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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 14 mars 2018 - Vol. 44 N° 185

Étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Richard Merlini, président

M. Sylvain Pagé

Mme Lucie Charlebois

M. Simon Jolin-Barrette

M. Marc Bourcier

M. Marc H. Plante

M. Germain Chevarie

M. Jean Boucher

Mme Caroline Simard

*          M. Gabriel Roy, ministère des Finances

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. Ayant constaté notre quorum, je déclare donc notre séance de commission ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif, évidemment, de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) sera remplacé par M. Boucher (Ungava); M. St-Denis (Argenteuil) par M. Auger (Champlain); Mme Vallières (Richmond) par M. Plante (Maskinongé); M. Turcotte (Saint-Jean) par M. Bourcier (Saint-Jérôme); et M. Paradis (Lévis) par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous procédions à l'étude de l'article 23.29 introduit par l'article 5 du projet de loi. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, c'est ça. On était sur... c'était 23.29, hein?

Le Président (M. Merlini) : Oui. 23.29, oui.

M. Pagé : C'est ça, c'est ça, c'est ça. La ministre venait juste de faire la lecture et, ça y est, il était 21 h 30, alors on a pu aller voir une belle fin de match. Le Canadien a gagné contre les North Stars.

Le Président (M. Merlini) : Une rareté.

M. Pagé : Alors, si je reprends l'article 23.29 : «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine», bon, garantir les paiements, prendre tout engagement, autoriser... Est-ce qu'on a déjà une estimation de ce que pourraient être les besoins ou c'est tout simplement une clause très standard où on nous dit : Bien, écoutez, on met ça là, quand on aura besoin, on fera appel au gouvernement ou bien on a déjà une idée de ce à quoi ça va ressembler?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre. Est-ce que j'ai consentement des membres de la commission pour permettre à Me Roy de répondre à la question?

M. Pagé : Consentement, bien sûr, oui.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Me Roy, s'il vous plaît, encore une fois, vous identifier pour les bienfaits de l'enregistrement.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Gabriel Roy, avocat au ministère des Finances.

Merci, M. le Président. Alors, effectivement, c'est une disposition qui est standard, et, pour l'instant, il n'y a pas de besoins qui ont été identifiés, de financement, qui passeraient par ces dispositions-là. C'est comme on expliquait hier, c'est un outil qui est, de façon standard, mis à la disposition pour parer au financement en cas de besoin.

M. Pagé : Et est-ce qu'une pareille clause se retrouve également à la SAQ?

M. Roy (Gabriel) : Non, elle ne se retrouve pas dans la Loi sur la SAQ.

Mme Charlebois : Bien, c'est ça qu'on avait commencé hier soir, puis je vous disais que nous autres, on aurait besoin de déployer plus parce qu'on installe des nouvelles boutiques.

M. Roy (Gabriel) : Ça peut être ça, mais, comme je disais, pour l'instant, ce n'est pas envisagé de passer par cet article-là. C'est juste un moyen qui est donné, parmi d'autres moyens, pour pouvoir financer les activités de la SQDC.

M. Pagé : Je suis quand même surpris, M. le Président, qu'on me dise que... Bon, je comprends qu'on a besoin de cette clause, mais je suis quand même surpris quand je pose la question : Est-ce qu'on a une certaine évaluation des besoins?, parce que, bon, si on met la clause, c'est qu'on prévoit qu'il va y avoir probablement des besoins, mais il n'y a aucune estimation à ce moment-ci. Bon, je comprends que l'article de loi, là, c'est autre chose, mais je m'attendrais quand même à ce qu'on soit capables de nous donner un ordre de grandeur. Parce que, précédemment, justement, on a voté... on n'a pas voté, là, mais on a passé, entre autres... À quel endroit, là, où il y avait des chiffres précis, là? Le 23.24 : «Le fonds [spécial] autorisé de la filiale est de 100 000 000 $», et là on explique. Donc, ces chiffres-là n'arrivent pas par hasard. Ici, on a une clause qui nous dit que le gouvernement va pouvoir garantir des paiements, prendre des engagements, et on me dit qu'à ce moment-ci on n'est pas capables d'avoir une estimation, c'est bien ça?

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, c'est que, pour l'instant, la Société québécoise du cannabis n'est pas encore constituée, et tout est au stade très préliminaire en ce moment. Donc, la SAQ prépare le terrain, mais ultimement c'est le conseil d'administration de la SQDC qui va prendre les décisions sur le plan de le financer. Donc, on ne peut pas présumer des réflexions qui vont être faites par le conseil d'administration de la SQDC puis des besoins de financement qui seront évalués à ce moment-là. C'est juste que, d'ores et déjà, ils sauront que, dans le projet de loi, il y a des outils qui sont proposés, puis à ce moment-là il pourrait y avoir des discussions avec les représentants du ministère des Finances, puis la meilleure option va être retenue pour pouvoir les financer.

M. Pagé : Oui, j'entends bien, mais on a quand même déjà annoncé qu'il y aurait... bon, si c'était le 1er juillet, qu'il y avait probablement une quinzaine de succursales. Là, j'imagine qu'on va être plus autour du 1er septembre, 1er octobre, ça va être dans ce coin-là. Hier, j'ai évoqué probablement autour de 25 succursales au cours de l'automne, d'ici la fin de l'année, peut-être une quarantaine, mais on sait que ce n'est pas 150, puis on sait que ce n'est pas 250, puis on sait que ce n'est pas cinq. On sait que c'est dans cet ordre de grandeur. Alors, je suis pas mal certain qu'il doit y avoir des gens à la SAQ qui sont en train d'évaluer tous ces scénarios-là pour avoir un ordre de grandeur des besoins. Mais, bon, j'imagine que c'est des questions auxquelles on pourra répondre ultérieurement, là, mais disons que, pour notre connaissance et pour la suite des choses aussi, il est utile d'avoir ces informations pour voir un peu de quoi on parle. Bon, je comprends que ça viendra ultérieurement.

Si le gouvernement... parce qu'évidemment le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, donc ce n'est pas une obligation, il pourrait ne pas garantir de paiement, il pourrait ne pas prendre d'engagement, etc., mais, s'il le faisait, à quel endroit pourrions-nous poser des questions à cet égard-là? Est-ce que c'est suite au rapport annuel ou bien lors de l'étude des crédits? Est-ce que, lors de l'étude des crédits, ces données-là vont se retrouver quelque part? Est-ce qu'il va falloir questionner le ministre des Finances? Est-ce qu'il va falloir questionner le président du Conseil du trésor? Parce que je ne pense pas que ça va être dans les mains, ce volet-là, de la ministre de la Santé publique. À quel endroit on va voir apparaître ces données-là?

M. Roy (Gabriel) : En fait, on va voir apparaître ça dans un décret qui va être pris par le gouvernement, et le décret va être publié à la Gazette officielle. Donc, l'information va être publique, et vous pourrez en prendre connaissance en suivant les publications de la Gazette officielle, et à ce moment-là les députés à l'Assemblée nationale pourront questionner les députés de la partie gouvernementale pour poser des questions sur le contenu des décrets, comme ils peuvent le faire en général.

M. Pagé : O.K. Ça, c'est le décret qui va autoriser des choses, mais, par la suite, l'utilisation des fonds?

M. Roy (Gabriel) : Ah! bien là, comme vous dites, effectivement, je veux dire, ultimement, les données financières vont être publiques dans le rapport annuel de la SQDC. Donc, à ce moment-là, ces résultats financiers vont être accessibles et disponibles, là.

• (11 h 50) •

M. Pagé : Oui. J'essaie de voir, M. le Président, est-ce que, lors des crédits, on a accès à ces informations-là, lors de l'étude des crédits ou c'est plutôt lors des auditions que, normalement, on doit faire à l'intérieur de... Pour chaque société, pour chaque ministère, pour chaque organisation de l'État, il y a des exercices de reddition de comptes où on peut... Comme l'année dernière — moi, je préside la CAPERN — on a reçu ici le P.D.G. d'Hydro-Québec, qui est venu nous présenter tout son plan de match pour les quatre, cinq prochaines années. On pose plein de questions et on peut poser des questions aussi sur sa gestion financière. Est-ce que c'est à ce moment-là que l'on va pouvoir poser des questions comme sur ces éléments-là? J'essaie de voir.

Mme Charlebois : Honnêtement, comme toute autre société d'État, elle peut être appelée en commission parlementaire. Comme vous le disiez, là, on a d'autres sociétés d'État qui sont venues ici rendre des comptes de leur rapport annuel, etc. Et en ce qui concerne l'étude des crédits, sincèrement, je n'ai jamais fait partie de la Commission des finances publiques. Et je ne sais pas si on a des collègues qui y ont participé ici, pour ma part, ça n'a pas été le cas. Il faudrait que je m'informe à savoir si ça fait partie de l'étude des crédits.

M. Pagé : O.K. Oui, bien, en fait, oui, je trouverais ça utile qu'on puisse le savoir parce que, bon, de toute façon, à l'étude de crédits, je pense que tout le monde ici a assez d'expérience pour savoir qu'on peut poser des questions sur plein de choses, alors... Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Apparemment que, oui, à l'étude des crédits, il peut y avoir des questions qui devront être répondues.

M. Pagé : O.K., O.K., O.K. Alors, je pense que, M. le Président, on comprend tous ici que c'est une nouvelle société d'État... en fait, une filiale d'une société d'État. C'est quelque chose de très nouveau avec une dynamique différente de Loto-Québec, ou encore de la SAQ, ou encore d'Hydro-Québec. Et, dans ce cas, compte tenu que c'est une mission particulière, je pense qu'on va vouloir poser des questions afin de s'assurer que tout se fait bien en fonction de la mission. Alors, c'est la raison pour laquelle je posais des questions à ce moment-ci. Alors, je suis satisfait des réponses. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.29? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission.

À 23.29, paragraphe 1° : «Garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la filiale ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci.» Lorsqu'on dit : «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine», il va adopter un décret pour ça?

Mme Charlebois : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là ce qu'on nous disait, c'est que, pour la SAQ, ça ne se faisait pas actuellement.

Mme Charlebois : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et l'argent... Dans le fond, la garantie que le gouvernement va prendre... Supposons, à 3° : «Autoriser le ministre des Finances à avancer à la filiale toute somme jugée nécessaire pour l'accomplissement de son objet», dans le fond, la somme qui va être avancée à la SQDC pour la démarrer, ça va être porté au crédit...

Mme Charlebois : Une dette au gouvernement de la SQDC.

M. Jolin-Barrette : De la SQDC. Et là on revient au financement... bien, enfin, aux revenus de la SQDC dans les différents fonds, là, le 25 millions que le gouvernement met dans un premier temps...

Mme Charlebois : Bien, j'ai une proposition à vous faire quand on va être arrivés là, si vous me le permettez, avant qu'on aille plus loin, quand on va arriver à ces articles-là. Parce que je comprends que vous commencez vos questionnements, mais, quand on va arriver à ces articles-là, moi, je propose, M. le Président, puis je le dis tout de suite, si on pouvait faire une suspension, échanger, vous faire la présentation de comment c'est dans le texte de loi, puis après ça on pourrait reprendre en ondes pour les points de vue de tous et chacun. Mais, bon, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'ai...

Mme Charlebois : Faire une suspension de nos travaux quand on va arriver au Fonds de revenus, au Fonds de prévention, etc., pour bien expliquer comment c'est dans la loi. Ensuite, je propose qu'on reprenne les travaux pour que tous et chacun puisse donner son appréciation de comment on vous a représenté ça. C'est pour nous sauver, en fait, du temps. Je pense qu'en suspension on peut faire des échanges avec les juristes qui prennent moins de temps et qui facilitent la chose, là. Mais je ne veux pas interrompre votre question, je veux juste vous dire que, sur ces questions-là, on va y arriver, puis je vous propose une forme de briefing rapide pour éviter qu'on passe notre temps à suspendre tous les articles.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Bien, j'apprécie l'offre de la ministre aussi. Mais donc, pour 23.29, c'est uniquement l'habilitation de dire au gouvernement : Vous allez pouvoir leur avancer l'argent, mais vous allez devoir le rembourser.

Mme Charlebois : Oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.29? Nous allons donc aller à 23.30. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : À 23.30, c'est : «Pour l'application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 24 de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01), la filiale est réputée être une entreprise du gouvernement.»

Alors, à cet article de la Loi sur la SAQ, on permet donc à la Société québécoise du cannabis d'obtenir du financement provenant du Fonds de financement. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur 23.30? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, en fait, 23.30, c'est parce que j'ai fait un petit peu le saut quand j'ai lu tantôt «pour l'application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 24 de la Loi[...], la filiale est réputée être une entreprise du gouvernement.» Et, quand je lis les explications, la dernière ligne dit : «La SQDC n'est pas une entreprise du gouvernement.» O.K., bien, expliquez-moi, Me Roy.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy, allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. En fait, cet article-là vise, encore là, à offrir un outil de financement possible à la filiale, et cet outil-là, c'est le Fonds de financement, c'est un fonds qui sert à financer énormément d'organismes publics et de fonds spéciaux. Et, étant donné son statut spécial de filiale d'une société d'État, la SQDC n'entrait pas dans les critères qui lui permettaient d'obtenir du financement à partir du Fonds de financement.

Donc, «réputée entreprise», là... Dans le fond, ce qui compte le plus dans cet article-là, ce n'est pas la fin, c'est le début, c'est «l'application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 24». C'est simplement pour dire : On veut... puis c'est uniquement pour l'application de ça, c'est important de le noter, là, parce qu'on veut restreindre... se réputer à ça, et c'est simplement pour faire en sorte qu'elle puisse obtenir des prêts à partir du Fonds de financement. Donc, c'est un autre outil qui est standard, qui n'est pas... que tous les fonds spéciaux, tous les établissements universitaires, scolaires, les cégeps, il y en a une liste, là, à peu près tout ce qui est organisme public a accès au financement par le biais du Fonds de financement. Étant donné que c'est une créature un peu spéciale, c'est une filiale d'une société d'État, mais c'est quand même une personne morale de droit public, donc on voulait qu'elle ait accès à cet outil-là également.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est parce que c'est écrit à la fin : «La SQDC n'est pas une entreprise du gouvernement.» Bon, je comprends que vous dites : Quand on lit l'article 23.30, il faut se référer au début de l'article.

Mme Charlebois : Est-ce que je...

M. Pagé : Oui, allez-y.

Mme Charlebois : Je vais moi-même poser une question à mon juriste, c'est-u pas pire, ça?

M. Pagé : Oui, vous avez le droit. Oui, oui, allez-y, allez-y.

Mme Charlebois : Oui? Bon, O.K., mais je vais le faire dans le micro, en plus. Ma compréhension, puis vous me direz si je suis correcte, Me Roy, c'est que, s'il n'y avait pas cet article-là, la Société québécoise du cannabis ne serait pas considérée comme une entreprise du gouvernement et donc, par conséquent, ne pourrait pas avoir de financement. Est-ce que ma compréhension est bonne?

M. Roy (Gabriel) : Oui, votre compréhension est bonne.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Non, non, mais, à deux, je pense qu'on réussit à...

Une voix : ...

M. Pagé : Oui, oui. Non, non, ce n'est pas évident, là, puis... O.K. Moi, ça me va pour cette partie-là.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.30? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, 23.30, la SQDC est considérée comme une entreprise du gouvernement uniquement aux fins du paragraphe 6°, l'article 24.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'ai une sous-question un petit peu plus large qui couvre la SQDC relativement aux prérogatives des entreprises de l'État. Est-ce que la SQDC est considérée... Supposons, au niveau de l'immunité de l'État, est-ce qu'elle a certains privilèges associés, ou c'est vraiment associé à l'État, ou c'est uniquement une entreprise commerciale puis, outre l'article 29.30, c'est uniquement ça qu'on lui confère comme spécificité?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est effectivement uniquement ça qu'on lui confère comme spécificité. Elle n'a pas les droits et privilèges de l'État.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que c'est vraiment une bibitte commerciale, puis la seule exception qu'on fait, c'est à 29.30.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est ça, c'est une personne morale de droit public.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.30?

