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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le vendredi 23 février 2018 - Vol. 44 N° 183

Étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre s'il vous plaît! Et bon matin à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la scéance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre toutes sonneries de tout appareil électronique. La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière. Madame la secrétaire, y a-t-il des remplacements en ce vendredi matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Simard (Dubuc) sera remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud); Mme Vallières (Richmond) par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Paradis (Lévis) par M. Jolin-Barrette (Borduas).

• (9 h 40) •

       Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup et bienvenue à nos remplacements ce matin, merci de nous accompagner dans cette étude détaillée. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous procédions à l'étude d'un sous-amendement proposé par M.le député de Labelle à l'amendement de la ministre, à l'article 23.6...

La Secrétaire : ...par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Paradis (Lévis) par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup et bienvenue à nos remplacements ce matin. Merci de nous accompagner dans cette étude détaillée. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous procédions à l'étude d'un sous-amendement proposé par M. le député de Labelle à l'amendement de la ministre à l'article 23.6 introduit par l'article 5.

Je crois que, M. le député de Labelle, vous avez une meilleure formulation à nous proposer ce matin, alors à vous la parole.

M. Pagé : Bien là, vous jugerez si elle est meilleure, M. le Président. Alors, bon matin, à tous et à toutes, bon vendredi. Alors, effectivement, hier, nous avons déposé, à la toute fin de notre séance de travail, un sous-amendement à l'amendement proposé par la ministre, mais... On a eu des discussions hors micro, mais je me dois quand même juste d'expliquer à la population que la raison pour laquelle on va demander un consentement pour retirer, c'est juste dans la formulation. Alors, ça va nous permettre d'avoir un sous-amendement qui va être plus conforme à ce que nous souhaitons. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement des membres pour retirer la proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement, alors le sous-amendement est donc retiré. M. le député de Labelle, vous avez la nouvelle version du sous-amendement, à vous la parole.

M. Pagé : Alors, la nouvelle...

Le Président (M. Merlini) : Et les membres — excusez-moi — les membres en ont déjà copie, alors nous allons poursuivre. Allez-y.

M. Pagé : Oui, oui, oui. Alors, le sous-amendement se lirait comme suit : Modifier l'amendement proposé à l'article 23.6 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) inséré par l'article 5 du présent projet de loi par l'insertion, après «en santé publique,» de «en éducation, en sécurité publique, en recherche scientifique, en gestion à but non lucratif, en administration municipale,».

Le Président (M. Merlini) : À vous la parole pour la suite de vos explications.

M. Pagé : Oui. Bon, alors, quant au retrait du sous-amendement et du nouvel amendement, là, c'est seulement pour une question de bon français, là, parce que je pense qu'il y avait des mots, là, qui n'étaient pas à la bonne place.

Le Président (M. Merlini) : C'est en plein ça.

M. Pagé : Alors, voilà. Alors, ce qui ferait que l'amendement de la ministre, que je n'ai pas encore sous la main mais qui devrait m'arriver sous peu... alors l'amendement de la ministre disait qu'on amendait le projet de loi pour ajouter... en fait, de remplacer le deuxième aliéna de «ses membres sont nommés pour un mandat de quatre ans... d'au plus quatre ans» et que c'était remplacé par «le conseil doit compter parmi ses membres des personnes ayant collectivement une compétence ou une expérience significative en santé publique, en toxicomanie et en intervention auprès des jeunes.»

Alors, nous saluons cette avancée, parce que, pour nous, c'est une avancée, c'est un pas dans la bonne direction. Pourquoi? Parce qu'il y a un grand nombre de gens qui sont... que nous avons consultés, lors de la tournée que nous avons faite ensemble et surtout, une fois que le projet de loi a été déposé, le projet de loi n° 157, qu'une soixantaine de groupes, plus de 70 mémoires, je pense, qui ont été déposés à la commission et un bon nombre de groupes sont venus nous dire qu'il fallait avoir ces compétences, cette expérience autour de la table du conseil d'administration de la SQDC. Et donc la ministre a bien pris note de ce qui avait été mentionné, par contre, nous croyons qu'il faille aller un peu plus loin. Que la ministre nous propose que des gens aient une compétence, expérience significative en santé publique, toxicomanie, intervention, c'est bien, c'est parfait, parce que la SQDC, elle ne visera pas à faire des profits et elle a comme mission de s'assurer que tout cela soit fait en fonction de la santé publique et de ne pas faire en sorte que la population ait envie de consommer plus, et même l'inverse, donc de faire de la prévention.

Donc, il y a toute une notion de prévention qui est rattachée à la mission de la SQDC. Même, je fais une parenthèse, il faudra peut-être avoir un peu plus cette notion dans la SAQ éventuellement, mais ça, c'est un autre débat qu'on fera plus tard, mais on se l'est tellement fait dire que je pense que c'est important de le redire. Alors, cela est bien, mais nous pensons que, pour avoir une meilleure compétence, une meilleure intelligence collective autour de ce conseil d'administration, qu'il serait également bien...

M. Pagé : ...débat qu'on fera plus tard. Mais on se l'est tellement fait que je pense que c'est important de le redire.

Alors, cela est bien, mais nous pensons que, pour avoir une meilleure compétence, une meilleure intelligence collective autour de ce conseil d'administration, qu'il serait également bien, conformément à plusieurs interventions qui nous ont été faites de la part des gens qui sont venus nous rencontrés ici, d'ajouter à cela les compétences dans le milieu de l'éducation. Mon collègue, hier, qui est député de Saint-Jérôme et qui a fait une intervention en ce sens, expliquait très bien les raisons pour lesquelles... Parce qu'il est issu du milieu de l'éducation, il a passé sa vie dans les écoles primaires, et — primaires et secondaires, je pense, également — et il sait jusqu'à quel point le contact enseignant et jeunes est important et jusqu'à quel point ces enseignants sont bien placés pour faire de la prévention et de l'éducation, et recevoir aussi des gens compétents à l'intérieur de leurs classes, gens qu'on retrouve malheureusement de moins en moins. Et j'espère que cela sera remédié. Et vous vous souviendrez, M. le Président, que, lors de ces auditions, s'il y a des groupes qui se sont empressés à venir nous déposer un mémoire, c'est justement le comité des parents... Comment on les appelle déjà? Le comité...

Une voix : La fédération des comités.

M. Pagé : La Fédération des comités de parents. J'ai toujours de la difficulté à me souvenir du nom. La Fédération des comités de parents, en lien avec le milieu de l'éducation. La Fédération des commissions scolaires, ils sont venus. La Fédération des cégeps...

Une voix : Cégeps.

M. Pagé : ...des universités ou la fédération des universités, mais...

Une voix : Bureau...

M. Pagé : Bon, alors, il y avait le milieu universitaire qui était également présent. Donc, tout le milieu de l'éducation est venu porter à notre attention plein d'observations qu'ils ont faites. Et pourquoi ils se sont empressés à venir nous faire part de leurs observations? Parce qu'ils sont directement en lien avec les jeunes. Et qui est la première clientèle chez qui il nous faut faire de la prévention? C'est essentiellement chez les jeunes, hein? C'est fondamental. Alors, ce milieu de l'éducation nous apparaît comme un incontournable. Et ils étaient... plusieurs groupes sont venus le demander.

Le lieu de la sécurité publique, le lieu de la sécurité publique, il me semble que, s'il y a un incontournable dans les compétences que nous devons retrouver autour de la table, qu'il y ait une personne sur les 11... Parce qu'on nous dit de neuf à 11 personnes, je pense que c'est beaucoup plus 11 que neuf, mais qu'il y ait une personne qui a dans son C.V. une expertise particulière en termes de sécurité publique, qu'avec tout ce que l'on sait, ce que ça peut comporter, l'utilisation du cannabis, bien, évidemment, je pense que ça m'apparaît comme un incontournable. Et d'ailleurs il y a quelques groupes en lien avec la sécurité publique qui sont venus nous faire part de leurs observations. Pourquoi? Parce que, justement, il y a un volet très important, un volet très important qui touche la sécurité de la population et la sécurité publique. Donc, je pense qu'ils sont un incontournable.

Le milieu de recherche, le milieu de recherche. On a eu des gens avec des expertises en recherche qui sont venus nous faire part aussi de leurs observations. Et, dans un milieu comme celui-là, où on a encore énormément à découvrir, où on a encore énormément de méconnaissances, que ces gens qui sont dans le milieu de la recherche... Ils peuvent être à la fois du milieu universitaire, en lien avec des chaires de recherche, par exemple. Ces gens peuvent apporter une expérience, une intelligence fort pertinente au sein de ce conseil d'administration.

• (9 h 50) •

En gestion à but non lucratif. Bien, l'INSPQ, Institut national — pardon — de la santé publique est venu justement nous dire que... d'ajouter l'expertise de la gestion à but non lucratif. D'ailleurs, on va le voir plus loin dans les articles, les gens qui vont venir siéger au sein du conseil d'administration vont le faire sur une base bénévole, ils ne seront pas rémunérés. Mais il faut que ça soit des gens qui soient en lien avec le milieu du communautaire, le milieu peut-être coopératif. On souhaite que la SQDC soit, d'une certaine façon... ne vise pas les profits. Et elle sera à quelque part une filiale de la SAQ, qui, elle, vise énormément les profits. Et moi, je pense même qu'elle vise trop les profits, à un point tel qu'on reçoit... C'est rendu quasiment que c'est une base quotidienne sur nos... Quand on a notre carte Inspire, quasiment sur une base quotidienne, on reçoit des spéciaux de la SAQ pour...

M. Pagé : ...ne vise pas les profits, et elle sera à quelque part une filiale de la SAQ, qui, elle, vise énormément les profits, et moi, je pense même qu'elle vise trop les profits, à un point tel qu'on reçoit — c'est rendu quasiment sur une base quotidienne, là — sur nos... Quand on a notre carte Inspire, quasiment sur une base quotidienne, on reçoit des spéciaux de la SAQ pour essayer de nous en vendre, nous en vendre, nous en vendre. Ce n'est pas cela que l'on vise avec la SQDC. Alors, d'avoir cette — comment dirais-je? — cette préoccupation de ce que ça veut dire, un organisme à but non lucratif... Ce n'est pas pour rien que l'Institut national de la santé publique, qui porte dans son titre le même titre que porte la ministre, bien, ils sont venus nous dire : «Assurez-vous d'avoir autour de la table des gens qui ont cette expérience, cette préoccupation de ce que c'est, gérer des organismes à but non lucratif.» C'est la raison pour laquelle on l'a mis.

Et finalement, bien, on a mis aussi là-dedans une expérience dans le milieu municipal. Moi, je pense qu'il faut que ce soit une personne qui viendra soit de la FQM, ou encore de l'UMQ, ou encore peut-être un préfet, ou peu importe, mais quelqu'un qui a une forte connaissance dans le milieu municipal. Vous savez comme moi, M. le Président, si certains ici autour de la table ont été soit conseillers, maires ou préfets, vous savez que, dans l'application de ce projet de loi... Ça va se gérer comment au quotidien? Ça va se gérer dans les municipalités, ça va se gérer dans les parcs, ça va se gérer dans les appartements. Et qui sera interpellé au premier chef? Bien, ça va être la SQ, qui est en lien avec les... j'allais dire les conseils d'administration, mais le conseil des maires, parce qu'ils relèvent du conseil des maires de la préfecture, bon, de la MRC, donc le milieu municipal, ou encore les sûretés municipales. Qui sont en lien avec qui? Avec le conseil municipal.

Et toute cette gestion est dans l'application de notre loi et de nos multiples règlements, parce que ça ne sera pas simple, ça ne sera pas simple, et tout ça va descendre dans les municipalités, et les municipalités nous l'ont dit. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'ils réclament un tiers du... chaque 1 $ qui sera perçu en taxe d'accise. Pourquoi? Parce qu'ils sont venus le dire, là, à plusieurs occasions, là, quand tout cela va arriver, là, ça va arriver dans notre cour, et on va avoir à gérer ça, puis ça va probablement nous demander du personnel, de la formation de personnel et une gestion plus serrée de l'application de cette nouvelle loi. Donc, tout ça va arriver dans leur cour, et il va falloir que, quand le conseil d'administration va prendre des décisions, qu'il y ait aussi cette intelligence autour de la table du milieu municipal pour dire : Oui, mais là, les décisions qu'on est en train de prendre, là, quand ça va arriver dans nos municipalités, avez-vous pensé de quelle façon on va être obligés de gérer ça?

Alors, d'avoir cette intelligence, cette compétence autour de la table m'apparaît une compétence supplémentaire, et dans le milieu municipal, ce sont souvent aussi des gens qui sont habitués de gérer des budgets fort importants. Alors, que ces gens soient autour de la table, je pense qu'ils ont à la fois une compétence dans le milieu municipal, mais aussi une compétence importante en termes de gestion, parce que ce qu'on veut aussi, c'est des gestionnaires qui vont être capables de prendre des décisions aussi administratives. Mais toutes ces décisions administratives doivent toujours être prises en fonction de la mission, et la mission qui dit, hein, on peut se le rappeler, que sortir du marché illicite au marché licite, mais avec une notion de santé publique et ne visant pas à inciter les gens à consommer. Et même, je dirais, l'inverse.

Alors, donc, toutes ces préoccupations qui sont en lien direct, à cause de l'éducation, sécurité publique, recherche scientifique, gestion à but non lucratif, milieu municipal, toutes ces compétences sont en lien direct avec ce qui nous a été demandé par les nombreux groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire, et je crois qu'il est justifié de l'ajouter dans ce que l'on souhaite comme compétences collectives autour de cette table. Et je pense qu'on est très, très bien capables. Le Québec compte maintenant sur une multitude de gens qui ont des compétences multiples et qui, j'en suis convaincu, seraient très heureux d'apporter ces compétences autour de ce conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, écoutez, M. le Président, j'ai bien entendu les propos du député de Labelle. Juste lui dire qu'un conseil d'administration, normalement, pour qu'il soit fonctionnel, ne peut pas être un conseil d'administration où il y a une multitude de personnes, en ce sens qu'il faut quand même garder un ratio. On a mis dans... parce que s'ils sont 25 autour du conseil d'administration, M. le Président, ça n'avancera...

Mme Charlebois : ...juste lui dire qu'un conseil d'administration, normalement, pour qu'il soit fonctionnel, ne peut pas être un conseil d'administration où il y a une multitude de personnes, en ce sens qu'il faut quand même garder un ratio. On a mis, dans... parce que, s'ils sont 25 autour du conseil d'administration, M. le Président, ça n'avancera pas bien, bien, là. J'exagère un peu, là, mais je veux vous démontrer la nuance, là, entre l'efficacité et le trop-plein de discussions.

