Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 8 décembre 2020
-
Vol. 45 N° 69
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée
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10 h (version non révisée)
(Dix heures deux minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bon matin à tous. Je vous rappelle qu'en fonction des
mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique, vous devez
conserver votre place assise en commission. Si vous souhaitez vous déplacer ou
changer de place, un page devra... désinfecter, excusez-moi, votre place. Il
est aussi obligatoire de porter le masque lors de vos déplacements.
Alors, bonjour à tous, bienvenue à la
Commission de la santé et des services sociaux. Avant de commencer officiellement
la captation, je vous demanderais de vous nommer tour à tour afin de valider le
bon fonctionnement des communications. Alors, on va débuter par M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bonjour.
Lionel Carmant, ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Non? Pas...
Le Président (M. Provençal)
: …je vous demanderais de vous nommer tour à tour afin de
valider le bon fonctionnement des communications. Alors, on va débuter par M. le
ministre.
M. Carmant : Oui, bonjour.
Lionel Carmant, ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Non, pas besoin? O.K., on me dit que tout est correct.
Alors…
Des voix
: …
Le Président (M. Provençal)
: Tu viens de faire sauter le son. À l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la
santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de
procréation assistée.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Y a-t-il des droits de
vote par procuration?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Picard (Soulanges) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de Mme Blais (Abitibi-Ouest) et Mme Montpetit
(Maurice-Richard) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de Mme
Charbonneau (Mille-Îles).
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, merci. Ce matin, nous débuterons par les remarques
préliminaires, puis nous entendrons par visioconférence les groupes
suivants : la Coalition des familles LGBTQ+ et l'Association des pédiatres
du Québec.
J'invite maintenant M. le ministre délégué
à la Santé et aux Services sociaux à faire ses remarques préliminaires. M. le
ministre, vous disposez de six minutes. À vous la parole.
M. Carmant : D'accord. Merci
beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour…
d'abord, excusez-moi. D'entrée de jeu, bonjour à mes collègues qui travaillent
avec moi, avec nous. Bonjour aux oppositions également qui sont là ce matin.
Bonjour à mon équipe et également bonjour à l'équipe du ministère et à tous
ceux… tous les employés de l'Assemblée nationale qui sont ici ce matin.
J'étais parti un peu trop rapidement, là,
dans mon bonheur d'être ici aujourd'hui pour participer aux consultations
particulières concernant le projet de loi n° 73 portant sur la procréation
médicale assistée. Comme vous le savez, ce projet de loi visant à rétablir le
financement public du programme est une promesse-phare de notre gouvernement à
laquelle nous nous étions engagés durant la dernière campagne électorale. Les
équipes du ministère ont travaillé très fort depuis plusieurs mois afin d'en
arriver à une version améliorée et balisée pour la procréation médicale
assistée, et je les en remercie sincèrement.
Comme vous le savez, en 2015, le programme
a été abandonné, étant jugé trop dispendieux, privant ainsi des milliers de
familles qui souhaitent avoir es enfants d'avoir accès à un programme public.
Cette situation sera désormais chose du passé lorsque le projet sera adopté.
J'invite d'ailleurs mes collègues des oppositions à collaborer afin que le
programme puisse être en application rapidement pour le bonheur des familles
québécoises.
De plus, afin de s'assurer de proposer un
programme de procréation médicale assistée pérenne, sécuritaire…
M. Carmant : …cette situation
sera désormais chose du passé lorsque le projet sera adopté. J'invite
d'ailleurs mes collègues des oppositions à collaborer afin que le programme
puisse être en application rapidement pour le bonheur des familles québécoises.
De plus, afin de s'assurer de proposer un
programme de procréation médicale assistée pérenne, sécuritaire, d'éviter les
dépassements de coûts et les dérives éthiques, notre gouvernement a créé un
comité d'experts en vue de guider et de conseiller les équipes responsables du
déploiement du nouveau programme. Les mesures proposées dans le projet de loi
déposé sont issues en partie des recommandations de ce comité d'experts ainsi
que de l'avis du Commissaire à la santé et au bien-être qui date de 2014.
À l'été 2019, le ministère de la
Santé et des Services sociaux a également procédé à des consultations auprès
des acteurs du milieu de la procréation médicalement assistée, ainsi que de
nombreux partenaires gouvernementaux et externes en vue de l'élaboration du
projet de loi. Parmi les partenaires consultés dans le cadre de ces travaux,
notons le Collège des médecins du Québec, des cliniques de procréation assistée — en
fait, il y en a sept — des cliniques de fertilité situées en région — huit
d'entre elles — et des groupes de citoyens, par exemple, la Coalition
des familles LGBT+ et l'Assocation Infertilité Québec.
Concrètement, cela veut dire que le
nouveau programme de procréation assistée permettra, un, l'accès à des services
assurés dans le cadre d'un programme balisé et fondé sur les meilleurs standards
de pratique, le rétablissement de la couverture publique des traitements de
fécondation in vitro, mais de manière concertée et structurée, de fournir des
services sécuritaires et de qualité en évitant de créer des délais, d'améliorer
le rapport coût, efficacité en encourageant les pronostics favorables, de viser
une plus grande équité pour tous ceux qui souhaitent avoir des enfants — genre,
orientation sexuelle, lieu de résidence, programme d'adoption. Ce sont
également des mesures qui visent à permettre une planification adéquate des
services tout en tenant compte de la capacité de payer de l'État.
J'aimerais revenir un petit peu sur les
balises du régime public, plus précisément, il est ainsi proposé que pour être
admissibles au programme de service de fécondation in vitro, les personnes
doivent présenter soit une condition médicale d'infertilité, soit être dans
l'incapacité de se reproduire. Les couples hétérosexuels, les couples
homosexuels femme-femme, ainsi que les femmes seules pourront être admissibles.
Les critères d'admissibilité au programme viseront également à ne pas accentuer
les risques obstétricaux pour les femmes qui recevraient des traitements ou les
risques néonataux pour les enfants qui en seraient issus.
Afin d'assurer un meilleur contrôle
financier du programme, des critères d'admissibilité et des balises strictes
ont aussi dû être définis. Par exemple, les services pour les femmes de
41 ans et plus ainsi que pour les personnes ayant eu une stérilisation
volontaire, comme, par exemple, une vasectomie, ne seront pas assurées.
Toutefois, ces personnes pourront obtenir les services en assumant les frais,
et certaines dépenses pourront être admissibles à un crédit d'impôt comme c'est
déjà le cas.
Le projet de loi prévoit des leviers
supplémentaires pour bien planifier l'offre de services en PMA et surveiller
les coûts. Par exemple, on veut mettre en place des critères d'évaluation des
besoins régionaux pour l'attribution des permis de CPA et aussi développer un
système d'information qui sera mis en place pour gérer la procréation médicale
assistée. La gestion…
M. Carmant : ...le projet
de loi prévoit des leviers supplémentaires pour bien planifier l'offre de
services en PMA et surveiller les coûts. Par exemple, on veut mettre en place
des critères d'évaluation des besoins régionaux pour l'attribution des permis
de CPA et aussi développer un système d'information qui sera mis en place pour
gérer la procréation médicale assistée. La gestion de l'admissibilité sera
gérée par la RAMQ. Le système d'information permettra également de surveiller
l'état de santé des femmes et des enfants qui sont issus de la PMA. Ces moyens
nous permettront d'assurer un suivi rigoureux des dépenses et de la performance
du programme PMA.
• (10 h 10) •
Nous devons aussi rehausser la qualité, la
sécurité et l'éthique des activités en PMA. Il faut encadrer la disposition des
embryons surnuméraires, par exemple, et continuer à s'appuyer sur le Collège
des médecins du Québec pour encadrer la pratique professionnelle de la médecine
en prévoyant que les lignes directrices soient mises en jour selon l'évolution
de la connaissance scientifique.
De plus, nous exigerons un certificat de
conduite professionnelle délivré par le Collège des médecins du Québec à tout
médecin qui demande un permis de CPA. Un comité central d'éthique clinique à la
disposition des professionnels exerçant dans le domaine de la procréation
médicale assistée devra également être mis sur place.
Lors des consultations réalisées, les
médecins oeuvrant en PMA ont manifesté le besoin de pouvoir recourir à une
instance à laquelle soumettre des cas qui les confrontent à des inconforts
moraux ou pour lesquels la conduite clinique à suivre n'est pas claire. Il nous
faudra renforcer les pouvoirs d'inspection et prévoir le pouvoir de désigner
des enquêteurs. Cela permettra aux inspecteurs de déployer tous les moyens
requis pour exercer leur travail.
Il est aussi proposé que toutes les
activités de PMA soient exercées par un centre de procréation assistée
titulaire d'un permis délivré par le ministre, ce qui n'est pas le cas actuellement
et ce que... pour les activités...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. J'invite maintenant
la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Maurice-Richard
à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes.
À vous la parole, madame.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup, M. le Président. Je n'utiliserai pas mes quatre minutes
complètes, mais je vais quand même en profiter pour vous saluer, saluer le ministre
ainsi que son équipe, et les collègues qui... de sa formation politique qui
l'accompagnent, ainsi que mes collègues qui sont avec moi et ceux des autres formations.
Très brièvement, simplement pour dire que
le ministre peut compter sur notre entière collaboration pour procéder à ce
projet de loi bien important et que nous sommes ici en mode écoute dans le
cadre des consultations pour écouter les différents groupes qui seront présents
et qui vont nous partager leur expertise. On a déjà reçu quelques mémoires, plusieurs
mémoires, même, qui font état de modifications souhaitées au niveau des
différentes expertises pour venir bonifier le projet de loi. Donc, on
travaillera en ce sens pour voir s'il peut être parfait encore davantage.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. J'invite maintenant
la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à
faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute. À vous
la parole.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Je vais être très brève aussi. D'abord, on accueille très
positivement le projet de loi. Il était très attendu par de nombreuses personnes.
Notre intention, c'est de travailler de manière constructive pour qu'il soit
adopté rapidement aussi. On va surtout veiller à ce que les critères
d'admissibilité ne soient pas...
Le Président (M. Provençal)
: ...à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximale d'une minute. À vous la parole.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Je vais être très brève aussi.
D'abord, on accueille très positivement le
projet de loi. Il était très attendu par de nombreuses personnes. Notre
intention, c'est de travailler de façon constructive pour qu'il soit adopté rapidement
aussi. On va surtout veiller à ce que les critères d'admissibilité ne soient
pas discriminatoires. Donc, je remercie à l'avance tous les groupes qui ont
déposé des mémoires qui vont être entendus ici en commission. On va porter bien
attention aux recommandations.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. J'invite maintenant
le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine
à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute. Je
vous cède la parole.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Alors, bonjour, M. le ministre, chers collègues, l'équipe
ministérielle.
Nous saluons le dépôt du projet de loi
n° 73. Nous attendions avec impatience d'ailleurs le dépôt de ce projet de
loi, tout comme les couples infertiles du Québec. J'offre d'ailleurs toute mon
empathie et ma compassion envers ces couples infertiles, parce qu'on sait que
fonder une famille, c'est un des plus grands accomplissements d'une vie et se
retrouver devant l'obstacle de l'infertilité amène évidemment beaucoup
d'anxiété, de désespoir souvent et heureusement, il y a des solutions qui
existent et maintenant, avec le projet de loi, on va pouvoir contribuer à
rendre ce rêve réalisable pour plusieurs.
Nous offrons donc toute notre
collaboration au ministre délégué lors de l'étude de ce projet de loi. Nous
aurons en tête plusieurs points, notamment la qualité de l'offre de services de
procréation assistée assurée à la population, la mise en place du programme et
la définition des services assurés ainsi que les conditions, la qualité, la
sécurité et l'éthique de la pratique doivent aussi être des priorités que nous
suivrons avec attention. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Merci pour vos remarques
préliminaires. Nous allons suspendre les travaux quelques instants afin de
permettre à nos témoins de se joindre à nous. Alors, suspension, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 14)
(Reprise à 10 h 25)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous souhaite la bienvenue…
Mme Greenbaum (Mona) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: …au représentant de la coalition des familles LGBTQ+. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite à vous présenter, puis à commencer votre exposé. Je vous cède la
parole.
Mme Greenbaum (Mona) : Merci
beaucoup. Donc, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les
parlementaires, merci de votre invitation à venir présenter notre mémoire.
Donc, je m'appelle Mona Greenbaum, je suis directrice générale de la Coalition
des familles LGBT+ et également administratrice au Conseil québécois LGBT. La
Coalition des familles LGBT+ est un organisme qui représente les familles avec
parents et futurs parents lesbiens, gais, bisexuels et trans. Ayant pris part à
de multiples étapes de la consultation, la Coalition des familles LGBT+
apprécie particulièrement les éléments suivants proposés dans le projet de
loi : donc, la prise en charge des frais correspondant à six cycles
d'insémination, incluant les coûts pour paillettes de sperme, la prise en
charge d'un cycle de fécondation in vitro, puis la prise en charge de tous
les frais liés à la conservation de la fertilité des personnes trans adultes
pendant cinq ans et des mineurs trans à partir de leur transition jusqu'à
l'âge de 25 ans. Donc, dans les 10 minutes qui me sont allouées,
j'aimerais cependant parler de certains points clés de notre mémoire que vous
avez reçu. En fait, il y a trois éléments principaux, dans le projet de loi,
qui nous concernent. Le premier concerne l'interdiction pour les femmes de plus
de 40 ou 41 ans, selon la modalité, d'avoir leur traitement de procréation
assistée assuré par le gouvernement. Avec cet article, le gouvernement rendrait
l'accès à la parentalité de ces femmes très difficile. De manière générale,
nous sommes en accord avec le principe voulant que les interventions médicales
présentant un taux de succès limité ne soient pas couvertes par des fonds
publics, et aussi le fait que toute procédure mettant potentiellement en danger
la vie d'un enfant à naître soit interdite. La fertilité des femmes connaît un
déclin évident avec l'âge. Ceci dit, nos niveaux de fertilité de chaque femme
dépendent d'un grand nombre de facteurs, et son âge ne constitue qu'un…
Mme Greenbaum (Mona) : …par des
fonds publics et aussi le fait que toute procédure mettant potentiellement en
danger la vie d'un enfant à naître soit interdite.
La fertilité des femmes connaît un déclin
évident avec l'âge. Ceci dit, le niveau de fertilité de chaque femme dépend
d'un grand nombre de facteurs et son âge ne constitue qu'un de ces facteurs.
C'est la raison pour laquelle nous connaissons tous des femmes âgées de
42 ans, voire davantage, qui ont conçu et donné naissance à des enfants en
santé, parfois même sans recours à la procréation assistée. Nous estimons donc
que les femmes de 41 ans et plus devraient pouvoir être évaluées de façon
holistique par leur médecin spécialiste et que l'accès aux inséminations et à
la fécondation in vitro devrait être permise dans les cas où la situation de
santé et le potentiel de fertilité de la femme sont considérés comme
raisonnablement prometteurs.
Nous considérons donc que l'exclusion
systématique des femmes âgées de 41 ans et plus constitue une
discrimination médicalement et éthiquement non justifiable et doit donc être
enlevée du projet de loi.
Le deuxième élément qui les concerne est
l'invisibilité de la gestation pour autrui dans ce projet de loi. Au Québec,
l'article 541 du Code civil souligne la nullité des contrats entre
gestatrice et parents. En dépit de ce manque d'encadrement, la gestation pour
autrui est complètement légale et la pratique est tellement commune au Québec
qu'on ne peut l'ignorer. La popularité de cette pratique dans la province est
illustrée avec le dépliant que je vous ai soumis en annexe 1 de notre
mémoire. Ce document provient du centre de reproduction de McGill, l'une des
plus grandes cliniques de fertilité au Canada basée à Montréal. Et puis, le
document explique comment procéder pour fonder une famille avec la gestation
pour autrui avec l'aide de leur clinique.
Nous attendons depuis 2016 qu'on se penche
sur la révision du droit familial, incluant la situation de la gestation pour
autrui. Profitant du momentum de la campagne électorale de 2018 pour ramener la
question de la réforme du droit familial à l'avant-scène politique, la Faculté
de droit de l'Université de Montréal a organisé en septembre 2018, un débat
entre les représentants des quatre principaux partis politiques. Il y avait
M. Simon Jolin-Barette de la CAQ, Mme Véronique Hivon du Parti
Québécois, M. Marc Tanguay du Parti Libéral et Mme Ève Torres de
Québec Solidaire. Ce qui était clair — et puis j'étais présente — selon
ces candidats des quatre partis politiques c'était la nécessité d'inclure la
gestation pour autrui dans cette réforme. Pour les hommes gais qui ont un projet
parental, la gestation pour autrui est la seule façon d'avoir un lien génétique
avec leur enfant. Même s'il ne s'agit probablement que d'une question de temps,
la majorité des hommes gais ne peuvent plus attendre.
• (10 h 30) •
Le projet de loi 73 souligne
l'importance d'aider les personnes qui ont un projet parental et qui ont
recours à la procréation assistée. Ce projet de loi touche les couples
hétérosexuels, les couples de lesbiennes et les…
10 h 30 (version non révisée)
(Visioconférence)
Mme Greenbaum (Mona) :
...en plus d'une question de temps, la majorité des gens gais ne peuvent plus
attendre. Le projet de loi n° 73 souligne l'importance
d'aider les personnes qui ont un projet parental et qui ont recours à la procréation
assistée. Ce projet de loi touche les couples intersexuels, les couples de
lesbiennes et les femmes célibataires. Cependant, pour les couples d'hommes
gais qui utilisent déjà ces services dans les cliniques du Québec, ce serait
injuste, voire même discriminatoire, de ne pas donner accès à la même aide
financière qui couvre tous les autres les Québécois et Québécoises.
Finalement, dans l'article 34.7, le
gouvernement propose que, selon l'indication médicale, un maximum de six
inséminations artificielles soit assuré. Cette assurance couvre la visite, le
lavage spermatique, les actes et services connectés, les médicaments oraux ou
injectables, et six paillettes de sperme provenant d'un conjoint ou d'un
donneur. Pour les lesbiennes qu'elles soient en couple ou célibataires, ces
dispositions constituent une aide considérable dans la mesure où les frais liés
aux inséminations, et particulièrement le coût des paillettes de sperme, sont
prohibitifs.