M. Pagé : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Alors, nous allons aller au troisième chapitre, «Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis». C'est là que vous souhaitiez votre suspension?

Mme Charlebois : C'est là, M. le Président, que je vous demanderais une suspension pour qu'on puisse échanger directement avec les juristes pour faire une forme de briefing, puis ensuite on pourrait revenir en commission pour échanger, à savoir l'appréciation de tous et chacun sur ce qu'on aura entendu.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, je suspends les travaux quelques instants pour permettre cet échange d'information.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux suite à cette suspension qui a permis aux membres de la commission d'échanger avec Mme la ministre, les juristes pour des informations de nature très technique et très importante. Je vais demander à Me Roy de donner un sommaire général par rapport à la section III du sous-chapitre 5... du chapitre 5, pardon, dans les dispositions financières. La section III concerne le Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis et les articles 23.31 jusqu'à 23.36.

Alors, Me Roy, si vous voulez bien donner une explication générale pour que les gens qui nous écoutent puissent comprendre la raison qu'on a suspendu pendant une quarantaine de minutes, à vous la parole.

• (12 h 50) •

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, ces articles-là, en fait, traitent du Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis. Alors, ce qu'il est important de savoir, c'est que ce sont les dividendes de la SQDC qui seront versés au ministre des Finances qui iront dans le Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis. Alors, à la fin de chaque année financière, la SQDC va transmettre ses informations financières au ministre des Finances, et celui-ci va fixer un dividende. Et la loi prévoit que les dividendes sont versés au Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis. Alors, cela clarifie et confirme que tous les profits qui seront versés sous forme de dividendes iront dans le Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis.

Alors, les affectations du Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis sont les suivantes. La première — la prioritaire — c'est la résorption de tout déficit que la filiale pourrait subir. Et l'argument est simple, c'est-à-dire qu'on comprend bien que les dividendes, le résultat net, les profits de la SQDC proviendront de la vente au détail du cannabis, donc de l'argent que les consommateurs de cannabis auront utilisé pour payer leurs achats, et donc ce qu'on veut, c'est s'assurer que, si jamais il y avait un déficit dans les activités de la filiale pour une année ou une autre, ce soit prioritairement l'argent qui aura été dépensé par les consommateurs de cannabis qui pourra servir à renflouer les activités de la SQDC, qui leur vend le cannabis. Donc, c'est l'idée derrière ça.

Ensuite, la deuxième affectation du fonds, c'est un virement que le ministre des Finances devra obligatoirement faire chaque année dans un deuxième fonds, qui est le Fonds de prévention, dont sera responsable le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, ce virement-là va consister en la majorité des sommes qui sont dans le Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis après déduction de tout montant qui aurait servi à payer le déficit de la filiale. Alors, ça signifie, par exemple, que, si jamais on avait un total de 100 millions dans le fonds et qu'il y avait un déficit de 10 millions qui devait être payé, qui devait être épongé, il resterait 90 millions, et donc la majorité de 90 millions, c'est à partir de 45 000 001 $, ça pourrait aller jusqu'au reste. Donc, ce virement-là doit être fait au Fonds de prévention, dont on va faire l'étude plus tard dans la partie II du projet de loi, alors je vais me concentrer sur le Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis.

Alors, le troisième élément, la troisième fin du Fonds des revenus, c'est la prévention de l'usage de substances psychoactives de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent, et ça va permettre aux différents ministères dont les activités, en fait, permettent... qui ont des mesures liées à la prévention de l'usage de la drogue, ça va leur permettre d'obtenir du financement par le biais du Fonds des revenus afin de financer leurs activités. On pourrait penser, par exemple, au ministère de la Sécurité publique, au ministère des Affaires municipales, au ministère de l'Éducation, tous des ministères qui pourraient avoir des besoins en termes de prévention et de lutte contre les méfaits de la drogue, et ces besoins-là pourraient être couverts financièrement par l'argent dans le Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis. Et, pour ce faire, la manière dont ça fonctionnerait, c'est que le ministre en question, dont le ministère dont les activités pourraient bénéficier de financement pour ça, s'entendrait avec le ministre des Finances, irait discuter avec lui, dire : Bon, j'ai des besoins pour tel, tel montant, telle activité. Et ces deux ministres-là iraient au Conseil des ministres, obtiendraient un décret du gouvernement qui désignerait le ministre en question pour lui permettre d'aller lui-même faire un retrait au fonds des revenus de la vente du cannabis et l'utiliser pour les fins auxquelles le décret aura référé par ailleurs. Alors, c'est la manière dont ça fonctionnera.

Donc, pour résumer : d'abord, résorption du déficit, s'il y en a un; deuxièmement, virement annuel d'un montant de la majorité des sommes du fonds au Fonds de prévention; et troisièmement l'utilisation des sommes par les différents ministères qui auraient des besoins. On a enfin une disposition qui indique que les surplus qui pourraient être accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement, et c'est une disposition soupape qui n'est utilisée que très rarement.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Me Roy, pour ces précisions qui ont fait écho dans nos discussions et nos échanges pendant la suspension.

Mme la ministre, je vais alors vous demander de faire la lecture de l'article 23.31. À vous la parole.

Mme Charlebois : Avec plaisir, M. le Président : «23.31. Est constitué, au ministère des Finances, le Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis. Ce fonds est affecté aux fins suivantes :

«1° la résorption de tout déficit que pourrait subir la filiale;

«2° le virement que doit faire le ministre des Finances chaque année au Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis constitué en vertu de la Loi encadrant le cannabis — ici on indiquera l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi encadrant le cannabis; et

«3° la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent.»

Alors, ici, l'article 23.31, comme l'a expliqué notre juriste, de la Loi sur la Société des alcools du Québec constitue le Fonds des revenus — ce qui est le fonds global, là — provenant de la vente de cannabis et indique les fins auxquelles il est affecté.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à 23.31? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, je remercie Me Roy et la ministre, là, de nous avoir permis d'échanger afin qu'on comprenne bien la globalité et toute la mécanique autour de l'utilisation des surplus sous forme de dividendes ou autrement et les fonds qui sont créés.

Cela dit, à ce moment-ci, compte tenu de l'heure, je vais tout de suite déposer un amendement que nous aurions sur 23.31. On pourra y réfléchir puis revenir après le dîner.

L'amendement se lirait ainsi : Modifier l'article 23.31 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) inséré par l'article 5 du présent projet de loi par l'ajout, après le troisième paragraphe du premier alinéa, d'un nouveau paragraphe :

«4° la compensation aux municipalités des coûts associés à la légalisation du cannabis.»

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Nous allons faire les copies d'usage et les distribuer aux membres de la commission.

En vertu de l'article 44 et compte tenu de l'heure, la commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux.

Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Je demande, comme toujours, à toutes les personnes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à une proposition d'amendement de M. le député de Labelle à l'article 23.31. Les membres ont reçu copie et ont pris connaissance de la proposition d'amendement. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Labelle pour vos explications. La parole est à vous.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. Bon retour, tout le monde. Alors, effectivement, juste avant d'aller dîner, on a eu droit à une bonne séance d'échange hors micro qui est fort utile. Ce n'est pas qu'on veut cacher quoi que ce soit à la population, mais c'est tout simplement qu'avant d'être capables de discuter des articles à venir, surtout sur des enjeux complexes et compliqués, parfois pas toujours évidents à saisir, je pense qu'il était utile qu'on discute entre nous afin de mieux s'entendre, de mieux comprendre et ensuite reprendre tout ce débat à micros ouverts pour que les gens comprennent bien ce que nous sommes en train de faire. Ce n'est pas qu'on veut cacher quoi que ce soit à personne, je pense que ce n'est pas du tout l'intention d'aucune façon.

Cela dit, dès l'ouverture du micro par la suite, Me Roy nous a bien expliqué la volonté derrière les articles 23.31 jusqu'à 23.36, tout le processus, la mécanique qui nous assure que les fonds... en fait, je dirais plutôt les revenus ou même les profits, je pense qu'il faut plus parler de profits, de surplus générés par les opérations, donc le surplus des ventes sur les dépenses, à quel endroit ça irait. Et ce qui nous a été dit à maintes occasions lors de toutes les tournées que nous avons faites, lors de consultations également, où les gens sont venus s'exprimer à plusieurs occasions, il devenait de plus en plus clair que nous voulions une société à but, je dirais, quelque part, non lucratif, en ce sens qu'on ne veut pas une société comme Hydro-Québec, la SAQ, Loto-Québec ou d'autres sociétés qui profitent à l'État et qui... à chaque année, le ministre des Finances, à tort ou à raison, mais leur demande de livrer des dividendes pour équilibrer le budget et ensuite investir ces sommes ailleurs dans les dépenses de l'État.

• (15 h 10) •

Bon, c'est bien, c'est accepté et ce n'est pas ça qu'on va remettre en question. Par contre, ce que nous savons et ce qui est clair, c'est que nous ne voulons pas d'une filiale... parce que cette société que l'on crée, c'est une filiale de la SAQ, nous ne voulons pas que cette filiale ait vraiment une vocation à but lucratif. Donc, ces fonds qui vont être générés... parce qu'un jour j'imagine qu'il y aura des profits, comme à la SAQ, et qu'on ne veut pas que ces fonds servent, entre autres, à faire des routes, par exemple.

Par contre, quand je lis le 23.31, où on nous dit que ces fonds... je prends le dernier bout de la première phrase : «Ce fonds est affecté aux fins suivantes», alors, premièrement, c'est «la résorption de tout déficit que pourrait subir la filiale.» Bien, c'est normal, c'est correct. Je pense qu'il faut s'organiser pour couvrir le déficit, le manque à gagner s'il y a un manque à gagner.

Deuxièmement, c'est «le virement que doit faire le ministre des Finances chaque année au Fonds de prévention et de recherche», bon, sur le cannabis. C'est un engagement qui avait été pris de la part de la ministre, et ça également, nous sommes d'accord avec cela.

Le troisième point, où on parle aussi de prévention, mais d'une façon différente, parce que c'est «la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent», lorsque soit Me Roy ou la ministre... je ne me souviens plus trop qui en a parlé, du point 3°, on a aussi dit que ça... le troisième paragraphe, que ça irait en partie vers les municipalités. J'ai entendu cela. Je ne me souviens pas de quelle ampleur, de quelle façon, mais clairement, pour nous, quand on dit que les fonds vont servir aux fins suivantes et que la troisième finalité est celle de «la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent», on comprend que les méfaits qui s'y rapportent, bien, ça peut être des fins qui sont générées pour aller vers la Sûreté du Québec ou des sûretés municipales. Mais, dans notre compréhension et selon les demandes qui avaient été très clairement exprimées par Montréal, par Québec, par les unions municipales, il nous apparaissait évident qu'il fallait se réserver des sommes d'argent qui pourraient aller vers les municipalités parce que, oui, il y a une question de sécurité publique. Il y a une question de sécurité publique parce que, quand on dit «lutte contre les méfaits qui s'y rapportent»... Encore là, ce n'est pas si clair que ça, ce que ça veut dire, «lutte contre les méfaits qui s'y rapportent». Et, compte tenu de cela, c'est la raison pour laquelle nous ajoutions... nous demandons à la commission, à la ministre, au gouvernement d'ajouter un quatrième paragraphe, et c'est l'amendement qu'on proposait que... donc une autre fin où ce serait clairement identifié «la compensation aux municipalités des coûts associés à la légalisation du cannabis».

Bon, alors, «la compensation aux municipalités des coûts associés à la légalisation du cannabis», on comprend, on ne veut pas se servir d'éventuels profits du cannabis pour envoyer aux municipalités pour payer leur entretien du réseau routier, ce n'est pas ça, c'est vraiment pour des opérations qui sont liées à la légalisation du cannabis. Et on se souviendra que, dès le départ, quand le gouvernement fédéral a dit : Bien, moi, je vais prélever l'équivalent de 1 $, là, cette fameuse taxe d'accise, les municipalités ont revendiqué le tiers. Les municipalités ont revendiqué le tiers, elles souhaitaient que ce soit tiers-tiers-tiers. Bon, heureusement, il n'y a que le quart qui reste à Ottawa. À mon avis, il devrait en avoir moins que ça, là, mais, bon, heureusement, il n'y en a que le quart — parce qu'au début la proposition, c'était 50 % — 75 % vers les provinces, donc vers le Québec également, mais on ne prévoit rien, jusqu'à maintenant, vers les municipalités.

Je ne suis pas en train de mettre un montant en ajoutant le quatrième paragraphe, mais je suis en train de montrer clairement qu'il faut avoir cette sensibilité de dire que nous avons compris le message que vous nous avez livré, que nous vous avons entendus et que nous reconnaissons très clairement, M. le Président... Et ceux ici qui ont déjà été conseillers municipaux, préfets ou maires savent très bien que, dans l'application de cette loi n° 157 et les règlements qui vont en découler, il y a une grande partie qui va se retrouver dans la cour des municipalités. C'est très clair, ils sont venus nous le dire de façon fort éloquente. Et malheureusement, par contre, un peu tout le monde, là, un petit peu comme des questions que j'ai posées un peu plus tôt, bon, combien on évalue les coûts de... c'est difficile. C'est difficile, à ce moment-ci, d'évaluer tous les coûts. Et les municipalités aussi avaient cette difficulté-là de nous dire très clairement : On a évalué que, pour une petite municipalité, là — je vais prendre chez moi, là, à Mont-Laurier, 14 000 de population — ça va me générer peut-être l'équivalent d'un employé ou deux employés de plus par année, ça va me coûter 100 000 $ par année. On n'est pas capables, à ce moment-ci, d'évaluer très clairement.

Mais, si on veut rendre applicables les lois et règlements, bien, il va falloir qu'il y ait peut-être une ou deux personnes de plus sur un territoire municipal, sur un territoire de MRC, par exemple, faire des vérifications, aller... À un moment donné, il y a des constats. On dit que ça va être zéro plant à la maison. Qui va aller vérifier ça? Alors, si on veut... Normalement, quand on fait une loi, M. le Président, vous le savez comme moi, on fait une loi, et la pire des choses, c'est de faire une loi puis de ne pas être en mesure de la faire appliquer. Alors là, ça tourne un peu au ridicule, puis ce n'est pas comme ça qu'on souhaite faire des lois. Normalement, une loi, il faut qu'elle soit applicable.

Alors, c'est la raison pour laquelle aujourd'hui on n'est pas dans l'ordre du montant, on n'a pas la hauteur du montant parce que même les municipalités, les élus municipaux sont venus nous dire qu'on n'est pas capables, à ce moment-ci, de bien le chiffrer. Mais il me semble que, dans les revenus, qu'on va appeler les surplus, et les dividendes éventuels, il devrait y avoir un espace pour que les municipalités soient dédommagées d'une quelconque façon, d'autant plus qu'il faut les voir comme des partenaires là-dedans, là, très clairement, là, parce qu'on sait que ça va se passer beaucoup dans leur cour, alors il faut vraiment les considérer comme des partenaires. Et une façon, je pense, de les considérer comme des vrais partenaires, c'est de s'assurer qu'ils aient droit, minimalement, à un minimum de revenus que va générer le cannabis.

