Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 17 avril 2018 - Vol. 44 N° 198

Étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je vous souhaite d'abord la bienvenue à cette séance en ce beau mardi matin enneigé. Je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes, dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique. La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

M. le secrétaire, bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. Y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Ouellette (Chomedey) ; Mme Vallières (Richmond) est remplacée par M. Plante (Maskinongé) ; M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par M. Bourcier (Saint-Jérôme) ; et M. Paradis (Lévis) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, pour poursuivre nos travaux, nous sommes dans la loi encadrant le cannabis et nous sommes rendus à l'article 16, qui est introduit par l'article 12 du projet de loi n° 157. Mme la ministre, je vais vous demander de faire la lecture de l'article 16 et ensuite de nous offrir nos explications. À vous la parole.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 16 :

«16. L'exploitant d'un lieu visé au présent chapitre ou par un règlement pris en application du quatrième alinéa de l'article 15 doit indiquer au moyen

d'affiches installées à la vue des personnes qui fréquentent ce lieu les endroits

où il est interdit de fumer.

Il est interdit d'enlever ou d'altérer de telles affiches.

Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des normes applicables à ces affiches.

L'exploitant qui contrevient aux dispositions du premier ou du deuxième alinéa ou à celles d'un règlement pris en application du troisième alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 12 500 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.

Ici, M. le Président, l'article 16 prévoit que l'exploitant d'un lieu visé par le chapitre sur les restrictions d'usage ou par règlement prévoyant d'autres lieux où il est interdit de fumer du cannabis est responsable d'indiquer par des affiches installées à la vue les endroits où il y a une interdiction qui s'applique. Il est prévu aussi qu'il est interdit d'enlever et d'altérer ces affiches-là, évidemment, et on donne le pouvoir au gouvernement de déterminer des normes qui leur sont applicables. En fait, la façon dont ça doit être constitué, là.

Enfin, il prévoit que la contravention à ces règles constitue une infraction et établit des amendes. Et voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Juste pour votre bonne gouverne, nous sommes à la Section IV, Obligations de l'exploitant d'un lieu, ce qui explique l'article 16.

• (10 h 10) •

Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle...

Mme Charlebois :... enfin, il prévoit que la contravention à ces règles constitue une infraction et établit des amendes. Et voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Juste pour votre bonne gouverne, nous sommes à la section 4 : «obligation de l'exploitant d'un lieu», ce qui explique l'article 16. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle, bonjour

M. Pagé : C'est quand même passablement dans le même esprit la question que je vais poser. Parce que c'est une question qui m'a été posée, justement, vendredi dernier suite à l'adoption de l'article 15.

Des fois c'est surprenant de voir jusqu'à quel point il y a quand même des gens qui suivent nos débats et qui sont préoccupés, parce que vous savez, M. le Président, je ne sais pas combien d'heures on a passées la semaine dernière sur l'article 15? On a commencé lundi à 14 heures... 18,5 heures? Disons que... 18 heures et demie sur l'article 15 qui est, je dirais, un des «crunch» du projet de loi, parce que l'article 15 prévoit qu'on va pouvoir consommer du cannabis dans les lieux publics, sauf à certains endroits bien précis : les aires de jeux pour enfants, des parcs, effectivement, des terrains de jeux aussi, des terrains sportifs. Bon, on a fait ajouter les pistes cyclables, les abribus. Alors certains endroits évidement où tout le monde s'attendait effectivement à ce que ça soit interdit.

Donc, oui, on a passé beaucoup de temps, parce que, là, je pense qu'on avait une différence de fond sur laquelle nous souhaitions convaincre le gouvernement d'aller plus loin que ce qu'il nous proposait, mais il fallait, je pense, quand même finir par finir, parce qu'une fois qu'on a fait entendre notre point et qu'on est allé au bout de notre argumentation et que.... Je pense qu'il faut quand même avancer dans le projet de loi puis on a pris l'engagement d'adopter le projet de loi avant la fin de la session parlementaire, parce qu'il est important de l'adopter, alors c'est ce que nous allons faire, mais il fallait qu'on fasse entendre, notre point de vue.

Et la question qui m'était posée était la suivante, et elle fait quand même un lien assez clair avec l'article 16. Et justement c'est une direction d'école qui me disait : bon, compte tenu qu'on même pas adopté de périmètre autour des écoles donc, aussitôt qu'on tombe sur le trottoir en face de l'école, là, j'étais justement dans une école secondaire, bien on pourrait consommer du cannabis. Bon, et c'est le même endroit où, justement, les jeunes vont pour fumer la cigarette. On voit, ils sont au bout du stationnement, ils sont sur le trottoir, puis là, il y a plein de «botchs» de cigarettes par terre et bon, c'est l'endroit où les gens pourraient également aller consommer du cannabis.

Bien sûr, ce qu'on nous répond, c'est que les municipalités connaissent leur milieu, les municipalités pourraient réglementer et faire en sorte qu'il ne serait pas permis. Mais il n'y a aucune certitude alors, il pourrait y avoir dans certains cas des municipalités qui décideraient de, non, de ne pas réglementer. Comme d'autres décideraient de réglementer, non seulement autour de leurs écoles mais pour l'ensemble de la municipalité.

Donc, véritablement, ça va être vraiment à géométrie variable. Certaines municipalités vont peut-être dire : On va juste encadrer ou réglementer autour des écoles. D'autres, un peu plus loin sur la rue, d'autres ça ça être la totalité, parce qu'il y a certaines municipalités qui ont déjà dit que ça serait 100°% de leur territoire. Alors, l'objectif de garder quand même un espace ne serait pas atteint à ce moment-là.

Alors, la question qui m'était posée, c'est, bon, si la ville de Mont-Laurier décidait de ne pas réglementer et qu'en fait... non... si la ville de Mont-Laurier décidait de réglementer et qu'il serait interdit sur la rue, compte tenu que là, ça serait un règlement municipal, qui aurait l'obligation d'assurer que le règlement est vraiment respecté, d'une part, et jusqu'où la municipalité devrait aller quant à la contravention? Est-ce que la municipalité pourrait dicter comme nous le faisons dans plusieurs articles, de 700$ à 2°750$. Dans certains cas de 500$ à à 12°500$. Alors, on prévoit déjà dans nos articles de loi quelle pourrait être la pénalité.

Alors, à partir du moment où c'est la municipalité qui va commencer à déterminer les endroits où on ne peut pas, donc est-ce que ce sera... et là, je pense à toutes mes municipalités de la MRC d'Antoine-Labelle, ce sont tous des municipalités qui n'ont comme corps policier que la Sûreté du Québec Évidemment, sur un territoire de plus de 20 000 kilomètres carrés, vous vous imaginez qu'avec quelques dizaines de policiers, c'est pratiquement impossible d'être un peu partout dans les municipalités, donc de faire respecter les règlements, ça va être impossible. Alors, vous vous imaginez si, à tout bout de champ, justement, le directeur d'école commence à appeler la SQ, puis lui dire : Venez voir en avant de la polyvalente, ils sont en train de consommer...

M. Pagé : ...d'être un peu partout dans les municipalités. Donc, de faire respecter les règlements, ça va être impossible, impossible. Alors, vous imaginez si, à tout bout de champ, justement, le directeur d'école commence à appeler la SQ puis lui dire : Venez voir en avant de la polyvalente, ils sont en train de consommer. S'il faut que ça commence à... S'il faut que la SQ soit appelée à tout bout de champ, je ne sais pas comment ils vont faire. Alors, est-ce que ça devrait être obligatoirement la SQ qui va faire appliquer cette réglementation-là? Est-ce que la municipalité pourrait avoir aussi la possibilité de nommer des gens qui auraient ce pouvoir de faire appliquer cette réglementation et de donner des contraventions, parce que, dans certains cas, contre la nuisance publique, la municipalité peut nommer des gens qui peuvent aller donner des contraventions et qui ne sont pas des gens faisant partie d'un corps policier. Alors, qu'est-ce qui va être permis pour les municipalités dans ce cas-là? Et est-ce qu'il y a un encadrement aussi à l'égard de l'infraction? Est-ce qu'une municipalité qui déciderait : Moi, je n'en veux tellement pas chez nous, là, que, si quelqu'un se fait attraper, là, dès la première infraction, c'est 10 000 $, puis ça peut monter jusqu'à 100 000 $. Bon, alors, est-ce qu'on va être capables de se prévenir aussi de ce genre d'abus — je pense qu'on pourrait parler d'abus — si jamais une municipalité allait aussi loin? Alors, comment on va encadrer tout ça? Comment on va réussir à faire respecter tout cet aspect de l'article 15, madame, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Charlebois : Bon, ce qu'on m'indique... Écoutez bien ça, voir si je répète ça comme il faut. Alors, ce qu'on m'indique, M. le Président, et pour le cannabis et pour le tabac, s'il y a un règlement municipal, effectivement, il y a des gens qui peuvent être nommés par les municipalités pour faire respecter le règlement. Si ce n'est pas d'un règlement municipal, les lieux d'usage... On ne parle pas de possession, on parle d'usage, là, de consommation. Alors, s'il n'y a pas de règlement municipal, effectivement, c'est la Sûreté du Québec ou... à moins qu'il y ait une police municipale. Mais, pour le tabac, s'il n'y a pas de règlement municipal, bien, c'est les inspecteurs en tabac.

(Consultation)

Mme Charlebois : Ah! Les inspecteurs municipaux pourraient aussi pour... qui sont accrédités, là, en fait, pour le tabac, pour l'usage.

M. Pagé : Je veux être sûr de bien comprendre. Est-ce que le mandat qui pourrait être donné à un... appelons-le un constable du cannabis, là, mais qui ne serait pas un membre d'un corps policier comme la SQ, est-ce que sa capacité, sa possibilité de pouvoir émettre une infraction est seulement en vertu des règlements de la municipalité? Est-ce que c'est bien cela? Parce qu'au niveau de la possession la loi québécoise déjà prévoit qu'on ne pourra pas avoir de possession, justement, sur le...

Mme Charlebois : Le terrain.

M. Pagé : ...sur le terrain et dans les bâtiments de cette fameuse école polyvalente. Alors donc, ça, compte tenu que c'est déjà prévu dans l'article 15, j'imagine que, là, ce n'est pas un constable de la municipalité, mais c'est vraiment la SQ, parce que c'est la loi québécoise. Et, quand on parle d'un règlement municipal qui va venir encadrer la consommation dans les lieux publics, donc ça pourrait être un constable, mais non formé comme étant un agent de sécurité... bien, un agent de sécurité... faisant partie d'un corps policier, là, parce que là je pense à sûreté municipale et Sûreté du Québec. C'est essentiellement les deux, moi, que je considère faisant partie d'un corps police. Donc, ça pourrait être... Je ne sais pas comment on l'appellerait, là, une espèce de constable, là, un inspecteur, qui pourrait venir devant la polyvalente puis dire : Hé! ici vous êtes... en vertu du règlement de la municipalité de Mont-Laurier, vous ne pouvez pas. Et ça ne ferait pas la SQ qui... Bien, j'imagine que la SQ pourrait aussi donner un constat d'infraction.

Mme Charlebois : Évidemment, la SQ peut... Oui, oui, la SQ pourrait aussi, n'est-ce pas?

Une voix : ...la police...

Mme Charlebois : Oui, en vertu... parce qu'il y a un règlement, là, à faire la réglementation, mais l'inspecteur municipal pourrait d'entrée de jeu aussi faire le travail.

M. Pagé : O.K. Et cet...

Mme Charlebois : Parce qu'il y a un règlement municipal. S'il n'y avait pas de règlement municipal...

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : ...pas l'inspecteur municipal.

• (10 h 20) •

M. Pagé : O.K. Et j'imagine que cet inspecteur municipal va... devra avoir une formation quelconque. J'imagine que ce n'est pas la ville qui dit : Bon, bien, tiens, toi, tu as du temps, tu travailles juste 20 heures par semaine, on va combler ton poste, tu vas un autre 20 heures pour aller faire de... aller te promener sur la rue pour vérifier si on respectait bien notre réglementation. J'imagine que ça doit être quand même encadré, que les gens doivent être formés, il doit y avoir un minimum de formation et de préparation qui devrait...

M. Pagé : ...pour combler ton poste, tu vas avoir un autre 20 heures, pour aller faire... aller te promener sur la rue pour vérifier si on respecte bien notre réglementation. J'imagine que ça doit être quand même encadré, que les gens doivent être formés. Il doit avoir un minimum de formation et de préparation qui devrait être nécessaire pour aller jusque là.

Mme Charlebois : On est en train de vérifier deux choses, là, si vous me donnez deux secondes, M. le Président, avant de répondre, j'aimerais bien affiner ma vérification.

Le Président (M. Merlini) : Oui, très bien. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La brève suspension a permis à Mme la ministre de faire des vérifications auprès de ses juristes. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, une des... puis ce n'est pas la dernière question, mais il y avait une autre question avant, puis je veux juste vous dire, c'est... je ne sais plus, c'est quoi la loi, là, c'est section 2, Sûreté du Québec, ça dit à l'article 50... c'est-u dans notre projet de loi à nous... juste une petite seconde...

Une voix : C'est dans la loi sur la police.

Mme Charlebois : C'est dans la loi sur la police : La Sûreté du Québec, corps de police national, agit sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique et a compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec. La Sûreté a également compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux règlements municipaux applicables sur le territoire des municipalités sur lequel elle assure des services policiers. Ça, ça règle une partie de la question que vous m'aviez mentionnée tantôt.

Pour ce qui est de l'autre question, quand il n'y a pas, exemple, comme vous me disiez, mettons, chez pas si, Mont-Laurier, vous avez un corps de police municipal, mais, bon, O.K., mettons qu'il n'y en a pas, comme vous dites, et que la Sûreté du Québec n'est pas sur les lieux, effectivement, un inspecteur municipal pourrait donner une contravention. Et, en ce qui a trait à la formation de ce personnage-là, ça relèverait de la municipalité. Il n'y aura pas de directives données par le gouvernement en ce sens-là. Mais je pense qu'on n'a pas besoin d'une longue formation pour sentir quand quelqu'un fume du cannabis, là.

Entre vous puis moi puis la boîte à bois, là, je pense qu'on en a même fait état la semaine dernière, quand il y a un joint qui s'allume sur le trottoir... on a même fait un amendement, vous vous souvenez à l'article 15 pour les files d'attente, là, près des autobus, là.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui. Mais c'était la file d'attente, je pense qu'on a...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Vous êtes sûrs que c'est les aires?

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : Oui, les aires extérieures, vous avez raison, utilisées pour l'attente. Subtilité. Alors, c'est ça.

M. Pagé : O.K. Oui, bien, je comprends que constater qu'une personne consomme du cannabis, je pense, c'est relativement facile. Mais il y a toute une... je pense... un contexte, une personne peut avoir les facultés affaiblies, altérées et je pense qu'un policier qui est déjà formé pour faire face à ce genre de situation là, parce qu'on ne peut pas prévoir quelle sera la réaction de la personne, ce n'est pas pour rien que les policiers sont formés pour donner des constats, pour réagir devant telle telle situation, alors on ne peut pas simplement dire, bien, un constable pourrait arriver et constater : Regarde, vous avez fumé, voici votre contravention. Je pense que ça prend un peu plus de formation, parce que là, on va s'adresser à des gens qui effectivement auront... quelqu'un qui fume une cigarette, c'est un peu moins pire, ses facultés ne sont pas altérées...

M. Pagé : ...pour donner des constats, pour réagir devant telle, telle situation. Alors, on ne peut pas simplement dire : Bien, le constable pourra arriver, constater, regarde, vous avez fumé, voici contre contravention. Je pense que ça prend un peu plus de formation parce que là, on va s'adresser à des gens qui, effectivement, auront les... Quelqu'un qui fume une cigarette, c'est un peu moins pire. Ses facultés ne sont pas altérées. Mais quelqu'un qui vient de consommer un joint... bon, normalement, les gens sont plus euphoriques, sont plus de bonne humeur, mais ça peut avoir des... Il peut y avoir des réactions différentes pour telle, telle personne, puis, bien la plupart du temps, quand les gens consomment, aussi, un joint, ils ne sont pas seuls. La plupart du temps, ils sont deux ou en groupe.

Alors, bien là, il peut y avoir un attroupement de personnes. Un constable arrive, veut donner une contravention, bien, la mêlée pogne... Des fois, ça peut tourner mal, ces histoires-là. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut prévoir que quand ces choses-là seront faites, soit qu'un constable dans une petite municipalité aura le mandat d'aller donner des contraventions, qu'il ait toute la formation nécessaire pour intervenir, parce qu'on le sait, là. On fait juste avoir une contravention quand on est sur la route, là, puis on est en maudit, là. Puis hein, on a envie de se fâcher puis de... bon. Mais tu sais, on n'aime pas ça, ces situations-là. Mais quand en plus les conditions sont altérées, il faut que les gens qui auront ce mandat d'aller donner des contraventions soient bien préparés aux conséquences de ce qu'ils vont faire.

Alors, ça m'apparaît important de faire ce point ce matin, là, pour qu'on comprenne bien que oui, les municipalités pourront le faire, mais ça ne sera pas des professionnels de la sécurité publique. Alors, tout ça pour dire que je pense que notre option qu'on avait présentée au départ de dire non dans l'espace public, et tout simplement, nous, on disait que les municipalités aient le mandat dans un endroit bien précis, ça aurait été mieux encadré, mais bon, le gouvernement a fait un choix différent. Et là, on vivra avec, là, mais juste dans ce cas de figure là, là, on voit bien qu'il y a des problèmes, comme dirait un de mes ex-collègues, il y a un os dans le fromage, là. Alors...

Mme Charlebois : L'os est déjà là, hein. Il y en a qui en consomment, puis ce n'est pas légal. Puis ils sont déjà sur le trottoir.

M. Pagé : Oui...

Le Président (M. Merlini) : Vous allez me permettre, vous allez me permettre une intervention à ce point-ci. Bien que j'apprécie la mise en contexte que vous faites, M. le député de Labelle, l'article 16 parle des obligations de l'exploitant d'un lieu, et on parle entre autres, dans l'article 16, d'affichage.

Alors, je comprends l'importance de la mise en contexte, mais à un moment donné, et j'apprécie les réponses également de la ministre pour ajouter les compléments d'information, parce que oui, effectivement, on a passé un certain nombre d'heures sur l'article 15, mais j'aimerais qu'on puisse revenir au sujet qui est traité dans l'article 16, soit au niveau de l'affichage et les amendes, là. Vous avez fait une allusion aux amendes, tantôt. Alors, j'aimerais si possible qu'on revienne à cet article.

M. Pagé : Oui, bien, vous faites bien de le rappeler, M. le Président, mais c'est quand même pas mal en lien avec... parce que c'est la suite logique de l'article 15, à l'article 16, et je pense qu'il y a une suite logique. Et les gens se posent beaucoup de questions, et j'apprécie effectivement l'ouverture et les réponses de la ministre et des gens qui les entourent, parce que ces questions-là vont venir très, très rapidement. Et si on a de la difficulté à y répondre ce matin, imaginez dans quelques mois, quand la loi va être adoptée. Vous allez recevoir des tonnes de questions du genre venant de plein de municipalités qui vont vouloir savoir comment on s'organise avec tout ça.

Alors, ce matin, déjà, il y a une réflexion supplémentaire, je pense, qui a été faite et qui va nous permettre, je pense, de mieux comprendre ce que nous sommes en train de faire.

Peut-être, si vous me permettez encore une fois, M. le Président, juste une dernière question en lien avec ce que je disais tantôt : La limite que les municipalités peuvent donner en termes d'amendes, est-ce que c'est prévu quelque part? Parce que l'exemple que je donnais, qu'une municipalité, que des gens... parce qu'il y en a, là. J'en entends aussi qui me disent : Chez nous, il n'en est pas question. Et là, là, la réglementation, vous allez voir, on va être... Comme il y en a qui sont très, très, très libéraux, très ouverts, puis qui vont permettre un peu n'importe quoi.

Alors, est-ce que déjà on sait, en vertu de la loi des cités et villes, je ne sais trop, jusqu'où pourront aller les municipalités?

Mme Charlebois : Dans l'article...

(Consultation)

Mme Charlebois : On va vérifier, parce que je ne le sais pas en ce moment, là, mais quand j'aurai les seuils, je pourrai vous le dire, s'il y a des seuils.

M. Pagé : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Pagé : Donc, voulais-tu dire quelque chose?

M. Bourcier : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jérôme.

• (10 h 30) •

M. Bourcier : Oui, bonjour, M. le Président, bonjour, Mme la ministre, et messieurs du gouvernement. Écoutez, je vais m'en aller, moi, immédiatement dans l'article 16 et peut-être que je ne suis pas bon, là, peut-être que je ne comprends pas beaucoup, mais on est rendus à la troisième ligne où c'est écrit : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des normes applicables à ces affiches.» On parle évidemment des affiches qui sont installées à la vue des personnes. Alors, je sais que... puis pour regarder le site du MAMOT, que le pouvoir de réglementer l'affichage, c'est attribué aux municipalités. Mais dans le règlement, ici, qu'on nous propose, dans l'article 16, plutôt, c'est que «le gouvernement peut, par règlement, déterminer...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Bourcier : ...sont installées à la vue des personnes. Alors, je sais que... puis pour regarder le site du MAMOT, que le pouvoir de réglementer l'affichage, c'est attribué aux municipalités. Mais, dans le règlement ici qu'on nous propose, dans l'article 16 plutôt, c'est que le gouvernement peut par règlement déterminer des normes applicables.

Alors, j'aimerais savoir : Quelles sont ces normes-là que le gouvernement pourrait par règlement déterminer aux municipalités? Est-ce que c'est de ça qu'on parle...

Mme Charlebois : Bien, en fait, je vous dirais que c'est la même chose que pour le tabac. L'affichage d'interdiction est réglementé par le provincial, par le gouvernement du Québec. On a soumis des normes et qu'ils doivent respecter, puis on peut les changer, les normes. Alors, c'est la même chose pour le cannabis, ça va être normé par le gouvernement du Québec et les normes vont devoir être respectées.

M. Bourcier : O.K. Pouvez-vous me donner des exemples, là, de changement de normes?

Mme Charlebois : On n'en a pas eu jusqu'à maintenant. Vous avez certainement des panneaux d'interdiction de consommation de cigarette. Ça, ça a été même à quelques reprises... je ne me souviens pas si c'est le gouvernement qui fournit ça aux établissements, les terrasses notamment, l'interdiction de fumer la cigarette, mais il y avait un modèle... je le sais parce que j'ai quelqu'un, dans ma famille, qui est propriétaire d'un établissement où il y a une terrasse, puis il a pris ce modèle-là pour l'afficher, là. Alors, ça va être la même affaire pour le cannabis, là. Il va avoir un modèle, qu'ils vont pouvoir reproduire. Puis, si je me souviens bien, il faudrait défier ça, mais je pense qu'on en avait même distribué, des formats d'affiches d'interdiction de fumer du tabac. C'est disponible sur le site du ministère, qu'on m'indique. Mais on n'a pas changé la norme jusqu'à maintenant, mais tu sais, le monde ne peuvent pas s'imaginer une interdiction de fumer avec des fleurs, mettons. Non, mais tu sais, je vous donne un exemple, là, je ne sais pas... mais il faut qu'ils suivent le cadre standard, puis ça va être le même genre de cadre pour le cannabis. On vient reproduire l'article, mais on se dit que s'il y avait lieu d'être plus percutants puis qu'on change le modèle, bien, on se donne une opportunité par règlement.

M. Bourcier : O.K. Il y a des gens qui nous écoutent, là, puis moi, je suis toujours par exemples. Alors, est-ce que, par exemple, justement, une affiche pourrait servir pour les deux, autant pour le tabac que pour le cannabis? Est-ce que c'est des choses qui pourraient être faites, si on tomberait à double affichage? Est-ce qu'il va falloir changer? Ça implique des dépenses?

Mme Charlebois : Bien, ceux qui ont déjà leur affiche pour le tabac pourront certainement ajouter... non, mais tu sais, ce n'est des affiches de 15 x 15, là, c'est des petites affiches, là, quand on est sur les terrasses, tout ça, ça dépend des lieux où on est, il y a des dimensions à respecter, il y a des places pour les installer, etc., là. C'est un peu ça qu'on vient encadrer et ça va être la même chose pour le cannabis. Alors, ils pourront, ceux qui voudront, avoir juste le complément pour le cannabis, puis les autres, bien, ils pourront avoir une affiche effectivement. Je suis allée dans un hôtel il n'y a pas si longtemps, il y a un an, à Montréal, puis, dans la salle de bain, c'était écrit... c'était une affiche, mais il y avait déjà une interdiction de fumer, puis il y avait l'interdiction... ça m'a frappée, parce que je me suis dit : Aïe, ce n'est pas légalisé encore, tu sais, il y avait... tu voyais le feuillage du cannabis, puis c'est interdit aussi de consommer, fumer le cannabis, puis tu voyais bien qu'on parlait de fumer le cannabis, là. Ça m'a frappée, je me suis dit : Ah! c'est ça, c'est déjà parti. Mais ça correspondait en tout point, pour ce qui concerne le tabac, à l'interdiction qu'on a sur le site du ministère, qui est affichée. Ça fait que j'imagine qu'ils ont repris la même... ils ont pris ça de leur propre initiative, mais là, nous autres, on va en concevoir une.

M. Bourcier : Vous comprenez ma préoccupation encore, parce qu'il y a des amendes qui sont reliées à ça. Évidemment, on parle d'une substance quand même qui est différente du tabac, et c'est sûr qu'il y a des questions de sécurité. Donc, ma préoccupation, c'est justement que l'affichage soit bien fait et à l'intérieur des normes et surtout bien visible aux gens. C'est pour ça que je vous demandais tout à l'heure à propos des exemples, là, des endroits, et si les deux étaient pour être sur la même affiche. Est-ce que ça implique pour les commerçants ou les villes de faire des achats supplémentaires? Alors, c'est un peu tout ça, là, qui est ma préoccupation.

Mme Charlebois : Comme je vous dis, c'est la Direction de l'inspection qui va produire ça, puis ça va être sur le site Internet du ministère, où les gens vont pouvoir se référer à ça, là. Alors, c'est pour éviter justement les dédoublements, comme vous le dites, tout ça. Mais il y aura certainement quelque chose d'uniforme à travers tout le Québec, puis je pense que les gens peuvent se conformer facilement, là, quand ils vont... Parce que si les restaurateurs l'ont trouvé facilement pour leurs terrasses, pour le tabac, ils vont faire la même chose pour le cannabis, qui va être disponible sur le même site, là.

M. Bourcier : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : En fait, est-ce qu'il pourrait y avoir un endroit où c'est interdit de fumer la cigarette, mais que ça pourrait être permis de fumer du cannabis? Je ne pense pas que ça va exister.

Mme Charlebois : Non, moi non plus. Non, c'est les mêmes interdictions que pour le tabac à la base, même qu'on en a ajouté.

M. Pagé : C'est ça. Donc, d'office, partout où on verra «Interdit de fumer...

M. Pagé : …interdit de fumer la cigarette, mais que ça pourrait être permis de fumer du cannabis. Je ne pense pas que ça va exister.

Mme Charlebois : Non, moi non plus.

M. Pagé : Donc d'office…

Mme Charlebois : Non, c'est les mêmes interdictions que pour le tabac à la base, même qu'on en a ajouté.

M. Pagé : C'est ça. C'est ça. Donc, d'office, partout où on verra «interdit de fumer», c'est clair que, d'office, on ne peut pas fumer aussi du cannabis

Mme Charlebois : Oui, mais on va… Je pense que ça va nécessiter quand même un affichage, parce que du fait que c'est nouveau, le phénomène de la légalisation, je pense qu'on va devoir aussi l'afficher aux yeux de tout le monde que le cannabis ne pourra pas être fumé dans ces lieux-là non plus.

M. Pagé : C'est ça. Ou, en tout cas, ou tout simplement modifier le logo puis avoir un peu les deux sur la même affiche, là, pour ne pas qu'on multiplie les affiches à ne plus finir. Par contre…

Mme Charlebois : …administratif quant à la disposition puis la… Tu sais, ce n'est pas la ministre qui décide de l'affiche, là.

M. Pagé : Non, non. Non, non, on s'entend, mais bon, je pense que toute affiche, pas nécessairement laide mais, disons que ce n'est pas ça qui embellit le décor, hein? Alors, que…

Mme Charlebois : Ça n'égaie pas une atmosphère, mettons.

M. Pagé : …moins il y en a, mieux que c'est, mais en même temps ça en prend. Et là, quand arrive la situation où, justement, c'est «tabac plus», donc vous pouvez fumer une cigarette à neuf mètres de la porte d'un hôpital. À neuf mètres de la porte d'un centre hospitalier, vous pouvez fumer la cigarette. Mais vous ne pourrez pas sur le terrain du centre hospitalier. Alors là, dans ce cas-là, est-ce qu'on va avoir plutôt des affiches qui vont indiquer plus clairement que, là, ce n'est pas juste à neuf mètres, là. Ce n'est pas juste à neuf mètres, là. Il faut aller plus loin. Alors, comment on va… Comment on va s'organiser avec ça, là?

Mme Charlebois : Bien, ça fait partie du «tabac plus». Sur les terrains des établissements de santé, il ne sera plus permis ni de fumer du tabac ni de fumer du cannabis. On a… On a prévu la disposition un peu plus loin parce que, sans ça, comme vous le dites, gérer ça, ça devient… Où c'est inscrit? Ce ne sera pas long, je vais vous dire à quel article.

M. Pagé : O.K. Il y a un article qui va prévoir ça? Oui?

Mme Charlebois : L'article 15.3. Oui, le cannabis, mais le tabac?

(Consultation)

Mme Charlebois : Alors, c'est les politiques qui visent l'interdiction, mais les politiques sont à géométrie variable selon les établissements comme vous le savez. On ne va pas se cacher ça. Et pour ce qui est du tabac, puis ça, c'est à l'article 5.1 de la lutte contre le tabagisme, là, qui dit que «tout établissement de santé et services sociaux doit adopter une politique concernant» ta, ta, ta. Puis vous le connaissez, cet article-là. Ceci étant dit, il va falloir, puis ça va être du stock, là. Vous avez raison. Soit on l'interdit et on vient modifier ça, mais je pense que ça va être… Il faut y penser honnêtement. Parce qu'en ce moment c'est neuf mètres de la porte, alors que le cannabis, c'est une interdiction totale sur tout le terrain de l'établissement de santé. Et les campus universitaires et cégeps, ça va être interdit. La même chose, là.

M. Pagé : Tandis qu'à ces endroits que vous venez de nommer, on peut fumer la cigarette à neuf mètres de la porte. Alors, là, ça va nous prendre un double affichage, là, qui va dire : Ici, sur le terrain du campus, sur le terrain de l'établissement de santé… En tout cas, je…

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : O.K. Donc, on est en train de penser à ça, là?

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : Mais il va falloir le gérer.

M. Pagé : O.K. Là, évidemment, pour cet aspect-là, compte tenu que ça relève d'un article de loi qui vient du gouvernement du Québec, tout cet affichage-là, ça va être installé, et prévu, et payé par le gouvernement du Québec.

Mme Charlebois : Ça n'a pas été le cas dans le tabac de mémoire. Non. Non, c'est aux frais de la personne qui a un établissement et/ou des établissements de santé, là.

M. Pagé : Oui mais sur, justement, là, sur le site, là, de l'université?

Mme Charlebois : Ils commandent leur affiche puis c'est eux qui paient, là.

M. Pagé : C'est eux qui paient?

Mme Charlebois : Oui. Oui, ou bien tu te la fais imprimer sur ce qu'il y a comme modèle à l'écran, là. Puis tu paies l'encre, puis tu fais ton affiche, puis tu la mets sur un carton. Mais il faut qu'elle soit conforme en tout point à ce que le gouvernement fait. Et sinon tu les commandes puis tu les paies.

• (10 h 40) •

M. Pagé : O.K. Alors… Et si je vais plus loin donc dans le raisonnement, j'imagine que… J'imagine déjà la réponse. Si une municipalité décide de réglementer sur l'ensemble de son…

Mme Charlebois : ...mais il faut qu'elle soit conforme en tous points à ce que le gouvernement fait, et sinon tu les commandes puis tu les paies.

M. Pagé : O.K. Alors... Et si je vais plus loin, donc, dans le raisonnement — j'imagine que... j'imagine déjà la réponse — si une municipalité décide de réglementer sur l'ensemble de son espace public et de dire : Bien, chez nous, partout sur les trottoirs, sauf les parcs, c'est permis, donc la municipalité devra payer elle-même son affichage, ses installations pour réussir à informer les citoyens qu'ils ne peuvent pas consommer dans ces lieux?

Mme Charlebois : Oui. Oui, mais encore là, ils vont aussi communiquer avec leurs citoyens, j'imagine, via la revue municipale et/ou tout autre moyen de communication, mais l'affichage va être à leurs frais. Mais ils ne mettront pas une affiche à tous les deux pieds, là. Les citoyens sont capables de comprendre que... Ce n'est pas des stationnements, là.

M. Pagé : Oui. Mais, d'une municipalité à l'autre, là, vous voyez la confusion dans laquelle on va se retrouver. Puis, pour qu'une municipalité... Des fois, c'est très grand aussi, là. Bon, il y a des municipalités où c'est une rue, c'est la rue principale : il y a 450 personnes, des fois deux petites rues de côté. Une affiche à l'entrée, une affiche à la sortie, probablement que pas mal tout le monde va le savoir. Puis, encore là, il faut que ce soit une affiche. Est-ce que c'est partout dans la municipalité? Est-ce que c'est juste dans les parcs? Est-ce que c'est juste sur les trottoirs? En tout cas, ça va être vraiment complexe, là, comme...

Mme Charlebois : Bien, en fait, j'ai le goût de vous dire — excusez-moi : Ça ne sera pas plus complexe que les stationnements, là. À Montréal, là, vous avez différentes affiches selon les heures, selon les rues, selon toutes les particularités qu'il y a, puis les gens comprennent très bien où ils peuvent se parquer, ne pas se parquer, entre quelle heure et quelle heure, etc. Ça fait que ça ne sera pas différent pour ça, puis je pense que les citoyens vont être capables de comprendre ce qui va s'adresser à eux.

M. Pagé : Oui. Oui. Disons que les stationnements, c'est une chose, là. Mais là, je pense que... En tout cas, je pense que ça risque d'être un petit peu plus compliqué que les espaces de stationnement et j'essaie... En tout cas, j'essaie de voir, là... Une municipalité qui déciderait effectivement de réglementer sur l'ensemble de son territoire, il faut aussi qu'il y ait de l'affichage de façon suffisante pour que les gens puissent dire autre chose que : Ah, je ne l'avais pas vue. Parce que, quand vous vous stationnez, vous n'avez pas besoin d'aller très, très loin pour dire : Ah, O.K., l'affiche est là. À chaque fois que vous vous stationnez, Mme la ministre, là, puis que, moi, je me stationne à Montréal, je vais toujours voir les affiches, elles sont proches. Mais je ne pense pas qu'il va y avoir partout, dans toutes les rues des affiches pour dire : Ici, vous n'avez pas le droit de consommer, ou sur telle autre rue.

Bon, O.K. Ce n'est pas simple, ce n'est pas simple.

Mme Charlebois : Non, mais en même temps c'est pour ça qu'il y a 62 millions qui a été accordé aux municipalités pour pouvoir faire tout le travail qu'il y a à faire, là. Ça fait partie de... Mais c'est vrai que ce n'est pas simple, mais le phénomène de la légalisation n'est pas simple en soi, là.

M. Pagé : Bien, c'est pour ça que notre solution était simple aussi.

Mme Charlebois : Bien, ça peut vous apparaître simple, mais en même temps, votre solution, qui faisait l'interdiction partout, on revenait à la prohibition, puis on le sait, que ça n'a pas fonctionné dans le cadre de la prohibition, parce que le monde en consomme illégalement, ça fait que c'est juste... En tout cas, on ne recommencera pas le débat de l'article 15, là, mais voilà.

M. Pagé : Oui, mais notre solution, c'était défendu partout, sauf aux endroits prescrits clairement par les municipalités. Alors, ce n'est pas tout à fait vrai que c'était défendu partout et, bien, je ne pense pas que l'Ontario, ça va être la prohibition, je ne pense pas que le Nouveau-Brunswick, ça va être la prohibition, la même chose pour Terre-Neuve, Labrador, et pourtant ça va être interdit partout dans les lieux publics.

Alors, effectivement, on ne refera pas le débat, mais il y a vraiment une complexité très évidente par rapport à tout cet affichage et les municipalités vont vraiment être aux prises avec cette problématique. Bien, à ce moment-ci... oui.

Mme Charlebois : J'ai une question... j'ai une réponse à votre question précédente. À l'article 369 des cités et villes, c'est ça, il y a l'article 369 où on parle de... «sauf les peines attachées au règlement», on parle de prescrire soit un montant d'amende fixe, soit les montants minimum et maximum de l'amende ou le montant minimum de 1 $ et un montant maximum d'amende. Le montant fixe ou maximal prescrit ne peut excéder, pour une première infraction, 1 000 $, si le contrevenant est une personne physique, et 2 000 $ si le contrevenant est une personne morale. En cas de récidive, le montant fixé prescrit ne peut excéder 2 000 $, si la personne est une personne physique...

...1017      MmeCharlebois: …le montant fixe ou maximal prescrit ne peut excéder, pour une première infraction, 1 000 $, si le contrevenant est une personne physique, et 2 000 $, si le contrevenant est une personne morale. En cas de récidive, le montant fixé prescrit ne peut excéder 2 000 $, si le… si la personne est une personne physique, et, si c'est une personne morale, 4 000 $.

Alors, ça, c'était pour répondre à votre interrogation des montants de peines qui peuvent être fixés par les villes.

M. Pagé : O.K. Pour revenir à ces affiches, là… parce que, si je fais le tour du Québec, là, je ne suis même pas sûr que 62 millions, il y en ait assez, juste pour les affiches. Alors, les 62 millions, probablement, c'est de l'argent qui est prévu pour bien plus que les affiches. Mais faites le tour du Québec, là, et mettez des affiches partout, dans toutes les municipalités qui décideraient de réglementer à géométrie variable, probablement que, juste pour ça, il n'y a même pas assez de 62 millions. Alors, vous comprenez, là, de… dans quelle situation pas évidente on se retrouve.

