'est bien important.

L'idée ici de l'inclure, c'est pour éviter des manoeuvres qui... L'idée ici n'est pas d'empêcher les membres-conseils, parce que les membres-conseils, là, ce n'est pas un problème. Le problème, c'est la multiplication des manoeuvres pour maintenir en place des membres associés qui, oui, donnent un travail qui est significatif en termes de qualité, en termes de quantité, mais qui est un cran en dessous des membres actifs. Et la problématique avec ça, c'est qu'un hôpital souvent serait mieux avec un membre actif, en termes d'organisation du travail et d'organisation de livraison des services, qu'avec un membre associé, qui, lui, est, par définition, incomplet. Alors, quand on a besoin de quelqu'un de complet, là, le membre actif, et que, là, pour toutes sortes de raisons, d'affinités, d'amitiés, d'habitudes, de risque... Il y a des gens, je l'ai entendu : Bien, ça va pas pire avec nos membres associés, on ne veut pas prendre la chance d'embarquer dans telle autre affaire. Oui, mais là, juste pour illustrer, là, moi, demain, je m'en vais rencontrer les résidents dans leur journée annuelle où ils font le tour des régions pour voir les opportunités, mais les jeunes, là, ils vont me dire ça, ils vont me dire : Il y a des postes, là, qui sont prévus dans le plan d'effectifs, auxquels on n'a pas accès parce qu'il y a des blocages. Bien, c'est parce que, bien des fois, ils ont raison.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci pour l'explication. On voit bien... Donc, simplement, les membres-conseils, il faut leur accorder des privilèges parce qu'ils peuvent avoir une petite pratique. C'est ça, l'idée?

M. Barrette : Absolument, oui, oui, oui.

Mme Maltais : C'est parce qu'ils peuvent parfois avoir besoin...

M. Barrette : Un médecin qui pose un geste médical ou qui prend une décision administrative dans une institution ne peut pas le faire sans privilèges. Même un médecin, par exemple, qui ne serait que sur un comité d'éthique, même s'il est juste sur un comité d'éthique, là, en quelque part, là, il est obligé d'avoir un privilège dans l'institution.

Mme Maltais : Parfait. Dans l'exemple que vous avez donné, concernant un jeune qui voudrait, par exemple, obtenir un poste de membre actif, je comprends tout à fait, sauf que je lis le libellé puis je veux bien comprendre parce que ça ne me dit pas tout à fait ça à première vue. Évidemment, on est toujours à première vue. Je lis : «Un statut de membre associé ou [actif] ne doit pas [...] attribué ou renouvelé lorsque les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre détenant un statut de membre actif», donc détenant déjà un statut de membre actif.

M. Barrette : Ce n'est pas comme ça qu'il faut le lire.

Mme Maltais : Parce que je le lis, mais je lis le français, là, tu sais, ça donne ça. Donc, votre explication, pour moi, je comprends... Je veux juste bien expliquer pourquoi je pose la question. Votre explication me dit qu'on pourrait attribuer un statut de membre actif, mais il y a trop de membres associés. Mais là l'idée, c'est qu'il faut... On parle là-dedans de «déjà actif».

M. Barrette : Alors, non. Alors, il ne faut pas le lire comme ça. D'ailleurs, ça ne dit pas ça, mais je le dis avec respect. «Détenant un statut de membre actif», ça ne veut pas dire «détenant maintenant», ça peut aussi vouloir dire : S'il y avait un membre actif qui détenait le... un médecin, c'est-à-dire, qui... si un médecin avait un statut de membre actif, présent dans l'organisation. Alors, il faut comprendre la mécanique du renouvellement de privilèges. Quand on renouvelle des privilèges, il y a un moment infinitésimal où la personne passe de pas de privilège... de privilèges à nouvellement des nouveaux privilèges, en passant par le néant pendant un instant. Alors, quand le CMDP, le conseil d'administration, a à donner des privilèges...

Mme Maltais : Il ne faudrait pas qu'il y ait une urgence ce jour-là, à cet instant évanescent.

M. Barrette : Très évanescent parce qu'il ne dure qu'un moment. Alors, le texte, il faut le lire de la façon suivante : Quand l'organisme, le conseil, le comité... Il y a un comité, là, qui s'appelle comme ça, là, qui dépend du CMDP. Quand le comité des titres a à prendre la décision de donner des privilèges... Il faut comprendre que, dans une institution, les privilèges ne se donnent pas comme ça, de façon aléatoire, dans l'année. Sauf en cas d'urgence, ils se donnent à un moment donné. Alors, quand on arrive au renouvellement des privilèges, bien là, c'est le... Puis, en général, c'est à peu près tout le monde en même temps, là, là, on est au renouvellement des privilèges et on a des candidatures. Et là le comité des titres doit faire une recommandation et, dans sa réflexion, il doit prendre en considération, avec ce texte-là : Ma décision, je la prends comment? Alors là, on dit la chose suivante avant de prendre la décision, on dit : Bien, c'est bien plate, là, mais, si les services peuvent être donnés, ils ne peuvent pas être renouvelés à l'associé au détriment de quelqu'un qui peut prendre le poste. Et ça n'empêche pas...

• (15 h 30) •

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, je le sais, je le sais. Non, mais c'est ça qui est écrit. Non, mais je comprends, là, mais là...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Maltais : M. le Président, je le soumets très respectueusement, là. L'idée du ministre qu'il m'explique, moi, je trouve ça très pertinent, c'est une belle solution, ça va aider du monde, puis tout, mais, si je le lis... Je lis le français, là, l'interprétation peut être différente, mais la lecture que j'en fais... Du moment où il y a deux interprétations autour d'une table, il y a un problème. S'il y a deux interprétations potentiellement valables, il y a un problème. Alors, l'idée, c'est «peuvent être comblés par un membre détenant un statut de membre actif», «détenant un statut», il ne dit pas...

M. Rochon : «Pouvant détenir».

Mme Maltais : ...«pouvant détenir», oui, c'est «détenant un statut». Alors, moi, ce que je crains... Parce que j'aime bien la brèche que veut fermer le ministre, mais ce que je crains, c'est que la brèche qu'il veut fermer, il reste encore une petite ouverture. J'invite les gens à le lire comme il faut, parce qu'on ne peut attribuer qu'à quelqu'un détenant un statut de membre actif, à moins que le CMDP décide d'abord d'attribuer des statuts de membres actifs et ensuite renouvelle les membres associés. Là, il y aurait une question de chronicité qui ferait que l'article serait effectivement comme il me le décrit. Mais, si je n'ai pas de chronicité, moi, je peux le lire comme ça. Ça fait que je veux juste qu'il n'y ait pas d'interprétation possible.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que Me Lavoie aurait des explications un peu plus d'ordre légal pour l'écriture même de cette proposition d'amendement? Alors, est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Patricia Lavoie de s'adresser à la commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, Me Lavoie, s'il vous plaît, vous identifier encore une fois, puisqu'il s'agit d'une nouvelle séance.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie, directrice par intérim des affaires juridiques, Santé et Services sociaux, Famille.

Alors, le texte, effectivement, on l'a mis très, très large pour, justement, prévoir que ça pouvait s'appliquer aux postes qui sont déjà comblés par un statut de membre actif ou ceux qui pourraient l'être, comblés par un statut comme ça.

Il faut savoir que, la chronicité, on ne pourrait pas l'indiquer comme vous le proposez parce que les renouvellements n'arrivent pas tous en même temps. Ça se fait au fur et à mesure des nominations, alors les nominations n'ont pas toute la même durée puis elles n'arrivent pas à échéance toutes en même temps. Donc, on ne peut pas se dire qu'on doit d'abord renouveler les membres actifs puis ensuite arriver avec les membres associés ou les membres-conseils. Alors, ça, ce n'est pas possible de le faire.

On l'a écrit comme ça, justement... On avait écrit auparavant d'une autre façon puis on a essayé de le tourner, justement, pour que ce soit clair. Écoutez, c'est le mieux qu'on a trouvé pour l'écrire, et puis on se dit : Bien, si jamais il y a un doute, on ira lire les débats pour être sûrs que c'est ce qui était voulu, mais c'étaient autant les postes qui sont déjà comblés par les membres actifs que ceux qui pourraient l'être, là, éventuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée.

Mme Maltais : Oui, «lorsque les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre détenant un statut de membre actif», mais on pourrait aller choisir un membre non actif et en faire un membre actif. C'est parce que ça fait particulier, vous comprenez? Ça fait une brèche.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, non, non. M. le Président, là, il va falloir que notre collègue nous explique son raisonnement parce que, là, ça ne se peut pas.

Mme Maltais : Très bien, O.K., mais...

M. Barrette : On ne peut pas faire de quelqu'un... Ce n'est pas possible, là. Une personne ne peut pas être à la fois associé et actif.

Mme Maltais : Ah! tout à fait, je le sais. Ça, j'ai compris. Ce n'est pas ça que...

M. Barrette : Mais on ne peut pas faire la manoeuvre non plus, là. On ne peut pas faire non plus faire une manoeuvre pour bloquer quelqu'un de prendre un poste, là, sur la base d'un changement de statut d'un membre associé. Le membre associé, là, c'est une charge de travail, c'est une implication, ainsi de suite, là. On ne peut pas arriver puis dire : Bien, O.K., toi, tu es associé, à partir de maintenant je te mets actif. D'abord, la loi ne le permet pas. J'explique pourquoi. Un membre actif, il est considéré actif, là, il a sa pratique principale, alors il ne peut pas, là, partir d'associé à actif sans changer sa pratique à l'autre endroit. Ça fait que ça, c'est impossible, là. Alors, cette manoeuvre-là n'est pas possible.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, c'est parce que ce n'est pas ça, la manoeuvre que je... je comprends, là, mais ce n'est pas ça, la manoeuvre que j'expliquais, potentielle. Je vais vous dire la manoeuvre : je suis au CMDP, je suis un membre associé puis j'ai beaucoup d'amis au comité de... — comment vous l'avez appelé? — comité des statuts, comité...

M. Barrette : Des titres.

Mme Maltais : ...des titres, comité des titres, puis j'ai beaucoup d'amis membres associés, alors — parce que vous avez parlé d'affinités — mettons, j'ai beaucoup d'affinités avec des membres associés et des membres-conseils. Puis là il faut les renouveler, mais il y a un jeune qui se pointe à qui on pourrait décerner un statut de membre actif, mais il n'est pas membre actif. Alors, je vais dire : Écoutez, il n'y a pas de membre actif actuellement disponible, donc je vais renouveler le statut de membre associé. C'est dans cet esprit-là que je voulais...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : J'avais bien compris que c'était dans cet esprit-là que la collègue de Taschereau intervenait, et j'ai répondu, et je vais redonner la même réponse. Ça ne signifie pas «détenant à ce moment-là des privilèges de membre actif». La phrase, ce qu'elle dit, c'est : On ne renouvelle pas si les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre détenant un statut de membre actif.

Ce qui est écrit dans ce texte-là, c'est la réponse à la question que doit se poser le président du comité des titres. Le président du comité des titres, là, il doit dire : Là, ici, tel jour, telle date, telle heure, telle réunion, je fais face à tel... sur ma page de papier, là, sur la table à dessin, il y a un besoin, il y a un statut de membre associé qui est octroyé. L'individu qui est déteneur du membre associé demande un renouvellement. Alors, moi, mettons que je me mets dans les souliers du président du comité des titres, je me pose la question : Est-ce qu'actuellement il y a, en quelque part, la possibilité qu'un membre actif soit en place? S'il est en place, comble-t-il les besoins du membre associé? Alors, si la réponse est oui à ça, bien là, ça vient de faire tomber toutes les affinités parce que, là, la réponse à sa question est inscrite dans l'article. Y a-t-il quelqu'un actuellement qui, s'il détenait... Donc, s'il est à ce moment-ci, par ma décision, détenteur du statut de membre actif, est-ce que ça comble les besoins? Si la réponse est oui, il ne relève pas le membre associé, à moins que la démonstration, évidemment, soit faite qu'il a besoin quand même du membre associé. Alors, c'est ça que ça dit. Alors, ça, c'est la réponse à la question que lui doit se poser.

Alors là, la réponse, elle est très claire. «Lorsque les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre détenant un statut de membre actif», dans la façon longitudinale de raisonner d'un président de comité des titres, la réponse, elle est là et elle est claire. Ça n'a pas de rapport avec le fait que la personne en détient maintenant ou non, au contraire, à la décision qui doit est prise à ce moment-là. Je vais peut-être le redire, juste au cas où ce n'est pas clair.

Mme Maltais : Non, mais je peux peut-être...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Maltais : On va finir le dialogue, là. «Peuvent être comblés par», quand on dit «un membre détenant un statut de membre actif», ce n'est pas un membre, une personne, mais donc un statut de membre, autrement dit, dans l'esprit. C'est que, si je nommais un membre détenant un statut de membre actif, le poste serait comblé. O.K., dans ma lecture, là, je... oui?

M. Barrette : Bien, c'est parce que je n'ai pas...

Mme Maltais : Bien, votre juriste a l'air de dire que ça a de l'allure, ce que je suis...

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça, c'est parce qu'il y a un élément qui manque dans la présentation. C'est parce qu'un membre, là, ça, c'est un individu. Le plan d'effectifs, ce sont des places. Alors, on pourrait dire ça différemment. Alors, il faut un individu de plus. Là, ce que je veux que notre collègue comprenne, M. le Président, c'est qu'il y a un individu de plus, là.

Mme Maltais : Tout à fait. Ça, je suis 100 % d'accord avec ça. Ce que j'essaie de comprendre, c'est... si je suis au comité des titres, il y a des gens qui n'ont pas de titre mais qui veulent entrer, ça fait que, là, j'ai le choix : ou bien je nomme un nouveau ou une nouvelle et ensuite je dis : Bien, on n'a plus besoin de membre associé, ou bien je pourrais aussi oublier dans ma tête, parce que ce n'est pas dans la lettre, c'est dans ma tête, qu'il y a des membres potentiels actifs et dire : Je n'ai pas de membre détenant un statut de membre actif disponible à l'heure actuelle et donc je renouvelle mes statuts de membre associé. C'est ça que je veux essayer d'éviter.

M. Barrette : O.K. Très bien. Alors, la situation que la collègue veut éviter, M. le Président, elle est, par définition, inévitable parce qu'elle ne s'applique pas pour la raison suivante. Je vais refaire le chemin de la collègue, O.K.? Je vais refaire le chemin de la collègue. Elle est présidente du comité des titres, elle fait face à une décision, mais, dans son arbre décisionnel, elle a comme situation un membre qui a un statut actif qui est déjà présent, qu'elle ne peut pas oublier parce qu'il est déjà là, avec un autre membre, un membre qui a un statut de membre associé. Ces gens-là sont déjà là, ils sont déjà là, alors...

Mme Maltais : ...

M. Barrette : ...alors — il faut juste me laisser finir — ces gens-là...

Une voix : ...

• (15 h 40) •

M. Barrette : Non, non, non, suivez-moi, là. Ces deux personnes-là occupent, au moment où on se parle, un poste. Et là on parle d'une situation où il y a un poste de libre, donc qui ne concerne pas le statut du membre actif qui est en place déjà. Le statut de membre actif qui est en place déjà, si on l'oublie, on vient de générer une place de plus. On ne peut pas, là, l'oublier. Il est là, il occupe une place. C'est pour ça que ce texte-là est la réponse à la question que le président du comité des titres doit se poser. Le comité des titres, il est là, là, le président, il est là, il regarde ça, là, il dit : Moi, là, j'ai trois postes... en fait, j'ai deux postes, j'en ai un qui est occupé. Ça, c'est l'exemple que la collègue vient de donner. Il est occupé, ce poste-là. Il y a un membre actif, là, qui...

Mme Maltais : ...

M. Barrette : Bien oui. Oui, oui.

Mme Maltais : Non.

M. Barrette : Bien là, c'est parce que, là, répétez-le, là, on va se comprendre.

Mme Maltais : D'accord, on va répéter.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je répète. Je suis présidente du comité des titres... Je veux juste vérifier qu'une brèche n'est pas ouverte, puis là je n'y arrive pas. Je suis présidente du comité des titres, j'ai à choisir. Je sais qu'il y a des demandes de gens qui veulent rentrer, qui veulent obtenir des privilèges dans l'hôpital, et j'ai besoin, moi, de renouveler soit des membres associés, soit ne pas les renouveler et faire rentrer un nouveau. Il y a de la place, il y a de l'espace, on a besoin de donner un statut de membre actif pour accorder des nouveaux privilèges à un médecin, mais un poste qui est comblé par des membres associés actuellement. Ça fait qu'on dit : Ça serait mieux avec un statut de membre actif. Mais moi, présidente du comité des titres, qui a bien des affinités avec les membres associés... et je sais qu'en nommant un nouveau, en donnant un statut de membre actif à un nouveau ou à une nouvelle, je verrais partir les membres associés, ce serait ça. Donc, c'est comme prendre trois temps partiels pour les remplacer par un permanent à temps plein, c'est la même affaire.

