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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 13 mars 2018 - Vol. 44 N° 184

Étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Merlini) : Bonjour et bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la commission ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique. La commission est réunie, ce matin, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Denis (Argenteuil) sera remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Vallières (Richmond) par M. Plante (Maskinongé); et M. Turcotte (Saint-Jean) par M. Bourcier (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Merlini) : Je vous remercie beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, il y a déjà deux semaines de cela, nous étions à l'étude d'un amendement de Mme la députée de Repentigny à l'article 23.6, introduit par l'article 5 du projet de loi. Mme la députée de Repentigny, la parole est à vous.

Mme Lavallée : Oui. Donc, on va juste replacer sur l'amendement que j'avais déposé. Donc, ce qu'on rajoutait, c'est que «toute nomination d'un administrateur, au sein du conseil d'administration en vertu de la présente loi, doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes». Je sais qu'il y a eu une politique adoptée par le gouvernement qui mentionnait effectivement que les sociétés d'État devaient viser la parité entre les hommes et les femmes, mais c'était pour corriger aussi une situation du passé, parce qu'il faut se rappeler que l'État a toujours été contrôlé par les hommes, il faut se le dire, on regarde ici, la majorité, c'est des hommes. Donc, on a été obligés de rajouter cet élément-là pour que le réflexe femme s'inscrive dans les sociétés d'État, s'inscrive au sein du gouvernement. Et je pense qu'il serait intéressant que la ministre accepte cet amendement-là pour dire que, pour cette nouvelle société d'État, c'est clair, net et précis, on demande la parité hommes-femmes.

Donc, je comprends très bien que la loi ne parle pas pour rien, qu'il y a une politique qui a déjà été adoptée, mais les femmes ne parlent pas pour rien, et je pense qu'il faut aussi démontrer un intérêt à ce que les femmes soient bien représentées, et là nous avons une belle opportunité pour indiquer notre volonté pour...

Mme Lavallée : ...la loi ne parle pas pour rien que... Il y a une politique qui a déjà été adoptée, mais les femmes ne parlent pas pour rien et je pense qu'il faut aussi démontrer un intérêt à ce que les femmes soient bien représentées, et, là, nous avons une belle opportunité pour indiquer notre volonté pour cette nouvelle société créée qu'on puisse avoir la parité homme-femme et que ça soit inscrit dans l'article de la loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la Repentigny... Mme la députée de Repentigny. Ça fait deux semaines, effectivement. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la députée de Repentigny. Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, une seule intervention, M. le Président. Je comprends la préoccupation de la députée de Repentigny étant femme moi-même, je comprends très bien que c'est vrai qu'il fut un temps où les sociétés d'État étaient gouvernées majoritairement par des hommes, mais, si vous me le permettez, M. le Président, j'ai ici l'évolution du taux de représentation des femmes dans les conseils d'administration de l'ensemble des sociétés d'État qui sont visées par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Puis, comme je l'ai mentionné la dernière fois, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il y est... c'est mentionné que nous devons nous assurer d'avoir la parité sur l'ensemble des sociétés d'État.

Si vous me le permettez, M. le Président, je déposerais le document pour que tout le monde puisse le consulter, pas juste moi, et je veux dire aussi à la députée de Repentigny que je suis très au fait de ce qu'elle dit, non seulement ça, mais j'ai vérifié, le conseil d'administration de la Société des alcools du Québec est composé majoritairement de femmes. Juste la rassurer en ce sens-là qu'il n'y a plus que des hommes qui gouvernent. Alors comme c'est déjà dans la loi sur la gouvernance et on veut éviter, comme je le disais quand on s'est laissé, la redite et tout ça, bien, je me dois de faire... En tout cas, quand on fait une loi, il faut la faire la plus concise possible et en ce sens-là, je ne suis pas... ce n'est pas que je suis contre la parité, on a déjà une loi qui vient prévoir ça. On a été un gouvernement qui était très proactif en ce sens-là.

Alors, quand vous aurez le tableau entre les mains, vous allez constater qu'il y a eu une grande progression entre décembre 2005 et décembre 2017 et on est à plus de 50 % dans les sociétés d'État composées majoritairement de femmes. Puis plus ça va aller, je ne veux pas vous déplaire messieurs, mais il y a beaucoup plus de finissantes à l'université que de finissants dans plusieurs domaines. Alors, il se pourrait très bien que de toute façon, de par nos compétences, notre ténacité, notre vivacité, que nous soyons plus nombreuses. Alors, moi, mettre le mot parité, sincèrement, c'est déjà dans la loi. Je vous comprends, là, mais je ne sens pas ça nécessaire à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Le document a été déposé et chaque membre en a reçu copie. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui, mais je remercie la ministre de nous donner cette information-là, mais je l'avais déjà. J'avais déjà fait ces vérifications-là pour savoir si les sociétés d'État, si on était à parité, puis, effectivement, les efforts sont là. Lorsque j'entends le mot «redite», j'ai un petit peu de misère avec ça, parce qu'on a actuellement déjà... on a une volonté d'avoir la parité au niveau des candidatures aux prochaines élections. On a la volonté d'avoir la parité au niveau des... du conseil ministériel donc, il n'y aura jamais assez de redites parce que c'est un travail constant. Il faut toujours répéter et, pour moi, c'est important. Oui, il y a une politique qui venait corriger une situation du passé où ce n'était pas prévu dans les lois qui ont créé des sociétés d'État, ce n'était pas prévu à ces articles-là qu'on devait avoir la parité homme-femme donc la politique est venue clarifier, puis est venue dire, mais là, à l'avenir, pour ces sociétés d'État là, vous allez tendre à la parité. Pour moi, ici, nous avons une belle occasion là, étant donné qu'on crée une nouvelle société d'État, un nouveau conseil d'administration, de clarifier. Ce n'est pas une redite, mais c'est une clarification pour dire que, pour cette société d'État là, c'est clair, c'est précis, c'est dit dans la loi qu'on veut avoir la parité homme-femme et je pense qu'étant donné que nous sommes deux femmes à siéger sur cette commission, trois, ici, je pense qu'on enverrait un signal fort pour dire, mais pour cette société d'État là, on le dit clairement, c'est notre volonté d'avoir la parité. Et je... Ça va au-delà de la politique qui avait déjà été adoptée, quant à moi.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Repentigny. Est-ce que j'ai d'autres interventions. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, bon retour à l'Assemblée nationale, tout le monde. J'espère que tout le monde est en forme pour continuer notre sprint. Alors, M. le Président, chers collègues...

M. Pagé : ...je remercie la ministre pour le tableau, je pense que c'est fort intéressant de constater l'évolution depuis cette volonté qui a été manifestée, en 2005‑2006, alors je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Est-ce que, par contre, on est à même aussi de nous dire s'il y a des sociétés qui échappent à cette parité hommes-femmes? Là, on a des statistiques, mais est-ce que ça comprend l'ensemble des sociétés?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : Parce que, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...même si je ne suis pas une femme... parce que mes collègues féminines mentionnaient que c'est important pour elles, c'est aussi très important pour nous, et je sais que vous partagez également cette préoccupation. Je pense que ce n'est pas une préoccupation en vertu de notre sexe, je pense que nous partageons exactement les mêmes préoccupations. Alors, est-ce qu'on a, effectivement...

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est que toutes les grandes sociétés d'État, que ce soit Loto-Québec la SAQ, ou peu importe, là, il y a la loi de la gouvernance qui s'applique.

M. Pagé : O.K. O.K. Écoutez, avant le dépôt de la CAQ, nous avions un peu le même genre d'amendement, que nous souhaitions déposer ultérieurement, mais, avec les explications qui nous sont données, nous sommes satisfaits de ce que nous entendons, parce que nous constatons qu'effectivement cette parité sera, en vertu de la loi sur les sociétés d'État, effectivement... donc, en ce qui nous concerne, on est satisfaits de ce qu'on entend. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Je reviens sur le fait qu'effectivement nous avons fait des gains, il faut continuer à en avoir. Pour les gens qui nous écoutent, ces gens-là ne vont pas aller référer à la politique qui a été adoptée il y a quelques années, mais ils vont référer à la loi que nous sommes en train d'adopter. Je ne vois pas en quoi c'est si compliqué de rajouter ces simples mots qui établissent clairement la volonté du gouvernement d'avoir la parité dans cette nouvelle création de société d'État. Je pense que le travail des... le travail pour faire avancer la cause des femmes doit être fait à tous les jours, on doit avancer tout le temps, il n'y a rien d'acquis, et je comprends que les conseillers de la ministre ne voient peut-être pas l'utilité de rajouter ces mots-là, mais ils n'ont jamais eu à défendre la place des femmes dans les sociétés d'État, dans l'État, leur rôle, et je pense que, pour moi, ces mots-là sont significatifs, et, même si la loi ne parle pas pour ne rien dire, la femme ne parle pas pour ne rien dire non plus. Et, pour moi, ces mots-là viennent de vraiment marquer la place des femmes au sein de cette société d'État là.

Et, pour les gens qui nous écoutent, ils n'iront pas lire la politique qui avait été adoptée par le gouvernement, mais, quand ils vont lire la loi, c'est indiqué clairement. Pour moi, je trouve que c'est une avancée, et on y gagnerait tous à accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Mme la ministre, commentaire, intervention?

Mme Charlebois : Bien, ce qu'il faudra faire, c'est expliquer aux citoyens que toutes les lois sont en interaction et que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État envoie une directive à l'ensemble des sociétés d'État, dont celle que nous sommes à créer. C'est à nous de faire la pédagogie. C'est clair que les citoyens ne peuvent pas tout savoir ça, c'est même complexe pour nous, mais il n'en demeurer pas loin que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État chapeaute l'ensemble des grandes sociétés d'État au Québec, dont la Société québécoise du cannabis que nous sommes à créer, et la parité sera là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Repentigny, ça va? Alors, ne voyant pas d'autre intervention, je vais donc mettre la proposition d'amendement de Mme la députée de Repentigny au vote. Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, pour, contre ou abstentions.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est donc rejetée, nous revenons donc à l'article 23.6. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, comme je le disais tantôt, nous reprenons nos travaux après deux semaines, alors on essaie de se replonger dans le vif du sujet. Quand on est dedans, ça fait des heures, c'est plus facile, mais, bon, ça revient assez rapidement. Pour les gens qui nous écoutent...

M. Pagé : ...alors, comme le disait tantôt, nous reprenons nos travaux après deux semaines, alors on essaie de se replonger dans le vif du sujet. Quand on est dedans ça fait des heures, c'est plus facile, mais, bon, ça revient... ça revient assez rapidement. Pour les gens qui nous écoutent, et pour se remettre dans l'ambiance, l'article sur lequel nous sommes présentement, le 23.6, dit que «le conseil d'administration de la filiale est composé de neuf à onze personnes, dont le président du conseil et le président-directeur général». Au début, avant un amendement qui a été déposé par la ministre et pour lequel nous adhérons, il n'y avait pas de compétences de nommées autour de la table du conseil d'administration. La ministre a déposé un amendement qui allait dans la bonne direction, mais pour lequel nous aurions aimé aller un peu plus loin. Je m'explique. La ministre a ajouté que le conseil doit compter parmi ses membres des personnes ayant collectivement une... donc, collectivement, par l'ensemble des membres, des compétences ou une expérience significative en santé publique, en toxicomanie et en intervention auprès des jeunes. Il nous apparaissait important d'ajouter des compétences pour lesquelles... je ne les ai peut-être pas toutes devant moi, mais on avait ajouté en toxicomanie... non, ça, c'était déjà présent, en éducation, en sécurité publique, en administration municipale et il y en avait une autre également que l'on avait ajoutée en sciences et gestion à but non lucratif. Vous aurez compris que ces compétences, c'était... Il faut se rappeler que la SQDC, ça va être, à toutes fins pratiques, une forme d'organisme à but non lucratif. On ne souhaitera pas que cette filiale cherche à générer des profits, à répondre à une obligation de rendement de la part du ministre des Finances, comme c'est malheureusement trop le cas avec la SAQ, et qu'à cette fin il nous apparaissait sage d'avoir, autour de cette table, des gens qui ont ces compétences, et ces compétences variées. Parce que je me souviens avoir entendu la ministre, à quelques occasions, nous dire que la présente loi va probablement affecter huit, neuf, 10, 11 ministères, on ne sait plus combien, parce qu'on parle des affaires municipales, on parle de la santé, mais la santé publique, la sécurité publique, l'éducation, alors on touche et on interpelle beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, et c'est pour cette raison que nous avions souhaité avoir, au sein du conseil d'administration — donc décideur, décideur — des gens qui ont ces compétences à divers niveaux.

J'ai pris comme exemple... au niveau des affaires municipales, il y a des anciens ou présents maires et mairesses à travers le Québec, et on en compte par plusieurs milliers, qui ont de très bonnes compétences. J'ai souvent nommé le maire de Montréal Denis Coderre : avec toute l'expérience et le passé politique qu'il a, je pense qu'il pourrait contribuer, lui ou d'autres ayant ce genre de compétences, à l'éclairage nécessaire pour prendre des bonnes décisions pour cette société qui est différente des sociétés que nous connaissons.

Les multiples demandes que nous avons faites ont été rejetées, sauf une, sauf une, et ça aussi je le salue, d'ajouter des compétences en éducation. Alors, ça, ça nous apparaissait intéressant et pertinent. Malheureusement, d'autres compétences souhaitées ne sont pas autour de la table des décisions, des décisions, mais il y aura des observateurs. Et l'article 23.6 dit également : «Le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de la Sécurité publique désignent chacun un observateur au sein du conseil. Ces observateurs participent aux réunions du conseil, mais n'ont pas droit de vote.» Donc, c'est très clair : n'ont pas de droit de vote.

J'aimerais ici apporter un amendement à ce volet. Je ne veux pas revenir sur le deuxième paragraphe où on a accepté d'ajouter qu'une seule compétence qui est celle de l'éducation parce que ça ne se retrouvait pas dans l'ensemble des compétences ni aussi au niveau des observateurs. Je salue encore cette avancée. Par contre, sur le troisième paragraphe, au niveau des observateurs, je déposerais l'amendement suivant afin d'essayer, le plus possible, d'atteindre l'objectif que nous souhaitons. Donc, j'en fais la lecture, M. le Président, avec votre permission.

• (10 h 30) •

Alors : Modifier l'article 23.6 de la Loi sur la Société des alcools du Québec — entre parenthèses — (chapitre S-13), inséré par l'article 5 du présent projet de loi tel...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Pagé : ...d'atteindre l'objectif que nous souhaitons. Donc, j'en fais la lecture, M. le Président, avec votre permission. Alors :

Modifier l'article 23.6 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13), inséré par l'article 5 du présent projet de loi tel qu'amendé :

1o par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «de la santé et des services sociaux» par «délégué à la santé publique» et

2o... on aurait pu faire deux sous-amendements, là, mais on veut tout traiter, là, d'un jet.

Deuxième sous-amendement que nous proposons :

Par l'insertion avant «et le ministre de la Sécurité publique» de «le ministre des Affaires municipales».

On peut en faire des photocopies?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Alors, nous allons... Je suspends donc les travaux quelques instants. On fera des copies pour les distribuer aux membres.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La copie de la proposition d'amendement de M. le député de Labelle a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance ainsi que Mme la ministre, avec l'aide de ses conseillers juridiques. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, afin d'expliquer cet amendement… Parce qu'on n'est plus dans le sous-amendement. On est dans l'amendement parce que les sous-amendements ont été rejetés, et l'amendement principal de la ministre a été adopté.

Alors, cet amendement que nous proposons, bon, fait deux changements à ce troisième paragraphe. Le premier. Quand on dit que le ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de la Sécurité publique ont également chacun un observateur, le ministre des Finances, on n'y touche pas. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, nous souhaitons qu'il soit changé plutôt par le ministre délégué à la Santé publique. J'aimerais bien dire «la», mais dans ce cas-ci, vous comprenez que le «le» inclut le «la» à chaque occasion.

Et, bon, la raison est fort simple. Qui présente le projet de loi? C'est justement la ministre responsable de la Santé publique, ministre responsable de la prévention. Alors, vous comprenez que cette notion de prévention, de sensibilisation, de santé publique, elle doit être, elle doit paraître dans cet article. Tandis que le ministre de la Santé et des Services sociaux… Bien, c'est bien, mais c'est le ministre des malades, et ce que l'on souhaite depuis le début, c'est essentiellement faire toute la prévention, la sensibilisation nécessaires. Et c'est la raison pour laquelle on a évolué beaucoup depuis un an entre la position initiale et celle d'aujourd'hui, qui va vraiment dans le sens de tout ce que nous avons entendu, soit de faire au maximum de prévention et de sensibilisation.

Donc, je ne dis pas qu'il ne serait pas pertinent qu'un responsable nommé par le ministre de la Santé et des Services sociaux ne soit présent. Ce n'est pas ce que je dis. Mais ce que je dis, c'est qu'il serait beaucoup plus pertinent que ce soit plutôt un représentant de la ministre de la Santé publique. Et même, on aurait pu dire «et de la prévention» parce que, pour moi, j'aime bien ajouter ce mot, mais je pense dans le titre, on comprend très bien, «déléguée à la Santé publique», qui ça représente. C'est le premier volet.

• (10 h 40) •

Le deuxième volet… Parce qu'on ne voulait pas arriver avec deux amendements. Si jamais la ministre souhaite qu'on modifie, on pourra le faire. C'est l'ajout d'un représentant du ministre des Affaires municipales. Parce que dans tout ce que nous avons souhaité depuis le début… On peut dire qu'un peu tout le monde se retrouve, d'une façon ou d'une autre, dans les compétences qu'on a ajoutées, dont celle d'éducation, qui avait été également… c'était une préoccupation de mon collègue de Saint-Jérôme…

M. Pagé : ...c'est l'ajout d'un représentant du ministre des Affaires municipales parce que, dans tout ce que nous avons souhaité depuis le début, on peut dire qu'un peu tout le monde se retrouve, d'une façon ou d'une autre, dans les compétences qu'on a ajoutées, donc celle de l'éducation qui avait été également... c'était une préoccupation de mon collègue de Saint-Jérôme, il avait plaidé à cet égard-là, la ministre l'a bien entendu, puis on est satisfaits de cela.

Par contre, le volet Affaires municipales, je me souviens qu'on a fait la tournée du Québec ensemble, il y a eu des consultations particulières aussi qui ont été faites, et elle m'avait amicalement demandé aussi d'être présent, avec la deuxième opposition, à une rencontre plus privée avec les élus municipaux, il y a eu aussi avec les autochtones, et on avait bien apprécié, c'est des rencontres qui nous apportent beaucoup. Et pourquoi on a fait justement une rencontre avec les unions municipales et les représentants des deux grandes villes Montréal, Québec, qui étaient présents, FQM, UMQ, Montréal, Québec? Parce que l'application de cette loi et surtout de ces règlements, ça va se passer dans les municipalités, elles sont... on les a fait venir également lors... Après le dépôt du projet de loi, ils ont fait... ils ont présenté des mémoires, ils ont fait des représentations pour avoir des sommes d'argent qui vont leur être dédiées — d'ailleurs, ça n'apparaît toujours pas, j'espère que ça va apparaître un jour quelque part — et ils nous ont vraiment manifesté l'importance qu'ils soient non seulement financés, mais qu'ils fassent partie aussi des décisions.

Alors, il me semble que d'ajouter minimalement un observateur, parce que là, ici, on parle d'observateur, nous, on aurait souhaité que ce soit plutôt dans les compétences des gens qui vont être décisionnels. Ce n'est pas le cas, on a essayé par deux ou trois reprises, ça a été rejeté, mais, à tout le moins, que le ministre des Affaires municipales puisse nommer une personne qui a les compétences au niveau des affaires municipales, ça nous apparaîtrait, je pense, un élément positif qui viendrait ajouter aux connaissances, aux compétences et à l'expérience des gens qui seront autour de cette table, si ce n'est pas à titre décisionnel, mais, à tout le moins, à titre d'observateur.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. On a examiné tout à fait, pendant qu'on a fait la distribution de l'amendement du député de Labelle, les possibilités parce que tout ce qu'on veut, hein, c'est toujours améliorer le projet de loi. Et je lui dirai d'entrée de jeu que, pour ce qui est d'ajouter la mention «à la santé publique», c'est inclus dans la santé et les services sociaux et c'est une mission qui m'est déléguée en ce moment. D'ailleurs, vous l'avez dit vous-même, c'est pour ça que je porte le projet de loi en ce moment, parce que, dans mes fonctions... mais ça ne veut pas dire que, dans un prochain gouvernement, ce serait délégué comme ça, ça pourrait être tout autrement, mais n'empêche que c'est toujours sous le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il englobe la santé publique et, par le fait même, je suis déléguée là, alors je peux procéder à l'étude du projet de loi, dont on parle, et il pourra déléguer quelqu'un qui aura les compétences, comme je les ai en ce moment, ça relève de lui, alors ce n'est pas inutile de l'ajouter là.

Cependant, pour ce qui est de la deuxième partie de votre amendement, je suis... après vérification, nous sommes tout à fait disposés à ce que le ministre des Affaires municipales puisse ajouter un observateur.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, on a la note de 50 %, ça va bien, mais, moi, j'ai toujours visé plus près de 100 %. Bon. Je salue cette ouverture, je remercie la ministre, mais je vais quand même revenir bien amicalement à la charge parce que, quand on dit «le ministre des Finances»... «le ministre de la Santé et des Services sociaux», nous comprenons très bien que, si je le prends à la lettre, c'est... bon, on n'a pas droit de nommer les gens par leur nom, là, mais vous comprenez très bien qui représente le ministre de la Santé et des Services sociaux, et ce n'est pas la personne qui est assise devant moi, bien qu'elle pourrait participer, elle pourrait échanger avec, mais, au final, la responsabilité appartient à qui? appartient à celui qui est délégué par la loi. Et, si nous l'écrivons tel quel, la loi va dire «le ministre de la Santé et des Services sociaux» qui n'est pas la ministre responsable de la Santé publique.

Alors, je veux bien dire : Bien, je suis délégué, j'échange avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais... puis je n'ai rien contre le ministre actuel, même que... et il pourrait aussi en faire partie, même qu'à la limite, si on souhaite ajouter que les deux soient présents, mais...

M. Pagé : ...alors, je veux bien dire : Bien, je suis délégué, j'échange avec le ministre de la Santé et Services sociaux, mais... puis je n'ai rien contre le ministre actuel, même qu'il pourrait aussi en faire partie. Même qu'à la limite, si on souhaite, ajouter que les deux soient présents. Mais j'insiste, il m'apparaît comme très différent si la personne qui décide, c'est véritablement le... la ministre déléguée à la Santé publique. C'est très différent.

Elle pourra... Elle pourra consulter, si elle veut, le ministre de la Santé et Services sociaux, aucun problème avec ça. Elle peut même aller consulter tous les autres collègues, mais la responsabilité, en vertu de la loi, elle lui incombrerait. Ça serait elle, la ministre, qui aurait la responsabilité et le pouvoir, au final, de nommer qui elle veut, au lieu de déléguer ce pouvoir à une autre personne, qui est moins directement en lien avec la prévention, avec la sensibilisation, avec la santé publique.

Alors, je... C'est faisable, je pense que c'est faisable, à moins qu'on me dise : Non, ce n'est pas possible. En vertu de je ne sais trop quoi, ce n'est pas possible, alors il faut absolument que ce soit le ministre de la... bon. Alors, là, on comprendra. Mais si c'est faisable, je ne vois pas pourquoi clairement, nous ne dirions pas dans la loi que c'est elle qui va nommer, après avoir consulté si elle le veut, puis c'est très correct, puis je suis sûr qu'elle va le faire, et il faut que ça soit ainsi, hein? Mais il me semble que ça serait nettement plus, je dirais, conforme à notre volonté de tout ce qu'on exprime depuis des mois si c'était elle qui nommait — je dis bien elle, la ministre de la Santé publique, ou lui, éventuellement — qui sera responsable de nommer cet observateur.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je suis tellement heureuse que le député de Labelle m'accorde toute cette confiance. Mais si vous me le permettez, M. le Président, Me Roy, Gabriel de son prénom, n'est-ce pas? — ça s'en vient, les noms, je travaille là-dessus — Me Roy pourrait expliquer, du point de vue technique... Ce n'est pas que c'est mal, ce que vous dites, c'est juste, d'un point de vue technique, la loi va être plus pérenne dans le temps que les fonctions que j'occupe, mais je le laisse expliquer...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour permettre à Me Roy de répondre à la question?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, Me Roy, s'il vous plaît, vous identifier pour les bienfaits de l'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : Oui, il faut parler fort.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est vrai. O.K., Gabriel Roy, avocat au ministre des Finances. Je vais m'approcher du micro cette fois.

Oui, en fait, alors, la façon dont ça fonctionne, c'est que les... bon, les ministres sont désignés et existent en vertu des lois, mais la délégation de fonctions, c'est un pouvoir qui est donné au gouvernement puis c'est un pouvoir qui émane de Loi sur l'exécutif. Donc, c'est possible pour le gouvernement de déléguer certaines fonctions puis de créer, par le fait même, des postes de ministres qui n'existent pas par eux-mêmes dans la loi. Et c'est le poste que madame... que Mme Charlebois occupe et donc, c'est...

Étant donné que c'est des décisions du gouvernement, donc c'est des décrets qui délèguent certaines fonctions et, comme Mme la ministre l'indiquait, c'est susceptible de changer au fil des différents gouvernements, puis même à l'intérieur d'un même gouvernement. C'est la raison pour laquelle ce n'est pas possible, dans une loi, d'indiquer le titre d'un ou une ministre qui est délégué en ce moment, étant donné que c'est quelque chose qui peut changer avec le temps puis on écrit les lois de façon à ce qu'elles soient le plus pérennes possible et ce n'est pas... ça ne serait pas cohérent législativement de référer à un titre qui n'existe que par une décision du gouvernement, donc susceptible de changer avec le temps.

Donc, c'est pour ça qu'on fait toujours référence au nom... au titre du ministre qui existe en vertu de la loi, comme, en l'occurrence, la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.

• (10 h 50) •

M. Pagé : J'entends bien. J'entends bien, sauf que la... Quand... Si on remplaçait « le ministre de la Santé publique et des Services sociaux» par «le ministre délégué à la Santé publique», ministre... bon, parce qu'il pourrait arriver, dans un gouvernement x, y, qu'il n'y ait pas de ministre délégué à Santé publique, bon.

Sauf que cette responsabilité de santé publique incombrerait toujours au ministre de la Santé et des Services sociaux de toute façon. Alors, ce volet santé publique se retrouvera toujours quelque part. Alors, c'est pour ça que si on fait la lecture, à partir de la l'amendement que nous proposons, et que ça serait le ministre des Finances, le ministre délégué à la Santé publique, est-ce qu'on devrait dire plutôt «le ministre responsable à la Santé publique» pour atteindre...

M. Pagé : ...alors c'est pour ça que, si on fait la lecture à partir de l'amendement que nous proposons et que ce serait le ministre des Finances, le ministre délégué à la Santé publique, est-ce qu'on devrait dire plutôt le ministre responsable à la Santé publique, pour atteindre l'objectif que nous souhaitons? Alors, est-ce que ce serait ça, la solution? Parce qu'effectivement il pourrait ne pas y avoir un ministre nommément appelé délégué à la Santé publique, mais il y aura toujours un ministre responsable de la Santé publique. Alors, si nous modifions notre amendement pour atteindre notre objectif, en disant: Le ministre — au lieu de délégué à la Santé publique — mais responsable de la Santé publique, est-ce que cela deviendrait conforme à l'esprit de ce qui a été présenté par Me Roy il y a un instant?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Si je peux apporter une précision, en fait, c'est que la loi donne toutes les responsabilités au ministre de la Santé et des Services sociaux.Donc, la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux énonce l'ensemble des responsabilités du ministre, parmi lesquelles le gouvernement a décidé d'en déléguer certaines par décret. Donc, étant donné que la loi... il faut que la loi soit cohérente avec la loi sur le ministère, étant donné que toutes les fonctions sont et seront toujours, dans la loi, celles du ministre de la Santé et des Services sociaux, et qu'un gouvernement pourrait fort bien décider de n'en déléguer aucune, et que ce soit le ministre de la Santé et des Services sociaux qui les exerce toutes, ce serait possible, alors c'est pour cette raison-là qu'il faut toujours que le lien soit direct et concret avec celui de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Mme la ministre, vous en pensez quoi?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charlebois : Bien, je pense que la responsabilité incombe au ministère de la Santé et des Services sociaux, comme vous l'a dit Me Roy, mais il y a, dans les profils de compétence, vous vous souvenez, dans tout ce qu'on a instauré au paragraphe 1°, on parle de quelqu'un qui a une expérience significative en santé publique, en toxicomanie, en intervention auprès des jeunes. Ça fait qu'on a déjà prévu, dans le profil de compétence, avoir un administrateur qui a ces compétences-là, et là c'est un observateur qui va être nommé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, à qui incombe la santé publique au premier chef, mais pour lequel il y a eu un pouvoir délégué à la ministre déléguée que je suis. Et voilà, comme je vous dis, si c'était... si je sentais... tu sais, on a déjà un profil de compétence qui va être un administrateur, qui va être là pour voter. Là, on parle d'observateur, mais le ministre de la Santé et des Services sociaux a ce chapeau-là. Moi, je suis... on m'a délégué certaines fonctions, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit de regard jamais, là. Le ministre responsable en titre, ça demeure le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : J'entends bien, j'entends bien. Je comprends. Évidemment, notre inquiétude est à l'effet qu'on ne souhaiterait pas qu'il y ait une décision unilatérale et que la personne responsable de la santé publique et de la prévention...parce que le titre prévention, on ne le voyait pas tellement, il y a quelques années. Maintenant, dans le titre de la délégation ministérielle, il est inscrit très clairement, et ce n'est pas pour rien, parce qu'on considère, de plus en plus, que la prévention, c'est un volet important de la santé publique.

Bon, à partir des explications qui me sont données, bon, on serait d'accord pour retirer la première partie... en fait, j'aurais peut-être dû déposer deux amendements, là, mais... Alors, je vais demander votre éclairage, M. le Président, pour voir de quelle façon on pourrait procéder, parce qu'on va volontiers, là, retirer le premier volet de l'amendement, et, par contre, j'ai bien entendu la volonté ministérielle d'accepter la deuxième partie de notre amendement, alors j'attends votre éclairage, M. le Président, pour la façon la plus efficace de fonctionner.

Mme Charlebois : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...suspension pour avoir des discussions avec mon équipe, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Puis, pour éclairer le député de Labelle, un sous-amendement pourrait être présenté par votre collègue de Saint-Jérôme, qui dirait tout simplement qu'on supprimerait, dans votre amendement, le premier paragraphe. Tout simplement, ce serait la façon, mais on va suspendre quelques instants pour permettre la discussion. Oui?

M. Pagé : Tout à fait, puis, en même temps, lors de ces échanges, si elle souhaite qu'on retire totalement et qu'elle revienne avec un nouvel amendement...

Mme Charlebois : Voilà, c'est ça que je voulais vous proposer.

M. Pagé : ...qui serait encore plus conforme...

Le Président (M. Merlini) : O.K. On pourrait le faire aussi comme ça.

M. Pagé : ...je lui laisse tout le loisir.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

M. Pagé : ...je lui laisse tout h le loisir.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux, après cette brève suspension, pour permettre des discussions sur la nature de l'amendement proposé par M. le député de Labelle, à qui je cède maintenant la parole.

M. Pagé : Oui. Alors, M. le Président, avec consentement, je retirerais l'amendement que nous venions de proposer.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour le retrait de la proposition d'amendement de M. le député de Labelle?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, il est donc retiré. M. le député de Labelle, à vous la parole.

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, la raison pour laquelle nous le retirons, après nos échanges, nous nous sommes entendus sur un premier volet qui ne semblait pas vraiment nécessaire, et on comprend pourquoi, parce qu'il faut y aller directement selon les titres de la responsabilité ministérielle.

Alors, si nous conservons le deuxième volet, l'amendement que nous proposerions se lirait ainsi : Modifier l'article 23.6 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, proposé par l'article 5 du projet de loi, par le remplacement de la première phrase du troisième alinéa par la suivante — ouvrez les guillemets : «Le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, le ministre des Finances, ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de la Sécurité publique désignent chacun un observateur au sein du conseil.» Fermez les guillemets.

Est-ce que tout le monde a déjà...

Le Président (M. Merlini) : Non. Nous allons faire des copies et distribuer. Alors, je vais vous permettre d'en discuter et d'expliquer parce que vous l'avez très bien lu. Alors, à vous la parole, encore une fois.

• (11 heures) •

M. Pagé : Bon. Alors, sans reprendre très longtemps donc le volet Affaires municipales, je me réjouis qu'il se retrouvera autour de la table. Évidemment, nous aurions aimé qu'il soit plus autour de la table où se prennent les décisions, pas simplement au niveau des observateurs, mais bon. Au moins, je pense qu'on fait quand même un pas dans la bonne direction en ayant une personne qui sera désignée par le ministre des Affaires municipales, donc représentant le milieu des affaires municipales, à titre d'observateur, en espérant qu'il puisse, à l'occasion, donner son avis, ou donner de l'information, ou donner des précisions, ou encore faire des suggestions pour qu'ensuite les décideurs aient, je dirais, des compétences supplémentaires ou des avis supplémentaires leur permettant de prendre les bonnes décisions. Alors, là-dessus, je pense que l'on fait un gain qui est intéressant.

Je remercie...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Pagé : …des précisions ou, encore, faire des suggestions pour qu'ensuite les décideurs aient, je dirais, des compétences supplémentaires ou des avis supplémentaires leur permettant de prendre les bonnes décisions.

Alors, là-dessus, je pense que l'on fait un gain qui est intéressant. Je remercie l'ouverture de la ministre à cet égard-là, et, bien on pourra procéder à… Oui, Mme la ministre?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Juste un petit commentaire.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Charlebois : Quand on a échangé sur le titre officiel, là, on ne vous a pas donné tout le titre comme il faut. Il aurait fallu dire… puis on pourrait l'ajouter à la main, si vous le permettez, M. le Président… que le député de Labelle ajoute, dans son amendement, «le ministre des Affaires municipales, des Régions,»… il manque le «des Régions»… «et de l'Occupation du territoire». C'est dans le titre officiel du ministère actuel.

Le Président (M. Merlini) : Bien. Alors, on fait une inscription manuscrite.

Mme Charlebois : Bien, si le député de Labelle est d'accord.

M. Pagé : Bien, si, évidemment, il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse procéder, là, de façon très efficace?

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui.

M. Pagé : Effectivement, parce qu'à micro fermé, je posais la question : Pourquoi que ce n'est pas simplement «ministre des Affaires municipales»? Parce que le volet Occupation du territoire, moi, quand je suis arrivé ici à l'Assemblée nationale, on n'en parlait pas, ça n'existait pas. «Des Régions», c'est arrivé, c'est reparti, ça existe, ça n'existe pas. Ce qu'on nous a expliqué, c'est qu'on se doit de prendre le titre actuel. Et on comprend que dans un prochain gouvernement, si le mot «Régions», exemple, n'existait plus dans le titre, il ne faudrait pas nécessairement rouvrir la loi pour apporter un amendement. C'est tout simplement que le ministre actuel porte le titre de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. C'est la raison pour laquelle nous devons le nommer ainsi.

C'est bien ça, Me Roy, si vous me permettez?

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, la raison pour laquelle on doit le changer, c'est simplement que le titre, dans la loi, c'est «Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire», mais en ce moment, en vertu d'un décret, on a retranché «des Régions». Mais là comme… c'est juste pour être cohérents à ce qu'on vous a expliqué tout à l'heure. Nous, il faut toujours, dans la loi, qu'on écrive le même titre que dans la loi sur le ministère. Il y avait juste une petite erreur dans l'amendement. On a pris le titre qui était donné en vertu du décret. Mais il faut toujours faire référence au titre de la loi. Puis le changement de nom, si le gouvernement veut en faire un, il le fait par décret.

Nous, on utilise le titre qui est écrit à l'article 1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Pagé : Bien, en fait, le ministre actuel ne porte plus le mot «Régions» dans son titre, hein?

M. Roy (Gabriel) : Effectivement. Mais comme je vous le dis, on a fait une petite erreur. Nous, il faut toujours référer au titre qui est dans la loi. Ça fait que, même si le titre… C'est parce que le titre actuel lui est donné en vertu d'un décret, mais le titre légal, qui demeure dans les lois, ça doit être le titre qui est à l'article 1 de la loi sur le ministère. Donc là, nous, il faut juste s'assurer… La petite erreur, c'est qu'on avait mis le titre du décret. Il faut mettre le titre de la loi. C'est juste ça qu'on veut faire.

Le Président (M. Merlini) : Une erreur de bonne foi.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Pagé : O.K. Alors… Parce qu'effectivement, le ministre actuel ne porte plus le titre «des Régions».

M. Roy (Gabriel) : Effectivement.

M. Pagé : Parce que nous avions remarqué cela, M. le Président. Et, bon, j'aurais envie de dire beaucoup de choses là-dessus parce que les régions ont perdu beaucoup de pouvoirs et de financement depuis quelques années. Mais je n'ouvrirai pas cette porte, et on va plutôt rester sur ler projet de loi n° 157, bien que nous aimerions toujours qu'on parle un peu plus des régions. Cela dit, on peut procéder sur l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de M. le député de Labelle? Je n'en vois pas, et je le mets donc aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement de M. le député de Labelle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 23.6 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à l'article 23.7. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : J'y arrive, M. le Président : «Une personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration ou le demeurer si elle a été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe I, à moins qu'elle» n'ait… qu'elle n'en… voyons… «qu'elle n'en ait obtenu le pardon.» Excusez-moi.

«Elle ne peut, de même, être nommée membre du conseil d'administration ou le demeurer» de… «si, de l'avis de la Société»… voyons, «elle ne»… elle…

On recommence, M. le Président, du commencement, là. Ça n'a pas de bon sens de bafouiller de même.

Le Président (M. Merlini) : …on rembobine.

Mme Charlebois : On recommence : «23.7. Une personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration ou le demeurer si elle a été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe I, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon.

«Elle ne peut, de même, être nommée membre du conseil d'administration ou le demeurer si, de l'avis de la Société, elle ne présente pas la probité nécessaire pour occuper une telle fonction au sein de la Filiale.

«Les vérifications requises aux fins du premier et du…

Mme Charlebois : …I, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon.

«Elle ne peut, de même, être nommée membre du conseil d'administration ou le demeurer si, de l'avis de la Société, elle ne présente pas la probité nécessaire pour occuper une telle fonction au sein de la Filiale.

«Les vérifications requises aux fins du premier et du deuxième alinéa s'effectuent conformément au processus d'habilitation sécuritaire prévu à la sous-section 4.

«Le gouvernement peut modifier l'annexe I.»

Le Président (M. Merlini) : Maintenant, pour vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. Ici, M. le Président, l'article 23.7 de la Loi sur la Société des alcools ajoute deux causes d'inhabilité à être membre du conseil d'administration de la Société québécoise du cannabis aux causes déjà prévues par le Code civil. Ces causes d'inhabilité sont les suivantes. Premièrement, le fait, pour une personne, d'avoir été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe I de la Loi sur la Société des alcools du Québec, sauf si cette personne en a obtenu le pardon. Deuxièmement, le fait, de l'avis de la Société des alcools du Québec, de ne pas présenter la probité nécessaire pour occuper une telle fonction au sein de la Société québécoise du cannabis.