La couverture par la RAMQ des
inséminations avec paillettes de sperme permet aux lesbiennes et aux femmes
célibataires fertiles de ne pas devoir recourir immédiatement à des traitements
de fécondation in vitro quand les inséminations simples sont conseillées
comme traitement de première intention.
Les cliniques de fertilité au Québec et
ailleurs au Canada utilisent de plus en plus des banques de sperme américaines
qui sont agrégées. La Clinique Ovo utilise Outreach Health Services qui est un
distributeur canadien de la banque de sperme Xytexaux États-Unis. En plus, on
recommande Outreach Health Services, Can-Am Cryoservices et Repromed qui
utilisent majorité des banques américaines qui conforment aux normes de
Santé Canada.
De plus en plus, les membres de la
communauté LGBT ainsi que notre société en général réalisent l'importance de
permettre à leurs enfants d'accéder des informations sur leurs origines. On a
vu l'évidence de cette valeur fondamentale avec l'adoption, en 2018, de la Loi
modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière
d'adoption. Cette loi modifie certaines règles de confidentialité entourant
l'identité des personnes adoptées et des parents d'origine ayant donné l'enfant
à l'adoption. L'idée était particulièrement de donner aux enfants adoptés la
possibilité d'obtenir des informations sur leurs antécédents.
Dans la même veine, les programmes
d'identité ouverte offerts par les banques de sperme et d'ovules, ce qu'on
appelle les donneurs «OpenID» permettent aux enfants issus d'un donneur de le
contacter une fois qu'ils ou elles ont atteint l'âge adulte. La banque peut
aussi prendre contact avec le donneur au nom de l'enfant sans lui divulguer
directement les coordonnées. Les enfants issus de donneurs sont libres de
choisir de recevoir ou pas des informations à son sujet et de prendre contact
ou pas...
Mme Greenbaum (Mona) :
...une fois qu'ils ou elles ont atteint l'âge adulte. La banque peut aussi
prendre contact avec le donneur au nom de l'enfant sans lui divulguer directement
les coordonnées. Les enfants issus de donneurs sont libres de choisir de
recevoir ou pas des informations à son sujet et de prendre contact ou pas avec
le donneur.
Le projet de loi n° 73 parle de la
couverture par la RAMQ des paillettes de sperme en général. Nous croyons que
c'est très important de souligner que cette couverture doit inclure toutes les
paillettes de sperme et en particulier les paillettes venant des donneurs à
identité ouverte, car c'est dans l'intérêt des futurs enfants d'avoir accès à
cette information si l'enfant le désire. Cette recommandation est incluse aussi
dans le rapport sur la procréation assistée de la Commissaire à la santé et au
bien-être publié en 2014 par M. Robert Sirois.
En conclusion, même si le projet de loi
part d'excellentes intentions et comporte de nombreux aspects positifs, il nous
apparaît qui doit être clarifié à plusieurs aspects pour bien représenter les
intérêts des personnes des minorités sexuelles et de genre. Merci de votre attention.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé, madame. Je vais
demander le consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue
après la dernière présentation. Consentement? Merci. Nous allons maintenant débuter
la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de
16 min 30 s.
M. Carmant : Merci.
Bonjour, madame. Et merci d'être présente ce matin. Merci de votre exposé
également.
Mme Greenbaum (Mona) :
Merci beaucoup.
M. Carmant : Juste pour
vous donner une idée de notre intention, c'était vraiment de pouvoir permettre
entre à peu près 3 000 à 3 500 cycles par année dans un système
public et gratuit. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé d'utiliser des balises
cliniques pour en arriver à une estimation relativement fiable de ce qu'allait
être la demande versus d'autres juridictions où ils ont préféré tout simplement
utiliser un niveau à partir duquel on ne rembourserait plus. Donc, je comprends
les certains défis que vous avez mentionnés, principalement celui de l'âge,
mais c'est probablement celui qui facilite le plus de contrôle. Puis on a des
données du Collège des médecins qui montrent qu'après l'âge de 42 ans, là,
les taux de succès sont en bas de 5 %. Et on sait que le Commissaire au
bien-être et à la santé nous avait également dit que... suggérait que, pour que
le programme soit public, il fallait au moins qu'il ait une efficacité de plus
de 5 % à 10 %.
Donc, tu sais, vous, est-ce que vous
croyez que ce serait une meilleure solution de tout simplement mettre un
plafond aléatoire en permettant à des gens qui ont peu de chance de succès ou
c'est mieux d'utiliser des critères cliniques, comme on sait vraiment... on a
vraiment... notre ministère a vraiment travaillé fort pour élaborer ces
critères-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Greenbaum (Mona) :
Oui. En fait...
M. Carmant : ...un plafond
aléatoire en permettant à des gens qui ont peu de chance de succès ou c'est
mieux d'utiliser des critères cliniques, comme on sait vraiment... on a vraiment...
le ministère a vraiment travaillé fort pour élaborer ces critères-là.
J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Greenbaum (Mona) : Oui. En
fait, ce que j'entends, là, sur l'idée, c'est qu'après 42 ans il y a un
taux qui est en bas de 5 %. Mais, en fait, le projet de loi parle des
femmes qui ont moins de 41 ans, donc il y a une différence entre, comme,
40 ans versus 42 ans. Donc, pour certaines femmes, il y a vraiment
des possibilités au début des années... au début des quarantaines pour tomber
enceinte. Et puis moi, je connais plusieurs femmes comme ça qui sont tombées
enceintes à l'âge de 41 ans ou 42 ans.
Donc, je suggère que ça soit sur une base
de «first come, first serve» où il y a un plafond, mais qu'on monte l'âge un
peu plus. Parce que, comme, je comprends que peut-être à partir de 43 ans,
le taux de succès est beaucoup plus bas, mais il y a... comme, entre
43 ans et 40 ans, il y a un petit écart, donc peut-être on peut
couvrir aussi ces femmes-là qui ont 41 ans ou 42 ans.
Puis aussi il y a une autre chose à
garder, c'est qu'il y a des différences en termes de taux de succès pour les
femmes qui utilisent leurs propres ovules versus les femmes qui reçoivent des
dons d'ovules d'une femme plus jeune. Et puis dans ça aussi le taux de succès
peut être élevé.
Donc, nous, on considère que ça serait
intéressant que les médecins vont avec toute leur expertise pour être capable
de dire : Ça, ça vaut la peine ou non, au lieu de juste arbitrairement
mettre ça à des femmes de plus que 40 ans.
M. Carmant : O.K. Mais vous
avez bien compris que le projet est dit que la stimulation jusqu'à 41 ans
puis l'implantation d'embryon jusqu'à 42 ans, vous avez bien compris ça?
Mme Greenbaum (Mona) : Mais de
ce que j'ai compris, la façon que c'est écrit dans la loi donne l'idée que
c'est une personne qui a 40 ans plus 364 jours, quelque chose comme
ça. Mais la façon que c'est exprimé dans le projet de loi, pour moi, mon
interprétation, c'est que, dès qu'on a 41 ans, on n'est pas éligible. Mais
peut-être que j'ai mal compris la façon que c'est exprimé. Mais, quand j'ai
parlé à votre attaché politique, ça, c'est ce qu'il m'a expliqué.
M. Carmant : O.K. Il y a quand
même une année pour le transfert d'embryon de plus, là, donc c'est vraiment
42 ans, la limite, là.
Mme Greenbaum (Mona) : Donc,
si j'ai bien compris, une femme de 42 ans est toujours couverte?
M. Carmant : Pour le transfert
d'embryon, oui.
Mme Greenbaum (Mona) : O.K. O.K.
Alors, ça, c'est bien de savoir, parce que ce n'est pas clair dans la façon que
c'est écrit, qu'on parle de 40 ans et plusieurs jours, mais...
Mme Greenbaum (Mona) : ...femme
de 42 ans est toujours couverte?
M. Carmant : Pour le transfert
d'embryons, oui.
Mme Greenbaum (Mona) : O.K., O.K.
Alors, ça, c'est bien... parce que ce n'est pas clair dans la façon que c'est
écrit. On parle de 40 ans et plusieurs jours, mais avant le 40e anniversaire.
Donc, peut-être que c'est une question de clarification. Excusez-moi, il y a un
énorme écho quand je parle, donc c'est difficile pour moi de concentrer.
• (10 h 40) •
M. Carmant : ...totalement
excusée, ce n'est pas les conditions optimales, malheureusement. Aussi, je
voulais savoir, au niveau des couples femme-femme versus femme seule, vous
étiez à l'aise avec le fait que ce soit un projet de... tu sais, un projet de
procréation familial? Est-ce qu'il y avait des enjeux pour vous à ce niveau-là?
Mme Greenbaum (Mona) : Qu'une
femme célibataire veuille fonder une famille?
M. Carmant : Oui, versus un
projet pour un couple femme-femme.
Mme Greenbaum (Mona) : Mais,
moi, je pense qu'il ne doit y avoir aucune différence du tout, il n'y a aucune
indication qu'une personne célibataire va avoir un enfant qui va avoir des
problèmes, donc, et puis je pense que, même, ce serait contre les droits de la
personne d'exclure, juste comme ça, des personnes célibataires.
En fait, si je me souviens bien, en 2013
ou 2014, avec le rapport de M. Robert Sirois, il y a eu un avis juridique de l'Université
de Sherbrooke qui a regardé la question des couples de lesbiennes et des femmes
célibataires, si ça sera possible de les exclure, puis, en termes de la Charte
des droits et libertés, c'était contre la charte. Donc, ce n'est vraiment même
pas une chose qu'on peut envisager, de faire cette distinction.
M. Carmant : Je veux juste
être sûr de bien comprendre, là, pour clore le débat du début. Donc, vous, vous
seriez à l'aise avec un plafond sur le nombre de procréations par année plutôt
que sur une base clinique?
Mme Greenbaum (Mona) : Mais je
comprends la nécessité, oui. Donc, je comprends qu'on essaie de mettre des
balises pour avoir un programme qui est soutenable. D'après moi, ça fait du
sens. Mais que la balise exclue certaines personnes a priori sans avoir évalué
leur... je trouve ça discriminatoire.
M. Carmant : D'accord, merci.
Pouvez-vous me dire, dans la communauté LGBTQ, quel est le pourcentage ou
quelle est la proportion de gens qui ont recours à la procréation médicalement
assistée? Avez-vous ces données-là?
Mme Greenbaum (Mona) : Mais...
Oui. Je ne sais pas le chiffre exact. Ça, je n'ai vraiment aucune idée, et
puis... Mais c'est même très difficile de savoir combien de personnes il y a
dans notre communauté, ça dépend de la définition, ça dépend de qui pose la
question. Donc, on ne sait pas. Comme par exemple pour les personnes gaies, est-ce
que c'est 5 %, 10 %, 15 %? On n'a vraiment pas un chiffre. Mais
je peux vous dire que c'est plus présent dans la communauté des personnes LGBT
que dans la société...
Mme Greenbaum (Mona) :
...combien de personnes il y a dans notre communauté. Ça dépend de la
définition, ça dépend de qui pose la question. Donc, on ne sait pas, comme, par
exemple, pour les personnes gaies, est-ce que c'est 5 %, 10 %,
15 %? On n'a vraiment pas un chiffre. Mais je peux vous dire que c'est
plus présent dans la communauté des personnes LGBT que dans la société en
général, mais, par contre, quand on parle de nombre absolu, il y a beaucoup
moins de personnes LGBT dans le système de procréation assistée parce qu'on est
moins nombreux. Donc, c'est sûr que proportionnellement, c'est plus élevé dans
notre communauté, mais en termes de nombre absolu, si vous allez dans une salle
d'attente dans une clinique de fertilité, il y a beaucoup plus de personnes
hétérosexuelles que des personnes LGBT.
M. Carmant : Je comprends. Et,
par rapport au... J'avais une question également sur le don de sperme. Vous
avez mentionné un enjeu en ce qui a trait... les banques anonymes versus les
banques dont on connaît le donneur. Nous, on... moi, je pense qu'on n'a aucun
enjeu là-dessus, là, quant à la restriction, je pense que les deux devraient
être permis et remboursés. Vous, c'était quoi l'enjeu que vous voyiez par
rapport à cette... Vous voulez qu'on n'utilise plus du tout les banques
anonymes ou...
Mme Greenbaum (Mona) : Mais,
non, ce n'est pas ça du tout. Mais en fait, quand les lois... pas bien les
choses, nous, on a souvent eu l'expérience que quand on met le règlement en
place, après l'adoption d'une loi, qu'il y a certaines choses qui sont
oubliées. Donc, une clinique peut décider aléatoirement qu'on va seulement
accepter la couverture des paillettes de sperme qui proviennent des donneurs
anonymes. Et nous, on veut que toutes les paillettes de sperme soient incluses
dans ça, puis pas juste les donneurs anonymes, parce que c'est... de plus en
plus, on reconnaît dans note société que c'est important pour nos enfants
d'avoir accès à leurs origines, à leurs antécédents. Et puis c'est très varié,
il y a certaines personnes, certains futurs parents qui vont choisir des donneurs
anonymes, il y a d'autres qui vont vouloir choisir des donneurs à identité
ouverte. Ce que nous, on propose est dans l'intérêt de l'enfant, et puis je
pense qu'il y a assez de recherche sur ça. Donc, c'est important que le choix
est disponible parce que s'il y a couverture seulement d'un type de paillette
de sperme, c'est sûr que pour des raisons financières, il y a des personnes qui
vont être poussées dans la direction de prendre la gratuité et puis ils vont
faire peut-être des choix qui ne sont pas dans le meilleur intérêt de leur
futur enfant.
M. Carmant : D'accord. Un
autre point que vous avez soulevé, c'était les couples homosexuels homme-homme
et les hommes seuls également. C'est sûr que c'est quelque chose qui est
important pour nous. Et je tiens à vous dire que mon collègue Simon
Jolin-Barrette, il travaille toujours, là, là-dessus. Idéalement, j'aurais aimé
qu'il passe avant moi. Mais quel est votre point de vue par rapport à ça
exactement, là, au niveau légal? Moi, c'est surtout des aspects légaux, là, qui
me... qui est un souci pour nous à ce stade...
M. Carmant : ...mon collègue
Simon Jolin-Barrette qui travaille toujours, là, là-dessus. Idéalement,
j'aurais aimé qu'il passe avant moi. Mais quel est votre point de vue par
rapport à ça exactement, là, au niveau légal? Moi, c'est surtout les aspects
légaux, là, qui me... qui est un souci pour nous à ce stade-ci, là.
Mme Greenbaum (Mona) : Oui.
Mais comme j'ai mentionné, c'est une pratique qui est complètement légale, et
puis c'est très commun. Comme, j'ai mis en annexe de notre mémoire, là, le
dépliant qui est sur le site de... le CUSM, le Centre de la reproduction de
McGill, qui explique comment procéder avec la gestation... Donc, ce n'est pas
quelque chose de caché ou qu'on fait sous la table, c'est vraiment une pratique
qui se fait. Il n'y a rien d'illégal dans ça. Et puis on procède en plus avec
les avocats pour mettre des contrats en place. C'est sûr que ces contrats ne
sont pas solides parce qu'ils montrent seulement l'intention.. des choses qu'on
a vues devant les tribunaux, ça oblige les couples, qu'ils soient gais ou
hétéros, de faire ce qu'on appelle une adoption par consentement spécial. Pour
reconnaître le deuxième parent, c'est compliqué, ça ne marche pas d'une façon
«smooth» au Québec. Mais ce n'est pas illégal, et puis c'est une pratique qui
existe. Donc, le message qui sera envoyé à la population, c'est que les
personnes... les couples de lesbiennes, les couples hétérosexuels, les femmes
célibataires, tout le monde va bénéficier de cette loi, mais les couples
d'hommes gais vont être mis à côté. Puis je comprends que M. Simon
Jolin-Barrette est en train de travailler sur le projet de loi, et puis que ça
va sortir bientôt, mais, malheureusement, j'entends la même histoire depuis
2016. On est toujours au point de déposer le projet de loi et ça n'arrive
jamais. Et puis là on est en plus dans un contexte de pandémie. Donc, c'est
possible que, même si... Le plus récent que j'ai entendu, c'est que ça va être
en 2021, mais avec la pandémie, peut-être que ça va être poussé à plus tard. Et
puis c'est ça... Comme après quatre ans d'attente, les hommes gais commencent à
perdre patience, et puis le signal qui est envoyé avec ce projet de loi, c'est
qu'ils vont être discriminés.
M. Carmant : O.K. Donc, nous,
on a... C'est parce qu'à cause de ce vide juridique de filiation, on est un
peu... donc c'est... et on ne veut pas non plus retarder notre projet qu'on
veut pousser de l'avant le plus rapidement possible. Mais, merci, ça clarifie
les choses pour moi, là. C'est encore cette impression que ça laisse, là. Je
comprends.
Est-ce qu'il y a des enjeux pour vous par
rapport au consentement et le projet qu'on vient de déposer?
Mme Greenbaum (Mona) : Consentement
en termes de...
M. Carmant : Bien, le consentement
par rapport... soit les dons de sperme ou la procédure en général?
Mme Greenbaum (Mona) : Mais je
pense qu'il y a déjà des choses... Ça, c'est une question que vous devez poser
aux cliniques, là. Il y a des personnes qui vont représenter les cliniques de
fertilité. Parce que je sais qu'il y a des formulaires de consentement...
M. Carmant : ...soit les dons
de sperme ou la procédure en général?
Mme Greenbaum (Mona) : Mais je
pense qu'il y a déjà des... Ça, c'est une question que vous devez poser aux
cliniques, là. Il y a des personnes qui vont représenter les cliniques de
fertilité. Parce que je sais qu'il y a des formulaires de consentement. C'est
sûr que ce qu'on revendique depuis toujours c'est d'avoir les taux de succès,
les impacts à court terme, à moyen terme, à long terme sur les personnes qui
vont recevoir les traitements et puis sur leurs enfants, après leur naissance.
C'est des informations qui sont difficilement accessibles, à moins qu'on ait
accès aux journaux médicaux.