M. Barrette : C'est exactement ça.

Mme Maltais : Mais là, alors, ce que je dis, c'est... Je ne l'ai pas encore donné, le statut de membre actif, là, alors je peux dire : Écoutez, la loi me dit de combler par un membre détenant un statut de membre actif, je n'en ai pas, je donne ça à... je renouvelle mes associés.

Le Président (M. Merlini) : Avant votre réponse, M. le ministre, vous allez me permettre d'indiquer que, puisque les deux amendements sont attachés ensemble, on fait une discussion sur les deux amendements. Alors, pour la minuterie, là, pour le temps de parole, on combine les deux temps de parole ensemble, là, essentiellement, pour les deux articles.

Mme Maltais : M. le Président, non, non, pas du tout.

Le Président (M. Merlini) : Bien, ça revient à la même chose parce que c'est 20 minutes par... autrement...

Mme Maltais : Non, M. le Président. Moi, je veux faire l'article 63.2.

Le Président (M. Merlini) : Bien, c'est parce qu'on n'est pas sur 63.2 présentement, là, on est sur 27.0.1. J'ai permis la discussion justement parce que les deux amendements sont attachés l'un et l'autre.

Mme Maltais : Non, M. le Président. Ce qu'on avait compris, nous, c'est qu'on ne discutait pas de...

Le Président (M. Merlini) : On était sur 27.0.1. C'est celui-là qu'on a ouvert.

Mme Maltais : Ah! bien, M. le Président, on va...

Le Président (M. Merlini) : Mais, comme ils sont attachés ensemble, M. le ministre a expliqué pourquoi les deux amendements sont attachés ensemble, alors la discussion porte en ce moment sur les deux amendements.

Mme Maltais : Non, je ne suis pas d'accord. On n'a pas...

Le Président (M. Merlini) : C'est le même temps de parole. C'est le même temps de parole. On le combine, tout simplement, là.

Mme Maltais : Non, non, mais ça veut dire qu'au lieu de 20 minutes on a 40 minutes.

Le Président (M. Merlini) : C'est ça, c'est ça.

Mme Maltais : Ah! Qu'est-ce que vous allez faire avec les sous-amendements, et tout ça?

Le Président (M. Merlini) : Bien là, à ce moment-là, si vous proposez un sous-amendement, vous aurez 20 minutes sur le sous-amendement qui sera proposé à ce moment-là.

Mme Maltais : O.K., comme d'habitude.

Le Président (M. Merlini) : Sur 27.0.1, en ce moment, qui est l'article qu'on étudie, qui est ouvert.

Mme Maltais : O.K. Non, c'est parce que j'aime ça que... Je n'ai jamais vu ça se faire, dire qu'on faisait...

Le Président (M. Merlini) : C'est parce qu'on l'a parti comme ça. Sinon, il aurait fallu arrêter...

Mme Maltais : Non, M. le Président, oui...

Le Président (M. Merlini) : ...resuspendre 27.0.1 et réouvrir 63.2, et là de procéder de cette façon-là.

Mme Maltais : Et, M. le Président, c'est ce que je croyais qu'on était en train de faire.

Le Président (M. Merlini) : Non, on était sur 27.0.1.

Mme Maltais : Mais, la prochaine fois que je serai à une table, M. le Président, très respectueusement...

Le Président (M. Merlini) : Oui, je vous en prie.

Mme Maltais : ...et qu'on décidera de faire ce genre de manoeuvre, j'aimerais que ce soit très clair que vous obteniez le consentement de tous les membres autour de la table.

Le Président (M. Merlini) : Mais c'est pour ça que j'ai intervenu là, pour dire : Voici où on en est, là, présentement, pour continuer dans le...

Mme Maltais : Dans le comité... O.K. Parfait.

Le Président (M. Merlini) : ...dans les échanges, qui sont très fructueux, en ce moment, et très bons. Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Je n'arrive pas à avoir la réponse claire à ma question. Il y a quelque chose, probablement, que vous détenez comme information qui n'est pas livrée ici, que je ne comprends pas.

M. Barrette : Bien, c'est parce que c'est assez clair. C'est assez clair, là, ce que je dis, là. Le président du comité des titres, correct, c'est lui qui fait cette recommandation-là qui va au CMDP, qui va au conseil d'administration. Le cheminement de cet événement-là est le suivant : est offert à l'univers des médecins pratiquants ou arrivant en pratique un plan d'effectifs. Ça va?

Mme Maltais : Oui.

M. Barrette : Le scénario dont on parle exige, à la case départ, qu'il y ait un poste de libre, non occupé par personne. Ça exige ça. Les postes qui sont occupés, là, on ne peut pas enlever des privilèges ou ne pas renouveler des privilèges à quelqu'un s'il n'y a pas démonstration que la personne est dangereuse, et ainsi de suite, là, a fait de la fraude, a fait de la «malpractice», et ainsi de suite, là. Enlever des privilèges, là, il y a des conditions particulières pour faire ça.

Alors, à l'univers est offerte une série de postes offerts aux gens de l'extérieur, des médecins en pratique ou des nouveaux arrivants sortant des facultés de médecine. Le scénario dont on parle exige qu'il y ait une place de libre au plan d'effectifs au moment où le président du comité des titres se pose la question suivante : À qui je dois donner les privilèges? Alors, il y a un poste de libre. Pendant tout le temps où le poste a été libre... S'il y a un poste de libre, c'est parce qu'il y a des besoins. Alors, à qui je dois donner les privilèges? Est-ce que je devrais continuer à donner les privilèges à un membre associé qui vient deux jours sur cinq ou sur sept ou je devrais les donner à quelqu'un qui vient sept jours sur sept? Parce qu'il y a une place de libre au plan d'effectifs comme statut de membre actif.

Et là je reviens aux affinités, là. On prend ça comme exemple, là. Il y a toutes sortes de raisons, les affinités, l'accoutumance, les habitudes, les pantoufles, on s'entend. Je vois qu'on s'entend là-dessus. Je sais, moi, qu'il y a des gens qui ne sont pas capables d'avoir ces postes-là sur l'île de Montréal, imaginez, parce qu'il y a ça. C'est quelque chose, hein? Mais là il y en a qui vont sortir, là, qui sont sortis, là, cet été, là, qui ne les ont pas, ces postes-là, là, parce que, là, il y a des pantoufles, des affinités. Alors, on dit au président du comité des titres, là : Regarde, là, c'est parce que, là, si quelqu'un frappe à ta porte pour ça et qu'il a les compétences requises... ça revient à ça, hein? C'est parce qu'on te donne la réponse à ta question, tu ne peux pas renouveler des membres associés si quelqu'un qui détient des membres actifs, ou qui détiendra, peut prendre le poste.

Alors, la réponse à la question, il faut la lire comme ça. Si un membre détenant un statut de membre actif peut combler le poste, occuper le poste, on ne renouvelle pas le membre associé. Ça va?

Mme Maltais : Ça va. Je pense qu'on est dans un... Je pense que ma question, je ne sais pas pourquoi, semble une hypothèse qui n'est pas... Et puis je suis vraiment très respectueuse. La brèche que je vois, le ministre ne la voit pas. Ça fait que je me dis qu'il y a une information que je n'ai pas ou bien il y a une lecture de l'article qui n'est pas... Mais c'est pour ça que je vais arrêter, je vais réfléchir, peut-être que j'arriverai à mieux m'expliquer plus tard. Mais vraiment, sérieusement...

M. Barrette : Je comprends très bien, M. le Président, le questionnement de la collègue. C'est parce que, ce que la collègue dit, dans d'autres mots, autrement : Est-ce qu'il est possible pour le président du comité des titres de faire fi de ça, de dire : Bien, oui, il y a quelqu'un qui se présente, mais je vais le donner quand même au membre associé?, bien là, il va contrevenir à la loi. Non seulement il va contrevenir à la loi, mais le candidat qui va, lui, manifestement, se voir lésé, il va pouvoir contester la décision, là, légalement parlant.

Mme Maltais : Donc, un membre détenant un statut de membre actif, c'est un membre potentiel aussi, c'est le candidat qui s'est présenté.

M. Barrette : Oui, oui.

Mme Maltais : Voilà. Ça, c'est clair.

M. Barrette : Bien oui, bien oui. C'est pour ça que je...

Mme Maltais : C'est ce que je demande depuis le début. C'est beau.

M. Barrette : Je reviens à ma phrase. Le président doit répondre à une question. Je suis président, vous êtes présidente. Là, j'ai devant moi, là, sur ma page, là... Ça s'adonne que j'ai un poste de libre. J'ai un membre associé puis j'ai un candidat qui est parfaitement compétent, mais, par affinité, je vais dire non au candidat compétent. Bien là, on dit à ce président qui doit répondre à cette question-là : Non, non, là, tu ne vas pas répondre non, tu vas répondre oui parce qu'il est à la porte, puis, à moins qu'il ne soit pas compétent, il va prendre la job, et c'est normal.

Mme Maltais : Est-ce qu'il a un statut de membre actif, cette personne-là qui est à la porte?

M. Barrette : Il n'a pas besoin, il va avoir son statut de membre actif dès que le président du conseil va avoir pris sa décision.

Mme Maltais : C'est ça. C'était ça, la petite clé, là.

M. Barrette : Il n'a pas besoin d'avoir un membre actif parce que c'est la réponse à la question, à la question : Est-ce que j'ai le choix entre deux possibilités ou je n'ai pas de choix parce qu'il y a une seule possibilité?

Mme Maltais : C'est ça, la vraie... Voilà. Ça, c'est clair, c'est la...

• (15 h 50) •

M. Barrette : Alors là, le président du conseil, là, avec cette loi-là, s'il y a un candidat qui se présente, il a un choix entre deux possibilités, et on l'oblige à prendre l'autre. Ça va?

Mme Maltais : Tout à fait. Là, je comprends bien. Parce que la question que je me posais, c'était la... Quand on dit : «Un membre détenant un statut de membre actif», c'était la possibilité d'un membre, donc. O.K., c'est clair.

M. Barrette : Maintenant, là on va aller un pas plus loin puis on va aller au conflit d'intérêts qui, pour moi, n'en était pas un. On va aller un pas plus loin. Un coup que le président du comité des titres a pris la bonne décision, au sens de la loi, là il se retrouve à décider ce qu'il va faire avec le membre associé. Bien là, le membre... Là, là, il faut juste me suivre, là.

Une voix : Oui, mais...

M. Barrette : Mais oui, mais il faut juste me suivre, là, parce que ça va aider votre réflexion puis...

Une voix : ...

M. Barrette : Là, c'est moi qui ai la parole. Je suis désolé, mais c'est moi qui a la parole.

Le Président (M. Merlini) : Non, non, allez-y, M. le ministre, mais j'avais une demande aussi du député de Jonquière, là, après. Allez-y.

M. Barrette : Non, mais je veux juste finir le pas plus loin, parce que vous...

Le Président (M. Merlini) : Finissez votre propos, M. le ministre.

M. Barrette : Voilà. Là, comprenons la dynamique d'une institution. Le gars ou la fille qui a... Parce qu'aujourd'hui c'est 75 % des femmes qui sont dans les facultés, alors la jeune résidente qui rentre maintenant comme membre actif, là, elle est membre active, elle la fait, la job. Il est très possible, très probable même que la résidente, la nouvelle patronne dise : Bien là, on n'a plus besoin de membre associé, là, parce que je la fais, la job. Et un membre associé, c'est quelqu'un qui vient parce qu'on lui donne la permission de venir quand il y a un besoin, mais, si le besoin n'est plus là, elle n'est plus là, bon, donc on ne le renouvelle pas.

Et là — et c'est là que je voulais en venir, bien important — c'est parce que le membre-conseil, ce n'est jamais un problème parce que le membre-conseil, c'est un membre-conseil, ce n'est pas... Le membre-conseil n'est pas là pour faire du travail, en général, même dans 99,9 % des cas. Le membre-conseil, il est conseil, il participe à des comités, il peut faire un peu de gestes. Mon point ici, là, c'est que le membre-conseil n'est pas en danger par cette mesure-là, c'est le membre associé, d'une part. Mais, d'autre part, la raison pour laquelle on le met là s'il n'est pas en danger, c'est pour éviter qu'une administration, à cause de ses affinités, se mette à donner des privilèges, mettons qu'on n'en ait pas : Ah! bien, O.K., on ne te renouvellera pas, tu es membre associé, on va te donner des membres... tant qu'à faire, on va te nommer membre honorifique pour que tu restes. On s'entend? Voilà.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Jonquière, vous avez demandé la parole tantôt.

M. Gaudreault : Oui. Au début, je ne l'avais pas demandée pour ça, mais là, à force d'entendre le ministre, ça m'a amené d'autres questions. Je veux juste être sûr de bien comprendre le statut de membre actif. Quelqu'un qui est membre actif, il est déjà dans l'établissement.

M. Barrette : Bien, par définition, un statut de membre actif, il faut être dans l'établissement.

M. Gaudreault : Ça veut dire que, si, par exemple, le président du conseil des titres veut recruter un jeune médecin, par exemple, ou une jeune médecin, elle est déjà dans l'établissement, donc elle est membre actif. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Barrette : Non. Mettons qu'ici on est un hôpital, on va simplifier, on est un hôpital, et mettons que le plan d'effectifs prévoit qu'il y a 10 médecins, si les 10 postes sont comblés, il n'y a personne qui rentre comme membre actif. Les 10 personnes qui sont ici, mettons, qui pratiquent principalement leur profession dans cet hôpital-ci, là, qui est cette salle-ci, on a prévu 10 places, et il y a 10 médecins qui sont actifs, donc que la majorité ou la totalité de leur pratique est dans cette institution-ci, ça ferme la porte à quiconque parce qu'on a décidé ensemble qu'il y avait 10 places d'octroyées à cet hôpital-là.

M. Gaudreault : O.K. Moi, en fait, ma question, puis c'est dans le même esprit que ma collègue de Taschereau depuis tout à l'heure, moi, je veux juste m'assurer que la modification à 92.1, là, introduit par 63.2 permette à un président du comité des titres...

Une voix : ...

M. Gaudreault : ...oui, d'aller chercher un potentiel membre actif qu'il sait intéressé et qui pourrait faire en sorte, par sa présence, de combler les membres associés qui se mettent ensemble. Vous comprenez ce que je veux dire? Alors, s'il le sait, que, dans l'établissement voisin, à l'établissement à côté...

M. Barrette : ...

M. Gaudreault : Mais laissez-moi finir, c'est moi qui ai la parole, là. Alors, s'il le sait, qu'à l'établissement à côté il y en a un qui serait prêt à venir, je ne voudrais pas qu'il interprète au sens strict. Donc, ce que je veux m'assurer, c'est que le président du comité des titres puisse accorder le statut de membre actif à un candidat potentiel, donc il ne détient pas déjà le statut. Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, mais il y a une condition à ça. Il y a une condition à ça. Alors, la réponse, c'est oui, O.K.? La réponse, à ça, c'est : Oui, il peut le faire, mais il y a une condition préalable, il faut qu'il y ait une place au plan d'effectifs.

M. Gaudreault : Ça, c'est clair.

M. Barrette : Alors, s'il y a une place au plan d'effectifs, et qu'il y a un membre associé qui fait partiellement la job, et que l'hôpital, le comité des titres, le CMDP recrutent un candidat de n'importe où sur la planète — bien, la planète Québec — ou un jeune finissant, bien, oui, il peut le recruter et lui promettre la place, puis il va venir, et il va...

M. Gaudreault : Cet article-là...

M. Barrette : Va le permettre.

M. Gaudreault : ...à votre sens, le permet totalement.

M. Barrette : Bien oui, absolument.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : M. le Président, est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire, pour être juste bretelles et ceinture, là, tu sais, béton, là, dans votre esprit, puis que je partage... L'objectif que vous recherchez, je le partage, il ne serait pas mieux de dire : «Par un membre pouvant détenir un statut de membre actif»?

M. Barrette : Bien, on pourrait très bien dire : «Détenant ou pouvant détenir», oui, ça ne me dérange pas.

M. Gaudreault : Est-ce qu'à ce moment-là on ne vient pas juste se donner toutes les pognes nécessaires pour permettre de recruter quelqu'un qui va pouvoir devenir un membre actif?