Et… voilà, l'article 23.7 prévoit également que le gouvernement peut modifier l'annexe I, qui indique quelles infractions sont un motif d'inhabilité. Avons-nous l'annexe I, pour pouvoir expliquer davantage en quoi cela consiste?

(Consultation)

Mme Charlebois : Alors, vous l'avez à la… dans la loi, dans le projet de loi, à l'article 7, la liste des infractions qui sont prévues rendant l'incapacité. Je peux vous en donner quelques exemples. Des infractions relativement au financement de terrorisme, infractions de corruption, fraudes visées par les articles 380 à 382, une infraction en vertu du recyclage de produits de criminalité, une infraction relative à une organisation criminelle. Et, bon, je peux vous faire la liste complète, mais c'est toutes des infractions qui sont déjà connues, j'ai presque le goût de dire, en vertu desquelles les gens ne pourraient pas être des administrateurs. Parce que tu ne peux pas… Il faut ou bien que tu aies demandé ton pardon, ou bien que tu sois habilité à siéger à un conseil d'administration. Surtout, la Société québécoise du cannabis, il va falloir avoir une certaine probité pour être là, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Effectivement, quand on fait référence à la page 87, à la liste des infractions, j'aurais envie de dire qu'on aurait pu ajouter aussi ceux et celles qui ne veulent pas payer leurs impôts via les paradis fiscaux, mais je pense qu'on va revenir là-dessus ultérieurement.

Est-ce qu'il des sociétés d'État où il y a le même genre d'annexe, parce que, pour moi, ça m'apparaît nouveau. On s'entend, puis on le dit depuis le départ, là, que nous sommes en train d'écrire un droit nouveau en vertu de la loi n° 157. Et est-ce que ça existe ailleurs? Est-ce que ça existe à la SAQ? Oui, j'aimerais savoir ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, selon ce qu'on m'indique, non, ça n'existerait pas, mais, comme vous le dites, c'est un droit nouveau, puis on est en train de faire une loi qui va encadrer le cannabis, qui est actuellement illégal, mais, dès que le fédéral l'aura légalisé, il faut quand même que cette société d'État là puisse gérer cette société d'État là avec une certaine probité.

M. Pagé : M. le Président, évidemment, la certaine probité, on s'entend qu'elle devra être partout, hein? Peu importe que l'on gère la SQDC, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec ou encore la SAQ, on s'entend que ça devrait exister partout. Donc... bon, quelque part on se réjouit de voir qu'on va tout faire pour être plus blanc que blanc et avoir des gens, autour de la table, qui prennent des décisions et qui ont un passé sans tache, mais je suis un peu étonné, et j'aurais envie de vous...

Mme Charlebois : ...précision.

M. Pagé : Oui. Bien, allons-y avec la précision, parce que la ministre semble vouloir...

• (11 h 10) •

Mme Charlebois : Il y a les entreprises de services monétaires qui exigent une certaine habilitation sécuritaire aussi.

(Consultation)

Mme Charlebois : Bon, on m'indique que, selon les corps de métiers aussi... «corps de métiers», ce n'est pas bien exprimé, là... mais, exemple, les responsables de services de garde doivent aussi passer un processus d'habilitation sécuritaire, mais chaque processus d'habilitation sécuritaire est tributaire du genre de fonction qu'il occupe. Mais il y a des affaires...

Mme Charlebois : ...Bon, on m'indique que selon les corps de métier aussi, corps de métier, ce n'est pas bien exprimé, là, mais, exemple, les responsables de service de garde doivent aussi passer un processus d'habilitation sécuritaire, mais chaque processus d'habilitation sécuritaire est tributaire du genre de fonction qu'il occupe. Mais il y a des affaires qui se retrouvent... il y a comme un tronc commun qui se retrouve dans l'ensemble des habilitations sécuritaires. Il y a notamment les agents de sécurité, les enseignants, chauffeurs de taxi, il y a plusieurs, je dirais, professions qui exigent qu'on vérifie les antécédents judiciaires, mais il n'en demeure pas moins que certaines infractions doivent être très claires pour la Société québécoise du cannabis où il n'y a pas de lien clair avec autre chose, là... Comme je vous disais, ça va prendre une habilitation sécuritaire serrée. À la SAQ, est-ce qu'il y en a? Il n'y en a pas à la SAQ.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, ça, c'était ma question. À la SAQ, est-ce qu'il y a quelque chose qui ressemble à cela, en tout ou en partie, à tout le moins en partie?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Non.

M. Pagé : Non? C'est... Je pense que dans un éventuel projet de loi, on pourrait insérer ce genre d'annexe éventuellement. C'est ce que... Je pense que ça vaudrait la peine d'y penser. Bon. Alors, quand je regarde le... dans l'annexe I, le deuxième paragraphe, infractions relatives à la drogue : Toute infraction prévue à l'article 4... O.K., toute infraction criminelle visée pas la loi sur le cannabis, à l'exception de celles visées à l'article 8, il faudrait aller voir ce à quoi ça...

Mme Charlebois : M. le Président, est-ce que je peux?

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Charlebois : On va y arriver, puis on va pouvoir regarder dans le détail tout ce qui sera nécessaire à cet article 7 là, mais, là, c'est le principe qu'on est en train d'adopter, mais on pourra, s'il y a lieu de faire des modifications à l'article 7, on pourra en discuter là, là. Si vous me le permettez.

M. Pagé : Oui. Ce... Sauf que quand on dit, bon : À moins qu'elle n'ait obtenu le pardon... C'est parce qu'il y a tout le volet, là, quelqu'un qui... parce que là, il y a tout un débat autour... quelqu'un qui a justement un passé et qui a un passé criminel, là, un passé... bon, qui a été pris en flagrant délit ou en possession... jusqu'à aujourd'hui, c'est encore illégal, mais que... pour quelque chose qui va devenir légal, on ne sait toujours pas jusqu'à quel point on va laver ces dossiers-là, si vous me permettez l'expression, jusqu'à quel point ces gens-là seront amnistiés. Bon. Et là, on va faire référence à cela, là, plus loin. Alors dans l'obtention du pardon, comment on va s'adapter par rapport à cette éventuelle amnistie pour les gens qui avaient possiblement un casier judiciaire, parce qu'ils ont été pris en possession ou consommation qui là, aujourd'hui, ne seraient plus coupables de... Comment on va gérer ça, là, avec ce qui risque de s'en venir? Parce qu'il y a un flou, là, par rapport à tout ça, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, d'une part, je veux juste nous rappeler à tous que les infractions criminelles visées par la loi sur le cannabis, c'est une loi du Canada. Donc, c'est à eux de donner des pardons quand il y a lieu de donner des pardons des infractions criminelles. Mais je veux aussi vous dire qu'en vertu de la charte des droits et libertés, québécoise, là, ici au Québec, à l'article 18.2, «nul ne peut congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction pénale ou criminelle si cette infraction n'a aucun lien avec l'emploi ou si cette personne en a obtenu le pardon». C'est déjà dans nos chartes, là, dans notre charte, dans la loi sur la charte. Excusez, je vais finir par le dire comme il faut, là.

M. Pagé : Oui. Là, on parlait d'embauche.

Mme Charlebois : Non, pas juste l'embauche, là.

Une voix :

Mme Charlebois : «Congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser».

M. Pagé : Par contre, un membre du C.A., ce n'est pas quelqu'un qui est embauché. Est-ce que ce que vous venez de lire, ça couvre les gens qui sont nommés au conseil d'administration? Je ne suis pas certain, là, parce que vous m'avez parlé d'embauche, là. C'est des gens qui sont non rémunérés, hein? Il me semble que, mis à part le président-directeur général, hein?

Mme Charlebois : Me donnez-vous juste une seconde?

Le Président (M. Merlini) : Oui.

(Consultation)

Mme Charlebois : ...juste une seconde.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Merlini) : La très brève suspension nous a permis de faire une vérification légale avec Me Roy. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Des fois, les réponses viennent plus vite que ça... Ça va vite. On est en temps réel, alors pour ceux qui écoutent ça, là, il faut qu'ils comprennent que, des fois, on ajuste notre tir rapidement, et je veux dire au député de Labelle, pour le rassurer, parce que c'est pertinent, ce qu'il nous dit.

Effectivement, la Charte des droits et libertés parle des employés, mais on veut aussi avoir le même esprit pour les administrateurs. Or, c'est pour ça que dans la première phrase — puis je n'avais pas compris ça moins non plus, mais, vous voyez, les juristes me l'ont expliqué — : «Une personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration ou le demeurer si elle a été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe I, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon.» Alors, c'est dans l'esprit de la Charte des droits et libertés qu'on a aussi fait en sorte que les administrateurs, s'ils ont obtenu leur pardon, puissent administrer... faire partie du conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Donnez-moi un instant, s'il vous plaît. Je vérifie avec la régie.

Une voix :

Le Président (M. Merlini) : O.K. Très bien, on est en transcription, donc ça va, on peut continuer.

Une voix :

Le Président (M. Merlini) : Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Vous m'entendez? Ça fonctionne?

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui. On est enregistrés présentement.

M. Pagé : O.K. Alors, si je comprends bien, une personne qui aurait présentement un casier judiciaire, parce qu'elle a été reconnue coupable de possession de cannabis il y a deux, trois ans, peu importe, et que, l'automne prochain, le gouvernement fédéral dit : Ce genre d'infraction là, maintenant, vous êtes amnistié, vous n'avez plus de casier judiciaire, cette personne-là, jusqu'à l'automne prochain, ne pourrait pas siéger sur le conseil d'administration, mais à partir du moment où elle reçoit son amnistie, elle pourrait siéger au sein du conseil d'administration. Est-ce que c'est bien cela? Je ne suis pas en train de plaider pour que les gens qui ont consommé fassent partie nécessairement du conseil d'administration, mais vous comprenez très bien le sens de mon intervention.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, mais j'aurais une précision, si vous permettez. Me Roy pourrait vous donner une précision encore plus pertinente.

M. Pagé : Oui, oui.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a les infractions de l'annexe I, qui sont automatiquement éliminatoires, c'est-à-dire que si une personne a commis une infraction à l'annexe I, on ne se pose pas la question, la personne n'est pas éligible. On a, d'une autre part, la vérification de la probité et, à l'article 23.21, qu'on va pouvoir étudier plus tard, il y a une série de critères d'évaluation de la probité qui font aussi en sorte qu'ultimement, on va pouvoir évaluer si une personne a commis ou a été déclarée coupable de certaines... d'infractions de nature criminelle ou pénale.

Les critères sont beaucoup plus larges pour évaluer la probité. Donc, il y a un travail vraiment plus de cas par cas qui va se faire, et donc les nuances puis l'appréciation... une appréciation plus fine va pouvoir être faite dans l'évaluation de la probité. Mais l'annexe I, il n'y a pas d'appréciation, c'est : Avez-vous commis une infraction oui, ou non? Si oui, ça s'arrête là. L'évaluation de la probité va permettre de couvrir peut-être les cas que vous avez en tête, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, bien respectueusement, c'est parce que je n'ai pas entendu ou j'ai mal compris, mais il me semble que je n'ai pas entendu de réponse à ma question et je la répète. Si une personne présentement  a un casier judiciaire pour consommation de cannabis et qu'elle, donc, jusqu'à la... Bon, je reprends. S'il y a un amnistie... une? Un amnistie? Une amnistie? Une?

Une voix : Oui.

M. Pagé : Est-ce qu'il y a quelqu'un autour de la table qui...

Des voix : ...

• (11 h 20) •

M. Pagé : Si la personne obtient son amnistie, l'amnistie cet automne, parce que le gouvernement fédéral déciderait de balayer ses casiers judiciaires, compte tenu de la nouvelle légalisation, est-ce que cette personne-là, à partir de ce moment-là, pourrait faire partie du conseil d'administration? Je comprends que pour l'instant, elle ne pourrait pas, là, c'est ce qui est écrit, mais si le casier judiciaire n'existe plus à...

M. Pagé : ...c'est casier judiciaire compte tenu de la nouvelle légalisation. Est-ce que cette personne-là, à partir de ce moment-là, pourrait faire partie du conseil d'administration? Je comprends que pour l'instant, elle ne pourrait pas, là. C'est ce qui est écrit. Mais si le casier judiciaire n'existe plus à partir de cet automne ou au printemps 2019 parce que le gouvernement fédéral dit : On a modifié la loi et les gens... telles catégories de casiers judiciaires, compte tenu de la nouvelle loi, on les balaie et ils n'existent plus. Alors, j'imagine qu'ils pourront faire partie du conseil d'administration. Alors, c'est le sens de ma question.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre. Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, écoutez... je vous avoue que j'ai eu une discussion là-dedans, puis peut-être que je vais encore répondre...

Une voix : ...

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui, c'est ça, tout le monde se parle... Donc, en fait, comme je vous dis, lorsqu'on dit : À moins d'avoir obtenu le pardon, ça signifie que... si on a obtenu le pardon pour une infraction à l'annexe 1, ça ne sera pas considéré comme automatiquement éliminatoire. Là, vous disiez : Si on a commis une infraction en vertu de la loi sur certaines drogues et autres substances, écoutez, je m'excuse, là, mais, pouvez-vous juste quand même...

Mme Charlebois : Et que le gouvernement fédéral donne l'amnistie plutôt que d'avoir un pardon et de savoir s'il peut siéger au conseil d'administration avec l'amnistie plutôt que le pardon. En résumé, c'est ça.

M. Roy (Gabriel) : O.K. Bien, oui, ça pourrait. Bien, en fait, l'amnistie, nous autres, la notion de pardon, c'est... on vise la suspension du casier judiciaire, là. Donc, c'est la notion légale de suspension du casier judiciaire en vertu des lois fédérales. Donc, je ne suis pas sûr que la notion d'amnistie... peut-être que c'est ça que vous visez, que vous avez en tête quand vous dites amnistie, là...

Mme Charlebois : ...

M. Roy (Gabriel) : O.K. Bon, bien, à ce moment-là, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. Alors, on s'entend : gouvernement fédéral, on prend des scénarios, printemps 2019, amnistie, plein de dossiers en lien avec le cannabis, ces gens-là, à partir du printemps 2019, peuvent siéger au conseil d'administration. C'est bien cela?

Mme Charlebois : Bien, à partir du moment où ils auront eu l'amnistie, puis l'amnistie va être déterminée en fonction de la gravité de l'infraction criminelle, ce n'est pas nous qui va déterminer ça, là. Tu sais, si c'est possession simple, j'imagine que là... je ne sais pas... je ne suis pas juriste... j'imagine que là, il y aurait amnistie. Mais si c'est possession dans le but de revendre, puis dans le but de... puis s'il y a eu d'autres infractions reliées à tout ça, bien là, c'est eux autres qui décideront dans la grappe de ce qu'ils pourront... ou ils donneront l'amnistie ou pas, là.

M. Pagé : Oui. Bien, on s'entend que... j'imagine que si le fédéral amnistie certains dossiers, ça ne serait certainement pas des choses pour lesquelles il y aurait une infraction maintenant ou plutôt à partir de cet automne avec la nouvelle légalisation, hein, on s'entend là-dessus. Alors, non, bien je pense que tout le monde, on arrive à la même conclusion à cet égard-là. Donc, ça nous satisfait comme explication.

Au deuxième paragraphe : «Elle ne peut de même être nommée membre du conseil d'administration ou le demeurer si de l'avis de la société elle ne peut être... elle ne présente pas la probité nécessaire pour occuper une telle fonction au sein de la filiale.»

«Si de l'avis de la société» : j'aimerais qu'on m'explique, là, comment on va procéder à un avis, sur quelle base? Est-ce que c'est une firme externe qui va enquêter, c'est... la secrétaire à l'entrée qui va dire : Non, il m'a l'air sympathique. Non mais, je ne veux pas, tu sais... je ne veux pas manquer de sérieux, là, mais «si de l'avis de la société» : comment ce processus nous permet d'arriver à un avis sur la probité des gens?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que la SAQ va nommer des membres de la Société québécoise du cannabis après avoir fait l'habilitation sécuritaire, mais ça, ça se fait auprès de la Sûreté du Québec, là. On ne fait pas ça avec le premier qu'on rencontre, je veux dire : est-ce que t'aimes telle personne? Ça paraît bien. Y as-tu l'air d'avoir un bon... Non, c'est plus... l'habilitation sécuritaire, là, il y a tout un processus auprès de la Sûreté du Québec qui est effectué et...

Une voix : ...prévu à la loi à partir de 23.21.

Mme Charlebois : C'est prévu à la loi à partir de 23.21 même. On va y arriver, ça aussi.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : «Elle ne présente pas la probité nécessaire pour occuper une telle fonction».

Une voix : ...

M. Pagé : O.K. Alors, tu sais, j'essaie juste d'imaginer, là, comment on évalue tout cela, là. Là, on nous dit : Woups! On va probablement faire un minimum d'enquête, on va vérifier aussi en vertu du code... bien de l'annexe 1, là, la liste des infractions, mais la liste des infractions, c'est une chose, mais la probité pour moi, c'est plus large que cela... Pardon, oui... Allez-y, Mme la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre

Mme Charlebois : Bien, en fait, à la...

M. Pagé : ...un minimum d'enquête. On va vérifier aussi, en vertu du code... bien, de l'annexe I, là, la liste des infractions. Mais la liste des infractions, c'est une chose, mais la probité, pour moi, c'est plus large que cela. Pardon? Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, au troisième paragraphe, quand on dit : «vérifications requises aux fins du premier et du deuxième alinéa s'effectuent conformément au processus d'habilitation sécuritaire prévu à la sous-section 4», ça fait référence à 23.1, là... .21. Excusez.

M. Pagé : Qui fait ça, les vérifications?

Mme Charlebois : La SQ. La Sûreté du Québec.

M. Pagé : C'est la Sûreté du Québec, à la demande de...

Mme Charlebois : De la SAQ pour nommer des...

M. Pagé : À la demande de la SAQ.

Mme Charlebois : Oui. Tous les membres qui pourront être nommés au conseil d'administration devront avoir passé le processus d'habilitation sécuritaire. Un peu le même processus que quand on est nommé ministre, vous le savez, on passe un processus d'habilitation sécuritaire. Ça va aider les gens à comprendre ce qu'on fait dans la vie. Et, à travers tout ça, bien, s'il y a comme un dossier, bien, on a un problème, on ne pourra pas siéger au conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Ça me va. Je pense que mon collègue...

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Mme la députée... Ah! Bien, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Bien, est-ce que vous aviez...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.

M. Bourcier : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la députée de Repentigny, à vous la parole.

Mme Lavallée : Non, mais je n'aurais pas grand-chose à dire, sauf que la logique aurait été que l'article 23.21 vienne tout de suite après cet article 23.7 pour que tout de suite on voie la définition de la probité, qu'on ne cherche pas plus loin. Comme les annexes 1, là, que c'est... au niveau de cohérence, puis de compréhension du projet de loi, il aurait fallu le déplacer, mais bon. Mes commentaires se limitent à ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, monsieur... Mme la ministre.

Mme Charlebois : Peut-être juste pour expliquer à la députée de Repentigny pourquoi on a fait ça, c'est parce qu'on vise aussi les employés de la SQC. On ne vise pas que juste les administrateurs dans le processus. Alors, c'est pour ça qu'il a été mis après les ressources humaines, mais je vous comprends, là, c'est, c'est... s'il faut... C'est pour ça que je suis accompagnée de juristes, là, pour pouvoir faire la suite, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, merci, Mme la ministre, ça répond à une des questions que j'étais pour vous demander, donc, est-ce qu'on aurait les mêmes exigences pour les membres du C.A. et les mêmes exigences seraient appliquées aux employés et titulaires de licences. Donc, on irait dans ce sens-là. J'avais aussi en mémoire, c'est le cas de le dire, une partie du mémoire de l'association québécoise des... l'AQPSPUD, des usagers de drogues du Québec, qui était venue nous parler, et je vais vous lire textuellement, puis je voulais vous demander qu'est-ce que vous, vous en pensiez. Dans le projet de loi actuel, on pouvait lire, au point 23.20 et au suivant que la filiale de la Société québécoise du cannabis «...ne pourra embaucher des personnes ayant un casier judiciaire ou ayant été déclarées coupables d'une infraction en lien avec la prohibition des drogues en général», et donc du cannabis.

Eux, ils nous disaient qu'ils croyaient, en tant que groupe d'usagers, qu'il s'agissait d'une grande erreur. Et ils répétaient aussi que les usagers de drogues, personnes qui ont été criminalisées par le passé en raison de lois, sont les plus qualifiées et des experts en la matière. Évidemment, là, c'est en vertu d'un pardon, donc, que ces gens-là pourraient donc être partie prenante d'un C.A. ou embauchés comme employés ou titulaires de licences. C'est bien ça qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, ce que je vous dirais, c'est un peu la même réponse qu'on a donnée au député de Labelle, parce qu'on dit même, à 23.20, article auquel on va arriver, là, «à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon». Alors...

M. Bourcier : O.K.

Mme Charlebois : ...s'il y a amnistie et/ou pardon, ça va arriver au même résultat. Il n'y a plus de dossier.

M. Bourcier : Parfait. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.7? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. Donc, ça éclaire nos lanternes, bon, par rapport aux gens qui sont au conseil d'administration, par rapport aux gens qui vont travailler pour la SAQ. Par contre, précédemment...

Mme Charlebois : La SQC. DC.

M. Pagé : La SQDC. La SQDC. On va finir... ça va finir par entrer. En même temps, je pense que pour la SAQ aussi, on devrait, je pense, avoir le même genre d'annexe, là. Peu importe. Précédemment, on nous a aussi introduit la notion que pour le transport et l'entreposage, ça pouvait être un tiers qui pourrait... qui pourrait occuper ces fonctions, ces responsabilités. Donc, ça ne serait pas nécessairement des employés directs de la SQDC ou éventuellement de la SAQ. Est-ce que ces gens-là vont être soumis à la même annexe 1?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme Charlebois : Bien, honnêtement, c'est un article qui va arriver plus tard, et il y aura des propositions qui vont arriver plus tard aussi en relation avec ces articles-là. Là, on est en train de parler du conseil d'administration. Si vous me le permettez, puis je le dis avec beaucoup de respect, là, je ne vous dis pas ça parce que je ne veux pas en traiter, c'est juste parce que c'est un peu prématuré. Quand on va arriver dans cette section-là, on va pouvoir en discuter tant que vous allez vouloir...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Charlebois : ...il y aura des propositions qui vont arriver plus tard aussi, en relation avec ces articles-là. Là, on est en train de parler du conseil d'administration. Si vous me le permettez — puis je le dis avec beaucoup de respect, là, je ne vous dis pas ça parce que je ne veux pas en traiter, c'est juste parce que c'est un peu prématuré — quand on va arriver dans cette section-là, on va pouvoir en discuter tant que vous allez vouloir.

M. Pagé : Mais...

Mme Charlebois : Mais ce n'est pas parce que je ne veux pas en parler, c'est parce qu'il y a des choses... on est en préparation.

M. Pagé : O.K. Donc, il y aura un volet où on va prévoir.

Mme Charlebois : C'est un autre volet, là, on est sur le conseil d'administration. Je comprends, là, que vous avez une préoccupation, mais on va pouvoir en parler un petit peu plus loin.

M. Pagé : Soyez assurée, par contre, Mme la ministre, que les questions pour lesquelles vous allez répondre maintenant, je ne les reposerai pas plus loin, sur le même volet.

Mme Charlebois : Je comprends, mais...

M. Pagé : Et tout ça, quand même, est dans le même échange. Je comprends que... c'est vrai que c'est sur le conseil d'administration, mais, bon, O.K., je vais être bon joueur puis je vais accepter de revenir ultérieurement, mais vous comprenez aussi notre préoccupation à cet égard-là et aussi à l'égard des gens qui font la production. Même si c'est le fédéral qui donne les autorisations, nous allons vouloir nous assurer que les gens qui sont dans le milieu de la production fassent preuve également d'une grande probité. Alors donc... mais, pour être bons joueurs, on va revenir ultérieurement.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à 23.7? Nous allons donc avancer à 23.8. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : «23.8. Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à cet égard.

Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de séances du conseil d'administration déterminé par le règlement de la filiale, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Le Président (M. Merlini) : Explication, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien sûr. Ici, à cet article 23.8 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, on prévoit la manière dont une vacance parmi les membres du conseil d'administration doit être comblée.Elle permet également à la Société québécoise du cannabis de déterminer, dans son règlement intérieur, le nombre d'absences à une séance du conseil d'administration qui constitue une vacance.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à 23.8? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination.» On fait référence à quoi, quand on parle des règles de nomination?

Mme Charlebois : Allez-y. Est-ce qu'on...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est de tenir compte, tout simplement, des profils de compétence et d'expérience, de la durée du mandat, c'est les règles de nomination normales, là.

Mme Charlebois : De nomination, mais là on est à 23.8. Êtes-vous resté à 23.7? Non?

M. Roy (Gabriel) : Non, mais c'est les règles de...

M. Pagé : Non, 23.8. Toute vacance...

Mme Charlebois : Excusez.

M. Pagé : Oui, c'est ça. Toute vacance parmi... C'est 23.8. «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination...

Mme Charlebois : Ah, O.K.! Excusez-moi. J'étais... Je pensais que... Non.

M. Pagé : ... prévues à cet égard.»

Mme Charlebois : C'est vrai que ça fait loin, deux semaines, hein?

M. Pagé : Alors, ça fait référence à autre chose. Et c'est cette autre chose-là pour laquelle je soulevais la question, là. Alors...

Mme Charlebois : Oui, O.K.

M. Roy (Gabriel) : Donc, ce sont les règles de nomination qui sont énoncées à l'article 23.6. Puis ça fait également référence aux impacts de la loi sur la gouvernance, sur les règles de nomination, notamment à l'effet qu'il y a deux tiers des administrateurs qui doivent se qualifier comme indépendants la règle de nombre de mandats maximal qu'on peut faire. Donc, c'est simplement un rappel que ces règles de nomination là également pour combler une vacance.

M. Pagé : O.K. Et la phrase suivante dit : «Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de séances du conseil d'administration déterminé par le règlement de la filiale». Est-ce que ça va être le... Bien, premièrement, est-ce qu'il y a un règlement à la SAQ, un règlement similaire à la SAQ? Et, si oui, est-ce que ça sera le même pour la filiale. Parce que, là, on dit : Qui va être déterminé. Alors, si c'est pour être le même que la SAQ, pourquoi on n'utilise pas... pourquoi on ne le nomme pas tout de suite? Parce que j'imagine qu'il existe à la SAQ.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, la SAQ a un tel règlement. Nous ne l'avons pas présentement. On ne l'a pas, on n'est pas en possession du règlement. Mais il est fort probable que ce soit, là, à peu près les mêmes circonstances puis la même chose pour la SQDC.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, il est fort probable. Tu sais, on comprend qu'on souhaiterait, si c'est pour être celui-là, si vous l'avez ou éventuellement... est-ce qu'on pourrait l'avoir en main pour...

M. Roy (Gabriel) : ...très rapidement, là.

M. Pagé : Oui. Ça serait gentil pour qu'on puisse voir plus clair. Alors... Mais sinon, pour le reste ça me va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à 23.8? Nous...

M. Pagé : ...on comprend qu'on souhaiterait, si c'est pour être celui-là, si vous l'avez ou éventuellement... est-ce qu'on pourrait l'avoir en main pour...

M. Roy (Gabriel) : ...très rapidement, là.

M. Pagé : Oui. Ça serait gentil pour qu'on puisse voir plus clair. Alors, mais sinon, pour le reste ça me va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à 23.8? Nous allons donc à 23.9, Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : «23.9. La société nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Et ici, bon, bien ça vient stipuler que la Société des alcools prévoit cette nomination-là pour le mandat de cinq ans. C'est... L'article est tellement clair que je n'ai pas de commentaires supplémentaires.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à 23.9? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, est-ce qu'on a une idée de ce que ça va être, la rémunération du... Bon, la société nomme le président du conseil d'administration et il y a un mandat d'au plus cinq ans. Je pense que la rémunération, ça vient plus loin. O.K.

Mme Charlebois : Juste au prochain article, on va en parler.

M. Pagé : O.K. Au niveau des compétences, quand on dit «la société nomme le président du conseil d'administration», le processus qui va nous mener à la nomination de ce président du conseil d'administration, est-ce qu'on peut nous dire quelque chose là-dessus?

(Consultation)

Mme Charlebois : Bien, ce n'est pas comme un emploi normal, là, il n'y a pas de catégorie, là, apte à être président d'une société d'État. Ces gens-là sont souvent sur le marché des gens très connus, qui occupent des hautes fonctions. Alors, c'est des processus de nomination purs et simples, là, il n'y a pas comme quand on postule pour un emploi dans un type de profil d'emploi, il faut avoir tel profil de compétence. Dans ces cas-là, bien, c'est du monde qui sont connus pour avoir administré des sociétés d'État et/ou qui sont reconnus à travers le réseau pour être capables de le faire. Puis ils sont nommés par le président de la Société des alcools du Québec. C'est des processus de nomination que vous avez connus, quand vous étiez au gouvernement, qui se poursuivent dans des sociétés d'État.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Si je vais un petit peu plus loin, je répète, «la société nomme le président du conseil d'administration pour un mandat de cinq ans...

Mme Charlebois : ...d'au plus...

M. Pagé : ...oui, d'au plus cinq ans», est-ce que cette nomination-là doit également être entérinée par la ministre, par le Conseil des ministres?

Mme Charlebois : Non, pas vraiment. Non, parce que c'est nommé par le président de la Société des alcools du Québec.

M. Pagé : Oui, mais le président de la Société des alcools du Québec est nommé par le gouvernement.

Mme Charlebois : Oui... à ma connaissance. Oui. Je voulais juste valider que je vous donnais la bonne information. Dans ma tête, c'était oui, là, mais... Oui. Bien, ce qu'on me dit, c'est... il n'en demeure pas moins que le président du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec sait très bien qu'il faut qu'il nomme quelqu'un qui va être apte à respecter la mission de la Société québécoise du cannabis, il faut qu'il nomme quelqu'un qui va exactement dans le même sens que ce que nous allons mettre dans le projet de loi n° 157, qui sera, éventuellement, adopté, j'imagine.

M. Pagé : Je la rassure, le projet de loi va être adopté.

Le Président (M. Merlini) : C'est noté.

M. Pagé : Nous avons le devoir et le mandat de le faire et nous allons le faire. Mais je la rassure aussi sur le fait que, tout comme elle, on souhaite que ce soit le meilleur projet de loi possible. Et... bon, vous m'avez fait perdre ma question, alors j'imagine que ça ne devait pas être la plus importante. Mais, en fait, jusqu'à quel point la personne qui va être nommée va être subordonnée au P.D.G. de la SAQ? Jusqu'à quel point, la personne... parce que la personne va être nommée par le président-directeur général de la SAQ, mais jusqu'à quel point elle va être totalement libre de toute action sans se rapporter au P.D.G. de la SAQ?

Mme Charlebois : Là, je vous apporte une nuance que je n'ai pas faite, puis c'est moi qui vous induit en erreur : c'est le C.A. de la SAQ qui nomme le président; ce n'est pas juste le président de la SAQ qui va nommer le président de la SQDC. O.K.? Alors, ça, c'est une première nuance que je... C'est moi qui vous ai induit en erreur. Je m'en excuse. Mais la deuxième nuance, c'est que le président de la Société québécoise du cannabis, sa première mission, là, c'est de faire ce qu'on va lui demander de faire dans le projet de loi n° 157. Évidemment que ça demeure une filiale, mais il va être le président quand même de la Société québécoise du cannabis, là. On s'entend?

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

• (11 h 40) •

M. Pagé : Oui. Mais le fait qu'il soit nommé par le conseil d'administration de la SAQ... bon, parce que j'ai vérifié quelques articles plus loin...

Mme Charlebois : …va être le président quand même de la Société québécoise du cannabis, là. On s'entend?

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Pagé : Oui. Mais le fait qu'il soit nommé par le conseil d'administration de la SAQ… Bon, parce que j'ai vérifié quelques articles plus loin, là. Je ne me suis peut-être pas rendu suffisamment loin, mais jusqu'à quel point il doit se reporter à ce moment-là si ce n'est pas au P.D.G. de la SAQ, mais au conseil d'administration de la SAQ, d'autant plus qu'il est nommé par le conseil d'administration de la SAQ?

Mme Charlebois : Il est nommé par le conseil d'administration, ce qui important comme nuance, parce que, comme je vous le disais, je vous avais…

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : …induit en erreur. Mais, d'autre part, il va être indépendant. Ses comptes à rendre vont l'être au conseil d'administration de la Société québécoise du cannabis. On constitue un conseil d'administration. Sinon, on l'aurait carrément inclus dans la SAQ. Mais là, on fait une filiale à part justement pour qu'elle ait son autonomie, cette filiale-là, et qu'elle soit redevable à son conseil d'administration. On n'établirait pas sans ça un autre conseil d'administration.

M. Pagé : Donc, il ne pourrait pas nécessairement être destitué par le conseil d'administration de la SAQ.

Mme Charlebois : Non. Il pourrait l'être, mais, tu sais, ça va prendre quelque chose de solide, là. Pour en arriver là, il va falloir qu'il y ait eu des discussions au préalable avec le conseil d'administration de la SQDC, de la Société québécoise du cannabis d'une part parce que, quand on destitue un président, là, ça commence à être important comme lacune. Et d'autre part, si on en arrive là, le conseil d'administration va certainement avoir émis un vote de non-confiance envers son président. Mais là, on est rendu loin dans les peut-être, si, mais, car, là.

M. Pagé : O.K. En fait, c'est surtout le lien de subordination que j'essaie de comprendre avec la SAQ, quand la ministre me dit : «Oui, il pourrait être ultimement destitué par le conseil d'administration de la SAQ. C'est ce qu'elle me dit.

Mme Charlebois : Mais ça va prendre des infractions graves. Et souvenons-nous que la Société québécoise du cannabis va faire son rapport annuel d'une part. Alors ça, ça va être déjà un indicateur comment ça se passe, comment ça va, etc. Le président dans son rapport va être en mesure de… Il est redevable à son conseil d'administration. D'autre part, je vous ramène au comité de vigilance auquel on va arriver à un certain moment et qui doit s'assurer que la Société québécoise du cannabis agit dans le cadre de la loi qu'on est en train d'adopter, là, qu'on travaille dessus, là.

Il y a deux éléments qui vont nous faire lever des drapeaux si jamais il y avait des questionnements, mais il n'y a pas… Le président de la SAQ ne peut pas se lever un matin puis dire : Bon bien, lui, là, je ne l'aime plus. À partir d'aujourd'hui, dehors. Ça ne peut pas fonctionner de même. Il y a des documents qui sont élaborés, le rapport annuel, le comité de vigilance. Il y aura des indicateurs, là, avant d'en arriver là, là…

Une voix :

Mme Charlebois : Oui. Puis ça, c'est une bonne nuance… Merci. La SAQ joue aussi le rôle d'un actionnaire par rapport à sa filière. Donc, elle ne peut pas débarquer à tout moment puis faire des gestes comme on mentionne sans au préalable qu'on ait vu des choses apparaître, là.

M. Pagé : O.K. Donc, il y a toujours une subordination de la SAQ... De la filiale par rapport à la SAQ. C'est ce que j'entends. Est-ce que, par contre, le conseil d'administration de la SQDC pourrait... parce que, bon, on m'a dit précédemment : Le P.D.G. va rendre des comptes à son conseil d'administration. Est-ce qu'au terme de cette reddition de comptes, le conseil d'administration pourrait voter une motion de non-confiance et demander sa destitution?

Mme Charlebois : Oui, comme tout conseil d'administration. O.K. Mais il faut avoir des motifs sérieux, là, quand on est rendus là, là.

M. Pagé : Oui, oui, oui. Non, non. Je comprends, là, je comprends. O.K. Et s'il advenait que... ou encore P.D.G. quitte au bout d'un an et demi, là. Il dit : Finalement, ce n'était pas ma tasse de thé, là. Je prends ma retraite. Je ne finis pas mon mandat de cinq ans. À ce moment-là, est-ce que c'est le conseil d'administration de la SQDC qui va nommer son nouveau P.D.G. ou bien ça sera toujours la SAQ qui va nommer le P.D.G. de la SQDC?

Mme Charlebois : On va y arriver un petit peu plus loin à 23.14. Vous nous devancez. Puis à 23.14, on dit justement que le conseil d'administration, conformément à l'article 23.13... En fait : «le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, la Société peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil», mais les membres du conseil d'administration peuvent très bien faire une recommandation, là...

Mme Charlebois : ...la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, la Société peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil», mais les membres du conseil d'administration peuvent très bien faire une recommandation, là.

Le Président (M. Merlini) : ...

M. Roy (Gabriel) : Donc, à l'article 23.13, qui ouvre une petite section sur le P.D.G.... parce que c'est bien du P.D.G. que vous parliez?

Une voix : ...

M. Roy (Gabriel) : O.K. Donc, c'est la SAQ qui nomme le P.D.G. de la SQDC... c'est ça, c'est la SAQ qui nomme le P.D.G. de la SQDC sur la recommandation du C.A. de la SQDC, et puis donc le pouvoir de nomination emporte le pouvoir de destitution, c'est évident, mais la nomination du P.D.G. est faite en vertu de cet article-là.

Mme Charlebois : On va y arriver dans quelques instants.

Une voix : C'est bon.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.9. Nous allons donc procéder à l'article 23.10. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : «23.10. Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le

gouvernement.»

Ici, à l'article 23.10 de la loi sur la Société des alcools, il est prévu que les membres du conseil d'administration ne peuvent être rémunérés et avoir droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions que dans les cas ou aux conditions de la mesure qui est déterminée par le gouvernement. Il est à noter que l'article 9 du projet de loi prévoit que les membres du conseil d'administration de la Société québécoise du cannabis sont rémunérés et leurs dépenses remboursées aux conditions et dans la mesure... pour les membres du conseil d'administration de la SAQ, jusqu'à ce que le gouvernement les détermine autrement. Autrement dit, on va appliquer les mêmes règles que la Société des alcools jusqu'à ce qu'il y ait d'autres règles d'établies, s'il y en a.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit que «les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et conditions des mesures que détermine le gouvernement», est-ce qu'on a un exemple? À quel moment ils pourraient justement... est-ce que ça arrive, à l'occasion, au sein du conseil d'administration de la SAQ? Parce que, bon, si on a... parce qu'on aurait pu mettre un point après... «les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés», point. Et là woops!, «sauf dans les cas, aux conditions»... O.K., quels sont ces cas, et comment on gère ça, à ce moment-là? Je veux juste comprendre, là, on sait jusqu'à quel point on souhaite aujourd'hui que nos deniers publics soient gérés très correctement, et cette porte pourrait ouvrir sur toutes sortes de choses, alors je veux juste bien comprendre quels sont les genres de cas où il pourrait y avoir une forme de rémunération quelconque.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. En fait, M. le Président, cet article-là, c'est un copier-coller de ce que la SAQ fait déjà, et puis ces normes-là... tu sais, il y a des jetons de présence pour le conseil d'administration, c'est déjà tout prévu — comment je vous dirais? — pour les conseils d'administration des sociétés d'État. Ceci étant dit, on a copié l'article, le libellé, c'est le même qu'il y a pour la Société des alcools. Mais vous, vous voudriez que je vous donne un cas d'espèce, là, c'est ça?

