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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 4 juin 2019 - Vol. 45 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l’encadrement du cannabis


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Provençal) : Bon matin à tous. Je suis heureux de voir que la bonne humeur est au rendez-vous.

Une voix : Comme toujours.

Le Président (M. Provençal) : Comme toujours. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Reid (Beauharnois); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, Mme la Présidente... la secrétaire, excusez.

Une voix : C'est une promotion ou une démotion, là?

Le Président (M. Provençal) : Non, mais venez de savoir qui qui bosse, hein, autour de la table.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le 3 juin, les discussions portaient sur l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions concernant cet article? Oui, M. le député de Jonquière.

• (10 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer tous et toutes, saluer les collègues, saluer vous-même, saluer les gens du gouvernement, le ministre, son équipe, les gens du ministère.

Je trouve qu'hier le député de Pontiac a soulevé un point important qu'on a déjà soulevé ici en commission, mais, je pense, sur lequel on n'a pas insisté suffisamment, et c'est le caractère discriminatoire de la loi n° 2. Le Barreau a sonné des cloches là-dessus en disant que ça amenait une discrimination fondée sur l'âge parce que ça créait deux classes d'adultes, les adultes de 18 ans et plus pour l'ensemble des lois ou des droits au Québec et au Canada et les 18 à 21 ans pour ce qui est de la consommation du cannabis. Donc, le Barreau nous dit : Attention, feu rouge : discrimination au rendez-vous. Et je ne me souviens plus si c'est le député de Pontiac ou la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui a dit que ça ne passerait pas le test de l'arrêt Oakes de la Cour suprême du Canada. C'est la députée de Notre-Dame-de-Grâce, avec ses grandes connaissances juridiques, que je salue. Et d'ailleurs le Barreau, dans son mémoire, nous dit à un moment donné — attendez que je le retrouve, là — nous dit très bien cet élément-là sans nommer... Je ne pense pas qu'il nomme Oakes dans son mémoire. Mais, à la page 3 du mémoire du Barreau, que le gouvernement n'a pas voulu entendre, soit dit en passant, là, en commission, il nous dit à la page 3, au début du chapitre 1.4...

M. Gaudreault : ...élément-là, sans nommer... je ne pense pas qu'il nomme Oakes dans son mémoire. Mais, à la page 3 du mémoire du Barreau, que le gouvernement n'a pas voulu entendre, soit dit en passant, là, en commission, il nous dit à la page 3, au début du chapitre 1.4 : «En ce qui a trait à l'encadrement du cannabis, un âge minimal élevé et déterminé de façon arbitraire prêtera le flanc à des contestations judiciaires sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge. Il reviendra donc au gouvernement de démontrer que l'âge choisi de 21 ans est justifié, dans une société libre et démocratique, en prouvant l'existence d'un lien rationnel entre cette règle et l'objectif législatif de la mesure, que celle-ci restreint le moins possible les droits garantis par la charte canadienne et qu'il y ait proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur les droits garantis.»

Alors, c'est là le coeur de ce dont on parle présentement. Quand on parle de discrimination fondée sur l'âge, il est là, le coeur. Puis moi, j'ai fait mon droit et je me souviens très bien que l'arrêt Oakes, là, c'était quasiment la bible, là, en ce qui concerne les règles de droit sur les enjeux de discrimination. Mais mon droit est un peu loin. Donc, j'ai voulu retourner dans les règles de droit, justement. Et c'est intéressant, juste... je pense, ça vaut la peine de se le rappeler, c'est quoi, ça, Oakes, tu sais? Ça vient d'où? Alors, c'est l'affaire Oakes. C'est dans les années 80, parce que la décision de la Cour suprême est de 1986, je crois, donc c'est forcément dans les années 80, mais ça a fait jurisprudence.

David... Puis là je vous cite un document, là, qui vient du Réseau ontarien d'éducation juridique, là, parce que c'est le premier que j'ai trouvé, mais ça revient au même. Donc, écoutez bien l'histoire de Oakes qui conduit à la règle de droit, M. le Président. Et vous allez rire, tout de suite avec ma première ligne.

«David Edwin Oakes a été accusé de possession de drogue et de possession avec l'intention de faire du trafic.» Ça ne pouvait pas mieux tomber, O.K., c'est juste là, le lien, finalement, là, avec le sujet dont on discute, là, mais c'était sur une question de drogue. Alors, c'est... Ça veut dire que quand on dit que tout est dans tout, là, c'est vraiment le cas, là.

Donc : «David Edwin Oakes a été accusé de possession de drogue et de possession avec l'intention de faire du traffic. À l'époque où le procès s'est déroulé, une personne accusée de possession de drogue était automatiquement accusée de possession avec l'intention de faire du trafic. Si une personne était reconnue coupable de possession de drogue, elle devait, comme le prévoit l'article 8 de la Loi sur les stupéfiants, qui est maintenant nommée la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Elle devait donc démontrer qu'elle n'avait pas l'intention de faire du trafic. Si la personne accusée ne pouvait démontrer l'absence d'intention, elle était automatiquement reconnue coupable de l'accusation.

«M. Oakes a contesté cet article de la loi en invoquant l'alinéa 11d de la charte, soit le droit d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable. La Cour suprême du Canada a statué que l'article 8 de la Loi sur les stupéfiants contrevenait à l'alinéa 11d de la charte. La cour a ensuite analysé comment — c'est là, là, là on tombe dans le coeur du coeur — la cour a ensuite analysé comment le gouvernement pourrait justifier cette violation au sens de l'article 1 de la charte. Comme l'exige l'article 1, le gouvernement doit démontrer que la loi en question contrevient aux droits garantis par la charte dans les limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.»

Moi, j'ai là que je vois réapparaître mes cours de droit constitutionnel puis de droit sur les chartes. C'était ça qu'on apprenait.

«La cour a statué que le gouvernement n'a pas fourni une justification satisfaisante et a déclaré que l'article 8 de la Loi sur les stupéfiants est inopérant.»

Donc, c'est quoi, le test? C'est ça, la question qu'on doit se poser quand on est législateur. Quel est le test qu'on doit respecter pour s'assurer qu'il n'y a pas de discrimination? Puis moi, ce n'est pas vrai, comme député, que je vais faire de la législation avec le projet de loi n° 2, où, à sa face même, M. le Président, à sa face même, il y a une discrimination sur la base de l'âge sans que je me pose la question : Est-ce que ça respecte le test que la Cour suprême du Canada nous dit?

Moi, c'est sûr, comme indépendantiste, j'aimerais mieux ne pas avoir de Cour suprême du Canada. Mais je suis obligé de faire avec puis je suis obligé de faire avec la charte canadienne que le Québec n'a jamais signée, soit dit en passant, je le mets entre parenthèses, mais c'est une parenthèse importante. Mais, bon, elle nous a été imposée malgré notre signature, puis il faut qu'on fasse avec.

Donc : «Dans l'affaire Oakes, en 1986 — donc le temps que ça se rende en Cour suprême, c'était forcément dans la fin des années 70, probablement, que M. Oakes a été arrêté — la Cour suprême du Canada a interprété le libellé de l'article 1, et a été établi le cadre juridique de référence sur l'application de l'article 1. Ce critère juridique...

M. Gaudreault : ...dans l'affaire Oakes, en 1986 — donc le temps que ça se rende en Cour suprême, c'était forcément dans la fin des années 70, probablement, que M. Oakes a été arrêté — la Cour suprême du Canada a interprété le libellé de l'article 1 et a été établi le cadre juridique de référence sur l'application de l'article 1. Ce critère juridique en deux étapes connu sous le nom de : Critère énoncé dans l'arrêt Oakes — ça tombe bien, c'est justement ce dont on parle — est appliqué chaque fois que le tribunal détermine qu'il a eu violation de la charte afin de déterminer si une loi qui enfreint un droit garanti par la charte peut être justifié au sens de l'article 1 de la charte.»

Donc, quel est ce test? Avant de déposer le projet de loi n° 2, quelles questions devait se poser le ministre? Puis là on va les prendre un par un puis on va voir s'il répond à ce test.

1. Premier critère : Il doit y avoir un objectif urgent et réel qui motive l'adoption d'une telle loi ou l'action du gouvernement. Oui, je sens que le ministre a...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Vous vouliez dire un mot?

M. Carmant : Oui. Alors, c'est la détérioration de la santé mentale de nos jeunes.

M. Gaudreault : Pardon?

M. Carmant : La détérioration de la santé mentale de nos jeunes.

M. Gaudreault : La détérioration de la santé mentale de nos jeunes. Mais est-ce que cet objectif urgent et réel justifie une action discriminatoire à l'égard des jeunes de 18 à 21 ans? Et la détérioration de la santé mentale, oui, c'est une préoccupation, vous dites, qui est importante, mais est-ce que c'est... comment je pourrais dire ça? Pour s'y attaquer, est-ce qu'il y a des mesures urgentes? Je veux dire... ou est-ce que c'est des mesures en amont qui nous amènent à prendre des correctifs sur les questions de santé mentale et de santé physique, même, de nos jeunes? C'est ça la question.

M. Carmant : Nous, on juge qu'il y a des mesures urgentes qui doivent être prises et on pense que le p. l. 2 accélère le processus.

M. Gaudreault : O.K., c'est la prétention du ministre. On va y revenir tout à l'heure. Ça, c'était le premier test, on pourrait en discuter longtemps sur le caractère urgent. On peut tous partager l'objectif de protéger évidemment la santé mentale des jeunes, mais comment s'y prendre? Ça, c'est l'autre question.

Deuxième critère du test : Les moyens choisis pour atteindre l'objectif doivent être proportionnels au fardeau imposé sur les droits du demandeur. Donc, le moyen qui est pris dans la loi 2, le projet de loi n° 2, doit être proportionnel au fardeau qui est imposé sur les droits des jeunes. Puis là, il y a trois sous-critères :

1. L'objectif doit avoir un lien rationnel avec la restriction imposée sur le droit garanti par la charte;

2. La restriction doit porter une atteinte minimale au droit garanti par la charte;

3. Et les avantages de la restriction et ses effets préjudiciaires doivent être proportionnels, il doit y avoir un équilibre global.

• (10 h 20) •

Donc, c'est ça le test d'Oakes. La question que je pose sur le premier sous-critère du deuxième critère principal, c'est le lien rationnel avec la restriction imposée sur le droit garanti par la charte. Le lien rationnel, M. le Président... «La restriction imposée sur le droit doit avoir un lien rationnel avec l'objectif de la loi en question. Toute restriction imposée sur un droit garanti par la charte ne peut être arbitraire ou n'avoir aucun lien avec l'objet de la loi. Par exemple, dans Oakes, la Cour suprême a statué qu'il n'y avait aucun lien rationnel entre l'exigence voulant qu'un accusé démontre qu'il n'avait pas l'intention de faire du trafic de stupéfiants, et l'objectif poursuivi par la loi soit d'empêcher le trafic de stupéfiants. La cour a statué que le gouvernement n'a pas démontré la présence d'un lien rationnel.» Donc, la différence, c'est... pour le lien rationnel, c'est : Est-ce que c'est un choix arbitraire ou rationnel? Et dans le cas qui nous occupe, on n'a pas la conviction, puis on n'est pas les seuls, parce que tous ceux presque qui sont venus témoigner en commission parlementaire, incluant le Dr Gobbi, incluant le Barreau, incluant la Direction de la santé publique, incluant l'INSPQ, nous n'ont pas fait cette démonstration du lien rationnel. Même hier, quand je suis réintervenus, lorsque le député de Saint-Jean avait soulevé la question de règlement, on intervenait sur la fameuse étude de New York, là, sur la consommation de tabac, et le ministre, lui-même, nous a dit : Oui, c'est vrai, ce n'est pas sur le cannabis, c'est sur le tabac. Donc, l'enjeu de la discrimination envers les jeunes est tellement important dans notre société que ça nous prend un caractère... un lien rationnel plus fort que juste dire : Bien, on a une étude qui touche le tabac dont on peut peut-être s'inspirer. Ça nous prend quelque chose de plus fort que ça...

M. Gaudreault : ...tellement important dans notre société que ça nous prend un lien rationnel plus fort que juste dire : Bien, on a une étude qui touche le tabac dont on peut peut-être s'inspirer. Ça nous prend quelque chose de plus fort que ça. Et présentement, pour justifier le lien rationnel, M. le Président, je constate, puis je ne pense pas d'être le seul à le constater, qu'il n'y a pas la démonstration de ce lien rationnel.

Le ministre ne nous a pas encore déposé d'études probantes strictement sur l'enjeu de la consommation du cannabis. Par ailleurs, sur d'autres questions incidentes, on a fait la démonstration notamment sur la question du taux de THC et de CBD dans les produits de la SQDC qui manquaient à sa face même de la préparation du côté du gouvernement lors de la préparation puis du dépôt puis de la rédaction du projet de loi n° 2. Donc, on fait face à un gouvernement qui n'est pas capable de faire la démonstration du lien rationnel. Voilà.

M. Carmant : Écoutez, M. le Président. Nous, on s'appuie sur les avis des médecins spécialistes en santé mentale. On est confiant de notre pouvoir de légiférer là-dessus. Et il en adviendra au tribunal s'il le faut de décider de ce que vous mentionner. Mais nous, on s'appuie vraiment sur les données des spécialistes en santé mentale.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jonquière.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oh! excusez! Un élément supplémentaire à ajouter, M. le ministre?

M. Carmant : Et si on présentait que ce changement d'âge, je comprendrais peut-être, mais on fait le changement d'âge et on veut faire d'autres modifications.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le gouvernement a évalué la possibilité d'utiliser la clause dérogatoire?

M. Carmant : Ça n'a jamais été mentionné.

M. Gaudreault : Ça n'a jamais été mentionné. Je sais que ça n'a jamais été mentionné. Mais est-ce que... ce n'est pas ça la question. Est-ce que vous avez évalué la possibilité avec le ministère de la Justice, avec le Procureur général, au conseil des ministres lors de la discussion du projet de loi n° 2, lors du comité ministériel sur la législation parce que vous êtes passé par ce processus-là aussi d'évaluer la possibilité d'utiliser la clause dérogatoire?

M. Carmant : Je n'ai jamais eu de discussion à ce sujet-là, M. le Président.

M. Gaudreault : Bon. Ça fait que, là, on a un ministre qui vient de nous dire dans la réponse précédente : Ce sera aux tribunaux de décider. Puis il n'a jamais envisagé la possibilité d'utiliser la clause dérogatoire pourtant qui sera utilisée, soit dit en passant, pour le projet de loi n° 21, hein, ça, on le sait. Donc, il y a une reconnaissance par le gouvernement qu'on peut l'utiliser la clause dérogatoire, là, puis ils ne se sont pas gênés pour l'utiliser pour le projet de loi n° 21. Mais dans ce dossier-là, à sa face même, et c'est le Barreau qui nous le dit, une utilisation du... c'est-à-dire une mesure discriminatoire et le gouvernement, sur un enjeu aussi fondamental, n'a pas évalué la possibilité d'utiliser la clause dérogatoire. C'est ce que je comprends.

M. Carmant : Non, nous n'avons pas discuté de ça pour ce projet de loi là. Maintenant, l'âge dans certaines provinces est à 19 ans, l'âge dans d'autres provinces est à 18 ans. Au Manitoba, l'âge pour conduire, 18 ans, l'âge pour le cannabis, c'est à 19 ans. Nous, on est confiant que 21 ans, ça va passer le test.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, c'est là qu'on tombe exactement dans ce que je vous disais tantôt par rapport au test de l'arrêt Oakes quand la Cour suprême nous dit : Il ne faut pas que ce soit arbitraire. Ça fait que quand le ministre nous dit : Nous, on a la conviction que... sans nous déposer de données probantes, sans nous déposer une analyse sur l'utilisation ou non de la clause dérogatoire, moi, je suis obligé d'arriver à la conclusion que c'est arbitraire, M. le Président.

Alors, moi, ce que je dis : Est-ce que le ministre pourrait nous revenir, pourrait nous arriver avec une analyse sur la pertinence ou non ou de déposer des données probantes sur le lien rationnel entre l'importance de mettre une mesure discriminatoire de cette nature et le projet de loi n° 2. Est-ce que le ministre serait ouvert à nous revenir avec des analyses là-dessus?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : On a dit que sur le cannabis les données probantes ne sont pas disponibles et c'est vraiment entre des choix d'experts, opinions d'experts, et que nous, on va avec une approche plus précautionneuse qui est celle de rehausser l'âge à 21 ans. C'est un choix de société...

M. Gaudreault : ...des analyses là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Écoutez, on a dit que sur le cannabis, les données probantes ne sont pas disponibles, que c'est vraiment entre des choix d'experts, opinions d'experts, et que nous, on va avec une approche plus précautionneuse, qui est celle de rehausser l'âge à 21 ans. C'est un choix de société, on l'a annoncé depuis le début, et nous, on va de l'avant avec le projet.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Moi, j'ai une proposition à vous faire, M. le Président, à ce stade-ci : je ne sais plus ça fait combien d'heures qu'on est ici où on parle de l'article 1. Ça doit faire quoi, une trentaine d'heures, Mme la secrétaire, à peu près?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Plus de 30 heures qu'on étudie l'article 1. Bon, les... il y a différents collègues qui ont fait plusieurs amendements. Je sais bien, là, qu'on est le 4 juin puis qu'on est en session intensive. Moi, je suis prêt à ce qu'on avance dans l'étude du projet de loi, moi, je suis prêt à ce qu'on avance. Ce que je propose au ministre, c'est de suspendre l'adoption de l'article 1. On va passer tout de suite à l'article 2, puis l'article 3, puis l'article 4, puis on reviendra à l'article 1 plus tard. C'est ma proposition que je fais à la commission parlementaire, ce qui nous permettrait, d'ici là, surtout du côté du ministère, de nous revenir avec des données probantes plus solides, avec une analyse de l'utilisation ou non de la clause dérogatoire. Et de notre côté, ça va nous permettre également de voir comment on peut se positionner par rapport à l'article 1, considérant cet enjeu très fort de discrimination.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je tiens à mentionner ou à rappeler que pour suspendre et passer aux autres articles en lien... en référence à l'article 244, il faut le consentement des gens présents pour pouvoir...

M. Carmant : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Provençal) : Il n'y a pas de consentement.

M. Gaudreault : Bien je suis déçu, M. le Président, parce que depuis le début de cette commission, les partis d'opposition ont fait beaucoup de propositions d'amendement; le ministre n'a jamais, jamais donné du lest. Moi, je vous arrive avec un enjeu fondamental sur la question de la discrimination, sur la question de la démonstration du lien rationnel. Je fais preuve de bonne foi en disant au ministre : Suspendons l'adoption de l'article 1 et procédons avec les autres articles, puis même ça, même ça, il refuse. Veux-tu y aller, là?

Le Président (M. Provençal) : Effectivement, comme je vous rappelle que l'article 244 est très clair : pour pouvoir suspendre un article et aller aux articles suivants, ça prend le consentement. Nous n'avons pas le consentement, donc, on est toujours à l'article 1 présentement. Alors, M. le député de Jonquière, le député de Vimont me demande la parole, je vais lui céder la parole. On pourra revenir avec vous. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, je vois la sincérité puis je n'ai jamais douté de la sincérité de mon collègue de Jonquière. On est tous ici pour faire avancer ce projet de loi là. Comme je l'avais dit hier, je reviens un petit peu sur hier parce que j'avais dit justement qu'il manquait de la viande alentour de l'os, là. Je pourrais m'exprimer autrement, là. Tu sais, c'est comme... pas d'études, on se fie à... oui, à des experts, j'en conviens, mais il n'y a pas d'arrimage avec qu'est-ce qui se passe vraiment, comme je vous disais tantôt, dans la vraie vie, dans la vie de tous les jours des gens qui ont à travailler, justement, avec des gens qui ont malheureusement... font affaire avec la drogue. Vous savez, je ne comprends pas qu'on n'attend pas aussi le cinq ans. Mon ancienne collègue, Lucie Charlebois, justement, avait mis dans son projet de loi qu'après cinq ans on revoyait la loi. Bien ça...

Une voix : ...

• (10 h 30) •

M. Rousselle : Après trois ans? Excuse, eille, my God, donc aux trois ans, c'est encore mieux, voyez-vous, dans le sens... c'est qu'au moins on aurait une expertise, on aurait une expérience. Là, je suis abasourdi un petit peu de voir que vous refusez justement de mettre ça de côté, l'article 1, qu'on continue sur les autres articles. Pendant ce temps-là, ça va vous donner la chance justement de voir avec votre monde, dire : Regarde, il y a-tu des choses comparables quelque part? On peut-u regarder d'autre chose? Non, on a comme une lignée de pensée, on s'en va par là-bas, on n'écoute pas, on entend... ou on écoute, mais on n'entend pas. Il y a quelque chose qui se passe, là, quelque part, parce que ça fait des heures puis des heures qu'on en parle. Certains vont peut-être considérer de l'autre côté que oui, ils prennent beaucoup de temps. Mais on en revient... eille, mais c'est sérieux, de quoi qu'on parle, là. C'est vraiment sérieux, parce que...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Rousselle : ...écoute pas. On entend... ou on écoute, mais on n'entend pas, il y a quelque chose qui se passe, là, quelque part, parce que ça fait des heures puis des heures qu'on en parle. Certains vont peut-être considérer de l'autre côté que, oui, ils prennent beaucoup de temps, puis on en revient. Eille! mais c'est sérieux de quoi qu'on parle, là, c'est vraiment sérieux. Parce que là on parle toujours : Oui, on ne veut pas... vous l'avez dit tantôt, là, nous autres, on veut travailler vraiment... la priorité, c'est la détérioration de la santé mentale des jeunes. Ça, j'ai pris ça note... la note que vous avez dit. Mais, comme je le disais hier, là, la détérioration de la santé mentale des jeunes, là, puis on ne veut pas qu'ils s'accrochent à la drogue, là, bien, c'est avant 18 ans. Là, on veut ramener ça à 21 ans.

Hier, je vous ai posé aussi la question : Qu'est-ce qui arrive avec les employés embauchés à 18 ans? Vous avez dit : On a réglé ça. Mais ça, vous avez réglé ça pour ceux qui travaillent là. Mais est-ce que moi, un exemple, je ne sais pas, moi, il y a un jeune qui veut travailler à cet endroit-là, qui a 18, 19 ans, est-ce qu'il va être barré? Est-ce qu'ils vont l'embaucher? Ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Parce que si vous me dites non, bien, justement, à ce moment-là, là, c'est vraiment incroyable que là, à ce moment-là, vous allez bloquer le travail des jeunes qui ne pourront pas aller là. Parce que là on ne parle pas de consommer, là, on parle d'être un employé du gouvernement qui peut donner des conseils. Parce que ceux qui vont travailler à la SQDC, là, ce n'est pas nécessairement des consommateurs, là, comprenez-vous, là, c'est des gens qui vont travailler là, qui vont avoir étudié, ils vont avoir une certaine expertise. J'aimerais ça vous entendre voir si les prochains jeunes qui ont 18... de 18 à 21 ans vont pouvoir être embauchés.

M. Carmant : M. le Président, est-ce qu'on pourrait discuter de ça un peu plus tard, quand ce sera le temps d'arriver à ce point de discussion là ou... parce qu'on va en reparler plus tard, là, si vous êtes d'accord, là.

M. Rousselle : Bien, écoutez, on peut en parler plus tard, ça, il n'y a pas de problème, je peux vous en parler plus tard puis avec grand plaisir je vais vous en revenir là-dessus. Mais l'affaire que je ne comprends pas, c'est que là, actuellement, je regarde le Barreau du Québec, le Barreau du Québec qui disent comme quoi que justement ça va... il va y avoir des contestations judiciaires. On a l'air à... non, on continue, on veut s'en aller en avant, puis justement il y a un risque d'invalidé constitutionnel. Les jeunes qui ont 18 ans, là, comme je disais hier, ils sont majeurs, majeurs, ils peuvent être députés, ils peuvent être ici, là, ils peuvent être des législateurs. Là, si on veut vraiment aider les jeunes, comme vous dites, là, on veut... détérioration de la santé mentale des jeunes, là, bien, il faudrait y s'attaquer, mais s'attaquer, là, à des jeunes qui commencent peut-être à consommer à 12 ans.

Qu'est-ce que vous faites là, là, je veux dire, on perd du temps, là, on aurait dû plus travailler sur la consommation plus jeune, comme j'ai dit hier. Là, on s'obstine à passer ça à 21 ans. Pourquoi que l'Ontario, c'est à 19 ans? Bien, oui, c'est à cause que la consommation d'alcool est à 19 ans. La majorité des places, ils ont suivi justement l'âge de consommation d'alcool. Nous autres, on va faire exception, nous autres. Même, si je ne me trompe pas, la ministre fédérale, l'ancienne ministre fédérale, parce qu'elle n'est plus ministre, là, elle avait même mentionné comme quoi que ça va être contesté, ça, puis elle l'avait mentionné, ça. Mais nous autres on a l'air à faire la sourde oreille, on ne comprend pas, on ne veut pas entendre ou comprendre.

Puis l'affaire que j'ai entendue tantôt, c'est comme, wow! Effectivement, on n'a jamais pensé prendre la clause dérogatoire pour cette cause-là, jamais, pour le projet de loi n° 2, jamais on n'a pensé, même pas pensé. Si c'est vraiment à coeur, là, au gouvernement, justement, la santé mentale des jeunes, là, comment ça se fait que vous ne l'avez pas prise, cette clause-là, dérogatoire, pour la santé des jeunes? Si vous tenez vraiment à coeur, là, dans... au niveau... dans vos tripes, là, quand vous en parlez, là, comment ça... Bien non, on en a parlé pour le projet de loi n° 21. Bien, les priorités sont où? Si vraiment la priorité des jeunes, là, vous tient à coeur, là, bien, c'est la clause dérogatoire, vous auriez dû y penser justement de la mettre là-dessus. Tout à l'heure, j'écoutais ça, tout à l'heure, quand mon collègue de Jonquière vous a posé la question. C'est comme, voyons, j'ai sûrement mal entendu, j'ai sûrement mal compris, ça n'a pas d'allure. Bien, ça n'a pas d'allure, puis je trouve ça désolant parce qu'on est ici pour travailler vraiment pour les jeunes, on est ici pour vraiment améliorer justement... pour s'organiser pour ne pas qu'ils tombent dans la drogue, parce qu'on sait tous qu'à un moment donné, quand ils commencent avec une drogue douce, qu'on appelle, ils peuvent tomber dans la drogue dure, ça, vous le savez. Mais vous le savez comme moi, justement, ça ne commence pas à 18 ans, ça, là, là, ça commence bien avant.

Faudrait que vous alliez... je pense que, M. le Président, il faudrait que le ministre aille se promener dans les rues, de vraiment se promener dans des endroits où ça se fait, pas nécessairement dans les hôpitaux puis d'être avec des gens qui ont une expertise. Des psychiatres, des compagnies, je comprends qu'ils ont une expertise, mais à un moment donné, comme je disais hier, il faut qu'il y ait un arrimage entre tout ça, de le voir, comme vous avez dit hier, vous avez parlé d'une manière globale, bien, il faut le voir d'une manière globale. Là, on ne le voit pas d'une manière globale, mais pas du tout.

Je pense que c'est, effectivement, c'est discriminatoire. On est dans une... on est dans un pays libre et démocratique. À un moment donné...

M. Rousselle : ...de le voir, comme vous avez dit hier, vous avez parlé d'une manière globale. Bien, il faut le voir d'une manière globale. Puis là on ne le voit pas d'une manière globale, mais pas du tout.

Je pense que c'est... Effectivement, c'est discriminatoire. On est dans une... On est dans un pays libre et démocratique. À un moment donné, il faut faire confiance aux jeunes. Il faut faire confiance aux gens. Là, on joue avec l'âge, l'âge de la majorité. Je comprends qu'à un moment donné vous dites : Oui, je veux les protéger. Mais encore là votre cible n'est pas bonne pantoute. Il faut prendre la bonne cible. Puis je suis sûr, quelque part dans vous, là, vous le savez. Je le sais, ça, et je le sens. Sauf que je sais que peut-être que vous avez un mandat puis il faut... Garde cette ligne-là puis lâche-là pas. Mais je trouve ça malheureux parce que je le sais, que vos, sûrement, sûrement, vous le savez que qu'est-ce que je parle que c'est vrai. Vous le savez, ça.

Parce que vous avez... Vous avez sûrement entendu des gens puis, écoutez, vous avez une expérience de vie, là. Vous n'avez pas les cheveux gris comme moi, là, mais vous avez une expérience de vie pareil assez importante. O.K. Vous avez des trucs peut-être, mais effectivement... Mais juste pour vous dire, c'est que juste pour vous dire que je ne comprends vraiment pas. Puis on ne l'est pas, rationnel, là. Je pense on est plus du côté arbitraire parce que... Il faut prendre les moyens pour protéger les jeunes, j'en conviens, puis on est ici pour ça. Ça, c'est... On est ici pour ça. Mais, encore une fois, on ne se sert pas de la... du bon moyen. Puis encore une fois, je reviens avec la clause dérogatoire, juste le fait qu'on ne doit jamais, mais jamais penser, puis qu'on s'en sert pour le projet de loi n° 21... Parce que la loi n° 2, elle doit être importante si on va... C'est la loi no 2. C'est la deuxième loi, tu sais. Un, deux. Ce n'est pas loin, ça, là, là. Il me semble que c'est assez important, mais pas assez importante pour avoir pensé à la clause dérogatoire. Pensez-y deux minutes, là.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Vimont, je vais devoir vous interrompre, parce que le temps qui vous est alloué est terminé. Mais je suis convaincu que M. le ministre a bien entendu ce que vous avez martelé.

M. Rousselle : Entendu et compris. C'est ça. Merci. Merci.

Le Président (M. Provençal) : À ce moment-ci, oui, je reconnais le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, je suis surpris et déçu à la fois parce que je tends la main vraiment pour que le ministre dise : Bien, on va avancer, on va étudier les autres articles puis on va revenir plus tard avec une réponse sur une question aussi fondamentale. On parle de quelque chose, quand même, qui n'est pas... qui n'est pas rien, là, qui est l'analyse d'un scénario, à savoir si le gouvernement va utiliser la clause dérogatoire ou non. Il vient de nous dire, le ministre, que ça va être... que ça va être testé devant les libéraux éventuellement, puis il va s'en remettre au jugement de la cour. Moi, je trouve ça irresponsable, M. le Président, si le gouvernement n'a pas évalué la possibilité d'utiliser la clause dérogatoire. Je demande simplement de le faire, de l'utiliser, de nous revenir avec ça. Et nous pourrons adopter le projet de loi n° 1... l'article 1, c'est-à-dire. Et, je veux dire, c'est juste une question de bonne compréhension, d'un bon travail législatif. Je veux dire, même si on reporte l'adoption de l'article 1, là, on ne repart pas le compteur à zéro sur les interventions, M. le Président. Il me reste quoi, là? Huit minutes?

Le Président (M. Provençal) : 12 minutes.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault : 12 minutes. Bon. Bien, mon 12 minutes, là, ce n'est pas parce qu'on le reporterait, l'adoption de l'article 1, que le 12 minutes va devenir un 50 minutes, M. le Président. Ce n'est pas ça, là. Moi, je veux juste avoir une réponse sérieuse sur la question de la clause dérogatoire, sur la question également du lien rationnel entre une atteinte à un droit fondamental et la mesure législative qui est proposée par le gouvernement. Ce lien rationnel, je ne l'ai pas. Et là, dites-vous une chose, là, le lendemain de l'adoption de ce projet de loi, la machine devant les tribunaux va décoller. Puis la première chose que les avocats vont faire, là, ils vont venir lire le Journal des débats sur ce qu'on vient de dire ici, mot à mot. Ils vont lire ça. Ils vont voir que, dans la famille du député de Vimont, ils sont policiers de père en fils depuis trois générations. Ils ne s'en serviront probablement pas pour plaider devant la Cour suprême, mais ils vont voir ça parce qu'ils vont tout entendre ce qu'on a dit ici. Puis ils vont se servir de tous les arguments. Puis ils vont voir, là, que le député de Jonquière, il a demandé à avoir le lien rationnel...

M. Gaudreault : ...lire ça. Ils vont voir que dans la famille du député de Vimont, ils sont policiers de père en fils depuis trois générations. Ils ne s'en serviront probablement pas pour plaider devant la Cour suprême, mais ils vont voir ça, parce qu'ils vont tout entendre ce qu'on a dit ici, puis ils vont se servir de tous les arguments. Puis ils vont voir, là, que le député de Jonquière, il a demandé à avoir le lien rationnel, il a demandé la démonstration de l'urgence et du besoin... de la nécessité d'agir pour préserver la santé mentale des jeunes, puis ils vont voir la réponse brève du ministre.

Alors, moi, j'ai besoin de plus que ça. Donc, je réitère, dans le temps qu'il me reste, là, à... puis je pourrai y revenir après, mais je réitère la question : Est-ce que le ministre accepterait qu'on suspende l'adoption de l'article 1, le temps qu'il nous fournisse des données plus probantes et une analyse sur l'adoption ou non d'une clause dérogatoire?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, j'ai vraiment confiance dans notre pouvoir de légiférer sur l'âge et de l'augmenter à 21 ans. L'urgence et la proportionnalité viennent vraiment de la santé mentale de nos jeunes, nous en sommes convaincus et nous ne voyons pas l'utilité de reporter la décision pour l'article 1.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je veux dire... Je prends la parole du ministre, là. De toute façon, c'est le droit parlementaire qui fait ça, je n'ai pas le choix. C'est bien correct, je prends sa parole. Je n'ai aucune raison d'imputer une mauvaise foi au ministre, vraiment pas, puis je prends sa parole. Mais je veux juste lui dire que ce n'est pas suffisant. Quand il nous dit : J'ai confiance, je le crois, qu'il a confiance. Mais qu'est-ce qui prouve cette confiance-là d'un point de vue objectif dans l'analyse du projet de loi, qu'est-ce qui prouve cette confiance-là?

Présentement, là, je vais vous dire juste cinq éléments, cinq éléments qui selon moi rendent le gouvernement hypervulnérable devant une contestation sur la base de la discrimination en vertu du test d'Oakes devant la Cour suprême... bien, éventuellement devant la Cour suprême. Puis je ne souhaite pas qu'on en arrive là, mais le ministre, il s'entête.

Donc, on a posé... Moi, j'ai posé des questions sur le comité de vigilance qui est prévu en vertu de la loi n° 157. Il nous a dit que le comité n'avait même pas encore été mis sur pied plus de sept mois après la légalisation du cannabis, il nous a dit ça le 28 mai vers 21 heures. Pourtant, le gouvernement puis le ministre ont été super-rapides pour déposer le projet de loi n° 2. Mais le comité de vigilance, qui aurait pu nous donner un avis sur l'objectif que le ministre pense être urgent et réel, le comité de vigilance n'est même pas là, n'est même pas mis sur pied. Première faille importante. Moi, être avocat, là, pour les... défendre l'enjeu de la discrimination des gens, je sortirais la première chose. Je leur donne des arguments, là, M. le Président, quand ils vont lire le Journal des débats.

Deuxième élément, le comité de travail interministériel. À un moment donné, le ministre est parti là-dessus en disant : Il y a un comité de travail interministériel qui travaille sur des éléments avec le projet de loi n° 2 concernant les pénalités administratives. On a demandé à plusieurs reprises de demander... On a demandé à plusieurs reprises au ministre de déposer l'état d'avancement, les documents reliés avec le travail interministériel. Le ministre a refusé ça, de nous les déposer. On ne l'a toujours pas. Des fois, on a l'impression que le comité se réunit; des fois, on a l'impression qu'il ne se réunit pas. Des fois, ça a l'air d'une gang de chums qui se parlent à quelque part sur Grande Allée; d'autres fois, ça a l'air d'un vrai comité interministériel qui travaille. Ce n'est pas clair. On a demandé le dépôt des documents, on ne l'a jamais eu.

Troisième élément, c'est carrément la recommandation du Barreau. Ce n'est pas rien, là, c'est le Barreau du Québec qui nous dit : C'est discriminatoire. Donc, un avocat, sur la question de la discrimination, pourra dire : Le ministre a été alerté puis il n'a rien fait, parce que le Barreau, il n'a même pas voulu l'entendre en commission parlementaire, puis le Barreau lui avait dit que c'était dangereux.

Quatrième élément, c'est la fameuse étude sur laquelle se base le ministre pour justifier la hausse de l'âge légal, qui ne porte que sur la consommation de tabac. D'emblée, la comparaison systématique entre le tabac et le cannabis manque de crédibilité, parce que rien dans l'étude n'indique qu'une telle comparaison entre la hausse de l'âge par rapport à la consommation de tabac et celle du cannabis tient la... il n'y a rien qui nous dit que ça tient la route, parce que c'est deux substances différentes avec des effets différents. Le phénomène de la diminution du tabac dans la société, autant aux États-Unis qu'au Canada, qu'au Québec, dépend d'autres éléments que strictement la hausse de l'âge de consommation, ça n'a rien à voir.

Et dans cette étude-là, cinquième élément, c'est qu'il n'y a pas de données probantes sur le cannabis...

M. Gaudreault : ...dans la société, autant aux États-Unis qu'au Canada qu'au Québec, dépend d'autres éléments que strictement la hausse de l'âge de consommation. Ça n'a rien à voir. Et dans cette étude-là, cinquième élément, c'est qu'il n'y a pas de données probantes sur le cannabis. Le ministre nous dit souvent, puis je pense c'est hier encore qu'il me l'a dit : Écoutez, l'étude, là, dont je vous parle, là, elle fait 400 pages. Comme si juste l'ampleur du nombre de pages était suffisante pour rendre la chose sérieuse. Le ministre, qui est un scientifique, sait très bien que ce n'est pas vrai. On peut arriver avec un document de deux pages qui est pas mal plus sérieux qu'un document de... tu sais, moi, j'aime beaucoup plus Le Petit Prince, que je trouve pas mal plus sérieux, qui est un roman très, très court, qu'un roman Harlequin qui fait 150 pages. Bon, c'est un peu la même chose. Alors, est-ce que son étude de 400 pages, c'est le roman Harlequin de l'analyse du cannabis, en tout respect pour cette maison d'édition? Mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire, parce que dans ses fameuses 400 pages, là, on l'a calculé avec probablement Word, là, l'outil de travail de Word, on se rend compte que l'étude ne contient que 22 références concernant le cannabis. Quand on cherche les mots cannabis et marijuana. 22 sur 400 pages. Ce n'est pas beaucoup. Ça fait que si on est juste en train de comparer le nombre de pages, là, bien on va aller jusqu'au bout. Moi, je vais lui dire que dans ses 400 pages, il y a 22 références au cannabis et à la marijuana, et 90 % de ces 22 références se trouvent aux pages 257 ou 258 du document.

Donc, tu sais, je veux dire... c'est... il faut être plus sérieux que ça, M. le Président. Donc, je viens de vous énoncer cinq éléments qui font la démonstration que... que la prétention du ministre est hyper fragile. Que la prétention du ministre, bien que je croie sa confiance, là, qu'il a... Bien je veux dire, moi, même si je pense qu'il est de bonne foi, puis je l'aime bien, puis... mais ce n'est pas assez, là. On ne peut pas faire des lois là-dessus, là, M. le Président. Ça nous prend quelque chose de plus solide que ça, puis le ministre, le ministre ne nous arrive pas avec ça.

Donc, il me reste peu de temps, une dernière fois, est-ce que le ministre accepterait de nous permettre de suspendre l'adoption de l'article 1, puis je vois que mon collègue de Vimont tout à l'heure a dit qu'il était d'accord avec cette proposition-là que j'ai faite, donc, est-ce que le ministre, considérant qu'au moins deux partis d'opposition sur trois, là, parce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bien... je n'ai pas le droit de dire qu'il n'est pas là, mais en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire. Donc, il y a au moins deux partis d'opposition sur trois qui sont d'accord pour suspendre l'analyse et l'étude de l'article 1. Est-ce que le ministre peut nous dire que... est-ce que je l'ai convaincu avec mes derniers arguments?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je ne change pas ma position pour le moment... pas...

M. Gaudreault : Bien là, c'est parce qu'il nous dit : Pour le moment; il reste trois minutes, là. Il serait comme le temps qu'il... ce serait comme le temps qu'il se décide. C'est... c'est là ou pas pantoute, là, tu sais...

M. Carmant : C'est ma politesse, là, je ne change pas ma position.

M. Gaudreault : Bien il va... probablement qu'il va le demander, oui.

M. Carmant : Désolé.

M. Gaudreault : Bon, écoutez, M. le Président, moi, je trouve ça dommage. Je souhaite bonne chance au gouvernement. On va voir. Ça ne veut pas dire que le projet de loi n° 1, euh, le projet de loi n° 2 va être adopté dans cette session-ci, parce que c'est un projet de loi qui fait combien d'articles, 27? 28, 28 articles. On a encore beaucoup de travail devant nous. Moi, j'aurais aimé qu'on puisse... puis je l'ai fait plein de fois, moi, en quelques années de vie parlementaire, là, de suspendre des... l'adoption d'un article, puis on revient plus tard, puis on le ramène, puis on y retourne, puis on fait des allers-retours dans l'étude du projet de loi, puis c'est tout à fait correct, là. Je veux dire, si demain matin le ministre avait accepté de nous déposer ce que je demande, là, au moins une analyse venant du procureur général sur l'utilisation ou non d'une clause dérogatoire, on aurait pu l'adopter demain, l'article 1, l'adopter ou le battre, là, l'article 1, en fonction de ce qu'il nous aurait déposé, mais il ne veut même pas faire ça.

• (10 h 50) •

Donc, je suis un peu déçu du... un peu beaucoup, même, déçu de l'attitude du ministre à cet égard-là, et j'aurais préféré qu'il accepte, parce que moi, je vous dis, il va venter fort. Il va venter fort, puis... c'est parce que tout ce travail-là, finalement, va conduire à quoi? Va conduire à une poursuite devant les tribunaux sur la base de la discrimination. Puis son projet de loi, il ne trouvera pas plus application, là. Je veux dire, c'est un... puis est-ce qu'il va avoir le goût, après, là, hein? Comme gouvernement, il lui reste quatre ans, là, à peu près, trois ans et demi, est-ce qu'il va avoir le goût de revenir plus tard faire un amendement pour ajouter la clause dérogatoire? Là, ça va être pire, M. le Président. Ça va être pire, parce qu'il ne l'aura pas anticipé puis il va arriver avec une mesure, là, qui ne sera pas populaire, peut-être dans un moment...

M. Gaudreault : ...comme gouvernement, il lui reste quatre ans, là, à peu près, trois ans et demi, est-ce qu'il va avoir le goût de revenir plus tard faire un amendement pour ajouter la clause dérogatoire? Là, ça va être pire, M. le Président, ça va être pire parce qu'il ne l'aura pas anticipée. Puis il va arriver avec une mesure, là, qui ne sera pas populaire peut-être dans un moment, dans quelques années, où ce gouvernement ne sera pas populaire pour toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir avec le ministre, mais qui sont dans d'autres enjeux d'actualité. Alors, tant qu'à ça, ce serait le bon moment de le faire, là, si éventuellement il arrive à cette conclusion que ça va prendre une clause dérogatoire, M. le Président.