M. Barrette : Non seulement je n'ai aucun problème, mais, puisque vous en avez fait une lecture différente de nous, mais manifestement il serait tout à fait indiqué de dire, par exemple : «Détenant ou pouvant détenir un statut de membre actif». Je n'ai pas de problème avec ça. Moi, ça ne fait rien, là.

Le Président (M. Merlini) : Accepteriez-vous, M. le ministre, que cette proposition soit incluse dans votre proposition d'amendement, puisque vous y êtes d'accord?

M. Barrette : Aucun problème.

Le Président (M. Merlini) : Alors, on va l'insérer à la main dans la proposition d'amendement qui introduit l'article 63.2, que mécaniquement... on n'est pas dessus présentement, là...

M. Gaudreault : On va déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Merlini) : Vous voulez déposer un sous-amendement? C'est parfaitement votre droit. Il n'y a pas de problème. Alors, pour les biens de la mécanique, quoiqu'on n'a pas...

M. Gaudreault : On va suspendre deux secondes.

Le Président (M. Merlini) : Oui, on va suspendre deux secondes pour vous permettre l'écriture de votre sous-amendement. Effectivement, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Pour bien parlementairement faire notre travail, je vous demande donc le consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit 27.0.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement, merci. Maintenant, j'ai besoin de votre consentement pour permettre la présentation du sous-amendement du député de Jonquière, de reprendre l'étude de l'amendement qui introduit l'article 63.2. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : C'est très bien. Alors, maintenant, M. le député de Jonquière, à vous pour votre proposition de sous-amendement à l'article 63.2.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est à l'article 63.2 :

À l'amendement proposé, ajouter, après le mot «détenant», les mots «ou pouvant détenir».

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mon intervention sera courte. Je suis heureuse de voir que mon collègue et le ministre en sont arrivés à un point de rencontre qui satisfait mon questionnement sur une brèche possible. C'est parfait.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Et, M. le Président, je tiens quand même à faire remarquer à notre collègue qu'un point de rencontre est une intersection entre des voies divergentes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ce point de philosophie.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Maltais : Parfois il est écrit «cédez» dans un point de rencontre. Et je pense que c'est bien qu'il soit parfois écrit «cédez» dans un point de rencontre.

Le Président (M. Merlini) : Alors, suite à cet échange philosophique, est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 63.2?

M. Gaudreault : Bien, oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Vous ne voulez pas que je l'explique?

Le Président (M. Merlini) : Bien, allez-y, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien, je pense, oui. Pour le bénéfice...

Le Président (M. Merlini) : Votre intervention vous appartient.

M. Gaudreault : ...pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, qui sont nombreux. Donc, en fait, c'est presque depuis une heure qu'on discute sur le sens de cet article, auquel vous avez comblé d'ailleurs l'étude de l'article 27.0.1. Parce que l'objectif, c'est vraiment de chercher l'efficacité dans nos conseils de médecins, dentistes et pharmaciens et de donner le plus d'outils possible au président du comité des titres pour permettre d'éviter que des habitudes pantouflardes, pour reprendre une expression inspirée par le ministre, pas parce que lui-même est pantouflard, mais pour reprendre l'expression qu'il a lui-même dite tout à l'heure... donc faire en sorte que des membres associés, par habitude, qui pourraient dire : Ah non, on ne fera pas de place à quelqu'un d'autre parce qu'on s'entend bien ensemble, puis on a des habitudes, puis ainsi de suite, alors, dans ce sens, pourraient...

Vous savez, on est ici pour faire de la législation. On ne parle pas pour ne rien dire. C'est le principe même du parlementarisme. Donc, en précisant «pouvant détenir» — puis là, je cherche — oui, «pouvant détenir», exactement, «le statut de membre actif», c'est que, s'il y a quelqu'un dans l'établissement qui a déjà le statut de membre actif ou quelqu'un qu'on sait qu'il est intéressé à venir dans l'établissement et qui détiendrait auquel cas le statut de membre actif, le président du comité des titres, à ce moment-là, sera habilité entièrement par la loi pour faire ce travail. Et il ne pourra pas prétexter d'aucune manière qu'il faut absolument qu'il soit, le membre actif, déjà membre actif. Parce que ça va lui permettre justement de pouvoir intégrer, à titre de membre actif dans ce comité, les candidats potentiels qui lèvent la main et qui seraient intéressés de le faire.

Alors, c'est simplement de préciser ou de raffiner, ici, le projet de loi du ministre à cet égard. Parce que je pense que, sur le fond des choses, on s'entend tout à fait sur l'objectif recherché. Et l'amendement vient préciser cela. Alors, moi, je suis heureux de l'ouverture manifestée par le ministre quant à l'amendement que j'ai proposé. Alors, j'espère qu'il en sera autant évidemment, pour lui et ses collègues, quand ça viendra le temps de disposer de l'amendement formellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

• (16 h 10) •

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je suis tout autant heureux que mon collègue de Jonquière du fait que le ministre ait accepté de s'ouvrir à notre amendement, ait manifesté, je ne dirais pas longuement, son ouverture, mais il a manifesté une ouverture longue à venir. Mais elle a fini par arriver. Et c'est heureux parce que, dans le cas qui nous occupe, cela servait ses intérêts et les intérêts de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, là, qui fréquentent les établissements de santé, parce que ma collègue de Taschereau avait raison, ce qu'exprimait son amendement pouvait porter à interprétation.

Alors, le collègue de Jonquière a trouvé la façon de faire en sorte que ce nouvel article amendé dise ce qu'il veut dire, c'est-à-dire qu'un statut de membre associé ou de membre-conseil ne doit pas être attribué ou renouvelé lorsqu'il est possible de combler les besoins de l'établissement par un membre dont le statut est ou sera celui de membre actif. Je pense que nous sommes désormais devant un article qui veut dire ce que je viens d'exprimer, et ce qu'exprimait dans un autre français que le mien le ministre, estimant le sien meilleur que celui que j'écris et je parle. C'est une question de point de vue. Mais je pense que maintenant est exprimée exactement la situation souhaitable, et elle se retrouvera ainsi au projet de loi. Alors, bravo, pour cette trouvaille, au collègue de Jonquière, bravo au ministre pour son ouverture, et bravo à la collègue de Jonquière d'avoir relevé...

Mme Maltais : De Taschereau.

M. Rochon : ...de Taschereau, d'avoir relevé, là, ce problème qui aurait pu se présenter, problème d'interprétation.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Jonquière? Je le mets donc aux voix. Est-ce que le sous-amendement du député de Jonquière est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à notre étude, maintenant, de l'article 63.2, en combinaison avec le 27.0.1. Nous poursuivons la discussion sur ces deux articles qui sont intimement liés, je vais le dire de cette façon. Est-ce que j'ai des interventions sur... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Donc, je comprends qu'on revient à l'espèce de mélange des deux articles.

Le Président (M. Merlini) : Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, théoriquement, mais, théoriquement, on est...

M. Gaudreault : Incluant 27.0.1.

Le Président (M. Merlini) : C'est ça, c'est ça, exactement.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, O.K.

Le Président (M. Merlini) : Théoriquement, on est sur 63.2, mais, pratiquement, on fait les deux ensemble parce que les deux sont liés.

M. Gaudreault : Oui, bien, je ne veux pas... Ce que je comprends également, parce qu'on s'habitue aussi au travail dans cette commission, là, on ne peut pas, de toute façon, traiter de l'amendement à 27.0.1 sans le lire intégralement avec 63.2.

Moi, je veux savoir de la part du ministre : Ce type de situation dont nous venons de parler avec l'amendement que j'ai proposé, qui a été adopté, est-ce que c'est anecdotique ou c'est réellement quelque chose de courant, là, qu'il peut y avoir un genre de culture organisationnelle qui s'installe dans un établissement de sorte que les membres associés veulent se tenir entre eux ou ne pas faire de place pour des membres actifs? Est-ce que c'est quelque chose qui se répète souvent ou si c'est plutôt marginal ou anecdotique? Donc, ça serait ma première question. J'aimerais ça connaître un peu le contexte. Tout à l'heure, le ministre a fait allusion à une situation sur l'île de Montréal, mais est-ce que c'est une allusion reliée à un événement isolé ou c'est quelque chose de courant?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Barrette : Heureusement, c'est très peu fréquent, mais ça tombe dans la catégorie des situations où une fois, c'est une fois de trop.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Mais, à votre expérience, selon, mettons, les quatre ou cinq dernières années, c'est quelque chose qui est arrivé une fois, deux fois, 10 fois?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est peu fréquent, alors on peut parler de quelques dizaines de circonstances.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, une dizaine de circonstances dans les quatre, cinq dernières années, je trouve que c'est quand même pas mal.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est ce que j'ai dit, une fois, c'est une fois de trop.

M. Gaudreault : Oui, mais je pensais que ça allait être une fois, mettons, depuis les quatre ou cinq dernières années, mais 10 fois au moins depuis les quatre ou cinq dernières années, ce n'est quand même pas une situation banale, à mon point de vue, et qui peut se répéter à l'avenir.

Dans le même esprit, j'aimerais savoir de la part du ministre : Est-ce que ces dizaines de fois depuis quatre ou cinq ans, c'est quelque chose qui est plus concentré dans un milieu plus que l'autre? Est-ce que c'est un phénomène qu'on trouve plus dans un milieu urbain, comme la région de Montréal, ou on peut même le trouver dans un milieu rural ou dans un milieu d'une région ressource comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean ou comme Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, peu importe, là? Alors, est-ce que c'est... J'essaie de comprendre le phénomène, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : On en a malheureusement partout.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Mais partout, ça veut dire plus dans la région de Montréal ou plus dans les régions périphériques, par exemple?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Partout. Il y a essentiellement, probablement, à l'oeil, comme ça, un exemple dans chaque territoire.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Gaudreault : Chaque territoire de CISSS ou de CIUSSS?

M. Barrette : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Bien, finalement, M. le Président, je m'aperçois que ce n'est quand même pas une situation anecdotique, là, puis, si on n'agit pas maintenant, ça risque de se répéter dans l'avenir. Donc, je pense qu'on a trouvé la bonne formule pour bloquer les choses pour l'avenir.

Maintenant, le ministre a quand même élaboré un peu tout à l'heure sur la différence entre membre associé et membre-conseil. J'aimerais ça l'entendre un petit peu plus. Je comprends qu'un membre associé, c'est nécessairement quelqu'un qui l'exerce à temps partiel.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est quelqu'un qui peut exercer à temps complet dans sa pratique mais partiellement dans cet endroit-là.

M. Gaudreault : Exactement, tandis que le membre actif, c'est quelqu'un qui exerce à la fois à temps plein dans sa pratique et à la fois à temps plein dans un établissement. Et le membre-conseil, c'est quelqu'un qui est soit à temps partiel à la fois dans sa pratique et dans un établissement, ou soit à temps plein dans sa pratique, à temps partiel dans l'établissement, ou soit à temps plein, temps plein.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Mieux que ça, c'est quelqu'un qui peut être député et en même temps avoir une activité conseil dans une institution.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Donc, le membre-conseil, puis là je reviens à 63.2, là, qui introduit 92.1, le membre-conseil, lui, selon le libellé de cet amendement qui est apporté par le ministre, on voudrait aussi qu'il soit nécessairement un membre actif?

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai jamais indiqué que je voulais qu'un membre-conseil soit un membre actif, c'est impossible. On n'a pas deux statuts dans une institution.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il peut arriver la même situation qu'on vient de régler par la question de l'amendement que j'ai amené, là. Autrement dit, on vise à éviter qu'il y ait des membres-conseils qui se concertent, d'une certaine manière.

M. Barrette : Pas les membres-conseils qui se concertent, mais bien des administrations qui manoeuvrent en donnant des statuts inappropriés pour éviter une telle ou telle décision.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce que tous les CMDP ont des membres-conseils?

M. Barrette : Très peu.

M. Gaudreault : C'est très rare?

M. Barrette : Ce n'est pas rare, là, mais... Ce n'est pas rare. Ce qui est le plus rare, c'est les membres honorifiques.

M. Gaudreault : Pardon?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Les membres honorifiques, ça, c'est les plus rares.

M. Gaudreault : Ça, c'est vraiment rare, oui.

M. Barrette : Bien, c'est parce que membre honorifique, c'est parce qu'on reconnaît une situation, une carrière d'exception. Alors, tout le monde...

M. Gaudreault : Oui, comme un prof émérite à l'université Machin.

M. Barrette : Exact.

M. Gaudreault : C'est ça, exact. Mais ça, ça, je n'ai rien contre ça, là.

Une voix : ...

M. Gaudreault : C'est ça. Le membre-conseil, dans le concret, il fait quoi?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est variable. D'ailleurs, j'invite le collègue à s'enquérir de ces possibilités-là dans sa propre organisation. Il y a des exemples.

M. Gaudreault : Dans ma propre organisation... sur mon territoire ou ici?

M. Barrette : Politique, politique.

M. Gaudreault : Ah! Oui, mais là, je veux dire, je ne peux pas... Moi, je le fais... Je peux parler à ma collègue de Taillon comme ça, «off the record», là, mais là on est «on», là, et, je pense, c'est pour l'avenir aussi qu'on fait ce projet de loi, alors, moi, je m'adresse au ministre pour que ça apparaisse à quelque part puis qu'on laisse des traces. Alors, moi, je veux savoir ça sert à quoi, un membre-conseil. Il fait quoi précisément?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : J'ai donné un exemple précédemment. C'est quelqu'un qui peut participer à des comités, par exemple, d'éthique, un comité d'évaluation de l'acte, par exemple. Il peut participer à des comités ad hoc, peut même parfois donner quelques services, mais c'est quelqu'un qui a une implication beaucoup plus du côté conseil que du côté pratique, sur le terrain.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : C'est quoi, la différence entre conseil et pratique? Parce que le membre-conseil est aussi quelqu'un qui pratique.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Pas nécessairement.

M. Gaudreault : Mais ça arrive aussi.

M. Barrette : Rarement.

M. Gaudreault : Mais en quoi il y a une distinction entre donner des conseils et agir à titre de praticien? C'est quoi, la plus-value apportée par le membre-conseil?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : L'expertise conseil.

M. Gaudreault : Oui, mais justement c'est ça que je veux comprendre, c'est quoi, l'expertise-conseil?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, notre collègue est avocat de formation. S'il y a bien un domaine où on comprend ce qu'est le conseil, c'est bien son domaine professionnel initial.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que, justement, moi, je ne suis pas médecin, je suis avocat de formation. Alors, j'aimerais ça être instruit de cette réalité absolument fascinante du monde médical. Alors, en quoi un membre-conseil apporte des... Je le sais à titre d'avocat dans un bureau d'avocats, mais j'aimerais être instruit de ce qui se passe dans le monde médical, de quelle manière un pharmacien, par exemple, ou un dentiste, ou un pédiatre, ou un orthopédiste, ou un radiologue peut agir à titre de membre-conseil dans une telle organisation?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Vous allez sans doute être d'accord avec moi, M. le Président, que l'objet de l'amendement n'est pas de faire la dissertation sur les fonctions des membres-conseils par rapport à un membre émérite ou un membre qui a un statut actif.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que je sais que ce n'est pas l'objet de l'amendement, là, comme tel, mais ça reste que c'est dans l'amendement. Alors là, on est là pour faire la distinction dans les mots, quand même, là. Alors, moi, je veux bien comprendre ça, là, parce que, si je veux voter de façon éclairée sur cet amendement, j'ai besoin de comprendre le vrai sens des mots. Alors, je répète ma question : Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples qui feraient une différence entre le membre-conseil et le membre associé? En quoi le membre-conseil apporte quelque chose de différent, ou de plus, en fonction de son titre de membre-conseil?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : J'ai donné des exemples, M. le Président. Est-ce que je dois aller à l'infini?

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que les exemples n'étaient pas très précis. À moins que j'en aie manqué un bout, là, mais en quoi un membre-conseil, à titre de membre-conseil, va vraiment apporter une différence à ce titre, grâce à ce titre-là, au sein de l'organisation?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce n'est pas l'objet de l'amendement, M. le Président, évidemment, et je suis déçu de voir que le collègue n'a pas porté attention aux explications données aux mots qui, eux, avaient un impact dans l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Bien, je regrette, mais c'est parce que c'est dans l'amendement. Il y a le mot «membre-conseil» dans l'amendement. Moi, à titre de député, j'ai le droit de savoir ce que ça signifie être un membre-conseil, puis quand on vote un amendement dans lequel il y a l'expression «membre-conseil».