Et là je vous ramène à l'expérience qu'on a mise déjà par l'amendement, là, quand on parle de compétence... «ayant collectivement une compétence ou une expérience significative en santé publique». La santé publique regroupe plusieurs secteurs, consulte plusieurs secteurs. Les représentants qui oeuvrent en toxicomanie, c'est la même chose, et l'intervention auprès des jeunes, c'est encore la même chose. M. le Président, c'est tous des gens qui oeuvrent avec... il n'y a personne en vase clos, là, ce n'est pas parce que j'interviens avec les jeunes que je n'ai pas nécessairement des compétences. Ça se peut, que ton intervenant au service des jeunes soit un conseiller municipal, peut-être, ou peut-être qu'il connaît des gens, ou... en tout cas, le conseil d'administration, son rôle, c'est de justement s'assurer de la bonne gestion de la Société québécoise du cannabis, qui a une mission, ils vont devoir travailler en regard de la mission qu'on a mise au tout début de la constitution de la Société québécoise du cannabis. Et on n'a pas besoin d'avoir un profil de compétence dans chacun des postes qui existent dans la société, sinon ce ne sera plus un conseil d'administration. Je comprends que le collègue veut s'assurer qu'il y a de l'expertise dans tous les domaines, mais je vais lui donner la possibilité d'aller lire l'article 59... si on veut bien se rendre à l'article 59 du présent projet de loi, où on constitue... je vais y arriver, M. le Président, je reprends mon projet de loi... c'est ça, où, au chapitre VII, nous constituons le comité de vigilance. Et le comité de vigilance, il est justement là pour faire de la vigie, comme le souhaite le député de Labelle, et «donner des avis au ministre sur toute question relative au cannabis, évaluer l'application des mesures dans la présente loi, saisir le ministre de tout phénomène émergent en matière de cannabis et effectuer tout autre mandat que le ministre lui confiera». Là, évidemment, M. le Président, j'ai fait une lecture synthèse, là, je n'ai pas lu tous les paragraphes au complet, mais «il peut également exiger de la Société québécoise du cannabis, d'une personne autorisée par celle-ci à transporter ou entreposer du cannabis pour son compte ou, le cas échéant, d'un producteur de cannabis qu'il lui fournisse tout renseignement ou document qu'il juge nécessaire à la réalisation de son mandat». Bon. On se rend compte que le comité de vigilance va certainement être utile pour le ministre et va certainement faire en sorte qu'on va avoir un regard sur beaucoup de choses. Et là on dit, à l'article 59 :«Le comité est constitué de membres nommés par le ministre dont la majorité possèdent collectivement une compétence ou une expérience significative en santé publique, en toxicomanie, en intervention auprès des jeunes, en matière municipale, en sécurité publique; dont les autres possèdent collectivement une compétence ou une expérience significative en gouvernance et éthique, en gestion de risques et finances de vérification.» C'est même plus large que ce nous propose l'amendement du député de Labelle. Mais c'est là où je pense que ça doit être, et non pas dans le conseil d'administration, parce que le conseil d'administration, ça le dit, sa mission, c'est d'administrer et de gérer la compagnie, en regard toujours de sa mission.

• (10 heures) •

Maintenant, pour ce que... Quand on dit que les directeurs nationaux de santé publique — puis j'ai peut-être mal saisi, là, M. le Président, parce que je lisais aussi tout en écoutant mon collègue le député de Labelle — ne nous ont pas fait la liste de ce qui est dans l'énumération du député de Labelle, et je peux vous dire, même, que les directeurs nationaux... ce n'est pas les directeurs nationaux, c'est des directeurs régionaux, parce qu'on a un directeur national et plusieurs directeurs régionaux de santé publique, et ils ont demandé, honnêtement, juste de rendre permanents les profils, ils n'ont pas de demandé d'en ajouter. Et, pour ce qui concerne d'autres groupes qui ont pu mentionner les catégories dont parle le député de Labelle, ils n'ont aucunement parlé du comité de vigilance. Alors, il y avait comme un petit… un petit manque. C'est comme s'il n'y avait pas eu la chance de voir, parce que je suis certaine que c'est ça, ce n'était pas par mauvaise intention, ça, j'en suis convaincue. Les gens qui sont venus nous...


 
 

10 h (version non révisée)

Mme Charlebois : …les catégories dont parle le député de Labelle, ils n'ont aucunement parlé du comité de vigilance. Alors, il y avait comme un petit… un petit manque. C'est comme s'il n'y avait pas eu la chance de voir. Parce que je suis certaine que c'est ça, ce n'était pas par mauvaise intention. Ça, j'en suis convaincue. Les gens qui sont venus nous présenter des mémoires, ils ont travaillé fort pour venir les présenter et nous présenter leurs propositions.

Mais je persiste à dire, M. le Président, qu'un conseil d'administration administre l'entreprise. Et puis ce n'est pas un organisme à but non lucratif, là. C'est une société, c'est une filiale de la société d'État qu'est la SAQ. C'est la Société québécoise du cannabis. Ça n'a rien à voir avec une entreprise à but non lucratif, M. le Président. Et son rôle, au conseil d'administration, c'est de faire la gestion de tout ça. Puis le comité de vigilance, lui, va saisir le ministre, là, de la Santé. Lui va faire en sorte que, s'il y a des changements nécessaires à faire parce que, toutes sortes de raisons, il y a des impacts au niveau municipal ou en sécurité publique, bien, il va être capable de réagir et, tout de suite, d'aviser. Puis ça va être un… Ils vont faire un rapport annuel, hein? Ils ne feront pas ça aux trois ans, le comité de vigilance. Alors, il y aura un rapport annuel qu'ils vont remettre au ministre de la Santé qui, lui, a 30 jours pour le publier.

Moi, ça m'apparaît beaucoup important pour voir l'impact de la légalisation. Ce n'est pas dans la gestion qu'on voit ça, là. Un conseil d'administration fait de l'administration, gère l'entreprise. Alors, moi, je trouve ça bien important qu'on le laisse. Mais on a déjà des intervenants qui ont des profils au sens large, mais ça sera des gestionnaires qui vont être là et qui vont apporter, bon, avec l'éclairage… Mais je vous le dis et je vous le répète, un conseil d'administration qui est trop nombreux n'est plus fonctionnel. Ça ne peut pas être efficace. Alors, ce qu'on dit : Mettons les profils dans justement de comité de vigilance qui va faire des recommandations au ministre de la Santé qui, lui, quand il y a révision de la loi, mais s'il a à réagir rapidement, il a toujours des possibilités, soit de la rouvrir, soit de faire des règlements, soit… Il y aura toujours de la souplesse pour faire en sorte qu'on puisse réagir rapidement. Alors, voilà, M. le Président, mon point de vue.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : La ministre vient vraiment de me convaincre que nous avons raison de présenter cet amendement. Parce qu'elle nous dit : «Il va avoir un rapport annuel. Et là, ils vont en prendre acte». Mais le nouveau conseil d'administration devra prendre ses décisions dans les prochaines semaines et dans les prochains mois. Il ne devra pas attendre une année avant d'avoir un rapport annuel pour savoir si on a pris les bonnes décisions ou pas. C'est justement pour cela qu'il faut que… On peut douter, là, que le nouveau conseil d'administration va probablement se rencontrer assez souvent, merci, dans les premiers mois, là, hein? Parce que c'est la mise en place de toute cette nouvelle organisation. Alors, les premières décisions qui vont être prises sont vraiment déterminantes quant à la suite des choses. Les premières décisions sont déterminantes quant à la suite des choses. La ministre nous dit : «Bien, il va avoir un rapport un an plus tard. Et là, on pourra s'ajuster». Mais on peut-u s'ajuster dès le départ en ayant ces compétences à l'intérieur du conseil d'administration? Ça m'apparaît comme fondamental, de ne pas attendre une année pour voir si on a pris les bonnes décisions ou non, surtout dès le départ, dès le départ pour qu'on s'enligne dans la bonne direction.

Puis je ferais remarquer aussi à la ministre un élément qui est très important. Dans son amendement, et ça, on n'a pas touché au point suivant, dans son amendement, il est écrit : «Le conseil doit compter parmi ses membres des personnes ayant collectivement une compétence ou expérience significative». Le «collectivement» ne veut pas dire que les trois compétences qui sont là, expérience et compétence, et/ou compétence, et les cinq que nous ajoutons, le collectif ne veut pas dire que c'est trois plus cinq, donc implique obligatoirement huit personnes différentes. Le «collectivement» fait en sorte que peut-être qu'il pourrait avoir une personne qui a des fortes compétences en termes de gestion à but non lucratif et en même temps une forte compétence en termes de toxicomanie, par exemple.

Alors, il ne faut pas que la ministre voie notre nouvelle… notre sous-amendement comme : Bien là, c'est parce que, là, vous me demandez huit compétences. Ça doit être huit personnes différentes. Non. Volontairement nous n'avons pas joué dans le mot «collectivement», parce qu'on est capables de reconnaître qu'un conseiller municipal ou un préfet peut peut-être à la fois être un ancien…

M. Pagé : ...là vous me demandez huit compétences, ça doit être huit personnes différentes : non. Volontairement, nous n'avons pas joué, dans le mot «collectivement», parce qu'on est capables de reconnaître qu'un conseiller municipal ou un préfet peut peut-être à la fois être un ancien directeur général de la Sûreté du Québec, par exemple, parce que, oui, ça existe, j'en connais. Bon. Alors, cette personne qui a été peut-être à la fois maire pendant quelques années puis un ancien D.G. pourrait avoir ces compétences.

Alors, c'est pour ça que je lui dis, il ne faut pas qu'elle voie les cinq nouvelles compétences que l'on souhaite, autour de la table, être comme un frein, additionnent de nouvelles personnes : Non, ça n'additionne pas de nouvelles personnes. Je pense qu'on est capables de retrouver, collectivement, l'ensemble de ces compétences choisies... nommées, plutôt, à l'intérieur des 11 personnes, parce que, quand elle me dit : Bien oui... j'allais dire sympathique, c'est plus que sympathique, là, c'est aussi très intéressant, le fait d'avoir un comité de vigilance. Bon. Moi, je pense, ça prend aussi un observatoire, mais ça, ce sera un autre débat, on arrivera à cela ultérieurement. Mais d'avoir ce comité de vigilance qui va venir faire un rapport annuel, ça ne veut pas dire qu'ils vont être là, dans les premiers conseils d'administration, pour prendre les premières décisions et les premières décisions, c'est vraiment ce qui va lancer la SQDC dans la population, sur le territoire québécois.

Alors, quand nous allons...

(Interruption)

M. Pagé : Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on suspend pour un court moment?

Le Président (M. Merlini) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 7)

(Reprise à 10 h 8)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc après une brève suspension, tout est rentré dans l'ordre. M. le député de Labelle, vous aviez la parole.

M. Pagé : Oui. Alors, pour les gens qui pourraient s'inquiéter, là, et ma mère qui m'écoute religieusement, qui va avoir 96 ans bientôt, je vais vous dire que c'est surtout qu'elle a à faire de son temps. Donc, maman, tout va bien.

Alors, ce que nous disions, c'était qu'il fallait, compte tenu que nous allons lancer cette nouvelle société d'État, qu'il est important que, dès les premières décisions, que nous ayons, autour du conseil d'administration, pas seulement des gestionnaires en termes de gestion de rentabilité, il faut aussi que ce soit des gestionnaires, des gestionnaires, mais des gestionnaires issus du milieu municipal, des gestionnaires issus du milieu de l'éducation, des gestionnaires qui ont une expérience aussi dans les organismes à but non lucratif, la sécurité publique, et tout le reste. Moi, quand la ministre nous a parlé de ce comité de surveillance, qui est une bonne chose en soi, je le répète, mais qu'on va voir plus loin à l'article 59, c'est une bonne chose. Mais je pense qu'il ne faut pas se priver de ces compétences à la fois dans le conseil d'administration de la SQDC.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Réactions, commentaires, Mme la ministre?

• (10 h 10) •

Mme Charlebois : Oui, bien rapidement, juste dire au député de Labelle qu'effectivement je ne reviendrai pas sur le comité de vigilance, parce qu'on a l'air à se comprendre à ce niveau-là, sur le bienfait du comité de vigilance, juste lui dire qu'on va revenir à l'article, bon :

«Le conseil d'administration de la filiale est composé de neuf à onze membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.

«La société nomme les membres, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence....», bon, tel que l'amendement que j'ai suggéré, mais il y a aussi le dernier paragraphe qui dit que «le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de la Sécurité publique — c'est les trois entités dont vient de me parler le collègue de Labelle — désignent chacun un observateur au conseil». Ces observateurs participent aux réunions du conseil, ils n'ont pas le droit de vote, mais ils peuvent certainement émettre des commentaires à l'effet... sur tous les sujets, dont vient de me parler le député de Labelle, mais je veux aussi lui dire, toujours dans l'esprit...

Mme Charlebois : ...désigne chacun un observateur au conseil. Ces observateurs participent aux réunions du conseil, n'ont pas droit de vote, mais peuvent certainement émettre des commentaires à l'effet... sur tous les sujets dont vient de me parler le député de Labelle. Mais je veux aussi lui dire pour le... toujours dans l'esprit de bien expliquer l'intention derrière pourquoi on nomme les gens au conseil d'administration, c'est quoi : ils vont agir selon la mission de l'État, ça, je l'ai déjà dit dans mon premier argumentaire, M. le Président, mais ils vont aussi agir, pas... ils ne vont pas prendre des décisions juste parce qu'ils vont prendre des décisions, là... Oui, il y aura l'administration des fonds qui vont entrer là, mais il y a aussi, selon les paramètres qui sont prévus à l'encadrement dans la partie 2 de la loi, du projet de loi parce que ce n'est pas une loi encore, là.

Alors, ils ne vont pas faire comme bon leur semble. Ils vont travailler avec les paramètres qui sont dans le projet de loi, notamment la partie 2 du projet de loi. Alors, il faut qu'ils tiennent compte de la mission, mais aussi de l'encadrement qui est déjà prévu à la partie 2. Il y a déjà, comme je vous dis, toute une expertise qu'on a déjà mise dans mon amendement, mais il y a aussi, dans le dernier paragraphe, comme je vous le mentionne, les observateurs qui peuvent être nommés... bien, pas qui peuvent, qui seront nommés par le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux et la Sécurité publique. Ça couvre exactement les secteurs que voulait mon collègue de Labelle.

Alors, je n'ai pas d'autre argumentaire à ce moment-ci que de lui dire... d'ailleurs, la gestion d'une entreprise à but non lucratif, honnêtement, ça n'a rien à voir avec une société d'État, là. Ce n'est pas un organisme à but non lucratif, là, ce n'est pas ça dont on parle. La recherche scientifique, le ministre de la Santé, il va être là, là, il y a un représentant, et évidemment que dans les mandats, quand on va arriver dans l'encadrement, il y a tout le segment prévention, il y a tout le segment recherche, on va y arriver dans la partie 2. Ce n'est pas : Ça vous tente-tu de le faire, au conseil d'administration? C'est : Ils vont devoir travailler selon les paramètres qui sont dans l'encadrement de la partie 2 de la loi. Alors, ce n'est pas au conseil d'administration de déterminer quelle sera la mission de l'entreprise et quel encadrement on lui a donné, c'est à nous de faire ça, au législateur. Les administrateurs sont là pour voir au bon fonctionnement de la société en question, la filiale de la société d'État.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : En tout respect, Mme la ministre, les gens de l'Institut national de la santé publique ont pris justement la peine de nous dire qu'il fallait avoir cette expertise en gestion à but non lucratif, parce que nous ne voulons pas avoir autour de la table essentiellement des gens qui ont une expertise en gestion à but lucratif, parce que ce n'est pas ce que nous recherchons. D'avoir un peu, je dirais, ce chien de garde autour de la table leur apparaissait important. Et pour nous aussi également, parce qu'on a toujours peur aux dérives.

Maintenant, je vais... j'invite la ministre à aller voir, on a voté projet de loi n° 10, en début de la présente législature, le 9 février dernier. Le projet de loi n° 10 et la section 4 : «Conseil d'administration des centres intégrés de santé et services sociaux et des établissements non fusionnés.» Bon. «Les affaires du centre intégré de santé et de services sociaux sont administrées par un conseil d'administration composé des personnes suivantes :

«1° médecin omnipraticien qui exerce la profession...» Bon.

«2° un médecin spécialiste désigné [...] parmi le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens;

«3° un pharmacien d'établissement désigné par...;

«4° une personne désignée par et parmi les membres du Conseil des infirmières et infirmiers [d'établissement];

«5° une personne désignée par et parmi [le conseil multidisciplinaire des] établissements;

«6° une personne [aussi représentant les] usagers;

«7° une personne nommée par le ministre, à partir [de la liste] fournie des organismes [représentant le] milieu de l'enseignement — de l'enseignement — identifiés par celui-ci.»