Alors, écoutez, moi, je suis déçu et je pense qu'on aurait pu au moins avoir quelques éléments qui nous auraient permis d'avancer puis là, on va avancer, mais on va avancer avec quelque chose de pogné dans la gorge à cause de ce refus obstiné de la part du gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Autres commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Ah, il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : 50 secondes.

M. Gaudreault : Non, non. Rendu là, là, regarde, 50 secondes, non.

Le Président (M. Provençal) : Ça va. Je vais suspendre les travaux pour une période maximale de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 51)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Provençal) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous restait un 36 minutes de parole, alors je vais vous céder la parole.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aimerais un peu continuer sur les interventions de mes précédents collègues alentour de l'aspect juridique de la chose. Vous me corrigerez si j'ai mal été informé, mais c'est ma compréhension que l'ensemble des projets de loi qui sont déposés ici, à l'Assemblée nationale, passent au préalable par une analyse du ministère de la Justice. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Carmant : Tout à fait.

M. Leduc : Donc, le projet de loi n° 2 qu'on étudie en ce moment a fait ce même chemin.

M. Carmant : On a eu tous les avis juridiques.

M. Leduc : Et ces avis juridiques, est-ce qu'on peut savoir ce qu'ils disaient à peu près, dans les grandes lignes? Bien, en fait, d'abord, est-ce qu'ils sont publics, est-ce qu'on peut les déposer ici?

M. Carmant : Non, ils sont confidentiels. Mais nous, on a... tout est prêt pour qu'on puisse déposer le projet de loi. Tout a été fait en bonne et due forme.

M. Leduc : Parce que... Est-ce que...

M. Leduc : ...est-ce qu'on peut savoir ce qu'ils disaient à peu près, là, dans les grandes lignes? Je... Bien, en fait, d'abord, est-ce qu'ils sont publics? Est-ce qu'on peut les déposer ici?

M. Carmant : Non, ils sont confidentiels. Mais nous, on a... Tout est prêt pour qu'on puisse déposer le projet de loi. Tout a été fait en bonne et due forme.

M. Leduc : Parce que... Est-ce que je suis en raison de comprendre que... Si je fais un parallèle, par exemple, avec le projet de loi n° 21 où on a inscrit une clause dérogatoire, là, comme on dit dans le jargon, c'était... on imagine, parce que les avis juridiques disaient qu'il y avait danger d'être contesté devant les tribunaux, est-ce que, vu qu'il n'y en a pas dans le projet de loi n° 2, de clause dérogatoire, c'est parce que les avis juridiques vous donnent le feu vert pour dire : Tout est correct, et puis il n'y a pas de problème?

M. Carmant : Nous, on est confiants de pouvoir légiférer avec le projet de loi n° 2.

M. Leduc : Oui, ça, je comprends, mais par rapport à l'aspect contestataire ou, du moins, qui pourrait être contesté devant les tribunaux, vous voulez légiférer, mais vous avez fait le choix de ne pas mettre de clause dérogatoire. C'est basé sur l'analyse de ces avis juridiques là?

M. Carmant : J'ai analysé tous les avis juridiques, et on est confiants que le projet de loi sera acceptable.

M. Leduc : Est-ce qu'à votre connaissance... Puis là je... c'est une question, là, d'information par rapport justement à l'âge légal, là, qui bouge ici, dans le projet de loi, dans l'article 1 qu'on va peut-être voter tantôt. Les autres provinces canadiennes, rappelez-moi, il y en a d'autres qui ont fait ce choix-là de bouger l'âge légal de consommation du cannabis.

M. Carmant : Bien, la plupart ont 19 ans et ils sont alignés avec l'âge pour l'alcool, sauf le Manitoba, qui est un peu plus haut que 18, 19, donc plus haut que l'âge pour l'alcool.

M. Leduc : L'Alberta, vous avez dit?

M. Carmant : Non, le Manitoba.

M. Leduc : Le Manitoba. À votre connaissance, est-ce que le Manitoba a eu une contestation juridique de cette application de la nouvelle loi là-bas?

M. Carmant : Non, ils n'ont pas eu de contestation juridique. Puis il faut savoir que nous, on... dans le projet de loi n° 157, on a interdit la culture à domicile, qui était contre le... qui aurait pu aussi être contesté et qui n'a jamais été contesté.

M. Leduc : O.K. Je ne sais pas si c'est une invitation que vous faites à le contester ici mais... Bon, ceux qui voudront le contester sont entendus. Et le projet de loi au Manitoba est adopté depuis quand, à votre connaissance?

M. Carmant : Non, ça, je n'ai pas l'information.

M. Leduc : On parle ici, quoi, d'un an, deux ans, parce que le projet de loi fédéral, lui, il n'est pas si vieux que ça non plus. Ça fait que ça, c'est un équivalent de la loi n° 157 qu'on avait faite ici il y a un an ou deux. Donc, l'application provinciale d'encadrement de la loi fédérale, c'est à peu près la même chose.

M. Carmant : Je crois qu'ils ont dû passer à travers le même processus, mais je m'avance, là, sur quelque chose que je ne suis pas... vraiment pas sûr, là.

M. Leduc : Je comprends. Et les avis juridiques dont vous avez possession, est-ce que c'est la même chose? Là, c'est encore une fois de l'information que je cherche à obtenir, là. Est-ce que c'est la même chose que l'analyse du ministère de la Justice? Toutes ces choses-là sont produites par le ministère de la Justice ou par des analystes de votre ministère à vous?

Le Président (M. Provençal) : ...ministre, voulez-vous... On va céder la parole à votre juriste. Alors, vous répétez votre nom, s'il vous plaît, avec votre fonction. Merci beaucoup.

M. Cheang (Sokun C.) : Sokun Cheang, avocat au ministère de la Justice. Les avis juridiques sont fournis par des avocats du ministère de la Justice, et il y a aussi... il y a aussi le secrétariat du Comité de législation où ils vont s'assurer aussi de la conformité des projets de loi. Ça, c'est au... le conseil exécutif, là.

M. Leduc : ...à comprendre, moi, qui est dans ma première année, donc, de législateur. Vous, vous êtes... Vous travaillez au ministère de la Santé et Services sociaux, mais vous relevez du ministère de la Justice.

M. Cheang (Sokun C.) : C'est exact, M. le député.

M. Leduc : Vous êtes comme prêté, en quelque sorte.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, le ministère de la Santé, c'est mon client...

M. Leduc : O.K. Je comprends. Et, quand vous faites ce genre de travail là, d'analyse juridique, pouvez-vous un peu expliquer la démarche? Donc, c'est au préalable le ministre qui vous soumet une demande ou le projet de loi est déjà écrit, puis après ça vous l'analysez?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, nous, nous avons des experts en droit constitutionnel, qui relèvent du ministère... qui relèvent d'une direction centrale du ministère de la Justice... ces experts-là qui fournissent les avis juridiques nécessaires lorsqu'on envisage de proposer des orientations dans un cadre d'un projet de loi.

M. Leduc : Mais donc le projet de loi, il est déjà écrit quand on vous le soumet pour analyse ou c'est des idées générales qui vous sont soumises?

M. Cheang (Sokun C.) : C'est un travail en progression. On voit déjà s'il y a des orientations ou déjà ... discuter avec nos collègues experts pour avoir leur point de vue puis, au fur et à mesure qu'on rédige des propositions ou des libellés, on... à ce moment-là, on travaille en partenariat avec nos experts du droit constitutionnel.

M. Leduc : Et est-ce que c'est les mêmes personnes, donc vous, qui rédigez le projet de loi ou c'est deux personnes distinctes? La personne qui fait l'analyse juridique du projet de loi pour... avec les avis pour dire s'il y a le feu vert ou pas, est-ce que c'est la même personne qui l'a écrit?

• (11 h 10) •

M. Cheang (Sokun C.) : Non, non. Nous, il y a des juristes qui sont responsables de la rédaction des projets de loi et il y a aussi des experts en droit constitutionnel... ils vont donner des avis par rapport au contenu des dispositions.

M. Leduc : Je sais que dans certains milieux juridiques il y a des fois des... une volonté de faire un mur entre des fonctions pour ne pas qu'il y ait d'influence...

M. Cheang (Sokun C.) : ...des juristes qui sont responsables de la répartition des projets de loi et il y a aussi des experts en droit constitutionnel et tout ça. Ils vont donner des avis par rapport au contenu des dispositions.

M. Leduc : Je sais que, dans certains milieux juridiques, il y a des fois une volonté de faire un mur entre des fonctions pour ne pas qu'il y ait d'influences d'une part ou d'autre. Est-ce que c'est la même chose qui se passe entre les gens qui écrivent le projet de loi et les gens qui en font l'analyse juridique? Est-ce que c'est deux services comme avec une barrière étanche, et les gens ne fonctionnent pas ensemble? Ou est-ce qu'au contraire il peut y avoir une... Un matin, on fait de la rédaction juridique et, la semaine prochaine, on peut faire de l'analyse? Est-ce que c'est le même département ou il peut avoir interchangement de personnes?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, c'est des directions des affaires juridiques distinctes. Juste pour le fonctionnement, il y a des juristes qui travaillent dans chaque ministère, soit à la Santé et Services sociaux ou d'autres ministères, et il y a une direction distincte de services, qu'eux autres ils donnent des avis juridiques qui se retrouve vraiment au sein du ministère de la Justice, là. Mais il n'y a pas de... Comme ce n'est pas un système comme judiciaire ou comme où il y a un tribunal et il y a un service. Ici, c'est vraiment... C'est quand même des collègues.

M. Leduc : O.K. Bien, merci de l'information pour la forme.

M. Cheang (Sokun C.) : D'accord.

M. Leduc : Ça m'éclaire. Si je peux revenir sur le fond, maintenant. Est-ce que, sans me rendre publics, donc, les fameux avis juridiques, vous pouvez quand même m'éclairer sur les concepts sur lesquels vous vous êtes basés pour dire que c'est valide, le projet de loi? Je reviens toujours à la question du changement d'âge, là, qui est au coeur de l'article 1. Vous vous êtes basés sur des notions, sur quelque chose. Qu'est-ce qui fait en sorte que vous dites : D'accord. Le changement d'âge, lui, est conforme à l'ensemble des prérogatives juridiques qui sont en cours en ce moment?

M. Carmant : Bien, M. le Président, les avis juridiques sont confidentiels. Je ne peux pas en... Je ne peux pas la divulguer. Mais ce qu'on propose, c'est vraiment basé sur l'hypothèse que je vous dis, de protéger la santé mentale de nos jeunes. Ça a été vraiment la base de ce projet de loi là.

M. Leduc : Oui. Ça, c'est votre intention, puis je le comprends bien, vous l'avez bien expliqué. Maintenant, je cherche au-delà. Comme je vous dis, je ne veux pas avoir le libellé, là, de l'avis juridique, mais quand même un minimum d'essence alentour de ça, là. Qu'est-ce qui motive ce choix-là? Qu'est-ce qui fait en sorte que, juridiquement, des personnes qualifiées se sont dit : Voici l'analyse et, malgré le changement d'âge, par exemple, on pense qu'on n'enfreint pas la Charte des droits et libertés de la personne ou que ça ne constitue pas de la discrimination basée sur l'âge? Quels critères sont utilisés dans ce genre d'analyse là qui vous permettent d'arriver à cette conclusion?

M. Carmant : C'est vraiment des données confidentielles, mais c'est vraiment le jugement, là, la lecture qui nous est donnée par les avis juridiques que nous prenons à partir de ce qu'on a soumis.

M. Leduc : Dans ce cas, j'ai encore quelques questions de forme pour bien comprendre ce qui va peut-être nous arriver dans les prochaines semaines ou prochaines années. Là, je comprends que les avis juridiques sont confidentiels. C'est ce que vous nous expliquez. Bien, d'abord, question de forme, là. Est-ce que c'est... Est-ce qu'il pourrait exister une circonstance dans laquelle ces avis juridiques là seraient partagés avec les autres législateurs?

M. Carmant : Non.

M. Leduc : En aucune circonstance?

M. Carmant : C'est ce qu'on m'a dit. Non.

M. Leduc : O.K. Et à votre... Peut-être... Je m'adresse à votre collègue qui a de l'expérience, ici, dans le ministère de la Justice. Avez-vous déjà vu ça dans un autre projet de loi ou dans un...

M. Cheang (Sokun C.) : Pardon? De soumettre des avis juridiques? Non.

M. Leduc : Aux législateurs, que ça soit sous embargo, que ça ne soit pas nécessairement public, mais que, nous, on y ait accès comme législateurs.

M. Cheang (Sokun C.) : Non. Non.

M. Leduc : O.K. Et si jamais, d'aventure, le projet de loi devient loi, est adopté ici et, encore une fois, d'aventure, il est contesté, est-ce qu'à ce moment-là, rendu plus loin dans la chaîne, là, de traitement juridique de ce projet de loi là, rendu devant un tribunal, ou devant quelqu'un, ou une association qui vous aura mis au défi de tester la validité légale de ce projet de loi là, est-ce qu'à ce moment-là les avis juridiques seront déposés devant un juge?

M. Carmant : M. le président, est-ce que vous pouvez passer la parole?

Le Président (M. Provençal) : Oui. Oui, M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Il faut comprendre que les avis juridiques appartiennent vraiment au gouvernement. Mais lorsque ça va être devant les tribunaux, à ce moment-là, il va y avoir des avocats du ministère de la Justice qui vont... de la Procureur général du Québec qui vont, à ce moment, défendre la position du gouvernement. Et à ce moment-là ça va être... Les arguments, ça va sortir dans les moyens de défense, là.

M. Leduc : Donc, on ne verra jamais, mettons, l'avis juridique comme tel, version papier, mais son contenu sera réutilisé, adapté et sera livré verbalement dans la défense du gouvernement. C'est ce que je comprends.

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait.

M. Leduc : Donc, en quelque sorte, on va avoir un peu d'idée de la matière intellectuelle sur laquelle vous vous reposez à votre service pour juger que le projet de loi n° 21 est valide, là.

M. Cheang (Sokun C.) : Sur le... Oui.

M. Leduc : Sur le fond, ça sera livré au public, parce que ces séances-là sont publiques. Je comprends. Donc, pour les curieux, il va falloir attendre la contestation pour aller... Les geeks de droit, si je comprends bien, il va falloir attendre la contestation. C'est un peu dommage parce qu'en quelque part il y aurait lieu de faire un peu, en tout cas, une partie de ce débat-là ici pour rassurer la population, de lui dire : Il y a un projet de loi qui est sur la table. il y a des gens dans l'opposition qui ont des formations de juriste ou pas, là, mais qui sont intéressés à jongler avec...

M. Leduc : ...les «geek» de droit, si je comprends bien, il va falloir attendre la contestation. C'est un peu dommage parce que en quelque part, il y aurait lieu de faire un peu, entre une partie de ce débat-là ici pour rassurer la population, lui dire : Il y a un projet de loi qui est sur la table, il y a des gens dans l'opposition qui ont des formations de juristes ou pas, là, mais qui sont intéressés à jongler avec ces idées-là, ça nous donnerait la matière intéressante, là, pour vraiment faire le débat de fond de ce projet-de loi là, que ça ne soit pas juste réservé à un processus légal qui compte un cercle assez fermé quand même d'initiés.

M. Carmant : M. le Président, je suis d'accord puis je comprends le point, mais je pense qu'il faut voir aussi qu'on ne serait... que je ne serais pas allé contre les avis juridiques non plus... Il faut réaliser ça aussi.

M. Leduc : O.K. parce que c'est ma compréhension, mais, là, peut-être que je m'égare aussi, mais c'est ma compréhension qu'il y a eu des avis juridiques négatifs à l'entour du projet de loi n° 21 provenant du gouvernement que le ministre est quand même allé de l'avant. Donc, c'est possible de le faire. Là, je m'excuse si je jongle entre M. le ministre et M. de... j'essaie de profiter de l'expérience ici pour comprendre le processus. Mais si d'aventure il y avait eu des avis juridiques négatifs qui étaient déposés, ça devient une décision politique du ministre de décider d'aller de l'avant ou pas. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, comme je vous dis, les avis sont confidentiels puis nous, on a pris une décision effectivement d'aller de l'avant.

M. Leduc : Mais il n'y a pas comme une espèce de règlement qui fait en sorte que s'il y a des avis juridiques négatifs, ça empêche le processus d'avancer d'un point de vue politique, ça... vous me corrigerez, mais c'est ma compréhension puis ça n'existe pas ce genre de règle.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Mais c'est un avis juridique, ce n'est pas... c'est un avis. Donc, c'est vraiment... c'est au client de faire l'appréciation de l'avis juridique.

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Cheang (Sokun C.) : Comme dans n'importe quelle relation où on a un avis juridique.

M. Leduc : Comme un client qui vous demande ce que vous pensez de ça et après ça, il décide s'il va de l'avant ou pas nonobstant ce qui est écrit dans l'avis juridique. Est-ce que, encore une fois puis je ne veux pas m'éterniser non plus, j'achève bientôt, mais je veux vraiment bien comprendre la séquence, vous donc qui relevez administrativement du ministère de la Justice, quand vous faites un avis juridique, une opinion juridique, est-ce que le ou la ministre, dans ce cas-ci la ministre de la Justice, est impliquée dans ce processus-là?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, oui parce qu'on le fait au nom de la ministre de la Justice, là. C'est vraiment... parce que la ministre de la Justice, le Procureur général, elle a comme fonction de conseiller le gouvernement. Ça, ça fait partie des fonctions...

M. Leduc : Procureur général...

M. Cheang (Sokun C.) : ...comme Procureur général et ministre de la Justice, là, tout à fait.

M. Leduc : O.K. Donc, elle émet, pas une directive, mais elle a une influence éditoriale, si je pourrais dire, dans l'avis juridique qui est déposé? J'essaie de comprendre... est-ce qu'il y a une barrière soit disant étanche professionnelle en quelque sorte, objective, dans votre opinion juridique, pas nécessairement la vôtre, là, mais dans la machine, là, qui est livrée à un ministre ou s'il y a quand même une influence politique éditoriale de la ministre ou du ministre en fonction de la Justice à ce moment-là?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, l'avis juridique est communiqué à la ministre de la Santé et sociaux ou au ministre délégué. Mais il faut aussi comprendre qu'il y a un processus, qu'il y a aussi le comité de législation qui examine tous les projets de loi et ça, c'est au sein du Conseil exécutif. Et le comité de législation est présidé par la ministre de la Justice. Et ce comité de législation qui est au sein du Conseil exécutif examine aussi par rapport à chaque projet de loi, de l'impact au niveau juridique et au niveau de la cohérence avec les autres lois du Québec, là.

M. Leduc : Je comprends puis vous m'éclairez. Mais je vais reformuler ma question différemment peut-être pour atterrir sur la réponse que je recherche. Quand vous avez... là, le projet de loi chemine, l'idée germe à l'entour du ministre, de son équipe du cabinet. Ils vous consultent d'abord avec ces idées, ce que j'ai compris tantôt, ensuite il y a une écriture qui se fait un peu en parallèle des réflexions. Mais à quel moment, vous, vous allez valider avec la ministre de la Justice l'opinion que vous allez écrire dans votre avis juridique?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui parce que ce que je vous dis, c'est vraiment un processus. Déjà, nous sommes en contact avec nos experts et dans le processus d'écriture, à ce moment-là, on va aller auprès de nos collègues experts... par rapport s'il y a des enjeux constitutionnels. Et à ce moment-là, eux autres, ils vont nous suivre, ils vont nous produire des avis, tout ça qu'on va communiquer à ce moment-là aux autorités des ministères.

M. Leduc : Je vais reposer encore ma question différemment : Est-ce que l'avis juridique représente l'opinion de la ministre de la Justice?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : L'avis juridique provient vraiment du... bien, ça fait partie des fonctions du ministre de la Justice de conseiller le gouvernement dont les ministres.

M. Leduc : C'est son opinion. C'est sa lecture. Évidemment, il y a l'équipe alentour, mais au final...

M. Cheang (Sokun C.) : Au nom du ministre de la Justice.

M. Leduc : ...c'est elle qui signe... c'est elle qui représente cet avis-là en quelque sorte.

• (11 h 20) •

M. Cheang (Sokun C.) : C'est le juriste qui le signe, mais c'est vraiment... ça vient du ministère de la Justice, oui.

M. Leduc : C'est le juriste qui le signe, mais donc, est-ce que le contenu doit être approuvé sur le fond et sur la forme par la ministre...

M. Leduc : ...qui signe... c'est elle qui représente cet avis-là en quelque sorte.

M. Cheang (Sokun C.) : C'est le juriste qui signe, c'est vraiment... mais ça vient du ministère de la Justice, oui.

M. Leduc : C'est le juriste qui le signe, mais donc est-ce qu'il doit être... est-ce que le contenu doit être approuvé sur le fond et sur la forme par la ministre?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : C'est plutôt l'avis du juriste qui le signe, là, c'est l'avis vraiment comme... il fait l'appréciation, oui.

M. Leduc : O.K., parce que je me demandais si ça peut exister, au risque de paraître grossier, là, mais est-ce que ça peut exister, une commande d'avis juridique, entre parenthèses, là? Parce qu'on sait très bien, la loi, c'est fait avec des humains puis c'est analysé avec des humains, ça fait qu'il y a toujours plusieurs lectures possibles d'un même problème, d'une même question juridique, bien sûr, ce n'est pas une science exacte et objective, là, le droit. Mais je me posais la question, donc est-ce que le fait qui n'ait aucun avis juridique négatif... est-ce que c'est... est-ce qu'on le présente comme une chose qui est vraiment comme béton armé, ou, en quelque part, il faut reconnaître qu'il a une certaine influence politique éditoriale qui peut être faite dans les avis juridiques qui sont déposés? Qui est bien correct, hein, je ne veux pas dire que c'est une mauvaise chose, c'est normal, j'ai fait une année en droit du travail, donc je sais très bien, surtout en droit du travail, à quel point la personne qui analyse un problème est influencée évidemment par ses idées puis la position qui l'occupe. Mais, encore une fois, j'essaie vraiment de comprendre l'influence politique/éditoriale du ministère de la Justice... de la ministre de la Justice dans la livraison du contenu des avis juridiques aux différents ministères, M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Ça, je voulais juste vous rappeler que nous sommes quand même des professionnels. Ce sont soit des juristes, soit des avocats qui sont membres d'un ordre professionnel et on a un code d'éthique et de déontologie, donc c'est vraiment l'avis même de ces professionnels-là qui le donnait, là.

M. Leduc : ...vous répondez à ma question.

M. Cheang (Sokun C.) : Ça, il faut que ce soit clair par rapport à ça. Alors, ce serait... Là, vous parlez de commande, tout ça, je n'ai pas...

M. Leduc : Ce n'est pas quelque chose que vous ressentez au que vous vivez.

M. Cheang (Sokun C.) : C'est exactement ça, on a vraiment notre autonomie pour émettre notre avis juridique, là...

M. Leduc : C'est parfait, c'est la réponse que je cherchais, merci beaucoup. Moi, ça va faire le tour, je pense, M. le Président. J'aurais aimé encore plus savoir comment ça fonctionne mais on... ce sera peut-être pour une prochaine fois.

Cela dit, pour revenir sur la question de l'argument général de l'article 1, vous ne serez pas surpris qu'on va certainement voter en défaveur de cet article-là. On a parlé abondamment alentour de cette question-là depuis plusieurs jours. Moi, je ne suis toujours pas convaincu de la pertinence de changer l'âge, je ne vois pas davantage, je vois des désavantages, et je me dis qu'il y a quelque chose qui est voeu pieux en quelque sorte. Je comprends l'intention mais je pense qu'il manque un peu de réalisme alentour de cette question-là de la part du gouvernement, puis je trouve ça bien dommage. Et surtout, je me demande si ça va, d'une part, tester... résister, pardon, à une contestation judiciaire, et d'autre part, est-ce que ça va résister à un changement de gouvernement. Parce que, des fois, il faut réfléchir à ça. Quand on est des législateurs, est-ce que ce que je soumets ici, dans différents domaines de débat, va être assez solide et va être assez populaire dans la population, pour résister à un changement de gouvernement? Est-ce qu'une nouvelle formation politique qui prendrait le pouvoir va accepter de garder cette législation-là en place? Et là, visiblement, M. le Président, il y a une unanimité de l'autre bord de la table. Alors, à moins que la CAQ reste au pouvoir d'une manière indéfinie, ce qui serait triste évidemment, à mon égard, là, dans mon opinion, mais à moins que ce soit ça qui arrive, il y a des bonnes chances qu'une de nos trois formations politiques forme éventuellement un gouvernement et revoit cette législation-là. Donc, je trouve qu'il y a un manque de réalisme de l'autre côté de la pièce. C'est dommage. C'est dommage parce qu'on ne fait pas avancer le Québec pendant ce temps-là, on met quelque chose sur la table, on provoque des réactions juridiques.

J'ai eu le même débat avec le ministre du Travail il y a quelques semaines sur l'équité salariale. Il le savait et se l'était fait dire par toutes les personnes qui étaient venues débattre avec lui que sa loi était une mauvaise loi sur l'aspect principal, là. Il y avait des affaires qui bougeaient, qui étaient intéressantes, mais le coeur du problème, c'est qu'il ne réglait pas les arrérages en matière d'équité salariale. Et les autres organismes avaient dit : On va la contester ta loi parce qu'elle ne nous satisfait pas, ce n'est pas une bonne réponse au jugement de la Cour suprême. Et sachant cela, quand même il y allait tête baissée. Moi, je trouve que ce n'est pas nécessairement la bonne attitude à faire quand on est le législateur au gouvernement. Mais, bon, on comprend le message, on comprend que c'est la volonté gouvernementale et on invite les gens qui voudront la contester, évidemment à le faire, puis, nous, on va continuer à poser nos questions comme... c'est notre devoir, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1.

M. Fortin : Je vous demanderais, M. le Président, un vote par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : ...Mme Picard, pardon, (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour?

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc...

La Secrétaire : ... Mme Picard, pardon, (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour?

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention.

La Secrétaire : Égalité des voix.

Le Président (M. Provençal) : Alors, ayant constaté l'égalité des voix, je suspends 10 minutes la séance. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 26)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Conformément à l'article 157.1 du règlement, Mme la secrétaire, veuillez s'il vous plaît annoncer le remplacement.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Lefebvre (Arthabaska) remplace Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac).

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la secrétaire. Mme la secrétaire, pourriez-vous demander au député de Victoriaville... Arthabaska, excusez...

La Secrétaire : Certainement. Alors, M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Pour.

La Secrétaire : L'article est adopté à la majorité.

Le Président (M. Provençal) : L'article 1 est adopté à majorité. Merci...

Le Président (M. Provençal) :...demander au député de Victoriaville...

La Secrétaire : Arthabaska.

Le Président (M. Provençal) :Arthabaska, excusez...

La Secrétaire : Certainement. Alors, M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Pour.

La Secrétaire : L'article est adopté à la majorité.

Le Président (M. Provençal) : L'article 1 est adopté à majorité. Merci. On en... Nous en sommes maintenant à l'article 2. Alors, l'article 2, M. le ministre.

M. Carmant : Alors, dans l'article 2 :

«L'article 6 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «majeure» par «âgée de 21 ans ou plus»;

«2° par la suppression du troisième alinéa.»

La première modification apportée à l'article 6 est une modification de concordance, en lien avec la hausse de l'âge légal de possession de cannabis à 21 ans. La deuxième modification abroge l'alinéa qui définit l'expression «lieux publics», qui a été ramené à l'article 4 où on introduit pour la première fois le concept de lieu public.

Le Président (M. Provençal) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 2? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bon, alors, c'est là où chaque mot a son sens et chaque contexte est particulier, et surtout quand on amène un projet de loi tout simplement un an après l'implantation de l'autre, hein, mois de juin 2108, donc, alors qu'un règlement n'est pas encore adopté, et le gouvernement n'a pas encore présenté le règlement. Donc, le gouvernement peut, par règlement, c'est bien ça, déterminer des normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public. Et là, on change l'âge. En changeant l'âge, tout change, tout change. Et juste vous dire, chaque article du projet de loi n° 2 devra être analysé, et j'ai beaucoup aimé l'intervention du député de Jonquière, qui rappelle certains éléments du test Oakes, j'y reviendrai par la suite, parce qu'il y a le troisième élément du test Oakes qui est dans la deuxième partie, et c'est la question de pondération finale où on cherche un bienfait global à un projet de loi, alors qu'ici, le gouvernement, devant un tribunal, ne pourra pas parler de l'expérience avant de changer l'âge. Alors, tous les arguments qui ont été apportés pour le projet de loi n° 157, il faut nuancer tout ça, et les propos, et les articles qui ont été adoptés pour refaire un peu le débat sur toutes ces questions-là. Donc, quelles sont les normes applicables à la possession de cannabis? Et à l'époque, la ministre de l'époque, Lucie Charlebois, elle avait dit, je la cite : «Eh bien écoutez, honnêtement, les intentions réglementaires — on lui a posé la question — ne sont pas encore arrêtées. Au moment où l'on discute du projet de loi, bon, là, ce soir, non, mais je vais vous revenir avec les intentions réglementaires. Je souhaite le faire le plus tôt possible.» Et là, on sait qu'il y a eu des élections.

Et donc, l'actuel gouvernement, qui a fait une promesse certainement avec des objectifs généraux, mais lorsqu'ils ont préparé le projet de loi n° 2, il fallait certainement regarder cet article-là. J'imagine qu'au lieu de tout simplement dire : O.K., chaque fois qu'on va avoir l'âge de 18 ans, on a juste à modifier, et qu'ils ont fait l'analyse de qu'est-ce que ça veut dire dans le contexte de cet article-là, parce qu'on parle de normes applicables à la possession. Donc, on parle de jeunes adultes. On revient vraiment sur cette question-là. Quelle est la vision quand on parle de normes applicables à la possession? C'est ma première question, parce qu'il y a d'autres éléments, évidemment, à cet article-là. Quelles sont les normes applicables? Parce que là, le gouvernement, en présentant le projet de loi, c'est sûr qu'ils ont eu une réflexion là-dessus, parce qu'ils avaient quand même le temps de bien faire le travail, bien analyser. Alors, c'est ma question, une de mes questions.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Alors, vraiment, nous, c'était... les normes étaient dans un mode de réflexion de précaution, d'augmenter l'âge de 18 à 21 ans, pour éviter ce qu'on a parlé auparavant, là, qui est cette consommation de proximité et qui va nous permettre ainsi de retarder l'âge d'initiation à la première consommation.

• (11 h 40) •

Mme Weil : Ça, M. le Président, c'est l'objectif, mais là, je parle des normes applicables. C'est très important, hein, les normes applicables, parce que là, c'est qu'est-ce qu'on va faire, là, quand une personne, donc, on va parler d'infraction, etc., qu'est-ce qui arrive si une personne possède, un jeune, dans la situation où cette personne se trouve, un jeune adulte, il faut qu'on comprenne ce que le gouvernement envisage quand ils disent que par règlement il déterminera...

Mme Weil : ...donc... on a parlé d'infraction, etc., qu'est-ce qui arrive si une personne possède, un jeune, dans la situation où cette personne se trouve, un jeune adulte. Il faut qu'on comprenne ce que le gouvernement envisage quand ils disent que, par règlement, il déterminera les normes applicables. Et à l'époque, le gouvernement, par la voix de la ministre de l'époque, a bien dit que le gouvernement cherchait cohérence tout au long du projet de loi dans ce contexte-là. Ça, ça s'applique à tout législateur, la cohérence du projet de loi. Et donc, pendant des mois certainement, le ministère de la Santé, peut-être avec le ministère de la Justice ont travaillé certainement la préparation de règlements et adapté à chacun des articles où on évoque, bon, un règlement qui va s'appliquer ou qu'on va déterminer par règlement.

Là, on est sur l'article 2 et on tombe sur cette phrase-là. Il faut qu'on comprenne le sens, il faut qu'on comprenne la vision, la cohérence, toujours cette cohérence associée à l'âge où, de toutes les provinces... et un des collègues a posé la question... Toutes les provinces ont adopté leur législation et la plupart, la majorité, sauf le Manitoba, l'ont concordée avec l'alcool. Le Manitoba fait exception mais à la marge.

Là, le Québec est vraiment la première province à vraiment faire une marge importante, donc c'est important pour nous de comprendre. Alors, le ministre peut consulter, évidemment je comprends qu'il y a, comment dire... il y a eu une fracture, si on veut, entre un gouvernement et l'autre. C'est rare qu'on voit ça. Mais, en législation, quand un gouvernement souhaite revoir... Ça, c'est important comme principe de législation, très important. Une des conditions fondamentales quand on vient modifier une loi qui a déjà été adoptée, surtout quand le laps de temps est très court, ça crée beaucoup de confusion chez les citoyens, c'est un peu attaché à toute cette notion d'applicabilité. Mais la confusion... et le citoyen doit bien comprendre à quoi s'attendre.

Là, ça fait déjà plusieurs mois que c'est légal pour une personne de 19 ans d'en posséder un certain montant. Est-ce que les gens suivent le débat? Mais ce n'est pas important, ils ont peut-être entendu quelque chose sur le 21 ans; ça crée de la confusion. Et ça, le législateur doit être très, très, très sensible à cette question de confusion, parce que personne ne saura comment appliquer la loi. La pire conséquence, c'est que les gens ignorent la loi, et la loi devient, comment dire, non pertinente, et il y a un manque de respect pour la loi. On est vraiment dans cette zone-là actuellement. Et, comme législateurs, ça nous préoccupe, parce que ça a été précipité, on l'a dit, c'est sûr que c'est précipité.

Juste le fait qu'il n'y a pas de règlement qui a été préparé pour amener ce changement à une loi qui a été débattue pendant des mois et des mois avec des experts, avec plusieurs ministères impliqués, et qu'on vient modifier parce qu'on a fait une promesse, parce qu'on a une inquiétude pour le développement du cerveau et la santé mentale, mais on n'a pas préparé les arguments juridiques, c'est sûr, parce qu'il y a une grande vulnérabilité par rapport... le test Oakes, en particulier le dernier élément. Bien, d'ailleurs, j'ai le temps, là, je vais le dire, et...

Dans le test, bon, l'objectif de la loi est-il réel, urgent? Bon, la question d'urgence, très difficile à prouver parce qu'on n'a pas encore d'expérience. On va sur une étude, peut-être, bon. Existe-t-il un degré suffisant de proportionnalité entre l'objectif... puis là... et le moyen? Ensuite, donc, il y a les trois sous-conditions : le lien rationnel, l'atteinte minimale — donc l'atteinte minimale, on a déjà présenté l'argument que ce n'est pas une atteinte minimale, cette discrimination, ça rend les jeunes très vulnérables — et la pondération finale. Et c'est... il doit y avoir une proportionnalité entre les effets de la mesure qui restreint le droit en question et l'objectif de la loi au plan de l'intérêt supérieur du public, et là on regarde le bienfait global.

Il y a trois éléments de risque qui feront en sorte que ce projet de loi est absolument contestable. D'une part, on expose le jeune adulte à du cannabis dangereux, nocif et qui peut être bien pire pour sa santé, donc c'est la balance des inconvénients. Deux, on judiciarise de jeunes adultes. Troisièmement, on le met en contact avec la criminalité.

Donc, c'est bien pour ça que le gouvernement fédéral était très préoccupé par cette question d'uniformité. Aussi, la question de trafic interprovincial. D'ailleurs, ça, c'est un autre élément. Donc, ces trois facteurs-là font en sorte que ce troisième élément du...

Mme Weil : ...donc, c'est bien pour ça que le gouvernement fédéral était très préoccupé par cette question d'uniformité, aussi la question de trafic interprovincial, d'ailleurs, ça, c'est un autre élément. Donc, ces trois facteurs-là font en sorte que ce troisième élément du test, bien, c'est le cinquième, si on veut, mais c'est le troisième élément de la deuxième condition, que c'est très contestable. D'ailleurs, je vous dirais, possiblement, comme le projet de loi n° 21, il y a tellement de juristes qui sont venus en commission parlementaire pour dire : Si vous pensez que la clause dérogatoire va empêcher un débat juridique, on a une surprise pour vous, parce que là, les avocats ont trouvé beaucoup, beaucoup d'arguments par la jurisprudence du droit constitutionnel qui précède même la Charte canadienne des droits et libertés. Et je reviens toujours, j'en ai parlé, le législateur que nous sommes doit s'assurer de la sécurité de la législation.

Alors, on pose ces questions, c'est sûr que je fais un peu de... parce que j'ai quand même adopté pas mal de lois depuis 10 ans, peut-être une douzaine ou 13 lois, toutes ces questions, on en débat... quand on prépare notre législation, c'est sûr que l'opinion de la justice, c'est extrêmement important, mais j'étais ministre de la Justice, c'est sûr, alors on est accompagné, puis il y a toujours un juriste dans tous les ministères. C'est bien important parce que ces légistes et juristes vont regarder la sécurité d'un projet de loi.

Donc, ma question, et là... mais peut-être plus précisément que la réponse du ministre, l'objectif, on comprend l'objectif. On a bien dit que même l'objectif... l'objectif est louable, mais c'est le reste du test de la Cour suprême. Et, pour ceux qui veulent comprendre d'où vient Oakes, c'est que l'article 1, on a, oui, la clause dérogatoire, section 33 de la Charte des droits et libertés, ça, c'est radical qu'un gouvernement utilise la clause dérogatoire. Mais, avant ça, il y a l'article 1, qui dit : Dans une société libre et démocratique, on peut imposer des limites raisonnables. Je pense que le ministre est dans cette zone-là. Mais là les gens peuvent dire : Mais comment comprendre qu'est-ce qui est une limite raisonnable? Une limite raisonnable, c'est de là qu'est venu Big Drug M... Trademark, c'était la première décision, mais ensuite Oakes est venue préciser. Et, depuis ce temps-là, chaque, chaque, chaque... comment dire, limite à un droit, ou suspension, ou limite à un droit est analysée, quand c'est le gouvernement, hein, parce que la charte canadienne s'applique à la relation entre le gouvernement et un citoyen, contrairement à la charte québécoise, qui est entre... ça peut être le gouvernement, mais c'est aussi entre citoyens. Donc, ce test-là va s'appliquer... s'applique chaque fois qu'on vient brimer ou qu'il y a un risque qu'on brime un droit. Donc, nous, on a ciblé évidemment la discrimination ou le Barreau a bien ciblé la discrimination sur l'âge.

Donc, je pense... Et là on se met dans la tête de ceux qui vont éventuellement contester cette loi, et c'est important pour le ministre de sécuriser par des réponses claires, qu'il vienne nous dire qu'est-ce que le ministère envisage pour qu'il y ait plus de clarté pour nous à l'article 6. Il faut qu'on sache plus précisément. On a déjà parlé d'amener les jeunes sur d'autres voies, par exemple, qu'une... par exemple, une infraction, tu sais, par une contravention, on a parlé de ces choses-là, mais on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a ici dans la tête du législateur. Et on est bien au-delà de la concordance ici, parce qu'on change l'âge. Donc, nous, on ne peut pas se satisfaire d'un argument de concordance, parce que la donne a changé, parce que, lors des débats sur 157, il n'y avait pas cette question de discordance, si on veut, avec notre loi actuelle qui traite les jeunes de 18... bien, les 18 ans comme des adultes. Dans toutes les sphères de la société québécoise, une personne de 18 ans, c'est un adulte, on le traite comme un adulte. C'est la première fois... moi, je n'ai pas de connaissance où on fait soudainement une distinction avec les jeunes adultes et on le met avec une... le groupe des mineurs.

Donc, je demande au ministre d'être précis ici, non dans les intentions, mais qu'est-ce qu'on entrevoit par règlement, quand on parle des normes applicables à la possession de cannabis?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, les règlements qui ont été analysés, c'était le... modifier la quantité et aussi modifier l'accès aux comestibles.

Mme Weil : Mais qui est en préparation...

Mme Weil : ...non dans les intentions, mais qu'est-ce qu'on entrevoit par règlement quand on parle des normes applicables à la possession de cannabis?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, les règlements qui ont été analysés, c'était le... modifier la quantité et aussi modifier l'accès aux comestibles.

Mme Weil : Mais qui est en préparation? Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ah! pas de problème.

Mme Weil : En préparation?

M. Carmant : À propos de la position de la position de 30 grammes ou plus.

Le Président (M. Provençal) : Pourriez-vous clarifier, Mme la députée?

Mme Weil : Bien, les normes. La question, c'est : Qu'est-ce qu'on entend par normes? Tout simplement la quantité?

M. Carmant : Oui. Actuellement, c'est par règlement. On pourrait réduire, là... 30 grammes de possession sur les lieux publics, qui a été établi par le fédéral, et on va suivre l'évolution de cette situation.

Mme Weil : Le règlement n'est pas... Ici, on n'a pas de règlement encore édicté. Il n'y a pas eu de règlement édicté par le gouvernement.

M. Carmant : Pas sur ce sujet, non.

Mme Weil : Nous, on n'a pas de certitude que... Le gouvernement peut... c'est-à-dire le gouvernement se donne une latitude pour avoir d'autres éléments de la norme. Je ne sais pas si on pourrait avoir un légiste qui pourrait nous dire... quelqu'un qui était là avant et puis qui suit le parcours de ce projet de loi et de l'intention du législateur.

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, M. le Président. Dans l'article 6, ici, c'est... on s'est donné un pouvoir réglementaire, le législateur s'est donné un pouvoir réglementaire pour venir prévoir d'autres normes par la voie réglementaire pour les personnes âgées de... actuellement, c'est de 18 et plus ou 21 ans et plus avec la modification proposée par l'article 2.

Donc, par rapport à la quantité, actuellement, on est... dans la Loi encadrant le cannabis, on n'est pas venu encadrer la quantité de possession par une personne âgée de 18 ans et plus dans un lieu public. ...il n'y a pas de disposition par rapport à cet élément-là.

Là, on s'est donné le pouvoir réglementaire de le faire, de... la possibilité de venir, à ce moment-là, diminuer la quantité. Au lieu de... 30 grammes ou moins, c'est possible... ou de prévoir d'autres normes par rapport... comment que vous devez, par exemple, conserver le cannabis dans un lieu public, par exemple. Ça, c'est des normes possibles qu'on pourrait à ce moment-là prévoir par la voie réglementaire du gouvernement.

Mme Weil : Juste une autre question de précision. Cet article-là, tel quel, existait avant, hein? Donc, quand... lors des débats autour de n° 157, on n'est pas allé en détail sur ce qu'on prévoyait. Mais vous, vous dites... parce qu'il n'y a pas encore de règlement, même issu de l'ancienne législature. Mais vous, vous dites que c'était juste par rapport à la quantité.

M. Cheang (Sokun C.) : Notamment. Comme c'est bien indiqué, notamment, la quantité...

Mme Weil : Mais...