Et je terminerai en disant : Le document avec lequel nous avons fait la tournée des six... six régions, je pense, du Québec qu'on a fait? Il me semble que c'est ça.

Une voix : Sept.

M. Pagé : Sept, sept, oui, j'en ai manqué une, mais sept régions, huit journées, parce que, Montréal, on a fait deux jours, et il y avait un petit document qui accompagnait. Je ne sais pas si c'était un document public ou s'il était sur le site du ministère, peu importe, mais c'est un document que vous m'aviez fourni, Mme la ministre, avant qui donnait un peu des exemples de ce qui se passait dans le monde, et il y avait cet exemple, je me souviens très bien, en bout de page, où on disait : La Californie, 20 % des revenus étaient directement liés aux municipalités. Eux, ils l'ont carrément quantifié dans leur loi. Bien là, je m'aventure peut-être un peu trop en disant que c'est dans la loi, mais il me semble bien, quand les gens de la Californie... il me semble qu'il y avait eu un expert aussi, là, qui nous en avait parlé le 19 et 20 juin dernier, où on démontrait qu'effectivement la Californie avait reconnu l'importance des municipalités, que c'était un partenaire et qu'ils devaient avoir droit aux revenus afin de s'assurer qu'ils puissent faire appliquer les lois et règlements parce qu'essentiellement ça se passe dans leur cour.

Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai déposé l'amendement. Alors, en espérant... compte tenu que, depuis le début, on travaille vraiment en collégialité et avec beaucoup d'ouverture, je salue ça, j'en suis très, très heureux, alors je vais souhaiter encore une belle ouverture pour cet amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, là, il me torture, là! C'est des farces. Je vais garder cette belle collégialité, mais je veux échanger... en tout cas, je vais donner mon opinion au député de Labelle par votre intermédiaire, M. le Président, bien entendu. Je comprends ses préoccupations concernant la compensation aux municipalités, en tout cas, qu'on puisse s'assurer que les municipalités auront ce qu'il faut pour faire le travail qu'ils auront à faire. Je peux saisir ça, mais d'entrée de jeu je veux dire au député de Labelle que, si on ajoute des paragraphes comme ça, on va se ramasser à 33, à un moment donné, parce qu'il y aura les municipalités, il y aura d'autres choses, puis, bon... et le risque est grand dans le sens d'en oublier, d'oublier des items sur lesquels il pourrait y avoir une compensation, éventuellement, de coûts. Et, comme on ne revoit pas la loi avant trois ans...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, je n'ai pas fini. Mon argumentaire ne s'arrête pas là.

M. Pagé : ...juste une précision.

Mme Charlebois : Ah! si vous voulez la faire, je suis dans le... en toute collégialité, allez-y.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : La seule précision que je veux vous donner, c'est que je n'ai pas d'autre amendement.

• (15 h 20) •

Mme Charlebois : Non, je comprends, mais, comme vous n'êtes pas seul, il pourrait y en avoir d'autres. Et, moi, mon souci, c'est de ne pas oublier personne qui pourrait avoir droit à une compensation, éventuellement, dans un autre ministère sur lequel il pourrait y avoir des impacts, un ministère où il y aurait éventuellement des services à donner en regard des conséquences de la légalisation du cannabis. Ça, c'est mon premier souci.

Puis mon deuxième souci, ce n'est pas un souci, en fait, c'est une clarification — c'est mieux dit — c'est que ce que vous souhaitez, on le fait déjà dans l'article de loi. Je vous explique pourquoi. Ce qui est là, les discussions, là, qui vont se faire entre les municipalités vont se faire pour réclamer ce dont elles auront besoin, les municipalités, pour bien faire le travail en regard de tout ce qu'ils auront à déployer comme services en regard de l'utilisation du cannabis et de la légalisation du cannabis. Ces discussions-là vont se faire entre les municipalités et les représentants des groupes municipaux, là, tels que la FQM, l'UMQ et, bon, les grandes villes, mais ces discussions-là vont se faire entre eux et le ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas le ministre des Finances qui va déterminer la hauteur des besoins. Le ministère le mieux placé pour comprendre les besoins des municipalités et des représentants des municipalités, c'est le ministère des Affaires municipales.

Or donc, à partir de là, le ministre des Affaires municipales pourra se prévaloir, à l'article 23.31 que nous sommes en train d'étudier, au paragraphe 3°, de la prévention de l'usage des substances... On dit, bon, que... pourront... On recommence ça. Je vais vite, ma pensée va trop vite après-midi. Pourtant, je n'ai pas bu tant de café que ça ce midi. À 23.31, on parle du fonds qui... «Est constitué, au ministère des Finances, le Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis. Ce fonds est affecté aux fins suivantes.» Et, si vous allez au paragraphe 3° : «[À] la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même qu'à la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent.» Donc, le ministre des Affaires municipales, comme on vous l'avait indiqué au préalable dans la présentation de Me Roy... Je l'ai su sans même regarder mon papier parce que je ne suis pas trop nerveuse, là, c'est bon signe. Alors, tout ça, il vous l'a présenté, mais juste pour vous dire que c'est déjà prévu qu'il peut se prévaloir, au paragraphe 3°, de signifier qu'il a des besoins au regard des Affaires municipales pour, justement, combler les besoins des municipalités. Or, pour les deux raisons que je viens de vous énumérer, non seulement c'est déjà prévu, mais en plus, au cas où on crée un précédent puis qu'on oublierait d'autres ministères qui pourraient avoir des besoins suite à la légalisation du cannabis et les conséquences que ça aura, bien, moi, je préfère qu'on se prévale du paragraphe... que nous nous... en tout cas, qu'on prenne le paragraphe 3°... prévalions, hein, c'est... la grammaire.

Alors, on est là-dedans. Moi, c'est juste, pour ces deux raisons là, être trop spécifique, ça nous met à risque d'en oublier d'autres. Et de plus c'est déjà prévu à l'article 23.31, paragraphe 3°. Ce n'est pas que je n'aime pas votre amendement, c'est que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, sauf que... Bon, premièrement, quand j'ai dit qu'il n'y avait pas d'autre amendement, c'est dans le sens qu'on ne souhaite pas ouvrir d'autres scénarios où on pourrait faire transiter des revenus. On ne souhaite pas ouvrir. Quand la ministre nous dit : Bien, au paragraphe 3°, implicitement, là, c'est vers les municipalités, bon...

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : Pardon?

Mme Charlebois : Pas juste eux autres, là. Précision aussi, dans mon cas.

M. Pagé : Oui, mais on s'entend que, bon, quand l'UMQ... puis je sais que la FQM partageait aussi les mêmes préoccupations, leur première recommandation à leur mémoire, leur première recommandation : «Qu'un partage équitable des revenus de la taxation des produits [sur le] cannabis soit établi, selon une formule de partage [tiers-tiers-tiers] — évidemment, c'était ce qu'ils souhaitaient — entre les municipalités, le gouvernement du Québec et [...] du Canada, afin que les municipalités puissent assumer les nouvelles dépenses liées à l'implantation et à la mise en oeuvre des lois et des règlements liés à la légalisation du cannabis.» Donc, c'est tout ce que je disais tantôt.

Mais, dans l'énumération... et c'est pour ça que notre amendement ne parle... qu'une compensation aux municipalités, mais n'est pas spécifique. Mais, dans les nouvelles responsabilités spécifiques où ils ont identifié certains secteurs où ils auraient des dépenses supplémentaires, bien là, il y a, quoi, six, sept picots, là, puis ce n'était que sommaire, là. Alors là, ils disaient : «[Le service] de police pour la formation des policiers et l'achat des appareils pour détecter la présence de cannabis dans l'organisme des conducteurs.»

Deuxième picot : «[Le service] de sécurité [des incendies] pour les inspections et le respect des règlements [de] prévention des incendies dans les lieux de production de cannabis.»

Troisième picot : «[La cour municipale] pour [l'implantation] des nouvelles sanctions relevant de leur compétence.»

Quatre : «Les différents services municipaux pour l'adaptation des règlements municipaux et pour l'affichage dans les lieux publics en lien avec l'interdiction de fumer du cannabis.»

Cinquièmement : «Les services des ressources humaines pour la formation des employés municipaux, gestionnaires, préposés aux appels [aux urgences] 311 — je pensais que c'était 9-1-1 — employés en contact avec les jeunes dans les services de loisirs, etc.»

Et, dans l'énumération, il y avait un dernier picot, puis ça, c'était sommaire, là, c'était : «Les services de communication pour la diffusion de l'information et des campagnes de prévention — parce qu'eux aussi vont être mis à profit pour faire les campagnes de prévention — auprès des citoyens et des organismes partenaires.»

Alors, si j'avais voulu être spécifique, je serais allé sur un picot bien précis. Et c'est pour ça que le quatrième paragraphe que nous souhaitons ajouter, il est très général, mais il est dirigé vers les municipalités, qui ont plusieurs volets. Et ça, évidemment, c'est leur première réflexion. Probablement que... si on leur demandait aujourd'hui de venir nous déposer un mémoire, je suis convaincu qu'il y a encore de nouveaux éléments pour lesquels ils n'avaient pas eu le temps de réfléchir. Parce que je me souviens, la première fois qu'on les a rencontrés, il y avait beaucoup plus de questions que de réponses parce que c'est tellement nouveau : Comment on va gérer ça, puis, bon, les zonages... Ce n'était vraiment pas évident, et on était beaucoup plus en questionnements que réponses.

Je constate qu'ils avaient réfléchi, ils nous arrivaient avec des recommandations, mais ce n'était encore que sommaire parce que, depuis ce temps-là, il y a quand même encore beaucoup d'éléments sur lesquels les municipalités et les maires... Moi, j'ai 27 municipalités dans mon comté et, quand je fais la tournée, je vais parler avec les élus, j'ai une foule de questions qui m'arrivent continuellement, une foule de questions qui m'arrivent continuellement, et souvent ils disent : Oui, mais là, attends, comment on va gérer ça? Et puis on n'a pas de personnel pour gérer ça, alors il va-tu falloir qu'on embauche du monde? Bien, quand la loi va arriver puis les règlements, bien, qui va aller... bien, ça va se retrouver essentiellement dans leur cour. Et c'était une recommandation qui nous avait été faite aussi sur l'exemple de la Californie, où 20 %, justement, des revenus allaient vers les municipalités pour gérer tout cela.

Alors, c'est sûr qu'on va continuer à être pour le projet de loi n° 157, là, même si vous n'adoptez pas ça, mais il me semble que cette reconnaissance... Parce que, même en ajoutant le quatrième paragraphe... Il n'y a pas même pas de montant sur le quatrième paragraphe, mais par contre ça crée une obligation d'aller minimalement faire transiter une certaine somme de revenus, mais... Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on n'aurait pas cette ouverture quand on me dit que... dans le troisième paragraphe, on dit que «de même que la lutte [aux] méfaits qui s'y rapportent». Ce serait, je dirais... je veux le dire bien respectueusement, là, mais ce serait très petit comme espace dans le projet de loi comparé à l'ensemble de ce qu'ils ont à faire comme responsabilités.

Alors, j'espère qu'à force d'en discuter on pourra arriver à un compromis quelconque ou bien, si la ministre souhaite qu'on retire l'amendement, mais qu'on ajoute, au troisième paragraphe, quelque chose au moins qui clarifierait cette volonté de supporter financièrement les municipalités, bien, on pourra le regarder. Mais à ce moment-ci je ne vois rien dans les trois paragraphes, donc dans les trois fonds, dans les trois comptes où on va faire transiter les surplus, je ne vois rien là-dedans où, clairement, on indique qu'on va supporter les municipalités.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Brièvement, parce que j'ai déjà exposé mes deux points, mais je vais renchérir sur le fait que, quand je parle de ne pas oublier, je ne parle pas des dossiers aux Affaires municipales, les différents points dont vous m'avez fait mention, que la FQM ou l'UMQ... je ne me rappelle pas qui, là, qui a déposé un mémoire, la FQM...

M. Pagé : L'UMQ.

• (15 h 30) •

Mme Charlebois : ...l'UMQ, ce n'est pas les points dont ils débattaient, là, ce n'est pas de ça que je parle, c'est... Éducation, par exemple. Si on met les Affaires municipales, puis Éducation a besoin de quelque chose pour lutter contre les méfaits parce qu'il y aurait quelque chose dans les écoles, qu'il faudrait agir rapidement, intensément... Travail, le ministère du Travail pourrait nous arriver avec la même chose. S'il faut qu'on commence à énumérer des ministères... Sécurité publique, ils font de la lutte contre les méfaits aussi. La lutte contre les méfaits, ce n'est pas juste en termes de sécurité, c'est en termes aussi de prévention dans différentes sphères de la société. Transports, pas pour faire de l'asphalte, mais en regard de la prévention autour de la conduite automobile...

Alors, ce n'est pas contre votre amendement que je plaide, là, c'est plus dans l'esprit de : s'il fallait commencer à faire une liste, on aurait des risques d'oublier certains ministères qui pourraient avoir besoin, eux aussi, d'en arriver à avoir besoin des fonds pour lutter contre les méfaits et faire de la prévention contre l'usage des substances psychoactives. Alors, comme je le dis, au paragraphe 3°, à l'article 23.31, il est déjà prévu, mais je ne veux juste pas qu'on en oublie. Et les discussions qui doivent se tenir au regard des besoins des municipalités doivent se tenir avec le ministre des Affaires municipales. Le ministre des Finances, ce n'est pas sa spécialité, ce n'est pas à lui de déterminer les besoins des municipalités. Le ministre des Finances, lui, son rôle, ça va être de rendre disponibles les fonds, puis c'est ce qu'on vient faire dans la loi pour le ministre des Finances, qui, lui, va relayer aux municipalités.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Mme la ministre, j'ai déjà été conseiller municipal dans une autre vie, entre ma vie d'enseignant et celle de député de Saint-Jérôme, et j'appuie l'amendement de mon collègue député de Labelle parce que les villes ont besoin d'être rassurées par l'amendement qu'on propose. Tantôt, je vous entendais parler d'être plus spécifiques, j'aimerais ça que cette spécificité de notre amendement soit dirigée vers les villes parce que les villes... c'est de rassurer tous ces maires et les mairesses qui sont pris avec l'application de cette loi fédérale. Là, vous allez certainement m'entendre dire «le malaise fédéral», là, mais à l'autre bout du malaise fédéral, le spectre, il y a évidemment les villes qui sont là, prises avec tous les problèmes. Et je reprends une citation du président de l'UMQ, qui disait que ça prenait un partage équitable des revenus entre les trois paliers de gouvernement, entre le fédéral, le malaise, nous ici, au Québec, et puis les municipalités. M. Alexandre Cusson, maire de Drummondville, l'a déjà mentionné. Maintenant, à Saint-Jérôme, d'où je viens — Saint-Jérôme, comme vous savez, Mme la ministre, qui est le centre de l'univers — alors, le conseil municipal de la ville...

Mme Charlebois : ...