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense avoir bien indiqué que la différenciation entre les statuts était dans l'intensité des services qui sont livrés dans l'institution.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gaudreault : O.K. C'est vraiment plus dans l'intensité des services, donc, et non pas en vertu... ou en fonction, plutôt, d'une qualification. Le membre-conseil peut avoir été reconnu ou avoir publié, par exemple, des articles scientifiques et il serait membre-conseil, mais en fonction de ses articles scientifiques?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas saisi, M. le Président. Est-ce qu'il pourrait répéter?

M. Gaudreault : Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Gaudreault : Un membre-conseil, par exemple, pour moi, il pourrait être membre-conseil parce que c'est, mettons, un médecin qui est reconnu pour avoir publié dans sa pratique, avoir publié dans une revue scientifique de façon exceptionnelle un article qui est reconnu un peu partout, et c'est à ce titre-là qu'il est membre-conseil, parce qu'on veut avoir ses lumières par rapport à sa spécialité, même s'il est un orthopédiste, il a publié un article scientifique sur les opérations au niveau de la hanche, par exemple — je ne sais pas pourquoi je prends cet exemple-là — puis il est tellement devenu «hot» là-dessus que, là, il est à titre de membre-conseil puis on... Mais ça, c'est un élément qui le distingue des autres. Mais ce que je comprends du ministre, c'est juste par l'intensité de sa pratique au sein de l'établissement, et non pas nécessairement l'intensité de pratique à titre de médecin reconnu parce qu'il a fait un article scientifique, disons.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais inviter notre collègue à aller lire... Parce qu'il nous a indiqué qu'il avait une formation en droit, donc il a une connaissance de la lecture des documents juridiques. Alors, j'invite notre collègue à aller voir l'article 91 du Règlement sur l'organisation et l'administration d'établissements, et, lorsqu'il lira l'article 91, il y a la définition du membre-conseil. Je pense que ça permettra peut-être de jeter un éclairage sur les éléments qu'il recherche, puisque c'est prévu dans la loi. Je vois que mon collègue a une tablette, c'est assez facile à trouver, là, sur Internet.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Moi, je vois que le ministre a une tablette et je vois que la dame assise à sa droite a un ordinateur portable, est-ce qu'ils peuvent, au bénéfice des gens qui suivent nos travaux, nous instruire sur ce membre-conseil, la définition qu'on nous donne de membre-conseil?

M. Gaudreault : Vous dites l'article 91?

M. Barrette : Oui, l'article 91 sur le règlement de l'organisation des établissements.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, à la question du député de Richelieu.

M. Barrette : Bien, j'ai donné plusieurs exemples, là, M. le Président. Lui aussi, je vois, là, qu'il est entouré de tablettes, et je parle aux objets et non aux personnes.

Mme Maltais : M. le Président, est-ce qu'on pourrait juste suspendre deux minutes, qu'on le trouve? Si on ne nous le fournit pas, on va être obligés de courir après.

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement.

Je suspends donc, je suspends donc quelques instants. Deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux pour avoir permis la recherche d'un article de règlement auquel le ministre faisait référence. M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, au bénéfice des personnes qui suivent nos travaux, le statut de membre-conseil... On a demandé au ministre ce que c'était, un membre-conseil, il nous a dit d'aller sur nos tablettes le chercher. Alors, nous avons trouvé, pendant la suspension des travaux, sur nos tablettes, alors : «Le statut de membre conseil est accordé à un médecin, à un dentiste ou à un pharmacien reconnu pour sa compétence et son rayonnement professionnel dans une discipline et qui participe, sur demande de consultation, aux activités médicales, dentaires ou pharmaceutiques du centre hospitalier.» Alors, voilà ce qu'est un membre-conseil, ce que vous retrouvez à la définition que le ministre nous donnait dans ses mots.

Pourquoi y a-t-il, M. le Président, question adressée au ministre — elle aura, je le rassure, un point d'interrogation à la fin — pourquoi y a-t-il des membres-conseils à certains endroits et non à d'autres endroits?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est à la demande et au choix de l'institution de... C'est propre à leur choix, à leur fonctionnement. Il n'y a pas d'autre raison.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais la présence de ces membres-conseils comporte, je présume, des bénéfices, et leur absence, des inconvénients. Est-ce que ce n'est pas se priver de compétences que de se priver, comme c'est le cas à certains endroits, de membres-conseils?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pense que le collègue ne peut pas faire cette affirmation-là.

M. Rochon : Excusez-moi, M. le Président, j'ai mal saisi.

Le Président (M. Merlini) : Pouvez-vous répéter, M. le ministre?

M. Barrette : Je ne crois pas qu'on puisse faire cette affirmation-là.

M. Rochon : Ah bon, d'accord. Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Rochon : Je passe à un autre amendement étudié conjointement, là, avec celui que nous abordons depuis tout à l'heure, c'est-à-dire l'insertion après l'article 27 du projet de loi de l'article 27.0.1 : L'article 238 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, elle peut être refusée si ce renouvellement ne peut s'effectuer sans respecter les conditions d'attribution d'un statut prévues au règlement pris en application du paragraphe 3° de l'article 506.»

Et, dans l'explication, là, de la modification proposée, ce qu'on a comme note, c'est que «le conseil d'administration accepte ou refuse la demande de nomination d'un médecin ou d'un dentiste en tenant compte du plan d'organisation de l'établissement, du nombre de médecins et de dentistes autorisé dans le plan des effectifs médicaux et dentaires de l'établissement, des ressources disponibles, des exigences propres à l'établissement et, le cas échéant, de la vocation suprarégionale de l'établissement déterminée par le ministre en vertu de l'article 112».

Et je reviens encore à ce avec quoi j'ai abordé les discussions, quand ont débuté les travaux, avec les termes «établissement», «installation», «hôpital». Je veux voir le ministre clarifier ceci. Le plan d'organisation, c'est un plan d'organisation du CISSS ou du CIUSSS, n'est-ce pas?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Et ça inclut les établissements non fusionnés.

M. Rochon : Oui, incluant les établissements non fusionnés. Et là il me reconnaîtra, là, il connaît mon appétit et celui des Québécois, d'ailleurs, pour les services de proximité. Moi, j'habite Sorel-Tracy, dans la circonscription de Richelieu, où il y a un hôpital où les gens souhaitent pouvoir continuer de se faire soigner, et ils craignent, avec cette réorganisation à laquelle ils assistent, que cela puisse être de moins en moins le cas, hein, ils craignent d'être dirigés vers d'autres installations de l'établissement, hein, vers d'autres hôpitaux, dans le cas qui m'occupe, du Centre intégré de santé et services sociaux de la Montérégie-Est.

 Quand le plan d'organisation est établi, hein, avec ses effectifs, là, de médecins, de dentistes, etc., est-ce qu'il est pris en compte ces hôpitaux sur le territoire du CISSS et du CIUSSS, dans des secteurs plus éloignés, hein, plus excentriques de cette région desservie — point d'interrogation?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Rochon : J'ai le souvenir de réponses courtes du ministre, là, dans le cadre de l'étude d'un autre projet de loi. Il s'était mis à adopter ce comportement fort intéressant pour les téléspectateurs. En tout cas, on ne pouvait pas l'accuser d'allonger le discours, c'était comme ça, extrêmement bref. Et pourtant, ma question, j'espère qu'il en saisit l'intérêt et j'espère qu'il connaît les inquiétudes, sait les appréhensions des Québécoises et des Québécois qui habitent des localités en périphérie de plus grandes agglomérations desservies par de plus grands hôpitaux. J'espère qu'il a bien saisi ça. En tout cas, j'ai tout fait pour qu'il le saisisse dans le cadre d'une croisade que j'ai menée avec les gens de chez moi, là, pour l'obtention d'un appareil médical qui s'appelle le bronchoscope.

Le Président (M. Merlini) : M. le député...

M. Rochon : Je suis tout à fait dans le sujet, vous allez voir, M. le Président, le...

Le Président (M. Merlini) : Veuillez y arriver.

M. Rochon : Ah! bien, j'y suis.

Le Président (M. Merlini) : Parce qu'on s'éloigne. Alors, reprenez la 20 et revenez.

M. Rochon : Ah! je ne crois pas m'éloigner du tout.

Le Président (M. Merlini) : Parce qu'on était sur «membre associé» et «membre-conseil». Allez-y, allez-y.

M. Rochon : Oui. Mais j'étais, moi, sur l'autre amendement que nous étudions concurremment, hein, au premier que vous venez de citer, là. Oui. Alors, je vous disais avoir participé avec les gens de chez moi à une croisade en faveur d'un appareil médical nécessité par le fait qu'à Sorel-Tracy, plus que partout ailleurs en Montérégie, il y a prépondérance de maladies pulmonaires, et cet appareil-là est utile dans le diagnostic de ces maladies-là, pour en faire un meilleur traitement. Et là, vous allez voir, je salue la décision du ministre qui finalement, finalement, a décidé d'autoriser l'installation, à l'Hôtel-Dieu de Sorel, de cet équipement. Et c'est tout à fait en lien avec ce que je vous disais être visé par l'amendement à l'article 27, où l'on traite du plan d'organisation des établissements, de refus de demandes de renouvellement si ça ne respecte pas certaines conditions.

Alors, le plan d'organisation, hein, qui doit être pris en compte au moment de décider de refuser de renouveler, c'est quelque chose d'extrêmement important, rendez-vous en bien compte. Il ne suffit pas de savoir qu'il y a, je ne sais pas, moi, 10 dentistes, et là le chiffre est tout à fait arbitraire, là, 10 dentistes à l'établissement CISSS—Montérégie-Est pour être rassuré sur la couverture du territoire de Sorel-Tracy excentrique à cette région-là. Et est-ce que, dans ce projet de loi n° 130, que nous n'avons pas eu le bénéfice de suivre depuis le début de son étude, ce que je souligne là est pris en compte, c'est-à-dire la desserte, sur l'ensemble des territoires de CISSS et de CIUSSS, des agglomérations jusqu'aux plus petites localités, jusqu'aux sous-régions, si vous voulez, M. le Président? Est-ce que le ministre a ça bien en tête et bien au coeur, là?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, bien sûr que j'ai ça bien en tête et bien au coeur. Je tiendrai à souligner une chose à propos de l'intervention que le collègue a faite pour la problématique... pas la problématique, mais le sujet qu'il a traité dans son... Et d'ailleurs on se rappellera, M. le Président, que le député avait parrainé une pétition à propos de cet appareil-là et que j'ai donné suite à la pétition, non seulement à la pétition, mais à la demande qui a été faite. Après analyse et après avoir démontré que, même si c'était limite, il n'y avait, donc, même si c'est limite, pas d'argument suffisamment fort pour dire non.

Et ça, je le dis, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de gens, au Québec, et même dans les partis politiques, qui critiquent le fait que les pétitions n'ont pas d'effet. Alors, je pense que là on a un bel exemple, un exemple même flagrant, fort, qui fait la démonstration que les pétitions ont un effet. Et je vous dirais, M. le Président, que l'élément, là, qui a fait le plus pencher la balance dans la direction qui a été conclue est la pétition. Les pétitions, parfois... Évidemment, une pétition, c'est une pétition, c'est un sujet qui est abordé, pour lequel les gens expriment leurs opinions par la voie pétitionnaire. Après, il faut en faire une analyse.

Mais le sujet de la pétition, je suis vraiment content que notre collègue l'aborde, bien, ça a montré, là — c'est un exemple contemporain, c'est maintenant — qu'une pétition a pu faire pencher la balance du côté du désir populaire parce que l'analyse objective a montré qu'on était à la frontière de la justification ou de la non-justification. Et je pense que, dans une situation comme celle-là, une pétition qui est bien menée, et qui est bien verbalisée, et qui est bien appuyée comme ça a été le cas dans la région de notre collègue, bien, ça peut avoir un effet. Moi, je suis très content du décours de cette démarche-là où on a conjugué des décisions politiques, des analyses objectives et l'expression de la population par une voie pétitionnaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Ce que l'opposition officielle a regretté ces derniers jours, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! Restons à l'ordre. C'est M. le député de Richelieu qui a la parole et uniquement M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Très posément, hein, que j'ai la parole, oui, sur un ton très, très posé.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, vous avez la parole.

M. Rochon : Non, j'allais dire que, sur le thème des pétitions, ce que l'opposition officielle a regretté ces derniers jours, c'est que bien peu d'entre elles...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Richelieu, je vais vous interrompre parce que là vous traitez... vous parlez de pétitions, vous êtes loin des articles concernés que nous sommes présentement à l'étude.

Mme Maltais : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Maltais : C'est parce que le fait de discuter du potentiel d'une pétition a été amené par le ministre, et vous ne l'avez pas interrompu. Alors, si on n'est pas interrompu, je comprends... si vous n'avez pas interrompu le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous interrompez mon collègue.

Le Président (M. Merlini) : Le ministre répondait à la question qui avait été posée par le collègue de Richelieu, et maintenant nous devons poursuivre l'étude des articles que nous avons devant nous, mais les articles ne portent pas sur des sujets de pétition ou de probables pétitions.

Alors, je demande simplement au collègue de revenir à... Il le faisait très bien jusqu'à présent, et je lui demande simplement de revenir à ses questions, qu'il avait très bien posées jusqu'à présent, par rapport aux articles qui sont à l'étude présentement.

Mme Maltais : Toujours question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, je vous en prie.

Mme Maltais : De fait, nous avons abordé l'article, et le ministre a, de lui-même, débordé, et vous l'avez laissé aller, sur le fait qu'il y avait eu une discussion ici sur les pétitions. Que mon collègue veuille en parler aussi, de la même façon que le ministre, est normal, puisque c'est le ministre lui-même qui a ouvert sur un autre champ. Et, comme vous avez respectueusement écouté le ministre, je pense que nous pouvons maintenant aborder cet autre champ, puisqu'il a été ouvert de façon correcte. Et cette discussion-là, maintenant, M. le Président, que vous avez — et j'étais tout à fait d'accord avec votre décision — décidé de la laisser aller, bien, elle est sur la table, et je ne comprendrais pas que le ministre a pu en parler et que nous ne puissions pas en parler. C'est un sujet maintenant, vous l'avez laissé aller, avec raison, mais on est là-dedans.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je veux quand même faire un commentaire face au commentaire de notre collègue. Je ne pense pas que l'étude détaillée du projet de loi soit un concours d'ouverture de champs. On n'est pas dans l'agriculture parlementaire ici, là. Alors, l'étude détaillée, c'est l'étude détaillée du projet de loi. Le projet de loi, ce sont des articles, et les articles ne sont pas des occasions d'aller sur d'autres sujets.

Alors, pour reprendre le commentaire de notre collègue de Taschereau, ce n'est pas moi qui ai ouvert à ça, c'est le député de Richelieu. Le député de Richelieu a choisi, lui, de parler d'un objet qui n'a rien à voir, et j'ai... Ça n'a rien à voir, les pétitions, M. le Président, n'ont rien à voir avec... Et l'EBUS, M. le Président, qui est la technologie dont on parle ici, ça n'a rien à voir. Le projet de loi n° 130, le collègue l'a dit à plusieurs reprises, ils ne l'ont pas lu, ils sont venus ici aujourd'hui, ils ne savent pas de quoi on parle, je vais l'indiquer...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, je vais...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Je vais vous interrompre, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Un instant! Le député de Richelieu a posé une question et a fait référence à un fait précis. Le ministre a répondu au fait précis en disant, effectivement : Il y avait eu une pétition que le député de Richelieu avait parrainée. Ma décision était de permettre cette réponse-là parce que ça répondait au fait précis que le député de Richelieu avait soulevé. Et à ce moment-là il n'est pas parti sur d'autres pétitions, d'autres sujets. Et le député de Richelieu avait commencé à aller sur ce terrain-là, qui n'est pas l'objet des articles qui sont là présentement. Il a très bien fait, dans son illustration précédente... dans sa question précédente, d'illustrer le cas de son hôpital dans son comté avec le fait. Et le ministre a répondu : Effectivement, suite à la pétition qu'il a parrainée, ça a mené à une décision qui était prise en faveur des citoyens. Maintenant, je laisse la parole, maintenant, au député de Jonquière, qui voulait une question de règlement.