M. Cheang (Sokun C.) : Mais il pourrait avoir d'autres normes, parce que, comme je vous dis, par exemple, par rapport à comment que vous devez conserver ou la possession dans... de façon sécuritaire dans une voiture, par exemple. On pourrait... Ça serait possible. Ça serait envisageable via ce pouvoir réglementaire là. Bien, ça...

Mme Weil : Mais moi, je vous dirais, M. le ministre, qu'un an après... Je veux dire, déjà, c'est des éléments quand même assez concrets et sérieux mais importants. Le gouvernement devrait être en mesure d'édicter un règlement actuellement, là, pour encadrer tout ça, un an après, surtout si on vient modifier la loi. On vient modifier la loi pour changer l'âge. Il y aura... Je suis sûre que la réflexion a eu lieu sur l'impact sur ces jeunes adultes, qui sera différent que lorsque c'est un mineur. Absolument. Un mineur, on en a déjà discuté, pas mal pris en charge par... bon, dépendant de la situation, évidemment, par un, comment dire, des pratiques bien différentes, parfois par la loi, mais tout simplement parce que ce sont des mineurs, et le mineur vit dans une situation très différente d'un adulte.

Donc, la réflexion du gouvernement autour de cette question de qu'est-ce qu'on a envisagé comme norme applicable, il doit y avoir une réflexion plus profonde que si c'était juste un mineur ou si c'était, tout court, un mineur, parce qu'on parle de jeunes adultes.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, juste pour... Je veux juste en revenir à la disposition. Ça concerne aussi pour... Comme il n'y a pas... Ça concerne les personnes âgées de 21 ans et plus, là, ici, là, où il y a... où on n'a encore rien posé comme norme, là, par rapport à la possession. On s'est donné le pouvoir réglementaire, la possibilité par un règlement du gouvernement de venir... si on sent le besoin, de venir encadrer la possession par une personne âgée de 21 ans et plus, là. Puis actuellement il n'y a pas, à part la mesure fédérale qui interdit de posséder plus que 30 grammes dans un lieu public, il n'y a pas d'autre norme actuellement, et qu'on n'a pas prévue... dans la Loi encadrant le cannabis, là. On s'est donné cette possibilité-là par la voie réglementaire.

Mme Weil : Donc...

M. Cheang (Sokun C.) : ...la possession par une personne âgée de 21 ans et plus, là, puis actuellement il n'y a pas, à part la mesure fédérale qui interdit de posséder plus que 30 grammes dans un lieu public, il n'y a pas d'autres normes actuellement et qu'on n'a pas prévues actuellement dans la Loi encadrant le cannabis, là. On s'est donné cette possibilité-là par la voie réglementaire.

Mme Weil : Donc, moi, je vous dirais qu'on reste toujours... Parce qu'on parle de... On a changé l'âge pour l'instant dans le premier paragraphe, et moi, je voudrais mettre l'accent sur toute cette question, parce que là, on est dans... c'est aussi important que le premier article, là, où on détermine l'âge, et c'est tout à fait pertinent de revenir sur ce test Oakes et la pondération finale, la proportionnalité entre les effets de la mesure qui restreint le droit en question et l'objectif de la loi. Et là, bon, il y a des pénalités qui sont imposées. Donc, toutes nos questions, évidemment, par rapport à l'article 1 reviennent ici, à l'article 6, et, parce qu'on va plus profondément dans le test Oakes que le gouvernement devra réussir, c'est là la grande vulnérabilité du changement d'âge, parce que... justement, l'effet nocif, dangereux, la judiciarisation des jeunes adultes et le contact avec la criminalité. Donc, on parle en fait de bienfait global quand on arrive sur ces questions-là, et c'est toujours une pondération, ce n'est pas tout simplement quels sont les effets personnels, quels sont les risques pour un individu.

Et je rajouterais à cet élément, encore une fois, la précipitation et la confusion. Et quelles sont les mesures — parce qu'on parle de... je pense que c'est tout à fait pertinent, là, quand on arrive sur cet article-là — quelles sont les mesures que le gouvernement entend prendre pour s'assurer que cette loi, qui arrive si rapidement après l'autre, soit appliquée dans le sens de ce problème de confusion qui règne et qui va régner assez longtemps, qui fera en sorte que ça sera très difficile de bien sensibiliser des gens qui ont déjà développé des pratiques depuis l'adoption du projet de loi n° 157?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, c'est sûr qu'il va falloir avoir des campagnes d'information et de sensibilisation, nous en sommes bien conscients, et il va falloir que ce soit bien fait pour que la population soit bien informée des changements qui vont être introduits à la loi.

Mme Weil : Alors, juste... notre prétention, là, puis c'est vraiment le Barreau qui a sonné la cloche... Moi, je pense que c'est un peu comme la loi n° 21. C'est qu'au lendemain de l'adoption, là, dans les jours qui vont suivre — parce que c'est là la grande vulnérabilité de ce projet de loi — donc, la confusion risque de rester longtemps si jamais la loi est suspendue. En tout cas, on essaie d'imaginer qu'est-ce qui pourrait se passer, parce qu'il n'y a pas... On regarde, comme je l'ai dit hier, les pratiques dans les autres provinces, et on va se distinguer quand même de façon assez marquée par rapport aux... On a bien le... Un gouvernement peut bien... Je ne nie pas qu'un gouvernement a les pouvoirs pour faire ce qu'il veut faire. Mais, là où les pouvoirs du gouvernement sont très circonscrits, c'est quand on touche un droit garanti par les chartes de droits et libertés. C'est ça qui fait toute la différence, et on est beaucoup plus sensibles dès que cette cloche sonne. Comme législateurs, on veut s'assurer de la sécurité... Bon. Certains collègues ont parlé de la clause dérogatoire. Ça, c'est vraiment le dernier recours, et normalement après un débat judiciaire. Mais je veux que le ministre soit sensible quand... et vraiment, suite à tout l'échange avec le député de Jonquière, soit sensible à l'impact s'il y a contestation.

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée, je vous remercie de votre collaboration et je vous invite à reprendre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Alors, on se revoit cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Provençal) : Rebonjour. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur l'article 2. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez la parole, avez-vous d'autres interventions concernant cet article?

Mme Weil : Bon, juste un commentaire pour l'instant, puis peut-être que je reviendrai plus tard si je suis inspirée, mais c'est toute la concordance, dans un dossier fort complexe, qui a vraiment donné du fil à retordre à tous ceux qui sont dans l'ordre et la justice. Parce qu'on... d'où l'origine de la légalisation, parce que c'était... l'infraction criminelle, essentiellement, n'était pas appliquée parce que très difficile.

Alors, ensuite, une loi fédérale, la concordance avec toutes les provinces. On sait que c'est une discussion et des échanges qui ont été très, très difficiles avec toutes les provinces, mais ici, au Québec, aussi. Donc, le Québec légifère après une année à peu près, en tout cas des mois et des mois de consultations et d'échanges, et une adoption de la loi. Ensuite, on arrive très rapidement avec une autre loi. On change l'âge. On change l'âge. Il y avait toute une concordance avec le gouvernement fédéral. Et si nous, comme législateurs, on a de la misère à voir la lumière, imaginez le citoyen ordinaire, certainement, de cette tranche d'âge.

Donc, on va sur des arguments juridiques, on va sur des arguments pragmatiques. On va sur des arguments de législation pour essayer de se faire une tête, pour qu'on puisse adopter la meilleure loi possible dans les circonstances, parce qu'on voit bien la volonté du gouvernement, on ne changera pas d'opinion... on ne changera pas l'essence du projet de loi du gouvernement. Alors, c'est pour ça qu'on demande de l'éclairage pour essayer de bien comprendre comment le gouvernement va vraiment appliquer cette loi-là éventuellement.

Je l'ai mentionné, c'est inconfortable, comme législateur, d'avoir tant de questions et zones grises et ne pas avoir des réponses claires à nos questions, nos préoccupations. On pense qu'on fait du temps. Mais il faut comprendre que, s'il n'y a pas de réponses claires, c'est sûr qu'on va faire du temps. C'est sûr qu'on va faire du temps, dans le sens que peut-être, on ne sait jamais, dans les 24 heures qui suivent, bon, la dernière consultation, il y a quelqu'un qui va allumer puis dire : Bon, on pourrait peut-être maintenant déposer ce règlement, on verra un peu plus clair sur les choses.

Alors, on est encore là. Mais pour l'instant, M. le Président, je céderais la parole à un autre.

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le député de Pontiac, à vous de vous exprimer.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Merci de votre professionnalisme habituel. Ma collègue a raison, M. le Président. Elle a raison quand elle dit : C'est bizarre, c'est inconfortable, ce n'est pas le fun, faire un projet de loi quand on n'a pas vraiment les réponses détaillées, disons. On a des réponses, le ministre nous répond, mais des fois, on aimerait ça avoir du détail, hein, parce qu'on est un peu la dernière ligne de défense pour les citoyens, là, qui vont être affectés par ce projet de loi là. Alors, je ne suis pas encore rendu à poser les questions au député, comme on l'a suggéré un peu plus tôt, mais je vais m'en tenir au ministre. Mais, puisqu'on est encore...

Et il y a beaucoup d'aspects à ce projet de loi là, là, il y a tout l'aspect de la possession sur les campus universitaires et collégiaux; il y a toute la question de la distance entre les campus et les points de vente de la SQDC; il y a toute la question des endroits où les citoyens pourront ou ne pourront pas consommer le cannabis.

• (15 h 40) •

Mais là on est encore avec l'article 2, dans le 21 ans. Et c'est un peu... en lisant l'article 2, là, c'est un peu l'inverse, c'est un peu le contraire de ce qu'on a étudié dans l'article 1, parce que là, l'article 2 porte sur tout le monde qui a plus que 21 ans. Tantôt, on a parlé, et dans les derniers jours, dans les...

M. Fortin : ...cannabis. Mais là on est encore avec l'article 2, dans le 21 ans. Et c'est un peu... en lisant l'article 2, là, c'est un peu l'inverse, c'est un peu le contraire de ce qu'on a étudié dans l'article 1, parce que là, l'article 2 porte sur tout le monde qui a plus que 21 ans. Tantôt on a parlé... et dans les derniers jours, dans les dernières... même dans les dernières heures, dans l'article 1 on parlait des... qu'est-ce qui va se passer avec les gens qui ont moins de 21 ans. Mais on revient toujours un peu à la même chose parce qu'on est dans la modification de l'âge auquel, minimal, pour avoir... pour être en possession de cannabis.

Alors, j'ai encore quelques questions pour le ministre, et je veux peut-être commencer ces questions-là en faisant du chemin sur l'intervention de la députée de Notre-Dame-de-Grâce parce qu'elle a fait référence au règlement, là, qui est dans le texte actuel et le texte proposé de l'article 6 de la loi qu'on tente de modifier, là, par l'article 2, ici, mais elle a fait référence au règlement. Hein, dans le texte proposé, on dit que le gouvernement peut par règlement déterminer les normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public par une personne en changeant «majeur» par «âgée de 21 ans ou plus», notamment en prévoyant une quantité moindre.

Le juriste du ministère, qui a comme client, pour utiliser son expression, là, le ministère de la Santé et des Services sociaux, nous a essentiellement dit que le gouvernement pouvait, et c'est ça qui est inscrit, là, par règlement, ne l'a pas fait encore, mais pouvait modifier certaines choses. Et on a fait référence à réduire la quantité. La quantité en ce moment, c'est 30 grammes, qu'une personne en haut de 21 ans peut avoir sur sa personne. Il a fait d'autres références aussi, là, à la conservation. La conservation, par exemple, dans les lieux publics, de tel produit. Et je pense que je comprends ce qu'on peut faire par le règlement. Mais ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est : Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire? Est-ce qu'il s'est penché sur ce qu'il pourrait vouloir faire avec ce règlement-là? Est-ce qu'il a commencé à réfléchir à ça? Ça fait huit mois depuis la légalisation, sept, huit mois, à peu près, si je ne me trompe pas, là. Est-ce qu'il a vu des enjeux qui l'ont fait réfléchir sur... justement, parce que c'est lui le ministre responsable, c'est lui qui est chargé de l'application de cette loi-là ou de la loi qui était adoptée précédemment, est-ce qu'il a commencé à entrevoir des enjeux comme ceux que pourraient régler l'article 6 et le règlement auquel fait référence cet article-là?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, nous ne voyons pas d'enjeu en lien avec les règlements actuels par rapport à augmenter l'âge à 21 ans. Par exemple, nous ne voyons pas de besoin de modifier la quantité en possession. Nous ne voyons pas de besoin sur les différents points qui sont à réglementer pour le moment.

Le Président (M. Provençal) : M. le député.

M. Fortin : Je pense que je comprends ce que le ministre vient de dire. Je vais peut-être lui demander un petit peu de clarification, là, parce que ce que j'ai compris, c'est, il ne sent pas le besoin de changer ce qui est dans le cadre légal actuel, que ce soit le cadre fédéral ou, bien, en fait, le cadre, là, qu'il peut modifier à travers un règlement comme ça, ou les normes qu'il peut déterminer à travers un règlement comme ça, en lien avec l'augmentation de l'âge à 21 ans, c'est ce que j'ai entendu le ministre dire. Mais à part ça, là, ça fait huit mois que c'est légal, là, est-ce qu'il commence à penser à la quantité de 30 grammes? Est-ce que les policiers lui ont dit : Bien, 30 grammes, c'est beaucoup trop, ce n'est pas assez? Est-ce qu'ils lui ont cité? Est-ce qu'il a eu des... est-ce qu'il a posé des questions, par exemple? Est-ce que le ministre a posé des questions à savoir comment ça allait ces différents enjeux-là qu'il peut régler à travers le point numéro 6?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, nous avons révisé toutes les différentes... Alors, je suis de façon régulière les effets, là, de la légalisation. Puis, pour le moment, il n'y avait pas besoin de réglementer sur aucun des points dont on a la possibilité de réglementer, sur les points...

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Fortin : Alors, quand le ministre me dit : O.K., on suit de façon régulière, je ne sens pas le besoin, qu'est-ce qu'il lui fait dire ça? Juste au niveau de la quantité, là, par exemple? Le juriste a fait référence à un autre point, mais je veux juste m'attarder sur la quantité. Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, je veux juste savoir : Qu'est-ce qu'il lui fait dire que ça va bien, qu'il n'y a pas d'enjeu? Est-ce que c'est ses discussions avec les corps de police, est-ce qu'il a vu une augmentation... ou une augmentation... est-ce qu'il y a trop de cas de gens qui se font arrêter ou est-ce que, selon lui, il n'y en a pas trop de cas de gens qui se font arrêter en possession de 30 grammes et plus? Je veux juste savoir, elle vient d'où cette appréciation-là que le ministre semble avoir en ce moment, qui est très légitime, là, et qui est très correcte? Je suis content qu'il le fasse, ça fait partie de son travail, c'est une bonne chose, je l'en félicite, mais je veux juste essayer de comprendre d'où vient cette réaction-là de : Non, je n'y touche pas. Pour l'instant, ça va bien.

M. Carmant : L'INSPQ nous donne des rapports que je suis de façon régulière pour suivre l'évolution de la légalisation du cannabis...

M. Fortin : ...c'est une bonne chose, je l'en félicite, mais je veux juste essayer de comprendre d'où vient cette réaction-là de : Non, je n'y touche pas. Pour l'instant, ça va bien.

M. Carmant : L'INSPQ nous donne des rapports que je suis de façon régulière pour suivre l'évolution de la légalisation du cannabis.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre.

M. Fortin : Donnez-moi juste une petite seconde, si vous le permettez, M. le ministre. Je n'en ai pas pour longtemps.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député de Pontiac, je vous laisse...

M. Fortin : Je veux juste peut-être poser une question à ma collègue. Je vous reviens.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) : On est vraiment sur un rappel au niveau de l'âge présentement.

M. Fortin : Oui, absolument. On est sur l'âge, mais on est surtout sur le règlement, hein? Parce qu'on peut revenir à l'âge. Vous le savez qu'on est capable d'en parler longtemps de l'âge, on l'a déjà fait, mais essentiellement on est surtout sur le règlement que le ministre peut modifier. Et tu sais, c'est toujours ça comme législateur. Et j'entendais, je pense, le député de Jonquière qui une longue expérience, une longue expérience parlementaire, qui nous disait essentiellement : Tu sais, on n'est pas toujours... On n'est pas nécessairement confortables en ce moment. Et c'est la même chose que le Notre-Dame-de-Grâce, hein, les deux députés d'expérience, de longue expérience qui nous disent : Eh! on est un petit peu inconfortables du fait qu'on n'a pas de réponse. Mais ce qui lève des drapeaux, hein, ce qui soulève un drapeau pour un parlementaire, c'est de voir, justement, «le gouvernement peut, par règlement». Et là on se dit : Woupelaïe! O.K. Est-ce que le ministre... Et c'est... Le ministre ne change rien, là. C'est déjà dans le texte de loi. Il fait juste changer l'âge. Mais le ministre a le pouvoir, sans revenir ici en commission, de dire : Bien moi, je décide de ci. Moi, je décide de ça. Et c'est un peu le moment, là, l'étude article par article, où on a l'occasion de regarder ça puis d'essayer de comprendre l'orientation que va prendre le ministre au cours des prochains mois ou, du moins, d'ici à la révision prochaine de la loi, parce que c'est encore dans le cadre de la loi, là, et je ne pense pas que le ministre a changé ça, d'avoir à réviser les dispositions de la loi sur le cannabis de façon régulière tous les trois ans, si je ne me trompe pas.

Mais c'est un peu l'occasion qu'on a de savoir l'orientation du ministre. Et à ce point-ci l'orientation du ministre, je pense qu'elle serait intéressante pour beaucoup de monde. Parce que le ministre nous dit : Bien, l'INSPQ me dit : Ça va. Pas besoin de changer. Content que le ministre écoute l'INSPQ. Donc, ça... Tu sais, ce n'était pas son premier réflexe lorsqu'il a entendu les interventions qu'ils ont faites dans le cadre du projet de loi n° 2, mais tant mieux si, après réflexion, pour certaines choses, il a choisi d'écouter l'INSPQ. Mais je veux savoir aussi... Parce que la position de la Coalition avenir Québec dans le dossier du 30 grammes, là, disons qu'elle semble avoir évolué si le ministre me dit qu'il n'y a pas d'enjeu. Parce que, dans l'étude de l'article... Dans l'étude de l'article... Dans l'étude du projet de loi n° 157, à l'article 5, le leader parlementaire du gouvernement, qui est le député de Borduas, avait suggéré 15 grammes plutôt que 30 comme possession. Alors, est-ce que la Coalition avenir Québec est d'accord avec 30 grammes aujourd'hui ou est-ce que ça veut dire... Est-ce que cette position-là a changé?

M. Carmant : M. le Président, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, c'est moi, le porteur du projet de loi maintenant. Et moi, je suis à l'aise avec le 30 grammes. Et je ne vois pas pourquoi on aurait à le modifier à ce point-ci. La législature précédente avait inclus cette modification par règlement pour donner une certaine souplesse pour modifier les choses au besoin s'il y avait des situations qui le nécessitaient, comme ça risque d'arriver bientôt. Mais, pour le moment, vraiment, on ne voit pas le besoin de...

M. Fortin :M. le Président, je pense que vous allez comprendre. Vous allez comprendre mon inquiétude ici. Et mon inquiétude, ici, c'est le fait que... Et je vais vous lire l'interprétation, là, du député de Borduas à l'époque. Et après ça vous allez voir où je m'en vais avec ça, M. le Président.

Je lis le texte de l'intervention du député de Borduas : «L'objectif étant de dire 30 grammes dans un lieu public, pour nous, ça — «pour nous», il parle, on dit : Pour la Coalition avenir Québec, là — ça semble être une quantité énorme de cannabis, c'est quand même élevé. Quand vous regardez sur certains blogues, à savoir combien est-ce que ça fait de joints, supposons, avec un gramme de cannabis, bien, un gramme de cannabis, on parle de trois, quatre joints, il y en a d'autres qui disent 0,5 gramme par joint. Alors, au minimum, faisons ça à deux, à deux, vous auriez... à 15 grammes, vous auriez 30 joints de cannabis. Alors, ça constitue... [...]Par jour, oui. Ça constitue une quantité qui est, par personne, ça constitue — et c'est un peu dur à suivre, les propos du député de Borduas, là — ça constitue quand même une quantité qui est appréciable — ça, c'est clair. Alors, la norme fédérale est à 30 grammes. Nous, on considère qu'on devrait réduire ça de beaucoup et, au maximum, aller à 15 grammes, dans un lieu public, par personne. Alors, c'est la proposition d'amendement — hein, ils ont fait une proposition d'amendement en bonne et due forme, nous, on n'en est pas là, on ne fait pas d'amendement, on fait juste avoir la discussion pour essayer de clarifier — alors, c'est la proposition d'amendement qu'on fait à la ministre. Pour nous, là, ce qui... comme je le disais tantôt — je vous dis que c'est un peu... c'est un peu dur à suivre, là — à pas de bébé, alors soyons plus restrictifs dès le...

M. Fortin : ...alors, c'est la proposition d'amendement — hein, ils ont fait une proposition d'amendement en bonne et due forme, nous, on n'en est pas là, on ne fait pas d'amendement, on fait juste avoir la discussion pour essayer de clarifier — alors, c'est la proposition d'amendement qu'on fait à la ministre. Pour nous, là, ce qui... comme je le disais tantôt — je vous dis que c'est un peu... c'est un peu dur à suivre, là — à pas de bébé, alors soyons plus restrictifs dès le départ et faisons en sorte, là, de s'assurer de ne pas banaliser le cannabis.»

• (15 h 50) •

Deux choses : le leader parlementaire aujourd'hui du gouvernement nous dit : Je ne veux pas banaliser le cannabis. Je pense que le ministre est d'accord avec ça. Puis il nous dit : Pour faire ça, bien allons à 15 grammes de possession maximale par personne. Et je vous remercie, Mme la députée, mais si c'était la position de la Coalition avenir Québec à l'époque, parce qu'il utilise le nous, là, hein, le leader parlementaire utilisait «nous, notre position». Il parlait pour lui, il parlait pour la députée de Repentigny, hein, qui nous a dit qu'elle était assidue dans sa participation aux travaux du 157 il y a quelques jours. Si la Coalition avenir Québec avait choisi cette avenue-là, le ministre me dit aujourd'hui : Bien, c'est moi le porteur du dossier en ce moment, puis moi, je suis confortable avec le 30 grammes. Mais il est là, le problème. C'est le porteur du dossier en ce moment. Puis je n'enlève rien au ministre, je l'apprécie dans sa fonction, je pense qu'on a des bons échanges, mais il n'y a aucune garantie que c'est lui qui va être le porteur du dossier éternellement. Ils nous sont prêtés, ces postes-là, hein? La chaise qu'il occupe en ce moment, là, elle lui est prêtée pendant un certain temps. Il y en a qui sont là longtemps, il y en a qui sont là moins longtemps. Le ministre m'a dit tantôt qu'il ne voulait pas être là pendant 30, puis je le comprends.

Mais, M. le Président, ça veut dire qu'il va y avoir quelqu'un d'autre éventuellement. Alors, je cherche à savoir la position de la Coalition avenir Québec, qui était dans le «nous, notre position, c'est 15 grammes»; le ministre me dit : Moi, ma position, c'est 30 grammes. Mais on donne tout le pouvoir par règlement à celui qui est dans sa chaise. Alors, si jamais c'est le leader parlementaire du gouvernement qui revient dans cette fonction-là, dans la fonction du ministre, bien lui, il va-tu le changer à 15 grammes? C'est là qu'on est inquiets, M. le Président, c'est là qu'on veut savoir est-ce qu'il y a eu une discussion entre le leader du gouvernement et le ministre... et l'ensemble du gouvernement, à savoir 30 grammes, c'est la position, on a beau avoir le pouvoir par règlement, on n'a pas l'intention d'y toucher pendant un bout de temps.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, nous avons discuté de ce projet de loi, évidemment, en groupe. Moi, je suis porteur du dossier à travers mon caucus, et on est à l'aise avec le 30 grammes.

M. Fortin : O.K., le caucus de la Coalition avenir Québec est à l'aise avec 30 grammes. C'est ce que je comprends.

M. Carmant : C'est ce que je viens de dire.

M. Fortin : Est-ce qu'on peut vérifier avec les députés autour de la table? Je vois un oui, un oui et beaucoup d'indifférence. Un oui, deux oui peut-être? Madame la... Deux, j'ai deux oui, Mme la députée de Soulanges, j'en ai deux.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac, je vous rappelle que...

M. Fortin : Mais d'habitude, il faut se rendre à trois. Un oui, deux oui, trois oui... vendu, là, si... Mais là, j'en ai juste deux pour l'instant, la députée de Roberval puis la députée de Soulanges. Les autres, je ne suis pas certain.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac, je veux juste vous rappeler que le porteur du dossier, c'est le ministre...

M. Fortin : Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : ...et normalement, vous devriez interroger le ministre.

M. Fortin : C'est vrai, normalement, mais je cherchais simplement confirmation de ce que le ministre a avancé. Je le crois, je le crois que la discussion a eu lieu. J'aurais aimé une petite confirmation, M. le Président, je ne vous demande pas à vous parce que vous êtes neutre, alors, c'est pour ça que je me suis tourné vers les députés ici présents. J'ai eu deux confirmations et un, deux, trois, quatre... quatre personnes qui soit ne m'écoutaient pas ou étaient indifférentes à mes propos. C'est correct, je les comprends, M. le Président. En même temps, le ministre nous dit : C'est notre position de caucus. Très bien, j'en suis... je suis heureux de l'apprendre, je suis heureux qu'il ait réussi à convaincre le leader parlementaire du gouvernement de changer d'idée. Peut-être qu'éventuellement on pourra poser une question au leader à savoir comment il est arrivé à cette proposition-là. Il semblait y avoir mis beaucoup de réflexion, avec son caucus de l'époque, il semblait vraiment avoir réfléchi à son argument. On n'était pas d'accord avec lui : nous, notre position, c'est celle que le ministre actuel a, et j'espère que celui qui va porter le dossier éventuellement, un jour, que ce soit dans plusieurs années ou dans plusieurs mois, sera également d'accord avec lui et ne reviendra pas à la position traditionnelle de la Coalition avenir Québec.

Le ministre nous a dit, pour ce règlement-là, nous a dit que ça pourrait être utile bientôt, ce règlement-là. Il voulait dire quoi par ça?

M. Carmant : Bien écoutez, nous, on veut voir comment ça va évoluer, la consommation de cannabis. On s'attend à des changements au niveau fédéral bientôt. On veut faire le suivi à ce niveau-là également.

M. Fortin : Changements au niveau fédéral, vous parlez de quoi exactement? On parle de quoi, M. le ministre?

M. Carmant : Est-ce qu'on peut interrompre, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va pouvoir suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Provençal) : Nous pouvons reprendre les échanges. Alors, M. le ministre, après consultation, vous avez une réponse à fournir au député de Pontiac.

M. Carmant : Oui. Alors, nous, dans l'article 2, on parle vraiment des règlements par rapport à ce qui est déjà dans la loi. Moi, je faisais référence à la possible apparition des comestibles, alors, d'ici la fin de l'année. Mais j'étais un peu hors sujet.

M. Fortin : Ah! Ha! D'accord, mais c'est correct, on pourrait y revenir plus tard, j'imagine, dans le projet de loi. N'oubliez pas de me le dire quand on sera rendu là, puis vous pourrez préciser votre pensée, M. le ministre. Je m'excuse,M. le Président. Je commence à perdre l'habitude de passer par vous, je vais tenter d'y revenir. Mais la question du... je veux juste terminer là-dessus, là... la question du 15 grammes ou du 30 grammes est intéressante parce que ce qu'elle démontre, et ce que le député de Borduas avait commencé...

Et moi, ça m'intéresse particulièrement, là, étant donné ma circonscription, étant donné ma région, qui est une région frontalière, quand il y a des enjeux, disons, qui font en sorte que c'est différent d'une province à l'autre. Et l'Ontario a gardé le 30 grammes, hein? Pour l'instant, là, l'Ontario est à 30 grammes de possession, n'a pas choisi d'être plus restrictive que ce que le gouvernement fédéral suggérait. Mais j'imagine, et je n'ai pas vu leur législation dans le détail, qu'on est en train de discuter à propos de la nôtre, mais j'imagine qu'ils ont une clause similaire qui permettrait de changer ça éventuellement, si jamais le ministre décidait de le faire.

Mais c'est là que ça devient intéressant. C'est quand on a une situation où ça varie d'une province à l'autre. Et ce sont des provinces qui sont facilement accessibles, les provinces où les citoyens se déplacent d'une province à l'autre de façon quotidienne. Moi, dans mon comté, c'est ça qui arrive. Il y a beaucoup, mais il y a beaucoup, mais beaucoup qui se déplacent vers l'Ontario, que ce soit pour travailler, que ce soit pour se divertir, que ce soit pour aller dans les restaurants à Ottawa, que ce soit pour aller visiter de la famille, que ce soit pour... peu importe, là, pour le tournoi de hockey de leur gars, de leur fille, les gens traversent la frontière comme si elle n'existait pas, cette frontière-là.

Mais c'est là où, quand on a des règles différentes, des quantités de possession différentes, ce qui n'est pas le cas en ce moment, des âges différents, M. le Président, c'est là où ça crée un enjeu immense. Et ce que le ministre nous disait un peu plus tôt par rapport à la nécessité de vraiment bien faire connaître les règles au Québec par rapport à l'âge de la possession, qu'il veut changer à travers son projet de loi, mais il a raison.

Bien, moi, chez nous, quand on se promène dans mon comté, là, à bien des places il y a autant de plaques de l'Ontario que de plaques du Québec parce que justement les gens se promènent d'une place à l'autre. Et si on ne veut pas... si on veut éviter de judiciariser, si on veut éviter d'engorger nos cours, si on veut éviter toutes sortes d'impacts qui vont nécessairement découler de la loi ou du projet de loi qui est devant nous, bien, effectivement je pense qu'il faut s'assurer que nos citoyens connaissent bien la loi, mais que les citoyens des autres provinces, là...

Quand je vous le dis : Il y a autant de plaques de l'Ontario qu'il y a de plaques du Québec dans un festival, dans mon comté, dans un événement, quand tu vas à l'aréna, quand tu... donc il ne faut pas juste s'assurer que nos citoyens connaissent nos lois, il faut s'assurer que les gens de l'extérieur qui travaillent ici, qui visitent des gens ici, connaissent aussi nos lois.

Est-ce que le ministre a commencé à penser à comment il peut faire connaître, si jamais sa loi passe... parce qu'elle est, si je me souviens bien l'un des derniers articles, là, elle est en vigueur dès qu'elle est adoptée, cette loi-là... comment les gens vont faire pour s'assurer qu'une personne de 19 ans, qui habite à Renfrew, ne fait pas 10 minutes de char de chez eux puis se fait arrêter parce qu'il est en possession de cannabis quand il n'a pas le droit?

M. Carmant : O.K. Bien, l'âge étant différent actuellement, nous n'avons pas réfléchi à qu'est-ce qu'il fallait faire pour cette différence-là, mais le point est bien pris.

M. Fortin : Bien, je l'apprécie. Je suis certain que la députée de Soulanges va l'apprécier aussi, parce que c'est une réalité qui n'est pas propre uniquement à ma circonscription, qui est propre à beaucoup d'autres circonscriptions aussi.

• (16 heures) •

Mais peut-être la raison pour laquelle, M. le Président, on ne l'a pas fait, c'est parce que la loi, en ce moment, est plus permissive chez nous qu'elle ne l'est en Ontario. Alors, est-ce qu'on a vraiment besoin de dire aux Ontariens qu'ils peuvent être... Tu sais, ils ne se feront pas arrêter chez nous s'ils font quelque chose d'illégal qui est chez eux, parce que c'est plus permissif en ce moment, à 18 ans, chez nous, qu'à 19 ans en Ontario. Mais ça me permet de faire un bout de chemin sur le 21 ans, sur cette question-là, M. le Président, ça me permet de...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Fortin : ...alors, est-ce qu'on a vraiment besoin de dire aux Ontariens qu'ils peuvent être... Tu sais, ils ne se feront pas arrêter chez nous s'ils font quelque chose de légal qui est chez eux, parce que c'est plus permissif en ce moment à 18 ans chez nous qu'à 19 ans en Ontario.

Mais ça me permet, ça me permet de faire un bout de chemin sur le 21 ans, sur cette question-là. M. le Président, ça me permet de revenir sur l'enjeu de, justement, toutes les autres provinces, tout ce que les autres provinces ont décidé. Et le ministre a fait un peu le tour, là, dans ses explications un peu plus tôt là-dessus. Il nous a dit que les provinces ont toutes choisi 18 ou 19 ans comme âge légal pour posséder du cannabis, si je ne me trompe pas, et ils ont tous suivi l'âge à laquelle... l'âge auquel on peut acheter de l'alcool, sauf pour le Manitoba, qui est allé à un an de plus, hein? On peut acheter de l'alcool à 18 ans au Manitoba. Je pense, c'est... je pense qu'il y a juste le Québec, l'Alberta puis le Manitoba qui permettent l'achat l'alcool à 18 ans. Donc, ils se sont collés, ils se sont collés sur leurs provinces avoisinantes, hein, la Saskatchewan puis l'Ontario, puis ils ont dit : On va mettre 19 ans, nous autres. Donc, peut-être qu'ils ont simplifié l'enjeu, là, qu'on vient juste d'amener, l'enjeu transfrontalier, qui est peut-être un enjeu chez eux aussi, mais ils ont choisi 19 ans.

Est-ce que le... est-ce que le ministre a... Parce que, tu sais, ce qui est intéressant dans ce dossier-là, c'est que toutes les provinces ont fait l'exercice qu'avait fait Lucie Charlebois à l'époque. Toutes les provinces ont fait l'exercice d'écrire une loi pour encadrer l'achat, la possession, la vente de cannabis après que le gouvernement fédéral a décidé de légaliser. Donc, tout le monde a fait le même exercice, l'exercice qu'on est en train de revoir, qu'on est en train de resserrer, si on veut, avec le projet de loi du ministre. Alors, est-ce qu'il est allé avoir, est-ce qu'il a posé la question, à savoir : Pourquoi elles ont toutes choisi, à une exception près et à un âge très près, là, pourquoi elles ont toutes choisi d'avoir le même âge que l'alcool? Pourquoi elles n'ont pas choisi le chemin du 21 ans que le ministre suggère?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je n'ai pas posé de... cette question aux autres ministres de la Santé, là, ou autres provinces.

M. Fortin : ...c'est intéressant, ça. C'est intéressant, ça, M. le Président, que le ministre admette, et je l'apprécie, son honnêteté, qu'il admette qu'il n'a même pas posé la question aux autres provinces. Il n'est même pas allé les voir. Ce sont tous les législateurs, là. Et moi, je le... je ne pense pas qu'ils sont meilleurs ou moins bons que nous autres, M. le Président. Je pense qu'ils ont tous le même objectif, un objectif de santé publique, un objectif de s'assurer que la population, que ce soit en Colombie-Britannique, que ce soit en Saskatchewan, que ce soit en Nouvelle-Écosse, que ce soit à Terre-Neuve, que ce soit ailleurs, là... Ils ont tous la... ils ont tous eu la même préoccupation d'avoir le meilleur encadrement possible pour la santé, la santé publique de leur population, puis ils sont tous arrivés au constat que 21 ans, ce n'était pas le bon âge. Toute la gang.

Et alors c'est ça qui m'intéresse un peu, c'est de savoir : Comment le ministre s'est dit, dans sa propre réflexion, là... Parce que tout ce que... Il n'a pas fait ce que le leader parlementaire ou le député de Borduas de l'époque, là, suggérait. Il en a choisi, des choses que le député de Borduas suggérait, puis il en a laissé de côté. Alors, il n'a pas fait un copie-coller de ce que la CAQ avait suggéré, de ce que la position de la CAQ était. Il est arrivé avec ses propres idées. Il est arrivé avec ses propres ambitions, ses propres initiatives, puis là il a mis un projet de loi de l'avant, mais jamais il ne s'est dit : Il faudrait que j'aille voir les 10 personnes ou les neuf personnes... mettez Mme Charlebois de côté si vous voulez. Mais je vais aller voir les neuf personnes dans les neuf autres provinces qui ont passé exactement par ce processus-là. Ce sont tous des ministres de la Santé. La plupart du temps, les ministres de la Santé ont une petite idée de ce qui se passe au milieu de la santé. Ils ont tous été consulter leurs experts de santé publique, qui ont tous été voir avec l'INSPQ de l'Ontario, les... de la Colombie-Britannique, des autres provinces. Ils ont tous fait cet exercice-là d'aller voir leurs plus grands experts, d'aller étudier la recherche, d'aller comprendre c'était quoi, la meilleure avenue possible, et ils en sont tous venus à une conclusion qui était différente du 21 ans que le ministre propose. Puis le ministre nous dit : Bien, je n'ai même pas été les voir.

Je vous avoue que je suis surpris. Mais je peux comprendre, tu sais, c'était un des premiers projets de loi que le gouvernement a déposés. Alors, il ne l'a pas fait avant de le déposer. Est-ce qu'il l'a fait depuis? Est-ce qu'il est allé voir ces gens-là, ces anciens ministres de la Santé? Je suis certain que dans les derniers huit mois il a dû avoir une FPT, là, il a dû avoir une rencontre fédérale-provinciale-territoriale, puis, quand le ministre s'est pointé, j'imagine qu'il y a des collègues qui lui ont dit : Tu n'as pas vraiment fait ça. Tu n'as pas vraiment déposé ce projet de loi là, je ne peux pas croire. Nous autres, on l'avait regardé, on a pensé à ça. On a consulté nos experts de santé publique, puis ils nous ont dit : Ça n'a pas de bon sens, 21 ans. Ce n'est pas logique. Ce n'est pas normal. Est-ce que... Il n'a jamais eu cette discussion-là dans le cadre d'une FPT ou il n'a jamais pensé à prendre le téléphone puis appeler ne serait-ce qu'un de ces confrères ou consoeurs là puis de dire : Je m'en vais-tu dans le bon chemin, moi, là?

M. Carmant : M. le Président, pour nous, 21 ans, c'est vraiment un choix de société. Mais effectivement j'ai essayé de contacter mes collègues, mais c'était pour savoir pourquoi il n'y avait pas de... au niveau médical, pourquoi il n'y avait pas règlement ou de loi, et, malheureusement, j'ai eu le silence radio de mes collègues. Donc, j'ai fait les efforts. Ils n'étaient pas prêts à en parler.

M. Fortin : Il a tenté de savoir... J'ai juste... bien, j'ai mal compris la phrase du ministre, là. Il a tenté de savoir de la part de ses collègues quoi, exactement? Je m'excuse. Je le sais que vous étiez en train de consulter, c'est correct, mais j'ai mal compris votre phrase...

M. Carmant : ...et malheureusement j'ai eu silence radio de mes collègues, donc, j'ai fait les efforts, ils n'étaient pas prêts à en parler.

M. Fortin : Il a tenté de savoir... j'ai juste... mais j'ai mal compris la phrase du ministre, là. Il a tenté de savoir de la part de ses collègues quoi exactement? Je m'excuse, je sais que vous étiez en train de consulter, c'est correct, mais j'ai mal compris votre phrase, là, M. le ministre...

M. Carmant : Oui, j'ai contacté mes collègues dans un autre sujet...

M. Fortin : Pour tenter de comprendre quoi?

M. Carmant : À propos du médical...

M. Fortin : À propos du médical.

M. Carmant : ...et ils ne m'ont jamais répondu.

M. Fortin : Mais vous savez que le projet de loi qui est devant nous ne parle pas du médical, là.

M. Carmant : Non, je sais, mais...

M. Fortin : Oui, c'est l'argument que vous nous avez fait à plusieurs reprises...

M. Carmant : Mais là je vous parle des efforts de contacter les autres. Oui, j'ai fait des efforts pour parler aux autres.

M. Fortin : Pour leur demander quoi?

M. Carmant : À propos du cannabis médical.

M. Fortin : Mais le projet de loi que vous nous proposez, c'est pour le cannabis récréatif, comme vous dites.

M. Carmant : Exactement.

M. Fortin : Alors, pourquoi les consulter sur le médical?

M. Carmant : Non, mais là, on parle du p.l. n° 2, je ne les ai pas consultés pour le p.l. n° 2.

M. Fortin :O.K., vous les avez appelés, vous leur avez dit : J'ai des questions pour vous sur le cannabis médical. Mais vous ne leur avez pas dit : J'ai des questions pour vous sur le cannabis récréatif. Sachant, là, qu'ils venaient de passer à travers un exercice comme celui-là, toute la gang, vous ne leur avez pas posé cette question-là? Je veux juste clarifier.

M. Carmant : Non, parce que pour nous, 21 ans, c'est un choix de société.

M. Fortin :O.K. Tu sais, il y a des choix de société qu'on fait de façon éclairée puis il y a des choix de société qu'on fait de façon aveugle, M. le Président, en se mettant des œillères, en ne regardant pas ce qui se passe autour de nous, en regardant droit devant peu importe, là, que le monde est en train d'exploser partout autour de nous, qu'il y a des situations qui pourraient nous éclairer, on pourrait vouloir savoir ce qui se passe autour de nous. Le ministre, lui, a dit : Moi, je regarde en avant, «that's it, that's all», je ne veux même pas savoir ce qui se passe ailleurs. Préoccupant. Préoccupant; je pense que c'est la moindre des choses, on s'attend à un certain niveau de rigueur, disons, de la part du ministre. Le député de Jonquière, il aimerait mieux qu'on ne soit pas dans la fédération canadienne, il nous a rappelé qu'on n'a pas signé la Constitution canadienne...

M. Gaudreault :...je sais que vous m'avez...

M. Fortin : Oui, oui, quand même.

M. Gaudreault : ...

M. Fortin : Il y a des députés de la Coalition avenir Québec qui sont d'accord avec le député de Jonquière, je n'en ai aucun doute, je ne sais pas exactement où le ministre loge sur cette question-là, mais de là à ne même pas aller consulter des gens qui vivent la même expérience que nous, qui vivent la même, même... le même débat que nous, et qui ont tous fait la décision inverse que celle que le ministre est en train de prendre, je trouve ça particulier. Je suis déçu, M. le Président. Sur cet enjeu-là, là, je suis déçu de la rigueur du ministre. Je me serais attendu à plus, mais je vais passer la parole à un de mes collègues pour la suite des choses, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci. J'écoutais le ministre, puis il a parlé de choix de société pour le 21 ans. J'ai-tu bien compris?

M. Carmant : C'est ce que j'ai dit.

M. Rousselle : O.K., bien là, j'ai manqué une game quelque part, là. C'est un choix de société, ça, 21 ans.

M. Carmant : Alors, soit... comme je vous dis, nous, on veut être vraiment le... on prend vraiment le côté de la santé mentale des jeunes. Plusieurs groupes l'ont dit, vous parliez tantôt des gens du terrain, je pense que le Portage, il n'y a pas plus terrain que le Portage, qui nous a suggéré 21 ans.

