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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 22 février 2018 - Vol. 44 N° 182

Étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures ciquante-neuf minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant donc constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique. La commission est réunie, ce matin, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) sera remplacée par M. Giguère (Saint-Maurice); M. Simard (Dubuc) par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Vallières (Richmond) par M. Plante (Maskinongé); M. Turcotte (Saint-Jean) par M. Bourcier (Saint-Jérôme); et M. Paradis (Lévis) par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soi, nous procédions à l'étude d'un amendement de Mme la députée de Vachon à l'article 23.2 introduit par l'article 5 du projet de loi. Mme la députée, vous aviez la parole, vous étiez en train de nous donner vos explications sur la portée de votre amendement. À vous la parole.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Mais, étant donné que c'était hier soir, vous me permettrez de relire l'amendement...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y.

• (12 heures) •

Mme Ouellet : ...pour le bénéfice des nouveaux venus et des gens qui nous écoutent. Donc, à l'article 5.23.2, remplacer «À cette fin, elle peut notamment» — le «elle» faisant référence à la Société québécoise du cannabis — par «À cette fin...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Ouellet : …merci, M. le Président. Mais, étant donné que c'était hier soir, vous me permettrez de relire l'amendement pour le bénéfice des nouveaux venus et des gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y.

Mme Ouellet : Donc, à l'article 5 : 23.2, remplacer «à cette fin, elle peut notamment» — le «elle» faisant référence à la Société québécoise de cannabis par «à cette fin, la société a le pouvoir exclusif d'accomplir tout ce qui est nécessaire à la réalisation de sa mission et notamment».

Donc, je me suis inspirée un peu de la Loi sur la Société des alcools du Québec, mais aussi en ajoutant «le pouvoir exclusif». Pourquoi le mot «exclusif», M. le Président? Parce que c'est ça vraiment qui est l'enjeu dans cet amendement-là. Bien, pour s'assurer qu'il n'y aura pas aucune autre entité qui pourra s'occuper de la mission qui est dévolue à la Société québécoise de cannabis, c'est-à-dire d'acheter du cannabis produit à des fins commerciales, d'exploiter des points de vente, de vendre du cannabis au moyen d'Internet, d'autoriser, là, les personnes, le transport, donc, tout cet élément-là de sa mission, s'assurer qu'aucune autre entité ne puisse faire ces activités-là concernant le cannabis. On a vu au Québec un très, très large consensus pour que ce soit une société d'État qui s'occupe de la distribution du cannabis. Et je ne voudrais pas qu'il y ait aucune porte ouverte à une potentielle privatisation. Et je sais qu'il y a des tendances qui ont déjà été un petit peu affirmées, et on pourra y revenir avec la question des projets pilotes, mais en le mettant clairement dans la mission, je pense qu'on ferme toute porte à la privatisation. On ferme toute porte à ce qu'il y ait quelque autre entité que la Société québécoise de cannabis qui puisse s'occuper, là, de la distribution et de la vente de cannabis au Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, je comprends les intentions de la députée de Vachon, mais il faut que je vous dise que, d'entrée de jeu, là, dans son remplacement, quand elle dit «à cette fin, la société», ce serait la filiale, parce que ça ne sera pas la SAQ qui va faire ça, ça va être plutôt la filiale. Mais, au-delà de tout ça, puis ça, c'est simplement un changement de mot, puis je pense bien que ce n'est pas ça qui est l'essence… qui va être de mon propos, je comprends l'intention de la députée de Vachon, mais je veux juste la ramener à l'article 16.1, qui nous dit exactement la même chose. Donnez-moi une seconde, je vais l'attraper. On a tellement travaillé. Oui, ça va aller plus vite si vous me le donnez. Bon, voilà.

Alors, à l'article 16.1 qui modifiait… mais, en fait, c'est le troisième article qui modifiait l'article 16.1, pour être bien exacte, on dit : «La société a également pour mission d'assurer la vente du cannabis dans une perspective de protection de la santé afin d'intégrer les consommateurs marché licite du cannabis et de les y maintenir, sans favoriser la consommation de cannabis.» Ça, ce n'est pas le propos de la députée de Vachon. Où je veux venir à dire que c'est comme de la duplication ou de la répétition, c'est qu'à la fin de 16.1, deuxième paragraphe, on dit : «Elle exerce cette mission exclusivement par l'entremise de la Société québécoise du cannabis, constituée en vertu de 23.1.». Alors, c'est déjà dit, ça serait de la redite. Et, normalement, ce qu'on me conseille, c'est que les législateurs… le législateur normalement ne fait pas de redite, ne répète pas. Et j'hésite à utiliser ce que je vais dire, parce que je ne voudrais pas que ça soit pris sur un ton négatif, là, mais c'est vraiment dans le langage juridique. Normalement, le législateur, M. le Président, ne parle pas pour rien. Alors, vu que c'est déjà à 16.1, je comprends ses intentions, mais je veux juste la rassurer pour lui dire que c'est déjà là, ça serait de la redite.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, «à cette fin», c'est bien «la Société québécoise de cannabis» qu'on devrait voir lire, ça fait que, si vous permettez, on pourrait intégrer directement, là, la modification, «a le pouvoir exclusif d'accomplir tout ce qui est nécessaire». Je comprends que la ministre, elle dise que c'est dans 16.1, mais ce n'est pas exactement de la même façon. Et, dans 16.1, c'est… ça concerne la Société des alcools du Québec, tandis qu'ici ça concerne la Société québécoise de cannabis. Et je pense que, dans ce cas-ci, il est vraiment essentiel de pouvoir donner non pas seulement qu'à… parce que c'est dans un sens dans le 16.1. Ici, c'est vraiment sur la Société québécoise de cannabis, qui «a le pouvoir exclusif», donc il y a personne d'autre qui aurait le pouvoir, ce que ne dit pas 16.1, ce n'est pas exactement ce que dit 16.1. Ça dit que la Société des alcools du Québec ne pourrait pas exercer cette mission-là à travers d'autres organismes pour la Société des alcools du Québec, mais ça ne dit pas qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres entités privées qui feraient la vente de cannabis…

Mme Ouellet : ...qui aurait le pouvoir, ce que ne dit 16.1. Ce n'est pas exactement ce que dit 16.1. Ça dit que la Société des alcools du Québec ne pourrait pas exercer cette mission-là à travers d'autres organismes pour la Société des alcools du Québec, mais ça ne dit pas qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres entités privées qui feraient la vente de cannabis.

Donc, je pense que c'est essentiel qu'à cette fin, la Société québécoise de cannabis ait le pouvoir exclusif, c'est qu'il n'y ait pas d'autres entités au Québec qui n'aurait le pouvoir de faire de la distribution et de la vente de cannabis sur le territoire québécois et ça, je pense que c'est un large consensus québécois. Je pense que très clairement, par cet amendement-là, moi, je souhaite fermer la porte à toute privatisation possible, à ce qu'il ne puisse pas y avoir aucun producteur qui puisse vendre directement du cannabis non médicinal.

Donc, comme ça a été évoqué lors des consultations particulières, même certains producteurs disaient qu'ils étaient déjà en discussions pour avoir, là, le droit, à travers de projets pilotes, de pouvoir faire de la distribution et de la vente de cannabis. Donc, je pense que ça, il ne faut pas permettre ça et c'est pour ça que je rajoute ici «le pouvoir exclusif d'accomplir tout ce qui est nécessaire à la réalisation de sa mission», donc le pouvoir exclusif dans les missions qui sont en 1o, 2o 3o et 4o, sur la question d'acheter du cannabis, exploiter des... acheter et vendre du cannabis, exploiter des points de vente et vendre du cannabis au moyen d'Internet.

Donc, il n'y aurait personne d'autre que la société d'État qui pourrait le faire et je pense que c'est nécessaire de l'inscrire. Je ne pense pas que ce soit redondant et même si ce l'était un peu, je pense que ça confirme encore plus fortement le pouvoir exclusif et qu'on ne veut qu'il n'y ait aucune autre société... aucune autre compagnie privée qui puisse vendre du cannabis au Québec, comme ça a été invoqué, et c'est pour ça que j'y reviens, et c'est pour ça que c'est aussi important de fermer la porte, et qu'il n'y aura aucune privatisation par la bande, parce que ce sera que la Société québécoise de cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la députée de Vachon?

Mme Charlebois : Oui, c'est un propos, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...pour encore, encore une fois sécuriser la députée de Vachon ou, en tout cas, essayer de le faire. Je reviens avec la modification de l'article 16.1 à l'article 3, où on dit... Je comprends qu'on parle de la SAQ, mais elle exerce cette mission exclusivement par l'entremise de la Société québécoise du cannabis, constituée en vertu de 23.1 et je l'invite à aller voir l'article 21 du chapitre II. C'est ça? Comme ça...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Dans la partie II du projet de loi, où l'on dit : Sous réserve... à l'article 21 : Sous réserve de l'article 20, seule la Société québécoise du cannabis peut acheter du cannabis produit par un producteur, en assurer le transport et l'entreposage et vendre du cannabis.

Alors, ça serait vraiment redondant, M. le Président, et de la redite. Alors, je voulais juste apporter cet éclaircissement, M. le Président, pour le bénéfice de la députée de Vachon.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je comprends qu'on est dans du vocabulaire, M. le Président, mais vous savez à quel point les mots sont importantes... importants et, des fois, même les virgules. Et dans le cas de 16.1, 16.1 ne dit pas que la Société des alcools du Québec a le pouvoir exclusif pour la mission sur la vente du cannabis. Mais elle dit que la Société des alcools du Québec, sa mission, elle ne pourra pas l'exercer autrement qu'à travers la Société québécoise du cannabis. Ça veut dire que, par exemple, elle ne pourra pas vendre de cannabis dans ses succursales actuellement de vente d'alcool.

Mais l'article 16.1 ne dit d'aucune espèce de façon que la Société des alcools du Québec a l'exclusivité sur la vente du cannabis. Et c'est pour ça que c'est nécessaire de pouvoir l'écrire du côté de la Société québécoise de cannabis, pour dire qu'il y a un pouvoir exclusif. 16.1 ne fait pas en sorte d'interdire que du cannabis puisse être vendu par des producteurs. Ça fait juste en sorte que la Société des alcools du Québec ne pourrait pas vendre dans ses succursales d'alcool du cannabis. Son pouvoir sur le cannabis, elle l'exerce seulement qu'à travers la Société du cannabis du Québec. Mais 16.1 laisse ouverte la possibilité que du cannabis soit vendu par des producteurs privés et c'est cette perte-là qu'on veut refermer, M. le Président. Et là, j'essaie de lire le 21, auquel me fait... fait référence la ministre, là, l'article 21 du projet de loi? C'est ça?

Une voix : Partie II.

• (12 h 10) •

Mme Charlebois : Êtes-vous au projet de loi, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Bien, je suis au projet de loi.

Mme Charlebois : Page 27.

Mme Ouellet : Page 27? Dans l'article 21...

(Consultation)

Mme Charlebois : ...projet de loi, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Bien, je suis au projet de loi, je ne vois pas...

Mme Charlebois : Page 27.

Mme Ouellet : Page 27, dans l'article 21?

Mme Charlebois : ...

Mme Ouellet : Bien, l'article 21...

Mme Charlebois : La vente de cannabis, au chapitre VI.

Mme Ouellet : Oui, c'est ça. Mais ce que dit 21, là... «Sous réserve de l'article 20, seule la Société québécoise du cannabis peut acheter du cannabis produit par un producteur, en assurer le transport et l'entreposage et vendre du cannabis».

Mais vous savez des projets pilotes plus loin, donc ces projets pilotes là permettent au producteur de vendre directement. Ça fait que, très clairement, l'article 21 ne ferme pas la porte à ce que des producteurs puissent vendre directement, parce que vous avez des projets pilotes qui sont permis par le projet de loi. Donc, moi, je pense qu'il est vraiment nécessaire de pouvoir l'ajouter, là, à l'article 5, et dire que c'est un pouvoir qui est exclusif à la Société québécoise du cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Vachon. Une observation, un commentaire, Mme la ministre? Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement? Je n'en vois pas, je vais donc passer à la mise aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement par Mme la députée de Vachon est adoptée?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Il est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article 23.2 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas, nous allons donc passer à l'article 23.3. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 23.3, introduit à l'article 5.

Mme Charlebois : Juste pour ma gouverne, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Il restait du temps à l'article 23.2?

Le Président (M. Merlini) : Il reste effectivement du temps aux députés à l'article 23.2, effectivement.

Mme Charlebois : Est-ce que je peux vous demander la répartition du temps, juste pour ma curiosité? Ça doit vouloir...

Le Président (M. Merlini) : Oui, certainement, avec plaisir.

Mme Charlebois : Ça doit être bon pour mes collègues aussi.

Le Président (M. Merlini) : Nous avons un amendement... une proposition d'amendement qui est en suspension, sur lequel il restait 7 min 25 s à M. le député de Labelle, les autres députés n'ayant pas utilisé de temps. À l'article 23.2, tel qu'amendé, M. le député de Borduas dispose de 3 min 35 s, Mme la députée de Repentigny, de 17 minutes, Mme la députée de Vachon, de 19 minutes, M. le député de Labelle, 1 min 30 s, M. le député de Dubuc, 18 minutes, et M. le député d'Argenteuil, 19 minutes, les autres députés n'ayant pas prévalu de leur droit de parole.

Mme Charlebois : Merci.

Le Président (M. Merlini) : Alors, 23.3, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Charlebois : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 23.3 :

«La filiale ne peut, sans autorisation du gouvernement :

1°prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement;

2°construire, acquérir ou céder un immeuble on considération d'un montant supérieur au montant déterminé par le gouvernement;

3°contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursée au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.»

Alors, ici, ce qu'on vient faire, à l'article 23.3, c'est... de la Loi sur la Société des alcools du Québec du Québec, à certains égards, le pouvoir de contracter de la SQDC à l'intérieur des limites déterminées par le gouvernement, si la SQDC souhaite exercer son pouvoir au-delà de ces limites, elle devrait avoir l'autorisation du gouvernement, et ces restrictions visent les mêmes objets que ceux des restrictions qui s'appliquent à la Société des alcools du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.3? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Bien, ce qu'on constate, c'est qu'à toutes fins pratiques, je pense, c'est un copier-coller de la loi constituante sur la SAQ, qui est l'article 20. Pour le premier... l'introduction, c'est la même chose, sauf qu'on change «société» par «filiale», hein, on s'entend là-dessus. Ensuite, 1°, 2°, 3°, j'ai l'impression que c'est totalement identique. Il y a, par contre, un dernier paragraphe qui n'est pas là, et on comprend, à l'article suivant, pourquoi, parce que la filiale ne peut pas créer de filiale, mais ça, on va le voir à 23.4.

Il y a une interrogation que j'ai, sur laquelle on se demandait si on écrivait un amendement, mais je vais demander à vos juristes et je vous demande, Mme la ministre, aussi, de m'éclairer. Au deuxième paragraphe, «construire, acquérir, ou céder un immeuble en considération d'un montant», parce qu'elle ne peut pas, hein, construire ou acquérir un immeuble en considération d'un montant supérieur au montant déterminé par le gouvernement. Bon, donc on met un montant limite supérieur pour la construction et l'acquisition. J'en conviens, c'est correct, on se dit, je ne sais pas, moi : On veut construire quelque chose, le montant limite... c'est 3 millions qui est fixé, alors arrivez à l'intérieur de ces prix-là. C'est bien ça que ça veut dire, construction, acquisition? Par contre, là, vous dites...

M. Pagé : …pour la construction et l'acquisition. J'en conviens, c'est correct qu'on se dit, je ne sais pas, moi, on veut construire quelque chose. Le montant limite, c'est 3 millions qui est fixé. Alors, arrivez à l'intérieur de ces prix-là. C'est bien ça que ça veut dire, construction, acquisition.

Par contre, là, vous dites «ou céder un immeuble». Quand tu veux céder un immeuble, tu veux essayer de le céder au montant le plus cher possible. Mais le reste de la phrase dit «ne peut en considération d'un montant supérieur». Alors, là, c'est l'inverse. Ça devrait être «en fonction d'un montant inférieur fixé par le gouvernement». Je ne sais pas si vous me suivez, là. Parce que, là, vous avez un bâtiment et vous vous rendez compte que, finalement, il ne fait plus l'affaire, puis on peut le mettre sur le marché des transactions, puis il est évalué à 2 millions, le bâtiment. Et il y a quelqu'un qui vous offre 2,5. Mais là, il y a un montant supérieur. Non, on ne peut pas le vendre aussi cher que ça. Me semble qu'il y a comme un non-sens, là. L'article devrait plutôt dire, il me semble, ou bien qu'on m'explique : Bien, il est évalué à 2 millions. Vous ne pouvez pas aller en bas de 1,8, hein? On ne peut pas aller en bas. Donc, on met un plancher.

Alors, si on a mis un plafond sur la construction et l'acquisition, j'en conviens, c'est correct. Mais un plafond sur le montant qu'on pourrait vendre? Je ne le sais pas, mais, moi, quand je vais vendre ma maison qui est évaluée à 200 000 $, s'il y a quelqu'un qui m'offre 300 000 $, je ne dirai pas : Non, c'est trop cher. Je n'accepte pas l'offre parce que je vais faire trop d'argent avec. Alors, j'imagine que, pour l'État, ça devrait être la même chose. Alors, je voudrais juste qu'on m'explique ce paragraphe, s'il vous plaît.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. M. le ministre.

Mme Charlebois : En fait, si vous me le permettez, pour bien répondre au député de Labelle, je demanderais au juriste qui m'accompagne de bien vouloir répondre à la question si les collègues l'acceptent.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Roy d'adresser la commission? Très bien. Alors, Me Roy, encore une fois, veuillez vous identifier pour les bienfaits de l'enregistrement.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. Gabriel Roy, avocat au ministère des Finances. Alors, en fait, pour répondre à la question, c'est simplement qu'on veut s'assurer que le gouvernement puisse avoir un droit de regard sur la gestion immobilière. Puis pour répondre précisément à la question, c'est qu'on veut pouvoir conserver l'immeuble. On veut avoir un droit de premier rachat, en fait, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, oui. Mais sauf que l'article dit par contre qu'on ne pourrait pas vendre à un montant supérieur. Alors, je comprends bien, là, ce que vous me dites, là, mais sauf que… Essayez de m'expliquer la cohérence. Entre fixer un montant supérieur pour l'acquisition et/ou la construction, c'est correct. C'est normal. Mais que l'article dise qu'en même temps il y a un montant maximal que vous pouvez vendre s'il y a quelqu'un qui veut payer plus cher puis que l'État s'enrichisse, je ne vois pas où est le problème, là. Alors, pour la partie de la vente, donc de céder l'immeuble, il faudrait que, là, ça ne soit pas à un montant inférieur. Alors… Ou à moins que le mot «supérieur» peut prendre différentes formes compte tenu de la façon dont c'est libellé. Mais j'essaie de comprendre, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle.

Mme Charlebois : Pouvez-vous me donner une légère suspension, s'il vous plaît?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension, où la... Mme la ministre a pu consulter ses conseillers juridiques. Alors, à la question du député de Labelle, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, ici, M. le Président, ce qu'on vient faire, c'est... c'est une norme standard, en fait, qui sont dans... c'est une norme qui est standard, qui est dans plusieurs projets de loi, pas juste la Société des alcools du Québec, mais la... Là, il y aurait la Société québécoise du cannabis. Mais il y en a d'autres aussi qui ont cette clause-là. Et c'est en regard de, en fait... Puis je comprends votre intervention, mais ce qu'on m'indique, c'est que, s'il y avait une intention soit — puis dans les trois sens, là — construire, acquérir et même céder un immeuble par décret, bien là, premièrement, ils demandent l'autorisation, le... ils parlent au gouvernement, évidemment, là, le gouvernement qui sera en place. Et, à ce moment-là, le gouvernement peut, par décret, fixer les sommes, les montants qui ont à être déterminés et qui diront : Tu peux céder ou tu ne peux pas céder. Mais ça va être fixé par décret. Honnêtement, c'est comme jamais arrivé encore, mais c'est comme... on se garde une protection pour que les gouvernements, dans le temps, puissent interagir puis dire : Bien, on ne veut pas que tu cèdes cet immeuble pour x raisons, notamment en regard des montants, pour protéger la valeur.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, en regard des montants. Mais c'est parce que, là, il y a le mot «supérieur». Si on avait mis «en regard des montants soit inférieurs ou supérieurs», ça pourrait s'appliquer pour le cas d'acquisition, construction ou céder, donc vendre. Mais c'est parce qu'en regard des montants supérieurs, c'est que la façon dont la loi est écrite, c'est que le gouvernement, ou la filiale, ou la société ne pourrait pas vendre un établissement, un bâtiment à un montant plus élevé qui serait fixé. S'il y a une personne qui...

M. Pagé : ...ou céder, donc vendre. Mais c'est parce qu'en regard des montants supérieurs, c'est que la façon dont la loi est écrite, c'est que le gouvernement ou la filiale, ou la société ne pourrait pas vendre un établissement, un bâtiment à un montant plus élevé qui serait fixé. S'il y a une personne qui... s'il y a quelqu'un qui décidait de dire : Bien, c'est évalué à 2 millions, et le gouvernement a fixé qu'on ne peut pas vendre plus cher que 2,5. Mais non, lors de la vente, c'est tu fixes un prix minimal. Alors, le mot «supérieur» ne fonctionne pas pour la vente parce que, là, c'est le prix minimal, parce que...