M. Gaudreault : Oui, à deux égards, M. le Président. D'abord, premier élément, pour compléter ce que vous venez de dire puis réagir à ce que vous venez de dire, vous ne pouvez pas dire que le député de Richelieu n'a pas d'affaire de parler de pétition. À partir du moment où le ministre, lui-même, répond sur la pétition, c'est une admission que c'est dans le sujet. Alors, après ça, quand le député continue de parler de la pétition, vous ne pouvez pas dire... Le ministre a consenti à répondre sur la pétition, donc il y a une reconnaissance que ça fait partie du sujet, un. Et deux, deux, M. le Président, le ministre ne peut pas nous imputer des motifs, là. C'est grave, là. Il vient de dire que les députés n'ont pas lu le projet de loi, les députés ne savent pas de quoi ils parlent, les députés, ainsi de suite. Alors là, s'il vous plaît, là, là-dessus, je trouve ça inqualifiable...

Le Président (M. Merlini) : ...question de règlement qui est 35.6°. Oui.

M. Gaudreault : Je veux dire, il ne peut pas prétendre qu'on n'a pas lu le projet de loi. O.K., on n'a peut-être pas la connaissance aussi fine que la sienne, ou la connaissance aussi fine que le député de Lévis, ou la connaissance aussi fine que la députée de Taillon a sur ce projet de loi, je l'admets, comme lui, il n'a pas eu la connaissance aussi fine, par exemple, sur le projet de loi n° 102 en environnement, où j'ai passé 86 heures. Mais je ne peux pas imputer qu'il n'a pas lu le projet de loi n° 102. Alors, c'est exactement la même chose avec le projet de loi sur lequel on travaille présentement.

Le Président (M. Merlini) : Oui, je retiens...

M. Gaudreault : Alors, sur ces deux éléments, M. le Président, je dis : Un, sur la pétition, la réponse du ministre est une admission que c'est dans le sujet, donc c'est normal que le député y retourne, et, deuxièmement, s'il vous plaît, soyons attentifs puis soyons prudents puis précautionneux avec nos propos où on impute des motifs à des collègues au Parlement.

Le Président (M. Merlini) : Je retiens votre appel au règlement concernant 35.6° pour le deuxième aspect de votre question. Mais, mon intervention pour le député de Richelieu, s'il voulait revenir à la pétition qu'il avait soulevée lui-même, que le ministre a mise dans sa réponse parce que c'était pertinent à la question qui avait été posée par le député de Richelieu, il peut revenir à cette pétition-là, mais il n'y a pas d'autres pétitions qui sont rattachées aux amendements qu'on étudie présentement. Alors, c'était ça, le but de mon intervention.

Mme Maltais : ...question de règlement. M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Merlini) : Là, là, un instant, là. Là, si vous voulez soulever des questions de règlement, je vais vous demander l'article et le paragraphe.

Mme Maltais : Très bien.

Le Président (M. Merlini) : Alors, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Article 211.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Maltais : «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion», et cela doit s'appliquer pour tous équitablement. Le ministre a bien parlé d'une discussion qu'il avait eue ailleurs qu'ici sur des pétitions, et il a commencé à dire que des parties disaient que ta, ta, ta, et il a engagé non pas une discussion sur la pétition de mon collègue, mais il a engagé une discussion sur les pétitions, et sur l'article qui avait été produit, et sur le fait que des pétitions pouvaient avoir un effet. Ce n'était pas du tout spécifiquement, seulement sur la pétition du collègue, c'était sur les pétitions et leurs effets. Et là-dessus, moi aussi, j'ai des commentaires à faire et, M. le Président, j'apprécierais d'être traitée de façon équitable et de pouvoir faire ces commentaires. Ça ne veut pas dire d'en faire une histoire pendant deux heures. Les questions de règlement vont prendre deux heures si on ne va pas dans le sujet que le ministre a décidé d'aborder.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, c'est votre droit de parlementaire d'invoquer l'article 211. Mais également, sur le sujet qui est porté à notre attention présentement, ce sont les deux articles 27.0.1 et l'article 63.2, vous pouvez faire des représentations sur le commentaire que le ministre a donné dans sa réponse, ça va, mais il faut le garder en lien avec les articles à l'étude. C'était le but de mon intervention. Et je crois que le député de Richelieu le fait très bien et va continuer à le faire. M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : M. le Président, si vous saviez, hein, comme cet après-midi je ne suis pas dans la partisanerie politique, comme je ne suis pas dans les règlements de l'Assemblée nationale, dans la joute oratoire, dans la joute parlementaire. Tout au long de cette croisade à laquelle je référais, là, tout à l'heure, sur le bronchoscope, j'ai d'ailleurs, je ne sais plus à combien de reprises, dit au ministre... Puis je pense qu'il pourrait le confirmer, là, combien je n'étais pas là-dedans. Moi, ce que j'avais en tête et ce que je continue à avoir en tête, là, c'est la qualité des soins dans ma circonscription, comme vous l'avez dans la vôtre, comme tous les députés ici, autour de la table, l'ont dans la leur.

Et la référence à la pétition, ce n'était pas à 1 000 pétitions, c'était à celle-là que je voulais faire référence. Parce que le ministre a eu le sourire en coin amusé qu'on lui connaît, là, quand j'ai abordé cette question, et il en a profité pour dire qu'en effet il avait donné suite à une pétition. C'est qu'il y a eu récemment, du côté de l'opposition officielle, un regret, là, qu'elle ne soit en général pas étudiée en commission parlementaire, pas reçue. C'est d'ailleurs le cas de celle-là. Elle n'a pas été... la commission ne s'en est pas saisie. Mais par ailleurs, dans le cas de celle-là, sur le bronchoscope, en effet, cette croisade, nous ne l'avons pas, population de la circonscription de Richelieu, menée pour rien.

Et je déborde de ma circonscription et je suis toujours en lien, là, hein, avec l'amendement visant à insérer, après l'article 27, là : «Toutefois, elle peut être refusée si ce renouvellement ne peut s'effectuer sans respecter les conditions d'attribution d'un statut prévues au règlement pris en application du paragraphe 3° de l'article 506.» Alors, je rappelle que nous lisons, pour appuyer cet amendement soumis par le ministre, qu'un conseil d'administration peut accepter ou refuser la demande de nomination d'un médecin ou d'un dentiste en tenant compte du plan d'organisation de l'établissement, du nombre de médecins, de dentistes autorisés dans le plan des effectifs médicaux, etc., et qu'encore une fois, M. le Président, moi, le mot «établissement» me fait peur parce qu'il ne signifie pas «installation», il ne signifie pas «hôpitaux», «hôpital», il signifie «centre intégré de santé et de services sociaux» et «centre intégré universitaire de santé et de services sociaux». Ils peuvent desservir, ces centres-là, de très vastes territoires, peuvent compter plusieurs installations, plusieurs hôpitaux.

Puis la conséquence de ça, dont je veux absolument préserver les Québécoises et les Québécois de chez moi, charité bien ordonnée commence par soi-même et ses concitoyens, mais les électeurs, les électrices de tout le Québec, les Québécoises et les Québécois de partout... Je veux préserver les Québécois des conséquences néfastes d'une réforme suite à laquelle on observe... Puis je ne dis pas ça pour... je ne veux pas dire des bêtises au ministre, là, c'est observable, là. On observe, notamment dans les petites localités, bien, que ces fusions et centralisations de diverses expertises les privent de services essentiels, des traitements essentiels qui ne sont plus offerts dans certaines localités, qui obligent les gens à effectuer de nombreux et de longs déplacements, là, à débourser des sommes pour le transport, l'hébergement, à se priver de la présence de leurs proches.

Écoutez, ce n'est pas de la politique que je fais, là, partisane, quand je dis ça. J'ai un réel souci pour ça. Et je reviens à mon bronchoscope parce que ça illustre tellement cette situation-là. Au début de notre entretien, au ministre et à moi, sur ce sujet de cet appareil médical pour l'hôpital de Sorel, il me disait : Bien, les gens n'ont qu'à aller à Saint-Hyacinthe. Bien, vous voyez, Saint-Hyacinthe, c'est trois quarts d'heure de route. Et, pour une personne âgée ou dont la santé est affectée, là, ce n'est pas si simple que cela peut le sembler en théorie, sur papier, dans une analyse, une étude commandée au ministère. L'atterrissage sur le terrain de ces services, là, qui s'éloignent des populations locales, bien, l'atterrissage sur le terrain amène de véritables drames humains. Et je ne suis pas dans l'exagération, je suis dans le réel. Alors, voilà ce que je souhaitais vous dire.

Et là, là, c'est bien au-delà du député du Parti québécois qui parle, du gars de l'opposition officielle. Je ne suis pas dans... de m'opposer pour m'opposer, je suis en train de traduire une inquiétude très réelle chez nos concitoyennes et concitoyens, M. le Président. Et je souhaite qu'on ait pris ça en compte en rédigeant, en étudiant, là, ce projet de loi n° 130.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Richelieu. J'apprécie l'importance et le sens que vous donnez à votre intervention, le point que vous avez fait au début et que moi, à titre de président de la commission, j'applique en fonction de l'article 138 qui me dit d'animer les travaux de la commission. Et évidemment on essaie toujours de faire avancer le plus possible les travaux, tout en respectant le droit de parole des parlementaires d'intervenir, comme l'a fait la députée. Alors, nous continuons. Mais est-ce que, M. le ministre, vous voulez le droit de parole? M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : Alors, Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Maltais : M. le Président, tout d'abord un commentaire. Vous m'avez demandé le numéro de l'article, je l'ai fait gentiment, respectueusement, parce que je connais assez bien le règlement. Ceci dit, vous n'avez pas à demander le numéro de l'article à des parlementaires autour d'une table de commission parlementaire. Nous n'exigeons pas, d'usage dans cette Assemblée parlementaire, que les... Puis je parle vraiment, là, respectueusement, M. le Président, nous n'avons pas à connaître le règlement par coeur, article par article. Nous avons à invoquer notre droit parlementaire, et votre devoir comme président est d'abord de faire respecter les droits des parlementaires, et non pas d'intimer que ce droit soit dépendant de la connaissance du numéro d'un article. Et je vous le dis, M. le Président, cette fois-ci, c'est par respect et parce que je le savais. Mais, si je ne le savais pas, j'aurais continué pareil, parce que votre devoir n'est pas de gérer la gestion des numéros, il est de gérer les droits des parlementaires. Là-dessus, je suis convaincue, M. le Président, vous en avez l'expérience et vous le savez. Deuxièmement, il ne...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée, pour répondre à votre premier point, je le fais en fonction de l'article 39 qui dit clairement qu'«un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé.» Et c'est pour le bénéfice des parlementaires que je demande l'article du règlement, et c'est comme ça que j'anime les travaux de ma commission. Mais vous pouvez être en désaccord avec ça.

Mme Maltais : Est-ce que ce serait une raison, le fait qu'un...

Le Président (M. Merlini) : Non, je donne le point...

Mme Maltais : Non, non, mais continuons.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, je vous en prie.

Mme Maltais : Je vais aller au bout de votre raisonnement. Si je n'avais pas eu de numéro d'article, auriez-vous protégé mon droit ou m'auriez-vous refusé d'examiner ce droit dont je vous parlais?

Le Président (M. Merlini) : Bien, j'aurais protégé votre droit parce que, dans le point que vous soulevez, si vous n'avez pas l'article du règlement à la portée de la main, vous expliquez, c'était... Disons, par exemple, celui qu'on invoque le plus souvent, c'est 35.6°, que le député de Jonquière... ou 35...

Mme Maltais : 35.

Le Président (M. Merlini) : Oui, c'est ça. Et, à ce moment-là, quand les gens l'invoquent par la présentation qu'ils font, je devine bien que c'est l'article 35 et je laisse... Mais, si ce n'est pas un appel au règlement, j'interviens et, bien là, je demande en vertu de quel règlement. C'est la même chose pour le ministre. Le ministre aussi s'est fait discipliner de cette façon. Mais effectivement, quand on invoque le règlement, quand c'est assez clair quelle est l'intention que vous voulez soulever, bien, c'est clair que, disons, dans le cas... plus souvent c'est l'article 35, et je protège le droit des parlementaires à ce moment-là. Je ne vous aurais pas interdit le droit de soulever une question de règlement, ça va de soi. C'est votre droit.

Mme Maltais : Mais vous ne pouvez pas exiger d'un parlementaire qu'il connaisse exactement le numéro du règlement qu'il invoque.

Le Président (M. Merlini) : Il est vrai que je ne peux pas l'exiger.

Mme Maltais : Voilà! Merci.

Le Président (M. Merlini) : Je le demande.

Mme Maltais : Voilà! Ce que j'accepte.

Le Président (M. Merlini) : Je le demande, mais je ne l'exige pas.

Mme Maltais : Donc, vous ne pourriez pas refuser à un parlementaire de plaider son droit sous prétexte qu'il ne connaît pas le numéro de...

Le Président (M. Merlini) : Non, effectivement. Non, non. Le droit de parole est reconnu.

Mme Maltais : Tout à fait. O.K. On s'entend bien, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, on s'entend très bien.

Mme Maltais : On s'entend bien. Cette clarification était, à mon sens, importante. Je vais aller des pantoufles aux souliers, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais : Avec le mot «pantoufle», vous voyez déjà, M. le Président, que, comme d'usage, je suis en plein coeur du sujet, n'est-ce pas? Nous resterons dans les pieds. Vous avez vous-même parlé du besoin...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! C'est Mme la députée de Taschereau qui a la parole, M. le ministre.

• (17 heures) •

Mme Maltais : Non, mais j'aime bien ces échanges toujours harmonieux avec le ministre de la Santé. On a beaucoup de plaisir à travailler ensemble à chaque fois. Ça arrive trop rarement.

Parce qu'il a associé les privilèges des médecins à, parfois, des pantoufles, et je suis d'accord. J'ai vécu beaucoup de bouleversements dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais systématiquement... Oh! depuis très longtemps. N'oublions pas, j'en ai vu depuis très, très, très longtemps et j'ai réalisé que souvent une des grandes attentions des ministres de la Santé successifs que j'ai vus passer ici ou avant d'être en politique a été d'essayer de dégager, de dégager, de faire la distance entre les besoins des patients, donc des centres, des établissements, parce que les établissements gèrent aussi les besoins des patients, des privilèges des médecins, et qu'il faut absolument en arriver à créer des règles pour que les établissements puissent s'écarter de ce qui est... je dirais, séparer le bon grain de l'ivraie.

Il faut des privilèges aux médecins. Il y a un contrôle, dans la pratique, qui est essentiel, mais en même temps, parfois, une habitude de travailler dans un établissement, une habitude, des affinités avec des collègues, des collègues qui ont commencé parfois... et ça, j'ai vu ça dans des centres hospitaliers, dans des établissements, qui ont commencé à l'école ensemble, qui ont fait leur résidence ensemble, qui ont fait des travaux ensemble. Et après, souvent, il est même arrivé que des collègues d'école deviennent ensuite toute l'équipe qui gère la section d'un établissement. Ils ont étudié en chirurgie ensemble, puis ils terminent ensemble, puis, par habitude, par affinité, parce qu'ils vivent dans la même région, parce qu'ils se connaissent puis ils aiment bien pratiquer ensemble, ils se retrouvent dans le même établissement. Et là s'établit, et c'est très humain, très humain, un réseau de complicité dans le travail, qui donne parfois de bons résultats, parce que cette complicité fait qu'on se remplace facilement, on se donne de l'aide, des coups de main, je vais y aller, comme ici, entre parlementaires, tout à fait, comme ici. On est ici cet après-midi, entre autres, parce que notre collègue de Taillon ne peut pas être présente. Sinon, si elle pouvait être présente...

Une voix : Et le ministre le savait...

Mme Maltais : Oui, bien, il y a deux raisons. Sur cet article-là, elle ne peut pas être présente au parloir, mais, sur les autres articles... Normalement, on aurait pu terminer la séance après ces deux articles-là et s'en aller.

Mais donc il y a une complicité qui s'établit, une connivence de pratique, mais qui, si elle s'installe trop lourdement, peut empêcher l'accès. D'habitude, on gère l'accès aux citoyens et citoyennes. Là, par cet article-là, l'accès qu'on gère, c'est l'accès à ce qu'on va appeler le... on dit «le membre actif», l'accès à être membre actif. Or, il n'y a rien de plus intéressant pour un établissement que d'avoir des membres actifs. C'est extrêmement important, c'est une stabilisation du personnel. Ça permet aussi à l'équipe qui fait des gardes de stabiliser les gardes, de les partager, de partager les pratiques. Ça permet de créer de nouvelles connivences, de faire entrer du sang neuf dans des établissements. Alors, pour moi, c'est cette idée d'éloigner les pantoufles, des beaux mots du ministre, qui est une bonne idée.