M. Rousselle : Parce qu'un choix de société, là, moi, ce n'est pas ça que j'entends, moi. Mais en tout cas. Le règlement parle de 30... là, c'est un règlement. Donc ça, ça veut dire qu'on n'a pas besoin de repasser en commission. Un règlement, vous allez décider vous-même, dans votre bureau, de changer ça, là. C'est ça que ça marche, un règlement. Est-ce que j'ai bien compris au niveau... est-ce que je peux me référer à...

M. Carmant : Je passe la parole.

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, là, ici, à l'article 6 de loi encadrant le cannabis, on parle du règlement du gouvernement. Donc, c'est un règlement qui est pris par le Conseil des ministres.

M. Rousselle : C'est ça. Donc, à ce moment-là, c'est choisi, c'est fait par le Conseil des ministres, ça ne passe pas en commission, c'est le cabinet des... c'est les ministres qui vont décider ça. C'est bien compris?

M. Cheang (Sokun C.) : C'est le gouvernement, tout à fait.

• (16 h 10) •

M. Rousselle : Absolument. Parce que mon collègue parlait justement du... collègue de Borduas. Moi aussi, je l'ai entendu, puis comme vous savez, je l'ai entendu dans l'autre législature, je vous l'ai dit hier, et puis je peux vous dire qu'effectivement, c'est... lui, le 30 grammes, c'était pas mal trop. Ça, c'était... on veut du 15, puis des amendements, il en a amené, puis je peux vous dire que vous pensez que vous passez du temps ici, lui, il en a passé d'une manière solide, O.K., là, si vous pensez qu'on étire, là, faites-vous-en pas, on n'étire pas, on essaie juste d'éclaircir, mais mettons que lui, il voulait avoir beaucoup d'éclaircissements. Je vais dire ça comme ça. Moi, l'affaire que j'ai comme crainte, ou comme je ne suis vraiment pas sécurisé, là, c'est que là, avec cet article-là, c'est que bingo. Là, vous dites : Bien là, je ne sais pas, puis vous n'avez pas l'air à être sûr non plus, là. Ça non plus, votre non-verbal ou... il n'y a rien pour me rassurer. Ça, ça veut dire qu'une fois que c'est voté, ce projet de loi là, une fois...

M. Rousselle : ...comme je ne suis vraiment pas sécurisé, là, c'est que là, avec cet article-là, c'est que... bingo! là, vous dites : Bien, là, je ne le sais pas puis vous n'avez pas l'air d'être sûr non plus, là. Ça non plus, votre non verbal ou... il n'y a rien pour me rassurer. Ça, ça veut dire qu'une fois que c'est voté ce projet de loi là, une fois que c'est changé, là, c'est que tout de suite vous en allez auprès des ministres : On passe ça à 15 grammes puis là, bien, si on se fie à toutes les choses que vous vérifiez au niveau des études et quoi que ce soit parce qu'il n'y a pas grandes études qui a été zieutées. Donc, vous pouvez décider ça, dire : Bien, O.K., on faire 15... on va y aller sur 15 grammes et puis j'espère... puis là, il va sûrement d'autre chose qui va être associée à ça, là, d'autre... dans le règlement, il va peut-être voir d'autre chose qu'il va pouvoir changer et c'est ça, mon inquiétude.

Là, vous dites : Je suis le porteur de ballon. Non. C'est comme 30 grammes, mais... même pas dans trois ans parce que dans trois ans, là, on se donnait trois ans, voyez-vous, puis même j'avais dit cinq ans puis on me ramène comme quoi que c'est trois ans. Donc, on aurait eu trois ans d'expérience. On aurait pu voir après trois ans. Non, non. On veut changer ça tout de suite puis en plus, je veux dire, bien, regarde, vous avez parlé du fédéral, peut-être si ça change, il n'y a rien de sûr, là, on est dans une chaloupe qui a beaucoup de houle et puis là, on parle de 30 grammes. Bien, le 30 grammes, il n'y a rien de fixe là-dedans, là. Demain matin, une fois que c'est voté, on peut s'en aller sur le 15 grammes. Puis vous n'avez même pas besoin de nous en parler ici parce que c'est un règlement, donc vous allez décider ça, bingo! ça va passer comme une lettre à la poste puis c'est ça, c'est ça qui... je comprends bien...

M. Carmant : M. le Président, ce n'est vraiment pas dans mes intentions.

M. Rousselle : Ce n'est peut-être pas dans vos intentions. Ça, ne pensez pas que je mets un doute sur vous. Pensez pas ça. Parce que ce n'est pas ça du tout. Mais vous savez que vous êtes le porteur de ballon, mais à un moment donné, on a comme des mandats où il y a des gens qui vont vous mettre de la pression. Vous, je n'ai aucun doute. Pensez même pas, je n'ai même pas un petit doute. Je vous crois, là, totalement. Je n'ai rien qui me donne comme quoi que je ne devrais pas vous croire.

Mais moi, c'est qu'est-ce qui me met en doute, c'est qu'on amène un règlement là-dessus. Un règlement qui va pouvoir être décidé à ce moment-là avec des ministres à part. C'est ça qui m'inquiète. Pourquoi qu'on fait ça? On a parlé de 30 grammes. D'ailleurs, mon collègue de Pontiac, il l'a parlé, toutes les autres provinces, ils ont regardé ça d'une manière sérieuse, je pense que nos collègues du Canada, c'est sûr que Canada, ça sonne peut-être moins bien dans des oreilles de certains, mais je pense qu'ils ont fait un travail sérieux, incroyable, tu sais je veux dire, là, ils ont regardé comme, d'ailleurs, notre collègue Lucie Charlebois a fait, celle qui a été votre prédécesseure, qui a fait un travail incroyable, qui a fait... qui a été vraiment travailler fort sur ce dossier-là pour en arriver aussi à 30 grammes. C'est là mon inquiétude.

Je comprends que vous êtes le porteur de ballon aujourd'hui. C'est vrai. Vous avez raison. Puis vous me dites en plus : Ce n'est pas dans mon intention. Je vous crois. Aucun problème. Le problème, là, c'est qu'on ne le sait pas qu'est-ce qui va arriver dans quelques mois. Tu sais, la politique, là, c'est comme mon collègue le disait, c'est... là, on vous a prêté une chaise, là. Mais cette chaise-là peut vous être enlevée puis, tu sais, puis ce n'est pas vous qui avez le contrôle de ça puis, tu sais, puis vous, vous allez dire : Bien, moi, j'avais tenu ma promesse. Et avec raison, tu sais. Mais l'autre personne qui va peut-être un jour... c'est sûr qu'il y a quelqu'un qui va vous remplacer à un moment donné. On ne sait pas quand. Mais il y a quelque qui va remplacer et c'est là que l'inquiétude. C'est qu'en allant dans un règlement, bien, là, on s'en va dans... on ne discutera pas ici alentour de la table pour savoir c'est-u 30 grammes, 15 grammes? Ça va être décidé à l'intérieur des ministres. C'est ça que je trouve malheureux. Puis un choix de société, là, on repassera.

Le Président (M. Provençal) : Je reconnais le... mais avant de céder la parole au député de Viau qui... est-ce que le député de Jonquière aimerait à ce moment-ci intervenir?

M. Gaudreault : Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Alors, je vais céder la parole au député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, M. le Président. Donc, écoutez, moi aussi quand j'ai entendu choix de société, ça m'a un peu interloqué par cette affirmation parce qu'il me semble que depuis qu'on est autour de cette table, s'il y a une grande démonstration je pense qui a été faite, c'est que ce n'est pas un choix de société. C'est plutôt un choix politique. C'est un choix politique dicté par un programme politique d'un parti politique qui dit : Écoutez, malgré les avis de certains scientifiques, par rapport à d'autres, je m'en vais dans cette direction-là.

Quand on parle de choix de société, M. le Président, par exemple, nous avons...

M. Benjamin : ...un choix politique. C'est un choix politique dicté par un programme politique d'un parti politique qui dit : Écoutez, malgré les avis de certains scientifiques par rapport à d'autres, je m'en vais dans cette direction-là.

Quand on parle de choix de société, M. le Président, par exemple, nous avons... la société québécoise en a donné une belle démonstration il y a quelques années dans un dossier que nous connaissons fort bien tous, le dossier Mourir dans la dignité, où la démarche qui a été entreprise, ça a été une démarche transpartisane de consultation, mais de véritable consultation où l'ensemble des acteurs de la société québécoise ont été consultés, et on est arrivé à un consensus que je qualifie de consensus québécois qui est porté aujourd'hui par l'ensemble des acteurs de la société québécoise.

Mais aujourd'hui, ce que nous avons devant nous est... Prenons par exemple, M. le Président, l'échantillon de la consultation, des groupes qui ont été retenus. J'ai moi-même pris la parole autour de cette table pour déplorer notamment le peu de présence des jeunes, les premiers concernés par cette consultation. Donc, à part la fédération, qui est venue présenter son mémoire, à part un groupe comme Citoyenneté Jeunesse, qui a envoyé un mémoire, il n'y a pas de jeunes. Et pourtant, c'est un programme... c'est un projet de loi qui s'adresse au premier chef aux jeunes du Québec.

On a parlé aussi du fait que certains acteurs, par exemple... Aujourd'hui, il y a... la semaine dernière, cette semaine, d'ailleurs, je lisais des articles de presse de la revue de presse sur des entreprises québécoises de l'industrie québécoise dans le développement du cannabis qui abordent justement... qui, par la recherche et le développement, développent des nouvelles façons de faire, notamment par le CBD, donc, que nous avons amplement abordé il y a quelques jours. Donc, j'ai déploré aussi que, justement, les acteurs de l'industrie, donc, n'aient pas été invités à participer véritablement à cette consultation.

Lorsqu'on pense, par exemple, qu'aujourd'hui il y a des acteurs comme le Barreau du Québec — donc, on a parlé de son avis — des villes, l'Union des municipalités du Québec qui ont déploré, qui déplorent donc ce projet de loi, moi, je me demande, j'essaie de voir quel est le choix de société, où se trouve le choix de société, où se trouve le consensus social là-dedans. Il n'y a pas de consensus social, il n'y a pas de choix de société. Je serais d'accord avec M. le ministre pour me dire : Bien, c'est un choix politique. Bien, si on parle de choix politique, c'est correct, et vous êtes le ministre, vous êtes le porteur du ballon pour le gouvernement, donc vous avez le droit, donc, d'aller dans les directions que vous voulez malgré la position de l'Institut national de santé publique.

Donc, ma question, M. le Président : Est-ce que M. le ministre est d'accord avec moi pour dire que ce que nous avons devant nous, c'est vraiment un choix politique et non pas un choix de société?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Non. Nous, nous avons fait le choix de prioriser la santé mentale des jeunes. Je crois que c'est un choix de société.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, M. le Président, dois-je comprendre... Donc, si le ministre continue d'affirmer que c'est un choix de société, je vais revenir encore avec un argument que j'ai souvent répété autour de cette table : Est-ce que, quand on parle par exemple des directeurs de santé publique, de la quinzaine de directeurs de santé publique qui travaillent dans toutes les régions du Québec, est-ce que ce sont des personnes qui se... dont, justement, leurs travaux, donc leurs recherches sont... personne ne peut le contester autour de cette table, sont ancrées dans la réalité sociale du Québec? Est-ce que ces personnes-là... Donc, à ce moment-là, quand vous me dites : C'est un choix de société... Or, à ce que je sache, aux dernières nouvelles, ce choix-là n'est pas le leur, n'est pas le leur.

Donc, en quoi ce choix-là aujourd'hui que nous avons devant nous est un choix de société?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, comme j'ai déjà expliqué, c'est des opinions d'experts, santé publique versus santé mentale. Nous, on va avec l'opinion d'experts de santé mentale.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Je m'arrête ici pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-ci, est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve aimerait intervenir?

M. Leduc : Non, ça va.

Le Président (M. Provençal) : Non, ça va. Alors, M. le député de Pontiac.

• (16 h 20) •

M. Fortin : Oui. M. le Président, j'ai encore quelques questions. En fait, je veux revenir sur le règlement comme tel, là. Moi aussi, je pourrais faire un bon bout de chemin sur le choix de société qu'on a discuté, mais je veux revenir au règlement comme tel. Le ministre nous a dit, si j'ai bien compris ses propos, et je pense que oui, un peu plus tôt qu'il suivait...

M. Fortin : ...oui, M. le Président, j'ai encore quelques questions, en fait, je veux revenir sur le règlement comme tel, là. Je pourrais faire un bon bout de chemin sur le choix de société qu'on a discuté, mais je vais revenir au règlement comme tel. Le ministre nous a dit, si j'ai bien compris ses propos, et je pense que oui, un peu plus tôt qu'il suivait l'évolution, hein, depuis la légalisation, qu'il avait des rapports qui lui parvenaient régulièrement, notamment un rapport — et je pense que j'utilise ses mots, là — rapport de l'INSPQ et pour lequel il choisit de ne pas, pour l'instant, de ne pas modifier, parce que c'est la position de la CAQ, de ne pas modifier la règle du 30 grammes. Est-ce que c'est possible de le consulter, ce rapport-là? Est-ce que le ministre peut déposer ce rapport-là auquel il fait référence? Nous autres aussi, on aimerait être convaincus du bien-fondé de sa position nouvelle.

M. Carmant : ...suspendre?

Le Président (M. Provençal) : Oui, on suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Provençal) : Nous pouvons reprendre nos travaux suite à la consultation que M. le ministre a faite avec ses juristes. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Non, je ne peux pas déposer le rapport.

M. Fortin : Pourquoi? C'est juste parce que c'est une conversation privée, c'est une... Mais est-ce qu'ils ont fait une étude comme telle ou est-ce que c'est juste anecdotique, ce qui rassure le ministre, en ce moment?

M. Carmant : Ce document n'étant pas officiel, je ne peux pas le déposer.

M. Fortin : O.K. Mais est-ce que peut-être vous pouvez élaborer sur ce qui... tu sais, y a-tu une statistique particulière qui vous a rassuré? Est-ce que... Et je comprends ça, là, vous ne pouvez pas le déposer parce que ce n'est pas quelque chose d'officiel, pas de problème avec ça, M. le Président, je comprends la position du ministre. S'il se dit lui-même rassuré, peut-être qu'il peut juste, à travers ce qu'il a entendu, là, nous éclairer et éclairer la commission à ce sujet-là.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Les données que l'on suit au niveau santé sont stables, santé de la population.

M. Fortin : C'est quoi, ces données-là? Les données sont stables, mais quelles mesures précises... à quelles mesures il fait référence?

M. Carmant : Je ne veux pas élaborer, M. le Président.

M. Fortin : Mais je ne comprends pas, là, les données... Le ministre nous dit : L'INSPQ me dit que les mesures en santé sont stables, donc je n'ai pas besoin de modifier le 30 grammes, mais de quelles mesures il parle?

M. Carmant : On suit, par exemple, le nombre d'hospitalisations en lien avec le cannabis.

M. Fortin : O.K. Et ça, c'est stable, ça n'a pas changé depuis la légalisation, c'est ça?

M. Carmant : Nous, on est confortable avec les chiffres qu'on a en main.

M. Fortin : O.K., mais vous êtes confortable, c'est une chose, mais rassurez-nous, là, soyons tous confortables avec ça. Est-ce qu'il y a une augmentation, une diminution ou ça n'a pas changé depuis la légalisation?

M. Carmant : Je rassure tout le monde.

M. Fortin : Bien, je m'excuse, mais moi, je ne suis pas rassuré pantoute, là, je veux savoir si ça a augmenté, diminué ou si c'est stable, c'est juste ça.

M. Carmant : C'est stable.

M. Fortin : C'est stable, donc c'est le même nombre... en ce moment, là, il y a le même nombre d'hospitalisations liées au cannabis qu'avant la légalisation. O.K.

Tu sais, quand le ministre nous disait, là : Mon projet de loi, je le dépose parce que je veux faire en sorte qu'on n'ait pas d'augmentation, qu'on reste stable, c'est ça mon objectif principal, c'est zéro impact, mais le ministre me dit qu'il est déjà là, M. le Président. Peut-être que... peut-être, en tout respect, peut-être qu'on peut se passer de son projet de loi, si son objectif est déjà atteint, mais... Et, tu sais, l'INSPQ, l'INSPQ lui dit... Écoutez bien ça, M. le Président, je vais raconter la petite histoire, là, de ce que l'INSPQ a dit jusqu'à maintenant, O.K.? L'INSPQ est venue ici en commission parlementaire et a dit : Votre projet de loi, il s'en va dans la mauvaise direction, O.K.? Il n'a pas dit : Votre projet de loi va améliorer les choses, hein? Il n'a pas dit : Il va y avoir un impact sur la santé des Québécois et des Québécoises qui va être positif. Il a dit : Ces mesures-là vont avoir un impact négatif sur la santé publique, hein, il a dit que ça va baisser. Le ministre nous dit : Bien, moi, je veux juste garder les choses au même niveau. Il va consulter l'INSPQ, l'INSPQ lui dit...

M. Fortin : ...il n'a pas dit : Il va y avoir un impact sur la santé des Québécois et des Québécoises qui va être positif. Il a dit : Ces mesures-là vont avoir un impact négatif sur la santé publique, hein, il a dit que ça va baisser. Le ministre nous dit : Bien, moi, je veux juste garder les choses au même niveau. Il va consulter l'INSPQ, l'INSPQ lui dit : Bien les hospitalisations liées au cannabis sont déjà au même niveau. Alors, tout ce que le projet de loi fait, puisqu'il y a zéro impact sur les hospitalisations liées au cannabis depuis la légalisation, tout ce que le projet de loi fait, selon l'INSPQ, c'est de diminuer la santé publique des Québécois et des Québécoises, d'avoir un impact négatif sur la santé publique des Québécois et des Québécoises. Si le ministre est rassuré, nous autres, on n'est pas rassuré, M. le Président, en tout cas, moi. Et mes collègues pourront parler pour eux-mêmes, mais ce que j'entends de l'INSPQ à travers ces deux items-là, ce n'est pas rassurant, c'est loin d'être rassurant.

Maintenant je veux juste faire un dernier point, M. le Président, sur la consultation, ou le fait que le ministre n'a pas consulté, par rapport au 21 ans, ses collègues, ses homologues des autres provinces. Petite question facile, d'entrée de jeu, là : Est-ce que c'est parce qu'il n'a pas de FPT santé depuis votre assermentation? D'habitude il y en a une par année, j'imagine. Est-ce qu'elle a eu lieu? Est-ce que vous y étiez... est-ce que le ministre y était?

M. Carmant : Non.

M. Fortin : Le ministre n'est pas allé? Est-ce qu'il va aller à la prochaine? On espère, peut-être, ce n'est pas encore déterminé, je ne sais pas...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : La ministre de la Santé, ce serait sa prérogative de me permettre d'y aller comme je suis ministre délégué, là.

M. Fortin : C'est bon. C'est bon, je comprends ça. La ministre décidera qui d'elle ou le ministre délégué, là, ira à la rencontre fédérale-provinciale et qui pourra avoir cet argument-là, parce que je suis certain que la ministre de la Santé, lorsqu'elle va à ces rencontres-là, elle va tester les idées, hein. C'est un peu l'idée, entre autres. Oui, il y a des revendications auprès du gouvernement fédéral, notamment sur le financement de la santé. Ça fait toujours partie des rencontres FPT en santé, et c'est important de le faire. Et il y a beaucoup de gens autour de la table qui vont avoir un point de vue similaire de : Eille, on aurait besoin de plus d'argent en santé. Ils ont raison de le demander. Mais une des opportunités qu'on a dans ces rencontres-là, c'est justement de tester nos idées, de voir ce que les autres provinces ont fait, d'échanger pour améliorer la santé de nos citoyens, de nos citoyennes, prendre les bonnes mesures pour que la bonne santé de nos gens soit mise de l'avant. Si le ministre, il ne fait pas... hein, il ne prend pas part, disons qu'il n'y prend pas part à la prochaine... et c'est correct que c'est la ministre de la Santé qu'il le fait plutôt que lui, tu sais, il a encore l'opportunité, là. Moi, je suis certain que si on demande à un ministre de la Santé ou un autre, aujourd'hui, des autres provinces, de prendre l'appel du ministre, si le ministre les appelle aujourd'hui, et je comprends qu'il n'y a pas eu de... pour la consultation qu'il a menée initialement, quand il en a appelé quelques-uns, j'imagine qu'il ne les a pas tous appelés, il en a appelé quelques-uns, il a dit : Eille, j'aimerais ça te parler de cannabis médical, il n'a pas eu de retour. C'est un peu triste, c'est quand même le ministre délégué à la Santé et de la deuxième plus grande province canadienne en termes de population. C'est quelqu'un qui a une expertise au niveau du cannabis médical, je n'en ai aucun doute. Je trouve ça triste, du manque de considération, disons, que les ministres de la Santé ont à l'égard de notre ministre délégué de la Santé, qui est mon ministre délégué à la Santé, celui de tous les Québécois. Mais s'il prenait le téléphone aujourd'hui puis qu'il en appelait un, disons qu'il appelle, je ne sais pas, moi, le ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse, de l'Ontario, tient, de l'Ontario. Appelons en Ontario, là, on va appeler celui de la plus grande province, de celle avec laquelle on a une proximité évidente, du moins dans ma région, une proximité régionale évidente, puis de dire, là : J'aimerais ça savoir c'est quoi... c'était quoi vos arguments, qu'est-ce que vous avez entendu? Je suis certain que les gens lui étaleraient l'ensemble des arguments qu'eux-mêmes ont entendus. Alors, il a le temps de le faire, il a encore le temps de le faire. Je l'encourage à le faire, j'espère qu'il va le faire. Parce que le 21 ans, là, le ministre me dit : Moi, je ne veux rien savoir de ça, je ne veux pas rien changer, peu importe qu'est-ce qu'ils vont me dire, peu importe l'opinion de nos experts en santé publique. Si nos experts en santé publique ne sont pas capables de le convaincre, sûrement que les experts en santé publique de l'Ontario ne seront pas capables de le convaincre non plus. Mais il y a 26 autres articles à ce projet de loi là. Il peut tester le reste de ses idées, il peut tester ses idées sur la consommation en public, il peut tester ses idées sur la consommation sur les campus, il peut tester ses idées sur toutes sortes d'autres choses. Appelez-les, ils viennent de faire l'exercice, ils viennent d'avoir cet exercice-là, ces échanges-là. Ils ont eu les mêmes échanges que Mme Charlebois avait eus avec le leader actuel du gouvernement. Alors, pourquoi ne pas faire cet exercice-là? Puis j'encourage le ministre à essayer. Juste un appel, peut-être, puis choisissez la province que vous voulez, puis faites-le. Est-ce que le ministre est ouvert à faire ça juste pour tester le reste de ses idées?

M. Carmant : M. le Président, pour le moment, je ne compte pas faire suite à cette proposition.

• (16 h 30) •

M. Fortin : Incroyable, M. le ministre. Je ne les ai pas appelés, je ne veux pas les appeler, je ne veux rien savoir de tout qu'est-ce qui s'est dit dans le reste du pays, dans le reste du Canada. Je trouve ça désolant...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Carmant : ...M. le Président, pour le moment, je ne compte pas faire suite à cette proposition.

M. Fortin : Incroyable, M. le ministre! Je ne les ai pas appelés, je ne veux pas les appeler, je ne veux rien savoir de tout qu'est-ce qu'il s'est dit dans le reste du pays, dans le reste du Canada. Je trouve ça désolant, M. le ministre. Je vais céder la parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je reconnais le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Vous savez, un peu plus tôt aujourd'hui, dans le cadre de cette commission parlementaire, M. le Président, le député de Pontiac a longuement abordé toute la question du droit, notamment à partir de cet avis, de ce mémoire, en fait, vous voyez, j'ai tendance à le qualifier d'avis, donc, mais de ce mémoire du Barreau du Québec. Et plus tard, le député de Jonquière a abordé dans le même sens... a abondé dans le même sens et notamment en nous rappelant, en nous rappelant la responsabilité qu'on a de vigilance en matière juridique. Il aurait été, pour les membres de cette commission, donc pour nous tous, il aurait été intéressant pour nous que le ministre partage avec nous quelques éléments au niveau des orientations, des avis juridiques qu'il a préalablement reçus et à la base, je crois, de sa conviction que ce projet de loi là, une fois adopté, si tant est qu'il soit adopté tel quel, passerait les rampes du test juridique, que ce soient des différents tribunaux.

Hier, j'ai abordé, selon moi, deux aspects du droit et notamment le droit... les questions de discrimination que les jeunes pourraient évoquer, donc que les jeunes âgés de 18 à 21 ans pourraient évoquer éventuellement devant la Commission des droits de la personne et plus tard peut-être même devant le Tribunal des droits de la personne, si la cause est déférée devant le Tribunal des droits de la personne, mais aussi... il y a aussi les questions de droit d'accès aussi que les jeunes âgés de 18 à 20 ans pourraient éventuellement évoquer, droit d'accès à des produits de qualité, parce que ce projet de loi là viendrait les priver du droit qu'ils ont, comme jeunes adultes, d'avoir accès à un produit de qualité, donc un produit qui est légal, un produit qui est légal et qui a été décriminalisé.

Et, comme on n'a pas d'avis juridique, à proprement dit, devant nous sur la table, qui nous aurait permis d'apprécier mieux, en tout cas, la conviction du ministre, je vais me permettre, M. le Président, de partager avec vous au moins et avec l'ensemble des collègues, et, si besoin est que je dépose, je vais le déposer éventuellement, une décision qui a été prise et qui a été rendue récemment, qui a été rendue récemment par le Tribunal des droits de la personne, donc, suite à une cause qui a été déférée par la Commission des droits de la personne justement de discrimination en raison de l'âge, discrimination en raison de l'âge. Alors, le cas que j'aborde ici, c'est un refus : Refus d'accès à un commerce pour un motif discriminatoire : la Commission des droits de la personne et de la jeunesse remporte une victoire devant le Tribunal des droits de la personne. Je vais lire quelques extraits de... notamment de ce communiqué où le président, le nouveau président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse dit ceci... alors, le dossier en question, M. le Président, alors c'est «un bar qui a refusé l'entrée à un client majeur parce qu'il n'avait pas 21 ans». Alors, le tribunal a condamné donc ce bar-là à «verser 500 $ à titre de dommages punitifs pour discrimination fondée sur l'âge, a tranché le Tribunal des droits de la personne, dans le cadre de ce recours».

«Ce jugement — ça, c'est le président de la commission qui parle — nous offre l'occasion de sensibiliser...», et lui, il parle de sensibiliser les propriétaires de commerces, la population en général, avoir su, il aurait pu ajouter aussi de sensibiliser le gouvernement aussi, «sur le fait qu'un établissement ne peut interdire l'accès à des personnes sur la base de caractéristiques personnelles comme l'âge, car cela contrevient à la Charte des droits et libertés de la personne». Et, un peu plus tard dans son... un peu plus loin, pardon, dans ce communiqué, M. le Président, le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse invoque les 14 motifs pour lesquels on ne peut pas discriminer, dont l'âge.

Donc, j'aimerais demander à M. le ministre : Qu'est-ce qu'il pense, qu'est-ce qu'il pense de cette décision?

M. Carmant : M. le Président, je ne vois pas le lien entre un bar et puis...

M. Benjamin : ...la commission des droits de la personne et de la jeunesse invoque les 14 motifs pour lesquels on ne peut pas discriminer, dont l'âge. Donc, j'aimerais demander à M. le ministre qu'est-ce qu'il pense, qu'est-ce qu'il pense de cette décision?

M. Carmant : M. le Président, je ne vois pas le lien entre un bar et puis notre sujet d'aujourd'hui, là.

M. Benjamin : En fait, le lien est clair. C'est un jeune homme de 21 ans qui a été discriminé en raison de son âge. On lui a refusé l'accès à quelque chose auquel il a droit comme jeune adulte. Donc, le lien, il est là. Le lien est patent, M. le Président. Aujourd'hui, par ce projet de loi, on s'apprête à refuser l'accès à un produit à un jeune adulte, alors de 21 ans.

Donc, la question que je pose à M. le ministre, et j'aimerais bien qu'il nous aide, à commenter qu'est-ce qu'il pense de ce jugement?

M. Carmant : M. le Président, on a expliqué pourquoi on a choisi 21 ans plusieurs fois. L'article 2 est en concordance avec l'article 1. Je ne vois pas pourquoi on doit remodifier les choses à ce moment-ci.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : En fait, ce qu'on a ici, devant nous, M. le Président, à l'article 2, donc je vois très bien qu'on enlève une personne majeure pour parler d'une personne âgée de 21 ans et plus. C'est de cela dont il est question justement. Une personne majeure, je pense que tout le monde s'entend, c'est le GBS, c'est le gros bon sens. M. le Président, une personne majeure, au Québec, c'est toute personne qui a 18 ans et plus. Donc...

Alors, ma question demeure, donc c'est... et c'est patent, c'est une décision du Tribunal des droits de la personne, donc par rapport à un motif qui est clairement établi dans la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Donc, alors, et c'est... La discrimination en fonction de l'âge, c'est un des 14 motifs pour lesquels il est interdit de discriminer. Donc, alors, ma question, je la réitère encore à M. le ministre. C'est une décision qui a été rendue en septembre dernier, 2018, ça ne fait pas il y a 10 ans ou 15 ans. 2018. Donc, j'aimerais que M. le ministre commente cette décision importante, puisque, je suis d'accord et, quand il me le dit, je le crois d'ailleurs, qu'il veut travailler pour les jeunes du Québec, pour tous les jeunes du Québec.

Donc, or, voici une décision qui a été rendue donc par la Tribunal des droits de la personne, donc sur un dossier, sur un motif discriminatoire par rapport à un jeune Québécois. Donc, nous travaillons pour l'ensemble des jeunes, donc j'aimerais entendre M. le ministre sur ce cas-là.

M. Carmant : M. le Président, partout en Amérique du Nord, on est majeur à 18 ans. L'âge de légalement du cannabis varie d'une région à l'autre. Nous, on est convaincus qu'on est dans le bon... dans le droit chemin avec notre «légifération».

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui. Mais ça... vous voyez, M. le Président, là encore, M. le ministre vient de nous dire qu'il croit qu'il est dans le bon sens. Moi, je veux bien le croire aussi, mais ce dont il est question ici aujourd'hui, on n'est pas dans le domaine de la croyance, on est dans le domaine des faits, donc, et les faits sont établis par les tribunaux aussi, donc dans le cas qui nous concerne précisément ici. C'est un fait qu'il y a une décision qui a été rendue par un tribunal. Donc, c'est un fait aussi que le ministre a en sa possession un ou des avis juridiques. Moi, je veux bien le croire, donc, mais, moi, je veux que les faits parlent aux faits.

Donc, alors, c'est pour cette raison que je pense que je crois que moi, j'aimerais entendre le ministre sur est-ce qu'il y a d'autres arguments, en dehors de ceux qu'il a évoqués jusqu'ici, que les procureurs, que ces procureurs, donc ceux qui ont travaillé à concocter ce projet de loi, lui ont présentés, pour lesquels il aimerait bien nous éclairer, pour lesquels, aujourd'hui, on enlève le mot «majeure» pour le remplacer par «âgée de 21 ans ou plus»?

M. Carmant : M. le Président, le député de Viau sait très bien que les avis juridiques sont confidentiels et que je n'ai pas à commenter sur l'accès au bar pour des gens de plus de 18 ans, là.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? À ce moment-ci, est-ce que le député de Jonquière voulait prendre la parole? Alors, je vous donne la parole, M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Je voulais juste revenir sur une chose. Tout à l'heure, le ministre a fait référence à une étude sur les hospitalisations reliées à la consommation de cannabis. C'est ça?

M. Carmant : Ce n'est pas une étude.

M. Gaudreault : C'est... bien, pas une étude, c'est des statistiques, en fait...

M. Carmant : Des statistiques.

• (16 h 40) •

M. Gaudreault : ...O.K., qui sont...

M. Gaudreault : ... tout à l'heure le ministre a fait référence à une étude sur les hospitalisations reliées à la consommation de cannabis, c'est ça?

M. Carmant : Ce n'est pas une étude.

M. Gaudreault : Bien, enfin, pas une étude, c'est des statistiques en fait.

M. Carmant : Des statistiques.

M. Gaudreault : O.K. Qui sont issues de... Des statistiques qui viennent d'où?

M. Carmant : Du réseau de la santé.

M. Gaudreault : Bon. Donc, c'est des statistiques qui sont issues du réseau de la santé concernant les hospitalisations découlant de la consommation de cannabis. Réseau de la santé, donc, du ministère.

M. Carmant : Les chiffres nous sont fournis pas l'INSPQ.

M. Gaudreault : Et le ministre ne veut pas nous les déposer.

M. Carmant : Non. Et ce sont des chiffres qui ne sont pas officiels, donc, que je ne peux pas déposer.

M. Gaudreault : Je vous avoue, M. le Président, que je suis très, très, très étonné de ça. On en adopte, là, des projets de loi. On en étudie, des projets de loi. On en a fait, des projets de loi. Le ministre fait référence à des données publiques ou, en tout cas, colligées par un organe public qui s'appelle l'INSPQ. Il nous dit lui-même que ça vient du réseau de la santé. On essaie d'éclairer le travail des parlementaires ici. Il refuse de nous rendre... de déposer ces données-là. Je peux comprendre qu'il peut avoir peut-être parfois dans des documents qui sont des ressources pour le ministère ou pour le cabinet du ministre, il peut parfois y avoir des données nominatives. On est capables de s'entendre, là, si c'est juste ça, là, pour savoir est-ce qu'on peut retirer par exemple... La limite, moi, je serais même... Je serais même prêt à dire... Si, admettons, c'est colligé par établissement. Bon, on ne veut pas savoir qu'il y en plus, disons, au CHUM qu'à l'hôpital de Jonquière, peu importe. Je serais prêt, moi, à dire : Bon, bien, on va retirer ça parce que ça pourrait peut-être permettre de même d'identifier un certain nombre de choses. Quoique, là, j'étire au max, là. Mais je ne comprends pas comment le ministre peut nous refuser l'accès à ce document-là. Je veux dire, ça nous éclairerait beaucoup, là. On a dans plein d'études détaillées de projets de loi par le passé toujours reçu en toute bonne foi puis en collaboration des documents.

Alors, le ministre, quand il cite un document, il faut qu'il s'attende à ce qu'on demande qu'il soit déposé. Les avis juridiques, c'est toujours par tradition ou quoi que ce soit, là, mais sur la question du dépôt d'un document qui est demandé par des députés pour éclairer notre travail, j'en fais appel, M. le Président, à votre vigilance puis à votre expérience qui s'en vient quand même assez solide, parce que vous êtes un président de commission qui est très présent aux commissions parlementaires, je tiens à le souligner. Alors, moi, j'ai de la misère à accepter ça. Puis je vous dirais... Là, moi, je suis prêt dire... qu'on s'assoit. Est-ce qu'il y a des données qu'on peut cacher ou — je n'aime pas le terme «cacher», là — qu'on peut juste mettre de côté ou ne pas dévoiler pour des raisons x ou y, sur le plan de la préservation soit de renseignements nominatifs ou autres. Moi, je serais prêt à regarder ça. Mais si on veut être capable vraiment d'évoluer correctement dans ce travail-là... Puis, encore une fois, le ministre, à date, là, depuis le début des travaux, il n'a jamais rien consenti, là, à aucun député. Donc là, on demande juste le dépôt d'un document dont lui-même fait référence. Ça serait le minimum, là, qu'on puisse en avoir connaissance.

M. Carmant : Si vous me le permettez, M. le député, je vais suspendre, parce que je veux faire une validation pour être en mesure de répondre correctement à votre questionnement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Provençal) : Alors, merci pour la pause. Je voulais m'assurer de vous donner une réponse éclairée, M. le député de Jonquière. Alors quand je réfère à l'article 214, on nous spécifie que lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout...

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Provençal) : Merci pour la pause. Je voulais m'assurer de vous donner une réponse éclairée, M. le député de Jonquière. Alors, quand je réfère à l'article 214, on nous spécifie que lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer. C'est ce que vous faites. Cependant, le ministre, s'il juge que ce serait contraire soit à l'intérêt public ou qu'il y a des données qui ne sont pas... ne devraient pas être... pas publicisées... ou dévoilées, il est de son devoir de les conserver. Alors, mais je vous dirais sur le fond, effectivement, votre demande est justifiée. Cependant, le ministre est justifié aussi de dire que je ne le dépose pas.

M. Gaudreault : Bien ça n'enlève rien à ma déception, parce que je comprends la décision, je la comprends mais je ne la partage pas, là, dans le sens que là, on fait référence à des données sur de l'hospitalisation dans le réseau de la santé, là, qui sont compilées par le réseau de la santé, donc, le ministère, l'Institut national de santé publique. On n'est pas dans des documents privés. Moi, je... en tout cas, je plaiderais, M. le Président, pour une interprétation large et libérale de la décision que vous me... et libérale avec un l minuscule, libérale au sens générique du terme, et je plaiderais donc pour une interprétation large de cette règle de procédure parlementaire, parce qu'on n'est pas dans des données, encore une fois, qui sont nominatives. On veut juste... le ministre nous dit : Les hospitalisations reliées à la consommation de cannabis, c'est stable. O.K., mais stable comment? On veut le savoir, je veux dire, il nous dit ça. Encore une fois, moi, je n'impute pas de mauvaise foi au ministre, mais je veux savoir premièrement c'est à quel niveau, c'est à quelle échelle, est-ce que c'est différent par région. Moi, ça m'intéresserait au bout de savoir ça, là, premièrement pour ma propre région, mais pour l'ensemble du Québec, être capable de faire des comparaisons. Est-ce qu'il y a plus d'hospitalisations reliées au cannabis par exemple dans le nord du Québec, à cause d'une forte concentration de population autochtone? Déjà là, ça nous donnerait une donnée sociale extrêmement intéressante. Si le ministre ne peut pas déposer son document, qu'il nous le lise. On va le noter. Qu'il nous lise les renseignements importants qui pourraient nous éclairer. On... regardez, je suis hyper ouvert, là, je vous fais beaucoup de suggestions alternatives pour permettre d'avoir l'information. Il pourrait nous dire par région, par année, on fera nous-mêmes nos tableaux, là, pour être capables de compiler cette information-là.

Mais, par exemple, le député de Viau fait souvent référence aux situations par exemple à Montréal-Nord, avec des communautés immigrantes ou issues de l'immigration, ou des communautés noires. Et ça pourrait être des données qui sont intéressantes pour être capables d'avancer, parce que, encore une fois, on a, dans cet article-là, un pouvoir réglementaire qui est accordé au gouvernement. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public, etc. Ça serait intéressant qu'on ait cette donnée. Alors, si le ministre ne veut pas le déposer, il peut nous le lire, encore une fois, avec les... nous communiquer les statistiques dont il fait mention. Et là, on pourrait, nous, au moins les avoir entre les mains et continuer de travailler correctement. Est-ce qu'il accepterait au moins de nous lire? Je comprends que ça peut être un peu plus long pour lui, je sais que c'est un homme de peu de mots, mais il pourrait au moins nous lire les données qu'il a entre les mains.

Le Président (M. Provençal) : Avant de céder la parole au ministre, je veux simplement rappeler que c'est au ministre de nous expliquer s'il décide s'il ne veut pas donner ou s'il ne peut pas donner les documents. Maintenant, s'il décide de vous lire les informations, libre à lui. Le choix lui appartient. Alors, je vais maintenant vous céder la parole, M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, malheureusement, je ne peux ni les donner ni les lire.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. Ça fait qu'on va continuer de poser des questions pour essayer de comprendre la volonté du ministre puis ce qu'il a en tête, et tout ça. Alors, pour l'instant, en ce qui me concerne, ça va aller, M. le Président, je vais laisser la parole à des collègues. Je pourrai revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je reconnais le député de Vimont.

• (16 h 50) •

M. Rousselle : Moi, je reviens encore sur les données de... j'ai compris que vous ne pouvez pas les donner ou... que vous ne pouvez pas les donner. On va y aller là-dessus. Mais l'affaire que je ne comprends pas, c'est que s'il n'y a pas eu d'augmentation, parce qu'on parle toujours...

Le Président (M. Provençal) : ...de Vimont.

M. Rousselle : ...moi, je reviens encore sur les données de... J'ai compris que vous ne pouvez pas les donner ou... que ne pouvez pas les donner. Je vais y aller là-dessus. Mais l'affaire que je ne comprends pas, c'est que, s'il n'y a pas eu d'augmentation, parce qu'on parle toujours qu'on veut justement modifier ou on veut vraiment... on a peur à l'augmentation de la consommation, puis avec raison, tu sais, je vais dans votre sens, mais, s'il n'y a pas eu d'augmentation d'hospitalisations ou c'est stable, comme mon collègue de Pontiac le disait tantôt, on fait quoi là, là? Tu sais, dans le sens, c'est que... Je ne sais pas, là, mais surtout un projet de loi n° 2, que je reviens encore à une loi qui doit être assez importante, c'est la loi n° 2...

Puis surtout que, tu sais, quand j'écoute ça, là, qu'il n'y a pas eu de consultation, on n'appelle pas les collègues des autres provinces, on ne vérifie pas plus ça... On se fie sur des données de tabac, qui sont... Ce n'est pas... Je veux dire, on se fie sur des données de tabac. On va voir, O.K. Mais il n'y a rien de... comme tel. Puis comme je le disais tantôt...

Parce que déjà, sur le projet de loi qui existe actuellement, on prévoit qu'après trois ans on réanalyse. Pourquoi que c'était là, ça, le... réanalyser, c'est qu'il n'y en a... on le sait qu'il n'y en a pas, de donnée. Sur quoi qu'on va se baser? Au moins, sur ce trois ans-là, bien, on pourrait se baser sur quelque chose, au moins, sur quelque chose de pratique, sur quelque chose de vécu, là, au moins, puis des choses de vécues de chez nous.

Puis en plus vous avez des données sur les hospitalisations. Aucune augmentation. Ça aurait été important de les avoir aussi, parce que, comme mon collègue de Jonquière disait, bien, à ce moment-là, si c'est un problème qui est plus dans un — je ne nommerai pas de secteur — qui est dans un secteur de la province, bien, là, on va tout mettre les efforts nécessaires pour justement... pour faire de la publicité, puis aller rencontrer les gens, puis faire vraiment de la... un genre de promotion contre de... là, pour qu'ils fassent attention, puis les mettre conscients comme quoi qu'il y a... dans ce secteur-là, il y a un problème de consommation plus importante. Puis, en même temps, bien, on pourrait peut-être analyser c'est quoi qu'il amène, ce problème-là. Des fois, ça peut être un problème de... au niveau de l'emploi. Ça peut être un problème... Actuellement, voyez-vous, là, juste les inondations... Tu sais, des traumatismes de gens qui vivent des choses, là, ça peut amener à... bien, à... Je vais laisser passer la boisson puis je vais prendre d'autre chose. Tu sais, parce que là maintenant il y a la possibilité de la mari. Donc, à ce moment-là, tu sais, on a un choix.