M. Pagé : Bien, c'est parce que j'entends bien qu'on a fait un copier-coller sur la SAQ, O.K., mais, quand la SAQ a mis ça quelque part, c'est que ça devait être utile quelque part un jour. Alors si c'est utile, c'est utile dans quels genres de circonstances et... parce que ça peut ouvrir la porte, effectivement. Bon, bien, tiens, on peut te donner un contrat. Est-ce que c'est ça? Puis comment on gère ce contrat-là qui peut être donné à quelqu'un? Puis, bon... puis je le répète, là, on souhaite que nos deniers publics soient gérés en toute transparence et le plus correctement possible, mais «sauf dans les cas, aux conditions, dans les mesures que détermine le gouvernement». Pour M., Mme Tout-le-monde qui va lire ça, là, c'est assez ouvert, c'est assez flou, c'est assez vague, alors je voudrais juste être rassuré sur le genre de cas où on pourrait utiliser l'article 23.10.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Charlebois : ...a été adopté en... je crois, qui stipule les conditions des administrateurs de la SAQ, ça va être le même décret pour la Société québécoise du cannabis. Et j'ai aussi le goût de vous dire que toutes les conditions et les...

M. Pagé : ...23.10.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...je crois, qui stipule les conditions des administrateurs de la SAQ. Ça va être le même décret pour la Société québécoise du cannabis, et j'ai aussi le goût de vous dire que toutes les conditions et les... la rémunération des personnes qui vont siéger au conseil d'administration vont être dans le rapport annuel de la Société québécoise du cannabis. Ça va être clairement indiqué noir sur blanc.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Pagé : Mais là, la ministre vient de me dire : Toutes les rémunérations des... bien, c'est parce qu'ils ne sont pas rémunérés les gens du conseil d'administration, alors...

Mme Charlebois : Ils ont des jetons de présence.

M. Pagé : Pardon?

Mme Charlebois : Ils ont des jetons de présence, non?

M. Pagé : Oui, mais on n'appelle pas ça, une rémunération, un jeton de présence. Vous appelez ça, une rémunération, un jeton?

Mme Charlebois : Bien, regarde, je confonds peut-être deux mots, mais mon juriste va vous répondre.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy, une précision.

M. Roy (Gabriel) : Oui, je vais vous expliquer. C'est juste qu'on a une règle qui dit : Ils ne sont pas rémunérés, sauf si le gouvernement prévoit des cas et des conditions puis une mesure dans laquelle ils sont. Effectivement, le libellé peut paraître trompeur parce que, dans la mesure où... dès que le gouvernement prévoit des conditions, bien, il peut prévoir la rémunération, puis ce qu'on dit, c'est que c'est le cas pour la SAQ, ils ont le même libellé, puis il y a un décret qui a été pris pour prévoir la rémunération. Donc, en fait, ils sont rémunérés, comprenez-vous, ils ont dit : Ils ne le sont pas, sauf si le gouvernement décide qu'ils le sont, puis c'est la même chose. Puis là le gouvernement a décidé qu'ils sont, puis il a indiqué c'est quoi, les montants, pourquoi, c'est tout très clairement indiqué dans un décret, là.

Puis ce qu'on dit, c'est qu'on a répété le même libellé par souci de cohérence interne, puis il va avoir... puis ce qu'on dit, c'est que, dans le transitoire, on a un article qui fait en sorte que les conditions qui ont été déterminées par le gouvernement pour la SAQ, on les applique directement aux administrateurs de la SQDC, donc ils vont avoir les mêmes conditions. Donc, il faut comprendre qu'ils vont l'être rémunérés parce qu'on est dans le cas du... sauf dans les cas, il y en a un cas qui a été décidé par le gouvernement.

M. Pagé : O.K.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Pagé : Alors... ça fait qu'au final les gens qui font partie du conseil d'administration, ils ont une rémunération.

M. Roy (Gabriel) : Oui, tout à fait.

M. Pagé : O.K. Est-ce qu'on a une idée de l'ordre de grandeur?

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, écoutez, comme la ministre disait, tous les chiffres sont dans le rapport de la SAQ, puis c'est à la page 92 du rapport annuel, puis c'est un ordre de grandeur — attendez, je l'avais noté — c'est à peu près entre 16 000 et 22 000 en moyenne par année, dépendamment du nombre de présences, mais il y a un montant de base puis après il y a un montant par présence aux séances. Donc, c'est pour ça que ça peut varier.

M. Pagé : Et... bien, pour ma connaissance personnelle, mais probablement aussi pour les gens qui nous écoutent, est-ce qu'on parle vraiment d'une rémunération ou d'une compensation pour... en d'autres mots, est-ce qu'il y a un T4 à la fin de l'année? On est dans la période des impôts, là, on va mettre ça clair.

M. Roy (Gabriel) : C'est vraiment de la rémunération, le mot est bon.

M. Pagé : O.K. Donc, les gens reçoivent effectivement un relevé pour leurs impôts à la fin de l'année.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Pagé : O.K. Alors, on n'est pas que dans la compensation pour frais de participation.

Le Président (M. Merlini) : J'avais Mme la députée de Repentigny qui voulait poser une question.

Mme Lavallée : Bien, c'est parce que, tout à l'heure, on m'a dit que la loi ne parle jamais pour ne rien dire, puis là je ne comprends pas. L'article dit «ils ne sont pas rémunérés», mais on vient de nous dire qu'ils sont rémunérés, bien, ils sont rémunérés ou ils ne sont pas rémunérés. Donc, s'ils sont rémunérés, enlevons le petit bout qui dit «ne sont pas rémunérés» parce que là on dit une chose et son contraire, ce n'est pas logique, donc... là, vraiment, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Écoutez, je vous concède que ça aurait peut-être pu être écrit autrement dans la mesure où le gouvernement a pris une décision que ce soit rémunéré, sauf que, nous, on a en tête d'assurer la cohérence interne des lois. Puis l'article de la Loi sur la SAQ est écrit comme ça, puis on vient juste, dans un cas, dans le cas d'exception où le gouvernement a décidé de les rémunérer, puis c'est pour ça qu'on a simplement voulu répéter le même libellé par souci de cohérence interne, mais le résultat est là, le résultat est le même, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Mais, dans un souci de cohérence, il me semble qu'il faudrait qu'ils sont rémunérés puis corriger l'article de la SAQ, parce que là on vient dire — les gens nous écoutent, ils ne comprennent pas là — «ne sont pas rémunérés sauf», mais, dans le fond, ce qu'on comprend, ils sont toujours rémunérés. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose qui a été mal dit dans une loi qu'on va la répéter. Corrigeons ce qui apparaît dans la loi, ici, puis après on corrigera dans la Loi sur la SAQ. Tout à l'heure, on dit : La loi ne parle pas pour ne rien dire, mais j'aimerais ça que ça s'applique ici aussi, là, par souci de cohérence.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, souhaitez-vous une suspension?

Mme Lavallée : ...

Le Président (M. Merlini) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

Mme Lavallée : ...aussi, là, par souci de cohérence.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, souhaitez-vous une suspension? Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension pour permettre à la ministre de consulter les conseillers juridiques. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Alors, ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est qu'on voulait garder le principe général de non rémunéré. On se donne le pouvoir de ne pas rémunérer des gens et ici, comme je le disais d'entrée de jeu, un article qui vient en cohérence avec... Cet article-là, là, il est dans à peu près tous les articles de loi, là, dans toutes les sociétés d'État, on retrouve cet article-là parce qu'il faut voir l'ensemble de l'oeuvre, puis il faut une certaine cohérence à travers toute la législation de l'ensemble des sociétés d'État. Et ce n'est pas automatiquement que les gens sont rémunérés. Alors on se garde toujours un pouvoir discrétionnaire pour le gouvernement de décider si on rémunère ou pas et, là, c'est comme l'article qui est reflété partout dans l'ensemble des lois sur l'ensemble des sociétés d'État. Alors, c'est juste ça.

Je comprends le point de vue de la députée de Repentigny, mais il faudrait commencer à faire le tour, puis on se priverait du pouvoir de ne pas rémunérer. On se garde une porte ouverte, finalement, dans toutes les lois. Alors, on garde une certaine cohérence dans l'ensemble des sociétés d'État, dans cet article de loi là. Mais, non seulement ça, mais on se garde une porte ouverte pour des places où il n'y a pas rémunération.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Moi, je ne travaille pas sur l'ensemble des sociétés d'État. Je travaille sur un projet de loi qui est là et, là, tout à l'heure on m'a dit, tout le monde l'a entendu, qu'ils seraient rémunérés, comme la SAQ. Donc, à ce moment-là, il ne faut pas dire une chose et son contraire. Moi, aussi, je suis juriste, là. Donc, si on me dit qu'ils sont toujours rémunérés, mais disons-le. Ne faisons pas accroire aux gens qui nous écoutent, ils ne seront pas, mais on va décider dans 100 % des cas qu'ils vont l'être. Ils sont ou ils ne sont pas. C'est quoi l'intention du législateur? C'est ça qu'on regarde quand on regarde une loi. Donc, si me dit tout à l'heure qu'ils sont toujours rémunérés, bien, marquons qu'ils sont rémunérés. Je ne veux pas savoir ce qui se fait dans les autres sociétés d'État. Je veux savoir là, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Et compte tenu de l'heure, la commission suspend donc ses travaux. Nous poursuivrons notre mandat, je l'espère bien, plus tard aujourd'hui. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Merlini) : ...nous poursuivrons notre mandat, je l'espère bien, plus tard aujourd'hui. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 23.10, introduit dans l'article 5. Mme la députée de Repentigny avait la parole. Je crois que vous aviez terminé votre intervention. Vous voulez rajouter de quoi, Mme la députée de Repentigny? Ça va?

Mme Lavallée : Non. Dans le fond, je voulais démontrer l'incohérence de ce qu'on m'avait dit puis de ce qui était écrit, mais ça va se terminer là.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.10? M. le député de Labelle, à vous la parole.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Effectivement, bon, il y avait des... un questionnement, je pense, quand même fort légitime, là, sur la rémunération ou non-rémunération des gens qui siègent au conseil d'administration. Bon, on a eu des réponses. Effectivement, je pense que la façon dont la loi a été écrite... Elle pourrait être écrite différemment pour être plus conforme à ce qui se passe dans la vraie vie, mais bon. On comprend que c'est la façon pour l'instant dont on fonctionne. Cela dit, il y a aussi des observateurs autour de la table. J'imagine qu'il n'y a aucune forme de rémunération. J'aimerais que l'on me le confirme, parce qu'on n'en fait mention. Alors... et est-ce qu'il y a aussi des observateurs auprès de la SAQ? En fait, ça aurait dû être la première question que j'aurais dû poser, parce que ça aurait pu orienter la deuxième question. Alors, vous avez la deuxième et la première question dans le mauvais ordre, Mme la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je vais répondre dans le bon ordre, puisque vous me le suggérez. Il n'y a pas d'observateur à la SAQ et il n'y a pas de rémunération rattachée au poste d'observateur.

M. Pagé : O.K. Et il n'y a rien de prévu à cet effet non plus? C'est bien cela?

Mme Charlebois : Non.

M. Pagé : O.K. Ça me va. Bon, merci.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions pour 23.10? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à 23.11, Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : «23.11. Chacun des membres du conseil d'administration demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat, jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.»

Et là bien c'est clair dans le texte, là, on prévoit que, dans la loi de la SAQ, malgré l'expiration d'un mandat, un membre du conseil d'administration puisse demeurer en fonction pour qu'il n'y ait pas de poste, là, qui... Tu sais que le conseil d'administration se ramasse avec la moitié de ses membres absents. Alors, on dit... Bon, ils vont rester en poste jusqu'à ce que le nouveau soit nommé et/ou s'il y a remplacement. Puis s'il n'est pas remplacé, bien jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur 23.11, M. le député de Labelle?

M. Pagé : Bien, en fait, c'est un copier-coller de l'article 9, hein? De... C'est ça, de la loi constituante de la SAQ. C'est ce que je comprends. Et là, on dit : «Nonobstant l'expiration de son mandat»... «Malgré l'expiration»... Bon, il y a juste un mot qui a changé. Parce que c'est écrit, dans notre loi 157, «malgré l'expiration». Et ici, tout le reste me semble être la même chose. Et là, on a remplacé le mot «nonobstant» pour «malgré». C'est bien cela, je pense. Y a-tu une raison particulière?

Mme Charlebois : Ça revient au même.

M. Pagé : O.K. C'est parce qu'à peu près partout, quand on fait un copier-coller, on reprend les mêmes mots. Alors, quand il y a un mot qui change, on...

Mme Charlebois : On peut le changer si vous le désirez. C'est parce que ça veut dire la même chose.

M. Pagé : En fait, c'est juste parce qu'on essaie de faire notre travail comme il faut puis quand on voit qu'il y a quelque chose de différent, on essaie de comprendre pourquoi, mais là, justement, j'ai l'impression qu'il y a quelqu'un qui va peut-être donner une explication.

Le Président (M. Merlini) : Une information additionnelle.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

Mme Charlebois : «Nonobstant» ou «malgré»...

M. Roy (Gabriel) : «Nonobstant» ou «malgré», ça veut dire la même chose, je vous dirais.

Mme Charlebois : Mais ce qu'on m'indique, là, l'autre juriste qui vient de venir, c'est que c'est une modernisation puis toutes les prochaines lois vont aller vers le «malgré», mais...

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

Mme Charlebois : Nonobstant ou malgré…

M. Roy (Gabriel) : Écoutez, nonobstant ou malgré, ça veut dire la même chose, hein? Je veux dire…

Mme Charlebois : Et ce qu'on m'indique, là, l'autre juriste qui vient de venir, c'est que c'est une modernisation, puis toutes les prochaines lois vont être vers le «malgré». Mais sincèrement, là, si vous voulez…

M. Pagé : …mais c'est correct.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : O.K. Et les mandats sont pour combien de temps?

Mme Charlebois : Si ma mémoire est bonne…

M. Pagé : On a dit que le P.D.G., c'était…

Mme Charlebois : …au maximum, cinq ans.

M. Pagé : Au maximum, cinq ans. Et les gens du conseil d'administration?

Mme Charlebois : Mais le conseil d'administration, quatre ans.

M. Pagé : Quatre ans. Est-ce qu'il y a une alternance de prévue pour ne pas que tout le monde arrive à terme en même temps? Il me semble que c'était quelque part, là, mais est-ce qu'on peut me le confirmer? Oui?

Mme Charlebois : Je viens d'entendre… On va avoir un amendement dans le transitoire. Parce qu'on en a déjà discuté, vous vous souvenez, dans d'autres articles et on avait dit qu'on régulariserait cette situation-là pour ne pas faire en sorte, justement, suite à des commentaires qui ont été émis autour de la table, que tout le monde parte en même temps, là. Ça ne ferait pas de sens. Ça fait qu'on va faire… dans le… À quel article on va arriver avec des amendements… 

(Consultation)

Mme Charlebois : …dans les dispositions transitoires, au chapitre II. Oui, à l'article 8, on va y arriver puis on va mettre des mandats, là, justement, là, pour ne pas que l'expiration de tout le monde, de leurs postes, arrive en même temps.

M. Pagé : Donc, clairement, c'est… bon, c'est ce qu'un peu partout on fait, là, maintenant. Je pense que…

Mme Charlebois : On va arriver avec un amendement, oui. On pourra en reparler là si…

M. Pagé : Oui. Et la filiale a combien de temps pour nommer une personne qui devrait être remplacée?

(Consultation)

Mme Charlebois : Comme toutes les sociétés d'État, il n'y a pas de délai précis, sauf qu'il faut qu'ils le fassent raisonnablement. Ça prend un conseil d'administration. Ils ne peuvent pas attendre au bout de quatre ans pour dire : O.K., là, on en nomme un. Il y a quelqu'un qui va poser des questions à un moment donné. Dans le rapport annuel, de toute façon, il va apparaître que, s'il n'y a pas d'administrateur… Alors, il faut qu'ils fassent le travail, qu'ils prennent le temps. Mais il n'y a pas… Comme je vous dis, il n'y a pas de délai précis, mais comme pour toutes les sociétés d'État, quand ils nomment leur conseil d'administration, normalement, les processus de renouvellement sont relativement bien, là. Et de toute façon, on prévoit ici que la personne qui est en poste, si ce n'est pas un renouvellement, s'il faut nommer quelqu'un d'autre, bien, doit rester en poste jusqu'à ce que le nouveau arrive.

M. Pagé : Et est-ce qu'on prévoit un maximum de mandats qu'une personne peut faire?

(Consultation)

Mme Charlebois : Oui. Il est à l'affût de ses affaires. C'est bien. La loi sur la gouvernance prévoit un maximum de deux mandats, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est ça?

Une voix : C'est deux renouvellements…

Mme Charlebois : Deux renouvellements, trois mandats. Excusez-moi. Deux renouvellements, trois mandats.

M. Pagé : Et cela, même si… Parce que, pour certaines personnes, trois mandats pourraient représenter, par exemple 12 ans parce que, si c'est des mandats de quatre, bien, si le premier est de deux ans et les autres, de quatre ans, donc pour cette personne-là, le mandat serait, au maximum, 10 ans, par exemple. C'est ce que je comprends?

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : O.K. Alors, j'ai bien compris. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.11? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à 23.12. Mme la ministre, pour… à la lecture.

Mme Charlebois : M. le Président : «23.12. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée à le faire par le règlement intérieur de la Filiale sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la Filiale ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Et ici, M. le Président, ce qu'on vient faire à 23.12, c'est qu'on prévoit la certification conforme des documents de la Société québécoise du cannabis par le président du conseil, le président-directeur général, et toute autre personne autorisée par le règlement de la SQDC, afin de rendre ces documents authentiques. Et un acte authentique, ça dit quoi? Parce que dans notre vie de tous les jours, un acte authentique, ce n'est pas si évident que ça. Bien, ça fait preuve des énonciations qu'il contient à l'égard de tous. La qualification des documents de la SQDC d'authentiques a donc comme impact sur les règles de preuves applicables à ces documents. Ça rend la chose véridique, authentique.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Est-ce que, dans le… Bon, on a tous siégé sur des OBNL, mais j'avoue bien franchement que je n'ai jamais siégé sur une société d'État. Alors, bon, j'imagine qu'il y a peut-être quelques différences. Mais les bases doivent être un peu les mêmes. Quand on siège sur un petit OBNL, on adopte le procès-verbal de la rencontre précédente à la rencontre suivante. Est-ce que c'est la façon dont on procède dans une société d'État ou une filiale comme celle-là? Est-ce que le procès-verbal est adopté officiellement, donc considéré, entériné officiellement et authentique, à la réunion suivante?

• (15 h 30) •

Mme Charlebois : À la réunion suivante. Vous parlez de personnes dont je viens de vous faire…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Pagé : ...à la rencontre suivante. Est-ce que c'est la façon dont on procède dans une société d'État ou une filiale comme celle-là? Est-ce que le procès-verbal est adopté officiellement, donc considéré entériné officiellement et authentique à la réunion suivante?

Mme Charlebois : À la réunion suivante par les personnes dont je viens de vous faire mention. Bien, authentifié après que ça a été adopté, évidemment, là.

M. Pagé : Avec la même procédure qui fait en sorte qu'il faut que ce soit des gens qui étaient présents à la rencontre précédente. C'est la même chose?

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : O.K. C'est parce que quand je pose la question, on me fait signe de oui, mais pour les verbatim, je tiens à ce que ça soit dans le... Je vous remercie.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Je voulais savoir, est-ce que c'est un article qui est copié-collé de la loi qui a créé la SAQ?

Mme Charlebois : Il y a quelque chose de similaire dans la SAQ, mais c'est copié-collé sur Loto-Québec.

Mme Lavallée : Loto-Québec et est-ce que ces procès... les procès-verbaux, excusez-moi, sont publics? Donc, on pourrait avoir accès à...

Mme Charlebois : Non, parce que c'est des réunions de conseil d'administration. C'est le rapport annuel qui est public.

Mme Lavallée : Donc, ce n'est pas public. Donc, si... ça ne pourrait pas répondre à la Loi d'accès à l'information si on voulait avoir accès à ces documents-là?

Une voix : ...s'il y a une demande, elle va être...

Mme Charlebois : S'il y a une demande de faite, vous pouvez avoir des réponses, évidemment, c'est la Loi d'accès à l'information, sauf que ce n'est pas d'emblée public.

Mme Lavallée : Donc, si on fait une demande d'accès à l'information, il y a une obligation de la part du... de la société...

Mme Charlebois : ...de rendre ça public. 

Mme Lavallée : ...d'émettre les copies qui sont demandées?

Mme Charlebois : En fait, ce sera sur le sujet qui aura été questionné que vous aurez une réponse.

Une voix : ...les demandes d'accès sont traitées... je veux dire... on ne peut pas présumer...

Mme Charlebois : Oui, vous avez raison. Les demandes d'accès à l'information, ce n'est pas ni la ministre ni... c'est traité dans le cadre de la Loi d'accès à l'information, alors, nous autres, on n'a pas de prise là-dessus autrement dit, là, ça suit son cours normal.

Mme Lavallée : Donc, la Loi d'accès à l'information s'applique à cet organisme d'État là? O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Merci. Bon, on est encore dans le copié-collé de la Loi constituante de la SAQ qui est l'article 15. L'article 15 de la SAQ, qui dit que : Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par lui et certifiés par le secrétaire sont authentiques. Ici, on dit : Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil d'administration ou toute personne... toute autre personne autorisée.

Alors, SAQ, c'est clair, c'est le secrétaire, il n'y a pas de «ou» et ici, c'est soit le président du conseil d'administration ou autre personne autorisée. Alors, j'aimerais comprendre cette nuance par rapport à la SAQ.

Mme Charlebois : En fait, ça peut permettre au secrétaire du conseil d'administration de signer, c'est, pour le cas échéant, s'il y a quelqu'un des deux premières personnes qui manque, on aura au moins deux personnes qui vont authentifier le document. Voulez-vous ajouter à ça?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

Mme Charlebois : On s'assure d'une bonne authentification.

M. Pagé : Bien, on s'entend que la plupart du temps, c'est le rôle du ou de la secrétaire du conseil d'administration. Alors, ici, là, on dit que c'est le président qui se trouve à jouer un peu un double rôle de présider le conseil d'administration et qui peut agir en même temps à titre de secrétaire, et là, il y a un «ou» pour toute autre personne autorisée. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi c'est aussi large dans le cas de la SQDC contrairement à la SAQ où c'est très, très restreint. Pourquoi avoir élargi autant et avoir fait joué un double rôle au président du conseil qui est le P.D.G. et en plus d'avoir ajouté un «ou»? Et qui seront aussi ces personnes qui vont être autorisées autour de la table? C'est comme si le rôle du secrétaire pouvait être joué par le président puis par plein d'autre monde autour de la table.

Mme Charlebois : En fait, ce que j'ai le goût de vous dire, c'est que c'est du copié-collé sur Loto-Québec mais aussi sur la Société du Plan Nord, ce libellé-là, mais si vous le permettez, je demanderais à M. Gabriel Roy, notre juriste, de vous répondre plus adéquatement.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, c'est ça. Simplement, ça offre une plus grande flexibilité, c'est-à-dire que d'office, le président du C.A. et le P.D.G., leur signature et leur approbation d'un document qui émane du... bien, un procès-verbal du C.A. vont être authentiques, puis les autres personnes autorisées par le règlement vont... la signature de ces autres personnes-là va avoir le même effet. Donc, on peut bien sûr comprendre que le secrétaire va avoir ce pouvoir-là...

M. Roy (Gabriel) : ...leur signature et leur approbation d'un document qui émane du... bien, un procès-verbal du C.A. vont être authentiques, puis les autres personnes autorisées par le règlement, la signature de ces autres personnes là va avoir le même effet. Donc, on peut bien sûr comprendre que le secrétaire va avoir ce pouvoir-là dans le règlement intérieur. C'est vraiment juste une façon de l'écrire qui est plus conforme aux lois, aux lois plus récentes, c'est simplement ça qu'on a fait. On a repris un libellé qui avait été travaillé, dans le cadre de d'autres projets de loi, pour répondre aux mêmes besoins, puis ça, c'est le libellé qu'on a retenu pour la SQDC.

M. Pagé : Est-ce qu'à la SQDC on prévoit carrément un poste de secrétaire? Est-ce que c'est inscrit quelque part?

M. Roy (Gabriel) : Non, ce n'est pas inscrit, mais ça ira probablement de soi qu'ils auront un secrétaire pour...

Mme Charlebois : Dans leur conseil d'administration, un des postes sera ça.

M. Pagé : O.K. Puis «toute autre personne autorisée», ça peut être une, deux, trois, quatre personnes, l'ensemble des membres du conseil d'administration, ce n'est pas... tu sais, si on avait dit «ou une personne autorisée dûment nommée par», bon, on aurait compris que «secrétaire, président, puis une personne», et là de la façon que c'est libellé, ça peut être... est-ce que ça limite au nombre de personnes qui pourraient être autorisées?

Mme Charlebois : Je ne pense pas qu'on aura besoin de neuf à 11 signatures, je pense, c'est plutôt dans le cas... de dire : Bien, il y a une possibilité de deux, puis, quand il y en a un des deux qui n'est pas là, il y a un troisième qui est susceptible de signer les procès-verbaux aussi.

M. Pagé : Oui, sauf que je suis pas mal certain que, quand on va prévoir une personne autorisée, ce ne sera pas, à chaque séance, une personne autorisée différente. Je suis pas mal certain que ça va être une personne autorisée pour l'ensemble du mandat, alors... mais est-ce que c'est une personne autorisée supplémentaire ou quelques personnes autorisées supplémentaires autres que le secrétaire, le ou la secrétaire ou le président du conseil d'administration?

M. Roy (Gabriel) : Ça le permettrait, mais la pratique, c'est que ce soit le secrétaire. Ce serait possible, mais la pratique, c'est que c'est les secrétaires qui s'en chargent, alors on l'a libellé différemment, mais, concrètement, ça va être le secrétaire.

M. Pagé : O.K. Mais ma question était, est-ce qu'il pourrait y avoir combien... en fait, je vais le dire plus clairement, là, il pourrait y avoir combien de personnes autorisées?

M. Roy (Gabriel) : Le libellé actuel ne laisse pas présupposer qu'il y a une limite, mais normalement on comprend que c'est les membres du C.A., c'est les administrateurs qui ont ce rôle-là. Donc, je veux dire, ils pourraient autoriser tout le monde du C.A., mais, en pratique, normalement, c'est le secrétaire qui est autorisé, là. Ils pourraient peut-être en autoriser une ou deux autres personnes au cas où le secrétaire, il est malade, ou je ne sais pas là.

M. Pagé : Écoutez, je comprends qu'on évolue dans le temps, M. le Président, je comprends qu'on souhaite être plus adapté, des fois, aux nouvelles réalités, mais, quand j'entends «normalement» ou «on suppose que», je trouve qu'on s'enligne avec des lois où on commence à ouvrir... tandis qu'on pourrait plus clairement dire qu'une personne, au sein du conseil d'administration, pourrait être autorisée en sus du secrétaire.

En tout cas, j'ai un petit peu de difficultés avec cette nouvelle approche comparativement... peut-être que c'était trop restrictif à la SAQ, peut-être que, dans le passé, vous avez eu des recommandations, mais, bon, je n'en ferai pas... je ne passerai pas des semaines là-dessus, là, mais j'ai un petit peu de difficultés à comprendre cette ouverture qui est très peu encadrée. Puis on dit toujours que le législateur ne parle pas pour rien, mais là il parle en ouvrant... en ouvrant passablement la porte, là. Alors, je ne sais pas, si vous avez d'autres explications à me donner pour me rassurer, mais...

M. Roy (Gabriel) : Écoutez, c'est sûr que, si le règlement intérieur autorise une personne à faire ça, c'est une personne... il y a quand même une procédure d'autorisation dans le règlement, donc c'est les administrateurs qui adoptent le règlement intérieur, donc c'est l'ensemble du C.A. qui se sera entendu sur telle ou telle personne, donc ce n'est pas... je veux dire, ça reste toujours balisé dans le cadre du travail responsable d'un conseil d'administration, donc c'est pour ça que ce n'est pas considéré comme problématique.

Mme Charlebois : Advenant le cas, exemple, et ça, c'est moi qui le soumets, là, puis peut-être que vous pourrez saisir mon exemple et me dire si je comprends bien, là. Le secrétaire tombe malade d'une maladie où il ne peut se présenter, pendant quelques mois, au conseil d'administration, il pourrait, par règlement, à l'intérieur de la filiale, nommer une autre personne pour le remplacer si, advenant le cas qu'une des deux autres n'est pas là non plus, mais, tu sais.

• (15 h 40) •

M. Pagé : Sauf que la façon, dont l'article de loi...

Mme Charlebois : …ou il ne peut se présenter pendant quelques mois au conseil d'administration, il pourrait, par règlement à l'intérieur de la filiale, nommer une autre personne pour le remplacer si… advenant le cas qu'une des deux autres n'est pas là non plus, là, tu sais.

M. Pagé : Sauf que, la façon dont l'article de loi, vous l'avez écrit, on n'a même pas le secrétaire. Il n'est même pas nommé. Alors, c'est pour ça que je trouve un peu étrange la façon dont on passe d'un secrétaire à la SAQ, et là, ça devient le président, on ne nomme même plus le secrétaire, et là, c'est «toute autre personne». C'est comme si, finalement, le secrétaire, on n'en a plus besoin. Si, à la limite, on avait soit le président, le secrétaire ou une autre personne autorisée, bon, là, on vient d'élargir à trois. On a pas mal de monde autour de la table, indépendamment s'il y a un congé de maladie ou toutes sortes de choses, ça laisse pas mal de latitude. Mais là, le secrétaire n'est plus nommé, c'est le président maintenant — puis il me semble que c'est plus un job de secrétaire, ça, normalement, là — et, en plus, «toute autre personne», sans qu'on spécifie combien de personnes peuvent être… Alors, honnêtement… je ne sais pas… À la limite, si vous souhaitez, on pourrait peut-être y réfléchir un peu en dehors ou…

Mme Charlebois :

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : …deux minutes, mettons.

M. Pagé : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension qui a permis des discussions et des consultations avec les juristes de Mme la ministre. M. le député de Labelle, je crois que vous avez une proposition à nous faire.

M. Pagé : Oui, effectivement. Après avoir discuté avec la ministre et les gens qui l'entourent, je pense qu'on convient tous d'ajouter les mots «le secrétaire» à l'intérieur de l'article qui permettrait de nommer, un, ce poste qui n'est pas identifié pour rien, hein? C'est un poste qui est important au sein d'un conseil d'administration parce que, si je fais un copier-coller avec la SAQ où on nomme seulement le secrétaire qui signe les procès-verbaux, la notion de secrétaire disparaissait de l'article 23.12. C'est la raison pour laquelle, après que nous nous sommes consultés, je déposerais l'amendement suivant, qui serait de :

Modifier l'article 23.12 de la Loi sur la Société des alcools du Québec proposé par l'article 5 du projet de loi par l'insertion, après «président-directeur général», de «, le secrétaire».

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement de M. le député de Labelle? Je le mets donc aux voix. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 23.12 tel qu'adopté. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à l'article 23.13 dans la section II qui parle du président-directeur général. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Je me mets des notes, M. le Président, pour ne pas me perdre. Tu sais comment c'est. Alors :

«23.13 La Société, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par la Filiale;

«Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans;»

«Le conseil d'administration fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président-directeur général à l'intérieur des paramètres que le gouvernement détermine.»

Alors, je pense que l'article en soi est explicite. On vient ici prévoir le mode de nomination, la durée du mandat et la rémunération du président-directeur général de la Société québécoise du cannabis. Et ici… Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions pour 23.13? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, allons tout de suite peut-être sur la rémunération. «Le conseil d'administration fixe la rémunération». Est-ce qu'on peut nous donner des indications sur à quoi ça peut ressembler, sur quoi on va se baser précisément? Et très concrètement, ça va être dans quelle fourchette? Est-ce qu'on est capable de savoir ça à ce moment-ci?

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est que le gouvernement va fixer les paramètres de rémunération, mais qu'ils soient… qu'ils ressembleraient… Bien, qu'ils soient similaires, en fait…

M. Pagé : ...et très concrètement, ça va être dans quelle fourchette? Est-ce qu'on est capable de savoir ça à ce moment-ci?

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est que le gouvernement va fixer les paramètres de rémunération mais qui soient... qui ressembleraient, bien, qui soient similaires, en fait, au P.D.G. de la SAQ. Ici, ce que je vois, c'est qu'un traitement annuel de base est de 361 076 $, la rémunération d'un président-directeur général. C'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : Voilà.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Est-ce que je peux envoyer mon CV?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charlebois : Je peux poser...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charlebois : Non? Je ne peux même pas, je suis ministre.

M. Pagé : Non, c'est vrai, vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas postuler pour le poste.

Le Président (M. Merlini) : À moins que vous ayez eu votre pardon.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Pagé : Non, la ministre a...

Mme Charlebois : ...deux ans, toutes les fonctions que nous avons occupées, nous ne pouvons pas postuler sur des postes qui viennent en interaction avec le mandat qu'on a eu, alors je ne pourrais pas postuler à la Société québécoise du cannabis pour deux ans.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre, pour cet éclaircissement. Ma lanterne est mieux éclairée.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : On vous pardonne.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Pagé : Bon, on a eu une indication sur la rémunération, est-ce que cela comprend... bon, qu'est-ce qu'il en est à l'égard des fameuses primes de séparation, plans de retraite? Est-ce qu'on a aussi des indications par rapport à cela? Parce que, de plus en plus, vous savez jusqu'à quel point on se fait poser des questions importantes à cet égard-là, de voir que des fois des gens ont des très courts mandats, et ils quittent, après un court mandat de quelques années, et qu'ils se retrouvent, dans certains cas, avec des primes de séparation, ou encore même... voire des retraites. Disons qu'aujourd'hui ça ne passe plus, ces choses-là, dans l'opinion publique, là, puis je comprends très bien. Alors, est-ce qu'on a une petite idée à quoi ça devrait ressembler? Parce que le 23.13, la troisième ligne, paragraphe, là, dit : «Le conseil d'administration fixe la rémunération — là, ça semble être déjà fixé — et les autres conditions de travail — autres conditions de travail, bon, j'imagine que ce n'est pas juste les heures par semaine, là, parce que le P.D.G. ne comptera pas ses heures — du président-directeur général à l'intérieur des paramètres que le gouvernement détermine.» Donc, c'est le gouvernement qui va déterminer, alors est-ce qu'on peut savoir un peu comment le gouvernement va déterminer cela? Et est-ce qu'on va resserrer un peu par rapport à ce qu'on a entendu souvent dans le passé qui, avouons-le, là, était peut-être un peu, beaucoup?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, M. le Président, ce que je vais répondre au député de Labelle, c'est que ça va... les paramètres qui vont être fixés par le gouvernement vont être similaires à ce que le P.D.G. de la SAQ a, parce que c'est les mêmes types de fonctions. Et tout ça va être déterminé à l'intérieur du règlement du gouvernement... du décret, excusez, du gouvernement, et je n'ai pas tous les détails, parce qu'on n'en est pas là, mais il n'empêche que ça va ressembler à ce qui se fait déjà, là, pour le président-directeur général de la SAQ, le régime de retraite va ressembler, les indemnités vont ressembler, notamment, là... je vous ai nommé le salaire de base, parce qu'on le voit en début d'article, mais je ne vois pas toutes les conditions de travail, là, nommément, notamment le régime de retraite, puis tous les remboursements de dépenses, puis, etc., là, qui sont afférentes, mais ça va être dans le même genre de traitement que le président de la SAQ.

Et c'est compétitif à une entreprise sur le marché, là, tu sais, ce n'est pas un fruit d'imagination, d'un voeu pieu du gouvernement, là, il y a toujours un élément d'attractivité, il y a toujours... de compétitivité avec le marché qu'il faut considérer, là. Nous, ça nous semble beaucoup, mais, pour le même type d'entreprise dans le privé, ce serait comparable, sinon plus.

M. Pagé : On comprend souvent que les gens qui ont droit à des bonus de fin d'année... je ne sais pas si, dans ce cas-là... ou si, à la SAQ, ça existe, une espèce de bonus de rendement de fin d'année. Est-ce que ça existe et est-ce que ça pourrait exister, dans ce cas-ci?

Mme Charlebois : On se renseigne. Me donnez-vous une petite suspension, M. le Président, pour avoir des bons renseignements?

Le Président (M. Merlini) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette suspension qui nous a permis de discuter sur le questionnement. Mme la ministre cherchait des informations additionnelles que je crois qu'elle peut nous éclairer maintenant. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ce que je peux répondre au député de Labelle, par votre entremise, M. le Président, c'est que les conditions de travail, salariales, et indemnités, etc., vont s'apparenter à ce que le président...

Le Président (M. Merlini) : ...cherchait des informations additionnelles que je crois qu'elle peut nous éclairer maintenant. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ce que je peux répondre au député de Labelle, par votre entremise, M. le Président, c'est que les conditions de travail et salariales et indemnités, etc. vont s'apparenter à ce que le P.D.G. de la SAQ a. Sauf que la question était sur les bonis ou en tout cas quelque chose du genre, une prime ou appelons-le comme on voudra. À ce moment-ci, pour moi, il est prématuré de vous répondre à cette question-là parce qu'on n'est pas dans la même mission et objectifs que la Société des alcools. Or, on va tenir en compte pour ça, la bonne gestion. Avons-nous développé le nombre de boutiques qu'on avait espéré, l'avons-nous développé dans le même ordre que la mission et ça a-tu été respecté, est-ce que la formation des travailleurs a été dûment donnée, est-ce que, etc.? Et c'est dans cet esprit-là.

C'est pour ça que je n'ai pas à ce moment-ci des réponses exactes sur cet item-là, mais je veux juste lui dire que l'ensemble de l'oeuvre devrait ressembler à ce qu'a le président de la SAQ, sauf qu'on n'est pas dans la même mission. Ça fait qu'il faut faire attention comment on va le libeller.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, vous me voyez satisfait de la réponse parce que la préoccupation derrière la question était la suivante : Ce qu'on ne souhaite surtout pas, c'est que les bonus soient attachés, entre autres, à du rendement de profit. Parce que la recherche que nous avons derrière notre SQDC, ce n'est pas d'aller financer des routes, hein? On le dit depuis le début. Donc, cette notion de profit, on ne voudrait surtout pas que le P.D.G. se dise : À la fin de l'année, j'ai été capable de faire plus de profit, je viens d'augmenter mon bonus, ma prime de fin d'année. Alors, ce n'est pas ce que nous recherchons. Je l'entends bien et je suis satisfait de cette réponse parce que je pense qu'il ne faut justement pas rattacher cette notion-là à l'ensemble des conditions de travail de la personne qui assurera cette fonction. Et même, il faut se demander jusqu'à quel point il devrait y avoir un bonus ou une prime à la fin de l'année, parce que de plus en plus je pense que de plus en plus de gens se questionnent. D'autant plus que nos présidents-directeurs généraux des différentes sociétés d'État, souvent gagnent le double du salaire du premier ministre du Québec, ou à peu près. Alors, je pense qu'il faut se questionner là-dessus. La Caisse de dépôt, c'est 500 000 $ par année, Hydro-Québec, c'est 543 000 $ par année et ainsi de suite, là. La liste est quand même... Et on est assez rapidement dans les 400 000 $ par année quand le salaire du premier ministre doit être à peu près autour de 230 000 $. Alors, je pense qu'on a toute une réflexion à faire là-dessus et probablement que les salaires que je viens de vous énumérer seront bonifiés à la fin de l'année avec des primes et des bonus, là, probablement. Je suis même pas mal certain de cela.