Et, bon, j'imagine… Bon, pour la cigarette, on la connaît déjà, l'affiche, c'est clair, on la connaît, là. Pour le cannabis, bon, j'entends depuis tantôt : On travaille là-dessus. Mais est-ce que ce double panneau-là, cigarette, cannabis, dans certains cas seulement cannabis et non cigarette, est-ce que ces panneaux-là sont déjà pas mal établis, sont… est-ce que… Parce que ce n'est pas parce que je veux les voir ce matin, là, mais c'est parce que les municipalités, quand C-45 va entrer en vigueur à peu près autour du 1er septembre, et donc, tout notre encadrement va aussi prendre force de loi autour du 1er septembre également, alors les municipalités, cet été, ils vont vouloir commencer à prévoir le nombre d'affiches qu'ils ont besoin. Puis ça vient vite, là. Ça vient vite, là.

Si la loi, elle est adoptée, probablement fin mai, peut-être début juin, il y a plusieurs conseils municipaux qui n'auront même pas le temps d'adopter leur règlement pour le début juin. Et souvent ils ne siègent même pas, les petites municipalités, au mois de juillet. Alors là, on va se retrouver au mois d'août. Le temps de passer un règlement, le temps de passer des commandes, bien, on va se retrouver cet automne, il n'y en aura pas d'affiches qui vont être installées.

Alors, est-ce qu'il y a déjà quelque chose qui est en préparation et que vous pouvez assurer ce matin les municipalités : Bon, ne vous en faites pas, là, d'ici la fin du mois d'avril, par exemple, vous allez déjà avoir des indications pour vous dire comment ça va fonctionner, quel genre d'affiches, des recommandations sur les endroits en installer. Parce que ça va venir vite, là. Ça va venir vite.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, d'entrée de jeu, oui, il y a des gens qui sont déjà au service des inspections en train de réfléchir à ça et… juste vous rappeler qu'on a adopté l'article 15 la semaine dernière, on n'est pas rendus à la fin du projet de loi, mais il y a déjà des gens qui réfléchissent à ça, parce qu'on sait qu'on va avoir besoin de cela. Maintenant, pour ce que j'en sais, puis, à moins qu'on ait des indications contraires, le gouvernement fédéral n'adoptera pas cette loi-là pour le 1er juillet. Alors donc, on aura le temps de finir notre réflexion, de produire les affiches et les municipalités seront en mesure de les avoir en temps opportun, parce que, là, ma compréhension, ce sera plus tard, à la fin de l'été, là, de ce que j'ai compris. En tout cas c'est sûr que ça ne sera pas pour le 1er juillet, là. Mais qu'on va être prêts, oui.

M. Pagé : On s'entend tous que ça va probablement être autour du 1er septembre, là, c'est à peu près vers cela qu'on s'enligne. En tout cas, chose claire, c'est que...

Mme Charlebois : C'est la perception qu'on a en ce moment, mais on n'est pas jamais sûrs tant... vous le savez, un projet de loi, tant qu'il n'est pas adopté, il n'est pas adopté.

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : Autant pour nous comme pour eux. Alors, on... tout le monde a cette vision-là de septembre. Est-ce que ce sera ça, bien là, on va... l'avenir va pouvoir nous le dire. Mais ce n'est certainement pas le juillet, ça, ça a été écarté.

• (10 h 50) •

M. Pagé : Ce que j'en conclus avec la conversation que nous avons, c'est que, moi, je vais carrément passer le message immédiatement à mes 27 municipalités pour leur dire : Commencez déjà à réfléchir à, un, ce que vous voulez vous donner comme réglementation et, deux, suite à cela, bien, ce que vous aurez à faire pour afficher cette réglementation-là. Parce que, sinon, comme je vous le dis, là, si on attend à la fin de l'adoption de la loi, puis c'est ce qui va arriver, là, dans plusieurs, plusieurs, je dirais même la très large majorité des municipalités, la réflexion a... ne sera probablement pas tellement faite avant la fin de l'adoption de la loi qui est plus pour fin mai, peut-être début juin, autour de cela, et à partir de ce moment-là, vous savez qu'il y a plusieurs conseils municipaux qui ne siègent qu'une seule fois par mois, le 1er lundi du mois, le premier lundi du mois de juin et s'ils n'ont pas eu les temps de prendre connaissance de la loi, puis s'ils n'ont pas eu le temps de faire leur réflexion, puis s'ils n'ont pas eu le temps de faire le débat, puis de passer les commandes d'affiches, au mois de juillet, souvent, ils ne siègent pas du tout, on va se retrouver au mois de septembre, puis il n'y aura pas encore de règlement, il n'y aura pas d'affichage, il n'y aura rien de fait. Alors, il me semble que là, autant qu'on voulait faire de la prévention en amont dans les écoles, un peu partout, je pense que là, il y a une prévention, en tout cas, à tout le moins, une...

M. Pagé : …le débat puis passer les commandes d'affiches. Au mois de juillet, souvent, ils ne siègent pas du tout. On va se retrouver au mois d'août, septembre, puis il n'y aura pas encore de règlement, il n'y aura pas encore d'affichage, il n'y aura rien de fait.

Alors, il me semble que là, autant qu'on voulait faire de la prévention en amont dans les écoles et un peu partout, je pense que là il y a une prévention, en tout cas, à tout le moins un avis qui devrait être envoyé aux municipalités pour leur dire : Voici, là, ce qui s'en vient, ce qui est adopté, c'est cela, articles 15, 16, 17, alors déjà prévoyez faire votre débat, votre réflexion. Et, si vous avez des commandes d'affiches à passer, faites-les pour ne pas qu'on se retrouve avec des affaires à géométrie variable puis pas qu'on se retrouve aussi juste avec des affiches en carton. Je pense que ça prend quelque chose qui est plus sérieux que cela, là.

Mme Charlebois : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, juste pour dire au député de Labelle, c'est vrai que les petites municipalités… je suis… j'ai un comté… Soulanges, c'est un comté avec 15 municipalités, deux, trois qui ont un peu plus de densité de population, mais c'est principalement des petites municipalités. Alors, je sais aussi qu'ils peuvent se faire des assemblées spéciales, et ils en font régulièrement.

Pour ce qui est déjà de l'affichage de la boisson dans les municipalités, les villes, il y a des interdictions, puis ils n'ont pas nécessairement des affiches tant que ça, puis les citoyens savent très bien à quoi s'en tenir. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire de ne pas faire d'affichage pour le cannabis.

Et de là à penser que les municipalités ne suivent pas nos débats, je pense qu'ils les suivent tellement qu'ils nous ont fait des communiqués la semaine passée pour nous dire de respecter leur autonomie, mais aussi pour négocier les sommes d'argent qui vont leur être dévolues. Alors, ils sont très à l'affût, en ce moment, il y a beaucoup de… Je ne vous dis pas que toutes les municipalités sont au même stade, vous avez raison, mais il y en a beaucoup qui réfléchissent en ce moment sur les lieux, etc., et sont, en passant, ceux que j'ai rencontrés, super contents qu'on respecte leur autonomie à ce niveau-là. Je sais qu'on n'adhère pas au même point de vue, mais bon. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

M. Pagé : En fait, je pense que compte tenu que, un peu comme la ministre maintenant, je suis affiché monsieur cannabis, là, à tout le moins dans mon comté et même un petit peu plus largement maintenant, je pense qu'il sera de ma... peut-être pas nécessairement de ma responsabilité, mais, par souci de vigilance, je vais quand même informer mes 27 municipalités pour leur dire : 15, 16, 17, là, c'est adopté, là. Alors, commencez déjà à réfléchir, faites déjà le débat. Et comme le préfet de la MRC disait, bien, ça serait peut-être même... comme solution, il y aurait peut-être même, comme solution, qu'il y ait une politique uniforme pour les 17 municipalités de la MRC. Alors, moi, je vais les inviter, dès le prochain conseil des maires, une fois 15, 16, 17 est adopté, le prochain conseil des maires qui, de toute façon, devait être justement lundi ou mardi la semaine prochaine, tiens, puis je vais leur dire de... je suis convaincu qu'on va être rendus plus loin que ça, de déjà commencer non seulement à réfléchir, mais à prendre position à cet égard-là. Et j'ai hâte de voir ce que ça va donner comme résultat parce qu'effectivement ça ne sera pas si simple que cela.

Quant à l'alcool, bien, compte tenu que c'est légal depuis 1921, ça fait 97 ans, compte tenu qu'il y a des... je pense que tout le monde sait comment se comporter par rapport à l'alcool, je pense que là la situation est bien différente. Et se promener avec une caisse de bière dans son sac à dos, c'est pas mal moins évident que de se promener avec cinq, six joints dans le sac à dos. Alors, on s'entend que, là aussi, il y a une différence importante qui fait en sorte qu'il faut traiter le cannabis d'une façon différente.

Est-ce que mon collègue avait... Oui?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Tout à fait. Je reviens toujours avec des points différents de mon collègue pour compléter le débat. Mais, Mme la ministre, est-ce que vous avez évalué, ou votre équipe, évalué le coût de ces affiches-là? Je regarde, exemple, la texture, la grandeur, le format : ça peut aller jusqu'à 100 $ l'affiche, des fois un peu plus, tout dépendant, exemple, si c'est en aluminium ou en coroplaste. On n'ira pas là, là. On s'imagine que le coroplaste ne résistera pas aux années. Mais quand on parle de 100 $ par affiche, en moyenne, sans l'installation, puis on jase, là, 20 X 30 ou un petit peu plus petit, s'il y en a une quarantaine à mettre, c'est quand même une bonne somme pour certaines municipalités. Puis comme mon collègue le disait : le prévoir d'avance, ça peut être important. Est-ce que le gouvernement a évalué ces coûts-là d'installation? Parce qu'ils vont être dévolus aux villes et aux villages.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. Ça, en passant, on est à... À l'article 16, on parle d'un exploitant d'un lieu visé. Bref, l'exploitant d'un lieu visé, c'est, genre, des terrasses et des choses comme ça, là. On ne parle pas de municipalités, là, en passant. On est... Mais je veux bien répondre à votre question quand même, là.

M. Bourcier : Mais ça peut être un commerçant également, puisque j'imagine qu'ils vont être régis par les mêmes normes.

Mme Charlebois : Les gabarits vont être fournis par le ministère dans les temps prescrits. Et, comme je vous le dis, pour connaître quelqu'un qui en a, un établissement où il y a une terrasse, il l'a carrément fait imprimer du site du ministère, là. Il l'a affiché, là...

Mme Charlebois : ...mais je veux bien répondre à votre question quand même, là.

M. Bourcier : Ça peut être un commerçant, ça peut être un commerçant également, puisque j'imagine qu'ils vont être régis par les mêmes normes?

Mme Charlebois : Les gabarits vont être fournis par le ministère dans les temps prescrits, et comme je vous le dis, pour connaître quelqu'un qui en a, un établissement où il y a une terrasse, il l'a carrément fait imprimer du site du ministère, là, puis il l'a affiché, là. Ce n'est pas plus sorcier que ça. Il y en a d'autres qui les commandent directement puis qui se les font livrer, là. Puis c'est des choses plastifiées, mais ce n'est pas si onéreux que ça pour les municipalités. Je ne l'ai pas, le coût, parce que ça va dépendre de ce qu'ils vont réglementer, effectivement.

M. Bourcier : O.K., parce qu'un abribus, ce n'est quand même pas un commerçant qui l'exploite, là.

Mme Charlebois : Non.

M. Bourcier : O.K.

Mme Charlebois : C'est le RTC, puis... qui va faire ses dispositions, mais ça va devenir... Est-ce qu'on va afficher à tous les deux pouces carrés, je ne pense pas non plus, parce que les gens le savent que par règlement, les abribus au complet dans le Québec vont être interdits. On va-tu mettre des affiches partout? L'interdiction de fumer, là, on n'a pas mis des affiches partout au Québec.

M. Bourcier : Si c'était partout, comme on le voulait, il n'y aurait pas de problème. Mais là, il y a beaucoup d'endroits où c'est spécifique, et ce n'est pas le cas. Donc... et il y a des amendes qui sont reliées à ça, quand même, je vois, là, de 500 $ à 12 500 $. Alors, j'imagine qu'il va falloir être spécifique, et ça va engendrer des coûts supplémentaires aux municipalités pour l'afficher correctement, ou aux commerçants. D'où la question que je vous pose, moi, question que je me serais posée en tant que conseiller municipal : Combien ça va coûter, cette affaire-là? On ne le sait pas encore. Et à quelle date, au moins, on va avoir une idée du prix de cet affichage-là, en termes de municipalités ou de commerçants?

(Consultation)

Mme Charlebois : Mais ce que je veux vous dire, c'est que la réglementation va être faite par les municipalités, ça fait qu'en fonction de ce qu'ils auront fait comme réglementation, ils vont être en mesure d'évaluer leurs coûts.

M. Bourcier : Donc, ils devront, les commerçants ou les municipalités, on s'entend, là, mettre ne réserve des sommes...

Mme Charlebois : À l'article 16, on ne parle pas des municipalités, mais, si les municipalités désirent afficher ou ils voudront le faire, mais en fonction des interdictions qu'ils auront faites, bien, ils verront à faire les affiches, évaluer les coûts.

M. Bourcier : O.K. Merci.

Le Président (M. Merlini) : J'aimerais, si vous me permettez, M. le député de Labelle, permettre au deuxième groupe d'opposition à poser une question aussi sur l'article 16, et on reviendrait ensuite à l'opposition officielle par la suite. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'aurais quelques questions relativement à l'article 16. Le premier élément, tout à l'heure, il y avait une discussion entre Mme la ministre et le député de Labelle, relativement aux agents chargés de l'application de la loi. Alors, la ministre nous disait : Lorsque ce sera l'application de l'article 15, ce sera les agents du corps de police ou de la Sûreté du Québec en fonction de qui a la juridiction sur le territoire de la municipalité, c'est bien, ça?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Pouvez-vous permettre à Me Lavoie de répondre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Merlini) : Oui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Lavoie de s'adresser à la commission? Consentement. Alors, Me Lavoie, pour les bienfaits de l'enregistrement, s'il vous plaît, vous identifier encore une fois.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, je suis Christine Lavoie, avocate à la Direction aux affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. En fait, l'article 15, ça pourrait être aussi un inspecteur nommé par le ministère de la Santé et des Services sociaux qui pourrait en faire l'inspection.

M. Jolin-Barrette : ...un inspecteur pour le tabac.

Mme Lavoie (Christine) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais un inspecteur municipal ne peut pas appliquer l'article 15 ou un agent désigné par municipalité ne peut pas appliquer l'article 15.

Mme Lavoie (Christine) : Effectivement, plus loin, on va voir dans les articles concernant la surveillance, là, qu'on n'a pas donné ce pouvoir-là aux municipalités.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors là, pour les autres lieux publics qui ne sont pas prévus à l'article 15, si une municipalité décide de réglementer sur certains lieux publics du domaine public, qui relèvent de sa juridiction, là, à ce moment-là, la municipalité va pouvoir donner un pouvoir à ses agents, que ce soit inspecteur ou autre, pour appliquer le règlement municipal.

Mme Lavoie (Christine) : Effectivement, dans la limite de leur possibilité, là, au niveau... dans le fond, ça pourrait être le service de police, là, de la ville, s'il est là, puis aussi, comme on a dit tout à l'heure, la Sûreté du Québec a automatiquement ce pouvoir-là. Maintenant, par rapport à un inspecteur, là, il faudrait voir, là, plus précisément, mais c'est sûr que ça ne pourra pas être... ce n'est pas l'inspecteur du ministère qui va pouvoir faire cette inspection-là.

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais je fais juste reprendre ma question. Pour un règlement municipal qui est adopté, dans le fond, le corps de police qui a la juridiction sur le territoire de la municipalité va pouvoir faire appliquer le règlement municipal, en plus de l'article 15. Par contre, l'agent de l'État du gouvernement provincial, la police du pot, lui, n'aura pas de juridiction sur le règlement municipal...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...qui est adopté. Dans le fond, le corps de police qui a la juridiction sur le territoire de la municipalité va pouvoir faire appliquer le règlement municipal, en plus de l'article 15. Par contre, l'agent de l'État, du gouvernement provincial, la police du peuple, lui n'aura pas de juridiction sur le règlement municipal et seulement les inspecteurs municipaux avec les policiers pourront faire appliquer le règlement municipal. Donc, il va avoir les policiers provinciaux, si c'est desservi par la SQ, la sûreté municipale qui va pouvoir appliquer le règlement municipal, si c'est une sûreté municipale, ou l'employé de la ville qui va pouvoir faire appliquer le règlement municipal, mais pas la police du pot?

Mme Lavoie (Christine) : C'est ma compréhension, effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, lorsque vous dites c'est votre compréhension, c'est la réponse du gouvernement?

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, oui. C'est ce qui est écrit dans le projet de loi actuellement, là, c'est ce que le projet de loi permet actuellement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça, ça signifie que, exemple, sur les voies publiques...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas, je comprends que vous faisiez une mise en contexte, tout comme le député de Labelle l'a fait, mais, présentement, je reviens à l'article 16, où on parle de l'exploitant d'un lieu visé et d'affichage. Alors, j'aimerais que votre mise en contexte nous amène vers des questions sur l'article 16 et les sujets qui lui sont indiqués. Alors, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Très certainement, M. le Président, j'y arrive et vous allez voir le lien entre les deux. Mais je veux juste terminer sur ce point-là, ça ne sera pas très long, mais je veux juste... c'est au niveau de l'application, puis ça touche directement l'article 15 et 16 au niveau... Alors, je veux juste faire clarifier quelques éléments. Alors, avec le tableau que j'ai présentement, on a le trottoir, on a la piste cyclable et on a la route. Alors, la piste cyclable, on l'a déjà régie dans le projet de loi provincial.

Donc, à l'article 15, c'est interdit de consommer du cannabis sur une piste cyclable. Ça, ça veut dire que, supposons qu'une municipalité réglemente le domaine public, à la fois sur le trottoir et à la fois sur la rue, sur la voie routière, bien l'inspecteur municipal, lui va pouvoir donner un constat d'infraction sur la rue, sur le trottoir, mais si jamais quelqu'un fume du pot sur la piste cyclable, bien l'agent de la ville, l'inspecteur de la ville ne pourra pas donner de constat d'infraction. Je comprends bien?

Mme Lavoie (Christine) : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, si jamais il y a quelqu'un qui marche sur la piste cyclable avec son joint, l'inspecteur municipal va devoir appeler la police provinciale, ou va devoir appeler la police du pot, ou va devoir appeler la sûreté municipale, si elle est régie par la sûreté municipale. C'est ça?

Mme Lavoie (Christine) : C'est ce que le projet de loi prévoit actuellement par rapport aux possibilités d'inspection.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je le soumets, là, respectueusement à la  ministre, là, moi, je trouve qu'il y a une difficulté d'application là-dessus, parce que ça, ça veut dire que, supposons que le règlement municipal dit : Vous n'avez pas  le droit de consommer sur le trottoir, puis que là, la piste cyclable est à côté du trottoir, bien là, l'agent, l'inspecteur municipal, lui n'aura pas de juridiction dès qu'il va avoir le pied sur la piste cyclable.

Alors, comme je vous dis, M. le Président, je soumets respectueusement à la ministre, là, à mon avis, il y a un petit trou là qu'il faudrait peut-être combler, parce qu'on va se retrouver dans une situation d'incongruité, où l'individu pourrait dire : Bien, appelez la police si vous voulez faire appliquer cette réglementation-là, parce que vous, agents de la municipalité, vous n'aurez pas juridiction.

Mme Charlebois : Quelle est la suggestion du député de Borduas, M. le Président? Retirer les pistes cyclables?

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Alors, non, je ne suggère pas de retirer la piste cyclable, mais, à tout le moins, je vous référerais peut-être à l'idée d'ajouter les trottoirs et d'ajouter les rues. C'est juste un exemple de l'application concrète de la législation. Alors, c'est un nouvel exemple que j'amenais par rapport à cette réalité-là sur l'article 16, au niveau de l'application.

Alors, je le soumets à la ministre, parce qu'honnêtement, pour la...

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre?

Mme Charlebois : À l'article 16, il n'est nullement question de l'application de ce qu'il nous parle. Ça, c'était l'article 15. D'ailleurs, on l'a adopté vendredi après-midi et je pense qu'on a fini... jeudi après-midi, on a fini le débat, on est rendus à l'article 16, où on parle d'affiches. Je comprends que le député de Borduas, depuis le début, ne voit pas comment on peut faire bien les choses au Québec. Moi, je lui dis qu'on le fait déjà pour la boisson, alors on continue de faire la même chose pour...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, c'est une question de règlement. L'article 15 a été adopté, M. le Président, alors, je vous amène à l'article 16.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui. Effectivement, j'ai fait... j'ai permis au député de Borduas, tout comme je l'ai permis au député de Labelle, de faire une certaine mise en contexte par rapport à l'article 16 et on a fait référence à l'article 15. J'ai permis cette mise en contexte là, mais là, je souhaite...

Mme Charlebois : …l'article 15 est adopté, M. le Président. Alors, je vous amène à l'article 16.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui. Effectivement, j'ai fait… j'ai permis au député de Borduas, tout comme je l'ai permis au député de Labelle, de faire une certaine mise en contexte par rapport à l'article 16. Et on a fait référence à l'article 15. J'ai permis cette mise en contexte là, mais là je souhaite très certainement, Mme la ministre, et je vous entends très, très bien là-dessus, de… En même temps, j'en profite pour aussi faire… de vous rappeler d'être prudents dans l'usage des propos utilisés.

Mais effectivement, on est à l'article 16, qui parle d'affichage. Et là je comprends que, M. le député de Borduas, vous avez terminé votre mise en contexte. Alors, si vous avez des questions par rapport au sujet qui est traité à l'article 16, bien allez-y. Vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, M. le Président. Alors, à l'article 16, on voit très bien qu'on parle de «l'exploitant d'un lieu visé au présent chapitre ou par un règlement pris en application du quatrième alinéa». Alors, exemple, au présent chapitre, l'exploitant, on vise les abribus à 15.1 nécessairement?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, selon… dépendamment où il est, l'abribus, là, c'est soit un RTC ou quelque chose d'autre du genre qui gère le transport en commun.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est la municipalité, la société de transport. Puis ultimement, la société de transport, généralement, c'est une régie de transport intermunicipale ou locale, donc ça relève de la municipalité. Donc, à ce titre-là, au niveau de l'application… Et je reviens à mon exemple. Si l'abribus est situé sur le trottoir, c'est la même difficulté qui s'applique, au niveau de l'application de la loi, pour l'inspecteur municipal ou pour l'inspecteur provincial. Alors, voyez-vous, M. le Président, on en a déjà discuté, mais au niveau des lieux, sur l'obligation de l'application, on se retrouve encore dans une situation d'incohérence entre les deux, à savoir qui va être chargé de l'application.

Donc, la… Mon autre question, M. le Président, c'est… En vertu de 16, «l'exploitant d'un lieu visé au présent chapitre ou par un règlement pris en application du quatrième alinéa de l'article 15»… Le quatrième alinéa de l'article 15, c'est «les terrains où sont situés les bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement postsecondaire». Alors…

Le Président (M. Merlini) : Non, M. le député, je vais vous corriger. Le quatrième alinéa se trouve à être le… si je regarde… si je compte mes alinéas comme il faut, M. le secrétaire… un, deux, trois et quatre… c'est : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est interdit de fumer.» Voilà le quatrième alinéa de l'article 15. Les autres, étant les chiffrés, ce sont les paragraphes du premier alinéa et les paragraphes du deuxième alinéa.

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

M. Jolin-Barrette : Alors, les affiches qui seront installées, on nous dit : «Vous devez indiquer au moyen d'affiches installées à la vue des personnes qui  fréquentent ce lieu» sur «les endroits où il est interdit de fumer». Qu'est-ce qui va arriver dans la situation où il n'y a pas d'affiche d'installée? Parce que, lorsqu'on lit l'article 16, c'est comme s'il fallait installer des affiches dans tous les lieux où c'est visé.

Alors, est-ce que, supposons, l'exploitant, la société de transport, la municipalité, le commerçant, le cégep, l'université, ceux qui gèrent les camps de jour, les camps de vacances, ceux qui ont des terrains sportifs ou des terrains de jeu, les aires réservées aux spectateurs, si eux, ils ne mettent pas de panneau, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'ils sont… Est-ce qu'on va se retrouver dans une situation où on va les pénaliser ou… Parce qu'au quatrième alinéa de l'article, on dit : Si vous contrevenez aux dispositions, bien vous êtes passible d'une amende. Alors, est-ce que, dans tous les lieux, si l'affiche n'est pas là, supposons, dans chaque abribus, elles vont être passibles d'une amende de 500 $, les municipalités ou les sociétés de transport?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, M. le Président. C'est de leur responsabilité, effectivement.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Donc, je donne un exemple, là. Dans chaque abribus de la ville de Montréal… il y a beaucoup, quand même, d'abribus, là, à Montréal et d'arrêts d'autobus… il va falloir qu'il y ait une affiche. Est-ce que c'est ça, ma compréhension?

• (11 h 10) •

Mme Charlebois : Ce qu'on informe, M. le Président… C'est assez intéressant comme question. Dans les abribus, étant donné que c'était une copie… copier-coller de la loi sur la lutte au tabagisme… effectivement, les abribus étaient des lieux où il était interdit de… il est interdit de fumer… et qu'il doit être affiché. Et la plupart des abribus, que je sache, là… En tout cas, moi, je ne suis pas souvent là-dedans, là, mais ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a des interdictions de fumer d'affichées. Et ça va être la même chose pour le cannabis, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député…

Mme Charlebois : ...des lieux où il était interdit... il est interdit de fumer et qui doit être affiché. Et la plupart des abribus, que je sache là, en tout cas, moi, je ne suis pas souvent là-dedans, mais ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a des interdictions de fumer d'affichées. Ça va être la même chose pour le cannabis, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on a chiffré, lorsqu'on a fait ça pour le tabac, à combien ça s'élevait d'indiquer, en termes de coûts, de ressources humaines, de ressources financières : l'achat d'autocollants ou d'affiches, en main-d'oeuvre, tout ça, combien ça a coûté? Parce que, là, on est face à une situation où, d'un côté, nous, on proposait l'interdiction sur le domaine public, alors c'est clair pour tout le monde, on sait que, sur le domaine public, c'est interdit. Là, le gouvernement a décidé de choisir certains lieux, de dire : Là, c'est interdit, là, c'est interdit, là, c'est interdit, mais les municipalités décideront si, aux autres endroits, c'est interdit. Alors, moi, je veux savoir si la ministre est sensible aux coûts pour les municipalités et, par conséquent, aux coûts pour les citoyens, parce que c'est eux autres qui paient leurs taxes municipales, M. le Président. Alors, je veux savoir si on a évalué quel pouvait être le coût de ça, en termes de main-d'oeuvre, en termes d'achats également pour mettre des stickers ou des pancartes sur chacun des lieux visés par l'article 15 de la ministre... à savoir combien ça coûte?

Mme Charlebois : M. le Président, je n'ai pas les coûts avec moi, mais il y a une chose qui est sûre : si vous tapez, sur Google, «abribus Québec», vous allez voir un abribus où il y a une bande rouge tout le tour puis il y a des collants où on voit une cigarette et une interdiction. Et ils l'ont déjà fait pour le tabac, ça fait que j'imagine que ça va être assez rapide de le faire pour le cannabis, puisque c'est déjà fait. Et je vous invite à le faire, là, je peux même... si j'étais capable de le grossir suffisamment pour vous le montrer, de l'autre côté, là, c'est déjà... on ne peut pas le voir correctement, là, la caméra doit pouvoir le capter, mais il y a une bande rouge tout le tour de l'abribus, avec le collant qui indique interdiction de fumer du tabac. Ça va être la même chose pour le cannabis, M. le Président. Mais je n'ai pas les coûts spécifiques, mais les municipalités qui l'ont déjà fait doivent être en mesure de le chiffrer elles-mêmes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, vous savez, c'est quand même important. Je ne dis pas que ça ne s'est pas fait, ça s'est fait, parce que c'était dans la Loi sur le tabac, mais l'expérience, ça fait déjà plusieurs années. Je serais curieux de savoir, quand le gouvernement provincial développe une mesure comme ça avec ses partenaires municipaux, pour lesquels on a beaucoup de respect et qu'on vise l'autonomie municipale, la patate qu'on leur envoie, là, de réglementer ça puis de leur imposer, de dire : Sur les abribus, là, vous allez avoir une interdiction, puis, dans la zone d'attente de l'abribus, alors ça va être plus large que le tabac, il va falloir que ça soit différent puis que ça soit indiqué qu'à x mètres... en fait, ce n'est pas à x mètres, parce que la ministre n'était pas capable de nous dire, la semaine passée, c'était quoi, la file d'attente, c'est l'aire d'attente, ce n'était pas clair, tout ça, alors j'imagine qu'il va devoir être indiqué le libellé de la loi pour dire : Dans l'aire d'attendre, vous ne pouvez pas consommer du cannabis.

Mais je suis très soucieux, M. le Président, de savoir combien ça va coûter pour les municipalités. Alors, pour le tabac, est-ce que le gouvernement a estimé combien ça avait coûté? Parce que c'est quand même important, M. le Président, en termes... il y a 1 100 municipalités, au Québec, il y a des abribus dans plusieurs municipalités, dans plusieurs MRC, ça entraîne des coûts, là, vous savez, pour indiquer que vous n'avez pas le droit de fumer à cet endroit-là. Alors, est-ce qu'on a un estimé de coûts, au moins, pour nos partenaires municipaux, à savoir combien le fardeau financier... ça va représenter de faire cette démarche-là?

Mme Charlebois : Non, puis on n'en avait pas non plus pour le tabac, puis ça s'est fait, M. le Président, puis ça fait partie des devoirs d'une municipalité que de prendre les moyens. Et, même si c'était fait selon la volonté du député de Borduas, il y aurait dû y avoir des affiches. Alors, moi, en ce sens-là, M. le Président, les municipalités doivent jouer leur rôle, prendre leurs responsabilités et faire ce qui est dévolu en fonction de ce qu'ils ont à faire, et les citoyens font une élection d'un élu au Québec, d'un élu à la municipalité, et, en fonction de ce qu'aura fait... le choix, comme municipalité, comme réglementation, ils verront à voir combien ça va coûter aux citoyens, mais il n'en demeure pas moins que, même s'il y avait une interdiction totale, il faudrait l'afficher quand même.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, je vous dis, là, si ça a été possible pour le tabac, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible pour le cannabis, on a fait un copier-coller, même qu'on a ajouté certains lieux d'interdiction, M. le Président. Et là on refait le débat de 15, je vous signale ça comme ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je souhaiterais apporter quelques correctifs à ce que la ministre vient de nous dire. Alors, on est très conscients que le gouvernement libéral impose aux municipalités d'indiquer sur leurs abribus... hein, parce que la ministre nous l'a dit, ça appartient soit à la municipalité soit à la société de transport en commun d'indiquer sur l'abribus cette interdiction-là. Alors, ce n'est pas un choix des élus municipaux, là. Et les élus municipaux vont devoir dépenser le budget municipal à ce niveau-là. Ils ne se font pas leurs élections là-dessus, M. le Président. Puis ce n'est pas une question de confiance, de compétence et de saine gestion d'un élu municipal. La ministre impose à chacune des municipalités du Québec, impose aux élus...

M. Jolin-Barrette : ...élus municipaux, là. Et les élus municipaux vont devoir dépasser le budget municipal à ce niveau-là. Ils ne se font pas leurs élections là-dessus, M. le Président. Puis ce n'est pas une question de confiance, de compétence et de saine gestion d'un élu municipal. La ministre impose à chacune des municipalités du Québec, impose aux élus municipaux d'installer des pancartes, d'installer des autocollants qui indiquent que c'est interdit.

Le Président (M. Merlini) : M. le député, je vais vous... je vous interromps pour vous faire un petit rappel amical à l'ordre que ce n'est pas la ministre qui impose, mais bel et bien les lois qui sont votées par les parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, qui créent des règlements, dont les municipalités ont à faire l'application des lois du Québec. Mais ce n'est pas la ministre qui impose quoi que ce soit aux municipalités, ce sont les lois qui sont votées. Et je crois que le point que la ministre tentait de faire, c'était qu'effectivement les élus municipaux ont des devoirs par rapport à ces lois-là, comme nous avons, lorsque nous votons des lois, des lois à respecter nous-mêmes. Et ça implique des coûts pour tous les citoyens, effectivement. Alors, à vous la parole s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : J'aurais une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous conviendrez avec moi que, tant que le projet de loi n'est pas adopté par cette Assemblée et qu'on est porteur d'un projet de loi, à titre de responsable du projet de loi, les dispositions qui s'y retrouvent, ce sont celles que l'on veut faire adopter par notre Assemblée, et conséquemment c'est le gouvernement qui souhaite ce genre de législation et nécessairement par la voix de son ministre. Est-ce que vous conviendrez de cela avec moi?

Le Président (M. Merlini) : Je ne partirai pas un débat de sémantique avec vous, M. le député de Borduas. La commission est saisie de ce projet de loi et doit l'étudier article par article, comme tous les parlementaires le font avec sérieux et avec rigueur. Et ensuite les articles peuvent être modifiés. J'ai déjà intervenu là-dessus, la semaine dernière. Vous pouvez faire des propositions d'amendement ou non, et les parlementaires ici en débâtent autour de cette table, et ensuite les étapes du processus législatif se suivent. Le rapport de la commission va être éventuellement déposé au salon bleu. Il y aura des débats là également au salon bleu. Mais, en attendant, je n'engagerai pas un débat de sémantique sur les intentions de l'un et de l'autre. Les projets de loi... Effectivement, il y a des projets de loi qui sont proposés par des députés, il y a des projets de loi privés, il y a des projets de loi d'intérêt public également. Alors, à ce moment-là, on est... on fait notre travail de législateur. Et je n'embarquerai pas dans un débat de sémantique à ce sujet-là.

M. Jolin-Barrette : Alors...

Le Président (M. Merlini) : Si vous voulez poursuivre à l'article 16, si vous avez des questions, on est prêts à les recevoir.

M. Jolin-Barrette : Très certainement. Alors, M. le Président, la proposition législative que nous avons présentement, là, c'est d'imposer aux municipalités un fardeau financier supplémentaire pour faire en sorte de délimiter ou d'indiquer sur chacun des abribus du Québec qu'on n'a pas le droit de fumer de cannabis à ce niveau-là.

Moi, ce que je demande au gouvernement, c'est : Est-ce qu'il y a des estimés? Est-ce qu'il y a eu des discussions avec les municipalités à savoir combien ça allait coûter aux contribuables de chacune des municipalités à ce niveau-là? Ça s'applique à la fois pour les abribus. Ça s'applique également pour les établissements de santé et de services sociaux. Ça, c'est au niveau du trésor provincial. Ça s'applique au niveau des cégeps et des universités, établissements d'enseignement post-secondaire. Ça relève du trésor provincial et des fonds des cégeps et des universités par la bande des frais de scolarité. Les terrasses, les autres aires extérieures, ça, c'est des activités commerciales. Les aires extérieures de jeu destinées aux enfants qui accueillent le public, y compris les aires de jeux d'eau, pataugeoires et planchodromes, ça, souvent, M. le Président, c'est dans les municipalités, c'est un parc municipal où il y a tout ça, ça relève encore des contribuables qui paient leurs taxes municipales. Les terrains sportifs, les terrains de jeu, y compris les aires réservées aux spectateurs qui sont fréquentées par des mineurs et qui accueillent le public, ça aussi, ça peut être des installations municipales, M. le Président. Les terrains des camps de jour et des camps de vacances de même que les patinoires et les piscines extérieures qui sont fréquentés par des mineurs et qui accueillent le public, ça aussi, M. le Président, ça peut être au niveau municipal. Il y a des patinoires municipales, il y a des piscines extérieures qui sont municipales aussi. Ça relève des citoyens de chacune des municipalités, qui sont taxés pour leurs taxes municipales.

Alors, ce que je voudrais savoir, c'est : Est-ce qu'il y a un estimé de coûts pour tout ça? Parce que, M. le Président, le fait de produire des pancartes, tout ça, le fait de produire des autocollants, ça va exiger de la main-d'œuvre, tout ça, et, vous savez, on vient délimiter tout ça. Alors, moi, j'ai ce souci-là, d'autant plus que, si on avait élargi la notion au domaine public, plus largement, bien, vous n'avez pas besoin de l'indiquer partout, parce que tout le monde sait que c'est illégal sur le domaine public. Et, vous savez, M. le Président, nous n'avons pas besoin d'indiquer partout qu'une chose est illégale, sinon il y aurait des pancartes pas mal partout si toutes les interdictions devaient être identifiées. Alors, j'aimerais savoir les coûts pour cette mesure-là du gouvernement et la logique associée à ce choix.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre, commentaire, observation?

Mme Charlebois : Oui, M. le Président. On ne refera pas le débat de 15, mais, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, la semaine dernière, c'est les municipalités elles-mêmes, dont l'union des...

M. Jolin-Barrette : ...les coûts pour cette mesure-là du gouvernement et la logique associée à ce choix.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre, commentaires et observations?

Mme Charlebois : Oui, M. le Président. On ne fera pas le débat de 15, mais, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises la semaine dernière, c'est les municipalités elles-mêmes, dont l'Union des municipalités du Québec, les élus de cette association-là, la Fédération québécoise des municipalités du Québec, le regroupement des villes et villages en santé, des élus encore une fois, qui nous ont demandé de respecter leur autonomie municipale et de leur laisser décider de certains lieux en plus de ce qu'on a prévu à l'article 15. L'Institut national de santé publique nous a indiqué que de faire une interdiction totale serait plus néfaste pour la santé des gens de les confiner à l'intérieur que de laisser des endroits, et même qu'il ne nous recommandait pas de laisser ce pouvoir-là aux municipalités. Alors, moi, je suis allée dans ce sens-là.

Pour ce qui est de l'affichage, M. le Président, c'est le même affichage quand on parle des installations qui sont régies par le gouvernement du Québec qu'on a fait pour le tabac, ça va être les mêmes types d'affichage, mais pour le cannabis. Et pour ce qui touche tout ce qui est du pouvoir municipal, et là quand il me fait la liste des dispositions qu'on a mises à l'article 15, tout ce qui touche les municipalités, bien, ils vont pouvoir se référer à ce qu'ils ont déjà fait pour le tabac. Et pour ce qui est des autres endroits, bien, ils vont être en mesure de savoir combien ça va leur coûter puisqu'ils en ont déjà fait, de l'affichage, pour le tabac, M. le Président. S'ils décident de multiplier le nombre d'affiches en fonction des zones que les municipalités et que les élus municipaux se seront... auront émis et auront décidé, bien, en fonction de ces zones-là, ils sauront combien d'afficher ça va leur prendre et ils seront en mesure d'évaluer. Mais, pour ce qui est déjà des lieux où déjà le tabac est interdit, M. le Président, c'est la même chose, c'est la même chose. Alors, si les municipalités se prévalent de davantage d'interdictions, ils n'ont qu'à multiplier par le nombre de lieux et d'affiches. C'est tout ce que je peux dire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup.