Mme Charlebois : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous parce que...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Ah! excusez.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Avez-vous fini, M. le député?

M. Pagé : Oui, oui.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je ne voulais pas vous interrompre, là. Je suis désolée.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bon. En fait, je pourrais vous dire que... vous donner un exemple, un cas de figure qui pourrait arriver, mais ce n'est pas nécessairement arrivé dans le temps, là, que... là, ce qu'on cherche, c'est de protéger le parc immobilier des sociétés d'État... Et mettons qu'un établissement... un établissement, pas un établissement, mais un immeuble serait situé à un endroit qui ferait l'envie de quelqu'un dans un type d'entreprise qui serait prête à donner au-delà de la valeur du marché à la Société québécoise du cannabis, mais que le gouvernement veut garder cet édifice-là pour toutes les raisons qui peuvent être bonnes, bien, ça vient protéger ça.

Me permettez-vous de laisser parler Me Roy?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

Mme Charlebois : Il va peut-être ajouter un...

M. Pagé : Juste...

Le Président (M. Merlini) : Ah! M. le député de Labelle, allez-y, en complémentaire, oui.

M. Pagé : Juste un commentaire, un commentaire avant que Me Roy... C'est parce que, si le gouvernement décide de ne pas céder... de ne pas céder, de ne pas mettre en vente, la question ne se pose même plus. À partir de ce moment-là, il n'y aura pas d'offre parce que le bâtiment ne sera pas sur le marché. Alors, c'est parce que, disons que, bon... Oui, bien, Me Roy, allez-y.

Mme Charlebois : ...répondre.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Si c'est en bas du montant que le gouvernement peut déterminer, la société n'a pas besoin d'aller voir le gouvernement. C'est simplement si le gouvernement fixe un montant au-delà duquel, pour la valeur de la cession, là, ça va prendre l'autorisation du gouvernement. Sous ce montant, la société n'aurait pas besoin d'aller obtenir l'autorisation du gouvernement. C'est ça que ça dit.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est parce qu'écoutez je verrais très mal le gouvernement dire : Mon bâtiment est évalué à 2 millions, je fixe le montant, je ne veux pas avoir plus que 2,5. Attention, là! s'il y a quelqu'un qui veut 2,7, là, non, non, non, je ne veux pas le vendre. Normalement, pour la vente, le gouvernement va dire : Il est évalué à 2 millions, mon prix plancher. Tu fixes un prix plancher qui est peut-être de 1,5. S'il y a quelqu'un qui m'offre 1,4, c'est non. Pour la vente, c'est l'inverse. Et là je vois qu'il y a plein de têtes hochent de façon positive en disant : Bien, il me semble qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. À moins que, dans la façon légale d'écrire les choses le mot «supérieur» veut aussi inclure «inférieur». Mais il faut aussi que nos lois soient compréhensibles. Il faut aussi... je comprends souvent... parce que, même moi, souvent, qui commence à avoir un petit peu l'habitude, quand je lis les lois, souvent il faut que je les relise en me disant : Qu'est-ce qu'ils ont voulu dire? Mais là, cette fois-ci, plus j'entends, plus je me dis qu'il faudrait mettre... bien, je pense qu'on va proposer éventuellement un amendement, clarifier ce paragraphe-là, où on inclurait les mots «inférieur ou supérieur». Et là ça pourrait s'appliquer dans les cas de construction, d'acquisition et de vente. Je pense qu'on va peut-être écrire... on va peut-être écrire un amendement pour... alors...

Mme Lavallée : Je peux-tu rajouter quelque chose?

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la députée de Repentigny.

M. Pagé : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Merlini) : Puis, ensuite, M. le député de Borduas aussi qui avait fait signe, là.

Mme Lavallée : Juste rajouter, c'est parce que, ce que je comprends, c'est que, si le gouvernement fixe un montant pour la vente qui est 2 millions, la SQDC pourrait vendre à 1,5 sans autorisation, donc en bas du prix fixé.

M. Pagé : Ça, il n'y a pas de trouble.

Mme Lavallée : Mais ça n'a pas d'allure, ça non plus parce que c'est là qu'il faudrait que le gouvernement puisse dire : Mais là, si tu vends en bas du prix que je t'ai fixé, non, tu n'as pas l'autorisation. Ça fait que, là, c'est on dirait qu'on va... qu'on crée l'effet contraire de l'intention du législateur, là. Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : J'avais d'autres explications en même temps.

Mme Lavallée : C'est que, si le gouvernement détermine qu'une vente d'un immeuble ne peut pas... doit être à 2 millions, l'article comment il est écrit veut dire que, si on demandait... si la SQDC vendait à 1,5 million, il n'y aurait pas besoin de l'autorisation du gouvernement. De la façon dont c'est rédigé, alors que ce n'est pas l'intention du gouvernement de vendre en bas du prix qu'il a déterminé. Ça fait que cette rédaction-là crée un...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Mais ce n'est pas ce...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Lavallée : ...on demandait : Si la SQDC vendait à 1,5 million, il n'y aurait pas besoin de l'autorisation du gouvernement, de la façon dont c'est rédigé, alors que ce n'est pas l'intention du gouvernement de vendre en bas du prix qu'il a déterminé. Ça fait que cette rédaction-là crée un...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Mais ce n'est pas... Ce que l'article dit, c'est que le gouvernement peut fixer un seuil. Ça pourrait être, je ne sais pas, moi, 1 million. Puis, si la Société québécoise du cannabis voulait céder un immeuble, mais qui n'était pas... qui n'atteignait pas ce prix-là, elle n'aurait pas besoin d'obtenir l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Merlini) : J'ai M. le député de Borduas.

M. Roy (Gabriel) : Si elle voulait céder un immeuble qui...

Mme Charlebois : Me permettez-vous une suspension, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Je pense que oui, ça vaudrait la peine. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nous travaux après cette brève suspension. Mme la ministre a pu consulter son équipe de conseillers juridiques. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, on veut tellement bien faire, là, que je pense qu'on se complique la vie, tout le monde, puis j'étais dans la même complexité que tout le monde, là, mais je reviens au texte. On va recommencer ça du départ. «La filiale ne peut, sans l'autorisation du gouvernement — ça, c'est la prémisse de base, allons tout de suite à 2° — ne peut construire, acquérir ou céder un immeuble en considération des montants supérieurs — à quoi — aux montants déterminés par le gouvernement.» Et là c'est le montant que le gouvernement peut fixer par décret.

Or, donc, si on dit au-dessus... puis ça, normalement les conseils d'administration sont autonomes, ils sont capables de faire leur gestion puis on n'intervient pas là-dedans. Mais, si, pour toutes sortes de raisons, on décide d'intervenir puis de dire «dans un parc immobilier»... puis là je donne des chiffres, là, mais ça n'a pas rapport avec aucune réalité, là. Si le gouvernement dit : Au-delà de 1 million, on met — pas au-delà, je reprends mon mot — le montant déterminé est 1 million, alors à tout... tu ne peux pas céder l'immeuble à partir de 1 million et plus, il faut que tu viennes nous consulter. C'est ça qu'on dit, c'est tout.

Le Président (M. Merlini) : O.K. M. le député de Labelle, après on ira à Borduas.

M. Pagé : Oui, mais, a contrario, pour un prix de vente minimal, cette norme-là n'existerait pas. Alors, c'est 1 million, mais je pourrais accepter 100 000 $ sans passer par le gouvernement. Alors, c'est pour ça que, très clairement afin... il me semble que notre loi... je dirais, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, là, et normalement chaque mot a son pesant d'or surtout quand on parle de transaction. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je souhaiterais, pour clarifier notre loi et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans l'esprit de personne, l'amendement que je proposerais se lirait ainsi :

Modifier l'article 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13), inséré par l'article 5 du présent projet de loi, par l'insertion, dans le troisième paragraphe du premier alinéa, après «montants supérieurs», après les mots «montants supérieurs», des deux mots suivants «ou inférieurs».

Le Président (M. Merlini) : On va faire les photocopies appropriées, les distribuer aux membres. Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La copie de la proposition d'amendement de M. le député de Labelle a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance. M. le député de Labelle, à vous, pour vos explications.

M. Pagé : Bien, je ne veux pas reprendre tout ce que j'ai dit tantôt, parce que, c'est ça, j'étais plus en cueillette d'information et, devant les explications, qui, je dirais, ne me satisfaisaient pas, il me semblait que, pour être plus clair dans la loi, et quand les citoyens aussi, quand tout le monde vont lire la loi, il me semblait plus approprié d'ajouter les mots suivants : «ou inférieur». Pourquoi? Parce que le troisième paragraphe, le deuxième picot, donc qui s'appelle le troisième paragraphe, il est écrit que «la filiale ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, construire, acquérir ou céder un immeuble en considération d'un montant supérieur aux montants déterminés par le gouvernement». On comprend très bien, donc, en ajoutant, là, le «ou inférieur», ça se lirait : « construire, acquérir ou céder un immeuble en considération d'un montant supérieur ou inférieur aux montants déterminés par le gouvernement». Parce qu'on comprend très bien que, quand on construit puis on fait l'acquisition, on ne veut pas que ça se fasse à un montant plus que tant. Donc, fixer le montant supérieur, on est d'accord avec ça. Mais, quand on cède le bâtiment, le montant qu'il faut fixer, selon nous, il me semble que ça serait plus clair si c'était inscrit dans la loi, c'est le montant inférieur. Donc, avec le «ou», nous aurions les deux options lors de l'acquisition, soit par... parce qu'on bâtit, on construit, on fait l'acquisition, que ça soit le montant supérieur qui soit fixé, on est accord. Mais le montant «ou» serait... évidemment s'appliquerait surtout au moment où on cède le bâtiment afin de s'assurer que l'article, en ajoutant le «ou inférieur», l'article, il me semble, se lirait plus clairement en fonction des intentions qui pourraient être de faire l'acquisition ou encore de vendre un bâtiment.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, tout comme mes collègues de Labelle et de Repentigny, j'émets des fortes réserves relativement au texte... au libellé du texte présenté présentement à 23.3 2° : «Construire... La Filiale ne peut, sans l'autorisation du gouvernement construire, acquérir ou céder un immeuble en considération de montants supérieurs aux montants déterminés par le gouvernement». Moi aussi je le comprends de la façon suivante, tout comme Me Roy l'a expliqué : Dans le fond, il y a un montant qui est fixé, supposons 1 million, au-delà de ça, ça vous prendre l'autorisation du gouvernement. Mais, lorsque vous vendez l'immeuble, si vous le vendez 900 000 $, ça ne vous prend pas l'autorisation du gouvernement. Mais, s'il vaut 1,1 million, ça ne marche pas là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député...

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas fini, mais je veux juste m'assurer que la ministre me suit, là, quand je dis ça, là.

Mme Charlebois : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : ...900 000, ça ne vous prend pas l'autorisation du gouvernement, mais s'il vaut 1,1 million... Ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, je n'ai pas fini, mais je veux juste m'assurer que la ministre me suit, là, quand je dis ça, là. Mais est-ce que vous trouvez ça logique, ce que je dis.

Mme Charlebois : Non, mais j'aimerais mieux que vous finissiez votre argumentaire, puis après ça, je vais répondre à vos préoccupations.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous donner un exemple concret, O.K. La SQI ou la SIQ, avec les immeubles qu'elle a vendus, vous vous souvenez de tout le scandale. On va faire l'aparté sur la famille libérale rattachée à ça puis l'enquête de la Vérificatrice générale, mais c'est un cas comme ça qui s'est présenté.

Alors, on avait un conseil d'administration indépendant, théoriquement, O.K., théoriquement, où la ministre titulaire de l'époque, la députée de Marguerite-Bourgeoys, disait : C'est une gang de pas bons que j'ai nommée là, parce que c'est elle qui faisait les nominations. Puis elle s'en sacrait, dans le fond. Elle l'a dit, dans le fond, à l'émission d'Enquête. Elle a dit : Gang de pas bons à la SQI, ce n'est pas prestigieux de siéger là. Par contre, qu'est-ce que ça a fait? Ça a fait que des Québécois ont perdu des centaines de millions de dollars. Ça a choqué les Québécois. On a donné des immeubles à rabais à des gens qui étaient des collecteurs de fonds associés au Parti libéral. Ça, c'est de l'histoire, vous vous en souvenez? La Vérificatrice générale a enquêté là-dessus.

Alors, pour éviter des choses comme ça, moi, je pense que dans nos lois, ça prend des balises très claires. Et là, ce qu'on constate, c'est qu'on pourrait avoir le même stratagème de céder des immeubles à rabais. Et la ministre nous dit tantôt, le conseil d'administration va évaluer les propositions. Mais à la SQI ou à la SIQ, à l'époque, c'était comme ça. C'était le conseil d'administration qui a décidé de vendre les immeubles. Puis le gouvernement l'a annoncé dans son budget, en plus. Alors, pour éviter des situations comme ça, là, je pense que l'amendement du député de Labelle est pertinent, et d'ailleurs, on va en déposer un nous aussi.

Je fais juste inviter la ministre à regarder une des dernières sociétés d'État qui a été créée par son gouvernement, la Société du Plan Nord, puis je vais vous en faire la lecture du libellé, là : c'est un article qui ressemble, mais on a prévu des modalités distinctes. «La société — en parlant de la Société du Plan Nord — ne peut sans l'autorisation du gouvernement — au paragraphe 3 — acquérir, détenir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.»

Alors, avec ce libellé-là, ça permet au gouvernement de dire, bien, vous pouvez vendre un immeuble entre tant et tant. Alors, ça laisse une marge de manoeuvre au gouvernement puis au conseil d'administration, sauf qu'ils sont venus le baliser dans la Loi sur la Société du Plan Nord parce que si vous laissez ça comme c'est écrit présentement, en lien avec la Loi sur la Société des alcools — puis même chose, là : là, on travaille sur la filiale, mais vous faites un renvoi à la Loi sur la Société des alcools — il y aurait l'opportunité aussi de modifier la Loi sur la Société des alcools présentement pour éviter que la SAQ, si elle acquiert des immeubles, mais qu'elle puisse les céder de façon à donner une libéralité à des gens x, y, z.

Alors, c'est important. On parle du domaine public, on parle des biens du domaine public, alors... Je vous déposerai mon amendement par la suite, là. Ça peut être une voie de passage pour vous, mais il y a une chose qui est sûre : il ne faut pas que le parc immobilier qui sont détenus par les biens publics soient vendus à rabais. Ça, c'est une de nos préoccupations, puis on l'avait exprimée très clairement dans le cadre du dossier de la SQI et de la SIQ.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je veux juste clarifier quelque chose pour le bénéfice de nos auditeurs, là. Le conseil d'administration de la Société québécoise du cannabis ne sera pas nommé par le gouvernement, hein. Je sais qu'on n'est pas fins, là, hein, on fait un peu de politique, là. On avait dit qu'on n'en ferait pas avec la loi sur le cannabis, mais là, malheureusement, le député de Borduas a débordé, là, un petit peu. Bon. On va l'avaler, là, puis on ne dira pas un mot, là, parce qu'on ne peut pas dire rien, là, qui va vexer personne, mais M. le Président, là, ce n'est pas nous autres, le gouvernement, et peu importe qui sera le gouvernement, qui va nommer les membres du conseil d'administration de la Société québécoise du cannabis. Ça fait que là, il y a... mon père disait, dans le temps, il y a toujours ben un boutte, un boutte et demi, deux bouttes. Là, là, c'est assez.

Deuxième élément, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Charlebois : Je comprends, de la part de mes légistes, que... Là, je voudrais bien voir, là, je vais leur demander encore une suspension, on va aller voir la Loi de la Société du Plan Nord, mais à chaque article, M. le Président, on n'en a pas étudié beaucoup, là, c'est... Il y a toujours des craintes, des peurs, des ci, des ça. Moi, je comprends ça, là, mais à un moment donné, puis en plus, je suis rendue à me faire dire qu'ils ont peur que parce que nous autres, on est là, que peut-être les deniers publics pourraient être... Non. Là, c'est assez, M. le Président, là. On va suspendre, je vais aller voir son affaire de la loi du Plan Nord, la Société du Plan Nord...

Mme Charlebois : ...des peurs, des ci, des ça. Moi, je comprends ça, là, mais à un moment donné... puis en plus, je suis rendu à me faire dire qu'ils ont peur que parce que nous autres on est là, que peut-être les deniers publics pourraient. Non. Là, c'est assez, M. le Président, là. Alors, on va suspendre. Je vais aller voir son affaire de la loi du plan nord, la Société du Plan Nord. On va revenir. Je vais donner mon argumentaire final puis après ça, ils pourront plaider pour leur amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Deux choses : le premier élément, les Québécois, là, ont été choqués, ulcérés. Et je le dis à la ministre, là, candidement. Je ne souhaite pas faire de la politique avec ça. Je lui dis de façon transparente. Mais, Mme la ministre, vous conviendrez avec moi, sans faire allusion au gouvernement libéral qui était là à l'époque, O.K.,c'est un fait avéré... la situation factuelle, c'est quoi?

Mme Charlebois : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si la ministre veut m'écouter, c'est une situation...

Le Président (M. Merlini) : Continuez, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Et je n'impute pas la responsabilité à la ministre, à la députée de Soulanges, pas du tout, mais ce que je dis, c'est qu'elle ne peut pas nier qu'il y a eu des malversations de la part du conseil d'administration, de la SQI ou de la SIQ à l'époque. On a des immeubles importants qui ont été cédés à rabais. Moi, là, comme québécois, je ne veux pas que ça se reproduise. Comment est-ce qu'on fait pour faire en sorte, là, ensemble, que ce genre de situation là ne se reproduise plus, que ce soit avec n'importe quel gouvernement? Le moyen pour le faire, c'est de l'encadrer le plus strictement possible.

Deuxièmement, les membres de la SQDC, ils ne seront pas nommés directement par le gouvernement. Par contre, ils vont être nommés par la SAQ, qui est la maison mère de la SQDC. Et qui nomme les membres du conseil d'administration de la SAQ? Le gouvernement.

Mme Charlebois : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, alors, ce que je dis à la ministre, c'est qu'en matière d'imputabilité, en matière de contrôle de filiales commerciales du gouvernement, c'est de l'argent public, là. C'est de l'argent public. Il faut faire en sorte, là, d'avoir les ceintures, les bretelles, parce que l'expérience passée... et je ne viserai pas qu'un seul gouvernement : l'expérience passée au cours de l'histoire, l'expérience passée, ça a été démontré qu'au niveau de la gestion du parc immobilier, il y a eu des lacunes. Et la ministre ne peut pas le nier là-dessus. Alors, si elle soucieuse comme moi de faire en sorte qu'on ne dilapide pas les avoirs des Québécois, je pense que la proposition que je fais, elle est raisonnable, d'autant plus que le ministre... le président du Conseil du trésor actuel, le député de Mont-Royal, c'est lui qui a adopté la Loi sur la Société du Plan Nord, où ça fixe des paramètres. Et d'ailleurs, si on le modifie dans la loi, là, comme nous le souhaitons, il y a un autre élément sur lequel j'insiste, là : c'est par voie réglementaire. Les paramètres, là, vont être fixés par voie réglementaire du gouvernement. J'invite fortement le gouvernement à émettre des balises très strictes pour acquérir... Bien en fait, pour se départir de ses actifs immobiliers. C'est important de... que l'imputabilité soit associée au gouvernement pour ne pas dire — et ça, on l'a entendu, M. le Président — pour ne pas dire : Bien, vous savez, c'est un conseil d'administration indépendant. On a nommé le monde, mais c'est un conseil d'administration indépendant. Puis c'est leur responsabilité. Je m'excuse. Quand c'est une entreprise reliée au gouvernement, quand c'est une société d'État, c'est important que l'imputabilité retourne au gouvernement ultimement. Alors, on ne peut pas se décharger en disant : Bon, il y a un conseil d'administration indépendant puis ils vont faire ce qu'ils veulent. Quand il s'agit d'argent public, c'est important.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre, vous avez dit souhaiter une suspension. Je vais vous la donner.

Mme Charlebois : ...suspension, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, je vous en prie.

Mme Charlebois : Si, comme il l'a dit, il ne fait pas de politique, il aime beaucoup ça relater le rapport de la Vérificatrice générale. Il dit que, dans le passé, à travers tous les gouvernements... Ça, ça inclut l'opposition officielle. Savez-vous quoi? Je veux juste rappeler au député de Borduas, là, que son chef de la CAQ était un ministre du Parti québécois. On suspend, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette demande de brève suspension par Mme la ministre. À vous la parole.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, c'était un libellé qui est là pour la Société québécoise du cannabis qui était le même libellé qui était pour la Société des alcools, mais comme il semble vraiment déplaire à mes collègues d'en face... J'ai entendu le plaidoyer du député de Borduas et...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui. Un instant, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Je n'ai pas proposé un amendement parce que ça me déplaît. Ce n'est pas pour cette raison-là que je dépose des amendements.

Une voix : ...

M. Pagé : Non, non, mais... Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Merlini) : Je vais laisser M. le député de Labelle. Allez-y.

M. Pagé : C'est ça. Alors, je vais déposer un amendement afin de souhaiter clarifier la loi.

Le Président (M. Merlini) : Oui. C'est correct.