Alors, je pense que ces questions-là méritent d'être posées et j'en appellerais, en fait, au gouvernement, à la ministre, le ministre des Finances, à beaucoup de vigilance et d'entendre les préoccupations de la population à cet égard-là, parce que de plus en plus les gens vont accepter, quand on a des bons gestionnaires qu'ils aient une rémunération, des conditions de travail compétitives à ce qui se fait au privé, parce qu'on veut avoir des bons gestionnaires. Quand Michael Sabia livre des bons résultats, on l'a même gardé, nous, quand on était au gouvernement, parce qu'effectivement il livrait la marchandise. Et on l'a gardé.

Mais cela dit, je pense qu'il faut quand même réfléchir et avoir bien cela derrière la tête, surtout quand c'est une société pour laquelle on ne souhaite pas avoir du rendement en termes de profits pour les raisons que l'on connaît très bien.

• (16 h 10) •

J'irais sur une autre question, à moins que, je ne sais pas? C'est bon? Ça va? Dans le premier paragraphe, la société sur la recommandation du conseil d'administration nomme le président-directeur général en tenant comte du profil, des compétences et d'expérience. Bon. Compétences et expérience, c'est très large. Je veux juste être certain que quand on va parler de compétences et d'expérience, qu'on va vraiment tenir compte de la mission de la SQDC. Si on arrive avec un gestionnaire qui a été ultra performant en termes de profitabilité dans une entreprise XY, je ne suis pas certain que c'est nécessairement le profil de compétences qui va être le plus recherché. Alors, je veux seulement causer quelques secondes là-dessus pour être certain que dans le profil de compétences et d'expérience, on va surtout être en recherche d'une personne qui a à coeur et qui a l'expérience...

M. Pagé : …le profil de compétence qui va être le plus recherché. Alors, je veux seulement causer quelques secondes là-dessus pour être certain que, dans le profil de compétence et d'expérience, on va surtout être en recherche d'une personne qui a à cœur et qui a l'expérience dans sa vie de tout ce qui est en lien avec cette mission qu'on s'est donnée à la SQDC. Alors, je tenais quand même à faire cette précision. Je ne sais pas si la ministre veut commenter.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, c'est sûr, M. le Président, parce qu'on l'a mis à la mission dès le départ, ça fait que tout ce qui va se faire va toujours être en lien avec la mission, je tiens à le redire, puis c'est un important commentaire que nous fait le député de Labelle. Il faut absolument qu'elle soit prise en compte, justement, cette mission-là, quand le choix du candidat va se faire. Mais une société d'État, il y a de la gestion à faire, il y a des choses à faire qui sont similaires d'une société d'État à une autre, sauf que oui, ils devront tenir en compte la mission qu'on s'est donnée. Ça, ça veut dire tenir en compte de faire de la prévention, d'avoir des budgets qui vont se rattacher à ça, etc. Alors, oui, ils devront tenir en compte que la personne qui est là complète bien, en termes d'expérience, mais aussi en termes de compétences… qu'il est capable de comprendre, de saisir son rôle dans ce genre de mission là.

M. Pagé : Quelqu'un, en fait, qui va bien comprendre toute la notion de prévention, là, hein? Je pense que…

Mme Charlebois : La prévention ne va pas être faite par le président-directeur général, mais il n'en demeure pas moins qu'il doit avoir ça en tête quand il fait ses ventes par Internet, quand il fait ses ventes dans les boutiques, quand il forme ses travailleurs, quand… Il y a plein d'éléments où ils vont devoir en tenir compte, tout à fait.

M. Pagé : O.K. On s'entend bien, parfait. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.13? N'en voyant pas, nous allons donc aller à 23.14. Mme la ministre, pour la lecture de 23.14.

Mme Charlebois : Oui, M. le Président. À 23.14 : «Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 23.13, la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, la Société peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Ici, ce qu'on vient prévoir dans la Loi sur la Société des alcools du Québec, c'est de permettre à la SAQ de nommer un président-directeur général de la Société québécoise du cannabis lorsque le conseil d'administration de cette dernière omet de recommander la nomination d'un candidat à ce poste dans un délai raisonnable. Ça répond un petit peu à votre questionnement tantôt à savoir est-ce qu'il peut y avoir un long flottement.       Dans un tel cas, la Société des alcools du Québec doit aviser les membres du conseil avant de procéder à la nomination, parce qu'il ne peut pas arriver unilatéralement puis dire : Voilà, je vous nomme un président du conseil d'administration. Ils vont les aviser : Si vous ne nommez pas un président, nous allons nous exécuter.

Et, conformément à l'article 23.11, le président-directeur général de la Société québécoise du cannabis demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur 23.14? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, tu sais, je trouve ça quand même drôle de lire que… «lorsque le conseil d'administration de cette dernière omet de recommander la nomination». S'il fallait qu'ils omettent ou qu'ils oublient de recommander la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général, disons que ça serait qu'il y a des gens qui dorment un peu. Alors…

Mme Charlebois : Mais il faut prévoir l'imprévisible quand on fait une loi.

M. Pagé : Oui, c'est pour ça aussi qu'on questionne beaucoup. Puis je me dis : J'espère que ce n'est jamais arrivé, là. La fameuse notion de «délai raisonnable», c'est très large. Quand on dit qu'on essaie de prévoir l'imprévisible, c'est quoi, la notion du «délai raisonnable»?

Mme Charlebois : Bien, honnêtement, c'est tout ce qui ne nuira pas à la société d'État. Mais c'est un copier-coller, en passant, c'est ce qu'on vient de me montrer, de ce qui est dans l'article de loi à l'article 12.1, c'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : À 12.1 de la Société des alcools, c'est un copier-coller. Et c'est… en fait, c'est une protection, là, parce que, comme vous le dites, ce serait étonnant qu'un conseil d'administration ne prenne pas ses responsabilités, là. Mais pour le cas où… puis on a déjà vu des cas dans des municipalités, pour ne pas nommer personne, où il y a eu, à un moment donné, des choses qui auraient dû être faites, puis qui n'ont pas été faites, et le ministère des Affaires municipales doit réagir. Bien, c'est un peu dans le même sens, là. Si le conseil d'administration ne fait pas son travail, il faut que quelqu'un le fasse à sa place, mais honnêtement, je… à ma connaissance, est-ce que ça a été utilisé, ça, cet article-là?

Une voix : Pas selon ce qu'on m'a indiqué, là. C'est vraiment…

Mme Charlebois : C'est vraiment plus un pare-feu, vraiment, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est bon, ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.14? Nous allons donc à 23.15, Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : Bien sûr, M. le Président : «23.15. En cas d'absence ou d'empêchement…

Une voix : ...selon ce qu'on m'a indiqué, là. C'est vraiment...

Mme Charlebois : Non. C'est vraiment plus un pare-feu, vraiment, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle. Ça va?

M. Pagé : C'est bon, c'est bon, ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.14? Nous allons donc à 23.15. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : Bien sûr, M. le Président.

«23.15 En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la filiale pour en exercer les fonctions.»

Ici, ce qu'on vient stipuler, à l'article 23.15 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, c'est de permettre au conseil d'administration de la Société québécoise du cannabis de désigner un membre de son personnel pour exercer ses fonctions de président-directeur général en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier. Et j'imagine qu'une maladie peut être un cas d'absence ou, ouf, je ne sais pas... C'est ce genre d'exemple là que j'oserais donner, là. C'est encore là vraiment un pare-feu.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions pour 23.15? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Est-ce que c'est strictement pour une absence ou un empêchement pour un temps temporaire, ou c'est...

Mme Charlebois : Bien, ça peut... ça dépend des cas-là. D'habitude, une maladie, c'est temporaire, mais ça peut aussi être...

Une voix : Ça peut être un cas de décès...

Mme Charlebois : Oui, un cas de décès, malheureusement, subitement, là, qu'il arrive quelque chose. Alors, ça nous permet de faire un remplacement jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle nomination où on peut désigner un membre du personnel en attente de désigner le nouveau président, là. Et c'est du copier-coller sur la Loi de la Société des alcools du Québec. Donc, c'est une vacance au poste d'administrateur, «l'absence non valablement motivée, notamment pour des raisons de santé ou de travail, à trois séances consécutives du conseil inscrites au calendrier annuel... adopter par résolution du conseil si les absences de cet administrateur ne sont pas valablement motivées». Mais ici on parle des administrateurs, on ne parle pas du P.D.G.. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre. M. le député de Labelle?

M. Pagé : Est-ce qu'il va y avoir un P.D.G.A.? Parce que quand il y a un président-directeur général adjoint, quand une situation comme celle-là se pose, automatiquement ça peut être le P.D.G.A qui assume temporairement les fonctions. Ça, on le voit assez souvent dans différentes organisations. Est-ce que... Même, ça existe à la SAQ.

Mme Charlebois : En fait, ce que j'ai le goût de vous dire, c'est que, comme toute société d'État, il peut y avoir un ou des vice-présidents selon les secteurs qu'on veut identifier, et c'est, dans ce cas-là, quelqu'un de ce... Mais ça, ça relève vraiment du conseil d'administration de se nommer, à l'intérieur de leur structure, des vice-présidents. Puis ces personnes-là pourraient faire partie du personnel, de la filiale, qui pourrait exercer les fonctions du président pendant son absence ou son empêchement. Tu sais, ça peut être un vice-président en marketing, ça peut être un vice-président...

M. Pagé : O.K. Mais un vice-président qui est un employé de la filiale. Ce n'est pas quelqu'un du conseil d'administration, là, on s'entend là-dessus, là.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : O.K. Mais il n'y a pas, en titre, un P.D.G.A?

Mme Charlebois : Non.

M. Pagé : Comme ça existe dans plusieurs organisations. À la SAQ, il n'y en a pas?

Mme Charlebois : Non, on laisse cette latitude-là au conseil d'administration de se doter des postes qu'ils ont besoin pour faire la mission. Parce que c'est toujours en regard de la mission, hein? C'est... Il faut toujours se rattacher à... Alors, tu sais, je vous donnais l'exemple d'un vice-président en marketing. Mais en l'occurrence ce n'est pas un bon exemple, parce qu'on n'en fera pas, tu sais, mais il peut y avoir d'autres types de vice-présidence. Mais ce n'est pas... comme je vous dis, c'est vraiment la... la latitude est vraiment laissée au conseil d'administration de se créer les postes dont ils auront besoin en regard de la mission. Mais il peut y avoir une vice-présidence en je ne sais pas quoi, là, la prévention ou, je ne sais pas, ce qu'eux autres décideront de se donner, là, mais toujours en regard de la mission, on ne peut pas sortir de la mission, c'est toujours ça.

M. Pagé : O.K. En fait, moi, j'ai l'impression qu'il va en avoir un, un V.-P. au marketing, mais marketing prévention.

Mme Charlebois : Bien, c'est ça, mais on...

M. Pagé : La personne qui aura en charge de...

Mme Charlebois : Désolée... parce que je n'aime pas le mot «marketing». Vous avez raison, là.

M. Pagé : Oui, oui, oui, je comprends. On s'entend.

Mme Charlebois : Mais, tu sais, qui aura en charge d'informer la population plutôt que de faire des ventes.

M. Pagé : Écoutez, ça va absolument dans l'esprit, d'ailleurs, des notes que je m'étais mises dans votre... Moi, ça me va pour le 23.15.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions pour 23.15? Ça va? Alors, nous allons aller à la section III, l'Application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et de la Loi sur les compagnies. 23.16 pour la lecture, Mme la ministre.

Mme Charlebois : À 23.16, on m'indique que j'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, exactement, vous avez un amendement qui avait été déposé le 13 février dernier.

• (16 h 20) •

Mme Charlebois : Est-ce que, là, je lis l'article?...

Le Président (M. Merlini) : ...ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions pour 23.15? Ça va? Alors, nous allons aller à la section III, l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et de la Loi sur les compagnies. 23.16, pour la lecture, Mme la ministre.

Mme Charlebois : À 23.16, on m'indique que j'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, vous avez un amendement qui avait été déposé le 13 février dernier.

Mme Charlebois : Est-ce que, là, je lis l'article?

Le Président (M. Merlini) : Lisez l'article, et ensuite l'amendement, et vos explications.

Mme Charlebois : O.K. Alors, je donnerai les explications après l'amendement, c'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : C'est ça.En plein ça.

Mme Charlebois : O.K., on va finir par être bons. À 23.16 :

«À l'exception de son chapitre VII, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) s'applique à la filiale, sous réserve de ce qui suit :

1° à l'article 3 de cette loi :

a) le mot «ministre» qui y est défini doit être compris comme visant la

société, sauf à l'article 34;

b) le mot «société» qui y est défini doit être compris comme visant la filiale;

c) le mot «dirigeant» qui y est défini doit être compris comme visant le

président-directeur général de la filiale ou toute personne qui assume des

responsabilités de direction sous l'autorité immédiate de celui-ci;

2° toute référence au gouvernement dans cette loi est une référence à la

société, sauf au troisième alinéa de l'article 4, à l'article 5, à l'article 16, au

paragraphe 6° de l'article 24 et au chapitre VIII;

3° en plus des cas visés au troisième alinéa de l'article 4 de cette loi, un

administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou de l'une de ses filiales en propriété exclusive;

4° pour l'application de l'article 5 de cette loi, la société est substituée au

gouvernement pour l'examen des situations concernées par la politique qu'il

peut adopter;

5° les paragraphes 4° et 14° de l'article 15 et le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 22 de cette loi ne s'appliquent pas à la société en ce qui concerne la filiale;

6° le paragraphe 15° de l'article 15 de cette loi s'applique à la filiale comme si elle y était mentionnée;

7° pour l'application de l'article 34 de cette loi, le plan stratégique de la

filiale est établi suivant la forme, la teneur et la périodicité applicables à celui

de la société.»

Alors, je vais déposer l'amendement tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y. Il a déjà été déposé, vous en faites la lecture.

Mme Charlebois : D'accord. À l'article 5, à 23.16 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, remplacer le paragraphe 2°de l'article 23.16 de la Loi sur la Société des alcools du Québec proposé par l'article 5 du projet de loi par le suivant :

2° pour l'application du premier alinéa de l'article 4 et des articles 14 et 35 de cette loi, une référence au gouvernement est une référence à la société — fermer les guillemets.

Alors, ici, cet amendement simplifie l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) à la filiale. Il propose d'indiquer seulement les articles pour l'application desquels une référence au gouvernement est une référence à la SAQ, au lieu de faire cette adaptation, une règle générale avec plusieurs exceptions. Il s'agit essentiellement de simplifier l'expression de la disposition.

Le texte de l'article 23.16 de la Loi sur la SAQ ainsi amendé se lira ainsi... Est-ce que vous voulez que je refasse toute la lecture? Je peux lire juste le deuxième paragraphe, peut-être? Bien, je l'ai lu déjà, d'entrée de jeu, ça fait que...

Le Président (M. Merlini) : Non, je pense que c'est lu et compris, là.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : L'amendement concerne un seul paragraphe, là.

Mme Charlebois : On enlève le «toute référence au gouvernement dans cette loi», tatata, là, ça, c'est tout rayé, M. le Président, puis on va remplacer ça pour l'application du premier alinéa, ce que j'ai déjà lu, là.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à 23.16? À l'amendement, d'abord.

Mme Charlebois : À l'amendement, oui.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Écoutez, on comprend que c'est très technique, alors... juste essayer de tout assimiler, mais, à première vue, les informations qui nous sont fournies nous semblent satisfaisantes, là, en tout cas, au niveau de l'amendement, je pense que ça m'apparaît correct.

Le Président (M. Merlini) : Pour l'amendement, est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en ai pas, je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 23.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 23.16 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai maintenant...

Le Président (M. Merlini) : …pour l'amendement est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en ai pas. Je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 23.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 23.16 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai maintenant des interventions?

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Désirez-vous une suspension, M. le député de Labelle?

M. Pagé : Si je pouvais juste prendre une petite minute ou deux. Ça ne sera pas tellement long.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension. M. le député de Labelle, la parole est à vous sur 23.16.

M. Pagé : Oui. À l'avant-dernier élément, qui est le sixième point, le paragraphe 15, je lis : «le paragraphe 15° de l'article 15 de cette loi s'applique à la Filiale comme si elle y était mentionnée;». Et quand je vais voir ce qui est écrit à cet article, c'est «adopter, dans le cas de La Financière agricole, d'Investissement Québec, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, de la Société de l'assurance automobile du Québec, de la Société des alcools du Québec, de la Société des loteries du Québec et de la Société québécoise des infrastructures, des mesures d'évaluation de l'efficacité — bon — et de la performance de la société, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires».

On comprend que, dans ce cas-ci, une entreprise similaire à la filiale de la SQDC, j'essaie de voir quelles pourraient être des entreprises similaires, parce qu'elle a une mission très, très, très particulière. Et je n'ai pas envie tant que ça qu'elle se mesure aux performances de la SAQ. Ce n'est pas ce que l'on souhaite. Alors, est-ce qu'elle va se mesurer aux performances, encore là, d'entreprises similaires hors Québec? Est-ce que c'est le cas? Et si c'est le cas, ce n'est pas dans… Ce n'est pas dans toutes les provinces où on fait le choix si délibérément de dire : Nous, on ne vise pas le profit, là. Je pense qu'il y a certaines provinces qui vont avoir peut-être une mission différente de la nôtre. Alors, comment allons-nous être capables de se comparer à des entreprises similaires?

Mme Charlebois : Est-ce que vous permettez de laisser mon juriste, Me Roy, de répondre, parce qu'il a de bons exemples à donner et des bonnes réponses qui vont être encore…

Le Président (M. Merlini) : Me Roy, à vous la parole.

Mme Charlebois : …plus précises.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, effectivement, l'étalonnage pourrait être fait avec une entreprise, par exemple la société d'État en Ontario, qui prévoit avoir un modèle semblable. La préoccupation concernant la mission, là, de s'assurer que ça soit toujours dans le respect de la mission, bien, elle peut… Elle peut aisément être remplie, parce qu'en fait on parle de mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance, mais, dans le contexte, on comprendra très bien que la performance exclura le point auquel elle aura réussi à vendre. Donc, on peut parler de performance opérationnelle, de la façon dont elle gère ses activités en général. Ça peut être la livraison, ça peut être la qualité du service à la clientèle, ça peut même mesurer la performance dans la façon dont les employés traitent des préoccupations de la santé. Donc, c'est… Vous comprenez, ça peut aisément et ça va aisément s'adapter à la mission particulière de la filiale.

M. Pagé : O.K.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Pagé : Donc, la performance peut être autant en termes de gestion de ressources humaines, par exemple, hein? Ça peut être quelque chose comme ça, le taux d'absentéisme au travail et le taux de, je dirais, de rétention ou encore de congés de maladie. Est-ce que c'est le genre d'étalonnage qu'on pourrait utiliser?

M. Roy (Gabriel) : Oui, ça peut. Tout ce qui touche la performance dans les…

M. Pagé : ...ça peut être quelque chose comme ça. Le taux d'absentéisme au travail, le taux de, je dirais, de rétention ou encore, de congé de maladie. Est-ce que c'est le genre d'étalonnage qu'on pourrait utiliser?

M. Roy (Gabriel) : Oui, ça peut... tout ce qui touche la performance dans les activités de la Société québécoise du cannabis. Donc, vos exemples pourraient en... effectivement, ça pourrait être ça.

M. Pagé : O.K. Parce que vous comprenez que quand je me réfère à cet article 15 où on se réfère, et que l'on parle de performance de la société, bien évidemment, notre inquiétude, c'est que... performance en termes d'appât du gain, là. Alors, et ce n'est pas nécessairement ce que l'on souhaite.

Le point 5 :

«Les paragraphes 4° et 14° de l'article 15 et le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 22 de cette loi ne s'appliquent pas à la société en ce qui concerne la filiale.»

Bon, là, je comprenais qu'on faisait référence à deux choses différentes : il y avait la partie de l'éthique, quand on fait référence au paragraphe 4°, et je comprends aussi qu'on fait référence à la rémunération, aussi, dans le même point 5. C'est bien cela? En tout cas, je trouve ça un peu drôle qu'on ait mis tout ça dans le même point 5, parce qu'il me semble que ça aurait mérité, surtout à cause de toute l'histoire de la rémunération et ce qu'on entend là-dessus, à ce qu'on fasse un point à part, mais bon, je ne reviendrai pas là-dessus. Mais quand on dit «ne s'applique pas à la société en ce qui concerne la filiale», expliquez-moi ça.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est que normalement ces obligations-là, l'obligation au paragraphe 4°, qui est celle d'approuver le code d'éthique, la... si on ne prévoyait rien, c'est la SAQ qui aurait l'obligation d'approuver le code d'éthique de la SQDC, parce que cet article-là mentionne que l'approbation doit aussi viser... s'applique aussi au code de ses filiales en propriété exclusive. Et au sens de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, évidemment, la SQDC est une filiale en propriété exclusive de la SAQ. Et ce qui est prévu, c'est, d'une part pour le code d'éthique au paragraphe 4° et d'autre part au paragraphe... excusez-moi... au paragraphe 14° pour les politiques des ressources humaines, c'est aussi quelque chose que normalement la SAQ ferait à l'égard de la SQDC, donc, l'approbation des politiques de ressources humaines, mais ce qu'on a prévu, c'est que la SAQ n'aurait pas à le faire à l'égard de la SQDC et que c'est la SQDC elle-même qui ferait cette approbation.

M. Pagé : Bon, vous m'avez surtout répondu sur le volet éthique, mais on fait aussi référence, bon, le paragraphe 4°, et 14°. Et le 14°, lui, se lit comme suit :

«Approuver les politiques de ressources humaines ainsi que des normes et barèmes de rémunération, incluant une politique de rémunération variable — alors là, on doit être dans tout le volet bonus et primes, ou je ne sais trop — le cas échéant, et les autres conditions de travail des employés et des dirigeants de chacune des filiales en propriété exclusive.»

Bon. Alors, je veux juste bien comprendre, là, par rapport à ce qui est écrit à 14. Est-ce qu'il va y avoir une différence entre le 14 qui est dans la... dont on fait référence, et la filiale?

M. Roy (Gabriel) : ...paragraphe 14°, l'obligation prévue au paragraphe 14° va être celle de la SQDC seulement. C'est-à-dire, c'est la SQDC qui va devoir approuver les politiques de ressources humaines, les normes de... et les normes et barèmes de rémunération, incluant une politique de rémunération variable. Donc, tout ça, ça va s'appliquer à la SQDC seulement.

Mme Charlebois : Et toujours en regard de la mission de la SQDC.

M. Pagé : O.K. Donc, au final, ça va être... ça risque d'être différent de la SAQ, parce que quand on a jasé un peu plus tôt aujourd'hui, bien, tantôt...

• (16 h 40) •

Mme Charlebois : ...de la performance va être la même, sauf que ça ne sera pas basé sur les ventes. La performance de gestion va être la même, mais la performance des ventes, comme ce n'est pas le même but qui est recherché, ça, ça va différer. En ce sens-là, ça va différer. La rémunération variable va tenir compte de plein d'autres paramètres que la vente proprement dite. Et même la vente, si elle est tenue en compte, va être tenue en compte en regard de : Avons-nous donné l'information appropriée? Avons-nous formé nos travailleurs pour qu'ils donnent de la bonne information? Est-ce...

Mme Charlebois : ...rémunération variable va tenir compte de plein d'autres paramètres que la vente proprement dite. Et même la vente, si elle est tenue en compte, va être tenue en compte en regard de : Avons-nous donné l'information appropriée? Avons-nous formé nos travailleurs pour qu'ils donnent de la bonne information? Est-ce qu'on fait notre mission comme il se doit?

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Non, je pense que ça devrait... ça devrait aller. On comprend que c'est très technique et ça fait tellement référence à plein d'autres choses, mais, bon, je pense que, jusqu'à maintenant, les juristes ont quand même répondu de façon satisfaisante. Je vous remercie.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à 23.16? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à 23.17. Mme la ministre, pour la lecture de 23.17.

Mme Charlebois : Et là j'ai encore un amendement, M. le Président. Alors, je lis 23.17, ensuite, je vais aller à l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait.

Mme Charlebois : «23.17. Les articles 142, 159 à 162, 179, 180 et 184, le sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 185 et les articles 188 et 189 de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38) ne s'appliquent pas à la filiale.»

Et là, mon amendement se lit comme suit, à l'article 5 de 23.17 de la Loi sur la Société des alcools du Québec : remplacer l'article 23.17 de la Loi sur la Société des alcools du Québec proposé par l'article 5 du projet de loi par le suivant :

«À 23.17, l'article 179 de la Loi sur les compagnies, chapitre C-38, ne s'applique pas à la filiale.»

Ici, cet amendement simplifie l'application de la Loi sur les compagnies au chapitre C-38 à la filiale en évitant de soustraire l'application à celle-ci des règles que le projet de loi écarte déjà implicitement.

Il permet aussi à un membre de son conseil d'administration d'être indemnisé et remboursé par la filiale des frais et des dépenses qu'il fait au cours ou à l'occasion d'une action, poursuite ou procédure intentée ou exercée contre lui, en raison d'actes, de choses ou faits accomplis ou permis par lui dans l'exercice et pour l'exécution de ses fonctions, et aussi de tout autre frais ou dépense qu'il fait au cours ou à l'occasion des affaires relevant de sa charge, exceptés ceux résultant de sa faute.

Il applique également à la filiale la disposition prévue à l'article 188 de la Loi sur les compagnies, qui lui interdit de faire des prêts à ses actionnaires. En outre, il lui rend applicable la règle de la responsabilité solidaire des administrateurs dans les circonstances prévues à l'article 189 de cette loi. Ainsi, il propose que seule la disposition selon laquelle nul ne peut être administrateur à moins d'être actionnaire ne s'applique pas à la filiale.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre?

M. Pagé : …parce que je voulais juste lire un à un.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon, là, l'article 142, 159…

Le Président (M. Merlini) : On est sur l'amendement.

M. Pagé : Oui, c'est vrai. Non…

Une voix : Qui remplace…

M. Pagé : Oui, c'est ça. Bien, en fait…

(Consultation)

M. Pagé : Oui, M. le président. Parce que c'est quand même assez important, parce que l'amendement vient finalement dire : 142, 159, 162, 180 et 184, que l'on voulait… On voulait dire que ça ne s'appliquait pas à la filiale, donc, maintenant, ça va s'appliquer à la filiale. C'est bien, ça, là, hein?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est tellement technique que, si vous me le permettez, je laisserais notre juriste vous répondre.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. En fait, ces articles-là, on peut… on comprend que, de toute façon, en vertu des dispositions du projet de loi, ils ne s'appliqueraient pas à la SQDC…

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est tellement technique que, si vous me le permettez, je laisserais notre juriste, là, vous répondre.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, ces articles-là, on comprend que, de toute façon, en vertu des dispositions du projet de loi, ne s'appliqueraient pas à la SQDC, donc... Puis on a décidé... ultimement, la décision qui a été prise avec cet amendement-là, c'est de coller un peu à ce qui est prévu dans la Loi sur la SAQ, puisque là on parle toujours des articles de la loi... sur la partie II de la Loi sur les compagnies, donc de l'application du régime supplétif, du régime corporatif supplétif.

Dans la Loi sur la SAQ, ce qui est prévu explicitement, c'est à l'article 11, c'est qu'on n'a pas besoin d'avoir la qualité d'actionnaire pour pouvoir être administrateur, ce qui est assez évident, là, de toute façon, et on a décidé un peu de reprendre la même logique. Puis il n'y a rien, il n'y a pas d'article qui prévoit, là, qu'il y a une série d'articles de la Loi sur les compagnies qui ne s'appliquent pas à la SAQ, puis son modèle, ses règles corporatives fonctionnent très bien, puis, lorsqu'elles ne s'appliquent, bien, c'est déjà explicite comme ça.

Donc, finalement, on reprend cette même façon de faire là pour la SQDC et, si vous voulez, écoutez, je peux même... article par article je pourrais vous expliquer pourquoi on considère que ça ne s'applique déjà pas implicitement, mais disons que l'argument est là, c'est simplement que ces articles-là, pour la majorité, ne... c'était déjà... implicitement, on pouvait déjà comprendre qu'ils ne s'appliquaient pas, donc on s'est dit que ça ne servait à rien de le dire d'autant plus que c'est déjà ce que... la manière dont la Loi sur la SAQ traite la question.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Sans demander de m'expliquer pour chacun de 142, 159, 162, 180 et 184, mais sur 180, j'aimerais juste que vous me donniez un peu plus d'information, parce que l'article 180, qui permet à la compagnie d'augmenter ou de réduire le nombre de ses administrateurs essentiellement, alors...

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, effectivement, nous, à l'article 23.6, on prévoit déjà que c'est de 9 à 11. Bon, c'est assez évident que la compagnie ne pourra pas réduire ou augmenter son nombre d'administrateurs, parce que nous, on le prévoyait c'était quoi. Oui, c'est des raisons comme ça, là, qui font en sorte que ça ne servait finalement... c'était plus simple, là, de prévoir... disons, de simplifier l'expression de l'inapplication de certaines règles de la Loi sur les compagnies.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Effectivement, l'ancien article tel que déposé... on disait que tout plein d'articles ne s'appliquaient pas à la filiale, puis tout d'un coup, là, c'est juste un article qui ne s'applique pas à la filiale. Donc, ce qu'on comprend, c'est : l'article 42 s'appliquerait à la filiale, parce que vous ne l'avez plus inclus, là. C'est-u ça?

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, l'article 142 traite de l'achat d'actions d'autres compagnies, puis nous, on prévoit qu'elle ne pourra pas acheter des titres de participation d'autres personnes morales. Donc, c'est déjà, encore là, évident, de par notre seul projet de loi, que cet article-là ne peut pas s'appliquer. Donc, c'est pour ça que, on s'est dit, ça ne sert à rien de le dire qu'il ne s'applique pas, on l'empêche déjà. C'est dit ailleurs dans le p.l. 157, c'est ça.

Mme Lavallée : O.K. Parfait. C'est clair.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. M. le député de Labelle.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : En fait, on ne conserve... dans l'article 23.17, on ne conserve que l'article 179 — c'est bien ça? — avec l'amendement qui est proposé, et l'article 179 qui prévoit notamment qu'il faut être actionnaire de la compagnie pour pouvoir être administrateur. Et l'article 11 de la SAQ dit : «Nul ne peut faire partie du conseil d'administration s'il n'est domicilié au Québec, mais la qualité d'actionnaire n'est pas requise».

• (16 h 50) •

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, effectivement, comme vous voyez à l'article 11...

M. Pagé : ...et l'article 11 de la SAQ dit : «Nul ne peut faire partie du conseil d'administration s'il n'est domicilié au Québec mais la qualité d'actionnaire n'est pas requise.»

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, effectivement. Donc, comme vous voyez à l'article 11, on dit : la qualité d'actionnaire n'est pas requise. Donc, c'est en disant que l'article 179 ne s'applique pas, cet article-là dit que la qualité d'actionnaire est requise, mais on dit ne s'applique pas, donc ça signifie la qualité d'actionnaire n'est pas requise. Donc, on revient au même résultat que la loi sur la SAQ.

M. Pagé : O.K. C'est bon. C'est bon.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Pagé : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que la proposition d'amendement de Mme la ministre est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous revenons donc à l'article 23.17 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à la sous-section 3 sur les ressources humaines et l'article 23.18. Mme la ministre, veuillez, s'il vous plaît, en faire la lecture.

Mme Charlebois : Yes, et j'aurai un...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Non? Celui-là, il n'est pas bon, non? Voilà. M. le Président, on fait le ménage en même temps. Sous-section 3, à :

«23.18. Les employés de la filiale sont nommés d'après les effectifs et suivant le mode de nomination établis par règlement de la filiale.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la Filiale détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Ici, M. le Président, on vient à l'article 23.18 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, et ce qu'on fait, c'est qu'on prévoit... cette loi-là prévoit que les effectifs et le mode de nomination des employés de la filiale sont déterminés par règlement de celle-ci. Il prévoit également que les conditions de travail des membres du personnel de la filiale, incluant la rémunération, sont déterminées par règlement de la filiale, conformément aux conditions définies par le gouvernement.

L'article 23.20 de la Société des alcools, puis c'est un article qui s'en vient si je ne m'abuse, prévoit qu'une personne ne pourra être à l'emploi de la Société québécoise du cannabis si elle a été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe 1 à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon ou si elle ne présente pas la probité nécessaire compte tenu des aptitudes et de la conduite requise. Et à l'article 23.7, on prévoit également ces mêmes restrictions à l'égard des membres du conseil d'administration. Alors, ici, c'est ce qu'on vient faire à 23.18, là, c'est prévoir les normes, les barèmes de rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail conformément définis par le gouvernement, sauf réserve des dispositions d'une convention collective.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à 23.18?

M. Pagé : Sur l'amendement, je ne vois pas de...

Le Président (M. Merlini) : Il n'y a pas d'amendement.

Mme Charlebois : ...il n'est plus requis. C'est ce qu'on vient de dire. C'est pour ça que j'ai arraché ma feuille...

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : ...avec beaucoup d'allégresse.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je repose ma question : Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.18? Je n'en vois pas. Donc, nous allons passer à l'article 23.19, Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : Là, on aurait un amendement, M. le Président, un vrai.

Commençons par l'article : «23.19. Une personne ne peut être à la fois membre du personnel de la société et celui de la filiale.»

Ça, ça a suscité beaucoup de discussions, M. le Président. Alors, l'amendement. À l'article 5, 23,19 de la Loi du la Société des alcools du Québec, supprimer l'article 23.19 de la Loi sur la Société des alcools du Québec proposé par l'article 5 du projet de loi.

Ai-je besoin de dire, M. le Président, que cet amendement a pour but de permettre à une personne d'être à la fois membre du personnel de la SAQ et de la filiale? Et ce qui répond aux attentes des représentants du personnel de la SAQ.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement à l'article 23.19? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait, donc on comprend qu'en vertu de l'amendement une personne va pouvoir travailler à la fois à la SAQ et à la SQDC. Je pense que ça va plaire à beaucoup de gens. C'était quand même une inquiétude, je pense, qui était fort légitime. Qu'est-ce qu'il va arriver au niveau de quelqu'un qui est employé à la SAQ qui va être employé à la SQDC en termes de conventions collectives? Est-ce qu'on peut m'éclairer un peu là-dessus? Comment ça va fonctionner? Ou la personne, la journée qu'elle travaille à la SQDC, la journée qu'elle travaille à la SAQ, elle fait partie de deux...

M. Pagé : ...quelqu'un qui est employé à la SAQ qui va être employé à la SQDC en termes de convention collective est-ce qu'on peut m'éclairer un peu là-dessus? Comment ça va fonctionner? Ou la personne, la journée qu'elle travaille à la SQDC, la journée qu'elle travaille à la SAQ, elle fait partie de deux conventions complètement différentes?

Mme Charlebois : C'est deux employeurs totalement différents et non seulement ça, mais j'avais dit, rappelez-vous, que le processus d'embauche va devoir se faire. Il n'y aura pas implicitement d'embauche parce que tu es à la SAQ. Tu vas faire le même processus d'embauche qu'une autre personne qui sollicite un emploi. Alors, c'est ça. Ce sera deux employeurs différents.

M. Pagé : Deux employeurs différents. Est-ce qu'au niveau...

Mme Charlebois : C'est les processus d'habilitation sécuritaire qui vont s'appliquer. Il y a plein de choses. La filiale, c'est un employeur, puis la SAQ, ça en sera un autre.

M. Pagé : Et est-ce que, par exemple, l'ancienneté d'un endroit à l'autre peut...

Mme Charlebois : Ça va être complètement différent.

M. Pagé : Ça dépend quand même un employé de l'État... bien de l'État, d'une société d'État, il ne peut pas être... Oui... O.K. Mais ça ne sera pas... en tout cas... Il me semble que ce n'est pas simple. À partir du moment où la personne est un peu régie ou encadrée par deux conventions collectives différentes...

Mme Charlebois : Moi, j'ai eu déjà, ça fait longtemps, par exemple, là, M. le Président, quand j'étais étudiante, j'ai cumulé jusqu'à trois emplois, puis j'étais capable de gérer trois talons de paie et j'imagine que pour quelqu'un qui occupe ces fonctions-là, il est capable de gérer deux emplois avec deux talons de paie.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Et en fonction des représentations que nous avions eues, j'essaie de me souvenir, est-ce qu'on demandait carrément de supprimer l'article 23.19? Ou on demandait de le modifier?

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on nous a demandé, c'est de pouvoir avoir... travailler dans les deux sociétés d'État. C'est ce qu'on vient faire, là.

M. Pagé : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Je crois que si je peux éclairer les choses un peu, c'était dans les présentations qui nous avaient été faites, c'était dans le cas que quelqu'un qui travaillait à temps partiel, travaillait à la SAQ de façon temps partiel, mais pourrait aussi travailler et combler un jour ou deux à travailler à la SQDC. Je pense que c'était spécifiquement ça qui était le point qui avait été soulevé, oui. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Bien, juste pour une précision. Donc, quelqu'un qui travaille à la SAQ qui a un certain niveau d'ancienneté s'en va travailler à la SQDC. Il recommence à zéro pour ce travail-là?

Mme Charlebois : C'est un autre employeur. Il est soumis au processus d'embauche comme toute autre personne.

Mme Lavallée : Est-ce que c'est la même chose dans les autres sociétés d'État? C'est traité de la même façon?

Mme Charlebois : Chaque société d'État, c'est un employeur différent, oui.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement de la ministre? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, on comprend que le jour un, à l'ouverture des succursales... Bon, j'imagine qu'il n'y aura pas déjà un syndicat qui va être en place. Ce n'est pas parce qu'un employé est syndiqué à la SAQ que le jour un de l'ouverture de la SQDC, il est automatiquement syndiqué. Je ne sais pas si le processus de syndicalisation est déjà entrepris avant même que les gens aient été embauchés, hein? Donc, les gens qui ont déjà un encadrement bon, en vertu de, bon, leur embauche, la syndicalisation et tout le reste, lorsqu'ils vont arriver à la SQDC, au jour un, il n'y a aucun encadrement qui est prévu? Qu'est-ce qui est prévu?

Mme Charlebois : Bien, en fait, au Québec on a déjà le Code du travail, on a déjà la loi des normes du travail, on a déjà... Puis quand on travaille pour une société d'État, normalement, ce n'est pas à perte. C'est rare... J'ai rarement vu du monde sous-payé dans les sociétés d'État.

• (17 heures) •

M. Pagé : C'est vrai que généralement, je pense que les conditions de travail sont correctes, mais ils sont tous syndiqués aussi. Au jour un, ces gens-là ne seront pas syndiqués, c'est ma compréhension et c'est un peu normal, parce que c'est le jour un. Alors, j'imagine que ça va venir assez rapidement. Est-ce qu'il y a déjà une volonté gouvernementale ou de la société de dire : Bien, déjà, au départ, ça va être des conditions qui vont être relativement similaires à la SAQ, parce que le travail qui va être fait va être relativement similaire? Est-ce que... Ou bien on va attendre que ces nouveaux employés-là soient syndiqués avant de dire : Oups, maintenant vous êtes syndiqués, bien, votre salaire horaire qui, je ne sais pas, je dis des chiffres au hasard, mais à la SAQ, un employé à temps partiel...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Pagé : ...relativement similaires à la SAQ parce que le travail qui va être fait va être relativement similaire? Est-ce que... ou bien on va attendre que ces nouveaux employés-là soient syndiqués avant de dire : Woup! maintenant, vous êtes syndiqués, bien, votre salaire horaire qui, je ne sais pas, je dis des chiffres au hasard, mais à la SAQ, un employé à temps partiel, disons qu'il gagne 22 $ de l'heure. Je dis n'importe quoi, je n'ai aucune idée combien qu'il gagne. Mais est-ce qu'on va se dire, à la SQDC : Bien, au jour un, vous allez être à 16 $ puis, quand vous allez être syndiqués, vous allez monter à 22 $ comme à la SAQ? Comment, comment on va organiser ça?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est des décisions vraiment qui appartiendront à la SQDC, le mode de rémunération. Mais, moi, je nous invite à la prudence parce qu'il y aura une formation spécifique, là, pour notre personnel là-dedans, là. Ça fait que soyons prudents dans comparer, on comparera les comparables. Moi, je pense qu'il faut laisser une certaine certitude... latitude — excusez-moi, la langue me fourche — une certaine latitude à ceux qui prennent des décisions. On nomme des administrateurs, on nomme un président-directeur général, c'est pour qu'ils gèrent, là. Si on est pour tout faire à la table ici, je pense qu'on est un petit peu mal pris.