La difficulté qu'on a, c'est quand on éloigne les souliers des citoyens. Puis là je vais aborder le sujet de pétitions qui peuvent avoir... qu'a abordé tout à l'heure le ministre. Nous, on avait une pétition parce qu'il y a un CLSC en Haute-Ville où il n'y a plus de sans rendez-vous, et c'est dommage parce que là ce sont les souliers des patients dont on est obligé de se préoccuper au lieu des pantoufles des médecins. Parce que là les patients qui sont dans un territoire extrêmement âgé, c'est des gens qui sont âgés dans ce coin-là, c'est des gens qui... il y a peu de réseaux d'autobus pour se rendre à l'établissement le plus proche, et tout. On leur a fermé le sans rendez-vous.

Alors, j'apprécie cet article qui se préoccupe des pantoufles des médecins en essayant de réduire le bruit des pantoufles, mais je trouve dommage qu'on ne se soit pas assez penché sur les souliers des patients qui, eux, s'usent encore plus. Si on va avoir un petit peu moins usé les pantoufles, on va encore user un petit peu trop, à mon sens, les souliers des patients. Voilà ce que j'avais à dire, M. le Président.

Ceci dit, cette pétition a été présentée dans une commission parlementaire, et c'est à cette commission, justement, qu'a été abordé le sujet des pétitions qui ont... sur le fait qu'on ne les entendait pas assez souvent en commission parlementaire. Ce que je voulais dire, c'est que c'est à ce moment-là exactement, quand on a présenté cette pétition sur les souliers au lieu des pantoufles, cette pétition sur les souliers, qu'on a vu qu'il n'y avait pas assez de pétitions, de pétitionnaires qui étaient entendus.

Ceci dit, certaines pétitions ont parfois des effets comme celle du député de Richelieu, mais beaucoup d'autres, beaucoup d'autres sont sans effet, et je pense qu'entendre les citoyens et les citoyennes n'est pas un geste de trop, c'est un geste essentiel, et que, quand j'ai appris... À ma grande surprise, c'est la secrétaire de la commission parlementaire qui m'a dit qu'il n'y avait que 103 pétitions sur 105... plutôt qu'il n'y avait que deux pétitions sur 105 qui avaient été entendues, je me suis dit qu'on avait un problème comme parlementaires, mais ce problème va être envoyé, renvoyé, hein, je pense, au Bureau de l'Assemblée nationale. Il serait temps que les parlementaires se penchent là-dessus, puisque j'ai la chance d'en parler grâce à l'ouverture qu'a faite le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie. Merci, Mme la députée de Taschereau. Commentaires, M. le ministre?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le ministre? Ah oui! Allez-y.

M. Barrette : Je veux simplement souligner que je suis d'accord avec la députée de Taschereau quand elle nous dit qu'elle avait vécu, elle, de grands bouleversements dans le réseau de la santé, et j'imagine qu'elle se rappellera des grands bouleversements des années du retour à l'équilibre budgétaire que son parti a fait vivre aux Québécoises et Québécois.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, sur le sujet tout à fait abordé par le ministre de la Santé, tout à fait, je m'en souviens, j'ai vu, moi, ce que c'était qu'introduire les chirurgies d'un jour. Aujourd'hui, sans les chirurgies d'un jour, le budget de la Santé aurait explosé. J'ai vu ce que c'était qu'introduire le régime d'assurance médicaments, effectivement, toujours par le même ex-ministre de la Santé, Jean Rochon, qui permet qu'aujourd'hui des familles, des citoyens et des citoyennes ne soient pas endettés, réduits parfois à la pauvreté parce que le coût des médicaments est trop cher. Tout cela s'est fait sous exactement ce gouvernement que vous venez de nommer.

D'autre part, cela s'est fait dans un grand sommet sur l'économie et l'emploi en exigeant même des gens de se serrer la ceinture, et non pas en ajoutant des salaires faramineux aux professions médicales. Pendant qu'on met de l'argent dans les professions médicales, on ne met pas assez d'argent dans le domaine de la santé. Les trois quarts de l'argent investi en santé vont à l'augmentation des salaires des médecins au lieu d'aller aux services de la santé.

Dans mon temps, effectivement, les trois quarts des investissements allaient dans les services de base, dans la première ligne et dans les organismes communautaires, qui avaient vu, à l'époque, leurs subventions augmenter faramineusement, et la première ligne s'était vu augmenter de façon extraordinaire. Mais je vous rappelle que c'est à cette époque que se sont faites l'assurance médicaments et les chirurgies d'un jour, et je suis sûre, honnête intellectuellement comme vous êtes, que vous saluez ces deux événements.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement qui propose 63.2?

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Simplement rappeler...

Le Président (M. Merlini) : Sur 63.2, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, bien sûr. Simplement rappeler, M. le Président, qu'à 63.2 tout comme à 27.0.1 on propose des amendements qui méritent d'être adoptés le plus rapidement possible, et on peut passer par les années 90 pour y arriver, c'est très bien, mais je rappellerai, M. le Président, que la catastrophe que le Québec a vécue en services de santé et services sociaux, qui est issue des décisions du parti que représente la députée de Taschereau, bien, c'est nous qui avons apporté des correctifs, et heureusement que nous avons été là, et osons espérer, évidemment... et je suis convaincu qu'en y restant on continuera à améliorer le système de santé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Pour le bénéfice des membres, Mme la députée de Taschereau, il vous reste 25 minutes; M. le député de Jonquière, 20 minutes; et M. le député de Richelieu, 20 minutes. Mme la députée de Taschereau.

• (17 h 10) •

Mme Maltais : M. le Président, il y a longtemps qu'on aurait réglé ces articles si le ministre ne m'interpelait pas régulièrement sur la vie parlementaire que j'ai vécue, même ma vie avant. Qualifier de catastrophe les années 90, alors que c'est là qu'on a fait les premières fusions d'établissements, mais le champion de la fusion, c'est le ministre que j'ai devant moi. Le champion du remue-ménage et du contraire de ce qu'on a fait à l'époque, c'est le ministre que j'ai devant moi. À l'époque, tout le travail en santé et services sociaux qui était fondé sur des articles scientifiques et qui est encore le cas actuellement... les articles disent tous ça, il faut aller vers l'emprise locale et régionale. Là, on fait le contraire, on s'en va vers l'emprise à la tête du ministère.

Donc, moi, M. le Président, si vraiment le ministre veut s'engager sur des chemins comme ça, ouvrir sur les années 90, tout ça, ça va me faire plaisir. Je suis prête à en parler, je les ai vécues. J'ai vu les médecins de l'époque résister, résister, résister vraiment à l'idée d'envoyer l'argent en première ligne. Mais après, tout à coup, quand ils ont vu ce que ça donnait, qu'ils pouvaient être en contact direct avec les services, quand ils ont vu qu'il y avait des antennes régionales des citoyens qui permettaient de distribuer régionalement les services, distribuer régionalement les fonds, qu'il y avait des conseils d'administration sur lesquels il y avait des citoyens et des citoyennes, il n'y avait pas seulement des gens nommés par le ministre, qu'ils ont vu qu'il y avait des décisions locales qui étaient prises pour le territoire, bien, moi, je pense qu'il y a du monde qui aimait ça.

Ça fait que ce n'est pas la grande réforme du premier ministre actuel à l'époque, qui a été de passer d'une agence de la santé... attends un peu, d'une régie de la santé à une agence de la santé. On a changé de nom. Ça, ça n'a pas été la réforme du siècle, mettons, O.K.? Moi, j'aime mieux me rappeler que Jean Rochon nous a amené les chirurgies d'un jour, qu'il a fait tout ce travail extraordinaire qu'on a fait à l'époque pour changer complètement la façon dont se vivait l'hospitalisation, qui a permis effectivement, effectivement, effectivement que le système de santé aujourd'hui n'implose pas. Aujourd'hui, il imploserait si cet homme-là n'était pas passé par ici, et je suis fière de l'avoir connu et de l'avoir côtoyé, je suis fière de l'avoir appuyé, vraiment.

Je suis fière aussi d'avoir été au Conseil des ministres non seulement qui a passé le régime d'assurance médicaments, qui a passé plusieurs lois comme la loi sur le harcèlement psychologique, et tout ça. Puisqu'on parle des années 90, je suis fière d'avoir fait partie d'un gouvernement qui nous a donné la Loi sur l'équité salariale, qui nous a donné la Loi sur l'équité salariale, qui nous a donné toute la vision sur la politique famille, les centres de la petite enfance, les centres de la petite enfance à 5 $. Les gens étaient tellement fiers de ça, il était tellement temps, et la révolution dans le monde du travail que ça a donné après.

Alors, si le ministre veut encore me parler des années 90, ce sera un plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 63.2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Directement sur l'amendement, M. le Président, je veux revenir à la référence à laquelle nous a référé — excusez le pléonasme, là — le ministre concernant le règlement, l'article 91 sur le statut de membre-conseil, parce qu'il nous a bien dit que ça dépendait de l'intensité — je reprends son expression — de l'intensité de l'implication, si on veut, pour le distinguer du membre associé ou du membre-conseil. Puis moi, je voulais savoir... j'ai insisté maintes et maintes fois, là, pour savoir c'était quoi, la plus-value d'un membre-conseil versus d'un membre associé.

C'était ça, puis je le remercie de m'avoir référé à l'article 91 du règlement sur l'administration des établissements, que je connaissais, parce qu'évidemment nul ne doit ignorer la loi, mais d'y retourner, ça m'a fait du bien quand même. Alors, dans cet article, on dit que «le statut de membre conseil est accordé à un médecin, à un dentiste ou à un pharmacien reconnu pour sa compétence et son rayonnement professionnels dans une discipline et qui participe, sur demande de consultation, aux activités médicales, dentaires ou pharmaceutiques du centre hospitalier».

Alors, ça change tout par rapport à ce qu'il me disait tantôt. Puis là il pourra me dire si je me trompe, mais moi, je lui demandais la différence entre un membre-conseil puis un membre associé, puis là je faisais même référence à un membre-conseil, par exemple, qui aurait publié un article scientifique dans une revue en raison de sa profession ou de ses compétences particulières. Mais, moi, c'est ce que je comprends exactement de l'article 91 du règlement, c'est que le statut de membre-conseil est accordé à un médecin reconnu pour sa compétence et son rayonnement professionnel. Donc, il y a quand même une bonne différence par rapport au membre associé.

Alors, depuis tantôt que je m'évertue à demander au ministre quelle est la plus-value apportée par un membre-conseil versus un membre associé, est-ce que c'est relié à sa profession puis au caractère spécifique de sa profession... pas de sa profession comme au caractère spécifique de son expérience dans sa profession et de sa pratique, et de ses compétences, et de sa façon dont il a évolué à l'intérieur de sa pratique, par exemple par des publications scientifiques ou, par exemple, par une reconnaissance...

Par exemple, chez nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a des médecins qui sont particulièrement reconnus pour leur expertise sur les maladies génétiques. Bon, alors, ça, ça peut devenir un médecin qui agirait comme membre-conseil pour un autre établissement qui aurait besoin de conseils sur les aspects génétiques. Alors, ça n'a rien à voir avec juste l'intensité, mais ça a aussi et surtout à voir avec la question de son expertise professionnelle qui le distingue d'un autre médecin, par exemple. Il y en a un, médecin, qui fait une pratique médicale régulière reconnue puis il y en a un autre à côté qui a le même bagage académique, mais qui en plus s'est spécialisé davantage, disons, dans les maladies génétiques et, à ce titre, il devient membre-conseil. Donc, ce n'est pas juste sur une question d'intensité, c'est une question de conseils, c'est une question que, par son expertise particulière, il va être capable d'apporter une plus-value au CMDP. Pour moi, ça, c'est une distinction importante, puis je ne comprends pas que le ministre ne me l'ait pas dit tout à l'heure, parce qu'il a juste parlé de l'intensité. À moins que sa définition du mot «intensité» soit différente de la mienne, mais... Je sais que le ministre aime les points d'interrogation. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Barrette : Oui et non.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que votre intervention est terminée, M. le ministre?

M. Barrette : Non. Alors, je vais donner un autre exemple, M. le Président. Prenez un médecin qui a une grande expertise. Le conseil, évidemment, il y a une question d'expertise et il y a une question d'intensité. Prenez, et ça, ça s'est vécu, là, lorsque dans les dernières années sont apparues certaines nouvelles techniques endoscopiques chirurgicales, les médecins du Québec qui sont de ma génération n'ont pas été entraînés avec cette technique-là. Ça n'existait pas. Alors, il est arrivé que des médecins connus pour leur expertise au Québec aient été invités comme membres-conseils dans une institution x, je pense même que c'est arrivé dans la région de notre collègue, pour venir, par exemple, pendant trois semaines, venir entraîner les médecins localement à la nouvelle technique. Ces gens-là avaient un statut de membre-conseil. Alors, ils ont eu une activité ponctuelle et ils peuvent rester après, revenir membre-conseil, ça peut rester pour le reste de l'année, venir faire des évaluations de la progression, de l'apprentissage des médecins, ainsi de suite, mais ils sont venus ponctuellement donner du conseil. C'est un exemple, ça peut être d'autre chose, dans ce secteur-là, par opposition à un membre associé qui, lui, fait une pratique équivalente à un membre actif, mais de façon partielle.

Alors, un membre-conseil vient agir ponctuellement dans un esprit conseil basé sur son expertise. Un membre-conseil, par définition, a une valeur ajoutée, mais il n'est pas recruté, on ne lui octroie pas des privilèges pour le fonctionnement quotidien, ou hebdomadaire, ou mensuel de l'institution. Le membre associé, lui, il fait absolument le travail d'un membre actif, mais à moins de temps. Donc, s'il bloque un poste de membre actif pour des raisons pantouflardes, pour utiliser l'expression de la collègue de Taschereau...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, moi, j'ai parlé de pantoufles, je n'ai pas prononcé «pantouflard». Alors, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On aurait sauvé beaucoup de temps s'il m'avait répondu ça tout de suite à ma première question, parce qu'il a fallu creuser beaucoup quand même pour arriver à ça. Parce que depuis tantôt que je cherche la plus-value apportée par le médecin-conseil. Peut-il nous dire si tous les CMDP ont des médecins-conseils?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : J'ai déjà répondu à la question, et ça, c'était non. Et on sauverait beaucoup de temps en ne posant pas deux fois la même question.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Gaudreault : Donc, est-ce qu'on est capable de fournir, sur le nombre de CMDP au Québec, il y a combien de CMDP qui ont des médecins-conseils et combien qui n'en ont pas?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Nous ne faisons pas la collection de ce genre de données.

M. Gaudreault : Est-ce qu'avec les ressources dont dispose le ministère on serait capable de faire cette collection et éventuellement la fournir à la commission?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Je pense, ça serait utile pour l'ensemble des Québécois de savoir ça, là. Peut-être que ça existe dans les questions particulières de l'opposition aux crédits.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce ne sont pas des données qui sont colligées par le ministère.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Ça ne serait pas utile que le ministère pense faire ça?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, à la question, pour l'enregistrement.

M. Barrette : Ah! excusez-moi, M. le Président. Non.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Jonquière. C'est parce que des fois les échanges se font rapidement, puis ça va...

M. Gaudreault : Oui, mais la députée de Taschereau...

Le Président (M. Merlini) : ...les échanges sont conviviaux, mais, pour l'audio, il faut permettre aux gens d'activer le micro. Alors, M. le député de Jonquière.

• (17 h 20) •

M. Gaudreault : Bien, moi, je trouve que ça serait bon de le savoir. J'aimerais ça, moi, savoir, par exemple, dans ma région, il y a combien de médecins-conseils par rapport à une autre région. Parce qu'honnêtement, quand je lis la définition de ce qu'est un membre-conseil, je trouve ça bon d'avoir des membres-conseils, et, si je le savais où il y en a puis où il n'y en a pas, comme parlementaire ou comme intervenant public, je pourrais intervenir avec d'autres, avec des partenaires du milieu, avec des gens de mon milieu ou d'ailleurs. On pourrait faire des pétitions, le député de Richelieu aime ça, pour avoir des membres-conseils, parce que ça apporte une expertise particulière, c'est ce que je comprends, pour demander, pour essayer de solliciter la présence de membres-conseils qui peuvent apporter une plus-value, comme le dit le ministre lui-même.