M. Pagé : Pas parce que ça me déplaît.

Le Président (M. Merlini) : Ce n'est pas un appel au règlement. J'ai permis l'intervention pour juste clarifier les choses. Vous pouvez continuer, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. C'est ça. J'ai le droit d'avoir mon interprétation quand même. Et là, M. le Président, en regard de tout ça, puis j'ai entendu le plaidoyer du député de Borduas et... bon, on va changer dans les deux lois. Mais il va falloir regarder, à l'heure du dîner, l'implication pour la Société des alcools du Québec parce que ça a peut-être d'autres implications. Puis il y a un libellé qui pourrait ressembler à la Société du Plan Nord. Ça dit la même chose que ce qui est écrit là, mais dans des mots différents.

Alors, en revenant, on pourra déposer un amendement, mais c'est sûr qu'il va falloir disposer de celui-là, qui appartient au député de Labelle.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, écoutez, on regardera l'amendement après l'heure du dîner — on va suspendre dans 30 secondes — et on verra, à ce moment-là, si nous retirons notre amendement. Parce que, bon, ce que j'ai entendu par rapport... la Société du Plan Nord semble aller dans la direction de ce que nous avons déposé, mais on veut simplement en être certains.

Le Président (M. Merlini) : Très bien, M. le député de Labelle. Je vous remercie de votre intervention.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures. Et bon appétit à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière. Je demande encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions rendus à l'étude d'une proposition d'amendement de M. le député de Labelle à l'article 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du Québec introduite à l'article 5. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Oui. Très rapidement, l'amendement que nous proposions, ce matin, était pour rendre le texte, je dirais, plus conforme à ce que nous souhaitons et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. 23.3 dit : «La filiale ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, construire, acquérir ou céder un immeuble en considération d'un montant supérieur au montant déterminé par le gouvernement.»

On comprend qu'on ne veut pas un montant supérieur pour l'acquisition ou encore pour la construction, mais évidemment, pour la vente, c'est autre chose. Alors, nous avions présenté un amendement qui disait «supérieur», pour ajouter le «ou inférieur», pour bien baliser le haut et le bas, dépendamment de la circonstance. Compte tenu des échanges que nous avons eus ce matin, compte tenu aussi des propos du député de Borduas, qui... C'est bien, quand on travaille tout le monde ensemble, parce que tout le monde fait son travail de recherche, notre recherchiste, ici, est extrêmement efficace, mon collègue me donne un coup de main, mais le collègue de Borduas aussi est arrivé avec un autre travail de recherche et nous a fait la démonstration qu'en 2014, lorsque nous avons adopté la loi sur la Société du Plan Nord, on aurait pu écrire cela dans le même genre de situation, reprendre le même libellé de la loi constituante de la SAQ. Parce que ce qu'on nous proposait aujourd'hui, c'est le même libellé que la loi constituante de la SAQ, modifiée en 2011. Mais pourtant, en 2014, le législateur a décidé de faire autrement et de le nommer autrement, ce que...

M. Pagé : …reprendre le même libellé de la loi constituante de la SAQ. Parce que ce qu'on nous proposait aujourd'hui, c'est le même libellé que la loi constituante de la SAQ modifiée en 2011. Mais pourtant, en 2014, le législateur a décidé de faire autrement et de le nommer autrement, ce que nous voulions nommer. Et en 2014, le député de Borduas nous a fait la démonstration que nous avions un libellé qui correspondait beaucoup plus à ce que nous souhaitions, soit ne pas avoir d'ambiguïté. Et cette ambiguïté qui… C'est vrai que c'était… Ce n'est pas agréable d'entendre des fois de rappeler des faits qui sont arrivés dans le passé, mais, malheureusement, il y a des choses désagréables qui sont arrivées dans le passé puis qu'on ne souhaite pas qu'elles se reproduisent. Et à cet égard-là, effectivement, le nouveau libellé, je pense, nous permet un peu mieux de se prémunir. Alors, cela dit, compte tenu que j'ai bien entendu qu'il y aurait un autre libellé qui pourrait être proposé à ce moment-ci, M. le Président, avec le consentement des collègues, je retirerais… demanderais le consentement des collègues pour retirer l'amendement en attendant l'amendement suivant. Je pense qu'il va venir soit de la ministre ou du député de Borduas, là, peu importe.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai le consentement des membres pour retirer la proposition d'amendement du député de Labelle?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Donc, la proposition d'amendement de M. le député de Labelle est donc retirée. Nous revenons donc à l'étude de l'article 23.3. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, effectivement, on a eu beaucoup de discussions cet avant-midi. On a eu des propositions de faites dans le projet de loi qui faisaient en sorte qu'on avait une certaine cohérence avec la Société des alcools, un peu ce que vient de dire le député de Labelle. Et c'est pour ça que l'article était rédigé. C'était vraiment un miroir à ce que l'autre article de la Société des alcools avait. Maintenant, il est exact que la Société du Plan Nord, qui a été créée en 2014 comme le disait le député de Labelle, a été… Cet article-là a été rédigé de façon nouvelle. On peut dire que ça va dans le même sens, mais c'est peut-être plus encadrant. Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il fallait faire des vérifications pendant l'heure du dîner pour savoir. Parce que c'est beau de rédiger du droit nouveau pour la Société québécoise du cannabis, mais encore faut-il aller voir l'impact que ça a sur l'ensemble de la Société des alcools qui est la société mère, parce que la société québécoise est une filiale. Alors, en ce sens-là, les juristes de l'État, qui sont apolitiques, ont fait une vérification pendant l'heure du dîner. Je prends la peine de le dire, parce que ces gens-là travaillent fort aussi. Et ils ont fait la vérification. Et on arrive à une proposition qui répondrait aux préoccupations du député de Labelle et du député de Borduas, et qui va dans le sens de ce qui a été fait pour la Société du Plan Nord. Je peux déposer. Je pense que…

Le Président (M. Merlini) : …pour la lecture, oui? Vous avez votre proposition d'amendement.

Mme Charlebois : Oui. Je crois que vous avez déjà les papiers.

Le Président (M. Merlini) : Faites la lecture.

Mme Charlebois : Je fais la lecture avant?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Oui.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 5. 23.3 de la Société des alcools du Québec :

Modifier l'article 23.3 de la Société des alcools du Québec proposé par l'article 5 du projet de loi, par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° construire, détenir ou céder des actifs, au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;»

Ça vient modifier, comme je vous le disais, le deuxième paragraphe de 23.3.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Nous allons en faire des photocopies et les distribuer aux membres de la commission. Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La proposition d'amendement de Mme la ministre a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance. Mme la ministre, pour vos explications.

Mme Charlebois : Bien, d'une part, M. le Président, il manque le mot «acquérir», là, au début. Ça serait : «Acquérir, construire, détenir ou céder». J'invite tout le monde à faire la modification tout de suite, là, parce que le mot «acquérir», c'est un oubli tout simplement, là, ce n'est pas de la mauvaise volonté.

Le Président (M. Merlini) : ...ajout manuscrit, le mot «acquérir» s'ajoute.

Mme Charlebois : C'est ça. Et dans mon explication, M. le Président, là, on est en train de modifier, oui, c'est la loi de la Société des alcools, mais on est en train de constituer la Société québécoise du cannabis. Alors, à l'article de la Société des alcools, il faudrait faire aussi le même amendement  pour que ça soit cohérent, qu'on ait les mêmes articles dans les deux lois.

Est-ce qu'il faut qu'on dépose une autre modification? Comment ça...

Le Président (M. Merlini) : Oui. Il faudrait déposer une autre proposition d'amendement, qui modifie la Loi de la Société des alcools.

Mme Charlebois : Alors, on pourra le faire après celle-là?

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, on pourrait le faire... On peut...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : C'est ça, exactement. Nous allons faire l'étude de la proposition d'amendement de Mme la ministre et lors de l'autre proposition d'amendement, qui va modifier ce que la ministre a dit, la Loi de la Société des alcools, on le fera à ce moment-là. Il n'y a aucun problème.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Bien, en fait, c'est les mêmes explications que ce matin que j'ai à donner. Le libellé le dit carrément, là, que c'est... Dans l'article 23 de la loi, la Société des alcools... sur la Loi de la Société des alcools, restreint à certains égards le pouvoir de contracter de la Société québécoise du cannabis, à l'intérieur des limites déterminées, qu'est-ce qu'on a là, là, dans le libellé. Au premier paragraphe, deuxième qu'on vient de modifier et troisième qu'on avait déjà, on vient donner des limites qui seront données par le gouvernement et la Société québécoise du cannabis ne pourra pas aller au-delà de ce qui est noté là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à la proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...(Interruption)... pardon... (Interruption)... Excusez-moi. Bon, on a compris qu'on ajoutait le mot «acquérir»...

Une voix : Oui, oui.

M. Pagé : O.K., dès le début, «acquérir», virgule. C'est ce que l'on ajoute.

Bon, là, je vois apparaître le mot «détenir», parce que je n'avais pas devant moi et là, ça serait tel quel ce qui est libellé, je pense, à la...

Mme Charlebois : Loi sur la Société du Plan Nord.

M. Pagé : O.K. O.K.. Compte tenu que nous sommes dans le cadre d'une transaction, est-ce que les légistes peuvent nous dire pourquoi qu'on a ajouté le mot «détenir»? Parce qu'une transaction, c'est soit l'acquisition... c'est soit la construction, que ça fait partie de... ou céder. Mais pourquoi le mot «détenir»? Parce que là, il n'y a pas de transaction, là? Je...

En tout cas, s'il y a quelqu'un qui peut me répondre, là. Bon, j'imagine qu'ils y ont réfléchi quand ils ont fait la Société du Plan Nord, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me répondre à cette question-là? Sinon, bon, on va l'adopter tel quel, mais chaque mot, normalement, devra... est censé vouloir dire quelque chose, là, parce que... parce que ce qui suit, c'est par rapport à une transaction quelconque ou à une acquisition.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...une tentative, M. le...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : On peut faire des vérifications, là.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Merlini) : O.K. Alors, les conseillers juridiques vont faire la vérification nécessaire pour vous donner ce détail-là. Mais si j'ai bien compris, c'est que c'était cohérent avec le texte qui était...

Le Président (M. Merlini) : ...merci, M. le député de Labelle.

Une voix : ...une tentative, monsieur le...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : On peut faire des vérifications.

Le Président (M. Merlini) : O.K. Alors, on... les conseillers juridiques vont faire la vérification nécessaire pour nous donner ce détail-là. Mais, si j'ai bien compris, c'est que c'était cohérent avec le texte qui était pour la Société du Plan Nord, texte utilisé pour la société... le libellé, je vais le dire comme ça, là? Oui?

M. Pagé : Mais on s'entend, là, puis je ne le dis pas méchamment, là...

Le Président (M. Merlini) : Non, pas du tout.

M. Pagé : ...on s'entend qu'on veut justement, par souci de cohérence... mais, par souci de cohérence, on a voulu retranscrire ce qui était inscrit dans la Loi sur la Société des alcools et finalement aujourd'hui on bonifie, on améliore tout ça. Est-ce qu'aujourd'hui on va bonifier ce qui a été fait en 2014, où on avait un mot qui était inutile? Mais s'il n'est pas inutile, parfait, on va le conserver, mais...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, loin de moi l'idée de venir à la rescousse de la partie gouvernementale...

Mme Charlebois : Venez à la rescousse des fonctionnaires de l'État.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, en fait, j'ai siégé sur le projet de loi sur la... créant la Société du Plan Nord et, à mon souvenir, il me semble que le ministre des Ressources naturelles à l'époque disait : Dans le fond, la Société du Plan Nord va devenir une entreprise commerciale et va pouvoir aussi faire des sociétés... dans le fond, il va pouvoir avoir l'équivalent des «joint ventures», dans le fond, pour certains projets aussi. Alors, il y avait un enjeu...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça, mais dans les pouvoirs qui sont conférés à la Société du Plan Nord, dans le fond, il allait pouvoir développer des entreprises commerciales. Donc, il y avait un enjeu au niveau de la grosseur de l'entreprise, et il voulait avoir un certain contrôle aussi en termes d'investissements. Donc, la... au niveau de la détention, à mon souvenir, ça touchait cela.

Mme Charlebois : Du fait qu'on n'a pas de filiale, on n'a pas besoin de ça, donc, parce que la filiale ne peut pas avoir de filiale.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne me prononcerai pas sur le contenu du dossier, là, mais à mon souvenir...

Mme Charlebois : On va finir les recherches... Les juristes vont finir leurs recherches aux Finances.

Le Président (M. Merlini) : Votre point est très bien apporté. Ça va ajouter à la réflexion des conseillers juridiques de la ministre. Pour l'instant, à la limite, on peut adopter l'amendement tel qu'il est rédigé, quitte à revenir à 23.3 tel qu'amendé et ensuite l'enlever au besoin, tout simplement. Ou on peut suspendre l'étude de la proposition d'amendement.

Mme Charlebois : Donnez-moi juste une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, je vais donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux suite à cette suspension où Mme la ministre discutait avec ses conseillers juridiques et avec les députés de l'opposition pour poursuivre des discussions pour bien comprendre le libellé qui est proposé. Mme la ministre, à vous la parole pour la suite des choses, la suite de vos explications.

Mme Charlebois : Effectivement, c'est important, M. le Président, parce que là, non seulement on vient dans la création de la Société québécoise du cannabis faire des modifications à ce qui était déjà prévu, mais on vient aussi modifier la Loi sur la Société des alcools qui est déjà là, alors, il faut faire attention aux incidences ou aux impacts qui pourraient y avoir. Alors, on a examiné tout ça et avec les juristes et avec les députés de l'opposition.

Alors, la proposition d'amendement finale. Là, je ne sais pas comment il faut je fasse, M. le Président, parce que vous avez déjà quelque chose...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Charlebois : Je peux vous lire ce que je... au final...

Le Président (M. Merlini) : Vous avez quelque chose de nouveau?

Mme Charlebois : Bien, ce n'est pas vraiment nouveau. C'est qu'il y a un mot qu'on enlève, on a ajouté «acquérir» au départ...

Le Président (M. Merlini) : La meilleure chose à faire dans ce cas-là, Mme la ministre, c'est de retirer votre amendement et de déposer le nouveau libellé que vous avez.

Mme Charlebois : Bon, bien, on va faire ça, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour le retrait de la proposition d'amendement de Mme la ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, la proposition d'amendement telle que déposée, elle est retirée. Mme la ministre, allez-y avec votre nouveau libellé.

Mme Charlebois : Oui. Alors, à l'article...

Le Président (M. Merlini) : ...dans ce cas-là, Mme la ministre, c'est de retirer votre amendement et de déposer le nouveau libellé que vous avez.

Mme Charlebois : Bon, bien, on va faire ça, M. le Président. Alors, je...

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour le retrait de la proposition d'amendement de Mme la ministre?

M. Pagé : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, la proposition d'amendement, tel qu'amendé déposée, elle est retirée. Mme la ministre, allez-y avec votre nouveau libellé.

Mme Charlebois : Oui. Alors, à l'article 5, à 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, on propose de modifier l'article 23.3 de la Loi sur la Société des alcools du Québec proposé par l'article 5 du projet de loi, par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° acquérir, construire ou céder un immeuble — je prends mon temps pour ne pas oublier de mots puis ne pas en ajouter, là — au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;».

Je répète, M. le Président, au paragraphe 2° : «acquérir, construire ou céder un immeuble au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;». Ça, c'est ce qui est proposé pour la loi... l'article dans la loi... dans le projet de loi de la Société québécoise du cannabis, et nous proposons le même article à l'article 20, c'est ça, de la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, nous allons faire des photocopies pour la distribution aux membres. Je crois que les explications étaient assez claires, dans les discussions aussi, qui ont été données là, lors de notre suspension. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, en fait, pendant qu'on fait les photocopies, je peux vous dire que c'est conforme aux échanges que nous avons eus entre les trois formations politiques présentes. Et je suggérerais... vous allez me guider, M. le Président, compte tenu qu'il faudra également avoir le même genre d'amendement, mais qui fera référence à la loi constituante de la SAQ. Je suggérerais que nous écrivions immédiatement le même gendre d'amendement qui pourra être inclus... parce que, moi, ma compréhension, c'est qu'il va falloir le faire aussi, et tant qu'à être dedans aussi bien l'écrire immédiatement. Alors, on va reprendre le même texte, mais parce que, au lieu de faire référence à tel, tel numéro, bien là, on va faire référence à la loi... oui, c'est vrai, le chapitre quand même S-13, à l'article 20, etc. Alors...

Le Président (M. Merlini) : Moi, j'avais dit, avant notre suspension, lorsque le premier amendement de Mme la ministre avait été déposé, on peut revenir lorsque les conseillers juridiques, les juristes auront rédigé le même amendement que vous dites, là, pour la Société des alcools, pour la loi constituant la Société des alcools. Quand on l'aura, le texte proprement dit, là, on un dépôt d'amendement, puis on le fera à ce moment-là.

M. Pagé : Oui. Bien, en fait, c'est que ça va être le même texte. C'est la confirmation qu'on nous a donnée tantôt.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Pagé : Alors, à partir du moment où on sait que c'est le même texte, si on veut tout de suite le rédiger...

Le Président (M. Merlini) : De bien citer, c'est ça, pour que la rédaction soit conforme à la loi constituant la Société des alcools...

M. Pagé : Tout à fait. Exact.

Le Président (M. Merlini) : ...et non à la loi... le projet de loi n° 157.

M. Pagé : Exact.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. On remercie la ministre pour son ouverture. Je pense que ça permet d'exercer un plus grand contrôle. Mais, par contre, l'importance, ça va être dans les modalités sur l'autorisation du gouvernement, et là je ne sais pas si la ministre souhaite qu'on ait la discussion tout d'abord ou qu'on attende d'avoir l'amendement, mais je pense qu'on pourrait avoir la question tout de suite, à savoir : De quelle façon ça fonctionne déjà pour acquérir un immeuble ou le céder dans la mécanique? La SAQ avait déjà ces dispositions-là que c'était assujetti dans le fond à l'autorisation gouvernementale. Donc, on voudrait connaître les paramètres qui existaient déjà lorsque la SAQ achetait ou vendait un immeuble.

Dans le fond, récemment, mais en fait l'an passé, en 2017, la Société des alcools du Québec a vendu son siège social Pied-au-Courant à côté du pont Jacques-Cartier à la SODEC et à Télé-Québec, à titre d'exemple. Bon. Ça reste dans... de détention publique, là, l'argent public. Mais, dans le fond, je voudrais savoir quand la SAQ acquérait ou vendait, comment ça fonctionnait. Est-ce que c'est un règlement? Est-ce que c'est un décret qui a été pris généralement pour toutes les sociétés d'État qui fixe des seuils et quels sont ces seuils-là?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, si vous me le permettez, je demanderais à Me Roy de répondre à cette question-là. Ça serait plus clair.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Certainement. Alors, Me Roy, à la question du député de Borduas.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, c'est simplement la procédure qui avait été prise en vertu de... je veux dire, le gouvernement avait pris un décret pour autoriser la transaction en indiquant le montant, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, moi, quand je lis le texte, là, ça nous dit, dans le fond, supposons, on prend la Loi sur la Société des alcools, l'article 20 : «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, construire, acquérir ou céder un immeuble en considération de montants supérieurs au montant déterminé par le gouvernement. Dans le fond...

M. Jolin-Barrette : …le texte, là. Ça nous dit dans le fond… Supposons on prend la Loi sur la Société des alcools, l'article 20. «La société ne peut sans l'autorisation du gouvernement construire, acquérir ou céder un immeuble en considération d'un montant supérieur au montant déterminé par le gouvernement». Dans le fond, est-ce qu'à chaque fois que la SAQ ou une autre société d'État qui a la même disposition, est-ce qu'à chaque fois qu'ils font une transaction immobilière comme ça ils vont voir le gouvernement à toutes les fois ou il y a un décret de préautorisation qui fixe des seuils où est-ce qu'il y a un règlement qui fixe des seuils? Parce que sinon, là, supposons, là, la SAQ achète, là, un magasin, supposons, à Beloeil, un espace commercial à Beloeil, puis ça coûte 300 000 $, ce n'est pas la même affaire que si elle achète un immeuble au centre-ville à 3 millions. Ça fait que, dans le fond, ce qu'on veut savoir, M. le Président, c'est plus comme : Est-ce que c'est prédéterminé ou est-ce que c'est à chacune des transactions que ça monte pour avoir un décret?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, ça peut… Pour la SAQ, il n'y a pas de transaction qu'ils ont lieu normalement, là. Ses magasins sont loués. Donc, ça n'a pas été appliqué, là, cette disposition-là, très souvent, là. Ça peut être un… Ça peut être un montant… Le libellé fait en sorte que ça peut être un montant qui est fixé pour tout le temps, là, un montant de base, là, pour… qui s'appliquerait à n'importe quelle transaction, n'importe quelle cession d'immeuble, là.

M. Jolin-Barrette : On va juste reculer un côté, là, d'un pas. Donc, actuellement, ce que je comprends dans le cas de la Société des alcools du Québec, il n'y a pas de règlements qui ont été pris en vertu de l'article 20, ou il n'y a pas de décrets qui ont été pris pour dire à la Société des alcools du Québec : Si vous acquérez ou vous cédez un immeuble, voici la fourchette dans laquelle vous devez avoir l'autorisation du gouvernement prise par décret pour l'acquérir. Ça n'existe pas, là, actuellement, là.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, ça n'existe pas. O.K. Je trouve ça un petit peu inquiétant. Ça veut dire que, s'il n'y a pas de règlement ou s'il n'y a pas de décret, ça veut dire que, demain matin, la SAQ pourrait acquérir un immeuble de 100 millions à Montréal. Puis ça n'a pas besoin de passer par le Conseil des ministres.