Point 8, important; point 8, important : «neuf personnes indépendantes nommées conformément aux dispositions des articles 15 et 16».

Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, mais l'article 15, qu'est-ce qu'il dit : les neuf personnes, c'est important, là :

«1° compétence en gouvernance ou éthique;

«2° compétence en gestion [de] risques, finance et comptabilité;

«3° compétence en ressources immobilières, informationnelles ou humaines;

«4° compétence en vérification, performance ou gestion de la qualité;      «5° expertise dans les organismes communautaires;

«6° expertise en protection de la jeunesse;

«7° expertise en réadaptation;

«8° expertise en santé mentale;

«9° expérience vécue à titre d'usager [de] services sociaux.»

Il me semble que c'est clair, M. le Président...

M. Pagé : …communautaires;

6° expertise en protection de la jeunesse;

7° expertise en réadaptation;

8° expertise en santé mentale;

9° expérience vécue à titre d'usager des services sociaux.»

Il me semble que c'est clair, M. le Président. Si on a pris la peine, dans la constitution de la loi n° 10, de dire que les conseils d'administration doivent inclure toutes ces compétences, et… à moins que la ministre nous dise : Non, non, non, ils n'ont pas bien fait ça. Alors, tout ce que l'on souhaite, c'est d'avoir… Et là, là, on allait beaucoup plus loin que ce qu'on propose, là. Parce que nous, on dit : collectivement, les gens doivent avoir ces compétences. Nous, ce que… et là, ce que je viens de vous faire comme démonstration, c'est que, dans la loi 10, c'était nommément chaque poste. Alors, je serais très, très, très déçu que la ministre n'accepte pas notre sous-amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Dans le fond, à 23.6, là, l'amendement que la ministre nous dépose en inscrivant : «une compétence en expérience significative en santé publique, en toxicomanie, en intervention auprès des jeunes», dans le fond, elle reprend sa disposition de l'article 8 de la loi. Parce que, dans le fond, à 8, pour le conseil d'administration préliminaire, là, la Société des alcools du Québec, pour la nomination des administrateurs, dès le départ, pour de façon transitoire, dans le fond, c'est ces profils de compétence là recherchés. Donc, ce qu'elle fait avec son amendement c'est de dire : Bien, écoutez, on vient juste dire ce qu'on a fait au départ lors de la constitution du conseil d'administration par la SAQ. La SQDC, bien, on reprend ces profils de compétence là, puis on les permanentise au niveau de la SQDC, c'est ça?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Donnez-moi juste une seconde, M. le Président, je suis à la recherche de l'article 8.

(Consultation)

Mme Charlebois : O.K. Le paragraphe dont vous me parlez, c'est le deuxième paragraphe, qui dit : «…parmi les premiers membres du conseil d'administration des personnes…». Bon, bien, on va y arriver, à cet article-là, on n'est pas rendus là, on est toujours à l'article 5… 23.6. Mais c'est… on a un amendement à proposer pour le supprimer, ce paragraphe-là.

M. Jolin-Barrette : Pour le supprimer?

Mme Charlebois : Avec l'amendement qu'on vient de déposer, ça le rend permanent. C'est ça? C'est une exigence qui va être permanente.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a plus de disposition transitoire, c'est dès la formation de la SQDC…

Mme Charlebois : Voilà.

M. Jolin-Barrette : La Société des alcools est obligée de nommer ces trois profils de compétence là, minimum, sur le conseil d'administration. D'accord. C'est important d'avoir une diversité d'intervenants de différents profils sur le conseil d'administration. Je comprends le collègue de Labelle lorsqu'il nous dit : Bien, écoutez, il faut avoir une multiplication des profils de compétence. Sur le comité de vigilance, ça va être extrêmement important que ceux-ci soient tous représentés. Sur le conseil d'administration, là, ça devient un choix qui est plus arbitraire de dire : Bien, tel profil, tel profil, tel profil. Il faut juste se rappeler que le conseil d'administration, il a entre neuf et 11 administrateurs de la SQDC. Nous, on est pour une pluralité de profils, mais il faut aussi s'assurer que la SQDC soit bien gérée aussi, puis qu'elle ait l'ensemble des… qu'elle ait en fait la… quand ils vont réfléchir, une vision globale, une vision d'ensemble sur les différents sujets. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir une nécessité de plusieurs profils. Mais ce que je veux savoir, c'est que… Lorsque la SQDC va déterminer ses profils de compétence, comment va-t-elle se baser pour les déterminer, ces profils de compétence là, pour les administrateurs?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Charlebois : C'est en fonction des… Je ne sais pas si je comprends bien la question, peut-être que je n'ai pas bien compris, mais je pense que c'est en fonction des C.V., là, tu sais. Si tu es docteur, bien, tu es docteur, là, tu n'es pas…

M. Jolin-Barrette : C'est parce que, dans le fond, à 23.6, deuxième paragraphe : «La société nomme les membres du conseil autres que le président de…».

Mme Charlebois : Président-directeur général.

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : «…en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil.» Ça fait que c'est le conseil qui détermine quels types d'individus j'ai besoin autour de mon C.A. Ça fait que, exemple, sur les C.A., généralement, supposons, d'un ordre professionnel, bien, ils vont dire… supposons, les comptables : Bien, on veut des profils distincts, quelqu'un en administration, quelqu'un du milieu juridique. Dans le fond, ils vont déterminer des gens pour avoir un équilibre sur le conseil d'administration au niveau de la gestion. Alors, soit qu'on l'insère dans la loi. Là, vous en faites une partie. Le député de Labelle propose de vraiment inscrire tous les profils de compétence. Mais, si on laisse ça au conseil, comme vous le proposez dans votre projet de loi, pour la majorité des profils, comme est-ce que ce conseil d'administration là va déterminer…

M. Jolin-Barrette : ... conseil d'administration au niveau de la gestion. Alors, soit qu'on l'insère dans la loi... là, vous en faites une partie — le député de Labelle propose de vraiment inscrire tous les profils de compétence, mais, si on laisse ça au conseil, comme vous le proposez dans votre projet de loi pour la majorité des profils, comment est-ce que ce conseil d'administration là va déterminer ces profils de compétence là?

Mme Charlebois : Bon, M. le Président, je comprends un peu plus la question — puis on échange, ici, en même temps qu'on écoute les questions, des fois, ça se peut que j'aie oublié des bouts, si j'ai oublié, vous me le direz — mais il y aura un comité de gouvernance, de gouvernance et d'éthique, qui est formé par le conseil d'administration, c'est eux autres qui vont établir quels seront les critères pour justement faire en sorte que le président et le président-directeur général aient un certain profil de compétence et d'expérience, puis ça va être établi par le comité de gouvernance. Mais normalement c'est des gens qui ont les compétences pour faire ça, ils sont accompagnés aussi là-dedans, là. Comment vous dire? C'est comme ça dans toutes les sociétés d'État, on ne peut pas nommer n'importe qui, là, président et président-directeur général. Votre C.V. fait un bout du travail, mais les profils de compétence vont être élaborés, là.

M. Jolin-Barrette : En fait, moi, je ne parle...

Mme Charlebois : ...excusez-moi, j'avais oublié de vous dire ça, puis ça, c'est super important, on part toujours de la mission de la société d'État, puis c'est en regard de cette mission-là qu'ils vont choisir. Parce que le président puis le président-directeur général, là, c'est eux autres qui vont s'assurer de respecter la mission, avec le conseil d'administration, mais ils vont aussi travailler avec, comme je le disais, là, tout ce qui est dans la partie deux, l'encadrement qu'on va leur donner là, là.

M. Jolin-Barrette : Sauf que moi, je ne parle pas du P.D.G., je ne parle pas du président-directeur général puis je ne parle pas du président du conseil à la ministre, je parle des administrateurs. Là, la ministre nous dit... Parce que, dans le fond, le «board»... le conseil d'administration va avoir entre neuf et 11 administrateurs, incluant le président-directeur général qui va siéger au conseil. Lui, il est déterminé par la SAQ. Le président du conseil va être déterminé par, je crois, le conseil, à moins que je ne me trompe. Pour les neuf autres administrateurs ou les sept autres administrateurs, ceux-ci, là, ils vont avoir des profils de compétence, notamment avec votre amendement, en toxicomanie, en santé publique puis en intervention après des jeunes. Ça fait que trois des sept sièges sont déjà réservés à des gens qui ont ce genre de profil là. Ou ça peut être un siège qui a ces trois expertises là. Là, vous me dites : Le conseil d'administration va aller en comité de gouvernance pour déterminer ces profils-là. Mais, à la base, là, lorsque la société... lorsque le conseil d'administration, il est créé, comment est-ce qu'on... c'est la SAQ qui va déterminer, dans le fond, qui elle désigne comme membres du C.A., et éventuellement les profils de compétence vont être déterminés par le conseil, ils vont... dans le fond, les administrateurs, la première «batch» d'administrateurs vont dire : Bien, éventuellement, ça va nous prendre des administrateurs de tel profil, tel profil, tel profil. Ils vont-u... dans le fond, comment ils vont développer leurs critères, là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Me permettez-vous de laisser mon juriste, maître... j'ai encore oublié son nom, ce matin, ce n'est pas fort...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

Mme Charlebois : Me Roy. C'est vendredi matin, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait.

Mme Charlebois : On a eu une bonne semaine.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour permettre à Me Roy de répondre à la question?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement est donné. Me Roy, encore une fois, veuillez vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Gabriel Roy, avocat au ministère des Finances. Merci, M. le Président. Oui, alors, pour répondre à la question, en fait, l'article 8 du projet de loi, tel qu'il va être amendé, prévoit que, évidemment, pour le premier C.A., puisque normalement c'est le C.A. lui-même qui établit les profils de compétence et d'expérience, étant donné qu'il n'y aura pas de C.A.... il ne pourra pas établir de profils, étant donné qu'il n'y en aura pas un, là. Bien, à ce moment-là, on prévoit que c'est la SAQ, simplement, qui va faire les nominations, mais l'exigence par rapport à la santé publique à une personne détenant des profils de compétence en santé publique, en toxicomanie, en intervention auprès des jeunes... vont devoir être pris en compte, ça, c'est prévu dans l'amendement à l'article 8. Donc, c'est l'exigence minimale qu'il a été considéré important de conserver, même du fait... même étant donné qu'il n'y aura pas de profils de compétence, par ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Et la raison pour laquelle vous ne souhaitez pas aller dans la direction que propose le député de Labelle d'avoir une multiplication des profils de compétence inscrits dans la loi, c'est que vous trouvez que ça va trop attacher la SAQ pour la nomination des administrateurs?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce n'est pas que ça va trop attacher, c'est que plus... comment vous dire ça? Plus on en ajoute, plus on rend ça difficile, parce que c'est... tu sais, quand tu constitues un conseil d'administration, ça peut paraître simple, mais de trouver tous les profils peut nous...

Mme Charlebois : Bien, ce n'est pas que ça va trop attacher, c'est que plus, comment vous dire ça? Plus on en ajoute, plus on rend ça difficile, parce que c'est... tu sais, quand tu constitues un conseil d'administration, ça peut paraître simple, mais de trouver tous les profils... On peut en mettre 22 profils, mais à un moment donné, plus tu en ajoutes, plus ça devient difficile de combler tous les postes. C'est pour ça qu'il y a un comité de vigilance, c'est pour ça qu'on met une mission dès le départ, c'est pour ça qu'on encadre dans la partie II, parce qu'on veut s'assurer que tout ce qu'on réfléchit ici soit respecté, mais... Puis comme je vous dis, là, il y a des observateurs qui sont nommés et par Finances et par Santé et Services sociaux et par Sécurité publique. Ça fait que mon... Déjà, là, il y aura quelqu'un là qui aura des compétences en santé publique, il y a des compétences à plusieurs niveaux, puis quand on parle d'intervenants auprès des jeunes, bien, peut-être l'intervenant va provenir du monde de l'éducation, mais c'est que d'ajouter des contraintes toujours devient... faire en sorte que c'est de plus en plus difficile de combler tous les postes avec tous les critères, là. C'est une voie... En tout cas, moi, c'est ce qu'on me dit, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends ce que la ministre nous dit, par contre, les trois administrateurs qui sont désignés par le ministre de la Sécurité publique, le ministre des Finances puis le ministre de la Santé et des Services sociaux, eux, ils sont seulement observateurs. Donc, ils n'ont pas le droit de vote aux réunions du conseil. Là...

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, si vous me permettez, M. le Président, je vais juste...

Mme Charlebois : Oui. Pouvez-vous répéter votre question, parce que, excusez-moi, là, ça rentre de tous bords, tous côtés.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce que je disais, là, les trois observateurs qui vont être nommés par chacun des ministères, Sécurité publique, Santé et Services sociaux, et puis Finances, eux, ils sont autour de la table, mais ils n'ont pas le droit de vote. Ça fait qu'ils ne sont pas décisionnels. Là, sur votre... Dans le fond, vous constituez le conseil d'administration... la SAQ constitue le premier conseil de la SQDC. Là, dans votre amendement, on voit qu'ils sont nommés pour au plus quatre ans. O.K. Est-ce que, si vous ne mettez pas des profils de compétence prédéterminés, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de peut-être réduire la durée du mandat de ces premiers administrateurs là pour donner le temps, le plus rapidement possible, au conseil d'administration qui établit déjà ses profils de compétence là. Parce que si vous ne voulez pas les inscrire, comme le député de Labelle le propose, mais si vous nommez vos administrateurs pendant quatre ans, bien, pendant quatre ans, ça se peut que la SQDC n'ait pas les profils de compétence requis, variés en lien avec la mission de la SQDC. Comprenez-vous, dans le fond, je vous dis : peut-être que vous pourriez mettre une mesure transitoire...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ... peut-être... oui. Peut-être que, dans le fond, vous pourriez mettre des mandats variés pour dire, pour vous assurer que votre comité de gouvernance, là, quand il va choisir les profils de compétences, là, bien, ça ne soit pas juste uniquement au bout de quatre ans, au bout de l'échéance des mandats des gens. Nous, notre inquiétude est  à ce niveau-là du fait que si vous ne voulez pas inscrire, dans le fond, précisément les profils, comme le propose le député de Labelle, bien, au moins le comité de gouvernance qui évaluera, dans le fond, le type de profils que ça lui prend, bien il va pouvoir nommer sa deuxième série d'administrateurs, pas au bout de quatre ans, mais avant ça.

Mme Charlebois : Mais, en fait, ce n'est pas... au plus quatre ans. Ce n'est pas nécessairement quatre ans.

M. Jolin-Barrette : Nous, là, la SAQ, là, demain matin, là, quand elle va avoir le mandat, là, de combler les postes du C.A., là, peut-être qu'elle va se dire : Bien, écoutez, pour partir, là, moi, je vais me nommer mes administrateurs pour quatre ans, avec un mandat de quatre ans, puis je vais les désigner pour quatre ans. C'est une nouvelle bibitte, puis voici les gens que je vais mettre autour de la table et peut-être quand elle va les nommer, bien, elle n'aura pas toute la diversité de profils pour le démarrage. Ça fait qu'on pourrait bien se retrouver pour les trois premières années, avant qu'on remodifie la loi ou qu'on la réétudie, que ça soit les mêmes administrateurs qui soient là pendant trois ans en ne tenant pas compte d'une diversité de profils. Parce que la SAQ, là, vous lui donnez le pouvoir de dire : Bien, au démarrage de la société d'État, je nomme les administrateurs pour quatre ans. Ça fait qu'on est pris, dès le départ, avec des administrateurs qui n'ont pas nécessairement la diversité de profils requise parce que les critères ne sont pas établis par rapport à la diversité de profils.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président? Je veux juste...