M. Bourcier : Après Soulanges? Ah! O.K., c'est correct, je vais vous l'accorder. On a un vortex qui nous unit, Mme la ministre. Alors, le conseil municipal a annoncé la création d'une commission — puis là je vous lis un peu le texte, là — qui aura comme mandat d'étudier les impacts de la... pas l'élagage, mais la légalisation du cannabis sur les services municipaux. Alors, évidemment, ils vont se pencher sur les frais que tout ça va occasionner, cette légalisation-là. On parlait de production sur le territoire, l'usage par les employés municipaux, les lieux de consommation, montant des amendes, formation des policiers, ils ont beaucoup de frais, les municipalités, qu'ils vont être obligés, je dirais, bien, d'absorber et qu'il faut, en quelque part, les rassurer soit par notre amendement ou toute formulation qui serait équivalente.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, j'ai le goût de répondre au député de Saint-Jérôme — une municipalité très importante au Québec, là, je n'en doute pas — qu'eux-mêmes, ils se font un comité pour évaluer leurs besoins, donc ils ne sont pas évalués à ce moment-ci, les besoins. Bon, ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de besoins, j'entends ça, et c'est comme ça pour toutes les municipalités. Je pense que les municipalités, honnêtement, avec notre gouvernement, ont eu quand même une grande reconnaissance. Il y a eu des grandes avancées de faites, on leur a donné une grande capacité d'autonomie, et je pense qu'ils savent qu'ils peuvent nous faire confiance, d'autant plus que c'est écrit dans l'article, à 23.31, paragraphe 3°. Et, si qu'il n'y avait pas eu une sensibilité à leurs besoins, je ne les aurais pas consultés avant de rédiger un projet de loi. On les a rencontrés, le député de Labelle était là, il l'a même dit lui-même.

Ceci étant dit, vous me donnez presque raison tout le temps, là. Quand vous dites : Ils vont faire un comité d'évaluation, ça dit déjà que, si eux autres n'ont pas déterminé... Imaginez-vous, il faut qu'ils parlent avec le ministère dont ils relèvent. Ce n'est pas au ministère des Finances qu'ils ont les compétences pour bien saisir les besoins des municipalités, c'est au ministère des Affaires municipales, qui, lui, va pouvoir se prévaloir de 23.31, à paragraphe 3°, dire : Nous, ici, là, on a besoin, M. le ministre des Finances, de tant d'argent; après discussion avec les municipalités, on est rendus là pour faire telle, telle, telle, telle chose. Mais c'est à lui de déterminer la hauteur des besoins, c'est à lui de faire en sorte qu'ils viennent demander au ministère des Finances, ce n'est pas au ministère des Finances. Ils ont... (Interruption) Oh! bon, ça y est, je viens de faire un petit...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, c'est ça, je viens de penser... voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme, ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de Labelle? M. le député de Labelle, à vous la parole. Il vous reste autour de quatre minutes.

M. Pagé : Oui. J'ai bien écouté la ministre et je suis un peu étonné d'apprendre que le paragraphe 3° serait aussi large. Jusqu'où, à ce moment-là, on pourrait dire : Bien, les fonds qui peuvent aller dans le troisième paragraphe... «La prévention de l'usage de substances psychotiques — ça, c'est assez clair, hein, je ne pense pas que ça va aller n'importe où — de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent.» Bon, là, la lutte contre les méfaits, ça peut être assez large et ça serait là où on identifierait les besoins des municipalités, c'est ce que je dois comprendre?

Mme Charlebois : Bien, c'est au paragraphe 3°, effectivement, de l'article 23.31. Mais ceci étant dit, les municipalités savent très bien... Ils nous ont signifié qu'ils voulaient être entendus. On leur a dit, là, publiquement, là, en entrevue, et le ministre des Affaires municipales et moi, qu'on allait travailler avec eux, là, ça, c'est clair, là, puis on a dit qu'on ne les laisserait pas tomber. Mais on a dit aussi qu'il fallait, ensemble, voir c'est quoi, leurs besoins. Mais ils ne vont pas venir me voir, moi, là, ministre déléguée à la Santé publique, là. Ce n'est pas moi qu'ils vont venir voir, c'est le ministre des Affaires municipales, pas plus qu'ils vont aller voir le ministre des Finances, ce n'est pas son rôle, ce n'est pas sa spécialité. Ça fait que le ministre des Affaires municipales va discuter avec eux pour voir leurs besoins avec tout l'appareillage qui est spécialisé aux Affaires municipales, tous les fonctionnaires qui sont là, ensuite ils vont pouvoir venir chercher. Mais là, quand on dit : Oui, ça peut être plus large, effectivement, c'est plus large, mais ce n'est pas un fonds infini. On dit : la résorption du déficit, le Fonds de prévention. Dans le montant qui reste, là, c'est clair que ça va aller aux municipalités, mais aussi ça peut être en éducation, là, qu'il arrive une urgence, là — on a juste à penser, dans les derniers temps, à toutes les urgences qui sont arrivées — peut-être pas, peut-être que ce ne sera pas nécessaire parce qu'on a d'autres programmes de prévention ailleurs qui vont peut-être suppléer à ça puis, dans le 25 millions, peut-être que ça va être suffisant pour l'éducation. Mais il faut se garder la latitude de penser que peut-être on aura besoin d'un petit coup de pouce en quelque part dans un autre ministère pour dénouer des impasses. Mais c'est clair que les municipalités sont considérées, là, c'est clair, on l'a dit depuis le début, là. Mais, si on écrit spécifiquement eux, on évacue tous les autres. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

• (15 h 40) •

M. Pagé : Si on écrivait... Si on acceptait l'amendement du paragraphe 4°, on évacue quoi, qui? Parce que, dans le fond, depuis le début, on dit : Quand il y aura des profits, ça va aller en prévention, ça va aller contre la toxicomanie, etc. Et, nous, la seule chose qu'on veut faire rajouter dans les surplus qui pourraient être générés par la SQDC, c'est qu'il y ait une partie qui puisse aller vers les municipalités pour combler leurs besoins parce que, oui, il va y avoir des besoins, et pour l'instant on ne prévoit rien. Les provinces et le Québec sont assurés d'avoir déjà un minimum de la taxe d'accise. Nous sommes assurés aussi de générer des revenus via la TVQ. Mais les municipalités, quoi? Quelle assurance ils ont à quel endroit d'avoir un revenu quelconque pour compenser pour ce que ça va leur engendrer comme nouvelles tâches? À quel endroit on peut imaginer, là, dans le projet de loi n° 157, qu'on va pouvoir les rassurer, dire : Écoutez, c'est écrit ici, là, il y a de l'argent qui, éventuellement, va aller chez vous parce qu'on a bien entendu quels seraient vos besoins?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Comme je le disais, c'est inclus au paragraphe 3°. Ils ne sont pas exclus, ils sont inclus dans le paragraphe 3°. Là, on fait un projet de loi qui encadre l'usage du cannabis, et on constitue la société d'État, et on met des dispositions en matière de sécurité routière. On encadre l'usage du cannabis, là, mais ici on est en train de constituer la société d'État. Alors, dans la constitution de la société d'État, on dit qu'il y aura un fonds de revenus qui va nous permettre de faire telle et telle chose : un, résorber le déficit; deux, faire un virement en Fonds de prévention et recherche en matière de cannabis; et, trois, la prévention de l'usage des substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent. C'est sûr que la liste des sujets pourrait être infinie, mais laissons-nous la porte ouverte à 3°.

C'est clair que les Affaires municipales... mais ce n'est pas dans ce projet de loi ci que les Affaires municipales... et ce n'est pas ici qu'ils doivent négocier puis ce n'est pas avec le ministre des Finances non plus, c'est plutôt avec le ministère des Affaires municipales, le ministre lui-même, qui, lui, va se prévaloir de l'article 3°, comme les autres ministres. Mais je ne suis pas inquiète, là, qu'il va être capable de défendre son point. Et, comme on l'a dit, tout ça est sujet à publication, là, en direct, là... je ne sais pas comment le dire, là, le vrai terme, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de...

Mme Charlebois : Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas aider les municipalités, là, je vous rassure, là, ça n'a rien à voir. Ils vont certainement avoir ce qu'il faut, ça, je peux vous le garantir.

M. Pagé : Je vous crois sur parole, mais à quel endroit je vois ça? Puis surtout elle me dit : Ce n'est pas parce que je ne veux pas l'écrire, donc écrivons-le. Et ensuite elle me dit : Ils auront tout ce qu'il faut pour être capables de répondre à leurs besoins, mais à quel endroit? Ce n'est pas...

Mme Charlebois : Ce n'est pas dans la loi, c'est dans des ententes qui existeront entre eux et le ministère des Affaires municipales et des choses qui pourront apparaître éventuellement dans des budgets ou... je ne sais pas, là, où les montants peuvent être annoncés, là, vous le savez mieux que moi. Vous êtes député depuis plus longtemps que moi, ça fait que vous savez où ça peut se faire. Mais ce n'est pas dans la loi qu'on est en train de faire où ça doit se faire.

M. Pagé : Disons que ce n'est pas dans la loi parce qu'on décide qu'on ne veut pas que ça soit inclus, mais il y a des États, mais il y a des endroits ou c'est inclus dans leur loi. Puis là on s'entend, c'est plus une question, je pense, de volonté. Je comprends qu'on peut avoir une compréhension différente. On a dit : On pourrait ajouter l'éducation. Non, via la prévention, je ne pense pas que c'est nécessaire d'ajouter, puis, on l'a dit, là, il n'y a pas d'autre endroit où on souhaite apporter une modification. Alors, écoutez, vous voyez ma grande déception, et je pense que les municipalités vont être déçues également parce que...

Mme Charlebois : ...qu'ils vont être déçus, ils ont toujours été satisfaits avec nous depuis longtemps. Mais il pourrait y avoir un décret du gouvernement, vous le voyez à 23.34. Mais, si vous me le permettez, je laisserais Me Roy vous redonner des explications sur la mécanique, notamment à 23.34.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est ça, là, la manière dont ça va fonctionner, c'est que le ministre du MAMOT, en vertu de l'article 23.34, va, avec le ministre des Finances, sur recommandation conjointe, recommander au gouvernement de prendre un décret, et le gouvernement va prendre un décret qui va indiquer le montant maximum et l'utilisation des sommes que le MAMOT va pouvoir faire à partir du Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis, et ce décret-là va être déposé devant l'Assemblée nationale. Alors, c'est par l'obtention d'un décret de désignation que le MAMOT va être désigné et va pouvoir utiliser l'argent du fonds et, avec cet argent-là, il va pouvoir faire une redistribution aux municipalités. Et c'est parce que le MAMOT, c'est lui qui a la compétence pour faire ça qu'on doit passer par ce chemin-là de lui permettre lui-même de gérer le financement aux municipalités. Donc, c'est le chemin qu'il va prendre en vertu du projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Saint-Jérôme. Votre temps est écoulé, M. le député de Labelle.

M. Bourcier : Ah! ce ne sera pas très long, mais...

Le Président (M. Merlini) : Non, non, je vous en prie.

M. Bourcier : ...je disais tout à l'heure à Mme la ministre que les villes avaient besoin d'être rassurées. C'est le but de notre amendement d'être plus spécifiques, et déjà... bien, en tout cas, en ce qui me concerne, puis au niveau de la circonscription de Saint-Jérôme, qui est la ville aussi, là, il faut comprendre, il y a un manque d'effectifs au niveau des travailleurs de rue qu'eux vont devoir se payer, mais qu'ils n'ont pas les moyens de se payer actuellement. Il y a des groupes communautaires qui vont intervenir sur ces gens-là. Puis je les connais, ces groupes-là, là, puis ils manquent d'effectifs, ils vont avoir besoin de financement, ils ont perdu des bénévoles.

Au niveau de la formation des policiers, puisqu'on a une sûreté municipale — nous, ce n'est pas la Sûreté du Québec qui est à Saint-Jérôme, c'est le service de police municipal — alors ils ont besoin d'outils nécessaires à la détection, quand ils vont sortir, évidemment, ces outils-là. Donc, ils sont déjà en manque de sous et ils voient ça venir. Puis, au point de vue de rassurer les villes, justement, probablement des élus municipaux qui nous écoutent... c'est le but de notre intervention d'être plus spécifiques à ce point-là pour, justement, que les villes aient des sous qui leur reviennent, même si on sait que, d'après vous, au point 3°, c'est inclus dans la machine. Sauf que nous, bien, c'est notre travail de législateurs d'essayer d'être plus spécifiques, puisqu'on pense que c'est la bonne chose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Non, j'ai déjà fait tout mon argumentaire.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Sur la mécanique utilisée, là, pour transférer les sommes au ministère des Affaires municipales, là... parce que moi, je partage la préoccupation, de nombreuses municipalités que j'ai rencontrées également nous disent : Écoutez, dans un premier temps, sur l'espace public, nous, on ne veut pas être pris avec ça. Ça prend une réglementation provinciale pour réglementer, sinon il y a des difficultés d'application à l'intérieur, supposons, d'une régie intermunicipale. Toutes les villes, sinon, il faut qu'elles arriment leur réglementation, c'est complexe. Même chose pour les différentes villes qui sont desservies par la SQ, c'est complexe au niveau des espaces publics, ça prend une réglementation provinciale.

L'autre point qui revient souvent lorsqu'on parle aux municipalités, c'est de dire : On veut avoir notre part du gâteau relativement aux coûts que ça va engendrer, la légalisation du cannabis, sur nos services de police, les services délivrés par la municipalité en lien avec cette légalisation-là, je suis d'accord.

De votre explication, Mme la ministre, je comprends qu'en vertu de 23.31, paragraphe 3°... et ce que Me Roy nous a dit, c'est qu'on utilise le paragraphe 3° pour transférer l'argent à la demande du ministre des Affaires municipales puis que lui, par la suite, va transférer l'argent aux municipalités. La majorité des revenus va probablement provenir de la TVQ et d'une taxe spéciale sur le cannabis, si vous en instaurez une. Donc, le gouvernement, j'imagine, quand il va négocier avec les municipalités la compensation associée à la légalisation du cannabis, il n'ira pas plus chercher ça dans le cadre d'un pacte fiscal ou d'un transfert particulier par le biais de la TVQ qu'il va avoir ramassé d'une taxe spéciale sur le cannabis? Tu sais, parce que ça, là, supposons qu'on fait le parallèle, là, avec les boissons alcooliques, là, actuellement, sur les boissons alcooliques, là, il y a quatre taxes, hein? Il y a la taxe d'accise fédérale, il y a la TPS pour le fédéral, puis au provincial il y a la TVQ puis il y a la taxe spéciale sur les boissons alcooliques. Là, on ne sait pas c'est quoi, l'orientation du gouvernement du Québec là-dessus, à savoir s'il va y avoir une taxe spéciale sur le pot, mais une chose est sûre, c'est que le fédéral va transférer une partie des sommes au provincial...

Mme Charlebois : C'est la taxe d'accise.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est la taxe d'accise.

Mme Charlebois : ...dans le Fonds des revenus.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais Québec pourrait décider d'utiliser les revenus de la TVQ ou les revenus d'une taxe spéciale sur le cannabis pour le transférer aux municipalités. Ça ne veut pas nous dire... En fait, ça...

Mme Charlebois : ...il pourrait y avoir deux provenances. Vous avez raison, là, il pourrait y avoir ça puis il pourrait y avoir cette option-là dans le projet de loi. Mais moi, je ne suis pas le ministre des Finances, là. Moi, je vous dis que, dans le projet de loi, il y a l'option de se prévaloir... à l'article 23.31, l'article 3°, il y a là une option pour lui de... pour lui... bien, en fait, pour le ministère des Affaires municipales, pour l'ensemble des municipalités de venir établir des besoins. S'il veut aller négocier ailleurs pour toutes sortes d'autres raisons, là...

M. Jolin-Barrette : Sauf qu'à 23.31.3°, dans le fond, ça, c'est annuellement que ça va être réparti. Dans le fond, à la...

Mme Charlebois : Pas nécessairement.

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que... Supposons, là, la prise du décret, là, ce serait une prise de décret pour dire : Bien, les trois prochaines années, je vais transférer l'argent au ministère des Affaires municipales, la prévisibilité est difficile, tandis que, quand il y a des ententes...