L'affaire que je ne comprends pas, c'est sur un enjeu tellement si important que ça, là, encore une fois, loi n° 2, on passe au côté complètement... On l'a, des données. Honnêtement, là, je ne comprends même pas pourquoi le projet de loi n° 2, honnêtement. Je comprends... Puis en plus vous ne pouvez pas donner trop, trop d'information, et ça, je trouve ça malheureux parce qu'on est supposés essayer de travailler ensemble. En tout cas, on est supposés d'essayer de travailler ensemble, mais on ne reçoit pas trop d'information. C'est comme... on... C'est comme si on voudrait se faire passer ça dans la gorge un peu, sans plus d'information.

Ne soyez pas surpris de notre... Tu sais, c'est le fait qu'on ne comprend, pas, là. Je veux dire, on ne peut pas comprendre. Tu sais, c'est impossible. On ne le reçoit pas, les données que vous avez. Puis vous savez... Moi, en tout cas, je me doute que vous pouvez sûrement faire faire un document qui enlève des choses qu'ils n'ont pas d'affaire à savoir parce que... doit savoir, et je le comprends, là, mais qu'on pourrait préparer quelque chose simplement pour dire : Regarde, on va mettre un terme, là. On va vous donner les... qu'est-ce qui se passe au niveau des hospitalisations, la différence. Et je pense qu'on pourrait y aller comme ça.

En tout cas, je trouve ça malheureux, encore une fois, que, ces données-là, on ne les reçoit pas, surtout que... puis en plus, comme je reviens encore, le fait que le projet de loi n° 2, qui est supposé être très important, mais il n'y a pas de modification. C'est «flat», c'est toujours la même... il n'y a pas d'argumentation. Bien, à ce moment-là, occupons-nous, comme je vous disais tantôt, des plus jeunes, justement. C'est là où il faut attaquer le problème, ce n'est pas 18-21 ans.

Le Président (M. Provençal) : Avant, il y avait... Je pense que j'avais quelqu'un du gouvernement qui voulait prendre la parole. Alors...

Mme Guillemette : ...question de règlement, M. le Président. Je me demande si les propos qu'on a présentement sont en concordance et sont pertinents avec l'article de loi présentement.

Le Président (M. Provençal) : L'article de loi présentement, si vous vous référez au cahier, la modification est en lien avec l'âge, mais il faut prendre l'article dans son ensemble. Alors, l'article 6 fait référence à des infractions, les infractions font référence à des quantités. Donc, il y a toujours un lien de cause à effet.

Mme Guillemette : ...on est dans taux d'hospitalisation...

Le Président (M. Provençal) : ...la modification est en lien avec l'âge mais il faut prendre l'article dans son ensemble. Alors, l'article 6 fait référence à des infractions. Les infractions font référence a des quantités. Donc, il y a toujours un lien de cause à effet.

Mme Guillemette : Là, on est dans des chiffres d'hospitalisation où... Et donc je me questionne un peu, là, à ce niveau-là.

M. Rousselle : C'est M. le ministre de la Justice qui va...

Le Président (M. Provençal) :Et si vous me permettez.

M. Rousselle : Oui, allez-y.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député de Vimont. Je veux juste faire mon travail simplement.

M. Rousselle : Allez-y.

Le Président (M. Provençal) : Pour répondre à votre question, c'est qu'il est très clair que, lorsqu'un ministre cite un document ou cite des données, un député, en lien avec l'article 214, a le droit de demander que ces données-là soient déposées. Par contre, le ministre peut refuser de déposer le document en donnant la raison qu'il veut donner. Ça va? Je voulais simplement recadrer les choses.

M. Fortin : M. le Président, est-ce que je peux poser une question à la députée de Roberval, si elle le permet? Elle a l'air confortable avec ça. L'article qui est devant nous, là, c'est pour établir un règlement par lequel on cite le montant maximal qu'une personne peut avoir de cannabis puis une personne peut avoir sur sa personne. Le ministre nous dit : Bien, je n'ai pas l'intention de changer de montant parce que ce qu'on entend de l'INSPQ, c'est que les taux d'hospitalisation sont stables. Est-ce que la ministre... Est-ce que la députée ne trouve pas que c'est un bon argument, ce que le ministre a avancé?

Mme Guillemette : Je suis en accord avec mon ministre.

M. Fortin : D'accord. Alors, c'est en parfait lien, ce que la députée vient d'avancer, là, les taux d'hospitalisation sont en parfait lien avec la question. C'est beau. Ça fait que j'ai fait mon point, M. le Président. Mais pour... Oui. Oui, je vais revenir au... Je vais revenir au ministre. J'ai pris quelques minutes, là, pendant la suspension, M. le Président, puis je suis allé faire un petit appel. Et ça... Moi, je suis un fédéraliste ouvert. Je ne pense pas qu'il n'y a personne qui s'en cache, ici, là. Je suis sorti du garde-robe, là, j'étais encore au secondaire, M. le Président. Puis mes parents n'ont jamais eu de problème avec ça et... Bien, mon père un peu, des fois, par moment, mais qu'est-ce que tu veux. Mais ça reste que, des fois, quand on est fédéraliste comme ça, quand on croit à la fédération canadienne, tu sais, on a des amis un peu partout au Canada.

Donc, moi, j'ai appelé le ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse, M. le Président. Je lui ai demandé. Je lui ai demandé : M. Delorey, comment ça va? Comment ça va par chez vous? Et je lui ai demandé l'expérience qu'il avait eue en relation, comment ça... en relation avec la légalisation du cannabis parce que, je lui ai dit, on est encore dans le processus de consultation. Alors, je lui ai dit... Bien, voyons! Je lui ai dit... Sa réponse, c'est : «Bien, voyons! Vous êtes encore là-dedans vous autres. Il fallait faire ça avant le mois d'octobre 2018». Je lui ai dit : Bien, oui, on l'a fait, nous autres. Mais le nouveau gouvernement s'est empressé. Là, il veut faire des modifications rapidement à... Puis il me demande : «C'est quoi, les modifications? Je n'ai pas entendu parler de ça». Puis c'est correct. Il en Nouvelle-Écosse. Puis j'ai dit : Ils veulent monter l'âge à 21 ans. Mais, M. le Président, il ne me croyait presque pas, là, parce qu'ils l'ont eu, le débat chez eux. Et voici les arguments qu'il m'a dit. Il m'a dit : «Bien voyons, le crime organisé va garder une grande partie de sa part du marché». Il m'a dit : «On ne sera plus... Vous  ne serez pas capables de savoir quel type de produits les jeunes au Québec vont consommer. Vous allez les... Ils vont continuer à consommer puis ils vont continuer à consommer des produits qui sont encore plus nocifs que tout ce qui est vendu dans votre société de cannabis». Il m'a dit : «Bien, il y a des enjeux de constitutionnalité autour de ça. Est-ce que vraiment... Est-ce qu'il y a de la discrimination basée sur l'âge?». Il nous a sorti, M. le Président, tous les arguments qu'on est en train de faire valoir au ministre. Alors, je lui ai demandé : Bien, est-ce que vous seriez, M. Delorey... Parce que le ministre... le ministre délégué, là, nous dit qu'il n'a pas consulté aucune des provinces. Est-ce que vous seriez ouvert à prendre l'appel du ministre s'il prend le temps de vous appeler? Puis il m'a dit oui, M. le Président. Alors, je comprends que le ministre délégué à la Santé, là, ne veut pas parler aux ministres des autres provinces, mais le ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse est tout à fait ouvert à prendre son appel, à lui parler de son expérience. Est-ce qu'il peut l'appeler s'il vous plaît?

M. Carmant : Je vais prendre le commentaire en délibéré, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ah, O.K.

M. Fortin : Le commentaire en délibéré. Il y a un ministre des autres provinces qui est prêt à partager son expérience puis le ministre, là, lui dit : Bien moi, ça ne m'intéresse pas. Je n'ai plus rien à dire, M. le Président, sur cette question-là. Le ministre de la Santé, il n'est pas juste dogmatique. Il ne veut même pas prendre le temps d'appeler un ministre qui lui dit : Moi, je vais te partager mon expérience. Je vais vous partager qu'est-ce qu'on a à... qu'est-ce qu'on a à... qu'est-ce qu'on a vécu, qu'est-ce qu'on sent depuis la légalisation. Je trouve ça particulier, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Alors, j'apprends que c'est le ministre de la Justice en Nouvelle-Écosse qui porte la loi sur le cannabis, et non pas le ministre de la Santé.

• (17 heures) •

M. Fortin : Oui, mais l'un n'empêche pas l'autre. Le ministre de la Santé, c'est lui qui a un avis de ses experts en santé, M. le Président. Alors, que ce soit le ministre de la Justice ou le ministre de la Santé, je pense qu'ils ont entendu la même chose de leurs experts. Ils ont eu les mêmes délibérations que nous. Ils connaissent le dossier l'un et l'autre...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Carmant : ...j'apprends que c'est le ministre de la Justice en Nouvelle-Écosse qui porte la loi sur le cannabis et non pas le ministre de la Santé.

M. Fortin : L'un n'empêche pas l'autre. Le ministre de la Santé, c'est lui qui a un avis de ses experts en santé, M. le Président. Alors, que ce soit le ministre de la Justice ou le ministre de la Santé, je pense qu'ils ont entendu la même chose de leurs experts. Ils ont eu les mêmes délibérations que nous. Ils connaissent le dossier l'un et l'autre comme la présente ministre de la Justice et la présente ministre de la Santé connaissaient le dossier d'une façon ou d'une autre, M. le Président.

Je pense ce serait la moindre des choses, M. le Président, de prendre le téléphone, parler à son homologue, un homologue qu'il dit qui est très ouvert à lui parler. Voilà, M. le Président. J'ai fait le tour de la question.

Le Président (M. Provençal) : Alors, à ce moment-ci, est-ce que M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Bien, oui, merci, merci beaucoup, M. le Président. Donc, moi, je vais revenir sur cette information cruciale à mon sens. Je comprends bien... je commence par dire je comprends bien que c'est la prérogative du ministre de ne pas vouloir ou de ne pas pouvoir, je ne sais pas, déposer...

Le Président (M. Provençal) : Le commentaire du ministre peut être considéré... ce qu'il vous a cité, ça peut être considéré comme des notes personnelles et les notes personnelles, il n'a pas à les déposer.

M. Benjamin : Les notes personnelles? Est-ce qu'il s'agit...

Le Président (M. Provençal) : J'ai bien dit peut, pourrait être considéré comme des notes personnelles...

M. Benjamin : Ah! pourrait être considéré comme des notes personnelles. Je comprends très bien cela, mais vous partagerez peut-être, peut-être avec moi, M. le Président, mon désarroi parce que lorsqu'on sait que l'argument massue qui a été présenté ici, qui a été présenté sur toutes les tribunes par rapport à ce projet de loi, c'est l'argument de la santé mentale. Donc, c'est de cela dont il était question. Vous comprendrez qu'avoir accès à des données comme celles-là pour nous aurait été quelque chose qui pourrait peut-être même nous convaincre à changer... me convaincre à changer peut-être d'argument, de posture par rapport à ce projet de loi. Mais tel n'est pas le cas.

Vous savez, mon collègue de Jonquière l'a rappelé tout à l'heure, et pour avoir déjà œuvré dans le champ de l'intervention communautaire, il y a des données, M. le Président, qui permettent, c'est-à-dire, qui permettent aux décideurs, aux gens qui sont là pour mettre en place des programmes, des politiques publiques, des connaissances particulières qui nous permettent d'ajuster les interventions que ce soit en termes de clientèle ou en termes de territoire.

Certaines données évidemment mal utilisées peuvent contribuer peut-être à stigmatiser, par exemple, peuvent contribuer à stigmatiser des populations, des territoires. Mais des données importantes donc qui participent même à l'idée de la construction d'un projet de loi, d'une loi ou d'un programme, ce sont des données importantes donc qui nous auraient permis de mieux avancer. Et moi, ce que j'aimerais peut-être savoir avec ma question, donc sans demander au ministre dont je sais qu'il a refusé, j'aimerais lui demander : Est-ce qu'il y a des données... il a une expertise dans le domaine... est-ce qu'il est au courant... est-ce qu'il y a des données qui sont publiques? Qui sont disponibles dans tout ce qui concerne, par exemple, le diagnostic relié à la maladie mentale, relié au cannabis disponible qui sont des données publiques? Si oui, est-ce qu'il peut m'aider à faire mon travail de législateur pour me dire où est-ce que je pourrais avoir accès à ces données-là?

Une voix : ...je me pose la question sur la pertinence de cette question sur l'article 2.

M. Benjamin : Bien, en fait... Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Vous faites référence à la notion de pertinence. Je vous rappelle qu'on est toujours dans l'article 2. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, le changement qui est demandé, c'est en lien avec l'âge, effectivement. Cependant, il y a d'autres... il faut le prendre de façon globale. Alors, si je le prends de façon globale, je laisse la parole au député de Viau et si je juge opportun de demander au député de Viau de revenir plus ou d'expliquer plus la liaison avec l'article 2, je le ferai avec plaisir. Pour le moment, je cède la parole au député de Viau.

M. Benjamin : En fait, j'avais posé... merci, M. le Président, en fait, j'avais posé une question au ministre. Donc, je pense qu'il serait prêt à me répondre.

M. Carmant : Alors, ce qui est dans le domaine du public, là, c'était qu'il y ait quand même une augmentation du nombre de consultations aux urgences dans les hôpitaux pédiatriques. Vous avez vu l'article la semaine dernière ou il y a deux semaines comme moi et au Children et à Sainte-Justine. Ce qui est public également, c'est que depuis qu'on a commencé, là, la législation, on a eu un article qui a montré le lien avec les atteintes au niveau de la dépression et du suicide. Il y a un article également qui a parlé de l'atteinte au niveau des...

M. Carmant : ...et au Children et à Sainte-Justine. Ce qui est public également, c'est qu'on a eu... depuis qu'on a commencé, là, la législation, on a un article qui a montré le lien avec les atteintes au niveau de la dépression et du suicide. Il y a un article également qui a parlé de l'atteinte au niveau des fonctions cognitives. Donc, il y a quand même de plus en... il y a quand même beaucoup de données sur le lien entre le cannabis chez les adolescents et des complications de santé mentale chez la population en général.

M. Benjamin : Merci. J'apprécie la réponse. Donc, est-ce qu'il pourrait nous dire, M. le Président, donc on sait... donc là, maintenant, je sais ce qui est du domaine public. Est-ce qu'il pourrait nous dire qu'est-ce qui est dans le domaine du non public — ou du privé...

M. Carmant : Merci, M. le Président, mais je ne peux pas répondre à ça. Bel essai.

M. Benjamin : Bon, M. le Président, je vais revenir sur un élément que mon collègue de Pontiac a abordé tantôt, donc c'est sur le coût, les montants. Les montants, je comprends que M. le ministre nous l'a annoncé, donc les montants donc resteront les mêmes. Est-ce que c'est bien cela, ou bien est-ce qu'il y a une réflexion dans... est-ce qu'il y a une réflexion en cours visant peut-être à modifier les montants?

M. Carmant : On n'a pas modifié les montants. Ce sont ceux de l'ancien projet.

M. Benjamin : Ce sont ceux de l'ancien projet. M. le Président, au niveau des normes applicables à la possession du cannabis, est-ce que... quelles sont... est-ce qu'il y a des... quelles sont les orientations actuellement en cours au...

M. Carmant : C'est vraiment : Est-ce qu'on doit modifier le 30 grammes ou pas, et pour le moment on ne compte pas modifier le 30 grammes.

M. Benjamin : On ne compte pas modifier le 30 grammes. D'accord, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça fait plaisir. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, sur l'article 2, bon, il vient modifier, l'article 2... l'article 6, c'est-à-dire, de la loi actuelle en ramenant, par concordance, l'âge de 21 ans. Mais, quand même, est-ce que le ministre peut nous dire, depuis l'adoption de la loi, là, il y a eu combien de règlements qui ont été adoptés par le gouvernement, en lien avec la loi sur la consommation de cannabis, là? Je ne me souviens plus de son nom, en tout cas, la loi n° 157, là.

Le Président (M. Provençal) : Avez-vous besoin de suspendre? On va suspendre pour une validation.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Provençal) : Alors, suite aux consultations, M. le ministre est en mesure de donner une réponse au député de Jonquière.

M. Carmant : Oui. Je voulais vérifier qu'il n'y avait pas eu d'autre règlement depuis mon arrivée. Mais effectivement le seul qui a été déposé, ça a été celui sur la formation relative à la vente au détail de cannabis et les renseignements à communiquer à l'acheteur lors de ces ventes, qui était quelque chose qui avait été amorcé avant notre arrivée et puis qu'on a complété depuis mon arrivée.

M. Gaudreault : Qui est... ce que je comprends, M. le Président, ce règlement-là, c'est plus un règlement, je dirais, pour... On va aller le chercher, là, mais c'est plus un règlement sur la gestion, je dirais, presque interne de la SQDC, comment procéder quand il y a des clients qui se présentent ou des choses comme ça. Est-ce que je me trompe, ou...

M. Carmant : C'est effectivement le cas.

M. Gaudreault : O.K. Donc, et ce que je comprends, c'est que ce règlement, bon, c'est le seul qui a été adopté en vertu de la loi n° 157 jusqu'à maintenant. Et son assise juridique... peut-être, c'est M. le juriste qui peut nous répondre ou le ministre, là... c'est l'article 6 de la loi n° 157, c'est ça? C'est en vertu de l'article 6? Non.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Non, non. Ici, c'est un règlement du ministre en vertu de l'article 30 de la Loi encadrant le cannabis et l'article 31, alinéa deux, de la Loi encadrant le cannabis. Ce n'est pas en vertu de l'article 6 ici.

• (17 h 10) •

M. Gaudreault : O.K. Donc, à date, en vertu de l'article...

M. Gaudreault : ...c'est ça? C'est en vertu de l'article 6, non?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Non, non, c'est un... Ici, c'est un règlement du ministre en vertu de l'article 30 de la Loi encadrant le cannabis et l'article 31, alinéa deux de la Loi encadrant le cannabis. Ce n'est pas en vertu de l'article 6 ici.

M. Gaudreault : O.K. Donc, à date, en vertu de l'article 6 du texte actuel, il n'y a pas eu de règlement d'adopté sur cette base-là?

M. Carmant : Non, on n'a jamais modifié la quantité de cannabis.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que ce n'est pas juste... Cet article ne porte pas juste sur la quantité de cannabis, là. On parle «notamment prévoyant une quantité moindre», donc il aurait pu y avoir d'autres types de règlements adoptés en vertu de cet article. C'est ça, ma question.

M. Carmant : Il n'y a pas eu d'autre règlement.

M. Gaudreault : Donc, le seul règlement qui a été adopté en vertu de la loi n° 157 et de son article 30...

M. Cheang (Sokun C.) : 30 et 31, alinéa deux.

M. Gaudreault : ... — c'est ça — c'est celui dont on parle, là, plus sur la gestion de la SQDC. C'est ça? O.K.

Donc, quand on dit dans le texte actuel qui sera modifié par le projet de loi n° 2 : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public par une personne âgée de 21 ans ou plus» — bon, là, évidemment, c'est la modification apportée par le gouvernement en concordance avec l'idée du projet de loi — est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les règlements qui peuvent être adoptés prochainement, à court ou moyen terme pour déterminer les normes applicables à la possession de cannabis? Alors, il y a la question de la quantité, on en a parlé amplement, mais c'est notamment la question de la quantité. Donc, quelles sont les autres normes applicables à la possession de cannabis qui pourraient faire l'objet de règlements?

M. Carmant : Actuellement, il n'y en a pas d'autres qui seraient à modifier en ce moment aussi avec le projet de loi qu'on dépose.

M. Gaudreault : Bien, je sais, avec le projet de loi, mais je vous parle des règlements, là, qui découlent du projet de loi. Je pense que c'est important de savoir quels règlements pourraient être adoptés par le gouvernement pour déterminer les normes applicables à la possession de cannabis. Parce qu'on fait bien référence ici à un article qui vient modifier l'âge : bon, on l'apporte, on passe d'«une personne majeure» à «une personne âgée de 21 ans ou plus». Oui, il y a l'enjeu de la quantité, mais il y a d'autres enjeux. Alors, je pense que c'est important de savoir quel autre règlement pourrait être adopté en vertu de cet article et qui viendrait influencer la question de l'âge, là, ou l'âge viendrait influencer l'un ou l'autre, là. Mais l'âge est une donnée importante, là, quand on parle de réglementation reliée à la possession de cannabis, là, les normes applicables à la possession de cannabis.

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole au juriste, dans ce contexte-là.

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le juriste, à vous la parole.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, M. le Président. Donc, l'article 6, le pouvoir réglementaire, c'est vraiment par rapport à la norme de possession par une personne âgée — avec la modification — âgée de 21 ans et plus dans un lieu public. Donc, il y a par rapport à la quantité qu'on peut jouer, mais aussi sur la façon de posséder le cannabis à des fins personnelles. Donc, il pourrait y avoir d'autres normes, comment ça va être conservé sur soi-même dans un... peut-être dans des... par exemple dans un contenant qui est scellé, disons, de ces éléments-là par rapport, vraiment... en lien avec la possession dans un lieu public.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'on peut avoir des exemples plus précis, là? M. le juriste dit : Bon, bien, comme par exemple la... en tout cas,  un sac ou la manière de le porter, là, mais de posséder, je dirais, le cannabis. Mais ça m'apparaît vague, là. Donc, quelles sont les normes applicables à la possession de cannabis, outre la quantité? Est-ce qu'on peut avoir une liste? Parce que c'est quand même des règlements qui pourraient être adoptés éventuellement par ce gouvernement-ci ou par un autre gouvernement sur la possession de cannabis et qui viendraient avoir impact sur les jeunes de 21 ans, là.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste ou M. le ministre, là, c'est... Qui prend la parole pour répondre? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui donne une réponse?

M. Carmant : Non, M. le Président, il n'y a pas de liste de... Je ne comprends pas vraiment la question, mais il n'y a pas de liste.

M. Gaudreault : Bien, je dis une liste, là, mais est-ce qu'on peut avoir des sujets qui encadrent les normes applicables à la possession de cannabis, là? Je veux dire, on parle de la quantité, là, M. le juriste nous a nommé quelques éléments. Mais est-ce qu'on peut élaborer un peu plus là-dessus? C'est ça, ma question.

M. Cheang (Sokun C.) : Comme je vous donnais l'exemple... C'est par rapport aussi, le fait... Lors de l'achat, à ce moment, pour une question de sécurité, on pourrait, à ce moment, on pourrait... — je donne un exemple — par exemple que ce soit gardé dans un sac qui est scellé ou dans un...

M. Gaudreault : ...cannabis, là, je veux dire, on parle de la quantité, là. M. le juriste nous a nommés quelques éléments, mais est-ce qu'on peut élaborer un peu plus là-dessus? C'est ça ma question.

M. Cheang (Sokun C.) : Je vous donne un exemple, c'est par rapport aussi... le fait... lors de l'achat, à ce moment, pour une question de sécurité, on pourrait, seulement pourrait, un exemple, que ce soit gardé dans un sac qui est scellé ou dans un contenant qui est sécuritaire pour ne pas que les gens, que les mineurs puissent... y aient accès. Ce sont des exemples possibles, là, de normes en lien, vraiment en lien avec la possession dans un lieu public, là. C'est vraiment ça le pouvoir réglementaire qui est donné à l'article 6, là.

M. Gaudreault : O.K. Et est-ce qu'on sait si dans d'autres législations, il y a eu ce type de règlement concernant la... pour encadrer la possession de cannabis autre que la quantité? Que ce soit, par exemple, le contenant, la sécurité, etc., comme vient de nous dire, M. le juriste, là. Est-ce que, par exemple, si on regarde au Colorado, est-ce qu'il y a eu de la réglementation sur autre chose que la quantité, ou est-ce que ça pourrait être une démarche que ferait le ministère de s'informer de ça, par exemple?

M. Carmant : Moi, je sais qu'il n'y a aucune province qui a ajouté de restrictions sur la possession dans les lieux publics, là. Au Colorado, ça, je ne sais pas.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, qu'en est-il des intentions du gouvernement à cet égard?

M. Carmant : Non, nous n'avons aucune intention de réglementer sur ce point-là.

M. Gaudreault : O.K. Votre seule intention réglementaire, à ce stade-ci, par rapport à l'article 6, c'est sur la quantité? C'est ce que vous disiez tout à l'heure, là.

M. Carmant : En fait, qu'on ne bouge pas sur la quantité.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, exact. Bien, c'est comme une non-intention, là, vous ne voulez pas bouger sur la quantité. Mais avez-vous totalement fermé la porte? Parce que je pense, c'est le député de Pontiac tantôt qui faisait référence à une intervention du député de Borduas à l'époque.

M. Carmant : C'est ça, non, moi, je... On n'a pas l'intention de modifier ou de réduire, là, les quantités. Mais on est à l'aise avec le 30 grammes.

M. Gaudreault : Donc, ce que je comprends, c'est qu'on a un texte proposé ici qui vient modifier l'âge, mais sur le fond des choses, quant au règlement sur... pour déterminer les normes applicables à la possession de cannabis, pour l'instant, c'est un article qui n'a pas vraiment d'impact sur le plan réglementaire. Donc, c'est un article qui est là au cas où que le gouvernement a besoin de s'en servir, mais à l'heure actuelle, ce que je comprends, c'est que le gouvernement nous dit : Il n'est pas dans notre intention d'adopter d'autres règlements concernant l'encadrement des normes applicables à la possession de cannabis?

M. Carmant : C'est bien ça. On très à l'aise avec l'ancien gouvernement qui avait décidé de se garder une certaine souplesse pour réagir, et on veut se garder cette souplesse-là. Mais, nous, on n'a pas l'intention de modifier les choses.

M. Gaudreault : Quand le ministre est arrivé en fonction, est-ce qu'il y avait déjà des règlements qui étaient... des projets de règlement, je dirais, qui étaient en cours en vertu de cet article-là, qui étaient déjà en vigueur dans l'article 6, ou il n'y en avait même pas? Ce que je veux comprendre, c'est : Est-ce que c'est le ministre, lui-même, qui a dit : Non, s'il y a des projets de règlement, là, mettez ça sur la filière 13, on ne veut pas s'en occuper parce que c'est dans mon idéologie ou dans mon objectif de ne pas avoir d'autres types d'encadrement, ou est-ce qu'il y avait déjà des projets dans le pipeline, pour prendre une expression à la mode, et que c'est lui qui a mis un frein à ça?

M. Carmant : Non, il n'y avait pas de règlement en cours.

M. Gaudreault : Il n'y avait aucun règlement en cours concernant les normes applicables à la possession de cannabis? O.K. Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : J'aimerais offrir la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça va? Vous passez. Alors, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Bien, c'est suite aux questionnements du député de Jonquière. Je suis en train de regarder la transcription lors du projet de loi n° 157 sur l'article 6. Donc, c'est M. Pagé qui nous pose la question sur le règlement, bien, sur la formulation notamment, «peut par règlement déterminer des normes applicables à la possession». Et Lucie Charlebois répond, elle parle de : «C'est par souci de cohérence avec le fédéral que le gouvernement envisage de garder cette porte ouverte.» Et ensuite elle dit : «Honnêtement, les intentions réglementaires ne sont pas encore arrêtées, comme je vous le disais l'autre jour, au moment où on discute du projet de loi. Là, ce soir, non, mais je vais vous revenir avec les intentions réglementaires. Je souhaite le faire le plus tôt possible. Mais si tel était le cas, il faudrait revoir pour qu'il y ait une cohérence tout au long du projet de loi.» Donc, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut confirmer, finalement, il n'y a jamais eu d'intentions réglementaires qui ont été déposées, c'est bien ça?

M. Carmant : Non, ça, je le confirme, M. le Président.

• (17 h 20) •

Mme Weil : Donc, elle souhaitait pouvoir le faire, mais finalement...

Mme Weil : ...mais si tel était le cas, il faudrait revoir pour qu'il y ait une cohérence tout au long du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut confirmer, finalement, il n'y a jamais eu d'intentions réglementaires qui ont été déposées, c'est bien ça?

M. Carmant : Non, ça, je le confirme, M. le Président.

Mme Weil : Donc, elle souhaitait pouvoir le faire, mais finalement, il n'y a pas eu de suite. Parce qu'on ne trouve pas, honnêtement, quand on cherche sur le site du gouvernement, on ne trouve pas de règlement. C'est bien ça, hein? Ce n'est pas parce que je n'ai pas pu le trouver, il y a un problème de recherche, mais... parce que c'est la première fois que j'ai vu une intention claire de sa part de déposer. Donc, c'est parce que... je ne sais pas qu'est-ce qui était envisagé à ce moment-là et comment ça se fait que le gouvernement n'a pas senti le besoin de déposer des intentions réglementaires ou faire un règlement. Est-ce qu'on comprend pourquoi il y a confusion de notre part? Parce que c'est dit très clairement ici et que l'article dit, donc, souvent les ministres peuvent dire des choses qui... finalement les fonctionnaires vont dire non, on n'a pas besoin de le faire, hein? Ça arrive souvent. Ce serait peut-être quelque chose qui s'est passé, parce qu'il n'y avait pas besoin. Et au besoin, il y aura un règlement, si je comprends bien.

M. Carmant : Mais moi, si j'ai bien compris, c'est que ce texte-là nous donne une certaine souplesse, flexibilité, au cas où il y ait besoin d'ajouter un règlement, sans avoir à rouvrir la loi. Je comprends que ça peut insécuriser certains, mais je pense que ça nous donne aussi une certaine flexibilité qui est importante, dans le sens que c'est une nouvelle substance et que... il aurait pu avoir des imprévus.

Mme Weil : Donc les éléments essentiels, c'étaient l'âge, nombre de grammes, conséquences, infractions, et le montant. C'est vraiment ça qui était... qui est déclaré dans la loi. Finalement, c'est pour ça qu'ils n'ont pas fait de règlement.

M. Carmant : Pour cet article-là.

Mme Weil : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je reconnais le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, je pense qu'il me reste juste. En fait, je veux juste faire quelques minutes, là. Juste sur les intentions sur le règlement, là, le... je pense que le juriste avait parlé évidemment, parce qu'on fait référence, là, à la quantité possédée, mais le notamment ouvre évidemment la porte à d'autres... d'autres règlements possibles. Le ministre nous a dit : Sur la quantité, moi, je suis satisfait avec ce que l'INSPQ me donne comme information, c'est-à-dire qu'il y a une stabilisation, une stabilité, disons, dans la consommation, et donc, qu'on n'a pas besoin de changer quoi que ce soit. Est-ce qu'il y a une stabilité entre 18 et 21 ans aussi?

M. Carmant : Les chiffres ne sont pas si détaillés.

M. Fortin : Vous n'avez pas cette information-là. Ce n'est pas que vous ne pouvez pas nous la donner, c'est que vous ne l'avez pas? O.K. Allez-vous la demander à l'INSPQ? Je serais curieux, moi...

M. Carmant : On est en train de mettre sur pied un tableau de bord, là, qui, on espère, va pouvoir nous permettre de faire un suivi optimal.

M. Fortin : O.K.

M. Carmant : On n'est pas encore rendus là.

M. Fortin : O.K., O.K., mais le ministre n'a pas l'information pour le 18-21 ans. Je vous crois, je le crois, M. le Président. Le juriste a fait référence aussi, dans le notamment, tu sais, quand on lui a demandé : Quoi d'autre il pourrait y avoir là-dedans? Il a fait référence à la façon de... la conservation du produit. Est-ce qu'à ce niveau-là il y a des choses qui sont envisagées de la part du ministre? Le ministre nous a dit : Pour la quantité, là, je n'envisage rien. Est-ce qu'il y a des enjeux qui lui ont été rapportés jusqu'à maintenant, que ce soit par l'INSPQ ou par d'autres groupes, sur la façon que le produit est conservé? Peut-être que le juriste peut préciser exactement, là, ce que ça pourrait être, une modification réglementaire à ça, mais quels autres enjeux, et qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire, et est-ce que le ministre a eu une représentation dans le sens où on aurait besoin de faire quelque chose à ce niveau-là?

M. Carmant : M. le Président, je vais passer la parole au juriste.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Carmant : Puis je compléterai après.

M. Cheang (Sokun C.) : Qu'est-ce que j'ai donné, comme, c'est seulement des hypothèses, ce n'est pas basé sur des recommandations. C'est juste des hypothèses possibles, éventuelles, dans lesquelles... ce n'est pas le cadre réglementaire qui pourrait à ce moment-là le prévoir.

M. Fortin :O.K.

M. Cheang (Sokun C.) : Donc ce serait vraiment... c'est des hypothèses possibles comme le député de Jonquière nous avait demandé des exemples où on pourrait encadrer via la voie réglementaire. C'est juste des hypothèses au niveau juste...

M. Fortin : Il y en a-tu d'autres?

M. Cheang (Sokun C.) : Il n'y a pas d'assise scientifique, tout ça.

M. Fortin : Non, je comprends, mais il y a-tu autre chose que... et ça, c'est peut-être une question à laquelle le ministre pourra répondre quand on aura terminé notre échange, mais je me demande, M. le Président, si, dans ce qu'entrevoit le juriste comme possibilités, tu sais, il a fait référence, là, à l'emballage ou à la conservation, il a fait référence à la réduction de la quantité... il y a-tu d'autre chose qui vient à l'esprit rapidement, tu sais, des... qu'on sait qu'en quelque part on pourrait passer un règlement pour rendre plus restrictif ce qui est dans le projet de loi fédéral, puis le faire à travers l'article 6?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien par exemple, par exemple aussi module selon les lieux publics. Une voiture, c'est un lieu public. Une voiture qui est sur une voie publique, alors, ça, ça pourrait être possible aussi, là. Dans le cas s'il y a un besoin de ...

M. Fortin : ...qu'on sait qu'en quelque part on pourrait passer un règlement pour rendre plus restrictif ce qui est dans le projet de loi fédéral puis le faire à travers l'article 6.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, par exemple, par exemple, aussi, module selon les lieux publics. Parce qu'une voiture, c'est un lieu... une voiture qui est sur une voie publique... Alors, ça, ça pourrait être possible aussi, là. Dans le cas, c'est un besoin... il y a plus de mineurs dans tel lieu public, tout ça, ça, ça serait envisageable. Puis, comme je vous dis, ça... juste des possibilités. Là, il faudrait se baser sur des recommandations, des analyses, s'il y a eu vraiment des problèmes, est-ce que... c'est dans ce cadre-là.

M. Fortin : Donc, on pourrait mettre une restriction sur ce qu'est le lieu où il est possible de posséder, là, du cannabis. Là, vous me dites : On ne pourrait pas en posséder dans la voiture, par exemple. C'est un exemple, je comprends que ce n'est pas là que le gouvernement veut nécessairement s'en aller, là. Mais vous... Dans la définition de lieu public, on pourrait la changer à travers la réglementation à l'article 6, c'est ça?

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait. Le pouvoir réglementaire... il est bien précisé que... déterminer les normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public. Donc, c'est ça, le...

M. Fortin : Oui. Donc, la définition du lieu public.

M. Cheang (Sokun C.) : Exactement. Bien, lieu public... de moduler, c'est possible, à ce moment-là, les normes applicables à la possession dans un lieu public. Alors, on pourrait le moduler selon le lieu public aussi. C'est une hypothèse comme ça.

M. Fortin : Mais le ministre le fait plus loin, là, dans l'article... je ne sais plus quel article, là, l'article 4 de la loi, quand il parle des campus universitaires. Ce sont des lieux publics, là, les campus universitaires ou les campus collégiaux. Donc, il peut le faire par règlement, mais il peut le faire par projet de loi aussi, si je comprends bien.

M. Cheang (Sokun C.) : ...bien oui, tout à fait...

M. Fortin : Parce qu'on vient modifier les lieux, les lieux qui sont des lieux publics, là, où on peut posséder du cannabis à travers ce projet de loi là. On le fait, si je ne me trompe pas, dans l'article 4, mais on peut le faire... le  ministre peut le faire plus tard par règlement aussi.

Par exemple, je vous donne un exemple, M. le juriste, puis dites-moi si j'ai raison ou pas, là. Si on dit, plus loin dans la loi, qu'on abolit l'idée du ministre, là, et que le ministre accepte un de nos amendements, puis on dit : Non, il n'y a pas de problème. J'invente quelque chose, là, mais, sur les campus universitaires, on peut posséder du cannabis, il n'y a pas de problème, tout le monde, n'importe qui. Est-ce que le ministre, plus tard, peut revenir par règlement et dire : Moi, pas de possession de cannabis sur les campus universitaires?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Ici, on parle vraiment d'encadrement. Ce n'est pas ça, interdire. C'est vraiment comme... comment que... sur la façon de la possession. Qu'est-ce qui est amené, c'est interdire...

M. Fortin : Bien, il pourrait nous dire : Pas plus que cinq grammes sur les campus universitaires à travers le règlement. Quand vous me dites : L'encadrement de la possession, là, le ministre pourrait dire à travers le règlement, là : Pas plus que cinq grammes, je ne sais pas, moi, dans tous les arénas du Québec. Il pourrait faire ça à travers le règlement.

Le Président (M. Provençal) : ...juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Comme je vous dis, ici, le pouvoir réglementaire, ce n'est pas jusqu'à interdire. C'est de moduler.

M. Fortin : Bien, c'est modulé, ça.

M. Cheang (Sokun C.) : C'est vraiment... c'est vraiment de moduler par rapport... On peut jouer sur les lieux publics et sur la quantité, comme c'est prévu, mais ce n'est pas interdire, là. Qu'est-ce qu'on a...

M. Fortin : O.K. O.K., je comprends. Je comprends.

M. Cheang (Sokun C.) : Qu'est-ce que vous faites de référence à l'article sur la possession de... c'est vraiment une interdiction de possession. C'est ça qui dans... Ici, c'est vraiment plus un pouvoir réglementaire pour établir des normes comme de diminuer jusqu'à... par rapport à la quantité, de jouer sur la... de moduler selon la façon que le cannabis peut être possédé, pour question de sécurité, tout ça, mais on ne va pas comme interdire complètement dans un lieu public, là.

M. Fortin : Le ministre ne pourrait pas me dire : Pas de cannabis dans un aréna, mais il pourrait me dire, par règlement ici, là, il pourrait dire : Pas plus que cinq grammes de cannabis dans un aréna.

M. Cheang (Sokun C.) : C'est possible, à ce moment-là, de jouer sur...

M. Fortin : O.K. Sur les...

M. Cheang (Sokun C.) : Le... Je parle du pouvoir, pas du ministre. Je parle du pouvoir réglementaire qui est prévu à l'article 6. Ce pouvoir, il permet de jouer autant sur la quantité que sur les lieux par rapport à la possession.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'il y a eu... Est-ce que le ministre a l'intention, dans ce cas-là, puisque c'est son pouvoir réglementaire de le faire, là, et qu'il ne le ferait pas à travers une loi, est-ce qu'aujourd'hui le ministre, dans l'information qu'il a eue, que ce soit de la part des villes, que ce soit de la part, je ne le sais pas, moi, de n'importe quel acteur de la société civile, là, est-ce qu'il s'est fait dire : Il y a un problème à tel niveau dans tel type d'endroit où on aimerait justement qu'on change l'emballage, qu'on change qui peut avoir accès et qu'on change la possession maximale? Est-ce que, dans la définition de lieu public, il y a quelque chose... il y a une cloche qui vous a été sonnée comme quoi il y a un problème puis il faudrait le régler?

M. Carmant : Donc, il n'y a aucun organisme qui nous a transféré une information qu'il voulait qu'on... qui nous permettrait d'utiliser ce pouvoir réglementaire actuellement.

M. Fortin : O.K. Il n'y a pas d'organisme public... J'essaie de comprendre, là. Il n'y a pas d'organisme public qui est venu vous voir en disant : Il faut que vous diminuiez la quantité maximale possédée dans, je ne sais pas, moi, j'ai utilisé les arénas, je vais continuer, là, mais dans les lieux de travail, dans d'autres choses, là. Il n'y a rien qui vous dit... Les employeurs ne vous disent pas : Ça n'a pas de bon sens que les gens puissent avoir du cannabis sur leur personne quand ils sont sur les lieux de travail. Il n'y a aucun, aucun drapeau qui a n'a été levé à ce niveau-là de la part de quiconque, là.

M. Carmant : Exactement.

• (17 h 30) •

M. Fortin : Et votre intention, ce n'est pas de changer quoi que ce soit par rapport aux lieux publics dans l'article 6. Tu sais, tantôt, on a établi que vous n'aviez pas l'intention... que le ministre n'avait pas l'intention de changer le règlement par rapport à la quantité...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Fortin : ...il n'y a aucun drapeau qui a été levé à ce niveau-là de la part de quiconque, là.

M. Carmant : Exactement.

M. Fortin : Et votre intention, ce n'est pas de changer quoi que ce soit par rapport aux lieux publics dans l'article 6. Tu sais, tantôt, on a établi que vous n'aviez pas l'intention... que le ministre n'avait pas l'intention de changer le règlement par rapport à la quantité maximale que quelqu'un pouvait posséder, mais il n'y a pas non plus de changement envisagé en ce moment par rapport à la définition de lieu public, là.

M. Carmant : Pas au niveau du pouvoir réglementaire.

M. Fortin : O.K. Puis ça aussi, tout le monde est d'accord chez vous? Je ne referai pas le tour des députés comme je l'ai fait tantôt, là, mais il y a eu une discussion là-dessus parce que, tu sais, sur le 30 grammes versus 15 grammes, je comprends qu'il y a eu une discussion à la CAQ, on a changé de position, mais ça, tout le monde est d'accord, là, le leader du gouvernement ne va pas sortir demain en disant le contraire de ce que vous me dites là.

M. Carmant : C'est la position du gouvernement.

M. Fortin : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Oui, je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Est-ce que c'est cet article-là... Parce qu'il y a eu une discussion sur le comestible, une réglementation qui s'en vient au niveau du gouvernement fédéral, je pense qu'il y a eu une motion de reporter le projet de loi afin d'attendre pour qu'on puisse faire le tout en même temps. Est-ce que c'est cet article-là? Si... parce que j'imagine qu'on aura besoin de réglementer, ou de faire un règlement, ou d'ajuster un règlement autour du comestible et/ou le cannabis sous toutes ses formes. Est-ce que c'est par l'article 6? Est-ce que c'est l'article qui permet justement, par rapport à la possession, de venir ajuster une réglementation qui n'existe pas actuellement au Québec, là, mais de faire un règlement? C'est bien la réponse du ministre, je pense... je ne pense pas que... je ne suis pas sûre, je n'étais pas en Chambre, lorsqu'il y a eu le débat. En tout cas, je vous laisse peut-être m'éclairer sur le cannabis sous toutes ses formes, sachant ce qui s'en vient plus ou moins du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Non, l'article 6, c'est le pouvoir réglementaire pour vraiment la possession de toute forme de cannabis.