Le Président (M. Merlini) : Certainement. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. Pendant cette suspension, Mme la ministre a pu consulter ses conseillers juridiques. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, je vais faire... Je vais commencer... Je vais donner des explications au député de Borduas, mais si vous me le permettez, après mes explications, les précisions sur les affirmations que j'aurai faites seront données par Me Roy, mon juriste qui m'accompagne du ministère des Finances. Alors, pour répondre à la question du député de Borduas, il faut savoir que, quand la Société des alcools va faire les nominations du conseil d'administration, ils vont devoir, un, respecter les paramètres des règles de gouvernance... et je laisserais Me Roy décrire dans le détail quels sont ces paramètres-là.

Deux, on a mis des profils justement dans l'amendement que j'ai déposé. Ceux-là devront être respectés. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres profils qui vont... qui... ça... Il y aura sûrement d'autres profils qui vont se greffer, parce que, si on regarde les profils qu'il y a là, il y aura d'autres gens qui auront des compétences, notamment en comptabilité...

Mme Charlebois : …dans l'amendement que j'ai déposé, ceux-là devront être respectés. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres profils qui vont… que se grefferont… Il y aura sûrement d'autres profils qui vont se greffer parce que, si on regarde les profils qu'il y a, là, il y aura d'autres gens qui auront des compétences, notamment en comptabilité, ou en droit, ou peu importe, là, mais il y aura d'autres profils de compétence nécessairement pour faire en sorte que le conseil d'administration soit opérationnel. Mais aussi, ce qu'on cherche, pourquoi la durée? Bien, ce qu'on cherche quand on fait un conseil d'administration d'une société d'État, c'est de la stabilité. Et comme c'est une nouvelle société d'État, c'est déjà tout un processus que de trouver les bonnes personnes, les mettre en poste dans un conseil d'administration. Alors, si, tout de suite après que déjà c'est rodé, bien, si on n'a pas de stabilité dans ce genre de société d'État là, c'est nuisible pour la société d'État. Alors, si vous me le permettez, je laisserais Me Roy vous donner davantage de détails.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy, pour l'information complémentaire demandée.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. Oui. Bien en fait, c'est ça, je vais juste réitérer, bon, d'abord, comme on avait dit tout à l'heure, là, que les exigences pour avoir des personnes ayant collectivement une compétence, une expérience significative en santé publique, en toxicomanie puis en intervention auprès des jeunes vont s'appliquer dès le départ. Ça, ça avait déjà été dit.

Par ailleurs, comme on va le voir plus loin, on prévoit que la filiale va être assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ce qui crée l'application de certaines règles qui vont encadrer la question des administrateurs. Donc, on a notamment la règle qui prévoit qu'au moins les deux tiers des membres du C.A. vont devoir se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de cette loi-là. On va pouvoir le voir plus tard.

Il y a également des comités qui doivent être formés en vertu de l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Dans ces comités-là il y a un… Qui doivent être formés de membres du C.A., là. C'est des comités du C.A. qui doivent être formés uniquement avec des administrateurs indépendants du C.A. Parmi ces comités-là, il y a le comité de vérification. Puis on indique que, parmi ses membres, il doit y avoir des personnes ayant une compétence en matière comptable ou financière. C'est un peu logique. Donc, vous voyez, il y a d'autres règles qui découlent de l'application de la loi sur la gouvernance qui vont s'appliquer puis qui vont évidemment jouer sur la manière dont la SAQ va nommer les membres du C.A. pour avoir un bon C.A. compétent et équilibré puis, évidemment, le tout dans le but bien gérer la filiale dans l'optique où elle doit remplir sa mission adéquatement. C'est un peu ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends que, dans le fond, c'est une mécanique avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais par contre, pour la durée, je suis d'accord avec la ministre que c'est une nouvelle société d'État puis que ça prend de la stabilité. Par contre, ma crainte est à l'effet que… Vous savez, tout le processus va rapidement, là. Tu sais, vous allez mettre en place la société d'État à très, très court terme. Un coup qu'on va avoir adopté la loi, bien, tout ça va s'entraîner rapidement. Ils vont devoir être prêts probablement pour le mois de juillet, août ou septembre à fonctionner. La SAQ aussi va devoir procéder à des nominations rapidement.

Moi, ce que je dis à la ministre, c'est qu'il y aurait peut-être intérêt de prévoir dans le texte une disposition pour s'assurer qu'il y ait du chevauchement sur les mandats des administrateurs, quitte à ce qu'ils puissent être renouvelés, mais de ne pas mettre tout le monde quatre ans puis mettre une partie du C.A. deux ans, parce qu'à la base le conseil d'administration, dans le fond, qui va être nommé, s'il est nommé pour quatre ans puis que ça ne fonctionne pas, ou on voit qu'il y a des trous ou des lacunes dans les profils de compétence qui ont été déterminés, il faudrait avoir une façon de faire en sorte qu'au bout d'un an ou au bout de deux ans, bien, il y ait la possibilité pour le C.A. de renouveler des gens ou d'évaluer si c'est le profil de compétence, si on a ces profils-là, si vous ne l'inscrivez pas directement dans la loi.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est déjà comme ça dans les pratiques. Et pas besoin d'inscrire ça dans la loi, en ce sens que tous les conseils d'administration il y a comme des… Comme vous le dites, là, il y a des séquences. Il y en a qui sont là, pour deux ans, trois ans, quatre ans puis, à un moment donné, ils ne se renouvellent pas tous en même temps pour éviter que tout tombe à terre à un certain moment. Alors, ce n'est pas nécessaire de mettre ça dans les lois, parce que c'est dans les règles, les us et coutumes. Ils le font déjà, ça.

M. Jolin-Barrette : Sauf que, là, on part avec une nouvelle filiale d'une société d'État, un nouveau conseil. Alors, moi, je ne vous dis pas de le mettre de façon permanente, cette disposition-là, de dire deux ans, trois ans. Et d'ailleurs je pourrais apporter un petit bémol à ce que vous avez dit parce qu'exemple, au niveau des ordres professionnels, on l'a prévu, que le mandat des administrateurs était prévu pour une telle période, telle période, telle période.

(Consultation)

Mme Charlebois : Mais un ordre professionnel, M. le député de Borduas, c'est-u comme une société d'État?

• (10 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, un ordre professionnel, c'est un régime particulier dans le fond. Et l'ordre professionnel, il a un conseil d'administration et il y a des élections pour les membres…

(Consultation)

Mme Charlebois : Un ordre professionnel, M. le député de Borduas, c'est-u comme une société d'État?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, un ordre professionnel, c'est un régime particulier, dans le fond... et l'ordre professionnel, il y a un conseil d'administration et il y a des élections pour les membres.

Mme Charlebois : Ce n'est donc pas dans une loi que c'est enchâssé.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est dans le Code des professions, c'est dans le Code des professions et parfois c'est dans la loi spécifique de l'ordre professionnel qui prévoit le nombre d'administrateurs, le nombre d'administrateurs élus par les membres de l'ordre professionnel versus ceux qui sont des administrateurs indépendants, qui sont comblés, les postes, par l'Office des professions, dont le gouvernement nomme les membres de l'Office des professions.

D'ailleurs, vous avez réalisé une nomination, la semaine dernière, à l'Office des professions, d'une membre qui a été nommée administratrice de l'Office des professions.

Mme Charlebois : Vous souriez, je n'ai pas compris le dernier bout, là, mais ça avait l'air intéressant.

Une voix : Ah! C'est peut-être mieux qu'il ne répète pas.

Mme Charlebois : Bien, je n'ai pas entendu.

M. Jolin-Barrette : Ce que je soulignais, Mme la ministre, c'est que, dans le fond, sur un conseil d'administration d'un ordre professionnel, il y a une partie des membres qui sont élus au suffrage... une partie des administrateurs qui sont élus au suffrage des membres de l'ordre professionnel. Exemple, au Barreau, nous, on a des élections, je vote pour une partie des membres du conseil d'administration, mais il y a 25 % du conseil d'administration qui sont des administrateurs indépendants, qui sont désignés par l'Office des professions, l'Office des professions qui chapeaute les 40 ordres professionnels... 44, non, pas 47, une quarantaine, quarantaine.   Et, par contre, l'Office des professions, les administrateurs sont désignés par le gouvernement. D'ailleurs, et c'est ce que je disais, ce qui faisait sourire mon collègue de Labelle, vous avez procédé, lors du Conseil des ministres de mercredi dernier, pas celui-là, l'autre d'avant, à une nomination au conseil d'administration de l'Office des professions.

Mme Charlebois : J'étais avec vous à ce moment-là, j'étais ici, en commission parlementaire, ça fait que c'est peut-être ça qui fait que...

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais...

Mme Charlebois : ...je n'ai pas pu sourire avec vous. Mais, ceci étant dit...

M. Jolin-Barrette : Mais, si vous voulez, Mme la ministre, je vais vous faire parvenir quelle est cette nomination et ma réaction par rapport à cette nomination.

Mme Charlebois : Non, non, non...

Le Président (M. Merlini) : On s'éloigne du sous-amendement, là...

Mme Charlebois : ...je peux facilement la retrouver.

Le Président (M. Merlini) : ...revenons, s'il vous plaît, au sous-amendement du député de Labelle. Les points ont servi de bonne illustration, Mme la ministre. À vous la parole.

Mme Charlebois : Bien là, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas comparer un ordre professionnel, comme l'a fait le député de Borduas, avec une société d'État, d'une part, et, d'autre part, sincèrement, on ne va pas faire voter la population sur une partie du conseil d'administration, ce n'est pas ça, l'enjeu. Je vous entends me parler de temps, mais je vous le dis, dans les pratiques, c'est déjà comme ça parce que, justement, on ne veut pas se ramasser avec un conseil d'administration où tout le monde est échu en même temps, puis tout le monde va quitter en même temps, ce n'est pas le but, on cherche de la stabilité.

Ça fait que, dans les pratiques, c'est déjà le cas à la Société des alcools, en ce moment, ce qu'on m'indique.

M. Jolin-Barrette : Notre crainte, là, je comprends la ministre, lorsqu'elle dit que les règles de régie interne prévoient déjà ça, mais là on la débute, la société d'État, et notre crainte est au niveau des profils. Dans le fond, si la ministre ne veut pas inscrire la diversité de profil dans la loi, comme le propose le député de Labelle, moi, je vous dis, bien, il y aurait peut-être lieu de dire : Bien, votre conseil d'administration, pour le premier conseil par le biais d'une clause crépusculaire, vous diriez : Mais, voici, il y a tant d'administrateurs qui quittent après deux ans, trois ans, quatre ans, comme ça, vous avez votre procédure de renouvellement, mais, au moins, vous êtes sûr qu'ils vont pouvoir réévaluer les profils de compétence, puis ils  vont pouvoir remplacer les administrateurs au fur et à mesure.

Mme Charlebois : Je m'excuse. On fait 12 affaires en même temps, puis je suis votre discours aussi, là, mais j'en perds des bouts...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce que je vous disais, Mme la ministre, c'est que...

Mme Charlebois : ...je suis désolée, ça doit être désagréable pour ceux qui regardent ça, ils doivent dire : Elle n'écoute jamais.

M. Jolin-Barrette : ...même si, dans le fond, il y a la procédure de régie interne de renouvellement, là, au niveau du conseil d'administration, puisque c'est un nouveau conseil, moi, ce que je vous suggère, si vous ne voulez pas inscrire tous les profils suggérés par le député de Labelle dans la loi, ce que je vous suggère, c'est d'y aller par une clause crépusculaire puis une disposition transitoire pour la première nomination, qui ferait en sorte que, si jamais les profils de compétence, dès le départ, là, ils n'ont pas acquis cette diversité-là, bien, au bout de deux ans, au bout de trois ans, au bout de quatre ans, vous allez pouvoir avoir une stabilité, mais, au moins, le conseil d'administration pourra nommer des gens ou renommer des gens en fonction des profils qui auront été établis par le conseil d'administration, la diversité de profils.

Mme Charlebois : Outre ceux qu'on a dans mon amendement.

M. Jolin-Barrette : Outre ceux que vous avez là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, en complémentaire.

Mme Charlebois : Oui, bien, en fait, j'entends la suggestion du...

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre. En complémentaire.

Mme Charlebois : Oui, bien en fait, j'entends la suggestion du député de Borduas, mais... pas... Oui. C'est ça, Borduas. C'est tellement le gros bon sens qu'on... Honnêtement, c'est... Ils ont déjà les compétences à la Société des alcools. Ils fonctionnent déjà comme ça. On n'a pas besoin d'inscrire ça dans une loi. Ils vont tout de suite établir ça, là. Puis ils vont y aller dans une séquence où tout le monde n'arrivera pas échu en même temps, mais ils vont tenir compte des profils. C'est pour ça qu'il y a déjà des profils nommés dans le mien, mon amendement. Plus on va en ajouter, plus... pire ça va être, mais je vous entends me dire : Bien, si vous voulez avoir tous les profils que le député de Labelle... Mais honnêtement, ça ne va pas plus faciliter le fait qu'on y va en intervalle... Ça va être aussi difficile.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

Mme Charlebois : Ce n'est pas parce qu'on met votre clause je ne sais pas quoi, là. «Crépusculaire», vous avez dit.

Le Président (M. Merlini) : Crépusculaire.

Mme Charlebois : Moi, je n'ai pas toutes vos notions de droit, M. le député de Borduas, mais je suis conseillée. La logique, ce n'est pas parce que tu le mets en séquence que tu peux avoir meilleur choix sur les profils.

M. Jolin-Barrette : Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'à la base, là, la SAQ... Vous nous dites : La SAQ va les mettre en intervalle. O.K., mais on ne sait pas combien vont en mettre en intervalle puis au bout de combien de temps. Moi, ce que je vous dis, c'est que là, vous partez à neuf, là. Vous avez juste vos trois profils, vous, dans l'amendement que vous déposez et là, ça se peut ça prenne deux ans ou que ça prenne trois ans avant qu'il arrive avec un autre type de profil. Tu sais, parce que le mandat de l'administrateur, là, va être là. Ça fait que durant toutes ces années-là, la société va fonctionner, mais peut-être qu'il y aurait eu lieu de prendre quelqu'un avec un profil différent au bout d'un certain temps puis qui vont être menottés avec la durée des mandats des administrateurs. Ça fait que moi, je vous dis : bien...

Mme Charlebois : ...tous pour quatre ans, là. C'est au plus.

M. Jolin-Barrette : Je le sais. Je le sais. C'est au plus...

Mme Charlebois : Ils ne seront pas tant menottés que ça, là.

M. Jolin-Barrette : Bien moi, je pense que c'est un peu de notre responsabilité de le prévoir déjà dans la loi, juste pour le premier terme de quatre ans, puis ensuite vous les laisserai faire en ce qui concerne la diversité des profils. Mais c'est parce que là, actuellement, la SAQ, elle va choisir du monde puis les gens qu'elle va choisir dans le fond ça va être eux qui vont établir les profils de compétences.

Mme Charlebois : Oui. Mais en même temps il faut... Il va y avoir les profils qui sont dans mon amendement, là, mais il y a aussi les profils qui sont exigés au terme de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, là. Ce n'est pas juste : si ça te tente, trouve quelqu'un qui a des connaissances. Puis là, je donne un exemple, là. Ça ne veut pas dire que c'est ça qui est écrit dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, là. Mais ce n'est pas juste si la Société des alcools du Québec, ça te tente d'avoir un avocat ou... Non, ce n'est pas ça, là. Il y a une loi qu'il faut qu'ils respectent puis ils ont déjà cette expertise-là, parce qu'ils le font déjà, mais il faut quand même laisser au conseil d'administration une certaine autonomie. Ils vont vivre dedans. Plus on voit les contraintes, pire ça va être, moins ils vont être capables de s'ajuster rapidement.