Donc, c'est sûr que, parfois, je crois que
ça peut être un consentement qui n'est pas à 100 % éclairé, mais je sais
qu'il y a déjà des balises en place dans les cliniques. Donc, ça, c'est une
question que je pense que vous devez poser aux différentes... J'ai vu que vous
avez une panoplie de plans de cliniques de fertilité qu'ils vont présenter dans
les prochaines... déjà. Donc, je pense que c'est à eux... Est-ce qu'il y a eu
des enjeux spécifiques qui ont été soulevés?
M. Carmant : Pas encore. Mais moi,
j'aurais peut-être une dernière question pour vous. On est intéressés à mettre
un programme de suivi de la PMA, tant au niveau grossesse que pour les jeunes
qui vont naître du programme. Est-ce qu'il y a des enjeux de votre côté à ce
niveau-là?
Mme Greenbaum (Mona) : Mais
c'est quelque chose qu'on demande depuis toujours, donc je suis très contente
d'entendre ça.
• (10 h 50) •
M. Carmant : À moins que
quelqu'un ait une autre question de mon côté, on est prêts à passer la
parole...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la
parole à la députée de Maurice-Richard pour 11 minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup, M. le Président. Bonjour, j'espère que vous m'entendez bien.
On a un petit défi logistique, aujourd'hui, de... Mais nous, on vous entend
somme toute assez bien, malgré l'écho auquel vous faites référence. Merci,
merci beaucoup pour le mémoire que vous nous avez soumis il y a un moment déjà.
C'est très apprécié, ça nous permet de clarifier votre appréciation du projet
de loi.
J'aimerais revenir sur différents points,
puis le ministre en a abordé déjà plusieurs qui ont permis de clarifier votre
position par rapport à certains éléments. Je me permettrai peut-être un seul
commentaire sur un élément qu'il a signé, quand il mentionne qu'il y a un
certain vide juridique par rapport à la question... Vous souleviez l'enjeu
d'équité par rapport, justement, aux couples homosexuels homme-homme. Le
ministre soulignait le fait qu'il y a un vide juridique. Bien respectueusement,
je pense que c'est à lui de clarifier ces questions-là et de demander des avis
juridiques en ce sens. Et, s'il en a, j'imagine qu'il n'y a plus de vide
juridique, et qu'il pourra instruire la commission de ceux-ci, parce que c'est
certain que ça va faire partie des...
Mme Montpetit : …qui a un vide
juridique, bien respectueusement, je pense que c'est à lui de clarifier ces
questions-là et de demander des avis juridiques en ce sens, et, s'il en a,
j'imagine qu'il n'y a plus de vide juridique et qu'il pourra instruire la
commission de ceux-ci, parce que c'est certain que ça va faire partie des
échanges qui auront lieu. Et moi, j'aimerais ça vous entendre davantage,
justement, sur la question de l'équité. Vous avez fait référence au fait que
c'est un… je ne veux pas mal vous citer, mais je crois que, dans votre
présentation, vous avez utilisé le mot «discriminatoire», que c'est un
projet de loi qui est discriminatoire ou discriminant pour les hommes, les
couples homosexuels. Donc, j'aimerais ça vous entendre davantage sur cet
enjeu-là.
Mme Greenbaum (Mona) : O.K.
Mais d'abord j'aimerais juste souligner que ce n'est pas juste les couples
d'hommes gais qui font recours à la gestation pour autrui. En termes, il y a
beaucoup d'hétérosexuels qui utilisent ces services aussi. Donc, c'est sûr que
pour les hommes gais, c'est une des seules options pour fonder une famille. À part
de ça, il y a l'adoption, on peut adopter des enfants nés ou résidant au
Québec. À l'international, pour nous, très difficile parce que ça dépend des
lois des pays d'origine. Donc, la GPA, c'est important pour notre communauté,
encore même de souligner que, en termes de nombre absolu, ce n'est pas juste
les hommes gais. On est beaucoup moins nombreux que les personnes
hétérosexuelles qui font la gestation pour autrui. En termes de vide juridique,
mais oui, je suis d'accord d'un sens que oui, il n'y a pas l'encadrement légal,
ça manque. Mais, de l'autre côté, ce n'est pas illégal. Donc, je veux souligner
qu'il y a une grande différence entre un manque d'encadrement, en fait, comme…
La seule chance, c'est que les contrats ne sont pas légalement reconnus. Mais
ce n'est pas illégal et puis, à cause de ça, c'est une pratique qui se fait au
Québec et puis qui se fait ouvertement et fréquemment. Donc, on le fait quand
même et puis on reconnaît les parents, pas par un contrat mais par l'adoption
par consentement spécial qui est donc… il y a… le parent biologique est reconnu
légalement à la naissance, la femme qui porte l'enfant doit renoncer à sa
parentalité, puis le deuxième parent doit ajouter sa filiation. Donc, c'est ce
qu'on appelle l'adoption par consentement spécial parce que le conjoint va
consentir que son conjoint devienne le deuxième parent reconnu sur l'acte de
naissance. Donc, ça se fait. On contourne ce manque d'encadrement par d'autres
pratiques qui sont complètement encadrées. Puis comme… si j'avais comme une
garantie que le projet de loi sur la réforme… le droit familial sera adopté en
2021, je dirais : O.K., on peut attendre. Mais j'entends la même histoire
depuis 2016 qu'on va avoir comme un projet de loi, et puis finalement ça tombe
toujours à l'eau. Et puis, entre-temps, il y a…
Mme Greenbaum (Mona) : …sur la
réforme du droit familial sera adoptée en 2021, je dirais O.K., on peut
attendre. Mais j'entends la même histoire depuis 2016, qu'on va avoir comme un
projet de loi et puis, finalement, ça tombe toujours à l'eau et puis,
entretemps, il y a des hommes gais qui souffrent à cause de ça. Donc, oui,
c'est une discrimination et puis, à la fin, même si on adopte le projet de loi
sur la réforme du droit familial au début de 2021, ce qui serait impossible,
mais même si on le faisait, on sera obligés de retourner à une loi au ministère
de la Santé pour encadrer les frais avec la RAMQ. Donc, c'est comme… on a
l'opportunité maintenant, donc pourquoi ne pas le faire, … ce n'est pas
illégal, le faire tout de suite, et puis quand on va avoir, finalement, cet
encadrement légal pour le GPA au Québec, pourquoi pas… donc, ça va être déjà
prêt avec la RAMQ et puis on va aller de l'avant, c'est clair. Les quatre
partis politiques sont d'accord, comme j'ai mentionné, il y a eu comme un panel
organisé par l'Université de Montréal, et puis les quatre… les quatre partis
politiques ont prononcé en faveur de cet encadrement, au Conseil du statut de
la femme prononce en faveur de l'encadrement. Donc, c'est vraiment… c'est
inconcevable, on va l'avoir, mais pourquoi ne pas donner l'aide aux hommes gais
maintenant, et puis aux couples hétérosexuels aussi, qui utilisent ces mêmes
services?
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme Greenbaum. C'est très clair comme réponse, puis je pense que
vous… les consultations dans ce genre de projet de loi servent exactement à ce
genre de propos, à ce genre de réflexion-là et, justement, je suis convaincue
que le ministre qui est entouré d'une… armée peut-être vaste, mais une…
certainement une vaste équipe de juristes peut faire preuve de réflexion en ce
sens et voir si il n'y a pas moyen de donner un autre tour de roue et
retravailler en ce sens, parce que, effectivement, régler un problème par un
autre projet de loi qui, on ne sait pas ni quand il sera déposé ni quand il
sera adopté, ni surtout sa finalité, c'est toujours… C'est toujours fragile, je
pense, de présumer de la fragilité d'un projet de loi qu'on ne porte pas comme
ministre, je pense qu'il faut essayer de voir s'il n'y a pas moyen, si ça n'a
pas déjà été réfléchi, peut-être que oui, mais s'il n'y a pas moyen, justement,
de bonifier encore davantage le présent projet de loi sur lequel on travaille,
et voir si ça ne pourrait pas être revu, modifié, bonifié en ce sens.
Une autre question. Vous avez fait
référence à la question de l'âge, puis je vois le temps qui file, là, si on est
toujours… il n'en reste pas beaucoup, mais je voudrais vous entendre sur la
question. Justement, le projet de loi inclut… bien, inclut ou exclut, là, une
façon de le voir, mais inclut jusqu'à… les femmes… jusqu'à 41 ans. Vous faisiez
référence dans votre mémoire, justement, de…
Mme Montpetit : ...le temps
qui file si on est toujours... il n'en reste pas beaucoup, mais je voudrais
vous entendre sur la question, justement, le projet de loi inclus ou exclu,
façon de le voir, mais inclus les femmes jusqu'à 41 ans. Vous vous y
faisiez référence dans notre mémoire justement de cet élément‑là, de l'absence
de remboursement des activités de procréation pour les femmes de plus de...
c'est 41 ans moins un jour si je ne me trompe pas ou 41 moins un jour,
c'est bien ça? Ou 42... Oui. Exactement, donc je voudrais vous entendre
davantage sur cet élément‑là également. À quel point c'est un enjeu pour la
communauté LGBTQ?
Mme Greenbaum (Mona) : Oui,
mais si je peux comme adresser particulièrement comme comment ça touche la
communauté LGBTQ plus, c'est que, nous, les enfants, les bébés n'arrivent pas
spontanément puis ce n'est jamais des accidents non plus, comme il faut qu'on
planifie. Et puis, récemment, il faut aussi voir comme une accumulation
d'argent pour être capable d'aller de l'avant.
Donc, à cause de ça, comme par exemple, en
comparaison avec la population, en général, on a toujours des personnes qui
vont fonder leur famille à un âge plus tardif parce que ce n'est pas aussi...
toute la pression, la société qui dit que non, il ne faut pas faire des enfants
si vous êtes homosexuels. Donc, tout ça retarde le processus, donc c'est assez
fréquent, mais c'est de plus en plus présent dans le monde hétérosexuel aussi
pour les femmes qui sont sur le marché du travail, tout ça, mais comme pour la
communauté LGBT, c'est encore plus. Donc on va fonder nos familles plus
tardivement, donc c'est la raison que ça nous concerne que, comme le libellé,
comme 41 ans moins un jour, donc pour moi, ça veut dire que si on a 41, on
n'est pas éligible. Donc, je ne sais pas, comme je ne l'ai jamais lu de cette
façon d'exprimer la chose, mais pour moi, quand j'entends 41 moins un jour,
pour moi, ça dit que c'est juste qu'à 40 ans puis après ça on n'est pas
éligible. Mais il y a beaucoup des femmes lesbiennes et puis, en général, des
femmes célibataires, qu'elles soient lesbiennes ou non, qui vont vouloir fonder
leur famille plus tard dans leur vie, et qui peuvent être en bonne santé, en
bonne forme... qui peut avoir un haut taux de fertilité aussi.
Donc, c'est ça qu'on pense que, vraiment,
les spécialistes doivent être capables d'évaluer ça eux-mêmes, ou elles-mêmes,
et puis selon la situation de la femme. Parce que c'est comme... pour nous
encore, comme j'ai mentionné avec le GPA, pour les femmes lesbiennes, ce n'est
pas juste comme ça qu'on va tomber enceinte. On doit utiliser ces services de
procréation assistée et puis encore, on est limité dans nos choix, on ne peut
pas faire l'adoption d'un enfant en Chine ou dans un autre pays parce que ces
pays‑là discriminent contre nous. Donc, on est vraiment dépendant de la
procréation assistée, ici, au Québec.
• (11 heures) •
Donc, c'est ça qu'on pense que ça serait
plus équitable que la situation de santé soit évaluée, puis je comprends, O.K.,
il y a des balises, donc là... et puis les cliniques mettent déjà leurs
balises...
11 h (version non révisée)
Mme Greenbaum (Mona) :
...dans un autre pays parce que ces pays-là discriminent contre nous. Donc, on
est vraiment dépendants de la procréation assistée ici au Québec.
Donc, c'est ça qu'on pense, que ça serait
plus équitable que la situation de santé soit évaluée. Puis je comprends qu'il
y a des balises. Donc là... Et puis les cliniques mettent déjà leurs balises,
hein? Comme, si vous allez sur les sites, les cliniques ont déjà mentionné
leurs balises, ça varie d'une ou l'autre, mais c'est basé sur la science et
puis l'interprétation des résultats scientifiques en termes de qu'est-ce qui
est faisable ou non.
Puis ce n'est pas dans l'intérêt de ces
praticiens de prendre une personne qui n'est pas fertile ou que ça va créer des
problèmes de santé. Ce n'est pas dans leur intérêt, ça va juste regarder mal
sur leur clinique. Donc, pourquoi est-ce qu'eux autres, ils ont des balises qui
sont plus élevées? Et puis... mais dans le projet de loi, c'est juste...
Le Président (M. Provençal)
: Madame, je suis obligé de vous interrompre, le temps est
terminé pour l'échange avec l'opposition officielle. Je vous remercie. Je cède
maintenant la parole à la députée de Sherbrooke. Vous disposez de
2 min 45 s.
Mme Labrie : Bonjour,
Mme Greenbaum. Je veux y aller aussi sur la question de la gestation pour
autrui. Je... Moi, je ne sais pas à quel point c'est possible d'inclure ça dans
le projet de loi sans que la réforme du droit de la famille ait eu lieu, mais
je veux tester des possibilités avec vous.
Est-ce que vous pensez par exemple qu'on
devrait prévoir un article qui entrerait en vigueur après que la pratique soit
encadrée par la réforme du droit de la famille? Ou est-ce que vous pensez que
les détails des services assurés devraient être prévus dans un règlement pour
qu'on puisse les mettre à jour plus facilement, par exemple, après la réforme
du droit de famille ou après des nouveaux traitements qui pourraient être développés?
Ou vous pensez qu'on doit l'inclure... qu'on peut déjà l'inclure tout de suite,
là, dans le projet de loi, même si ça n'a pas été encadré par le droit de la
famille?
Mme Greenbaum (Mona) :
Mais, écoutez, encore, comme une pratique qui est légale et puis qui se fait,
pour moi, pour moi, c'est comme... c'est faux de dire que ce n'est pas encadré
du tout. Il y a un certain encadrement. C'est un peu comme... Ce n'est pas
l'idéal, mais ce n'est pas comme complètement pas encadré. Moi, je pense que ça
doit être couvert. Mais, au moins, donc, comme... peut-être comme solution
entre les deux, c'est d'avoir une disposition que ça entre en vigueur
immédiatement parce que ça...
Mais, encore, comme j'ai dit, je commence
à être un peu comme cynique... parce que ça fait déjà quatre ans, presque cinq
ans qu'on attend ce projet de loi sur la réforme du droit familial. J'ai déjà
entendu depuis 2016 que ça va être dans deux parties, il y aura comme une
partie sur la filiation et l'autre sur la conjugalité. La partie filiation, qui
inclut la gestation pour autrui, est plus facile, c'est plus «straightforward».
Et puis l'élément sur la gestation pour autrui... il y a d'autres enjeux
peut-être qui sont plus compliqués, mais il me semble que la portion sur la
gestation pour autrui, c'est l'élément le moins compliqué parce que tout le
monde est d'accord, les quatre partis politiques sont d'accord qu'il faut
comme... il faut mettre... il faut reconnaître ces contrats-là. Donc...
Mme Greenbaum (Mona) : ...il y
a d'autres enjeux peut-être qui sont plus compliqués. Mais il me semble que la
portion sur la gestation pour autrui, c'est l'élément le moins compliqué parce
que tout le monde est d'accord, les quatre partis politiques sont d'accord
qu'il faut comme... il faut mettre... il faut reconnaître ces contrats-là.
Donc, pour moi, ce serait bien de le mettre en place aussi.
Ça fait que qu'est-ce qui va arriver sur
le terrain? C'est des couples qui vont arriver dans les cliniques avec leur gestatrice,
et puis on va leur dire : Non, vous n'êtes pas éligibles. Donc, pour moi,
c'est comme... c'est le signe... c'est un manque de reconnaissance d'une façon
de fonder nos familles qui fait partie de la réalité de la communauté LGBT.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine. Vous disposez de 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Merci, Mme Greenbaum, pour la présentation. Et je vais
également y aller sur le même thème, parce que je trouve effectivement que,
lorsqu'on lit votre mémoire, vous parlez d'une injustice envers les couples
d'hommes gais. Mais en réalité il s'agit véritablement d'une approche
discriminatoire puisque, si on fait abstraction du fait que le Code civil
souligne la nullité des contrats, on a un nouveau programme qu'on met en place
et exclurait une catégorie de gens qui ont le droit ou qui devraient avoir les
mêmes droits, qu'ils soient... peu importe qu'ils soient hétérosexuels ou
homosexuels, le droit donc d'avoir à la fois un enfant, un projet parental, et
un lien génétique avec leur enfant. C'est bien ça, votre argumentaire?
Mme Greenbaum (Mona) : Oui.
Mais c'est ça, je pense que je comprends la logique de M. Carmant, qu'on
n'a pas encore mis la réforme du familial en place. Mais je pense que c'est
très important aussi de reconnaître que ça existe déjà la gestation pour autrui
et que ce n'est pas illégal.
Donc, ça peut-être, comme, ça va envoyer
un message très positif à la communauté LGBT d'inclure, comme, cette couverture
qui ne va pas, comme, comprendre, comme, des milliers de personnes, hein, on
parle de... je ne sais pas, je n'ai pas des chiffres, mais ce n'est pas énorme,
le nombre de personnes qui vont faire la gestation pour autrui au Québec. Mais
ça envoie un message fort qu'on reconnaît que cette façon de fonder une famille
est valide et qu'on soutient cette communauté dans... de dire : Je suis un
homme gai, dans... de dire d'avoir des enfants.
M. Arseneau : Tout à fait. Et
il y a la question, en fait, d'une correction au Code civil qui tarde à venir.
Vous dites que c'est certainement une question de temps, mais vous dites aussi
que bien des hommes gais ne peuvent pas attendre. Est-ce que vous avez des
témoignages sur une base régulière qui vous l'indique?
Mme Greenbaum (Mona) : Mais
oui, je vois ça comme chaque... à la coalition, chaque six mois, on fait des
ateliers pour les futurs parents, oui, donc je rencontre beaucoup de futurs
parents qui sont des hommes gais...
M. Arseneau : …que bien des
hommes gais ne peuvent attendre, est-ce que vous avez des témoignages sur une
base régulière qui vous l'indiquent?