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, la SAQ tient quand même le gouvernement au courant de… tiendrait quand même le gouvernement au courant de ce type de projet là, là. Donc, ça ne se fait quand même pas en vase clos, là, pour ce type de transaction là. Donc, il y aurait des discussions. Puis, s'il y a lieu, le gouvernement prendrait un décret, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends ce que Me Roy me dit. Mais par contre légalement, ils ne sont pas tenus de le faire, là, si le gouvernement n'a pas adopté de décret ou n'a pas adopté de règlement à l'avance. Et, théoriquement, la SAQ, elle est indépendante du gouvernement. Théoriquement, le ministre des Finances n'est pas supposé appeler le P.D.G. de la SAQ à chaque semaine pour savoir : Quelle est votre stratégie. Il est supposé avoir une distance entre le ministre responsable et le président de la société d'État. Alors, je veux juste comprendre à savoir, un, pourquoi il n'y a pas de décret, pourquoi il n'y a pas de règlement. Puis, deux, dans la gestion administrative des choses, ce n'est pas normal que le P.D.G. de la SAQ appelle à tout bout de champ le ministre des Finances. Il est supposé avoir une indépendance entre les deux.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, c'est parce que la SAQ ne procède pas à l'acquisition d'immeubles dans le cours de ses activités, là. Donc, ce n'est pas une clause qui est appelée à vraiment s'appliquer, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais par contre elle a le pouvoir d'acquérir. Dans le fond, là, de ce que je comprends, là, c'est qu'en vertu de la loi, la SAQ a le pouvoir d'acquérir des immeubles. Et on a prévu dans la loi que le gouvernement peut déterminer les seuils en fonction duquel elle peut acquérir ou céder des immeubles. Mais on n'a jamais au sein des gouvernements successifs fixé de balise à ça. Ça fait que, demain matin, la SAQ peut acquérir un immeuble de 100 millions, puis elle est libre de le faire. Si elle a le cash dans son compte de banque, elle peut acquérir l'immeuble de 100 millions. Puis le gouvernement va dire : Ah! Je constate que vous avez acquis un immeuble de 100 millions. Point à la ligne. Il n'y avait pas besoin d'adopter un décret.

M. Roy (Gabriel) : Écoutez. Juridiquement, oui. Mais on s'entend que c'est très théorique comme cas, là.

Une voix : Parlez plus fort. Je ne vous entends pas.

M. Roy (Gabriel) : Oui. J'ai dit : Bien, juridiquement, strictement parlant, quand on lit le paragraphe, oui. Mais c'est une possibilité qui est extrêmement théorique, là.

M. Jolin-Barrette : Mais là-dessus, sur les hypothèses, là, au niveau de l'appareil gouvernemental, je pourrais vous dire qu'on en a vu de toutes les couleurs depuis 1867. Et tout se peut. Alors, nous, notre rôle, ici, de parlementaire, et vous aussi du côté gouvernemental, du côté ministériel, c'est très, très important de bien baliser les choses puis, surtout quand on parle de l'argent public, de faire en sorte de mettre les bretelles et la ceinture pour attacher le tout à une autorisation gouvernementale. Moi, là, on le découvre tous ensemble aujourd'hui, qu'il n'y a pas de décret ou il n'y a pas de règlement associé au maximum. Alors, ça m'inquiète honnêtement. Alors, j'aimerais ça peut-être si vous pouviez nous renseigner. Pour la SAQ, on sait qu'il n'y en a pas. Peut-être est-ce que dans d'autres…

M. Jolin-Barrette : ...le tout à une autorisation gouvernementale. Moi, là, on le découvre tous ensemble aujourd'hui, qu'il n'y a pas de décret ou il n'y a pas de règlement associé au maximum, alors ça m'inquiète, honnêtement. Alors, j'aimerais ça, peut-être, si vous pouviez nous renseigner. Pour la SAQ, on sait qu'il n'y en a pas. Peut-être est-ce que dans d'autres sociétés d'État où ils ont des dispositions comme celles-ci... Exemple, comme la Société du Plan Nord — on a parti sur cette hypothèse de travail là — est-ce que là, dans ce cas-là, il y a un décret ou il y a un règlement qui a été adopté? Parce que sinon, on a vu les dérives qu'il y a déjà eu par rapport à des immeubles du gouvernement qui ont été vendus, puis on ne voudrait pas que dans toutes les circonstances ça se reproduise. Je comprends qu'on me dit : La SAQ, d'habitude, elle fait des baux, elle loue des espaces commerciaux, mais elle a la possibilité d'acquérir des immeubles. Même chose, on va donner la possibilité à la SQDC d'acquérir des immeubles aussi. Puis ça, c'est une évaluation commerciale. Peut-être que la SQDC, là, elle pourrait évaluer qu'au lieu de louer, ça lui est plus rentable d'avoir... de devenir propriétaire, puis ça, c'est une possibilité.

Alors, je voudrais juste savoir si on peut faire des parallèles, à savoir si dans d'autres sociétés d'État celles-ci ont obtenu des directives du gouvernement, un décret ou un règlement qui fixent la fourchette. Parce qu'ultimement — puis je m'adresse à la ministre sur ce point-là — je pense qu'elle voit la problématique, et, en créant cette nouvelle société d'État là, bien, je pense qu'elle serait appelée, ou son collègue des Finances, à adopter un décret ou une fourchette de prix là-dessus. Parce qu'on a bien beau le mettre dans la loi, que c'est validé par le gouvernement, mais, s'il n'y a pas de règlement ou de décret qui le fait, que c'est validé par le gouvernement, bien, ils vont faire ce qu'ils veulent.

Mme Charlebois : Je comprends qu'il y avait un article. Là, je sens qu'il y a des vérifications qui s'effectuent à savoir s'il y a déjà eu des fourchettes. Me Roy nous dit que, bon, ça n'a jamais été utilisé. On va vérifier ça. Honnêtement, là, en ce moment,  il y a des vérifications qui s'effectuent. Si vous me donnez quelques instants, M. le Président, nous pourrions peut-être revenir avec un petit peu plus de détails.

Le Président (M. Merlini) : Alors donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette suspension pour faire des vérifications auprès des conseillers juridiques de la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : M. le Président, pour répondre à la question du député de Borduas, il y a des recherches qui doivent s'effectuer ce que, là, à court terme... les recherches sont difficiles à effectuer parce qu'on n'a pas la personne qui a créé la Société du Plan Nord et qui peut nous donner les réponses factuelles à ce qu'il nous demande.

Ceci étant dit, je ne pense pas qu'on va l'avoir ni aujourd'hui ni demain. Et ce que je peux lui dire, c'est qu'on constate qu'il y a des décrets parce que c'est rare qu'un immeuble s'achète sans faire un emprunt. Ça fait qu'il y a toujours des décrets ministériel, gouvernemental ou je ne sais pas trop comment le dire, là, mais il y a un décret qui est fait dans le cadre de l'emprunt, ça, on le voit.

Pour justement la SAQ, là, on vient d'en voir un, là, un emprunt de tatatata, mais spécifiquement, à la question que vous avez posée, je ne suis pas capable de vous répondre en ce moment, là, alors, va falloir vous revenir pour vous donner l'information.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je remercie la ministre de faire les vérifications, puis on aura le temps de recevoir sa réponse au cours des prochaines séances. Ça peut aller aussi à la reprise des travaux après les deux semaines, il n'y a pas de problème là-dessus.

J'invite juste la ministre à réfléchir, dans le fond, sur le questionnement que j'ai, à savoir c'est quoi la mécanique applicable, donc avec les vérifications, éventuellement, il y a peut-être lieu de prendre l'engagement ou d'inscrire directement dans le projet de loi quelles vont être les modalités d'application? Donc, on pourra y réfléchir, là, mais c'est sûr que si jamais, dans le fond, il n'y a pas...

Dans les autres sociétés d'État, il n'y a jamais de décrets qui ont été pris relativement à l'acquisition. Je comprends que lorsqu'on fait l'emprunt, c'est parce que c'est deux choses. Des fois, t'as l'immeuble, t'as l'emprunt aussi, mais si t'as les liquidités comme société d'État pour le faire, mais tu n'auras pas nécessairement besoin de prendre...

En tout cas, ça soulève plein de questions. Alors, je dis à la ministre, là, un coup qu'elle aura l'information, il y a d'autres questions qui vont se poser, notamment...

Mme Charlebois : ...segment, là. Si... oui...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, si vous avez les liquidités pour l'acheter...

M. Jolin-Barrette : ... l'immeuble, de l'emprunt aussi, mais, si tu as les liquidités, comme société d'État, pour le faire, bien, tu n'auras pas nécessairement besoin de faire un emprunt. En tout cas, ça soulève plein de questions. Alors, je dis à la ministre : Un coup qu'elle aura l'information, il y a d'autres questions qui vont se poser, notamment...

Mme Charlebois : ...dernier segment, là? Si... Oui?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, si vous avez les liquidités pour l'acheter, vous ne faites pas nécessairement un emprunt.

Mme Charlebois : Oui, non, O.K. Non, je comprends, mais d'habitude, des bâtiments, on n'a pas la liquidité nécessairement. Ça prend des méchants portefeuilles réservés. Mais, en tout cas, c'est correct, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Mais...

Mme Charlebois : On est dans la haute voltige, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Charlebois : On est dans l'hypothèse.

M. Jolin-Barrette : Bien, la Société des alcools, en termes d'actifs, elle verse quand même au gouvernement du Québec des bons revenus annuellement.

Mme Charlebois : Mais elle n'achète pas des bâtiments avec ça non plus.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas ce que je vous dis. Ce que je veux...

Mme Charlebois : Non, mais ce que je veux vous dire, c'est que, normalement, quand tu fais l'acquisition d'immeubles... Mais on va vérifier, là. Je ne suis pas en train de vous dire que je ne veux pas vérifier, mais juste vous dire que, normalement, quand il y a acquisition d'immeubles, il y a des emprunts.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Charlebois : C'est assez rare que les sociétés d'État achètent des immeubles sans emprunter. C'est très... pour ne pas dire très, très, très rare. Mais on va vérifier.

M. Jolin-Barrette : Mais ça pourrait arriver.

Mme Charlebois : Tout peut arriver sur la planète.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça. Alors, c'est ce que je voulais dire à la ministre, il y a d'autres questions qui vont se poser relativement à est-ce qu'il y a un décret qui va être adopté aussi dans le cadre de la SQDC et est-ce qu'il y a un règlement qui va être mis en place pour encadrer les actifs. Puis la même question va se... les immeubles. La même question va se poser pour la SAQ. Mais sur...

Mme Charlebois : J'entends ça. On va vous revenir quand on va avoir l'information.

M. Jolin-Barrette : Mais, sur l'amendement, je remercie la ministre de son ouverture. Ça permet de découvrir plein de choses.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre? Mme la ministre?

Mme Charlebois : Je trouve ça le fun que l'harmonie soit revenue, M. le Président, j'aime ça.

Le Président (M. Merlini) : On en est très heureux. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, l'harmonie a toujours été parmi nous, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Des fois, ça dépend des heures.

Le Président (M. Merlini) : Ne nous éloignons pas de la proposition d'amendement.

M. Pagé : Non, non, je pense que nous avons tous le même objectif. Et les questions qui ont été soulevées, finalement, si elles n'avaient pas été pertinentes, je ne pense pas qu'on en arriverait à faire un aussi long débat. Alors, nous aussi, nous nous réjouissons de l'amendement et du compromis que... auquel nous arrivons. Le député, collègue de Borduas a soulevé des questions également fort pertinentes. Alors, je ne les reprendrai pas, parce qu'on avait exactement les mêmes questions, qui est plus... qui n'étaient pas vraiment sur l'amendement mais plus sur le fond de l'article 23.3. Alors, adoptons l'amendement pour qu'on puisse continuer le débat sur 23.3.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, dans cet air d'allégresse et de réjouissance...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Merlini) : ...est-ce que la proposition d'amendement de Mme la ministre est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 23.3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pour la Loi sur la Société des alcools, l'article 4, on va revenir plus tard?

Une voix : Mme la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Non.

Mme Charlebois : ...donnez-moi une seconde, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

(Consultation)

Mme Charlebois : ...la suspension...

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension pour vérifier encore une fois auprès des légistes, des conseillers juridiques de la ministre. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, toujours suite aux échanges qu'on a eus, il y a deux suspensions... puis qu'on continue d'examiner la situation, je vous demanderais de suspendre l'article 5 temporairement, pour que nous puissions aller déposer un nouvel article qui s'appellerait l'article 4.1.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude de l'article 5?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, Mme la ministre, vous avez encore une fois une proposition, qui me prend le consentement pour que Mme la ministre puisse présenter un nouvel article qui serait 4.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Mme la ministre, pour la lecture de votre proposition qui introduirait 4.1.

Mme Charlebois : Exact. Insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article suivant:

«4.1. L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2°du premier alinéa par le suivant :

2° acquérir, construire ou céder un immeuble au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;»

Et là, ici, M. le Président, on vient faire exactement ce qu'on vient de faire... on fait exactement ce qu'on vient de faire pour la Société québécoise du cannabis, mais dans la Société des alcools, juste par souci de... bien, pas juste, mais par souci de cohérence, faire en sorte que tout ce qu'on a discuté précédemment pour la Société québécoise du cannabis puisse s'appliquer à la Société des alcools.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 4.1? M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est conforme à ce que nous avons discuté depuis quelques moments, alors moi, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. M. le député de Borduas, un commentaire, une observation sur 4.1?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, c'est la concordance avec la Société québécoise du cannabis, alors c'est conforme à ce qu'on a discuté.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Ne voyant pas d'autres interventions, je mets donc la proposition qui introduit l'article 4.1 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. On revient à l'article 5, M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement des membres pour reprendre l'étude de l'article 5?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, nous revenons donc à l'article 5. Nous étions à l'article 23.3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. J'essaie de me souvenir quelle était la question... oui, oui.

Le Président (M. Merlini) : Ça revient.

• (16 h 20) •

M. Pagé : Bon, ici, bon, ça commence en disant : «La filiale ne peut, sans l'autorisation du gouvernement», bon, là, prendre des engagements financiers, construire, acquisition. Mais qu'en est-il quand on parle de location? Parce que, là, ce que l'on comprend, c'est que... puis je réalise aujourd'hui jusqu'à quel point la SAQ ou éventuellement la SQDC sont beaucoup plus des locataires que des propriétaires, même que ça m'attriste un peu, parce que j'ai l'impression qu'à terme on y gagnerait peut-être plus à être propriétaires, mais on ne fera pas ce débat-là. Cela dit... c'est parce que... 23.3 encadre tout ce qui est plus transactions, vente, acquisition ou construction. Mais, compte tenu qu'une très grande partie de nos transactions sont beaucoup plus basées sur de la location, en vertu de quelle loi ou règlement on encadre aussi tout ça pour s'assurer qu'il n'y a pas...

M. Pagé : ...transaction, vente, acquisition ou construction, mais compte tenu qu'une très grande partie de nos transactions sont beaucoup plus basées sur de la location, en vertu de quelle loi ou règlement on encadre aussi tout ça, pour s'assurer qu'il n'y a pas de débordements à la hausse surtout, parce qu'il pourrait y avoir facilement ce qu'on veut éviter, là, du copinage ou... bon.

Alors, de quelle façon on balise aussi ces transactions qui sont liées à des baux, parce que ces baux-là, la plupart du temps, puis je pense à une succursale chez nous, à Mont-Laurier, la SAQ n'est pas propriétaire. Le nouveau bâtiment, je pense qu'il y a eu des appels d'offres, mais le bail qui est signé doit être signé probablement pour une quinzaine d'années, avec des montants qui doivent être assez importants. Alors, si on veut s'assurer que tout ça se fasse correctement et que les deniers publics soient utilisés correctement, ce que je veux dire que le prix payé soit le juste prix, comment on encadre tout ça afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de débordements?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, j'aimerais ça pouvoir laisser notre juriste, Me Roy, répondre à cette question.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy, à vous la parole.

M. Roy (Gabriel) : Merci, M. le Président. En fait, les engagements financiers que peuvent prendre les organismes publics, normalement la Loi sur l'administration financière prévoit qu'il faut que le ministre des Finances autorise les engagements financiers et je vous dirais... c'est assez complexe, les règles, là, qui s'appliquent, mais c'est prévu par la Loi sur l'administration financière. Donc, normalement, il faut qu'il y ait une autorisation du ministre des Finances, sauf exception prévue par règlement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. Bon, il faut que le ministre des Finances l'autorise. Est-ce que l'on sait sur quelles bases il l'autorise? Est-ce que... Tout ça, c'est encadré comment? Je veux bien l'autoriser, mais si moi, demain matin, je me retrouve ministre des Finances, il va falloir que je me réfère à quelque chose, quelque part, là. Je ne peux pas juste dire : Bien, la somme fait mon affaire, je signe en bas, là. Alors... Non? Hein? On s'entend là-dessus puis ce qu'on ne veut pas, en fait, ce que l'on souhaite, c'est que tout ça soit bien encadré, pour que les deniers publics soient utilisés correctement.

Alors, moi, honnêtement, en tout respect, je ne peux pas me satisfaire d'une réponse qui est : C'est le ministre des Finances qui autorise. Il autorise en vertu de quel encadrement, là? C'est ce que je cherche à comprendre.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, le ministre des Finances est quand même le ministre responsable de la gestion de ce type de question là. Donc, il a la compétence pour déterminer les balises, les conditions et les modalités requises. Elles ne sont pas inscrites dans la loi, donc, je veux dire...

Pour vous répondre, parce que j'ai... Ce n'est pas... La loi ne le prévoit pas, mais, dans l'intérieur de sa compétence, s'il a les ressources nécessaires pour utiliser son jugement puis déterminer dans quel contexte l'autorisation, de quelle façon l'autorisation doit être donnée.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je suis un peu étonné de la réponse. Le ministre des Finances peut utiliser son jugement pour déterminer si le contrat de location est... il y a un contrat conforme à une saine utilisation des deniers publics.

Je me serais attendu à ce qu'il y a des balises quelque part puis qui encadrent plus que le bon jugement du ministre des Finances. Je comprends que le ministre des Finances est aussi, je dirais, conseillé par une équipe autour de lui. Bon, alors, là, j'imagine que le ministre des Finances reçoit, justement, des avis de conseillers qui lui disent : En fonction du marché, on vous conseille de dire oui à cela. Est-ce que c'est ça, dans le fond, que vous voulez me dire?

M. Roy (Gabriel) : Bien oui. Quand je dis «jugement», je ne dis pas «intuition», là. Je dis, évidemment, c'est qu'il y a des gens qui... Il y a une panoplie de fonctionnaires qui font des analyses, qui ont des grilles, qui ont les documents nécessaires puis qui ont l'expertise requise pour répondre à ces questions-là adéquatement puis donner les autorisations lorsque c'est considéré judicieux, là.

M. Pagé : Et il n'y a pas d'encadrement, autre que des conseillers autour du ministre des Finances, qui lui suggèrent des choses. C'est ce que je comprends?

M. Roy (Gabriel) : Bien, les conseillers ont de balises, ont des critères, là, ils ont des documents de travail. Ils n'évaluent pas dans l'abstrait, là, ils évaluent in concreto, en vertu de l'ensemble de l'information qu'ils ont acquise puis en vertu de paramètres qui sont déjà travaillés puis réfléchis préalablement, là.

M. Pagé : O.K. Quand on parle... Vous...

M. Roy (Gabriel) : ...ils ont des critères, là, ils ont des documents de travail. Ils n'évaluent pas dans l'abstrait, là, ils évaluent in concreto, en vertu de l'ensemble de l'information qu'ils ont acquise, puis en vertu de paramètres qui sont déjà travaillés puis réfléchis préalablement, là.

M. Pagé : Quand on parle... vous m'avez parlé de balises, de critères, de paramètres, est-ce qu'on a des exemples de ce que ça pourrait ressembler ces balises, ces critères, ces...

M. Roy (Gabriel) : Je n'en ai pas sous la main, là, mais ça fait l'objet d'une analyse financière, là. Moi, je n'en ai pas à vous présenter, là.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Pagé : C'est beau.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, sur le même point, là, le montant déterminé par le gouvernement, c'est par voie réglementaire?

M. Roy (Gabriel) : C'est par décret. Une autorisation du gouvernement, c'est pris par décret.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et le décret est préalable.

M. Roy (Gabriel) : Qui est préalable à, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, je veux dire, c'est un peu la même chose, là, que pour l'immeuble. Dans le fond, l'emprunt... dans le fond, l'autorisation va être donnée du gouvernement... le montant qui est déterminé par règlement, il est déterminé par décret. Ce décret-là, il est pris, supposons, au jour 1 de la filiale... de la création de la filiale. Ils vont dire : Bien, en haut de 500 000, vous devez avoir l'autorisation du ministre des Finances. C'est ce qui va être écrit dans le décret.