Mme Charlebois : Et je veux dire aussi...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'ai oublié de dire ça, M. le Président, c'est assez important. Pour ce qui est des coûts, il y a toujours des discussions en cours entre le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique et les municipalités justement pour comment ils vont se partager le 62 millions qui a été prévu dans le projet de loi, mais pas dans le projet de loi, mais dans le dernier budget, excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, du côté du gouvernement, on a estimé le nombre de lieux où ça allait s'appliquer en termes de quantité, M. le Président?

Mme Charlebois : Non, parce qu'on respecte l'autonomie municipale, M. le Président. Quand ils auront décidé de leurs lieux, ils pourront décider de combien d'affiches ça va prendre.

M. Jolin-Barrette : Et puis, pour l'article 15 qui s'applique à des installations provinciales, avez-vous une évaluation du nombre de lieux?

Mme Charlebois : Je dis et je répète que c'est les mêmes affichages, ils n'auront qu'à multiplier par deux. Ils auront à refaire faire des affiches.

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas de recensement de ça?

Mme Charlebois : Non.

M. Jolin-Barrette : Puis comment ça va s'appliquer concrètement? C'est à la va-comme-je-te-pousse?

Mme Charlebois : M. le Président, franchement c'est insulter les élus municipaux que de dire une chose comme ça. Ils ont déjà prévu...

M. Jolin-Barrette : Je parle du volet provincial, M. le Président. La question...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, un instant, c'est la Mme la ministre. Vous ne pouvez pas interpeller la ministre.

M. Jolin-Barrette : La question est sur le volet provincial M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Non, non, non, vous ne pouvez pas interpeller la ministre. C'est la ministre qui a la parole en ce moment. Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est l'insulte totale, c'est l'insulte pour les élus municipaux, on n'a pas confiance en eux. C'est l'insulte pour les inspecteurs du gouvernement. C'est l'insulte pour tous ceux qui conçoivent ça comme ils l'ont conçu pour le tabac. C'est comme ne pas faire confiance à personne. C'est comme si tout le monde était incapable de faire correctement les choses. C'est déjà prévu dans la lutte au tabagisme dans 15, sauf qu'on a ajouté parce qu'on a, je pense, fait des bons échanges, les aires extérieures utilisées pour l'attente d'un moyen de transport et les voies cyclables. Mais, pour le reste, c'est tout ce qu'il se fait déjà pour le tabac. Alors, je ne comprends pas toute cette enflure-là, M. le Président. Et si les municipalités décident d'ajouter des lieux, il ne faut pas sous-estimer leur capacité, là. Vraiment, là, ils sont capables de faire des choix, ils sont capables de chiffrer ça, puis ça fait partie des enjeux et des discussions qui sont faites avec le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique.

Je comprends, là, qu'on veut démontrer, là, qu'avec un petit point, on peut faire tout un grand bobo, là, mais à un moment donné, là, M. le Président, il faut faire confiance à notre fonction publique. C'est comme si tout le monde, ils étaient des incapables, quand... à chaque fois qu'on parle de quelque chose comme ça. Moi, je veux bien, là, qu'on discute puis qu'on trouve des voies de passage, mais à un moment donné, il faut aussi faire confiance. Puis je sais que la CAQ ne veut pas cette légalisation-là. On n'avait pas ça dans notre programme électoral nous non plus...

Mme Charlebois : ...faut faire confiance à notre fonction publique. C'est comme si tout le monde, ils étaient des incapables, quand... à chaque fois qu'on parle de quelque chose comme ça. Moi, je veux bien, là, qu'on discute puis qu'on trouve des voies de passage, mais à un moment donné, il faut aussi faire confiance. Puis je sais que la CAQ ne veut pas cette légalisation-là. On n'avait pas ça dans notre programme électoral nous non plus, M. le Président, mais ça va se faire parce que c'est le fédéral qui décide de légaliser. Alors nous, on encadre, ici, au meilleur de nos connaissances, M. le Président. Je fais ça avec beaucoup de diligence, mais à un certain moment, il ne faut pas prendre la population pour des gens inaptes totalement. Dans les huit millions, là, il y en a quelques-uns qui sont aptes à prendre des bonnes décisions.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je réitère ma question, parce qu'on m'a répondu sur un volet municipal alors que le volet touchait le provincial. Et je vous le dis, M. le Président, je n'accepterai pas qu'on me prête des intentions non fondées dans le cadre des travaux de cette commission. Alors, si à chaque fois il faut que je fasse un rappel aux règlements, M. le Président, moi, je pose des questions sérieuses et légitimes sur la question des coûts de l'application au niveau provincial. Alors, qu'on arrête de me dire... de me répondre sur du municipal puis qu'on prête des intentions au niveau de la non-confiance. C'est totalement hors champ, hors sujet, M. le Président. Je ne pense pas que ça aide les travaux de la commission. C'est une question sérieuse, à savoir... la ministre peut bien rire, M. le Président, mais la réalité, là, c'est que les gens, ils paient des taxes puis ils veulent savoir combien ça coûte.

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : ...le député de Borduas, Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est important quand on prend des décisions, là. On prend des décisions en matière de santé publique, on prend des décisions d'application de la loi, on prend des décisions aussi de nature financière ici, à l'Assemblée nationale. On débute l'étude des crédits cette semaine, puis écoutez, M. le Président, si ça ne dérange pas la ministre à savoir combien ça coûte, là, c'est son problème. Mais moi, ça me dérange parce qu'au ministère de la Santé, là, Santé Services sociaux, c'est quasiment 50 % du budget du Québec, O.K. Ça croule de partout. Les citoyens québécois sont taxés, et il faut s'assurer que leur argent soit bien utilisé.

La proposition que nous avions, et je l'ai bien démontré à la ministre, c'est que le fait d'avoir une disparité entre les différents lieux publics, nécessairement, ça va entraîner des coûts supplémentaires aussi au niveau des municipalités. La ministre nous dit : On ignore combien qu'il y a de lieux qui vont être visés au niveau municipal. Je lui ai demandé la question suivante : Au niveau provincial, il y a combien de lieux qui sont visés? Elle nous dit : Il faut faire confiance aux gens. Je pose des questions qui sont uniquement factuelles, M. le Président, et on me répond des choses comme étant : Il faut avoir confiance.

Ma job de parlementaire, M. le Président, c'est d'être renseigné, savoir combien ça va coûter, est-ce qu'on l'a estimé. Du côté gouvernemental, ce qu'on fait, c'est qu'on ne souhaite pas répondre à la question. Alors, honnêtement, M. le Président, je demande : Est-ce qu'au niveau provincial, on a estimé les coûts et le nombre de lieux? C'est tout ce que je veux savoir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député.

Mme Charlebois : Bien, je m'excuse, M. le Président : si le député de Borduas se sent victime cette semaine, c'est son affaire. Moi, je n'ai jamais prêté d'intentions au député de Borduas, contrairement à ce que lui a fait...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre...

Mme Charlebois : ...la semaine dernière, puis je trouve que le débat allait bien, puis dès que le député de Borduas vient ici, ça...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, vous allez me permettre de vous interrompre. Et maintenant, je vais faire un appel à la prudence à tous les membres autour de cette table, parce qu'effectivement vous avez raison, Mme la ministre, les débats se déroulent très bien jusqu'à présent, et je souhaite comme président de cette commission que les débats continuent dans cette veine-là, dans cette manière-là. Effectivement, les questions sont pointues, les opinions — je l'ai déjà dit, je vais me répéter — les opinions sont distinctes, elles sont tranchantes parfois. Il y a des choses qu'on dit autour de cette table qui peuvent déplaire; en effet, ça peut déplaire. Mais elles ont droit d'être exprimées, tout dans le respect de notre règlement.

Alors, j'invite les parlementaires autour de cette table d'utiliser un langage approprié et prudent, qui respecte notre règlement. On peut faire le débat de la question, comme on l'a fait depuis le début, et ce n'est pas pour rien qu'on passe un certain nombre d'heures sur ce projet de loi, il est important pour toute la population.

Alors s'il vous plaît, je fais un appel à la prudence et au respect de notre règlement pour qu'on puisse faire le débat. On est à l'article 16, qui parle d'un exploitant d'un lieu visé. On parle d'affichage, et M. le député de Borduas a posé une question par rapport aux lieux publics. Vous avez répondu.

Et M. le député de Borduas, vous ne pouvez pas dire que le gouvernement refuse de répondre aux questions; le gouvernement répond aux questions. La réponse ne peut ne pas vous plaire, effectivement, ça peut arriver à l'occasion. Comme les questions ne peuvent pas plaire, des fois, au gouvernement, effectivement. Mais ça fait partie de notre débat, et c'est préférable, comme je dis souvent, aux fusils et aux bombes qu'on a ailleurs dans le monde.

Alors s'il vous plaît, je fais un appel encore une fois à la prudence dans les propos utilisés. On est capables de le faire, le débat. On est capables de poser les questions même quand elles sont difficiles et on est capables aussi d'entendre les réponses même si, des fois, la réponse donnée, ce n'est pas la réponse qui est souhaitée. Mais on fait le débat et on avance dans l'étude de ce projet de loi.

Alors, M. le député de Borduas, la parole est à vous, à l'article 16.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je vais réitérer ma question : Est-ce que pour les lieux provinciaux qui sont visés par l'article 15 on a un estimé des coûts et du nombre de lieux?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président, et je l'ai dit clairement. Je vais l'épeler cette fois-ci : n-o-n, ça veut dire non. Je n'ai pas d'estimé. Ce que je dis, c'est que c'est la même quantité d'affiches...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...visés par l'article 15, on a un estimé des coûts et du nombre de lieux?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président, et je l'ai dit clairement, je vais l'épeler, cette fois-ci, n-o-n. Ça veut dire non. Je n'ai pas d'estimé. Ce que je dis, c'est que c'est la même quantité d'affiches qu'il y a pour le tabac. Tout ce qui est prévu à l'article 15, sauf deux amendements que nous avons apportés la semaine dernière, était déjà là pour le tabac. Alors, il y aura des affiches supplémentaires et/ou remplaçantes. Et, comme je le disais, pour les abribus, c'est une bande rouge tout le tour, où on voit des collants où il est interdit de fumer. Ça va être la même chose pour le cannabis.

Ceci étant dit, non, je répète, non, n-o-n, on n'a pas d'estimé de coûts. Qui va gérer ça? C'est la fonction publique. Quand on parle d'établissements d'éducation, c'est les gestionnaires dans le monde de l'éducation. Quand on parle d'établissements de santé, c'est les gestionnaires qui vont faire la gestion. Puis j'imagine que ce n'est pas le P.D.G. qui va faire ça. Si on me demande, dans la hiérarchie, exactement, quelle personne va le faire, je ne peux pas vous répondre parce que je ne suis pas dans l'établissement. Mais il y a une personne qui est visée dans l'établissement pour voir à toutes ces affaires d'affichage là, etc.

Alors, non, je n'ai pas la réponse aux coûts estimés. Et qui le fera, de quelle responsabilité ça relève? Bien, ça dépend du ministère qui y est affecté.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, je voudrais savoir durant combien de temps les établissements, qu'ils soient provinciaux ou qu'ils soient municipaux, ils vont avoir le temps d'installer leurs pancartes ou d'installer les autocollants sur les différents. Est-ce que c'est à la date d'entrée en vigueur de la loi? Il va y avoir une période tampon, M. le Président, pour installer toutes ces affiches-là? Parce qu'on parle de milliers et de milliers de lieux

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, les gabarits, et tout, vont être disponibles déjà sur le site Internet du ministère de la Santé parce que, selon toute vraisemblance, si nous continuons de bien travailler, nous devrions adopter notre projet de loi, ici, au Québec, le projet de loi n° 157, avant la mi-juin parce que... Il faut savoir que la légalisation est faite par le gouvernement fédéral, M. le Président. Et le gouvernement fédéral, selon les indications que nous avons, c'est l'échange que j'avais tantôt avec le député de Labelle, selon toute vraisemblance, ça ne sera pas en vigueur pour le 1er juillet, mais ça pourrait l'être pour septembre, octobre. On ne sait pas exactement quand. Tant qu'il n'est pas adopté au fédéral, il ne sera pas en vigueur.

Mais nous, dès que nous aurons adopté... Et j'espère que ça sera d'ici la mi-juin. Parce que vous savez quoi, M. le Président? Si ce n'est pas adopté, ce sera les dispositions du fédéral. Non seulement il n'y aura pas de restrictions d'usage, mais les gens pourront fumer du cannabis partout, en tout temps, il pourra y avoir quatre plans par résidence. Et autres dispositions qui sont dans notre projet de loi ne seront pas en vigueur. Ce sera les... Ils se feront vendre du cannabis par les autres provinces, etc. Je n'en ajouterai pas.

Alors, quand est-ce qu'il faut que les affiches soient posées, M. le Président? Au moment où la loi fédérale va entrer en vigueur. Dès que c'est légal, que les gens pourront consommer, notre loi va... Parce que notre loi va entrer en vigueur la journée que la leur va entrer en vigueur. On ne peut pas mettre notre projet de loi en vigueur tant que la loi qui légalise le cannabis... parce que la drogue, ça relève du gouvernement fédéral. Est-ce que ça répond clairement, M. le Président? J'ai été claire?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Merci.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour bien comprendre, ça, ça veut dire que les municipalités et les établissements provinciaux doivent installer leurs pancartes... devraient les installer tout de suite, parce qu'au jour un de l'entrée en vigueur de la loi il faut que les pancartes soient là. C'est ce que je comprends. La loi fédérale. Au jour un de l'entrée en vigueur de la loi fédérale, il faut que les pancartes, tous les autocollants soient installés. C'est bien ça?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Il faudra que les pancartes soient installées le jour un. Est-ce qu'on les installe au mois d'avril? Je ne pense pas, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Alors, est-ce que... s'il y a certains établissements qui ne les ont pas installées au jour un, est-ce qu'il va y avoir une directive de tout de suite donner des constats d'infraction ou il va y avoir des périodes de tolérance?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, selon l'article de loi, l'exploitant qui contrevient aux dispositions du premier alinéa — puis là on parle, ici, de ce... L'article 16 vient encadrer ce qui se décidait à l'article 15. Alors, ce qui est selon... dans l'article 15, il faudra que l'affichage soit fait le jour un. Puis il y a des dispositions qui disent qu'ils sont passibles d'amendes, mais les gens sont assez intelligents, encore là, au Québec, pour être conciliants. Et ce n'est pas prévu au projet de loi, pas plus que ça ne l'était pour le tabac, et on a été capables de gérer ça comme du monde, au Québec, là. On a été capables de comprendre qu'on ne pouvait pas tout l'installer dans la première demi-heure. Puis ça s'est fait, là. Bon, on est capables de voir quand les gens ont de la bonne volonté puis quand les gens n'en ont pas. Ça dit pour le premier jour. Ça veut dire : Préparez-vous. Il faut que vous soyez prêts. Puis je ne serais pas surprise, moi, que tout ça va avoir été fait la journée que le fédéral va mettre ça en vigueur parce que les gens suivent...

Mme Charlebois : ...capable de comprendre qu'on ne pouvait pas tout l'installer dans la première demi-heure puis ça s'est fait, là. Bon, on est capables de voir quand les gens ont de la bonne volonté puis quand les gens n'en ont pas. Ça dit «pour le premier jour». Ça veut dire : Préparez-vous, il faut que vous soyez prêts puis je ne serais pas surprise, moi, que tout ça va avoir été fait la journée que le fédéral va mettre ça en vigueur, parce que les gens suivent l'actualité, les municipalités vont suivre l'actualité.

Alors, les dispositions qui sont prévues à l'article 15, les élus municipaux vont s'assurer que leur administration va avoir prévu déjà l'affichage pour quand ça va être adopté au fédéral, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pour le tabac, parce que la ministre

 y fait référence, est-ce qu'il y a des constats d'infraction qui ont été donnés lors de l'entrée en vigueur de ces dispositions-miroir là, au niveau du tabac? Est-ce qu'on a un recensement, à savoir combien de constats d'infraction qui ont été donnés?

Mme Charlebois : Je pourrai revenir avec la réponse, M. le Président, je ne l'ai pas... Ça ne sera pas long. Si vous me donnez un petit peu de temps, on va avoir la réponse. Peut-être suspendre deux minutes.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Cette brève suspension a permis à la ministre de faire des consultations auprès du personnel qui l'entoure, de son ministère. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : En fait, M. le Président, pour répondre à la question du député de Borduas, il faut sortir 1998, il faut sortir 2005 puis il faut sortir la dernière loi de la lutte au tabagisme, alors ça va solliciter beaucoup de ressources au ministère. On est en train de faire des recherches, je n'aurai pas la réponse avant la suspension de midi, je ne pense pas que ça va faire une différence dans l'adoption de l'article 16, mais, ceci étant dit, on va fournir la réponse au député de Borduas, on va faire travailler du monde pour lui donner sa réponse.

Ce que je peux lui dire, M. le Président, c'est qu'entre le 1er avril 2017 et le 31 mars 2018 il y a eu 76 constats d'affichage concernant le tabagisme, des constats d'infraction, il y a eu 398 avertissements, il y a eu de la tolérance, puis ici, c'est quand on a pris des gens à avoir consommé, hein, alors il y a eu des amendes de données dans des endroits interdits, 1 481 amendes. Mais, pour ce qui est de la première journée, on va devoir faire les recherches pour les trois projets de loi, 1998, 2005 et le dernier qu'on a adopté, de la lutte au tabagisme, en 2016. Ça va être très intéressant pour l'article 16, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, très bien, je comprends donc que, lorsque les informations seront connues et prêtes, vous les déposerez au secrétariat de la commission.

Mme Charlebois : Il se pourrait que ce soit ce soir.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

Mme Charlebois : Attendez donc une seconde, on a...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre vous avez un complément?

Mme Charlebois : Oui, c'est ça, 1998, on ne le sait pas, 2005... le premier jour, ça?

Une voix : ...

Mme Charlebois : La première année. On n'a pas la première journée, mais ça va être difficile à obtenir, je vous le dis, là. 10 constats d'infraction pour de l'affichage, puis, en 2015, 64.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais ce n'est pas pour la première journée.

Le Président (M. Merlini) : Je vous comprends.

Mme Charlebois : S'il veut qu'on aille plus loin que ça, M. le Président, il faut faire d'autres recherches puis... c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, ma compréhension, c'est qu'il y a quelques constats d'infraction. On dit, depuis 2015, une soixantaine de constats d'infraction pour des gens qui ne se sont pas conformés. C'est bien ça?

Mme Charlebois : 2015, 64, 2005, 10, 1998, on ne le sait pas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Mon autre question, c'est relativement...

Mme Charlebois : Pendant l'année. Ce n'est pas la première journée.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, je n'ai pas demandé la première journée, j'ai demandé le nombre de constats d'infraction, alors je n'ai jamais dit la première journée, le nombre de constats d'infraction qui avaient été octroyés la première journée. J'ai dit le nombre de constats d'infraction.

Mme Charlebois : ...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, M. le Président, c'est quand même important de savoir de quelle façon est appliquée la loi puis est-ce que...

Mme Charlebois : Ce n'est pas ce que je dis, M. le Président. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas important qu'il ait dit la première journée ou une autre, je ne ferai pas sortir le verbatim pour cela.

Le Président (M. Merlini) : Je vous rappelle notre article du règlement qui interdit les interpellations d'un député à l'autre .Même si vous souhaitiez intervenir, vous devez absolument passer...

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : Ça marche des deux côtés, Mme la ministre. C'est bon pour les deux côtés. M. le député, vous avez la parole. À vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, j'ai une autre question relativement au quatrième...

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, voulez-vous que je relève ce que la ministre vient de dire? Elle a dit : Désagréable. Alors...

Mme Charlebois : ...

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Puis elle confirme, puis elle dit : Oui. Alors, M. le Président, moi, je fais mon travail ici, si ça ne fait pas plaisir à la ministre, je vous dirais que c'est son problème, mais je vais continuer à poser des questions à la ministre pour voir comment le projet de loi va être interprété, puis on va suggérer des amendements jusqu'à la fin également pour améliorer le projet de loi. Alors, si la ministre veut continuer dans ce sens-là, je suis désolé, mais moi, je trouve ça déplorable, qu'elle ait ce genre d'attitude là et ce genre de comportement là, alors que, depuis le début, on souhaite améliorer le projet de loi, on n'est pas en... on est en désaccord sur plusieurs éléments, mais ça n'empêche pas de faire son travail de législateur. Alors, moi, je me comporte comme je me suis toujours comporté, puis si j'ai un point à plaider, je le plaide, mais je n'oserais pas dire que mes collègues sont désagréables. En commission... je ne trouve pas que ça améliore l'ambiance de la présente commission...

M. Jolin-Barrette : ...en désaccord sur plusieurs éléments, mais ça n'empêche pas de faire son travail de législateur. Alors, moi, je me comporte comme je me suis toujours comporté, puis, si j'ai un point à plaider, je le plaide, mais je n'oserais pas dire que mes collègues sont désagréables. En commission, je ne trouve pas que ça améliore l'ambiance de la présente commission. Alors, je vais poser ma question, comme je souhaitais le faire, M. le Président, au quatrième alinéa, on dit que les amendes sont entre 500 $ et 1 000... et 12 500 $. C'est quand même des amendes qui sont importantes. Je voudrais savoir : Est-ce que c'est les mêmes amendes que pour le tabac? Et deuxièmement lorsqu'on regarde au niveau de la possession en situation d'illégalité, comme on a dans le projet de loi, les amendes étaient vraiment moins élevées que cela. Alors, est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi les amendes sont quand même très importantes, 500 $ à 12 500 $?

L'objectif, je comprends que c'est de... que les organisations se conforment, mais quand même, c'est des amendes substantielles. Alors, deux questions.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, rassurer le député de Borduas, je n'ai pas dit qu'il était désagréable. J'ai dit que l'atmosphère était désagréable. M. le Président, je ne lui ai pas prêté d'intention ici. Je tiens à rectifier le tir. Alors, c'est ça. C'était important de le dire et je pense que les gens sont conscients de ce qui se passe.

Maintenant, pour les amendes, elles sont, dans le même ordre d'idée que pour le tabac en ce moment. Mais je n'ai pas entendu la dernière partie de la question, parce qu'on fouillait pour savoir si c'était dans le même ordre d'idée que le tabac.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Ma question, M. le Président, et je remercie la ministre de nous indiquer que c'est la même chose que le tabac, je disais que quand même les amendes sont substantielles, 500 $ à 12 500 $, puis je faisais la comparaison avec les gens qui sont, supposons, en possession ou qui fument du cannabis puis qui ne doivent pas fumer, ils sont dans un lieu, il y a quand même une grosse marge, il y a quand même une distinction importante entre 500 $ à 12 500 $ pour ne pas avoir affiché versus quelqu'un qui se retrouve en possession ou qui consomme dans un lieu qui n'est pas supposé consommer. Il y a quand même une disparité entre le quantum de l'amende.

...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique... c'est souvent que l'exploitant est plus une personne morale qu'une personne physique, alors il faut que les moyens aillent dans le sens. Mais aussi, quand on parle de «interdit d'enlever et d'altérer des affiches»... quand on fait ça délibérément, là, M. le Président, là, c'est qu'on veut contrevenir aux lois, alors, même si c'est un individu, je pense que ça mérite... parce qu'il est en train de désinformer... la personne qui enlève ça est en train de désinformer tout un autre pan de la population, alors c'est dans ce sens-là que les interdictions sont avec des amendes de cet ordre-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, M. le Président. Je vais probablement terminer là-dessus, il reste quelques minutes, mais j'ai vu encore passer le malaise fédéral, M. le Président, et puis c'est de leur faute, encore une fois, si on n'est pas de bonne humeur et puis si on s'obstine.

M. Pagé : Bien, toi, tu es de bonne humeur.

M. Bourcier : Ah bien, moi, je suis de bonne humeur, écoutez, ces temps-ci, tout passe par Saint-Jérôme, alors... même Saint-Jérôme est en péril, hein, alors donc... bon, alors c'était ma... Mais on a quand même, à cause du fédéral, 100 % des problèmes, et ils se gardent 25 % des profits, alors ça, c'est une vérité qu'on ne peut pas éviter de dire régulièrement, M. le Président, puis ça me fait plaisir.

Mais je reviens à ce que je disais à Mme la ministre tout à l'heure : j'ai fait des recherches, j'ai quelques amis encore, municipaux, qui m'ont abreuvé d'informations, parce que moi, ma préoccupation, c'était de prévoir les coûts reliés à l'installation et à l'achat des affiches. Alors, on m'a expliqué que, dans les villes, une affiche, là, ça coûtait environ 100 $, qu'il y avait deux hommes pour l'installer. Je ne dis pas la technique qu'ils emploient, là, mais il y a deux hommes...

M. Pagé : Ou deux femmes.

M. Bourcier : Ou deux femmes. Deux employés, oui, c'est vrai, oui, merci, mon cher collègue de Labelle. Alors, deux hommes ou deux femmes à 25 $ de l'heure — le même salaire, on a atteint l'équité salariale dans l'installation des affiches — et en plus, on m'a expliqué que le camion et tout ça, les coûts engendrés, et le poteau, des fois, parce que ça prend un poteau, bien, c'est 50 $ ou 70 $ de plus, tout dépendant des coûts du métal actuel, bon. Alors, on a un coût maximum de 300 $ affiche, poteau, ou, si on fait un chiffre rond, Mme la ministre, 250 $ de coût moyen par affiche. On s'entend là-dessus? Mes informateurs sont unanimes : on arrive à ce prix-là.

Alors, dans une petite ville, une quarantaine de panneaux d'avertissement que les villes ont installés, ça fait que si on calcule ça, c'est 40 panneaux à 250 $ chacun, ce qui fait un coût de 10 000 $, 10 000 $ pour une petite ville. On s'entend que, exemple, à Montréal, les arrondissements doivent coûter pas mal plus cher. Mais restons conservateurs. Pas le parti, mais l'attitude. On se comprend? Parce qu'à Saint-Jérôme on est très, très ouverts. Alors, admettons que si on évalue qu'il y a 1 100 villes...

M. Bourcier : ...10 000 $ pour une petite ville. On s'entend que, exemple, à Montréal, les arrondissements doivent coûter pas mal plus cher, mais restons conservateurs, pas le parti, mais l'attitude, on se comprend, parce qu'à Saint-Jérôme on est très, très ouverts. Alors, admettons que, si on évalue qu'il y a 1 600 villes au Québec, on les met toutes, moyenne, à 40 panneaux chacune, ça fait quand même une somme de 11 millions qu'on va refiler aux villes en termes d'installations de panneaux. Alors, est-ce que le gouvernement ou l'Union des municipalités se sont entendus? Est-ce qu'ils ont évalué les coûts reliés à cet affichage-là, comme je viens de le faire? Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été entrepris par rapport à ces coûts-là qu'on va leur refiler?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je ne suis pas à la table des discussions avec le ministre des Affaires municipales et de la sécurité civile. Mais il y a une chose qui est sûre, il n'y a pas de montant trop élevé pour protéger notre population et pour leur permettre d'interdire certains lieux. Je pense que les municipalités veulent se prévaloir de ça. Et l'ensemble des élus savent très bien combien ça peut représenter en termes de coûts. Ils ont aussi des possibilités de rejoindre leurs citoyens via les revenus municipaux et autres... leurs sites Internet et tout autre moyen de communication qu'ils ont avec leurs citoyens, parce qu'aujourd'hui on a beaucoup de moyens de communication avec nos citoyens. Et je suis tenté de vous dire que, comme je réponds au député de Saint-Jérôme avec beaucoup de respect, je n'ai aucune idée des discussions qui sont à la table en ce moment. Ça ne relève pas de la ministre que vous regardez, ça relève plutôt du ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique. Et je sais qu'il travaille en ce moment. Il y a 62 millions sur la table pour les municipalités. Est-ce que ça en fera partie? Je ne peux pas vous répondre, ce n'est pas moi qui est à cette table-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bourcier : Oui. Mais on s'entend que ces coûts-là vont leur être refilés, mais actuellement on n'a pas idée encore du prix exact de l'affichage, que tout ça... ça va devenir, là, le coût de cet affichage-là.

Mme Charlebois : Ils nous ont demandé de respecter leur autonomie, M. le député de Saint-Jérôme. Dans l'autonomie viennent des responsabilités. Ça fait partie de leurs responsabilités. On ne leur refile rien. Ils prennent leurs responsabilités, là, ils prennent carrément leurs responsabilités de protéger leurs populations, là. Ils prennent beaucoup d'autres décisions dans un conseil municipal qui vient aussi en interaction avec les citoyens. Ils sont capables de prendre les coûts quand ils font des installations, quand... Ils sont capables de prendre des décisions qui coûtent pas mal plus cher que ça aux citoyens. Je ne veux pas dire là que ce n'est pas important ce qu'on est en train de faire, pas du tout, loin de moi la pensée de dire que ce n'est pas utile et que ça ne représente rien pour les municipalités. Non, c'est le premier gouvernement de proximité. Mais on va dans le sens qu'ils nous ont demandé. Et je sais qu'ils ont des discussions, comme je vous le dis, avec... On ne refile rien, là. Ils prennent... Ça fait partie de leurs responsabilités, et ils veulent l'assumer, parce qu'ils veulent le mettre à la... comme je vous le disais, selon les caractéristiques et les propriétés de chacune des municipalités. Il n'y a pas une municipalité qui se ressemble. Même qu'il afficherait à Sainte-Justine dans le rang 7, pfft! ça va... ils vont perdre leur temps un brin. Je vous le dis bien franchement, là, ce n'est pas utile. Mais par contre il y a d'autres endroits où ce sera fort utile, à deux de décider, puis c'est ce qu'ils nous ont demandé d'ailleurs.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je vais conclure, M. le Président, que... Et je reviens à mon malaise fédéral de tantôt. C'est quelque chose qui n'était pas prévu. Donc, nous, ici, au gouvernement... Bien, le gouvernement absorbe cette dépense-là, mais en fait, à cause du gouvernement fédéral puis des problèmes qu'il nous donne, bien, ça va coûter 11 millions de plus aux municipalités du Québec pour quelque chose qui n'était pas prévu avant.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Labelle, vous m'avez indiqué tantôt que vous désirez prendre la parole.

M. Pagé : En fait, il reste une minute, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : C'est toujours utile.

M. Pagé : Oui, oui, oui. Bien, en fait, allons-y peut-être sur une question qui peut peut-être se répondre à l'intérieur de la minute. Les infractions... Quand on prévoit de 500 $ à 12 500 $, bon, on sait que ces infractions peuvent être émises par l'inspecteur municipal dans certains cas, certains cas, la SQ, ou encore la sûreté municipale. Dépendamment... En fait, où va l'argent, dépendamment qui va émettre l'infraction? Si c'est un inspecteur municipal, est-ce qu'automatiquement l'infraction... l'argent va se retrouver dans les coffres de la ville, par exemple? Si c'est la SQ, est-ce que ça retrouve en partie dans les coffres de la MRC et du gouvernement du Québec? Si c'est la sûreté municipale, est-ce que ça reste aussi dans les coffres de la ville? Bon, peut-être qu'on aura le temps d'y réfléchir sur l'heure du dîner et revenir après.

Mme Charlebois : Oui, on reviendra, parce que ça va être un petit peu long, la réponse.

Le Président (M. Merlini) : Mesdames, messieurs les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est présentement midi. Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

M. Pagé : …sur l'heure du dîner et revenir après.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça, on reviendra parce que ça va être un petit peu long, la réponse.

Le Président (M. Merlini) : Bien, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est présentement midi, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Je demande encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre la sonnerie de tout...

Le Président (M. Merlini) : …je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Je demande encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre la sonnerie de tout appareil électronique.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 16. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Charlebois : On était…

Le Président (M. Merlini) : Je crois que, Mme la ministre, vous étiez pour donner une réponse à la question de M. le député de Labelle.

Mme Charlebois : Oui, effectivement, et j'essaie de me souvenir des propos… Parce qu'il se passe bien des choses, hein, parce qu'on… Vous vous souviendrez qu'on a suspendu à midi, bon, on a eu des travaux dans nos caucus respectifs, là on est allés en Chambre puis là on revient ici, et honnêtement j'essaie de me souvenir ce dont m'a parlé le député de Labelle puis j'ai comme un petit… Je suis un peu découragée de moi-même, n'est-ce pas.

M. Pagé : Je vais…

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle, si vous pouvez rafraîchir la mémoire de Mme la ministre et des membres de la commission également sur l'enjeu que vous avez soulevé lors de notre suspension à midi.

M. Pagé : Non. Je vais la laisser… Non, bien amicalement. Alors, il faut bien s'amuser à travers toutes ces heures que nous faisons ensemble. Non, effectivement, c'était une question sur les recettes des contraventions, parce que nous savons qu'il y a des contraventions qui vont être données par des… donc, des constables municipaux en fonction des règlements municipaux. Mais il y en aura d'autres aussi qui vont être données en fonction de la réglementation et des lois votées à l'Assemblée nationale, donc, plus données par les sûretés municipales, des policiers de la sûreté municipale ou encore des policiers de la Sûreté du Québec. Alors, dans les différents cas de figure, qui va bénéficier des recettes de ces contraventions? Je pense qu'il y a un intérêt, là, de savoir comment ces choses-là vont se passer.

Mme Charlebois : Oui. Dans le cas de l'article…

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Excusez-moi, M. le Président. Dans le cas de l'article 16, les contraventions dont on mentionne ici, c'est des contraventions en regard de l'article 15, qui sont des… 15, qui constituent des contraventions qui concernent le Québec. Alors, le bénéfice de ces contraventions-là irait finalement au gouvernement du Québec.

Pour ce qui est de votre autre question, qui n'a rien à voir avec l'article 16, par ailleurs, s'il y avait des règlements municipaux qui font qu'il y aurait des contraventions de données en regard des réglementations municipales, selon ce qu'on m'indique, c'est que le produit de la contravention irait à la municipalité, n'est-ce pas? C'est ça. En fonction de la réglementation municipale, le produit de la contravention irait à la municipalité, alors que, quand on parle de l'article 16, c'est en regard de la réglementation ou, en tout cas, de notre texte de loi à l'article 15.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : Et là ça irait au gouvernement du Québec.

M. Pagé : Mais, lors des débats de ce matin, M. le Président, il me semblait qu'un… bien, oui, qu'un inspecteur municipal, qui a un pouvoir de donner une contravention, pourrait aussi donner une contravention en vertu de la loi québécoise, pas seulement en vertu des règlements municipaux. Est-ce que j'ai fait erreur?

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, M. le Président, il y a eu des vérifications de faites, je pense, pendant l'heure du dîner, ce qu'on m'indique, c'est qu'en vertu de notre loi, l'inspecteur municipal ne pourrait pas donner de contraventions et il pourrait donner des contraventions en vertu d'un règlement municipal.

M. Pagé : O.K. Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que l'inspecteur, si la ville de Mont-Laurier interdit de consommer sur le trottoir, à côté de l'école polyvalente, l'inspecteur municipal peut aller donner une contravention. Par contre, l'inspecteur municipal, s'il voit que les gens consomment sur… juste quelques mètres à côté sur le terrain de l'école, il ne peut pas, parce que là c'est en vertu de la loi québécoise.

Mme Charlebois : Vous avez tout à fait raison.

• (15 h 20) •

M. Pagé : O.K., vous comprenez? Tout ça s'ajoute à toutes les difficultés que nous avons compte tenu que, là, justement ç'aurait été tellement plus simple si l'ensemble du territoire municipal, sauf les endroits désignés par la municipalité, s'il n'y avait pas eu possibilité de consommer. Alors, ce ne sera pas évidemment, ce ne sera pas évident, M. le ministre… M. le ministre, lol, monsieur… M. le ministre…

M. Pagé : ...ça aurait été tellement plus simple si l'ensemble du territoire municipal, sauf les endroits désignés par les municipalités, s'il n'y avait pas eu possibilité de consommer.

Alors, ça ne sera pas évident, ça ne sera pas évident, M. le ministre... M. le ministre, M. le ministre... M. le Président, parce que le citoyen... pour le citoyen qui doit se démêler là-dedans. Comment ça se fait que lui, il me donne une contravention quand je marche sur la rue? Par contre, quand je suis sur le terrain de l'école et que je n'ai pas le droit, il ne peut pas venir donner de contravention? Et vous savez très bien, comme moi, M. le Président, que 17 municipalités sur un terrain de 22 000 kilomètres carrés, s'il y a des élus ou encore des directeurs d'école qui veulent faire appel à un constable, qu'il puisse venir donner une contravention, il devra à ce moment-là faire appel, selon ce que j'ai entendu, exclusivement à un policier dûment reconnu soit par une sûreté municipale... Il n'y en a pas? Dans ce cas-là, la SQ. Et les quelques policiers qui patrouillent sur l'ensemble du territoire, oubliez ça, là, oubliez ça, là.

Alors bon, j'ai fait un petit peu de temps pour permettre en même temps à la ministre de pouvoir aller un peu plus loin dans les échanges, dans les consultations, dans la réflexion. Alors, je suis pas mal sûr que même si vous n'avez pas pu tout suivre ce que j'ai dit... mais je suis sûr que vous allez être dans le sujet.

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : Alors, oui, allez-y, allez-y, allez-y. C'est correct.

Le Président (M. Merlini) : ...Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est sûr que j'ai... Excusez, je n'ai peut-être pas tout entendu, mais je comprends l'essence de l'affaire, puis ce qu'on m'indique, c'est que, pour le tabac, ça a été possible parce que ce n'est pas un produit qui est... Puis tu sais, là, j'invite à la prudence quand vous m'écoutez, là, on va nuancer toutes les... Ce n'est pas un produit qui... Il peut y avoir de la contrebande de tabac, mais ce n'est pas un produit criminel, alors que le cannabis... on va avoir du cannabis légal et du cannabis illégal en vertu de celui-là qui sera illégal qu'on... tu sais? Tout ça fait en sorte qu'on a eu des recommandations de...