M. Pagé : Je comprends bien, là. Je comprends ça. Mais je pense qu'il peut y avoir des gens qui sont à la SAQ déjà depuis un moment, 10 ans, 15 ans, 20 ans et, dans certains cas, sont encore avec des horaires variables ou encore pas nécessairement à 35 heures/semaine, par exemple. Et il y a certainement des gens là-dedans qui vont se dire : Bien, il y a peut-être une occasion d'avoir un poste à temps plein parce que ça fait cinq ans, 10 ans, puis je n'ai toujours pas plus que 28 heures en moyenne par semaine et je voudrais être à 35, par exemple. Mais qu'est-ce qui pourrait garantir que cette personne-là s'en irait à la SQDC et pourrait conserver ce qu'elle a acquis en termes d'ancienneté, par exemple? Parce qu'à partir du moment où elle transfère, s'il n'y a aucune garantie, bien évidemment on risque aussi de perdre la possibilité d'aller chercher des employés à fort potentiel pour la SQDC alors.

Mme Charlebois : En fait, j'ai le goût de vous dire que ce n'est pas le même type de personnel, même s'il y a certaines fonctions qui s'apparentent. Puis votre question s'appliquerait aussi si cet employé-là désire s'en aller chez Hydro-Québec, il cumule-tu toutes ses... Non, parce que c'est deux sociétés d'État distinctes.

Pour répondre à votre question précédente, dans votre précédente intervention, il y a le Code du travail qui prévoit que les gens peuvent se syndiquer. Ils feront ce qu'ils ont à faire, mais ça ne... pour l'instant, c'est clair, qu'il n'est pas prévu que l'ancienneté et tout ce que vous me parlez à la Société des alcools du Québec puissent être transférés. C'est deux sociétés d'État distinctes et c'est deux employeurs distincts. Il y aura deux chèques de paie distincts. Bien, ce n'est plus des chèques maintenant, des virements, là. Mais ce n'est pas prévu de faire un... sinon, on aurait tout laissé à la SAQ. Ce n'est pas ce qu'on souhaitait parce qu'il y a une mission différente.

M. Pagé : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Pagé : Oui. Sauf que, bon, un employé qui transfère à Hydro-Québec, par exemple, qui part de la SAQ et qui va à Hydro-Québec, automatiquement, à moins qu'il ne soit cadre, il va être syndiqué. Automatiquement, il va être encadré par des conventions collectives et des conditions quand même avantageuses alors. Et dans certains cas, et dans certains cas, l'ancienneté aussi peut se transférer. Il y a des gens qui passent d'un ministère à l'autre, et l'ancienneté se transfère. Ça existe, cela, là. Alors, c'est pour ça que je me questionne sur le fait que, s'il n'y a aucune possibilité de transférer ces avantages qui ont été acquis, on risque de perdre potentiellement des employés fort intéressants. C'est sûr que la ministre va me dire : Bon, c'est un job qui va être différent entre celui de la SAQ et celui de la SQDC, un peu, mais pas tant que ça, pas tant que ça comparativement entre passer à releveur de compteurs à Hydro-Québec et aller travailler à la SQDC, ça, c'est très, très, très différent.

Alors, je... bon, bien respectueusement, je pense que le personnel de la SAQ est quand même un personnel qui est très près quand même de la mission ou de la fonction de ce qui va se produire dans une succursale de la SQDC. Succursale SAQ, succursale SADC… de la SADC... de la SQDC, je vais vous dire que mis à part qu'on ne voudra pas en vendre plus... Puis même moi, quand je vais à la Société des alcools, je sens que, oui, on veut en vendre, mais on n'est pas… ce n'est pas de la vente sous pression, là, hein? Ce n'est pas un marchand de balayeuses usagées, là. On s'entend là-dessus, là...

M. Pagé : …SAQ, succursale de la SADC… De la SADC... De la SQDC. Je vais vous dire que, mis à part qu'on ne voudra pas en vendre plus, puis même moi, quand je vais à la Société des alcools, je sens que, oui, on veut en vendre, mais on n'est pas… Ce n'est pas de la vente sous pression, là, hein? Ce n'est pas un marchand de balayeuses usagées, là. On s'entend là-dessus, là. Ils sont quand même très respectueux puis ils ne poussent pas la vente tant que ça. Je pense que c'est du personnel qui pourrait très bien être très productif pour la SQDC, parce que c'est des gens qui sont habitués avec la clientèle, c'est des gens qui ont un minimum de formation, c'est des gens… Bon.

Alors, je ne voudrais pas que l'on se prive de ce personnel déjà intéressant, compétent et qui pourrait probablement partir avec une longueur d'avance, avec des gens qui n'ont jamais travaillé avec le public, des gens qui n'ont jamais travaillé dans ce genre de société. Alors, pour moi, la comparaison avec Hydro-Québec, bien amicalement, moi, je trouve qu'elle ne tient pas beaucoup la route comparativement à entre la SAQ et la SQDC. Alors, j'essaie de voir comment on est capable d'avoir cette ouverture pour permettre à ces employés de la SAQ d'aller également vers la SQDC.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, juste… Encore là, amicalement, on nomme des administrateurs, on nomme un P.D.G. parce qu'il y a un travail, il y a un job de gestion à faire. Toute son équipe va l'accompagner là-dedans. Alors, pour déterminer… Puis souvent il y a des profils. Moi, j'étais en entreprise puis mon collègue l'a été aussi. On peut déterminer quel profil de personnel on a besoin en fonction de ce qu'est notre entreprise, en fonction de leurs qualifications. Et là, bien, on ne paie pas de la même façon un nouveau qui commence, qui n'a pas d'expérience dans la vie, que quelqu'un qui a déjà une expérience acquise. Ça, ça peut faire partie d'une échelle de valeurs. Mais c'est au conseil d'administration de fixer… Pas au conseil d'administration, mais aux gestionnaires, excusez-moi, là, de fixer ces échelles-là.

Et j'ai le goût de dire au député de Labelle, M. le Président : Si c'est si payant que ça à la SAQ, bien, seigneur, il faudrait que la personne, plutôt que de transférer et de risquer de perdre, qu'elle reste à la SAQ. Qu'elle demande plus d'heures. D'ailleurs, il y en a qui vont peut-être le faire le transfert à la Société québécoise du cannabis. Ça fait qu'il y a peut-être des heures qui vont se libérer. Mais quand ça va bien à un endroit, pourquoi risquer d'aller s'éparpiller quand on pourrait faire...

Parce que ceux qui sont à la Société des alcools du Québec qui font du temps partiel, moi, j'en ai dans mon comté, j'ai questionné là-dessus. C'est leur choix. Je ne nommerai pas personne, là, j'ai failli le faire, là, mais... J'ai demandé : Pourquoi tu ne travailles pas à temps plein. Il dit : Moi, j'aime ça me promener d'une succursale à l'autre, puis je choisis mes heures... mes quarts de travail. On m'offre, je le prends ou je ne le prends pas, parce que je suis rendu là dans ma vie. Un autre, un jeune, c'est pour suppléer à ses dépenses d'études. Un autre, il y a toujours des bonnes raisons. Alors, si quelqu'un veut travailler à temps plein à la SAQ, je pense que ce n'est pas un problème.

Là où j'entends le collègue, parce que s'il y a autant de temps partiel, il y a des raisons, là. Il y a des raisons. Ce n'est pas juste parce que la Société des alcools n'est pas fine. C'est parce qu'il y a beaucoup de postes qui sont comblés de même pour répondre aux attentes. Ceci étant dit, même qu'on l'a posée, la question, puis les réponses étaient assez évasives. Mais il y a une charte qui peut se donner par les gestionnaires, dire : Bon, bien, quelqu'un qui a x expérience, en prévention, notamment et/ou en vente, puis les deux, puis tout ça ferait partie d'une échelle de valeurs. Mais ce n'est pas à nous de déterminer ça ici. Ça sera aux gestionnaires de la filiale de le faire. C'est ce que je peux vous dire. Mais je ne pense pas, tu sais, les gestionnaires vont être justement analysés sur leur performance. Ça fait qu'ils ne vont pas se priver d'expertise. Ça, c'est clair. En tout cas, je ne le penserais pas.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

• (17 h 10) •

M. Pagé : Mais, effectivement, ce n'est pas à nous à déterminer les salaires, les conditions de travail. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais ce que nous avons entendu, c'est qu'il n'y a que 40 % de la main-d'oeuvre de la SAQ qui travaille à temps plein. Donc, il y a... Et la revendication des syndicats de la SAQ était justement à l'effet que plusieurs personnes souhaiteraient faire plus d'heures et qu'il y aurait là, une opportunité fort intéressante. Alors on essaie juste de... pas de... Ce n'est pas nous ici qui allons créer l'échelle salariale, là. Mais de créer les conditions favorables pour permettre à ces employés qui, à mon humble avis, puis je suis pas mal certain que ça doit être assez partagé, que les employés de la SAQ, c'est probablement déjà du personnel avec...

M. Pagé : ...pas de... Ce n'est pas nous, ici, qui allons créer l'échelle salariale, là, mais de créer les conditions favorables pour permettre à ces employés qui, à mon humble avis... puis je suis pas mal certain que ça doit être assez partagé que les employés de la SAQ, c'est probablement déjà du personnel avec de belles compétences pour pouvoir travailler dans une SQDC. Alors, je souhaite juste que l'on trouve cette ouverture pour permettre à ce personnel-là... Certainement que la ministre a raison. Sur le 60 % qui n'est pas à temps plein, il y a probablement un pourcentage, je ne sais pas quoi, la moitié peut-être de ça, ou un 30 % ou 40 % sur les 60 %, qui ne souhaite pas faire du 35 ou 40 heures-semaine. 35 heures-semaine, probablement que ça doit être considéré comme effectif à temps plein. Mais il doit y avoir quand même un certain nombre d'individus, d'hommes et de femmes qui doivent souhaiter justement faire plus d'heures ailleurs pour avoir une plus forte rémunération, sinon ils ne seraient pas venus le demander, sinon ils ne seraient pas venus le demander, sinon ils auraient dit : Écoutez, nos conditions sont tellement excellentes à la SAQ, tout le monde travaille à temps plein, tout le monde est heureux, alors embauchez qui vous voulez à la SQDC. Mais, très clairement, les employés sont venus nous dire : Bien, il y a tellement de monde qui sont à temps partiel qu'il y a là une belle opportunité pour nous d'aller compléter les heures.

Je souhaite juste qu'on puisse trouver le modus operandi qui va nous permettre d'avoir cette ouverture pour que ces gens-là puissent aller travailler à la SQDC, être de bons employés intéressants pour la filiale, mais que ces conditions-là existent. S'ils sentent que, je ne sais pas, moi, l'échelle salariale ou l'ensemble des conditions n'est pas suffisamment avantageuse, j'ai l'impression qu'on va peut-être se priver de bon personnel. C'est plus dans ce sens-là que je soulève la question, parce qu'il me semble qu'il y a là du personnel fort intéressant pour la SQDC.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ça revient à ce que j'ai dit au député de Labelle. Je pense que ça relève du conseil d'administration de faire ces... déterminer ces profils et déterminer l'échelle salariale qui sera en relation avec ça, et c'est à eux autres de voir dans quelle mesure ils sollicitent tel type d'expérience par rapport à tel type d'autre, comment ils l'évaluent, comment ils vont le prendre en considération. Moi, depuis le début, j'ai été ouverte. Je l'ai dit à M. Létourneau, qui est venu ici en commission parlementaire, je n'étais pas fermée à l'idée que les personnes puissent occuper deux postes. Ceci étant dit, c'est vraiment aux gestionnaires d'établir les conditions non seulement de travail, mais aussi les rémunérations ou les conditions rattachées à tout ce paiement de cette expertise-là ou non-expertise-là, peu importe de qui on parle, mais j'avais toujours dit qu'il y aurait un processus d'embauche équitable pour l'ensemble de la population qui veut travailler à la Société québécoise du cannabis. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on présente ce qu'on a présenté.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mme la ministre, je me permets de faire une analogie avec le monde de l'enseignement, et puis, lorsqu'il y a des échanges poste-à-poste entre différentes commissions scolaires, les enseignements, effectivement, perdent leur ancienneté, mais ils ne perdent pas leur permanence. Ainsi que je lis ici, là, c'est : «transfère sa permanence, ses années d'expérience puis sa caisse de journées maladie non monnayables». Est-ce qu'une situation comme ça pourrait se faire entre la SAQ puis la SQDC?

Mme Charlebois : Là, vous me parlez d'employés du gouvernement versus des employés de filiales de sociétés d'État, là.

M. Bourcier : Oui.

Mme Charlebois : On ne parle pas de la même chose du tout, là. Alors, non, ce n'est pas possible.

M. Bourcier : Très bien. Mais ma question était claire.

Mme Charlebois : Je pourrais vous faire tout un... non, mais je pourrais vous faire tout un laïus, là...

M. Bourcier : Non, non, c'est correct.

Mme Charlebois : ...mais je pense que ce n'est pas nécessaire. On va se dire les...

M. Bourcier : Je trouvais l'exemple intéressant à apporter. Au moins pour les gens qui nous écoutent, bien, ça a le mérite d'être clair.

Mme Charlebois : Oui, mais ça ne peut se faire parce que ce n'est pas du tout la même chose. Ça, puis des employés qui travaillent pour le gouvernement, on parle de changer de ministère, on parle d'enseignants, ce n'est vraiment pas pareil parce qu'on travaille tous pour le gouvernement. Ces gens-là travaillent tous pour le gouvernement alors que, là, c'est une entreprise, c'est une société d'État, on parle d'autre chose complètement.

M. Bourcier : Donc, on permet le mouvement dans une direction qui serait celle de la nouvelle SQDC au départ, mais si quelqu'un était membre, je ne sais pas, moi, employé de la SAQ au niveau de l'ancienneté et, je ne sais pas, de l'échelle salariale, il serait perdant de s'en aller, pour tout de suite, à la SQDC au départ parce qu'il perdrait tout, là

Mme Charlebois : C'est un choix que la personne fera. Moi, quand… Puis là je vous le dis, ce n'est même comparable, moi non plus, ce que je vais vous dire, mais je vous donne un peu une comparaison comme vous me faites dans d'autres métiers. Moi, quand j'étais étudiante...

M. Bourcier : …au niveau de l'ancienneté et, je ne sais pas, de l'échelle salariale, il serait perdant de s'en aller, pour tout de suite, à la SQDC au départ parce qu'ils perdraient tout, là.

Mme Charlebois : C'est un choix que la personne fera. Moi, quand… Puis là je vous le dis, ce n'est même comparable, moi non plus, ce que je vais vous dire, mais je vous donne un peu une comparaison comme vous me faites, dans d'autres métiers. Moi, quand j'étais étudiante puis j'avais trois jobs, il n'y en avait pas une au même salaire, là. C'est un choix que la personne va faire.

M. Bourcier : Sauf qu'on permet les transfuges de l'un à l'autre?

Mme Charlebois : Non. Ce que je dis, c'est que… Exemple. Moi, je travaille à la SAQ, je veux postuler à la SQDC. Bien, il faut que j'aille chercher un formulaire, remplir ma demande d'emploi. Je n'aurai pas d'avantages ou de faveurs plus que vous qui postulerez… Là, on se donne en exemple, mais ce n'est pas bon parce qu'on n'est pas supposé, là, d'aller là-dedans. Mais… Oui, un jour, on va peut-être faire ça. Mais, bon, en attendant, peu importe. Lla personne qui travaille à la SAQ n'a pas plus d'avantages que mon voisin au coin de la rue qui ne travaille pas à la SAQ. Il postule en fonction de ses caractéristiques, son expérience, bon, tout son talent, notamment dans la vente, mais aussi dans l'éducation, ou dans la prévention, ou… Tout ça peut être considéré dans… Puis ça dépend dans quoi on recherche aussi.

M. Bourcier : Alors que maintenant, ils ont…

Mme Charlebois : Tu sais, on pense rien qu'aux travailleurs à l'intérieur des boutiques, mais il y a plein d'autre monde qui vont travailler à l'intérieur de la Société québécoise du cannabis, là.

M. Bourcier : Ils ont le droit de le faire, alors qu'auparavant, à cause de…  justement, l'amendement qu'on a fait… ils n'avaient pas le droit de le faire. Bon, merci.

Le Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre? Alors, je la mets donc aux voix. Est-ce que cette proposition d'amendement est donc adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. L'article 23.19 étant donc supprimé, nous allons donc à 23.20. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : J'y arrive, M. le Président. Je me prends des lunettes : «23.20. La Filiale ne peut embaucher ou conserver à son emploi une personne qui a été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe I, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon.

«Elle ne peut non plus embaucher ou conserver à son emploi une personne qui ne présente pas la probité nécessaire pour occuper un emploi au sein de la Filiale, compte tenu des aptitudes requises et de la conduite nécessaire pour occuper un tel emploi.

«Les vérifications requises aux fins du premier et du deuxième alinéa s'effectuent conformément au processus d'habilitation sécuritaire prévu à la sous-section 4.»

Ici, M. le Président… Je suis allée vérifier si j'avais un amendement. Il n'y en a pas.

Le Président (M. Merlini) : Il n'y en a pas.

Mme Charlebois : Alors, ici, ce qu'on souhaite faire, c'est… À l'article 23.20 de la Loi sur la Société des alcools, qui prévoit deux causes d'inhabilité à occuper un emploi au sein de la Société québécoise du cannabis… Premièrement, le fait, pour une personne, d'avoir été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe I de la Loi sur la Société des alcools, sauf si cette personne en a obtenu le pardon. Puis deuxièmement, comme je l'ai fait mention dans l'article, le fait de ne pas présenter la probité nécessaire pour occuper une telle fonction au sein de la Société québécoise du cannabis, compte tenu des aptitudes requises et de la conduite nécessaire pour occuper un tel emploi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.20? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. On se souviendra de… je pense que c'est le dernier groupe, hein, qu'on avait rencontré, à la toute fin, l'AQPSUD, qui justement, manifestait contre… «manifestait», c'est peut-être un peu fort, là, mais qui plaidait pour qu'on amende l'article 23.20 parce que l'article dit que «la filiale ne peut embaucher ou conserver à son emploi une personne qui a été déclarée coupable d'une infraction prévue à» l'article… «prévue à l'annexe I.» Évidemment, une personne pourrait avoir été reconnue coupable pour avoir consommé. Et, compte tenu que ça va devenir légal de pouvoir consommer, je comprends ces gens d'avoir plaidé pour qu'on ne puisse les empêcher de pouvoir travailler à la SQDC.

• (17 h 20) •

Et, bien, je les comprends aussi parce qu'il y a des gens qui, probablement, travaillent à la SAQ puis qui ont déjà eu des problèmes d'alcool…

M. Pagé : ...on ne puisse les empêcher de pouvoir travailler à la SQDC. Eh bien, je les comprends aussi, parce qu'il y a des gens qui probablement travaillent à la SAQ puis qui ont déjà eu des problèmes d'alcool. Mais présentement, consommer de l'alcool, c'est légal. Et ces gens qui ont un problème d'alcool travaillent à la SAQ, et évidemment, on ne leur en tient pas rigueur, en autant qu'ils travaillent dans des conditions... dans des bonnes conditions. Et je pense que ça devrait être la même chose pour les gens qui ont déjà ou qui consomment de la drogue, en autant qu'ils ne consomment pas sur les lieux, mais s'ils ont déjà consommé puis qu'ils ont déjà été reconnus coupables, mais que c'est que pour de la consommation, il me semble qu'il devrait y avoir une forme d'amnistie envers ces gens, qui peuvent aussi être une source d'information intéressante, si ce sont des gens ont déjà consommé ou qui consomment encore, mais... Alors, je... j'essaie de voir comment on pourrait permettre à ces gens de pouvoir travailler à la SQDC, parce que là, on exclut une catégorie de gens en vertu de l'article 23.20. Bon, là, évidemment, il est écrit à la fin de la première phrase : «à moins qu'elle n'ait obtenu pardon, mais on le sait : il y aura probablement un pardon qui va venir du fédéral plus tard. Et ça, on n'a pas de contrôle là-dessus. On n'a pas de contrôle sur ce que le fédéral va faire. Alors, est-ce que... Moi, je me questionne si cet article 23.20 ne va pas trop loin à l'égard de ces personnes qui pourraient être en emploi, d'autant plus que, dans certains cas, quelqu'un qui a été reconnu coupable de consommation et qui peut être une personne qui va transporter... Ce n'est pas tout le monde qui va être directement en contact avec des gens qui vont venir pour acheter. Est-ce qu'il va y avoir du personnel qui vont peut-être être plus dans la manutention, dans le bureau à l'arrière ou... Alors, de fermer complètement cette possibilité à ces gens de pouvoir travailler à la SQDC, je me questionne. Je me demande : Est-ce qu'on ne va pas trop loin? Est-ce qu'on ne va pas trop loin?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, si j'ai tout bien écouté, parce qu'on échange de ce côté-ci en même temps que le député parle... ça fait qu'il y a beaucoup de choses qui se disent et, bon, j'essaie de faire les deux à la fois, bien que je sois une femme, des fois, j'en échappe. C'était une blague. Le Code criminel ne criminalise pas la consommation. Or, en ce sens-là, si j'ai bien compris de mon juriste, la personne ne sera pas pénalisée. Pour ce qui est de la possession, dû au fait qu'on ne l'a pas écrite à l'article 1, il va aller à l'évaluation de la probité de cette personne-là. À l'annexe 1, excusez, ce n'est pas l'article I, mais à l'annexe 1 de l'article 7. Alors, non, on ne vient pas limiter, comme vous le dites... On a déjà prévu ça, mais si vous voulez plus d'explications de gens qui travaillent dans le monde de la justice, je pourrais demander à M. Roy de vous répondre, à Me Roy.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy. Information complémentaire.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, la ministre a déjà très bien expliqué... Donc, en fait, c'est ça. C'est simplement qu'en droit criminel donc c'est la consommation, ce n'est pas visé comme en tant qu'infraction. On parle vraiment d'une infraction de possession. Donc, je pense que ça serait de cette manière-là, là, qu'on pourrait comprendre peut-être les préoccupations que vous avez soulevées et à ce titre-là, comme la ministre l'indiquait, l'annexe I, ne mentionnera pas l'infraction... Ne mentionne pas l'infraction de possession, ce qui signifie que le fait d'avoir été reconnu coupable de possession ne sera pas, a priori, un facteur éliminatoire dans... à l'embauche. Donc, ça signifie... Oui, c'est ça, sauf pour vente, trafic, là... possession simple, là, je veux dire, si je peux préciser... Possession simple, la petite possession de base, là.

Une voix : Ah! c'est bon.

M. Roy (Gabriel) : Quand même, une bonne précision. Alors, de ce fait-là, comme je vous dis, donc la possession simple va être évaluée à l'étape deux, c'est-à-dire elle va être évaluée dans l'évaluation de la probité à l'embauche. Parce que, comme vous le savez, dans le fond, chaque personne... Pour chaque personne qui va être...

M. Roy (Gabriel) : ...quand même, une bonne précision. Alors, de ce fait-là, comme je vous dis, donc la possession simple va être évaluée à l'étape 2, c'est-à-dire elle va être évaluée dans l'évaluation de la probité à l'embauche, parce que comme vous savez, dans le fond, chaque personne... pour chaque personne qui va être candidate à l'embauche, il va avoir un rapport d'évaluation sécuritaire... d'habilitation sécuritaire. Ce rapport-là va indiquer, la personne Unetelle a été reconnue coupable d'une infraction à l'annexe 1, si oui, bien l'évaluation, ça s'arrête là, ils ne pourront pas l'engager.

Dans une deuxième étape, ils vont indiquer les critères qui sont prévus pour évaluer la probité qui sont plus nombreux, qui sont plus larges, puis qui permettent une évaluation plus en profondeur, puis plus, disons, individualisée de la personne. Puis ils vont pouvoir prendre une décision, puis évaluer si la personne a une probité suffisante. Et c'est à cette étape-là que le fait d'avoir été reconnu coupable d'une infraction de possession simple pourra être pris en compte, mais les circonstances également vont pouvoir être tenues en compte. Donc, comme je vous dis, ça ne sera pas immédiatement éliminatoire d'avoir été reconnu coupable de possession simple.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon. J'espère que j'ai tout compris, parce qu'effectivement je n'ai pas un cerveau féminin moi non plus, alors... oui, surtout pas moi... alors... et on se parle en même temps et on essaie de bien comprendre, là, et... c'est parce que je reviens aux interrogations qui nous ont été soulevées, là, par les gens qui sont venus nous voir et c'est les derniers qui sont venus, là. Et quand ils nous disent bon... ils nous disent : Nous croyons en tant que groupe d'usagers qu'il s'agit... bon... d'une grande erreur, soit l'article 23.20. En effet, les usagers de drogues... vous attendez un petit peu, là... En effet, les usagers de drogues, les personnes qui ont été criminalisées par le passé en raison des lois prohibitionnistes... bon, ça ne peut... qualifier des experts en la matière.

Alors... c'est parce que... j'essaie de démêler ce qui... qui serait interdit de travailler à la SQDC  . Vous me dites, bon, une possession simple... donc, qui a été reconnu coupable d'une possession simple... ça, tu pourrais travailler à la SQDC si en même temps tu montres tes qualités de probité. Bon. Mais lesquels seraient interdits de travailler à la SQDC?

Mme Charlebois : C'était un revendeur, mettons, dans un réseau criminel, bien, là, c'est bien de valeur, mais ce n'est plus juste consommer, là. T'es en train d'en vendre à d'autres jeunes. Notamment faire des échanges de drogues ou d'en fournir à des jeunes, bien, c'est un acte criminel. Je peux vous en donner une foule d'exemples, là. Quand t'as un dossier criminel, tu n'es pas apte à avoir un emploi là. Mais pas pour consommation, parce que la consommation, ce n'est pas criminalisé par le Code criminel fédéral, par le Code... oui, c'est ça. Ce n'est pas une infraction. Alors, si tu as une infraction, c'est parce que t'as fait plus que ça, là. Là, t'es en train d'en revendre peut-être.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

Mme Charlebois : La possession... tu ne peux pas travailler à la SQDC. Vous me demandez un exemple, je vous en donne un.

M. Pagé : O.K. Ça, c'est clair, quelqu'un qui a été un revendeur.

Mme Charlebois : Qui a donné de la drogue à un mineur, c'est une infraction au Code criminel.

M. Pagé : O.K. Sauf que cette personne-là, est-ce qu'elle pourrait travailler à la SAQ?

Mme Charlebois : Une bonne question.

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, il n'y a pas de processus d'habilitation sécuritaire pour la SAQ, mais tel que prévu dans... il n'y a pas de processus d'habilitation similaire.

Mme Charlebois : ...

M. Roy (Gabriel) : Comme plein d'employeurs, là, si on fournit notre consentement qu'un employeur demande de pouvoir vérifier un casier judiciaire, à ce moment-là, l'employeur va pouvoir le faire.

M. Pagé : L'annexe 1 n'existe pas à la SAQ? Alors, j'imagine que... bon. Alors, il y aura peut-être matière là aussi à réfléchir. Mais quand on dit : Bon, quelqu'un s'est fait prendre à la douane avec une possession, puis ensuite tu ne peux plus voyager parce que tu as un casier judiciaire, parce que tu avais en ta possession une quantité X de cannabis, alors, c'est des gens qui ont un casier judiciaire, non?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

• (17 h 30) •

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Si on parle d'avoir été pris à la douane, c'est qu'on a essayé d'exporter de la drogue dans un autre pays, donc je ne suis pas un expert en droit criminel...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Pagé : …une quantité x de cannabis. Alors, c'est des gens qui ont un casier judiciaire, non?

M. Roy (Gabriel) : Mais là, si on parle de…

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Si on parle d'avoir été pris à la douane, c'est qu'on a essayé d'exporter de la drogue dans un autre pays. Donc, je ne suis pas un expert en droit criminel, mais à première vue je pense que ça ne serait pas possession simple, là.

M. Pagé : Oui, mais on s'entend que tu pouvais… Tu pourrais avoir une toute petite quantité sur toi puis…

M. Roy (Gabriel) : Oui, mais écoutez…

M. Pagé : Puis on s'entend que ce n'est pas pour de l'exportation, là. Ça serait probablement pour consommation personnelle.

Mme Charlebois : Non, mais il y a des lois… Non, mais je sais, mais il y a des lois au fédéral qui existent. Puis tu n'es pas supposé… Puis c'est dit d'ailleurs, là. Les États-Unis le disent ouvertement, là : Ne traversez pas ici quand ce sera légal au Canada, parce que vous… Ce n'est pas tous les états aux États-Unis que c'est légal. Ne traversez pas les douanes avec ça, parce que vous allez avoir un dossier. On va vous arrêter. Ça fait qu'un Québécois qui traverse avec de la drogue puis qui se fait prendre, bien, ce n'est pas parce qu'il n'a pas été averti, là, mettons, pas plus que de traverser avec des armes, là. Tu sais, c'est… C'est élémentaire, là…

M. Pagé : Oui. Mais les gens qui sont venus nous voir, là, et ce que je vous ai lu tantôt, là, ils faisaient référence à quoi à ce moment-là? Parce que…

Mme Charlebois : Ils ont peut-être mal compris tout simplement. Ils ont peut-être eu peur de l'article 23.2. Mais là, on l'explique dans le détail. Moi, je comprends qu'ils ont eu peur de ne pas pouvoir postuler en termes de ce qu'on vous dit depuis tantôt, là, que ce n'est pas criminaliser la consommation, là, la consommation exactement. Mais, pour eux, peut-être que ça constituait une infraction criminelle, alors que ce n'en est pas une. Et la possession, c'est en regard de la probité que ça va être examiné. Mais en fait, là, les infractions principalement qui sont visées ici, c'est des infractions associées au trafic, à la production de drogues ou d'autres infractions criminelles connexes qui sont fortement associées et le recyclage de produits de criminalité. Là, on est dans d'autres eaux, là. Ce n'est pas quelqu'un qui a fumé son petit joint puis qui s'est fait prendre avec un joint, là. On est dans d'autres patentes, là, complètement, là.

M. Pagé : Bien, il existe des cas aussi où une personne peut avoir eu un casier judiciaire, mais il y a 10 ans, il y a 15 ans.

Mme Charlebois : C'est le pardon.

M. Pagé : Et automatiquement cette personne-là… Là, ce que vous me dites, c'est que…

Mme Charlebois : Si c'est un dossier criminel qui mérite d'être effacé, le citoyen peut demander son pardon au gouvernement fédéral. Alors là, il a un processus à faire.

M. Pagé : Donc, on s'entend, là, quand les gens ont payé leur peine, ils ont eu une sentence x. Bon. Et notre système de justice est fait de telle sorte qu'une fois que tu as payé ta peine, ensuite, bon, tu peux vivre librement puis recouvrer tous tes droits. Mais cette personne-là qui aurait payé sa peine, même si ça fait 10 ans, 20 ans, elle devrait aller demander un pardon en sus d'avoir payé sa peine?

Mme Charlebois : Sauf si c'est quelque chose que le fédéral décriminalise, là, dans leurs affaires. Mais au préalable, oui, il doit aller demander son pardon. J'en connais des gens qui ont fait des erreurs dans leur vie qui, à un moment donné de leur vie, qui… Aujourd'hui, ils ont payé leur dette à la société, comme vous dites, mais ils ont fait leur demande de pardon, puis voilà, ils continuent d'évoluer dans la société comme tous les autres. Mais il faut faire le processus, là. Il y a des lois. Il faut les respecter.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mme la ministre, on tombe dans une zone que j'aime beaucoup, c'est le malaise fédéral, vous savez. Quelquefois je mentionne aux gens qui nous écoutent qu'à cause du gouvernement fédéral on est pris encore avec 100 % des problèmes. Ils se gardent 25 % des profits. Mais là, le malaise, c'est le pardon. Quel genre de pardon on s'attend à ce que le gouvernement fédéral octroie aux gens qui ont eu des infractions par rapport au cannabis? On parle des… Vous parliez tantôt de consommation, de vente, de trafic. Est-ce qu'on a une idée de ce qui s'en vient de la cérémonie du grand pardon fédéral?

Mme Charlebois : Bien ça, il faudrait demander ça à ceux qui travaillent au gouvernement fédéral. Moi, je ne suis pas là. Je suis ici. Et quand vous parlez d'un malaise, bien, moi, j'y vois un avantage. Tu sais, ça dépend de quel côté de la table on se situe, parce que… Moi, je suis fédéraliste puis je vois des avantages à être fédéraliste plus que des désavantages, notamment ne serait-ce que la péréquation ou… C'est déjà un élément en soi. Mais ceci étant dit, on ne fera pas un débat politique, séparatisme versus fédéralisme. Ce n'est pas ça le but de l'exercice. Mais pour ce qui est de la décriminalisation, je pense que ça serait… Puis c'est un projet de loi qui n'est pas adopté là-bas et qui… C'est dans C-45 ou C-46.

Une voix : C-45.

Mme Charlebois : C-45 et…

Mme Charlebois : … versus fédéralistes, ce n'est pas ça, le but de l'exercice. Mais, pour ce qui est de la décriminalisation, je pense que ce serait… puis c'est un projet de loi qui n'est pas adopté là-bas, et qui… c'est dans C… c'est-u C-45 ou C-46?

Une voix : C-45.

Mme Charlebois : C-45, et il n'est pas adopté encore. Alors, moi, je nous invite à la prudence, parce qu'il est toujours au Sénat.

M. Bourcier : Donc, on comprend qu'on n'a pas idée du futur pardon.

Mme Charlebois : Le pardon est déjà dans… je connais des gens… la Loi sur le casier judiciaire… Mais je connais des gens qui en ont demandé, des pardons, puis qui évoluent dans la société comme vous puis moi, là; qui ont fait, à un moment donné dans leur vie, une erreur, comme vous dites, là. Ça arrive, ça peut arriver à tout le monde. Puis, tu sais, avec les années, la situation s'est rétablie, puis ils ont demandé leur pardon, puis tout va bien, mais il y a des choses à faire. Même si nous étions dans la situation que vous souhaitez, il faudrait avoir une loi qui fait en sorte qu'ils contrôlent des situations et/ou on judiciariserait, puis il faudrait aussi que les Québécois demandent un certain pardon quand tu as commis une erreur. C'est là-dedans qu'on est. Ça n'a rien à voir avec l'instance fédérale ou l'instance provinciale, ça a à voir avec… vivre en société, on ne peut pas faire n'importe quoi, là.

M. Bourcier : Donc, dans la situation où on est, Mme la ministre, en toute amitié, pour paraphraser votre collègue, il y a des choses qu'on ne contrôle pas, dont certains aspects du pardon, qui vont arriver à un moment donné, et nous, est-ce qu'il va falloir être plus ou moins sévères en vertu du projet de loi que… Vous, évidemment, étant donné que vous êtes du gouvernement qu'on est en train de bâtir, mais de là à… Je peux comprendre l'inquiétude de ce groupe de personnes là, qui sont inquiets à savoir : est-ce qu'il y a une manière d'enlever plus ou moins de… pas de tolérance, mais d'infraction? Alors, là, ça ne nous appartient pas encore, on ne le sait pas. C'est quelque chose qui est…

Mme Charlebois : La consommation n'est déjà pas considérée criminelle, ce n'est pas criminalisé. Alors, de ce point de vue là, ça n'empêcherait pas quelqu'un qui a été pris à consommer de pouvoir obtenir un emploi, pas plus que quelqu'un qui a possédé, il va passer à l'évaluation de la probité. Si tu possèdes pour revendre, ça, c'est une autre histoire. Tout ça va être évalué, mais ça n'empêcherait pas… Nous autres, on est ici dans la sélection du personnel.

M. Bourcier : …une dernière analogie. Je reviens encore avec l'Ontario, où, justement, les gens… les législateurs qui sont venus nous visiter et qui nous parlaient de leur problématique disaient qu'il y avait des centaines de magasins qui en vendaient actuellement. Les gens se faisaient arrêter, le magasin fermait, il rouvrait un peu plus loin à Toronto. Les gens, donc, ont un casier judiciaire dans l'espoir d'être pardonnés. Alors, ça laisse quand même ouvrir la porte à certaines attentes qu'on ne connaît pas encore.

Mme Charlebois : Mais la possession n'est déjà pas dans l'annexe 1. J'ai le goût de vous dire que, s'il y a tant de boutiques qui poussent d'un bord et de l'autre, c'est à eux autres de voir comment ils peuvent sécuriser leur population, là. Nous, on n'a pas encore cette problématique-là, et je ne la souhaite pas.

M. Bourcier : Merci, Mme la ministre. Ça m'a fait du bien.

Mme Charlebois : Bon, c'est bien.

M. Bourcier : Le malaise fédéral, j'aime beaucoup ça…

Mme Charlebois : Non, mais moi, ce n'est pas un malaise, j'y vois un avantage.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! On dévie de l'article 23.20. On va y revenir. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. En fait, je… Il y a un article qui était dans le journal Le Soleil, qui disait la chose suivante : «Le règlement sur le casier judiciaire ne remplit pas l'objectif pour lequel il a été créé, en pensent certains experts. La demande de pardon, maintenant appelée "demande de suspension de casier judiciaire", découle du règlement sur le casier judiciaire. C'est une mesure de réhabilitation sociale.»

Alors, pourquoi on n'appelle pas ça «suspension de casier judiciaire»? Parce que ce qu'on dit ici, là, selon certains experts, maintenant, la demande de pardon, on devrait plutôt l'appeler «suspension de casier judiciaire». Pourquoi on n'utilise pas le terme qui, normalement… On disait tantôt qu'on voulait se moderniser, là. Alors, si on nous dit — puis c'est quand même un texte, en plus, qui n'est pas de cette année, il date de 2013 — alors il y a cinq ans déjà, on nous disait : Bien, la demande de pardon, maintenant, on appelle ça «suspension de casier judiciaire». Alors, j'essaie juste de comprendre pourquoi, tant qu'à se moderniser, on ne le fait pas sur toute la ligne.

Mme Charlebois : …je peux demander à Me Roy de répondre?

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. Me Roy.