Mme Greenbaum (Mona) : Mais
oui, je vois ça, comme, à la coalition, chaque six mois, on tient des ateliers
pour les futurs parents, donc je rencontre beaucoup de futurs parents qui sont
des hommes gais. Et puis le sujet, malheureusement, c'est l'argent, comme,
parce que ça coûte cher, la gestation pour autrui, et puis ça rend ça
impossible.
Et puis c'est sûr qu'il y a beaucoup de
ces hommes… vont vouloir peut-être, comme autre option, adopter des enfants.
Mais l'adoption, dans le programme de la banque mixte des centres jeunesses du
Québec, il y a quelques centaines d'enfants par année, pour une population de
plus de huit millions, qui sont ou qui vont devenir adoptables, ce n'est pas
comme il y a des milliers… des enfants… juste un très petit nombre. Donc, on
peut être sur la liste d'attente pendant 10, 15 ans pour avoir un
placement. Donc, les options sont très limitées pour les hommes gais.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, madame. Je suis obligé de vous
interrompre. Je remercie la coalition des familles LBGT+ pour sa contribution
aux travaux de la commission.
Je vais suspendre les travaux quelques
instants pour que nous puissions nous ajuster techniquement pour recevoir le
prochain groupe. Merci. Merci beaucoup de votre contribution, madame.
Mme Greenbaum (Mona) : Merci
de votre invitation. Bonne journée.
(Suspension de la séance à 11 h 07)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite donc la bienvenue à la représentante de l'Association
des pédiatres du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à commencer
votre exposé. Vous avez la parole, madame.
(Visioconférence)
Mme Janvier (Annie) :
Bonjour. Je m'appelle Annie Janvier. Quand je parle, je m'entends parler. Ça
fait que c'est assez compliqué. Mais, en tout cas, je vais parler en
m'entendant parler. C'est comme s'il y avait un écho. Je m'appelle Annie Janvier.
Je suis pédiatre puis je suis clinicienne clinique à l'Université de Montréal
et à Sainte-Justine. Et je présente le mémoire au nom de l'APQ à la SNQ. Nos
autres mémoires, en fait de l'APQ-SNQ, traitaient essentiellement à
sensibiliser le gouvernement à l'épidémie de grossesses multiples qu'il y avait
au Québec dans le temps. Dans le fond, un quart des bébés qui naissaient de fécondation
in vitro allaient en néonatologie, car ils étaient prématurés. Par la
suite, on va vu une réduction des prématurés assez importante, et qui a amené
une importante augmentation discrète de la qualité de vie des enfants nés après
la FIV d'à peu près 30 % à à peu près 5 %, qui était dans les taux
les plus bas au monde parce qu'on balisait les transferts d'embryon.
Par la suite, on a réécrit un mémoire en
2013 pour, dans le fond, dire qu'il faudrait peut-être d'autres balises que
seulement le transfert d'un embryon, parce qu'il y avait des coûts démesurés.
Et il faut se souvenir des coûts de la PMA. Dans le fond c'est les coûts des
procédés de fertilisation et c'est surtout aussi les coûts de santé des enfants
et des femmes. Et si on avait compté ces coûts-là dans le régime Barrette, on
aurait peut-être vu qu'on rentrait dans notre argent parce qu'on sauvait
énormément de bébés qui n'allaient pas en néonatologie.
On a été triste de voir que, dans le fond,
le programme fermait en termes de pédiatres, et on est... En fait, on applaudit
le projet de loi n° 73. Et il y a énormément de choses dans le projet de
loi qui font sens et qui vont permettre aux Québécois d'avoir des familles de
manière raisonnable aussi sans dépasser les coûts.
Je me propose d'aller directement au
résumé des recommandations sans analyse des problématiques parce qu'on n'a pas
beaucoup de temps. Notre mémoire est vraiment basé sur trois choses, trois
éléments principaux : l'importance de transitionner rapidement dans le
système public; des considérations pédiatriques importantes; et le contrôle de
la qualité.
Ça fait que je vais commencer par le
résumé...
Mme Janvier (Annie) :
...l'analyse des problématiques, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Notre
mémoire est vraiment basé sur trois choses, trois éléments principaux :
l'importance de transitionnelle rapidement dans le système public, des
considérations pédiatriques importantes et le contrôle de la qualité.
Ça fait que je vais commencer par le résume
de nos recommandations. Comme principe directif de transition vers le système
public, d'avoir des soins universels et équitables, dans le fond, qui peuvent
être accédés par tout le monde, de diminuer les conflits d'intérêts, de réduire
les coûts, d'homogénéiser les pratiques, d'encourager les bonnes pratiques
cliniques puis la gestion responsable des embryons.
Ça fait que, dans le fond, dans les
recommandations qui vont vers la transition vers le système public, on aurait
un guichet unique géré par le système public, qui gérerait aussi la liste
d'attente, parce qu'on sait que la liste d'attente va être grande quand on va
ouvrir le programme. Des critères d'exclusion absolus et réversibles à toute
PMA. Absolus, ça serait, par exemple, de la prison pour violence criminelle
contre les enfants et réversibles, il y a certains problèmes de santé qui
peuvent être réversibles. De faire un inventaire aussi de tous les embryons qui
sont dans les cliniques avant le début du programme et de prioriser le
transfert de ces embryons-là, dans le fond, qui correspondent aux bonnes
pratiques cliniques.
Donc, il y aurait... on proposerait une
période de transition gérée par le public, de ne pas compter les transferts
d'embryons existants dans le programme de remboursement. Dans le fond, ils ne
compteraient pas dans le cycle pour encourager que ces embryons existants
soient transférés.
Il faudrait aussi considérer de prolonger
la période de financement du cycle, parce que, mettons, si une femme a quatre
embryons, elle ne peut pas transférer les quatre, un à la suite de l'autre, en
un an puis faire deux grossesses; de faire une banque de gamètes et d'embryons
qui serait, en fait, gérée par le public. On recommande aussi que la formation
et la recherche, dans le fond, qui est aussi subventionnée par le public, se
passe dans le système public.
Et avant qu'on ferme le programme, 70 %
du programme se passait dans les cliniques privées et, dans le fond, nos
recommandations seraient que dans les cinq prochaines années, 70 % des
traitements se passent dans le public et 30 % dans le privé. Donc, il faut
développer rapidement les infrastructures publiques, dont la clinique du CHUL,
qui était en plan depuis plusieurs années.
Le deuxième point serait les
considérations importantes. Selon nous, donc, le don de gamètes, de connaître
l'identité des donneurs. L'Importance des diagnostics préimplantatoires et de
nombreux enjeux éthiques qu'on n'a pas eu le temps d'aborder aujourd'hui, mais
qui sont nombreux en PMA, et on recommanderait de prioriser de préférence les
gamètes issus de donneurs non anonymes et aussi même, si c'était possible,
uniquement d'avoir des donneurs non anonymes; de rembourser et d'encadrer le
don d'ovules; de gérer les demandes de donneurs dirigés de manière homogène, de
rembourser complètement le diagnostic préimplantatoire que ça soit la FIV ou
l'analyse et de faire aussi le suivi des innovations en PMA.
Donc il y a beaucoup d'innovations qui
sont faites dans le privé sans suivi des enfants ou des femmes et…
Mme Janvier (Annie) : …de
gérer les demandes de donneurs dirigés de manière homogène, de rembourser
complètement le diagnostic préimplantatoire que ça soit la FIV ou l'analyse
génétique et de faire aussi le suivi des innovations en PMA. Donc il y a
beaucoup d'innovations qui sont faites dans le privé sans suivi des enfants ou
des femmes. Et il faudrait que ça fasse partie de projets de recherche dans le
système public. On applaudit qu'il y ait un comité d'éthique provincial
interdisciplinaire qui va analyser les enjeux éthiques.
Dans le fond, le dernier point, c'est le
contrôle de qualité qui est, en ce moment, dans les derniers 10 ans, ça s'est
énormément développé en médecine, de planifier quelque chose, comme le projet
de loi 73 qui est très bien planifié, de le faire et ensuite de vérifier
si ce qu'on pensait qui allait fonctionner, fonctionne. Et puis là, ensuite,
d'essayer de rectifier le tir quand il y a quelque chose qu'on avait très bien
planifié, mais qu'il y a des gens qui ont été capables de contourner le système
puis qui font en sorte que, ce qu'on pensait qui allait arriver, n'arrive pas.
Donc, un contrôle de qualité, avec une flexibilité et des balises, est très
important. À notre avis, encadrer la simulation ovarienne et les transferts de
deux embryons aussi pour viser un taux de grossesse multiples de moins de
10 % et, surtout, la création d'un registre de suivis numérisés qui était
déjà recommandé, là, dans les années 2000, 2010, 2013. Le Collège des médecins
l'a recommandé, mais qui n'existe toujours pas. Mais, dans le fond, d'avoir une
responsabilité et une transparence du programme.
Donc, dans le fond, nos dernières
recommandations, c'est de redéfinir l'efficacité. C'est quoi, nous, nos buts en
procréation assistée au Québec? Les buts québécois parce que les buts dans la
littérature de la fertilité, c'est d'avoir une grossesse à 20 semaines.
Nous, nos buts, dans le fond, ça serait d'avoir la naissance unique d'un enfant
en santé avec le moins de risque possible pour sa mère. Ça, ça devrait être le
but positif, et puis avec des coûts raisonnables, bien entendu.
• (11 h 20) •
On recommanderait de pouvoir ajuster
certaines balises selon le suivi étroit du contrôle de la qualité. Il est
possible qu'on dise bien, peut-être que c'est mieux de mettre jusqu'à 40 ans ou
jusqu'à 39 ou jusqu'à 42, selon l'argent qu'on a et selon la réussite du
programme. Aussi, de suivre les lignes directrices du Collège des médecins du
Québec. Dans le fond, qui développerait des processus décisionnels pour la
simulation ovarienne et l'implantation de deux embryons.
Et, dans le fond, je vais terminer avec le
registre de suivis des enfants naissants à la suite d'une PMA qui m'apparaît,
nous apparaît, l'APQ et la CMQ, quelque chose d'essentiel et d'incontournable.
Et, il y a de nombreux spécialistes en développement qui ont déjà réfléchi à ce
registre provincial depuis 10 ans. Donc, ça serait important de ne pas
réinventer la roue pour commencer un exercice complexe et coûteux puis, dans le
fond, de réduire les coûts et la complexité de ce suivi-là pour les bâtir sur
des systèmes qui existent. Donc intégrer des données déjà connues à travers un
«linkage», une numérisation d'un MED-ECHO, de RED, de CNN, du Canadian Neonatal
Network, du CNFUN, Follow-Up Network, et de l'ABCdaire 18 mois, qui
est en train d'être déployé au Québec. De manière très importante, ils font une
numérisation…
Mme Janvier (Annie) : …déjà
connu à travers un «linkage», une numérisation d'un MED-ECHO, de RED, de CNN,
du Canadian Neonatal Network, du CNFUN, Follow-Up Network, et de
l'ABCdaire 18 mois, qui est en train d'être déployé au Québec. De
manière très importante, ils font une numérisation du registre parce qu'on voit
que l'ABCdaire 18 mois, le pilote passe sur des pages faxées, ça ne marche
plus de nos jours, et que la cogestion de ce registre-là soit faite par des
spécialistes en développement.
Puis, dans le fond, pour terminer, c'est
d'avoir un rapport annuel en ligne sur les activités du PMA et sur la réussite
de ces activités-là qui seraient disponibles à tous les concitoyens.
Je ne sais pas si je suis rentrée dans mes
10 minutes, mais j'ai essayé un peu de résumer mes recommandations.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vous êtes entrée dans votre temps, madame. Alors, je
vous remercie, Dre Janvier, pour votre exposé.
Nous allons maintenant débuter la période
d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de
16 min 30 s.
M. Carmant : Bonjour,
Dre Janvier, un plaisir de vous parler ce matin. Merci aussi pour le
mémoire, là, exhaustif qui a été déposé, que j'ai lu avec grand plaisir.
Premièrement, je veux juste m'assurer que
vous avez bien compris que, oui, il y aura un guichet d'accès géré par le
public, et qu'on va également mettre en place les procédures pour faire le
suivi tant des grossesses que des suivis des enfants nés de la PMA. Juste être
sûr que c'est clair pour vous. Puis si ce n'était pas clair dans le projet, peut-être
qu'il faudrait nous le mentionner.
Mme Janvier (Annie) : Bien,
c'est clair, mais on pourrait aussi avoir un registre unique qui dirige les
gens vers le privé aussi. Dans le fond, l'idée, ça serait de les diriger vers
une clinique…
M. Carmant : Mais c'est
exactement ce qu'on propose. Est-ce que vous avez…
Mme Janvier (Annie) : Puis
dans le fond, d'avoir… bien, c'est qu'on… ce que je comprends et ce que l'APQ
comprend, c'est qu'en ce moment, bien, le régime privé est en train de se
développer et, en fait, fait 100 % des fertilités. Puis, dans le fond, si
on veut renverser à être sur cinq ans, être essentiellement dans le système
public, il va falloir diriger les patientes vers le système public puis
développer le public en même temps.
M. Carmant : O.K., mais ce
qu'on propose, c'est vraiment un guichet géré par la RAMQ, qui va gérer toutes
les demnades qui seront remboursées par le public. Puis… est-ce que vous avez
compris ça ou ce n'est pas clair dans le…
Mme Janvier (Annie) : Bien, on
l'a compris, mais dans le fond, qui va gérer les listes d'attente? Ils vont
tous arriver en même temps. Ce n'est pas la RAMQ, le secrétaire…
M. Carmant : Ça va être la
RAMQ.
Mme Janvier (Annie) : Bien, il
va falloir qu'il y ait quelqu'un qui l'aide dans le public pour ça. Sinon, les
femmes vont aller dans le privé.
M. Carmant : Ça va être comme
les CRDS, en fait.
Mme Janvier (Annie) : Bien,
les femmes vont se trouver assez rapidement une place dans le privé s'ils n'en
ont pas une, surtout si…
M. Carmant : Mais, si... non,
mais si les dossiers ne sont pas analysés par la RAMQ, ils ne seront pas
remboursés. Donc, c'est incontournable, il faut que... C'est clair?
Mme Janvier (Annie) : Oui. Ça
fait que dans le fond il faudrait qu'il y ait beaucoup de monde qui deal avec
la liste d'attente considérable qui va arriver.
M. Carmant : Surtout les
premières années parce qu'on a... on va avoir plus de personnes.
• (11 h 30) •
Mme Janvier (Annie) : C'est
ça. Dans tous les pays, ils ont fait…
M. Carmant : ...mais, si...
non, mais, si les dossiers ne sont pas analysés par la RAMQ, ils ne seront pas
remboursés. Donc, c'est incontournable, il faut que... C'est clair?
Mme Janvier (Annie) : Oui. Ça
fait que dans le fond il faudrait qu'il y ait beaucoup de monde qui deal avec
la liste d'attente considérable qui va arriver.
M. Carmant : Surtout les
premières années parce qu'on a... on va avoir plus de personnes.
Mme Janvier (Annie) : C'est
ça. Dans tous les pays, ils ont fait ça. Dans le fond, ils ne sont pas
capables... il faut savoir si on priorise... est-ce qu'on priorise les femmes
plus âgées pour que ça... parce que c'est leur dernière année, mais en sachant
qu'on va avoir un mauvais taux de réussite, ou on priorise les femmes les plus
jeunes, ou on pige c'est qui, on en prend une jeune, une plus vieille? Ça fait
que dans le fond, la gestion de la liste d'attente, dans tous les pays qui ont
remboursé est très, très complexe.
M. Carmant : Mais nous,
justement, c'est pour ça... parce qu'actuellement on aurait la capacité de
digérer tout le monde avec l'offre qui est actuellement disponible. Une chose
vous avez mentionné qui était super importante pour moi aussi, c'est les
grossesses multiples. Et moi-même j'ai été surpris par la recommandation, là,
que, dans certains cas, on pouvait permettre deux embryons. Mais ça, c'est une recommandation
qui nous a été faite par le comité d'experts et vous siégez sur ce comité-là.
Donc, pouvez-vous me dire pourquoi ça a été accepté par le comité d'experts?
Mme Janvier (Annie) : Dans le
fond, dans le comité d'experts, il y a énormément de monde de différents
horizons, il n'y a pas juste des pédiatres. Quand on demande l'avis de
l'Association des pédiatres du Québec, ça fonctionnait très bien avant en
recommandant de transférer un embryon. Ce qu'on croit comprendre dans la
littérature, c'est que, pour certaines femmes, par exemple, qui sont à leur
dernier essai, qui ont deux embryons qui ne sont pas vraiment de très bonne
qualité, où on a à peu près 5 % de possibilité de grossesse selon
l'évaluation de l'obstétricien ou du fertologue, et, dans le fond, ce que je
comprends de leur message, c'est que dans ce temps-là, ils implanteraient les
deux en sachant probablement que ça ne fonctionnerait pas.
Mais, dans le fond, c'est pour ça que
nous, on recommande d'avoir une ligne directrice très, très claire du Collège
des médecins qui nous dit dans quel... quand est-ce qu'on va pouvoir en
implanter deux. Parce que les femmes, si vous avez lu le mémoire, puis dans
tous les articles et dans tous les questionnaires des femmes infertiles, les
couples veulent des jumeaux, surtout dans le privé. Les couples qui paient
veulent un deux pour un. Pourquoi ils auraient deux grossesses qui leur coûtent
6 000, 7 000, 8 000, 10 000 $ chaque à la place d'en
avoir une pour 10 000 $? En plus, les centres de fertilité qui sont
des business préfèrent les jumeaux parce que ça les monte... ça fait monter
leur taux de réussite et, en plus, parce que les clients veulent ça. Ça fait
qu'il y a un effet pervers dans le privé, quand les gens paient pour leur
fertilité, on a beaucoup plus de problèmes chez les enfants, surtout la
prématurité. Donc, nous, on est très inquiets de la libéralisation de transferts
d'embryons, c'est certain.
M. Carmant : O.K. Puis une
chose aussi que j'avais demandé au président de l'APQ, c'est aussi de nous
fournir possiblement cinq critères systématiques, là, de qualité au niveau du
suivi des enfants. Ce que je comprends du mémoire, c'est que ces critères sont
déjà disponibles...