Mme Weil : Toute forme.

M. Cheang (Sokun C.) : Pour la vente de cannabis comestible, comme qu'est-ce qui est venu par le fédéral, ce sera à ce moment-là une modification réglementaire. Et le pouvoir réglementaire, il est prévu à l'article 28 de la Loi encadrant le cannabis, paragraphe 1°, et c'est e. C'est là... le pouvoir réglementaire de permettre, à ce moment-là, à la SQDC, la Société québécoise du cannabis, de vendre du cannabis comestible.

Mme Weil : O.K. Donc, le règlement fédéral touche juste à la question de la vente du produit comestible, il n'y a pas d'autre... je n'ai pas d'information sur l'intention du gouvernement fédéral.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, la façon de le faire, parce que le règlement... bien, l'encadrement du fédéral par rapport à la vente des produits, c'est une modification à l'annexe de la Loi sur le cannabis, et c'est via la voie réglementaire qu'on vient à ce moment-là ajouter. Et, dès que le fédéral ajoute la possibilité de vendre les produits comestibles, c'est ça, c'est l'intention du fédéral de le faire. Et nous, on a le pouvoir réglementaire, dire : Est-ce qu'on veut aussi qu'au Québec on puisse vendre aussi... que la SQDC puisse aussi vendre des produits comestibles? Et là c'est via la voie réglementaire qui est prévue à l'article 28 de la loi actuelle.

Mme Weil : Donc, pour ce qui est de possession, tout est compris là-dedans, toute forme de cannabis, quelle que soit...

M. Cheang (Sokun C.) : Cannabis, c'est ça, exactement ... ça, ça couvre tout. Parce que, par rapport aux produits comestibles, c'est vraiment la vente qui est encadrée. Ça n'empêche pas que vous, vous pouvez préparer vous-même des produits comestibles, là, à la maison, il n'y a pas de problème, il n'y a rien qui empêche, en tant que personne majeure.

Mme Weil : Et vous, vous ne prévoyez pas de... je ne sais pas, de problématique d'applicabilité éventuellement du cannabis sous toutes ses formes, éventuellement? En tout cas, on n'a pas eu cette discussion...

M. Cheang (Sokun C.) : Non, je suis juste un juriste, je ne suis pas...

Mme Weil : Mais on n'a pas eu cette discussion, là, mais, dans l'applicabilité, de toute façon, par rapport... en tout cas, vous ne prévoyez pas nécessairement de difficulté, c'est-à-dire de comment vraiment déterminer si les gens sont dans la légalité ou non.

M. Carmant : Par rapport aux comestibles?

Mme Weil : Aux comestibles.

M. Carmant : Je ne peux pas m'étendre là-dessus parce qu'on attend ce que le gouvernement fédéral va nous apporter, mais c'est sûr qu'on va être très vigilants par rapport...

Mme Weil : Mais ce qu'on comprend, c'est par rapport à la vente, ce qui s'en vient du gouvernement fédéral, mais pas par rapport à la nature même. En tout cas, ce sera un problème pour tout le monde, mais je...

M. Carmant : Non, c'est ça, mais on va être très vigilants par rapport à la vente.

Mme Weil : Toutes les provinces auraient ce même problème.

M. Carmant : Non, c'est sûr que c'est un défi, là, bien, comme vous avez eu un défi avec la légalisation. Ça, je vous l'accorde, là, ça a été un défi.

M. Fortin : M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac, oui.

M. Fortin : S'il me reste du temps, là, mais, juste rapidement, le fédéral n'a pas déjà... Je comprends que vous ne voulez pas rentrer dans l'hypothétique, là, de ce que le fédéral va faire, mais ils ne sont pas... ils n'ont pas déjà pas mal dit ce qu'ils allaient faire? Ils n'ont pas déjà établi pas mal la liste de ce qui serait permis, quitte à refaire un dernier tour de consultations, voir si ça fait l'affaire de tout le monde...

Le Président (M. Provençal) : ...M. le député de Pontiac, oui.

M. Fortin :C'est s'il me reste du temps, là, mais juste rapidement, le fédéral n'a pas déjà... Je comprends que vous ne voulez pas rentrer dans l'hypothétique, là, de ce que le fédéral va faire, mais ils ne sont pas... ils n'ont pas déjà pas mal dit ce qu'ils allaient faire? Ils n'ont pas déjà établi pas mal la liste de ce qui serait permis, quitte à refaire un dernier tour de consultations, voir si ça fait l'affaire de tout le monde? Il me semble que j'ai vu ça passer, moi.

M. Carmant : On a eu une proposition, mais on n'a pas l'avis final.

M. Fortin : Vous avez une...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, je vais être obligé de vous...

M. Fortin : Non, non, c'est correct, là.

Le Président (M. Provençal) : ...mentionner que votre temps...

M. Fortin : Je ne pensais pas qu'il me restait grand temps, mais je voulais entendre le ministre.

Le Président (M. Provençal) : ...était échu.

Mme Weil : Mais est-ce que...

Le Président (M. Provençal) : Oui, vous, vous pouvez...

Mme Weil : Continuer.

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez poursuivre.

Mme Weil : Oui, bon, est-ce que... Parce que je pense que vous étiez prêt à répondre à la question, là, de mon collègue. Je vais le prendre sur mon temps. Quelles sont les discussions ou l'information que vous avez par rapport aux intentions du gouvernement fédéral? Est-ce qu'ils sont rendus très loin, est-ce que vous avez de l'information là-dessus?

M. Carmant : Bien, écoutez, ils nous ont envoyé une proposition. On a fait une contre-proposition et on attend l'avis final.

Mme Weil : Est-ce qu'on peut la connaître, la proposition, ou c'est... Mais c'est... Je sais qu'il y a eu un gros débat en Chambre autour de toute cette question. Parce que c'est vraiment très pertinent, très pertinent alors qu'on est en train de légiférer sur la possession du cannabis, extrêmement pertinent. Alors, moi, j'ai l'impression qu'on va être obligés, peut-être, de réouvrir la loi. Une fois que c'est... si c'est adopté, où tout est par règlement, tout sera par règlement finalement, avec l'ajustement à la loi fédérale, au règlement fédéral.

M. Carmant : L'ancien gouvernement nous a donné la latitude d'agir par voie réglementaire.

Mme Weil : Oui. Donc, la proposition du gouvernement fédéral est publique, c'est bien ça?

Une voix : Oui.

Mme Weil : Votre contre-proposition, vous pourriez la rendre publique. Ce serait bien. Ce serait très bien, surtout si on veut s'affirmer comme province qui a ses propres idées et qui s'affirme dans ce dossier-là. On l'a toujours fait, en fait. Le Québec a été très, très... a agi de façon très responsable, je pense, dans ce dossier-là. Est-ce que le ministre envisagerait de la rendre publique?

M. Carmant : On peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Oui. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Provençal) : Alors, maintenant qu'il y a eu des échanges hors ondes, on revient en ondes pour pouvoir poursuivre les échanges. Alors, je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, j'évoquais donc les différentes formes de cannabis, et le fonctionnaire m'a bien expliqué que, cet article-là, c'est vraiment possession du cannabis sous toutes ses formes. J'ai ouvert une certaine parenthèse ne sachant pas que c'était une parenthèse, mais j'ai trouvé la réponse du ministre intéressante quand même par rapport aux intentions du gouvernement du Québec. Et c'est cette forme de cannabis comestible dans un contexte où on a vu le, comment dire, les hôpitaux, les médecins, le système de santé signaler un genre d'alarme par rapport aux enfants, etc. Et je comprends qu'on ne va pas aller dans le détail, maintenant, parce qu'on pourra éventuellement dans un autre article. Mais les échanges qu'on a eus, moi, je pense, ça serait intéressant que le ministre puisse s'exprimer sur cette question-là, parce que le Québec a une position vis-à-vis le gouvernement fédéral. Et, je pense, ça serait intéressant que le ministre puisse s'exprimer et échanger, comment dire, pour que le public puisse comprendre la nature de notre échange.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Carmant : Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre. Excusez.

M. Carmant : Député aussi. Donc, effectivement, je suis très... On va être très prudent, très précautionneux face au comestible. D'ailleurs, les cas qu'on a vus, c'est probablement des parents. Et les jeunes avaient consommé du cannabis qu'ils avaient acheté. Donc, nous, on va vraiment tenter d'encadrer le plus possible. Et bon, bien que ça ne soit pas l'article, là, en question, mais on va vous envoyer nos commentaires qui ont été déposés, M. le Président, face à la proposition du gouvernement fédéral pour l'apparition des comestibles.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

Mme Weil : Et ça, c'est très bien. Donc, pour que ça soit très clair, le gouvernement fédéral a un cadre, un cadre général, si je comprends bien, par rapport à une réglementation qui touche cet enjeu-là. Et le gouvernement du Québec a déjà envoyé une réponse à ça. Et le ministre va déposer, évidemment, en toute transparence, ce qui est très bien. On apprécie beaucoup ce geste-là, parce que c'est un sujet qui préoccupe beaucoup de gens, et qui va continuer à préoccuper, et qui va évoluer dans le temps pour le meilleur ou pour le pire. On ne le sait pas. Mais notre obligation en tant que législateur, c'est de s'assurer que c'est pour le meilleur. Et donc je pense que ce geste-là du ministre s'inscrit justement dans ça et que le public québécois sache ce que le gouvernement du Québec va faire justement pour protéger la santé de tout le monde et, notamment, les enfants. Alors, j'apprécie, monsieur, et puis je pense que... Je parle au nom de mon collègue, évidemment. Je suis porte-voix pour qui n'a plus de voix, ici, en commission. Alors, je suis sa voix.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Weil : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jonquière.

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. C'est plus une question générale...

Mme Weil : ...voix... qui n'a plus de voix ici en commission. Alors, je suis sa voix.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Weil : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, c'est plus une question générale. Parce qu'on est en train quand même de modifier la loi n° 157, et il y a un principe qui est en mesure en droit parlementaire, qui est : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Tu sais, alors, des fois, on a l'impression qu'on parle pour ne rien dire, mais c'est faux, tu sais? On ne parle pas pour ne rien dire. On parle pour avoir des éléments qui ont un impact juridique.

J'essaie juste de comprendre, puis, je veux dire, je... le ministre n'était pas là lors de l'étude et l'adoption du projet de loi n° 157; moi, je n'y étais pas non plus, ce n'était pas dans mes dossiers à l'époque. Je ne pense pas que la députée de Notre-Dame-de-Grâce ni le député de Pontiac n'y étaient, encore... sûrement pas.

Mais pourquoi le gouvernement prend la peine de préciser «notamment en prévoyant une quantité moindre que celle pouvant y être possédée en vertu de la Loi sur le cannabis», et l'autre paragraphe, «il peut aussi déterminer, parmi les dispositions d'un tel règlement, celles dont la violation constitue une infraction», etc., bon. Ça m'apparaît superfétatoire, dans le sens qu'il doit y avoir une idée derrière ça, parce que, dans le fond, on aurait pu faire un article qui dit simplement : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public par une personne majeure.»

Bon, là, le gouvernement le modifie en disant «âgée de 21 ans ou plus», point. Si on prend la peine de préciser... Parce que s'il dit «notamment», c'est parce que «notamment », c'est «inclus», c'est... Tu sais, ce n'est pas nécessaire de le nommer. Alors, moi, j'en ai déposé déjà, des projets de loi, là, j'en ai déposé récemment, puis on essaie d'aller à l'essentiel. Les juristes me disent : Ah! M. le député, si vous ajoutez «notamment», qu'est-ce que vous voulez dire par là? Ça prête à interprétation, l'interprétation future devant les tribunaux. Si le législateur prend la peine de dire «notamment, bla, bla, bla, il peut aussi déterminer parmi les dispositions d'un tel règlement, bla, bla, bla...»

Donc, c'est comme un ajout qui est inutile, tu sais, d'une certaine manière. Et c'est pour ça, tantôt, je posais les questions. Est-ce qu'il y avait des règlements qui étaient dans le pipeline quand le ministre est arrivé? Est-ce que lui-même en a... Sinon, tant qu'à être dans la réforme de la loi n° 157, là, on pourrait quasiment clairer ça. Puis on est allés voir dans le Journal des débats sur l'étude du projet de loi n° 157. On n'a pas vraiment vu, là. Il faudrait qu'on fouille davantage.

Mais pourquoi ils ont pris la peine d'écrire ça? Je ne sais pas si M. le juriste était déjà en fonction à l'époque où la loi n° 157 a été adoptée, étudiée et adoptée. Puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, ce n'est pas son rôle, puis ce n'est pas ça. Je m'adresse d'abord et avant tout au ministre dans le sens de la continuité de l'État, parce que c'est lui qui est là maintenant : Est-ce qu'on sait pourquoi ça a été précisé alors qu'au fond on aurait pu avoir un article qui fait juste trois lignes à peu près, là, puis qui terminent avec... bon, à l'époque de la loi n° 157, qui terminent par «personne majeure», là.

Si le législateur a pris la peine de dire «notamment» et de dire, dans le paragraphe qui suit : «Il peut aussi déterminer, parmi les dispositions d'un tel règlement», etc., c'est qu'il avait une idée derrière la tête. Moi, j'essaie de comprendre l'idée qui est derrière la tête du législateur lors de l'étude du projet de loi n° 157, et est-ce que cette idée derrière la tête du législateur est partagée par le ministre actuel. Alors, c'est ça.

Puis, vu qu'on est justement dans l'article 6 du texte actuel, je trouve que c'est le bon moment pour en parler.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Oui, M. le député de Jonquière a tout à fait raison que la première phrase avant le «notamment», c'est vraiment inclusif, ça comprend. Pourquoi on a ajouté le «notamment», comme vous savez, c'est vrai que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais des fois, il va... quand il met de l'emphase... le législateur a décidé ici que c'est un élément important de faire ressortir. C'est par rapport à la quantité qu'on se donnait le pouvoir réglementaire, que ça vise expressément aussi la quantité qui peut être possédée dans un lieu public. Et souvent aussi, pour des fins pédagogiques, on vient à ce moment-là le prévoir expressément dans la disposition. Et c'est dans ce contexte-là, compte tenu que, par rapport à la quantité dans un lieu public, ça a été discuté comme le député... je pense, vous avez déjà soulevé que... Le député, à ce moment-là, de...

Une voix : De Borduas.

M. Cheang (Sokun C.) : ...de Borduas...

M. Cheang (Sokun C.) : ...souvent aussi pour des fins pédagogiques, on vient à ce moment-là le prévoir expressément dans la disposition. Et c'est dans ce contexte-là, compte tenu que par rapport à la quantité dans un lieu public, ça a été discuté, comme le député, je pense, vous avez déjà soulevé que le député à ce moment-là de Borduas avait proposé que ce soit moins que 30 grammes. Donc, c'était dans ce contexte-là pourquoi on a mis notamment la quantité dans un lieu public. C'était vraiment que ce pouvoir-là comprend aussi cette possibilité-là de jouer sur la quantité qui peut être possédée dans un lieu public.

Et par rapport à la deuxième... par rapport au deuxième alinéa, ici, on prévoit seulement le pouvoir d'imposer une amende à un ... qui est prévu au règlement. Donc, ici, on vient baliser par la voie réglementaire, et la sanction qui est possible à ce moment-là, c'est en vertu de l'article 2... À ce moment-là, on pourra appliquer la même infraction par rapport à une mesure qui serait prévue dans le règlement.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien je remercie M. le juriste pour ces renseignements. Dans le fond, il vient juste expliquer en d'autres mots, en des mots de juriste, ce que j'expliquais tantôt. Techniquement, ce n'était pas obligatoire de le mettre, mais à des fins pédagogiques si on veut, comme il l'a dit lui-même, le législateur à ce moment-là l'a mis. Moi, je suis de l'école qui dit : La loi... ce n'est pas par la loi qu'on va faire de la pédagogie, tu sais, c'est par d'autre chose. Je veux dire, tant mieux si elle est bien rédigée, puis... mais il faut aller absolument à l'essentiel dans une loi. Donc, c'est... c'est ça. Je trouve que c'est un peu inutile, là. Puis je ne dis pas que de réglementer là-dessus est inutile. Ce que je dis, c'est que c'est inutile de le préciser dans le jargon juridique, dans le jargon législatif.

Et moi, ça fait juste... dans le fond, si on le prend vraiment, l'idée de la pédagogie, là, énoncée par le juriste, jusqu'au bout, bien pédagogiquement, ça dit aux justiciables qui regardent ça : Oh, il y a quelque chose qui s'en vient. Si le législateur a pris la peine de préciser par un notamment, il y a quelque chose qui s'en vient sur une quantité moindre, puis il y a quelque chose qui s'en vient sur l'infraction. Alors, à la limite, ça peut même avoir un effet contraire à celui recherché, dans le sens que ça dit à un citoyen informé de façon moyenne, là, qu'il y a quelque chose qui s'en vient à ces égards-là, autant sur la quantité que sur l'infraction. Et pourtant, tout à l'heure, quand j'ai posé la question au ministre, il n'y a pas de règlement... en tout cas, à court ou moyen terme, de prévu là-dessus, mais pourtant, on prend la peine de le préciser.

Alors, je ne sais pas si... on n'est peut-être pas obligés de trancher là, là. Je me demande si on ne devrait pas avoir une réflexion, comme législateurs. Peut-être que c'est... on s'en va tantôt souper, là. Peut-être qu'entre deux bouchées, là, du côté du cabinet du ministre, ils peuvent en discuter pour voir si ça ne vaudrait pas le coup de faire un ménage puis d'enlever des mesures qui, de toute façon, selon les dires du ministre, ne seront pas... ce n'est pas dans son intention à court terme ou à moyen terme de réglementer la question de la quantité puis la question des infractions. Donc, peut-être qu'ils peuvent réfléchir là-dessus, mais moi, en tout cas, mon réflexe, comme député et comme législateur, c'est de dire ce qu'on a à dire. Puis si on en dit plus, c'est parce qu'on a une intention derrière la tête.

Puis là, je comprends que ce n'était pas le ministre qui était à la tête du ministère puis qui était le parrain du projet de loi n° 157 à l'époque, je comprends ça, mais... sauf que c'est lui qui est là présentement. Donc, peut-être qu'il pourrait nous dire : Oui, oui, on va faire un ménage que l'ancien gouvernement ne jugeait pas bon de faire à ce moment-là, puis on pourra peut-être s'entendre sur quelque chose, là, mais moi, en tout cas, je ne sais pas, là, comment le ministre reçoit cette suggestion, mais il nous a dit que ce n'était pas dans son intention de réglementer là-dessus, ça fait que je ne vois pas pourquoi on le dirait en plus dans une loi.

M. Carmant : M. le Président, j'entends pour le premier point. J'aimerais juste que vous spécifiiez pourquoi quant à l'infraction? Ça, je vois moins le point que vous soulevez, M. le député.

• (18 heures) •

M. Gaudreault : Bien, à moins que vous me disiez que vous avez l'intention de réglementer là-dessus aussi, mais c'est parce que dans le deuxième paragraphe, on dit : «Il peut aussi — il étant le gouvernement — déterminer parmi les dispositions d'un tel règlement celles dont la violation constitue une infraction.»

Est-ce que vous avez des... est-ce que le gouvernement a des projets de règlement à cet égard-là qui sont...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Carmant : ...M. le député.

M. Gaudreault : Bien, à moins que vous me disiez que vous une intention de réglementer là-dessus aussi. Mais c'est parce que dans le deuxième paragraphe, on dit : «Il peut aussi — il étant le gouvernement — déterminer parmi les dispositions d'un tel règlement celles dont la violation constitue une infraction.»

Est-ce que vous avez des... est-ce que le gouvernement a des projets de règlement à cet égard-là qui s'en viennent ou... Donc, pour moi, c'est la même chose, là. Je veux dire, je ne suis même pas sur le fond, là, je suis sur la forme, là. C'est parce qu'à la limite, ça envoie même un signal négatif à la population. S'ils prennent... si le législateur prend la peine de le nommer, alors que ce n'est pas nécessaire, c'est qu'il y a anguille sous roche. S'il n'y en a pas d'anguille en dessous de la roche, on ne le dira pas.

Le Président (M. Provençal) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce qui laissera le temps au ministre de pouvoir réfléchir à votre questionnement. Merci beaucoup. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 18 h 1)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Provençal) : Bonsoir à tous! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis. Lors de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'article 2 du projet de loi et la parole était à M. le député de Jonquière. Alors, M. le député de Jonquière la parole est à vous. Je pense que vous aviez fini avec un questionnement.

M. Gaudreault : Oui, bien, M. le Président, vous vous en souvenez, j'avais soulevé le point qu'il y avait du... bien, pas de la redondance, là, mais peut-être des éléments inutilement inscrits, là, je dirais, dans la loi au sens où à partir du moment où on dit qu'on peut agir par règlement pour déterminer des normes applicables, bien, ça comprend tout, tu sais. Puis on n'a pas besoin de préciser «notamment» parce que si on le précise, ça veut dire qu'il y a une intention derrière ça. Ça veut dire qu'il y a des gens qui vont lire la loi puis ils vont dire : Ah! Si le gouvernement a pris la peine de le dire, si le législateur a pris la peine de l'inscrire dans la loi, il y a quelque chose qui s'en vient.

Et ce que je comprends, c'est qu'à tout le moins à court terme, voire même à moyen terme, il n'y a rien qui s'en vient. Donc, je ne vois pas pourquoi on l'inscrirait puis on s'était laissé sur un suspense important qui était : Allez souper puis revenez-nous avec le résultat des discussions que vous aurez eues autour du pâté chinois pour savoir si on va de l'avant avec un amendement ou quoi que ce soit et voilà, c'est là qu'on en était.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, après souper et réflexion, on ne change rien à ce qui est inscrit...

M. Gaudreault : C'est une réponse claire. Est-ce qu'on peut savoir un petit peu pourquoi? M. le Président, j'aimerais ça savoir quand même le résultat de la réflexion du ministre, là-dessus.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, on était en accord avec ce qui était écrit dans le projet de loi n° 157. On préfère maintenir tel quel.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour moi, M. le Président, à ce stade-ci.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir? Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : O.K. Juste pour bien comprendre donc le deuxième alinéa : Il peut aussi déterminer parmi les dispositions d'un tel règlement celles dont la violation constitue une infraction et indiquer pour chaque infraction les amendes dont est passible le contrevenant lesquelles ne peuvent excéder 750 $ et en cas de récidive, 1500 $.

Ici, on parle des personnes de 21 ans ou plus, c'est bien ça?

M. Carmant : Oui.

Mme Weil : On vise celles... ces personnes-là.

M. Carmant : Oui, M. le Président...

Mme Weil : Première question. Avez-vous réfléchi, comment dire? cette particularité où la combinaison d'un amendement à l'âge avec une concordance avec la loi fédérale fait en sorte qu'un groupe de jeunes adultes, c'est un plus pour eux, se trouve à ne pas être traité comme des personnes majoritaires, comme adultes, dans le sens qu'on les regroupe donc avec des jeunes et, bon... c'est la première question, j'aurai d'autres questions à suivre.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

• (19 h 40) •

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, pour répondre à la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, juste rappeler que le deuxième alinéa concerne le pouvoir règlementaire de prévoir des infractions dans le cas où on viendrait prévoir une norme dans le règlement. Ici, les normes s'appliquent à des personnes âgées de 21 ans et plus, là, qu'actuellement il n'y a pas d'encadrement prévu dans la loi. Donc, ça vise vraiment de concordance pour les personnes de 21 ans et plus... 

M. Cheang (Sokun C.) : ...rappeler que le deuxième alinéa concerne le pouvoir réglementaire de prévoir des infractions dans le cas où on viendrait prévoir une norme dans le règlement. Et, ici, les normes, ça s'applique à des personnes âgées de 21 ans et plus, là, qu'actuellement il n'y a pas d'encadrement de prévu dans la loi. Donc, ça vise vraiment de concordance pour les personnes de 21 ans et plus. Donc, ici, c'est un pouvoir vraiment réglementaire de prévoir, lorsqu'on vient encadrer, prévoir que... Par exemple, si on joue sur la quantité, dire : O.K., là, au lieu que ce soit 30 grammes comme au fédéral, on va mettre, par exemple, à 15 grammes. Alors, à ce moment-là, on va... on va prévoir une infraction dans le règlement, et c'est ça qui est visé par rapport au deuxième alinéa. C'est de donner ce pouvoir-là au gouvernement de prévoir une infraction, une amende dans le règlement.

Mme Weil : Est-ce que ça, dans la norme des infractions pour des adultes, c'est plus... par rapport... Je pense qu'il y a au moins une trentaine d'articles avec des infractions, je pense, dans la loi... bien, écoutez, le projet de loi n° 157. Je ne sais pas le numéro de la loi, finalement, parce qu'on disait toujours : n° 157. Il y a combien d'infractions en tout qui sont énumérées dans la... dans ce... bien, dans le projet de loi, dans la loi et ce projet de loi? Savez-vous? Avez-vous un inventaire?

M. Cheang (Sokun C.) : Ah! bien...

Mme Weil : Peut-être...

M. Cheang (Sokun C.) : Je ne sais pas. Je ne peux pas donner un chiffre... juste... c'est... Il faudrait voir chaque disposition...

Mme Weil : Bien... Oui. Bien, j'ai cette liste-là, là, mais, en tout cas, en regardant... Il faudrait que je regarde, mais vous avez sûrement la réponse. Est-ce que ça, c'est comme dans la norme? C'est considéré sévère, moins sévère? Est-ce que c'est... Comment vous voyez ces... pour une première infraction et une deuxième... C'est plus élevé. C'est plus élevé que ce qu'on voit pour les mineurs, par exemple.

Une voix : ...

Mme Weil : Non. Ça, c'est provincial. C'est pénal.

M. Cheang (Sokun C.) : Je peux répondre?

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) : Exactement. Bien, ici, comme vous savez bien aussi, on a une direction, au ministère de la Justice, qui s'assure de la cohérence entre les différents montants des amendes, et c'est dans ce contexte-là où il y a vraiment eu des barèmes qui ont été analysés...

Mme Weil : Exactement. Donc...

M. Cheang (Sokun C.) : ...pour proposer ces montants-là par rapport aux adultes, en comparant avec les autres infractions prévues dans d'autres lois...

Mme Weil : C'est ça. Je me rappelle bien de ça, oui.

M. Cheang (Sokun C.) : Donc, c'est...

Mme Weil : Mais donc est-ce que c'était... On visait donc... On n'est pas les mineurs, parce qu'on a vu, les infractions pour les mineurs, c'est 100 $. On est vraiment dans des infractions qui visaient à l'origine... bon, qui visent des adultes, plus de 21 ans. C'est bien ça, hein, une concordance ici, le montant.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Bien, ça vise les...

Mme Weil : Oui. Mais donc on... Il y a un petit groupe là-dedans qui, normalement, sont dans les adultes, mais ils vont bénéficier du fait qu'ils sont exclus ici, les... ceux qui ont 18 ans, 19 ans et 20 ans, ils auront l'infraction de 100 $ ou... hein?

M. Cheang (Sokun C.) : ...à l'article 4... qui est modifié par l'article 1 dans le projet de loi...

Mme Weil : Donc, c'est une anomalie. Je ne sais pas si le ministère de la Justice a regardé ça quand ils l'ont fait. Mais est-ce que vous avez réfléchi à comment le système de justice va traiter ça, dans le sens que c'est inhabituel?

Il y a... Je vais vous amener sur deux pistes. Le système de justice qui est... On parle des premiers intervenants dans un système de justice, notamment le policier. Le policier, donc, c'est... dans l'application, ça va être un peu complexe parce qu'on voit un adulte devant nous. Donc, ce jeune qui a 20 ans, là, on l'imagine comme un adulte mais... en tout cas, qu'il soit... qu'il se rende compte que c'est... en fait, que ce jeune bénéficie de... Donc, c'est sûr qu'ils vont suivre les règles, mais, quand même, avez-vous réfléchi à cette question-là? Parce que, quand on parle de préparer le terrain, il y a autant au niveau de la prévention mais aussi au niveau des acteurs de la justice, et ça commence par la police. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à ce phénomène aussi. C'est particulier, hein, parce que c'est... C'est particulier, dans le sens qu'on va traiter un jeune adulte comme un mineur quand arrivera le temps de l'infraction.

Il y a des mauvais côtés à la judiciarisation, par ailleurs. Si on le comprend, on en a discuté, dans le sens qu'on met des jeunes adultes, on... Il y a deux aspects. Il y a les jeunes adultes, soudainement, qui ne sont pas traités comme des adultes, parce que c'est illégal au Québec de posséder du cannabis, mais, dans ce cas-ci, on a une amende qui est plus sévère parce qu'on cible... le montant est cohérent avec le droit pénal québécois en termes d'âge. Donc, la pénalité est plus sévère. En tout cas, c'est une... c'est un résultat un peu d'incohérence, mais c'est de voir comment ça va évoluer avec le temps. Je ne sais pas si M. le fonctionnaire...

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Weil : ...juriste, maître, c'est bien ça? Si vous, dans vos réflexions, surtout quand vous avez amené le changement, si vous avez réfléchi à ça quand vous regardiez la concordance, parce que la concordance, c'est par âge. Quand le ministère de la Justice regarde les pénalités... Je vous rappelle...

Mme Weil : ...si vous, dans vos réflexions, surtout quand vous avez amené le changement, si vous avez réfléchi à ça quand vous regardiez la concordance? Parce que la concordance, c'est par âge. Quand le ministère de la Justice regarde les pénalités... Je vous rappelle, il y a des grandes discussions par rapport à l'âge, alors là...

M. Cheang (Sokun C.) : ...l'article 6, c'est par rapport vraiment aux personnes âgées de 21 ans et plus, ici, là...

Mme Weil : Oui, non, mais...

M. Cheang (Sokun C.) : ...on ne touche pas aux catégories de moins de mineurs, là. Ici, c'est...

Mme Weil : Donc, ils comprennent qu'il y a un groupe d'adultes qui vont bénéficier donc d'une norme différente, là, le 100 $.

Deuxième question, ça touche tout ce qui concerne la prévention et promotion et les... parce que là, on est dans une section qui touche d'infraction. Il y en aura plusieurs, là, on commence, là, avec l'essentiel de la judiciarisation puis comment ce sera traité, etc. Évidemment, on veut éviter la judiciarisation, on veut des programmes de prévention, on voudrait que les jeunes ne consomment pas, etc. Mais on veut aussi éviter qu'à tout âge un mineur ou un jeune adulte, qui sera considéré comme mineur, soit judiciarisé, donc toute cette question de prévention.

Il y a un 25 millions qui est réservé, si je comprends bien, c'est dans la loi, pour la prévention. N'est-ce pas? Un 25 millions qui est dédié dans la loi, dans la loi 157, je ne sais pas quel article, là, qui est dédié à la prévention. Là, ce n'était pas prévu qu'il y aurait un autre groupe, à l'époque, quand ce montant a été dédié, qu'un autre groupe, qui est différent, qui va prendre une approche très différente, hein, donc quelqu'un... c'est des gens qui sont au cégep, ils sont à l'université, donc ils ne sont pas dans les écoles, les 18 ans aussi sont au cégep, et que le programme devra s'adapter à cette réalité.

Alors, la question est pour le ministre. Est-ce que vous avez réfléchi à vos programmes de prévention qui est le... comment dire, le nerf de la guerre? Hein, sûrement, le nerf de la guerre, c'est la prévention, et d'essayer, oui, très jeune, mais de toute façon, c'est la prévention de tout âge. Et quand la Santé publique a fait son programme de prévention, de promotion par rapport au tabagisme, il y avait différents âges qu'on ciblait. Puis là, ça va prendre quelqu'un de la Santé publique, mais peut-être que le ministre est conscient de ces programmes-là qui ont eu beaucoup de succès. Ils nous en ont parlé en commission parlementaire, hein, lors des auditions, et donc la Santé publique nous a dit qu'ils veulent s'inspirer des... comment dire, des campagnes de promotion, de prévention du tabagisme pour les jeunes et les jeunes adultes, on a parlé de ça, et utilisé les mêmes formules qui ont donné des bons résultats. Donc, ici, lorsque, bon, la loi... la première loi a été adoptée, on était vraiment dans un, peut-être, 0-18 ans, là, donc les petits enfants, les enfants puis, bon, les ados. Et là, on rajoute un autre groupe.

Est-ce que vous avez réfléchi à comment cibler, premièrement, pour éviter la judiciarisation, mais surtout pour éviter qu'ils prennent du cannabis, et donc du montant qui devrait être accordé à la prévention? Je parle de tout ça, là, parce qu'on est vraiment dans... on est dans l'action, ici, là, c'est-à-dire, c'est quelqu'un qui est en inégalité...

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée, je suis obligé de vous interrompe, vous m'excuserez. Vous avez écoulé le temps qui vous était alloué.

Mme Weil : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut... la réponse...

Le Président (M. Provençal) : Alors, sur ce, je vais passer la parole au député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je trouvais très intéressant, la série de questions que posait ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Donc, alors, j'ai le goût de demander... Donc, je ne sais pas si M. le ministre a eu le temps d'écouter la question, donc il pourrait nous formuler une réponse si...

M. Carmant : M. le Président, j'ai déjà expliqué amplement l'aspect éducation, prévention, en amont, à propos du cannabis.

• (19 h 50) •

M. Benjamin : Oui, mais, vous comprendrez, M. le Président, qu'il y a un aspect particulier qui nous touche là. Donc, probablement... donc, pour essayer de comprendre... parce que, là... quand on parle de... je ne sais pas si M. le ministre peut m'expliquer. Cet article-là concerne les personnes âgées de 21 ans ou plus, c'est bien ça? Et qui seraient dans l'illégalité par rapport à la possession d'une certaine quantité. Et, par règlement, le...

M. Benjamin : ...cet article-là concerne les personnes âgées de 21 ans ou plus, c'est bien ça? Et qui seraient dans l'illégalité par rapport à la possession d'une certaine quantité. Et, par règlement, un règlement ministériel, donc, il pourrait y avoir une contravention qui n'excéderait pas 750 $ et 1 500 $ en cas de récidive. Est-ce que c'est bien ça, M. le ministre?

M. Carmant : M. le Président, la prévention, ici, n'a pas rapport avec l'article 2. On en a parlé abondamment auparavant.

M. Benjamin : On en a parlé dans le cas... Effectivement, on en a parlé dans le cas des jeunes mineurs abondamment, c'est vrai. On en a parlé aussi dans le cas des jeunes âgés entre 18 à 21 ans. Mais il me semble qu'on n'en a pas beaucoup parlé dans le cas des personnes, des jeunes adultes de 21 ans ou plus M. le ministre. Corrigez-moi, mais il me semble que c'est une des premières fois qu'on aborde cet aspect-là. Alors, là, on parle d'une catégorie de personnes, catégorie particulière. Alors, ce que, je crois, soulevait ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est qu'est-ce qu'il y avait, qu'est-ce que... qu'est-ce qu'il y avait, comme qu'est-ce qu'il y avait fait... été réalisé comme analyse en termes de mesure. Donc... Et comme par exemple dans le cas des campagnes contre le tabagisme, qu'est-ce qui avait été planifié comme mesure, donc, pour cette catégorie. Qu'est-ce que vous planifiez?

M. Carmant : M. le Président, en amont... 18 ans, c'est en amont de 21 ans.

Le Président (M. Provençal) : Et on est vraiment dans la notion de possession, ici, si je me fie à mon document.

M. Benjamin : Oui, tout à fait. Tout à l'heure, M. le ministre, et M. le Président, vous comprendrez que ma question se dirige vers le ministre, il y a... On a juste effleuré un élément qui est pour moi... qui est pour moi intéressant et puis qui a suscité une question lorsque mon collègue le député de Pontiac évoquait sa conversation téléphonique avec le ministre de la Santé. Donc... Et le ministre a répondu pour dire : Bien, écoutez, dans cette province-là, c'est plutôt le ministère de la Justice et non le ministère de la Santé. Bon. Soit, mais le gouvernement a fait le choix que ce dossier-là au Québec soit porté par le ministre de la Santé, par le ministre délégué à la Santé et les Services de santé. Donc, d'où pour nous, je crois, l'importance d'aborder, comme nous l'avions fait antérieurement de beaucoup d'aspects par rapport à la santé et aux services sociaux. La question que j'ai le goût de poser au ministre. Donc, puisqu'il y a une loi qui est en vigueur actuellement, est-ce qu'il a en main, est-ce qu'il a en main, depuis l'entrée en vigueur de cette loi de la précédente législature, de combien de personnes ont été interpelées, donc, en vertu de cette loi, donc, pour une possession, donc, par rapport à cet article? Est-ce qu'il a cette information en main?

M. Carmant : M. le Président, cette information n'est pas disponible actuellement.

M. Benjamin : Alors donc, on comprend, M. le Président, donc, si tant est que je dois expliquer l'importance pour moi de cette réponse, puisque c'est un... il y a une loi qui est en vigueur, loi pour laquelle il était prévu qu'il y ait un mécanisme de révision dans trois ans. Donc, on comprend qu'en moins d'un an d'application de la loi, donc, on n'a pas une idée de combien de personnes ont été interpelées, à qui on a remis des contraventions ou arrêtées en vertu de cette loi. Donc, on en arrive avec une nouvelle. Donc, moi, je veux comprendre... En fait au niveau de l'analyse qui a été faite, les montants... Dans le projet de loi actuel, les mêmes montants ont été conservés, c'est-à-dire la... soit le 750 $ et le 1 500 $. Je comprends que ce soit des mesures de concordance. Quel est... La question que j'aimerais poser à M. le ministre, est-ce que... Est-ce qu'il pense que... Est-ce que ces montants-là, ou bien c'est peut-être au juriste qu'il faudra poser la question, est-ce que c'est un montant avec une... Est-ce qu'il y a une portée dissuasive à ces montants-là qui sont là? Quel est l'objectif visé par ces... Pourquoi ces montants-là?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Comme je... Je ne les fais pas. Les montants sont établis vraiment par une direction du ministère de la Justice qui s'occupe de déterminer les montants des amendes pour s'assurer de la cohérence entre les différentes dispositions d'infraction pénale, puis dépendamment du degré de gravité de l'infraction. Donc, on a comparé cette infraction par rapport à une infraction par rapport au tabac, par rapport aux boissons alcooliques. Donc, c'est un montant qui est... C'est de cette façon-là que ça a été déterminé.

M. Benjamin : O.K. Et quand on parle aussi, donc, de mesures de concordance et de mesures de concordance de...

M. Cheang (Sokun C.) : ...les différentes dispositions d'infractions pénales, puis dépendamment du degré de gravité de l'infraction. Donc, on a comparé cette infraction par rapport à une infraction par rapport au tabac, par rapport aux boissons alcooliques. Donc, c'est un montant qui est... c'est de cette façon-là que ça a été déterminé.

M. Benjamin : O.K. Et quand on parle aussi, donc, de mesures de concordance et de mesures de concordance de ce projet de loi là par rapport à la loi fédérale, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien mesures de concordance... bien ici, c'est plus par rapport à la concordance par rapport à l'article 1 du projet de loi, où on est venus augmenter l'âge de la majorité à 21 ans. C'est ça, l'enjeu de concordance, ici. Sinon, la disposition même, c'est voie réglementaire pour si on voudrait notamment encadrer les normes de possession par la personne âgée de 21 ans et plus dans un lieu public.

Le Président (M. Provençal) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. N'étant pas un spécialiste de ces lois-là, donc qu'est-ce que prévoit... que prévoit la loi fédérale actuelle, donc, sur cet aspect-là d'infraction?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, actuellement, c'est interdit pour une personne majeure, âgée de 18 ans et plus, là, d'avoir plus que 30 grammes dans un lieu public.

M. Benjamin : Et quelle est l'infraction qui est prévue à ce moment-là?

M. Benjamin : C'est une infraction criminelle, c'est une... criminelle. Donc, c'est accusé au... c'est au pénal.

M. Benjamin : Pénal, d'accord. Est-ce que... dois-je comprendre, éventuellement si ce projet de loi est appliqué tel quel, donc, c'est de manière concomitante, donc, les deux, donc, c'est dans quel cas...

M. Cheang (Sokun C.) : Ici, avec l'article 6, c'est vraiment un pouvoir réglementaire. Il n'y a pas encore d'encadrement, il n'y a pas encore d'interdiction par rapport à la quantité, là. On n'est pas venus limiter la quantité à l'article 6, ici, de la loi actuelle. C'est vraiment un pouvoir réglementaire sur la possibilité de le faire.

M. Benjamin : La possibilité de le faire. Donc, à ce stade-ci — merci beaucoup, M. le juriste — donc à ce stade-ci, je dois me retourner vers le ministre, donc, puisque c'est un pouvoir qui va relever, c'est... à partir des orientations du ministre, et j'aimerais savoir, j'aimerais entendre le ministre sur quelles sont ses intentions, donc, en lien avec ces mesures, ces dispositions. Est-ce qu'il y aura un règlement qui va arriver rapidement? Et quand est-ce que vous prévoyez déposer un règlement?

M. Carmant : M. le Président, on émet la loi que ma précédeure a écrite. On l'a conservée, mais on n'a pas d'intention de réglementer.

M. Benjamin : Vous n'avez pas l'intention de réglementer, d'accord. Je... Merci, M. le ministre. Donc, je reviens encore, M. le Président, sur... nous sommes toujours sur cet aspect, donc, où le contrevenant ou la contrevenante donc pourrait faire l'objet d'une pénalité, mais je reviens encore à ce qui a été et ce qui est encore notre cheval de bataille par rapport à l'enjeu du cannabis. Nous croyons que l'enjeu du cannabis... à côté d'une infraction pénale, il doit y avoir des mesures d'éducation. Donc, il doit y avoir des mesures de sensibilisation. Et en lien avec... bien sûr, il y a des pénalités qui sont prévues, mais qu'est-ce qui est prévu? Donc moi, je reviens encore, donc, à la Charte : Qu'est-ce qui est prévu comme mesures?

M. Carmant :...

M. Cheang (Sokun C.) : Mais je n'ai pas...

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Viau, je vais vous demander de reformuler la question, compte tenu que M. le ministre était en train de consulter le juriste.

M. Benjamin : Ah, d'accord. D'accord, avec plaisir. Donc, en fait, ce que je voulais savoir, en fait, je disais que pour nous, et c'est un de nos... c'est un cheval de bataille pour nous, l'importance, par rapport à l'enjeu du cannabis, que bien sûr il y ait des éléments d'infraction pénale qui sont prévus, mais aussi qu'il puisse y avoir des mesures d'éducation, de sensibilisation qui soient prévues aussi. Qu'est-ce qui est prévu à cette fin-là?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien comme je vous répète, à l'article 6, actuellement là, quand on a le cannabis, il n'y a rien de prévu ici. C'est vraiment... on se donne le pouvoir de prévoir une infraction, le montant... exemple, dans le règlement qui pourrait être pris par le gouvernement.