M. Roy (Gabriel) : L'autorisation du gouvernement...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Roy (Gabriel) : ...c'est deux décrets. C'est à la fois le montant qui est fixé, les limites qui sont fixées, là, mettons, 23.3. Les trois paragraphes, là, le gouvernement exerce son pouvoir par décret. Puis, si jamais la volonté, l'engagement financier ou l'emprunt dépassait le montant fixé préalablement par décret, comme vous dites, à ce moment-là, l'autorisation donnée par le gouvernement viendrait d'un autre décret.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Puis c'est la même chose qu'à la SAQ, ça?

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est la même chose.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis là, est-ce qu'on sait si le gouvernement a adopté un décret pour la SAQ?

M. Roy (Gabriel) : Comme je vous dis, ça, pour vous donner une réponse plus complète, on va faire des vérifications, puis on va vous revenir dès que possible.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis là, à la question du collègue de Labelle, vous disiez : Pour l'évaluation, les analyses, tout ça, c'est le personnel du ministre qui évalue le dossier pour dire : Est-ce que je donne mon O.K. si c'est en haut de tant? Pour justifier le décret. Dans le fond...

Mme Charlebois : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, pour l'emprunt.

M. Roy (Gabriel) : Pour... ultimement, je veux dire, dans le fond, s'il n'y a pas de décret qui a été pris, puis il y a un engagement financier qui va être pris, ça doit être autorisé par le ministre des Finances. Là, ce n'est pas décret parce que c'est une autorisation ministérielle, et ça, je vous réfère à la Loi sur l'administration financière pour les modalités et les déclencheurs de ces mécanismes-là. Mais, lorsque... si le gouvernement avait fixé des limites en vertu, par exemple, là, de l'article de la Loi sur la SAQ, à ce moment-là, le ministre des Finances ne donnerait pas d'autorisation parce que, de toute façon, le gouvernement devrait prendre un décret pour autoriser. Ça fait que serait bête de faire autoriser un ministre puis autoriser le gouvernement, vous comprenez? Ça fait qu'à ce moment-là, là, ça serait juste le gouvernement qui ferait une aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que nous dites, c'est dans la Loi sur l'administration financière, c'est déjà prévu que le ministre intervient. J'imagine qu'il y a des balises aussi financières.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous avez en tête un aperçu des... à partir de quand le ministre intervient, son autorisation ministérielle? Et puis ça, ça touche... Dans le fond, la Loi sur l'administration financière, ça touche...

M. Roy (Gabriel) : Ça touche tous les organismes qui sont visés par la Loi sur l'administration financière à l'article 77 de la Loi sur l'administration financière.

M. Jolin-Barrette : À l'article 67?

M. Roy (Gabriel) : 77.

M. Jolin-Barrette : 77. Puis la forme de l'autorisation ministérielle, ça prend, dans le fond, c'est...

M. Roy (Gabriel) : Ministériel.

M. Jolin-Barrette : C'est un arrêté ministériel. O.K.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : J'aimerais rajouter pour les fins de discussion, suite aussi à l'intervention de Labelle, le code de déontologie... le Code d'éthique et de déontologie de l'Assemblée nationale nous prescrit certaines valeurs comme députés, et ça s'applique également aux ministres. Tantôt, il avait été question de l'évocation de la tâche du ministre dans... et vous dites, et vous aviez raison de le dire : Bien, on va éviter des choses aléatoires, je vais le dire comme ça. Mais, dans notre code, dans l'article 6, c'est bel et bien indiqué que la conduite du député, donc aussi des ministres, est empreinte de bienveillance...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Merlini) : ...certaines valeurs, comme député, et ça s'applique également au ministre. Tantôt, il avait été question de l'évocation de la tâche du ministre... et vous dites... et vous aviez raison de dire : Bien, on va éviter des choses aléatoires, je vais le dire comme ça.

Mai,s dans notre code, à l'article 6, il est bel et bien indiqué que «la conduite du député, donc aussi des ministres, est empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice» et, dans les sous-paragraphes «par conséquent, le député — le troisième dit, le troisième picot, pour reprendre votre expression — fait preuve de rigueur et d'assiduité». Alors, à ce moment-là, on s'entend que le ministre des Finances, dans toutes ses décisions, adhère à ces principes-là.

Alors, à quelque part, oui, la réponse pouvait peut-être vous sembler... pas étrange, mais, disons, différente à ce que vous attendiez comme réponse. Mais il faut se rabattre aussi sur notre code d'éthique et de déontologie pour le comportement de tous les membres, incluant les membres du Conseil exécutif, les ministres du gouvernement. Alors, ça s'applique là aussi, sans nécessairement qu'il y ait des règles conscrites et écrites, là, des paramètres qu'on recherche pour s'assurer qu'il n'y a pas de débordement, comme vous l'avez souhaité. Alors, je tenais à ajouter ça à notre réflexion. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors...

Le Président (M. Merlini) : J'en ai profité, pendant que vous faisiez vos recherches, là, ça vous donnait le temps de faire de la recherche.

M. Jolin-Barrette : Merci. Alors, à 77 de la Loi sur l'administration financière, j'ai, pour l'application du présent chapitre, on entend par «instrument au contrat de nature financière», «tout instrument... contrat financier», «un organisme visé aux paragraphes 1° à 5°», dans le fond, c'est un mécanisme de renvoi par 77, c'est ça?

M. Roy (Gabriel) : Bien, ça indique... au paragraphe 2°, on indique quels organismes sont visés. Puis, si vous allez au sous-paragraphe c, «les sociétés à fonds social dont la totalité des actions, comportant droit de vote, fait partie du domaine de l'État. Donc, clairement, la SAQ et la filiale sont visées par ce sous-paragraphe-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis la disposition qui nous dit... Ah! c'est 77.1.

M. Roy (Gabriel) : 77.1 et suivants, le 77.1, c'est les emprunts, 77.2, c'est les placements, 77.3, c'est les engagements financiers. Donc, vous avez l'ensemble des articles qui indiquent la règle générale.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Juste une petite précision. Quand on parle de construire un immeuble, tout à l'heure, vous avez parlé... l'évaluation des analyses, c'est fait par les fonctionnaires. Quand il y a des engagements financiers qui sont pris puis qu'on décide de faire une construction d'un immeuble par un organisme gouvernemental, quels sont... sur quoi base-t-on nos analyses pour dire : On va de l'avant avec ce projet-là, est-ce qu'il y a des rapports qui sont faits, qui sont demandés? Est-ce qu'il y a deux rapports pour être sûr que le projet est valide? Parce que, des fois, si on se fie juste à un rapport, ça se peut que l'information ne soit pas nécessairement la meilleure, puis qu'il faut se double valider. Comment ça se fait, ça?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Écoutez, je ne connais pas le détail, là, de ce type d'analyse là à l'interne, nécessairement, je veux dire, c'est une question juste d'administration interne que vous posez, là, la manière dont la structure, l'appareil ministériel fonctionne. S'il y a un rapport, deux rapports, écoutez, les affaires juridiques, on est consulté pour des questions juridiques, mais, bon, ce n'est pas nécessairement des questions... cette vision-là du fonctionnement concret administratif, donc ce n'est pas nécessairement juridique, là. Donc, je ne peux pas vraiment répondre précisément à votre question.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée, ça va?

Mme Lavallée : Bien, c'est juste que, quand on engage des deniers publics, effectivement, je me demande juste quels sont les mécanismes pour s'assurer que, lorsqu'on embarque dans un projet de construction, au niveau gouvernemental, quels sont les mécanismes qui sont mis en place pour s'assurer que le projet, il est viable puis que c'est correct d'embarquer dans un tel projet. Donc, je ne sais pas, s'il y avait déjà des modalités qui étaient établies pour...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je n'ai pas tout le détail de la mécanique, mais, oui, effectivement, il y a toute une mécanique. Puis, pour siéger au Conseil du trésor, M. le Président, il n'y a pas de deniers publics qui sortent de là sans que ça ait été... oui, dans le cadre de l'analyse d'un ministère où c'est là que les sous sont imputés ou les dollars, ou, en tout cas, appelez-les comme vous voudrez, il y a une analyse là. Mais, une fois qu'il y a des déboursés à faire, il faut que ce soit autorisé par le Conseil du trésor, et là il y a une autre quantité astronomique d'analyses qui sont faites et qui sont contre-validées. Il y a de l'expertise dans les ministères, les élus peuvent passer dans le temps, mais les fonctionnaires restent et ceux qui ont l'expertise pour faire l'analyse de ça sont là. Alors, quand il y a des déboursés à faire...

Mme Charlebois : ...autorisé par le Conseil du trésor, et là, il y a une autre quantité astronomique d'analyses qui sont faites et qui sont contre-validées. Il y a de l'expertise dans les ministères. Les élus peuvent passer dans le temps, mais les fonctionnaires restent, et ceux qui ont l'expertise pour faire l'analyse de ça sont là. Alors, quand il y a des déboursés à faire — puis là, je ne voudrais pas vous induire en erreur sur les montants et tout — il faut que ce soit autorisé par le Conseil du trésor. C'est la dernière étape avant de reprendre le chemin du Conseil des ministres. Alors, il y a beaucoup de gens qui examinent les transactions, oui.

Mme Lavallée : Mais quand on... je repars toujours avec le projet de construction, là. Oui, les fonctionnaires vont faire faire une évaluation, mais est-ce qu'on demande une double évaluation pour s'assurer que la...

Le Président (M. Merlini) : Pour aider à... oui, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Bien, en plus, quand c'est une construction, il faut savoir qu'il y a le Plan québécois des infrastructures qui existe ici, au Québec, dans lequel il faut être inscrit, d'une part, et d'autre part, il faut respecter les étapes, là. Il y a trois grandes étapes, on se rappelle qu'il y a le dossier d'étude, opportunité, dossier d'affaires. Et il y a des choses, des documents à fournir, mais pas juste des documents pour faire du papier, mais il y a des analyses concrètes qui doivent être faites et qui doivent être concluantes pour permettre d'arriver à une décision. On ne franchit pas une étape parce qu'on veut la franchir. Il faut vraiment être capable de démontrer qu'on est dans l'exactitude de l'affaire.

Puis ça, ce n'est pas le politique qui fait ça. L'analyse est déposée par des gens qui ont les compétences pour les faire et qui, parfois, font des recommandations positives, parfois font des recommandations négatives, parfois sèment le doute et retournent les gens sur la planche de travail. J'ai vu des dossiers retourner à la planche de travail, moi, en tant que vice-présidente du Conseil du trésor, j'ai vu ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Je vais poser juste une dernière question parce que je...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y.

Mme Lavallée : ...ne veux pas étirer le temps pour rien, mais c'est que lorsqu'on embarque dans un projet de construction et qu'on engage les deniers publics, est-ce qu'il y a une exigence d'avoir peut-être deux évaluations pour être sûr? Parce que quand ça arrive au Conseil des ministres, on s'est fiés sur tout ce qui s'est fait avant, puis on nous présente, j'imagine, quand on est ministre, on nous présente un dossier pour dire, il est comme ça, puis on est sûrs de notre affaire. Comment on s'assure que ce qu'on nous présente, c'est vraiment bien fondé puis qu'il y a eu quand même plus qu'une évaluation d'un projet avant d'engager des deniers publics? C'était plus ça, ma question, mais...

Mme Charlebois : Oui, mais, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a plusieurs évaluations où il y a de l'expertise dans les ministères. Le ministère qui dépose sa demande, mais il y en a une autre qui, vraiment, qui est dans l'analyse de tous, tous, tous les menus détails, qui est au Conseil du trésor. Et ce n'est pas nécessairement un appel d'offres qui détermine si on l'a ou on ne l'a pas, ou on a le montant. C'est vraiment chemin faisant, ils ont déjà des tableaux, des bases de données, dépendamment des projets, dépendamment d'où c'est situé, dépendamment de ce qu'on a besoin comme immeuble, dépendamment des risques. Tout ça, il y a déjà des critères, il y a des pourcentages de...

En tout cas, c'est tout évalué dans une grille très, très, très sévère, là, j'ose le dire, le mot, là. Et croyez-moi que quand ça a franchi le cap du Conseil du trésor avec un commentaire positif, c'est parce que ça a été analysé pendant des mois. Pas des semaines, des mois. Je parle, pour une construction, là.

Mme Lavallée : O.K.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, bien, en fait, M. le Président, vous avez à juste titre fait mention de l'article 6, je pense.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

• (16 h 40) •

M. Pagé : Fait partie de notre nécessaire probité, bienveillance, honnêteté. Et ça, je n'ai aucun doute là-dessus. Par contre, pour qu'un ministre puisse prendre des bonnes décisions, il faut que le processus qui amène le ministre à pouvoir prendre décision, il faut que le processus en amont soit fait selon les règles de l'art. Et ce que je n'entends pas encore, c'est dans le processus. Parce que la loi sur les contrats des organismes publics, quand on regarde... on avait un tableau ici tantôt, là. Quand on regarde le tableau... bon, types de contrats, ça, c'est la loi, là, sur les contrats, c'est ça, publics. Bon, l'approvisionnement, ministères et organismes : gré à gré, en bas de 25 000 $; appel d'offres, plus de 25 000 $. Services professionnels et techniques : gré à gré, moins de 100 000 $; appel d'offres, plus de 100 000 $. Travaux de construction, même chose : gré à gré, moins de 100 000 $; appel d'offres, plus de 100 000 $.

Alors, c'est clairement défini dans chacun des cas de figure. Bon. Mais là, la SAQ ou la SQDC, est-ce qu'elles vont être soumises à cette loi-là? C'est ça, dans le fond, que je veux savoir. Ou bien, non, eux autres, ils peuvent...

M. Pagé : ...100 000. Alors, c'est clairement défini dans chacun des cas de figure, bon. Mais là, la SAQ ou la SQDC, est-ce qu'elles vont être soumises à cette loi-là? C'est ça, dans le fond, que je veux savoir. Ou bien, non, eux autres, ils peuvent partir à négocier, il n'y a pas vraiment de balises, de montants, à partir de quel montant on traite clairement ou qu'on est obligés d'aller en appel d'offres. Est-ce qu'on... Moi, c'est ça, dans le fond, que je veux savoir, là.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, la SAQ est soumise à la Loi sur les contrats des organismes publics. Et le sort de la filiale, comme la ministre l'a déjà indiqué, fait l'objet de travaux pour vous présenter un amendement dans les meilleurs délais par rapport à ces questions-là avec l'AMP, ce que la ministre a indiqué. Donc, ça, ça va être présenté par... suite au travail de rédaction qui est fait. Et on va pouvoir vous donner une réponse complète en présentant les résultats de ce travail-là.

M. Pagé : O.K. J'avoue que je commence à être dur de la feuille. Je demanderais, s'il vous plaît, de parler un petit peu plus fort...

M. Roy (Gabriel) : ...que je parle...

M. Pagé : Mais je pense avoir compris.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est beau. Bien, je peux le répéter, il n'y a pas de problème.

M. Pagé : Ce que vous m'avez dit, c'est que la société, la filiale vont être soumises à la même loi.

M. Roy (Gabriel) : Ce que je vous dis, c'est que la SAQ est régie par la Loi sur les contrats des organismes publics. Puis, pour répondre aux préoccupations des parlementaires, ce que la ministre a indiqué, c'est que le... ce qui touche la filiale par rapport à la Loi sur les contrats des organismes publics, on est en train de travailler sur quelque chose puis on va vous le présenter dès que possible.

M. Pagé : O.K.

M. Roy (Gabriel) : Donc, on va pouvoir vous répondre à ce moment-là.

M. Pagé : O.K. Et, compte tenu qu'on est beaucoup plus dans un processus de location que de construction ou d'acquisition, j'imagine... Parce que, quand je regarde ici : services professionnels, travaux de construction, je ne vois pas appel d'offres public pour des contrats de location. Et, compte tenu que c'est ça qui s'en vient, là, dans les prochains mois, là, on veut ouvrir... on parlait de 15 succursales pour le mois de juillet, mais, bon, la loi fédérale va être adoptée un peu plus tard, donc probablement pour le mois de septembre. Alors, peut-être que, là, on pourra en ouvrir 25, 40 cet automne, tout ça va arriver très rapidement, là. Alors, est-ce qu'on peut nous expliquer un petit peu le processus qui va faire en sorte qu'on va s'assurer qu'on va payer le juste prix pour notre location?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Là, vous voulez que... Excusez-moi, pouvez-vous répéter votre question? Vous voulez le processus pour obtenir le juste prix dans les locations?

M. Pagé : Oui, étant donné qu'on ne sera pas tellement dans un processus d'acquisition ou de construction, parce que tout ça est dans un échéancier très court. Puis ce qu'on me dit de plus en plus, la SAQ ne construit pas elle-même, elle fait construire puis elle donne ensuite un bail de 15 ans, par exemple, avec, bon, une location x. Mais, quand on veut être certain que les deniers publics... qu'on paie le juste prix, je vois qu'il y a une loi qui encadre pour des travaux de construction, pour des services professionnels, mais je ne vois pas là-dedans quel est le processus qui nous amène au même genre d'encadrement pour de la location. Parce qu'un contrat de location sur 15 ans, je vais vous dire que ça peut être drôlement payant. Parce que, la plupart du temps, celui qui va construire pour répondre aux normes demandées par la SAQ ou encore autre organisme public, il va s'assurer qu'il va être capable de payer son bâtiment à l'intérieur de 15 ans, puis il va faire de l'argent avec ça. Alors, si on va s'assurer que ces deniers publics là soient bien utilisés, est-ce qu'on a le même genre de processus qui oblige à des appels d'offres? Pour une construction, là, à partir de 100 000, il y a des appels d'offres. Pour une location, où on peut facilement imaginer que le coût des locaux vont varier peut-être entre... Bon, ce ne sera pas des locaux si vastes, j'imagine, que les locaux de la SAQ, mais ça va peut-être être des locaux qui vont être loués à 30 000, 40 000, 60 000 par année. Ça va jouer peut-être dans ces eaux-là. Alors, ça finit, sur une période d'une quinzaine d'années, par être un méchant beau contrat. Alors, si on veut s'assurer que le gouvernement du Québec paie et les... que les citoyens paient le juste prix, l'encadrement à cet égard-là se trouve à quel endroit?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. L'encadrement se trouve dans le Règlement sur les engagements financiers pris par un organisme, règlement qui est pris en vertu de la Loi sur l'administration financière.

M. Pagé : O.K. Alors, je vous demanderais, bien amicalement, de m'envoyer le lien pour que je puisse éventuellement aller voir cela, parce qu'on ne l'avait pas trouvé. Alors, s'il y a un encadrement, vous me rassurez. Parce que, dans les prochains mois, il y a évidemment beaucoup de transactions qui vont se faire. Et je pense que tous les Québécois souhaitent que les transactions se fassent le plus correctement possible et que les Québécois en aient pour leur argent, sans payer trop cher, évidemment.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.3 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder maintenant à l'article 23.4. Mme la ministre, pour la lecture du très long article...

M. Pagé : ...les Québécois en aient pour leur argent. Sans payer trop cher, évidemment.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.3 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder maintenant à l'article 23.4. Mme la ministre, pour la lecture du très long article 23.4.

Mme Charlebois : Vous faites de l'humour cet après-midi, M. le Président. Alors, à 23.4, on dit : «La filiale ne peut constituer aucune filiale», et je pense que ça...

Le Président (M. Merlini) : Pas besoin d'explication, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Et donnez-moi une seconde, apparemment que nous aurions un amendement pour cela.

Le Président (M. Merlini) : Non. Il n'y en avait pas dans les amendements qui ont été déposés jusqu'à présent. On avait un amendement de déposé pour 23.5. Nous sommes à 23.4.

Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.4? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Ça va être très simple. Pourquoi?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Parce que son travail n'est pas de se constituer plusieurs filiales ou succursales, c'est une filiale qui est déjà une... C'est déjà une filiale, elle n'aura pas besoin de se constituer d'autres filiales. Sa mission — on revient à la mission de base — c'est de ramener des gens qui consomment du cannabis qui est sur un marché illégal vers un marché licite. Alors, elle n'a pas besoin de se constituer des filiales, elle le fera elle-même, elle-même étant une filiale de la Société des alcools du Québec.

M. Pagé : O.K. Qu'est-ce qu'il y a comme filiales présentement à la SAQ?

M. Roy (Gabriel) : Il y a une seule filiale, qui n'a pas d'activités, là, qui est une coquille, là, qui n'a pas d'activités depuis quelques années.

M. Pagé : Quelle est cette filiale?

M. Roy (Gabriel) : Un instant.

Mme Charlebois : Bien, la Société des alcools du Québec avait toujours la possibilité d'avoir des filiales, d'où... Une chance, parce qu'on peut se servir de l'expertise de la Société des alcools pour créer la Société québécoise du cannabis. Mais, comme notre mandat n'est pas de vendre de plus en plus de cannabis et de faire des ventes de ce marché-là à outrance, bien, on pense qu'elle doit faire sa mission, point final.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy, complémentaire?

M. Roy (Gabriel) : Oui. La filiale, c'est 9268-2707 Québec inc. Mais c'est une coquille vide, comme je vous dis, là, il n'y a pas d'activité dans cette filiale-là, là.

Mme Charlebois : Et pour revenir à votre question plus précisément, ramenons-nous à 16.1. Le seul et unique but d'exercer ce que fait la société, c'est d'exercer la mission que la société... relativement à la vente de cannabis qui est prévue à 16.1. Alors, il n'y a pas de nécessité qu'elle se constitue des filiales.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. C'est parce que, bon, en fait, c'est la seule différence avec, bon, la loi sur la SAQ. L'article 20, c'est du copier-coller. À la SAQ, on dit que le gouvernement peut déterminer que l'une des... Non.