• (15 h 50) •

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on m'indique, c'est que le ministre des Affaires municipales peut faire des ententes pluriannuelles puis, lui, en faire avec le ministre des Finances au regard du fonds aussi. C'est sûr que le ministre des Affaires municipales ne prendra pas une entente de 20 ans, là, on s'entend, mais il peut certainement prendre une entente, je ne sais pas, moi, de trois ans puis renouvelable au regard des besoins du fonds, etc., là.

M. Jolin-Barrette : Le problème avec ça, c'est que vous ne savez pas combien il y a d'argent dans le fonds.

Mme Charlebois : Bien, pas plus qu'on sait, actuellement, les besoins. Et les discussions ne sont pas amorcées, là. S'il y en a, en tout cas, moi, je ne suis pas au courant, là. Alors, on prévoit qu'ils peuvent demander ici, via l'article 23.31, paragraphe 3°. Je comprends votre point, mais à ce moment-ci on ne peut pas prévoir quelque chose qu'on n'a jamais vécu. La Société québécoise du cannabis, c'est une nouvelle entité. La légalisation, c'est un nouveau phénomène. On peut avoir des estimés de qu'est-ce qui peut se vendre, mais on n'est pas concrètement là-dedans. On ne sait pas exactement combien on va vendre. On ne sait pas exactement ce que sont les besoins des municipalités. Il va falloir qu'on avance davantage là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a une chose qui est sûre, il faut que les municipalités québécoises soient compensées et qu'ils aient leur partie à la hauteur des dépenses que ça va engendrer.

Mme Charlebois : On s'est engagés publiquement à ça, là, déjà, mais je suis d'accord avec vous. Mais ce n'est pas dans la formulation de l'amendement du député de Labelle que ça nous garantit plus, là, parce qu'il n'y a pas de sommes, parce qu'il n'y a pas d'évaluation des besoins. On n'est pas plus avancés, là. On peut très bien sauter son amendement, puis aller à 3°, puis donner à un autre ministère, ce n'est pas ça qui garantit plus. C'est un engagement formel, une entente, mais ça, c'est au ministre des Affaires municipales de venir faire sa demande au ministre des Finances. Mais, comme on s'est engagés publiquement, puis là vous avez l'air à refaire avec moi la même chose, je pense que ça va être difficile de passer à côté, hein?

M. Jolin-Barrette : L'autre élément dont on avait discuté hors micro et qu'on n'a pas redit au micro, c'est relativement à l'exemple, là, hypothétique de la mécanique de l'article 23.31 relativement à... Supposons que la SQDC fait 100 millions de revenus, dans un premier temps elle a un déficit, supposons, de 10 millions, donc on paie 10 millions sur le 100 millions, il reste 90 millions. Ensuite, à l'article 2°, «le virement que doit faire le ministre des Finances chaque année au Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis», donc c'est la majorité, donc 45 000 001 $ sur le 90 millions qui reste. Ensuite, 3°, «la prévention de l'usage de substances psychoactives», bien là, il n'y a pas de montant associé à ça, donc ça veut dire que la résultante, là, le 44 999 999 $, à peu près, là, bien, celui-ci pourrait être envoyé directement au fonds consolidé, alors là il y a des difficultés avec la mise en place de 23.36.

Mme Charlebois : Me donnez-vous une légère suspension, s'il vous plaît?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension pour que Mme la ministre puisse faire des vérifications avec ses conseillers juridiques. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Bien, en fait, je vous demanderais de passer la parole à Me Roy, s'il vous plaît, pour bien expliquer la mécanique, mais aussi comment on envisage ça sur... Parce que je comprends la préoccupation du député de Borduas, là, qui... On n'est pas rendus à l'article dont il parle, mais ça nous aide à mieux circonscrire l'article dont on est en train de parler. Alors, si vous voulez bien, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Me Roy, à vous la parole.

• (16 heures) •

M. Roy (Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que les fonds spéciaux, chaque année, il y a un budget de revenus et de dépenses qui est approuvé par l'Assemblée nationale. Donc, chaque année, le budget du Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis va établir les prévisions de dépenses pour chacun des postes qui sont indiqués à chacun des paragraphes. Alors, ça signifie que le virement au paragraphe 2° va être budgété, la dépense va être prévue, elle va déjà avoir été, disons, calculée et puis la prévision de dépenses pour les dépenses issues de la fin du paragraphe 3°, c'est-à-dire les dépenses que les autres ministres vont aller imputer au fonds en allant débiter le fonds, bien, ça, ça va être budgété aussi. Puis c'est parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que le ministre des Finances puis les différents ministres qui vont avoir recours à ce fonds-là, avant les prévisions de... avant la rédaction de la prévision de budget de revenus et dépenses, ils vont avoir discuté puis ils vont avoir convenu de : Oui, nous, on... Tu sais, les budgets, ce qui est écrit, ce n'est pas de l'abstrait, là, c'est vraiment ce qu'on prévoit selon les discussions qu'il y a eu avec les différents ministères, donc les chiffres vont être là dans le budget de revenus et de dépenses. Et, si jamais, par exemple, il y avait un surplus à la fin de l'année dans le fonds parce que, pour x raisons, tel ministre n'est pas allé chercher son argent ou quoi que ce soit, bien, ce surplus-là, il faut comprendre qu'il va simplement rester dans le fonds pour l'année prochaine, puis l'année financière suivante, bien, ça va juste être un montant qui va pouvoir être budgété à nouveau dans les dépenses, donc ça va faire partie des dépenses supplémentaires, là. Ce n'est pas parce qu'il y a un surplus à la fin d'une année que le gouvernement va tout de suite le transférer au fonds général, là. Les dépenses prévues dans le budget, ça ne peut que concerner les fins prévues à 23.31.

Mme Charlebois : Oui, allez-y.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, deux éléments là-dessus. Dans le cadre d'un Parlement majoritaire, même si les crédits sont approuvés, le gouvernement, généralement, fait pas mal ce qu'il veut avec les orientations budgétaires. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, on a eu des cas d'exemples où l'argent n'est pas dépensé dans les fonds spéciaux. L'argent est collé là, puis ils ne le dépensent pas. Je pense notamment en justice, le Fonds Accès Justice, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels aussi, l'argent est collé là, puis les initiatives ne sont pas dépensées annuellement. Ça fait qu'il n'y avait pas de nouveau projet qui était appelé, puis tout le monde attendait après l'argent, puis il n'y avait pas d'initiative qui était mise en place. Ça fait que ça, c'est un risque aussi, que l'argent ne soit pas dépensé. Mais le fait de dire : Bien, écoutez, le ministre... ils vont faire la prévision budgétaire, ils pourraient laisser... ils vont pouvoir laisser l'argent dans le fonds, puis le gouvernement va avoir le loisir de le laisser là, de le laisser là, de le laisser là, puis éventuellement de dire : Bien, on le vire au fonds consolidé...

M. Roy (Gabriel) : Les fins du fonds, c'est assez évident qu'elles nécessitent l'utilisation de l'argent qui est budgété en termes de dépenses. Comme «la résorption de tout déficit», le gouvernement ne va pas laisser les déficits s'accumuler en disant : Ah! bien, j'ai budgété une résorption de déficit dans le fonds, mais ça ne me tente pas de le résorber, le déficit, c'est ça. Puis le virement, au paragraphe 2°, il est obligatoire, donc il va se faire. Puis la fin, au paragraphe 3°, mais c'est de la responsabilité des ministres qui ont été désignés d'aller chercher l'argent.

M. Jolin-Barrette : Non, mais attention, là, attention, paragraphe 1° et paragraphe 2°, c'est obligatoire, oui, annuellement; paragraphe 3°, non, ça ne l'est pas.

M. Roy (Gabriel) : C'est la responsabilité du ministre qui a été désigné dans le décret d'utiliser l'argent qu'on lui a autorisé d'utiliser.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, attention, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir un décret qui va être pris, nécessairement. Le Conseil des ministres, là, à 1°, là, au paragraphe 1°, il va être obligé de combler le déficit. Ça, là, c'est ça, avec les revenus, il comble le déficit annuellement; 2°, il va être obligé de verser la majorité du surplus au Fonds de prévention. Mais, avec le reste de l'argent, là, le reste des surplus, là, il n'y a rien qui nous dit qu'il va y avoir nécessairement un décret à chaque année avec différents ministères pour dire : On utilise l'argent pour ça, ça, ça. Et éventuellement, bien, le gouvernement pourrait dire : Bien, finalement, je préfère l'envoyer au fonds consolidé par le biais de 23.36. Ça, c'est une possibilité. Légalement, ils vont pouvoir le faire. Vous ne pouvez pas me dire... Ça ne veut pas dire qu'ils vont le faire, cette chose-là, mais moi, je vous dirais : Il y a plein de choses en politique qui ne nous surprennent plus, notamment au niveau des finances publiques. Alors, je vous dirais que, pour nous, c'est important d'orienter le plus possible où va aller l'argent.

Alors, moi, ce que je vous dis, avec le libellé actuel, c'est que c'est possible d'envoyer ça au fonds consolidé et de verser 1 $ à la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent. Ça ne veut pas dire que le gouvernement va adopter des décrets, puis d'autant plus, M. le Président, que les décrets, bien, ça change au gré des gouvernements, puis un gouvernement adopte plusieurs décrets aussi. Hier, on siégeait en accès à l'information, puis il y avait un litige relativement à une partie accessible. Puis le décret dit : Les mémoires doivent être accessibles au public, puis finalement, la loi, on dit : Bien non, ce n'est pas accessible puis c'est au bon vouloir du ministre. Donc, ça, c'est un exemple qui fait une distinction. Alors, c'est mieux que ça soit précis, écrit dans la loi, «pour l'utilisation complète et totale des sommes destinées aux fins auxquelles les revenus de vente du cannabis sont destinés, c'est-à-dire la prévention de l'usage des substances psychoactives et la lutte contre les méfaits». Nous, notre crainte, elle est à ce niveau-là véritablement, à l'effet que toutes les sommes ne soient pas utilisées annuellement pour servir à financer ces initiatives-là et que ça se retrouve au fonds consolidé. Et il n'y a rien qui nous garantit que les ministres vont faire des demandes pour vider le fonds aussi, annuellement, pour destiner l'argent à la lutte, à la prévention, aux mesures...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Est-ce que je peux avoir une suspension, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension. Mme la ministre a pu discuter avec les membres de la commission et membres des partis d'opposition. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Oui, M. le Président. Excusez-moi, je me prenais des notes. On travaille fort, on travaille fort. Pour répondre à la question du député de Borduas, on a examiné ça, dans la pratique, honnêtement, il y a peu de chances que ça arrive, mais, juridiquement, il a raison, je suis obligée de lui concéder ça. On a fait nos vérifications, et 23.36 pourrait faire en sorte que de la façon dont il a expliqué la répartition... ce qui était peu probable, là, parce qu'un gouvernement qui ferait ça, je pense qu'il est mort la journée suivante, là, dans le contexte du cannabis, mais, dans le but de faire un bon projet de loi, on l'a entendu, alors j'ai l'intention, suite à sa recommandation et son explication... En fait, je comprends son inquiétude et j'ai l'intention de déposer un amendement qui va faire en sorte que 23.36 va être éliminé. Donc, il n'y aura pas de transfert au fonds consolidé, ça ne sera pas possible, l'argent va rester au fonds. Ça toujours été ça qui était envisagé, ça fait que... Je ne peux pas aller plus loin que ça pour vous rassurer, là. Ça vous convient? O.K.

Le Président (M. Merlini) : Donc, votre proposition d'amendement viendrait où, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Bien, à 23.36, mais j'annonce d'ores et déjà pour rassurer le collègue...

Le Président (M. Merlini) : O.K., très bien.

Mme Charlebois : Puis je ne peux pas le faire maintenant parce qu'on est à 23.31, je pense.

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait, en effet. Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.31? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...simplement dire, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Sur l'amendement, je devrais dire, pardon.

M. Jolin-Barrette : ... — oui — que je remercie la ministre pour son ouverture. Je pense que c'est une bonne chose que tout l'argent des revenus serve spécifiquement à la prévention de l'usage des substances psychoactives et la lutte contre les méfaits. Il faut que ça ait un lien avec la lutte contre le cannabis et ne pas servir à paver des routes. Alors, là-dessus, on remercie la ministre pour son ouverture.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Mme la ministre, vous connaissez notre préoccupation pour les villes du Québec. Alors, concernant l'article 23.31, du troisième paragraphe, pour les élus du Québec qui nous écoutent, pouvez-vous nous expliquer clairement comment est-ce qu'on peut s'assurer que ces villes-là auraient l'argent nécessaire à la prévention? Pouvez-vous nous expliquer ça clairement, Mme la ministre?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. Comme je vous le disais, le ministre des Finances va répondre à des demandes qui viennent d'autres ministères, notamment le ministre des Affaires municipales. Et le ministre des Affaires municipales a été à l'écoute. On les a rencontrés — le député de Labelle était là — avant la rédaction du projet de loi. On a entendu leurs préoccupations et leurs demandes. On n'est pas sourds, on sait qu'il y a des besoins. On a compris qu'il y avait des besoins qui émaneront des municipalités.

Or donc, la FQM, l'UMQ, ville de Montréal et ville de Québec, l'ensemble des intervenants, des représentants de ces associations municipales là et les villes pourront s'entendre avec le ministre des Affaires municipales, qui, lui, va souscrire... va arriver, par le biais de l'article 23.31, au paragraphe 3°... Quand on dit «la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent», c'est là où le ministre des Affaires municipales va pouvoir s'inscrire. Ça ne sera pas dans la résorption du déficit, c'est clair. Ça ne sera pas non plus au paragraphe 2°, où on parle de prévention et de recherche. Mais en 3°, quand on parle de «prévention de l'usage de substances psychoactives», le cannabis en est une. Et les municipalités auront à faire... non seulement... c'est de la prévention dans leurs gestes de tous les jours, que ce soit pour les corps policiers, que ce soit pour toutes sortes de choses, quand on fait du dépistage dans les voitures, quand on veut savoir si les gens... tu sais, quand on va parler tantôt de tolérance zéro, acheter les appareils qui sont nécessaires quand ils seront homologués, bon, bien, ça, c'est de la prévention pour faire en sorte que ces personnes-là ne soient pas sur la route en état... qu'ils ne seront pas en état de conduire.

Alors, il y a plein d'autres facteurs dans les villes qui seront en lien avec la prévention de l'usage des substances psychoactives, et c'est là que le ministre des Affaires municipales pourra se référer, pour les activités qui sont en lien avec le cannabis, pourra, lui, faire sa demande dûment. Puis du fait que je viens d'annoncer en plus qu'on éliminerait 23.36, là c'est clair que les fonds vont devoir être dédiés à toutes les activités en lien avec le cannabis. Et on sait très bien qu'après la prévention, bien, il y a les municipalités qui auront des grands besoins, parce que c'est sur le terrain directement, là, que ça va s'appliquer. Alors, il y a... On se garde... Comme je vous le disais, ils vont... C'est clair, le ministre des Affaires municipales a pris un engagement public, j'en ai pris un, mais ce n'est pas au ministre des Finances de déterminer la somme et le comment. C'est plutôt au ministre des Affaires municipales d'arriver et de faire ses demandes via le paragraphe 3° de l'article 23.31. Et je les rassure, là, en regardant la caméra, je vous assure que cet article-là vous couvre amplement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

• (16 h 20) •

M. Bourcier : Bien, en conclusion, M. le Président, c'est sûr que, bon, on aurait préféré la clarté de notre amendement, mais, étant donné la clarté des explications de Mme la ministre, alors, on pourrait disposer de notre amendement à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Mme la ministre.

Mme Charlebois : Est-ce que vous le... Quand vous dites «disposer», c'est l'éliminer, l'enrayer, le retirer?