(Visioconférence)
Mme Janvier (Annie) :
...de la libéralisation de transfert d'embryons. C'est certain.
M. Carmant : O.K. Puis
une chose aussi que j'avais demandée au président de l'APQ, c'est aussi de nous
fournir possiblement cinq critères systématiques, là, de qualité au niveau du
suivi des enfants, et ce que je comprends du mémoire, c'est que ces critères
sont déjà disponibles. Et, au niveau de la période néonatale, il n'y avait rien
de particulier, c'est vraiment des critères de grossesse et de suivi du
développement.
Mme Janvier (Annie) :
Oui. Dans le fond, on a... dans MED-ECHO, puis RED, on a déjà, bien, est-ce
qu'ils sont prématurés, est-ce qu'ils ont des malformations congénitales. Ça,
ça va être tout être disponible. Quand c'est de la grande prématurité ou des
bébés qui sont admis, bien, on a le Canadian Natal Network qui mesure tout. Et
ensuite, bien, dans le fond il y a Dominique Cousineau, Mai Luu, puis Julie
Gosselin qui ont réfléchi à l'abécédaire avec le support programme
Agir tôt, puis dans le fond on se proposait de linker le data avec ça. Ça
serait ce qui serait le moins coûteux puis le plus facile en numérisant le
registre.
M. Carmant : O.K., parfait.
Dans votre mémoire, le premier point que vous abordez, là, c'est l'aspect du
réseau public, là, j'aimerais ça revenir un petit peu là-dessus. Je pense que,
si on fait un lien entre la clinique du CHUL puis la pandémie, là, et moi, la
première chose que je voulais dire, c'est que ce qui est important, un, on a l'offre
de service qui est disponible déjà, puis, deux, je ne sais pas si vous êtes au
courant, mais on a des enjeux majeurs, là, de couverture des services
obstétricaux au Québec, là. Êtes-vous au courant?
Mme Janvier (Annie) : Oui, on
risque d'avoir des problèmes encore plus majeurs si les femmes décident d'aller
dans le privé puis qui ont des jumeaux.
M. Carmant : Mais pourquoi ils
auraient plus de jumeaux si les critères vont être les mêmes dans le public que
dans le... Dans toutes les cliniques, il va y avoir les mêmes critères puis il
va y avoir une surveillance assez sévère de ces cliniques-là.
Mme Janvier (Annie) : Dans le
fond, dans le système public, nos buts ne sont jamais les mêmes que dans le
système privé, surtout quand on veut rentrer dans nos sous. Tous les... En ce
moment, les cliniques privées, la moitié ou plus des investisseurs ne sont pas
au Québec, ne sont pas médecins, ce qu'ils veulent faire, c'est rentrer dans
leur argent. Ça fait que, dans le fond, leur but, ça ne va pas juste d'être...
d'attirer les femmes qui veulent un remboursement, ça va être aussi d'attirer
les femmes sans remboursement. Ça fait qu'il faut être très, très, très
vigilants quand on encourage le privé par rapport au public, surtout en
procréation médicalement assistée parce que c'est démontré dans toutes les
évidences que ça mène à plus de jumeaux et à plus de tort pour les femmes et
les enfants.
Et la complexité, c'est que les femmes
veulent des jumeaux. Ça fait que c'est là que c'est différent d'ailleurs en
médecine. Ailleurs en médecine, les gens veulent ce qui est le mieux pour eux,
mais, à partir du moment où ils sont en fertilité, la plupart des couples, que
ça soit remboursé ou pas, veulent des jumeaux.
M. Carmant : Mais
actuellement, vous le savez, même à Sainte-Justine ou au CUSM, le service est
payant, là.
• (11 h 30) •
Mme Janvier (Annie) : Oui...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Janvier (Annie) : ...les
gens veulent ce qui est le mieux pour eux, mais, à partir du moment où ils sont
en fertilité, la plupart des couples, que ça soit remboursé ou pas, veulent des
jumeaux.
M. Carmant : Mais actuellement,
vous le savez, même à Sainte-Justine ou au CUSM, le service est payant, là.
Mme Janvier (Annie) : Oui.
M. Carmant : C'est public
payant. Ça fait qu'on va faire de la gratuité partout, c'est ça, le but du
projet. Puis moi, je pense... Bien, je ne sais pas, si vous nous dites que
c'est plus important de développer une nouvelle clinique, alors qu'on a toutes
les disponibilités possibles actuellement pour couvrir même dans la première
année versus s'assurer que nos salles d'accouchement soient couvertes de façon
adéquate à travers la province, là, je ne sais pas, là. Est-ce que vous avez
une opinion là-dessus?
Mme Janvier (Annie) : Dans le
fond, j'encouragerais développer le public avant le privé. Je comprends que les
infrastructures sont très difficiles à développer en ce moment, mais on
pourrait au moins les prévoir dans six mois, dans un an, parce qu'on avait...
quand même 70 % de tout ce qui se passait se passait quand même dans le
privé dans l'ancien programme. On avait des fellows qui étaient formés avec
l'argent des concitoyens dans les cliniques privées, puis qui étaient recrutés
dans les cliniques privées après, qui n'avaient pas nécessairement nos mêmes
buts de santé. On avait des innovations de recherche dans le privé qui étaient
faites, en fait, sans projet de recherche et qui étaient faites avec de
l'argent du CIHR, des fonds publics.
Ça fait qu'il faut être très vigilants
quand on développe des technologies de pointe dans le privé avec des
investisseurs hors Québec. Il faut favoriser le système public.
M. Carmant : D'accord, il n'y
aurait absolument pas de... D'accord, mais le projet de loi ne prévoit aucun
développement dans le privé, là, je peux vous rassurer de ça aussi, là.
Puis Laval versus Sherbrooke, moi,
Sherbrooke aussi m'ont parlé qu'il y avait un intérêt. Est-ce qu'il y avait une
raison pourquoi vous prioriseriez le programme de Laval?
Mme Janvier (Annie) : Bien,
dans le fond, parce que le gouvernement avait déjà priorisé le programme de
Laval qui était débuté après une analyse des besoins et des femmes enceintes.
Ça fait que moi, je me suis basée sur ce que le gouvernement avait analysé, où
est-ce qu'il planifiait puis où est-ce qu'il avait commencé à développer. Mais
peut-être qu'il faudrait refaire cet exercice-là avec le gouvernement puis voir
si on arrive aux mêmes conclusions.
M. Carmant : D'accord. Je
passerais peut-être la parole à ma collègue.
Le Président (M. Provençal)
: La députée de Soulanges voudrait vous questionner.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour, Dre Janvier. Il y a 10 ans, moi, j'ai fait un don
d'ovules pour une amie, puis je me rappelle que c'était... je veux dire, c'est
intense, là, le mot qui me vient, c'est «invasif». Pour être franche, j'ai des
pertes de mémoire sur cette expérience-là. Puis, quand j'ai vu dans votre
mémoire que vous voulez encadrer la pratique du don d'ovules, ça m'a
interpellée, bien sûr. Donc, j'aimerais savoir si vous pouvez l'élaborer et
puis comment vous voyez cet encadrement-là.
Mme Janvier (Annie) : Dans le
fond, en ce moment, vous savez que le marchandage du corps humain est interdit
au Canada. Donc, les dons d'ovules, vous avez fait un très beau geste, je vous
en félicite...
Mme Picard : …encadrer la
pratique du don d'ovule, ça m'a interpellé bien sûr. Donc, j'aimerais savoir si
vous pouvez l'élaborer et puis comment vous voyez cet encadrement-là.
Mme Janvier (Annie) : Dans le
fond, en ce moment, vous savez que le marchandage du corps humain est interdit
au Canada. Donc, les dons d'ovule… vous avez fait un très beau geste, je vous
en félicite. Les ovules en ce moment, 80 % des ovules utilisés,
proviennent d'une banque, en fait, d'ovules et proviennent essentiellement des
États-Unis où on n'a pas cette loi-là. Donc, on est contre le marchandage du
corps humain, mais on achète quand même le corps humain des Américaines qui
donnent leurs ovules en échange d'argent.
Ça fait que la première chose, c'est qu'il
faut se questionner sur cette hypocrisie, en fait, nationale qu'on fait
semblant qu'on ne veut pas le marchander mais qu'on le marchande pareil, mais
ça se passe ailleurs le marchandage.
La deuxième étape, bien c'est celle dont
vous parlez. Il y a des dons qui sont anonymes, mais il y a des dons qui sont
dirigés. Dans les dons dirigés, ce n'est pas toutes les cliniques qui
approchent les donneuses et les receveuses de la même manière ou le couple
receveur. Il y en a qui font voir, par exemple, la donneuse par un psychologue
une fois, ensuite une deuxième fois qui s'assure qu'il n'y ait pas de pression
et dans un second lieu, le couple et dans un quatrième, cinquième lieu, le
couple avec la donneuse avec une liste de questions particulières sur les liens
avec l'enfant, les fêtes des enfants, l'éducation des enfants, quand est-ce
qu'on va le dire à l'enfant? …c'est ça. Dans quelles circonstances? Et le rôle
de la donneuse dans la famille.
Il y a des cliniques ou, ça, ça ne se
passe pas. Ça fait que dans le fond, d'encadrer ça, il ne faut surtout pas, par
exemple, que la donneuse ait un désir de grossesse important, puis dans le fond
qu'elle donne ses ovules puis qu'ensuite elle ne soit plus capable elle-même
d'avoir des enfants. Ça fait qu'il y a certains critères qui existent dans les
bonnes pratiques et qui pourraient être homogénéisés à travers le Québec.
Et, dans le fond, d'avoir des hôpitaux
publics, des hôpitaux privés, les hôpitaux privés font un peu ce qu'ils veulent
en termes de consentement à leurs patientes et si on avait tout le monde qui
était dans le public partout, on pourrait avoir des formulaires de consentement
puis des guides de pratique homogènes pour être certain qu'il n'y ait pas de
pression sur les donneuses d'ovule qui comprennent dans quoi elles
s'embarquent, qui savent que c'est relativement douloureux puis que, bien, pour
toute une vie, on est une maman biologique dans le fond.
Ça va la même chose aussi pour les dons
dirigés de sperme ou les dons dirigés d'embryons ou tous ces dons dirigés là où
ça se fait vraiment de manière très différente d'une clinique à l'autre, où les
formulaires de consentement sont très différents, où si on était tous dans le
public on serait capable de dire, bien, on va faire ça partout de la même
manière puis avoir les mêmes formulaires. Parce que c'est quand même complexe
aussi à gérer de niveau médical et au niveau psychologique et au fonctionnement
de la famille.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais céder la parole à la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Parfait. Il
nous reste une minute, M. le Président? Deux minutes.
Merci beaucoup, Dre Janvier, c'est très
très instructif ce qu'on entend ici ce matin. Moi, j'aimerais vous entendre sur
l'âge maximum pour les femmes pour la procréation…
Le Président (M. Provençal)
: …alors, je vais céder la parole à la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Parfait. Il
nous reste une minute, M. le Président? Deux minutes. Merci beaucoup, Dr
Janvier, c'est très, très instructif ce qu'on entend ici ce matin.
Moi, j'aimerais vous entendre sur l'âge
maximum pour les femmes pour la procréation. Donc, vous êtes d'accord avec le
critère du 40 ans, 42 ans, là. Donc, j'aimerais vous entendre
là-dessus.
Mme Janvier (Annie) : Dans le
fond, je suis en faveur d'un âge maximal. Ce n'est pas nécessairement juste
l'âge, c'est, en fait, le pourcentage de réussite. Si on était capables de
baser ça sur un pourcentage de réussite, ça serait aussi bien, parce qu'il y a
des femmes, par exemple, qui, à 39 ans, il ne leur reste plus grand-chose
puis d'autres, à 42, où il leur reste beaucoup. Ce qu'on sait, c'est qu'à
40 ans ça ne marche plus très bien, la fertilisation in vitro. Puis, dans
le fond, à chaque fois qu'on essaie, on fait du tort à cette femme-là, tu sais,
en exigeant une ovulation, et tout ça, et ça risque de ne pas fonctionner.
Il faut aussi se souvenir qu'on a une
poche d'argent, un budget en fertilisation in vitro, puis si on l'utilise là où
ça ne marche pas, dans le fond, on va l'utiliser aussi moins là où ça
fonctionne. Ça fait que c'est pour ça que je pense que le contrôle de qualité,
c'est essentiel. Il faut vraiment regarder notre programme, qu'est-ce qu'il
fait, puis regarder, à deux ans, est-ce que l'âge maximal devrait être 39,
est-ce qu'il devrait être 40 à la place d'être 41. Puis si on se rend compte
qu'on dépense la moitié de notre argent pour des cycles qui ne fonctionnent
pas, bien, peut-être que l'âge devrait être plus bas. Si on voit que c'est…
80 % des cycles fonctionnent, bien, peut-être qu'ils devraient être un an
plus haut, dans le fond, parce qu'on utilise l'âge de la femme comme proxy sur
le taux de réussite.
Ça fait que, dans le fond, de mettre
41 ans, c'est basé sur un taux de réussite de 5 % à 10 %, et
peut-être qu'il pourrait être plus bas, cet âge-là, peut-être qu'on se
dit : Si on rembourse le diagnostic préimplantatoire, c'est quand même
cher, bien, on va réduire les femmes qui ont juste 15 % de taux de
réussite, parce qu'on va mettre notre argent là où ça sert à quelque chose, où
on va avoir un bébé à la fin. Ça fait que d'où l'importance de la balise pour
voir, bien, combien qu'on a d'argent puis où est-ce qu'on veut le mettre, on
veut le mettre où ça fonctionne.
Mme Guillemette : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais
céder la parole à la députée de Maurice-Richard. Madame,
vous disposez de 11 minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour, madame… bonjour, Dr Janvier. Merci beaucoup
pour votre mémoire, effectivement, qui est très exhaustif à différents égards
et pour les réponses que vous faites depuis le début de l'échange qui a lieu.
C'est effectivement, comme l'a souligné notre collègue, très instructif, c'est
certainement le bon mot.
J'ai de nombreuses questions, puis, au fur
et à mesure que vous parlez, ça soulève beaucoup de questions. Quand on rente
dans les enjeux d'éthique, il est… c'est des roches qu'on soulève et qui nous
amènent d'autres questions. Je continuerais peut-être, pour garder le focus sur
la question de la limite d'âge, quand vous nous… quand vous dites qu'au lieu
d'avoir une limite d'âge qui serait fixée, on devrait être… on devrait
davantage prendre ces décisions-là sur…
Mme Montpetit : …je continuerais
peut-être, pour garder le focus sur la question de la limite d'âge. Quand vous
nous… quand vous dites qu'au lieu d'avoir une limite d'âge qui serait fixée, on
devrait être… on devrait davantage prendre ces décisions-là sur… je ne veux pas
mal vous citer, ça c'est très loin de mon expertise, mais sur un pourcentage de
réussite, est-ce que la question qui se pose, dans le fond, c'est : est-ce
que l'âge devrait être déterminé par le projet de loi ou par le médecin qui
suit une patiente, dans le fond?
• (11 h 40) •
Mme Janvier (Annie) : Dans le
fond, l'idée de l'âge, c'est pour refléter le taux de réussite, parce que c'est
beaucoup plus simple que de dire «Bien, c'est quoi la réserve ovarienne,
qu'est-ce qui se passe», puis de… après ça, justifier ça. On se rend compte
aussi, malheureusement, que quand ça vient dans le compliqué, il y a beaucoup
de médecins qui peuvent aller contre les balises puis se dire : Ah, bien,
elle, elle a 43 ans mais une belle réserve. On peut toujours inventer ou
justifier pourquoi on veut faire une fertilisation à une femme, surtout quand
on les voit, surtout dans leur état vulnérable de désir d'enfant, quand on est
médecin, puis on essaie d'avoir une réussite avec ce désir d'enfant-là. Ça fait
que c'est sûr que, pour une femme, 1 %, bien, c'est 1 %, ce n'est pas
zéro, puis pour un médecin en fertilité, 1 %, ce n'est pas 1 %, ce
n'est pas zéro.
Ça fait que, dans le fond, je pense que
c'est une bonne idée de mettre dans le projet de loi un âge, parce que c'est
assez simple de regarder la carte de RAMQ, puis d'appliquer des règles. Mais
même s'il y a un âge, mettons qu'il y a une femme qui n'a pas d'utérus, puis
qu'elle arrive à 39 ans, ils ne feront pas une fertilisation in vitro. Ça fait
que, tu sais, je veux dire, malgré l'âge, le jugement médical va être
important. Un homme, par exemple, qui a une fibrose kystique, ne va
probablement pas être apte à concevoir de manière naturelle malgré son âge,
même s'il n'y a pas de limite d'âge chez les hommes. Ça fait que dans le fond,
le jugement médical est aussi très important, parce que, malgré le fait qu'on
mette un âge, il y a des femmes de 35 ans qui sont en ménopause, qui n'en ont
plus d'ovules. Puis ils vont recommander un don d'ovules dans ce temps-là, puis
pas une fertilisation in vitro standard.
Ça fait que l'âge, oui, il est important,
je pense que c'est un reflet de l'efficacité, puis c'est vraiment… je pense que
c'est pour être simple. Si on pouvait vraiment avoir une petite température,
puis on met un thermomètre, puis on voit si l'efficacité est au-dessus de
15 %, on dit «let's go», puis moins, mais malheureusement ce n'est pas
comme ça, la fertilité, puis le corps humain… l'âge est utilisé comme un proxi
du taux de réussite, dans le fond, pour que ça soit plus facile, moins complexe,
dans le système de santé.
Mme Montpetit : Juste pour
bien comprendre, parce que vous… bon, vous me dites le jugement médical,
évidemment, est essentiel. Oui, je comprends qu'il est appliqué dans le projet
de loi pour des femmes qui ont, justement, moins de 41 ans, dans certaines
situations, mais le jugement médical est exclu du projet de loi pour des femmes
qui ont plus de 41 ans, et ce que…
Mme Montpetit : …oui, je
comprends qu'il était appliqué dans le projet de loi pour des femmes qui ont,
justement, moins de 41 ans dans certaines situations, mais le jugement
médical est exclu du projet de loi pour des femmes qui ont plus de 41 ans.