• (17 h 40) •

M. Roy (Gabriel) : Oui. Écoutez, c'est effectivement vrai que la loi fédérale a modifié le terme de «pardon» pour «suspension de casier judiciaire». Cependant, dans nos lois, notamment la Charte des droits et libertés de la personne, on a la notion de pardon. Et, évidemment, quand ce changement-là a été fait, il y a des évaluations qui ont été faites au sein du gouvernement pour savoir comment réagir à ça, et il a été considéré et validé juridiquement que…

M. Roy (Gabriel) : ...le terme de pardon pour suspension de casier judiciaire. Cependant, dans nos lois, notamment la Charte des droits et libertés de la personne, on a la notion de pardon, et évidemment, quand ce changement-là a été fait, il y a des évaluations qui ont été faites au sein du gouvernement pour savoir comment réagir à ça, et il a été considéré et validé juridiquement que la notion de pardon qui demeure dans le corpus québécois réfère, et il y a un lien... le lien est là avec la notion de suspension de casier judiciaire, et on... ça n'a pas été considéré requis de revoir le corpus québécois. C'est la raison pour laquelle on utilise aussi la notion de pardon dans le projet de loi.

M. Pagé : Alors, le fédéral souhaite que l'on parle plutôt maintenant de suspension de casier judiciaire, et je comprends qu'au Québec on continue avec la notion de pardon. C'est ça? O.K. C'est bon.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.20? Je n'en vois pas. Donc, nous allons donc passer à la sous-section 4, Processus d'habilitation sécuritaire, et l'article 23.21. Pour la lecture, Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...section 4, M. le Président, vous avez tout à fait raison. À 23.21 :

«Les éléments suivants peuvent notamment être considérés par la société ou la filiale, selon le cas, pour établir si une personne présente la probité nécessaire pour occuper une fonction ou un emploi au sein de la filiale :

«1° elle entretient ou a entretenu des liens avec une organisation criminelle au sens du paragraphe 1 de l'article 467.1 du Code criminel (Lois révisées du Canada, chapitre C-46 [en 1985]) ou avec toute autre personne ou entité — excusez-moi — qui s'adonne au recyclage des produits de la criminalité ou au trafic d'une substance inscrite aux annexes I à IV de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (Lois du Canada, 1996, chapitre 19);

«2° elle a été poursuivie à l'égard de l'une des infractions visées à l'annexe I;

«3° elle a été déclarée coupable par un tribunal étranger d'une infraction qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle ou pénale pour une infraction prévue à l'annexe I;

«4° elle a été poursuivie ou a été déclarée coupable à l'égard de toute autre infraction de nature criminelle ou pénale;

«5° elle a, de façon répétitive, éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi.

«Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu. Néanmoins, il est permis de tenir compte, entre autres, des faits et [des] circonstances entourant la perpétration d'une infraction pour laquelle un pardon a été obtenu.»

Alors, ici, M. le Président, l'article 23.21 de la Loi de la Société des alcools du Québec prévoit une liste d'éléments pouvant être considérés par la SAQ, mais aussi par la SQDC pour déterminer si une personne présente la... voyons, la probité nécessaire pour occuper une fonction ou un emploi au sein de la Société québécoise du cannabis. Et cet article prévoit aussi les effets de l'obtention d'un pardon par une personne pour l'évaluation de la probité. Voilà, j'ai réussi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. L'article 23.21 commence en disant : «Les éléments suivants peuvent notamment être considérés.» Il me semble que ça devrait être la même chose pour tout le monde. J'essaie de comprendre le «peuvent» au lieu du «doivent». J'aimerais vraiment qu'on m'explique, parce que ce que... bon, tu sais, on pourrait jaser longtemps, là, est-ce que bon, vous avez l'air super sympathique, M. le Président, donc, je peux, mais vous avez l'air tellement sympathique que je ne le ferai pas.

Alors, il me semble qu'avec le «doivent», même si vous avez l'air sympathique, je vais passer au crible le passé de la personne et vérifier tout ce qu'il faut afin de s'assurer de la probité de la personne. Alors, ou bien un directeur de succursale à un endroit, il peut. Il ne le fait pas. Une autre succursale, il le fait. Il me semble que, compte tenu de l'objectif recherché, que ça aurait dû être «doivent», parce que depuis le début de la journée, on en parle beaucoup, de la probité. On en parle beaucoup que l'on souhaite que... du fait que l'on souhaite que les gens qui vont travailler à cette société d'État montrent patte blanche sous toutes ses formes. Puis c'est bien qu'il soit ainsi et qu'on soit le plus exigeants possible.

Mais là, quand arrive le temps de définir pour établir si une personne présente la probité nécessaire, on dit...

M. Pagé : ...on souhaite que les gens qui vont travailler à cette société d'État montrent patte blanche sous toutes ses formes et... puis c'est bien qu'il soit ainsi et qu'on soit le plus exigents possible. Mais là, quand arrive le temps de définir pour établir si une personne présente la probité nécessaire, on dit : les éléments suivants «peuvent» être considérés. Alors, j'aimerais vraiment qu'on m'explique le «peuvent», parce qu'il me semble que ça devrait être plutôt être «doivent» pour que tout le monde qui voudront solliciter la société afin de pouvoir y travailler soient considérés de la même façon, peu importe à l'établissement où ils vont s'adresser.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bon, M. le Président, je veux juste rétablir les faits, ce n'est pas chaque succursale qui va faire ses conditions, ça va être la société d'État qui va avoir les conditions d'emploi, et chaque succursale ne peut pas moduler les offres d'emploi, là, comme ils veulent, là, il faut qu'ils respectent ce que la Société québécoise du cannabis va mettre comme conditions, là. Mais je vous entends, là, je veux juste rétablir ça d'entrée de jeu, là.

L'autre affaire, c'est si vous voulez, à ce moment-ci, dans ces conditions-là, être plus sévère... je pensais qu'à l'article précédent vous sembliez vouloir moduler davantage, mais si vous voulez le mot «doivent», moi, je n'ai pas de problème avec ça, on peut changer le «peuvent» pour «doivent».

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait, c'est parce que la ministre me dit : Ça va être pareil partout. Mais avec le «peuvent», il n'y a rien qui garantit que ça va être pareil partout, parce que... bien, si nous pensons, collectivement, que c'est une bonne chose, bien, allons-y, moi, je n'ai pas de problème, parce que je souhaite que les choses soient faites uniformément, que le processus soit similaire partout. Alors... Et c'est la raison pour laquelle je posais la question : Pourquoi avoir mis le «peut» au lieu du «doit»? Et là la ministre me répond : On peut mettre le «doit», ça ne change...

Mme Charlebois : En fait, permettez-vous à Me Roy de répondre?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy, allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, il faut bien remettre en contexte l'article 23.21, cet article-là liste les éléments qui vont faire partie de l'habilitation sécuritaire qui va être délivrée par la Sûreté du Québec. Donc, c'est simplement... il va... s'il y a certains éléments qui, dans cette liste, ne touchaient pas un candidat, bien, ils n'en feront pas partie. Mais, dans tous les cas, c'est des éléments qui vont faire l'objet d'une vérification, qui vont faire partie du rapport d'habilitation sécuritaire. Donc, de mettre «peuvent» ou «doivent», sur le plan juridique, c'est sans conséquence, je veux dire, ça n'a pas d'impact sur la procédure qui va être suivie dans le processus d'habilitation sécuritaire.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, je suis surpris d'entendre que le mot «peut» ou «doit» ne changerait... Oui, allez-y.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, là, c'est que, quand on prend le «peuvent», on peut, après le premier paragraphe, si on découvre quelque chose, arrêter là alors que si on met le «doive», il faut qu'il fasse toutes les cinq conditions et là il y a des coûts qui sont engendrés par ça alors qu'on aurait pu arrêter au premier. C'est en termes de coûts, mais... dès qu'on va mettre «doivent», ça va coûter juste plus cher, parce qu'il va falloir examiner toutes les conditions, là, de la première à aller à la cinquième. C'est ce qu'on m'indique. En termes de coûts, c'est plus coûteux de mettre le «doivent», là, mais, si vous y tenez, on peut le mettre, là, mais ça va coûter plus cher d'examens. Non, ça ne revient pas au même parce que, quand on regarde juste le premier puis on se rend compte qu'il y a quelque chose qui ne va pas là, bien, on peut arrêter tout de suite, là, le travail, on n'a pas besoin d'examiner le 23.2, 23.3, 23.4, 23.5, là.

M. Pagé : M. le Président, sauf que la façon que c'est écrit, il n'y a rien qui garantit qu'on va se rendre à la première vérification.

Mme Charlebois : Non. C'est ça que je vous dis, on n'est pas... Juridiquement, là... C'est en termes de coûts, mais, juridiquement, on n'a pas de problème. Ça fait que si voulez le mot «doivent», on va préparer l'amendement, puis on va le faire. Il est déjà prêt.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : On ne se chicanera pas sur celle-là, là.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : En fait, ma compréhension aussi, c'est que, quand on faisait une évaluation pour la probité d'une personne, qu'on ne se limitait à un élément, et que les cinq éléments qui sont mentionnés dans l'article 23.21 étaient, dans son entièreté, pris en compte. Alors, si c'est cela, bien, allons-y, puis écrivons-le selon la volonté du législateur pour que tous les éléments soient pris en compte. Alors, il m'apparaîtrait... Donc, je comprends que vous avez un amendement à votre...

Le Président (M. Merlini) : Vous avez un amendement.

• (17 h 50) •

Mme Charlebois : À votre suggestion, M. le député de Labelle. On a fait préparer l'amendement à l'article 5, 23.21 :

Modifier l'article 23.21 de la Loi...

M. Pagé : …puis écrivons-le selon la volonté du législateur pour que tous les éléments soient pris en compte. Alors, il m'apparaîtrait… Donc, je comprends que vous avez un amendement à votre…

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, vous avez un amendement.

Mme Charlebois : À votre suggestion, M. le député de Labelle. On a fait préparer l'amendement à l'article 5, 23.21.

Modifier l'article 23.21 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, par le remplacement au premier alinéa, de «peuvent» par «doivent».

M. Pagé : Adopté.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Merlini) : Un instant, M. le député. On va faire la distribution de la copie de l'amendement. Je pense que la discussion a été… Elle a été claire à cet effet. Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre? Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Bien, peut-être une question au juriste.

Mme Charlebois : Oui, allez-y.

Mme Lavallée : Oui. Parce que… Moi, je n'ai pas de problème avec le «doivent» honnêtement. Je pense qu'à partir du moment où une personne ne répondrait pas à, exemple, au premier critère, on n'est pas obligé de suivre les… d'aller dans les autres vérifications, parce qu'il est déjà bloqué avec un des critères. Donc, est-ce que je me trompe? Je ne pense pas qu'on est obligé de faire une vérification au niveau des cinq si, déjà, il apparaît à sa face même qu'il…

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Avec respect, vous vous trompez. Je vais vous expliquer pourquoi. En fait, comme je disais tout à l'heure, la liste des critères qui sont indiqués à l'article 23.21, ce sont tous des éléments qui vont faire partie de la vérification de la Sûreté du Québec aux fins d'émettre le rapport d'habilitation sécuritaire. Alors…

Mme Lavallée : …ces critères-là, là.

M. Roy (Gabriel) : Pardon?

Mme Lavallée : Ce tout important, ces critères-là, là.

M. Roy (Gabriel) : C'est…

Mme Lavallée : Les critères sont tous importants, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Oui, exactement.

Mme Lavallée : Donc, à ce moment-là, quand on écrit «doivent», on n'est pas…

M. Roy (Gabriel) : Oui, mais en fait, je pense… C'est que la SQ, elle va, pour écrire son rapport d'habilitation sécuritaire, elle va passer à travers l'entièreté. Elle va vérifier l'entièreté de cette liste de critères là pour vérifier si est-ce que telle personne a entretenu des liens avec une… Est-ce que j'ai des… Est-ce que je suis capable de voir si telle personne a commis le… entretenu des liens au sens du paragraphe 1°? Est-ce qu'elle a été poursuivie à l'égard de l'une des infractions visées à l'annexe 1? Tout ça, ça doit être vérifié. Puis ça va faire partie du rapport d'habilitation sécuritaire. Mais il faut aussi bien comprendre que c'est des éléments qui vont être considérés pour évaluer la probité. Donc, ces éléments-là… Encore là, le principe de base, c'est, si on a commis quelque chose à l'annexe 1, c'est éliminatoire puis c'est, je veux dire, il n'y a pas de possibilité pour la filiale ou la SAQ de dire : Ah, je le prends-tu, je ne le prends pas? Non. Si elle a commis quelque chose à l'annexe, la personne est rayée. Mais le reste des éléments, ça va être indiqué par la SQ dans son rapport, s'il y a lieu, si… Puis à ce moment-là, la probité va être évaluée au regard de l'ensemble de ce que contient le rapport d'évaluation sécuritaire. Donc, tous les éléments vont s'y trouver. Et puis l'appréciation par la SQDC ou la SAQ va se faire au regard de tout le contenu du rapport évidemment. Mais, comme je répète, dès qu'on… Dès que, dans le rapport, ça va être constaté qu'il y a eu une infraction commise à l'annexe 1, ça va s'arrêter là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement de Mme la ministre à l'article 23.21 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 23.21 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Au dernier paragraphe, c'est écrit : «Néanmoins, il est permis de tenir compte, entre autres, des faits et circonstances entourant la perpétration d'une infraction pour laquelle un pardon a été obtenu». Là, je voudrais juste comprendre dans quelle situation ça s'appliquerait, parce qu'on dit que, quand une personne a obtenu son pardon, c'est un pardon, là. On ne regarde plus ça. Mais on rajoute mais «il est permis de tenir compte, entre autres, des faits et circonstances entourant la perpétration d'une infraction pour laquelle un pardon». Donc, c'est qu'on remettrait en question le pardon ou l'appréciation du pardon pour empêcher quelqu'un de venir travailler? Je ne sais… Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, ça pourrait, par exemple, être quelqu'un qui a obtenu un pardon à l'égard de multiples infractions où il aurait vendu à des mineurs, par exemple, où il y aurait des circonstances particulières à l'infraction qui peuvent être choquantes compte tenu de la mission de la SQDC. Encore là, on comprend que ça ne serait pas immédiatement éliminatoire, mais évidemment on veut permettre de tenir compte de certaines circonstances qui, à leur face même, malgré l'obtention d'un pardon, rendent la candidature de la personne douteuse. C'est simplement ça, là.

Mme Lavallée : Mais…

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. Je dois… Je vais… En vertu de l'article…

M. Roy (Gabriel) : …immédiatement éliminatoire, mais évidemment on veut permettre de tenir compte de certaines circonstances qui, à leur face même, malgré l'obtention d'un pardon, rendent la candidature de la personne douteuse. C'est simplement ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. Je dois… je vais, en vertu de l'article 44 de notre règlement, suspendre les travaux de notre commission jusqu'à 19 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 55)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière. Je demande encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

Lors de la suspension de nos travaux, juste avant 18 heures, nous étions rendus à l'étude de l'article 23.21 introduit dans l'article 5. Je vous rappelle que 23.21 a été amendé. Mme la députée de Repentigny, vous aviez la parole lors de la suspension, alors je vous retourne la parole. À vous.

Mme Lavallée : ...Ah, O.K. Là, je me cherchais, je cherchais où... C'était concernant le fameux pardon, parce que lorsqu'il y a un pardon qui a été obtenu, donc, il y a quelqu'un à quelque part qui a considéré que la personne devait avoir le pardon, puis je trouve qu'on est en train d'ouvrir une porte lorsqu'on dit qu'«il est permis de tenir compte, entre autres, des faits et circonstances entourant la perpétration d'une infraction pour laquelle un pardon a été obtenu». C'est comme si on... en tout cas, la perception, mais peut-être qu'on pourra me l'expliquer, c'est comme si on pouvait se permettre de remettre en question le pardon qui a été donné, en se disant bien, il a été pardonné, mais nous autres, on n'en tiendra pas compte dans certaines circonstances. Ça fait que c'est pour ça que... ça aussi, j'ai des questionnements là-dessus.

Mme Charlebois : ...M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Charlebois : ...me permettez-vous de demander à Me Roy de répondre?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Me Roy, à vous la parole.

• (19 h 40) •

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Comme...

Mme Lavallée : ...mais nous autres, on n'en tiendra pas compte dans certaines circonstances. Ça fait que c'est pour ça que je... ça aussi, j'ai des questionnements là-dessus.

Mme Charlebois : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui?

Mme Charlebois : ...me permettez-vous de demander à Me Roy de répondre?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Me Roy, à vous la parole.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Comme on indiquait tout à l'heure, en fait, c'est simplement pour... qu'il y a dans certaines circonstances, ce soit possible... je veux dire, il ne faut pas non plus nier la réalité de la gravité de certaines infractions qui ont pu être commises, puis ce n'est pas pour punir deux fois, c'est simplement pour s'assurer que la probité des employés ou des administrateurs puisse vraiment être évaluée concrètement selon le passé de ces individus.

Alors, c'est le cas de figure que je donnais tout à l'heure, en fait, c'est un peu ça, là, c'est simplement de s'assurer que dans certains cas s'il y a des infractions qui ont été commises pour lesquelles un pardon a été obtenu, si certaines circonstances de ces infractions-là sont nettement pertinentes pour l'évaluation de la probité d'un individu, le libellé actuel permet d'en tenir compte tout simplement.

Mme Lavallée : Je n'ai pas l'impression que ça risque d'être sur des critères qui sont arbitraires étant donné que la personne a eu un pardon, c'est comme s'il y a quelqu'un quelque part qui décide que ce pardon-là, on va passer par-dessus et on va reprendre en ligne de compte le passé de cette personne-là... c'est ce que je... en tout cas, il me semble qu'il y a quelque chose qui est contradictoire dans le fait qu'on donne le pardon à quelqu'un, puis qu'on...

Mme Charlebois : Est-ce que je peux vous donner un exemple plus concret?

Mme Lavallée : Oui.

Mme Charlebois : Puis je comprends, là, votre point de vue, là, du fait que... moi aussi quand je la lis comme ça, la phrase... mais j'ai le goût de vous dire si on avait un ancien chef de bande criminalisée qui aurait eu un pardon, souhaitons-nous que cette personne-là devienne un administrateur de la SQDC?

Mme Lavallée : Mais ça, ça veut dire qu'on remettrait en question le pardon qui a été accordé. Parce qu'un pardon, là, j'imagine que ça... on n'a pas ça en 24 heures, là. J'imagine qu'il y a des étapes, puis il y a des explications, qu'il y a un dossier qui est présenté, puis je comprends ce que vous voulez dire, mais c'est parce que j'essaie de voir la personne qui a passé toutes les étapes et qui finalement a obtenu un pardon, donc ça veut dire qu'on ne... il y a quelqu'un quelque part qui a décidé que son dossier, on l'effaçait, puis il y a quelqu'un dans cette loi-ci qui dirait : Bien, non, moi, je décide arbitrairement de reconsidérer son passé, alors qu'on est censé l'avoir effacé...

Mme Charlebois : Pardonné.

Mme Lavallée : ...pardonné, effacé, donc je me demande s'il n'y aurait pas des risques à un moment donné qu'il y ait des poursuites contre l'organisme qui refuserait de prendre en considération le dossier d'une personne en remettant en cause sa légitimité, puis en ne tenant pas en compte que la personne a eu un pardon.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Merci, M. le Président. Oui, en fait, le dernier alinéa de 23.21 vient dire : «Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu.» Donc, on tient quand même compte du fait qu'il y a un pardon. Tout ce que l'alinéa vient dire, c'est qu'en fait, on tient compte de ce pardon-là, mais on ne se ferme pas les yeux sur les circonstances qui ont entouré la perpétration de l'infraction pour laquelle un pardon a été obtenu. C'est simplement ça, puis cet article-là vise une évaluation globale de la probité. Donc, c'est vraiment une évaluation circonstancielle de toutes les circonstances qui sont prévues dans ces paragraphes-là qui ressortiront dans le rapport d'habilitation sécuritaire.

Alors, c'est simplement qu'on cherche à permettre de considérer concrètement certaines circonstances. Ça ne force pas et ça n'oblige pas à nier l'existence d'un pardon, au contraire, l'existence d'un pardon va être considérée également dans l'ensemble des éléments qui feront partie de l'habilitation sécuritaire qui sera délivrée.

Mme Lavallée : Est-ce que, selon vous, si on refuse une personne à cause de cette phrase-là, il n'y a pas des risques qu'il y ait une poursuite, parce que, dans le fond, la personne avait eu un pardon, mais à cause d'un passé dont quelqu'un décide de tenir compte, il n'est pas si pardonné que ça. Donc, il me semble qu'on vient d'ouvrir une porte à une poursuite, parce que la personne a tout fait pour avoir son pardon, l'a obtenu, puis j'imagine que la personne qui donne le pardon a considéré les faits, puis a considéré le fait que la personne a peut-être repris en main sa vie ou je ne sais pas trop, je ne sais pas de quelle façon ça se passe cette obtention-là, mais j'imagine que ça ne doit pas être si...

Mme Lavallée : …la personne a tout fait pour avoir son pardon, l'a obtenu. Puis j'imagine que la personne qui donne le pardon a considéré les faits puis a considéré le fait que la personne a peut-être repris en main sa vie ou je ne sais pas trop. Je ne sais pas de quelle façon ça se passe, cette obtention-là, mais j'imagine que ça ne doit pas être si simple et si facile que ça de l'obtenir. Puis là, cette phrase-là, je me pose la question, à savoir, si quelqu'un qui ne retiendrait pas une candidature à cause de cette phrase-là, s'il n'y a pas matière à poursuite, à ce moment-là, de la part de la personne qui a été… dont la candidature n'a pas été retenue.

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est reconnu par les tribunaux que c'est possible de considérer les circonstances lorsque… exactement dans cette circonstance-là, lorsqu'un pardon a été obtenu. Puis il faut bien comprendre que, si jamais une personne n'était pas retenue soit comme employée ou comme administrateur, ce ne serait pas… ce ne serait pas à cause du fait qu'on a nié qu'elle ait obtenu un pardon, ce serait parce qu'on aurait considéré, selon l'ensemble des éléments qui figurent au rapport d'habilitation sécuritaire, que la personne ne présente pas une probité suffisante. Donc, c'est vraiment un élément parmi d'autres pour pouvoir évaluer la probité de façon globale. Donc, ce ne serait pas le seul élément dont il serait tenu compte.

Mme Lavallée : Je n'ai pas de misère à ce qu'on retienne les autres faits qui sont en haut. C'est juste cette phrase-là, où on dit que la personne qui a eu un pardon a des possibilités, mais on ouvre cette espèce de porte là à dire : Mais il y a des faits, des circonstances qui peuvent faire en sorte qu'on va passer par-dessus le pardon puis qu'on n'en tiendra pas compte. Si on a d'autres raisons qui sont dans 1, 2, 3, 4, je n'ai pas de trouble, là, mais c'est juste que là on… Tout à l'heure, cet après-midi, la ministre parlait du pardon, quand mon collègue avait donné des exemples, puis la ministre a dit : Bien, la personne a juste à aller obtenir son pardon, puis ça va régler son problème. Mais là, ça ne règle pas nécessairement son problème, parce que là on vient d'ouvrir une porte, dire : Bien, oui puis non. C'est… Je me mets juste à la place de la personne qui a obtenu son pardon puis qui voit ça. Si on me donne des raisons qui se situent à d'autres niveaux, je n'ai pas de problème, mais, si ça a rapport avec le dossier de pardon, c'est là que je me questionne. Mais sur… En tout cas, j'ai des points d'interrogation, honnêtement, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, en fait, c'est vraiment une appréciation circonstancielle. Donc, s'il y a un pardon qui a été obtenu, puis on considère que les circonstances qui ont entouré la perpétration de l'infraction pour laquelle le pardon a été obtenu ne sont pas pertinentes ou même on pourrait considérer qu'elles sont pertinentes, mais, malgré tout, suite à l'évaluation de l'ensemble des éléments du rapport d'habilitation sécuritaire, on pourrait arriver à la conclusion que la personne présente une probité suffisante. Donc, ce n'est pas un facteur, là, éliminatoire de la même façon que d'avoir commis une infraction à l'annexe I l'est, c'est simplement qu'on peut tenir compte de ça. C'est simplement pour assurer une flexibilité dans des cas de figure, par exemple, où l'infraction… les circonstances de l'infraction seraient nettement… pourraient peut-être nettement faire comprendre ou faire apprécier par la société que la personne n'a pas la probité suffisante. Mais, comme je vous dis, la société pourrait également décider d'en tenir compte puis ultimement, après avoir examiné l'ensemble de l'habilitation sécuritaire, déterminer que la personne possède malgré tout une probité suffisante. Donc, c'est vraiment une évaluation basée sur l'ensemble des circonstances.

Mme Lavallée : Quand quelqu'un a obtenu un pardon… ou peut-être que je ne connais pas le processus, quand la personne a obtenu un pardon, est-ce que ça ne met pas… est-ce que ça ne réhabilite pas la personne? Ça veut dire qu'elle a démontré dans sa vie des changements à ce point tel qu'on met de côté son passé, donc on lui consent le pardon. Donc, c'est comme si on lui remet son passé dans… c'est comme si on lui remet son passé dans la face, alors que le pardon avait pour effet d'effacer ce passé-là et qu'on a considéré… Il y a quelqu'un à quelque part… Donc, il y a un petit côté arbitraire dans cette partie de…

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est ça, en fait, je pense que je vais… ce que je dirais pour vraiment synthétiser la réponse à votre question, c'est que le rapport d'habilitation sécuritaire vise à déterminer la probité nécessaire. Donc, le critère, ça va être de savoir : Est-ce que oui ou non on considère que la personne a la probité nécessaire? Puis, la question que vous soulevez, c'est simplement un élément parmi d'autres qui vont servir à considérer ça.

• (19 h 50) •

Mme Lavallée : Mais vous l'ouvrez. Mais…

M. Roy (Gabriel) : ...la probité nécessaire. Donc, le critère, ça va être de savoir est-ce que oui ou non on considère que la personne a la probité nécessaire. Puis la question que vous soulevez, c'est simplement un élément parmi d'autres qui vont servir à considérer ça.

Mme Lavallée : Mais vous l'ouvrez... Mais moi, je ne veux pas faire perdre plus de temps que ça, mais vous ouvrez...

Mme Charlebois : On ne perd pas de temps.

Mme Lavallée :...une porte sur quelque chose qui a été pardonné. C'est juste ça. S'il y a d'autres éléments autres que la raison pour laquelle la personne a eu son pardon, c'est une chose, mais là, vous ouvrez une porte sur de l'arbitraire puis sur un passé qui est censé être effacé. C'est là mon point. Mais si vous considérez qu'il n'y en a pas, de problème... Moi, je pense qu'il y a probablement matière là à peut-être qu'une personne puisse dire, mais, je poursuis, parce que là, mon passé était censé être effacé par ce pardon-là, et là, on vient d'en tenir compte dans l'évaluation de mon... Mais si vous êtes sûr, vous êtes sûr, là. Moi, je...

M. Roy (Gabriel) : ...donc la Cour suprême qui nous confirme que c'est possible et c'est valide, oui.

Le Président (M. Merlini) : Ça va, Mme la députée de Repentigny?

Mme Lavallée : Oui, oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Bien, écoutez, M. le Président, bien gentiment, là, mais j'écoutais l'intervention de ma collègue de Repentigny, qui le fait avec toute bonne foi, comme nous tous ici ce soir, et je me disais bien gentiment, après les deux semaines de relâche, puis je suis bien content, on a pris un repos tous ensemble, et je trouve le climat agréable, et calme, et on échange bien, mais je me disais, on fait tout pour que ça soit le plus sécuritaire pour les gens. Et je pense que c'était une de vos grandes préoccupations avant la relâche, qui était la sécurité des personnes chez eux. Et je pense qu'aujourd'hui ce qu'on présente dans cet article-là est pour justement donner une sécurité maximale aux personnes et rassurer justement la population, parce que vous comme moi, comme nous, comme tout l'ensemble des parlementaires ici, sommes mis devant un fait accompli, qui est la législation du cannabis. Et je me rappelle bien vos propos, Mme la députée de Repentigny, puis je ne les cite pas, là, j'y vais de bonne foi, mais vous étiez inquiète pour vos enfants, vos petits-enfants, pour les gens, pour la population. Mais, mais... non, mais vous disiez que vous étiez inquiète pour la population il y a deux semaines.

Et nous aussi, nous sommes inquiets, puis je pense que Me Roy vous a bien confirmé les motifs de notre inquiétude, nous autres. Mais vous avez bien compris, mais ce n'était pas une question de règlement, là. C'était un échange bien amical, là.

Mme Lavallée : Non, mais juste...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : ...mais ce n'est pas une inquiétude, c'est juridique, là. C'est vraiment juridique. On ouvre une porte puis on la ferme. C'est vraiment du juridique, c'est vraiment, ça n'a rien à voir avec de l'inquiétude ou quoi que ce soit là-dessus. C'est de dire, à partir du moment où la loi a consenti un pardon... Bien, à ce moment-là, un pardon, c'est un pardon. Mais je n'en ferai pas plus, les juristes sont là, j'imagine qu'ils savent ce qu'ils font. C'était... ma question était vraiment légale.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny, M. le député de Maskinongé. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.21 tel qu'amendé? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon. Alors, si j'y vais dans l'ordre, la première ligne, qui nous dit les éléments suivants, maintenant, c'est amendé en disant «doivent notamment être considérés par la société ou la filiale, selon les cas, pour établir une personne présente... si la personne présente la probité nécessaire.» «Selon les cas», j'aimerais le comprendre, le «selon les cas».

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre ou Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, je peux, je peux...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Merci beaucoup, M. le Président. «Selon les cas» tout simplement parce que c'est la SAQ qui nomme les administrateurs, donc c'est évidemment la SAQ qui va examiner la probité, qui va examiner le rapport d'habilitation sécuritaire pour les candidats aux postes d'administrateurs. Et donc, c'est pour ça qu'on parle de la société ici. Puis on parle de la filiale parce que c'est à l'égard de ses employés. Donc, c'est simplement pour qu'on comprenne bien, mais... La SAQ, c'est pour les administrateurs; filiale, pour ses employés.

M. Pagé : O.K., parce que ma compréhension aurait pu être selon les cas, selon le passé de chaque individu. Je l'aurais quasiment entendu de cette façon-là, mais ce que vous me dites, ce n'est pas ça, là.

M. Roy (Gabriel) : Non. Ce que je dis, c'est vraiment la société ou la filiale, selon le cas. Donc, c'est simplement selon le cas, est-ce qu'on parle d'un administrateur de la SQDC, donc, c'est la SAQ, ou est-ce qu'on parle d'un employé, donc, c'est la filiale. C'est vraiment ça que ça veut dire, «selon le cas».

M. Pagé : Ensuite, bon, «pour établir si une personne présente la probité nécessaire pour occuper une fonction ou un emploi au sein de la filiale». Une fonction ou un emploi, bon... un emploi, c'est quelqu'un qu'on a embauché. Une fonction, est-ce que justement là on parle d'une fonction d'administrateur, par exemple?

M. Roy (Gabriel) : Exactement. C'est encore là pour distinguer entre la fonction d'administrateur, qui va faire, donc, l'objet d'une nomination par la SAQ...

M. Pagé : ...une fonction ou un emploi... bon, un emploi, c'est quelqu'un qu'on a embauché. Une fonction, est-ce que justement là on parle d'une fonction d'administrateur, par exemple?

M. Roy (Gabriel) : Exactement. C'est, encore là, pour distinguer entre la fonction d'administrateur, qui va faire donc l'objet d'une nomination par la SAQ, et l'emploi, donc les employés de la SQDC.

M. Pagé : O.K. Et quand on dit, «au sein de la Filiale», est-ce que ça inclut aussi les personnes morales à qui on peut donner des contrats pour le transport, l'entreposage, des trucs comme ça? Est-ce que ça peut aller jusque là, dans cette formulation-là?

M. Roy (Gabriel) : Bien, cette question-là va être traitée plus loin.

Mme Charlebois : La probité va être traitée plus loin pour les questions de transport des employés?

Une voix : Oui.

M. Pagé : O.K. Donc, ici, ça ne concerne que... O.K. Parfait. Au deuxième... troisième paragraphe, là, le numéro 2 : Elle a été poursuivie à l'égard de l'une des infractions visées à l'annexe I. Bon, là elle a été poursuivie à l'égard de l'une des infractions, mais «elle a été poursuivie», ça ne veut pas dire que la personne a été coupable. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi on met cela dans la loi quand une personne qui pourrait avoir été poursuivie puis qui n'a jamais été reconnue coupable. Alors, pourquoi mettre ça dans la loi, parce que personne n'est pas coupable, là? Alors, j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien...

M. Pagé : Parce qu'une personne qui a été poursuivie... bien, ici on ne dit pas qu'elle a été reconnue coupable, donc elle n'a pas de casier judiciaire, donc elle n'a pas à demander de pardon. Alors, pourquoi mettre ça dans la loi?

M. Roy (Gabriel) : C'est simplement parce que c'est quand même un élément qui peut être considéré pertinent, par exemple, si la poursuite est toujours en cours, par exemple, il n'y a pas eu d'issue au procès, mais il y a eu une poursuite. Puis si une personne, par exemple, a 10 chefs d'accusation contre elle, ça peut quand même, puis... vous comprenez, puis c'est des accusations, des infractions qui sont à l'annexe A, ça peut...

M. Pagé : Oui, sauf que la façon dont c'est écrit, «elle a été poursuivie», donc ça devrait être dans le passé. Ce que vous me dites, si la personne présentement a des accusations contre elle, je peux comprendre, mais quand on dit : la personne, elle a été poursuivie, ça fait rapport... ça fait... en tout cas, dans mon livre à moi, c'est en lien avec son passé, ce n'est pas dans une poursuite actuelle, en cours. Je pourrais très bien comprendre. La personne a 10 chefs d'accusation, elle n'est pas encore reconnue coupable, mais on a des doutes. Évidemment, on ne fera pas exprès pour aller choisir cette personne-là parmi... en tête de liste des candidats. Mais une personne qui a été poursuivie, «elle a été», ça, c'est dans le passé, ça. Alors, expliquez-moi.

Mme Charlebois : Elle a été, mais ce n'est pas terminé peut-être, la cause. Elle a été poursuivie, la cause est toujours pendante.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, il faut toujours, je pense... c'est bien de se souvenir que c'est des éléments qui sont considérés. Donc, toute cette liste-là, non pas comme l'annexe I, ce sont des éléments à être considérés. Donc, c'est simplement qu'on veut que la SQDC ou la SAQ, selon le cas, ait vraiment une vue d'ensemble, une bonne vue du passé de la personne qu'ils s'apprêtent à embaucher ou à nommer. Donc, c'est pour ça qu'on ratisse large, dans cette liste-là, pour que la SAQ ou la SQDC sachent vraiment à qui ils ont affaire et c'est pour ça que c'est des éléments qui vont être considérés. Je le répète, ce n'est pas des éléments qui vont être fatals pour la candidature de la personne, c'est simplement pour avoir un portrait d'ensemble.

Mme Charlebois : Juste avant, avant qu'on aille plus loin, et puis ça ne se veut pas déplaisant du tout, du tout, là, mon commentaire... puis je ne sais pas ce que vous alliez dire, mais... puis je vais vous repasser la parole, tout le monde, mais comme le dit Me Roy, c'est vraiment en regard de considérations. Mais si on ne l'avait pas mis, vous nous diriez : Vous n'êtes pas assez rigoureux, parce qu'on parle de cannabis. Là on le met, je sens qu'il y a comme un malaise. Alors... tu sais, comme il dit, ce n'est pas automatiquement «tu es rejeté», c'est des choses qui sont prises en considération. C'est vraiment juste par prudence, mais ça ne veut pas dire que tout ça, chaque ligne... une ligne ne va pas conditionner l'ensemble de l'évaluation, mais c'est juste pour dire à la personne qui fera l'embauche : Bien, tu dois tenir compte de cela et de cela. C'est tout ce que je voulais dire.

• (20 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Charlebois : …c'est vraiment juste pas prudence, mais ça ne veut pas dire que tout ça, chaque ligne ne va pas… une ligne ne va pas conditionner l'ensemble de l'évaluation. Mais c'est juste pour dire à la personne qui fera l'embauche : Bien, tu dois tenir compte de cela et de cela. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, oui, évidemment, je vais poursuivre. Non, non, mais j'entends bien, c'est tout à fait correct, là, l'intervention de la ministre, là, puis j'en conviens… puis on est tout à la même place, là. Mais honnêtement, là, je… Et là, il va falloir qu'on me convainque, c'est parce qu'«elle a été», c'est du passé. Alors, ça ne tient même pas compte de la poursuite qui pourrait être en cours, parce qu'«elle a été», c'est du passé. À mon humble avis, et je pense qu'on va déposer un amendement de changer le «a été» par «est». Si on disait : «elle est poursuivie à l'égard de», ça voudrait dire qu'une personne est présentement… subit présentement une poursuite contre elle, ne ferait pas référence à du passé, alors… Ou à moins que vous me disiez… à moins que vous trouviez un excellent argument, mais il me semble que ça serait beaucoup plus clair. Parce qu'«elle a été», là, c'est clair que ce n'est pas le présent, c'est le passé. Tandis que, la personne, «elle est poursuivie», là, il devient évident que c'est une poursuite qui est présentement en cours. Et, avec les explications qu'on m'a données, on m'a beaucoup plus parlé de poursuites en cours. Alors…

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Vous savez, ça peut inclure des poursuites pour lesquelles il y a eu abandon de procédure. Puis on peut avoir à l'esprit des poursuites pour lesquelles il y a eu abandon de procédure, pour lesquelles la détermination par un juge de la culpabilité des personnes n'a pas été faite, mais je pense que c'est possible d'avoir à l'esprit qu'il y a parfois des poursuites pour lesquelles les procédures sont abandonnées, et ça peut être pertinent.

M. Pagé : C'est parce que… je veux bien qu'on resserre, là, hein? Puis on veut faire ça, là, le plus… qu'on resserre le plus possible, puis être le plus prudent possible, mais là, des gens qui auraient été poursuivis puis qu'on a abandonné les poursuites, ou bien qui ont été poursuivis puis qu'il n'y a pas eu de culpabilité, ils n'ont été reconnus coupables de rien, et là, on pourrait les mettre de côté quand il n'y a jamais eu d'accusation… en fait, quand ils n'ont jamais été reconnus coupables. On est quand même dans un système de droit, de loi, et, à partir du moment où la personne n'a pas été reconnue coupable, alors, je pense qu'il y a une limite à les contraindre à ne pas pouvoir occuper une fonction à la SQDC, hein? On s'entend. Alors, je veux bien qu'on resserre, mais il me semble, là, qu'on va un peu loin. Je comprends bien si, par contre, la ministre me dit : Oui, mais pour des poursuites en cours… J'achète ça. Pour des poursuites en cours, moi, je suis prêt à acheter ça immédiatement, puis dire : Oui, vous avez raison. Je ferais preuve de beaucoup de prudence pour des poursuites en cours. Mais la façon que c'est libellé, ce n'est pas le cas, là.

Mme Charlebois : On est en train de vérifier, M. le Président, si on ne peut pas mettre les deux temps, le passé et le présent. On est en train de vérifier ça. Et, d'autre part, je veux dire au député de Labelle, M. le Président, que, si un dossier est déjudiciarisé, exemple, qu'il y a eu un règlement à l'amiable, mais que, finalement, si ça avait été poursuivi, peut-être qu'on aurait d'autres résultats... Mais, ceci étant dit… On a vérifié, est-ce qu'on peut mettre les deux temps de verbe?

M. Roy (Gabriel) : En fait, suite à la vérification, c'est ça, là : «elle a été poursuivie», ça couvre le présent aussi, là… Il y a le début d'une poursuite qui a été entamée, mais ça a commencé, puis la poursuite se poursuit au présent. Donc, c'est la raison pour laquelle le paragraphe tel qu'il est écrit comme ça est suffisant pour couvrir le passé et le présent.