Le Président (M. Provençal) : ...ministre.

M. Carmant : Par ailleurs, M. le Président, on a amplement parlé des mesures... tu sais, pénales et éducatives à l'article... au précédent article. C'est déjà clair, notre plan a déjà été clairement exposé.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, mais... M. le Président, je réitère encore c'est-à-dire ce que j'ai avancé donc tantôt, c'est-à-dire qu'ici, dans cet article-là, on parle d'une clientèle particulière, c'est-à-dire une clientèle qui serait en infraction pénale, mais qui serait probablement en infraction criminelle aussi, donc, en vertu des lois fédérales. Corrigez-moi, M. le juriste, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, c'est ça...

• (20 heures) •

M. Benjamin : C'est bien ça. Alors, on comprend qu'à ce moment-là, on s'adresse à ce moment-là à une catégorie...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Benjamin : ...clientèle particulière, c'est-à-dire c'est une clientèle qui serait en infraction pénale, mais qui serait probablement en infraction criminelle aussi donc en vertu de la loi fédérale. Corrigez-moi, M. le juriste. C'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, ça...

M. Benjamin : On comprend qu'à ce moment-là, on s'adresse à ce moment-là à une catégorie de personnes pour lesquelles, à la lumière de la réponse que le juriste nous a donnée tout à l'heure, il nous a dit : Actuellement, le projet de loi est muet sur cet aspect-là pour ce qui est des mesures d'éducation et de sensibilisation pour ce groupe de personnes là. Tout ce que l'article dit tout simplement, et c'est très clair, donc, c'est... on parle d'une infraction avec des amendes. C'est ce qui est prévu. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui.

M. Benjamin : Maintenant, à ce stade-ci, M. le Président, vous comprendrez qu'un autre élément encore que je tiens à souligner donc c'est le manque de documentation relié aux retombées de tout ça. Or, si nous avions pu... si nous avions eu le temps de voir l'étendue de l'application de la loi actuelle, on aurait pu savoir donc au bout de trois ans, M. le Président, on aurait pu faire l'inventaire de qu'est-ce qui a été réalisé, comment cette loi-là a été appliquée, et même... et je me rappelle, M. le Président, lors des consultations, à la fin de la consultation, j'ai eu à poser la question à un des représentants de la Direction de la santé publique qui était présent pour lui demander : Est-il possible, est-il possible de pouvoir faire une documentation sociographique donc sur l'utilisation, l'usage du cannabis? Il m'a dit : Oui, c'est possible. Donc, aujourd'hui, lorsque cette loi-là donc si elle venait à être appliquée telle quelle, on va se retrouver dans une situation où on n'a pas d'information. Or, je ne peux que le déplorer.

Une dernière question, M. le Président, donc pour M. le ministre, donc je suis toujours sur les mesures de récidive. Donc, s'il est prévu qu'il y ait une pénalité en termes de récidive pourquoi n'a-t-il pas prévu des mesures d'éducation et de sensibilisation en cas de récidive aussi?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, on a gardé la loi 157 telle quelle. On aimait la loi d'un prédécesseur. On l'a gardée telle quelle pour cette portion du projet de loi là.

M. Benjamin : Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Maintenant, je comprends que le député... est-ce que le député de Jonquière voudrait intervenir? Non. Alors, j'avais compris que le député de Vimont voulait assurément intervenir. À vous, la parole, M. le député.

M. Rousselle : Vous avez bien compris, M. le Président. Juste un éclaircissement, dans le fond, on peut régler par règlement, c'est ça vous avez dit puis c'est plus au niveau juridique. Juste que je comprenne bien, un jeune à ce moment-là avec la modification de la loi entre 18 et 21 ans s'il est en possession de marijuana, il va être... ça va être au niveau criminel?

M. Cheang (Sokun C.) : Je peux?

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) : À ce moment-là, c'est l'article 4 qu'on est venu modifier par l'article 1 du projet de loi qui s'applique donc qui interdit la possession pour les jeunes adultes de 18, 19, 20 ans. Ce n'est pas via l'article 6 qui... où c'est pénal, c'est ça, mais c'est...

M. Rousselle : C'est pénal donc... là, la personne va avoir un dossier?

M. Cheang (Sokun C.) : Pardon?

Le Président (M. Provençal) : Le député de Vimont vient de vous demander si, en vertu de ce que vous venez de dire, la personne va avoir un dossier?

M. Cheang (Sokun C.) : Un dossier judiciaire?

M. Rousselle : Oui.

M. Cheang (Sokun C.) : Non. Ici, c'est une infraction pénale, ce n'est pas...

M. Rousselle : ...

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, tout à fait.

M. Rousselle : Justement, je veux juste être clair.

M. Cheang (Sokun C.) : Il doit y avoir... c'est comme un constat d'infraction par rapport à la sécurité routière.

M. Rousselle : Il n'y a pas de problème. Je connais le pénal et le criminel. Il n'y a pas de problème. Je voulais juste m'assurer que ce soit juste pénal. Donc, parfait, c'est bon. O.K. Bien, c'est beau. C'était juste ça ma question. C'était juste pour m'assurer parce que j'avais comme mal compris puis là, ça... j'étais comme inquiet. O.K.

Le Président (M. Provençal) : À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Nous espérons...

Le Président (M. Provençal) : Ça sera fait pour respecter votre volonté, M. le... M. le député de Pontiac, on respecte toujours votre volonté.

M. Fortin : Ah, bien, ça, ce serait le fun, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Pour le vote. Pour le vote.

Une voix : ...zone grise... zone grise...

M. Fortin : M. le Président, passez le message autour de la table, j'apprécierais.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, alors, M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)...

Le Président (M. Provençal) : ... M. le député de Pontiac, on respecte toujours votre volonté...

M. Fortin : Ah! Bien ça, ce serait le fun, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : ...pour le vote, pour le vote.

Mme Weil : Ça, ce serait vraiment le fun!

M. Fortin :M. le Président, passez le message autour de la table. J'apprécierais.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, adopté à la majorité.

Nous sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 3. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «majeure» par «âgée de 21 ans ou plus».

Les modifications apportées à l'article 7 sont des modifications de concordance en lien avec la hausse de l'âge légal de possession de cannabis à 21 ans. Aussi simple que ça.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions concernant l'article 3?

M. Fortin :Peut-être une ou deux, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Provençal) : À vous la parole, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Je vous avoue, M. le Président, qu'à entendre l'explication du ministre délégué à la Santé, je le trouve bien réducteur dans son explication de ce qu'il est en train de faire ici, parce que, quand on regarde le détail du texte actuel, du texte proposé de l'article 7, on... ou bien de l'article 7 qui est modifié par son article 3, là, mais on peut avoir beaucoup de questions. Alors, l'explication initiale du ministre me laisse un peu sur mon appétit. Alors, peut-être qu'il pourra répondre à mes questions et satisfaire mes besoins intellectuels, disons.

On va y aller... Si vous le permettez, M. le Président, on va y aller... Je veux regarder... J'ai vraiment des questions sur le fond du texte, là, qui est devant nous. Et, vous le savez, M. le Président, comme le ministre, comme vous, je n'étais pas à l'étude de l'article 157, alors ça... du projet de loi n° 157, alors j'ai quelques questions qui peut-être ont été répondues à ce moment-là, mais, je pense, qui méritent quand même clarification ici.

O.K. Dans le fond, là, tout ce que... dans le texte comme tel, là, vous changez les mots «majeure» par «âgée de 21 ans ou plus». Ça, c'est votre explication de concordance. Pas de problème avec ça, je comprends ça. Mais plus loin dans le projet de loi, à un autre endroit, là, vous vous mettez à nous parler d'où c'est possible de consommer et où ce n'est pas possible de consommer du cannabis, et là je comprends que vous avez des amendements que vous allez nous présenter à ce moment-là... bien, que vous nous avez déjà présentés, je pense, mais dont on pourra discuter à ce moment-là. Pas de problème, je ne veux pas devancer le point que le ministre fera rendu là. J'ai hâte d'entendre ses explications pour son changement de cap, son changement d'opinion, lesquels de nos arguments ont pu le convaincre au fil des mois, là, de la nécessité... et, si ce n'est pas les nôtres, ça peut être ceux des gens qu'on a entendus en commission parlementaire.

Mais regardez bien le texte qui est devant nous, puis peut-être que c'est une question pour le ministre, peut-être que c'est une question pour le juriste, mais j'aimerais ça qu'on m'éclaire un peu là-dedans. Le texte proposé : «Il est interdit à une personne... — on raie "majeure", on le remplace par "âgée de 21 ans ou plus" — d'avoir en sa possession, dans un ou plusieurs lieux autres qu'un lieu public, une quantité totale de cannabis équivalant à...» blablabla, 150 grammes et plus. O.K. Mais est-ce que, ça, ça ne sous-entend pas que c'est permis dans les lieux publics en disant ça? Parce qu'il est interdit à une personne âgée de 21 ans ou plus d'avoir en sa possession, dans un ou plusieurs lieux autres qu'un lieu public... En disant ça, on n'est pas en train de dire que c'est permis dans le lieu public? J'aimerais juste ça, avoir la clarification de l'intention derrière ça, parce que, quand je lis ça, c'est comme si j'avais le droit de l'avoir dans les lieux publics.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Carmant : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Donc, ici, l'article 7... Dans les lieux publics, comme on vous en a fait part, le fédéral prévoit : C'est 30 grammes, maximum, dans un lieu public.

M. Fortin : Exact. Oui.

M. Cheang (Sokun C.) : Sinon, c'est criminel. Ici... Et au fédéral, on ne vient pas encadrer la possession dans un lieu autre que public, donc...

M. Fortin : À la maison, mettons.

M. Cheang (Sokun C.) : ...par exemple, résidence privée...

M. Fortin :C'est ça.

• (20 h 10) •

M. Cheang (Sokun C.) : ...c'est ça qu'on vise, maison d'habitation où vous résidez. Bon. Donc, au fédéral, comme je vous répète, ce n'est pas... il n'y a aucune limite, vous pouvez avoir 500 grammes, aucune limite au fédéral, ce n'est pas criminel. L'article 7 vient ici limiter à 150 grammes dans un lieu autre que public. Donc, dans votre maison d'habitation où vous résidez, vous ne pouvez pas avoir en votre possession plus que 150 grammes. C'est ça qu'on vient...

M. Cheang (Sokun C.) : ...donc au fédéral, comme je vous répète, ce n'est pas ... il n'y a aucune limite. Vous pouvez avoir 500 grammes, aucune limite au fédéral. Ce n'est pas criminel. L'article 7, il vient ici limiter à 150 grammes dans un lieu autre que public. Donc, dans votre maison d'habitation où vous résidez, vous ne pouvez pas avoir en votre possession plus que 150 grammes. C'est ça qu'on vient ici... l'article 7 vise à limiter la quantité de possession dans une résidence privée, par exemple, autre qu'un lieu public.

M. Fortin : Je comprends, mais c'est comme un double négatif, c'est... tu sais, j'ai de la misère... En le lisant, là, je vous avoue que ce n'est pas clair parce qu'on parle de «autre qu'un lieu public». Donc, vous n'avez pas le droit — déjà c'est un négatif, là, il est interdit, là — autre... dans un endroit autre qu'un lieu public, dans un ou plusieurs endroits autres qu'un lieu public, plus de 150 grammes. C'est comme si dans le lieu public, j'avais le droit. Est-ce que vous... vous ne voyez pas ça?

M. Cheang (Sokun C.) : Je vois plutôt ici que cette disposition vise les autres lieux que les lieux publics, c'est ça, c'est juste...

M. Fortin : Oui, oui, ça... je comprends ce que vous visez, mais quand je gratte le texte, là...

M. Cheang (Sokun C.) : Parce que... à cause que les lieux publics, c'est déjà couvert par une autre disposition. Donc, les 150 grammes ne s'appliquent pas à des lieux publics, s'appliquent à des lieux autres que publics. C'est ça qu'on vient dire ici, là. Il est interdit d'avoir plus que 100 grammes dans un lieu autre qu'un lieu public, parce que lieu public, c'est déjà encadré par le fédéral. C'est juste ça.

M. Fortin : Oui. Mais je comprends très bien ce que vous voulez dire, je comprends très bien ce que vous voulez dire, et tu sais, vous dites, là, dans une maison, dans un lieu de travail qui m'appartient, par exemple, dans un chalet, peu importe, là, ça, c'est le lieu autre qu'un lieu public. Mais pour ce qui est du lieu public, vous êtes en train de me dire qu'il est interdit, je n'ai pas le droit de faire ça ailleurs que dans un lieu public. Ce n'est pas ça que vous êtes en train de dire, là?

M. Cheang (Sokun C.) : Non, c'est plutôt que...

M. Carmant : C'est le contraire.

M. Cheang (Sokun C.) : C'est ça. C'est... ici, on vise... que la limitation de 150 grammes s'applique ailleurs que dans un lieu public. C'est ça ça veut dire. Ailleurs que dans un lieu public, c'est le 150 grammes qui s'applique, parce que dans le lieu public, c'est le 30 grammes du fédéral qui s'applique. Là, on ne peut pas venir encadrer la quantité dans un lieu public. Ici, c'est ailleurs que dans un lieu public...

M. Fortin : Vous ne pouvez pas parce que vous vous fiez uniquement au fédéral.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien vous ne pouvez pas... cette disposition-là ne vise pas ça. On s'est donné le pouvoir réglementaire dans les...

M. Fortin : Oui, oui, dans le dernier article qu'on a vu, là.

M. Cheang (Sokun C.) : C'est ça, exactement.

M. Fortin :Oui.

M. Cheang (Sokun C.) : À cause de ça aussi. Et pourquoi? Parce que les 150 grammes, ça ne vise pas les lieux publics parce que c'est 30 grammes. Plus que 30 grammes dans un public, c'est criminel. Donc, c'est à cause de ça que ça ne peut pas s'appliquer à un lieu public, parce que déjà, c'est... là, on vient limiter à 150 grammes, tandis que dans un lieu public, c'est déjà criminel si vous en possédez plus que 30 grammes.

M. Fortin : Oui, je comprends… Je comprends ce que vous dites. Ce que vous dites, là, c'est dans ma maison, je n'ai pas le droit d'avoir plus de 150 grammes de cannabis; qu'à l'extérieur de ma maison, je n'ai pas le droit d'avoir plus que 30 grammes de cannabis.

Mais mon… C'est l'interprétation des mots, là. Quand je le regarde, je me demande  s'il n'y a pas une meilleure façon de l'écrire pour que ça soit plus clair. Peut-être que le ministre peut intervenir, là, s'il le désire, mais je le regarde puis ça ne me semble pas clair, moi, et…

M. Carmant : Moi, je pense que la seule autre façon de faire une liste qui serait interminable. Je pense que c'est pour ça que c'est phrasé comme ça.

M. Fortin : Parce qu'on a fait… Le ministre me dit : Je ne peux pas faire interminable des lieux qui ne sont pas un lieu public. Bien, à la place, on a fait une liste semi-interminable des lieux qui sont un lieu public, là. Tu sais, on l'a défini, le lieu public essentiellement, là.

Ça, on l'a vu plus tôt, si je ne…

Une voix : À l'article 4.

M. Fortin : À l'article 4, c'est ça, on a vu le… Ça s'en vient tantôt, la liste des… Oui, c'est ça, ça vient tantôt.

M. Cheang (Sokun C.) : … du projet de loi qui…

Le Président (M. Provençal) : L'article était l'article 4 de l'ancienne loi, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Attendez-moi une petite seconde, là… Mais on ne parle jamais… Tu sais, on dit : L'expression «lieu public» — et là, je recule, je m'excuse, M. le Président — mais l'expression «lieu public» a le sens que lui donne la loi sur le cannabis. Ça, on l'a défini à quelque part, l'expression «lieu public». Oui, mais tu sais, là, ici, on me dit l'expression, c'est celle qui est donnée par la loi sur le cannabis. Mais vous l'avez, là, je peux la regarder celle-là.

Une voix :

M. Fortin : Allez-y, si vous voulez.

M. Carmant : Alors, «lieu public» s'entend notamment de tout lieu auquel le public a accès de droit ou sur invitation, expresse ou implicite. Y est assimilé tout véhicule à moteur situé dans un endroit soit public, soit situé à la vue du public.

M. Fortin : O.K. Tout ce qui est… Tout endroit, là, où moi, je suis capable de me rendre, là, essentiellement, le public est capable de se rendre, sauf véhicules moteurs, c'est ça que vous m'avez dit?

M. Carmant : Non, y est assimilé tout véhicule à moteur situé dans un endroit soit public, soit situé à la vue du public.

M. Fortin : Mon char, c'est un lieu public.

M. Carmant : Oui.

M. Fortin : O.K. Oui, mon char sur la voie publique. Mon char dans mon garage chez nous, ce n'est pas un lieu public.

M. Carmant : Qu'on déconseille de fumer dans le garage.

M. Fortin : Mais mon char, dès que je le sors du garage, c'est un lieu public, c'est ça?

M. Carmant : Oui.

M. Fortin : O.K., c'est bon. Mais là, je… Ça, c'est le fédéral qui a défini ça, si je ne me trompe pas.

M. Carmant : Oui.

M. Fortin : Oui?

M. Carmant : Pouvez-vous le confirmer?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, oui, tout à fait. Oui, oui, c'est le…

M. Fortin : Oui, oui, O.K. Oui, oui, bien c'est la loi sur le cannabis que vous citez, là.

M. Cheang (Sokun C.) : On fait le renvoi, on fait le renvoi. Oui, tout à fait.

M. Fortin : Je veux juste… Je ne m'éternise pas là-dessus, là, mais, tu sais, des endroits qui sont accessibles au public, là… Tu sais, moi, pour me rendre ici aujourd'hui, là, il faut que je scanne ma passe trois fois, là. C'est-u un lieu qui est accessible au public, ça? J'essaie de comprendre.

M. Cheang (Sokun C.) : Ici, bien, ça rentre dans la définition de «lieu public». Ça fait que… Tu peux y accéder sur invitation ou…

M. Fortin : ...pas là-dessus, là, mais, tu sais, des endroits qui sont accessibles au public, là. Tu sais, moi, pour me rendre ici aujourd'hui, là, a fallu que je scanne ma passe trois fois. C'est-u un lieu qui est accessible au public, ça? J'essaie de comprendre.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, ça rentre dans la définition de lieu public, le fait que tu puisses y accéder sur invitation ou...

M. Fortin : Sur invitation. C'est un lieu public.

M. Cheang (Sokun C.) : ...ou spontanément, voyez-vous, auquel le public a accès... a le droit ou sur invitation express ou implicite.

M. Fortin : Mais ça devient un lieu public. O.K. Puis je vous le dis, je ne m'éterniserai pas, là, je ne passerai pas des heures là-dessus, là, O.K., parce qu'on pourrait, là, tu sais, lieu public... on pourrait avoir du fun avec ça, là. Mais, tu sais, je vous donne un exemple bien simple, là, un club privé, O.K., un club privé ou, je ne sais pas, moi, où le monde va s'entraîner ou peu importe, là, puis j'ai un casier. Mon casier, là, il n'est pas public, là, mon casier, il m'appartient... bien, il m'appartient, tu sais, pendant un certain temps, peut-être, là. Mais, tu sais, tout ce que j'essaie de comprendre, là, c'est la limite du 150 grammes, là. Vous me dites : Tu peux en avoir 30 grammes à chaque... je peux en avoir... excusez-moi, je peux en avoir 30 grammes sur ma personne, je peux en avoir 150 grammes, mais je n'ai pas le droit d'en avoir 150 grammes à plus qu'une place. Donc, je peux-tu mettre 150 grammes dans mon casier au gym, qui est considéré... Non, parce que c'est un lieu public, ça, et je n'ai pas le droit d'avoir plus que 30 grammes là?

M. Cheang (Sokun C.) : ...un gym, c'est sur invitation, vous pourriez accéder sur invitation, ce n'est pas sur un lieu public, ce n'est pas...

M. Fortin : Oui, mais, une fois que je l'ai dans mon casier, là, il n'y a pas personne qui peut rentrer là.

M. Cheang (Sokun C.) : Mais est-ce que le casier, c'est...

M. Fortin : C'est un lieu public pareil, avec mon cadenas, avec mes...

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, le casier, il est dans un lieu qui est...

M. Fortin : Oui, je comprends.

M. Cheang (Sokun C.) : ...le centre de conditionnement physique, qui n'est pas...

M. Fortin : Mais tu peux avoir un lieu privé dans un lieu public. Mon condo, il est privé, qui est dans ma bâtisse à condos qui est un lieu public, là.

M. Cheang (Sokun C.) : Mais le casier, c'est... est-ce que c'est un... ce n'est pas vraiment un lieu, c'est vraiment... c'est...

M. Fortin : Bien, ce n'est pas un lieu... c'est quoi, si ce n'est pas un lieu?

M. Cheang (Sokun C.) : Le lieu... parce que le lieu...

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, on peut en introduire, des concepts, Mme la députée, si... mais je comprends votre point, mais ce n'est pas... ça, c'est considéré un lieu public.

M. Cheang (Sokun C.) : Un lieu...

(Consultation)

M. Fortin : Mais je veux entendre l'explication de votre collègue, si ça peut aider à clarifier, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste, à vous la parole.

M. Cheang (Sokun C.) : Même si ce n'est pas... bien, ... c'est que votre casier n'est pas un lieu public, mais vous êtes quand même dans un lieu... pour accéder à votre casier, vous êtes quand même dans un lieu public, qui est le vestiaire, qui est le centre de conditionnement physique, là.

M. Fortin : Excusez-moi? Allez-y. Allez-y, non, je vous ai entendu, mais je veux l'entendre... en tout cas, c'est correct, O.K. O.K., mais votre interprétation, c'est ça, ça va, O.K. Je continue.

Donc là, l'idée, là, l'idée, c'est que je peux avoir en ma possession globale, peu importe, là, 150 grammes, donc je peux avoir, mettons, 75 grammes à la maison, 75 grammes au chalet ou 150 grammes à la maison, zéro au chalet, qui ne sont pas des lieux publics, là, ça, c'est des lieux qui sont des... ma résidence, là, c'est un lieu privé, là. O.K. Mais je ne peux pas avoir 150 grammes chez nous puis 150 grammes au chalet, parce que là je dépasse la limite de 150 grammes. O.K. Puis il faut que je les amène chez nous 30 grammes à la fois, parce que je ne peux pas être sur un lieu public...

M. Cheang (Sokun C.) : 30 grammes.

M. Fortin : O.K. Donc, je m'en vais m'acheter 30 grammes à la SQDC, je ramène ça chez nous, j'en fume zéro, je reviens à la SQDC, je fais cinq voyages, là, dans le fond, je peux les faire un après l'autre, il n'y a pas de problème, là, je ne peux pas en acheter 150 grammes à la fois à la SQDC, mais je peux faire cinq voyages un après l'autre. C'est ça?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui.

M. Carmant : Puis j'ajouterais que 30 grammes, c'est la limite qu'on peut acheter également.

M. Fortin : Oui, c'est ça, bien, c'est pour ça que je dis : On va faire cinq voyages, là, j'achète 30 grammes, je reviens à la maison, je ramène ça, je retourne à la SQDC, j'achète 30 grammes, c'est... Tu sais, je comprends l'intention du législateur, puis je pense qu'elle est bonne jusqu'à un certain point, mais tu sais, on se rend compte en même temps que ça mène à des situations qui sont un peu loufoques, là, puis c'est correct, mais je voulais juste m'assurer de bien comprendre, parce que le «un ou plusieurs lieux», c'est ça que ça veut dire, c'est que je peux avoir 150 grammes en plusieurs lieux différents... bien, au total, au total...

Une voix : ...

• (20 h 20) •

M. Fortin : Oui, oui. O.K. Mais je vous pose la question, dans le... puis, tu sais, le processus législatif autour du projet de loi n° 157 faisait en sorte qu'on devait réviser aux trois ans pour savoir ce qui s'était passé un peu. Là, ça fait à peu près huit... non, ça fait... bien, huit mois depuis la légalisation, là, même si le projet de loi a été adopté il y a un an, là. Avez-vous eu connaissance... Est-ce qu'on vous a rapporté un cas où quelqu'un se fait prendre avec 150 grammes à la maison... Tu sais, le policier, il se rend compte qu'il y a 150 grammes, dit : Ah! pas de problème, le gars est correct, il a 150 grammes chez eux, et puis il se rend compte qu'il a un autre 150 grammes à son chalet. Tu sais, dans quelle situation est-ce que vraiment on va se rendre compte qu'on dépasse la limite parce qu'il y a deux endroits différents? Tu sais, si le policier rentre chez nous puis il dit : O.K., bien, je ne sais pas, moi, je vais regarder ce qu'il y a, puis je trouve... j'ai un mandat puis je trouve quelque chose, bien, il n'a pas nécessairement de mandat pour mon chalet, là. Tu sais, est-ce que c'est...

M. Fortin : ...un autre 150 grammes à son chalet. Tu sais, dans quelle situation est-ce que vraiment on va se rendre compte qu'on dépasse la limite parce qu'il y a deux endroits différents? Tu sais, si le policier rentre chez nous, puis il dit : O.K., bien, je ne sais pas, moi, je vais regarder ce qu'il y a, puis je trouve... j'ai un mandat, puis je trouve quelque chose, bien il n'a pas nécessairement de mandat pour mon chalet, là, tu sais? Est-ce que c'est arrivé? Est-ce qu'il y a eu même un cas, à votre connaissance, où on a mis les deux ensemble, les deux perquisitions ou les deux trouvailles, là, de la part des policiers, puis on s'est dit : Bien, bonyenne! On a trouvé deux lieux différents qui, ensemble, font plus que 150 grammes? Je comprends l'idée en arrière de ça, que, moi, je n'ai pas le droit de posséder plus que 150 grammes. Mais vraiment, on a-tu... c'est-u déjà arrivé dans les huit derniers mois? Il y a-tu un policier qui vous dit : Aïe, ça marche, cette affaire-là, j'ai trouvé ça, moi. J'en doute. Mais je me demande si vous avez... s'il y a quelqu'un qui vous a partagé cette expérience-là.

M. Carmant : M. le Président, non, je n'ai pas entendu de cas similaire, mais j'imagine que c'est pour prévenir toute forme de commerce, là, où quelqu'un pourrait avoir de grandes quantités à plusieurs endroits, là.

M. Fortin : Mais, encore là, il faut les déplacer 30 grammes à la fois. Donc, tu sais, même si j'ai 1 000 grammes dans plusieurs endroits différents, il faut quand même que je les déplace juste 30 grammes à la fois. Je comprends l'idée, je pense que le ministre a probablement raison, que c'est effectivement pour ça, mais, en même temps, je comprends que ce n'est pas inapplicable, mais ce ne sera probablement jamais appliqué, là. Tu sais, je doute que, si on révise la loi ensemble dans trois ans, le ministre va avoir identifié une... si je lui pose la même question, il va avoir identifié une seule fois où ça va lui avoir été soulevé, en tout cas.

M. Carmant : Juste pour compléter, voir qu'effectivement la précédente législature avait les mêmes inquiétudes, c'était l'absence de limite de quantité qu'un individu peut posséder dans un lieu autre que public, comme sa propre résidence, pourrait générer un marché illicite, pose des risques de surconsommation et des risques plus grands d'accessibilité, de banalisation de la substance pour les mineurs.

M. Fortin :Est-ce que... Puis là j'ai demandé au ministre ou aux juristes, là, ou aux gens du toujours, ou à tout le monde qui est ici, là, peu importe, là, ce que j'ai demandé essentiellement, c'est : Est-ce qu'on vous a rapporté ça?

M. Carmant : Ça, je...

M. Fortin : Mais la réponse, c'est non. Je comprends. Est-ce qu'il y a eu une cause portée devant les tribunaux en lien avec ça? Est-ce qu'il y a eu... Est-ce que quelqu'un a eu cette contravention-là de 250 $ ou du double, là, 500 $ si c'est un récidiviste? Est-ce que quelqu'un a eu cette amende-là jusqu'à maintenant?

M. Carmant : Je n'ai pas eu cette information.

M. Fortin : Avez-vous demandé? Êtes-vous allé la chercher? Avez-vous fait la demande pour essayer de comprendre si, tu sais, c'est quelle partie du projet de loi est utilisée, quelle partie de la loi n'est pas utilisée? Est-ce que vous avez été proactif là-dedans pour savoir, pour avoir cette information-là? Tu sais, puisqu'on est dedans, là, puisqu'on est en train justement de modifier le projet... ou la loi n° 157, tu sais, c'est un peu le temps de savoir si ça marche, si ça ne marche pas, s'il y a des choses à apporter, parce qu'on ne la reverra pas pour un autre deux ans.

Bien, on va-tu la revoir trois ans après cette loi-là ou trois ans après la loi n° 157, en passant, juste de même?

M. Carmant : On avait prévu trois ans après le dépôt initial.

M. Fortin : Après le dépôt initial. O.K., donc dans deux ans, là, quand on se reverra à propos de ce projet de loi là, je suis certain que vous avez hâte. Mais quand on... tu sais, on est dedans, là, on a l'opportunité de le faire, êtes-vous allé chercher l'information par rapport à ça?

M. Carmant : Comme on ne modifiait pas le texte, on n'a pas fait de recherches additionnelles.

M. Fortin :O.K. C'est-u possible, on peut-u demander la question? J'aimerais ça le savoir. Puis, tu sais, honnêtement, là, ce n'est pas obligé d'être tout de suite, maintenant, là, à cet instant précis. Mais savoir, un, en fait... Puis là je vais sortir de ma question initiale qui était : C'est-u vraiment arrivé, là, qu'ils mettent ensemble deux lieux de possession différents. Mais c'est-tu possible de savoir combien de gens avaient en leur possession plus de 150 grammes?

M. Carmant : Pouvez-vous... En tout cas, moi, la réponse que j'ai, c'est que la Sécurité publique n'est pas capable de nous donner ce niveau de raffinement là. Ils peuvent nous donner le nombre total d'infractions, mais ils ne peuvent pas nous donner ce raffinement-là.

M. Fortin : Ils peuvent vous donner... O.K., j'essaie de comprendre ce que le ministre me dit, là. Ils peuvent vous donner le total d'infractions donc en lien avec l'article 4, l'article 6 puis l'article 7, mais ils ne sont pas capables de vous dire combien de monde ont été arrêtés pour possession, donc des mineurs, là, essentiellement, combien de mineurs avaient eu des amendes pour possession, combien de gens... mais il n'y en a pas parce que le règlement n'est pas passé dans l'article 6... puis combien de gens ont plus que 150 grammes.

Tu sais, il me semble que c'est deux amendes complètement différentes. C'est l'amende des mineurs pour possession, qui est une amende de 100 $, puis celle-là, qui est une amende de 250 $ au minimum. Il me semble que ça doit être facile à calculer, facile à départager.

M. Carmant : On n'a pas ça à notre disposition.

M. Fortin : Mais c'est-u possible de l'avoir? Je comprends que vous ne l'avez pas, puis je ne m'attendais pas à ce que vous l'ayez non plus, mais quelqu'un au gouvernement a ça en quelque part.

M. Carmant : Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Provençal) : On suspend.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

M. Fortin : ...mais quelqu'un au gouvernement a ça en quelque part.

M. Carmant : Est-ce qu'on peut susprendre?

Le Président (M. Provençal) : On suspend.

(Suspension de la séance à 20 h 25)


 
 

20 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Provençal) : Nous poursuivons les échanges entre les partis d'opposition et la partie gouvernementale. La parole était toujours au député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, en fait, M. le Président, je pense, avant qu'on suspende, là, j'avais posé une question au ministre à savoir si c'était possible justement de savoir combien de gens... Et il peut me répondre d'une façon ou d'une autre, je veux juste avoir l'information. Est-ce que c'est possible de savoir combien de gens ont eu une amende au cours des huit derniers mois parce qu'ils avaient en leur possession plus de 150 grammes?

M. Carmant : M. le Président, on n'a pas cette information à notre disposition.

M. Fortin : Mais... et je comprends que c'est une information qui ne vient pas du ministère de la Santé, alors je n'en tiens pas rigueur au ministre qui est devant moi en ce moment. Mais j'en tiens un peu rigueur au gouvernement, par exemple, parce que ce que le ministre est en train de nous dire... Et je comprends qu'ils ont fait des vérifications, c'est normal, là, ce n'est pas au ministère de la Santé puis aux gens qui sont avec lui à avoir cette information-là, même si j'aurais cru qu'il aurait été un peu curieux par rapport à la question avant l'étude du projet de loi. Mais ça, c'est un a-côté, ça, M. le Président.

Ce qui me préoccupe quand le ministre nous dit : On n'a pas l'information, l'information, elle n'est pas colligée comme ça, c'est qu'il y a une clause ici, en bas là, qui dit : Quiconque contrevient aux dispositions... Et ce n'est pas une nouvelle clause, là, elle était là avant, là. «Quiconque contrevient aux dispositions du premier ou du deuxième alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 750 $ — jusque-là, ça va. Mais :«En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Alors, si j'ai un policier qui entre dans ma résidence, qui trouve 200 grammes de cannabis et qui dit : Ah! Ha! J'ai trouvé 200 grammes de cannabis, voilà l'amende que je vais imposer au citoyen, mais est-ce qu'il y a en quelque part ce registre-là qui dit au policier : Bien, ce n'est pas la première fois que ce monsieur-là ou cette madame-là se fait prendre, là? C'est déjà arrivé. Donc, il faut que je lui impose le double, parce qu'une amende, M. le Président, vous le savez comme moi, là, l'amende, elle est imposée tout de suite, là, c'est un constat qui est donné tout de suite avec une amende dessus.

Alors, si le policier ne le sait pas, il ne donnera pas l'amende du double, il va donner l'amende du 250 $ initial plutôt que de donner l'amende du double. Puis l'esprit de la loi... bien, pas l'esprit, la lettre de la loi telle qu'elle a été écrite dans le 157, telle qu'elle est encore écrite avec le projet de loi n° 2, c'est que le policier doit donner — il n'a pas le choix, là, «en cas de récidive, ces montants sont portés au double» — doit donner l'amende de 500 $ ou jusqu'à 1 500 $ plutôt que celle de 250 $ à 759 $.

Donc, est-ce que le... Et je comprends que, peut-être, on n'a pas... on ne peut pas me dire : Il y a 300 personnes qui ont eu ce constat-là. Mais est-ce qu'on peut me dire que le policier de la Sûreté du Québec ou d'une police municipale a au moins accès à savoir si... j'allais utiliser votre nom, mais je ne le ferai pas, là... mais si Luc Provençal a déjà eu une amende pour possession de plus de 150 grammes de cannabis? Je m'excuse de vous avoir nommé, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : Pas de problème.

M. Fortin : Vous étiez en avant de moi, j'ai pris l'exemple. Je ne voulais pas utiliser le nom du ministre.

M. Carmant : M. le Président, on n'a pas cette information, mais on va encore une fois essayer de la retrouver.

M. Fortin : Mais je pense que ce serait important, je pense que ce serait vraiment important, parce que sinon, si, effectivement, le policier n'a pas accès à cette information-là et le fait que le ministre et les équipes gouvernementales n'ont pas les données par rapport au nombre de personnes qui ont reçu cette amende-là, ça me porte à croire que peut-être, là, peut-être, il y a des gens qui vont recevoir une amende aujourd'hui qui devraient recevoir une amende de 500 $ mais qui vont avoir une amende de 250 $. C'est comme s'il n'y avait jamais eu de récidive. C'est comme si, puisque les policiers ne le savaient pas, puisqu'ils n'ont pas accès à ces données-là, peut-être que la personne se retrouve perpétuellement à avoir une amende de 250 $.

Puis, si vraiment ce qu'on veut, c'est faire en sorte, comme le ministre l'a expliqué... c'était ça, l'intention des parlementaires qui étaient autour de la table lors de l'étude du projet de loi n° 157... si, vraiment, ce qu'on veut faire, c'est stopper le trafic illicite, bien une amende de 250 $, je ne le sais pas si ça va être assez pour ça. J'en doute. Je pense que c'est pour ça qu'on voulait la doubler. Parce que des gens qui ont 150 grammes — on a fait l'exercice un petit peu plus tôt — ça vaut combien, un gramme, vous vous en souvenez?

M. Carmant : 9 $.

M. Fortin : Ah! c'est bon. C'est bon, M. le ministre. 9 $ fois 150 grammes, vous conviendrez qu'une amende de 250 $ pour une valeur de neuf fois 150, là, 1 350 $, c'est...

M. Fortin : ...a fait l'exercice un petit peu plus tôt. Ça vaut combien un gramme? Vous vous en souvenez?

M. Carmant : 9 $.

M. Fortin : Ah! C'est bon. C'est bon, M. le ministre. 9 $ fois 150 grammes, vous conviendrez qu'une amende de 250 $ pour une valeur de neuf fois 150, là, 1 350 $, c'est, somme toute, peu. Tu sais, c'est peut-être 20 % du montant minimal qu'on a en notre possession de la valeur du cannabis. Alors, ça, ça m'inquiète. Puis je veux entendre la réponse du ministre. J'espère... J'espère, puis je vous le demande gentiment, là, est-ce que ça va être possible d'avoir cette réponse-là demain, parce qu'on est dans l'étude de l'article 3. Alors, j'espère qu'avant qu'on complète, ça, présumant, là, qu'on va faire encore 45 minutes là-dessus, là. Mais j'aimerais avoir cette réponse-là avant qu'on conclue là-dessus. Maintenant, M. le Président... Et je ne doute pas de la bonne foi du ministre qui va tout faire pour obtenir cette information-là.

Maintenant, M. le Président, j'ai une autre question. Là, j'ai un peu fait le tour, là, de la première... du premier paragraphe, ou du premier alinéa. Dans le deuxième, il y a le concept de résidence. Une résidence, là, est-ce qu'on l'a défini en quelque part, résidence? Est-ce que c'est un concept qui est défini dans d'autres lois qu'on n'a pas besoin de redéfinir? Mais est-ce qu'on l'a défini en quelque part, le concept de résidence?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Le concept de résidence se retrouve dans le Code civil. On parle déjà de résidence où habite la personne. Le concept de résidence...

M. Fortin : Oui, mais ma résidence, c'est entre les quatre murs chez nous ou ça inclut le terrain? Je vous donne un exemple bien simple, là, tu sais. Si j'ai 150 grammes dans ma maison puis 150 grammes dans le cabanon. Je suis-tu en contravention?

M. Cheang (Sokun C.) : Attendez. Ça, je pourrais vérifier par exemple, mais, en principe, ça comprend vraiment... La résidence, c'est où est-ce que vous habitez. Ça comprend aussi le terrain.

M. Fortin : Ça comprend le terrain.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui.

M. Fortin : Donc, les quatre coins du terrain, là, peu importe que j'aie un terrain de ferme de 1 000 acres ou que j'aie un terrain dans le comté du ministre, là, avec des plus petits terrains, là. Ça n'a pas d'importance, là.

M. Cheang (Sokun C.) : Mais c'est les immeubles...

M. Fortin : C'est sur le terrain de la résidence.

M. Cheang (Sokun C.) : Exactement, oui.

M. Fortin : O.K. Mais si j'ai deux... Je ne sais pas, moi, mon voisin a mis son terrain à vendre, puis le cabanon est l'autre bord de la ligne, là. Ça, c'est deux résidences différentes?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui.

M. Fortin : O.K. Mais si vous pouvez le vérifier juste pour m'assurer que ce n'est pas la maison, là...

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, oui, je vais le vérifier.

M. Fortin : ...que c'est bel et bien le terrain, là, je l'apprécierais. Je suis certain que ça se trouve quand même assez facilement. Mais dans... O.K. Dans ce paragraphe-là, ce que vous me dites, c'est dans une résidence où habite plus d'une personne majeure. Là vous avez changé les mots encore une fois, là. «De plus dans une résidence où habite plus d'une personne majeure âgée de 21 ans ou plus, il est interdit à chacune d'entre elles de posséder du cannabis...» Donc, vous et moi, on habite ensemble, M. le ministre. Un jour, peut-être, hein?

Des voix : ...

M. Fortin : Non, non, non, mais je travaille aux rapprochements interpartis.

Des voix : ...

M. Fortin : O.K. Moi et Kathleen, on habite ensemble d'abord. Mais on habite ensemble. Moi, je n'ai pas le droit de posséder 150 grammes et elle d'avoir 150 grammes. Donc, c'est 150 grammes, là, au total dans la résidence. Mais moi, j'ai-tu le droit d'avoir 150 grammes à la maison puis Kathleen au chalet?

M. Cheang (Sokun C.) : Si... Oui. Si vous vous...

M. Fortin : On est un couple, là. On est un couple, M. le Président, là.

Mme Weil : Le chalet est en mon nom, par exemple.

M. Fortin : Non, non, mais on va commencer...

M. Cheang (Sokun C.) : Non, mais c'est une question de factuel. Si les deux habitent dans... C'est vraiment... À ce moment-là, c'est globalement. Donc, si les deux habitent dans les deux résidences, là, donc, à ce moment-là, c'est 150 grammes au total pour vous deux, là, au total, mais ce n'est pas...

M. Fortin : O.K. Si on est un couple, c'est une chose.

M. Cheang (Sokun C.) : Ce n'est pas 300 grammes, là. Non.

M. Fortin : Mais si, je ne sais pas, moi, si je lui loue une chambre chez nous, là. On n'est plus en couple, là. Je lui loue une chambre, là. On est divorcés, mais on s'aime bien pareil, là. Donc, je lui loue une chambre...

Mme Weil : Je suis pauvre. Je suis pauvre.

M. Fortin : Ça, j'en doute, mais, bon.

Le Président (M. Provençal) : Je suis obligé de dire que les problèmes de couple vont être réglés un peu plus tard dans un autre article, parce que votre temps est terminé.

M. Fortin : Ah ! Hein ? On n'a pas fait 40 minutes déjà, M. le Président ?

Le Président (M. Provençal) : Il y a 20 minutes, parce que c'est un point.

M. Fortin : C'est un point ?

Le Président (M. Provençal) : Un alinéa, excusez-moi.

Mme Weil : Ah oui.

M. Fortin : Bien non, c'est trois alinéas.

Le Président (M. Provençal) : L'article 7... Cette loi est modifiée... Dans le projet de loi, c'est un...

M. Cheang (Sokun C.) : C'est la...

M. Fortin : Bien, dans la... C'est marqué que l'article 7 est modifié par le remplacement dans le premier et le deuxième alinéa.

Le Président (M. Provençal) : Bien, c'est ce que...

M. Fortin : Parce qu'il a tout il ça sur une ligne, j'ai juste le droit à 20 minutes. C'est de même que ça marche ?

Mme Weil : ...

M. Fortin : Non, non, mais c'est correct. J'essaie juste de comprendre les règles.

Le Président (M. Provençal) : C'est la règle.

M. Fortin : Mais s'il met ça sur deux... Ah! O.K. Mais s'il met ça sur deux phrases différentes...

Le Président (M. Provençal) : Le prochain... Le prochain, vous êtes sûr d'avoir 40.