M. Jolin-Barrette : Puis peut-être une sous-question, là, par rapport à ça, là. La nomination, là, des administrateurs, là, quand vous êtes avec une filiale, une société d'État, comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a un concours? Est-ce que la... Le conseil d'administration de la SAQ, là, avant de procéder à la nomination des administrateurs de la SQDC, là, ils y vont par publication dans le journal... Comment ça fonctionne? Ils mettent des critères? Ils... Tu sais, comme là, là, demain matin, là, quand on va avoir adopté la loi, la SQDC va devoir combler un conseil d'administration entre neuf et 11 personnes, comment ils font pour les sélectionner?

Mme Charlebois : Donnez-moi une suspension de deux minutes pour vous répondre adéquatement.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension. Mme la ministre a consulté son équipe de conseillers juridiques. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour répondre à la préoccupation du député de Borduas, qui est partagée aussi par le député de Labelle ainsi que moi-même, nous, après consultation avec les juristes, nous avons trouvé la possibilité d'insérer, à l'article 8, des durées de mandat pour une portion du conseil d'administration qui pourraient être plus courtes pour le premier conseil d'administration, puis ensuite un mandat régulier. Mais, pour le premier conseil qui sera formé, pour nous assurer que tout le monde n'arrive pas échu tout le monde en même temps. Le seul inconvénient que je vois là, c'est que, quand tu es nommé pour au plus deux mandats, si on a des gens de qualité, on va perdre un deux ans. Mais, bon, on est prêts à prendre le risque de... qu'on en trouverait une autre, personne de qualité, qui remplacera celui qui aura fait seulement six ans. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre...

Mme Charlebois : Mais ce n'est pas le bon moment, là. On va le faire à l'article 8, qu'on voit plus tard.

Le Président (M. Merlini) : M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je remercie la ministre pour son ouverture. Je pense que ça va permettre de mettre dans la loi ce principe de rotation là, et aussi de donner l'opportunité au conseil d'administration d'aller chercher les profils de compétence requis, si la ministre ne veut pas les inscrire. Simplement répondre à la ministre aussi, par rapport à une intervention précédente, que, dans le fond, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la seule autre exigence qu'on a pour le comité de vérification, c'est d'avoir un comptable, un membre de l'Ordre des CPA. Donc, il y aurait quatre profils de compétence actuellement, soit ceux de son amendement : compétence ou expérience significative en santé publique; en toxicomanie; en intervention auprès des jeunes; et un comptable. Donc, ça va prendre ces quatre personnes-là sur le C.A., actuellement, au départ de la SQDC.

Mme Charlebois : Mais, dans l'amendement que j'ai proposé, c'est des profils qui sont très, très larges. Et laissons la souplesse au conseil d'administration de pouvoir, eux autres, avec leur comité de gouvernance, déterminer quels seront les profils de compétence. Parce que, comme vous le dites, s'il y a des mandats qui sont plus courts dès le départ, si on s'ajuste dans deux ans puis on dit : Bon, bien, ce profil-là était moins nécessaire que — bien ils pourront s'ajuster rapidement pour quand ils font la rotation. Mais, si on ne laisse pas de souplesse au conseil d'administration, je me demande ce qu'ils vont faire, comme conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ne voyant plus d'intervention à la proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle, nous... je vais donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que la proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle est adoptée?

Mme Charlebois : Rejetée.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Le vote par appel nominal est demandé. Pour, contre ou abstention...

Mme Charlebois : ...on doit refuser un vote par appel nominal quand on a dit : Rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Je n'ai pas déclaré, Mme la ministre, quel était le résultat du vote. Alors, l'appel par vote nominal a été demandé, Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. La proposition d'amendement de M. le député de Labelle est donc rejetée.

Nous revenons donc à l'amendement de... la proposition d'amendement de Mme la ministre à l'article 23.6. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle, à vous la parole.

M. Pagé : Alors, M. le Président, si la formulation un peu plus large n'a pas fonctionné, on va au moins s'essayer sur un minimum. Je pense qu'il est tout à fait justifié de revenir. Alors, le sous-amendement se lirait ainsi : Modifier l'amendement proposé à l'article 23.6 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13), inséré par l'article 5 du présent projet de loi, par l'insertion, après «en toxicomanie», de «en éducation, en sécurité publique, en administration municipale».

Le Président (M. Merlini) : Merci. Nous allons faire les copies appropriées et en faire la distribution. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 59)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. Les membres ont reçu copie de la proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle et en ont pris connaissance. M. le député, à vous la parole pour vos explications.

M. Pagé : Oui. Bon, évidemment, je ne peux vous cacher, M. le Président, ma déception, ma déception de voir que le sous-amendement que nous avions proposé vient d'être battu par le gouvernement, le sous-amendement qui souhaitait de faire en sorte que, sur les 11 personnes qui seront nommées au conseil d'administration... Je le dis quand même, il y a une avancée, il y a une avancée avec l'amendement proposé par la ministre. Il est important de rappeler qu'il y aura les compétences... bon, on a tellement de papiers que... en termes de toxicomanie, santé publique et une autre, en dépendance, je crois. Voilà. On va retrouver autour de la table, sur 11 personnes, des membres qui auront des compétences pour parler de santé publique, de toxicomanie, et en intervention auprès des jeunes. Alors, ca, là-dessus... on se réjouit de cela. Mais il est important de comprendre que le «collectivement», qu'on est d'accord à le conserver, il fait en sorte que ces trois compétences là peuvent se retrouver en une seule personne, ou bien encore deux sur trois.

Et c'est important, parce que la ministre dit : Je ne veux pas limiter mon conseil d'administration, je ne veux pas qu'il soit trop contraint, donc les cinq que vous avez ajoutées, ça en fait huit, compétences. Oui, mais ces huit compétences là peuvent se retrouver dans quatre ou cinq personnes, alors ça laisse encore beaucoup de latitude pour avoir, autour de la table, des gens qui ont des compétences pour gérer aussi les entreprises. Mais je rappellerai bien amicalement à la ministre... Puis j'apprécie le ton sur lequel on échange, même hors micro. Il faut que les gens sachent que, quand nous suspendons, ce n'est pas pour aller prendre un café, c'est parce qu'on continue à faire le travail, afin d'essayer de trouver le compromis, alors le travail continue à se faire. Mais je tiens à rappeler aux gens qui nous écoutent que, quand la ministre nous dit : Oui, mais c'est parce que le conseil d'administration... conseil d'administration d'une entreprise. Mais, justement, ce ne sera pas une entreprise comme celle de la SAQ, qui a comme mission de livrer, à chaque année, 1,1 milliard de dividendes au gouvernement, 1,2 milliard de dividendes au gouvernement, 1,3 milliard, et qui fait en sorte que, bien, ils essaient, par tous les moyens possibles, de nous en vendre plus. Et ça, on ne le veut pas, on ne veut pas que ce soit ça, alors... puis ça, ça nous a été dit par tout le monde, et c'est la raison pour laquelle on a écrit, dans la mission, on a écrit, dans la mission, et là on l'a déjà accepté... et je le rappelle, la société a également pour mission d'assurer la vente de cannabis dans une perspective de protection de la santé, afin d'intégrer les consommateurs du marché licite du cannabis et de l'y maintenir, de favoriser... sans favoriser, sans favoriser la consommation de cannabis. Alors, la protection de la santé, puis sans favoriser la consommation du cannabis, je peux vous dire que le milieu de l'éducation, là, qui sont en contact avec les jeunes, là, c'est un joueur déterminant pour l'accomplissement de cette mission.

Alors, si on veut être certains que les gens qui sont autour de la table ont cette sensibilité, pas seulement de gérer une entreprise, mais de répondre à la mission qui est celle de la santé publique, bien, il nous semblait pertinent d'inclure les cinq que nous avions incluses, les cinq compétences supplémentaires. Bon, le gouvernement a décidé de rejeter ce sous-amendement, et c'est la raison pour laquelle nous sommes revenus avec notre nouvel amendement... le nouveau sous-amendement, qui dit, cette fois-ci : éducation, sécurité publique et administration municipale. En éducation, là... c'est parce que j'entends des gens me dire : Oui, mais ils vont gérer une entreprise, mais, en éducation, là, il y a des gens, dans ce milieu-là des commissions scolaires, qui gèrent des budgets de centaines de millions et qui sont appelés...

M. Pagé : ...En éducation, là... C'est parce que j'entends déjà nous dire : Oui, mais ils vont gérer une entreprise. Mais en éducation, là, il y a des gens dans ce milieu-là, des commissions scolaires qui gèrent des budgets de centaines de millions et qui sont appelées sur une base régulière, non seulement à gérer du personnel, puis gérer l'éducation, mais gérer tout un parc immobilier, faire l'acquisition de matériel roulant, faire l'acquisition de locations, acquisition d'immeubles, ou encore construction d'immeubles. C'est des gens, dans le milieu de l'éducation, qui ont aussi des fortes compétences en termes de gestion administrative. Alors, on ne me fera pas accroire qu'au Québec, on n'est pas capable de trouver quelqu'un qui est dans le milieu de l'éducation et qui à la fois a de fortes compétences en administration ou en gestion d'entreprise, en matière de sécurité publique. Il me semble que s'il y a bien un sujet qui inquiète beaucoup la population, c'est bien... On a toujours dit, toujours, depuis le départ, la ministre et moi, on a toujours été d'accord sur une... il y a un leitmotiv, là, qui nous a toujours réunis, ce projet de là... le projet de loi doit être un projet de loi qui va être fait en ayant toujours pour objectif la santé et la sécurité publique. À chaque fois que nous avons ouvert nos rencontres avec la population, à chaque fois que nous avons ouvert des rencontres soit plus privément ou avec d'autres organisations, on a toujours dit que l'objectif n° 1 de ce projet de là... de ce projet de loi était celui de la santé et de la sécurité publique.

Alors qu'il y ait une personne autour de la table qui a une compétence particulière en termes de sécurité publique, il me semble... une personne décisionnelle, parce que là, elle va me dire : Oui, mais le ministre aussi de la Sécurité publique va désigner un observateur. L'observateur n'est pas décisionnel. Puis souvent les observateurs, là, pour moi, avoir été observateur de certains conseils d'administration où on me demandait mon avis à la fin, quand les décisions... quand le conseil d'administration était fini, là, on me demandait : Comment vous avez trouvé la rencontre? Avez-vous des commentaires? Mais là, on venait de prendre des décisions. Alors l'observateur, là, ce n'est pas un décisionnel. Alors, dans les décisions, il faut que les gens qui ont ces compétences-là soient réunis autour de la table. Alors... Puis des anciens directeurs de la SQ, c'est des administrateurs. Un directeur, là, d'un poste de la Sûreté du Québec, là, c'est un administrateur et c'est des gens qui ont des grandes compétences et il y en a plein, là, qui arrivent, là, des jeunes retraités, là, puis je pourrais même vous nommer des noms. Je ne les nommerai pas ici, là, mais je pourrais même vous nommer des noms qui sont des gens recherchés et que tout le monde se les arrache pour les avoir... et ils souhaitent les avoir sur leur conseil d'administration XY, parce qu'ils ont géré de gros budgets, puis ils ont de grandes compétences, puis ils connaissent la sécurité publique. Alors, d'avoir cette compétence autour de la table je pense que ça m'apparaît essentiel. Puis évidemment, bien, l'administration municipale, quand on pense que ces gens-là souhaitent qu'on leur verse annuellement un tiers des revenus parce qu'ils nous ont dit, puis le nombre aussi de commentaires qui ont été faits dans ce sens-là : Ça va être tellement dans les municipalités que tout ça va se passer, il faut que nous ayons une partie des revenus pour gérer les répercussions de la légalisation fédérale et toute la réglementation que vous allez nous imposer.

Alors... Et puis, dans le monde municipal, il y a des gens qui... les mandats ne sont pas limités, puis vous le savez comme moi, il y a des gens qui sont là depuis un bon nombre d'années et qui ont géré des très, très, très gros budgets. Le maire Coderre, là, qui est disponible, je pense qu'il a toute une compétence non seulement politique, mais il a été ministre à plusieurs occasions. Puis c'est une personne qui pourrait être approchée pour être sur le conseil d'administration. Il a des compétences municipales et il a de multiples autres compétences. Qu'on ne vienne pas me dire que d'ajouter ces compétences autour de la table fait en sorte qu'on va trop restreindre le conseil d'administration et là, qu'on n'aura plus la marge de manoeuvre pour avoir des compétences souhaitées pour avoir de bons gestionnaires d'entreprises.

• (11 h 20) •

Alors, je vais vous avouer que j'espère que cette fois-ci en n'ajoutant que trois compétences qui pourraient se retrouver très bien dans quatre ou cinq personnes, donc qui laissent encore beaucoup de latitude pour les autres personnes dont on ne connaîtra pas, d'aucune façon, quelles seront les compétences, parce qu'elles ne sont pas nommées, là, les compétences des autres personnes, là. Bon, ils vont avoir des compétences en termes de probité, puis bon, il y a gens qui vont avoir...

M. Pagé : ...bien dans quatre ou cinq personnes, donc qui laissent encore beaucoup de latitude pour les autres personnes dont on ne connaîtra pas d'aucune façon quelles seront les compétences, parce qu'elles ne sont pas nommées, là, les compétences des autres personnes, là. Bon. Elles vont avoir des compétences en termes de probité puis, bon, des gens qui vont avoir certainement de belles compétences, mais qui n'auront pas les compétences que l'on souhaite nommer. Alors, j'espère que cette fois-ci on arrivera à un compromis qui ira dans le sens de la mission, parce que ce qu'on ajoute là, là, c'est directement en lien avec la mission que nous avons tous... sur laquelle nous sommes tous d'accord.

Oui, puis ce que je voulais dire, M. le Président, j'ai cité... je me suis pris quelques notes quand il y a eu l'échange avec le député de Borduas. La ministre a dit à quelques occasions quelques phrases comme : Ça ne veut pas dire... À un moment donné, elle a dit : Ça ne veut pas dire qu'on ne retrouvera pas ces compétences-là sur le conseil d'administration. Ça ne veut pas dire qu'on ne les retrouvera pas, mais je pense qu'il faudrait que ça puisse dire qu'on va les retrouver, ces compétences-là. Elle dit un peu plus loin : Il y aura... Mon Dieu, j'ai de la misère à me relire, tellement que... «Il y aura sûrement d'autres profils de compétence.» Un peu plus loin, elle a dit ça aussi : «Il y aura sûrement d'autres profils de compétence, parce qu'on les souhaite.» Bien, nommons-les, nommons ces profils de compétence. Et Me Roy nous a dit... Lorsqu'il a répondu au député de Borduas, sa dernière phrase était, bon, tout ce qu'il a dit avant, là, pour parler des compétences «qui serviront à remplir la mission de l'entreprise», «à remplir la mission de l'entreprise». Donc, les compétences, clairement, que nous souhaitons, c'est pour remplir la mission. Et la mission, je l'ai lue tantôt, je ne la répéterai pas, mais c'en est une de santé publique, essentiellement. Donc, il me semble que, si on veut remplir notre mission, on devrait accepter au moins ces trois profils de compétence supplémentaires.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, moi, ce qu'on m'indique ici, puis je ne veux pas déplaire au député de Labelle, mais c'est que ça ajoute à la difficulté de composer le conseil d'administration. Ce que je pourrais proposer au député de Labelle pour le moment, c'est d'ajouter dans les observateurs que le ministre de... Parce qu'il y a déjà un observateur à la Sécurité publique, puis c'est... Peut-être que vous avez fait partie d'un C.A. où il y avait une dysfonction, mais normalement les observateurs sont là pendant l'assemblée, puis ce n'est pas après l'assemblée qu'ils peuvent parler. Mais, bon, vous, vous n'avez pas eu de chance, là, vous n'avez pas fait, manifestement, partie d'un C.A. qui vous a donné l'opportunité de vous exprimer même si vous ne pouviez pas voter. Alors, on pourrait ajouter : «Le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Éducation désignent chacun un observateur au sein du conseil.» Pour le moment, c'est le plus loin que je peux aller, M. le Président, comme je vous dis, parce qu'on m'indique ici qu'il y a une plus grande difficulté à composer le C.A, plus on augmente le nombre de compétences... de catégories, là, en termes de compétences.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, en fait, Mme la ministre nous propose d'ajouter du monde. Nous, on ne propose pas d'ajouter du monde, on dit : À l'intérieur des 11, recherchons juste les bonnes compétences, et, dans ce qu'elle nous nomme, elle fait une ouverture pour des observateurs en... en éducation, je pense.