Mme Charlebois : L'article que vous citez, M. le député de Labelle...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, oui.

Mme Charlebois : Ce qu'on souhaite, là, c'est que la SQDC ne sous-traite pas sa mission, qu'elle effectue sa mission elle-même. On ne veut pas de... On ne veut pas une filiale, tu sais, qui va... Ce ne sera pas de la sous-traitance de la vente du cannabis, qui pourrait être faite par d'autres filiales. Sa mission, c'est uniquement la vente de cannabis.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Sa mission, c'est uniquement la vente, mais sa mission, c'est aussi l'achat, le transport, l'entreposage.

Mme Charlebois : Oui, oui. Mais on ne veut pas que...

M. Pagé : Alors, il y a tout ça pour arriver à la vente. Alors, bon, la possibilité d'avoir des filiales, à la SAQ, elle existe.

• (16 h 50) •

Mme Charlebois : Oui, mais pas pour la SQDC.

M. Pagé : Et... Bon. C'est parce que, si elle existe pour la SAQ, c'est qu'on a vu un avantage à lui permettre d'avoir une filiale dans un cas de figure que pour l'instant je n'ai pas, parce qu'on me dit : Oui, il y en a une filiale, mais c'est une coquille vide. Bon. Alors... Mais, si on a prévu ça dans la loi constituante de la SAQ, c'est qu'il y a donc un avantage quelque part à prévoir qu'il puisse y avoir une filiale. La SQDC, je veux bien croire que c'est une filiale...

M. Pagé : ...dans un cas de figure que pour l'instant je n'ai pas, parce qu'on me dit : oui, il y en a une, filiale, mais c'est une coquille vide. Alors... Mais, si on a prévu ça dans la loi constituante de la SAQ, c'est qu'il y a donc un avantage quelque part à prévoir qu'il puisse y avoir une filiale. La SQDC, je veux bien croire que c'est une filiale de la société, mais elle va quand même avoir des opérations fort différentes. Mais dans l'ensemble de ces opérations, on a beau dire : elle va juste vendre. Oui, mais elle va aussi acheter et peut-être qu'elle pourrait, au cours de ses opérations, au fil des ans, se rendre compte que peut-être si je fonctionnais autrement puis, si j'avais une filiale quelconque... Je ne le sais pas, mais j'essaie de comprendre pourquoi c'est autorisé à la SAQ et que ce ne le serait pas à la SQDC. Et donc si jamais il arrivait un jour... Je vais poser ma question autrement. Si jamais il arrivait un jour qu'on considérait qu'une filiale de la filiale soit utile, pouvait être utile, il faudrait soit rouvrir la loi ou bien de demander au grand frère, qui est la société, la SAQ : Peut-u me créer une filiale pour l'opération que je souhaiterais faire? C'est-u comme ça qu'il faudrait fonctionner?

Mme Charlebois : Bien, en fait, je vous dirais : on vient de constituer une filiale... Si la filiale décidait que ça prendrait une autre filiale, bien la SAQ pourra toujours faire une autre filiale, la maison mère...

Une voix : ...pour du cannabis...

Une voix : ...non, mais elle ne peut pas pour...

Mme Charlebois : ...pas pour le cannabis, mais... mettons le transport?

Une voix : Non.

Mme Charlebois : Même pas?

Une voix : Non.

Mme Charlebois : Même pas. Voyez-vous?

M. Pagé : Bien, c'est ça.

Mme Charlebois : Alors...

M. Pagé : C'est ça. C'est pour ça que je me dis : quel inconvénient ça causerait si on acceptait que dans la loi... qu'il y ait la même opportunité que dans la loi constituante de la SAQ pour lui donner, je dirais, plus de libertés d'action. Parce que là, on me dit : woups, ça limite dans ses actions... puis effectivement, elle ne peut pas faire certaines choses. Et à ma question : Est-ce que la société pourrait constituer la filiale pour la SQDC? Woups! On me dit non. Donc, elle est plus limitée, la SQDC. Alors, pourquoi la limiter? Qu'est-ce que ça lui enlèverait d'avoir cette possibilité-là de pouvoir créer une filiale?

Mme Charlebois : Pour ce qui touche le cannabis, vous savez qu'il y a des habilitations sécuritaires pour les membres du C.A., etc. Mais au-delà de tout ça, là, la SAQ a le pouvoir d'avoir des filiales pour vendre d'autres produits. Ce qu'on vient dire à la Société québécoise du cannabis, c'est qu'elle peut, elle, faire toutes les opérations nécessaires dans le domaine du cannabis, mais on ne veut pas qu'elle ait... que la filiale ait des filiales. Si on a un besoin pour d'autres produits... Parce que le seul véhicule pour traiter du cannabis, ce sera la Société québécoise du cannabis. Et, s'il y a d'autres produits qui émergeaient juste sur le marché, qui ne touchent pas le cannabis, bien ça sera une autre filiale de la SAQ, comme il vous a donné un numéro, là. Il pourrait ouvrir cette filiale-là ou une autre, mais, pour ce qui touche le cannabis, ça sera seulement et uniquement la Société québécoise du cannabis. La Société des alcools, quand vous me dites : Ah! bien peut-être qu'on pourra ouvrir une filiale pour le transport, une filiale, la Société des alcools, ne l'a pas fait parce qu'elle a gardé son expertise à la Société des alcools. Alors, tout ce qui touche le cannabis va rester dans la filiale, mais on ne fera pas des filiales puis des filiales, parce qu'il y a toute une question d'habilitation sécuritaire. Puis c'est une filiale. Ce n'est pas la maison mère d'autre chose. La maison mère, je l'appelle, entre guillemets, comme ça, là, parce que c'est la société d'État. C'est la Société des alcools.

M. Pagé : Oui. Mais on comprend que les besoins de la SQDC vont être différents des besoins de la SAQ. Je fais juste penser aux transports. Je pense qu'on va être... On va sécuriser pas mal les transports de la SQDC, parce que le produit est beaucoup plus à risque, a une valeur extrêmement importante. Alors, compte tenu que les besoins vont être différents, j'essaie juste de comprendre pourquoi on ne lui permettait pas, éventuellement, de pouvoir se créer une filiale si jamais l'opportunité se présentait. Parce que, si jamais l'opportunité se présentait, bien il va falloir rouvrir la loi. Parce que là, ça le paie. On ne le permettrait pas. Compte tenu qu'on le permet à la SAQ puis on n'utilise pas ou très peu... On se rend compte... Mais je me dis : Bien, la SQDC, pourquoi n'aurait-elle pas la même opportunité? Et, si un jour elle veut s'en servir, bien ça serait déjà inscrit dans la loi pour qu'elle ait cette opportunité-là. En fait, je vais prendre la question autrement. Qu'est-ce que ça enlèverait si on lui permettait la même chose que la SAQ on lui permet? Ça lui enlève...

Mme Charlebois : Dans un premier temps, j'ai le goût de vous dire que ce qu'on vise, ici, c'est toujours de ramener... Je reviens toujours au principe de base, là, on vend du... on fait ce projet de loi là... on constitue la Société québécoise du cannabis. Pourquoi? Parce que le cannabis va être légal quand le gouvernement fédéral va avoir adopté sa loi, un jour...

Mme Charlebois : ...dans un premier temps, j'ai le goût de vous dire que ce qu'on vise, ici, c'est toujours de ramener... Je reviens toujours au principe de base, là, on vend du... on fait ce projet de loi là... on constitue la Société québécoise du cannabis pourquoi? Parce que le cannabis va être légal quand le gouvernement fédéral va avoir adopté sa loi — un jour, j'imagine — et nous, ce qu'on doit faire, c'est avoir les instances nécessaires pour vendre le cannabis. Alors, pour faire le transport, la Société des alcools n'a jamais eu besoin d'une filiale, elle a été capable d'assumer. Si la Société québécoise du cannabis veut faire elle-même son transport, elle pourra, si elle veut... Il y a un conseil d'administration qui va être en mesure de prendre des décisions, elle n'a pas besoin d'une filiale pour faire ce travail-là, c'est une entreprise, c'est une société d'État, elle-même, mais une filiale de la Société des alcools. On veut que sa mission demeure la seule et unique, c'est de tout... de faire en sorte qu'on puisse acheter, vendre et faire ce qu'il y a à faire concernant le cannabis. Vous vouliez ajouter quelque chose?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, c'est qu'on prévoit, là, au projet de loi, justement, le processus d'habilitation sécuritaire pour assurer la probité des administrateurs de la filiale. Donc, ça, c'est quelque chose qui est fondamental dans le projet de loi, puis la possibilité de créer... Si on permettait de créer une autre filiale, avec un C.A. distinct, ce processus-là ne serait pas applicable. Ce n'est pas ça qu'on veut, là, c'est pour ça qu'on garde le filiale, pour qu'on ait un processus d'habilitation qui s'applique aux personnes directement concernées par la filiale, en tant qu'administrateurs ou employés.

Mme Charlebois : On ne veut pas d'échappatoire, bref, là, on veut un contrôle serré sur tout ce qui touche le cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : En fait, est-ce que j'ai bien compris, vous me dites que la filiale ne pourrait pas avoir de filiale, ce ne serait pas applicable, c'est bien ça?

M. Roy (Gabriel) : Bien, on dit qu'elle ne peut pas en avoir puis on prévoit... je veux dire, le régime, le processus d'habilitation sécuritaire, on vise...

Mme Charlebois : D'habilitation.

M. Roy (Gabriel) : Oui, d'habilitation sécuritaire ne vise que la filiale, là.

M. Pagé : Bien, si elle ne peut pas en avoir, pourquoi qu'on l'inscrit, d'abord, que la filiale ne peut pas constituer aucune filiale?

M. Roy (Gabriel) : ...

M. Pagé : Je n'ai pas compris.

Mme Charlebois : C'est parce qu'on l'inscrit qu'elle ne peut pas en avoir. C'est pour ça qu'on le met là, parce qu'on ne veut pas qu'elle ait une filiale, on veut qu'elle fasse sa mission, et avoir le plein contrôle sur la filiale.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.4? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, c'est parce que ça existe, au niveau de la SAQ, puis on me dit qu'on a créé une coquille et on ne s'en sert pas. Est-ce qu'on sait pourquoi on l'a créée, cette coquille-là, au moins? Est-ce qu'on sait d'où ça vient?

M. Roy (Gabriel) : Oui. C'était pour... ça s'appelait Twist, avant, je n'ai pas beaucoup de détails, là, mais c'était une filiale qui avait été créée pour exercer des activités commerciales par rapport à la commercialisation des boissons alcooliques, mais je n'ai pas plus de détails.

M. Pagé : O.K. Puis un cas de figure comme celui-là ne pourrait pas arriver dans la SQDC?

M. Roy (Gabriel) : Non.

M. Pagé : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.4? Alors, nous allons passer à 23.5. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 23.5.

Mme Charlebois : 23.5, M. le Président :

«Les articles 19, 20.1, 21 et 22 s'appliquent à la filiale, compte

tenu des adaptations nécessaires.»

Et là je crois que j'ai un amendement. Donnez-moi juste une seconde.

Le Président (M. Merlini) : Vous avez un amendement qui a été déposé le 13 février dernier.

Mme Charlebois : Alors, l'amendement, M. le Président, à l'article 5, article 23.5 de la Loi sur la Société des alcools du Québec modifie l'article 23.5 de la Loi sur la Société des alcools du Québec proposée par l'article 5 du projet de loi par la suppression de 20.1.

Et là, ici, est-ce que je commente tout de suite sur...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, oui.

• (17 heures) •

Mme Charlebois : Cet amendement, qui vise à supprimer une référence inutile à l'application de l'article 20.1 de la loi sur la Société des alcools — bref, la loi sur la SAQ — à la Société québécoise du cannabis... et cet article prévoit, à 20.1, que la société et chacune de ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir ou détenir des titres de participation d'une personne morale ou d'une société. Le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.

D'une part, cette règle s'applique déjà à la Société québécoise du cannabis en tant qu'elle est filiale de la SAQ. D'autre part, à l'article 23.4 de la loi sur la SAQ proposée par le projet de loi... prévoit que la filiale ne peut constituer aucune filiale. Alors, l'application de l'article 20.1 à la Société québécoise du cannabis n'appelle donc aucune adaptation. Le texte de 23.5 de la...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Charlebois : ...SAQ. D'autre part, à l'article 23.4 de la loi sur la SAQ, proposée par le projet de loi... prévoit que la filiale ne peut constituer aucune filiale. Alors, l'application de la l'article 20.1 à la Société québécoise du cannabis n'appelle donc aucune adaptation. Le texte de 23.5 de la Loi sur la Société des alcools ainsi amendé pourrait se lire, à 23.5 :

Les articles 19, 20.1, 21 et 22 s'appliquent à la filiale compte tenu des adaptations nécessaires.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à la proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Quand on dit : L'article 19 s'applique, mais 19.1, .2, .3 n'est pas inclus dans 19, là.

Mme Charlebois : Excusez-moi.

M. Pagé : Quand on dit que l'article 19... Mais là, de toute façon, on est sur l'amendement?

Le Président (M. Merlini) : Oui, on est sur l'amendement à 23.5.

M. Pagé : O.K. Moi, je... sur l'amendement...

Le Président (M. Merlini) : Qui supprime le 20.1 dans l'article 23.5.

M. Pagé : Pourquoi on veut l'enlever, 20.1, la société?

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je demanderais à M. Roy de répondre.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. C'est simplement parce que l'article 20.1 mentionne que ça s'applique déjà à la société et chacune de ses filiales. Donc, c'était redondant de dire qu'il s'appliquait... c'était redonnant de dire, à 23.5, qu'il s'appliquait à la filiale compte tenu des adaptations nécessaires parce que c'est déjà écrit à 21.1 qu'il s'applique aux filiales. Ça fait que c'est une erreur. C'est juste pour corriger une erreur de rédaction. C'est aussi bête que ça.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement?

M. Pagé : Non, ça va.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ça veut dire qu'à 20.1 de la Loi sur la Société des alcools, c'est possible pour la SQDC de détenir une participation dans une autre personne morale ou dans une autre société?

Le Président (M. Merlini) : M. Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien, ça prendrait l'autorisation du gouvernement.

Mme Charlebois : C'est ce qu'on a jasé plus tôt, là, à 20.1.

M. Roy (Gabriel) : La filiale pourrait le faire, mais uniquement si le gouvernement l'y autorisait.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Puis c'est le souhait du gouvernement de laisser cette porte ouverte là, oui?

Mme Charlebois : De laisser la porte ouverte?

M. Jolin-Barrette : Bien, de laisser la porte ouverte dans le sens de dire : Est-ce que...

Ma compréhension, là, de la SQDC, là, c'était : la filiale, elle sert juste à faire la prévention puis ramener les gens vers le marché licite, tout ça. Là, si on laisse qu'elle est assujettie à 20.1, ça va faire en sorte qu'elle pourrait prendre des prises de participation dans d'autres compagnies.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, on a un autre amendement qui pourrait régler cette porte ouverte là, justement, parce que ce n'est pas le souhait du gouvernement de laisser une porte ouverte. Mais ça s'en venait. On n'était pas rendus là.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que vous allez déposer un amendement pour ça?

Mme Charlebois : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement introduit par Mme la ministre à 23.5? Je n'en vois pas. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à 23.5 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Nous allons donc...

M. Pagé : Oui, oui, oui. J'avais levé la main

Le Président (M. Merlini) : Ah oui. O.K.

M. Pagé : Sur 23.5 encore?

Mme Charlebois : Bien, c'est qu'on disait qu'on ne veut pas laisser la porte ouverte. Alors, je pense que...

M. Roy (Gabriel) : Donc, c'est à l'article 23.4. Il faudrait juste retourner un article en arrière.

Mme Charlebois : Ah! Il faudrait retourner à l'article précédent pour déposer l'amendement qui vient fermer la porte à 20.1.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre l'étude de 23.5? Consentement. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour rouvrir... Oui, M. le député.

Mme Charlebois : Bien, il n'a pas fini.

Le Président (M. Merlini) : J'ai besoin de votre consentement parce que...

M. Jolin-Barrette : Ah, parce que vous déposez un amendement, là?

Mme Charlebois : Oui, pour faire en sorte qu'on ferme la possibilité.

M. Jolin-Barrette : O.K. Oui. C'est correct. C'est correct. C'est correct.

Mme Charlebois : Mais il faut aller à 23.4 pour le faire.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. C'est correct. C'est correct.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous retournons donc à 23.4. Mme la ministre, vous avez une proposition d'amendement?

Mme Charlebois : Yes, M. le Président. Alors, à l'article 5, 23.4 de la Loi sur la Société des alcools du Québec :

Modifier l'article 23.4 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, proposé par l'article 5 du projet de loi, par l'insertion, à la fin, de «ni acquérir ou détenir des titres de participation d'une autre personne morale ou société».

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Nous allons faire les photocopies et distribuer la proposition d'amendement. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

Mme Charlebois : …Société des alcools du Québec, proposé par l'article 5 du projet de loi, par l'insertion, à la fin, de «, ni acquérir ou détenir des titres de participation d'une autre personne morale ou société».

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Nous allons faire les photocopies et distribuer la proposition d'amendement. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc…

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La copie de la proposition d'amendement à 23.4 a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance. Mme la ministre, pour vos explications. À vous la parole.

Mme Charlebois : En fait, si avec l'amendement que je viens déposer à 23.4, on vient justement spécifier que la société, la filiale de la Société des alcools ne pourra ni acquérir ni détenir des titres de participation d'une autre personne morale ou une société et on vient fermer la porte à cette possibilité-là qu'on avait discutée à l'article 23.5 tout de suite après, là, c'est pour ça qu'on revient à 23.4 parce qu'on modifie avant de retourner à 23.5 où on sentait qu'il y avait une possibilité qu'on ne voulait pas.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai des interventions à la proposition d'amendement à 23.4? Je n'en ai pas. Je la mets donc aux voix.

Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Très bien. Nous revenons donc à 23.5 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon. 23.5 nous dit que la filiale devra appliquer... pas... en fait, va appliquer les mêmes articles 19, 21 et 22. Bon, je comprends qu'on... 19.1, 19.2, 19.3 ne s'appliquera pas, ce n'est vraiment que l'article 19 et l'article 19 dit que, bon : La société, donc dans ce cas-ci, ça va être la filiale, peut conformément à la loi conclure avec tous les gouvernements ou organismes relevant de ces gouvernements toute entente jugée opportune pour la réalisation de ses fins. Est-ce qu'on peut me donner des exemples, puis quand on dit tous les gouvernements, est-ce que ça comprend le gouvernement fédéral aussi?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, ça peut inclure tout gouvernement. Pour l'instant, ce n'est pas quelque chose qui est envisagé, mais c'est juste qu'on veut simplement donner cette possibilité-là à la filiale la... de même que... la même possibilité que la Société des alcools a en ce moment.

M. Pagé : O.K. Mais et des exemples que la SAQ a conclus justement, là, conformément à la loi avec un gouvernement... des ententes... qu'est-ce qu'on peut donner comme exemples?

M. Roy (Gabriel) : Je ne peux pas vous donner d'exemples, mais si vous voulez, on peut faire les vérifications pour voir s'il y a de telles ententes qui ont été prises.

M. Pagé : Bien, c'est parce que ça nous permettrait de comprendre pourquoi on a mis ça là. Ça nous permettrait d'essayer de voir quel était l'objectif du législateur quand on a écrit cela. Et j'imagine que la SAQ doit s'en servir. J'imagine, peut-être pas non plus. Parce qu'on a vu avec les filiales, elle peut en créer, puis finalement, elle en crée une, puis c'est une coquille vide. Dans ce cas-ci, si jamais on est capables de nous dire à quoi ça sert, j'aimerais qu'on nous le dise, si c'est possible, sinon, puis bon... ou bien, on nous revient plus tard, puis on peut... j'aurais d'autres questions.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : On va vérifier s'il y a des exemples à fournir au député.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.5 tel qu'amendé? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, donc l'article 21 de la Loi de la SAQ va s'appliquer, puis 21 dit : La Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux s'applique à la société. Donc, vont s'appliquer à la filiale. On sait que c'est à géométrie variable, les heures des succursales de la SAQ. Moi, dans ma ville où j'habite, c'est vraiment les mêmes heures que les commerces qui sont... le centre d'achats juste à côté. Mais je descends ici, sur la rue Saint-Jean, puis je pense que c'est ouvert jusqu'à 22 heures à tous les soirs. Alors, une SQDC qui serait juste à côté de la SAQ ici, est-ce qu'elle va être ouverte jusqu'à 22 heures parce que j'imagine si c'est jusqu'à 22 heures ici, c'est probablement parce qu'on est près d'un quartier plus touristique. J'imagine que c'est cela, probablement?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Il y a certaines exemptions qui sont impossibles en vertu de la Loi sur les heures d'ouverture.

Mme Charlebois : Il y a des exemptions qui sont possibles en vertu de la Loi sur les heures d'ouverture, mais ceci étant dit, c'est sûr que ça répond aux besoins du marché, puis comme le dit... les exemptions sont possibles, mais, si c'est... comment dire? Vous le dites vous-même où il n'y a pas besoin...