M. Pagé : Bien amicalement, je vais demander à mon ami, professeur de toute sa vie, ce qu'il en pense. Parce que moi, si je vous dis : La ministre a été en fonction… je n'ai pas l'impression qu'elle est encore en fonction. Alors, je ne sais pas si mon ami… avec votre permission.

Le Président (M. Merlini) : Attendez, par contre, Mme la députée de Repentigny a demandé la parole, j'aimerais lui donner avant qu'on revienne à M. le député de Saint-Jérôme.

Mme Lavallée : Je pense qu'il faut vraiment être prudents ici, parce qu'être poursuivi, ça ne veut pas dire être condamné. Donc, être poursuivi, ça ne veut pas dire que je vais être déclaré coupable. Donc, si on dit : «elle a été poursuivie et a été déclarée coupable», là, c'est correct, parce qu'il y a une poursuite, mais il y a une faute qui a été reconnue. Mais on ne peut pas dire : «elle a été poursuivie ou a été reconnue coupable », parce que là, là, c'est vraiment du arbitraire, là. Je peux être poursuivi, mais jamais je ne serai reconnu coupable, là. Il faut que les deux soient attachés ensemble, là. À mon avis, il faut que les deux soient attachés ensemble. Puis en criminel, il n'y a pas de médiation, hein? C'est : on est coupable ou on ne l'est pas, là. Donc…

Mme Charlebois : …on peut prendre des… concrets : arrêt Jordan…

Mme Lavallée : …je peux être poursuivie, mais jamais je ne serai reconnue coupable, là. Il faut que les deux soient attachés ensemble, là. À mon avis, il faut que les deux soient attachés ensemble. Puis en criminel, il n'y a pas de médiation, hein? C'est on est coupable ou on ne l'est pas, là. Donc…

Mme Charlebois : …on peut prendre les plus concrets. Arrêt Jordan. L'arrêt Jordan. Criminels poursuivis. Dans des bandes criminalisées. Puis le procès n'a pas lieu encore. C'est «a été», mais le procès, à cause de l'arrêt Jordan… On veut-u ce monde-là, criminalisé, sur un C.A.?

Mme Lavallée : On ne peut pas légalement se suppléer à un juge. S'il n'y a pas un jugement…

Mme Charlebois : Non, non, mais là, on est en train de faire une loi.

Mme Lavallée : Non, non, mais je comprends. Mais on parle en juriste. On ne peut pas se suppléer à un juge qui n'a pas rendu un jugement pour toutes sortes de considérations. On est poursuivi. On n'est pas condamné. Il faudrait que l'article se dise «elle a été poursuivie et a été reconnue coupable», parce que sinon vous allez avoir des problèmes. C'est des considérations légales, là.

Mme Charlebois : Mais moi, là…

Une voix :

Mme Charlebois : Ici, là, ce qu'on est en train de faire, c'est bâtir un conseil d'administration. Ce n'est pas faire le procès des gens. On dit qu'on vient prendre en considération ces faits-là. On ne dit pas qu'on veut les trouver criminellement responsables. Mais il y a des noms que vous connaissez tout aussi bien que moi, que je ne nommerai pas au micro, qu'on ne souhaiterait pas voir au conseil d'administration de la SQC, là. En tout cas, moi, je ne le veux pas là, là.

Mme Lavallée : …de la prudence, parce qu'un conseil d'administration n'est pas… Ce ne sont pas des juges et ils ne peuvent pas remplacer la décision d'un juge. Donc, même l'arrêt Jordan, tant qu'il n'y a pas eu un jugement, on ne peut pas décider de ce que le juge aurait décidé. Tu sais, ce n'est pas… Ce n'est pas notre rôle. Je comprends. Je comprends l'inquiétude de la ministre, mais on ne peut pas s'interférer dans qu'est-ce que le juge aurait dit s'il n'y avait pas eu l'arrêt Jordan d'impliqué dans l'arrêt des procédures. Là, c'est grave, là, si on fait ça. Donc, à ce moment-là, je pense que si, à l'article 4, on dit «elle a été poursuivie et elle a été déclarée coupable», donc, je pense que, là, on vient d'attacher…

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. J'enseignais à mes élèves à l'école que le passé composé de l'indicatif, et c'est la règle, c'est une action ou un fait qui s'est déroulé au moment où on se parle. Et cette action-là, elle est terminée. Alors, tantôt, j'entendais M. l'avocat exprimer que ça pouvait continuer. Non. Il faut prendre les bons termes aux bons endroits, peu importe si, la poursuite, on nous dit qu'elle est bonne ou pas bonne, qu'il y ait eu l'arrêt Jordan ou pas, ça s'est terminé dans le passé. Ça ne peut pas continuer au moment présent quand c'est conjugué au passé composé de l'indicatif. Là, c'est l'ex-enseignant qui vous le dit. C'est ce que j'enseignais.

Mme Charlebois : …faire la distinction. C'est un cours de français puis un cours de droit. Et je vais laisser le juridique parler là-dessus, parce qu'il y a une différence dans… Puis je… Moi, je n'ai pas étudié en droit.

M. Bourcier : Je m'assure qu'on ait des réponses.

Mme Charlebois : Non, mais je vous comprends. Ma mère aussi était enseignante, puis elle m'a rappelé souvent d'utiliser les bons termes aux bons endroits, puis le bon temps de verbe, puis etc., etc. Puis ça a son utilité. Mais en langage juridique, et la députée de Repentigny pourra vous le dire, le sens des mots, parfois, a toute une autre… Tu sais, on met un mot au singulier… Tantôt on l'a dit, deux, trois… cet après-midi, deux, trois articles plus haut, «un» englobait le pluriel, alors que, «un», dans… Vous puis moi dans le dictionnaire, ça ne parle pas de pluriel, ça parle d'un. Un, ce n'est pas plusieurs. Mais, dans ce qu'on a regardé, ça incluait la majorité. En tout cas, là, je vais laisser le côté juridique nous parler de ça.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, c'est ça. Écoutez, en fait, c'est que les règles d'interprétation des lois sont un peu différentes de la, parfois, la compréhension usuelle du français, comme la règle dont on parlait tout à l'heure, qui disait que le singulier peut englober le pluriel quand on lit un texte de loi. En français, le singulier, c'est le singulier, puis on s'arrête là. Mais en interprétation, parfois c'est un petit peu différent. Puis là, c'est reconnu, l'interprétation de ce type de disposition là ferait en sorte que nécessairement la SQ, en sortant son rapport d'habilitation sécuritaire, elle mentionnerait que la personne a été poursuivie et que la poursuite continue. Ça paraîtrait dans le rapport. C'est sûr que la SQ, elle ne va pas se fier à la notion du passé composé, là, dans ce sens-là. Ça va apparaître au rapport, s'il y a une poursuite.

• (20 h 10) •

Mme Charlebois : Juste pour vous donner une idée, là, de quoi on parle, moi, j'en passe… J'en ai passé, une habilitation sécuritaire pour pouvoir être ministre, mais mon chef de cabinet en arrière, la même affaire, il n'aurait pas de job s'il avait eu le moindre doute sur son dossier. Et si on ajoute dans le texte, puis je vous ai entendu, là, puis je comprends le sens logique, puis je comprends qu'on ne peut pas se substituer à un juge, je comprends tout ça, mais on doit tenir en considération les facteurs qui sont là, parce que les causes peuvent être pendantes pour toutes sortes de raisons. Ça ne veut pas dire que, mais il y a des noms qu'on reconnaît, vous et moi, qu'on n'a pas besoin de…

Mme Charlebois : ...dans le texte, puis je vous ai entendu, là, puis je comprends le sens logique, puis je comprends qu'on ne peut pas se substituer à un juge. Je comprends tout ça, mais on doit tenir en considération les facteurs qui sont là, parce que les causes peuvent être pendantes pour toutes sortes de raisons, ça ne veut pas dire que, mais il y a des noms qu'on reconnaît, vous et moi, qu'on n'a pas besoin d'un livre pour nous faire le C.V. des gens. Ici, on dit, à l'article... je ne me souviens plus, là, vous avez dit : il a été reconnu coupable. Bien, il ne passe même pas le test d'habilitation sécuritaire, il est «out». Poursuivi et reconnu coupable, vous disiez d'ajouter ça. Bien, si on fait ça, on n'a plus besoin de passer un test d'habilité. Il n'est même pas apte à passer le test d'habilité sécuritaire, là, il est coupable. Puis... on a quelque chose de nouveau, maître...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy, en complémentaire.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. Bon, écoutez, j'ai justement, là, une disposition de la Loi d'interprétation, qui va peut-être étoffer un peu ce que j'indiquais, c'est que... et c'est l'article 49 de la Loi d'interprétation, qui dit : La loi parle toujours, quel que soit le temps du verbe employé dans une disposition; cette disposition est tenue pour être en vigueur à toutes les époques et dans toutes les circonstances où elle peut s'appliquer. Donc, c'est de cette manière-là qu'on peut dire que la disposition doit être interprétée largement, puis, en l'occurrence, c'est évident que les poursuites en cours vont être couvertes par la SQ dans son évaluation.

Mme Charlebois : Un petit cours... un minicours de droit, c'est le fun, hein?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Saint-Jérôme.

Mme Charlebois : En tout cas, moi, j'apprends.

M. Bourcier : Bien, je tiens à vous remercier pour les précisions. Donc, si je conclus, le juridique l'emporte sur le linguistique à quelques occasions, c'est bien ça? Oui?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle, vous avez levé la main.

M. Pagé : Oui. Mais là je suis un peu étonné d'apprendre que la SQ aurait des dossiers sur des gens qui n'ont jamais été reconnus coupables, c'est ce qu'on vient de nous dire, là. Vous venez de nous dire : Bien, la SQ va nous faire un rapport sur... Moi, si j'ai déjà eu une poursuite, là, mais je n'ai jamais été reconnu coupable, la poursuite a été abandonnée, mais la SQ a ça dans ses fichiers, a ça dans ses dossiers. Est-ce qu'on est sûrs de ça?

Mme Charlebois : La SQ a procédé à une arrestation un jour pour qu'il se retrouve dans la cour. À la cour, là, si tu es rendu là, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a procédé à ton arrestation. Or, il a un dossier qui est fiché. Est-ce que... moi, je ne sais pas ce qu'il y a dedans. Mais je peux vous dire une affaire, que mon dossier, moi, il a été épluché de A à Z, puis je ne serais pas ministre s'il y avait eu quelque trace que ce soit. Vous le savez, vous l'avez déjà été, ministre, on passe ça, puis il faut que le dossier soit clair. Même chose pour notre personnel dans le cabinet. C'est ce qu'on vient dire ici, c'est pour travailler à la Société du cannabis, on ne veut pas savoir son dossier. La SQ ne nous communiquera pas son dossier, il va faire comme dans mon dossier, donner une recommandation, dire : Il y a là, attention, quelque chose... mais ils ne nous donneront pas le dossier de A à Z, quelle date d'arrestation, c'est quoi son numéro d'assurance sociale, puis qu'est-ce qu'il a fait. Non, on n'ira dans ce niveau de détails là, mais on va nous dire : Attention, il y a eu des choses qui se sont passées dans le dossier de la personne dont vous voulez employer.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Pagé : Je reprends ma question : Est-ce qu'on sait si, hors de tout doute, si la SQ a des dossiers sur des gens qui n'ont jamais été reconnus coupables de quoi que ce soit? J'ai eu une accusation, O.K., certes, mais je n'ai jamais été reconnu coupable. Est-ce que la SQ garde ça dans ses fichiers? Est-ce qu'il garde ça dans ses dossiers? Si j'ai un casier judiciaire, j'ai été reconnu coupable, je comprends que ça ressorte, mais est-ce que ça va ressortir dans mon dossier? Vous faites une investigation sur mon cas et que j'ai été accusé, il y a 15 ans, de quelque chose, je n'ai jamais été reconnu coupable, la SQ a ça dans ses fichiers?

Mme Charlebois : Bien, ça a l'air que c'est même public.

M. Pagé : Ça a l'air que?

Mme Charlebois : C'est même public. Il n'y a pas juste la SQ. Voulez-vous répondre à cette question-là?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : C'est possible d'aller voir dans le plumitif des dossiers judiciaires. Donc, c'est une information qui est publique, consulter ces informations-là au plumitif, des dossiers qui ont été abandonnés et des abandons de procédures, par exemple, ou les dossiers en cours, les dossiers terminés. Toute cette information-là est déjà existante. Donc, ce n'est pas compliqué pour la SQ d'y avoir accès.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, juste... En tout cas, j'ai des doutes sur le «a été», là, mais... parce que je trouve que la langue française... en tout cas, j'entends vos explications, là, mais je reste avec un doute et il me semble que ça aurait été mieux de... à la limite, «elle a été et/ou est» pour tout inclure, parce que là il faut interpréter ce que la langue française dit, mais ce n'est pas ça qu'elle dit, parce qu'en loi... en tout cas. Il me semble qu'un peu plus tôt aujourd'hui on disait qu'on voulait être clairs à l'extrême et là on arrive avec une façon de nommer les choses qui ne m'apparaît comme pas claire, mais bon. Avec les explications que nous avons, puis qui vont être dans les verbatim, on pourra dire : Bien, écoutez, il y a quelqu'un qui nous a dit un jour : Même si c'est au passé, c'est...

M. Pagé :...mais ce n'est pas ça qu'elle dit, parce qu'en loi... en tout cas, il me semble qu'un peu plus tôt aujourd'hui on disait qu'on voulait être clair à l'extrême, et là, on arrive avec une façon de nommer les choses qui m'apparaît comme pas claire, mais bon. Avec les explications que nous avons, puis qui vont être dans les verbatims, on pourra dire, bien écoutez, il y a quelqu'un qui nous a dit un jour : «Même si c'est au passé, c'est également au présent». Alors, bon.

Une voix : C'est imparfait.

M. Pagé : C'est donc imparfait. Je m'en vais au troisième paragraphe, au numéro 3. «Elle a été déclarée coupable par un tribunal étranger d'une infraction qui...» Bon. La personne a été reconnue coupable d'un tribunal étranger, bon, si c'est un tribunal qui ressemble aux États-Unis, à la France, la Belgique, la Suisse, bon. Je pense qu'on a des valeurs qui... quoique des fois, avec les Américains, pas toujours sûr, là, mais bon. Dans... parce que nos lois sont faites en fonction de nos valeurs, hein. C'est carrément, c'est ça que ça représente. C'est les valeurs d'une nation, d'une société.

Et c'est sur cette base-là que nous faisons nos lois, et ensuite, on veut être régis en fonction de ces valeurs. Et on sait qu'on peut arriver dans des pays où le système juridique... bon, je vois vos yeux, M. le Président : on en conclut un peu la même chose. Le système juridique, dans certains pays, peut être très différent du nôtre. Et on a juste à penser, entre autres, à M. Badawi qui est présentement, hein... Badawi, c'est bien ça, enfermé pour bien peu de choses. Au Québec, ça aurait été presque banal.

Alors, j'ai de la difficulté avec ce qui est écrit là, parce que ça impliquerait que quelqu'un comme M. Badawi, qui aurait dit la même chose au Québec n'aurait jamais été reconnu coupable de quoi que ce soit. Alors, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi qu'on a mis cela. Bon, si on disait que c'est en fonction de, justement, de transport de stupéfiants ou de consommation, peu importe. Bon, je pourrais comprendre, mais «elle a été déclarée coupable par un tribunal étranger d'une infraction qui, si elle était commise au Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle ou pénale.» Là, ici, on parle d'une poursuite. Alors, et quand... puis je le répète, là : il y a certains pays, vous savez très bien, comme moi, là, qu'on n'aurait pas besoin de faire grand-chose pour être reconnu coupable. Alors, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi qu'on est allés aussi loin.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : M. le Président, en fait, écoutez, la SQ fait affaire avec des organisations sérieuses pour vérifier les antécédents à l'international. Donc, il faut bien avoir en tête que ce processus-là puis ce rapport-là est effectué par un organisme extrêmement compétent, et qualifié pour vérifier dans les bases de données appropriées, et le travail... et les informations, les infractions qui pourraient être listées en vertu de ce paragraphe-là, il faudrait que ça apparaisse, il faudrait que ça soit crédible, en fait. Il faudrait que ça soit apparu dans des bases crédibles. Ça ne sera pas n'importe quoi, là.

Donc, c'est sûr... puis c'est encore là important de rappeler que tout ça, c'est simplement la liste des éléments à considérer puis qu'il n'y a rien là-dedans qui force la SAQ ou la SQDC à tirer une conclusion x ou y. C'est simplement les éléments qu'elle doit évaluer. Donc, il faut toujours se dire que c'est ce qu'on va regarder pour faire une évaluation de la probité. Donc, tout ça, en soi, ne vient pas faire dire oui ou non, on l'engage ou on ne l'engage pas. C'est juste, on l'a sous les yeux, on le regarde, est-ce qu'on va poser des questions supplémentaires après, est-ce qu'on... Tu sais, vous savez, c'est vraiment juste avoir un portrait global des éléments qui sont pertinents.

Puis la question des infractions pour lesquelles une personne aurait pu être déclarée coupable à l'étranger, comme je vous dis, ça serait vraiment de l'information qui serait obtenue par la SQ dans un cadre de vérification extrêmement crédible et sérieux, là. Donc, c'est sûr que si la SQ considère que quelque chose n'est pas du tout crédible, ça s'arrête là, là. Le processus est crédible.

M. Pagé : O.K. Le cinquième point, là, vous allez me l'expliquer. Là, je vais le lire pour les gens qui nous écoutent, là : «Elle a, de façon répétitive, éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi.» Expliquez-moi ça.

• (20 h 20) •

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien écoutez, ça, encore là, c'est pour se donner... c'est pour donner à la SQ la flexibilité d'inclure dans son rapport des éléments qui seraient pertinents et qui ne seraient pas couverts par les paragraphes précédents. C'est simplement ça. C'est une porte plus générale pour pouvoir étoffer le rapport avec des éléments qui n'auraient pas pu rentrer dans les paragraphes précédents...

M. Roy (Gabriel) : …d'inclure dans son rapport des éléments qui seraient pertinents et qui ne seraient pas couverts par les paragraphes précédents. C'est simplement ça. C'est une porte plus générale pour pouvoir étoffer le rapport avec des éléments qui n'auraient pas pu rentrer dans les paragraphes précédents.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Pagé : M. le Président, pouvez-vous m'expliquer? Je suis vraiment désolé, mais j'essaie de comprendre. Je ne sais pas si on peut faire une deuxième tentative parce qu'honnêtement je ne comprends pas l'explication.

M. Roy (Gabriel) : Écoutez… Bien, qu'est-ce que vous ne comprenez pas, en fait, l'explication dans son entier?

M. Pagé : En fait, si je comprenais, je vous l'expliquerais, mais…

Une voix :

M. Roy (Gabriel) : Oui, O.K., c'est bon. Oui, bien, c'est ça, par exemple, si c'est une omission volontaire de faire des déclarations fiscales, par exemple, c'est des éléments, tu sais, qui ne sont pas dans ces paragraphes-là, mais qui peuvent être quand même pertinents. Donc, c'est ça, c'est là où on veut en venir, c'est qu'on veut être capables d'attraper des cas qui peuvent influencer la probité, là, quand même.

Mme Charlebois : Imaginez juste deux secondes…

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : …que quelqu'un aurait fait des fraudes fiscales, qu'il soit nommé à la SQDC, pensez deux secondes à une période de questions.

M. Pagé : Demain matin.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle, il vous reste 4 min 30 s.

M. Pagé : Demain matin.

Une voix :

M. Pagé : Oui. En fait, c'est parce que c'est l'observation de la loi. Donc, il faut lire l'observation de la loi au sens de l'ensemble des lois. C'est ça qu'on veut dire. O.K. À partir du moment où on se dit ça, là, là, je comprends beaucoup mieux ce que l'on voulait dire.

(Consultation)

M. Pagé : O.K. C'est bon. Je pense que ça va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.21 tel qu'amendé? Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je comprends le député de l'opposition de questionner parce que c'est complexe. Ça prend un juriste pour nous répondre, ce n'est pas pour rien, c'est parce que ce n'est pas clair d'emblée, là. Ça fait qu'il faut poser les questions appropriées.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Le seul autre commentaire que je ferais, puis peut-être que le juriste pourrait le dire, si… Parce que, toujours la question, «elle a été poursuivie», suite à des fausses accusations. Tu sais, quand on parle de «elle a été poursuivie», mais suite à des fausses accusations. Ça peut arriver, ça aussi.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, à ce moment-là, ça sera évidemment considéré puis ça sera…

Mme Lavallée : …pas, elle n'a pas été condamnée. Parce que vous dites : «Elle a été poursuivie ou a été déclarée coupable». Donc, si elle a été poursuivie, mais que c'est des fausses accusations, on ne le sait pas, là, ce n'est pas fini, mais on va se baser sur une poursuite basée sur peut-être rien, là, pas grand-chose.

M. Roy (Gabriel) : …informations-là peuvent quand même être… Puis fausses accusations au criminel, j'ai du mal à voir, là. Une accusation, c'est… Je comprends mal votre question, en fait, là.

Mme Lavallée : …une accusation de voies de fait, parce qu'il y a eu une chicane, puis que dans le fond il n'y en a pas, il n'y en a pas eu.

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui, bien, écoutez, ça, encore là, ça va faire… ça fait l'objet d'une appréciation concrète. Puis, je veux dire, dans les faits, la probité va être évaluée selon l'ensemble de ces circonstances-là. Puis c'est sûr que si…

Une voix :

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, il n'y a pas juste ça. Puis, si ça ressort qu'effectivement le dossier… la poursuite n'a pas abouti ou la poursuite est en suspens puis…

Mme Lavallée : Parce qu'elle a été poursuivie…

Mme Charlebois : Mais à l'annexe I, on ne parle pas d'agression sexuelle, ou de violence faite aux femmes, ou de chicane, là. À l'annexe I, on le dit : «Elle a été poursuivie à l'égard d'une infraction visée à l'annexe I». Mais, à l'annexe I, c'est l'article 7. Si vous le prenez…

Mme Lavallée : Je voulais juste donner un exemple.

Mme Charlebois : Oui, non, je comprends, mais…

Mme Lavallée : Tu sais, dans l'article 23.21, c'est que si… des fois, on dit : «Elle a été poursuivie ou a été déclarée coupable». Donc, quelqu'un peut être poursuivi sans jamais avoir été reconnu coupable, puis ça peut être basé sur des fausses accusations. Mais là, vous le mettez comme vous voulez, là, moi, c'est juste une interrogation que je vous lance, dire : Bien, on est poursuivi, mais on n'a jamais été accusé. Là, vous le mettez, ça fait que la personne va apprécier puis elle va se porter… elle va porter le chapeau de juge. Elle, elle décide que le…

Mme Lavallée : ...vous le mettez comme vous voulez, là, moi, j'ai juste une interrogation que je vous lance, dire : Bien, on est poursuivi, mais on n'a jamais été accusé. Là, vous le mettez. Ça fait que la personne va apprécier, puis elle va se porter... elle va porter le chapeau de juge. Elle, elle décide que le juge ne l'a pas condamnée, elle est juste poursuivie. On n'est pas rendu jusque là, mais elle va faire une interprétation subjective de fait sans s'être rendue à un jugement. Mais c'est vous qui ouvrez cette porte-là, là. C'est le projet de loi, là. Moi, je fais juste... pour vous lancer des questions. Mais si vous considérez que c'est correct, c'est correct. Mais moi, je ne le sais pas. Poursuivi, ça ne veut pas dire être condamné.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement. Mais vous savez quand des plaintes sont déposées, ce n'est pas immédiat et ce n'est pas évident qu'il va nécessairement y avoir des poursuites. Il y a une évaluation du dossier selon l'ensemble de la preuve et là, les procureurs décident si, selon les circonstances, puis la preuve est crédible, il peut y avoir une poursuite, donc ça... des cas complètement frivoles, c'est déjà à l'étape de l'évaluation du dossier s'il y a lieu de poursuivre ou non, ces cas-là sont déjà éliminés.

Mme Lavallée : Des erreurs, là, ça arrive des erreurs en droit, donc, à ce moment-là, il y a quelqu'un à quelque part qui va se baser sur une poursuite où on n'a pas un résultat. Je trouve que c'est aléatoire, c'est de donner du pouvoir à quelqu'un qui va décider que... puis c'est comme s'il devient un juge... Il y a des juges qui sont nommés pour leurs compétences, là, qui font leur job. Comment quelqu'un à quelque part est assis, puis il dit le critère : Bien, moi, il y a une poursuite, c'est peut-être non fondé, mais je vais prendre ce critère-là, ça fait mon affaire, puis je décide que moi, je le considère, puis il n'y en a pas d'accusation. Je trouve que c'est grave, mais en tout cas, si vous considérez que ce n'est pas grave, c'est correct, là. Je vous laisse aller avec ça. Moi, je mets un gros point d'interrogation là-dessus.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Mais écoutez, si dans les cas où les accusations étaient fausses ont été retirées, c'est sûr que la Sûreté du Québec va filtrer ça, là, puis tout va apparaître de façon transparente dans son rapport. Ça ne sera pas dire... le but du rapport, c'est de donner un portrait de la personne, un portrait clair. Donc, la SQ va étoffer son portrait, puis va étoffer... je veux dire, elle ne va pas juste mettre paragraphe 1 : cla, cla... ça va être concret, puis ça va donner une appréciation concrète la plus juste possible en vertu de toutes les informations les plus à jour possible. Donc, c'est... je veux dire, c'est évident que ces erreurs-là vont pouvoir être évitées, là, puis le portrait qui va être donné va être... c'est ça... le plus juste possible en vertu des dernières données colligées par la SQ dont les procédures sont extrêmement sérieuses et crédibles.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.21 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Nous allons donc procéder à 23.22. Mme la ministre pour la lecture de 23.22.

Mme Charlebois : M. le Président :

« 23.22. Aux fins de l'habilitation sécuritaire, la Société ou la Filiale

transmet à la Sûreté du Québec, pour chaque personne visée, une copie d'une

pièce d'identité avec une photo délivrée par un gouvernement ou l'un de ses

ministères ou organismes, sur laquelle sont inscrits son nom et sa date

de naissance.

«Dans les 30 jours suivant la réception de ces informations, la Sûreté du

Québec délivre à la Société ou à la Filiale, selon le cas, un rapport d'habilitation

sécuritaire indiquant si la personne a commis une infraction visée à l'annexe I

et contenant toutes les informations nécessaires pour lui permettre d'établir si

elle présente la probité nécessaire pour occuper une fonction ou un emploi au

sein de la Filiale. La Sûreté du Québec peut consulter tout autre corps de police

aux fins de la confection du rapport.»

Alors, ici, M. le Président, on vient avec l'article 23.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec prévoir le processus d'habilitation sécuritaire que doit suivre une personne pour l'obtention ou la conservation d'un statut de membre du conseil d'administration ou de membre du personnel de la Société québécoise du cannabis.

Ce processus mène à la délivrance d'un rapport d'habilitation sécuritaire par la Sûreté du Québec et l'article précise les informations requises pour la préparation du rapport d'habilitation sécuritaire. Il indique aussi le délai de délivrance et le contenu du rapport.

L'article 23.2 habilite également la Sûreté du Québec à consulter tout autre corps de police aux fins de la confection du rapport.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

• (20 h 30) •

M. Pagé : Oui. Je suis étonné qu'on aille aussi loin. Je me serais attendu à ce que de toute façon que ces choses-là se fassent normalement, mais que ce soit inscrit dans la loi, honnêtement, je trouve qu'on va loin dans le détail de ce qui doit...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Pagé : … Je suis étonné qu'on aille aussi loin. Je me serais attendu à ce que de toute façon ces choses-là se fassent normalement. Mais que ça soit inscrit dans la loi, honnêtement, je trouve qu'on va loin dans le détail de ce qui doit être fait, parce que, là, c'est vraiment, là… on est dans de l'opérationnel, là, tu sais : on veut avoir un rapport de la SQ, on... Bon. Je me demande comment il se fait qu'on soit allé aussi loin dans la loi.

Mme Charlebois : Je peux vous répondre à ça : parce qu'on a eu des consultations, vous étiez avec moi, et les gens nous ont demandé une très grande prudence. En ce sens-là, moi, je les ai entendus, et c'est un peu pour ça qu'on va aussi loin, parce que, comme vous le dites, ça se ferait de toute façon, mais on veut rassurer la population. Là, ici, on parle de cannabis, on parle de drogue en l'occurrence, et c'est pour ça qu'on veut indiquer aux qu'il y aura un rapport d'habilitation sécuritaire produit par la Sûreté du Québec pour être membre du conseil d'administration. On ne veut pas que n'importe qui siège là sans habilitation sécuritaire. Et aussi, pour les personnes qui vont travailler là où sont ce produit-là, qui est… où sera ce produit-là — c'est mieux conjugué, n'est-ce pas, M. le député de Saint-Jérôme? — où sera ce produit-là — oui, parce que j'avais fait une erreur magistrale — parce que ce qu'on souhaite, c'est avoir autour de ce produit-là des gens qui auront une très grande probité.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Pagé : Parce que, bon : «Aux fins de l'habilitation sécuritaire, la société ou la filiale transmet à la Sûreté du Québec, pour chaque personne visée...», et ce qu'on entend par «chaque personne visée», c'est toute personne, soit qui est au conseil d'administration, ou pour toute personne du personnel, là, hein? C'est bien ça, là? On parle pour toute personne qui va travailler à la SQDC. C'est bien ça?

Mme Charlebois : Oui, oui. On parle du personnel et du conseil d'administration. Mais je veux juste pour amener un élément de précision aussi... bien, de précision, d'information en fait : dans la Loi des entreprises de services monétaires, il y a ce genre de libellé là qui fait état d'une demande de pièce d'identité délivrée par le gouvernement, un de ses ministères et organismes pour en faire justement des…

M. Pagé : À quel endroit?

Mme Charlebois : À la Loi sur les entreprises de services monétaires, article 6... paragraphe 6 de l'article…

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est l'article 6, avant-dernier alinéa.

Mme Charlebois : 6, sixième paragraphe.

M. Pagé : C'est quelle loi?

M. Roy (Gabriel) : C'est la Loi sur les entreprises de services monétaires.

M. Pagé : Des services monétaires?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : C'est une loi fédérale ou…

M. Roy (Gabriel) : Non, non, la loi provinciale, par exemple les bureaux de change, certaines entreprises comme ça, là, qui doivent… pour lesquelles…

M. Pagé : Ah! J'aurais pensé que c'était fédéral, compte tenu que c'est la monnaie.

M. Roy (Gabriel) : Non, ce n'est pas bancaire, là, c'est…

M. Pagé : O.K. Donc, c'est d'une certaine façon un peu un copier-coller de cette loi?

M. Roy (Gabriel) : Une adaptation.

M. Pagé : Pardon?

M. Roy (Gabriel) : Une adaptation.

M. Pagé : O.K. O.K. On nous a dit aussi quand on est venus en commission parlementaire que le délai de 30 jours pouvait peut-être être un peu court. Ça, ça fait partie de leur mémoire.

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : Pardon?

Mme Charlebois : ...le délai de 30 jours.

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : O.K.

M. Pagé : Parce qu'au deuxième paragraphe, on commence en disant : «Dans les 30 jours suivant la réception de ces informations...» Et, bon, est-ce qu'on a vérifié avec la SQ, compte tenu que... Bon. J'imagine qu'on visait au départ 15, 20, 25 succursales pour le 1er juillet. Étant donné que ça sera peut-être plus le 1er septembre, on sera peut-être à 30 ou 40, et d'ici la fin de l'année peut-être une cinquantaine, quelque chose comme ça. J'imagine que ça va ressembler à ça, ce qui devrait ressembler à quelque chose comme... Je ne sais pas combien qu'on imagine avoir d'employés par succursale, mais probablement une quinzaine assez aisément. Alors, on est déjà rendu à entre 500 et 1 000 employés. Est-ce qu'on a vérifié si la SQ peut délivrer ces informations dans les délais requis? Parce qu'on se souviendra qu'il y avait une inquiétude de la part des... Je ne me souviens pas c'est lesquels. C'était le directeur de police qui, effectivement, nous soulignait que le délai de 30 jours était plutôt court.

Et, deuxième question : S'il advenait qu'on a envoyé... bon, 20 succursales qu'on ouvre, là, puis on envoie 600 C.V., là, dans l'espace de peu de temps, s'il advenait qu'on n'a pas le temps de recevoir les évaluations, les informations de la SQ dans le délai requis... Mais on sait que les contraintes sont très courtes, là, hein, parce qu'on n'a pas encore commencé à embaucher du monde, et tout ça va venir très, très, très rapidement. Est-ce qu'on...

M. Pagé : …de peu de temps. S'il advenait qu'on n'a pas le temps de recevoir les évaluations, les informations de la SQ dans le délai requis. Mais on sait que les contraintes sont très courtes, là, hein? Parce qu'on n'a pas encore commencé à embaucher du monde. Et tout ça va venir très, très, très rapidement. Est-ce qu'on peut imaginer le scénario qu'on embauche quand même le personnel, même si on n'a pas reçu toute l'information et que si, par la suite, il arrivait qu'une personne… qu'on recevait de la part de SQ un bilan plutôt négatif, que la personne soit informée : Bien, si ton bilan est négatif, bien, ça se pourrait qu'un mois après ton embauche que tu sois congédié? Est-ce qu'on a prévu ce scénario-là, compte tenu qu'au début on nous a déjà informés que ça risquerait d'être difficile de rentrer dans le 30 jours, là?

Mme Charlebois : Bien, en fait, ce qu'on m'informe, c'est qu'on a fait les vérifications nécessaires avec la Sûreté du Québec. Et c'est sûr qu'on ne partira pas 150 boutiques le premier semestre, on va se dire la vérité. Alors, en fonction d'un déploiement graduel, on est capable, avec la Sûreté… La Sûreté du Québec nous assure d'être capable de nous répondre dans des délais normaux de 30 jours.

M. Pagé : Oui. Est-ce que ça va demander du personnel supplémentaire au niveau de la SQ ou ils vont être capables de faire ça avec le personnel régulier, ce qu'on…

Mme Charlebois : Sincèrement, je ne leur ai pas demandé, là. Ça leur appartient. Ils vont faire le nécessaire pour nous donner les réponses. Mais est-ce que ça va leur prendre du personnel supplémentaire? On ne leur a pas… Moi, je ne leur ai pas demandé, puis je ne pense pas que, nous non plus. Ce n'est pas dans le cadre de nos fonctions. Nous autres, on demande si c'est possible d'être fait. Puis quand on nous dit oui, moi, je…

M. Pagé : O.K. Avant de poser la question, je… Là, on vient de me donner la réponse, là, qui est de la… Bien, c'est le mémoire de la Sûreté du Québec, là, qui dit à la page 5, troisième paragraphe : «La Sûreté du Québec devra embaucher et former les ressources nécessaires pour effectuer l'habilitation sécuritaire des membres du conseil de la SQC, SQDC, des employés, des mandataires dans les délais prescrits». Alors, il semblerait qu'ils auraient besoin d'embauche de personnel. Mais s'ils l'ont déjà prévu, bien, tant mieux. Alors, O.K. ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Pagé : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.22? Je n'en vois pas. Nous allons donc aller à l'article 23.23, Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : Alors, à 23.23, M. le Président :

«Le processus d'habilitation sécuritaire doit être effectué tous les trois ans à l'égard de chaque membre du conseil d'administration et de chaque membre du personnel;

«Il doit être effectué de nouveau, à l'égard d'une telle personne, lorsque la Société ou la Filiale, selon le cas, est informée d'un fait susceptible de modifier le contenu du rapport la concernant.»

Alors, à l'article 23.23 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, il est prévu la fréquence à laquelle le processus d'habilitation sécuritaire doit être effectué pour les membres du conseil d'administration et du personnel de la SQDC. Ceci étant dit, on vient aussi au deuxième paragraphe préciser que doit être fait… À nouveau le processus doit être effectué si la Société des alcools ou la Société québécoise du cannabis, selon le cas, est informée d'un fait qui est susceptible de modifier le contenu du rapport concernant une personne ou membre du conseil ou de son personnel. En fait, j'ai presque le goût de vous dire, je viens de remplir mon rapport au Commissaire à l'éthique. On le fait à tous les ans comme ministre et comme député. Bien, c'est ça. Alors, c'est un peu ça, ici, qu'on vient s'assurer, que tout reste conforme. Et si d'aventure il y avait des choses nouvelles qui apparaissaient, un cas de figure qui demanderait une vérification nouvelle, bien, on vient le prévoir au deuxième paragraphe de l'article 23.23.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. J'aurais une question face à ça. Une personne qui fait l'objet d'accusations ou qui a été condamnée, est-ce qu'elle doit le dénoncer à ce moment-là au conseil d'administration volontairement? Est-ce qu'il y a un mécanisme ou c'est juste une enquête que vous refaites puis vous le découvrez par hasard?

Mme Charlebois : Donnez-moi juste deux petites secondes. On vérifie.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension pour faire des vérifications d'ordre judiciaire. Alors, Me Roy.

Mme Charlebois : En fait...

Le Président (M. Merlini) : Ou Mme la ministre, pardon.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça. Alors, quand on dit au deuxième paragraphe, «doit être effectué à nouveau à l'égard d'une telle personne lorsque la société ou la filiale, selon le cas, est informée d'un fait susceptible de modifier le contenu du rapport la concernant», bien en fait, l'information peut venir directement de l'employé et/ou de l'administrateur et, dans le cas présent, s'il y a des directives qui sont déjà prescrites dans le contrat de travail avec l'employé, où c'est déjà indiqué. Mais est-ce qu'on va embaucher des gens pour surveiller les employés? Non. On va compter sur la bonne foi des employés pendant le mandat. Mais comme on le dit au premier paragraphe, «à tous les trois ans, chaque membre du conseil d'administration et chaque membre du personnel doit passer un processus d'habilitation sécuritaire». Entre ça, bien, on compte un peu sur la bonne foi des gens, là, en regard du contrat de travail qu'ils auront.

Mme Lavallée : La bonne foi des gens, mais si c'est une accusation criminelle, quelque chose qui changerait, étant donné que ce qu'on a vu aux articles précédents, qu'il y avait des critères qui étaient vraiment importants, là, pour habiliter une personne. Si la personne, en cours de mandat, la première année, fait l'objet d'accusations ou condamnée, à ce moment-là, si elle n'a pas d'obligation à dénoncer, elle continue à faire son travail, puis c'est juste trois ans plus tard que ça va ressortir lorsqu'il y a une nouvelle enquête. Est-ce que c'est ça que vous voulez ou vous voulez prévoir que, dans la loi, je veux dire, ça peut peut-être se rajouter à un moment donné, qu'il y ait une obligation que dès que la personne... qu'il y ait un avis à quelque part, là?

Mme Charlebois : Mais tu sais, ça peut être fait dans le cadre du contrat de travail ou dans une directive. Honnêtement, une obligation, quand c'est déjà écrit dans ton contrat de travail, si tu ne le fais pas, il y a comme un problème. Et je veux juste vous ramener, quand vous me dites, on a déjà, à 23.21, regardé pour tout ce qui était les éléments en regard de poursuites suite à des infractions, mais c'était pour considérer dans un ensemble de facteurs...