Mme Charlebois : Oui. Il y en a déjà trois qui sont là, là.

M. Pagé : O.K. Oui, oui, c'est ça. Donc, elle dit qu'elle est ouverte à l'éducation. Bien, évidemment, si le gouvernement, parce qu'il a une majorité parlementaire, décide de rejeter, bien, c'est sûr qu'on va accepter cela. Mais là on ajoute du monde, mais on n'a pas personne, par contre, du milieu municipal, alors qu'il nous apparaît aussi comme fort important. Mais, honnêtement, j'ai vraiment, mais vraiment de la difficulté à comprendre pourquoi on refuse, quand nous savons très bien qu'à l'intérieur de ces compétences on peut avoir au Québec des gens qui sont capables d'administrer. Honnêtement, là, je ne peux vraiment pas comprendre. Il y avait déjà un pas dans la bonne direction, et je salue l'amendement de la ministre qui dit que les gens doivent aussi avoir une compétence au niveau de la santé publique, au niveau de la toxicomanie et au niveau d'interventions, puis, très respectueusement pour les gens qui oeuvrent dans ces milieux, très, très respectueusement pour les gens qui oeuvrent dans ces milieux, je suis pas mal convaincu que ce que l'on...

M. Pagé : ...avoir une compétence au niveau de la santé publique, au niveau de la toxicomanie et au niveau d'intervention. Puis très respectueusement pour les gens qui oeuvrent dans ces milieux, très, très respectueusement pour les gens qui oeuvrent dans ces milieux, je suis pas mal convaincu que ce que l'on ajoute en termes d'affaires municipales, éducation entre autres, et de... même sécurité publique, il y a probablement là-dedans des compétences en termes d'administration autant, sinon plus fortes que dans les milieux de toxicomanie, qui sont des gens qui sont beaucoup plus terrain, hein, par rapport aux problèmes liés à la dépendance. Santé publique, c'est très bien, on applaudit, mais je ne suis pas certain que ce sont toujours des gens qui ont une si grande expérience en termes de gestion d'entreprise. En intervention auprès des jeunes, un peu la même chose.

Mais les gens qu'elle pourrait aller chercher dans le milieu de l'éducation, qui peuvent être des gestionnaires qui ont géré des centaines de millions à chaque année, je pense qu'en termes de gestion... je ne suis pas sûr que dans le milieu de la toxicomanie ou de l'intervention auprès des jeunes, que ce sont des gens qui ont géré des centaines de millions par année. Tandis que des gestionnaires de commissions scolaires, je peux vous dire qu'il y en a là-dedans qui ont toute une expérience de gestion d'entreprise.

En termes d'administration municipale, M. le Président, les bras me tombent, les bras me tombent. En termes d'administration municipale, qu'on ne vienne pas me dire qu'on n'est pas capables de trouver quelqu'un de disponible au Québec qui a toute une expérience en termes de gestion d'entreprise et qui ne sera pas capable d'être assis autour de la table de la SQDC parce qu'on souhaite avoir le plus de latitude possible pour avoir des bons gestionnaires. Il y a 1 141 municipalités au Québec. Multipliez minimalement par sept personnes, puis il y a des conseils municipaux qui sont plus que sept, c'est probablement minimalement autour de 10 000, 10 000 conseillers municipaux et maires, préfets. Pas vrai que sur les 10 000, il n'y en a pas un quelque part, ou une quelque part, qui a une bonne expérience en gestion. Et là, je passe tous les autres milliers qui ne sont plus conseillers. J'ai nommé Denis Coderre tantôt. Je suis convaincu que Denis Coderre, il doit avoir un petit peu d'expérience dans la gestion de deniers publics. Alors, et là, tous les autres aussi qui se sont fait battre aux élections. Alors, on a un bassin potentiel immense de gens qui ont des compétences en affaires municipales, donc, qui pourraient très bien répondre à cette compétence-là, et de très fortes compétences aussi en termes de gestion de deniers publics.

Alors, j'ai énormément de difficulté à comprendre... et là, je vais rappeler, encore une fois, encore une fois, que quand on veut ajouter, là, on a fait un compromis, là, on est rendus à trois compétences de plus, et ces trois compétences là peuvent se retrouver à l'intérieur de quatre ou cinq personnes, par exemple. Mais je rappelle, encore une fois, que quand votre gouvernement a adopté la loi 10, sur un conseil d'administration de 17 personnes, ce n'est pas la fusion des compétences. Les 17 sur 17 sont carrément ce qu'on appelle «tagués». Ils doivent absolument représenter telle compétence bien précise, telle compétence bien précise. Là, tu n'as pas le choix, là. Et... puis quand je regarde, là, ce que ça veut dire, je vais le répéter encore. Peut-être qu'à force de répéter, on va finir par convaincre la partie gouvernementale. Bon, il y a les huit personnes qui sont plus liées à la santé, donc un médecin omnipraticien, un médecin spécialiste, un pharmacien, une personne désignée par le conseil d'administration des infirmières, infirmiers, bon. Je ne nommerai pas les huit. • (11 h 30) •

Ensuite, il y a neuf personnes indépendantes. Les neuf personnes indépendantes également nommées par le ministre sont nommées par le ministre à partir de listes. On fournit une liste, puis regardez là-dedans... En plus, il y a la contrainte hommes et femmes, aussi, là, pour essayer d'arriver à la parité. Et là, je vais les nommer, là, mais... :

«1° compétence en gouvernance [et] éthique;

«2° compétence en gestion [de] risques [et] finance, [...] comptabilité;

«3° compétence en ressources immobilières, informationnelles [et] humaines;

«4° compétence en vérification, performance, [...] gestion de qualité;

«5° expertise dans les organismes communautaires;

«6° expertise en protection de la jeunesse;

«7° expertise en réadaptation;

«8° expertise en santé [publique]».

Là, on va me dire oui, mais ce n'est pas une entreprise, ce n'est pas une entreprise. Bien, je vais vous dire, quand la gestion du CSSS des Laurentides, là, c'est 1,1 milliard de dollars. C'est 14 000 employés...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Pagé : ...expertise en protection de la jeunesse, expertise en réadaptation, expertise en santé... Là, on va me dire : Oui, mais ce n'est pas une entreprise, ce n'est pas une entreprise. Bien, je vais vous dire, quand... la gestion du CSSS des Laurentides, là, c'est 1,1 milliard, c'est 14 000 employés. 1,1 milliard. Peut-être que l'objectif, ce n'est pas de faire de l'argent, mais l'objectif, c'est de bien gérer, par contre, hein, c'est de bien gérer.

Mais on se rappellera que la mission de la SQDC, ce n'est pas une mission à but lucratif comme celle de la SAQ. Alors, d'avoir ces compétences autour de la table, afin de s'assurer qu'on gère bien en fonction de la mission, comme on nous l'a dit tantôt, là, en fonction de la mission, qui en est une de santé publique, il me semble que ça serait le minimum qu'on devrait accepter, je serais très déçu qu'on n'accepte pas ce compromis.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre, commentaire, observation?

Mme Charlebois : Non, je vais voir si le député de Borduas a quelque chose à ajouter ou la députée de Repentigny.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle?

Mme Charlebois : ...une suspension, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui. Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension demandée par Mme la ministre. À vous la parole.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président. Bon, là, j'ai entendu la comparaison du député de Labelle entre un centre intégré de santé et de services sociaux, le monde municipal... là, je veux juste que les gens sachent bien que je ne dénie pas les compétences des gens, ce n'est pas ça du tout, le but de mon intervention, parce que je le sais, qu'il y a des gens compétents partout dans le réseau, etc. La loi n° 10, dont il fait mention... il y avait là un historique d'établissement, il y avait tout un autre monde que... là, on est en train de bâtir une société d'État. Voilà.

Alors, je n'irai pas plus loin que ça, parce qu'on ne parle pas des mêmes choses, on ne parle pas de la même histoire, on ne parle pas des mêmes genres de conseils d'administration puis on ne parle surtout pas... ici, on est en train de faire une société d'État qui va faire des affaires, alors qu'un centre intégré donne des soins. C'est bien différent.

Bon, là, je dis ça, là, puis je veux m'assurer que les gens comprennent bien que ce n'est pas parce que je dis qu'ils ne sont pas compétents, là, je dis juste que les missions sont différentes. Voilà. Alors, j'ai une proposition pour le député de Labelle, et ça va être le maximum... après discussion avec tous ceux qui m'entourent, là, les juristes et les gens des différents ministères, c'est le maximum où moi, comme représentante du gouvernement, je peux aller pour nous assurer de faciliter l'établissement du conseil d'administration et laisser une marge de manoeuvre à la Société des alcools. Parce que, si on restreint trop sa marge de manoeuvre, bien, ils ne seront plus efficaces. Alors, je vois l'amendement du député de Labelle, c'est sûr qu'on...

Mme Charlebois : …je peux aller pour nous assurer de faciliter l'établissement du conseil d'administration et laisser une marge de manoeuvre à la Société des alcools. Parce que, si on restreint trop sa marge de manoeuvre, là, ils ne seront plus efficaces. Alors, je vois l'amendement du député de Labelle. C'est sûr qu'on va voter, là, en conséquence de chacune de nos prérogatives et de ce qu'on pense. Moi, ce que je peux lui dire, c'est que le plus loin que je peux aller, c'est ajouter dans les compétences, là, quand on dit «le conseil doit compter parmi ses membres des personnes ayant collectivement une compétence ou une expérience significative en santé publique, en toxicomanie et en intervention auprès des jeunes». Puis on pourrait ajouter…

Une voix :

Mme Charlebois : Non, non, pas dans les observateurs. Dans le conseil d'administration, on pourrait ajouter «éducation». C'est le maximum où je peux aller.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle, il vous reste une minute pour votre…

M. Pagé : Bien, écoutez. Bon, on continue à faire un pas dans la bonne direction. J'entends bien. Puis je le sais, là, que la ministre, là, a les mêmes intentions que nous. On a tous les mêmes intentions. Depuis le début, on recherche tous la santé puis la sécurité publique, là, vraiment, là. Mais nous sommes convaincus qu'on… Ça nous permettrait d'avoir, je pense, de prendre des meilleures décisions si on retrouvait toutes ces compétences-là autour de la table. D'autant plus que le milieu des affaires municipales nous apparaît important. Sécurité publique… Donc, je ne comprends pas pourquoi elle souhaite laisser tomber ce volet-là, parce qu'il se trouve plein de bons administrateurs à ce niveau-là. Donc, on va passer au vote sur notre sous-amendement. Et ensuite, bien, on pourra entendre le sous-amendement de la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions au sous-amendement du député de Labelle? Je n'en vois pas. Je vais donc le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement du député de Labelle est… L'appel par vote nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire, pour, contre et abstention.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention.

Donc, le sous-amendement de M. le député de Labelle est rejeté.

Nous revenons donc à l'article… à l'amendement, pardon, proposé par la ministre à l'article 23.6. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait, la ministre a dit précédemment qu'elle était ouverte à présenter un sous-amendement à son amendement. Je pense qu'elle ne peut pas elle-même présenter un sous-amendement à son amendement.

Le Président (M. Merlini) : Mais un autre membre de la partie ministérielle peut présenter un sous-amendement.

M. Pagé : Ou je…

Le Président (M. Merlini) : Ou vous…

Mme Charlebois : Bien, me permettez-vous…

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : …qu'on puisse en faire la rédaction, le distribuer avant de reprendre la discussion autour de ça?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Je vais suspendre…

Mme Charlebois : S'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : …quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension pour permettre à la partie ministérielle de faire ce que la ministre a demandé, c'est de rédiger un nouveau sous-amendement. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, bien, effectivement, tel que je m'y étais engagée, M. le Président, on a un sous-amendement de prêt, à l'amendement que j'avais déjà déposé.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je demanderais au député des Îles-de-la-Madeleine de prendre la parole et d'en faire la lecture.

M. Chevarie : Oui. Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement se lirait comme ceci : Modifier l'amendement à l'article 23.6 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, proposé par l'article 5 du projet de loi, par l'insertion, au paragraphe 1 et après «santé publique», de «en éducation».

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Nous en avons profité pendant la suspension pour faire des copies nécessaires et les distribuer aux membres pour qu'ils en prennent connaissance. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Charlebois : Alors, après vérifications, multiples vérifications, et tout ça, nous en sommes venus à dire que, comme je l'expliquais au député de Labelle, qu'on peut ajouter une catégorie ou en tout cas… un profil de compétence — excusez-moi, je cherche mes mots — de plus, mais c'est le maximum qu'on peut faire, parce qu'on veut laisser de l'autonomie à la Société des alcools, de un; mais de deux, c'est… puis je le redis, là, ce n'est pas parce que les autres personnes, les autres profils, les gens ne sont pas compétents, là, c'est vraiment parce que ça ne veut pas dire que tout le monde est disponible au moment où on a besoin de combler les postes, et plus on ajoute des profils de compétence, plus ça devient difficile de composer le conseil d'administration, mais un de plus pourrait quand même ne pas nuire.

Alors, je sais que ça ne va pas satisfaire le député de Labelle complètement, mais c'est un pas dans la bonne direction, comme il le dirait si bien. Mais je lui rappelle que oui, effectivement, le conseil d'administration aura toujours à agir selon la mission de l'État. On a déterminé que c'était toujours avec l'objectif de protéger la santé publique, la sécurité des gens, et il y a nos observateurs qui vont être là, qui vont participer et, je le rappelle, le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de la Sécurité publique vont pouvoir tous nommer les trois un observateur au sein du conseil. Et ces observateurs-là, c'est bien écrit, participent aux réunions du conseil, mais, effectivement, ils n'ont pas le droit de vote. Mais ils peuvent participer, émettre des commentaires et tout.

Alors, il y a aussi, non seulement la mission de l'État à respecter, M. le Président, mais tout l'encadrement qu'on va mettre, tous les paramètres qui sont là, dans la partie deux de la loi. Et là, on parle beaucoup de santé, prévention, etc. Il y a beaucoup de choses qu'on met là-dedans, dans la partie deux, qu'on va pouvoir parler éventuellement. Mais le conseil d'administration va devoir se gouverner en fonction des paramètres qui sont dans la partie deux, mais surtout ne pas perdre de vue la mission de l'État, M. le Président…

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup…

Mme Charlebois : …de la société d'État, excusez-moi…

Le Président (M. Merlini) : Oui, je vous en prie.