M. Roy (Gabriel) : …qui sont impossibles en vertu de la loi sur les heures d'ouverture.

Mme Charlebois : Il y a des exemptions qui sont possibles en vertu de la loi sur les heures d'ouverture, mais, ceci étant dit, c'est sûr que ça répond aux besoins du marché. Puis, comme il l'a dit, les exemptions sont possibles, mais, tu sais, c'est... comment dire? Vous le dites vous-même, où il n'y a pas besoin d'avoir des heures d'ouverture aussi étendues, c'est les lois du marché qui vont s'appliquer, là, mais il n'en demeure pas moins que la Société des alcools ne reste pas ouverte pour rester ouverte, là. Mais il y a des règles qui… entourent ça, mais il y a aussi tous… il faudrait que je vérifie, là, mais, selon moi, il y a tout l'encadrement municipal qui permet les heures d'ouverture d'établissements aussi.

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est vraiment la loi, là, du gouvernement. Il y a certains pouvoirs qui ont été délégués récemment à la Ville de Montréal pour régir ces questions-là, mais, pour le reste, c'est la loi qui s'applique, la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

M. Pagé : Parce que la ministre soulève un point qui est fort intéressant : est-ce qu'une réglementation municipale pourrait venir limiter les heures d'ouverture de la SQDC? Est-ce que… Si chez nous, le conseil municipal dit : Moi, là, je veux tellement l'encadrer, là, que jeudi, vendredi soir, jusqu'à 9 heures, là, je n'en veux pas, ils vont fermer à 17 heures, puis je passe un règlement municipal, est-ce que ça aurait force de loi?

Mme Charlebois : Bien, en ce moment, ce qui est prévu, c'est la loi…

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, en fait, là, la loi sur les heures d'ouverture, elle ne dit pas à quelle heure vous devez être ouverts, elle dit à quelle heure vous devez être fermés. Donc, dans ce… La loi sur les heures d'ouverture indique les heures auxquelles les commerces doivent être fermés. Donc, c'est… Elle ne dit pas quand vous devez être ouverts, là.

M. Pagé : O.K. Mais est-ce que… Je répète ma question : Est-ce qu'un gouvernement municipal pourrait dire : Bien, les heures fermées, là, moi, je veux que ce soit fermé plus que ça, là, parce que je veux limiter, là. Comme nous, au Québec, là, on va encadrer puis on va limiter plus que ce que le fédéral va permettre. Une municipalité, est-ce qu'elle pourrait dire : Bien, moi, je veux tellement limiter, là, que, justement, là, ça va être fermé à 16 heures à tous les jours, parce que les écoles finissent à 16 heures, par exemple. Est-ce qu'un gouvernement municipal pourrait faire ça?

M. Roy (Gabriel) : Écoutez, je ne penserais pas, là. Je ferai… on pourrait faire des vérifications, mais normalement les municipalités, en vertu de cette loi-là, ils peuvent demander d'étendre les heures d'ouverture quand il y a certains… des festivals, par exemple, des petits événements spéciaux ponctuels, touristiques aussi, il y a des exemptions pour les zones touristiques. Mais je ne vois pas pourquoi une municipalité vous… Bien, là, en tout cas, je peux vérifier pour voir si une municipalité aurait un tel pouvoir, mais normalement c'est la loi… qui s'applique, là. Mais on peut faire... je peux faire une vérification.

M. Pagé : Oui, bien, effectivement, j'aimerais ça qu'on me fasse la vérification afin de vérifier jusqu'où les municipalités ont cette opportunité de restreindre des heures d'ouverture, pfiarce que la question va certainement se poser. Ça va pour les heures.

L'article 22 va s'appliquer aussi à la filiale. L'article 22 dit : «La société — dans ce cas, ici, ça va être la filiale — doit se conformer sur tout territoire municipal local où elle établit ses magasins, entrepôts ou autres établissements, aux règlements d'urbanisme et de zonage en vigueur.» Ça, là-dessus, M. le Président, vous savez comme moi que, si ce n'est que cela qui est écrit, évidemment, ça ne va pas répondre à ce qu'un grand nombre de personnes sont venues nous dire. Souvent, on a posé la question, parce que la grande question était la suivante : Il faut limiter la distance avec les écoles, entre autres. Ça, on l'a entendu par à peu près tout le monde. Et, quand on posait la question, bien, 500 m, 800 m, 1 km, bien, là, ça dépend de la municipalité. Des fois, ça peut être à l'intérieur de 500 m, puis ce n'est pas très grave, parce qu'il y a un gros viaduc, tu ne peux pas traverser à pied, ce n'est pas trop grave, bon.

• (17 h 20) •

Alors, ce que l'on souhaitait, c'est d'avoir des distances raisonnables avec les établissements scolaires. Et, là-dedans, quand je lis cela, je ne crois pas que ça puisse répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par un bon nombre d'individus, parce que, si c'est ça qui gouverne l'endroit où vont être situées les succursales, ça va dire que la filiale doit se conformer au territoire municipal et au zonage. Alors donc, si c'est cela, est-ce que ça va vouloir dire que les municipalités vont vraiment avoir le droit de regard pour déterminer si c'est à 300 m, 800 m, 1 km? Ou bien est-ce qu'on va le baliser pour être sûrs que les…

M. Pagé : ...donc, si c'est cela, est-ce que ça va vouloir dire que les municipalités vont vraiment avoir le droit de regard pour déterminer si c'est à 300 mètres, 800 mètres, un kilomètre ou bien est-ce qu'on va le baliser pour être sûr que la municipalité a un minimum d'encadrement pour répondre à toutes ces interrogations qui ont été soulevées ici, toutes les inquiétudes qui ont été soulevées par un très grand nombre de représentants d'organismes qui nous ont dit : Oup! faites attention, là, il ne faut pas que ça situé n'importe où? Puis même souvent les gens nous disaient : Il ne faudrait surtout pas que ça soit à la porte juste à côté de la SAQ parce que, ce qu'on ne veut pas... moi, honnêtement, là, je pensais, au début, M. le Président, là, qu'on utiliserait les mêmes bâtiments et qu'on pourrait même rentrer par la même porte. Mais tout le monde est venu nous dire : Non, non, non, on va... le message qu'on va envoyer si on fait ça, ça va vouloir dire que, bien, drogue et alcool, ça peut aller ensemble. Puis, si on ne veut pas envoyer ce message-là, assurez-vous que le cannabis soit vendu dans un bâtiment à part. Même quand je posais la question : Ça pourrait-u être la porte à côté, mais le même bâtiment? Parce que je voyais les avantages à utiliser le même stationnement, le même... bon, le même propriétaire. Et assez unanimement, là, assez... très, très... hein? Vous l'avez entendu comme moi, les gens ont dit : Non, il faut que ça soit dans des bâtiments à part, loin des écoles et tout le reste.

Alors, compte tenu que la réglementation municipale, je pense, ne pourra pas nécessairement répondre aux préoccupations qui ont été soulevées, ce que je demande maintenant : Est-ce qu'on va amender... bien, en fait, est-ce qu'on va répondre aux préoccupations avec ce qu'on nous soumet? Moi, je pense que non. Alors, il faudrait réfléchir à cela ou amender, ou le présenter différemment, là, parce que la ministre a entendu les mêmes préoccupations que, moi, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Vous me parlez. Bien, moi, je vous inviterais à regarder l'article 28 à la page 28. On va y arriver. On n'est pas rendu là. Mais on parle du «gouvernement qui peut, par règlement, prévoir des normes relatives à l'emplacement des points de vente de cannabis. Ces normes peuvent notamment concerner la distance minimale qui doit séparer un point de vente de cannabis des lieux qui sont fréquentés par des mineurs ou des clientèles vulnérables», et ça, c'est pour le règlement, j'allais dire, minimal parce que les municipalités peuvent, par le pouvoir habilitant d'une municipalité, adopter un règlement de zonage pour l'ensemble ou une partie de son territoire issu de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et le zonage fixe des normes et tout ça. Alors, le règlement de zonage peut notamment porter sur les classifications des usages des constructions, le regroupement, bref, le contingentement d'usages similaires, la densité d'occupation du sol — bon, ça, ce n'est pas qu'est-ce qui nous intéresse — les dimensions, le volume, l'aménagement des terrains incluant l'obligation de clôturer un terrain, l'affichage qui permet aux municipalités, et malgré le fait qu'une municipalité peut être plus sévère et plus restrictive, elle ne peut entrer en contradiction non plus avec d'autres lois du gouvernement, des autres paliers de gouvernement. Alors, les municipalités peuvent... ils ont un certain pouvoir, mais il y a une limitation aux pouvoirs qu'ils ont, mais quant... notamment en regard des zones agricoles. Elles ne peuvent pas aller à l'encontre de la Loi sur la protection du territoire agricole. Mais elle peut certainement, dans l'ensemble de son zonage. Mais, comme je vous dis, pour ce qui concerne les distances, c'est vraiment l'article 28 qu'on va y arriver.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. C'est bon. J'ai l'impression que, quand on va être rendu à 28, à ce moment-là, on pourra peut-être voir si tout cela est suffisamment resserré et encadré, là, pour répondre aux interrogations des groupes qui sont venus en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à 23.5 tel qu'amendé? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Relativement aux heures d'ouverture, là, je voudrais savoir : La ministre, est-ce qu'elle veut laisser toute la latitude à la Société québécoise du cannabis pour établir, dans le fond, quelles sont ses heures d'ouverture? Parce qu'actuellement, avec le libellé actuel, la SQDC, là, va pouvoir avoir les modalités, là, à l'article 3.1 de la loi sur... la loi sur... on... 

#1017       MmeCharlebois: Mettons, c'est assujetti aux autres lois sur les heures d'ouverture des commerces.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

Mme Charlebois : Ça fait qu'elle ne peut pas aller au-delà de ce que la loi prescrit.

M. Jolin-Barrette : Oui. La Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Mme Charlebois : Voilà.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, mais ma question, c'est plus: Est-ce qu'on ne devrait pas restreindre les heures d'ouverture?

Mme Charlebois : Est-ce que la Société québécoise du cannabis pourrait les restreindre?

M. Jolin-Barrette : Non, bien, en fait, elle peut le faire, mais est-ce que ça ne serait pas le souhait de la partie...

Mme Charlebois : ...au-delà de ce que la loi prescrit.

M. Jolin-Barrette : Oui. La Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Alors, oui, mais ma question, c'est plus est-ce qu'on ne devrait pas restreindre les heures d'ouverture?

Mme Charlebois : Est-ce que la Société québécoise du cannabis pourrait les restreindre?

M. Jolin-Barrette : Non, bien, en fait, elle peut le faire, mais est-ce que ça ne serait pas le souhait de la partie gouvernementale de les restreindre? Parce que dans le fond, là, vous avez un large spectre, là. Vous pouvez être ouvert pour vendre entre 8 heures et 21 heures.

Mme Charlebois : Oui. Sauf les exceptions pour les zones touristiques, etc.

M. Jolin-Barrette : C'est cela.

Mme Charlebois : Mais est-ce que nous voulons qu'elle ouvre une heure par jour pour les laisser sur le marché criminel? Je ne pense pas. Alors, c'est les mêmes heures d'ouverture, puis là, je blague, hein, mais ce que je dis, c'est qu'on veut les mêmes heures d'ouverture que pour tous les autres types de commerces, parce que les personnes qui sont sur le marché illicite vous diront qu'ils veulent pouvoir acquérir, acheter, pas acquérir mais acheter le produit et... comme un autre produit, à des heures d'ouverture qui lui sont possibles, où il peut aller acheter d'autre chose. Mais quand la personne fait ses courses, bien il veut avoir les mêmes heures d'ouverture parce qu'il va être en train de faire ses courses puis ça va faire partie de ce que... des possibilités du consommateur de faire l'acquisition, là.

M. Jolin-Barrette : Mais...

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : ...dans votre esprit, est-ce que... C'est parce que je comprends que ça devient de la disponibilité du produit, mais il y a toujours le facteur aussi de la banalisation. Exemple, si vous ouvrez de 8 à 21 heures, bien, vous ouvrez plus d'heures, donc, le message que ça envoie aussi, c'est de dire bien, vous n'avez pas besoin de planifier votre consommation non plus. Ou elle souhaite que la Société québécoise du cannabis restreigne davantage ses heures d'ouverture. Je donne un exemple, là. Supposons, malgré le fait que la SAQ peut ouvrir de 8 à 21 heures à tous les jours — bien, pas à tous les jours, mais en fonction de ce qui est indiqué, mais généralement de 8 à 21 heures — bien il y a certaines sociétés des alcools qui décident, supposons, le dimanche d'ouvrir à midi puis de fermer à 17 h 30.

Alors, est-ce que la ministre... est-ce que son intention, c'est de dire Bien, écoutez, il faudrait que la SQDC se fonde sur ce que la SAQ fait, et on voit que la SAQ ne vend pas des boissons alcooliques sur toute la durée dont elle peut le faire?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, sans banaliser, ce qu'on souhaite, c'est ramener les gens qui étaient sur un marché illégal vers un marché légal. Donc, il faut avoir certaines disponibilités, et en fonction du marché, et honnêtement, il faut quand même qu'il y ait, en termes de santé publique, là, puis ça a l'air drôle de dire ça, mais c'est ça : si on veut que les gens viennent vers un marché légal, il faut leur donner la possibilité d'acquérir leur produit. Alors, pour ça, il faut qu'il y ait un minimum d'heures d'ouverture. Ça ne veut pas dire d'ouvrir 24 heures par jour, mais de se conformer aux heures déjà qui sont réglementées, c'est déjà moins que ce que le crime organisé fait, là, vous en conviendrez avec moi.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est les ramener vers un marché légal, mais il faut quand même qu'ils aient la possibilité de faire l'acquisition de ce produit-là, et je pense qu'il n'est pas déraisonnable... puis de toute façon, il n'y aura pas des boutiques partout la première année, ça fait qu'on aura le temps de voir, puis dans trois ans, s'il y a lieu de restreindre davantage, on le fera. Mais pour l'instant, je pense que pour qu'on batte le marché illégal, il faut un minimum d'heures d'ouverture pour approvisionner la clientèle.

M. Jolin-Barrette : Juste pour clarifier la position de la ministre, là, je donne le cas d'exemple suivant, là : la loi sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux prévoit un spectre comme ça, large comme ça. La SAQ présentement est régie par ça, mais elle ouvre généralement ses boutiques moins souvent que... Est-ce que c'est le même souhait que vous désirez pour la SQDC? Que la SQDC se fonde sur ce que fait la SAQ relativement aux heures d'ouverture, ou qu'elle ouvre en fonction de toutes les heures qui sont permises par la loi sur les établissements commerciaux, la loi sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux?

Mme Charlebois : En fait, je vous dirais, M. le Président, que c'est vraiment une décision d'affaires puis c'est vraiment en regard, décision d'affaires en regard de faire la compétition au marché illégal. Alors, ce n'est pas moi qui vais leur dire Restreignez vos heures, mais ils vont pouvoir le voir à l'usage. Si la SAQ en est venue à décider d'ouvrir moins d'heures, bien, la SQDC pourra faire ses choix aussi, là. Ce n'est pas au législateur de gérer ça. Mais si dans trois ans, d'aventure, on décide qu'on restreint les heures, bien, on le fera. Mais en ce moment, ce qu'on souhaite, c'est ramener les gens qui sont sur le marché illégal qui, je vous dirais, est assez actif, là, qui vendent... eux autres, ils n'ont pas tellement d'heures de prescrites, là.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais dans le fond, c'est un équilibre entre le fait, tu sais, de ne pas banaliser, comme, je donne un exemple, au Mexique, vous ne pouvez pas acheter d'alcool le dimanche. Comme société, ils...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Charlebois : …un marché illégal qui, je vous dirais, est assez actif, là, qui vendent. Eux autres, ils n'ont pas tellement d'heures de prescrites, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais, dans le fond, c'est un équilibre entre le fait, tu sais, de ne pas banaliser comme… Je donne un exemple. Au Mexique, vous ne pouvez pas acheter d'alcool le dimanche. Comme société, ils ont fait le choix de dire : Bien, le dimanche, il n'y a pas d'alcool qui est vendu. Alors…

Mme Charlebois : C'est pour des considérations religieuses.

M. Jolin-Barrette : C'est possible.

Mme Charlebois : C'est leur choix.

M. Jolin-Barrette : C'est possible. Il y a du vin de messe le dimanche pareil, là.

Mme Charlebois : Non, mais je ne discute pas le leur choix.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je veux dire… Ce que je veux dire, c'est un…

Mme Charlebois : Je dis juste que c'est un choix. Mais nous, ce qu'on souhaite, c'est ramener les gens du marché illégal vers un marché légal. Alors, ça… Le marché noir, là, il roule pas mal sept jours par semaine.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais ce que je dis à la ministre, c'est qu'en sa qualité de ministre aussi, elle a la possibilité d'envoyer un message à la Société québécoise du cannabis pour dire : Bien, écoutez, oui, vous devez récupérer les gens du marché noir, mais aussi vous ne devez nécessairement rendre l'accessibilité, pour dire comme : Allez-y. On va ouvrir le plus souvent possible en fonction des heures d'ouverture des établissements commerciaux. La ministre pourrait très bien dire : Bien, écoutez, moi, je vais permettre d'ouvrir uniquement à 10 heures jusqu'à 18 heures dans un souci aussi de planification, dans un souci aussi de consommation responsable aussi. Il y a tout cet aspect-là aussi. Parce que plus vous rendez le produit accessible aussi, plus vous allez dire au consommateur : Bien, voyez-vous, vous pouvez aller l'acheter pratiquement à n'importe quel moment. Il y a ça. Donc, je la sensibilise à cet argument-là. Nous, on avait déjà annoncé dans notre proposition, qu'on souhaitait des heures d'ouverture plus restreintes. Ça nous apparaissait comme une position plus… Pour débuter, là, ça nous apparaissait comme une position de base à prendre.

Mme Charlebois : Je respecte votre point de vue, mais je n'y adhère pas. Si on veut ramener le plus de gens possible du marché qui est illégal en ce moment, je pense qu'il faut quand même leur donner la possibilité d'avoir accès au produit. Si on ouvre juste pendant que vous êtes au travail puis que vous ne pouvez pas aller en acheter le soir, bien, aussi bien ne pas ouvrir le jour, là. En tout cas, moi, ce que je souhaite comme ministre de la Santé publique, c'est ramener les gens du marché illégal vers un marché légal, puis qu'ils aient un produit de qualité, que ce soit dans un encadrement qui nous permet de les informer, de faire de la prévention, etc. Mais ce n'est pas en fermant les portes qu'on va pouvoir faire ça. Mais le sujet sur lequel vous m'entretenez est vraiment une décision qui sera une décision d'affaire de la Société québécoise du cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.5 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à 23.6 qui concerne l'organisation, et le fonctionnement, et le conseil d'administration. Mme la ministre, à vous la parole pour la lecture de 23.6.

Mme Charlebois : Mais est-ce que… On parle beaucoup… organisation et le fonctionnement. Il faut-u en parler des titres, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Non, non.

Une voix : Vous pouvez juste les lire.

Mme Charlebois : Mais je vais vous lire les titres qu'on…

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, oui.

Mme Charlebois : …qu'on doit traverser, là. On est dans la section II, organisation et fonctionnement. Entre guillemets…

Une voix : Conseil d'administration.

Mme Charlebois : …conseil d'administration. Voilà. À l'article 23.6, M. le Président.

Une voix : Vous avez un amendement.

Mme Charlebois : Puis j'ai déjà un amendement. Alors, je vais lire l'article 23.6…

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Charlebois : …puis après ça, je dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait, Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est comme ça que ça fonctionne? Je vais finir par y arriver, hein? Bon, voilà. Alors, à 23.6 :

«Le conseil d'administration de la Filiale est composé de neuf à onze membres, dont le président du conseil et le président-directeur général;

«La Société nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil. Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans;

«Le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de la Sécurité publique désignent chacun un observateur au sein du conseil. Ces observateurs participent aux réunions du conseil, mais n'ont pas droit de vote.»

Excusez-moi. Alors, ici, M. le Président, là, je donne les commentaires avant de déposer l'amendement ou après ?

Une voix :

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Pagé : C'est parce que, bon… Là, la ministre a lu l'article…

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Pagé : …mais elle n'a pas lu les commentaires.

Le Président (M. Merlini) : Non.

M. Pagé : Est-ce que, compte tenu des commentaires, mais de l'amendement qui s'en vient, est-ce qu'on est mieux d'aller à l'amendement?

Le Président (M. Merlini) : De faire l'amendement avant?

M. Pagé : Parce que sinon les commentaires…

Le Président (M. Merlini) : Et c'est un amendement qui était…

M. Pagé : …par rapport à l'article qui va être amendé.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Allez-y avec la proposition d'amendement qui faisait partie des amendements déposés le 14 février dernier, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Effectivement, l'amendement va rendre les commentaires caducs. Ça fait que ça serait une bonne idée de… Mais je pose les questions, parce que le fonctionnement de l'adoption de projet de loi, c'est toujours un mystère.

Alors, à l'article 5 (23.6 de la Loi sur la…

Le Président (M. Merlini) : ...allez-y avec la proposition d'amendement, qui faisait partie des amendements déposés le 14 février dernier, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Effectivement, l'amendement va rendre mes commentaires caducs, ça fait que c'est une bonne idée, mais je pose les questions parce que le fonctionnement de l'adoption de projet de loi, c'est toujours un mystère.