Une voix : Du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme Charlebois : ...du Directeur des poursuites criminelles et pénales d'être... de rester là où on est, parce que le produit illégal, c'est criminel. Ceux qui vont se faire prendre à vendre du produit illégal, ça va être reconnu comme criminel. Alors, la consommation, comme on... tu sais, il va falloir être très, très, très prudent pour ne pas que l'inspecteur municipal se trouve dans du droit criminel. C'est juste ça. C'est complexe, je vous avouerai que c'est complexe, puis je peux demander, si vous voulez, à ma juriste de vous l'expliquer. Ça serait peut-être plus clair que dans ma bouche, là, parce que, moi, je ne suis pas juriste, là. Mme Lavoie, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Alors, Me Lavoie, allez-y pour la réponse à la question.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, Mme la ministre a vraiment bien expliqué. C'est vraiment le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui nous a vraiment recommandé de ne pas le faire. Ils... Eux autres, ils avaient... ils souhaitaient que ce soit gérer de façon standard, là, au travers du Québec, les poursuites là-dessus, sur les... sur, dans le fond, ce qui est prévu dans notre projet de loi, là, pour s'assurer que ça soit standard partout puis pour s'assurer aussi que, justement, il y ait des directives qui peuvent s'appliquer à tout le monde, dans le but d'assurer la cohérence des poursuites pénales, là. C'est vraiment ça, la cohérence des poursuites pénales aussi... en lien aussi avec tout ce qu'il y a comme droit criminel qui va continuer de s'appliquer, là, dans ce cas-là. C'est vraiment la raison laquelle on a décidé de garder ça, là, dans la cour du DPCP, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. M. le député de Labelle.

M. Pagé : J'entends bien, mais je pense qu'il faut faire une distinction entre une personne qui est juste à côté de la cour d'école, ou même dans la cour d'école, peu importe, parce que, souvent, ça se passe là aussi, là, qui vient vendre illégalement, dans le marché au noir, du cannabis. Cette personne-là, effectivement, à mon humble avis, devrait être arrêtée par un policier compétent. Ça, je pense qu'on va être assez d'accord là-dessus. Mais là où j'ai un problème de cohérence... Je ne le dis pas méchamment, là, mais je nous invite à réfléchir à cela. Sans prendre le tableau de mon collègue, qu'il avait ce matin, là, j'ai la rue qui est juste... j'ai le trottoir qui est ici, et, juste à côté, bien, c'est la cour d'école qui commence, j'ai l'école polyvalente qui est là. Alors, l'inspecteur municipal peut aller donner une contravention, si c'est interdit en vertu de la réglementation municipale, de consommer sur le trottoir juste ici, mais, si je me déplace de deux pieds et je suis sur le terrain de l'école, l'inspecteur municipal ne pourrait pas donner la contravention pour une consommation, et pourtant c'est interdit. Et là évidemment, bien, une consommation, je pense qu'il faut le traiter d'une façon...

M. Pagé : ...en vertu de la réglementation municipale, de consommer sur le trottoir juste ici, mais si je me déplace de deux pieds et je suis sur le terrain de l'école, l'inspecteur municipal ne pourrait pas donner la contravention pour une consommation. Et pourtant c'est interdit.

Et là, évidemment, bien, une consommation, je pense qu'il faut le traiter d'une façon différente d'une personne qui veut faire du marché au noir. Tu veux faire du marché au noir, là, c'est sûr qu'on fait appel à la mafia, on fait appel au crime organisé, on fait appel... bon. Alors, vous comprenez le problème de cohérence que j'ai ici, parce que disons que les jeunes vont être un peu morts de rire : ils ont juste à se déplacer de deux pieds, ils sont sur la cour d'école, bien, on attend que la SQ vienne, mais il n'y en a pas, il n'y en a pas. Ils ont tellement des grands territoires à couvrir que, bien, ils ont juste à s'en aller à un endroit où l'inspecteur municipal ne peut pas donner la contravention.

Alors, j'invite la ministre... À la limite, on peut peut-être suspendre ou réfléchir un petit peu à comment on peut revoir tout cela, mais j'en appelle quand même à une forme de cohérence parce que je pense qu'il faut faire distinction entre ce qui peut relever du criminel... hein, le marché au noir, ça, on parle du criminel, mais la consommation, je pense qu'on ne parlera pas de la même chose. Alors, je nous en appelle à la cohérence.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Je rappelle qu'on est à l'étude de l'article 16 qui concerne l'exploitant d'un lieu visé au présent chapitre et que l'article 16 porte principalement sur l'affichage. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Pouvez-vous me permettre de suspendre deux minutes, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension, qui a permis à la ministre de consulter le personnel qui l'accompagne en commission parlementaire et également des échanges avec les députés d'oppositions. Je demanderais à Mme la ministre de prendre la parole et d'un peu donner le topo de ces échanges.

Mme Charlebois : Bien, on est en vérification suite à la question du député de Labelle, parce que, selon toute vraisemblance, ce qu'on m'a indiqué, c'est qu'on ne pouvait pas… Il y a des compétences municipales, il y aura des inspecteurs municipaux puis il y a les inspecteurs du gouvernement du Québec, et les amendes, comme je le disais, quand ça s'applique à la loi du Québec, ça va aller au gouvernement du Québec; quand on est sur le règlement municipal, c'est la municipalité. Mais je comprends la problématique, et c'est pour ça qu'on est en train de faire vérifier, au ministère de la Justice, s'il y a possibilité que, seulement pour la consommation, pas pour d'autres aspects, parce que, dès qu'on touche à du droit criminel, ce n'est plus du tout, du tout en lien avec les municipalités.

Mais, en lien avec la consommation, qu'on soit en territoire municipal et/ou en territoire de réglementation du Québec, est-ce qu'un inspecteur municipal pourrait… On est en train de vérifier s'il peut donner une contravention et aussi voir si cette contravention-là… le produit de cette contravention-là pourra demeurer à la municipalité. Alors… Mais ce n'est pas à l'article 16, M. le Président, que ça irait, c'est à l'article 63 de notre projet de loi où, si on pouvait, parce que je continue de dire «si», je n'ai pas de réponse encore, alors je fais bien attention à comment je dis ça. Si on pouvait, on pourrait le mettre à l'article 63 qui dit… On l'a-tu proche?

Une voix : Oui…

• (15 h 40) •

Mme Charlebois : …qui donne… Attendez un peu. L'article 63, ça dit : Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur, ta, ta, ta… C'est là où on pourrait peut-être venir ajouter l'inspecteur municipal, mais il va falloir le faire correctement, et si on peut le faire. Alors, on vérifie, je ne suis pas fermée à l'idée, on vérifie. Moi, ce qu'on m'indique, c'est qu'à ce moment-ci, non, mais une double vérification… on ne meurt pas de double-vérifier, parce que peut-être ça a été vu dans l'ensemble de l'œuvre, mais pas spécifiquement pour la consommation, alors on va vérifier…

Mme Charlebois : ...ajouter l'inspecteur municipal, mais il va falloir le faire correctement, et si on peut le faire. Alors, on vérifie, je ne suis pas fermée à l'idée, on vérifie. Moi, ce qu'on m'indique, c'est qu'à ce moment-ci non, mais une double vérification... on ne meurt pas de double vérifier, parce que peut-être ça a été vu dans l'ensemble de l'oeuvre, mais pas spécifiquement pour la consommation. Alors, on va vérifier, mais ça ne concerne en rien l'article 16, et je vais me mettre un papier rose, M. le Président, pour signifier la question pour 63, d'accord?

Le Président (M. Merlini) : Très bien, le papier rose est noté. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 16, qui porte sur l'affichage? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, merci pour le papier rose, Mme la ministre, parce que je sais que ça veut dire que vous allez noter et que vous allez nous revenir avec soit une réponse satisfaisante, mais à tout le moins vous allez faire la recherche nécessaire pour qu'on puisse essayer de répondre à cette question, qui est plus une question de cohérence qu'autre chose. Évidemment, nos propos étaient essentiellement aussi sur la consommation. On ne veut pas donner un pouvoir à l'inspecteur municipal d'aller fouiller dans les poches des gens quant à la quantité qu'ils ont sur eux, on s'entend là-dessus, mais...

Et la réglementation municipale, essentiellement, va tourner autour des lieux de consommation. Alors, compte tenu qu'ils vont réglementer sur les lieux de consommation, il va y avoir des inspecteurs en fonction des lieux de consommation. Il m'apparaît, en tout cas, il nous apparaît, de ce côté-ci, cohérent à ce que l'inspecteur municipal puisse également déborder sur un terrain comme celui de la cour d'école, par exemple, ou encore le terrain d'un établissement de santé et services sociaux. Bon.

Si on revient encore une fois sur l'article 16, à une question à mon collègue de Borduas par rapport aux abribus, lorsque... ou peut-être mon collègue de Saint-Jérôme, je ne sais plus, là, mais ce matin, les abribus... Finalement, la ministre nous a dit : Bien, après vérification, je pense, là, je n'ai pas pris mot à mot, là, mais que dans les abribus, ça serait déjà indiqué de toute façon que les gens n'ont pas le droit de fumer. Bon, c'est parfait, sauf que contrairement à la cigarette, nous avons ajouté un élément après un certain débat, la semaine dernière, qui disait quand même qu'on ajoutait... on ajoutait que les abribus et les aires extérieures utilisées pour l'attente d'un moyen de transport collectif. Donc, vous êtes dans la file d'attente à l'extérieur, là également, vous ne pouvez pas consommer.

Alors, j'essaie de voir comment on va afficher cela, parce qu'à l'intérieur de l'abribus, c'est de... Est-ce qu'il y aura aussi à l'extérieur de l'abribus, ou à... même en dessous du poteau, l'autobus 160, 142, puis il y aura quelque chose qui est interdit là? Est-ce qu'on a déjà pensé à cela? Comment ça pourrait...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Non, on n'a pas pensé à cela parce que vous avez déposé l'amendement jeudi dernier, et le ministère travaille là-dessus, justement sur tout l'affichage, alors ils vont concevoir quelque chose, mais ça fait partie de la complexité des aires d'attente, destinées à l'attente. Mais on va y arriver, on va trouver une solution à ça. Le ministère travaille là-dessus. Comme je vous le disais ce matin, ce n'est pas la ministre qui faire les affiches puis déterminer où vont être les affiches, mais c'est sûr qu'il va falloir concevoir quelque chose pour spécifier, peut-être à partir de l'abribus, dire «toute la ligne d'attente», mais... honnêtement, je suis très attentive à ça depuis la semaine dernière; je n'ai pas dû passer aux bons endroits, honnêtement, parce que je n'ai pas vu de longues files d'attente encore, mais je persiste à vouloir regarder partout, parce que partout où je suis passée jusqu'à date, je vois des gens sous l'abribus, je ne vois pas de files d'attente. Je pense que les files d'attente vont être là où il n'y a pas d'abribus, justement. Parce qu'il y a parfois des gens qui attendent sur un coin de rue l'autobus, puis il n'y a pas de... il n'y a pas nécessairement, là. Mais il va falloir trouver un moyen de l'identifier.

M. Pagé : En fait, il est vrai, M. le Président, que les files d'attente sont peut-être un petit moins longues à Québec, mais dépendamment des heures, mais à Montréal, il n'est pas rare de voir de longues files d'attente. Mais de toute façon, même si la file d'attente n'est que de cinq personnes, bien, on n'a peut-être pas envie que la troisième personne, dans le milieu des cinq, se mette à consommer, même parce que des fois le temps d'attente peut être assez long, et je ne suis pas certain qu'on a envie de cela.

Alors, peu importe, dans le fond, la longueur de la file d'attente; je pense que l'objectif que l'on souhaitait a quand même été atteint.

Donc, autre cas de figure qui démontre, encore une fois, que si c'était interdit dans tous les lieux publics, ça serait beaucoup plus simple.

Bon. Un peu plus tôt aussi ce matin, avec mes collègues, j'avais peut-être noté quelque part, là, vous disiez : Oui, bien, des affiches, il n'y en aura pas nécessairement partout. Là, j'essaie de voir, là, comment...

M. Pagé : ...Bon, un peu plus tôt aussi, ce matin, avec mes collègues... Je l'avais peut-être noté quelque part, là, vous disiez : Oui, bien, des affichages, il n'y en aura pas nécessairement partout. Là, j'essaie de voir, là, comment... Je veux bien, là, qu'il n'y en ait pas partout, là, mais pfft! dans les abribus, justement, on en met partout, hein, on en met dans tous les abribus. Si une municipalité... Bien, dans tous les cas de figure, de toute façon, de l'article 15, dans tous les cas de figure, il va falloir obligatoirement qu'il y ait de l'affichage partout. Parce que l'article 16, la façon dont il est écrit, il est très clair, si vous le relisez, là : «L'exploitant d'un lieu visé au présent chapitre ou par un règlement pris en application du quatrième alinéa — que vous connaissez — de l'article 15 doit indiquer». Donc, c'est une obligation. Ce n'est pas peu, hein? Puis souvent on fait ici des longs débats entre le «peut» et le «doit», parce que, quand c'est «peut», c'est peut-être, mais «doit», c'est une obligation. Alors, le législateur dit : C'est une obligation d'indiquer «au moyen d'affiches installées à la vue des personnes qui fréquentent ces lieux et endroits qu'il est interdit de fumer». Alors, oui, on a parlé des voitures quand on se stationne, le matin... quand on se stationne le matin... quand on se stationne sur la rue un peu partout, mais il va falloir que ça soit aussi clair pour les consommateurs quand ils sont dans une ville : Bien, ici, j'ai le droit sur la rue, ici, je n'ai pas le droit sur la rue. Compte tenu que ça va être à géométrie variable, méchant beau défi, méchant beau défi. J'ai hâte de voir comment on va réussir à répondre à cette obligation du législateur. Ça ne sera pas simple. Il va y avoir des coûts importants.

Mme Charlebois : J'ai une réponse, M. le Président.

M. Pagé : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, j'ai le goût de vous dire bien amicalement que ça va être comme pour le tabac, parce que les 15... pas les 15, mais à l'article 15, toutes les exceptions que nous avons là, sauf les deux que nous avons ajoutées, les aires extérieures — puis il va falloir être imaginatifs puis trouver la façon dont on va le faire — et les voies cyclables... C'est les deux ajouts que nous avons apportés à l'article 15. Mais, pour le reste, c'est la même chose que pour le tabac, et c'est très bien identifié. Alors, ce ne sera pas plus complexe pour le cannabis, là.

M. Pagé : Bien, en fait, oui, ça va être plus complexe, parce qu'il y a des municipalités où ça va être interdit partout.

Mme Charlebois : Non, non, mais... Non, mais là ce que je vous amène à penser, c'est qu'on... 16, c'est des dispositions d'affichage en regard de 15. Ce n'est pas les règlements municipaux, comprenez-vous?

M. Pagé : Mais il est vrai, sauf que vous êtes d'accord avec moi qu'une municipalité peut restreindre. Et, quand elle va restreindre, on en a parlé ce matin, la municipalité devra afficher pour dire qu'elle restreint.

Mme Charlebois : En fonction de ses règlements, mais, à 16, on vient dire qu'il va falloir qu'il y ait des affiches en regard de l'article 15 de notre loi ici, au Québec. Alors, là, ça, il y a un affichage qui est déjà là pour le tabac, puis on a ajouté, comme je vous le disais, deux endroits. Et, si la municipalité décidait d'en ajouter, bien, c'est à eux autres de voir qu'est-ce qu'ils auront à ajouter comme espace, et l'interdiction, et de mettre les affiches en conséquence. Mais ça, ça leur appartiendra, là, ça n'appartiendra pas au gouvernement du Québec.

M. Pagé : Oui, mais... C'est vrai, ça va leur appartenir, mais j'imagine qu'ils auront, à tout le moins... si ce n'est pas légalement, mais à tout le moins moralement, les mêmes obligations que le gouvernement du Québec s'impose. Le gouvernement du Québec se le dit lui-même : Les endroits déjà où... que j'ai identifiés où ce n'est pas possible de consommer, on doit indiquer clairement, via un affichage, qu'on ne peut pas consommer. Alors, une municipalité qui va interdire, je ne sais pas, dans certains endroits bien précis ou partout dans sa ville, j'imagine qu'elle devra aussi l'indiquer, comme elle doit indiquer pour les stationnements, parce que sinon on ne pourrait pas arriver, se stationner, puis avoir une contravention dans notre pare-brise quand il n'y a rien d'afficher.

• (15 h 50) •

Mme Charlebois : Mais ça, c'est dans leurs règlements municipaux, et c'est dans leurs lois à eux, pas dans la nôtre. Et il y a déjà des choses, ils ont déjà des dispositions dans leurs compétences municipales qu'ils... des décisions qu'ils peuvent prendre en regard de toutes sortes de permissions ou d'interdictions. Puis c'est à eux de voir à faire respecter leurs règlements puis de prendre les mesures pour y arriver, là. Ce n'est pas dans notre loi, là. Nous autres, on vient ici parler d'affichage en regard de l'article 15. Alors, si une municipalité décide d'interdire un secteur, c'est à elle de décider comment elle le communique à ses citoyens, dans son autonomie municipale, puis c'est à elle de voir son... de voir à faire respecter son interdiction ou sa permission, en tout cas, selon ce qu'elle aura décidé, là...

Mme Charlebois : …affichage en regard de l'article 15. Alors, si une municipalité décide d'interdire un secteur, c'est à elle de décider comment elle le communique à ses citoyens, dans son autonomie municipale, puis c'est à elle de voir à faire respecter son interdiction ou sa permission, en tout cas, selon ce qu'elle aura décidé, là.

M. Pagé : O.K. Peut-on quand même nous rassurer que, dans les lois municipales, qu'il y a cette obligation, à tout le moins, aussi claire de faire de l'affichage? Parce que, sinon, il me semble qu'il y a quelque chose d'un peu incohérent. Parce que là, on dirait : Pour les endroits prescrits par le gouvernement du Québec, nous, on va l'afficher clairement. Les endroits qui vont être prescrits par les municipalités, ça, ça n'a pas besoin d'être clair. Est-ce qu'on peut au moins nous rassurer à cet égard-là?

Mme Charlebois : C'est de leur compétence. C'est dans leurs compétences municipales. Ce n'est pas de… C'est, eux, de se comporter… Puis je ne vois pas qu'une municipalité va interdire un secteur sans nécessairement l'afficher, là. Je ne comprendrais pas comment ça pourrait être fait. Il faut qu'ils le communiquent à leurs citoyens. Il faut qu'ils puissent communiquer. C'est comme les limites de vitesse. Il n'y a personne qui leur dit de l'afficher, la limite de vitesse, mais ils le font pareil, là, sur leur territoire. Comprenez-vous?

M. Pagé : En tout cas, j'aimerais quand même, moi, comme… si c'était possible de faire la vérification auprès des lois des cités et villes, dans leurs obligations. Bon, on nous a dit : Tel article, ils peuvent restreindre. Mais il doit y avoir aussi un article qui doit dire : Bien, si vous restreignez, bien vous avez obligation d'afficher aussi. Il me semble, par souci de cohérence, là. Parce que, sinon, une municipalité pourrait passer un règlement, et, bien, les citoyens pourraient plaider : Ah! bien, je n'ai pas vu d'affiche. On n'est pas obligé de mettre d'affiche. Ça doit être écrit quelque part dans leur règlement.

(Consultation)

Mme Charlebois : On va faire des vérifications, mais selon ce qu'on en sait pour le moment, en tout cas, ma juriste m'indique que non. Ils ont… Ils peuvent prendre des décisions. Ils peuvent faire des interdictions. Mais selon ce qu'on m'en dit, c'est que c'est dans leur gestion à eux de prendre les moyens pour diffuser leurs interdictions.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Pagé : Parce qu'on me montre, justement, pour les limites de vitesse, qu'il y a obligation pour les municipalités…

Mme Charlebois : Oui, bien je ne vous dis pas que c'est un bon exemple, là. Votre recherchiste est assez habile pour m'amener là, là, mais ce n'était peut-être pas le bon exemple.

M. Pagé : En fait, c'est vous qui avez ouvert la porte, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, je sais, mais je n'ai peut-être pas choisi le bon exemple. Puis ça, c'est dans le Code de la sécurité routière, les limites de vitesse, apparemment, là. On parle d'autres choses.

M. Pagé : Oui, mais convenons tous, là, qu'il y a un vide, là, il y a un vide. Parce qu'il y a des municipalités qui vont pouvoir restreindre, mais là ce qu'on nous dit, il n'y aura pas d'obligation pour les municipalités d'afficher clairement. Là, c'est ce que j'entends, là. Alors…

Mme Charlebois : On est en train de vérifier, mais je ne peux pas vous répondre en ce moment, là.

M. Pagé : O.K. Alors, si, au terme de la vérification, on se rend compte, effectivement, qu'il y a un vide, moi, je pense qu'il faudra qu'on inclue, à quelque part dans le projet de loi, que, si une municipalité veut restreindre, qu'elle ait l'obligation de l'afficher clairement. Parce que c'est comme autoriser de donner des contraventions de stationnement sans qu'ils soient obligés de mettre l'affiche que c'est interdit de stationner. Il me semble qu'il y a une incohérence, là.

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on m'indique, là, c'est qu'honnêtement ça va de soi parce que… Puis je ne le sais pas, le stationnement, si ça fait partie aussi du Code de la sécurité routière, là. Je n'ose plus me prononcer. Mais…

Une voix :

Mme Charlebois : Les stationnements aussi? Bon.

Le Président (M. Merlini) : Mais il existe, par contre, dans des municipalités, l'interdiction de stationnement toute la nuit dans les rues d'une municipalité, et il n'y a pas d'affichage, en général. Les citoyens le savent, de par la communication que la municipalité fait avec ses citoyens, informe les citoyens qu'en général il y a des endroits où le stationnement dans les rues n'est pas permis la nuit. Alors, c'est un exemple, c'est un exemple. Pas toujours.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça, c'est un exemple. Puis encore là, ce qu'on m'indique, c'est que, si la municipalité ne communique pas adéquatement avec ses citoyens, c'est elle qui se retrouve à débattre de ces causes-là, finalement, en bout de ligne, là, de contestation du citoyen. Ça fait que, normalement, les municipalités affichent pour ne pas vivre ça. On n'a pas besoin de le prévoir parce qu'ils le font, de toute façon, là. Bien, ils sont en train de faire des vérifications, mais jusqu'à date, là c'est ce qu'on nous indique. C'est qu'il n'y a pas d'affichage obligatoire, mais ils le font parce qu'ils ne veulent pas être contestés.

M. Pagé : Oui, je pense que ça vaut la peine de le vérifier comme il faut, là, pour ne pas qu'on se retrouve dans un vide.

Est-ce qu'il y a un délai qui est prévu pour aller mettre l'affichage un peu partout dans les endroits qui sont indiqués, là?...

M. Pagé : ...Oui, je pense que ça vaut la peine de le vérifier comme il faut, là, pour ne pas qu'on se retrouve dans un vide. Est-ce qu'il y a un délai qui est prévu pour aller mettre l'affichage un peu partout dans les endroits qui sont indiqués, là?

M. Jolin-Barrette : Quelle bonne question.

Mme Charlebois : Oui, elle m'a été posée ce matin.

M. Pagé : Ah oui? Ah! désolé.

Mme Charlebois : Puis j'ai dit : Non, il n'y a pas de... Le premier jour, les affiches sont supposées d'être là, mais ce que j'expliquais au député de Borduas, ce matin, c'est que les gens vont voir venir la loi fédérale qui va entrer en vigueur. Nous autres, on... il faut qu'on adopte ça avant la fin juin, vous conviendrez avec moi, dès... avant la fin de la session, parce que, comme tout le monde le sait au Québec, il y aura une campagne électorale en septembre jusqu'à octobre, hein, jusqu'au 1er octobre. Les gens vont voter au Québec et on ne siégera pas d'ici là. Mais on sait que le gouvernement fédéral va adopter la loi avant qu'on recommence à siéger. Donc, si notre loi n'est pas adoptée, c'est la loi fédérale qui va se... prévaloir, mais les gens, les municipalités notamment, sont très au fait de ce qui se passe. Ils suivent ça, puis c'est notamment eux autres qui nous ont dit de respecter leur autonomie. Or, ils suivent ça très serré, puis ils sont déjà en train de prévoir tout ce qui s'en vient et il y a déjà des, mon Dieu, comment dire, pas des réunions, mais des... de l'information qui est diffusée par l'UMQ, la FQM, mais aussi une autre instance qui concerne le monde municipal qui fait en sorte qu'ils commencent à prévoir tout ce qu'ils ont besoin de faire pour l'encadrement du cannabis. Il y a même des discussions aujourd'hui en ce qui concerne l'Office municipal d'habitation, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. O.K., ça va. Ça fait pas mal le tour des questions que je voulais poser sur l'article 16.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 16 qui porte sur l'affichage? Non. Est-ce que l'article... je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre, lecture de l'article 17, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : À l'article 17, M. le Président :

«L'exploitant d'un lieu visé au présent chapitre ou par un règlement pris en application du quatrième alinéa de l'article 15 ne doit pas tolérer qu'une personne fume du cannabis dans un endroit où il est interdit de le faire.

L'exploitant qui contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 12 500 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.

Dans une poursuite pénale intentée pour une telle contravention, la preuve qu'une personne a fumé dans un endroit où il est interdit de le faire suffit à établir que l'exploitant a toléré qu'une personne fume dans cet endroit, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant les précautions nécessaires afin de prévenir la perpétration de l'infraction.»»

Ici, à l'article 17, M. le Président, on vient prévoir qu'il est de responsabilité de l'exploitant d'un lieu visé par le chapitre sur les restrictions d'usage par un règlement prévoyant d'autres lieux où il est interdit de fumer du cannabis de ne pas tolérer qu'une personne fume du cannabis dans un endroit où il est interdit de le faire. Prévoit aussi que l'exploitant qui ne remplit pas ses obligations commet une infraction et établit les amendes dont il est passible. Et finalement, l'article facilite la preuve des infractions en prévoyant qu'il suffit de faire la preuve qu'une personne a fumé dans un endroit où il est interdit de le faire pour établir qu'un exploitant a toléré qu'une personne fume à cet endroit.

Toutefois, il permet à l'exploitant de se défendre en établissant qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant les précautions nécessaires pour prévenir la perpétration d'une telle infraction. Et cet article, là, reprend principalement les mesures pour la Loi concernant la lutte au tabagisme. On avait le même genre de libellé et il est certain qu'un exploitant ne peut pas être toujours présent sur les lieux pour s'assurer qu'une personne ne contrevienne aux interdictions. C'est pourquoi on lui laisse la possibilité d'établir qu'il a pris les précautions nécessaires pour prévenir la perpétration d'une infraction en démontrant, par exemple, qu'il a bien affiché les interdictions et averti ses employés de faire respecter.

Je vous prends l'exemple d'une terrasse avec... en ce moment, fumer la cigarette, bien, si c'est affiché et si les employés avertissent les gens, et qu'ils sont eux-mêmes avertis qu'il faut qu'ils avertissent les gens, l'établissement ne peut être tenu responsable, mais il est capable de se défendre.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Oh pardon, Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Charlebois : Excusez-moi. C'est le même genre de libellé qu'on avait pour le tabac et croyez-moi, il y a eu beaucoup de discussions et on est venu à ce libellé-là parce que c'était la façon la plus simple de s'organiser pour que les gens fassent respecter, puis croyez-moi, ça fonctionne parce que les propriétaires d'établissements qui ont une terrasse, ils s'organisent pour ne pas qu'il y ait personne qui fume là. Ils l'affichent, mais ils avisent leur personnel aussi, puis les clients sont avisés, mais c'est sûr qu'ils ne vont pas, comment vous dire, ce n'est pas une guerre qu'ils entreprennent...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Charlebois : ...les gens fassent respecter puis croyez-moi, ça fonctionne, parce que les propriétaires d'établissements qui ont une terrasse, ils s'organisent pour ne pas qu'il y ait personne qui fume là. Ils l'affichent, mais ils avisent leur personnel aussi puis les clients sont avisés, mais c'est sûr qu'ils ne vont pas, comment vous dire... ce n'est pas une guerre qu'ils entreprennent avec leurs clients, mais il y a là aussi un signe de changement de mentalité en ce qui concernait le tabac et c'est très bien respecté. Ça fait que je ne vois pas pourquoi ça serait un problème pour le cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 17? M. le député de Labelle, ensuite on ira à M. le député de Borduas.

M. Pagé : Oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, j'entends bien les explications par rapport à... bon, s'il y a une terrasse. Alors, c'est un peu plus simple, mais là, on a des établissements scolaires, on a des établissements de santé. Il y a des parcs qu'on a prévus, là, et l'article 17 est aussi pour tous ces endroits-là, là, qu'on a prévus à l'article 15.

Alors, moi, quand je dis : «...à moins qu'il n'établisse qu'il a fait la preuve de diligence raisonnable en prenant les précautions nécessaires... Comment vous allez interpréter ça, la «diligence raisonnable en prenant les précautions nécessaires afin de prévenir la perpétration de l'infraction» dans des lieux comme, je ne sais pas, moi, sur le terrain d'une école, là, terrain de balle, là?

Une voix : Terrain de soccer.

M. Pagé : Terrain de soccer, l'abribus.

Mme Charlebois : De la même façon qu'on l'interprète pour le tabac puis, comme je vous le disais, les gens, sincèrement, pour le voir dans mon coin de pays, pour ne pas dire Coteau-du-Lac, je le vois, là, sur les terrains de soccer, c'est des terrains qui sont vastes, là, puis il arrive, là, que quelqu'un ne connaisse pas la loi, puis il y a quelqu'un qui s'est allumé une cigarette à un moment donné, mes petits, ils... mes petits-enfants, excusez, jouent au soccer. Alors, j'arrive là, puis il y a des gens... c'est même... Moi je n'ai même pas eu besoin d'en parler, le monde entre eux, is ont dit : Aïe, tu savais que tu n'as pas le droit de fumer? Regarde, il y a une affiche. Tu n'as pas le droit de fumer là où il y a des enfants sur un terrain... Ça se règle entre autres.

Ça fait qu'honnêtement, s'il y avait lieu, parce que les gens vont être beaucoup moins tolérants. Les parents d'enfants, là, sur un terrain de soccer, qui vont voir qu'un adulte arrive là avec un joint, pour fumer un joint, pas certaine, moi, là, que ça va passer, là. Même si c'est un produit légal, les autres parents... Moi, mes enfants n'accepteront pas ça, là. Je peux vous garantir qu'ils vont leur dire : Aïe, va fumer ça ailleurs, là, parce qu'ici on a des enfants.

Alors, là, il y a... Honnêtement, on est dans le changement de mentalité, mais il y a un affichage. La municipalité ne pourra pas être poursuivie s'il y a l'affichage convenable sur un terrain de soccer et il y a aussi des officiers municipaux qui peuvent aviser puis les gens se le disent entre eux, là. Je vous le dis, c'est assez surprenant de voir les gens, comment ils agissent pour le tabac, imaginez-vous un peu pour le cannabis. Jamais ils ne vont tolérer ça sur un terrain de soccer, jamais. Je vous le dis, là, jamais. Ça, je suis convaincue de mon affaire.

M. Pagé : Mais, M. le Président, le «ne doit pas tolérer», là, on parle de qui? Parce que le match de soccer, c'est le soir, là. Et qui aura ce mandat, là? Est-ce que c'est l'inspecteur municipal ou... Dans la vraie vie, là, ça va se passer comment, là? Qui va aller... «...à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable», qui va établir cette diligence raisonnable? «...en prenant les précautions nécessaires...», qui va établir ça? Autour d'un bar, c'est correct, là, on peut parler au propriétaire, c'est assez simple, mais autour d'un terrain de soccer, là, par exemple, le soir, là, comment ça va s'établir?

Mme Charlebois : Bien, dans chaque endroit, là, que je sache, là, il y a toujours des gens qui travaillent à la municipalité qui se promènent et qui font des inspections, mais tu sais, ils ne feront pas des inspections aux demi-heures, là, mais dans les... sur les terrains universitaires, ça, c'est sûr qu'il y a des inspecteurs, mais honnêtement c'est pour... Ça va être respecté de la même façon que pour le tabac puis moi, je peux vous garantir que s'il y a des gens sur le terrain qui voient d'autres gens s'allumer ça, ce produit-là, un joint, on va se dire la vraie affaire, bien moi, je suis convaincue qu'il y a des gens qui peuvent porter plainte et se rapporter à l'instance municipale. Même pire que ça, ils vont appeler la police. Ça va être aussi clair que ça, ils vont dire : Il n'y a pas le droit de fumer ici, puis ils fument un joint ici, puis il va y avoir des témoins. Ça va être aussi clair que ça. Quand il y a des enfants, je vais vous dire que les gens n'ont pas une grande tolérance, ça, je peux vous garantir ça.

M. Pagé : Je peux vous dire que dans les grands territoires comme chez nous, là, je vais appeler la police, là, la police est à Rivière-Rouge puis l'autre est à Notre-Dame-du-Laus, là, ça va prendre une heure avant qu'ils arrivent. Alors, il y a vraiment un problème, là.

Mme Charlebois : Oui, mais... citoyens puis l'autre va être dans le trouble quand même.

M. Pagé : Et... Et...

Mme Charlebois : Mais on opère là, là...

Mme Charlebois : ...il y a des enfants, je vais vous dire que les gens n'ont pas une grande tolérance. Ça, je peux vous garantir ça.

M. Pagé : Je peux vous dire que, dans les grands territoires comme chez nous là, il va appeler la police, là, la police est à Rivière-Rouge, puis l'autre est à Notre-Dame-du-Laus, là, ça va prendre une heure avant qu'ils arrivent, alors il y a vraiment un problème, là.

Mme Charlebois : Oui, mais... citoyen, puis l'autre, il va être dans le trouble quand même. Mais on opère, là, là... ce qu'on a fait avec le tabac, c'est opérer un changement de mentalités, puis, dans le temps, c'était votre chef qui était là, là, le député de Rosemont, là, puis je vais vous dire, ça a suscité beaucoup de discussions aussi, mais on a convenu... puis c'est pour ça qu'on a ajouté de «faire la preuve d'une diligence raisonnable en prenant les précautions nécessaires», pour ne pas qu'il y ait des gens... comme une municipalité qui se fasse poursuivre si elle a fait toutes les étapes qu'elle a à faire. Mais elle ne peut pas tenir quelqu'un... on ne peut pas mettre une police par personne, là, ça, c'est clair, on est dans une société, là, puis il faut que tout le monde prennent leurs responsabilités. Alors, voilà.

Mais il est facile, à mon sens, de faire la preuve quand quelqu'un est averti puis pas averti, là, puis, tu sais, qui l'a fait, l'avertissement, puis tout ça. Mais c'est sûr que, si on prend les 15 exemples, si on prend... à l'article 15... je passe mon temps à dire les 15 interdictions, mais, en fait, ce n'est pas 15 interdictions, il y en a plus que ça, bien, il y a neuf paragraphes, mais il y en a... tu sais, chaque paragraphe, il y a plusieurs... Alors, si on prenait ça, moi, je préfère qu'on laisse ces interdictions-là qu'on a mises, puis mettre ça là pour rendre ça sérieux, pour que les gens prennent ça au sérieux, là, sans ça, ça va être pris à la légère, là. Puis c'est ça qu'on a fait avec le tabac, puis c'est ça qu'on vient faire avec le cannabis, on reproduit exactement le même modèle, puis ça se déroule bien dans le tabac, là.

M. Pagé : Mais la très grosse nuance, avec le tabac, M. le Président, c'est que le tabac, c'était ouvert partout, c'était même à l'Assemblée nationale, et là on l'a restreint. Le cannabis, c'est exactement l'inverse; c'était interdit partout, et là on est en train de l'ouvrir à une grande partie du territoire. C'est ça qui est la grosse différence. Alors, la comparaison avec le tabac... j'ai toujours beaucoup de difficulté quand on compare avec le tabac, parce que, oui, les deux, on porte à la bouche puis on aspire, sauf que, dans les deux cas, les conséquences sont très, très différentes, là.

Mme Charlebois : Oui, ça, c'est vrai, parce que, quand tu fumes une cigarette, tu n'es pas gelé puis, quand tu fumes un joint, tu es gelé, là, on va se dire la vérité. Sauf que les gens sont déjà habitués à l'interdiction du tabac puis, quand on leur dit qu'on met les mêmes interdictions et un peu plus, bien, ils savent que, où ils ne peuvent pas fumer de tabac, bien, ils ne pourront pas fumer de cannabis. C'est clair, là. Dans leurs têtes, c'est déjà clair qu'ils ne peuvent pas fumer une cigarette là, ça fait que ça va être encore plus clair pour du cannabis, là, ils savent bien que c'est une substance psychoactive, là.

M. Pagé : ...bon, si on est dans une municipalité où il n'y a aucune réglementation et qu'on peut fumer un peu partout, par contre, on ne peut pas fumer à côté d'un terrain sportif, comme c'est écrit au septième alinéa du premier paragraphe. Mais c'est possible immédiatement à l'extérieur du terrain. C'est ce que je comprends, de toute façon.

Mme Charlebois : Si ce n'est pas réglementé par une municipalité, vous avez raison.

M. Pagé : Oui, sauf qu'il arrive souvent aussi que ces terrains sportifs, et même le stationnement, fassent partie aussi des terrains de la commission scolaire ou encore de l'établissement d'enseignement.

Mme Charlebois : Donc, c'est interdit.

M. Pagé : Donc, c'est interdit. Mais évidemment, aussitôt qu'on sort du terrain de la commission scolaire ou le terrain de l'école, là, ça devient permis. En tout cas, moi, j'ai hâte de voir comment on va réussir à faire appliquer l'article 17, là, parce que, tu sais, quand on se dit : Bien, ils appelleront la police, je...

Mme Charlebois : Il va y avoir des inspecteurs aussi qui vont... il y a les inspecteurs du ministère aussi qui pourront être appelés, là, comme pour le tabac. Ça se déroule comme ça en ce moment, là.

M. Pagé : Oui, mais on le sait puis on s'entend : ce n'est pas la même chose que le tabac...

Mme Charlebois : Mais poser le geste de fumer... je ne veux pas vous interrompre, là, je m'excuse, là, je suis trop emballée par mon affaire.

M. Pagé : C'est correct.

Mme Charlebois : Tu sais, boucane pour boucane, je le sais qu'il y en a une qui est psychoactive pour les personnes qui la consomme, là, je comprends ça, mais c'est de la fumée pareil, là, puis s'il y a un lieu où c'est affiché, là, tu n'as pas le droit de fumer une cigarette, tu n'auras pas plus le droit de fumer du cannabis là où c'est interdit de fumer du tabac...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, je dois vous interrompre, nous avons l'appel au vote au salon bleu, les cloches sonnent. Alors, je suspends les travaux quelques instants, pendant que nous allons exercer notre devoir de législateurs.

(Suspension de la séance à 16 h 10)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, à l'ordre! Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous reprenons le travail suite à l'appel au vote que nous avons eu au salon bleu.