Et ce que j'entends de la réponse que vous nous faites, c'est que le taux de
réussite de certaines femmes qui ont, par exemple, 43 ou 42, 43, 44 ans
pourrait être supérieur à celui d'une femme de 41 ans ou 40 ans, et
se retrouvent excluse, donc, d'un cycle de gratuité.
Puis encore là, juste pour être certaine
de bien comprendre… parce que vous faites référence, dans votre mémoire, puis
vous l'avez fait aussi dans votre allocution au départ, à l'importance de se
préserver de conflits d'intérêts. Puis je veux juste voir comment vous… si vous
vous opposez, dans le fond, à la question du jugement médical versus les conflits
d'intérêts. Est-ce que le fait de mettre un âge limite n'est pas, pour vous,
une façon de venir gérer ces conflits d'intérêts là ou c'est vraiment une
question de taux de réussite, justement? Parce qu'on se trouve, de ce que je
comprends que vous nous dites, exclure quand même certaines femmes qui
pourraient avoir un bon taux de réussite, là.
Mme Janvier (Annie) : Puis on
va en inclure aussi, d'une autre manière, des femmes de 39 ans qui ont des
taux de réussite qui sont peut-être moindres. Ça fait que ce n'est pas évident.
Dans la nature, il y a des femmes, à 45 ans, qui ont des enfants
relativement facilement, quand il y en a d'autres, à 30 ans, que ça ne
fonctionne pas. Ça fait qu'en infertilité, ça peut être aussi la même chose. Ça
peut être une femme de 42 ans que c'est son mari qui a des facteurs
masculins. Je pense, c'est vraiment… je vais redire ce que j'ai dit, c'est pour
que ça soit plus simple à appliquer.
Puis c'est un peu la même chose partout en
médecine. À qui on va offrir une greffe de moelle dans les récidives de
leucémie? On va avoir des critères précis puis on peut se donner que,
généralement, quand ça marche dans moins que 5 % de temps, on ne va pas
faire une greffe de moelle ou on ne va pas faire une greffe de foie. On a des
critères avec Transplant Québec où il y a probablement des receveurs qui sont
éliminés en faveur d'autres donneurs parce que le taux de réussite, il n'est
pas assez bon.
Ça fait qu'il faut mettre cette limite-là
sinon, bien, on essaierait chez tout le monde parce qu'un sur 1 000, c'est
quand même un sur 1 000, puis un sur 500, c'est quand même un sur 500.
Mais c'est important de se mettre des limites en termes sociétaux pour rentrer
dans notre argent, surtout quand on voit tous les cycles qui ont été faits chez
des femmes où ça n'a pas fonctionné dans l'ancien programme. C'est vraiment là
où il y avait un dépassement de coûts, puis ce n'est pas juste un dépassement
de coûts, c'est que toutes ces femmes-là se font injecter, sont à risque de
syndrome d'hyperovulation. On les met quand même… on les subjecte à des
risques, là, en leur faisant ces techniques-là.
Ça fait que, dans le fond, il faut
mettre : Est-ce que c'est 5 % de taux de réussite? Est-ce que c'est
10 % de taux de réussite ou 15 % de taux de réussite? Ça, ça dépend
combien on a d'argent puis combien on veut de naissances. Parce que si on met
un programme sur toutes celles qui ont plus, par exemple, que 20 % de taux
de réussite, on va avoir…
Mme Janvier (Annie) : ...dans
ces techniques-là. Ça fait que, dans le fond, il faut mettre : Est-ce que
c'est 5 % de taux de réussite, est-ce que c'est 10 % de taux de
réussite ou 15 % de taux de réussite? Ça, ça dépend combien on a d'argent
puis combien on veut de naissances. Parce que si on met un programme sur toutes
celles qui ont plus, par exemple, que 20 % taux de réussite, on va avoir beaucoup
plus de bébés puis probablement de bébés en santé parce que ça va être des
femmes plus jeunes que si on met la limite... Plus la limite est basse, plus on
met de l'argent pour avoir... tu sais, dans le fond, la limite est basse en
termes d'âge plus on met de l'argent pour avoir un bébé en santé chez ces
femmes‑là. Plus la limite, elle est haut en termes d'âge, bien, plus notre
argent va à des cycles qui ne fonctionnent pas. Ça fait que c'est un peu la
balance de combien on a d'argent dans notre poche puis où est-ce qu'on veut le
mettre.
Mme Montpetit : Ce qui me
préoccupe... Bien, encore là, je fais plus appelle à la néonatalogiste qu'à
l'enjeu de la contrainte financière dans l'échange que j'ai avec vous. Je ne
vous dis pas que les ressources sont illimitées, loin de là, mais c'est juste
que je veux bien départir qu'est-ce qui fait, justement, que la contrainte
d'âge... parce que, encore là, j'en reviens à votre mémoire. Tu sais, oui, vous
dites que les ressources ne sont pas illimitées, mais ce n'est pas l'enjeu à
l'heure actuelle qui m'intéresse dans l'échange que j'ai avec vous. Mais vous
dites qu'on doit dédier ça aux individus qui ont des chances de réussite
raisonnable. J'essaie juste de voir, est-ce qu'il y a une autre façon d'aborder
que la question de la limite d'âge?
Vous faites mention aussi... là, je vous
la pose parce que je vois le temps qui file, mais vous faites mention des
impacts aussi de limiter le remboursement à un seul cycle, où vous notez,
justement, plus les gens ont des difficultés financières, plus ils avancent en
âge aussi, plus ils sont susceptibles de tolérer un risque accru pour leur
santé. Ça pourrait les amener après un cycle à aller vers des cliniques privées
où vous faites mention conflit d'intérêt auquel vous pourrez élaborer davantage
si vous avez le temps, mais qu'est-ce qui, pour vous, serait une situation, je
vais dire idéal en termes de nombre de cycle. Je pense que vous connaissez,
encore là, les taux de réussite certainement beaucoup mieux que nous.
Mme Janvier (Annie) : Dans le
fond, le projet de loi n° 73 a une manière de rembourser qui est
innovante, puis qui n'existe pas ailleurs, et qui n'existe pas dans la
littérature non plus. Ça fait que, dans le fond, un cycle, d'habitude, est
compté de : on commence la stimulation jusqu'au transfert d'embryon. Un
cycle dans le projet de loi n° 73, on applaudit la définition d'éthique,
c'est qu'on peut se servir de tous les embryons. Ça fait que vous voyez qu'une
femme en moyenne, à 30 ans, elle va avoir quatre embryons de fabriqués puis
mettons que c'est 50 % des embryons qui sont transférés fonctionnent,
cette femme‑là devrait avoir deux enfants avec un cycle.
Le problème c'est quand, et j'ai même
demandé aux gens en fertilité, on n'est pas capable de réviser la littérature
pour savoir avec l'âge de la femme, la moyenne des embryons qui vont être faits
de différentes qualités et transférés, ça mène à combien d'enfants, on n'a
aucune idée parce que c'est vraiment une manière innovatrice et vraiment une
très bonne manière de...
Mme Janvier (Annie) : ...aux
gens en fertilité, on n'est pas capable de réviser la littérature pour savoir,
avec l'âge de la femme, la moyenne des embryons qui vont être faits, de
différente qualité, et transférés, ça mène à combien d'enfants. On n'a aucune
idée parce que c'est vraiment une manière innovatrice et vraiment une très
bonne manière de définir ce que c'est, un cycle. Et c'est pour ça que le
contrôle de la qualité va devoir être flexible. Puis, de l'ériger en loi, ça
serait beaucoup mieux de dire : On va regarder dans deux ans quels
sont nos buts. Nos buts, c'est que x pour cent d'argent aille vers des cycles
qui sont fructifiants puis d'avoir la naissance d'un bébé en santé, sans trop
de coûts pour le bébé et la femme. Et ça, ça nous permettrait d'ajuster ces
balises-là, parce que peut-être qu'un cycle, c'est en masse. Mais, dans le
fond, dans la manière de décrire les cycles, dans les autres articles,
c'est-à-dire on ponctionne jusqu'au transfert d'embryons une fois, une femme de
35 ans va avoir 50 à 60 % de chances de réussite. Mais, on n'est pas
là, parce que, dans cette femme de 35 ans, on va pouvoir lui transférer
les autres embryons. Ça fait qu'on ne le sait pas encore, nous, la réussite et
la fertilité des couples avec ce qui est proposé dans le projet de loi parce
que ça n'a jamais été fait comme ça dans d'autres pays. Puis, à notre avis,
c'est une très belle manière de le faire, de dire : Bien, on va transférer
tous les embryons, un à un...
Le Président (M. Provençal)
: Dre Janvier?
Mme Janvier (Annie) : ...que
la femme fournit.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous interrompre...
Mme Janvier (Annie) : O.K.,
parfait.
Le Président (M. Provençal)
: ...parce que le temps d'échange avec la députée est
terminé. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke. Vous disposez
de 2 min 45 s.
Mme Labrie : Bonjour. Je vous
écoutais parler de la question des taux de réussite, le fait que l'âge est
utilisé comme un proxy pour parler en fait du taux de réussite. Puis je me
demandais si on ne serait pas plus avisé de plutôt inscrire dans la loi le taux
de réussite. Vous me corrigerez si je me trompe, j'imagine que les médecins
sont en mesure d'évaluer le taux de réussite potentiel de chaque patiente, et
est-ce que ce ne serait pas mieux de fixer le taux de réussite à partir duquel
c'est admissible dans la loi? Parce que j'imagine aussi que le taux de
réussite, en fonction de certains critères comme l'âge, ça va évoluer dans le
temps, là, en fonction d'évolution des recherches, des pratiques. Est-ce que ça
exposerait trop les médecins aux pressions des parents... bien, des futurs
parents, par exemple, si ça reposait sur eux de déterminer le pourcentage de
réussite de chaque patiente?
• (11 h 50) •
Mme Janvier (Annie) : Bien, le
premier facteur qu'ils vont utiliser, c'est l'âge de la mère, dans le fond. Ça
fait qu'ils vont prendre cet âge-là tout de suite pour un taux de réussite. Et,
ensuite, tu ne sais pas, il n'y a pas vraiment de manière très exacte
scientifiquement comment le mesurer. Ça fait que, oui, il y a ouverture à
conflit d'intérêts.
Par contre, quand j'ai mis... on a mis des
critères d'exclusion qui sont, eux, pas... qui ne sont pas tous réversibles,
dans le fond. L'obésité pourrait énormément diminuer le taux de fertilité, et,
si cette femme-là perdait du poids, ça serait beaucoup mieux que de faire une
fertilisation in vitro. Ça fait qu'il y a d'autres, aussi, stratégies
qu'on pourrait faire pour augmenter le taux de réussite des femmes, de leur...
Mme Janvier (Annie) : …qui
sont, eux, pas… qui ne sont pas tous réversibles, dans le fond. L'obésité pourrait
énormément diminuer le taux de fertilité, et, si cette femme-là perdait du
poids, ça serait beaucoup mieux que de faire une fertilisation in vitro.
Ça fait qu'il y a d'autres, aussi, stratégies qu'on pourrait faire pour
augmenter le taux de réussite des femmes, de leur fertilité.
Mme Labrie : Donc, quand les
médecins évaluent le taux de réussite, c'est essentiellement l'âge. Ce serait
quoi, par exemple, les autres facteurs? Là, vous parlez du poids.
Mme Janvier (Annie) : Bien, il
y a la réserve ovarienne, il y a le poids, il y a vraiment beaucoup d'autres
choses qui sont utilisées. Ça fait que s'il y a des facteurs qui sont
réversibles, bien, ils vont essayer de traiter ces facteurs réversibles là.
Mais on comprend qu'une femme, en ce moment, à 40 ans, qui a une obésité,
bien, elle va préférer la fertilisation in vitro que d'essayer de perdre
du poids puis que ça ne fonctionne pas puis elle n'a plus accès à la fertilisation
in vitro. Ça fait qu'il faut quand même, nous aussi, être conséquents dans
ce qui est réversible puis ce qui est bienfaisant pour la femme, bien, de
tomber, par exemple, avec une obésité morbide, enceinte. Beaucoup plus de
prématurité, beaucoup plus de césariennes, césariennes compliquées, beaucoup
plus de problèmes pour cette femme-là. Ce serait beaucoup mieux qu'on encourage
cette femme-là et qu'on l'encourage... je ne parle pas juste de lui donner une
tape dans le dos, qu'on ait vraiment un programme médical qui la prenne en
charge de manière sérieuse pour l'aider dans sa perte de poids...
Mme Labrie : Ou… juste en
quelques secondes...
Mme Janvier (Annie) : …pour
qu'elle tombe enceinte naturelle.
Mme Labrie : Donc, c'est mieux
pour vous de garder l'âge comme balise, plutôt qu'un pourcentage de réussite,
dans la loi?
Mme Janvier (Annie) : Oui.
C'est beaucoup plus simple, puis ça va amener à moins de conflits d'intérêts.
Mme Labrie : O.K. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Janvier. Je vais maintenant
céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, qui dispose lui aussi de
2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Merci, Dr Janvier, pour ce mémoire. Évidemment, en deux minutes, je
vais devoir choisir un élément. Et j'aimerais vous entendre élaborer sur l'importance
du système public, puis, en fait, peut-être nous dire, à l'heure actuelle, ce
qui cloche avec le modèle où 70 % des activités sont dans les cliniques
privées, là. De façon synthétisée, quel est... quels sont les risques que l'on
court en préservant le système actuel?
Mme Janvier (Annie) : Bien, il
y a des risques d'accès, des risques énormes de conflit d'intérêts, des risques
que les pratiques ne soient absolument pas homogènes. Il y a une clinique qui
favorise les dons seulement de gamètes anonymes, l'autre renseigne les parents
sur ce que ça veut dire d'avoir un enfant de gamètes anonymes, et l'autre
suggère d'avoir des gamètes non anonymes.
Et on n'encourage pas non plus des bonnes
pratiques homogènes à travers la province, par exemple, en ayant des
consultations ou des... quand on fait le consentement éclairé de manière
homogène d'une clinique à l'autre. Ça fait qu'une femme a accès à des cliniques
qui vont offrir des soins différents. Il y en a où on va payer la psychologue,
il y en a où on ne paiera pas la psychologue. Et il faut vraiment déterminer
les bonnes pratiques, qui devrait voir un psychologue, comment, les bonnes
pratiques cliniques, puis les suivre de la même manière dans toutes les
cliniques.
M. Arseneau : D'accord. Mais
on pourrait...
Mme Janvier (Annie) : ...des
soins différents. Il y en a où on va payer la psychologue. Il y en a où on ne
paiera pas la psychologue. Et il faut vraiment déterminer les bonnes pratiques,
qui devrait voir un psychologue, comment, les bonnes pratiques cliniques puis
les suivre de la même manière dans toutes les cliniques.
M. Arseneau : D'accord. Mais
on pourrait aussi choisir de baliser les pratiques des cliniques privées plutôt
que de s'enligner vers des cliniques publiques.
Mme Janvier (Annie) : Avec des
formulaires de consentement publics utilisés dans le privé? Bien, ça serait
surprenant que ça soit accepté par les cliniques privées quand les patientes
paient pour leur fertilité. Si ça devient contraignant comme ça dans le public,
ils vont aller à Plattsburgh pour se faire faire des jumeaux.
M. Arseneau : Et dans le cadre
du projet de loi actuel, de passer de 30 % à 70 %, est-ce que vous
avez des recommandations précises sur comment on peut le faire ou c'est
simplement, là, une orientation qu'il faudrait avoir? Quels sont les moyens qui
sont à notre disposition sur le plan législatif?
Mme Janvier (Annie) : Bien,
les moyens, c'est que les cliniques qui étaient publiques redeviennent
publiques, que le CHUL ou le CHUS, selon ce que le gouvernement décide, soient
développés, et qu'on ait un cap de cycles qui soient faits dans le privé pour
favoriser ces cycles-là dans le public, d'avoir des fellows qui sont
essentiellement dans le public et non dans le privé, d'avoir de la recherche
qui est essentiellement dans le public et non dans le privé. Tout ça, ça va
attirer les patients et les fellows.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dre Janvier,
pour votre contribution à nos travaux. On s'excuse aussi pour tous les
problèmes techniques que nous avons eus. Mais on a eu quand même un très bel
échange avec vous.
La commission suspend ses travaux jusqu'après
les affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 30)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet
de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière
de procréation assistée.
Cet après-midi, nous entendrons par
visioconférence les organismes suivants : l'Association Infertilité Québec,
le centre de la reproduction du Centrte universitaire de santé McGill et le
centre de procréation assistée du Centre hospitalier universitaire de
Sainte-Justine. Avant de commencer officiellement, je tiens à remercier
l'équipe technique d'avoir solutionné la problématique que nous avions ce
matin. Je peux vous dire que les gens de la commission l'apprécient grandement.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants de l'Association Infertilité Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la
période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter puis à commencer votre exposé. Je vous cède la parole, mesdames.
Mme Braun (Céline) :
Merci. Céline Braun, présidente et porte-parole de l'association. Je suis aujourd'hui
accompagnée de Mme Justine Tremblay, trésorière... Julie Tremblay,
excusez-moi. L'Association infertilité Québec a vu le jour le 18 mai...
nos 15 années d'existence, 15 années de représentation afin de faire
reconnaître l'infertilité comme une maladie, telle que reconnue par
l'Organisation mondiale de la santé, 15 années à sensibiliser la
population à notre cause, 15 ans à essayer de briser les tabous de
l'infertilité, encore bien trop présents dans notre société actuelle. ...2015,
la loi n° 20 a été sanctionnée, requérant la
couverture de la fécondation in vitro et remplacée par un crédit d'impôt
pour traitement de l'infertilité, journée sombre pour les personnes infertiles.
Pour plusieurs, la fin de la couverture
publique a signifié la fin d'un projet familial, la fin de l'espoir d'un jour
accueillir un enfant et d'enfin devenir une famille. Certains patients ne se
sont retrouvés devant rien après des années de long cheminement qui part de
l'acceptation de sa condition d'infertile jusqu'à la décision d'entreprendre
des traitements de fertilité. Pourtant l'ancien programme québécois a eu des
retombées positives tant pour le Québec que pour...