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour...

M. Pagé : Non, non, on va quand même en disposer, on va le voter, là.

Mme Charlebois : O.K., c'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Merlini) : O.K., on va en disposer de la façon habituelle avec un vote. Alors donc, est-ce que la proposition d'amendement de M. le député de Labelle est adoptée? Un vote par appel nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement de M. le député Labelle est donc rejetée.

Nous revenons donc à l'article 23.31. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle, à vous la parole.

M. Pagé : Alors, bien, maintenant que je retrouve mon droit de parole parce qu'il me reste du temps... je n'avais plus de temps pour discuter de l'amendement que j'avais déposé... Effectivement, nous aurions souhaité que ça soit nommé, mais les explications, quand même, de la ministre sont satisfaisantes. Je pense qu'on voit encore de façon plus claire... Et, compte tenu que, souvent même, des fois, pour interpréter la loi on va aller voir dans les verbatims les intentions du législateur, les intentions ont été manifestées clairement tantôt, et je m'en réjouis également.

Bon, pour revenir à 23.31, quand il y aura des projets qui vont émaner de certains ministres, certains ministères en vertu du troisième paragraphe, est-ce qu'on peut nous dire un peu quel serait le modus operandi pour arriver à aller chercher une somme d'argent pour, entre autres, un projet qui va être lié? Puis quel va être aussi un peu l'espèce d'exercice de reddition de comptes, là, pour ne pas... comme, je pense, mon collègue de Borduas avait dit un peu plus tôt aujourd'hui, bien, il y a le Fonds vert, le Fonds vert, c'est devenu un peu un fourre-tout où il y avait peu de transparence, et on s'est retrouvés à financer des trucs qui pouvaient être un peu discutables. Alors, si on ne veut pas qu'on se retrouve avec un peu le même genre d'opération ou utilisation de fonds un peu discutable, comment ça va s'opérationnaliser et quel sera l'exercice de ces redditions de comptes en vertu du fonds qui... des sommes d'argent qui vont être générées en vertu du troisième paragraphe?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Est-ce que vous me permettez de laisser Me Roy l'expliquer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait, tout à fait. Me Roy, à vous la parole.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, en fait, la reddition de comptes, ce sera celle de chacun des ministres qui aura porté une somme au débit du Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis conformément au décret de désignation. Alors, c'est-à-dire que chaque ministre sera lui-même responsable de l'usage des sommes qu'il fera et de leur redistribution. Évidemment, le projet de loi ne prévoit pas et ne peut pas prévoir la manière dont chaque ministère, en vertu de chacune de leurs fonctions et responsabilités qui sont dans chacune de leurs lois, va administrer et, par exemple dans le cas du MAMOT, redistribuer ces sommes sous forme de subventions, par exemple. Alors, ça, c'est la reddition qui... en fait, c'est, disons, le travail de chaque ministre, conformément à la loi sur son ministère, qui doit être fait dans les règles de l'art et conformément aux lois qui s'appliquent à lui.

M. Pagé : Bon, je reprends, deux questions. Le processus pour autoriser un montant en vertu du troisième paragraphe, première question. Et la deuxième question... Bon, on me répond : Le ministre va être responsable, mais ça, ce n'est pas une reddition de comptes être responsable. Bon, alors, ce que j'aimerais savoir : Est-ce qu'on a déjà prévu... ou bien est-ce que cela, ça s'intègre dans un processus déjà bien encadré quelque part où il y a une finalité avec une reddition de comptes qui est déjà prévue? Est-ce que c'est cela ou... Si oui, à partir de... Parce que souvent on se réfère : Oui, mais ça, ça va être soumis à telle loi puis à tel fonctionnement. Parfait, mais la démonstration, jusqu'à maintenant, je ne l'entends pas. Honnêtement, je ne peux pas me satisfaire de «le ministre va être responsable».

Alors, un, première question, le processus pour autoriser des montants, et, deux, véritablement, la reddition de comptes afin de s'assurer que les fonds ont été bien utilisés à bon escient.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. Alors, effectivement, pour répondre plus spécifiquement à la question de M. le député, en fait, le processus pour obtenir l'argent, c'est, premièrement, le ministre, par exemple, du MAMOT va s'adresser au ministre des Finances et va lui indiquer qu'il y aurait un besoin à combler en termes de prévention de l'usage de substances psychoactives ou de lutte contre les méfaits de ces substances-là, et ils vont déterminer entre eux ce besoin-là et ça serait quoi, le financement requis. Donc, un coup qu'ils se sont entendus, ils vont faire valider ça par le gouvernement, donc ils vont demander conjointement, ils vont recommander conjointement au gouvernement de valider leur entente sur les sommes dont le ministre a besoin.

Alors, le gouvernement va prendre un décret, et le décret va dire : Tel ministre, tu peux aller débiter le fonds pour tel montant. Le décret va préciser l'utilisation des sommes et le montant maximum, et ça pourra être pour une ou plusieurs années financières. Et la reddition, c'est vraiment le principe de base, disons, du gouvernement responsable, là. Le décret est déposé à l'Assemblée nationale. Vous avez les indications dans le décret sur l'usage des sommes, donc vous savez... les parlementaires, les députés, qui doivent faire le travail de vérifier que le gouvernement est responsable, vont avoir les informations pour savoir : O.K., tel ministre, lui, il est allé chercher tel montant d'argent pour tel nombre d'années, pour telle raison. Donc, c'est le travail des députés après de s'assurer que le ministre est responsable, c'est un principe fondamental. Alors, c'est ça.

Évidemment, il n'y a rien qui empêche... Comme je vous dis, la redistribution, par exemple, dans le cadre du MAMOT, aux différentes municipalités, bien, ça, ce sera... en fait, c'est le travail des députés de questionner les ministres sur la façon dont ils sont responsables. Donc, c'est la manière dont ça fonctionne. Puis je présume qu'il y aura des ententes écrites entre le MAMOT puis les municipalités qui vont disposer des sommes, évidemment. Donc, c'est sûr qu'il risque... il va y avoir des ententes écrites, là, mais ça, on ne peut pas écrire les procédures spécifiques à chaque ministère dans la loi parce que, je veux dire, chaque ministre gère son propre ministère en fonction de ses normes. Évidemment, bien, on ne donne pas de l'argent sans écrits, donc il va y avoir des écrits. Donc, le ministre, si jamais il est questionné, il devrait être en mesure de dire : Bien, écoutez, j'ai dépensé les sommes, puis on a conclu telle entente, puis ça va être au ministre responsable qui a porté sommes au débit de s'expliquer. Donc, c'est un peu comme ça que ça va fonctionner.

Mme Charlebois : Et j'imagine qu'à l'étude des crédits... Par exemple, juste pour compléter sur la question du député de Labelle, on dit un chiffre, là, n'importe quoi, il y a 10 millions de transférés au ministre des Affaires municipales pour les municipalités, il pourrait y avoir une question, genre, à l'étude des crédits, sur comment c'est investi, le 10 millions.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, à l'étude des crédits, effectivement, on peut questionner, effectivement, sur les prévisions des dépenses du fonds. Mais de façon générale, ayant les informations qui ont été déposées à l'Assemblée nationale pour permettre aux députés de faire leur travail, bien, vous avez tout le loisir de vous assurer que le gouvernement est responsable.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, M. le Président. Est-ce qu'on a déjà prévu un montant maximum qu'un ministère pourrait demander en vertu du troisième paragraphe?

M. Roy (Gabriel) : Non, pas du tout, il n'y a pas de montant maximum parce que, je veux dire, les prévisions ne sont pas encore sorties, là. C'est très préliminaire, là, encore, donc il n'y a pas de montant maximum. Tout va dépendre des prévisions de revenus.

M. Pagé : O.K. Bien, j'entends bien qu'il y aura, évidemment, des ententes entre le ministre des Finances et les différents ministres qui vont vouloir solliciter des sommes en vertu du troisième paragraphe. Il faudra que ces ententes-là, quand même... puis je pense que c'est important, là, parce que c'est l'argent du revenu du cannabis, puis on veut que ce soit géré correctement, s'assurer surtout, avec tout ce que, parfois, on peut entendre, que ces fonds-là servent véritablement pour la cause que nous souhaitons, là. Mais donc, je pense qu'on se le dit suffisamment assez souvent que j'imagine qu'on va bien s'assurer que la reddition de comptes soit au rendez-vous. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.31? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à l'article 23.32. Mme la ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

Mme Charlebois : Alors, M. le Président : «23.32. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes payées par la filiale à titre de dividendes;

«2° les sommes virées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«4° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001); et

«5° les intérêts produits par les sommes portées au crédit du fonds.»

Ici, ce qu'on vient faire, M. le Président... bon, à l'article 23.32 de la Loi sur la Société des alcools, il est prévu que les sommes qui constituent le Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis... on vient justement d'en énumérer la liste.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Lorsque nous avons échangé hors micro ce matin, on a évoqué les revenus qui vont venir de la taxe d'accise du fédéral, les fameux 75 % ou 0,75 $ dans chaque dollar qui va être prélevé par le fédéral, et on se demandait ce matin — une question qui avait été soulevée par la deuxième opposition : Comment allons-nous nous assurer que cet argent-là ne se retrouve pas, justement, dans le fonds consolidé? Et la réponse que nous avons eue ce matin, si je ne m'abuse, c'est qu'en vertu du quatrième paragraphe... non, du troisième, je pense que c'est en vertu du troisième paragraphe, que c'est en vertu de ce paragraphe-là que cette taxe d'accise va entrer dans les revenus de la SQDC, et le troisième paragraphe où il est écrit «les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des [objectifs] du fonds», est-ce que c'est bien cela?

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : C'est bien cela. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu à dire, plus précisément, juste pour que ce soit clair, que toute forme de taxe ou toute forme de revenu provenant du fédéral... parce qu'en disant cela ce serait très clair qu'il n'y aurait aucun revenu. Parce que, là, il y a une taxe d'accise, mais éventuellement est-ce qu'on pourrait décider qu'une partie de la TPS, par exemple, pourrait aller vers les provinces, bon, parce qu'on considère qu'il y a trop de dépenses, beaucoup plus que prévu? Bon, et c'est pour ça qu'on se questionnait ce matin, puis je veux vous entendre là-dessus : Pourquoi ne pas accepter d'inscrire clairement «toute forme de revenu ou de taxe — ou de taxe d'accise, ou peu importe — en provenance du fédéral»? Il me semble que ça obligerait toute forme de revenu à aller vers le fonds de la SQDC, vers le fonds de la filiale. Alors, je veux comprendre pourquoi on ne souhaite pas aller de façon aussi claire.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. La raison pour laquelle, juridiquement, le libellé du paragraphe 3° est suffisant et, à mon sens, juridiquement, devrait être conservé, c'est parce que c'est en vertu de ce libellé-là que, dans d'autres lois, les revenus provenant de droits d'accise sont virés. Alors, si le législateur modifiait le paragraphe 3° dans le but de le préciser, ça serait incohérent avec le fait que ce même législateur considère suffisant le même libellé dans d'autres lois pour pouvoir y verser des revenus provenant de droits d'accise. Alors, c'est par souci de cohérence législative que le paragraphe 3° est rédigé ainsi. C'est pour qu'il soit conforme au même libellé dans d'autres lois, et c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : En fait, je vais poser ma question autrement. Le gouvernement fédéral dit : Je prélève chaque année 5 % de TPS, ça me génère 1 milliard — on fait un chiffre rond, c'est plus facile — je vais prendre 1 % de mon 5 %, donc 20 % du milliard, 200 millions que je transfère aux provinces. Est-ce que j'ai une certitude, est-ce que j'ai une certitude, en vertu du troisième paragraphe, que ce 200 millions là, donc la partie québécoise qui serait 23 %, donc 46 millions, s'en irait au fonds de la filiale? Est-ce que j'ai une certitude à 100 %?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Me Roy.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, si c'est versé pour la réalisation des objets du fonds, vous avez la certitude, oui.

M. Pagé : Donc, si le fédéral dit : Je transfère aux provinces, là, 200 millions en vertu de ma TVQ — pas en vertu de la taxe d'accise, en vertu de ma TVQ — pour répondre aux besoins qui sont... parce que, bon, les besoins dans les hôpitaux, les besoins un peu partout, les provinces revendiquent des sommes, est-ce que je suis assuré que, peu importe le gouvernement, il y aura obligation d'aller ajouter ce montant-là à la filiale?

Mme Charlebois : Bien, en fait, dès qu'on parle de réaliser les objets du fonds... Les objets du fonds, c'est quoi? C'est la prévention, toujours, c'est tout ce qu'il y a réduction des méfaits autour du cannabis. C'est toujours, toujours, toujours autour du cannabis. Or, la taxe d'accise en est un versement, c'est ce qu'on a conclu comme entente avec le gouvernement fédéral, et je pense que ça a été assez médiatisé. Mais il pourrait, comme vous dites, y avoir d'autres fonds qui regardent d'autres provenances, qui pourraient regarder... qui pourraient concerner... justement, en application avec les activités reliées aux substances psychoactives, comme on le disait un peu plus tôt, et tout. Alors, quand on parle de réalisation de l'objet du fonds, c'est ce à quoi sert le fonds, troisième paragraphe notamment. Alors, il n'y aura pas d'option que de le mettre là, là.

M. Pagé : O.K. Donc, moi, si on me dit : C'est sûr à 100 % qu'il n'y a aucune option quand il y a un transfert du fédéral pour répondre aux besoins du gouvernement du Québec qui sont liés à la légalisation du cannabis, moi, ça me va.

Mme Charlebois : Ça pourrait même être plus que le fédéral. Toute autre contribution, ça pourrait venir d'ailleurs aussi, là, on ne sait jamais, hein? Je ne sais pas quoi, là, mais... Quand on dit «les dons, les legs — non, mais les dons, les legs, là, ça fait partie de — et les autres contributions versés pour aider à la réalisation»... Je n'ai pas, en ce moment, d'idée en tête, mais... Oui, allez-y donc.

M. Pagé : Oui. Et ceux qui sont dans les paradis fiscaux, s'ils veulent ramener les revenus faits de façon illégale et, évidemment, en faire profiter la société québécoise, peut-être que, là, on pourra entrer ça dans les dons, dans les legs, ou peu importe.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais en fait la taxe d'accise fait partie des autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds.

M. Pagé : On comprend que la taxe d'accise, elle a été créée pour ça, mais la TPS, elle est très large, le 5 % s'applique sur tout. Alors, à partir du moment où le gouvernement fédéral dirait : Moi, je n'avais pas prévu que ça me rapporterait autant, là, mais les besoins... Effectivement, là, quand on a dit que 90 %, 95 % des dépenses et des besoins seraient dans les provinces et non à Ottawa, alors, s'il disait éventuellement : Bien, ça me rapporte suffisamment d'argent pour être capable de contribuer un peu plus; la taxe d'accise, c'est une chose, mais ma TPS, là, ça me rapporte 1 milliard par année, puis je vais vous transférer la moitié de ça.