Alors, nous étions à un échange entre Mme la ministre et M. le député de Labelle à l'article 17. J'ai dû vous interrompre malheureusement, Mme la ministre, alors si vous voulez bien reprendre là où vous étiez rendue dans votre réponse au député de Labelle.

Mme Charlebois : Ce que je disais donc, c'est que c'est similaire à ce qu'on fait pour l'application du tabac. Même si ce n'est pas la même substance, il n'en demeure pas moins que c'est de la fumée. Il faut juste que l'exploitant de l'établissement fasse preuve de diligence. Or donc, si les affiches sont là, s'il y a des signes qui nous permettent de croire que la personne a été avisée, c'est là où l'exploitant peut se défendre. Et on a déjà tout fait ce débat-là quand on a parlé du tabac. Alors, c'est dans les mêmes dispositions pour le cannabis. C'est là que j'en étais, il me semble.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Il me semble que ça rassemblait à ça, effectivement. C'est ça. Bon, je comprends que c'est beaucoup plus simple pour un propriétaire de bar, parce que c'est un propriétaire, il est là, il peut parler à son personnel. Et les heures où c'est problématique, il y a du personnel qui est là. Mais on s'entend, là, que, quand on parle des terrains où sont situés les bâtiments mis à la disposition d'établissements d'enseignement postsecondaires, bien, le soir...

M. Pagé : ...de bar, parce que c'est un propriétaire, il est là, il peut parler à son personnel, et les heures où c'est problématique, il y a du personnel qui est là. Mais on s'entend, là, que, quand on parle des terrains où sont situés les bâtiments mis à la disposition d'établissements d'enseignement postsecondaire, bien, le soir, la plupart du temps, il n'y a plus de monde, les terrains sportifs, les terrains de jeu, les aires extérieures.

Alors, quand l'article 17 dit : «l'exploitant d'un lieu visé du présent chapitre», l'exploitant du lieu, là, c'est souvent la municipalité. C'est, dans certains cas... Écoutez, ça va être vraiment problématique. J'ai hâte de voir comment tout ça va s'organiser, mais ça ne sera pas simple.

Question par rapport aux propriétaires de bar, parce qu'on faisait surtout référence à eux : S'ils ont des infractions, est-ce que ça peut les amener jusqu'à perdre leur permis d'exploiter un bar?

Mme Charlebois : Laissez-moi vérifier deux secondes.

(Consultation)

Mme Charlebois : Ce ne sera pas long, ça va prendre deux secondes. Vous n'aurez pas besoin de suspendre, M. le Président, parce que j'ai un conseil de juristes qui sont en train d'évaluer tout ça correctement, pour avoir la bonne réponse en fonction de plusieurs applications. Mais ce que je comprends, c'est qu'à prime abord, non, mais s'il y avait récidive et s'il n'y a pas d'intention de la personne qui a un permis... Mais je vais laisser, si vous le permettez, notre juriste, Me Lavoie, nous répondre de façon plus adéquate.

Le Président (M. Merlini) : Alors, Me Lavoie, à vous la parole.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. On a ici quelqu'un des inspections du ministère qui nous indique qu'effectivement ça peut arriver. Puis c'est vrai, là, qu'il y a des dispositions dans la loi sur la RACJ. Là, je ne l'ai pas devant moi, là, mais eux autres, dans le fond, pour les permis de bar, entre autres, il y a des dispositions comme de quoi, mettons, ton permis pourrait être révoqué pour des raisons d'intérêt public. Si on parle d'un cumul d'infractions comme dans un certain cas dont me parlait l'inspecteur, c'est déjà arrivé qu'un bar ait des cumuls d'infraction de toutes sortes, là, puis dont des infractions à la Loi sur le tabac, puis son permis a été refusé, là, ou il a été suspendu à cause de ça, mais en vertu des dispositions de la loi qui s'appliquait à son permis, là, pas en vertu d'une loi comme ça. C'est que la loi qui gouverne son permis avait une... on avait la possibilité, par cette loi-là, de tenir compte de motifs d'intérêt public, et le cumul d'infractions de toutes sortes constituait un motif d'intérêt public, là.

M. Pagé : Alors, M. le Président, on comprend donc qu'effectivement un propriétaire de bar qui ne respecterait pas se verrait, dans un premier temps, passible des amendes qui sont prévues par la loi de 500 $ à 12 500 $. C'est bien cela? Et après, bien, si c'est à répétition, ça pourrait... il pourrait tellement y avoir de taches dans son dossier qu'il pourrait éventuellement perdre... Bon. Alors, ça, c'est plus clair parce que c'est un bar puis il y a une notion de, bon, d'affaires. Mais tout ce qui est public, comme des terrains sportifs, les terrains de jeu, comment on va appliquer ça, là? On ne peut pas aller jusqu'à dire à la ville : Bien, vous perdez votre permis d'autorité municipale puis vous n'avez plus le droit de laisser vos terrains sportifs à la... On sait qu'on ne peut pas faire ça, là.

Alors, qu'est-ce qui va arriver? Parce qu'on a beau avoir un article de loi qui prévoit des amendes, mais est-ce qu'il pourrait y avoir des amendes à la municipalité, s'ils ne faisaient pas respecter? Comment ça va s'organiser?

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

• (17 heures) •

Mme Lavoie (Christine) : Oui. En fait, oui, il pourrait y avoir des amendes à la municipalité. Ça pourrait arriver. Quand pn parle de diligence raisonnable, c'est sûr qu'il y a une défense de diligence raisonnable. Mais une défense de diligence raisonnable, ça a un bout aussi, là, tu sais? Parce que quand...

J'ai regardé, pour vous, la définition de diligence raisonnable, là. On dit : «C'est le degré de prudence auquel on est en droit de s'attendre d'une personne raisonnable dans une situation donnée.» Ça fait qu'effectivement la... disons, la municipalité, dans un premier temps... On donne l'exemple, mettons, du terrain de soccer. Bon, là, disons, le ministère a été averti qu'il y a eu contravention, à cet endroit-là, des règles applicables d'interdiction de fumer. C'est sûr que, dans un premier temps, il va y avoir une espèce de vérification qui va se faire, à savoir : Est-ce qu'il y a eu diligence raisonnable? Est-ce que les affiches sont là? Est-ce que...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Lavoie (Christine) : ...disons, le ministère est averti qu'il y a eu contravention à cet endroit-là des règles applicables d'interdiction de fumer. C'est sûr que, dans un premier temps, il va y avoir une espèce de vérification qui va se faire, à savoir : Est-ce qu'il y a eu diligence raisonnable? Est-ce que les affiches sont là? Est-ce que la municipalité a fait en sorte d'avertir ses surveillants de faire respecter l'obligation? Est-ce qu'il y a une formation qui a été donnée, disons, aux surveillants? Est-ce que, tout ça, ça va constituer, là, des preuves qu'il y a eu diligence raisonnable dans un premier temps?

C'est sûr que, là, si, bon, il y a une infraction, puis, bon, la municipalité démontre que oui, bien, il y a eu diligence raisonnable. Alors, oui, on va laisser... Tu sais, en théorie, on laisserait une chance, là, de dire : Bien, O.K. Mais, si après ça il y a plusieurs autres infractions, la municipalité en est consciente puis elle ne prend pas les moyens pour empêcher qu'elles se répètent ces infractions-là, bien, il pourrait y avoir constat d'infraction, là, qui serait émis finalement, là. Oui.

M. Pagé : Et, M. le Président, bien, qui va émettre le constat d'infraction?

Mme Lavoie (Christine) : Bien, comme on le disait tout à l'heure, l'article 16, il peut être appliqué par les inspecteurs nommés par le ministère ainsi que par les policiers.

M. Pagé : Les inspecteurs nommés par?

Mme Lavoie (Christine) : Le ministère... le ministre de la Santé.

M. Pagé : Oui. Mais là, dans le cas d'un parc municipal, je ne pense pas que c'est l'inspecteur de...

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, oui, parce que finalement l'infraction, c'est pour l'exploitant de ne pas avoir affiché ou de ne pas... puis ça va être l'exploitant qui finalement n'a pas indiqué au moyen d'affiches installées à la vue des personnes. Donc, excusez-moi, je n'étais même pas à la bonne... je n'étais même pas au bon article.

Une voix : ...

Mme Lavoie (Christine) : C'est ça. C'est que ça va être l'exploitant, là, qui a toléré qu'une du cannabis à l'endroit. Ça, c'est une infraction à la loi provinciale. Ça fait que, dans le fond, la municipalité qui a toléré ça, elle a fait une infraction à la loi provinciale, donc c'est les inspecteurs du ministère, là, qui peuvent le faire... l'appliquer.

M. Pagé : Mais, oui, O.K., l'inspecteur va se promener... il va y avoir un inspecteur qui va se promener pour vérifier ça.

Mme Lavoie (Christine) : En matière de tabac, c'est ça qu'il se passe actuellement.

M. Pagé : Et là on discutait un peu plus tôt, effectivement par souci de cohérence, que peut-être l'inspecteur municipal... je dis bien que peut-être l'inspecteur municipal pourrait, dans certains cas, émettre ce genre de constat d'infraction. Mais vous comprenez que l'inspecteur municipal payé par une municipalité, je ne suis pas tellement certain qu'il va être très chaud à aller son maire pour dire : Tiens! voici un constat d'infraction parce que ça fait plusieurs fois qu'on ne fait pas... En tout cas, je...

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, je crois que la possibilité qui avait été discutée tout à l'heure, là, c'était plutôt de nommer pour des inspecteurs municipaux, pour ceux qui consomment, là, c'était les contraventions d'usage, peut-être pas les contraventions de l'exploitant.

M. Pagé : Oui. Mais, ici, c'est toujours pour des gens qui fumeraient à des endroits que c'est interdit de fumer.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, ça...

Mme Charlebois : Oui, mais la responsabilité est à l'exploitant et non pas à celui qui a consommé, là, dans cet article-là.

M. Pagé : Oui. Mais l'exploitant d'un parc, d'un terrain de jeu municipal, c'est la municipalité.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, tout à fait. Mais en fait...

Mme Charlebois : Oui, mais l'inspecteur est affecté à l'autre article, à celui qui consomme le cannabis.

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : Tu sais, c'est ça qu'on va venir parler à 63 plus tard, tandis que, là, on parle de l'exploitant. Donc, effectivement, l'exploitant, il va être sommé par un inspecteur du gouvernement. Puis là, vous vous demandez comment il va faire parce qu'il ne pourra pas être... ce n'est pas le bon Dieu, là. Les inspecteurs, ce n'est pas des bons dieux sur deux pattes. Bien, comme ils le font en ce moment puis ils marchent... souvent, il y a des gens qui rapportent des choses, ça fait qu'ils se rendent sur les lieux. Parce que, quand il y a délinquance, il n'y a pas de délinquance pour juste une fois, alors ils sont capables de faire captage des personnes qui... des exploitants qui contreviennent à la loi. C'est déjà, comme on... mais on ne met pas des inspecteurs un par exploitation, là, puis déjà on en attrape. J'en ai donné une liste de contraventions tantôt, là, plus tôt ce matin.

M. Pagé : M. le Président, je suis à regret de vous dire que ça ne marchera pas, ça ne marchera pas parce que je pense... écoutez, j'ai en tête, là, tout le monde a son parc, mais chez nous, là, puis tout le monde a son parc, la cour d'école, la piscine, les terrains de soccer, les terrains de balle qui sont à côté, les terrains de tennis, puis là, à travers tout ça, les gens, ils peuvent aller un petit peu à côté, consommer, et là, c'est un petit peu trop loin, bien, on consomme finalement sur le terrain. Là, il n'y a pas d'inspecteur. On essaie d'appeler l'inspecteur. La municipalité ne fait pas son travail. On se plaint à qui?

Mme Charlebois : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...j'ai quelqu'un avec moi qui est un inspecteur justement pour la lutte au tabagisme, peut-être qu'il pourrait mieux expliquer ça que moi encore, comment ça fonctionne justement, l'application de cette règle-là pour le tabac, puis ça va être la même chose pour le cannabis...

M. Pagé : ...on se plaint à qui?

Mme Charlebois : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...j'ai quelqu'un avec moi qui est un inspecteur justement pour la lutte au tabagisme, peut-être qu'il pourrait mieux expliquer ça que moi encore, comment ça fonctionne justement, l'application de cette règle-là pour le tabac, puis ça va être la même chose pour le cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour permettre de s'adresser à la commission, de lui permettre de s'adresser?

M. Pagé : Absolument.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Alors, s'il vous plaît, vous identifier pour les bienfaits de l'enregistrement et de répondre aux informations demandées.

M. Leclerc (Éric A.) : Éric Leclerc, je suis inspecteur pour le ministère de la Santé, au niveau de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme. Dans le fond, c'est sûr qu'ici l'article 17 c'est vraiment l'exploitation du lieu, donc on pourrait parler, par exemple, d'une municipalité qui serait exploitant d'un terrain de soccer, par exemple. Ici, on veut établir si l'exploitant tolère ou non qu'une personne fume à un endroit. C'est sûr que le fumeur, lui, il serait sanctionné, par exemple, s'il fume en endroit interdit. Mais, au niveau de l'exploitant, lui, on va regarder, dans le fond, la diligence raisonnable, donc un petit peu ce que maître... tantôt nous expliquait.

Est-ce que l'exploitant, soit la municipalité en l'occurrence, si on parle d'un terrain de soccer qui est exploité par la municipalité, a fait un peu tout en son possible pour s'assurer que les gens ne fument pas à cet endroit-là? Ça peut arriver qu'il y ait quelqu'un qui fume, mais que, pour autant, elle ne sera pas nécessairement sanctionnée ou en infraction puisqu'elle aura pris tous les moyens raisonnables pour éviter que des infractions se produisent. Mais ça peut arriver aussi comme, par exemple, si c'est le préposé qui fait les lignes du terrain de soccer, par exemple, qui est employé de la municipalité qui, lui-même, fume en travaillant par exemple, c'est sûr que là ce serait plutôt difficile de dire que l'exploitant ne tolère pas, tu sais, à ce moment-là, l'inspecteur pourrait se poser des questions. Puis la municipalité, c'est peut-être même la personne qui serait chargée d'avertir les gens qui fumeraient, par exemple. Ça fait qu'à ce moment-là ce serait plutôt difficile de dire que la municipalité ne tolérerait pas dans un cas comme ça.

Mais c'est sûr que ça va être du cas par cas, donc c'est les inspecteurs qui vont apprécier la diligence raisonnable ou un peu en posant des questions à l'exploitant : Qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous faites des rondes de surveillance? Est-ce que vous avez mis des affiches? Est-ce que, par exemple, c'est bien connu de la population? Est-ce que... Donc, à ce moment-là, c'est là qu'on va établir ou non, si l'exploitant tolère vraiment que les infractions soient commises chez lui ou sur le terrain en question.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. Leclerc. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Et ces inspecteurs, dont on parle, on parle des inspecteurs qui sont justement mandatés par le gouvernement, hein, c'est ça, là, hein?

M. Leclerc (Éric A.) : Oui.

M. Pagé : Il y en a combien à travers le Québec?

M. Leclerc (Éric A.) : 35, au niveau de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme. Par contre, au niveau de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, il y a des municipalités également qui ont nommé les inspecteurs.

M. Pagé : Vous comprenez, pour notre grand territoire, juste d'Antoine-Labelle, là, je pense, si ma mémoire est bonne, c'est une soixantaine de policiers, et les gens se plaignent constamment, constamment qu'on ne les voit jamais, ils ne sont pas là. On les appelle, puis ça prend une heure avant d'arriver. Et là vous êtes 35 pour le Québec, honnêtement, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas. En tout cas, on n'a pas le choix, là, il faut adopter une loi, là, mais, vraiment...

Mme Charlebois : Mais ça fonctionne pour le tabac, M. le Président, ça fonctionne pour le tabac, puis on parle de changement de mentalité. Il faut faire confiance à la population, puis les gens savent très bien que, oui, ils peuvent se faire attraper, puis oui, il y a des dispositions. Puis on a demandé d'autres inspecteurs, soit dit en passant, mais c'est sûr qu'il n'y en aura pas un par citoyen, là, on va s'entendre là-dessus, là, puis ce ne sera pas 200 000, ça n'arrivera pas ça non plus. Mais rappelons-nous qu'il y a toujours les policiers qui peuvent aussi donner des contraventions, il n'y a pas que les inspecteurs, il y a aussi les policiers. Alors, dans ce sens-là... ça fonctionne pour le tabac, ça va fonctionner aussi pour le cannabis parce que les gens sont bien conscients que c'est encore pire que fumer une cigarette, là, c'est une substance psychoactive, ça fait que les autres ne les endureront pas.

Alors, déjà là, ils vont recevoir des appels parce que ça arrive, si je ne m'abuse, que vous recevez des appels de d'autres citoyens qui voient des citoyens consommer du tabac à des endroits non permis. Est-ce que je me trompe?

M. Leclerc (Éric A.) : Exactement ça, on effectue... on reçoit beaucoup de plaintes relativement à ça. À ce moment-là, les plaintes sont traitées puis les inspecteurs vont vérifier ça. Puis c'est sûr que le fardeau revient à l'exploitant du lieu qui ne va pas tolérer. Donc, l'exploitant aussi, là, fait sa part en faisant des rondes, en avertissant les usagers. C'est un petit peu comme sur l'autoroute, c'est sûr que les policiers arrêtent des gens qui roulent vite, mais ils ne les arrêtent pas tous, parce qu'ils ne sont pas toujours là tout le temps, quand c'est des infractions, mais, quand même, les gens connaissent les limites et l'affichage est clair. Et c'est un peu la même chose pour cette disposition-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. Leclerc. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Est-ce qu'on prévoit un plus grand nombre d'inspecteurs quand même?

Mme Charlebois : Bien, comme je vous dis, on a fait la demande, je ne suis pas en mesure de vous dire combien, mais on a fait la demande pour avoir plus d'inspecteurs, effectivement.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

• (17 h 10) •

M. Pagé : O.K. M. le Président, j'ai toujours beaucoup de difficultés... puis je ne veux pas manquer de respect à la ministre, là, je l'apprécie beaucoup, mais la comparaison...

Mme Charlebois : …comme je vous dis, on a fait la demande. Je ne suis pas en mesure de vous dire combien, mais on a fait la demande pour avoir plus d'inspecteurs, effectivement.

M. Pagé : …M. le Président, j'ai toujours beaucoup de difficultés, puis je ne veux pas manquer de respect à la ministre, là, je l'apprécie beaucoup, mais la comparaison avec la cigarette, là, il faut qu'on cesse de la faire, parce que ce n'est pas de la cigarette. Qu'on compare avec de l'alcool, là, je… on est plus dans le même registre, là, mais on n'est tellement pas dans la cigarette, là, on est dans une… on est dans de la drogue, là, hein, on est dans du cannabis. Alors, il faut arrêter de comparer avec la cigarette, parce qu'on parle complètement d'autres choses. Alors… Et ma crainte et le constat que je fais, c'est que toute cette permission autour de cette consommation et le peu de moyens, finalement, qu'on va avoir pour s'assurer qu'on puisse arriver à nos objectifs de faire réglementer la loi et la loi municipale vont faire en sorte que ça va banaliser énormément, énormément. Écoutez, c'est bon, moi, je ne parlerai plus de cet article-là, mais j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés, là, avec les comparaisons avec la cigarette, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

M. Pagé : Je demanderais bien amicalement qu'on cesse de comparer avec la cigarette.

Mme Charlebois : Je respecte votre point de vue que ce n'est pas le même produit, là. Ce que je compare, ce n'est pas le produit à l'intérieur du papier blanc, là, ce n'est pas ça que je fais, là. Ce que je vous dis, c'est le geste de fumer et la boucane. Je le sais que c'est une substance psychoactive, là, je sais tout ça, là, qu'il y a une grosse différence entre le tabac puis le cannabis, je comprends ça. Mais, pour l'inspecteur, lui, ce qu'il voit, c'est quelqu'un qui porte quelque chose à sa bouche qui fait de la fumée. Tu sais, que ça soit du tabac ou du cannabis, c'est interdit. Même le vapotage est considéré comme étant un geste de fumer. Là où il y a tabac… interdiction de tabac, il va avoir la même chose pour le cannabis et même un peu plus. Et ce que je vous dis, c'est que ce qui est… les émanations, c'est ça qui fait… Puis là on parle de l'exploitant qui ne prend pas ses responsabilités, mais, à partir, comme vous a dit l'inspecteur, du moment où la personne… l'entité est capable de démontrer qu'elle a posé des gestes… Ce n'est pas de comparer, de fumer une cigarette puis l'autre à côté qui fume un joint. Je le sais qu'il y en a un qui va être gelé puis l'autre ne le sera pas, là. Ça, je comprends ça, M. le Président. C'est dans le geste, c'est dans la fumée, c'est dans ça qui vient dire… Comment… Je ne sais plus comment vous le dire, là, c'est dans le geste et dans la façon de… Le produit que ça va donner, la fumée, c'est ça qui vient en contravention, c'est l'interdiction de porter cette boucane-là, ce produit-là à sa bouche. Qu'il soit du tabac ou du cannabis, bien qu'il soit très différent, ça va être interdit. Je le sais que ce n'est pas pareil, je vous comprends, là, mais je ne veux pas comparer la teneur du produit, ce n'est pas ça que je fais, là, ce que je compare, c'est le geste de fumer. Parce que partout dans ces affaires-là, on parle de fumer du cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, sauf que je vois bien, là, mon terrain de soccer chez moi, là, juste à côté, c'est la rue. Et, sur la rue, les gens vont pouvoir aller consommer. Et là, l'odeur, vous allez le sentir partout sur le terrain de soccer. Alors, les jeunes adolescents, les moins jeunes, ce qu'ils vont sentir… Puis, quand ils vont poser la question : Papa, maman, c'est quoi que ça sent, là? Ah! bien, c'est parce que les gens sont en train de fumer du cannabis juste à côté. Alors, la banalisation, le message de banalisation qu'on envoie, je… Bon, écoutez, c'est le choix qu'on a fait. J'ai énormément de difficultés avec, on va vivre avec.

Je pense que mon collègue de Saint-Jérôme avait une question à poser, là.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Avant d'aller à Saint-Jérôme, j'aimerais permettre au député de Borduas d'intervenir sur l'article 17. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. En fait, pour l'application, là, de l'article 17, je comprends qu'il y a 35 inspecteurs, qui sont présentement là, qui font du tabac, comme M. Leclair nous l'avait dit, des inspecteurs de nature provinciale. Or, l'article 17, ça permet également aux policiers d'être chargés de l'application de la loi, qu'ils soient SQ ou qu'ils soient sûreté municipale, c'est bien ça?

Le Président (M. Merlini) : …s'il vous plaît, Me Lavoie?

Mme Lavoie (Christine) : Oui, effectivement.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Manifestement, à 35 inspecteurs chargés du tabac, même si on en rajoute quelques-uns pour le cannabis, ce n'est pas suffisant pour l'application de la loi, vu que c'est une nouvelle expérience. Alors, fort probablement que ça va être les corps de police qui vont être chargés de l'application de la loi. Le plus souvent, s'ils voient des gens fumer dans ces lieux, qui sont déterminés à l'article 15, ça risque d'être les policiers, SQ ou sûreté municipale, qui vont le faire.

Ça fonctionne quand c'est, supposons, un exploitant d'un restaurant, d'un bar, terrasse, ce qui est prévu à l'article 15, le policier va venir faire appliquer la réglementation…

M. Jolin-Barrette : ...lieux qui sont déterminés à l'article 15, ça risque d'être les policiers, SQ ou sûreté municipale qui vont le faire. Ça fonctionne quand c'est, supposons, un exploitant d'un restaurant, d'un bar-terrasse, et ce qui est prévu à l'article 15, le policier va venir faire appliquer la réglementation provinciale à ce niveau-là.

Par contre, quand va venir le temps de viser une municipalité, là, supposons qu'on est dans un parc municipal qui est déterminé à l'article 15, ou dans une pataugeoire, ou dans une patinoire, je me pose la question... On est sur un territoire qui est desservi par une sûreté municipale. Je me pose la question suivante : La sûreté municipale, qui est parfois un service de la ville, qui relève de la ville, eux-mêmes vont poursuivre leur employeur, la municipalité, par le biais d'un constat d'infraction? Ça se fait, ça? Exemple, M. le Président : le SPVM, Service de police de la ville de Montréal, va poursuivre la ville de Montréal.

Mme Charlebois : Ça pourrait être possible.

M. Jolin-Barrette : Ça s'est déjà fait?

Mme Charlebois : Pas pour l'instant, non. Pas à ma connaissance.

M. Jolin-Barrette : O.K. Moi...

Mme Charlebois : Mais je veux juste vous amener à réfléchir, là, tout le monde ensemble, là, parce que dans l'article 17, à la fin, là, je veux qu'on fasse de la sémantique, puis qu'on en parle, puis qu'on ait peur, puis que ce soit l'Apocalypse, mais je veux juste nous amener, tout le monde, là... On parle de «lorsque la preuve qu'une personne a fumé...» On a évolué dans notre société, qui est le Québec, sur le phénomène de fumer. Peu importe ce qu'on fume, là, on a évolué à ce point qu'on ne tolère plus à certains endroits de la fumée, puis ce n'est pas à dire... moins pire, vous conviendrez avec moi, la fumée de cigarette que la fumée de cannabis. Pourquoi ça deviendrait l'Apocalypse pour le cannabis là où il est interdit de fumer du tabac, alors que ce n'est pas l'Apocalypse pour le tabac?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je répondrais à la ministre : Ce n'est pas une question de l'Apocalypse, je veux dire les anges de l'enfer ou je ne sais pas trop, là. Mon historique religieux n'est pas très bon, là, je n'ai pas suivi une éducation religieuse là-dessus. Ça a été sorti des écoles, M. le Président, à l'époque où j'étais là.

Par contre, ce que je peux dire à la ministre, c'est que dans le texte de loi que j'étudie, moi, je veux juste comprendre l'applicabilité, et je donne un exemple très concret. L'ex-ministre des Affaires municipales a permis à la ville de Mercier, en Montérégie, de se constituer un corps de police, donc uniquement pour la ville de Mercier. Donc, l'employeur du service de police de la ville de Mercier, c'est Mercier. Alors, si jamais un policier de la ville de Mercier constate qu'il y a quelqu'un qui fume dans un parc, ou dans une pataugeoire, ou tout ça, qui est désigné ici, le policier va émettre un constat d'infraction à ville de Mercier jugé à la cour municipale de ville de Mercier?

Alors, je peux répéter la question, peut-être. En fait, prenons le cas de ville de Mercier, qui s'est fait doter d'un corps municipal... de police municipal. Alors, si, dans le cadre de l'application de l'article 17, il constate... un policier municipal constate que sur le territoire de la ville de Mercier visé, dans une pataugeoire ou visé... dans un parc qui est visé avec des modules pour enfants, constate qu'il y a quelqu'un qui fume, puis dans le fond ils vont donner un constat d'infraction à la ville de Mercier, duquel le service de police relève, et ça pourrait être jugé à la cour municipale de la ville de Mercier aussi. Donc, le poursuivant est lui-même, il se poursuit lui-même. La ville reçoit un constat...

Mme Charlebois : Oui, mais là, attention, là, il faut qu'on puisse faire la preuve, là. Alors, le policier va être obligé de dire qu'il a été capable dûment de faire la preuve que la ville de Mercier a été incapable, négligente et qu'elle ne fait pas respecter le règlement, qu'elle n'a pas affiché, qu'elle n'a pas pris les mesures, qu'elle n'a pas formé son personnel. Là, là, tu sais, je veux bien... je veux...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Charlebois : Non, mais je veux bien, là. Vous avez entendu les explications de l'inspecteur, là.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous. Mais, M. le Président, je suis d'accord avec vous, là, mais, juste pour que tout le monde comprenne bien, là, la mécanique de l'article, là, on va le refaire ensemble...

Mme Charlebois : Mais, dans la mécanique, là, il faut considérer ce que je viens de vous dire.

M. Jolin-Barrette : Oui. D'accord. Alors, quelqu'un qui fume... On va prendre le cas d'une pataugeoire. On est d'accord là-dessus, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Je vous écoute.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le cas d'une pataugeoire, il y a quelqu'un qui fume sur le territoire de la ville de Mercier, le policier le voit — sûreté municipale de Mercier — O.K. Au troisième alinéa, ce qui est prévu, c'est qu'il y a une présomption : le simple fait de le voir fumer dans un endroit où il est interdit, c'est une présomption pour la municipalité. Et là, l'exonération qui est possible, c'est une défense de diligence raisonnable. Alors, le policier, sur le fait, là, lui-même, là, quand il va voir quelqu'un qui fume, là, il va pouvoir donner un constat d'infraction, et par la suite, à la cour, la personne va pouvoir venir se défendre, la personne morale...

M. Jolin-Barrette : ...là, l'exonération qui est possible, c'est une défense de diligence raisonnable. Alors, le policier, sur le fait, là, lui-même, là, quand il va voir quelqu'un qui fume, là, il va pouvoir donner un constat d'infraction, et par la suite à la cour la personne va pouvoir venir se défendre, la personne morale. Ou vous nous dites : Il va faire son enquête au complet avant de donner un constat d'infraction. Il va demander : Qu'est-ce que vous avez fait, et, par la suite, il va poursuivre? Parce que théoriquement, pm6, là, juste vous dire, quand je suis en matière d'infraction pénale, là, moi, je ne suis pas obligé, là, de parler, là, hein? Vous le savez, quand je me fais intercepter par la police, je donne mes informations, mais je n'ai pas à communiquer des renseignements, en matière pénale. C'est la même chose ici, d'habitude, là. Alors, je veux savoir : Le service de police de la ville qui poursuit la ville pour un geste qui a été causé, comment ça fonctionne, là? Parce que, moi, là, ça me surprend un peu, là, que l'État poursuivre l'État, là, je... c'est rare que j'aie vu ça.

Mme Charlebois : Mais, honnêtement, c'est quasiment dire que le policier n'a pas de jugement puis qu'il va poursuivre... qu'il va faire une infraction à sa ville, alors qu'il est payé pour faire respecter la loi. Ça ne fait pas de sens, là. Le gars, il est payé... ou la fille, parce qu'on a des policières maintenant... sont payés par la ville de Mercier pour faire respecter une loi, puis là il va... franchement, il va s'autodonner une contravention. C'est comme dire au policier : Bien, la partie du dessus, là, utilise-la pas, fais ton papier, puis on redébattra de ça en cour. Ça ne se peut pas, là. Il est là pour faire respecter justement l'interdiction de consommer. Ça ne marche pas, là. Je veux bien, là, votre argumentaire, mais ça ne fonctionne pas du tout, du tout. Il est payé pour faire respecter ça. Crime, il n'est toujours bien pas — excusez — il n'est toujours bien pas pour...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, respectueusement, là, il y a...

Le Président (M. Merlini) : Je vais juste vous faire un petit rappel.

M. Jolin-Barrette : ...il y a...

Le Président (M. Merlini) : Je vais juste vous faire un petit rappel : les débats vont bien, les discussions vont bien, mais essayez dans la mesure du possible de ne pas interrompre l'autre personne, même si le besoin est là puis vous voulez vraiment ajouter un point, il faut vraiment respecter l'article 36 de notre règlement, qui dit, dans la mesure du possible évidemment, de ne pas interrompre un autre député. Mais je comprends le vouloir, le bon vouloir de poursuivre nos débats. Alors, je vous demande simplement de donner le temps aussi aux régisseurs d'allumer et de fermer les micros, et de permettre à la caméra de vous situer également. Alors, allez-y, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est la passion, M. le Président, mes excuses à la régie.

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Alors, le policier est chargé, supposons, de l'application pour certains types d'infractions. Vous n'avez pas le droit de fumer dans tel endroit, parce que vous êtes un individu qui fume. Vous n'avez pas le droit de posséder du cannabis dans tel endroit, c'est l'individu qui est visé. Là, ici, on parle de l'exploitant, de la personne morale. Donc, c'est un autre type d'infraction, et là, ce qu'on vise, ce n'est pas la personne qui consomme, mais on vise l'exploitant. Puis l'exploitant, en l'occurrence, ça peut être la municipalité. Alors, ma question demeure : Lorsqu'on se retrouve avec une sûreté municipale qui relève de la municipalité, cette même sûreté municipale là peut poursuivre la ville. Alors, je pense qu'il y a peut-être un problème juridique là-dessus. Bien, c'est... je le soumets.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, tout ce que je peux dire au député de Borduas, c'est le gros bon sens. Puis, tu sais, honnêtement, le fait que le policier soit là déjà, sur place, la ville est en train de faire preuve de diligence raisonnable. Alors, honnêtement, là... Puis le policier est, je suis certaine, assez intelligent pour appeler les inspecteurs à ce moment-là, là. Il ne va pas donner au ministère... parce qu'il ne va pas donner lui-même une contravention à sa municipalité, là, mais, s'il s'aperçoit que sa...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, honnêtement, là, sincèrement, là... Moi, je veux bien qu'on... Tu sais, ça, c'est la même affaire que dans l'abribus, M. le Président, là : J'ai un pied en dedans, j'ai un pied en dehors, j'ai la tête en dehors, c'est-u... Tu sais, on peut...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Quand on veut que ça ne marche pas, là, on peut tout trouver les exemples. Mais, à un moment donné, là, c'est comme si on dit au policier... Ça ne fait pas de sens, tu sais, je vous le dis : Ça ne fait pas de sens, parce que le policier est déjà là, en train de faire preuve, pour la ville, de diligence, de dire : On vous interdit de consommer.

Là, il ne va pas, certainement pas donner une contravention à l'exploitant dans ce sens-là, là. Je suis convaincue, parce que sa job, c'est de faire preuve de diligence et de faire en sorte que les mesures prévues soient respectées. Puis là, encore là, tu sais, c'est purement hypothétique. On peut avoir des hypothèses, là, jusqu'à demain matin, là. Toutes les lois, si on veut trouver des hypothèses pour démontrer que rien ne fonctionne, c'est faisable, là, M. le Président, mais...

Le Président (M. Merlini) : Si je vous comprends bien, Mme la ministre, dans le cas que vous illustrez, le policier, ou l'inspecteur, ou le préposé au terrain serait la preuve de diligence de la ville.

Mme Charlebois : Bien oui. S'il constate que la municipalité n'a pas posé les affiches puis il veut absolument faire quelque chose, il appelle les inspecteurs du ministère, puis ils vont y aller, ils vont faire le travail, là. Mais c'est une question de gros...

Le Président (M. Merlini) : ...vous illustrer, le policier ou l'inspecteur ou le préposé au terrain serait la preuve de diligence de la ville.

Mme Charlebois : Bien oui, bien oui. Puis s'il constate que la municipalité n'a pas posé les affiches, puis il veut absolument faire quelque chose, il appelle les inspecteurs du ministère, puis ils vont y aller, ils vont faire le travail, là. Mais c'est une question de gros bon sens, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas, ça va?

M. Jolin-Barrette : Bon, M. le Président, écoutez, là, on se retrouve dans une situation où la ministre nous dit : La simple présence d'un individu de la municipalité ou de la police, ça constitue une preuve de diligence raisonnable. D'habitude, la diligence raisonnable, un, ce n'est pas ça. Deuxièmement, il faut comprendre que quand on étudie un projet de loi, il faut se mettre en contexte. Et là, si on reprend l'exemple de la pataugeoire, vous avez une famille qui appelle parce que quelqu'un qui consomme. Ils appellent qui? Ils appellent la police, parce qu'ils n'appelleront certainement pas à Québec, le ministère, pour dire : Envoyez-nous un inspecteur, c'est là, là, que ça se passe. Puis il ne se passe rien. Ils appellent la police; la police, elle arrive, elle donne un constat d'infraction, supposons, à la personne qui consomme où elle n'avait pas le droit de consommer. Puis en même temps, elle constate que pour la municipalité, l'exploitant, personne morale municipalité, elle ne fait pas respecter, parce que supposons, les sauveteurs ou quoi que ce soit, ou la personne chargée de l'application ne fait pas respecter. Elle pourrait donner un constat d'infraction aussi, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, bien, j'apprécie qu'il parle des sauveteurs et tout. C'est déjà une preuve de... mon Dieu, qu'est-ce qui se passe?

Une voix : ...

Mme Charlebois : Ah, O.K. Non, mais c'est déjà là une preuve de diligence, c'est que le sauveteur va avoir avisé la personne d'aller fumer ça ailleurs. Ça fait que déjà, le policier ne donnera pas de contravention. Alors, j'apprécie que vous parliez des sauveteurs, ils vont déjà être là pour faire preuve justement de diligence, pour dire : Eille, ce n'est pas autorisé.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président... Oui. Pour que la diligence raisonnable s'applique, là, il faut qu'il y ait un geste positif. Ce n'est pas parce qu'il y a un sauveteur qui est là qu'il va le faire. Oui, mais ça ne veut pas dire qu'il va le dire ou qu'il va le faire. La diligence raisonnable, ce n'est pas juste dire : Je t'ai dit de ne pas fumer. Ce n'est pas ça, de la diligence raisonnable, là. Les tribunaux, là, ils sont clairs en matière de diligence raisonnable quand tu es dans le monde du travail, ou les excuses, ou tout ça, c'est quoi la... Ça ne prend pas juste : Tu l'as dit de ne pas le faire.

Alors, supposons qu'on suit le raisonnement de la ministre et qu'on se retrouve dans la situation où, bien, le policier a constaté que quelqu'un fumait sur les lieux où il ne devait pas fumer et qu'il s'est enquéri auprès de la municipalité : Est-ce que vous avez fait la diligence raisonnable requise, et que la réponse, c'est non. Il y a une infraction. Alors, qu'est-ce qui arrive? Le policier de la sûreté municipale va poursuivre la municipalité, si le policier constate, là, l'infraction. Il n'y en a pas, de diligence raisonnable, il l'a constaté, qu'il n'y a pas de diligence raisonnable. Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre...

M. Jolin-Barrette : Je... M. le Président, juste la...

Le Président (M. Merlini) : Oui, excusez.