Alors, est-ce qu'avec l'ensemble des ressources dont dispose le ministère, avec les CIUSSS et les CISSS sur l'ensemble du territoire, qui sont quand même des grosses organisations... Il me semble que ce serait facile de faire un petit décompte rapide il y a combien de CMDP au Québec qui ont des médecins-conseils puis combien qu'il n'y en a pas, et c'est en quoi qu'ils sont médecins... quelle plus-value particulière qu'ils amènent. En tout cas, moi, c'est une information, comme député, que j'aimerais obtenir. Je demande la collaboration du ministre. Je ne veux pas nécessairement ça là, avant 6 heures, mais bientôt.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, notre collègue fait partie d'une formation politique qui dispose d'équipes de recherche. C'est une information qui peut être colligée, comme il le fait régulièrement sur d'autres sujets, par son équipe de recherche en faisant la demande auprès des institutions, des établissements.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, on peut bien le faire, là, puis on lui enverra la réponse, mais il me semble que... parce que je comprends qu'il aime beaucoup, je veux dire, disposer des bonnes idées qu'on lui donne. D'ailleurs, tantôt, il a accepté l'amendement. Je le salue puis je le remercie pour ça. On peut bien faire le calcul éventuellement puis on lui enverra par page au salon bleu quand on rentrera, mais c'est parce qu'il me semble qu'avec un petit coup d'«enter» sur Excel, qui doit exister déjà dans le système à quelque part au ministère, ce serait facile d'obtenir ça. D'ailleurs, je ne comprends pas que le ministère n'y ait pas déjà pensé.

Mais c'est parce que, moi, comme parlementaire, pour bien voter sur cet amendement dont nous discutons depuis tantôt, le 63.2 qui introduit 92.1, c'est quelque chose que j'aimerais savoir, ça, il y a combien de médecins-conseils dans les CMDP à travers le Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas l'information et en même temps, M. le Président, je doute fort que ce soit nécessaire pour voter là-dessus, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Non, parce que...

Le Président (M. Merlini) : Non, mais je pensais que votre intervention était finie, parce que Mme la députée de Taschereau a demandé la parole aussi.

M. Gaudreault : Non, non, non. Bien, ça ne sera pas long, on a...

Le Président (M. Merlini) : Oui, pas de problème.

M. Gaudreault : Je veux dire, c'est parce que c'est... On est dans ce qu'on appelle l'étude détaillée. Donc, c'est à ça que ça sert, d'avoir ce type d'information là. Puis je voudrais savoir de la part du ministre est-ce qu'il considère que ça serait bien que le plus grand nombre possible — je lui donne un petit peu de marge de manoeuvre — de CMDP à travers le Québec aient des médecins-conseils.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non.

M. Gaudreault : Non?

M. Barrette : Non.

M. Gaudreault : Pourquoi, M. le Président?

M. Barrette : Parce que le membre-conseil doit répondre à un besoin ponctuel, et on ne peut pas présumer qu'un maximum d'établissements aient besoin d'une réponse à ce besoin ponctuel là. Par définition, ponctuel, c'est ponctuel.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Maltais : Oui. Bien, il y a une petite erreur que je vais corriger puis je vais expliquer pourquoi. Le ministre a utilisé le mot «pantoufles», puis moi aussi, puis c'était correct, mais je n'ai jamais utilisé «pantouflards». Je pense qu'on retournera dans les galées, je n'ai jamais dit que les médecins étaient des pantouflards. Le ministre a dit que j'avais utilisé le mot «pantouflards». Je n'ai pas utilisé le mot «pantouflards», premièrement, puis... simplement, vous retournerez aux galées, vous allez voir. Ce n'est pas grave, là, c'est juste pour rectifier, mais je vais vous dire pourquoi je ne l'ai pas utilisé. Il y a une différence entre une affinité puis ce que vous avez appelé vous-même le fait de se sentir en pantoufles, confortables, et dire que les médecins sont des pantouflards.

Puis je vais arriver à une anecdote que votre sous-ministre, qui est ici, connaît bien probablement. Je le connais bien, ce sous-ministre. Je l'ai connu, il était encore tout jeunot à l'Hôtel-Dieu de Québec. Il travaillait là-bas. Et il y avait un service de cardiologie à l'Hôtel-Dieu et un service de cardiologie à l'Université Laval... à l'Hôpital Laval, et une des difficultés qu'on avait, puis ça réfère exactement à ça, ce dont on parle en ce moment, une des difficultés qu'on avait, c'était que les deux services de cardiologie étaient menés par deux tendances qui étaient nées à l'école.

Quand j'ai parlé tout à l'heure, j'avais vraiment un exemple précis dans la tête, où des personnes avaient développé un certain type de pratique. Ça venait de l'école, c'étaient des cercles, et s'étaient installés un cercle à l'Hôtel-Dieu et un cercle à l'Hôpital Laval, et chacun travaillait dans son réseau, dans sa gang, de façon efficace. Chacun travaillait et croyait avoir les meilleures pratiques. Donc, il n'y avait que des bonnes intentions, mais venait un moment, dans les fameuses années 90, où il a fallu, à un moment donné, réunir tout ce beau monde pour permettre aux gens de donner un meilleur service, d'être dans le même établissement, de peaufiner les pratiques, que les gens puissent s'exercer puis casser finalement — c'était un peu une idée de Jean Rochon — casser ces cercles plus fermés et de se créer des potentiels de travail, de créer des équipes de travail régionales.

Bien, je me souviens d'un souper où, avec le directeur de l'agence de la santé et des services sociaux, la régie à l'époque, la régie de la santé et des services sociaux, où on a soupé avec le président de l'Hôtel-Dieu de Québec, parce qu'à l'époque c'était l'Hôtel-Dieu, et on était là puis on lui disait : Écoute, on veut créer un seul réseau, un seul réseau de cardiologie à Québec. C'était vraiment l'intention, puis là le président de l'Hôtel-Dieu nous a dit : Mais ça va être impossible. Puis là il ne voulait pas, parce qu'évidemment son devoir... Puis il nous le disait : Moi, je dois protéger mon établissement, il faut qu'il grandisse, il faut qu'il croisse, il a une expertise. On a dit : Oui, mais le bien de la région, donc, et le bien des patients, c'est de vous réunir. Alors, comme argument final, je me rappelle, je vois très bien sa tête, il nous dit : Écoutez, de toute façon, on a beau jaser, jamais les cardiologues ne voudront traverser de l'Hôtel-Dieu à l'Hôpital Laval. Et là on l'a regardé et on lui a dit : C'est parce qu'ils ont tous signé. Ça s'est vraiment passé comme ça. La tête qu'il a faite!

Loin d'être pantouflards, ces gens-là, ces médecins-là, ces spécialistes-là avaient d'eux-mêmes dit : Oui, on est d'accord avec le regroupement, oui, on va aller ensemble, on va casser nos pratiques, puis on va y aller, puis on va traverser. Ils ne sont pas allés à 100 %. Je pense qu'il y en avait... je ne sais plus quelle quantité il y avait, il y en avait peut-être 15 sur 17 qui ont traversé, mais c'est là, grâce à ces gens-là qui ont compris l'importance de ce qu'on faisait dans les années 90, qui a permis de créer ce pôle qui aujourd'hui est l'Institut de cardiologie de l'Université Laval. Leur fameux Hôpital Laval est devenu un institut de cardiologie qui couvre tout l'Est-du-Québec à cause de ce regroupement-là.

C'est pour ça que je voulais dire : Non, je n'ai jamais dit «pantouflards» parce que j'ai vécu des moments où j'ai vu comment, pour le bien de la pratique, pour le bien de la région, mais surtout pour le bien des patients et des malades, les médecins spécialistes ont décidé de faire des gestes qui les sortaient de leurs pantoufles. Ils ont osé. Ils ont dit : O.K., on sort de nos pantoufles, on met nos souliers, puis ils ont traversé là-bas.

Et moi, je leur dois encore ça. Je n'en ai jamais parlé. C'est la première fois que j'en parle ouvertement de ce moment-là que j'ai vécu dans un souper. Et je suis assez fière d'eux autres, parce que tout le monde attendait une résistance de la profession médicale, tout le monde était sûr que jamais on n'arriverait à réunir les deux services de cardiologie. C'était vraiment, là, des... C'étaient des guerres de clocher, un peu, et on a réussi à faire une expertise qui sert encore. Alors, c'était une ode aux années 90, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit 63.2? M. le député de Richelieu.

• (17 h 30) •

M. Rochon : Oui, M. le Président. Alors, moi, je reviens, là, à 27.0.1, hein? C'est un des amendements, là, que nous étudions depuis le début de cette séance, un article qui serait inséré après l'article 27, où on parle de refus de renouvellement ou d'acceptation. Alors : «Le conseil d'administration accepte ou refuse la demande de nomination...» Je suis toujours dans mes services de proximité, là. «Le conseil d'administration accepte ou refuse la demande de nomination d'un médecin ou d'un dentiste en tenant compte du plan d'organisation de l'établissement — vous m'avez entendu lire ça souvent, mais c'est tellement important — du nombre de médecins et de dentistes autorisé dans le plan des effectifs médicaux et dentaires de l'établissement, des ressources disponibles, des exigences propres à l'établissement...» Alors, l'«établissement» : le centre intégré de santé et de services sociaux ou le centre intégré universitaire de santé et de services sociaux, pas l'établissement hôpital local, hein, le CISSS ou le CIUSSS.

Ce conseil d'administration compte-t-il des représentants des hôpitaux locaux du territoire ou, sinon, des populations locales ou sous-régionales du territoire du CISSS ou du CIUSSS?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Barrette : Oui, de façon générale.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, oui, de façon générale. Sont-ils là ou sont-elles là, ces personnes, pour représenter spécifiquement leur sous-région, appelons ça comme ça, ou leur localité? Est-ce qu'elles sont au conseil d'administration du CISSS ou du CIUSSS pour y représenter la sous-région ou la localité dont elles originent?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, mais ils sont là certainement pour apporter la couleur de leur région. Les postes au conseil d'administration ne sont pas des postes de représentation mais bien de gestion composés de gens qui ont une expertise et une expérience. Et, oui, à cet égard, ils sont là pour amener l'expérience de leur population.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Vous n'êtes pas sans savoir qu'ont disparu les centres de santé et de services sociaux, hein, rattachés en général aux territoires des MRC au Québec, hein, le Centre de santé et de services sociaux Pierre-de-Saurel dans mon cas à moi, puis il y a un autre centre de santé et de services sociaux, il y en a deux sur le territoire de ma circonscription. Alors, siégeaient à ces CSSS des administrateurs locaux, hein, qui étaient là pour mettre en oeuvre des soins de santé et sociaux correspondant aux besoins de la population locale. Donc, ça n'existe plus.

Et il n'est pas clair dans le discours du ministre que les administrateurs aux conseils d'administration de nos CIUSSS et de nos CISSS d'aujourd'hui, issus de plusieurs sous-régions du territoire de ces CISSS ou de ces CIUSSS, sont là pour dire... que c'est leur rôle, là, de dire les besoins spécifiques de leur localité ou sous-région. C'est là que le bât blesse, M. le Président. C'est là que la réforme a engendré, là, des impacts très néfastes. C'est là que traitements essentiels ont pu disparaître de nos hôpitaux locaux. Il n'y avait personne pour dire : «Hé! Attends un peu là», personne aux CIUSSS, ou aux CISSS, ou aux conseils d'administration de ces établissements pour dire : Ça n'a pas de sens, j'en témoigne, la population de la sous-région, de la localité où j'habite a besoin d'être desservie à son hôpital local. Même chose, fusion de services de consultation externe spécialisés qui réduisent les services de proximité, imposent des déplacements vers les grands centres. Tantôt, je vous ai dit : Entre Sorel-Tracy et Saint-Hyacinthe, c'est 45 minutes. J'ai reçu un courriel d'une personne qui a à le faire, le déplacement, pour des examens, puis elle me dit : Ce n'est pas 45, c'est 55 minutes.

Alors, vous voyez, on est toujours face à ce phénomène grandissant, et avec plus que l'impression, ça devient une certitude qu'il n'y a plus personne pour dire que ça n'a pas de sens que les populations locales n'ont plus de représentants aux conseils d'administration qui se chargent de s'assurer d'une desserte convenable, hein? Il n'y avait pas de point d'interrogation, il y avait un point...

M. Gaudreault : D'exclamation.

M. Rochon : ...d'exclamation, hein, suivi d'une réflexion que je me faisais que j'allais aboutir avec, encore une fois, une question au ministre, très, très, très directe. Se rend-il compte, M. le Président, le ministre, que sa réforme, qui certainement, là, partait, là, de très bons sentiments, d'une volonté, dont je ne doute pas, d'améliorer les choses, a eu plutôt, c'est bien regrettable, là, mais l'effet inverse? C'est l'effet inverse qui se constate dans les localités, dans les sous-régions, dans nos hôpitaux locaux, où des gens se voient de plus en plus privés de services qu'ils obtenaient avant et pour lesquels maintenant ils doivent faire pas mal de kilométrage. Point d'interrogation.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Évidemment, M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec une affirmation aussi non fondée que celle-là, puisque la réalité est le contraire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : La réalité est le contraire. Là, je comprends. Je me mets à la place des gens qui nous regardent, là, sans doute ont-ils le sentiment que, bon, ce sont deux politiciens qui s'affrontent, là : le gars de l'opposition qui veut faire mal paraître le gouvernement et le bon ministre, là, qui tente de discréditer son vis-à-vis. Alors, sortons de la politique... Non, ce n'est pas...

M. Barrette : M. le Président, article 35.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Ne me prête-t-on pas à l'instant des intentions?

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, vous avez raison, M. le ministre.

M. Rochon : Je retire mes paroles, M. le Président, avant que vous me le demandiez. Je sais combien il est impossible que le ministre ait de malveillantes intentions à mon égard, c'est impossible.

Alors, sortons de la politique, puisque je suspecte que les gens assistent à ça et se disent : Bon, c'est deux hommes politiques, là, qui essaient d'avoir raison. Sortons de la politique et allons du côté du Protecteur du citoyen. Il n'en fait pas, de politique, là. Eh bien, ce n'est pas très beau, là, le rapport que dresse le Protecteur du citoyen relativement aux heures de soins à domicile attribués à des clientèles vulnérables dans certains coins du Québec.

Une voix : ...

M. Rochon : Non, je suis dans les effectifs, là. Alors là, ce n'est pas le député de Richelieu qui dit ça, là, ce n'est pas l'opposition qui essaie de trouver des failles dans l'organisation mise sur pied par le ministre, c'est la Protectrice du citoyen qui en trouve, qui les souligne, qui révèle de nombreux problèmes, je cite, découlant des transformations structurelles qui ont été mises en vigueur par le ministre. Il y a lieu, M. le Président, qu'il s'en inquiète, le ministre. Cela existe, ce n'est pas moi qui le dis seul. Moi, les gens de chez moi le constatent, et le Protecteur du citoyen aussi en fait le constat. Je ne le dis pas pour accabler le ministre, je le dis de façon constructive et parce que je crois que c'est mon devoir, j'en ai la conviction, c'est mon devoir de le faire, de témoigner des services qu'a de moins en moins la population de chez moi et qu'elle est inquiète d'avoir encore davantage de moins en moins. Il faut changer de direction et à nouveau privilégier les soins de santé et les services de proximité. Tout cela s'éloigne dramatiquement, M. le Président. Là, ce n'était pas une question, c'était une observation.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant qu'il vous reste 16 min 30 s.

• (17 h 40) •

Mme Maltais : Ah! M. le Président, c'est amplement, je crois. J'aimerais savoir si le fait de pouvoir enlever certains membres associés et laisser plus de place à des membres actifs pourrait résorber certains problèmes que nous avons dans les centres urbains à avoir des médecins, entre autres dans les zones extrêmement difficiles ou plus défavorisées. Je pense ici, évidemment, à Taschereau, Jean-Lesage — aussi Jean-Lesage, où il y a une clientèle plus difficile à couvrir — ou Montréal, je pense à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui souvent nous dit qu'on a de la difficulté à avoir des médecins qui veuillent s'installer.

L'autre zone où on peut aussi se poser des questions, c'est qu'il y a des endroits où on a de la difficulté à avoir des médecins. Je sais que L'Isle-aux-Coudres, récemment, a déclaré qu'ils avaient de la difficulté à avoir des médecins, il y a d'autres zones comme ça.

Est-ce que ça peut aider... autrement dit, c'est un phénomène marginal ou si ça peut aider à résoudre certains problèmes qu'on a à avoir des médecins qui exercent dans des coins plus difficiles?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taschereau, pour cette question. M. le ministre, à la question.

M. Barrette : Ça peut aider, malheureusement pas dans ce secteur-là parce que la problématique qui est soulevée par l'article s'applique d'abord et en très grande majorité chez les médecins spécialistes plutôt que les médecins de famille.

Mme Maltais : Ah! O.K. Ce que vous visiez, c'était plus les spécialistes.