Mme Charlebois : Mais, vous savez, le gouvernement fédéral, quand il fait des ententes avec le gouvernement du Québec, que ce soit en matière d'itinérance, que ce soit en matière de santé mentale, que ce soit dans n'importe quelle matière, il spécifie l'objet pour lequel il fait une entente. Or, à partir du moment où l'objet est spécifié, ça vient le dire ici, si c'est la réalisation des objets du fonds, on est obligés d'aller dans le fonds. Ça va être écrit, là. Si ça traite du cannabis, là, ou des activités en lien avec le cannabis, dans l'entente, si c'est écrit, il n'y a pas d'option, là.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23.32? Alors, nous allons donc aller à l'article... M. le député de Borduas, sauvé par la ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Écoutez, j'entendais la discussion avec le député de Labelle relativement au fédéral, nous, on pense que c'est important de l'inscrire. Je comprends que ce n'est pas la formulation standard qu'il y a dans les autres lois, mais nous, on pense qu'à 23.32.3° on devrait viser les transferts fédéraux reliés à la vente de cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Désolée, juridiquement parlant, pour la cohérence avec les autres lois, et vous allez certainement comprendre mon point de vue, je ne pourrai pas accéder à votre demande.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Je comprends ce que la ministre nous dit, parce que, dans les autres lois, ce n'est pas indiqué, mais c'est une nouvelle loi, c'est spécifique, et la vente... En fait, le fédéral va tirer deux sources de revenus associés à la vente de cannabis : il va tirer la TPS et la taxe d'accise. La taxe d'accise va être transférée aux provinces. Ce qu'on comprend de ce que la partie ministérielle nous dit, c'est qu'en vertu de 23.32.3° l'argent, théoriquement, va être versé là, mais on n'a pas de garantie qu'elle va être versée là.

Mme Charlebois : J'ai manqué la fin, excusez-moi, parce qu'on consulte en même temps.

M. Jolin-Barrette : En fait, je disais : À 23.32.3°, on n'a pas de garantie que le transfert fédéral s'en va là. C'est l'interprétation dont vous nous dites qui est faite.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, mais, tu sais, à un moment donné, comment vous dire ça, c'est ça qui est inscrit dans toutes les autres lois. Je comprends qu'on fait du droit nouveau, là, mais n'empêche qu'on peut créer un précédent. Et, juridiquement parlant, vous savez que ça a un impact. Quand on commence à faire des changements dans une loi, il y a toujours un impact. Même si c'est une nouvelle loi, même si c'est un nouveau produit, il n'en demeure pas moins que c'est un article standard, d'une part. D'autre part, tu sais, ça a été dit, médiatisé que la taxe d'accise — pas toute la taxe d'accise, mais 75 % — allait être envoyée au gouvernement du Québec, justement pour parer... Ça fait que c'est clair que ça va aller au fonds. C'est un revenu qui vient justement pour le cannabis. Je ne sais pas, là, je vous comprends, là, mais l'inquiétude, à un moment donné, il faut que ça s'arrête, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'inquiétude, il faut que ça s'arrête... Je vous dirais, il faut toujours demeurer inquiet et sur ses gardes pour s'assurer que l'argent aille à la bonne place. Mais actuellement, moi, avec le libellé qu'on, ça ne me garantit pas que les revenus de la taxe d'accise vont s'en aller au fonds et pourraient être transférés au fonds consolidé.

Alors, si vous le permettez, je vais déposer l'amendement suivant, donc : Modifier l'article 23.32 de la Loi sur la Société des alcools du Québec proposé par l'article 5 du projet de loi :

Ajouter, au troisième paragraphe du premier alinéa après «les legs», «les transferts fédéraux associés à la vente du cannabis».

Donc, le paragraphe 3°, M. le Président, se lirait : «Les dons, les legs, les transferts fédéraux associés à la vente du cannabis et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.»

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Nous allons faire les copies et la distribution nécessaires aux membres de la commission pour qu'ils en prennent connaissance.

Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux suite au dépôt de la proposition d'amendement de M. le député de Borduas, et il y a eu un vote auquel les députés membres de la commission ont été appelés à la salle de l'Assemblée nationale. Alors, nous reprenons donc nos travaux avec la proposition d'amendement de M. le député de Borduas. À vous la parole, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je comprends qu'on suspend l'article?

Mme Charlebois : ...en fait, là, oui.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Parce que je suis le porteur, ça a l'air, du projet de loi. Le député de Borduas nous propose un amendement pour lequel on tente de trouver des voies de passage. À ce moment-ci, je n'en ai pas. Alors, plutôt que d'en disposer pour voter pour un refus immédiatement, je préfère qu'on attende de voir s'il y a une voie de passage. Alors, suspendons l'amendement, passons au prochain article. Puis je me suis mis un beau petit papier rose, M. le Président, le député de Labelle sait c'est quoi, les petits papiers roses, il faut y revenir.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que j'ai le consentement de tous pour suspendre l'étude de la proposition d'amendement de M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Consentement.

M. Pagé : O.K.

Le Président (M. Merlini) : O.K.? Le consentement est donné. Alors, l'étude de la proposition d'amendement est donc suspendue. Nous allons aller à 23.33. Mme la ministre, à vous la parole.

• (17 h 30) •

Mme Charlebois : À 23.33, d'entrée de jeu, M. le Président, je vous signale qu'on a un amendement. Alors, je vais lire l'article d'abord, comme vous me demandez toujours de faire. À 23.33 : «Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de toute dépense nécessaire à la réalisation et au financement des fins prévues à l'article 23.31.

«En outre, un ministre désigné conformément à l'article 23.34 peut porter au débit du fonds les sommes prévues par le décret qui le désigne.»

Et l'amendement à 23.33 se lirait comme suit — j'y arrive, M. le Président — donc, à l'article 5, on propose de modifier 23.33 de la Loi de la Société des alcools du Québec à l'article 5 proposé :

1° par le remplacement, au premier alinéa, «à l'article 23.31» par «aux paragraphes 1° et 2° de l'article 23.31»; et

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «En outre» par «[...]la réalisation et le financement des fins prévues au paragraphe 3° de l'article 23.31».

Et les explications — oui, c'est ça, j'y arrive, M. le Président : Cet amendement clarifie que la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent sont des fins pour lesquelles seuls des ministres désignés par le gouvernement pourront porter des sommes au débit du fonds. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement à l'article 23.33? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, en résumé, là, on vise les ministres qui vont faire une demande pour obtenir les sommes, et ça, c'est la mécanique du décret, pour que ce soit versé, c'est ça?

Mme Charlebois : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K., donc, tous les membres du Conseil des ministres, si ça a un lien avec 23.31.2°. Ça va pour moi.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 23.33? Je le mets donc aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 23.33 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à l'article 23.34. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : J'y arrive, M. le Président. «23.34. Lorsque les activités d'un ministère permettent la mise en oeuvre de mesures liées à la prévention de l'usage de substances psychoactives ou à la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent, le gouvernement peut, sur recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre responsable de ce ministère, désigner ce dernier afin de lui permettre de porter des sommes au débit du fonds.

«Le décret de désignation doit préciser l'utilisation de ces sommes ainsi que le montant maximum qui pourra être porté au débit du fonds pour chacune des années financières pendant lesquelles il sera applicable.

«Le ministre concerné dépose le décret à l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivant celui où il a été pris ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Et ici, M. le Président, l'article 23.34 de la Loi sur la SAQ prévoit en outre les conditions auxquelles un ministre peut être désigné par le gouvernement afin de porter des sommes au débit du Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis.

Le décret de désignation devra donc préciser l'utilisation des sommes portées au débit du fonds, leur montant maximum pour chaque année financière pendant lesquelles ce décret sera applicable. Et ce décret, comme je le disais dans l'article, est déposé à l'Assemblée nationale, et le ministre désigné demeure responsable des activités pour lesquelles il porte les sommes au débit du fonds. La responsabilité de ces activités ne devient pas celle du ministre des Finances en raison de leur financement. Ces dispositions permettent à l'Assemblée nationale de contrôler ces activités et les dépenses qui en résultent, même s'il n'y aura pas de crédits alloués annuellement afin de pourvoir à ces dernières.

C'est un petit peu en réponse aux questions précédentes qu'avait formulées le député de Labelle, M. le Président. Alors, la réponse concrète, elle est ici, à 23.34.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, en fait, effectivement, là, j'y trouve des réponses aux questions dont... en fait, des interrogations qu'on a soulevées un peu plus tôt. Est-ce qu'il y a quelque chose de similaire à cela qui existe ailleurs?

M. Roy (Gabriel) : Il y a un modèle similaire qui existait dans la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

M. Pagé : O.K. Donc, on s'est inspiré du modèle sur la Société du Plan Nord?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Pagé : O.K., bon, «le décret de désignation doit préciser l'utilisation de ces sommes ainsi que le montant maximum — bon, ce qu'on disait tantôt, on ne met pas là une balise, là, parce qu'on se dit qu'on va y aller selon aussi l'argent qui risque d'être disponible, je peux comprendre ça — qui pourra être porté au débit du fonds pour chacune des années». Là, la question qu'on peut soulever : Est-ce qu'il pourrait y avoir une entente sur cinq ans, sur 10 ans? C'est ouvert jusqu'à quel...

Mme Charlebois : En tout cas, ça m'apparaîtrait un petit peu présomptueux d'aller jusqu'à 10 ans, mais il peut y avoir des ententes de trois, cinq ans, oui, effectivement. Mais, au début de la société, en tout cas, je pense... puis ça, on verra à l'usage, là, mais c'est un petit peu présomptueux de faire des ententes sur plusieurs années. Mais, ceci étant dit, oui.

M. Pagé : O.K. Ici, on vient expliquer pas mal comment ça va fonctionner. Par contre, je ne vois pas les questions sur lesquelles j'ai soulevé quelques interrogations tantôt, plus tôt sur l'exercice de reddition de comptes. Pourquoi on ne le précise pas là-dedans, compte tenu que, justement, on profite d'un article pour dire : On va vous dire comment ça va fonctionner, on va signer des ententes sur un certain nombre d'années? Il va y avoir des sommes, mais on ne spécifie rien par rapport à l'exercice de reddition de comptes pour l'utilisation de ces sommes.

Mme Charlebois : Tantôt, dans les commentaires, je vous l'ai dit, c'est le ministre responsable de... celui qui va utiliser ces sommes-là qui est responsable de la reddition de comptes, là. C'est lui qui va, à l'Assemblée nationale, déposer son décret. Et, lors de l'étude des crédits, c'est à... Mettons que c'est le ministre des Affaires municipales, en l'occurrence, c'est lui, lors de l'étude des crédits, qui pourra répondre. Mettons qu'on lui transfère... je donne un chiffre, là, ça n'a rien à voir avec la réalité, je rassure les municipalités, là, mettons qu'on transfère 10 millions, bien, il devra expliquer aux députés, à l'étude des crédits, ce qui est arrivé du 10 millions pour lequel il a eu un crédit, transfert du fonds de...

M. Pagé : O.K. Et toutes ces ententes-là, ces sommes-là vont se retrouver dans le... pas dans le bilan annuel, là, mais dans — comment on l'appelle? — ...

Une voix : ...

M. Pagé : ...dans le rapport financier annuel, ou je ne sais trop, là? Est-ce qu'il va y avoir un rapport annuel qui va être déposé à l'Assemblée nationale des activités de la...

Mme Charlebois : De la Société québécoise du cannabis, oui.

M. Pagé : Alors, on va retrouver l'ensemble de ces ententes-là? Je vois que les gens se consultent.

Mme Charlebois : Bien, les décrets vont être déposés aussi à l'Assemblée nationale.

M. Pagé : Les décrets, c'est ce qui va lancer l'entente.

Mme Charlebois : ...utilisation, oui.

M. Pagé : C'est ça.

Mme Charlebois : Ça veut dire qu'il y a un montant maximum, ça ne veut pas dire qu'il va être tout utilisé.

M. Pagé : Mais, pour avoir les détails sur l'utilisation, et tout le reste, là...

Mme Charlebois : Si vous me permettez, peut-être que, Me Roy, vous voudriez répondre.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, oui, la mécanique habituelle des ministères qui est prévue dans la Loi sur l'administration publique va s'appliquer également dans l'utilisation qu'ils vont faire des sommes qu'ils vont porter au débit du fonds.

M. Pagé : O.K. La mécanique, c'est celle d'un dépôt de rapport annuel dans lequel toutes ces informations vont se retrouver, c'est bien cela?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Pagé : Parfait, merci.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.34? Je n'en vois pas. Nous allons donc aller à 23.35. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : Oui, M. le Président. «23.35. Le montant du virement prévu au paragraphe 2° de l'article 23.31 correspond, pour une année financière, à la majorité des revenus du fonds, après déduction de toute dépense prévue pour la résorption [du] déficit que pourrait subir la filiale, à moins que le gouvernement ne fixe, avant que [les budgets de] fonds spéciaux pour cette année financière ne lui soit soumis, un montant plus élevé.»

Ici, à l'article 23.35 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, la loi prévoit le calcul du montant du virement que le ministre des Finances doit faire à chaque année au Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis à partir du fonds des revenus provenant du cannabis, et ce montant-là doit correspondre à la majorité des revenus du fonds pour une année financière donnée, déduction faite de toutes les dépenses prévues pour la réception du bénéfice... du déficit, pas du bénéfice, que pourrait subir la Société québécoise du cannabis. Et le gouvernement peut fixer, avant le budget... avant le budget des fonds spéciaux... avant que le budget des fonds spéciaux ne lui soit soumis — voyons, j'ai de la misère — un montant plus élevé que la majorité des revenus de manière à assurer que le montant puisse être supérieur à la majorité minimale.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 23.35? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je veux juste être sûr, là, qu'on comprenne bien la mécanique qui va nous amener... Prenons des exemples très concrets, là, 100 millions de profits, surplus, revenus, dépenses, surplus, 100 millions. Alors, je veux être sûr de bien comprendre la mécanique. Le premier volet, 10 millions va au service de... bon, pour payer les frais d'exploitation, ou le déficit, ou peu importe. Alors, ensuite, en vertu de 23.35, pouvez-vous me dire, justement, là, on va procéder comment pour aller puiser une majorité? Une majorité, ça peut être 60 %, ça peut être 81 %, bon, mais donc 50 % plus 1, 50,01 %. Alors, bon, le processus décisionnel et la mécanique qui va nous amener, là, s'il vous plaît, là. Je veux juste être sûr de bien comprendre.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, ce que l'article permet, il permet, d'une part... bien, en fait, il indique, d'une part, au ministre des Finances que le montant doit correspondre à la majorité des revenus du fonds. Donc, il laisse la latitude au ministre des Finances, évidemment, après déduction des dépenses pour réduire le déficit, absorber... résorber le déficit, pardon.

Cela dit, ce qu'il fait également, c'est qu'il permet au gouvernement, si jamais la... dans le fond, il permet au gouvernement d'avoir un droit de regard sur quelle sera cette majorité, dans la mesure où il y avait des discussions, puis le montant de la majorité pourrait faire l'objet de discussions entre différents ministres concernés. Alors, ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, le montant, ultimement, le gouvernement pourrait trancher un montant... ce serait quoi, le montant de cette majorité-là.

Mme Charlebois : Exemple, il n'y a pas beaucoup de demandes d'autres ministres, bien, on pourrait affecter plus à la prévention pour une année; il y a des demandes, bien, on va convenir que... 50 % plus 1. Ça dépendra de comment... On se laisse de la marge de manoeuvre pour prendre des décisions adéquates en fonction des besoins. Mais il est sûr qu'il y a un minimum qui va au Fonds de prévention. Il y a toujours le 25 millions, ou ça peut être davantage, dépendamment des revenus, comme vous le disiez, là, des revenus nets, là — mettons qu'on a 100 millions, on en enlève 10 millions pour la dette, il en reste 90, donc on peut avoir plus que le 90 divisé par deux plus... le 51 % nous donnerait plus que le 25 millions — mais là le ministre des Finances aura à faire des arbitrages en fonction des besoins, et des municipalités, et d'autres gens, mais pas pour de l'asphalte.

M. Pagé : Et ce fameux 25 millions en prévention dont on parle depuis toujours, est-ce que, bon, il va se repayer à même, justement, ces revenus?