M. Jolin-Barrette : Si la ministre souhaite qu'on dépose un amendement, on peut travailler avec ses juristes pour voir comment on pourrait l'arrimer, mais je veux juste qu'elle soit consciente, M. le Président, qu'il y a une problématique d'application, là. Puis je pense que je l'ai démontré clairement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : À partir du moment où, M. le Président, c'est affiché; qu'il y a des surveillants sur place, qu'ils soient des sauveteurs, qu'ils soient... peu importe le titre qu'ils occupent; qu'ils ont avisé du monde; c'est, n'en déplaise au député de Borduas, faire preuve de diligence raisonnable, parce que tu as avisé. On ne demande pas aux gens de se battre, là. On ne demande pas aux sauveteurs, à l'inspecteur, à qui que ce soit, là, à celui qui est là pour faire la surveillance des lieux, au surveillant, de... bats-toi avec la personne pour ne pas qu'il fume, là. Ce n'est pas ça qu'on demande. On leur demande de faire preuve de diligence raisonnable, bref, d'aviser. Une fois qu'il a avisé les gens de ne pas consommer sur place, quand le policier arrive, l'exploitant a fait son travail. Il a avisé la personne qui consommait, qui fumait, de ne pas fumer là. Alors, l'exploitant ne sera pas mis à l'amende. La personne qui a consommé, oui, mais pas l'exploitant.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Et je peux dire...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Charlebois : ...au député de Borduas que s'il veut déposer un amendement, moi, je ne vois pas comment on peut modifier l'article, mais s'il veut le déposer, il a le loisir de le faire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, M. le Président, la ministre nous dit : le fait de les aviser, ça constitue de la diligence raisonnable. Il n'y a pas d'avis, O.K., il n'y en a pas, de diligence raisonnable, de la part de la municipalité. Qu'est-ce qui arrive? Parce que c'est ça, la réalité. Ça peut arriver que ça ne soit pas toutes les municipalités ou tous les exploitants qui fassent preuve de diligence raisonnable. C'est un motif de défense, M. le Président, la diligence raisonnable. Et si tout le monde en faisait preuve, bien, il n'y aurait pas de condamnation, souvent, parce que c'est un motif d'exonération pour des infractions de responsabilité stricte, la diligence raisonnable.

Alors, s'il n'y en a pas, de diligence raisonnable, qu'est-ce qui arrive? C'est ça, la question...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...qu'il fasse preuve de diligence raisonnable, c'est un motif de défense, M. le Président, la diligence raisonnable. Et, si tout le monde en faisait preuve, bien, il n'y aurait pas de condamnation, souvent, parce que c'est un motif d'exonération pour des infractions de responsabilité stricte, la diligence raisonnable. Alors, s'il n'y en a pas, de diligence raisonnable, qu'est-ce qui arrive? C'est ça, la question, puis la ministre ne peut pas nous dire : Écoutez, ils vont le faire. S'ils ne le font pas... parce qu'on l'a prévu dans l'article. À ce titre-là, pour le type d'infraction, ça ne serait même pas nécessaire de l'indiquer, parce que c'est un motif de défense qui est reconnu par les tribunaux, la diligence raisonnable, dans ce genre d'infraction là. Alors, si la sûreté municipale constate qu'il y a une infraction puis il n'y a pas de diligence raisonnable, la police municipale poursuit la ville qui l'embauche? Je veux juste une réponse là-dessus. Et, si on n'est pas capable de me répondre maintenant, on peut me revenir avec une réponse plus tard, mais, dans l'application, il faut que ça marche, puis là ça ne marche pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Dernière réponse, M. le Président : la police est là pour faire respecter les lois, que ce soit municipale ou la Sûreté du Québec. Alors, c'est déjà, en soi, poser un geste. Deuxièmement, l'affichage fait aussi un geste qui nous amène à constater qu'il y a une preuve de diligence de la part de la municipalité. Troisièmement, il y a des moyens de communication qu'a une municipalité avec ses citoyens, que ce soit par le biais de leur site Internet, d'une revue municipale ou tout autre moyen de communication avec leur population. Et ça fonctionne, en ce moment, pour la fumée de tabac, simple tabac, alors imaginez-vous comment ça peut... ça va être certainement quelque chose qui va capter l'attention des citoyens dans leur ensemble s'ils s'aperçoivent qu'autour d'une pataugeoire ou tout autre équipement du genre d'une municipalité il y avait consommation de cannabis.

M. le Président, honnêtement, là, je vous le dis, on peut trouver tous les cas de figure, à chaque article et dans chacune des lois qui existent au Québec pour trouver l'exception de l'exception tirée par les cheveux, et moi, là.... ça n'est jamais arrivé dans le tabac, je ne vois pas pourquoi ça arriverait dans le cannabis, que la municipalité ou toute autre institution qui prend les moyens de communiquer, qui prend les moyens d'afficher, qui a des gens qui peuvent aviser, qui sont capables de faire preuve de diligence raisonnable... Et le je dis dans le micro, parce qu'on m'a dit déjà, la semaine dernière, que, quand le législateur parle, ça donne une indication aux tribunaux. Bien là, je viens d'en donner trois, exemples, M. le Président, qui nous amènent à faire preuve de diligence raisonnable. Et, comme je vous le dis, juridiquement, il n'y a pas rien qui empêche la police de donner un constat à la ville, mais sincèrement il est déjà là en train de faire respecter un règlement que la ville va avoir donné, je ne vois pas comment la ville va faire des règlements sans aviser sa... en tout cas, moi, où je demeure, on est avisés, on a une revue municipale, on a un site Internet. Ils nous tiennent informés, puis plus il y a de technologies qui avancent, plus on est informés. Il y a des assemblées municipales et sincèrement personne n'est supposé ignorer la loi. Pour ce qui est le cas des municipalités, sincèrement, ça s'applique moins, même, qu'à un exploitant. Puis ça, ça a été étudié dans le cas du tabac, puis c'était quelque chose qui était beaucoup plus répandu que ce qu'on est en train de légiférer. Sincèrement, pensez-vous que les parents d'enfants vont laisser du monde consommer du cannabis à côté de leurs enfants? Non. Non, ça, je suis assez convaincue de ça puis je suis assez convaincue que les municipalités vont prendre leurs responsabilités aussi. Alors, la probabilité dont me fait part le député de Borduas, je ne la vois pas venir du tout, du tout, du tout. Et, comme je le dis, je n'ai pas d'autre commentaire à ce moment-ci pour l'article 17.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce que je soulève, M. le Président, c'est possible, et ça s'applique également à l'article 16, au niveau de l'affichage aussi, c'est le même scénario, on se retrouve avec une police municipale qui va poursuivre la même municipalité. Juste... je pense que j'ai bien soulevé le point, M. le Président, si la ministre ne voit pas l'impact et le trou dans la loi associés à ça, c'est son problème et sa responsabilité. Par contre, je souhaite juste lui dire qu'en matière de diligence raisonnable le simple fait d'afficher quelque chose, ce n'est pas suffisant. Je donne un exemple : les couvreurs, M. le Président, qui travaillent sur les toits, qui doivent s'attacher à plus que trois mètres, en vertu de la loi sur la santé et sécurité au travail, bien, l'employeur, s'il met juste une affiche pour dire : Attachez-vous, bien, ce n'est pas suffisant pour s'exonérer en vertu de la diligence raisonnable, c'est plus que ça. Alors, je soumets ça à la ministre. Si elle trouve que ça a de l'allure, c'est son opinion, mais je pense avoir bien expliqué les difficultés d'application de son article 17.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, tout à fait, M. le Président. Écoutez, je reviens sur les inspecteurs, juste pour clarifier certaines choses pour moi, là, puis, en même temps, je veux poser des questions à Mme la ministre. Il y a 1 100 villes au Québec, il y a 35 inspecteurs québécois...

Mme Charlebois : De tabac.

M. Bourcier : Qui ne sont pas municipaux, donc c'est l'escouade...

M. Bourcier : ...fait, M. le Président. Écoutez, je reviens sur les inspecteurs, juste pour clarifier certaines choses pour moi, là, puis en même temps, je veux poser des questions à Mme la ministre. Il y a 1 100 villes au Québec. Il y a 35 inspecteurs québécois...

Mme Charlebois : De tabac?

M. Bourcier : De tabac. Ils ne sont pas municipaux, donc c'est l'escouade Québec, on va dire, ils surveillent le tabac. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on va ajouter des inspecteurs? Parce qu'actuellement, là, si je fais un calcul, ça donne 31 villes par inspecteur. Je sais qu'ils ne peuvent pas être partout, là, mais quand même je les admire, parce qu'ils vont avoir beaucoup de territoire à couvrir, surtout dans la circonscription de mon collègue ici, c'est grand. Et il va falloir qu'ils se promènent. Alors, question cent : Est-ce qu'on va en ajouter? Quand est-ce qu'on va en ajouter? Et combien? Est-ce que ça va être créateur d'emploi? J'imagine, là, on s'en va dans une zone, là. Alors... et j'ai d'autres questions après, mais je ressens que c'est... quand est-ce qu'on va en ajouter et combien?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, on est en demande. La loi n'est pas encore en vigueur, ça fait que je ne peux pas vous dire quand est-ce qu'on va les ajouter, mais on est en demande. Je n'ai pas la quantité. Vous avez raison qu'il y a 35 inspecteurs, mais il y a aussi des policiers au Québec et les policiers peuvent faire respecter la loi et l'ordre tout autant que les 35 inspecteurs.

M. Bourcier : Donc...

Mme Charlebois : ...ça s'ajoute aux 35 inspecteurs.

M. Bourcier : Oui, mais vous prévoyez en avoir plus?

Mme Charlebois : Il faut que la ville puisse en faire la demande, puis il n'y a pas de problème, ils peuvent faire respecter la loi au même titre que les 35 inspecteurs.

M. Bourcier : Prévoyez-vous en avoir plus? C'est parce qu'on a affaire à une substance quand même qui est beaucoup plus à risque.

Mme Charlebois : Oui, on est en demande.

M. Bourcier : Oui.

Mme Charlebois : Oui, on est en demande, mais je ne peux pas vous donner la quantité. J'aimerais ça pouvoir vous le dire, mais je ne l'ai pas.

M. Bourcier : Non, ça va, ça va. J'avais une autre question par rapport à ça. Payer pour les ajouts de personnel. Exemple, il y a des villes qui vont avoir peut-être, elles aussi, soit des ajouts de policiers ou d'inspecteurs municipaux et les ajouts d'inspecteurs d'escouade Québec, chacun a son rôle là-dedans, est-ce que le gouvernement va payer, aider les villes à avoir des membres de... soit de leurs corps policiers ou d'inspections supplémentaires?

Mme Charlebois : C'est justement pour ça qu'on a annoncé 62 millions sur deux ans, puis ils sont en train de discuter comment va se répartir cette somme-là? C'est justement pour ça, parce qu'on a prévu justement qu'il y avait des coûts rattachés à ça pour les municipalités.

M. Bourcier : O.K.

Mme Charlebois : Ça, c'est indépendamment du Fonds de prévention, là. On ne parle pas du 25 millions en prévention. C'est totalement autre chose. Juste pour les municipalités, il y a 62 millions sur deux ans pour ces choses-là.

M. Bourcier : Donc en...

Mme Charlebois : Comment ça va se répartir, je ne peux pas vous le dire en ce moment, là, parce qu'il y a des discussions entre le ministre des Affaires municipales, Sécurité civile et les municipalités.

M. Bourcier : Donc, si je me fie à ce que vous venez de me dire, les municipalités donc doivent s'attendre quand même à avoir de l'aide gouvernementale...

Mme Charlebois : Oui.

M. Bourcier : ...pour ses ajouts de personnel là, autant au niveau de leurs corps policiers que des inspecteurs qui vont faire appliquer la loi sur le cannabis.

Mme Charlebois : Tout à fait.

M. Bourcier : Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Les inspecteurs-tabac, est-ce qu'automatiquement, ils ont tout ce qu'il faut pour aussi donner des contraventions pour le cannabis?

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Oui, O.K.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Pourquoi on a fait un copier-coller de la Loi sur le tabac, l'article 16, c'est l'article 10, l'article 17 ici, c'est l'article 11 et le 16 et le 10, c'était vraiment un copier-coller, c'est du tel quel? Par contre, l'article 11 et l'article 17, qui est un copier-coller, finit d'une façon différente et ça finit ici en disant : «À moins qu'il n'établisse qu'il a fait la preuve de diligence raisonnable en prenant la précaution nécessaire». Jusque là, c'est la même chose et ici, on dit : «Afin de prévenir la perpétration de l'infraction». Dans la cigarette, pour la Loi sur la cigarette, on finit en disant : «Pour en prévenir la perpétration, notamment la présence d'affiches clairement visibles stipulant l'interdiction de fumer et l'absence de cendriers». Pourquoi avoir modifié cela?

Mme Charlebois : Est-ce que vous me permettez de faire répondre par Me Lavoie.

M. Pagé : Tout à fait.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie, à la question du député de Labelle.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, M. le Président, en fait, c'est une excellente question, vous avez tout à fait raison de la poser. En fait, par rapport... il y a la première partie, là, qui concerne l'obligation d'afficher clairement, ça, c'est parce qu'on trouvait tout simplement que c'était redondant, là, parce qu'en fait à 16, on a déjà : «L'exploitant d'un lieu visé au premier alinéa doit indiquer au moyen d'affiches installées à la vue». Ça fait que c'était comme de venir le rajouter à 17, c'était juste redondant, cette obligation-là est déjà présente.

• (17 h 40) •

Par rapport aux cendriers, c'est juste que ça ne serait pas approprié dans le cas du cannabis, parce qu'il n'y a pas... pour la présomption en termes de tabac, bien, là, on comprend que s'il y avait des cendriers à quelque part, puis la personne les a retirés, là, on peut comprendre qu'elle incite les gens à ne pas fumer à cet endroit-là. Mais là, pour le cannabis, ce n'est pas une pratique qu'il y ait des cendriers de cannabis à certains endroits, là, ça fait que, là, déjà, si on disait : Bon, on va retirer les...   

Mme Lavoie (Christine) : …en termes de tabac, bien là, on comprend que… s'il y avait des cendriers à quelque part, puis la personne les a retirés, là on peut comprendre qu'elle incite les gens à ne pas fumer à cet endroit-là. Mais là, pour le cannabis, ce n'est pas une pratique qu'il y ait des cendriers de cannabis à certains endroits, là, ça fait que déjà, si on disait : Bien, on va retirer les cendriers de cannabis existants…

Mme Charlebois : Ils ne sont déjà plus là de toute façon.

Mme Lavoie (Christine) : Ils ne sont déjà pas là parce que c'est illégal, ça fait que ce n'était pas approprié pour cette infraction-là en particulier, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. M. le député de Labelle.

M. Pagé : J'espère qu'on n'aura pas besoin d'installer des cendriers de cannabis un peu partout. J'espère qu'on n'en arrivera pas là. Moi, ça fait le tour pour l'article.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 17? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : J'ai une toute dernière question, Mme la ministre. On parle de… dans le dernier paragraphe, dans une poursuite pénale intentée pour une telle contravention, on parle de la preuve. Il peut y avoir différentes sortes de preuve. J'aimerais, pour les gens qui nous écoutent aussi, un exemple de preuve qu'on pourrait ou un inspecteur pourrait avoir contre, justement, un exploitant qui est en infraction, parce qu'on parle quand même de poursuites pénales. Alors, est-ce que c'est une photo, un témoin, une dénonciation? Ou…

Mme Charlebois : En fait, c'est un ensemble de choses, comme vous l'a dit l'inspecteur tantôt, puis il peut revenir pour en faire encore la nomenclature, mais pas d'affiche, pas de communication avec sa population pour dire : Aïe! c'est interdit; pas de geste qui nous laisse supposer que… que ce soit la municipalité ou toute autre instance, qu'ils se préoccupent du fait qu'il y a des gens qui consomment. Mais, si vous me le permettez…

M. Bourcier : Oui, oui, tout à fait, oui.

Mme Charlebois : …je demanderais à monsieur l'inspecteur de pouvoir nous donner des exemples concrets.

Le Président (M. Merlini) : M. Leclerc, à vous la parole.

M. Leclerc (Éric A.) : Bien, au niveau de la tolérance ici de l'article 17, c'est sûr, ce qu'on veut voir, c'est que, si l'exploitant tolère, ça veut dire que, comme Mme la ministre tantôt le disait, s'il y a présence de cendriers, par exemple, de mégots au sol, si… est-ce qu'il y a… l'affichage est clair? Est-ce que… par exemple, est-ce qu'il y a un règlement qui indique aux gens ou… des fois, par exemple, si on parle de terrains de soccer, par exemple, est-ce que parfois la municipalité pourrait avoir transmis à chacune des équipes ou à chaque joueur une petite note, un rappel, à l'effet que : Sachez que c'est interdit de fumer le tabac et le cannabis, par exemple, en tout temps durant les matchs et les aires réservées aux spectateurs, par exemple. Ça pourrait être un exemple de diligence raisonnable ou encore de moyens que la municipalité aurait mis en œuvre pour éviter qu'elle soit taxée, par exemple, de tolérer qu'une personne fume à un endroit. Ça fait que ça pourrait être un ensemble de preuves.

Si on parle d'employés, par exemple, mettons… ou si c'est un employeur qui permettrait à ses employés de fumer, par exemple, dans un rayon de neuf mètres d'une porte, par exemple, est-ce que les employés sont informés? Est-ce qu'il y a un règlement au niveau des employés? Est-ce que l'employeur prend, par exemple, utilise ses mesures disciplinaires appropriées pour faire appliquer la loi, par exemple? Est-ce qu'elle a informé ses employés? Est-ce qu'elle en a déjà avisé? Si oui, est-ce que, tu sais, ils ont-u un registre comme de quoi ils ont avisé? Est-ce qu'ils font des tournées? Est-ce que les contremaîtres sont mandatés pour, par exemple, avertir les employés qui fument à un endroit qu'ils ne devraient pas, ou la clientèle, si c'est une clientèle qui n'est pas captive, par exemple? Ça fait que, tu sais, il y a plein de petites choses qui peut être faites pour éviter que les personnes tolèrent à un endroit, par exemple.

M. Bourcier : Je vous repose une question. Tantôt, on parlait de photos. Est-ce que les gens pourraient amener ça en preuve, une photographie de quelqu'un dans un lieu qui… Des fois, les gens ont leur cellulaire, puis là ils essaient d'utiliser ça contre une personne? On parle d'une…

M. Leclerc (Éric A.) : Au niveau des inspecteurs, dans le fond, ça, ça serait plus dans les pouvoirs. Au niveau de la loi sur le tabac, la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, il y a des pouvoirs reliés aux photos. Mais ici, au niveau de cannabis, bien, je pense que les pouvoirs sont un petit peu plus loin dans la loi, où là, il y a possibilité, effectivement, là, qu'il y ait ce moyen-là d'utilisé comme preuve, comme d'autres moyens pourraient être utilisés, là, pour faire la preuve. Ça pourrait être, par exemple, au niveau de la publicité, ça pourrait être Internet. Ça pourrait être, oui, des photos. Ça pourrait être des affiches. Ça pourrait être des déclarations, des déclarations écrites. Donc, il y a plusieurs moyens de preuve, là, qui peuvent être mis à la disposition d'inspecteurs ou de policiers pour récolter la preuve à ce moment-là.

M. Bourcier : Donc, on parle ici de dénonciations. Donc, il y a des personnes, des exploitants qui pourraient se faire dénoncer avec des écrits, ça pourrait arriver?

Mme Charlebois : Ça arrive déjà pour le tabac.

M. Bourcier : Ça arrive déjà pour le tabac.

M. Leclerc (Éric A.) : Effectivement, il y a plusieurs centaines de… Dans le fond, on a une ligne sans frais pour le tabac, par exemple, où on a plusieurs centaines d'appels, voire des milliers, des gens qui vont faire des plaintes pour dire, par exemple, que ça fume à tel ou tel endroit, puis à ce moment-là, les inspecteurs peuvent se rendre pour vérifier l'application de la loi, puis la tolérance ou non, ou l'affichage, tout ça, voir si c'est bien appliqué à ces endroits-là.

M. Bourcier : O.K. Et les caméras de surveillance dans les endroits comme ça aussi, ça peut être utilisé à ce moment-là comme preuve subséquente lors de, justement, de poursuites pénales?

Mme Charlebois : Probablement.

M. Leclerc (Éric A.) : Effectivement. C'est un moyen, comme, parmi tant d'autres, là, qui pourrait être utilisé, effectivement.

M. Bourcier : Je vous remercie.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 17?...

M. Bourcier (Jean) : ... endroits comme ça aussi, ça peut être utilisé à ce moment-là comme preuve subséquente lors de...justement, de poursuites pénales.

M. Leclerc (Éric A.) : Effectivement, c'est un moyen parmi tant d'autres là, qui pourrait être utilisé. Effectivement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 17? Je n'en vois pas, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre, lecture de l'article 18.

Mme Charlebois : J'ai 17.1, M. le Président.Il y a une introduction d'un amendement, de ce qu'on me dit.

Le Président (M. Merlini) : ... Mme la ministre?

Mme Charlebois : Mais est-ce que c'est celui-là qu'on doit distribuer une nouvelle copie, soit dit en passant? Parce qu'il y a eu une correction ou je ne sais pas trop. Vous avez de...

Le Président (M. Merlini) : Non, 17.1 n'a pas été distribué.

Mme Charlebois : Ah! Il n'a pas été distribué, excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Alors, si vous voulez en faire la lecture, Mme la ministre et ensuite on fera la distribution.

Mme Charlebois : Oui, est-ce qu'on suspend ou pas, là? Bien, je peux le lire. O.K., excusez-moi. Alors : «Insérer, avant l'article 18 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :

17.1. Une personne qui, à l'occasion de sa prestation de travail ou de services, doit assurer la garde ou autrement prendre soin d'un mineur, d'un aîné ou de toute personne en situation de vulnérabilité ne peut faire usage de cannabis durant les heures où elle effectue cette prestation. Aux fins du premier alinéa, est une personne en situation de vulnérabilité toute personne majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente, en raison notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique. Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 750$ à 2 250$. Et en cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Ici, M. le Président, cet amendement a pour objet de prévoir une interdiction d'usage du cannabis pour les personnes qui doivent assurer la garde ou autrement prendre soin d'un mineur, d'un aîné ou de toute personne en situation de vulnérabilité à l'occasion d'une prestation de travail ou de services aux heures où elle effectue cette prestation. Cet amendement répond aux préoccupations qui ont été soulevées quand au risque de ne pas intervenir ou pour interdire toute forme de consommation de cannabis, lorsqu'il est question d'une personne oeuvrant auprès d'enfants, d'aînés ou de personnes en situation de vulnérabilité dans le contexte d'une prestation de travail.

Puis on se souviendra, M. le Président que ça avait été un sujet de discussion, justement. Je ne pourrais pas vous dire le jour, la date et l'heure, là, mais on avait échangé là-dessus puis on avait dit, justement, dans le cadre de services... Puis je pense que c'est le député de Labelle qui avait soulevé le point, même...Oui, services aux personnes vulnérables, c'est de là qu'est née cette forme d'amendement parce que vous aviez questionné cela, justement dans le cadre du travail, à moins que ce soit le député de Borduas puis j'ai une mauvaise... c'est vous? Bon, bien, c'est le député de Borduas, donnons-lui une étoile dans son cahier, M. le Président,

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, pour après-midi.... Alors, M. le Président, une personne en situation de vulnérabilité se définirait de la même façon que dan la loi visant à lutter et contrer la maltraitance envers les aînés ou toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, et comme je l'ai dit, soit une personne : «toute personne majeure dont la capacité de demander et d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente en raison, notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure, d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif et psychologique».

En tout cas, je me souviens qu'il y a un député qui en a parlé alors, c'est pour ça qu'on arrive avec cet amendement-là. On avait dit qu'on allait s'exécuter, bien, nous nous exécutons. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à la proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Labelle.

M. Pagé : M. le Président, compte tenu que l'harmonie est vraiment de mise pour cette fin d'après-midi et que l'étoile du jour est le député de Borduas, je vais lui laisser la parole avant moi.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement qui introduit l'article 17.1? M. le député de Borduas.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que c'est un amendement qui est sage. Alors, ça touche les personnes en situation de vulnérabilité et les mineurs alors, on apprécie l'ouverture de la ministre sur ce sujet-là. Ma question serait : si c'est... est-ce qu'il faut que ce soit rémunéré, lorsqu'on parle de prestation de travail ou de services? Si c'est à titre gratuit, est-ce que ça s'applique quand même ou c'est vraiment quand il y a un but lucratif, quand c'est confié dans un service de garde ou si vous accompagnez une personne aînée? Est-ce qu'il faut que ce soit dans une logique... pas commerciale, là... mais dans une logique lucrative...

M. Jolin-Barrette : …de travail ou de service. Si c'est à titre gratuit, est-ce que ça s'applique quand même, ou c'est vraiment quand il y a un objectif… il y a un but lucratif, là, quand c'est confié dans un service de garde ou si vous accompagnez une personne aînée? Est-ce qu'il faut que ça soit dans une logique, pas commerciale, là, mais dans une logique lucrative? Ou vous en faites une interprétation plus large dès que vous avez la garde? Exemple des bénévoles.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, M. le Président, une prestation de services, qu'elle soit rémunérée ou pas, c'est une prestation de services. Alors, que vous le fassiez bénévolement ou pas, vous devez être en état pour aider quelqu'un, en bon état.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça couvre toutes les situations. Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement qui introduit l'article 17.1? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Est-ce que cela s'applique également dans les résidences privées? C'est la même chose?

Mme Charlebois : Oui, mais… Oui, parce que les personnes qui sont dans des résidences privées qui sont en situation de vulnérabilité sont touchées par cet article-là. Parce qu'on parle bien de…

Une voix :

Mme Charlebois : …des aînés directement, oui, puis de personnes qui sont… Ça pourrait être aussi des personnes qui sont lourdement handicapées. Tous ceux qui sont en situation de vulnérabilité et un mineur seraient touchés par ça. Il faut que la personne qui offre des services le fasse sobrement, de façon… qu'il ne soit pas en état de…

Une voix :

Mme Charlebois : Oui. «doit assurer la garde ou autrement prendre soin d'un mineur, d'un aîné ou de toute personne en situation de vulnérabilité, ne peut faire usage de cannabis durant les heures où elle effectue cette prestation».

M. Pagé : Et là, M. le Président, se pose la même question qui se pose… On dit tolérance zéro au volant. Mais on dit : On n'appliquera pas la loi, parce qu'on ne pourra pas… on ne pourra pas détecter la tolérance zéro. Parce qu'on peut détecter du cannabis dans votre corps, mais ça fait deux semaines que vous avez consommé. Alors, ici, comment on va faire appliquer cet article-là? Parce que, comment allons-nous être capables de savoir si la personne a consommé ou non? Est-ce que, pour faire appliquer cet article-là, le 17.1 à l'article 12, il pourrait y avoir des gens qui arriveraient, parce qu'il y a un doute raisonnable à l'occasion, et qui viendraient prélever la salive ou je ne sais trop? Est-ce qu'il faut que la personne soit prise vraiment en flagrant délit puis en train de consommer?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Là, ici, à 17.1, on dit «ne peut faire usage de cannabis durant les heures où elle effectue cette prestation, donc ne peut pas consommer sur place». Bon, ça, c'est une chose. Pour ce que vous touchez, pour le… Dans le mode du travail, on va le voir plus tard. À quel article on va voir ça, dans le mode du travail, où on va être en mesure que les employeurs puissent avoir une politique et tout, là? Donnez-moi une seconde. On a des amendements qui viennent là-dessus. On a 18.1 qui s'en vient, là, à ce qu'on m'indique. Puis il y aura d'autres articles où on va faire mention justement de quelque chose qui est plus… On parle du mode de travail ici. On dit : Tu ne peux pas consommer pendant que tu fais usage… Tu ne peux pas faire usage de cannabis pendant les heures où tu effectues une prestation de services auprès d'un enfant et d'une personne en situation de vulnérabilité. Alors, peu importe que tu sois en travail ou en bénévolat, tu n'as pas le droit de consommer pendant que tu es là. Pour ce qui est du travail, on va le voir plus tard dans les prochains articles, là, 18.1 puis 84.4 qu'on m'indique.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est parce que, bon, de la façon que c'est écrit, bon, «ne peut faire usage de cannabis durant les heures où elle affecte… où elle effectue sa prestation». «ne peut faire usage durant les heures». Sauf que tourisme peux avoir consommé une demi-heure avant d'arriver, puis tu en as pour quelques heures où tu es pas mal de bonne humeur, là. Ou encore la personne peut avoir tout simplement… Éventuellement, il va avoir des produits comestibles. Les produits comestibles, bien, ça prend une demi-heure, une heure avant de faire effet. Puis ça commence tranquillement et c'est une bien plus longue période. Alors, dans l'application de cela, ne peut faire usage du cannabis durant les heures… Mais sauf que, des fois, c'est avant. Je ne sais pas comment on va s'organiser pour faire respecter cet article de loi, là.

Mme Charlebois : On va le voir à 84.4, M. le Président, quand on va toucher la Loi sur la santé et la sécurité du travail et on va venir insérer les obligations et du travailleur et de l'employeur, là, à 84.4.

Une voix :

Mme Charlebois : En matière de facultés affaiblies effectivement. Excusez-moi…

Mme Charlebois : …on va le voir à 84.4, M. le Président, quand on va toucher la loi sur la santé et la sécurité du travail et on va venir insérer les obligations et du travailleur et de l'employeur, là, à 84.4…

Une voix :

Mme Charlebois : …en matière de facultés affaiblies, effectivement, excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

Mme Charlebois : Tant par l'alcool que par la drogue, en passant, comme le cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Pagé : Est-ce qu'un proche aidant fait partie de ces gens qui pourraient…

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : C'est la même chose? Considéré comme un bénévole?

Mme Charlebois : Oui, et ce qu'on voulait encadrer, là, c'est la consommation sur les lieux d'usage, sur les lieux de… où sont les personnes vulnérables, là.

M. Pagé : Oui, consommation sur place, mais si tu as consommé en t'en venant ou…

Mme Charlebois : Bien ça, on va le voir…

M. Pagé : …si tu as mangé ton jujube en t'en venant, tu n'as pas consommé sur les lieux d'usage, mais tu as pas mal… tu n'es pas tout à fait dans le même état que tu devrais l'être…

Mme Charlebois : Oui, mais là on est dans le chapitre de restriction de l'usage de cannabis dans certains lieux, alors que tantôt on va être vraiment dans l'application de… mon Dieu!, les facultés affaiblies au sens de la santé et sécurité au travail.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, simplement pour me rafraîchir la mémoire, là, avec cet article-là on visait notamment les garderies privées non régies. Donc, la personne qui est responsable de ce service de garde là à la maison, supposons, on visait la résidence — supposons, chez moi, j'ouvre un service de garde, je ne suis pas affilié à un bureau coordonnateur, je ne suis pas affilié à rien du tout — il y avait un questionnement relativement à, supposons, c'est une résidence privée, relativement à la personne qui a la garde. Là, vous le couvrez. Mais supposons pour le conjoint qui est présent, supposons, dans la maison, là, est-ce qu'on avait une interdiction par rapport au lieu ou on ne le couvrait pas, lui, le conjoint ou la conjointe, l'autre personne qui habite dans la maison, qui elle n'aurait pas la garde? Dans le fond, les parents vont porter l'enfant dans une résidence privée, chez monsieur, madame, puis le conjoint ou la conjointe est là, puis lui, supposons, fume pendant que les enfants sont là, est-ce que ça, c'était couvert par… Je ne me souviens plus.

Mme Charlebois : Oui, bien, de mémoire, on a déjà encadré la consommation de cannabis dans ces lieux-là. On avait même ajouté les services de garde non assujettis… non conventionnés, on va le dire comme ça, mais même pas conventionnés, les services de garde privés qui ne sont pas régis par le ministère de la Famille. Quel article?

Une voix : 11.

Mme Charlebois : 11.3. À l'article 11.3, on a déjà prévu cela pour ce qui concerne… C'est ça, c'était un amendement. On avait ajouté, justement, parce que c'était suite à une question de la députée de Joliette pour les services de garde non régis.

M. Jolin-Barrette : …ils ne peuvent pas fumer ou ils ne peuvent pas consommer à 11.3?

Mme Charlebois : C'est fumer.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour la fumée secondaire. Mais… en lien…

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Parce qu'en lien avec ce que le député de Labelle disait, là… là, dans l'amendement, on vient dire : Vous ne pouvez pas consommer quand vous avez la garde. Ça fait que ça couvre le muffin au pot puis ça couvre le fait de fumer du cannabis, supposons. Mais est-ce qu'on ne devrait pas élargir l'amendement pour dire : Vous ne devez pas consommer durant votre quart de travail que vous avez la responsabilité, mais aussi vous ne devez pas être sous l'influence du cannabis au moment où vous avez la garde par rapport aux mineurs et par rapport aux personnes vulnérables?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : O.K. Avec l'article qu'on vient de déposer, si le conjoint prend soin d'un jeune au même titre que l'autre, là, conjoint ou conjointe, il est assujetti à 17.1. Mais, si ce n'est pas lui qui a la responsabilité de prendre soin de…

Une voix : Lui, il peut consommer.

Mme Charlebois : Bien, pas fumer.

M. Jolin-Barrette : Il va pouvoir prendre un muffin au pot.

Mme Charlebois : Oui, mais il faut… C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, bien, mon autre sous-question que je posais, dans le fond, c'est : Pour donner une portée un petit peu plus large à l'article, la personne qui a la garde de l'enfant ou de la personne en situation de vulnérabilité, est-ce qu'on ne devrait pas dire : Elle ne peut pas consommer durant qu'elle a la garde, mais aussi elle ne doit pas être sous l'effet du cannabis durant la période de garde?

Mme Charlebois : On va venir le dire à 84.4 pour les conditions de travail avec la commission de santé et sécurité au travail. On va venir le spécifier.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mmes, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est 18 heures, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Je vous rappelle que nous nous réunirons à la salle des Premiers-Ministres, dans l'édifice Pamphile-Le May, à 19 h 30, pour poursuivre notre merveilleux mandat. Bon appétit à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Merlini) : ...travaux jusqu'à 19 h 30. Je vous rappelle que nous nous réunirons à la salle des Premiers-Ministres, dans l'édifice Pamphile-Le May, à 19 h 30, pour poursuivre notre merveilleux mandat. Bon appétit à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude du projet de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Je demande à toutes les personnes vivantes ou non dans la salle des Premiers-Ministres de bien vouloir éteindre la sonnerie de tout appareil électronique.

Lors de l'ajournement de nos travaux à 18 heures, nous étions rendus à l'étude de la proposition d'amendement de Mme la ministre, qui introduit l'article 17.1. Est-ce que j'ai des interventions?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, M. le Président, j'aimerais bien que le député de Borduas nous reprécise la teneur de ce qu'il nous parlait, parce que j'ai réfléchi pendant l'heure du souper et je me questionne sur le propos sur lequel il nous a entretenus, à savoir si j'ai bien compris son propos. Alors, j'aimerais bien ça qu'il reprenne le propos pour qu'on puisse bien examiner la situation.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Avant de suspendre, mon interrogation était relativement au fait que, dans une maison privée, exemple, où il y a un service de garde non régi, la personne qui a la garde, dans votre amendement, Mme la ministre, vous dites, bon : Elle ne peut pas consommer du… elle ne peut pas faire usage d'un cannabis durant les heures où elle effectue cette prestation.     Mon questionnement était : Est-ce qu'on ne devrait pas élargir pour ajouter qu'elle ne soit pas sous l'influence du cannabis au moment où elle a la garde, parce qu'elle aurait pu en faire usage précédemment à… le fait qu'on lui a confié la garde d'un enfant, mais… supposons, 30 minutes avant ou une heure avant, puis elle se retrouve, lorsqu'elle a la garde, elle va être sous l'effet du cannabis. Alors, je me demandais : Est-ce qu'on ne devrait pas élargir ça à «sous l'influence de»?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

• (19 h 40) •

Mme Charlebois : Bien, d'abord, dire que «sous l'influence», c'est très, très, très large, et ça va nous amener à des endroits où ce n'est pas désirable d'aller. Et j'ai le goût de vous dire que, quand on va arriver plus tard, puis je le sais que 84.1, si je ne me trompe pas, règle la partie des employés sous le régime de la loi et la santé des… pas de la santé et des services sociaux, mais plutôt santé et sécurité au travail, mais je pense qu'on pourra en rediscuter davantage là. Parce que moi, le terme «l'influence», c'est, honnêtement, une disposition qui est très, très large. Puis on a, tout au long du projet de loi — lui-même l'a dit ou c'est le député de Labelle, je ne me souviens plus trop, là, parce qu'on a beaucoup d'échanges — on a parlé de la conduite avec tolérance zéro, qui ne sera pas applicable tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les appareils…

Mme Charlebois : …l'influence, c'est honnêtement une disposition qui est très, très large. Puis on a, tout au long du projet de loi, lui-même l'a dit, ou c'est le député de Labelle, je ne me souviens plus trop, là, parce qu'on a beaucoup d'échanges, on a parlé de la conduite avec tolérance zéro qui ne sera pas applicable tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les appareils. Alors, ce qui a été établi, c'est que c'était la conduite avec les facultés affaiblies. Alors, en droit du travail, c'est là aussi où il faut aller à mon sens. Et si vous me le permettez, M. le Président, je demanderais à notre juriste, Mme… que je ne me souviens jamais de son nom…

Une voix : Lavoie.

Mme Charlebois : Lavoie. Ça ne sert à rien. Je n'ai rien que Maltais dans la tête. C'est pour ça que je suis obligée tout le temps de regarder le papier.

Une voix :

Mme Charlebois : Non. C'est ça le pire. Non, mais je ne sais pas pourquoi. Je connais quelqu'un qui s'appelle Maltais puis j'ai beau essayer de retenir Lavoie, mais ce n'est rien que Maltais qui me vient. Je le sais que ce n'est pas bon. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut que je retrouve mon papier. Alors, si vous me permettez, Me Lavoie pourrait donner une explication davantage juridique.

M. Pagé : Allez-y, Mme Lavoie.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Merci, Mme la ministre. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, M. le Président. J'espère que je ne suis pas rendue tout de suite à ma retraite, là, personnellement. Mais ceci étant dit, en fait, c'est des problèmes d'application, là, que ça pose. C'est vraiment des problèmes d'application quand même non négligeables, là, par rapport à être sous l'influence, là. Comme Mme la ministre le disait, là, les tests actuellement ne sont pas là. Maintenant, des tests aussi… Là, il y a des… Il y a des possibilités, là, de violer le droit à la vie privée, de violer les chartes. Là, c'est des gens qui… Aussi, quand on parle des gens qui prennent soin de personnes vulnérables, de mineurs ou de majeurs, ou qui en ont la garde, c'est des gens qui sont soumis à toutes sortes de règles de d'autres façons, là. Est des gens qui, par exemple, sont en contrat. C'est des gens, disons, qui ont une résidence privée pour aînés puis qui sont soumis à un règlement. Donc, il y a des inspections du ministère. Ça peut être des gens qui sont des ressources intermédiaires et de type familial qui eux autres ont des contrats avec des établissements. Ça peut être des gens qui ont des garderies, etc., etc., ou des services de garde en milieu familial que… De toute façon, tu sais, il y a d'autres règles qui s'appliquent à ces gens-là qui vont faire en sorte qu'on est capable de détecter des situations où leur comportement ne serait pas adéquat, là, ou pourrait poser des problèmes.