M. Fortin : Oui, je n'en doute pas.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Fortin : Bien, c'est correct. J'essaie juste de comprendre l'interprétation. Je vous en reparlerai tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, on s'en reparlera.

M. Fortin : Mais je suis certain que ma coloc maintenant, pourra continuer sur mes idées.

Mme Weil : Ou ex.

• (20 h 40) •

M. Fortin : Oui...

M. Fortin : ...O.K. Mais s'il met ça sur deux phrases différentes...

Le Président (M. Provençal) : Le prochain... Le prochain, vous êtes sûr d'avoir 40.

M. Fortin : Oui, je n'en doute pas.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Fortin : Bien, c'est correct. J'essaie juste de comprendre l'interprétation. Je vous en reparlerai tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, on s'en reparlera.

M. Fortin : Mais je suis certain que ma coloc maintenant, pourra continuer sur mes idées.

Mme Weil : Ou ex.

M. Fortin : Oui. Il faut... Ouin.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mais je pense que le député deJonquière... Oui ?

M. Gaudreault : Non. Allez-y, Mme la députée.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : On a trouvé. C'est mon collègue le député deViau qui a trouvé le site du DPCP, qui a des chiffres sur les infractions, le nombre de personnes accusées de trafic, etc., etc., et Trois-Rivières, Shawinigan, La Tuque, Drummondville, Victoriaville, par ville, accusées de possession de cannabis de 2007 à 2015. Donc, ils ont ces chiffres-là. Et ensuite c'est quand même mis à jour, parce qu'à la fin on parle de possession de moins... La peine actuelle liée à la possession de moins de 30 grammes de cannabis est une amende maximale de 1 000 $. Donc, ça semble être actualisé, hein? Ce qui veut dire qu'il y a un délai, mais où il se... Est-ce que c'est le DPCP qui collecte cette information?

M. Carmant : Sécurité publique?

Mme Weil : Bien, c'est Justice, le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

M. Carmant : ...criminelles et pénales.

Mme Weil : Parce qu'ils sont pénal et criminel en même temps. Et il y a des données qui sont là sur la possession de marijuana. Et donc on parle d'accusations de trafic ou possession aux fins de trafic. Ça, c'est criminel. Mais il y a aussi possession de cannabis. En tout cas, vous pourriez vérifier si le DPCP, parce qu'ils ont aussi la responsabilité pour le pénal.

Une voix : Pénal. La Direction des poursuites criminelles et pénales

Mme Weil : Pénal. Et puis on parle justement du 30 grammes de cannabis. Et ils parlent du programme de non-judiciarisation aussi. Donc, ça semble être une source d'information importante. Donc, je vous signale ça, là. Donc, c'est sur le site... le site de Justice, hein, comme on voit.

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Weil : Il est disparu. En tout cas, on pourra vous donner le renvoi, mais vous allez sur le Directeur des poursuites... et pénales. Vous allez trouver. Moi, je voulais aller... Puis là j'ai perdu les sites, là, mais je vais... Parce qu'on est dans l'application de la loi et l'importance de l'information autant pour la prévention primaire ou secondaire, et aussi pour que le gouvernement du Québec sache qu'est-ce qui va fonctionner en termes de stratégie pour des raisons de santé et sécurité, hein? Ils vont ensemble.

J'ai parlé, dans un premier temps, de prévention. C'est sûr que les jeunes adultes sont ciblés dans les programmes de tabagisme, on en avait parlé, donc, le groupe de 18-21, 22, 23, c'est les jeunes adultes. Donc, moi, je voulais, en lien avec... Je pense qu'il y a un lien, M. le Président, c'est de connaître les intentions du gouvernement par rapport aux campagnes. Parce que, là, on arrive... On a parlé des campagnes au tout début, mais on parlait des campagnes plus en lien avec l'âge. Donc, objectif de prévention. On discutait vraiment de cette question d'âge. On a dit que, oui, le gouvernement allait dédier des fonds.

Il y avait confusion, par exemple, puis on va y revenir, là-dessus, sur l'argent dédié. Le ministre avait répondu santé mentale, mais, ce jour-là, la ministre de la Santé répondait à une question en Chambre, puis ça semblait être sur une question. Mais il n'y avait pas de concordance entre les deux réponses. On y reviendra. Mais c'est de voir quelles sont les campagnes d'information d'une part, comme le gouvernement fédéral fait ou prépare, prévention. Toujours dans une optique prévention santé, mais aussi prévention sécurité dans un contexte de déjudiciarisation, mais information, je dirais, dans un premier temps. Parce que, là, on arrive sur des complexités. Juste la question d'endroit, de savoir qui va comprendre, qui va être capable de comprendre ce que la loi leur dit, sachant qu'il y a une longue histoire de non-respect des principes de la criminalisation de possession de cannabis, sachant qu'un des problèmes fondamentaux, c'est que personne n'a respecté la loi.

Ceci étant dit, il y a un grand risque de non-respect de la loi, un grand risque à tous égards, c'est évident, d'une part parce qu'il y a des règles différentes au niveau fédéral et provincial. Ça peut être le non-respect involontaire...

Mme Weil : ...un des problèmes fondamentaux, c'est que personne ne respectait la loi. Ceci étant dit, il y a un grand risque de non-respect de la loi, un grand risque à tous égards. C'est évident. D'une part, parce qu'il y a des règles différentes aux niveaux fédéral et provincial. Ça peut être le non-respect involontaire en partie, parce que les gens vont être complètement confus, et dans la confusion vient le non-respect. C'est sûr, parce que c'est une excuse pour ne pas respecter et c'est une excuse pour ne pas s'informer. Mais le gouvernement n'a pas d'excuse de ne pas informer. Jamais, jamais, jamais. Parce qu'en amenant déjà aussi rapidement une modification à la loi, il y a une responsabilité triple sur les épaules du gouvernement de bien faire les choses et de rendre ça très clair pour tout le monde.

On pense même pour les parents... Je veux dire, les parents de jeunes adultes, ils vont vouloir savoir, celui qui a 18 ans ou celle 19 ans, 20 ans. Attention! Ce n'est pas légal. Bon, tout le monde a besoin de savoir : dans les cégeps, dans les universités, tous ceux qui côtoient les jeunes. Les jeunes ont besoin de comprendre. Donc, la question, c'est ça : Quels sont les... Quelle est la réflexion actuellement, parce que ça urge, quant aux différentes campagnes qui sont en train d'être organisées par le gouvernement du Québec depuis l'adoption du premier projet de loi, là, n° 157?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Alors, les équipes travaillent fort pour développer une campagne pour les changements législatifs qu'on veut amener. Cependant, on ne fera pas de changement sur ce qui était déjà présent dans la loi n° 157.

Mme Weil : Mais je...

M. Carmant : On ne fera pas de campagne sur ce qui est déjà présent...

Mme Weil : Bien, là, la loi va être... La loi, c'est une nouvelle loi, là, donc il va falloir avoir une campagne qui explique. Mais là il n'y a même pas de campagne pour la loi actuelle. Moi, je n'ai pas vu de campagne.

M. Carmant : M. le Président, le député m'a présenté beaucoup des affiches de notre... de la campagne sur le projet de loi n° 157.

Mme Weil : ... SQDC, oui. Non, mais campagne... il y a une campagne... Quel type de campagne actuellement? Moi, je n'ai rien vu à la radio, télévision. C'est où?

M. Carmant : Oui, il y a des campagnes qui ont été effectuées. On en a déjà parlé, de ces campagnes-là.

Mme Weil : Ah oui?

M. Carmant : Bien, la campagne de prévention.

Mme Weil : Qui est diffusée où?

M. Carmant : Bien, à la télé, dans les... dans le... avec des affiches également. Nous, on en a reparlé.

Mme Weil : Ah! aux crédits, là, où vous en avez parlé, des campagnes. Ça, c'est aux crédits mais pas ici. On n'en a parlé ici.

M. Carmant : Je pense que oui.

Mme Weil : Non...

Le Président (M. Provençal) : On va suspendre... Tu as besoin de suspendre, hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Non. C'est-u ça? Bien, parce que vous voulez parler.

Des voix : ...

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos échanges. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Donc, ma question pour le ministre, c'est : Quelles sont les intentions du gouvernement en termes de préparation de campagne, d'une part, campagne d'information pour le public, pour qu'il comprenne bien la loi, qu'est-ce qui est légal, qu'est-ce qui ne l'est pas, toute l'information qui est pertinente, il y a des changements importants par rapport à l'âge, donc il faut aller rejoindre un autre groupe cible, que ce groupe cible de 18, 19, 20 ans comprenne qu'une fois la loi adoptée, bon, quelles en sont les conséquences, et aussi ce que j'appellerais une campagne comme on a déjà fait, une campagne de santé et sécurité, hein? Les deux enjeux. La conduite dangereuse, par exemple, le cannabis, etc. Quelles sont les intentions du gouvernement à cet égard?

M. Carmant : Alors, c'est ça, on a confiance de faire des campagnes claires sur les changements législatifs que l'on va apporter. Mais encore une fois, tout ce qui est déjà présent dans le projet de loi n° 157 ne sera pas abordé. C'est vraiment les changements législatifs qu'on va ajouter.

Mme Weil : Donc, pour leur dire... pour que ceux qui... les jeunes adultes, avez-vous l'intention d'avoir une campagne ciblée pour ce groupe-là, étant donné que c'est vraiment la zone grise pour eux, qui, depuis la légalisation du cannabis, ont développé des habitudes peut-être, il y a certification des gens qui sont dans la légalité, actuellement, qui ne seront plus dans la légalité. Et ça, il me semble que vos experts en communication vous diraient que ça va prendre une stratégie particulière. Sinon, la loi risque d'être un échec, en termes de respect.

M. Carmant : M. le Président, absolument. Je suis d'accord avec ça.

Mme Weil : Donc, ce serait ciblé pour qu'eux soient... Maintenant, je parlais aussi, avant, de la campagne contre le tabagisme qui a eu beaucoup de succès. Puis les différents acteurs de la santé publique nous l'ont rappelé quand ils sont venus en commission parlementaire. Et, dans cette campagne, on cible les deux groupes qu'on devrait cibler ici pour le cannabis, c'est les jeunes et les jeunes adultes. Donc, ce serait exactement le groupe cible du gouvernement, parce qu'on vient étendre l'illégalité à ceux qui ont 18, 19, 20 ans.

Et, bon, le tabagisme, c'est différent, peut-être, du cannabis, là, mais est-ce que vous avez l'intention, donc, dans votre campagne... ou est-ce que c'est déjà là dans la campagne actuellement? Bon, si c'était ciblé pour les moins de 18 ans? C'est tout le monde? C'est quoi, la campagne actuelle? Parce que moi, je ne l'ai pas vue, parce que je ne suis pas le public cible, j'imagine.

M. Carmant : On abonde dans le même sens que la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et on va faire des campagnes ciblées vers ceux qui vont être affectés par le changement de loi.

Mme Weil : D'accord. Et quel est l'argent... Je pense qu'on a déjà parlé des montants, mais juste pour être claire, la campagne de prévention, généralement... Bon, le chiffre que je me souviens, là, c'est 25 millions. C'est bien ça qui a été dédié à la prévention?

M. Carmant : Oui, M. le Président. Je pense que tout le monde est au courant.

Mme Weil : Mais c'est plus que la prévention. C'est toutes les actions. C'est quoi, exactement, dans ce 25 millions?

Mme Picard : M. le Président, je me pose la question si c'est pertinent. C'est l'article...

Mme Weil : C'est parce qu'il y a des infractions, donc c'est une campagne de prévention et sécurité.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je...

Mme Weil : ...prévention, c'est toutes les actions. C'est quoi exactement, dans ce 25 millions?

Mme Picard : Bien, M. le Président, je me pose la question si c'est pertinent. C'est l'article 211.

Mme Weil : C'est parce qu'il y a des infractions. Donc, c'est une campagne de prévention sécurité.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je veux simplement faire un rappel général. L'article, ici, touche les gens âgés de 21 ans et plus. On parle de possession, on parle d'infractions dans le dernier paragraphe avec des amendes. Donc, ce que je comprends, c'est que la députée de Notre-Dame-de-Grâce veut lier la notion d'infraction avec des campagnes de prévention pour bien informer la population. Alors, je...

Mme Weil : C'est tout nouveau, hein, tout ça?

Le Président (M. Provençal) : ...je maintiens que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce est dans la lignée du texte global qui est proposé ici. Mme la députée.

Mme Weil : C'est ça, donc, c'est la question. Est-ce que le gouvernement a le souci — je pourrais le dire comme ça — le souci, donc, de... Dans son souci d'informer, disons, la population par rapport à ces changements, est-ce que vous le voyez plus comme une campagne d'information ou de prévention? Et quel est l'argent qui est dédié à ça? C'est difficile pour nous de voir clair dans le 25 millions, parce qu'on a parlé de prévention, on parle d'information. Il y a des campagnes, il y a d'autres types d'action, d'éducation, il y a des actions qu'on peut faire dans les écoles, etc. Et moi, je me rappelle que la réponse n'était pas claire sur le 25 millions, puis on avait parlé de santé mentale, puis, dans une question que la ministre de la Santé a eue, on a vu que le 25 millions, en tout cas, ce n'était pas clair Alors, moi, je veux juste voir clairement l'argent qui est dédié à tout ce travail à faire pour autant prévenir qu'informer.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : 25 millions dans le fonds de prévention du cannabis, ça, ça n'a pas changé. On a ajouté de l'argent pour éducation et le repérage pour les jeunes. Ça, donc, le 25 millions, ça a toujours été là, c'est... et le budget est connu.

Mme Weil : C'est le budget...

M. Carmant : C'est le budget que vous aviez déposé.

Mme Weil : Mais là, est-ce que vous avez ciblé... Qu'est-ce que vous avez rajouté pour cibler les 18, 19, 20 ans? Parce que c'est un autre groupe, là, qui ne sont pas dans les mêmes lieux que les autres qui sont mineurs.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, par contre, l'article dit vraiment «âgés de 21 ans et plus». Vous revenez souvent...

Mme Weil : On va revenir sur... On pourra revenir sur un autre article, alors.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. Merci beaucoup.

Mme Weil : Moi, ça me va, là.

Le Président (M. Provençal) : Ça va. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que les questions que je m'apprête à poser, ce sont des questions qui sont justifiées par le fait que, probablement comme plusieurs de mes collègues qui sont autour de cette table, je suis à mon premier mandat, donc je n'étais pas là lors de la 41e législature. Donc, ce sont des questions de 42e que je vais poser, donc, où je veux comprendre, donc, certains éléments, certains mots, et qui apparaissent dans l'article qui est devant nous. Alors, le premier élément auquel je... que je veux comprendre, donc, c'est dans... lorsqu'il est dit qu'il est... toujours dans l'article 3, évidemment : «Il est interdit à une personne majeure — donc, qui serait remplacé par «âgée de 21 ans ou plus», c'est le mot que veut remplacer... — et, un peu plus loin, là, toujours dans le même paragraphe, on parle de «150 grammes de cannabis séché».

Donc, ma question, M. le Président, donc, pour M. le ministre : Dois-je comprendre qu'on parle strictement de cannabis séché et pas d'autres produits? Par exemple, dans la même maison, il y aurait de l'huile de cannabis, il y aurait du gâteau à base de cannabis. Ça ne fait pas partie de la quantité des demandes à une...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Je peux passer la parole au juriste, là, je n'ai pas le détail par rapport à ça.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, on va demander à M. le juriste de nous donner des explications.

• (21 heures) •

M. Cheang (Sokun C.) : Ici, la référence dit que c'est là une quantité de cannabis équivalant à plus de 100 grammes de cannabis séché, et là on fait référence à l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis. Parce qu'ici, on fait une référence par rapport à la quantité de 150 grammes de cannabis séché, mais pour les autres formes de cannabis, comme cannabis frais, cannabis... les solides, tout ça, on a des références que... par exemple, voyez-vous, comme un gramme de cannabis séché égale un gramme de cannabis séché, deux grammes de...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Cheang (Sokun C.) : ...de 150 grammes de cannabis séché, mais pour les autres formes de cannabis, comme cannabis frais, cannabis... des solides, tout ça, on a des références. Par exemple, voyez-vous, comme un... Attendez juste que... O.K. Comme un gramme de cannabis séché égale un gramme de cannabis séché. Deux grammes de cannabis frais égalent cinq grammes de cannabis séché. Donc, ici, le renvoi à la quantité, c'est comme une équivalence que vous pouvez à ce moment adapter selon d'autres types de cannabis, là, donc, de cannabis frais, des cannabis en solide, cannabis en forme de concentré solide où on fait des adaptations dépendant de la forme.

M. Benjamin : O.K. Pour mieux comprendre à situation, M. le Président, regardons un scénario. Je suis chez moi, deux ou trois amis, j'ai 110 grammes de cannabis séché. Par contre il y en a un autre qui a apporté, je ne sais pas, de l'huile, du gâteau, etc. Donc, comment... Comment ça... Comment on opérationnalise tout ça? C'est-à-dire que comment ça va se faire? Le policier arrive. Il saisit tout, mais il ne m'arrête pas, il ne m'inculpe pas parce qu'il ne sait pas si c'est plus que 150 grammes de cannabis séché. Comment ça fonctionne à ce moment-là? Comment ça va fonctionner?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, il va faire la conversion. Il va peser le cannabis sous quelle forme qu'il l'a saisi puis, à ce moment-là, il va faire la conversion selon l'annexe III de la loi fédérale. Comme par exemple, un gramme de cannabis... un gramme de cannabis... Bien, cinq grammes de cannabis frais équivaut à un gramme de cannabis séché.

M. Benjamin : Maintenant, est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a une nomenclature de tous les produits, donc, pour lequel qui rentrerait dans... qui pourrait entrer dans cette évaluation-là? Je viens de parler, par exemple, d'huile, je viens de parler de gâteau. Est-ce qu'il y a une nomenclature? Est-ce qu'il y a une liste de produits qui existe?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, ce n'est pas une liste, mais c'est vraiment des catégories de produit de cannabis. Ça, c'est à l'annexe III de la loi sur le cannabis, de la loi fédérale.

M. Benjamin : Donc, on prend pour acquis à ce moment-là que n'importe quel produit qui pourrait faire partie de ça, donc, la valeur en teneur de cannabis serait affichée sur ce produit-là. C'est ça?

M. Cheang (Sokun C.) : Soit adapté à ce moment-là. Lorsque la police... le policier va faire à ce moment-là cette conversion-là.

M. Benjamin : O.K. Donc, c'est...

M. Cheang (Sokun C.) : Pour déterminer le 150 grammes, l'équivalence...

M. Benjamin : D'accord. Donc, c'est la police qui fait la conversion. C'est la police... C'est le policier qui fait l'évaluation de tout ça.

M. Cheang (Sokun C.) : Lorsqu'il va faire la saisie, exactement, pour déterminer si, effectivement, ça dépasse l'équivalent de 150 grammes si c'est du cannabis frais.

M. Benjamin : Donc, sur le coup, donc, je comprends, c'est une saisie qu'il y aura. Il n'y aura pas de... Il n'y aurait pas d'interpellation, il n'y aurait pas de contravention qui serait émise à ce moment-là. C'est une saisie pour évaluation. C'est bien ça?

M. Carmant : M. le Président, c'est des choses qu'on ne change pas dans la loi. M. le juriste est très gentil, là, de répondre plusieurs fois à la même question, mais c'est des choses qu'on ne change pas dans la loi, là.

M. Benjamin : M. le Président, je ne pense pas avoir posé les mêmes questions. Et j'ai pris le soin dans mon préambule de rappeler que, pour moi, c'est une nouvelle loi. Donc, j'essaie d'apprécier. Oui, bien sûr, il y a des changements, mais dans son ensemble, puisque c'est la loi dans son ensemble qui aura des effets, donc, qui aura une portée. Donc, faut-il bien que je comprenne, donc, la volonté du législateur en maintenant... en maintenant certains éléments et en changeant d'autres éléments. Donc, le législateur... Donc, M. le ministre a décidé de maintenir certains éléments. Moi, je veux comprendre ces éléments, les éléments qu'il a maintenus, pourquoi, quelle est sa motivation, qu'est-ce que c'est. J'essaie de comprendre. Donc, on est là pour comprendre le tout, mais pas seulement pour voir les changements qui ont été apportés, mais pour comprendre l'ensemble de la pièce législative qui est devant nous.

M. Carmant : M. le Président, j'ai lu tantôt le texte. Il semble que ce 150 grammes, il visait d'éviter la surconsommation, consommation illicite, etc., que ce soit du cannabis séché, en poudre, en gâteau.

Le Président (M. Provençal) : Bien, je veux simplement rappeler que, présentement, au niveau de l'article 3, la seule modification qui est apportée, c'est de «majeur» par «âgé de 21 et plus». L'ensemble du texte faisait partie du p.l. n° 157. Alors, c'est ce que législateur a mentionné et a toujours mentionné aussi, qu'on se référait à une annexe quand arrivait le temps, là, de faire des conversions.

M. Benjamin : Merci, M. le Président, donc, pour la précision que vous avez apportée.

Le Président (M. Provençal) : Parce que vous discutez de l'article du projet de loi.

M. Benjamin : Oui, absolument. C'est de l'article dont il est question. D'ailleurs, j'ai pris le temps de citer... de citer l'article, donc, vous comprenez. Donc, je suis collé sur l'article. Et ce que je veux comprendre aussi, M. le Président, c'est-à-dire, quand il... Puisqu'il s'agit de...

Le Président (M. Provençal) : ...parce qu'il faut discuter de l'article du projet de loi.

M. Benjamin : Oui, absolument. C'est de l'article dont il est question. D'ailleurs, je prends... j'ai pris le temps de citer, de citer l'article. Donc, vous comprenez. Donc, je suis collé sur l'article. Et, ce que veux comprendre aussi, M. le Président, c'est-à-dire quand il... puisqu'il s'agit de... pour les personnes âgées de 21 ans ou plus qui auront... qui seront en possession... Donc, quand on parle de la quantité, la quantité s'attache... Est-ce que je me trompe si je dis que la quantité, c'est peut-être M. le juriste qui pourra y répondre, s'attache au lieu plutôt qu'à la personne? Puisqu'à la lumière des réponses, des éléments de réponse qui ont été donnés tout à l'heure au député de Pontiac, je comprends que la quantité s'attache... c'est beaucoup plus à un lieu que c'est rattaché et non pas à l'individu.

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Ça s'applique... ça s'attache aux deux, à la possession. Donc, la personne dans un lieu qui est autre que public. Donc, c'est vraiment... La quantité de 150 grammes, c'est à la personne et au lieu.

M. Benjamin : D'accord. Alors, ce qui me porte à poser une autre question toujours dans la même veine, M. le Président. Alors, un cas d'espèce. Donc, mon ami Yannick, qui organise souvent des partys chez lui, donc, il fait un party chez lui, dans sa résidence privée. Il y a... Nous sommes neuf, 10, 10 personnes qui sont là. Donc, alors, à ce moment-là, dois-je comprendre que la totalité, la totalité de grammes de cannabis qui doit être dans cette résidence-là à ce moment-là, c'est de 150 grammes pour l'ensemble des personnes qui sont à cet endroit-là à ce moment-là? Est-ce que c'est bien ça?

M. Carmant : M. le Président, la seule information qui est importante, c'est l'âge de ses invités.

M. Benjamin : Ah! bien, parfait. Donc, alors, nous sommes... d'habitude, nous sommes une dizaine de personnes chez Yannick, donc, et nous sommes à peu près tous âgés de 21 ans ou plus. Donc, alors, en fonction de notre âge. Nous sommes 21 ans ou plus, adultes, une dizaine d'adultes chez Yannick dans ce party qu'il organise de temps en temps chez lui. Alors, dois-je comprendre, à la lumière de ce qui nous est présenté aujourd'hui, que c'est un maximum de 150 grammes?

M. Carmant : M. le Président, les amis ne sont pas des résidents.

M. Benjamin : Ah! c'est... Donc, à ce moment-là, il est... Donc, moi, je veux comprendre, M. le Président. Donc, est-ce que... Donc, c'est seulement... ça s'applique seulement aux résidents, donc seulement à Yannick, le 150 grammes.

M. Carmant : Plus de 150 grammes dans sa maison.

Le Président (M. Provençal) : ...demander à M. le juriste d'essayer de...

M. Carmant : De démêler ça.

Le Président (M. Provençal) : ...de répondre à la question du député de Viau de façon à bien saisir le contexte...

M. Benjamin : S'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Provençal) :...avec le contexte et une réponse adaptée au contexte qui a été ciblé par le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

M. Cheang (Sokun C.) : Pour compléter le ministre, au deuxième alinéa, l'article 7, même pour l'article, il est bien précisé que dans... de plus, dans une résidence où habite plus d'une personne âgée de 21 ans, habite. Donc, ça concerne vraiment les personnes qui habitent. La preuve que... Donc, la police doit démontrer que c'est des personnes qui habitent, comme l'exemple du député de Pontiac... moi et conjointe qui habite... qui réside. Donc, ça ne s'applique pas à la personne qui vient... qui est invitée, qui... Votre ami qui vient vous visiter n'est pas concerné par cette mesure-là. C'est vraiment... Ça vise les personnes qui habitent. Là, c'est 150 grammes au total... trois, quatre, cinq personnes qui habitent.

M. Benjamin : Excellent, parfait. C'est clair. L'autre question, en fait, que j'ai, M. le Président, ça concerne... le député de Pontiac l'a abordé tout à l'heure, mais j'ai... il y a eu des éléments de réponse, mais j'aimerais avoir quelques précisions sur les lieux, sur les lieux dits publics, privés. Il y a des lieux qui sont des lieux, par exemple, qui peuvent devenir des lieux privés. Par exemple, je loue une salle une fin de semaine pour un événement privé familial. Est-ce que c'est considéré comme un lieu public ou c'est un lieu privé? Je le loue. Je le loue. Cette place, elle est à moi pour une fin de semaine, et je... pour un événement familial privé. Est-ce que ce lieu-là serait considéré comme un lieu privé ou un lieu public à ce moment-là au sens de la loi?

M. Carmant : M. le Président, on pourrait peut-être aborder ce sujet-là à l'article 7 où on va parler des lieux publics.

M. Benjamin : Les... Oui. Parce que vous savez, M. le Président, à l'article 3, on parle dans un... dans plusieurs lieux autres qu'un lieu public. Moi, j'aimerais bien savoir maintenant, c'est-à-dire : Qu'est-ce qu'on entend précisément par un lieu public? Donc, alors, est-ce que l'exemple que je viens de donner, est-ce que c'est un lieu privé ou un lieu public?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

• (21 h 10) •

M. Cheang (Sokun C.) : Bon, je reviens comme... Ce qui important à comprendre, c'est que le lieu public est défini par la loi fédérale. Nous, on fait un renvoi à l'article 4 qui a été modifié par l'article...

M. Benjamin : ...à ce que c'est un lieu privé ou un public?

Le Président (M. Provençal) : M. le juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Bon, je reviens... Ce qui est important à comprendre, c'est que le lieu public est défini par la loi fédérale. Nous, on fait un renvoi à l'article 4 qui a été modifié par l'article 1 de notre projet de loi. Pourquoi qu'on a fait ce renvoi-là? Parce que c'est important parce que c'est le fédéral qui prévoit une infraction criminelle le fait de posséder plus que 30 grammes dans un lieu public... Et on doit faire cet arrimage-là compte tenu qu'eux autres, c'est une infraction criminelle, d'accord?

Pour revenir à votre question, dans le cas où c'est... vous louez une... c'est quoi? C'était une salle que vous louez privée pour...

M. Benjamin : Privée pour un événement familial en fin de semaine puis c'est un événement privé. Donc, c'est un événement privé, familial que j'ai loué, donc qui m'appartient le temps d'une fin de semaine. Donc, à ce moment-là, est-ce que c'est considéré comme un lieu public ou un lieu privé?

M. Cheang (Sokun C.) : À ma connaissance... légal, dans mon interprétation de la définition du lieu public du fédéral, je considèrerais que ce serait un lieu public. Le fait qu'il y a plusieurs personnes, ce n'est pas votre résidence, ce n'est pas un lieu vraiment privé ici, là. Vous invitez des amis pour venir à cette heure dans ce lieu-là, dans cette salle-là qui est louée dans un chalet ou dans un centre de congrès, c'est un lieu public...

M. Benjamin : Selon vous, ce serait considéré comme un lieu public?

M. Cheang (Sokun C.) : ...à ce moment-là, oui, tout à fait.  

M. Benjamin : Ah...

Une voix : ....

Le Président (M. Provençal) :Député de Pontiac, je m'excuse...

M. Benjamin : Oui, oui. C'était ça ma prochaine question. Donc, est-ce que vous avez pensé... d'ailleurs, il y a la collègue de la ministre est en train de préparer un projet de loi pour mieux encadrer les Airbnb de ce monde. Alors, à ce moment-là, les Airbnb tomberaient dans quelle catégorie? C'est ma question, M. le Président, pour notre juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, là, je ne connais pas par rapport...

M. Benjamin : Les Airbnb?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, mais...

M. Benjamin : Ce sont ces fameux appartements, condos, etc. qui sont... ou chalet qui sont loués, qui sont sous-loués donc par des personnes. Donc, c'est des locations qui peuvent durer une semaine, quelques jours, un mois et etc. Donc, c'est partout. C'est partout au Québec.

Le Président (M. Provençal) : Je vous laisse répondre puis, après ça, je vais simplement donner un commentaire au député de Viau. Allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien... je préfère aller faire valider si c'est effectivement c'est un lieu public ou non, je ne suis pas... Il faut avoir plus des informations par rapport à est-ce que c'est la résidence privée qui est devenue Airbnb... selon le contexte, là, je ne peux pas vraiment trancher par rapport à l'application de la définition de lieu public du fédéral pour le cas d'espèce que vous me soumettez.

M. Benjamin : D'accord. M. le Président, oui. Je vous écoute.

Le Président (M. Provençal) : Bien, c'est parce qu'en tout respect, M. le député de Viau, je veux vraiment qu'on s'en tienne à notre article de loi présentement. Mais ce que je comprends dans l'ensemble de vos interventions, c'est que vous reliez toujours... pour me valider... la notion de personne qui sera âgée de 21 ans et plus, mais qui viendrait dans les lieux autres qu'un lieu public ou qui serait dans une résidence où ce serait plus une personne?

M. Benjamin : Oui, tout à fait, absolument. C'est le mot ami donc pour moi. Donc, c'est clair que j'essaie de comprendre. Donc, quand on parle des personnes âges de 21 ans ou plus, c'est-à-dire qui habitent qu'est-ce qui est un lieu privé pour eux et qu'est-ce qui deviendrait à ce moment-là, à partir de l'interprétation que nous donne le juriste ici présent, qu'est-ce qui deviendrait un lieu public. Donc, je suis toujours dans ce registre-là, M. le Président.

Donc, alors, l'élément de réponse que nous a donné le juriste par rapport à Airbnb nous a dit qu'il allait nous revenir, c'est ça? Qu'est-ce que vous nous avez répondu là-dessus?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, je vais vous revenir, mais par rapport juste pour revenir à l'article 7. Ici, on parle vraiment où ce qu'habite... c'est vraiment un lieu de résidence qui s'applique ici, là. Mais par rapport à votre cas en application de la disposition fédérale par rapport à lieu public, ça, je vais vous revenir.

M. Benjamin : D'accord. Parfait. Un autre élément puisque, M. le Président, c'est un projet de loi donc à portée pénale pour les personnes âgées de 21 ans et plus, donc qui prévoit des amendes en cas d'infraction pour ces personnes-là, donc... Des amendes, on parle des amendes passibles de 250 $ à 750 $.

Ma question pour M. le ministre, M. le Président : Quand est-ce qu'on donne une amende à 250 $ et quand est-ce qu'on donne une amende à 750 $? Qu'est-ce qui explique que ce soit 250 $ ou 750 $?

M. Carmant : M. le Président, le choix des amendes est... ce qui arrive, c'est que l'amende peut-être modulée selon la sévérité de l'infraction.

M. Benjamin : Bon. C'est ça, moi, là, je suis un petit peu confus, selon la sévérité de l'infraction. Est-ce qu'il y a une échelle de sévérité...

M. Carmant : … ce qui arrive, c'est que l'amende peut être modulée selon la sévérité de l'infraction.

M. Benjamin : Bon, c'est ça. Moi, là, je suis un petit peu confus, «selon la sévérité de l'infraction». Est-ce qu'il y a une échelle de sévérité? Si cette échelle-là existe, donc est-ce que M. le ministre pourrait nous déposer cette échelle, donc pour comprendre la sévérité, donc de ces amendes-là?

Une voix : On va suspendre, M. le…

Le Président (M. Provençal) : Oui, on suspend.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on  reprend. M. le ministre, vous pouvez formuler votre réponse.

M. Carmant : M. le Président, le barème a été fait avec le projet de loi n° 157. J'inviterais le député à aller lire le projet de loi s'il le faut, s'il veut pouvoir le…

M. Benjamin : Je n'ai pas entendu les derniers éléments, les dernières paroles du ministre.

M. Carmant : S'il veut les détails…

M. Benjamin : O.K., si je veux des détails, il m'inviterait à…

Une voix : À revenir à l'article…

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre vous a répondu que le barème est dans le projet de loi n° 257, qui n'est plus un projet de loi, là. C'est dans la loi n° 257 et…

M. Benjamin : O.K., donc…

Le Président (M. Provençal) : …c'est le même barème qui a été maintenu.

M. Benjamin : Donc, c'est-à-dire que l'échelle de gradation, donc, au niveau des… Qu'est-ce qui expliquait qu'on donne un 250 $, 400 $ ou jusqu'à 750 $, c'est dans la loi actuelle? Donc, c'est ce que je comprends?

M. Carmant : C'est ce que je viens de dire.

M. Benjamin : Oui, d'accord. C'est ce qu'il vient de nous dire.

Maintenant, donc, une autre question que ce que j'ai… Donc, je comprends aussi qu'en cas de récidive, ces montants sont portés au double, donc pour les personnes âgées de 21 ans ou plus. L'article, tout à l'heure, auquel faisait référence, M. le Président, ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ça faisait référence à une information qui est disponible, qui est publique, d'ailleurs, où il y a une direction qui porte bien son nom, c'est la Direction des infractions criminelles et pénales, donc qui nous informe, donc des éléments de statistique. D'ailleurs, dans l'article, on donne même les statistiques par région. Il va de soi, c'est pour les accusations au criminel sur le cannabis, mais cependant, c'est la Direction des infractions criminelles et pénales. Donc, je doute fort que cette information-là ne soit pas disponible… parce qu'autour de cette table, que de fois nous avons demandé d'avoir accès à des informations. Or, ces informations-là, si nous les avions, alors ça aurait pu éviter que nous ayons à poser autant de questions.

Donc, maintenant, donc, est-ce que le ministre… Ma question pour le ministre : Est-ce qu'il compte faire une demande auprès de la Direction des infractions criminelles et pénales afin d'obtenir des données et, si disponibles, par rapport à l'application de la loi… de cette loi… de la loi actuelle qui est en vigueur? Est-ce qu'il compte faire cette demande-là?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, on avait déjà dit qu'on allait faire les demandes requises.

M. Benjamin : D'accord, bien je l'en remercie et, donc, en espérant qu'on aura ces données-là, qu'il les mettra à notre disposition… à la disposition de la commission d'ici… avant la fin de nos travaux. Merci. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors, avant de regarder le député de Vimont, je veux juste savoir si le député de Jonquière aurait des… aimerait avoir la parole. Ça va?

M. Gaudreault : Pas pour l'instant, merci.

Le Président (M. Provençal) : Pas pour l'instant? Merci. Alors, M. le député de Vimont, je vous invite à prendre la parole.

• (21 h 20) •

M. Rousselle : Merci. Merci…

M. Benjamin : ...merci, merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors, avant de le regarder, le député de Vimont, je veux juste savoir si le député de Jonquière aurait des... aimerait avoir la parole. Ça va?

M. Gaudreault : Pas pour l'instant, merci.

Le Président (M. Provençal) : Pas pour l'instant. Merci. Alors, M. le député de Vimont, je vous invite à prendre la parole.

M. Rousselle : Merci, merci. Je veux vous amener à un article. On installe, on dit : De plus, dans une résidence... à l'article 7, en passant, là, deuxième paragraphe, là. De plus, dans une résidence où habite une personne — là, on enlève majeure — âgée de 21 ans et plus, il est interdit à chacun d'entre elles de posséder du cannabis... En tout cas, il y a un montant de 150 grammes séché. Tu sais, j'en fais un résumé vite, là. Mais mettons que cet adulte-là, qui a 40, 50 ans, part en vacances, prend un congé ou encore ne prend pas des vacances, il s'en va juste travailler. Il n'est pas chez eux. Puis, pendant ce temps-là, la police arrive, pour peu importe la raison, puis son garçon de 20 ans est dans la résidence. Donc, à ce moment-là, c'est son garçon de 20 ans qui se trouve dans la maison, dans la résidence. Donc, c'est lui qui a le contrôle du 150 grammes. Il arrive quoi? Bonne question, hein? Est-ce que je... Je regarde votre figure, puis ça a de l'air à être une bonne question.

M. Cheang (Sokun C.) : ...problème. Comme vous êtes déjà été policier, c'est une question de preuve. Ici, c'est vraiment... c'est au policier à ce moment-là, lorsqu'il va aller voir, il va poser des questions. Il va enquêter pour voir à qui appartient ce cannabis-là. S'il y a des preuves qu'effectivement c'est le jeune adulte de 20 ans, donc, à ce moment-là, c'est une infraction à l'effet qu'il est en possession du cannabis. Ça, c'est... Ou le jeune, il dit : Regardez, c'est à mes parents. À ce moment-là, c'est une question vraiment d'appréciation qui est faite par le policier, dans son enquête, de vérifier c'est... à qui appartient le cannabis qui se trouve dans la résidence en question.

M. Rousselle : Je comprends bien qu'il va avoir un... Excusez, M. le Président, j'ai... je vais un peu trop vite. Je suis tellement... J'ai pris trois cafés, hein, que... Je comprends bien qu'il faut établir le lien. Ça, je comprends bien, mais ce n'est pas évident parce que là, tu sais, je veux dire, c'est... Tous les jeunes de 20 ans vont dire que c'est à leurs parents, hein... vous en pensez?

Parce que là vous... Je veux juste vous ramener. C'est que là c'est un projet de loi où tout de même... que maintenant, actuellement, c'est permis à 18 ans. Donc, là, il va y avoir des habitudes qui vont s'avoir prises, puis là c'est majeur, 18 ans. Donc, il peut rester à la maison tout seul, hein? Il n'y a pas de problème. Pas besoin de gardienne, même si des fois il aimerait ça avoir une gardienne, là, mais... ou il en aurait de besoin. Mais dans le sens, c'est que là, 20 ans, tout seul, vous me dites : La police va juste déterminer... va essayer de déterminer c'est à qui. C'est ça, la réponse.

M. Carmant : M. le Président, je pense que c'est la même situation actuellement avec un jeune de 17 ans, là.

M. Rousselle : 17 ans, oui. C'est un mineur, puis je veux vous ramener justement là-dessus. Vous m'amenez là-dessus, puis c'est... Vous avez un article là-dessus. Vous avez mentionné à mon collègue qu'il faudrait qu'il lise n° 157, l'article 9, actuellement. Puis là vous êtes... Je ne le vois nulle part, ça, cette affaire-là. Dans tout lieu, le... doit être... le cannabis doit être gardé de manière sécuritaire dans tous les endroits qui ne sont pas facilement accessibles aux mineurs. Donc, ça, 17 ans, ça rentre dans les mineurs.

Là, l'affaire, c'est que je ne vois pas aucun lien qui se fait avec le 18-21 ans, là. Là, il faut-u que... Faites-vous un lien? Parce que là, loi n° 157 a mentionné ça. Là, dû au fait que vous, vous avez enlevé majeur, donc là vous mettez un âge, là, vous... puis là vous n'aviez pas de concordance avec le mineur, parce que là dans tous les lieux le cannabis doit être gardé de manière sécuritaire dans un endroit qui n'est pas facile d'accessible aux mineurs. Parce que là, vous, selon qu'est-ce que j'ai entendu depuis que je suis ici, c'est que les... en bas de 21 ans, bien, il faut mettre ça dans un endroit sûrement très...

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Vimont, je m'excuse de vous interrompre. L'article, présentement, c'est sur... c'est une modification de «mineurs» à «âgées de 21 ans et plus». Dans l'ensemble des articles du projet... du texte qui est proposé, on n'est pas en lien avec la protection de la substance. J'aimerais mieux qu'on vous... que vos questions portent sur le texte qui est proposé présentement en lien avec l'amendement, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Rousselle : Ça ne fait rien mais, monsieur...

Le Président (M. Provençal) : À moins que j'aie mal saisi le propos que vous vouliez amener.

M. Rousselle : Je me suis peut-être mal exprimé, M. le Président, parce que l'affaire où je veux en arriver...

Le Président (M. Provençal) : ...de la substance. Alors, j'aimerais mieux que vos questions portent sur le texte qui est proposé présentement, en lien avec l'amendement, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Rousselle : Très bien. Mais, monsieur...

Le Président (M. Provençal) : À moins que j'aie mal saisi le propos que vous vouliez amener.

M. Rousselle : Je me suis peut-être mal exprimé, M. le Président, parce que l'affaire où je veux en arriver, je ne veux pas le mentionner... L'article 9, je le donnais tout simplement en exemple, comprenez-vous? C'est que, tout simplement, il n'y a pas rien qui explique, parce que dans la loi n° 157, on parle justement que les jeunes mineurs, justement, ils ont... Il y a quelque chose de sécuritaire. Là, ici, on parle dans une résidence que, là, les jeunes mineurs, quand il y a les... les mineurs ou... — parce que, là, on considère quasiment les 21 ans et moins quasiment comme des mineurs, là — il va y avoir de la drogue à ce moment-là, il va y avoir du cannabis chez eux, là. Donc, là, à ce moment-là, est-ce que les parents vont avoir la même responsabilité qu'un mineur de mettre ça sous garde ou garder ça vraiment dans un endroit protégé? C'est ça, la question, parce que, là, on parle justement de ramener l'âge à 21 ans, on enlève le «majeur». Donc, là, est-ce qu'on les considère comme des mineurs? C'est ça que je veux comprendre, parce que, là, si on veut avoir une suite logique... Parce que, là, je sais qu'on veut les protéger, ces 21 ans-là, parce que là, jusqu'à 21 ans, ils ne sont pas capables de... on n'est pas capables de leur faire comprendre pourquoi ils consomment, là. J'aimerais ça, entendre ça.

M. Carmant : Mais là, M. le Président, on parle d'un article qui n'est pas dans le projet de loi n° 2?

Le Président (M. Provençal) : J'ai signifié au député de Vimont que l'article dont il fait référence n'est pas dans l'article.

M. Rousselle : Est-ce que je peux avoir une suspension?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Provençal) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup de votre collaboration.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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