Mme Charlebois : …de la filiale de la Société québécoise du cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur le sous-amendement du député des Îles-de-la-Madeleine? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, bien, je remercie le député des Îles d'avoir déposé un sous-amendement à la demande de la ministre. Juste pour les gens qui nous écoutent, c'est parce que, dans nos procédures, quand une personne a déjà déposé un amendement, elle ne peut pas se sous-amender elle-même. C'est la raison pour laquelle…

Bon, on fait un autre pas dans la bonne direction. Mais la dernière phrase de la ministre, c'est : Ça prend un conseil d'administration qui va gérer en fonction de la mission. Elle dit quoi, la mission? Elle dit que la société va vendre du cannabis dans une perspective de santé publique, et à satiété, là. Les gens sont venus nous dire : Il faudrait même inscrire qu'il n'y ait pas de notion de profits, mais qu'il y ait, vraiment, toujours, et à chaque fois, elle et moi, on a répété partout que l'élément numéro un qui…

M. Pagé : ...du cannabis dans une perspective de santé publique et à satiété, là, les gens sont venus nous dire : Il faudrait même inscrire qu'il n'y ait pas de notion de profit, mais qu'il y ait toujours et à chaque fois... elle et moi... on a répété partout que l'élément numéro qui devait nous guider était la santé publique et la sécurité publique. Alors, qu'on enlève cette notion d'avoir autour de la table une personne qui est issue du milieu de la sécurité publique, je suis déçu. On fait un pas dans la bonne direction, mais je suis déçu qu'il n'y ait pas cette personne-là. Puis, au niveau municipal, tantôt, la ministre, elle a parlé de disponibilité compte tenu, peut-être, de la disponibilité.

Mme la ministre, très respectueusement, des gens qui ont des compétences dans le milieu municipal et qui peuvent avoir des compétences pour gérer une entreprise, on parle de milliers et de milliers de Québécois qui peuvent à la fois être dans une municipalité ou encore être anciens conseillers municipaux, d'anciens maires. J'ai nommé Denis Coderre tantôt. On ne viendra pas me dire qu'il ne serait pas un bon élément autour de la table en termes de compétences de gestion. Puis... et de gestion municipale. Alors, elle a dit : Ce n'est pas que je doute des compétences de ces gens-là. Bien, si on ne doute pas des compétences de ces gens-là, bien nommons-le. Nommons-le. Puis quand on me parle de disponibilités, je ne comprends pas. Je ne comprends pas qu'on vienne me parler de disponibilités à partir du moment où on le sait qu'on s'adresse à des plus de... présentement, dans la fonction, là, il y en a minimalement 10 000 au Québec, là, 10 000, 10 000. Et, si vous multipliez par cela tout qui se sont fait défaire ou bien encore qui ont été... qui ont décidé de ne pas se représenter, comme l'ancien président de la FQM, qui a décidé qu'il ne se représentait pas ou encore l'ancien maire de Sherbrooke, qui était président de l'UMQ, qui est un homme qui est très bien puis qui a, je pense, été un président de la FQM fort intéressant, qu'il viendrait amener son expertise autour de la table après avoir géré... Je ne sais pas c'est quoi le budget de Sherbrooke, là, mais c'est probablement un budget qui est assez élevé. Alors, je salue qu'on fasse un pas dans la bonne direction. C'est un deuxième, c'est un deuxième, parce que le premier a été l'amendement où on reconnaissait l'importance d'ajouter autour de la table ses compétences en matière de santé publique, santé publique à force... Il faudrait que je m'organise pour les avoir plus près de moi, mais santé publique, toxicomanie et intervention.

• (12 heures) •

Alors, c'est bien, mais... énormément de difficultés à comprendre pourquoi on n'arrive pas à au moins... En fait, regardez. Mme la ministre, là, je pourrais représenter un autre sous-amendement après celui-ci, où on inclurait seulement les affaires municipales. O.K.? Ou encore seulement la sécurité publique, parce que je pourrais faire les deux un après l'autre puis bon... faire du temps là-dessus, mais je pense que le propos a été bien entendu. Je pense que les gens qui nous écoutent l'ont très bien entendu aussi. Alors, je lui demande : Est-ce qu'elle aurait de l'ouverture... On va adopter évidemment celui de l'éducation. Je ne pense pas que la deuxième opposition va être contre ça. Je ne penserais pas. Puis la partie gouvernementale, l'ayant déposé, évidemment, ils vont voter pour. Je présume que vous allez vous... Mais je lui demande, je lui demande... j'ai quasiment envie de lui dire : Je la supplie pour ne pas prendre... hein... présentement, il y en a un qui fait ça régulièrement, c'est temps-ci, hein? Il se promène en Inde. Alors... Moi, j'ai mis mon habit québécois aujourd'hui. Non, mais je lui demande très, très, très... Avec beaucoup de sincérité, avec... Ça m'apparaît important d'avoir ces compétences-là autour de la table. Alors, de créer cette ouverture, de peut-être... On va accepter celui-là, là, mais de regarder, je ne sais pas, là, minimalement la sécurité publique. On a toujours dit, elle et moi, partout, que notre objectif, c'est un objectif de santé publique et de sécurité publique. Alors, là, on aurait juste un observateur. On aurait juste un observateur. C'est vrai que j'ai peut-être eu une mauvaise expérience où certains conseils d'administration, on nous demandait notre avis quand la séance était terminée. Ça, j'ai vécu ça. Je ne suis pas retourné d'ailleurs. Mais il est vrai aussi, pour avoir été observateur dans d'autres conseils d'administration qu'on peut intervenir à l'occasion, mais on n'interviendra pas de la même façon que, quand on est assis autour de la table, où se prennent des décisions, où tu as un droit de vote. Comme observateur, d'habitude, tu vas peut-être intervenir, de temps en temps ou va se retourner vers toi pour te demander ton avis à l'occasion, mais un...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Pagé : ...qu'on peut intervenir à l'occasion, mais on n'interviendra pas de la même façon que, quand on est assis autour de la table, où se prennent des décisions ou tu as un droit de vote. Comme observateur, d'habitude, tu vas peut-être intervenir, de temps en temps, on va se retourner vers toi pour te demander ton avis à l'occasion, mais un observateur, ça reste un observateur, il n'est pas décisionnel. Et ce qu'elle... l'ouverture qu'elle avait démontrée ajoutait un poste, mais là, le poste, j'imagine, on ne l'ajoutera pas parce que, s'il y a quelqu'un issu du milieu de l'éducation, on ne l'ajoutera pas. Bon. Je comprends ça.

Alors, je remercie pour ce bas dans la bonne direction, mais je lui demande, je lui demande bien amicalement de considérer, de revenir avec un autre sous-amendement, au moins, pour la sécurité publique et/ou les affaires municipales. Il me semble que ça correspondrait tellement à tout ce que nous avons entendu.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, j'entends bien sa demande, mais j'ai déjà expliqué les raisons pour lesquelles nous ne pouvions pas aller plus loin. Alors, je n'ai pas d'autre explication à donner à ce moment-ci.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. M. le député de Labelle, ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est parce que ça fait deux fois que la ministre dit... elle avait dit précédemment, c'est le maximum où je peux aller, elle vient de dire : Je ne peux pas aller plus loin. Respectueusement, ce n'est pas vrai, vous pouvez aller plus loin. Si vous voulez aller plus loin, vous pouvez aller. Quand elle dit : C'est le maximum où je peux aller, si on décide, comme le ministre, votre collègue, comme le ministre de la Santé, ce qu'il a fait, dans sa loi, il a nommé les 17 postes vraiment tagués très précisément, on ne peut pas sortir de ce cadre-là.

Nous, ce qu'on propose, c'est beaucoup plus de flexibilité, mais d'avoir ces compétences autour de la table. Alors, je ne pense pas que... encore là, très respectueusement, je pense que c'est plus une question de volonté que de pouvoir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition de sous-amendement de M. le député des Îles-de-la-Madeleine? Je n'en vois pas. Je vais donc procéder à la mise aux voix du sous-amendement de M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, nous revenons donc à l'amendement proposé par Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Écoutez, je lui ai demandé tantôt si elle avait cette ouverture pour, minimalement, un des deux, soit les affaires municipales ou encore la sécurité publique. Est-ce qu'elle a cette ouverture? Sinon, je n'en déposerai pas là, je n'en déposerai pas, de sous-amendement, mais est-ce qu'elle a cette ouverture?

Mme Charlebois : M. le Président, vous vouliez que je réponde?

Le Président (M. Merlini) : C'est libre à vous de répondre à la question, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, bien qu'il dit que je ne veux pas, je lui dis, dans le contexte où je veux laisser de la marge de manoeuvre à la Société des alcools pour constituer le conseil d'administration sans leur mettre les mains comme ça, et que, quand on ajoute des profils de compétence, ça les attache de plus en plus. J'ai déjà fait un bout de chemin, alors je ne peux pas, dans ce contexte-là, accéder à la demande du député de Labelle. C'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, c'est que le profil de la sécurité publique, nous l'avons entendu et nous avons, tous les deux, également repris aussi, par la deuxième opposition, à plusieurs occasions, que c'est un projet de loi qu'on voulait en fonction de la santé et de la sécurité publique. Là, on va avoir un observateur, on va avoir un observateur, il n'est pas décisionnel, l'observateur. Alors, je comprends mal pourquoi la ministre me dit : Bien, même si vous déposez votre sous-amendement, je ne l'accepterai pas. Alors, je ne comprends pas, je ne comprends pas. Elle me dit : Je vais avoir les mains liées. Les mains liées, ça lui prend combien de personnes, autour de la table, pour être capables de bien gérer cette filiale, je ne sais pas, là, puis les gens qui vont être issus des autres milieux, là, ils ont aussi des compétences en administration, en gestion.

Honnêtement, je ne m'attendais pas à cela. Je pensais vraiment, très sincèrement, là, je pensais vraiment... surtout avec la démonstration que j'ai faite, par rapport à la loi n° 10, où la ministre de la Santé, vraiment, qui est très dure à négocier, parce que j'ai participé, à quelques occasions, je n'ai pas fait toutes les dizaines et dizaines d'heures, mais, à quelques occasions, j'ai participé à l'étude du projet de loi...

M. Pagé : ...que j'ai faite par rapport à la loi n° 10, où le ministre de la Santé, vraiment, qui est très dur à négocier... parce que j'ai participé, à quelques occasions, je n'ai pas fait toutes les dizaines et dizaines d'heures, mais à quelques occasions, j'ai participé à l'étude du projet de loi article par article, et je peux vous dire qu'il était assez difficile à négocier, merci. Et j'avais l'impression que la ministre montrerait plus d'ouverture. Il y a eu un bout, mais, sur les cinq que nous avions proposées, les cinq compétences, finalement, on en a une, le milieu de l'éducation. C'est bien, c'est bien, mais... Et, dans son argumentaire aussi, elle nous a dit, précédemment... bien, elle a parlé d'historique, d'historique par rapport au milieu de la santé, elle dit : Bien, historiquement, bon, de la façon que ça fonctionnait... Bien, l'historique de la SQDC, c'est nous qui l'écrivons, c'est à nous à donner la direction. Alors, en écrivant la mission, déjà, on vient de dire à la population : Voici comment on veut que ça soit géré. Mais il faut que les gens qui vont prendre les décisions aient aussi toutes ces compétences-là pour bien gérer en fonction de la mission.

Alors, j'aurais aimé qu'on écrive justement l'histoire, en disant que le modèle québécois va être très cohérent avec la volonté que nous nous sommes donnée, qui est une volonté de santé et de sécurité publique. Cela dit, on fait un pas dans la bonne direction, mais j'aurais bien apprécié un peu plus d'ouverture.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement proposé par Mme la ministre à 23.6, à l'article 23.6? Je n'en vois pas, je mets donc la proposition d'amendement, tel que sous-amendé, aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à 23.6 tel qu'amendé. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. J'aurais un amendement à proposer :

Modifier l'article 23.6 de la Loi sur la Société des alcools du Québec proposé par l'article 5 du projet de loi par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : Toute nomination d'un administrateur au sein du conseil d'administration, en vertu de la présente loi, doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes.

Donc, le texte, tel qu'amendé, premier paragraphe, dirait que : Le conseil d'administration de la filiale est composé de neuf à 11 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général, et toute nomination d'un administrateur au sein du conseil d'administration, en vertu de la présente loi, doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Nous allons faire les photocopies et la distribuer, votre proposition d'amendement, aux membres. Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. Les membres ont reçu copie de la proposition d'amendement de Mme la députée de Repentigny et en ont pris connaissance. Mme la députée de Repentigny, à vous pour vos explications.

Mme Lavallée : Oui. Je sais très bien que, dans la loi, il est prévu que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'applique à la filiale, donc la SQDC. J'ai pris connaissance de l'article 43, alinéa 2°, effectivement où on parle de la parité des femmes et des hommes au sein des sociétés d'État. Mais il m'apparaît qu'il serait intéressant qu'on n'ait pas à référer à cette loi-là, mais qu'on indique clairement… Étant donné que c'est toujours notre volonté d'avoir la parité au sein des conseils d'administration, puis qu'on en parle, et qu'on souligne à tous les ans la journée de la femme, puis qu'on fait des efforts, il m'apparaît que c'est une belle occasion de l'inscrire dans la loi, dans ce nouveau projet de loi là. Donc, même si on sait que les dispositions sont ailleurs, moi je pense que c'est une avancée de dire : Bien, on l'inscrit. Et c'est clair, ça paraît dans la loi. Donc, je suis certaine que la ministre est féministe autant que moi et que je pense qu'elle aurait un intérêt à ce que cette disposition-là apparaisse à cet article-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Repentigny. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je suis tellement féministe, M. le Président, que c'est notre gouvernement qui avait voté, si je me souviens bien, cette loi, qui avait déposé cette loi concernant la parité. J'attends la copie. Je vais l'avoir d'une minute à l'autre, j'imagine. C'est à moi? Oui, c'est ça. Et normalement, le législateur, puis ça, ce n'est vraiment pas pour vous insulter, Mme la députée de Repentigny, là, c'est comme ça dans le langage juridique que c'est dit, normalement le législateur… Ah non, ce n'est pas ça. Excusez-moi. Je ne pensais pas que c'était ça que vous alliez lui donner, mais bon, c'est plutôt l'article de loi dont elle parle dans la loi sur les… Comment ça s'appelle, cette loi-là encore?

Une voix : Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Mme Charlebois : Sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est déjà inscrit qu'il faut qu'il y ait la parité. Puis elle l'a bien dit, à l'article…

Une voix : 43.

Mme Charlebois : …43 au paragraphe 2° que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à parts égales de femmes et d'hommes, et ce, à compter du 14 décembre 2011. Et M. le Président, c'est déjà là. Et dans le langage juridique, ce qui est dit, là, c'est… Puis je ne le dis vraiment pas méchamment, là, c'est loin de moi cette pensée-là, ils disent… Normalement, ce qu'on dit, c'est que le législateur ne parle pas pour rien. Et on évite de multiplier, d'être redondant dans toutes les lois. Et je vous dirai que, s'il faut qu'on prenne toutes les lois puis le mettre dans le 157, ça ne fera pas de sens. On est déjà tenu de respecter cet article de loi là. Alors, c'est ce que nous faisons. Non pas que son amendement n'est pas intéressant, c'est juste que ça… Ce n'est pas utile de le mettre là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Au niveau de la loi sur la gouvernance, dans le fond, c'est qu'on a développé une politique avec des objectifs. Alors que, là, quand ça apparaît dans la loi, c'est clair, c'est dit, on veut tendre à la parité. Donc, même s'il y avait des modifications au niveau de la politique gouvernementale, étant inscrit dans la loi, je pense que ça ne se changerait pas. Puis je ne vois pas ce que ça enlèverait de le mettre. Je pense que ça clarifie. C'est une volonté gouvernementale. Et on a une ministre femme qui devrait défendre cette proposition-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, il y a déjà une politique. Au-delà de la loi, que je ne me souviens encore pas du nom, là.