À partir de là aussi, juste le concept d'influence, là, il est quand même très difficile à déterminer qu'est-ce que c'est, là, être sous l'influence du cannabis. Donc, c'est à ce niveau-là, là, les problèmes d'application qu'il y a, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. M. le député de Saint-Jérôme? Excusez! M. le député de Borduas. Pardon.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, le terme «sous influence» n'est peut-être pas le terme approprié. Peut-être qu'on aurait mettre «sous intoxication» ou «facultés affaiblies». Parce que ma crainte est la suivante. C'est que… Exemple, dans une garderie privée non régie… Puis là, la ministre nous référait à 84.1, l'amendement qu'elle soumettra. Ça vise la Loi sur la santé et sécurité au travail puis les lieux de travail. Alors, quelqu'un qui s'ouvre une garderie dans sa maison et qu'elle est l'unique administrateur, je ne crois pas que la Loi sur la santé et sécurité au travail s'applique à elle. À moins qu'on me corrige, là.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, vous avez raison tout à fait, là. La loi ne s'appliquerait pas à cette personne-là. Par contre, quelqu'un qu'on dit s'ouvre une garderie, là, ça serait… C'est quelqu'un qui habituellement reçoit des subventions, quand on parle de garderie ou de service de garde. Je comprends que, là, vous parlez des services non reconnus, etc. Mais ça, c'est des gens qui ne sont pas de toute façon soumis à la loi d'aucune façon, sauf pour quelques petits points qui ont été ajoutés dans les lois récemment, là. Mais effectivement, là, ces gens-là sont quand même couverts par… La très grande majorité de ces gens-là sont couverts par d'autres règles, là, qui permettent un contrôle de leurs activités, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, nous, notre inquiétude… On comprend pour les garderies privées avec les bureaux coordonnateurs, qui sont régies, on comprend les garderies privées subventionnées, les CPE. Ça, ça va. On comprend que les autres lois s'appliquent. Nous, on vous parle vraiment des milieux non régis. Donc, supposons moi, demain matin, je m'ouvre une garderie à la maison avec mon ratio de six enfants maximal. C'est les nouvelles règles qui s'appliquent. Là, on a mis dans le projet de loi n° 157, vous ne pouvez pas fumer dans cet environnement-là, même si c'est une résidence privée. Par contre, la personne qui a la garde, dans le fond, les gens viennent porter les enfants chez moi à la maison. Là, je n'ai pas le droit de consommer, parce que j'ai la garde de l'enfant. Mais par contre je pourrais quand même être affecté. Tu sais, je n'ai pas d'obligation… Supposons j'ai fumé un joint une heure avant puis, là, je suis stone. J'ai les facultés affaiblies. Alors, là, je n'ai pas d'obligation, là, de ne pas être avec des facultés affaiblies. Et je n'ai pas d'autre moyen d'aller chercher cette personne-là en vertu d'autres lois ou d'autres règlements, à moins que je l'ignore, là.

Mme Lavoie (Christine) : Non. Effectivement, c'est cette petite bande vraiment infime, là, de… Bien, en tout cas, infime qui n'est quand même pas… qui existe, là. Je ne le nie pas, là…

M. Jolin-Barrette : ...avec des facultés affaiblies, et je n'ai pas d'autre moyen d'aller chercher cette personne-là en vertu d'autres lois ou d'autres règlements, à moins que je l'ignore, là.

Mme Lavoie (Christine) : Non effectivement, c'est cette petite bande vraiment infime, là, de...bien en tout cas, infime, qui n'est quand même pas... qui existe, je ne le nie pas, là. Elle n'est pas actuellement, là, couverte, là, par les dispositions ni par une autre loi, là, vous avez raison. Par contre, le problème d'application, là, on est chez les gens, là. C'est des gens que c'est chez eux, là, tu sais, c'est vraiment... Puis c'est des gens qui ne sont pas autrement liés à l'État que de respecter quelques règles pas rapport à leurs antécédents judiciaires et tout ça, et là, ça serait comme d'envoyer des inspecteurs de l'État aller voir s'ils sont sous l'influence quelconque de... tu sais... Alors, ça pose vraiment des problèmes d'application, quand même d'un ordre important, là.

Mme Charlebois : Me permettez-vous juste un petit commentaire? Il ne faut pas qu'on oublie que tout le monde, toutes les personnes sont, en toutes circonstances, assujetties au Code criminel, où il est prévu le concept de négligence criminelle. Alors il y a cet élément-là aussi qu'il faut tenir compte et... ça, c'est quoi? Bien oui.

Mme Lavoie (Christine) : Si vous me permettez, ce que je voulais dire, c'est qu'en fait, là, ces gens-là, les risques sont liés à la consommation d'alcool ou d'autres drogues, là, ne sont pas couverts. Tu sais, est-ce que c'est une, tu sais, est-ce qu'on peut se questionner sur, et ça, ce n'est pas du tout ma place en tant que juriste, là, mais je soulève la question en tant que... est-ce que ce ne créerait pas une discrimination ou un traitement... on couvre le cannabis mais on ne couvre pas pour les autres substances,là, disons?

M. Jolin-Barrette : Sauf que, bien... En fait, deux questions, là. Dans un premier temps, avec 17.1, on vient régir quand même au domicile privé de la personne, donc on dit : au domicile privé de la personne, vous ne pouvez pas consommer. Alors, si on le fait pour la consommation, je ne verrais pas pourquoi on ne pourrait pas le faire pour le fait que vous êtes avec des facultés affaiblies, lorsque vous avez cette garde-là. Parce que si on peut le faire pour la consommation, nécessairement, on peut le faire pour dire : Lorsque vous êtes en situation de garde d'un enfant et de vulnérabilité, on devrait pouvoir le faire aussi.

Deuxièment, c'est sûr que la négligence criminelle s'applique mais c'est vraiment un écart marqué avec la personne raisonnable et l'autre point par rapport à l'alcool, le cannabis, ça a vraiment des effets lorsque vous le consommez. L'alcool, ça en a aussi, là, mais on parle d'une nouvelle substance ici, ça fait que, moi, je suis juste inquiet relativement aux enfants qui vont se retrouver, supposons, dans un milieu non régi.

Mme Charlebois : Dans un milieu non régi, M. le Président, est-ce que pour faire appel à un inspecteur, il faut que quelqu'un aille porter plainte? Je pense que oui. Poser la question, c'est y répondre, parce que ce n'est pas les enfants qui vont dire que la personne était sous l'influence de la consommation.        Alors, il faut qu'un parent se soit rendu compte qu'il y a quelque chose qui ne va pas, et dans ce cas-là, il ne faut pas perdre de vue qu'il y a une loi qui s'appelle la loi de la protection de la jeunesse, où il y a un motif de compromission, là. Il y a un motif de compromission évident, là, tu n'es pas en état d'avoir des enfants à ta charge, même si ce sont les tiens. Si tu n'es pas capable de t'occuper de tes enfants adéquatement, il y a un motif de compromission, là... DPJ, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, je poserais là question suivante, M. le Président, est-ce que parce qu'on a un parent avec des facultés affaiblies, est-ce que, lui, s'il a des facultés affaiblies, la DPJ est interpellée? C'est parce qu'il y a une différence entre le fait de confier ses enfants pour la garde et soi-même avoir la garde aussi. Là, on parle d'un service commercial, on dit aux gens : vous gagnez votre vie en ayant un service à la maison. On s'attend, même si vous êtes chez vous, à avoir certains standards, parce que le fait de s'occuper des enfants ou le fait de s'occuper d'une personne vulnérable, il y a certaines exigences.

• (19 h 50) •

Mme Charlebois : Moi, ce qu'on me dit, c'est que les milieux de services de garde non reconnus ne sont pas régis par le ministère de la Famille or donc, il n'y a pas de visites d'inspecteurs. Alors, à partir du moment où... Il faut que ça soit un parent qui constate l'incapacité de la personne qui garde, et à partir de ce moment-là, le parent a un jugement à prendre, premièrement.

Deuxièmement, on fait appel à la loi de la protection de la jeunesse, parce que la personne qui est en train de garder d'autres enfants commet quelque chose qui n'est pas... Si moi, je me rends... je vous donne l'exemple concret, là : moi je me rends puis je m'aperçois que mon enfant, qui est en train de se faire garder est gardé par une personne qui est intoxiquée, qui n'est pas non seulement sous l'influence mais qui, manifestement, a des facultés affaiblies. Bon, bien, moi je retire mon enfant, mais au même moment, il n'y a rien qui m'empêche, comme parent, de faire appel à la protection de la jeunesse, parce qu'ils ne sont pas assujettis par le ministère de la Famille, donc ils n'auront pas d'inspection.

Alors, la loi de la protection de la jeunesse va immédiatement, puis c'est moi qui ai fait la loi, ça fait que je peux vous dire qu'il va immédiatement, non seulement prendre en compte la plainte, mais il va retirer les enfants pour éviter... parce...

Mme Charlebois : ...comme parent de faire appel à la protection de la jeunesse, parce qu'ils ne sont pas assujettis par le ministère de la Famille. Donc, ils n'auront pas de visiteurs... d'inspections. Alors, la Loi de la protection de la jeunesse va immédiatement, puis c'est moi qui a fait la loi, ça fait que je peux vous dire qu'il va immédiatement non seulement prendre en compte la plainte, mais il va retirer les enfants pour éviter... parce qu'avant, la loi n'était pas conçue comme ça, on vient de la modifier — je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais on vient de la modifier — pour éviter, justement, que les autres enfants soient assujettis à un certain problème, peu importe le problème, là, que ce soit la drogue, ou que ce soit des abus, ou que ce soit, peu importe, là, on retire tous les enfants tant que la cause n'est pas prise en considération.

Alors, c'est... à ce moment-là, la Loi de la protection de la jeunesse qui entre en ligne de compte.

M. Jolin-Barrette : Alors, la ministre nous dit : Il y a des dispositions qui prévoient explicitement ça dans la Loi sur la protection de la jeunesse...

Mme Charlebois : Bien, pas la consommation de drogue, mais l'inaptitude de s'occuper des enfants, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que... En fait, plus largement, là,, Mme la ministre, c'est l'inaptitude... En fait, est-ce que, parce que vous avez des facultés affaiblies, puis dépendamment de comment on définit les facultés affaiblies, prenons, supposons, le cas pour l'alcool, là. À plus que 0,08, on est avec facultés affaiblies, selon le Code criminel, O.K.? Est-ce que, et je veux juste connaître l'interprétation, est-ce que, parce qu'on a des facultés affaiblies, dans ce sens-là, c'est un motif d'application de la Loi sur la protection de la jeunesse? Parce que c'est ça, dans le fond, le critère, là, moi, je veux que les gens qui envoient leurs enfants dans un service non régi, on ne souhaite pas que les gens, ils consomment du cannabis — ça, ça va avec votre amendement, ça y répond — mais on ne veut pas non plus qu'ils soient en état de facultés affaiblies au moment où ils délivrent la prestation de services.

Ça fait que c'est juste une façon d'aller les chercher aussi de l'autre côté, pour dire... Je comprends ce que vous me dites, c'est que la Loi de la protection de la jeunesse pourrait s'appliquer lorsqu'ils sont inaptes, mais si... S'ils sont chauds, mais... comment je pourrais dire? Ils sont chauds pas tant que ça, là, mais... Vous comprenez ce que je veux dire, ils sont à facultés affaiblies, mais...

Mme Charlebois : Bien, en fait, ce que je veux...

M. Jolin-Barrette : Ils ne sont pas en état d'intoxication volontaire extrêmement avancé, mais ils sont en état d'intoxication.

Mme Charlebois : Mais à partir du moment où il y a un motif de compromission qui empêche le développement d'un enfant et la protection d'un enfant, il y a des gens qui sont capables d'évaluer ça, il y a retrait des enfants dans un service de garde. Or, je pense bien que quelqu'un qui est en état d'ébriété, il n'est pas en train d'être apte à assurer des bons services de garde à des enfants, parce que garder des enfants, ce n'est pas juste garder des enfants. C'est assurer leur développement puis je pense que quand on est état d'ébriété avancé, ne serait-ce que pour la consommation d'alcool et/ou autres substances, bien on n'est pas en état d'assurer un bon développement à un enfant.

Et là, il y a des personnes spécialisées, autres que la ministre, qui font ces évaluations-là, mais, par mesure de précaution, dès qu'il y a un motif de compromission, les enfants sont retirés maintenant. C'est évalué et on voit ensuite qu'est-ce qu'il y a à faire. Mais c'est... comme je vous dis, ce n'est pas moi qui décide ça, là, c'est des personnes qui connaissent le milieu mieux que moi, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ça, c'est pour les enfants. Pour ce qui est des autres personnes vulnérables, qu'est-ce qu'on fait avec elles? Exemple, un adulte qui est... avec le deuxième paragraphe... le deuxième alinéa, qui est temporairement ou de façon permanente dans une situation de vulnérabilité. Donc, la personne... l'adulte qui est en situation de handicap ou qui a besoin de soins, lui, comment on fait pour s'assurer que la personne n'est pas en état de... que la personne qui a la garde n'est pas en état ou qui donne les soins n'est pas en état de... avec des facultés affaiblies?

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, effectivement, ces personnes-là, comme on expliquait tout à l'heure, c'est qu'il y a d'autres moyens de les attraper, tu sais. Si on prend, par exemple, les résidences privées pour aînés — on va prendre cet exemple-là pour parler des aînés, qui sont une des clientèles mentionnées là — il y a un encadrement, là, des résidences privées pour aînés au ministère, il y a une équipe d'inspecteurs qui s'occupe d'aller voir ce qui se passe là puis dans les motifs, bien il y a la sécurité des gens, elle n'est pas assurée, là, par exemple, tu sais, pour retirer un permis, pour fermer un endroit, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, là-dessus, je suis d'accord avec vous, je vous suis, quand c'est régi. Mais quand on se retrouve dans des résidences privées, là, le fait que supposons, moi, là, j'ai la garde d'une personne vulnérable ou d'un adulte handicapé, puis je l'accueille à ma maison, puis j'ai convenu avec le parent, supposons de l'enfant majeur handicapé, puis je m'en occupe toute la journée, supposons, bien là, ce n'est pas régi, là, ce gardiennage-là, si je peux dire.

Mme Charlebois : Est-ce que vous êtes en train de me parler d'un parent qui garderait son enfant handicapé, lourdement handicapé, ou d'un enfant qui garderait son parent lourdement handicapé?

M. Jolin-Barrette : Non, non, pas dans la même famille, là.

Mme Charlebois : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là...

Mme Charlebois : Comme moi, je vous enverrais mon enfant lourdement handicapé.

M. Jolin-Barrette : Exactement, exactement.

Mme Charlebois : Sans contrat de l'État.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Charlebois : Vous avez quand...

M. Jolin-Barrette : …là, si je peux dire?

Mme Charlebois : Est-ce que vous êtes en train de me parler d'un parent qui garderait son enfant handicapé lourdement handicapé ou d'un enfant qui garderait son parent lourdement handicapé?

M. Jolin-Barrette : Non, non, je… pas dans la même famille, là. Mais, dans le fond, là…

Mme Charlebois : O.K. Comme moi, je vous enverrais mon enfant lourdement handicapé sans contrat de l'État.

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui.

Mme Charlebois : Vous avez quand même des responsabilités comme citoyen. Qu'est-ce qui régit ça?

M. Jolin-Barrette : Ou du bénévolat, Mme la ministre, là.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. Bien, c'est ça, quand un parent envoie… un parent ou l'inverse, là, mais d'habitude, c'est plus le parent, en tout cas, un membre de la parenté, je vais le dire comme ça, là, envoie quelqu'un chez une autre personne pour s'en occuper, qui fait un contrat, finalement, avec l'autre personne, sans passer nécessairement par l'État, ce qui me semblerait peu probable, parce qu'il y a des services qui sont convenus avec l'État pour ça, on appelle ça ressources intermédiaires et/ou ressources de type familial, alors je ne vois pas pourquoi la personne se priverait de ces ressources-là, mais, bon, mettons qu'il décide de le faire, on fait une entente de gré à gré. Bien, en principe, si tu fais ça comme ça, il faut que tu conviennes que tu as une responsabilité quand tu vas reconduire ton parent.

Ça, c'est la même affaire que quand on… Honnêtement, j'ai le goût d'aller jusque là, même s'il n'y a pas de comparable, je le dis tout de suite, là, quand on a des parents qui sont en CHSLD, bien, c'est notre devoir d'enfant d'aller voir nos parents pour voir comment ça se passe. Ça fait que là, si toi, tu as un enfant que tu places dans une famille puis que tu ne passes pas par l'État, bien, tu as une responsabilité d'aller voir ce qui se passe dans cette famille-là, là.

Mais je n'en connais… Honnêtement, je ne sais pas si vous en connaissez, mais moi, je n'en connais pas qui ne passent pas par l'État pour avoir des revenus, là. Je ne sais pas pourquoi ils se priveraient de ces revenus-là, là. Mais ça peut arriver, peut-être, là. Je n'en connais pas.

Puis là on m'indique ici, là, que la charte québécoise protège contre les mauvais traitements d'une personne vulnérable… C'est le concept d'exploitation, qui inclut négligence dans les soins — Aïe! C'est fou ce qu'on apprend ici — et on peut faire une plainte à la Commission des droits de la personne ou au Curateur public du Québec en cas de négligence ou de mauvais soins et/ou abus.

Alors, si vous allez reconduire votre enfant, exemple, je place mon enfant handicapé chez vous, et que vous fumez des joints à cœur de journée, et que je m'en aperçois, je peux faire appel à ces instances-là puis, premièrement, vous retirer mon enfant, hein? Je vais commencer par faire ça. La deuxième des étapes, c'est : je vais m'assurer que vous n'en ayez jamais un autre, par les instances que je viens de vous mentionner.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, votre amendement, Mme la ministre, couvre la consommation déjà.

Mme Charlebois : Oui.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous… au moment où la personne a la garde de la personne vulnérable. Puis je vous dirais que ça arrive puis moi, j'en ai dans ma circonscription, des gens, supposons, qui ont des enfants qui ont plus de 21 ans et que, là, ils se retrouvent dans une situation où parfois ils vont, supposons… à l'AVRDI, chez nous, c'est l'Association de la Vallée-du-Richelieu pour la déficience intellectuelle, ils ont du soutien en partie, mais ça arrive aussi qu'une partie de la journée ils sont confiés à quelqu'un, puis ils rémunèrent la personne pour des frais de garde dans la journée. Alors, pour cette personne-là…

Mme Charlebois :

M. Jolin-Barrette : Non, mais si c'est chez quelqu'un de gré à gré, ils conviennent qu'ils gardent l'adulte, supposons qu'il y a une déficience intellectuelle, ce n'est pas couvert, il n'y a pas de façon de l'encadrer. Puis le traitement, dans le fond, auquel vous faites référence, la charte, ça ne veut pas dire que la personne qui est… qui garde la personne va nécessairement faire un mauvais traitement si elle est en… avec des facultés affaiblies. C'est juste que je me dis : Si vous le faites pour dire : Vous n'avez pas le droit de consommer quand vous gardez quelqu'un; bien, à juste titre, vous devriez dire : Vous ne pouvez pas être en état de facultés affaiblies non plus quand vous le gardez. Ça couvre plus large puis ça permettrait d'avoir votre infraction pénale aussi associée à ça.

Mme Charlebois : Mais, M. le Président, les organismes communautaires qui donnent la garde de personnes à d'autres normalement font des enquêtes sur à qui ils donnent des possibilités de… Ils ont des ententes de services, d'une part. D'autre part, il y a des enquêtes de faites sur ces gens-là. Tu n'envoies pas des gens n'importe où comme ça. Et…

• (20 heures) •

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que je disais à la ministre, c'est que les gens, supposons, qui ont une déficience intellectuelle, dans la journée, ils vont, supposons, à l'AVRDI, mais, pas la suite, ils ne sont pas là toute la journée, ça fait que ça arrive des fois qu'ils sont gardés chez des particuliers. Alors, ce particulier-là, lui, n'est pas régi. Alors, moi, ce que je dis à la ministre, c'est qu'on pourrait peut-être élargir 17.1 à l'état de la personne. Mais si la ministre me dit : Écoutez, ce n'est pas applicable… Ce n'est pas applicable.

Mme Charlebois : Bien, d'une part…


 
 

20 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...ne sont pas là toute la journée. Ça fait que ça arriver, des fois, qu'ils sont gardés chez les particuliers. Alors, ce particulier-là, lui, n'est pas régi. Alors, moi, ce que je dis à la ministre, c'est qu'on pourrait peut-être élargir 17.1 à l'état de la personne. Mais, si la ministre me dit : Écoutez, ce n'est pas applicable, ce n'est pas applicable.

Mme Charlebois : Bien, d'une part, puis, d'autre part, honnêtement, moi, pour... en tout cas, je ne sais pas, peut-être dans mon comté c'est exceptionnel, là, mais je ne pense pas. Quand il y a des choses comme ça qui se passent via des organismes communautaires, des centres d'action bénévole, puis tout ça, honnêtement, même pour conduire des gens à des endroits, ils sont comme, je ne sais pas comment dire ça, ils font... ils passent un, pas un examen, là, mais ils s'assurent de la probité des gens, là, ils ne laissent pas n'importe qui conduire les gens qui sont en demande, d'une part. D'autre part, je comprends son inquiétude, mais d'un autre côté, je me dis : Là, déjà dans l'article, on dit, on vient de dire, là, qu'on ne peut faire usage de cannabis durant les heures où on effectue une prestation. Là, on est rendu à extrapoler avant pour ceux qui ne sont pas encadrés. Moi, je n'en connais pas qui ne sont pas encadrés qu'ils le soient par un organisme communautaire ou qu'ils le soient par un RI-RTF avec un établissement de santé. Peut-être que je n'ai pas de cas chez nous, là, mais je pense que de toute manière, il y a toutes sortes de façons de reprendre contrôle, un, de la personne qu'on va reconduire chez ces gens-là, hein, parce que c'est notre famille, là, puis de deux, non seulement ça, mais il y a toutes sortes d'instances où on peut porter plainte, ne serait-ce que l'organisme communautaire qui déjà offre un service par le biais d'un autre. Je comprends ce que vous voulez dire, là, qui dans la journée donne le service, il dispense un service par le biais d'une autre personne qui prend en charge pendant quelques heures la personne vulnérable, là, mais c'est ce que j'ai entendu, toujours.

M. Jolin-Barrette : Je donne un exemple. Chez nous, supposons, il est 3 heures du matin, l'AVRDI fait des activités, les jeunes adultes de plus de plus de 21 ans vont là, passent une partie de la journée, font de l'activité. Par la suite, dans le reste de la journée, il faut que les parents s'arrangent pour faire garder leurs enfants de plus de 21 ans. Alors, il n'y a pas de lien avec l'organisme communautaire, il n'y a pas de lien avec l'État, ils peuvent demander à quelqu'un de les garder, supposons, à la maison. Moi, c'est ce cas-là. C'est le même cas qu'une garderie privée non régie. Alors, c'était le point que j'amenais.

Mme Charlebois : Bien, on peut aller aussi loin que la petite gardienne qui va garder des enfants chez vous, là. Vous engagez une petite fille, un jour, vous allez en avoir une petite gardienne, là...

M. Jolin-Barrette : Théoriquement.

Mme Charlebois : Bien, votre devoir de père, c'est de vérifier qui vous engagez premièrement, puis je ne peux pas croire que vous ne verrez pas que la petite fille va consommer. Moi, j'en ai eu des enfants, ils sont rendus un petit peu plus vieux que vous, là, 32 ans, puis 35 ans, puis je vais vous dire de quoi, qu'il y avait une inspection en règle avant de venir garder chez nous, puis je faisais des petites enquêtes surprises. Des fois, je rebondissais à n'importe quelle sorte d'heure puis... Non, mais sans farce, puis je faisais rebondir ma mère, puis mon père, puis tout le monde allait revirer parce qu'on s'assurait de l'environnement dans lequel évoluaient mes enfants.

M. Jolin-Barrette : Je prends des notes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Est-ce que...

Mme Charlebois : Non, mais sans farce, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y avait de la visite aussi parfois lors de vos visites surprises?

Mme Charlebois : Oui, puis dans ce temps-là, on ne reprenait pas la même petite fille.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Charlebois : Quand il y avait des gens qu'on n'avait pas désignés pour accompagner, souvent, on posait des questions et on appelait même les parents de la petite fille qui gardait pour dire : Là, ce soir, juste vous informer qu'avec votre fille, il y avait à la maison telle personne et telle personne. Je faisais ma job jusqu'au bout. J'ai toujours été une personne responsable. Ceci étant, ça, c'est ma situation. Mais c'est la même chose pour l'ensemble de l'oeuvre. Quand on confie un de nos proches à des gens dans le privé parce que... pour toutes sortes de bonnes raisons, mais il faut s'assurer, si ce n'est pas par le biais de l'État, et indirectement on fait des ententes d'une personne à une autre, bien, il faut s'assurer de la personne avec qui on fait affaire. L'État ne peut pas tout gérer, là. En quelque part.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'ai exposé mon point.

Mme Charlebois : Oui.

M. Jolin-Barrette : Le ministre a exposé le sien.

Mme Charlebois : Mais déjà...

M. Jolin-Barrette : C'est une avancée, l'amendement, j'aurais préféré qu'on aille plus loin, mais j'apprécie l'avancée.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Si j'ai bien compris, il n'y a rien qui existe de similaire pour l'alcool, hein? C'est bien ce que j'ai compris?

Mme Charlebois : Effectivement. C'est ce qu'on m'indique.

M. Pagé : O.K. Et qu'est-ce qui nous empêcherait d'inclure l'alcool dans l'amendement? Pourquoi qu'on ne le mettrait pas et, tant qu'à y être, bien, alcool et toute autre forme de stupéfiant.

Mme Charlebois : Bien là, c'est parce qu'il faudrait toucher la loi sur la Société des... Bien, oui, là, on encadre le cannabis, là.

(Consultation)

...

M. Pagé : ...toute autre forme de stupéfiants.

Mme Charlebois : Bien là, c'est parce qu'il faudrait toucher la loi sur la société...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, oui. Et, là, on encadre le cannabis.

(Consultation)

Mme Charlebois : Bien, en fait, ce que j'ai le goût de dire, M. le Président, c'est qu'on pourrait aussi, tant qu'à faire, indiquer toutes les autres drogues, les médicaments. Là, on a eu un mandat d'encadrer le cannabis, et pour ce qui est des autres matières, il faudrait le voir avec les autres matières. Mais, sans ça, on va ouvrir à bien d'autres choses, là, parce que beaucoup de médicaments mal consommés, c'est aussi fort que bien des drogues, là, sinon plus. J'ai connu des gens, moi, qu'ils étaient partis avec juste des petites pilules.

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : Puis ce n'est pas l'objet, l'objet de notre loi n'est pas ça, là. On est vraiment dans l'encadrement du cannabis, et c'est le mandat que j'ai eu du Conseil des ministres de faire l'encadrement de cela. Alors, quand il y aura révision de la loi qui encadre tout ce qui concerne l'alcool, bien, je pense que, là, il y aura lieu de.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Je comprends, sauf que, bon, j'imagine peut-être que, dans une autre loi ultérieurement, on pourra le modifier. Mais parce que dans le fond, c'est d'empêcher toute personne qui est en contact avec ces gens ne consomme pas d'un produit qui va altérer ses facultés. Alors que le produit, dans le fond que ce soit du cannabis, de la coke, ou encore de l'alcool. Dans le fond, oui, c'est vrai qu'on encadre le cannabis, mais je pense que si on avait une définition plus large de «toute substance altérant les capacités de», par exemple, je ne vois pas ce que ça enlève à notre projet de loi. En fait, ça n'enlève absolument rien et ça permettrait de couvrir ce qu'on vient de me confirmer qui n'est pas couvert. Alors, je soulève la question, mais, bon.

Mme Charlebois : Oui. Mais je comprends la préoccupation, M. le Président, du député de Labelle, mais je lui rappelle le titre de la loi, là, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière. Alors là, on est vraiment dans l'encadrement du cannabis. Je ne dis pas que le député de Labelle n'a pas raison, que, dans une autre loi, ça ne pourrait pas être modifié. Mais, dans la loi, moi, le mandat que j'ai eu, et par le Conseil des ministres et par l'ensemble de la population, c'est vraiment d'encadrer le cannabis suite à la légalisation qui va être effectuée par le gouvernement fédéral. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne retient pas votre proposition.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Pagé : Bien, j'entends, sauf que ça n'enlèverait rien à la loi. Et, si on avait une définition plus large, bien, ça permettrait de couvrir plus largement les autres cas de figure. Je ne dis pas si on ne parlait que de l'alcool, puis on n'incluait pas le cannabis, bien là, c'est vrai qu'on serait dans le champ. Mais si on incluait l'ensemble des stupéfiants et des produits qui peuvent altérer les capacités de jugement d'une personne, en tout cas il y a moyen de le libeller, mais, bon, si on veut ne s'en tenir qu'au cannabis, on peut le faire. Mais je trouve que la porte est ouverte, puis qu'on manque une occasion de le faire. Bon, alors, mais j'entends, j'entends.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre qui introduit l'article 17.1? Je ne n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement qui introduit l'article 17.1 est adoptée?

Des voix : Adopté.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Adopté, merci. Nous allons donc à la prochaine section, la section V, et l'article 18. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 18, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Charlebois : Je fais lecture, donc M. le Président, de l'article 18. Je m'informais à l'instant si j'avais un amendement, mais non pas à 18. Alors, je lis l'article 18 : «Le gouvernement peut, par règlement, rendre applicable tout ou partie des dispositions du présent chapitre à d'autres formes d'usage du cannabis ou prévoir toute autre norme applicable à ces formes d'usage.»

Et ici, oui, c'est ça, l'article 18 permet au gouvernement par règlement de rendre applicable tout ou partie des interdictions qui sont prévues par le chapitre sur les restrictions d'usage à d'autres formes de consommation de cannabis que le fumage. Il permet aussi de prévoir d'autres normes applicables à une autre forme...

Mme Charlebois : ...l'article 18 permet au gouvernement par règlement de rendre applicable tout ou partie des interdictions qui sont prévues par le chapitre sur les restrictions d'usage à d'autres formes de consommation de cannabis que le fumage. Il permet aussi de prévoir d'autres normes applicables à une autre forme d'usage, et voilà c'est ce que ça vient dire. Cet article pourrait être utilisé pour rendre un règlement, si on se rendait compte, par exemple, que d'autres moyens de consommation de cannabis présenteraient des risques de santé publique dans certains endroits.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 18? Je n'en vois pas. Je vais donc le mettre aux voix. Wo! M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, c'est ça. Parce qu'il faut le relire une couple de fois, hein, cet article-là, je vais vous dire franchement que «le gouvernement peut, par règlement, rendre applicable tout ou parti — d'ailleurs, je trouve qu'il y a une drôle de façon de dire les choses — les dispositions du présent chapitre à d'autres formes d'usage de cannabis». Bon. «D'autres de formes d'usage de cannabis», là, on tombe dans la catégorie vaporiser, digérer, manger, puis c'est tout ça, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Charlebois : Oui, c'est «toutes autres formes», donc ça peut être n'importe quoi comme produits dérivés, ça peut être des huiles, ça peut être vaporiser, etc., et ça inclut les muffins.

M. Pagé : «Et prévoir toute autre norme applicable à ces normes d'usage».

Mme Charlebois : «À ces formes d'usage», oui. En fait, on se donne un pouvoir réglementaire pour la suite des choses parce que, comme vous le savez, d'entrée de jeu, le gouvernement fédéral, de ce qu'on a entendu, ne mettra pas les produits dérivés dans sa loi. Et, de toute façon, nous, on ne l'a pas permis au sens de notre loi, puis on a dit que, par règlement, on allait pouvoir regarder ça plus tard. Alors, ça, je pense que c'est dans ce sens-là qu'on vient aussi se donner un pouvoir réglementaire pour rendre applicable tout ou une partie des dispositions du présent chapitre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, c'est la dernière partie de la phrase — là, désolé, je ne sais pas si c'est parce qu'il est tard, là — «ou prévoir toute autre forme...

Mme Charlebois : Norme.

M. Pagé : ...applicable à ces formes d'usage». C'est quoi, ça?

Mme Charlebois : Me laissez-vous le privilège de faire répondre Mme Lavoie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait, Mme la ministre. Me Lavoie, à la question du député de Labelle.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, en fait, je crois peut-être que c'est une formulation très juridique, on va le dire comme ça, là, qui, des fois, peut être rébarbative. Quand on dit : «Le gouvernement peut, par règlement, rendre applicable tout ou partie des dispositions du présent chapitre», on dit, «toute ou partie», c'est qu'on veut pouvoir, bien, soit en prendre une ou l'autre ou l'ensemble, tu sais, pour être bien sûr, c'est« tout ou partie des dispositions du présent chapitre», pour être bien sûr de pouvoir avoir toute la marge de manoeuvre pour décider lesquelles s'appliquent ou pas. «À d'autres formes d'usage de cannabis», alors là on parle... on veut aussi avoir un spectre large de dire : Bien, d'autres formes d'usage, pour le moment, on peut penser à l'usage, l'usage...

Une voix : Comestible.

Mme Lavoie (Christine) : ...comestible, là, comme me fait remarquer mon collègue, mais c'est sûr qu'on ne sait pas qu'est-ce qui pourrait se développer dans les prochaines années, ça pourrait-u être transdermique, ça pourrait-tu... tu sais, on ne sait pas, là, il pourrait avoir toutes sortes de formes d'usage. Et là on dit «prévoir toute autre norme applicable», c'est-à-dire on se laisse encore la possibilité de prévoir toute norme concernant l'usage de toutes ces formes d'usage là. Finalement, c'est la signification de la phrase.

Mme Charlebois : Parce qu'honnêtement on peut prévoir...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...on peut prévoir qu'il y a beaucoup de choses qui vont se développer avec le temps, puis déjà, on le voit, là, pour le cannabis thérapeutique, il se développe toutes sortes d'affaires, là, c'est assez ingénieux, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre et Me Lavoie. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, j'avais envie de dire, celui ou celle qui a écrit la phrase, probablement qu'il en avait aussi fumé du bon, là, mais je ne veux pas de manquer de respect à personne, non, non. Non, mais, comment vous expliquez le fait qu'on passe autant d'articles tout autour de ce qui est fumé, et, pour tout le reste, dans une phrase qui fait à peine une ligne et quart, on vient de tout régler ça dans une phrase comme ça, là? Je trouve ça... ou bien... c'est parce que j'essaie de voir la portée de cette phrase-là, et c'est comme si, avec l'explication que vous m'avez donnée, bien, ça ouvrait les portes en vue... là, on pourrait se référer à maintes occasions, à l'article 18. Voilà, on envoie ça dans l'article 18, par voie de règlement, je peux régler mille et une affaires, mettons que... oui, allez-y, je sens que vous brûlez de me dire quelque chose, mais...

Mme Lavoie (Christine) : Je m'enquerrais à la ministre, elle voulait que je continue de répondre.

Mme Charlebois : Oui, oui.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait...

M. Pagé : ...18, et voilà, on envoie ça dans l'article 18. Par voie de règlement, je peux régler mille et une affaires. Et je... mettons que... oui, allez-y, je sens que vous brûlez de me dire quelque chose, mais...

Mme Lavoie (Christine) : Ah, non, non, non. Je m'enquerrais à la ministre si elle voulait que je continue de répondre.

Mme Charlebois : Oui, oui.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, je vois ce que vous voulez dire, mais là, il faut comprendre que c'est une possibilité qui est donnée, là. C'est pour régler des problématiques qui pourraient arriver. La loi, elle va être révisée d'ici trois ans. Il va y avoir une révision du modèle complet. C'est sûr que je pense, puis là, je ne veux pas m'avancer pour Mme la ministre, etc., mais je crois que la voie préférée serait de procéder par une révision de la loi, là. C'est... d'ici là, là, on se rend compte qu'il y a des problèmes, des problématiques à régler, impératives, on a la porte pour le faire. C'est comme ça que je conçois cet article.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : Juste pour être capables de réagir en temps réel, et non pas d'attendre une révision dans trois ans si on s'aperçoit qu'il faut réagir rapidement. Et s'il y a lieu de revoir la loi, bien, c'est sûr qu'il va falloir... bien, de toute façon, pas s'il y a lieu : il va falloir revoir la loi parce qu'on est dans un processus qui va évoluer rapidement, et pour l'instant, on n'a pas réglementé les produits dérivés parce que c'est complexe, on n'est pas rendus là comme société, mais il va falloir le regarder attentivement. Puis avant d'arriver avec un projet de loi... Sauf qu'il faut se donner la possibilité d'agir rapidement s'il arrivait qu'il fallait agir rapidement pour contrôler cet aspect-là, là. Mais est-ce que c'est souhaitable pour le futur de toujours avoir cet article-là? Non.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Mais est-ce que... O.K., et est-ce qu'ici on ouvre la porte seulement aux autres usages que le cannabis fumé? Est-ce que ça, ça inclut aussi le cannabis fumé?

Mme Charlebois : À d'autres formes d'usage... Donc, d'autres formes d'usage, c'est autres que fumer, à mon sens.

(Consultation)

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que dans l'article... 11 et 15? 15. Dans l'article 15, on parle de lieux où on parle de fumer, mais il y aurait possibilité que ces autres formes-là soient encadrées dans des lieux comme l'article 15. C'est ça que vous me soumettez?

(Consultation)

Mme Charlebois : O.K. À l'article 15, à la fin, on a «le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est interdit de fumer». Là, je viens de comprendre ce que vous vouliez me dire. Alors, on s'est gardé une porte réglementaire. Ici, on se garde une porte réglementaire pour d'autres formes de cannabis que fumer.

Alors, on vient prévoir ça et toute autre norme applicable à ces formes, donc, ça pourrait être les lieux, ça pourrait être la possession, ça pourrait être plein de choses, n'est-ce pas.

(Consultation)

Mme Charlebois : Bien voyez-vous, puis on m'indique que dans la possession, on s'était gardé aussi, par règlement, la voie de possibilité de régir là-dedans aussi. Alors, ici, là, c'est juste une protection de plus, là. Mais on le sait qu'avec les années, on va devoir arriver à faire ça, mais on n'est pas rendus là, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : On n'est pas rendus là, sauf que...