Mme Braun (Céline) : …certains
patients se sont retrouvés devant rien après des années de long cheminement qui
part de l'acceptation de sa condition d'infertile jusqu'à la décision
d'entreprendre des traitements de fertilité. Pourtant, l'ancien programme
québécois a eu des retombées positives tant pour le Québec que pour la santé
des mères et des bébés, bien que fort mal balisé.
Le rapport sur la loi sur les activités…
et de recherche en matière de procréation assistée, publié en 2013 par le ministère
de la Santé et des Services sociaux, ainsi que l'étude du commissaire à la
santé et services sociaux, publiée en 2014, rapportent ces accomplissements
concrets. Plus de 5 000 enfants sont nés de l'ancien programme. Une
réduction importante du nombre de nouveau-nés issus de la grossesse multiple,
en passant de 38,5 % à 17,2 % entre 2010 et 2013. Le Québec était
passé d'un taux de 30 % de prématurés issus de la PMA à 20 %, une
baisse de 10 % en quatre ans. Les taux de grossesses multiples étaient
passés de 27 % à 5 % à la suite d'une fécondation in vitro. Le
Québec était pris en exemple partout dans le monde.
Durant ces cinq dernières années, nous
avons pu constater une recrudescence des séparations de couples qui se
trouvaient dans les couloirs de l'infertilité. La lourdeur des traitements
ainsi que le poids financier de ceux-ci ont eu de gros impacts sur les
patients. Nous avons également vu une très forte hausse de demandes de soutien
psychologique, augmentation du tourisme médical. Puis la pandémie s'est invitée
dans nos vies. Les personnes infertiles ont perdu espoir de retrouver une
couverture.
C'est pourquoi nous avons accueilli avec
positivisme le projet de loi n° 73, le 11 novembre dernier, soit
presque jour pour jour de la date de la sanction de la loi n° 20.
Ce faisant, le Québec effectue un retour à la normale. En effet, plusieurs pays
couvrent depuis déjà des années les traitements de fécondation in vitro.
La France, la Grande-Bretagne, l'Espagne, Israël, l'Argentine, pour ne donner
que quelques exemples. Plus récemment, l'Ontario et l'État de New York ont eux
aussi introduit la couverture de la FIV.
Les patients infertiles de toutes ces
régions du monde et du Québec partagent le même sentiment. La couverture
publique de la fécondation in vitro est une reconnaissance de cette
condition que vivent les jeunes adultes partout à travers le monde. Cette
couverture vient aussi briser des tabous bien tenaces et donne la permission
aux gens de parler de ce qu'ils vivent et des difficultés de vivre avec
l'infertilité. Nous espérons qu'un jour ce sujet sensible pourra être discuté
ouvertement et sans préjugés.
Le projet de loi n° 73
a pour but de rendre la procréation médicalement assistée accessible,
sécuritaire, éthique et pérenne. L'ACIQ souhaite vous proposer...
Mme Braun (Céline) : ... Nous
espérons qu'un jour ce sujet sensible pourra être discuté ouvertement et sans
préjugés.
Le projet de loi n° 73
a pour but de rendre la procréation médicalement assistée accessible,
sécuritaire, éthique et pérenne. L'ACIQ souhaite vous proposer quatre pistes de
solution afin d'en assurer son acceptabilité sociale et de permettre l'atteinte
de l'un de ses objectifs fondamentaux, permettre la réalisation de projets
familiaux, à l'instar de plusieurs d'entre nous réunis aujourd'hui. Nos quatre
recommandations sont... la première étant de définir l'admissibilité des
patients en fonction d'une évaluation médicale et non d'une limite d'âge
systématique sur le critère de l'âge. Il est démontré que le taux de succès de
la procréation médicalement assistée est contingent à de nombreux facteurs
autres que l'âge, notamment les problèmes environnementaux liés à notre mode de
vie, l'exposition aux polluants, aux toxines présentes dans l'environnement. Un
autre exemple : dans le cas de patientes bénéficiant de dons d'ovocytes,
elles ont obtenu un taux de naissances vivantes comparable à une autre
patiente.
La deuxième recommandation est de limiter
à trois le nombre d'inséminations intra-utérines couvertes par la Régie
d'assurance maladie du Québec avant le passage en in vitro. Bien que pas
obligatoire pour toutes les patientes, il est démontré que pour certaines
patientes l'insémination intra-utérine ne débouchera sur aucune naissance
vivante. L'ACIQ est favorable à la centralisation des données qui sera permise
par la couverture publique de soins en fertilité, de la stimulation ovarienne à
la fécondation in vitro, qui permettra un suivi détaillé de la situation sur le
territoire québécois. Le taux de succès cumulatif après trois inséminations se situe
à 40 % et chute à 7 % après une quatrième insémination. De plus, le
nombre d'inséminations n'a aucun impact sur le taux de succès de la fécondation
in vitro.
...deux cycles les services de procréation
assistée requis à des fins de fécondation in vitro qui sont considérés comme
des services assurés. Cette recommandation se base sur le principe que
certaines patientes, en raison de leur état de santé, ne sont pas réceptives
aux traitements d'insémination intra-utérine. Considérant ses taux de succès probants
selon les données médicales, le coût émotionnel et physique pour les patientes
du processus ainsi que les coûts associés au programme, il serait pertinent de
permettre l'accès à une couverture de la FIV plus grande. De plus, les
économies réalisées par une baisse du nombre d'inséminations intra-utérines
pourraient être investies dans ce cycle supplémentaire.
Notre dernière recommandation est
d'augmenter l'âge maximal...
Mme Braun (Céline) :
...les économies réalisées par une baisse du nombre d'inséminations
intra-utérines pourraient être investies dans ce cycle supplémentaire.
Notre dernière recommandation est
d'augmenter l'âge maximal autorisé pour les services de congélation et
d'entreposage du sperme assurés à 30 ans. Nous croyons que la limite d'âge
fixée par le projet de loi n° 73 ne correspond pas à la réalité de la population
québécoise. Selon l'Institut de la statistique du Québec, la naissance du
premier enfant survient en moyenne lorsque la mère a 29,1 ans. Et on
rapporte une tendance à reporter les naissances plus tard dans la vie.
Pour terminer, il ne faut jamais oublier
que l'infertilité n'est pas un choix de vie. Elle est subie par les personnes
que nous représentons et est vécue comme une incapacité. Personne de débute sa
vie en espérant un jour passer par une clinique et des traitements de fertilité
pour avoir un jour l'énorme privilège de devenir parent. Mais il est rassurant
que, comme société, nous soutenions les personnes qui décident de s'engager sur
la voie de la parentalité, car ne l'oublions pas, ces enfants, qu'ils soient
nés d'une conception naturelle ou médicalement assistée, sont notre avenir. Je
remercie les membres de la Commission de la santé et des services sociaux pour
leur attention.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, madame, pour votre exposé. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole.
16 min 30 s.
M. Carmant : Merci. Je
m'en souvenais. Bonjour, Mme Braun. Bonjour, à votre collègue. Je vous
salue.
Mme Braun (Céline) :
Bonjour, M. Carmant.
M. Carmant : Merci
beaucoup pour le mémoire que vous nous avez déposé. Je veux juste m'assurer
avec vous qu'on s'entend sur la définition qu'on utilise pour un cycle. C'est
une définition un peu nouvelle, là, que nos équipes ont mise de l'avant, puis
surtout c'est une définition qui permet à un couple infertile, en fait, d'avoir
une famille, là. On ne parle pas d'un seul bébé. Je veux juste être sûr qu'on
s'entend bien là-dessus.
Mme Braun (Céline) :
Oui, oui, on s'entend bien. On a bien compris le principe que c'est jusqu'au
transfert du dernier embryon.
M. Carmant : Parfait.
Mme Braun (Céline) : De
la première ponction.
M. Carmant : Parfait.
Donc, on comprend également que pour l'insémination artificielle, disons qu'une
famille, un couple a un bébé après une deuxième, il pourrait avoir trois
enfants de ces six inséminations. Est-ce que vous avez...
Mme Braun (Céline) :
Bien, il est... Actuellement, vous proposez six. Nous, on aimerait ça réduire à
trois au vu du fait...
M. Carmant : Bien
c'est...
Mme Braun (Céline) :
...au vu certainement du fait que le taux de réussite n'est pas probant après
la quatrième.
M. Carmant : O.K. Mais
c'est là qu'on ne se comprend pas. Un, nous on dit que le médecin n'est pas
obligé d'aller à six, là. Ce n'est pas une obligation...
Mme Braun (Céline) : ...actuellement,
vous proposez six, nous, on aimerait ça réduire à trois au vu du fait...
M. Carmant : Bien, c'est...
Mme Braun (Céline) : ...au vu
certainement du fait que le taux de réussite n'est pas probant après la
quatrième.
M. Carmant : O.K., mais c'est
là qu'on ne se comprend pas. Un, nous, on dit que le médecin n'est pas obligé
d'aller à six, là, ce n'est pas une obligation, c'est vraiment sur la base
clinique. Puis l'avantage de six, c'est que... c'est, par exemple, quelqu'un
peut avoir un enfant après deux inséminations au couple, même le couple
femme-femme, là, qui pourrait avoir chacun un enfant, ça pourrait permettre ça.
Mme Braun (Céline) : Je
comprends tout à fait, mais ça permet à quelque part comme une certaine
discrimination au niveau des gens qui passent directement en fécondation in
vitro, qui n'ont pas... qui n'auront zéro résultat au niveau de la fécondation
in vitro. C'est une question d'équité de ce côté-là. Parce qu'on peut passer en
processus d'insémination. On a un premier enfant. On se part dans un autre
processus d'insémination. On peut en passer trois puis après partir en
fécondation in vitro et former une famille nombreuse. Il n'y a pas de problème
avec ça, dans le sens où on a un accès très vaste à l'insémination.
M. Carmant : O.K. Donc, vous
voudriez qu'on concentre juste... parce que le projet inclut toutes les formes
de procréation médicale assistée. Vous voudriez qu'on se concentre plus sur la
FIV, c'est ça que vous me dites.
Mme Braun (Céline) : Justement.
Justement, parce qu'au niveau des résultats, ils sont bien plus probants qu'en
insémination également.
M. Carmant : O.K., mais c'est quand
même une... on se rend compte que la FIV, c'est quand même quelque chose de pas
facile, là.
Mme Braun (Céline) : Non, on
le sait, je suis passée par là, j'en ai vécu une. Donc... Non, je connais exactement
la lourdeur de tous ces traitements-là, mais quand on a l'espoir d'avoir... en
tant que personne infertile... Et, souvent, ce sont les personnes qui ont une
infertilité inexpliquée qui passent directement en fécondation in vitro. Et,
souvent, le premier cycle est le dosage de la médication pour préparer à la
réussite. C'est arrivé très, très souvent dans ce sens-là et c'est pour ça que
nous aimerions ouvrir la possibilité à un deuxième cycle, surtout pour ces
personnes-là.
M. Carmant : D'accord. C'est
sûr que nous, il y a des enjeux financiers, là, si on va à un deuxième cycle.
Parce que... Est-ce que... Nous, ce qu'on s'est dit, c'est, on voulait viser
autour de 3 500, de façon récurrente, le cycle par année. Si l'on va avec
un deuxième cycle, ça nous obligerait peut-être à mettre une limite fixe plutôt
que se baser sur des critères cliniques qui ouvriraient la porte à plus
d'individus. Est-ce que vous trouvez qu'il n'y a pas une justice là-dedans en
soi?
Mme Braun (Céline) : On
pourrait augmenter le nombre de fécondations in vitro visées sans problème,
ça... Pour moi, selon moi, économiquement, en réduisant les inséminations...
M. Carmant : ...est-ce que vous
trouvez qu'il n'y a pas une justice là-dedans en soi?
Mme Braun (Céline) : On
pourrait augmenter le nombre de fécondations in vitro visées sans problème,
ça... Pour moi, selon moi, économiquement, en réduisant les inséminations, on
peut mettre cet argent qui n'a pas été utilisé en inséminations sur des cycles
de fécondation in vitro.
M. Carmant : O.K. On parle
quand même de montants qui sont très différents, là.
Mme Braun (Céline) : Oui,
certain, mais comme je vous dis, ce serait certainement important pour les gens
qui ont des... ah! excusez-moi, je bégaie...
M. Carmant : Prenez votre
temps, il n'y a pas de problème.
Mme Braun (Céline) : C'est
important pour nous de pouvoir donner une deuxième chance aux personnes qui
n'ont pas cette possibilité de passer en insémination.
M. Carmant : O.K. Puis vous
comprenez aussi que quelqu'un qui a une fécondation, une stimulation ovarienne
et qui a plusieurs embryons pourrait avoir une famille de plusieurs enfants
avec un seul cycle, comme on le définit?
Mme Braun (Céline) : Oui,
tout à fait. Oui, tout à fait.
M. Carmant : O.K. J'ai été
surpris de vous entendre dire tantôt, là... de risque de séparation qui est
accru, là, dans... chez ceux qui ont... les couples infertiles, quand ils n'ont
pas eu accès à la fécondation in vitro. Quels sont, selon vous, les... le
support, là, émotif et psychologique qu'on devrait inclure dans le programme,
là, pour l'accompagnement des couples?
Mme Braun (Céline) : Pour nous...
M. Carmant : On entendait
parfois que l'accompagnement est très variable d'une clinique à l'autre. Vous,
c'est quoi, votre expérience? Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ça?
Mme Braun (Céline) : Selon
nous, on aurait toujours voulu que chaque couple puisse bénéficier d'une
consultation psychologique avec un professionnel de la santé, ce qui va lui
permettre de comprendre qu'est-ce que la fécondation in vitro. Est-ce que
notre couple est suffisamment solide pour passer au travers? Est-ce que...
Parce que ce n'est pas juste madame qui rentre dans un traitement. C'est le
couple. Et ça, c'est quelque chose qui est méconnu, bien souvent.
Et ce qu'on a constaté au fil des années,
c'est que l'infertilité est sur madame, donc monsieur, bien, il s'en fiche un
peu. «Non, c'est ton problème, regarde, moi, je ne me présenterai pas.» Puis on
a souvent vu ça et on le lit souvent encore. C'est quelque chose, pour nous,
qui est très important que le couple puisse être solide et comprendre
exactement, psychologiquement, ce que sera un traitement de fécondation
in vitro.
M. Carmant : D'accord. Au
niveau de la préservation de la fécondité, je suis un peu en accord avec vous
que 25 ans, ce n'est peut-être plus la réalité d'aujourd'hui. Avez-vous des
statistiques par rapport à l'âge du diagnostic? Puis, vous savez, il y a toutes
sortes de choses un peu floues, là, dans la littérature, là, comme le...
Mme Braun (Céline) : Non,
malheureusement, je n'ai pas trouvé de statistiques sur la...
M. Carmant : ...d'aujourd'hui.
Avez-vous des statistiques par rapport à l'âge du diagnostic? Puis vous savez, il
y a toutes sortes de choses un peu floues, là, dans la littérature, là, comme
le...
Mme Braun (Céline) :
Non. Malheureusement, je n'ai pas trouvé de statistiques sur la préservation de
la fertilité et quand les personnes vont aller chercher leurs gamètes ou leur
préservation. Ce que, nous, on s'est basé, c'est réellement sur l'âge de
conception des enfants actuellement en 2020, 2019‑2020. Donc, c'est sur cette
base-là qu'on s'est basé en disant : 25 ans, c'est jeune un peu. Et
en parlant avec les jeunes autour de moi, je travaille avec des jeunes
adolescents qui sont à l'Université Laval. Pour eux, ils ont 25 ans,
26 ans, mais ce n'est pas encore dans leurs plans, là. Ils veulent
terminer leurs études tranquilles. Ils veulent aller plus loin. C'est dans ce
sens-là qu'on vous fait notre proposition.
M. Carmant : D'accord. M.
le Président, je passerais la parole à la députée de Soulanges.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui. Alors, Mme la députée de
Soulanges, je vous cède la parole.
Mme Picard : Bonjour.
Bonjour, mesdames. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Je voudrais savoir
quelles informations les couples infertiles ont besoin d'avoir pendant le début
de la couverture du programme. Selon vous, qu'est-ce qui devrait être...
Comment on devrait faire la promotion aussi, là, de ce nouveau programme?
Mme Braun (Céline) :
Pour nous, il a été... On a vu le gâchis et le chaos qu'avait donné la
transition de la fin de la loi... Donc, on a vécu un grand manque d'information.
On courait après les questionnements. Ah oui! Mais est-ce que ça, ça va être
encore couvert? Non. Ça, ça ne l'est plus. Peut-être faire un mémo bien précis
avec tout ce qui va être couvert par le gouvernement et vraiment avec toute la
couverture. Le crédit d'impôt, je sais qu'on n'en parle pas dans le projet de
loi, mais ça, c'est quelque chose qui va être aussi important d'être intégré
dans le mémo.
• (15 h 50) •
Mme Picard : Parfait. On
sait qu'il y a déjà... Il y a beaucoup de tabous, là, reliés à l'infertilité,
et vous en parlez. Quelle solution vous proposez pour défaire un peu les tabous
qu'il y a au sein de la population?
Mme Braun (Céline) : En
parler dans les cours d'éducation sexuelle, c'est très important. Ça commence
tôt. Les jeunes sont déjà au secondaire et ils ne savent que MST peut provoquer
une infertilité. Il y a plein de facteurs qui pourraient déjà commencer en
jeune âge. La sensibilisation, ça, pour moi, devrait déjà commencer au
secondaire afin que ça se propage dans la population.
Mme Picard : J'ai droit à
une dernière question, monsieur?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui. Pas de problème. Vous avez du temps. Oui.
Mme Picard : Parfait.
J'aimerais savoir, parce qu'il y a beaucoup de... Vous êtes la première, là,
qui vient vers nous, bien, je crois, qui a subi tous les tests, là, et puis qui
a passé par-dessus tout ce processus-là. Pouvez-vous nous expliquer, là, la
démarche complète, là? Bien, peut-être pas rentrer...
Le Président (M. Provençal)
: ...pas de problème, vous avez du temps, oui.
Mme Picard : O.K., parfait.