Une voix : Sur la gouvernance des sociétés d'État.

Mme Charlebois : Sur la gouvernance des sociétés d'État. La politique est déjà là. Et ça prévoit déjà ça. Et comme je vous dis, le législateur, normalement… C'est parce que, si on prend toutes les lois puis on l'insère dans 157, M. le Président, on n'est pas sorti de l'auberge. Quand il y a une loi qui encadre quelque chose, c'est déjà considéré. Et je suis très, très fière qu'on ait voté ça à cette époque-là, en 2011, parce que je me souviens que le premier ministre de l'époque était très féministe, très féministe. Ça, ce n'est relaté souvent. Et on l'a appuyé là-dedans, parce qu'on était contentes d'avoir un premier ministre qui voulait ça dans les sociétés d'État, sachant que l'expertise existe très bien au Québec au sein de la gent féminine. Alors, c'est déjà prévu à la loi sur les sociétés, la gouvernance, je ne sais pas trop.

Une voix :

Mme Charlebois : Gouvernance sociétés d'État. Ça ne veut pas me rentrer dans la tête…

Mme Charlebois : ...là-dedans, parce qu'on était contents d'avoir un premier ministre qui voulait ça dans les sociétés d'État, sachant que l'expertise existe très bien, au Québec, au sein de la gent féminine. Alors, c'est déjà prévu à la loi sur les sociétés... la gouvernance, je ne sais pas trop, gouvernance, sociétés d'État, ça ne veut pas me rentrer dans la tête, M. le Président, et la politique est déjà faite, là, c'est déjà là. Et je peux vous assurer, au-delà des sociétés d'État, quand il y a des nominations, tout ça est déjà très, très, très surveillé, très, très, très serré... par le premier ministre actuel, et il y a d'autres critères qui sont déjà... mais au-delà des sociétés d'État, là, dans tous les postes qu'on nomme, on s'organise toujours pour avoir une reconnaissance pour les femmes, parce qu'on est conscients que c'est... Vous l'avez dit, les femmes, on défend nos causes, et ce n'est pas parce que je ne veux pas, c'est juste parce que c'est inutile puis c'est de la redite, et on ne peut pas faire ça à chaque élément de tous les projets de loi, d'insérer dans 157, là. Puis c'est déjà... juridiquement, là, ça n'ajoute rien, parce que c'est déjà en vigueur.

Le Président (M. Merlini) : Madame la...

Mme Lavallée : Juridiquement, ça n'enlève rien, puis ce n'est pas une question de redite. Je pense que, quand on parle de la parité des hommes et des femmes, on n'en parlera jamais assez. Et, étant donné que c'est un nouveau projet de loi, je pense que ce serait bien qu'on établisse clairement que, pour cette nouvelle société... Oui, c'est peut-être une redite, mais moi... à tous les ans, on revient en soulignant la journée de la femme, à tous les ans, on revient avec la question de la parité, et je pense que, même si c'est une redite, c'est une affirmation pour dire que, voici, c'est un nouveau projet de loi, et on affirme que, pour ce projet de loi... conseil d'administration, on veut tendre à la parité.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Repentigny. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Labelle. M. le député de Labelle, vous avez la parole.

M. Pagé : Oui, O.K. Non, c'est parce que je voyais une réaction...

Mme Charlebois : ...avant vous. Moi, j'ai tout vu ça.

M. Pagé : Ah!

Mme Charlebois : Mais le président ne l'avait pas vu.

M. Pagé : O.K.

M. Jolin-Barrette : On respecte l'autorité du président.

M. Pagé : Merci, M. le Président. En fait, j'entends bien ce que la ministre nous dit, effectivement, je pense qu'il faut saluer cette loi qui a été adoptée en 2006. Je pense que c'était Mme Jérome-Forget, si ma mémoire est bonne, alors en étant un doyen ici, autour de la table, et avec l'aide du recherchiste, quand même... c'est ça, alors effectivement... mais entrée en vigueur en 2011, parce qu'on avait laissé cinq ans aux sociétés d'État pour pouvoir atteindre cette fameuse parité. Et on s'en réjouit, je pense que nous sommes exemplaires à cet égard-là, et il faut saluer l'ex-premier ministre Jean Charest, qui avait... qui était allé de l'avant avec cette loi, je pense que nous sommes bien d'accord avec cela.

Par contre, par contre, nous avions préparé le même genre d'amendement qui...avec le même objectif, qui se lisait ainsi — et je vais vous expliquer pourquoi, M. le ministre — notre amendement disait que le conseil d'administration doit être constitué à parts égales d'hommes et femmes. Lorsque la différence entre hommes et femmes est plus d'une personne, l'égalité entre les sexes est présumée.

Pourquoi? Parce qu'en 2014 on a adopté la loi n° 10, et, quand on a adopté la loi n° 10, il y avait, mot à mot, ce que je viens de vous lire. Alors, quand on a adopté la loi n° 10, on est allé plus... bien, plus loin, on a pris la peine d'inscrire, dans la loi n° 10, ce qui pourtant était inscrit dans la loi... comment elle s'appelle, cette loi?

Une voix : ...

• (12 h 20) •

M. Pagé : La loi sur la gouvernance, c'est ça. Peut-être que je vais l'écrire aussi. Alors, c'est la raison pour laquelle nous l'avions déjà préparée, mais là, en reprenant le texte mot à mot, parce qu'on s'est dit : Si, en 2014, on a pris la peine de l'inscrire dans la loi n° 10, bien, inscrivons-le aussi dans la loi n° 157.

Et aussi pour un autre argument, M. le Président, pas juste pour faire du copier-coller; c'est aussi que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je vous ferai remarquer qu'elle dit que... «le conseil d'administration soit, pour l'ensemble des sociétés, constitué...», bon, et parle toujours de sociétés, mais ne fait jamais référence aux filiales. Est-ce que... est-ce que, dans ce cas-ci, il pourrait y avoir un trou quelque part? Parce que, dans cette loi, on n'a pas inscrit «société et ses filiales»? Alors, je pense que la question se pose, et, compte tenu...

M. Pagé : ...jamais référence aux filiales. Est-ce que, est-ce que, dans ce cas-ci, il pourrait y avoir un trou quelque part? Parce que dans cette loi, on n'a pas inscrit «société et ses filiales». Alors, je pense que la question se pose, et, compte tenu qu'il y a peut-être un certain flou, bien, de l'ajouter dans la loi, comme disait ma collègue de Repentigny, peut-être que ça pourrait avoir l'air redondant, mais au moins ça ferait clair, compte tenu que dans ce cas-ci on ne parle pas d'une société, on parle d'une filiale. Alors, je vous dirais que, bon, je trouve leur amendement intéressant, et je ne voterais pas contre ça. Mais, pour être conforme à la dernière fois où nous avons adopté un article de loi qui va dans le sens de ce que nous souhaitons, nous préférerions par contre éventuellement déposer l'amendement qui reprendrait tel quel ce qu'on vient de voter en 2015 avec la loi n° 10.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur... Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, oui. Si j'ai bien compris dans l'intervention du député de Labelle, il dit que ce n'est pas clair quand on dit que ça vise... «sociétés», ce n'est pas clair que ça vise la filiale. C'est ça que j'ai bien compris?

M. Pagé : Bien, en fait, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État — on va finir par l'apprendre par coeur — on fait... à l'article 43, quand on définit «hommes et femmes», on parle toujours de «sociétés», et même quand on va à l'annexe 1 — parce qu'on fait référence à l'annexe — on va à l'annexe 1, on voit bien que la SAQ est nommée, mais on ne fait jamais référence «et à ses filiales». Si on avait... Si le législateur, à l'époque, en 2006, avait dit «les sociétés et ses filiales», on comprendrait qu'il n'y aurait pas d'ambiguïté. Mais le fait qu'on ne fasse pas référence à ses filiales... D'ailleurs, on pourrait aller voir peut-être la coquille vide dont notre légiste des Finances nous a fait part, soit la filiale de la société d'État qui est une coquille vide. Il doit y avoir un conseil d'administration sur cette coquille vide, ou il n'y en a pas, ou je ne sais pas, mais peut-être pourrions-nous aller voir. Il nous a nommé le numéro qu'elle a. Mais pouvons-nous aller voir la filiale de la SAQ? Et, si on va voir la filiale de la SAQ, on pourrait peut-être constater si effectivement on a respecté la loi qu'on a adoptée en 2006, parce que je suis loin d'être certain que cela a été fait.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je vous laisserai répondre à cette partie-là, mais là je vais répondre au député de Labelle concernant la précision que... Il nous indique que ce n'est pas clair que la filiale est incluse dans «sociétés d'État», ce n'est pas... Il reste du brouillard, là, dans sa tête. Alors, je vais lui dire... Bien, pas dans votre tête, mais concernant — non, vous n'avez pas fumé de joint, je le sais — mais concernant... C'est brouillé dans votre tête, la signification que... Il faut que ça soit précisé, pour vous. Je comprends ça. Alors, je n'ai pas dit que vous étiez mêlé, je dis que vous voulez un éclaircissement. C'est-u correct? Bon. On précise. C'est laborieux, on est vendredi, 12 h 25.

Le Président (M. Merlini) : Allez, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, j'y suis, M. le Président. Oui, je suis tellement zen, je suis comme Verlaine. Alors, à 23.16 du projet de loi n° 157 que nous étudions — nous allons y arriver un jour — à l'article 23.16, au paragraphe 1°, sous-paragraphe b, le mot «société» qui y est défini doit être compris comme visant la filiale. Or, automatiquement, tout ce qui s'applique à une société, dont la parité, l'égalité entre les hommes et les femmes de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, va s'appliquer de facto. Et de plus, quand il me parle d'un CISSS, où tout était prévu dans la loi, qu'il y a déjà eu une proposition qui était déjà là, ce n'est pas une société d'État, un CISSS, c'est un centre intégré de santé et services sociaux, donc il n'était pas assujetti à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, d'où le pourquoi il l'a inscrit dans sa loi, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais je veux vous rassurer, tout le monde, là, la filiale, comme je vous le disais à l'article que je vous ai fait... 23.16, au paragraphe 1°, sous-paragraphe b, le mot «société» qui y est défini doit être compris comme visant la filiale. Donc, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État va s'appliquer à la filiale tout autant qu'à l'autre conseil d'administration de la Société des alcools, et donc la parité entre hommes et femmes est obligatoire selon la loi qui a déjà été votée en 2011...

Mme Charlebois : ...donc la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État va s'appliquer à la filiale tout autant qu'à l'autre conseil d'administration de la Société des alcools. Et donc, la parité entre hommes et femmes est obligatoire selon la loi qui a déjà été votée en 2011.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, l'amendement de la collègue de Repentigny est très pertinent, et j'invite fortement la ministre à l'appuyer et je vais lui démontrer pourquoi c'est important de l'appuyer et de l'inscrire directement dans la loi.

Alors, si on reprend. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit, à l'article 43, les politiques gouvernementales. Alors, ça prévoit :

«Le gouvernement établit une politique ayant pour objectif :

«paragraphe 2 : que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à parts égales de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011.»

Alors, l'obligation légale, elle est à l'effet d'établir une politique gouvernementale. Donc, c'est l'objectif qui est souhaité, mais ce n'est pas écrit dans la loi que le conseil d'administration doit être paritaire. On dit, Vous devez vous fier à cette politique-là; mais ça ne dit pas, Votre conseil d'administration, il doit être 50/50.

Nous, ce qu'on vous dit, par le biais de l'amendement de la collègue de Repentigny, c'est d'inscrire directement dans la loi que pour la filiale, il faut qu'il tende vers la parité. Donc, c'est encore plus fort que la politique. C'est un message que vous envoyez pour dire : Nous, là, à chaque fois qu'on crée une nouvelle société d'État, ou à chaque fois qu'on crée une nouvelle filiale d'une société d'État, on veut s'assurer que notre conseil d'administration tende vers la parité. Parce que la politique, éventuellement, elle pourrait changer dans le temps. Ce que la loi vous oblige, c'est à développer une politique vers la parité, mais elle ne vous exige pas cette parité-là. Alors, ce que la collègue de Repentigny vous propose, c'est vraiment de l'insérer. Et d'ailleurs, sur le site du ministère du Conseil exécutif, quand on regarde c'est quoi, cette politique-là, les objectifs :

«Politique concernant la parité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État.» Bon. On nous dit :

«L'objet : la présente politique a pour objet d'assurer la parité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d'administration de l'ensemble des sociétés d'État visées par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin qu'à compter du 14 décembre 2011 cette parité soit assurée et maintenue.»

«Responsabilités : pour assurer la représentation à parts égales de femmes et d'hommes au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, le gouvernement confie au Secrétariat aux emplois supérieurs du ministère du Conseil exécutif les fonctions suivantes :

«1° diffuser auprès de chacune des sociétés d'État visées et des ministres responsables de ces dernières, l'objectif, l'objectif de parité entre les femmes et les hommes prévu à la loi;

«2° informer les ministres responsables des sociétés d'État visées du pourcentage de représentation des femmes au sein des conseils d'administration de ces sociétés de la date d'échéance du mandat de ses membres;

«3° conseiller les ministres responsables sur les moyens à prendre pour atteindre l'objectif de parité entre les femmes et les hommes, notamment par la sensibilisation des groupes et des personnes qu'ils doivent, le cas échéant, consulter avant une nomination par le gouvernement des membres des conseils d'administration des sociétés visées;

«4° tenir à jour les données nécessaires dans l'atteinte de l'objectif de parité.»

Alors, ce que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État fait, c'est qu'elle établit des objectifs. Alors, ce que nous, on vous propose, c'est de dire : il faut qu'ils tendent vers la parité. Donc, l'objectif législatif qu'on vous propose, l'amendement législatif, c'est de l'insérer encore plus clairement dans la loi pour vous assurer que le conseil d'administration tende vers cette parité-là. Alors, ce qu'on vous dit, c'est que l'amendement qu'on propose, c'est encore plus fort que la politique qui est développée et qui vise à vous conseiller.

Alors, je propose à la ministre de prendre la fin de semaine, bien enfin, les deux semaines pour y penser, mais l'objectif réel, et en tant que ministre qui veut faire la promotion de la place des femmes sur les conseils d'administration, je crois que ça serait tout à fait approprié d'accepter notre amendement, d'autant plus que sa collègue de la Justice l'avait fait dans le cadre du projet de loi n° 98, avec le même libellé.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, oui, il y a une loi, oui, il faut une politique, mais juste avant qu'on termine, puis je vais revenir avec des précisions lors de la prochaine séance que nous aurons, j'ai ici, devant les yeux, une note qui m'indique que l'évolution du taux de représentation des femmes dans les conseils d'administration de l'ensemble des sociétés d'État visées par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État depuis 2011, on est, en 2016, à 52,4 % de représentation de femmes. Donc, on a la parité. Et je m'engage à revenir avec la statistique plus à jour, à ce jour, ou en tout cas près de là, à la prochaine séance pour vous indiquer que oui, non seulement il y a la loi où il faut se donner une politique, mais on a déjà des orientations dans le temps qui démontrent très bien que les sociétés d'État visées par la loi sont à 52,6 % de représentation femmes.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 13 mars 2018 à 10 heures, où nous poursuivrons notre mandat.

(Fin de la séance à 12 h 30)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Charlebois : ...qui démontre très bien que les sociétés d'État visées par la loi, sont à 52,6 % de représentation femmes.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 13 mars 2018, à 10 heures, où nous poursuivrons notre mandat. Merci et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 30)


 
 

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