M. Barrette : Non, c'est toutes les situations. S'il y en avait beaucoup, de situations où il y a cette problématique-là en médecine de famille, la réponse serait absolument oui. Mais, comme il n'y en a pas beaucoup... En fait, je n'en connais pas, donc, théoriquement, c'est possible, là, mais je n'ai jamais vu d'exemple où ça s'était vécu, mais ça s'est vécu et se vit, au moment où on se parle, en médecine spécialisée.

Mme Maltais : Et ça permettrait de résoudre des problèmes probablement plus dans les centres urbains ou dans les régions? Où est-ce qu'on retrouve ce type... Je ne vous demande pas combien il y en a, et tout, là, je sais que c'est assez difficile à obtenir là, là, mais juste où est-ce que ça se retrouve, probablement plus dans les grands centres urbains, grands centres hospitaliers.

M. Barrette : En quantité, oui, mais pas uniquement.

Mme Maltais : Pas uniquement, O.K.

M. Barrette : Alors, il y a des gens qui s'accaparent — je vais utiliser le mot avec une prudence, là — fonctionnellement certains postes dans les hôpitaux sous-régionaux, en région, des postes à temps complet qui ne sont pas octroyés parce que... puisqu'on parle, dans cette séance-ci, de pantoufles à répétition, c'est correct, puisque les pantoufles ont généré des habitudes qui ont un effet négatif sur l'offre de services, puisqu'elle est inférieure à d'autres situations. Mais ça arrive aussi en ville, là.

Mme Maltais : Est-ce que ça va avoir un effet sur, par exemple... Comme c'est des spécialistes, on sait, souvent, qu'il y a des spécialités où des gens requièrent des soins, puis il y a des listes d'attente qui peuvent monter, je ne dis pas qu'il y en a ou pas, là, dans ces spécialités-là, mais est-ce que ça peut avoir un impact sur, mettons, des listes d'attente ou l'accessibilité?

M. Barrette : Localement, oui.

Mme Maltais : Localement?

M. Barrette : Oui, bien, localement pour l'institution, là. La liste d'attente dans un... Si l'offre de services est inférieure à ce qu'elle devrait être parce qu'il n'y a pas un médecin à temps plein parce qu'il y a des médecins ou un médecin à temps partiel, la capacité offerte n'étant pas la même, donc, il y a moins d'offres, donc il y a de l'attente.

Mme Maltais : O.K. Donc, on règle peut-être des problèmes.

M. Barrette : Ce n'est pas spectaculaire, là, mais, sur le plan conceptuel, mathématique, la réponse : oui.

Mme Maltais : Ce n'est peut-être pas spectaculaire en nombre, mais, quand on sait qu'une personne qui a son opération en temps au lieu d'attendre... et quelle est l'angoisse associée à l'attente d'avoir un spécialiste, de rencontrer un spécialiste, d'avoir une chirurgie, pour cette personne-là, ça peut être spectaculaire, ça peut être intéressant. C'est pour ça qu'on est contents d'étudier ces amendements qui apportent une solution à certains problèmes pratiques que vivent et les médecins, et les établissements, et les citoyens, mais particulièrement les citoyens. Ce n'est pas spectaculaire, mais, chez certains individus, ça va s'avérer, effectivement, spectaculaire.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Content que nous communiions spirituellement et législativement sur ce point.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 63.2? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux juste dire que le ministre m'a tendu une perche extraordinaire, mais que je n'embarquerai pas parce que je ne voudrais pas retarder indûment les travaux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 63.2? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 63.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Je demande donc consensus pour reprendre l'étude de l'article 27.0.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement? Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions pour la proposition d'amendement qui introduit l'article 27.0.1? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Là, M. le Président, je veux juste bien comprendre, là. Là, on avait dit qu'on les étudiait tous les deux ensemble. Là, on a regardé 63.2 attentivement, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Gaudreault : Bien, on pourrait le rouvrir.

Mme Maltais : Non. Donc, on a vu 63.2, mais, même si on les a étudiés en même temps, on revient, là on fait 27.0.1. Ça va.

Une voix : Il faut les voter, les deux, quand même.

Mme Maltais : Il faut voter les deux. On sépare le vote.

Le Président (M. Merlini) : Oui, il faut voter les deux séparément, c'est ça. On a fait l'étude ensemble, d'où le temps imparti était de 40 minutes pour chaque député. Et maintenant on a voté 63.2, donc il faut revenir à 27.0.1 pour le disposer en vote, ou, si vous avez d'autres interventions, il vous reste du temps.

Mme Maltais : Ah! écoutez, M. le Président, j'étais inquiète, je pensais que vous nous demandiez de réintervenir sur 27.0.1. Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne voudrais pas retarder indûment les travaux, alors ça va.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut avoir un décompte du temps?

Le Président (M. Merlini) : Oui, tout à fait. M. le député de Jonquière, il vous reste 22 minutes, Mme la députée de Taschereau, 16 minutes, et M. le député de Richelieu, 10 minutes.

M. Barrette : Et je comprends, M. le Président, qu'à notre séance il ne reste que 14 minutes.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, à notre séance... On me corrige, Mme la députée de Taschereau, il vous 14 min 15 s. Il nous reste 14 minutes à notre séance d'aujourd'hui.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Alors, à la demande du député de Jonquière, qui demande un possible prolongement, il n'y a pas consentement. Alors, est-ce que j'ai des interventions à l'amendement qui introduit 27.0.1? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, étant donné que la conversation qu'on vient d'avoir avec le ministre était très intéressante, sur les modèles auxquels ça va s'appliquer et les solutions que ça peut apporter, moi, je suis étonnée aujourd'hui d'apprendre qu'existent encore dans le système des endroits où, par affinité, par habitude, sans le vouloir probablement, parce que les gens ne pensent pas ça, là, ils pensent à leur confort, ils pensent aux habitudes de pratique, ils pensent aux habitudes de travailler ensemble, on se trouve, par inadvertance, consciemment ou non, à peut-être empêcher l'accès à des citoyens et citoyennes à des services de santé. Et je trouve que c'est important, et ça vient confirmer l'importance qu'on a prise à l'étude de cet article, parce que, quand il s'agit d'accès aux services de santé et services sociaux, on est toujours extrêmement attentifs. Alors, la façon dont ça allait s'appliquer, les détails qu'on a eus étaient extrêmement importants.

L'amendement, où on a clarifié, on a, je pense, fermé une brèche, que mon collègue de Jonquière a proposé suite aux échanges qu'on avait eus avec notre collègue de Richelieu aussi, bien, non, j'ai vraiment apprécié. Apprendre qu'encore aujourd'hui on va améliorer, probablement, le système de santé, c'est bien. Ce n'est pas toujours le cas quand on étudie les projets de loi, particulièrement les projets de loi qu'on a eus dans le passé sur les soins de santé venant de notre estimé collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais, dans ce cas-ci, l'application pratique qu'il fait de comment va être utilisé cet amendement, moi, me conforte, comme je le disais, d'abord dans notre volonté de l'étudier sérieusement et avec application, deuxièmement me conforte dans notre appui, d'abord au premier amendement qui a été apporté, au sous-amendement, et notre appui à cet amendement. C'est rare qu'on puisse se dire : Là, je vote quelque chose, puis il y a une application concrète, puis ça va arriver rapidement. Je trouve ça intéressant. C'est rare qu'on ait l'impression d'agir de façon directe dans le vécu des citoyens et citoyennes. C'est rare qu'on ait l'impression que le geste qu'on pose va avoir un impact, un impact rapide direct, faisable, viable.

• (17 h 50) •

Maintenant, ce qu'il reste à faire, c'est au CMDP à agir, au comité... attends un peu, au comité des titres à agir. Je sais que le ministre est très attentif à ce que les établissements agissent selon les lois que nous votons tous et toutes ensemble, ça fait partie, je vais le dire comme je le pense, de ses qualités et de ses défauts. Mais, selon le côté ou selon la façon dont on perçoit le geste qui est posé, je parle bien de perception... mais je ne suis pas toujours d'accord avec les lois qu'il a apportées — en fait, en général, non — mais il y a certains articles où on sait qu'on fait le travail. Et puis je suis très, très contente d'être ici aujourd'hui pour faire ce travail.

C'est un hasard si je suis ici, M. le Président, puis je tiens à le dire, c'est un hasard, parce que nous avons fini l'étude du projet de loi n° 62, là, loi sur la neutralité religieuse de l'État et les accommodements à motif religieux, et c'est ce qui fait que j'étais si peu au courant du projet de loi n° 130. Je tenais à le dire parce que le ministre, au début, était étonné de voir ma consternation devant l'article, mes questions, et tout, mais il faut savoir que j'ai accordé énormément d'attention à d'autres commissions parlementaires.

Et ça fait du bien, de temps en temps, de quitter des commissions parlementaires plus théoriques, où on est sur les concepts. Je veux dire, j'ai jasé pendant des heures de laïcité versus neutralité, par exemple, ce qui sont des concepts vraiment de haute voltige où on est en train d'établir des bases de l'État, les bases qui, ensuite, vont être interprétées par les juges. Et là-dessus on avait des échanges assez longs et sérieux avec la ministre de la Justice sur ces deux concepts, laïcité, neutralité. Alors, c'est ce qui fait que ça m'a beaucoup occupée, M. le Président. Mais là, aujourd'hui, je suis très, très, très heureuse d'être avec nous tous, aujourd'hui, les parlementaires, pour débattre d'articles qui ont une application concrète.

Ceci dit, je ne voulais pas dire que le projet de loi n° 62 n'aura pas d'applications concrètes dans le quotidien des citoyens, mais ça prendra un certain temps parce que, par exemple, contrairement à ici, il faut établir des guides, il faut envoyer des balises. On parle même de régler certains problèmes, pas avant... entre autres les lignes directrices sur les accommodements pour motif religieux, on va les voir seulement en juin, juin 2018, donc, tandis qu'ici, bien...

Ah! d'ailleurs, on n'en a pas parlé, quelle est la vitesse à laquelle cela va se mettre en branle. Dès que la loi est adoptée, c'est donc en exercice, et c'est au prochain renouvellement des privilèges que ça va se passer, des titres, c'est donc dès la prochaine fois qu'il y aura un renouvellement dans tous les centres hospitaliers, une fois la loi sanctionnée.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : 15 jours après.

Mme Maltais : 15 jours après.

M. Barrette : Comme d'habitude, là, dans nos lois, là. Bien, peut-être pas comme d'habitude, mais souvent, la sanction, et tout, là.

Mme Maltais : Le temps que cette noble institution qu'est le lieutenant-gouverneur général du Québec — vous savez, je me suis maintes fois exprimée sur l'anachronisme et l'archaïsme de cette institution — veuille bien sanctionner la loi. Remarquez que, ceci dit, l'actuel lieutenant-gouverneur est beaucoup plus facile à contacter que certaines prédécesseures. Ah! vous n'étiez pas là.

Une voix : ...

Mme Maltais : Ah! tout à fait. J'ai fait à peine une petite incartade, M. le Président, un petit détour que, je pense, le ministre a bien accueilli.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit 27.0.1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, dans le fond, depuis le début de cette commission, on a passé beaucoup de temps...

Une voix : ...

M. Gaudreault : ...bien, c'est ça, c'est qu'au début le prétexte... bien, pas le prétexte, mais l'amorce de notre discussion était sur le 27.0.1, ce qui nous a amenés finalement à parler essentiellement du 63.2 qui introduit le 92.1. Mais je voudrais que le ministre nous explique précisément le bout, dans 27.0.1, là, qu'est-ce qu'il vient nous faire par rapport à ce qu'on a adopté tantôt dans le 63.2, là. Dans l'ensemble de l'économie de la loi, en quoi, là, d'ajouter «toutefois, elle peut être refusée si [le] renouvellement ne peut s'effectuer sans respecter les conditions d'attribution [blabla] du paragraphe 3° de l'article 506»... Alors, j'aimerais ça bien l'entendre, là, par quelle pogne... puis quel est le mécanisme qui fait qu'on pense à... qu'on a besoin de ça, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, 238... c'est-à-dire, il faut aller à 506. Et on constate, à 238, que l'article 238 est un article qui détermine les paramètres par lesquels un conseil d'administration va accepter ou refuser la nomination de privilèges. Et, si vous allez voir à l'article 506, vous y voyez, là aussi, des conditions, là. Je vais peut-être laisser le temps, là, au collègue de descendre à 506 — non? O.K. — qui fait référence aux éléments que... le conseil d'administration peut refuser les privilèges.

Alors, normalement, quand on regarde les conditions qui sont en place, on ne refuse pas l'attribution des privilèges, que pour... on ne les refuse, plutôt, que dans des circonstances de «malpractice», de poursuites, d'attitude, et ainsi de suite, et là on vient ajouter une condition. Alors, il fallait faire l'autre après, avant d'adopter celui-ci, parce que celui-ci traite des raisons pour lesquelles on refuse de renouveler les privilèges qui, historiquement, depuis 1991, sont déterminés sur la base de problèmes grossiers au sens... pas grossier... du terme, on se comprend, là, en termes de compétence. C'est la compétence qui nous permet d'enlever ou de refuser de renouveler les privilèges, d'abord et avant tout. Là, on vient d'ajouter, par 63.2, une condition supplémentaire qui, elle, doit être appliquée, mais elle s'applique dans 238.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Dans le fond, c'est un amendement de concordance.

M. Barrette : Oui, on peut dire ça. Oui, oui, oui, absolument, 27.0.1 devient concordant avec 63.2.

M. Gaudreault : Pardon? Je m'excuse.

M. Barrette : Bien, oui, on peut le voir comme étant une concordance entre 238 et celui qu'on vient d'adopter à 63.2.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Oui, dans le fond, pour s'assurer qu'on n'échappe rien quand on va arriver à 238...

M. Barrette : ...dans le projet de loi.

M. Gaudreault : Oui, puis après ça, woups! on réfère à 506, paragraphe 3° de...

M. Barrette : Et, quand on va à 506, paragraphe 3°, c'est vraiment le coeur de ça. 506, paragraphe 3° dit : Bien, regardez, voici, là, vous ne pouvez pas passer à côté de telle, telle chose, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on a l'assurance qu'on couvre tout, là, qu'on n'aura pas besoin de rouvrir la loi? Je sais que le ministre a parfois cette habitude-là, là, de revenir par après, après que...

M. Barrette : Jamais.

M. Gaudreault : ...quand on est presque rendus à la fin, woups! il fait un pas en arrière. Est-ce qu'on est sûrs, là, qu'avec cet amendement-là puis avec ce qu'on a adopté tantôt on est vraiment, là... on touche à tout, là, puis on n'aura pas besoin de refaire d'autres amendements? Parce que la loi est quand même gigantesque, là. Donc est-ce qu'on est sûrs, blindés? Est-ce qu'on est garantis là-dessus?

M. Barrette : Non seulement on est sûrs, je peux même affirmer que nous n'avons pas d'amendement à la suite qui traite de ce sujet-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit 27.0.1? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 27.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Maintenant, suite à l'adoption de cet article, nous revenons donc au prochain article à l'étude, qui serait, sur consentement, l'étude de l'article 36. Est-ce que j'ai votre consentement pour débuter l'étude de l'article 36?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Excusez, 35.1, effectivement. Les deux articles sont suspendus, alors on a le choix. 35.1?

M. Barrette : ...il y a consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement pour amener à l'amendement qui introduit l'article 35.1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais exprimer quand même une certaine déception. J'avais parié intérieurement que nous allions adopter l'article précédent à 17 h 59, nous l'avons fait à 17 h 58. Je me suis trompé d'une minute. Et, comme le sujet est un sujet d'une grande importance, je vais laisser la parole à l'opposition officielle pour voir si elle a des commentaires à cette étape-ci.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : De fait, M. le Président, écoutez, on a une difficulté ici, c'est que notre collègue aurait bien aimé pouvoir entendre et jaser parce qu'elle, elle a entendu les explications du ministre concernant cet article, la collègue de Taillon, et que moi, je n'ai pas entendu les explications, ni aucun des deux collègues qui sont à côté de moi. Alors, si le ministre veut, étant donné la situation devant laquelle nous nous retrouvons, réexpliquer l'article, c'est possible, ou bien, vu le peu de temps qu'il reste à sa disposition, il reste deux minutes pour nous expliquer, ou encore on se revoit la semaine prochaine avec la députée de Taillon.

M. Barrette : M. le Président, j'ai une envie intense d'entendre votre voix nous annoncer ce que vous allez sans doute nous annoncer dans les prochaines secondes.

Le Président (M. Merlini) : Alors donc, je ne veux pas me tromper, en vertu de l'article 165 de notre règlement, je fais donc motion pour ajourner les travaux de la commission. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

La commission, donc, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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