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : C'est ça. Donc, s'il n'y avait que 10 millions de revenus, il y a quand même 25 millions d'assurés, et là qui vient du fonds consolidé, c'est bien ça?

Mme Charlebois : Ma compréhension, et peut-être que, là... Moi, ce que je comprends, c'est que, mettons, il y a 10 millions de revenus nets, avant de payer... bien, mettons que l'on a résorbé le déficit, là, il nous reste 10 millions de revenus nets, bon, bien, il y a 15 millions qui va être affecté... bien, qui va devenir une dette. L'argent qui manque, est-ce que ça se régénère dans la dette?

M. Pagé : Pour combler le manque à gagner de 10 à 25 millions.

Mme Charlebois : Bien, c'est ça, là, c'est 25 millions. S'il reste 10 millions, il en manque 15. Donc, le 15 va s'ajouter à la dette.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, laissez-moi donc vérifier, s'il vous plaît.

M. Pagé : Oui, oui, oui.

Des voix : ...

Mme Charlebois : O.K. Bon, je vous ai induit en erreur, finalement. Ce que je comprends, c'est que ce n'est pas une dette. Non, ça va être renfloué par le fonds consolidé, le 15 millions manquant.

M. Pagé : O.K. Bon, alors, on a toujours le cas de figure : il reste 10 millions après avoir payé la dette, bon, puis on veut avoir 25 millions, par année, sûr, il y a un manque à gagner de 15, c'est le fonds consolidé qui va venir compenser, mais ça ne sera pas une dette pour l'année suivante. S'il advenait, l'année suivante, que, là, on a un surplus de 35 millions, on ne pourrait pas...

Mme Charlebois : À quel article c'est stipulé?

M. Roy (Gabriel) : C'est à l'article 88 du projet de loi.

M. Pagé : O.K., donc, le manque à gagner pour combler le 25 millions, puis s'il y avait un manque à gagner, va venir du fonds consolidé et ça ne sera pas une dette pour la SQDC?

M. Roy (Gabriel) : Non, c'est un crédit qui est prévu dans le projet de loi.

M. Pagé : O.K. Bien, c'est une bonne nouvelle.

Mme Charlebois : Bien, je pense.

M. Pagé : Bien oui.

Mme Charlebois : C'est moi qui vous avais induit en erreur, voyez-vous? Bien, c'est pour ça que je dis : Il ne faut pas toujours avoir peur d'avoir peur.

M. Pagé : Mais c'est aussi pour ça, Mme la ministre, qu'on pose des questions, pour être sûrs que nous soyons tous à la même place, et qu'on comprenne tous la même chose, et qu'on ait tous des bonnes nouvelles.

Mme Charlebois : Oui, c'est sûr.

M. Pagé : Alors, non, non, mais ça m'apparaît comme une bonne chose. Au moins, on s'assure qu'on n'hypothèque pas, effectivement, la SQDC. Et j'entends une volonté gouvernementale de dire : Regardez, là, on ne va pas ensuite aller piger dans les surplus pour venir compenser, ce qui m'apparaît comme une bonne chose.

Mme Charlebois : ...article 88, puis ça stipule exactement ce que je viens de vous dire. À l'article 88, c'est exactement écrit noir sur blanc.

M. Pagé : Oui. Oui, c'est ça. Bon, on sait que ça va être plus loin, mais cela permet de mieux comprendre ceci, hein? Alors, ça me va. Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23.35? Je n'en vois pas. Nous allons donc aller à 23.36. Mme la ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : À 23.36, M. le Président : «Les surplus accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Et ici l'article 23.36 de la Loi de la Société des alcools du Québec permet de virer au fonds général du fonds consolidé du revenu les surplus accumulés par le fonds. Il s'agit d'une disposition commune à plusieurs fonds spéciaux. Et là j'ai dans les mains...

Le Président (M. Merlini) : ...lecture d'amendement.

Mme Charlebois : Oui, voilà. Je ne l'avais pas dans mon cahier, hein? O.K. Alors, j'ai des surprises, je me fais des surprises, M. le Président, c'est le fun.

Alors, la proposition d'amendement à l'article 5, l'article 23.36 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, on dit : Supprimer l'article 23.36 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, introduit par l'article 5. Bref, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, oui, en fait, je salue cette ouverture et remercie la ministre parce qu'en supprimant l'article 23.36... Nous, on avait des propositions d'amendement, évidemment, pour modifier le texte, mais on va encore plus loin et on s'assure que, là, on a la ceinture et les bretelles afin qu'il n'y ait plus cette ouverture que... Parce que ça se lisait, avant : «Les surplus accumulés par le fonds sont virés au fonds général», bon, et c'était ce que nous ne souhaitions pas, même si on nous rassurait en disant : Bien, il n'y a que quatre exemples dans le passé où cela est arrivé. Mais je pense que le fait que la ministre ait accepté, effectivement, de déposer elle-même un amendement que nous souhaitions, que nous allions proposer, bien, je m'en réjouis, je m'en réjouis, et je la félicite pour cette belle ouverture, et je la remercie.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est conforme aux échanges qu'on a eus précédemment. Alors, ça reflète la teneur de nos discussions, nous souhaitions fermer complètement cette porte-là. D'ailleurs, nous avions le même amendement qui est proposé par la ministre, mais on ne l'a pas imprimé, puisque la ministre l'a déposé elle-même. Alors, je pense que ça va permettre d'utiliser les fonds destinés à ce à quoi on souhaite qu'ils soient utilisés, donc à la prévention, sécurité publique, santé publique, notamment, alors on va appuyer l'amendement.

M. Pagé : Et les municipalités.

M. Jolin-Barrette : Et les municipalités aussi, aussi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, est-ce que je peux intervenir avant que vous passiez à une autre section?

Le Président (M. Merlini) : Absolument.

Mme Charlebois : Avant de passer à la sous-section 6, les règlements, je proposerais, M. le Président, qu'on détache un petit papier rose de mon cahier, et que nous parlions des habilitations sécuritaires, et finir notre journée là-dessus. Ce serait intéressant, et on aurait un papier rose de moins dans mon cahier.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'on pourrait disposer de votre proposition d'amendement, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Oui, c'est sûr.

Le Président (M. Merlini) : Alors, ne voyant plus d'intervention sur l'amendement de Mme la ministre, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Donc, l'article 23.36 est donc supprimé. Mme la ministre, à vous la parole.

• (17 h 50) •

Mme Charlebois : Alors, une chance que vous suivez vos affaires, M. le Président. Je demanderais que nous retournions à l'article — attendez un brin — 23.23, parce que c'est là qu'on avait fait une suspension, on avait des choses à vérifier concernant les habilitations sécuritaires. Est-ce que vous souhaiteriez que je relise l'article juste pour qu'on retrempe comme il faut dedans, là?

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à 23.23? Parce que, selon le mode de fonctionnement, nous devrions terminer jusqu'à 23.45 avant de revenir à des articles qu'on voulait reprendre, alors c'est pour ça que je demande le consentement, là.

Mme Charlebois : Ah! bien là, excusez. O.K., bien, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à 23.23? Alors, allez-y, Mme la ministre, pour votre papier rose et vos précisions de 23.23.

Mme Charlebois : Oui, en fait, on a eu des suggestions de faire en sorte que... ce que j'ai compris des députés des oppositions, notamment le député de Labelle, c'est que nous puissions avoir des habilitations sécuritaires aux années pour le conseil d'administration, les dirigeants, mettons, une autre séquence et s'assurer que, dans le mode des habilitations sécuritaires... Bien, pas vrai, c'est parce que ça, c'étaient les nominations qu'on allait s'assurer de la durée des mandats, ce n'est pas pour les habilitations sécuritaires. Mais en fait ce que souhaitait le député de Labelle, c'est que, pour les dirigeants, il y ait des mandats plus serrés. Alors, on a fait des vérifications parce que, là, dans l'article, il est stipulé que «le processus d'habilitation sécuritaire doit être [fait] tous les trois ans à l'égard de chaque membre du conseil d'administration et [...] chaque membre du personnel» et, bon, j'ai compris qu'on souhaitait, outre un fait nouveau, qu'on fasse ça plus régulièrement pour le conseil d'administration et pour les membres de la direction. C'est ce que j'ai retenu.

Alors, après avoir voir fait des vérifications... là, je me retiens de dire des choses, là, il y a... Parce que ça me fait penser un peu à James Bond quand on parle de ça, c'est pour ça que je trouve ça drôle. Mais il n'y rien de drôle, là, on parle d'habilitation sécuritaire, mais je trouve que ça fait un peu 007, mais, bon.

M. Pagé : On va revenir à l'article 007.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça. Alors, pour avoir comparé avec ailleurs, c'est une intrusion qui est très, très sensible dans la vie privée des gens. Et, déjà, d'avoir une habilitation sécuritaire, c'est quelque chose en soi, alors la fréquence doit être justifiée en fonction des responsabilités qu'ont les gens et du poste envisagé, et il y a comme... dû au fait de la sensibilisation, on ne doit pas abuser de cette intrusion-là. Alors, on a vérifié ailleurs ce qui a été fait, je vous donne des exemples bien concrets, là. Puis je comprends que le député de Saint-Jérôme a souvent un malaise quand je parle du fédéral, mais je suis obligée d'en parler parce que c'est un exemple assez concret.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, mais vous allez voir que parfois il y a des choses intéressantes. Au fédéral, l'habilitation qu'on qualifie de «secret», c'est valide pour 10 ans, et le top secret — c'est là que je pense à James Bond, c'est pour ça que j'avais envie de rire — est valide pour cinq ans. Et je vous donne des exemples, là, quand on dit «top secret», c'est des hauts niveaux, là, de... voyons, pas de tâches, là, mais de postes, de fonctions, et ça peut être la Défense nationale, entre autres, ce n'est quand même pas rien. Le premier ministre est soumis à ça, mais c'est aux cinq ans; le ministre des Affaires étrangères, le ministère des Affaires étrangères, il y a des personnalités là qui sont dans le top secret, puis ça, c'est cinq ans.

Alors, l'habilitation sécuritaire du cinq ans est valide pour 10 ans, mais, s'il y avait une dénonciation où la personne elle-même dit : Écoutez, j'aimerais repasser le processus parce qu'il y a des faits nouveaux dans mon environnement ou toute autre raison qui nous porterait à croire que l'habilitation pourrait être refaite, ça peut être refait, et on le dit que, si on est informés du fait susceptible de modifier le contenu du rapport, on peut refaire une habilitation sécuritaire. Alors, dû au fait qu'on arrive avec cette base-là, je pense qu'on pourrait conserver le processus aux trois ans pour chaque membre du conseil d'administration et chaque membre du personnel. Puis, de toute façon, les mandats, tu sais, il y en a qui vont commencer, ils vont avoir tout de suite un mandat pour quatre ans, mais, comme on le disait, parce qu'on veut s'assurer que tout le monde n'arrive pas à échéance en même temps, il y en a qui auront un mandat de deux ans, donc le trois ans arrivera dans le deuxième mandat pour certaines personnes.

Alors, je pense que, pour des motifs, là, tu sais, de ne pas abuser de faire intrusion dans la vie personnelle des gens... puis d'habitude les gens qui occupent ces fonctions-là, c'est des gens qui ont la capacité d'occuper des hautes fonctions.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Juste en réaction, je dirais que les explications de la ministre sont quand même convaincantes, parce que les postes qu'elle a nommés, quand on constate que les vérifications se font plutôt sur une base de cinq à 10 ans... Alors, moi, ça me convainc qu'effectivement le trois ans, c'est finalement assez serré. Le seul truc là-dedans qui ne répond pas, comment je te dirais, à ma recherche de cohérence, c'est les mandats de quatre ans. Parce que, dans les mandats de quatre ans, une fois qu'une personne, là, va être installée pour quatre ans, donc, il y a... Si je fais deux mandats de quatre ans, il y a un mandat où je vais être vérifié une fois; l'autre mandat, je vais être vérifié deux fois.

Mme Charlebois : Donc, il a réussi à rentrer, après trois ans, puis un autre trois ans.

M. Pagé : Après trois ans, tu es encore en mandat, donc à l'année 1, à l'année 3 et à l'année 6.

Mme Charlebois : Et à l'année 6.

M. Pagé : Alors, dans le premier mandat, je vais être vérifié deux fois; dans le deuxième mandat, je vais être vérifié une fois.

Mme Charlebois : Oui, parce qu'après huit ans tu es out. Si tu es renouvelé...

M. Pagé : Oui. Le maximum, c'est deux mandats?

Mme Charlebois : Oui, mais... Bien, c'est ça qu'on a dit, deux mandats, le maximum, au conseil d'administration?

Une voix : Deux renouvellements.

Mme Charlebois : Deux renouvellements, alors c'est trois mandats, donc il y aura une autre vérification. À tous les trois ans.

M. Pagé : Zéro, trois, six, neuf.

Mme Charlebois : C'est ça.

M. Pagé : Alors, dans le premier mandat, la personne va être vérifiée deux fois, et dans les deux autres mandats, elle pourrait être vérifiée une fois, une fois chacun, bon.

Mme Charlebois : Mais il y a toujours...

M. Pagé : C'est parce que je suis en train de me demander, avec les explications que vous m'avez données, pourquoi que ce n'est pas aux quatre ans, hein, rendu là, au début de chaque mandat. Non, non, mais, tu sais, c'est parce que, bon, les explications que vous m'avez données, je ne les avais pas hier. Avec la compréhension que vous me donnez aujourd'hui... Alors, j'essaie de comprendre, quand les gens qui ont écrit cela, trois ans, pourquoi ils ont écrit «trois ans» avec les explications qu'on nous donne. J'essaie de comprendre la logique du trois ans, là.

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on m'indique, c'est que, dans les bonnes pratiques, normalement, dans ces mesures-là, c'est toujours entre trois et cinq ans. Ça fait qu'on a préféré être plus rigoureux, ne pas mettre cinq ans, on a mis le trois ans tout de suite.

M. Pagé : Allons-y.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, pour les gens qui... dont eux-mêmes ont des accusations ou sont condamnés, il n'y a pas d'obligation dans la loi pour eux de le divulguer. Vous ne trouvez pas ça opportun de faire une modification dans la loi pour indiquer qu'à partir du moment où il y a des événements qui arrivent qui pourraient affecter votre habilitation sécuritaire, ceux-ci, qu'on soit membre du conseil d'administration, qu'on soit employé, on devrait le divulguer?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Juste une seconde, je vérifie.

Des voix : ...

Mme Charlebois : Normalement, quand un poste comme ça est comblé par un administrateur dans une grande société d'État comme ça puis qu'il y a une condamnation, c'est assez rare que les médias ne s'en mêlent pas puis qu'ils ne nous mettent pas au fait, c'est public. Alors, ce serait considéré comme un fait nouveau à l'égard d'une personne qui est porté à l'attention de la société ou la filiale, donc mériterait une autre habilitation sécuritaire. Mais il n'a pas besoin de le divulguer, ça va l'être sur la place publique, là. Tu sais, quelqu'un qui serait... oui?

M. Jolin-Barrette : Mais en fait ça touche les employés aussi, là, chaque membre du personnel. Alors, je doute, moi, que quelqu'un qui est à l'emploi puis que c'est sa job, s'il n'y a pas d'obligation de le divulguer, va le faire librement et va dire : Bien, écoutez, je vais divulguer tout de suite...

Mme Charlebois : Ce que je disais hier, M. le député de Borduas, c'est qu'il pouvait... Tu sais, dans le contrat de travail, c'est des choses qui sont stipulées, ça, que la personne doit divulguer s'il y a des choses que...

Le Président (M. Merlini) : Mmes, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est 18 heures, et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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