Alors, à l'article 5, 23.6 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, nous voulons modifier l'article 23.6 de cette loi, là, de la Loi sur la Société des alcools du Québec, proposé par l'article 5 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa — premièrement, plutôt — par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans» par «Le conseil doit compter parmi ses membres des personnes ayant collectivement une compétence ou une expérience significative en santé publique, en toxicomanie, en intervention auprès des jeunes»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Les membres du conseil sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Ici, l'amendement, M. le Président, vise à assurer que le conseil d'administration de la filiale soit notamment composé de personnes ayant une compétence significative en santé publique, en toxicomanie ou en intervention auprès des jeunes.

Le Président (M. Merlini) : Si je me souviens, Mme la ministre, ça faisait écho à de nombreux propos que nous avons eus en consultations particulières.

Mme Charlebois : Tout à fait, tout à fait, ça donne… C'est donc dire, M. le Président, que, quand les gens viennent nous émettre des commentaires, nous les entendons.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement à l'article 23.6? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Je suis bien heureux de l'amendement de Mme la ministre. Par contre, provenant du milieu de l'éducation, je ne vois pas de personne qui aurait des compétences dans ce domaine-là. Il aurait peut-être été à propos de mettre quelqu'un qui a des compétences dans ce domaine-là au niveau des gens qui font partie du conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Est-ce que je peux demander au député de Saint-Jérôme d'élaborer? Pourquoi du monde de l'éducation plus que de la santé?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, quelqu'un qui est près de l'éducation… Bien, justement, du milieu où moi je viens, c'était un milieu défavorisé, et, oui, il y avait des problèmes qui étaient reliés à la toxicomanie, les drogues, et tout ça. Et justement, de manière à faire de la prévention, d'avoir un bon avis de quelqu'un qui provient de ce milieu-là, il aurait à propos de mettre quelqu'un qui avait certaines compétences, pas nécessairement un enseignant, mais ça pourrait être quelqu'un qui oeuvre dans le milieu enseignant autant que technicienne… TES ou encore quelqu'un qui pourrait avoir un profil quelconque dans le milieu enseignant qui est en contact avec les étudiants soit au primaire ou au secondaire.

Vous savez, Mme la ministre, longtemps j'étais dans une classe au primaire où on faisait des présentations aux élèves que plutôt que d'utiliser des psychotropes ou des substances quelconques, c'était beaucoup mieux d'avoir de saines habitudes de vie — ce que mon collègue de Labelle va beaucoup apprécier. J'avais des gens du Sablier qui venaient dans ma classe faire des présentations aux élèves. Ça a été fort utile. Et, étant donné que ces gens-là oeuvrent aussi dans le milieu… oeuvraient à cette époque-là dans le milieu de l'éducation, je pense qu'il y aurait une expertise très intéressante à apporter au conseil d'administration de chaque SQC.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, écoutez, merci pour l'explication que… à la raison pour quoi vous me parlez du monde de l'éducation.

Une voix :

Mme Charlebois : Oui, bien, c'est très bien.

M. Bourcier :

Mme Charlebois : C'est très bien. Mais je veux vous rassurer, premièrement, les intervenants en toxicomanie cumulent plusieurs compétences en la matière, notamment à tous les stades de vie des personnes. Parce que la toxicomanie, ce n'est pas juste quand tu es adulte, là, il y a déjà des expériences qui sont là, des connaissances qui sont là. Mais je veux aussi vous dire que les intervenants en santé publique font les liens avec le monde… les autres mondes qui… bien, les autres mondes… tout le monde autour de… La santé publique, là, c'est l'ensemble de l'oeuvre, et ils ont des contacts avec les intervenants en éducation, les intervenants un peu dans tous les domaines. C'est ce dont je voulais dire depuis le début. Alors, ce n'est pas comme si on ne tient pas compte de l'expérience en éducation.

• (17 h 40) •

Si je pense… Je peux vous donner un exemple très probant : il y a des maisons de traitement de dépendances qui vont dans les écoles, qui entretiennent des liens justement avec le monde de l'éducation pour faire de la prévention. Alors, ce n'est pas pour bouder le monde de l'éducation, au contraire, on a besoin des liens avec eux, sauf qu'on ne peut pas asseoir tout le monde autour de la table du conseil d'administration. Mais on a des gens qui établissent des liens avec tout le monde, notamment l'éducation, mais ça pourrait être aussi autre chose, là, autres domaines qui seront tout aussi importants, là. Je ne veux en rien minimiser ce rôle-là, parce que, comme je vous le disais déjà, je vous l'ai peut-être déjà mentionné, mais ma mère aussi était enseignante. Ça fait que je comprends très bien de quoi vous parlez. Même que toutes ses soeurs, je pense, sont enseignantes. Ça fait que le monde de…

Mme Charlebois : ...pourrait être aussi autres choses, là, autres domaines qui seront tout aussi importants, là. Je ne veux en rien minimiser ce rôle-là, parce que, comme je vous le disais déjà, je vous l'ai peut-être déjà mentionné, mais ma mère aussi était enseignante. Ça fait que je comprends très bien de quoi vous parlez. Même que toutes ses soeurs, je pense, sont enseignantes. Ça fait que le monde de l'éducation je n'en ai entendu parler toute mon enfance, toute mon adolescence et ma vie d'adulte. Et je sais, là, qu'il y a des liens, mais ce qui est important, c'est de faire, justement, les liens entre la santé publique et tous les domaines de la vie où l'individu peut être en contact. La toxicomanie, les intervenants en toxicomanie interviennent aussi dans le monde de l'éducation, mais aussi dans divers secteurs qui vont nous amener une expertise. Ils sont en contact avec ces gens-là pour pouvoir nous amener le point de vue qui touche les personnes qui sont précisément ciblées par ce que vous me faites mention.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, j'aurais une question pour vous par rapport à... en complément avec le député de Saint-Jérôme. Dans votre... Dans la proposition d'amendement où les... ces membres... des personnes en intervention auprès des jeunes. Vous avez gardé la fenêtre assez grande ouverte, là, quand... Et vous avez... vous l'avez... Voyons, vous l'avez...

Mme Charlebois : Illustré.

Le Président (M. Merlini) : ...illustré, merci, avec de nombreux exemples, mais aussi auprès des jeunes. Alors, vous ne vous limitez pas à la tranche de personnes, qu'on parle de 18 à 24, là, par rapport au projet de loi, là.

Mme Charlebois : Non, non, non. Les jeunes, ça commence plus jeune que ça.

Le Président (M. Merlini) : Donc, vous allez chercher une expertise quand même, là, de ce côté-là, par exemple, près des maisons des jeunes ou des intervenantes en toxicomanie, comme vous avez dit.

Mme Charlebois : Tout à fait. Puis vous savez qu'on a un programme École en santé, où il y a une entente qui est signée entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation, MÉES, là, Enseignement supérieur, bon, voilà, Éducation et Enseignement supérieur. Alors, il y a une entente entre les deux ministères justement pour... Ce n'est pas comme on n'est pas dans le giron où on ne tient pas compte de l'expertise qui est dans le monde de l'éducation, au contraire, au contraire. C'est les jeunes qu'on veut justement... où on veut justement faire de la prévention. Alors, c'est clair que l'intervention auprès des jeunes fait appel... Si, là, on peut... il peut y avoir... Puis, tu sais, sincèrement, ce qui est important, c'est de rejoindre les gens-là. Le titulaire du poste... Mais les gens qui sont en intervention auprès des jeunes, ça peut être un enseignant, là, au conseil d'administration. L'expert en toxicomanie, il peut très bien, très, très bien être celui qui va faire des interventions dans des écoles. En santé publique, comme je vous le dis, on a des ententes avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Alors, ce n'est pas comme on ne tient pas compte de l'éducation. C'est juste ça. Je veux vous rassurer, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, je vous entends, Mme la ministre. Mais je vais toujours par des exemples ou des anecdotes. Au fil de ma carrière, puis je fais un parallèle avec... Justement, on parle des cours d'éducation sexuelle, on en parlait beaucoup, là. Et ce qui était vraiment intéressant pour les enseignants... qu'il y avait une infirmière qui était attitrée aux écoles et qui faisait la tournée des écoles primaires et qui venait donner deux, trois cours, qui aidait beaucoup l'enseignant certains sujets assez délicats avec les enfants. Et, à un moment donné, cette infirmière-là, elle est disparue. On n'a plus eu les budgets, le budget a été coupé.

Après ça, pendant un certain temps... Je vous parlais du Sablier tantôt, qui était un programme fort intéressant. Puis je revois encore le monsieur de Saint-Jérôme, là, qui avait de la misère, parce qu'il m'expliquait que, lui, son programme était coupé. Alors, il ne pouvait plus venir dans les écoles faire de la prévention auprès des plus jeunes. Puis je me souviens de quelques intervenants qui étaient venus ici déposer des mémoires et qui mentionnaient l'importance, dont des gens du Sablier, qui étaient ici, de faire de l'intervention en bas âge. Et ces gens-là ne viennent plus dans les écoles, ils ne sont plus là. Alors, le contact avec les enfants, vous me disiez tantôt... Puis je suis sûr que vous y allez avec votre bonne foi, Mme la ministre, mais il y en a moins.

Alors, de là mon inquiétude, et pas par rapport à du laxisme de votre part, ce n'est pas ça que je veux dire, mais mon intérêt à ce qu'il y ait quelqu'un qui soit près des enfants, autant du secondaire ou du primaire. Je suis persuadé qu'il y a quelques enseignants ou des gens proches des enfants ou des jeunes du secondaire — des étudiants qu'on dit maintenant — qui pourraient probablement se présenter et siéger sur ce conseil d'administration là. Je ne dis pas d'en faire une condition sine qua non, mais une condition très importante, insérée comme curriculum d'une personne qui pourrait faire partie de ça.

J'ai ici d'ailleurs une modification qui a été proposée par la Fédération des comités de parents du Québec. Et la modification qu'ils proposaient, puis je vais vous la citer, parce que j'ai leur document, j'ai leur mémoire ici, alors c'était de «prévoir qu'une personne issue du milieu de l'éducation et d'une personne avec des compétences en matière de drogues et de prévention de toxicomanie qui sont déjà là soient membres du C.A. de la SQC». Alors, même la Fédération des comités de parents en a fait la demande. Moi, je pense qu'on devrait tenir compte de la première partie de leur demande...

M. Bourcier : ...du milieu de l'éducation et d'une personne avec des compétences en matière de drogues et de prévention de toxicomanie qui sont déjà là soient membres du C.A. de la SQC. Alors, même la Fédération des comités de parents en a fait la demande. Moi, je pense qu'on devrait tenir compte de la première partie de leur demande, puisque les deux autres, vous l'avez très bien fait. D'ailleurs, je vous l'ai dit, j'avais écrit tout ça, et tout ce qu'il manquait, c'était le mot «de l'éducation», alors vous avez fait vos devoirs, Mme la ministre, il manque juste une petite correction pour que, comme vous dites, on atteigne un niveau de bonheur...

Une voix : ...

M. Bourcier : Ah! ah! mon collègue me dit qu'il y en a d'autres, alors, écoutez, moi, je ne suis pas le député de Labelle, mais, en tout cas, de mon côté, je me permettais, en tant qu'ancien enseignant, de vous le faire remarquer.

Et, en terminant, les gens de ce programme-là, Mme la ministre, du Sablier, ont probablement évité à beaucoup de jeunes, de par leur enseignement, de par leurs ateliers, à utiliser des psychotropes ou des drogues au primaire — ce que j'avais à faire en sixième année — je voulais les saluer en même temps et je pense qu'étant donné que le programme vivote, actuellement, et manque de fonds, je vous fais remarquer que ça serait très intéressant de la réactiver, et je salue le bon vouloir de ces gens-là qui sont, soit dit en passant, des bénévoles.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, on est en train de rédiger une proposition d'amendement, puis, en attendant qu'elle soit rédigée, c'est que... Bon, je salue la volonté d'inclure ces compétences ou une expérience significative de la santé publique, toxicomanie, intervention, on s'entend tous pour dire que... Est-ce que c'est les trois principaux, bon, en tout cas, certainement qu'ils sont plus directement liés aux différentes problématiques que l'on peut envisager liées avec la consommation du cannabis, mais, dans les 60 quelques... près de 60 groupes qui sont venus ici, on a fait venir des groupes d'autres milieux. Pourquoi? Parce qu'on va impacter nombreux autres groupes d'autres milieux, et, à cet égard-là, bien, justement, au niveau de l'éducation, les fédérations de parents sont venus, Fédération des commissions scolaires sont venus, Fédération des cégeps, si ma mémoire est bonne, des universités, également. Pourquoi? Parce qu'ils sont en contact direct avec les jeunes, et on sait que les interventions de sensibilisation, de prévention vont se faire essentiellement au niveau de l'éducation, et tout le personnel qui va être en contact, donc ça va être des gens qui vont être vraiment, je dirais, privilégiés pour faire cette prévention, cette sensibilisation-là... la raison pour laquelle on va demander d'inclure ces compétences ou connaissances au niveau de l'éducation.

On va aussi souhaiter qu'il y ait des gens qui représentent la sécurité publique, qu'il y ait des gens qui représentent la sécurité publique, parce que tout le volet de la sécurité en lien avec la consommation de cannabis nous apparaît fort important, d'avoir cette expertise-là autour de la table, pour qu'il y ait quelqu'un, quand va se prendre des décisions... qu'il y ait au moins une personne, dans les neuf ou 11... parce que, là, il y a un «ou» là-dedans, là, moi, je pense qu'on devrait être plus sur 11, pour avoir, minimalement, un peu plus de compétences autour de la table, d'autant plus que cette consommation-là va affecter énormément... en fait, toute le population du Québec. Toute la population du Québec va être affectée d'une façon ou d'une autre, mais les gens qui vont pouvoir bien nous conseiller en termes de sécurité publique et qui ont une expertise forte à cet égard-là m'apparaissent comme des incontournables pour être capables, lorsqu'il vient le temps de prendre la décision, bien, de lever le drapeau puis de dire : Oh! Attention! Attention! Si vous prenez telle décision, il y aura peut-être un impact négatif ou positif à l'égard des décisions qui pourraient être prises.

• (17 h 50) •

La compétence municipale. On le sait, que l'application de la loi, et sur beaucoup de ses règlements, va impacter énormément les municipalités. Elles sont très inquiètes, tellement, qu'elles demandent qu'on leur fasse transiter une partie... elles souhaiteraient bien avoir le tiers de la taxe d'accise. Je pense qu'à quelque part il va falloir répondre à cette inquiétude-là, mais, quand va venir le temps de prendre des décisions, une personne sur les 11 qui auraient... qui siégeraient à la FQM ou encore à l'UMQ, mais gens qui ont de fortes compétences dans le milieu municipal, pour qu'on comprenne bien quels seraient les impacts de telle ou telle décision dans les municipalités m'apparaissent être des gens plutôt incontournables. En fait, M. le Président, lorsque je vais déposer l'amendement, toute...

M. Pagé : ...FQM ou encore à l'UMQ, mais des gens qui ont de fortes compétences dans le milieu municipal, pour qu'on comprenne bien quels seraient les impacts de telle ou telle décision dans les municipalités, m'apparaissent être des gens plutôt incontournables. En fait, M. le Président, lorsque je vais déposer l'amendement, toute l'explication va être donnée. Alors, si vous me permettez, je vais continuer puis je vais plutôt, cette fois-ci, conclure avec le dépôt de l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce un sous-amendement ou un amendement?

M. Pagé : Ça serait un sous-amendement, un sous-amendement.

Le Président (M. Merlini) : Un sous-amendement. Très bien, très bien.

M. Pagé : Sous-amendement. Donc, en éducation, en santé publique, au niveau des sciences, ils sont venus... L'ASPQ, l'Association de santé publique du Québec, ils recommandaient aussi, à 23.6, d'amender pour inclure des gens qui ont des compétences au niveau des sciences.

En gestion à but non lucratif... En gestion à but non lucratif, de bons gestionnaires... Il y a des gens de haut niveau dans les organismes soit coopératifs, ou encore il y a des OBNL qui gèrent un très grand nombre d'employés et qui, je pense, ont ce souci... Moi, au début, je disais plus: Des gens issus du milieu communautaire, mais des gens qui ont de fortes compétences en gestion à but non lucratif m'apparait être aussi des incontournables, d'autant plus qu'on s'est dit à maintes occasions : Il faut que la SQDC soit à toutes fins pratiques un OBNL, un organisme qui ne souhaitera pas gérer une augmentation de profit, et d'avoir une personne qui est forte en gestion à but non lucratif m'apparaît être quelqu'un qui pourrait être un peu le chien de garde pour dire : Attention, la décision que vous êtes en train de prendre, là, de créer une carte Respire, comme la carte Inspire, bien, ça va peut-être provoquer, je dirais, l'effet qu'on ne veut pas. Alors, ces gens-là m'apparaissent des incontournables.

Alors, c'est la raison pour laquelle je dis d'entrée de jeu que je suis heureux, comme mon collègue de Saint-Jérôme, de voir qu'on fait un pas dans la bonne direction en nommant des gens de la santé publique, toxicomanie et intervention qui fassent partie du conseil d'administration, qui exercent les compétences, mais ça ne prend pas que ces compétences-là. Ça prend d'autres compétences, vous l'avez entendu comme moi, M. le Président, parce que les gens que l'on a nommés sont très, très liés à la mission de santé publique et d'intervention en dépendances et en toxicomanie. Alors...

Mais, pour que tout cela arrive correctement, les autres composantes nous semblent très importantes, et mon collègue de Saint-Jérôme a nommé la Fédération des...

Une voix : Des comités de parents du Québec.

M. Pagé : Des parents?

Une voix : Des comités de parents, donc, qui sont très en lien avec l'éducation; je viens de nommer l'Association de santé publique. Alors, l'Association de santé publique, vous savez comme moi, ce qu'ils souhaitent, c'est que ça fonctionne, et ils sont vraiment aux premières loges pour nous dire, pour nous avertir, ils l'ont fait à maintes occasions, ils ont été présents dans toutes les consultations, et au final, après avoir assisté à toutes les consultations, c'est ce qu'ils sont venus nous dire : Incluez ces compétences-là autour de la table. Et je pense qu'on peut très bien arriver à notre objectif d'avoir 11 personnes autour de la table, qui ont toutes les compétences, aussi de bons gestionnaires, mais qui peuvent être issues du milieu de l'éducation, qui peuvent issus du milieu des organismes à but non lucratif, qui peuvent être issus du milieu municipal, parce que ces gens-là ont aussi de fortes compétences en termes de gestion de deniers publics.

Alors, le sous-amendement que je dépose, M. le Président, se lirait ainsi :

Modifier l'amendement proposé par l'insertion... (Interruption)... pardon, après, j'ouvre les guillemets, «auprès des jeunes», fermer les guillemets, de... Donc, de modifier l'amendement... oui, d'insérer, donc, ouvrez les guillemets «en éducation, en sécurité publique, en sciences, en gestion à but non lucratif et en affaires municipales.»

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle, pour cette proposition de sous-amendement. Nous allons en faire des copies et la distribuer aux membres. Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

Le Président (M. Merlini) : …en faire des copies et la distribuer aux membres. Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle a été distribuée aux membres, et ils en ont pris connaissance. Mme la ministre. Parce que je crois que les explications du député de Labelle ont été assez claires. À moins que vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Pagé : Bien, en fait, on… avec la permission, là…

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Pagé : On me faisait remarquer, effectivement, que ce que nous souhaitons, c'est vraiment la volonté, je dirais, qui est exprimée, à géométrie variable, là, mais à peu près tous les organismes que je vais nommer allaient dans le sens de ce que nous souhaitons, bon, conseil québécois des comités de parents, le conseil québécois du tabac et de la santé, l'INS donc, l'Institut national de santé publique, les directeurs régionaux de la santé publique, alors les gens qui sont très, très liés à la santé publique, là, c'était ce qu'ils souhaitaient, l'Association de la santé publique, l'association québécoise des centres en dépendance, c'était un peu plus vague, mais dans leurs propos, ils allaient aussi dans ce sens-là. Donc, je pense que notre amendement répond à une préoccupation qui a été largement manifestée par les gens qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre, le mot de la fin.

• (18 heures) •

Mme Charlebois : Bien, en fait, il ne me reste pas beaucoup de temps pour... Je suis sûre qu'on va avoir l'occasion d'échanger demain et je prends connaissance de l'amendement du député de Labelle et bon, j'entends éducation, sécurité publique, science, gestion à but non lucratif, affaires municipales...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Charlebois : ...mais en fait, il ne me reste pas beaucoup de temps pour... je suis sûre qu'on va avoir l'occasion d'échanger demain. Je prends connaissance de l'amendement du député de Labelle, et bon, j'entends éducation, sécurité publique, sciences, gestion à but non lucratif, affaires municipales...

Normalement, un conseil d'administration, il y a un nombre de personnes limité là-dessus, là, parce que plus il y a de monde, moins c'est fonctionnel. Puis ça ne veut pas dire que ces gens-là, dont il fait mention, ne sont pas importants. Je veux juste porter à l'attention de tous, pour réflexion ce soir jusqu'à demain, qu'il y aura un comité de vigilance, et sur... ce comité de... voyons, excusez-moi, de vigilance va être composé, à l'article 59 il y a une composition pour spécifier ça. Alors, M. le Président, on aura l'occasion d'échanger demain plus amplement.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 23 février 2018, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

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