• (20 h 20) •

Mme Charlebois : Parce qu'on n'a pas de descriptif de toutes les autres formes en ce moment, là. Ça fait que moi, je pense qu'avec le temps, on va être capables de faire une meilleure description de la suite des choses. Et la science aussi va nous instruire davantage sur les autres produits, parce que pour parler d'autres produits, il faut d'abord les connaître, mais il faut aussi qu'on ait des recommandations.

Là, jusqu'à maintenant, ce n'est pas connu par toutes les instances, là. On n'a pas entendu parler d'autres produits possibles, etc., ça fait qu'il faut prendre le temps d'y réfléchir. Mais en attendant, il faut se garder une voie de passage, au cas où on aurait à réagir rapidement. Mais tu sais que trois ans, ça va aller vite, là. Entre vous et moi, là, à partir de l'adoption de ce projet de loi là, trois ans, ça va être comme demain matin, là. Et ça peut même, s'il y a urgence, être appelé par un prochain gouvernement pour être revu, s'il y avait urgence, là. Ce n'est pas qu'on ne veut pas, c'est qu'il faut se donner la possibilité de voir tout le portrait, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre...

Mme Charlebois : ...demain matin, là, et ça peut même, s'il y a urgence, être appelé par un prochain gouvernement pour être revu, s'il y avait urgence, là. Ce n'est pas qu'on ne veut pas, c'est qu'il faut se donner la possibilité de voir tout le portrait, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Mais on se comprend, M. le Président, que le projet de loi C-45, à Ottawa, prévoit déjà que, dans les mois qui vont suivre l'adoption de la loi C-45, les produits comestibles, entre autres, et vaporisés, vont devenir légaux, alors c'est sûr que ça veut dire que cela... dans les mois qui vont suivre l'adoption, probablement mai, juin, nous aurons à utiliser l'article 18. Ce ne sera pas dans trois ans, là, ça va être dans quelques mois, là, on s'entend là-dessus?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, pour l'instant... en tout cas, moi... ce n'est pas connu, ça fait que c'est difficile de faire un règlement ou, en tout cas, de faire un article de loi sur quelque chose qui n'est pas connu. Ils ne le connaissent pas encore, eux autres même, à Ottawa, là. Ils disent ça, là, mais je n'ai pas vu encore ces formes hypothétiques là, là. Ça fait que vous comprendrez qu'à ce moment-ci c'est difficile... c'est pour ça qu'on se donne un pouvoir réglementaire, parce qu'on va être capables de voir, à notre retour, ce que ce sera exactement dans leur libellé, et peut-être qu'on ira même un peu plus loin qu'eux, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, ce qu'on me montre, c'est dans le projet de loi C-45, l'article 193.1 : «L'annexe IV de la loi sur le cannabis est modifiée par adjonction selon l'ordre numérique de ce qui suit.» Article 6, article 7, alors on parle de produits comestibles qui contiennent du cannabis, 7, cannabis sous forme d'un concentré, donc déjà on le définit. Et, «si l'article 193.1 n'est pas entré en vigueur par décret avant le premier anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 33, il entre en vigueur à la date de ce premier anniversaire». Donc, c'est le maximum, un an, donc clairement le gouvernement aura à légiférer en lien avec tous ces autres produits.

Bon, je comprends qu'on n'a pas voulu le faire à ce moment-ci, mais, honnêtement, M. le Président, l'inconfort que j'ai... c'est comme si toute la législation entourant tout le reste, on envoie ça dans une phrase et quart, et le gouvernement, par voie de règlement, pourra tout réglementer au lieu que l'on fasse ce qu'on est en train de faire ici, d'en discuter, prendre le temps d'échanger, d'amender, de bonifier le projet de loi. Alors, je trouve que le gouvernement s'ouvre la porte très grande à beaucoup, beaucoup de choses, là, beaucoup, beaucoup de choses, quand pourtant on sait très bien que, dans les prochains mois, le gouvernement aura, peu importe qui sera aux affaires de l'État dans quelques mois, là, mais le gouvernement aura, dans les prochains mois, d'ici sept, huit, 10 mois, maximum, parce qu'on le sait, ça s'en vient, c'est une question d'une douzaine de mois, aura à encadrer tout ça. Et là l'encadrement, on ne le connaît pas du tout. Et, en vertu de l'article 18, on nous dit : Bien, tout l'encadrement de tout le reste, ça va se faire par voie de règlement. Je suis assez étonné, parce que tout ce dont on discute depuis... 90 heures, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : 91 heures.

M. Pagé : 91 heures, alors, en vertu de l'article 18, bien, on n'aurait pas besoin d'en discuter et on pourrait encadrer tout le reste des produits qui seraient dérivés à l'intérieur, tout ça serait assujetti en fonction que d'un seul article, comme je le dis, d'une ligne et quart qui dit : Le gouvernement, par règlement, va encadrer tout le reste. Oui, je vous écoute, Mme la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y, Mme la ministre, je vous en prie.

Mme Charlebois : Oui. Juste pour dire, M. le Président, que, là, on est en train de parler, ici, là, de toutes... Dans la section V, c'est les règles applicables aux autres formes d'usages de cannabis. Mais ramenons-nous donc à la section II, à la vente de cannabis au détail par la Société québécoise du cannabis, à l'article 23 que nous avons adopté.

«Seuls les produits suivants peuvent être vendus pas la Société québécoise du cannabis :

Du cannabis appartenant à l'une des catégories suivantes — rappelons-nous :

Cannabis séché;

Huile de cannabis;

Cannabis frais;

Cannabis sous forme d'un concentré;»

Jusque-là, je suis certaine qu'on se souvient tous de ça. À e, on a mis :

«Toute autre catégorie de cannabis déterminée par règlement du

gouvernement, dont les produits de cannabis comestibles ou non;»

Pourquoi on a mis ça? Parce qu'il n'y a pas... bien que le gouvernement fédéral dit qu'il veut aller là, on n'a pas le descriptif complet à ce moment-ci. Et juste pour vous rappeler que...

Mme Charlebois : ...à e, on a mis : «toute autre catégorie de cannabis déterminée par règlement du gouvernement, dont les produits de cannabis comestibles ou non;». Pourquoi on a mis ça? Parce qu'il n'y a pas... bien que le gouvernement fédéral dit qu'il veut aller là, on n'a pas le descriptif complet, à ce moment-ci, et... Juste pour vous rappeler que depuis le début qu'on travaille ce projet de loi là, le Québec est toujours justement plus prudent que le gouvernement fédéral. Et comme le comestible, vous l'avez dit vous-même, là, vous l'avez lu, ça n'ira pas avant un an, alors c'est ça qu nous... on met ce règlement-là justement pour se protéger pour qu'on puisse réglementer tout cela. Ça ne veut pas dire que, dans une prochaine loi, on n'aura pas à avoir des articles de loi, mais au moins, pour l'instant, comme on n'a pas le descriptif, protégeons-nous. Parce que là on parle de l'usage. On a parlé... On a eu le même point de vue en ce qui concerne la vente, et si je ne me trompe pas, aussi pour la possession...

(Consultation)

Mme Charlebois : C'est ça. Dans tous les domaines, on s'est donné des pouvoirs réglementaires.

Là, ce n'est pas qu'on vient tout mettre dans 18. On fait appel à 18 pour l'usage de ce qu'on a dans 23e. 23e, on ne l'a pas nommé parce qu'on n'a pas le descriptif du gouvernement fédéral. Si ça prend un an, bien, nous autres, on va être juste plus prudents. On ne va pas...

(Consultation)

Mme Charlebois : Oui. Bien, c'est ça. Et c'est ce que je dis : attendons de voir l'approche du fédéral avant de, nous, légiférer à ce moment-ci. Puis on va pouvoir le faire, là, quand on va revoir la loi. En attendant, au moins, on aura un pouvoir réglementaire. Puis si ça ne convient pas aux partis, à la révision, bien, là on pourra introduire des articles, mais on va avoir vu l'affaire venir puis on va s'être protégés.

Et ce n'est pas pour contrôler quoi que ce soit, ou faire à la cachette, ou quoi que ce soit — parce que, vous savez, un règlement, c'est rendu public, de toute façon, il y a des gens qui peuvent le commenter, etc. — mais c'est vraiment parce qu'on n'a pas de... On n'a pas le détail, ça fait que c'est difficile de faire des articles de loi sur quelque chose qui n'existe pas, là. C'est difficile de s'appuyer sur du non-concret, là.

Alors, c'est pour ça qu'on a un pouvoir réglementaire, tant au niveau de la vente de cannabis, on l'a ici pour l'usage, si je ne me trompe pas. On s'est gardés, à peu près, dans toutes les sections, un pouvoir réglementaire au cas où qu'il nous arriverait des affaires qu'on n'avait pas prévues parce que c'est un nouveau... Le cannabis, ce n'est pas nouveau, là, tout le monde sait ça, mais le phénomène de la légalisation, ça, c'est nouveau. Alors, les comportements, comment le... est-ce qu'il va se développer? Il y a plein de choses qui ne sont pas connues à ce jour que je suis certaine, quand on va se rasseoir pour revoir la loi, on va dire : Aïe, il y a ça maintenant, il y a ça, il y a ça, il y a ça. Il va y avoir des méchantes modifications, je le prévois, moi, ça, déjà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, en fait, c'est parce qu'on le sait déjà que ça s'en vient, là, dans les prochains mois, là. Ce n'est pas quelque chose qui va peut-être arriver, là. On le sait déjà, que ça va arriver. Ici, est-ce que l'article traite seulement de la consommation?

Mme Charlebois : On est dans la partie... à l'article 18, section V, Règles applicables aux autres formes d'usage de cannabis. Usage. Il n'y a rien qui ne dit pas que, dans ma petite patente à vapeur, dans ma chambre, là où je mets maintenant du camphre et...

(Consultation)

Mme Charlebois : Les huiles essentielles du... dans la lavande qu'un jour ils ne vendront pas du cannabis pour mettre là-dedans. Je ne le sais pas. Comprenez-vous? Je ne le sais pas. Mais il y a tellement d'affaires qui vont se développer qu'on va peut-être bien être surpris. Peut-être qu'on sera surpris. Ça fait que c'est ce pour quoi on a mis cet article-là. Pas parce qu'on veut vous empêcher de le voir, là. C'est parce que si on se met à énumérer des choses, on va échapper d'autres choses. Ça fait qu'il faut prévoir, qu'on puisse voir venir...

On n'a pas... Même si le fédéral dit : On va le faire, ils ne disent pas ce qu'ils vont faire puis ils ne disent pas c'est quoi, les produits qu'ils veulent encadrer autres que la fumée de cannabis. S'ils nous le disaient, ce serait plus simple.

M. Pagé : Bien, sauf que, on le sait, le fédéral légalise, mais n'encadre pas. C'est nous qui encadrons. Alors...

Mme Charlebois : Oui, mais ils ne disent pas ce qu'ils vont légaliser comme autres produits. C'est ça, l'affaire.

M. Pagé : Bien, c'est déjà pas mal annoncé, là. On le sait déjà pas mal, là. Il y a déjà une énumération, là, dans le C-45. Bon.

Et là, dans toute autre forme d'usage, j'imagine que ça pourrait être, entre autres, les lieux de consommation?

(Consultation)

Mme Charlebois : Les normes applicables aux formes d'usage, oui, ça pourrait inclure les lieux, oui.

• (20 h 30) •

M. Pagé : O.K. Alors, qui peut être sujet aussi à tout un débat, là aussi, là?

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Est-ce que ça pourrait aussi...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

(Consultation)

Mme Charlebois : «Les normes applicables aux formes d'usage», oui, ça pourrait inclure les lieux, oui.

M. Pagé : O.K. Alors, qui peut être sujet aussi à tout un débat, là aussi, là.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Est-ce que ça pourrait aussi aller jusqu'à la possession via cet article-là?

Mme Charlebois : Oui, mais ça ne vient pas là. Ce serait à l'article 5, la possession. Pas là. Parce qu'on a énuméré à 5…  Là, on est dans l'usage, pas dans la possession. Mais on peut retourner voir, à 5, là.

(Consultation)

Mme Charlebois : À 5, là, on dit : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer [les] normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public par une personne majeure, notamment en prévoyant [la] quantité moindre que celle pouvant y être possédée en vertu de la Loi sur le cannabis», la loi du Canada. «Il peut aussi déterminer, parmi les dispositions d'un tel règlement, celles dont la violation constitue une infraction»… En tout cas, c'est… effectivement, c'est encore…

(Consultation)

Mme Charlebois : Puis le gouvernement, dans 7, il y a aussi un alinéa… C'est où il y a des numéros que c'est des paragraphes, hein? «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est interdit d'avoir en sa possession du cannabis.» On a beaucoup de pouvoirs réglementaires, j'en conviens, parce qu'il y a beaucoup de nouveautés là-dedans. Mais plus on va avancer dans les années… Le tabac, je me souviens, la première loi qui a été faite…

C'est donc le fun, avoir des petites chaleurs à cette heure-là, hein?

La première loi, qui a été faite par le Dr Rochon, si je me souviens bien, c'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : Il y avait beaucoup de pouvoirs réglementaires qui se sont évanouis avec le temps, là. Quand la loi a été révisée, en 2005, je me souviens que ça a été précisé, puis on a reprécisé beaucoup de choses, là, la dernière fois qu'on a révisé, puis que même le titre a changé. On l'a appelée «la lutte au tabagisme». En partant, je me souviens, j'ai rencontré le Dr Rochon, qui était un député de votre formation politique, à l'époque… bien, qui, je pense, l'est toujours, un militant votre formation politique… mais, ceci étant dit, il était bien content qu'on ait changé le titre. Il dit : L'avoir pensé tout de suite en 1998, c'est de même qu'on aurait dû l'appeler. Mais, tu sais, on évolue avec le temps.

Alors, là, ce n'est pas parce qu'on veut se garder absolument beaucoup de pouvoirs réglementaires. Ce n'est pas ça, le but de l'exercice. C'est parce que c'est tellement nouveau qu'il faut prévoir de protéger la population en plein de sens. Ça ne veut pas dire qu'on va tous les utiliser, nos pouvoirs réglementaires, mais il y en a qu'on va devoir les utiliser rapidement, peut-être, peut-être pas, mais… Puis même, je vous le dis, j'ai écouté beaucoup de choses que le fédéral a dites sur les produits dérivés, puis ce n'est pas si clair que ça, leur affaire. Pour avoir parlé aussi avec Mme Petitpas Taylor, il y avait beaucoup de choses, là, qui restaient à préciser, là, beaucoup, beaucoup, beaucoup. C'est en évolution, puis là les producteurs se font des missionnaires du développement, là. Ça fait qu'il y a plein de choses, d'après moi… Puis ce n'est pas souhaitable, mais bon, c'est comme ça. Ça fait partie de la société, là, de notre évolution, c'est…

Alors, il va falloir suivre ça très, très serré. C'est pour ça qu'on se garde des pouvoirs réglementaires, pour suivre de très près cette évolution-là, pour ne pas laisser des vides au marché. Mais dès que la loi va être revue, il y a beaucoup de pouvoirs réglementaires qui vont se voir modifiés, c'est clair. C'est clair, clair, clair. Je m'attends à ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Pourquoi avoir inscrit «toutes autres formes d'usage», au lieu d'avoir inscrit «toutes autres formes de consommation»? Parce qu'il me semble que ce n'est pas tellement clair, des formes d'usage. Quand tu consommes, bon…

Mme Charlebois : Bien, c'est parce que, si c'est un timbre, c'est une chose. Si c'est avec… Tu sais, puis quelles autres formes qui peuvent arriver, je ne le sais pas, là. Ça peut être un shampooing au cannabis, peut-être bien, qui va… Tu sais, je vous donne des exemples un peu ridicules, mais on ne le sait pas, là.

Une voix : Je ne toucherai pas à ça.

Mme Charlebois : Il n'a pas de cheveux, tu sais. Il dit qu'il ne touchera pas à ça, mon collègue. Mais farces à part, c'est parce que c'est…

Des voix :

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, là!

Mme Charlebois : Oui, bien je ne dirai pas ça dans le micro, là, ce que j'ai entendu, là.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît!

Mme Charlebois : Au chapitre IV, on parle de restriction de l'usage du cannabis. C'est pour ça qu'on parle d'autres formes d'usage, parce qu'au chapitre IV on parle de fumer, dans la section I. La section II, on parle de la fumée dans les lieux fermés. Ça fait que là, on parle de toutes autres formes, là, peu importe…

Mme Charlebois : ...de restriction de l'usage du cannabis, c'est pour ça qu'on parle de «d'autres formes d'usages», parce qu'au chapitre IV on parle de fumer, dans la section I; dans la section II, on parle de fumer dans les lieux fermés. Ça fait que là, on parle de toute autre forme, là, peu importe la forme qui va nous pendre au bout du nez un jour.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : M. le Président, avec votre permission, je voudrais déposer l'amendement suivant : Modifier l'amendement proposé à l'article 18 de la Loi encadrant le cannabis édictée par l'article 12 du présent projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Tout règlement découlant du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de six heures.»

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Nous allons faire les photocopies et la distribution aux membres de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 36)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Cette brève suspension a permis des discussions hors micro et ainsi que la ministre a pu faire des vérifications avec son équipe de juristes. M. le député de Labelle, pour votre proposition d'amendement à l'article 18.

M. Pagé : Oui. En fait, M. le Président, si on se réfère à il y a plusieurs années, on voyait beaucoup moins, dans le projet de loi, l'ouverture à plein de règlements et de plus en plus on le voit. C'est une nouvelle façon de faire les choses, et évidemment, bien, tout le monde comprend que, même si un gouvernement n'est pas de mauvaise foi, par règlement, je pense qu'on peut le dire, c'est moins transparent parce que les débats ne se font pas en public, même si le règlement se retrouve dans la Gazette officielle. Ma mère, elle ne lit pas ça souvent, la Gazette officielle, et probablement que votre mère non plus. Alors, finalement, il y a bien peu de gens qui en sont informés, et je suis convaincu que la majorité des gens ici autour de la table ne sont probablement jamais allés vérifier ce qui est écrit dans la Gazette officielle. C'est la raison pour laquelle, quand il y a une ouverture à des nouveaux règlements, et là on est vraiment dans du droit nouveau, on l'a dit à plusieurs occasions, et l'article 18 ouvre la porte à beaucoup de choses. Alors, il nous apparaissait correct, plus sage aussi pour faire un débat transparent, efficace aussi, de déposer cet amendement qui prévoirait un minimum d'heures de débat autour des règlements, qui permet à la fois, autant au gouvernement, de valider un peu ce qu'il est en train de faire et même de le bonifier dans certains cas parce qu'il peut y avoir des recommandations afin de bonifier le règlement.

Et pour les gens qui nous écoutent, je leur dis qu'effectivement, compte tenu qu'on le fait de plus en plus, dans les projets de loi, d'inscrire qu'on va préciser certaines choses par voie de règlement, bien, maintenant, ce qu'on vient de déposer comme amendement, on l'a fait sur l'article... pas sur l'article,  mais sur la loi n° 20, et sur la loi n° 20, et pourtant le ministre de la Santé qui a une réputation d'être assez difficile à négocier, pourtant avait accepté l'article 68 qui dit que le règlement initial pris en vertu des dispositions de chapitre II doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement d'une durée maximale de six heures. On a déjà fixé le temps et déjà on a prévu que les règlements feront... seront sujets à un débat. Alors, par souci de transparence et même de bonifier, le cas échéant les règlements. Alors, c'est un peu le même genre de règlement, et on vient de le faire aussi sur le projet de loi n° 144 qu'on vient tout juste d'adopter il y a une semaine ou deux, là, deux, trois semaines à peine. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est totalement nouveau, et on souhaiterait que la ministre montre de l'ouverture. Alors, je vais lui laisser peut-être le soin de nous dire comment on va traiter l'amendement parce que, hors micro, on a convenu qu'on voulait trouver la voie de passage, là, pour essayer d'insérer, si possible, cet amendement à l'intérieur de notre projet de loi.

• (21 h 10) •

Et peut-être en terminant, M. le Président, toujours pour les gens qui nous écoutent, mais aussi pour les collègues, précédemment il y a plusieurs articles où on dit que, par voie de règlement, il y aura des précisions qui vont être apportées, et on n'a pas jugé bon, dans les autres articles, de déposer ce genre d'amendement. Pourquoi? Parce que c'est des règlements qui vont... déjà la loi par elle-même encadre bien ce que l'on veut dire, mais les règlements vont nous permettre d'aller juste un petit peu plus loin. Dans ce cas-ci, l'article 18, c'est vraiment une porte ouverte à beaucoup de choses et c'est tellement beaucoup de choses que...

M. Pagé : ...pourquoi? Parce que c'est des règlements qui vont... Déjà, la loi par elle-même encadre bien ce que l'on veut dire, mais les règlements vont nous permettre d'aller juste un petit peu plus loin.

Dans ce cas-ci, l'article 18, c'est vraiment une porte ouverte à beaucoup de choses, et c'est tellement beaucoup de choses que c'est la raison pour laquelle on souhaite, dans ce cas-ci, apporter cet amendement. Et, à ma connaissance, je ne pense pas qu'on devrait le déposer ailleurs dans le projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, je vois bien l'amendement du député de Labelle et... On a regardé ça. On aura peut-être un genre d'autre proposition. Mais avant de faire quoi que ce soit comme proposition au député de Labelle, je prendrais son amendement... je vous demanderais de suspendre l'étude de cet amendement jusqu'à demain pour que nous puissions faire des vérifications, de notre côté, justement pour trouver une voie de passage, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre l'étude de la proposition d'amendement de M. le député de Labelle?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. L'étude de l'amendement est donc suspendue. Nous revenons donc à l'article 18. Je crois que, M. le député de Borduas, vous aviez une question à l'article 18?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, à 18, on parle des formes d'usage, mais la discussion qu'il y a eu entre le député de Labelle et la ministre, tout à l'heure, me faisait penser à un élément. Le gouvernement fédéral avait dit éventuellement que le haschich pourrait être considéré comme étant un produit dérivé, comme étant de la résine de cannabis. Je voulais savoir : Est-ce que, par l'article 18, on va pouvoir le couvrir?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Charlebois : On a déjà un amendement qui s'en vient qui va prévoir ça, le haschich.

M. Jolin-Barrette : Pour couvrir toutes les formes dérivées de haschich aussi?

(Consultation)

Mme Charlebois : Bon, ce qu'on m'indique, c'est que la définition de cannabis inclut le haschich en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce n'était pas ma compréhension, là. Ma compréhension, c'était que la résine de cannabis actuellement n'était pas couverte par le cannabis parce qu'il s'agit d'un produit distinct à la loi sur certaines drogues et autres substances, donc... mais que le fédéral allait peut-être l'interpréter comme étant un dérivé.

Mme Charlebois : Est-ce qu'on peut laisser Me Lavoie répondre?

Le Président (M. Merlini) : Certainement, Mme la ministre. Me Lavoie, à la question du député de Borduas.

Mme Charlebois : Allez-y donc, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. La définition qui a été prise pour notre projet de loi, si vous vous en rappelez bien — au début, on avait eu une discussion là-dessus — c'est la définition du fédéral du cannabis puis ça inclut le haschich. Maintenant, est-ce que la SQDC pourra en vendre? Ça, ça fait l'objet d'un amendement qui est plus loin, là. Mais le haschich est compris dans la définition.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que vous nous dites, c'est que la définition que, nous, on donne, c'est la même définition que dans le projet de loi fédéral, et ça, ça couvre le haschich.

Mme Lavoie (Christine) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais...

(Consultation)

M. Pagé : M. le Président, juste une petite question juste pour...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Parce que je veux bien comprendre ce qui se dit. Et là j'avoue que ma perception, c'est que haschich et cannabis étaient des synonymes. Alors, j'avoue mon incompétence là-dessus. Alors, est-ce qu'on pourrait juste m'éclaircir quelle est la différence entre le haschich et le cannabis? Parce que je parlais à mon collègue, là, et...

Mme Charlebois : C'est la résine qu'il y a dedans. C'est la sève qu'il y a dedans le tronc, là, je ne sais pas comment le dire, de la plante. C'est le concentré, finalement.

M. Pagé : Ah! O.K.

Mme Charlebois : Oui, j'ai appris ça, moi aussi, ce que je ne savais pas.

M. Pagé : Désolé pour mon...

Le Président (M. Merlini) : Non, non. Pas du tout. Pas du tout.

Mme Charlebois : ...tout le monde ensemble.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 18? Oui. Je vous en prie, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...c'est 23.2?

Mme Lavoie (Christine) : En fait, c'est ça...

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. La définition du cannabis qu'on a utilisée, elle est prévue à l'article 2 du projet de loi, où on vient dire que, pour l'application de la présente loi, accessoires, cannabis et cannabis séché ont le sens que leur donne la loi sur le cannabis. O.K.? Puis on...

Mme Charlebois : La loi fédérale.

Mme Lavoie (Christine) : La loi fédérale. Ça fait que... Donc, là, la résine de cannabis, nous, ce... tu sais, ce qui s'appelle le haschich ou appelé aussi la résine de cannabis, c'est couvert dans la définition du fédéral. Donc...

M. Pagé : ...

Mme Lavoie (Christine) : Bien, est-ce que c'est synonyme? C'est couvert. Synonyme, je ne suis pas certaine, mais c'est couvert par la définition du fédéral de haschich, le haschich, la résine de cannabis.

Mme Charlebois : Exact.

Mme Lavoie (Christine) : Donc, là, quand on est dans le chapitre sur l'usage, par exemple, bien, à toutes les... fumer du haschich...

Mme Lavoie (Christine) : …définition du fédéral. Donc…

M. Pagé : Donc, c'est synonyme.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, est-ce que c'est synonyme? C'est couvert. Synonyme? Je ne suis par certaine, mais c'est couvert par la définition du fédéral de haschich, la résine de cannabis.

Mme Charlebois : Exact.

Mme Lavoie (Christine) : Donc, là, quand on est dans le chapitre sur l'usage, par exemple, bien, à toutes les… Fumer du haschich, c'est couvert, là. Vous ne pouvez pas le fumer dans tous les endroits qui sont prévus aux articles 11, 15, etc. Quand on arrive à 18, toute autre forme d'usage, bien, ça pourrait… Tu sais, c'est… C'est déjà couvert, tu sais, parce que… C'est déjà couvert par la fumée du haschich, là. Ça fait que quand on arrive… Après ça, on va arriver plus loin à l'article 23, on propose un amendement pour inclure le fait que la SQDC pourrait vendre de la résine de cannabis, ce qui pourrait être discuté à ce moment-là, là.

M. Pagé : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, la définition est englobante, inclut haschich. J'étais dans la perception que le fédéral ne souhaitait pas légaliser tout de suite la résine de cannabis. Alors, je comprends que ma compréhension était mauvaise et que le fédéral veut le commercialiser tout de suite?

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Merci, M. le Président. En fait, votre compréhension est… Elle est bonne, là. Le fédéral, eux autres, ils avaient annoncé que, pour les concentrés de cannabis, dont fait partie la résine, là, ça serait dans l'année. Ça fait qu'ils se donnent encore la possibilité. Ça fait que, nous, c'est sûr que, si, mettons, il y avait un amendement qui viendrait dire que la résine peut être vendue par la SQDC, c'est sûr que ça serait impossible tant que ce n'est pas légalisé par le fédéral, là. On s'entend, là, ça serait comme un sous-entendu, là, à la loi.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, jour un de la loi, il n'y a pas de haschich qui se vend. Mais nous, on va être blindés pour pouvoir en vendre si jamais le fédéral décide d'élargir à résine de cannabis.

Mme Lavoie (Christine) : C'est ça exactement.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Merci, Me Lavoie, pour la réponse à ces questions. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 18?

Mme Charlebois : Ma question, c'est, étant donné qu'on a suspendu l'amendement, on va devoir suspendre l'article 18, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : En effet. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre l'étude de l'article 18.

Des voix : Consentement.

M. Pagé : Pour être cohérents, oui.

Le Président (M. Merlini) : Merci de la cohérence. L'étude de l'article 18 est donc suspendue. Mme la ministre, vous avez une…

Mme Charlebois : Ça, c'est un papier jaune, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Ça, ça prend un papier jaune pour vous. Vous avez une proposition d'amendement.

Une voix :

Le Président (M. Merlini) : Oui. Vous avez une proposition d'amendement qui va introduire l'article 18.1, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Tout à fait. À l'article 18.1, on dit : Insérer, après l'article 18 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :

«18.1. En vertu de son droit de gérance, l'employeur peut encadrer, y compris interdire, toute forme d'usage de cannabis par les membres de son personnel sur les lieux de travail au sens de la Loi sur la santé et sécurité au travail (chapitre S-2.1), sauf si cette forme d'usage y est déjà interdite en vertu du présent chapitre.»

Et ici, c'est amendement vise, M. le Président, à préciser qu'un employeur peut, en vertu de son droit de gérance, encadrer, y compris interdire, la consommation de cannabis des membres du personnel sur les lieux de travail.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, je veux confirmer, là, dans la dernière phrase, vous avez dit «sauf cette forme d'usage». Moi, ma copie m'indique «lorsque cette forme d'usage n'y est pas interdite en vertu du présent chapitre».

Mme Charlebois : Bien, je…

Le Président (M. Merlini) : La copie que vous avez déposée le 15 mars indique «lorsque cette forme d'usage n'y est pas interdite en vertu du présent chapitre».

Mme Charlebois : Ça ne sera pas long vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, la copie que j'ai, là, ce serait «sauf si cette forme d'usage y est déjà interdite en vertu du présent chapitre». Si vous le désirez, M. le Président, vous pourriez avoir copie de ce que j'ai pour la distribuer. Les autres membres de la commission, je ne sais pas qu'est-ce qu'ils ont, là.

Des voix :

• (21 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons faire des copies du libellé que Mme la ministre nous a lu. Et ce sera l'article, la proposition d'amendement qui sera officielle et déposée par Mme la ministre.

(Consultation)

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : ...s'il vous plaît, on n'est pas suspensionnés. Alors, est-ce que j'ai des interventions à la proposition d'amendement qui introduit l'article 18.1? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, et si l'employeur peut encadrer, c'est tout employeur, là : employeur public, privé, peu importe, là. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, et j'ai le goût de vous dire que c'est quelque chose qui est déjà prévu, mais qu'on vient mettre en lumière pour expliciter aux gens que l'employeur a ce pouvoir-là, là. C'est déjà là, mais on vient le mettre en lumière, je ne vois pas d'autre façon de le dire, là, pour faire en sorte qu'on indique, de manière explicite, que les employeurs peuvent adopter des mesures et des politiques qui peuvent interdire la consommation, mais aussi ils vont pouvoir préciser des sanctions qui se rattachent à un manquement aux mesures qu'ils vont prendre.

M. Pagé : Quand vous dites : C'est déjà là, c'est déjà où?

Mme Charlebois : C'est déjà dans la loi sur, attendez un brin, la santé et sécurité au travail.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

M. Pagé : Et...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Et est-ce qu'il y a quelque part où il y a un article semblable d'écrit au niveau de l'alcool?

Mme Charlebois : Non. Non... Oui, ça revient à votre commentaire d'un peu plus tôt, mais, non... C'est du droit nouveau, c'est un précédent puis là, c'est parce qu'on encadre le cannabis et un phénomène qu'est la légalisation. C'est pour ça qu'on vient le mettre en relief et... c'est ça. C'est là... Il y a même des mécanismes qui sont déjà prévus pour ceux qui ont déjà des conventions collectives, des ententes collectives, des mécanismes de grief et tout ça pour le rejet d'une sanction fait par un employé et aussi à la Loi des normes du travail, il y a des possibilités, là, de rejet pour un employé qui s'appliquent, mais, encore là, c'est ce qui est déjà là, mais on vient le mettre vraiment en lumière pour dire que les employeurs peuvent encadrer et interdire toute forme de cannabis sur les lieux du travail, juste pour que ça soit clair dans la tête des gens, là.

M. Pagé : Et quand vous me dites, M. le Président, que c'est déjà là, mais là, on veut juste le clarifier puis on veut le mettre dans la loi, est-ce que ça veut dire qu'un employeur qui ne prévoirait pas d'encadrement...

Mme Charlebois : J'ai commis une erreur.

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : Me permettez-vous corriger?

M. Pagé : Oui, allez-y.

Mme Charlebois : Ce n'est pas dans la Loi sur la santé et sécurité au travail. Le droit de gérance d'un employeur, ça a été établi par... C'est de la jurisprudence qui l'a établi et ça permet à l'employeur de prendre des politiques tant pour l'alcool, le cannabis ou toute autre forme de drogue en ce moment. Mais on vient le réaffirmer dans l'article 12, là, pour le cannabis.

M. Pagé : Ce qui voudrait dire, donc, qu'un employeur qui n'encadrerait pas et qui n'interdirait pas, en vertu de l'article 18.1, de toute façon, il pourrait se référer à un autre article pour dire : Effectivement, je peux... Même si je n'ai pas prévu d'encadrement, il y a déjà une loi qui l'encadre, d'une certaine  façon.

Mme Charlebois : Oui.

(Consultation)

Mme Charlebois : O.K., il peut le faire déjà, mais en vertu de son droit de gérance, il peut... Ce qu'on vient dire, c'est qu'il peut déjà le faire. Il peut le faire... En fait, il peut mieux encadrer la protection de ses employés, là. C'est un peu ça qu'il vient faire, parce que son droit de gérance lui dit, lui permet d'interdire la consommation de cannabis, en termes de protection de la santé des autres travailleurs qui sont dans l'entreprise. Mais il peut s'établir une politique, c'est ça qu'il peut faire, puis là, on vient le mettre... on vient le clarifier ici, là, on vient le mettre noir sur blanc dans un article, là, alors que c'est déjà possible de le faire, effectivement.

M. Pagé : Mais, M. le Président, quand la ministre dit : On peut mieux le faire, qu'est-ce qu'on fait de mieux, en vertu de cet article-là, qu'on ne pouvait pas faire en vertu de...

Mme Charlebois : En fait, c'est qu'on vient préciser, le mettre en lumière. On ne fera pas mieux, c'est qu'on...

M. Pagé : …mais, M. le Président, quand la ministre dit «on peut mieux le faire», qu'est-ce qu'on fait de mieux, en vertu de cet article-là, qu'on ne pouvait pas faire en vertu de…

Mme Charlebois : En fait, c'est qu'on vient préciser, le mettre en lumière. On peut… On ne fera pas mieux. C'est qu'on vient dire à tous les employés que l'employeur, il a un droit de gérance puis qu'il peut se doter d'une politique qui interdit la consommation de cannabis. Mais il peut déjà le faire pour l'alcool et les autres drogues aussi, là. Mais c'est en vue de protéger, là, les membres de son personnel. Son droit de gérance… c'est ça… découle notamment de son obligation d'assurer la santé et la sécurité des travailleurs. Ça, c'est bien dit. C'est ça que je veux dire depuis le début, mais il est 9 h 25, hein, presque. Il est 9 h 25. En cas que les gens pensent qu'on est le matin, là, non, on est le soir.   

M. Pagé : Bon, là, on parle d'encadrement de toute forme d'usage de cannabis. Est-ce que l'encadrement peut aller jusqu'à la possession?

Mme Charlebois : Non, l'usage.

M. Pagé : Donc, un…

Mme Charlebois : Il est interdit… «En vertu de son droit de gérance, l'employeur peut encadrer, y compris interdire, toute forme d'usage de cannabis sur les lieux de travail.» C'est vraiment l'usage.

M. Pagé : O.K. Donc, ils pourraient en posséder, mais… Et là, ça, ça n'entrerait pas dans l'encadrement.

(Consultation)

Mme Charlebois : Ce qu'on me dit, c'est qu'on est venu réaffirmer l'usage, mais il pourrait, l'employeur, dans le cadre de son droit de gérance, aussi réaffirmer des règles en vertu de la possession.

M. Pagé : Ah! c'est ça, O.K. Donc, l'encadrement pourrait être aussi pour la possession. Ce n'est pas que pour la consommation par les membres de son personnel. «Sur les lieux de travail». Les lieux de travail, évidemment, ça va comprendre le stationnement aussi, là, hein? On pose souvent la question, là.

Mme Charlebois : On me dit que oui.

M. Pagé : Oui? O.K. Sauf que ça n'empêchera pas, par contre, de sortir sur le trottoir puis de pouvoir consommer.

Mme Charlebois : À moins que la municipalité réglemente et l'interdise.

M. Pagé : Ça aurait tellement plus simple si…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Pagé : …si ça avait été, hein, le même règlement partout à travers le Québec…

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement qui introduit l'article 18.1? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, M. le Président, on comprend qu'on peut encadrer, mais on aurait pu faire le choix aussi de dire aux employeurs… bien, enfin, on aurait pu dire : C'est interdit sur les lieux de travail de consommer du cannabis. Mais là on préfère, dans le fond, laisser aux employeurs le loisir de dire à leurs employés : Bien, vous ne devez pas consommer de cannabis sur les lieux de travail.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Charlebois : Vous allez… Je vais commencer une explication puis je pense que je vais demander à Me Lavoie de la terminer. Mais c'est en vertu de… En ce moment, là, l'encadrement de tout ça, le droit de gérance, est déjà prévu. Ils viennent mettre… Là, ce qu'on vient faire, c'est de mettre un cadre à ce qui se fait déjà par la jurisprudence, et cet encadrement-là peut aller jusqu'à… Effectivement, l'interdiction s'articule notamment autour de la mise en place de politiques internes de santé et sécurité au travail. Et ce n'est pas parce que le cannabis va être légalisé, mais…

Je ne suis plus pantoute dans le sens de votre question, je pense.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le sens de ma question, M. le Président, c'est de dire… Là, actuellement, on dit à l'employeur : En vertu de votre droit de gérance, vous pouvez en gérer toute forme d'usage et l'interdire. Ce qui aurait été plus simple pour les employeurs, les PME du Québec, ça aurait été de dire : La consommation sur les lieux de travail est interdite. Ça aurait évité de faire en sorte que chaque employeur dise : Bien, vous ne devez pas consommer. On va se doter d'une politique pour que vous ne consommiez pas, puis tout ça. Donc, je pense que dans la loi, ça aurait été beaucoup plus optimal d'indiquer : Il n'y a pas de consommation sur les lieux de travail.

Le Président (M. Merlini) : Mmes, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est 21 h 30, et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Merlini) : ...mesdames messieurs les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est 21 h 30, et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

Document(s) associé(s) à la séance