Mme Charlebois : ...une obligation, quand c'est déjà écrit dans ton contrat de travail, si tu ne le fais pas, il y a comme un problème. Et je veux juste vous ramener quand vous me dites : On a déjà, à 23.21, regardé pour tout ce qui était les éléments en regard de poursuites suite à des infractions, bien, c'était pour considérer, dans un ensemble de facteurs, dans cinq éléments, comment on peut faire en sorte d'évaluer la probité d'une personne. Ici, ce qu'on vient dire, c'est «le processus d'habilitation sécuritaire doit être effectué au moins une fois tous les trois ans pour le conseil d'administration et chaque membre du personnel». Trois ans, ça vient vite.

Pour le reste, il y a des faits nouveaux à l'égard d'une personne. Ça se peut que quelqu'un dénonce, mais on compte sur la bonne foi des gens et, non seulement ça, même si on met une obligation dans la loi, si la personne ne le fait pas, on ne sera pas plus avancés. Nous autres, on pense que «en regard du contrat de travail ou de la directive avec un employé», je pense que ça peut très bien se faire et, de toute façon, si quelqu'un — je vous donne un exemple, là, puis ça peut être tout à fait d'autres choses — est arrêté pour trafic de stupéfiants, ça se peut qu'il soit comme en prison, il n'aura pas trop travaillé. Ça fait que quelqu'un qui, un jour, va poser des questions : Où est M. ou Mme Unetelle? Ça fait que là, ça va sortir. Mais ça, c'est toujours en regard de faits nouveaux, mais les faits nouveaux peuvent nous être énoncés et par la personne, mais peut-être par d'autres gens qui vont dénoncer aussi. Admettons qu'il y a un administrateur qui, tout à coup, fait quelque chose de majeur illégal, bien, je pense bien qu'il y a des gens qui vont vouloir se passer, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée. Ça va?

Mme Lavallée : Bien, c'est sûr que la personne peut... sa probité peut changer en cours de mandat, mais là il ne semble pas avoir de mécanisme plus fort que la bonne foi de la personne pour le déclarer, mais, encore là, c'est vous autres qui considérez si c'est correct comme ça.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.23? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. Bon, à «tous les trois ans à l'égard de chaque membre du conseil d'administration et… chaque membre du personnel». Pour moi, il y a une distinction qui est assez importante entre les membres du conseil d'administration, les directeurs de succursales ou, on pourrait dire, le personnel cadre et le personnel de soutien, les conseillers, là… parce que je ne veux pas les appeler les vendeurs, là, mais les conseillers, les gens qui vont répondre à la clientèle.

La ministre a fait référence tantôt au fait qu'à chaque année on doit répondre au Commissaire à l'éthique. Compte tenu qu'il n'y aura que neuf ou 11 personnes au sein du conseil d'administration, il me semble qu'il serait plus… je dirais, plus prudent de remplir… de faire cette vérification à chaque année pour le personnel puis, même, pour les directeurs de succursales, ou encore, pour les cadres, d'autant plus que… M. le Président, vous savez comme moi que ce qui est prévu, c'est que, le conseil d'administration, les gens vont être nommés pour quatre ans. Alors, si les vérifications se font aux trois ans, et que la première vérification se fait à l'année trois… Vous faites deux mandats. Dans le premier mandat, vous allez être vérifié une fois. Dans le deuxième mandat, vous allez être vérifié deux fois. Alors, il n'y a pas de constance à l'égard du nombre de fois que vous allez être vérifié à l'intérieur d'un mandat, parce que les mandats sont de quatre ans, et vous êtes vérifié aux trois ans.

• (20 h 50) •

Bon, alors je me demande s'il n'y a pas lieu… Je réfléchis. Parce qu'on se demandait si on devait déposer une proposition d'amendement qui irait dans le sens que… trois ans, oui, pour le personnel, l'ensemble du personnel, mais pour les neuf ou 11 personnes qui sont au conseil d'administration, ce n'est pas une grosse vérification de le faire aux années ou, à tout le moins, aux deux ans, d'autant plus, comme je vous dis, que les mandats sont de quatre ans. Donc, ce serait sur une base régulière, à tous les deux ans, donc deux fois à l'intérieur de chaque mandat. Ce serait plus clair. Et aussi pour le personnel cadre, qui est peut-être dans une position plus à risque, plus à risque. Le personnel cadre, effectivement, ils vont… il pourrait peut-être être plus susceptible de se retrouver dans des situations embarrassantes, que l'on ne voudrait surtout pas voir, contrairement à une personne…

M. Pagé :...plus à risque. Personnel-cadre : effectivement, ils vont, ils pourraient peut-être être plus susceptibles de se retrouver dans des situations embarrassantes que l'on ne voudrait surtout pas voir, contrairement à une personne qui va transporter le produit ou qui va être en contact avec les clients. Alors, je soulève la question. N'y aurait-il pas lieu de placer plutôt les gens du conseil d'administration, et incluant le personnel-cadre, d'être assujettis à l'article 23.23 soit à tous les ans ou aux deux ans?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Honnêtement, d'une part, j'ai le goût de vous dire qu'on va avoir déjà recruté des gens pour le... — puis là, on va parler, je vais, on va les mettre en catégories, comme vous le faites, là — pour les gens du conseil d'administration, c'est des gens qui ont déjà une très grande probité. De leur faire faire ce processus-là à tous les ans... nous autres, ce que la Sécurité publique nous recommande, c'est aux trois ans, étant donné que la fréquence, quand on va commencer à faire les rapports d'habilitation sécuritaire, évidemment qu'il y a le 30 jours pour les nouveaux, mais il y a aussi ceux qui sont déjà en cours de mandat qui vont devoir être examinés à travers des nouveaux. Parce qu'on va ouvrir des succursales pendant un certain nombre d'années, pendant trois ans.

Alors, ce que la Sécurité publique, c'est ça qu'ils nous recommandent, mais il y a aussi les coûts en regard de ça. Est-ce que c'est pertinent de faire une habilitation sécuritaire à tous les ans pour une grande quantité de personnes? Je ne suis pas certaine, je ne suis vraiment pas certaine, parce que les gens qu'on va recruter pour être membres du conseil d'administration, normalement, c'est des gens qui ont une très, très grande probité puis c'est des gens qui ont une capacité d'administrer une société d'État. Or, il est très peu probable, parce que dans le processus de sélection, on a mis des pare-feu. Alors, il est très peu probable qu'on ait des chances, mais ceci étant dit, c'est pour ça qu'il avait été recommandé de le mettre à tous les trois ans, à l'égard des membres du conseil d'administration et chaque membre du personnel.

Ceci étant dit, vous voulez créer peut-être une deuxième catégorie, les cadres et les membres du personnel... tu sais, honnêtement, il faudrait vérifier avec la Sûreté du Québec sur la validité de ça, la pertinence pour les cadres et le conseil d'administration, avant que je puisse me prononcer. Il faudrait que je valide ça avec la Sécurité publique.

M. Pagé : Oui, en fait, on pourrait peut-être le vérifier et nous revenir. Et le cas échéant, s'il y a matière à apporter un certain ajustement. Pour le conseil d'administration, je suis d'accord avec la ministre, il est clair que... je pense que les gens qui vont être nommés, ça va être des gens, normalement, qui auront une certaine réputation, donc normalement qui devraient… avec qui ça devrait bien se passer. Disons ça comme ça. Sauf que nous sommes sous les projecteurs à tous les jours. Et pourtant le Commissaire à l'éthique nous demande à chaque année, à chaque année, de remplir, vous et moi, les élus, un rapport. Alors… Et, bon, les gens qui vont être au sein du conseil d'administration de la SQDC, ils ne seront pas sous le projecteur à tous les jours. Moi, j'ai su dernièrement qui était le P.D.G. de la SAQ. Je n'avais jamais porté attention. Mais qui est sur le conseil d'administration de la SAQ? Qui, ici, connaît les membres du conseil d'administration de la SAQ? Peut-être vous, Mme la ministre, mais moi, je ne les connais pas.

Alors, on a beau dire que, oui, ce sera des gens qui feront preuve d'une grande probité, qui auront un… qui aura un C.V. important, mais c'est une dizaine de vérifications, une dizaine. Est-ce qu'on va être obligé d'embaucher trois personnes à la SQ pour faire une petite enquête annuellement sur 10 personnes? Il me semble que, pour les membres du conseil d'administration, qu'il serait approprié à tout le moins de le mettre aux deux ans, parce que les mandats vont être de quatre ans. Alors, si c'est aux deux ans, c'est deux fois tous les mandats. Aux trois ans, tu vas arriver à un mandat où ça va être une fois puis, dans l'autre mandat, ça va être deux fois. Une fois, deux fois. Alors, je le soumets. Je le soumets.

Mme Charlebois : On va faire la vérification.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : On va le faire avec la sécurité publique, mais la chose que je dois vous amener, puis c'est peut-être moi qui a apporté un… qui a amené un peu de confusion. En fait, quand je vous ai parlé de notre rapport du Commissaire à l'éthique, il y a une différence entre l'éthique et la sécurité, la probité des personnes. Il y a une mosus de différence. C'est moi qui a un petit peu mêlé des choses. Mais je ne suis pas… Comme ministre, là, je ne suis pas soumise à l'habilitation…

Mme Charlebois : …qui a amené un peu de confusion en fait. Quand je vous ai parlé de notre rapport du Commissaire à l'éthique, il y a une différence entre l'éthique et la sécurité, la probité des personnes. Il y a une mosus de différence. C'est moi qui a un petit peu mêlé les choses. Mais je ne suis pas… Comme ministre, là, je ne suis pas soumise à l'habilitation sécuritaire à tous les ans.

M. Pagé : J'en conviens, mais l'éthique et la probité, ce n'est pas tellement loin l'un de l'autre.

Mme Charlebois : Bien, on va vérifier. On va vérifier.

M. Pagé : Ce n'est pas tellement loin l'un de l'autre. Et s'il y avait plus de gens qui avaient plus d'éthique, on aurait moins de problèmes de probité. Alors, voilà… Alors, mais je vous remercie pour les vérifications que vous allez faire et je comprends qu'après une certaine évaluation on pourra nous revenir et, le cas échéant, peut-être apporter certaines modifications. À tout le moins, je pense qu'aux deux ans, au minimum, pour les gens du conseil d'administration. Alors, on pourra le laisser ouvert. Je remercie la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.23? Nous allons donc procéder à la sous-section 5, Dispositions financières, premier chapitre, Fonds social, et l'article 23.24. Oui, M. le député?

M. Pagé : Est-ce que je pourrais...

Mme Charlebois : La ministre était disparue pour aller chercher un petit papier...

M. Pagé : Alors, les petits papiers roses, M. le Président, c'est les dossiers sur lesquels la ministre va nous revenir.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Alors, je voudrais justement lui poser une petite question petit papier rose. J'imagine qu'elle a certainement un petit papier rose sur le fameux sujet sur lequel nous avons débattu de très longues heures, au début de cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 157, et évidemment en lien avec toute l'histoire du financement d'entreprises qui produit et qui sont financées via les paradis fiscaux. On nous avait dit qu'on nous reviendrait. Ma compréhension, c'était que ça serait plutôt au retour, après nos deux semaines de relâche, alors je voudrais simplement savoir où est rendu le petit papier rose par rapport à cette question.

Mme Charlebois : Il travaille toujours. Le petit canard fait aller ses pattes. Non, on travaille toujours là-dessus puis on va vous arriver bientôt avec quelque chose, mais je ne peux pas vous arriver ce soir avec ça, là. Ça va être dans les jours qui viennent.

M. Pagé : Je vous remercie de nous revenir là-dessus, parce que je vais vous dire que moi, je m'en suis fait parler beaucoup jusqu'à maintenant, et probablement que les oreilles aussi de la ministre ont... c'est venu également à ses oreilles, parce qu'on sait, avec tout ce que nous entendons à cet égard-là, que la population, elle est inquiète, et pour cause. Alors, je remercie et j'espère qu'on n'égarera pas le petit papier rose sur cet amendement-là.

Le Président (M. Merlini) : ...nous avons une proposition d'amendement que vous avez faite qui est suspendue présentement, à l'article 5, qu'on va revenir à la fin de l'article 5, après 23.45. Alors, Mme la ministre, la lecture de 23.24 s'il vous plaît.

Mme Charlebois : ...au fonds social. Bon. À 23.24, M. le Président :

«Le fonds social autorisé de la filiale est de 100 000 000 $. Il est divisé en une action de catégorie «A» d'une valeur nominale de 1 000 $ et en 99 999 actions de catégorie «B» d'une valeur nominale de 1 000 $ chacune.

«La société souscrit et détient l'action de catégorie «A».

«Seul le ministre des Finances peut souscrire des actions de catégorie «B».»

Alors, ici, on vient... l'article 23.24 de la Loi sur la Société des alcools du Québec décrit le fonds social autorisé de la Société québécoise du cannabis, qui est de 100 000 000 $, et il prévoit aussi qui sont les souscripteurs des actions composant ce fonds social. Étant donné que l'article 23.28 prévoit que les sommes payées par la filiale à titre de dividendes sont versées au fonds des revenus provenant de la vente du cannabis, il n'est nul besoin de préciser que le ministre doit détenir les actions qu'il souscrit. Alors, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.24? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon, peut-on nous expliquer comment on est arrivés au chiffre de 100 000 000 $? Dans la loi constituante de la SAQ, bien sûr ce n'est pas en 2017, mais le fonds social autorisé de la société est de 30 000 000 $. Aujourd'hui, quelques années plus tard, nous sommes à 100 000 000 $. Comment nous sommes arrivés à ce fonds? Puis plus clairement, là, le fonds social, pouvez-vous m'expliquer de façon un peu plus claire, là, c'est quoi exactement. Est-ce que, bien, en tout cas... je peux deviner un peu, mais je voudrais vous entendre pour être sûr.

• (21 heures) •

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, 100 000 000 $, je trouvais...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Pagé : ...comment nous sommes arrivés à ce fonds, puis, plus clairement, là, le fonds social, pouvez-vous m'expliquer de façon un peu plus claire, là, c'est quoi exactement. Est-ce que... bien, en tout cas, je peux deviner un peu, mais je voudrais vous entendre pour être sûr.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, 100... M. le Président, 100 millions, je trouvais que c'était un beau chiffre. Non, non. Ça n'a rien à voir. Je vais laisser Me Roy nous expliquer tout cela.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy, à vous la parole.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. En fait, écoutez, le fonds social, pour ce qui est de la Société québécoise du cannabis, principalement, son utilité, ça va être pour pouvoir définir les différents droits afférents aux actions.

Donc, on se sert surtout du fonds social parce que comme vous pouvez voir, on a prévu une possibilité de capitaliser de 100 millions, mais ce n'est pas la volonté du gouvernement de capitaliser en ce moment. Les outils... on a mis ce montant-là pour avoir un outil si jamais à moyen, long terme, la décision était de financer par capitalisation. On aurait une très bonne marge de manoeuvre pour le faire.

Cependant, l'utilité du fonds social, c'est au niveau de la structure de l'actionnariat et c'est pour pouvoir justement, en fait, confirmer le statut de filiale de la SQDC, de filiale de la SAQ. Donc en faisant en sorte que la SAQ a l'action qui donne le droit de vote, donc c'est ce qui fait en sorte, juridiquement, qu'elle contrôle la SQDC de par son statut d'actionnaire qui vote pour élire les administrateurs.

Et puis l'action de catégorie B, c'est qu'elle donne droit aux dividendes et c'est justement pour faire en sorte que tous les résultats nets de la filiale, en fait, tous les profits qu'elle pourrait faire vont être versés dans les fonds dont on pourra parler plus tard. Mais principalement, la valeur du fonds social, c'est pour la structure actionnariale qu'elle nous a permis de construire.

M. Pagé : Permis de... je n'ai pas entendu...

M. Roy (Gabriel) : Construire.

M. Pagé : De construire. Alors, à toutes fins pratiques, c'est son... c'est ses premiers crédits qu'on lui accorde pour démarrer l'entreprise. C'est ça?

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, comme vous pouvez voir à la valeur de la capitalisation, ce n'est pas du tout un outil... comme je vous dis, le fonds social, on s'en sert... le but, ce n'est pas de s'en servir comme outil de financement parce que comme vous pouvez voir, il n'y a pas... la capitalisation, pardon, est symbolique, uniquement pour pouvoir donner, disons, corps à la structure actionnariale avec les catégories d'action dont je viens de parler.

Le financement de la filiale va être opéré en collaboration... en fait, sous l'égide de la SAQ et c'est la raison pour laquelle, il n'a pas été jugé nécessaire de capitaliser. Cela dit, comme j'indiquais tout à l'heure, ce n'est pas du tout gênant de lui donner un fonds social, un très gros fonds social parce que ça donne simplement une possibilité pour plus tard.

Alors, on se dit : On ne veut pas se lier les mains, puis on est capables de mettre un capital social d'une très grande valeur. Mais, si jamais... si le gouvernement ne s'en sert jamais, ça ne cause aucun problème. Il est là. On s'est dit que c'était bien d'avoir un outil de cette ampleur-là au cas où, dans le long terme, la stratégie serait différente.

M. Pagé : Il est divisé en une action. Il y a une action de 1 000 $ catégorie A et il y a 99 999 actions de catégorie B. Et seul le ministre des Finances peut souscrire des actions de catégorie B. J'essaie de bien comprendre, là, parce que vous m'avez parlé de dividendes tantôt et on sait jusqu'à quel point on ne souhaite pas que ces dividendes aillent au fonds consolidé. Alors, de quelle façon... ou est-ce que plus loin dans la loi, on va se prémunir de cela?

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, le projet de loi prévoit à l'article 11 que... parce que, là, comme vous pouvez voir, en fait, comme vous pourrez voir plutôt à l'article 23.26, ça prend l'autorisation du gouvernement pour que le ministre des Finances souscrive des actions de la filiale.

Alors, ce qu'on prévoit à l'article 11 dans les dispositions transitoires, c'est que le ministre des Finances est autorisé à souscrire une action de catégorie B sans obtenir l'autorisation du gouvernement.

Donc, comme je vous dis, c'est une action. C'est symbolique, ce n'est pas pour la valeur...

M. Roy (Gabriel) : …article 23.26, ça prend l'autorisation du gouvernement pour que le ministre des Finances souscrive des actions de la filiale. Alors, ce qu'on prévoit à l'article 11 dans les dispositions transitoires, c'est que le ministre des Finances est autorisé à souscrire une action de catégorie b sans obtenir l'autorisation du gouvernement. Donc, comme je vous dis, c'est une action. C'est symbolique. Ce n'est pas pour la valeur de capital que ça représente pour la SQDC. C'est simplement que le ministre des Finances va de facto souscrire dans le cadre de la sanction du projet de loi cette action-là, et ce qui fait en sorte qui va devenir… Bien, cette action-là comporte le droit de recevoir des dividendes. Donc, dès le départ, c'est le gouvernement qui va avoir droit aux dividendes en tant qu'actionnaire de l'action de catégorie b qui donne droit aux dividendes. Et les dividendes, ils doivent être versés aux fonds des revenus provenant de la vente du cannabis. Le projet de loi le prévoit. C'est le dernier alinéa de l'article 23.28. Donc, c'est la mécanique qui est de… Donc, c'est ça, c'est la structure.

M. Pagé : O.K. Bon. Je comprends que, plus loin, on va revenir sur la mécanique, là, pour s'assurer que les dividendes n'aillent pas où on ne veut pas, ce qu'on dit depuis le début. Alors, je n'entrerai pas dans ce détail-là à ce moment-ci, parce que vous allez probablement répondre : On va le voir un petit peu plus loin. Alors, je ne sais pas, est-ce qu'il y avait d'autres questions? Je ne pense pas que… Moi, je pense que ça…

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Pagé : Ça irait, là.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions pour l'article 23.24? Alors, nous allons donc aller à l'article 23.25, Mme la ministre, pour la lecture de 23.25, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, l'article 23.25 :

«L'action de catégorie «A» comporte uniquement le droit de voter à toute assemblée des actionnaires;

«L'action de catégorie «B» comporte uniquement le droit de recevoir tout dividende déclaré et de partager le reliquat des biens en cas de liquidation de la Filiale.»

Alors, ici, l'article 23.25 de la loi de la SAQ précise des droits afférents aux différentes catégories d'actions composant le fonds social autorisé de la filiale.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à 23.25? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Est-ce que c'est un copier-coller de ce qui se retrouve aussi dans la loi constituante de la SAQ?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Non. Non, pas du tout. La loi constituante de la SAQ, évidemment, il n'y a que le ministre des Finances qui est actionnaire au nom du gouvernement. Donc, là, c'est une structure qui est taillée sur mesure pour la filiale, c'est-à-dire taillée sur mesure pour la volonté du gouvernement de s'occuper de la gestion des dividendes de la SQDC et une structure aussi de… en fait, d'une filiale de la SAQ donc qui fait en sorte que la SAQ doit être actionnaire ayant le droit de vote.

M. Pagé : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres filiales d'une société d'État quelconque qui se retrouve avec le même genre de situation? Parce qu'il y a une autre filiale de la SAQ, mais vous avez… Vous aviez dit précédemment que c'était une coquille vide.

M. Roy (Gabriel) : Oui. En fait, c'est la première fois qu'on crée une filiale d'une société d'État par la loi. Donc, c'est sans précédent.

M. Pagé : Et pourquoi qu'ici déjà on prévoit et de partager le reliquat des biens en cas de liquidation de la filiale? Donc, ici, on pourrait prévoir une liquidation. Donc… Et là, c'est… Bon. Vous voyez le débat qu'on peut ouvrir. Est-ce que ça voudrait dire que, déjà, on envisage que si, dans cinq ans, dans 10 ans, on voudrait envoyer tout ça au privé, parce qu'on a eu en vertu de l'article 55 des beaux projets pilotes qui démontrent que… Bon. O.K. J'arrête ici.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça.

M. Pagé : Alors… Et c'est pour ça que je repose la question. Alors, c'est pour ça que je demandais au début, là, ce n'était pas pour rien que je demandais au début : Est-ce que, dans la loi constituante de la SAQ, on prévoit un article similaire à celui-là, qui prévoit la liquidation de la société d'État? Parce qu'ici je vois un article qui parle, qui prévoit possiblement, éventuellement… Vous allez me dire : Ah, ça n'arrivera pas. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas. Il peut arriver un autre gouvernement plus à droite éventuellement qui a déjà songé à privatiser la SAQ, qui pourrait songer à privatiser la SQDC.

Une voix :

• (21 h 10) •

M. Pagé : Pardon? Hydro-Québec entre autres. Alors, est-ce que… C'est pour ça que je soulève ces questions sur la liquidation.

M. Roy (Gabriel) : Oui. En fait, c'est… Ce n'est pas du tout dans l'optique de préparer une liquidation prochaine qu'on a mis ça. C'est simplement parce que les trois dans… les trois droits de vote, pardon, qui sont énoncés à l'article 23.25, c'est les trois droits de vote fondamentaux qui doivent faire partie des… qui doivent faire partie d'une catégorie d'action ou d'une autre. Donc…

M. Roy (Gabriel) : ...de préparer une liquidation prochaine qu'on a mis ça. C'est simplement parce que les trois droits de vote, pardon, qui sont énoncés à l'article 23.25, c'est les trois droits de vote fondamentaux qui doivent faire partie... qui doivent faire partie d'une catégorie d'actions ou d'une autre. Donc, en fait, si on mettait, puis dans le cas de SAQ par exemple, on ne parle pas, on ne mentionne pas les droits afférents aux actions parce qu'il y a juste une catégorie, puis en cas de silence on présume toujours que les actions possèdent tous les droits de vote. Donc, si on n'avait pas mentionné le droit de vote concernant la liquidation, on aurait dû présumer, en vertu des règles de droit corporatif, que les actions de catégories A et B donnent droit au reliquat... au partage du reliquat des biens en cas de liquidation.

Et en fait, la raison pour laquelle on a mis ça, c'est simplement parce que, puis là ça fait anticiper un peu sur la question des états financiers, mais ça fait en sorte et ça confirme que... Oui, excusez-moi, j'ai dit tous les droits de vote, mais c'est tous les droits. J'espère que ça a bien été clair, là : tous les droits afférents aux actions. Donc, ça confirme simplement que sur le plan comptable, la SAQ ne... en fait, sur le plan juridique, la SAQ détient le contrôle de la SQDC, étant donné qu'elle a l'action avec le droit de vote, mais sur le plan comptable, les règles sont différentes, et certains critères qui permettent de déterminer le contrôle, sur le plan comptable, de la SAQ sur la SQDC ne sont pas remplis en ce moment grâce au fait que la SQDC n'a aucune expectative de rendement d'aucune façon, du fait qu'elle est... En fait, l'actionnaire qui a le droit de vote sur la SQDC. Et... Là, mon explication, je veux... c'est un peu complexe, mais je vais quand même vous amener une conclusion intéressante. C'est parce que le ministre des Finances peut établir des cibles pour les sociétés d'État. Des cibles d'atteinte, donc, par exemple, il y a une cible qui est demandée de résultats nets pour la SAQ. Puis, si la SAQ, dans les cibles qu'elle a...

M. Pagé : Vous parlez des cibles. Parlez-vous justement des rendements...

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Pagé :...qu'on exige à la SAQ?

M. Roy (Gabriel) : Oui, on parle de ça, par exemple. Et si la SAQ avait le contrôle sur le plan comptable de la SQDC, ça signifierait que les états financiers de la SQDC feraient partie, seraient consolidés à ceux de la SAQ. Ce qui ferait en sorte que les résultats de la SQDC pourraient être pris en compte dans la façon dont la SAQ tente d'atteindre ses cibles. Étant donné que l'objectif, c'est de s'assurer que d'aucune façon il y ait des possibilités que les activités de la SQDC soient orientées par la seule volonté de faire du profit, ce qui pourrait être le risque si jamais ces résultats étaient consolidés dans ceux de la SAQ pour les fins de la détermination du résultat demandé par le ministre des Finances, eh bien, sur le plan comptable, c'est important de s'assurer que ça ne rentre pas, pour faire en sorte que justement il n'y ait pas d'impact sur la mission... sur les résultats financiers de la SQDC dans les résultats de la SAQ pour l'atteinte de ses cibles.

Donc, c'est vraiment... ça permet de diviser, sur le plan comptable, les états financiers des deux sociétés, et ça confirme et assure que les résultats de la SQDC, peu importe quels ils seront, la SAQ n'aura légalement et sur le plan comptable pas à en tenir compte, et ça n'aura pas une influence sur la façon dont elle va devoir remplir ses, en fait, obtenir les résultats qui lui sont demandés par le ministre des Finances. Est-ce que c'était clair?

M. Pagé : Bon, vous m'avez dit tantôt ce n'est pas un copier-coller de ce qui se trouve dans la loi constituante de la SAQ, c'est bien ça? Mais est-ce que c'est un... est-ce que cette disposition-là existe dans une autre société d'État?

Mme Charlebois : Je pense qu'on n'a pas entendu la question parce qu'on échangeait sur...

M. Pagé : Vous ne m'écoutez pas.

Mme Charlebois : Excusez.

M. Pagé : Je sais que vous travaillez très fort puis que vous échangez afin de me donner les meilleures explications possibles, et j'apprécie, M. Roy, j'apprécie. La question que je vous posais, et que, par l'intermédiaire de la ministre, c'est que, est-ce qu'il y a une autre société d'État où ce genre de disposition là existe? Parce que vous m'avez dit non, ça ne se retrouve pas à la SAQ, pour toutes les... 

M. Pagé : …explications possibles, et j'apprécie, M. Roy, j'apprécie. La question que je vous posais et que… par l'intermédiaire de la ministre, c'est que : Est-ce qu'il y a une autre société d'État où ce genre de disposition là existe? Parce que vous m'avez dit : Non, ça ne se retrouve pas à la SAQ, pour toutes les explications que vous m'avez données. Mais est-ce qu'il y a une autre société d'État où on peut dire que : Oui, oui, oui, on a pris ça à la Société du Plan Nord ou je ne sais trop, là?

M. Roy (Gabriel) : Non. Je vous dirais, c'est vraiment… c'est taillé sur mesure, là, pour les besoins de la création de la SQDC. Donc, on ne s'est pas basés sur quelque précédent que ce soit.

M. Pagé : Et pour les gens qui nous écoutent, et pour ma bonne compréhension, vous me dites hors de tout doute que cela n'a pas été mis dans la loi, là? Parce que ça finit bien en disant «le reliquat des biens en cas de liquidation de la filiale». Vous me dites bien : Ça n'a pas été mis là parce qu'on pourrait imaginer qu'à moyen terme la filiale pourrait être liquidée. C'est bien ça?

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, comme je vous dis, les trois droits standards, c'est le droit de vote, le droit de recevoir les dividendes puis le droit du partage de reliquat en cas des biens. Donc, c'est vraiment par transparence, pour bien rendre compte des principes de droit corporatif puis des règles de base en droit corporatif qu'on a énoncé ce droit-là. Et ça a également l'impact, là, sur la question des résultats, que je vous ai expliqué. Mais c'est… Mais ça a aussi la vertu, comment on pourrait dire, didactique, là,  de montrer quels sont les trois droits. Puis on n'a pas besoin de le faire, normalement, dans les autres sociétés d'État parce qu'il y a juste un actionnaire. Donc, les trois droits sont présumés... je veux dire, ils sont... En cas de silence, tous les droits sont présumés faire partie de chacune des catégories d'actions puis même, quand il y a juste un actionnaire, bien il y a juste une catégorie d'actions.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Pagé : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.25? Je n'en vois pas. Donc, Mme la ministre, nous allons donc à 23.26. À vous la parole.

Mme Charlebois : Avec grand plaisir, M. le Président.

«23.26. À la suite de l'offre du conseil d'administration de la Filiale, le ministre des Finances peut, avec l'autorisation du gouvernement, souscrire des actions de la Filiale.»

Alors, l'article 23.26 de la Loi sur la Société des alcools du Québec permet au ministre des Finances, sur autorisation du gouvernement, de souscrire des actions de catégorie B de la Filiale. L'article 11 du projet de loi prévoit que le ministre des Finances est autorisé à souscrire une action de catégorie B de la Société québécoise du cannabis sans autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.26? Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Juste une précision : quel serait l'intérêt du ministre des Finances de souscrire à d'autres actions?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, ça serait simplement s'il y avait des besoins de financement, si la SQDC manifestait qu'elle avait des besoins de financement et que le gouvernement convenait, dans les circonstances, que ça passerait par la capitalisation.

Mme Lavallée : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions à 23.26?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Mme la ministre, 23.27, la lecture, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : À 23.27 :
«La Société et le ministre des Finances paient la valeur nominale des actions qu'ils souscrivent; les certificats leur sont alors délivrés.»

Ici, à l'article 23.27 de la Loi de la Société des alcools, on prévoit le processus de souscription des actions de la Société québécoise du cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Ça va? Mme la ministre, 23.28, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : Et... oui.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Non, c'est parce que je me vois une petite note. Bon, on va y revenir.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'elle est rose ou jaune, la note?

Mme Charlebois : Elle est jaune. Ce n'est pas rose.

Le Président (M. Merlini) : Elle est jaune.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charlebois : C'est une note d'information, M. le Président. Rose est ici, là.

« 23.28. La Filiale paie les dividendes fixés par le ministre des Finances suivant les modalités qu'il lui indique.

La Filiale transmet au ministre les renseignements financiers nécessaires à la fixation des dividendes.

Les sommes payées par la Filiale à titre de dividendes sont versées au Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis.»

L'article 23 — c'est mes commentaires, là, M. le Président — l'article 23.28 de la Loi sur la Société des alcools du Québec prévoit que le ministre des Finances fixe le montant des dividendes devant être payés par la Société québécoise du cannabis, selon les modalités qu'il établit. Il prévoit aussi que la Société québécoise du cannabis doit lui fournir les renseignements nécessaires à cette fin.

Enfin, à l'article 23.28... l'article 23.28 prévoit la destination des sommes payées à titre de dividendes.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon, alors, là, je pense qu'on se rapproche de ce que l'on souhaitait entendre ou préciser, parce que...

Mme Charlebois : ...23.28 prévoit la destination des sommes payées à titre de dividendes.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon, alors, là, je pense qu'on se rapproche de ce que l'on souhaitait entendre ou préciser, parce que dans la fin de l'explication, en fin d'article 23.28, «prévoit la destination des sommes payées à titre de dividendes.» Alors, là, j'aimerais connaître quelle forme de destination peut prendre les dividendes pour ne pas que ça se retrouve où on ne souhaite pas. Alors… parce que là, on a des belles phrases, mais très concrètement, là...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Concrètement, le Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis, c'est un fonds spécial et il est constitué à l'article 23.31, donc on va y venir plus tard et on va pouvoir voir à cet article-là les fins auxquelles il est affecté, donc c'est-à-dire les fins auxquelles les dividendes serviront. Donc, c'était à l'article... c'est ça, l'article 23.31.

M. Pagé : O.K. «La Filiale paie les dividendes fixés par le ministre des Finances suivant les modalités qu'il lui indique», mais encore? Les modalités qu'il lui indique: est-ce que vous allez me dire qu'un peu plus tard dans la loi on va m'indiquer quelles sont les modalités qu'éventuellement on va indiquer?

M. Roy (Gabriel) : Non. C'est simplement une façon standard de l'indiquer, tout simplement. Le ministre va envoyer une lettre, là, à la SQDC, pour lui dire : Conformément aux chiffres que vous nous avez transmis, on vous demande tels dividendes, là. C'est simplement… il n'y a pas… Ça ne sera pas précisé plus tard dans le projet de loi.

M. Pagé : Est-ce que c'est possible de m'expliquer la… bien, la troisième phrase du troisième paragraphe, là : «Les sommes payées par la Filiale à titre de dividendes sont versées au Fonds de revenus provenant de la vente du cannabis.»

M. Roy (Gabriel) : Cette phrase-là, bien, c'est ça, c'est simplement pour indiquer… ça dispose de la destination de tous les dividendes qui seront payés, conformément à ce que le ministre aura indiqué comme modalités. C'est… Le Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis, comme je vous disais tout à l'heure, il va être constitué à partir de l'article 23.31. C'est un fonds spécial, et c'est à partir de ce fonds-là que les dividendes seront gérés. Donc, c'est simplement qu'on confirme et qu'on force, en fait… tous les dividendes, on force leur versement dans ce fonds-là. C'est ce que la loi va prévoir, donc ça va devoir être dans ce fonds-là que ça va aller.

Mme Charlebois : Dans un fonds. Puis ensuite, on va pouvoir discuter de la suite des choses dont vous voulez parler, je le sens.

M. Pagé : Votre définition de «dividende», j'aimerais l'entendre. Est-ce que c'est carrément les surplus d'opérations, hein? J'ai tant de dépenses, j'ai tant de revenus, le surplus, pour moi, c'est un dividende. Est-ce que c'est cela?

M. Roy (Gabriel) : Grosso modo, c'est pas mal ça, oui. C'est les résultats nets, là. C'est les bénéfices de la société, donc, qui apparaissent dans ses résultats nets.

M. Pagé : Est-ce qu'on est sûrs de ça, là? Parce qu'il y a des gens en arrière qui hochaient de la tête en… Ou à moins que…

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui. On a… Oui, c'est ça, c'est les…

M. Pagé : O.K. Donc, les dividendes, c'est les surplus de l'exercice.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, c'est ce qui est payé, je veux dire, c'est ce qui est déterminé dans les surplus.

M. Pagé : En fait, ils pourraient avoir, par exemple, je prends un chiffre rond, un surplus des opérations de 50 millions, mais que le dividende exigé par le gouvernement pour envoyer au fonds serait de 40. Est-ce que ça pourrait être ça ou on laisse un 10 millions en surplus pour les opérations pour ne pas… entre autres, parce qu'on peut prévoir des déboursés en cours de route parce qu'on ouvre d'autres succursales, on va laisser une quantité des surplus dans le fonds d'opérations. Est-ce que le dividende, c'est donc ce qui est demandé par le gouvernement sans être la totalité…

M. Pagé : …pour ne pas... entre autres, parce qu'on peut prévoir des déboursés en cours de route, parce qu'on ouvre d'autres succursales, on va laisser une quantité des surplus dans le fonds d'opération? Est-ce que le dividende c'est donc ce qui est demandé par le gouvernement sans être la totalité du surplus d'exploitation?

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, effectivement.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : Mais c'est toujours fonction du rapport annuel qui va être rendu public. C'est là que le ministre des Finances va…

M. Pagé : Oui. Bien, rapport annuel ou bilan annuel, dans le fond, là, par ce que…

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : O.K. Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.28? Donc, nous allons aller à la section... au deuxième chapitre, Financement de la filiale, et l'article 23.29. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Charlebois : Je vais le lire, M. le Président. Mais, à l'heure qu'il est là, je pense qu'on n'aura pas le temps d'en discuter tant que ça. Mais je vais le lire quand même juste pour nous mettre dans l'atmosphère. Demain matin, on sera prêts. Le 23.29 : «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine :       «1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la filiale ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci;

«2° prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet de la filiale;

«3° autoriser le ministre des Finances à avancer à la filiale toute somme jugée nécessaire pour l'accomplissement de son objet.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Là, M. le Président, l'article 23.29 de la Loi sur la Société des alcools octroie au gouvernement divers pouvoirs liés au financement de la Société québécoise du cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.29? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Pourquoi ici on dit : «Le gouvernement peut»? Pourquoi c'est «le gouvernement»? Pourquoi ce n'est pas le ministre des finances ou...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, en fait, écoutez, ça, c'est encore un autre outil pour... qu'on met à la disposition de la SQDC pour pourvoir à son financement si c'était requis. C'est une disposition qui se retrouve dans plus d'une quarantaine de différentes lois. C'est un pouvoir qui est octroyé au gouvernement, alors c'est la raison pour laquelle on parle du gouvernement. C'est le gouvernement qui a ce pouvoir-là.

M. Pagé : O.K. Pardon?

Des voix : ...

M. Pagé : Est-ce que... bon, vous... Oui, M. le Président, vous me dites que ça se retrouve dans une quarantaine de lois.

M. Roy (Gabriel) : Sous des formes, oui.

M. Pagé : De nombreuses lois?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Pagé : Est-ce que ça se retrouve dans la loi constituante de la SAQ?

M. Roy (Gabriel) : Attendez.

M. Pagé : C'est parce qu'on a regardé, puis on ne le voyait pas. Est-ce que... Ça, on ne l'a pas, là.

(Consultation)

M. Roy (Gabriel) : Ça ne se retrouve pas dans la Loi sur la SAQ.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui.

M. Roy (Gabriel) : Bien, non seulement ça ne se retrouve pas dans la Loi sur la SAQ, mais, comme je vous dis, c'est un outil standard qu'on met pour pouvoir aider, de garantir les paiements, faire les avances en cas de besoin. Ça ne veut vraiment pas dire que c'est utilisé. On le met, c'est simplement un autre outil pour pouvoir s'assurer que les personnes morales qu'on crée par la loi vont être en mesure de pouvoir se financer selon leurs besoins.

Mme Charlebois : Mais assurément, étant donné que c'est la Société québécoise du cannabis où on prévoit déjà un 25 millions d'investissement en prévention à la base, plus mettre en place toutes les boutiques qui ne sont pas là, ça nécessite des investissements, et on ne sait pas comment ça va se déployer puis comment la rentabilité va être au poste pour payer au moins les dépenses, alors il faut prévoir. Tout ça, c'est un peu dans le but d'anticiper au cas où il y aurait des besoins d'emprunt.

Le Président (M. Merlini) : Mmes, MM. les députés membres de la Commission de la santé et des services sociaux, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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