J'aimerais savoir... Parce qu'il y a... vous êtes la première, là, qui vient
vers nous, bien, je crois, qui a subi tous les tests, là, et puis qui a passé
par-dessus ce processus-là. Pouvez-vous nous expliquer, là, la démarche
complète, là? Bien, peut-être pas rentrer dans les détails, là, mais dans le
sens que...
Mme Braun (Céline) : Non,
non.
Mme Picard : ...comment...
Mme Braun (Céline) : Comment
ça se passe?
Mme Picard : ...comment ça se
passe, et puis s'il y a des petites idées d'amélioration de processus que vous
pouvez nous amener en... par le chemin du processus.
Mme Braun (Céline) : Donc,
mon couple à moi avons eu un premier enfant naturel, puis ensuite, on s'est
essayé pendant deux ans. Après deux ans et demi, on s'est dit : Ça ne
marche pas, il y a quelque chose qui ne va pas. On a pris rendez-vous en
clinique et on a commencé une batterie de tests. Ça nous a pris à peu près six
à sept mois pour avoir tous les résultats de tests et partir dans un premier processus.
Mais on est peut-être un cas rare d'avoir attendu aussi longtemps. Ça a marché la
première fois, mais ça ne marche plus, là. Pour d'autres, ils vont attendre six
mois, une année, et là ils commenceront d'aller consulter, soit en passant par
la gynécologue, qui va commencer de donner un certain taux d'hormones à madame
afin de voir si c'est ça qui bloque. Puis ensuite, ils seront redirigés auprès
des cliniques de fertilité.
Dans mon cas, on a commencé par l'insémination
intra-utérine, et, je l'avais déjà expliqué ultérieurement à un de vos collègues,
quand je suis arrivée pour mon insémination, j'étais prête pour ça, le médecin,
il est entré, il a dit : Qu'est-ce que vous faites là aujourd'hui? Ça ne
sert à rien, l'insémination. Le taux de spermatozoïdes viables de votre
conjoint est insuffisant. Vous passez en fécondation in vitro. Moi, là, je
venais de perdre à peu près tout un mois de cycle et puis j'ai dû partir,
après, en fécondation in vitro.
On a dû faire un mois de pause, et ça m'a
pris environ neuf mois avant de pouvoir avoir ma ponction entre le moment où
j'ai consulté et le moment où j'ai eu la ponction ovarienne. De là a découlé
une première naissance, mon fils Yoann. Et puis ensuite, j'ai eu un deuxième
transfert, et au dernier embryon qui me restait de congelé, j'ai... c'était ça
passe ou ça casse... j'ai eu ma fille, la petite dernière, mon troisième
enfant.
Ce n'est pas tout le monde qui l'a aussi
facile. Moi, j'avoue que, comme le problème n'était pas de mon bord, était plus
du bord de mon conjoint, je n'ai pas vécu les hauts et les bas d'une fausse
couche, je n'ai pas vécu l'aspect lourd psychologique d'un embryon qui était
implanté, puis qu'on arrive avec une coquille vide, pas de coeur qui bat, pas
de positif. Donc, j'ai été relativement chanceuse. Mais d'autres, comme Julie,
qui m'accompagne aujourd'hui, n'ont pas vécu la même chose que moi. Ils l'ont
eu beaucoup plus difficile.
Mme Picard : O.K. Et,
dites-moi, dans la mécanique de tout ça, l'embryon, si vous ne l'utilisez pas,
qu'est-ce qui... la clinique vous appelle, vous...
Mme Braun (Céline) : ...que
moi. Ils l'ont eu beaucoup plus difficile.
Mme Picard : O.K. Et,
dites-moi, dans la mécanique de tout ça, l'embryon, si vous ne l'utilisez pas, qu'est-ce
qui... la clinique vous appelle, vous sensibilise pour le... Comment ça se
passe, le transfert?
Mme Braun (Céline) : Bien,
l'embryon, une fois congelé, reste congelé. Puis après, vous payez à chaque
année, bien, quand le gouvernement payait, on avait tant de temps puis on
n'avait pas de pop-up qui nous disait : Allo, tu as encore quelque chose
qui est congelé chez nous. Donc, ça peut rester là des années, il n'y a
personne qui s'inquiète de ça. C'est pour ça qu'actuellement, au Québec, il y a
un très grand nombre d'embryons congelés dont les gens ne savent pas quoi
faire.
Donc, je pense qu'à quelque part ça serait
très important aussi que, du côté des cliniques, on dise : Bon, bien là,
ça fait une année qu'il est là, ton embryon, qu'est-ce que tu décides de faire?
Parce qu'il y a tellement d'options. On peut en faire don à quelqu'un qui en a
besoin, ce qui arrive souvent, nous en faisons... nous sommes des
intermédiaires, dans ce cas-là. La personne nous écrit à l'association, on
publie son post, puis les gens se contactent entre eux. Donc, ça donne d'autres
enfants issus de la procréation par don d'embryon, don dirigé d'embryon. Sinon,
bien, il y a la possibilité de remettre l'embryon à la science ou simplement de
le détruire.
M. Carmant : Justement, à
écouter votre histoire, j'ai pensé à... Tu sais, je sais que l'âge n'est
probablement pas le seul facteur dont il faut tenir compte, mais, pour
favoriser le flux de patients puis éviter les délais dans les évaluations,
nous, on pensait que c'était la façon la plus simple et la plus juste de gérer,
par un point d'entrée central, la distribution des services. Je vois que vous
étiez hésitante par rapport à ça. Pouvez-vous me partager vos pensées
là-dessus?
Mme Braun (Céline) : Par
rapport?
M. Carmant : À l'utilisation
de l'âge.
Mme Braun (Céline) : Bien,
moi, je trouve que 42 ans, c'est jeune. Parce qu'il y a quand même encore
des femmes très en santé, et tout ça. Et pour le règlement au niveau du sperme,
je trouve que... ans, pour le sperme, je trouve que c'est très jeune, très jeune
de pouvoir décider ce que je fais de ça. Parce qu'il ne faut pas se précipiter
dans la vie non plus parce qu'on a quelque chose de congelé puis de dire :
Bon, bien, c'est avec ma copine du moment... De 25 ans à 30 ans, on
peut changer de personne, ça arrive très souvent. Et, pour moi, je trouve que
30 ans, ça serait idéal.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la
députée de Maurice-Richard. Vous disposez de
11 minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup. Bonjour, Mme Braun, bonjour à la personne qui vous
accompagne également. Je sais que vous avez une longue feuille de route et une
bonne expertise...
Le Président (M. Provençal)
: ...Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à
la députée de Maurice-Richard. Vous disposez de
11 minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup. Bonjour, Mme Braun. Bonjour à la personne qui vous
accompagne également. Je sais que vous avez une longue feuille de route et une
bonne expertise dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui. Donc, c'est vraiment
fort intéressant de voir les recommandations que vous avez faites dans votre également,
mais également les explications que vous nous donnez. Malgré qu'elles soient
limpides, je dois dire, il me reste quelques questions, précisions en fait. Et
je continuerais peut-être sur le... Pas peut-être. En fait, je continuerais sur
l'échange que vous aviez avec le ministre sur la question de l'âge qui revient,
oui, dans votre mémoire, mais qui revient dans plusieurs mémoires qui nous ont
été fournis aussi par les différents groupes qui viendront lors de ces consultations.
Vous citez quelques exemples à
l'international qui soit ont fixé une limite d'âge plus tardive. Là, vous
faites référence par exemple aux Pays-Bas et à la Norvège qui ont fixé un
modèle, bon, de couverture publique, mais en imposant une limite d'âge à
50 ans. Vous faites référence à l'Allemagne, à l'Italie aussi où, là,
c'est vraiment le bilan médical des patients qui est le seul critère, où il n'y
a pas, donc, de critère d'âge. Également, puis je ne les citerai pas, vous les
connaissez, mais je voulais que vous nous en parliez davantage parce que la
question qui est au coeur de ces enjeux-là, justement, c'est d'opposer une
limite, je ne veux pas dire... Je ne veux pas dire arbitraire parce que ça ne
serait vraiment pas la bonne utilisation du mot, une limite d'âge en fait qui
repose sur certains critères, on l'a vu avec Dr Janvier ce matin, entre
autres sur toute les questions de la réserve ovarienne, mais qui fait quand
même abstraction aussi du jugement médical d'un médecin qui pourrait convenir
qu'une femme qui a un âge supérieur à celui qui est encadré dans la loi,
pourrait avoir un bon succès aussi également.
Donc, je voudrais vous entendre davantage
sur les exemples de ces pays-là si vous êtes capable d'élaborer davantage, mais
je présume que oui, et sur ceux qui ont fixé s'il y a d'autres critères, par
exemple le bilan médical, comment c'est déterminé, comment ça pourrait... En
fait, c'est vraiment pour nourrir notre réflexion pour quand on sera rendu à
l'étude détaillée du politique.
• (16 heures) •
Mme Braun (Céline) :
Donc, pour nous, il y a une dizaine de pays qui, actuellement, se basent
uniquement sur l'évaluation médicale du médecin. C'est dans ce sens-là que nous
allons. Pour quelle raison? Qui de mieux qu'un médecin peut confirmer qu'une
personne est en santé pour enfanter? Donc, selon nous, c'est important. Mettre
un critère de 42 ans moins un jour, c'est comme dire à la madame de
42 ans qui fait son footing tous les matins, qui est super en «top shape»
puis qui...
16 h (version non révisée)
Mme Braun (Céline) : ...est en
santé pour enfanter? Donc, selon nous, c'est important. Mettre un critère de 42
ans moins un jour, c'est comme dire à la madame de 42 ans qui fait son footing
tous les matins, qui est super en «top shape» puis qui... zéro problème de
cholestérol ou tout ce qu'il faut... engendré à une quarantaine et lui
dire : Non. Là, on a balisé ça. Ce n'est pas grave, tu paies. Bien, si
elle avait 41 ans, bien, elle a la même condition physique, elle a la même
santé, mais pour une année on vient lui enlever ce côté... Bien, personnellement,
je trouve ça discriminatoire, tout simplement. C'est discriminant de baliser ça
à un âge bien précis. D'ailleurs, on peut voir qu'en Grèce, en Espagne, l'âge
limite est rendu à 50 ans. En République tchèque, on est à 49 ans. Ce sont tous
des pays qui ont un fort taux de procréation médicalement assistée, puisqu'il y
a déjà du tourisme médical dans ces pays-là. Donc, est-ce qu'on veut rapatrier
nos Québécoises dans ces pays-là... faire du tourisme médical, donner une possibilité
à engendrer des problèmes médicaux puis qu'on les traite après ici, qu'elles
perdent leurs enfants? Je trouve... C'est dans ce sens-là que, nous, on appuie
le fait que la condition médicale doit être définie par un médecin.
Mme Montpetit : Est-ce que... Merci
beaucoup. Est-ce que vous savez si... Dans les pays auxquels vous faites
référence, justement, est-ce qu'il y a plus de complications durant la
grossesse, est-ce qu'il y a plus d'enfants prématurés? Parce que je pense que
c'est un peu la présomption, entre autres, qui est faite de limiter l'âge et de
s'assurer d'un taux de succès, mais de limiter aussi d'autres complications.
Est-ce que vous savez s'il y a des enjeux à ce niveau-là?
Mme Braun (Céline) : Quand on
parle du tourisme médical, on parle aussi de risques liés à l'implantation du
nombre d'embryons. J'ai eu connaissance l'année passée d'une Québécoise qui est
partie en République tchèque. Elle est arrivée là-bas, elle a eu tous ses
traitements, elle est rentrée avec ses embryons. Ils avaient pris congé ici,
ils pouvaient se le permettre. Quand elle est rentrée, elle avait trois
embryons d'implantés. La grossesse est partie, elle a commencé des triplés,
elle a été suivie. Deux des triplés sont décédés, et il lui reste une petite
fille. Donc, ça a été une grossesse à risque qui a été traitée au Québec, et
non par les médecins suivant le dossier au niveau de la République tchèque. Et
c'est le genre de chose qu'on veut réellement éviter en implantant une
discrétion au médecin sur l'âge de la patiente.
Mme Montpetit : Oui, que ça
amène des comportements parallèles si l'on ne présente pas les solutions. Est-ce
que, pour bien vous comprendre... Encore là, vous parlez de discrimination par
rapport à l'âge. Mais, dans les différents, dans le fond, modèles qui existent
à l'international, vous présentiez des modèles où l'âge...
Mme Montpetit : ...comportement
parallèle, si l'on ne présente pas les solutions. Est-ce que... Pour bien vous
comprendre, encore là, vous parlez de discrimination par rapport à l'âge, mais
dans les différents, dans le fond, modèles qui existent à l'international, vous
présentiez des modèles où l'âge est beaucoup plus tardif, dans le fond. Vous
faisiez référence à 50 ans pour quelques pays et d'autres où il n'y a pas
d'âge du tout. Juste pour bien vous comprendre, est-ce que, de votre point de
vue, vous seriez... vous auriez tendance à recommander, dans le projet de loi,
qu'on s'en tienne uniquement au jugement médical, sans aucune balise, au niveau
de l'âge ou qu'il y ait quand même une balise mais qu'elle soit supérieure
comme c'est fait dans d'autres pays?
Mme Braun (Céline) : Pour
moi, j'irais avec le jugement médical qui a déjà prouvé bien des choses. Donc,
on peut quand même laisser une liberté aux médecins de pouvoir dire si la
patiente est en santé ou non.
Mme Montpetit : Vous avez bien
dit : Jugement médical, hein? Je m'excuse, ça a... Oui, parfait. Je vous
remercie beaucoup. Le son, des fois, ne rentre pas toujours bien. Je ne veux
pas mal vous citer par la suite. Merci beaucoup.
Dans vos recommandations aussi, vous avez
recommandé d'augmenter l'âge maximal, dans le fond, pour les services de congélation,
d'entreposage du sperme jusqu'à 30 ans. À l'heure actuelle, c'est
25 ans. Puis je trouve que l'argumentaire que vous faites au niveau de la
réalité sociale de la population du Québec, je peux comprendre qu'à
25 ans, effectivement, un jeune homme n'est peut-être pas encore dans ces
réflexions-là aujourd'hui, en tout cas pas quand on voit que la moyenne... je
pense qu'elle est à 28 ou 29 ans au niveau du Québec pour un premier
enfant. Est-ce qu'encore là, est-ce qu'il y a des exemples à l'international
que vous souhaiteriez porter à notre attention ou juste commenter davantage sur
cet élément-là? Je trouvais ça intéressant.
Mme Braun (Céline) : Je n'ai
pas trouvé de statistiques internationales pour ce point-là. Selon nous,
c'était surtout que les jeunes hommes aujourd'hui, là, ils ne pensent pas du
tout à procréer à 25 ans, là. On peut demander à beaucoup de monde...
regardez autour de vous, posez des questions, vous verrez qu'à 25 ans, on
a encore le goût de finir ses études, d'essayer d'avoir une situation
professionnelle afin de pouvoir accueillir un enfant dans les meilleures
conditions. Et ce qu'on voit aussi beaucoup en infertilité, ce sont beaucoup de
jeunes professionnels qui passent par ces processus-là en infertilité. Donc,
ils ont tous fini leurs études, ils se sont installés dans la vie, puis ensuite
on passe à l'étape suivante qui est de fonder une famille.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Marquette.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup.
M. Ciccone :
...rapidement. Moi, j'ai... Merci beaucoup, M. le Président. C'est sûr que...
Bonjour, Mme Braun. Moi, c'est sûr que, quand vous avez utilisé le mot
«discriminatoire», ça m'a un peu interpellé parce que je suis persuadé que le
ministre qui a un grand coeur, là, ne voudrait pas adopter un projet de loi où
il y a une forme de discrimination. Vous parlez de l'admissibilité des
patientes au programme en fonction d'une évaluation médicale. J'en suis, je
comprends...
M. Ciccone :
...vous avez utilisé le mot «discriminatoire», ça m'a un peu interpellé parce
que je suis persuadé que le ministre qui a un grand coeur, là, ne voudrait pas
adopter un projet de loi où il y a une forme de discrimination. Vous parlez de
l'admissibilité des patientes au programme en fonction d'une évaluation
médicale. J'en suis, je comprends. Avez-vous cependant... Mais avez-vous
déterminé quand même une certaine limite raisonnable aussi ou vous y allez
seulement sur cette base-là d'admissibilité en fonction d'une évaluation médicale?
Mme Braun (Céline) :
Moi, j'irais en fonction de l'évaluation médicale parce que je n'ai jamais
entendu d'abus des médecins dans le sens où on aurait dépassé l'âge d'une
patiente au Québec. C'est dans ce sens-là. Le jugement médical au Québec est
excellent. Ils ont aussi un outil qui est sorti en 2016, les lignes directrices
du Collège des médecins qui les guident également là-dedans. Et il est très
important quand même que si on valide déjà la pratique de la procréation
médicalement assistée, on leur laisse un champ libre de pouvoir décider si la
patiente qui a 42 ou 43 ans peut bénéficier de la procréation médicalement
assistée.
M. Ciccone :Bien, merci de votre réponse. Je ne veux pas vous mettre dans
un coin, là, mais avez-vous un pourcentage de taux de réussite après l'âge de
42 ans comme l'âge qui nous concerne ici dans le projet de loi?
Mme Braun (Céline) :
Bien oui. Je vais voir. Juste un instant. Non, je n'ai pas ça malheureusement.
M. Ciccone :
Bien, merci beaucoup de votre témoignage. Puis surtout je pense qu'il faut vraiment
être à l'affût et prendre les bonnes décisions parce que c'est un projet de loi
qui est archi humain. Et pour certaines femmes ou ces couples, là, c'est la
dernière chance de pouvoir vivre la parentalité. Merci beaucoup de votre
présence. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je cède maintenant la
parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s. À vous.
Mme Labrie : Merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais ça vous demander, est-ce que ça
répondrait à vos attentes qu'on laisse, par exemple, une limite d'âge dans la
loi jusqu'à laquelle ce serait d'emblée admissible à un remboursement, mais
qu'on crée une possibilité, par exemple, qu'au-delà de cet âge-là, cette recommandation
médicale qui indique que la personne a un taux de succès plus élevé que son
âge, que ça puisse être remboursable? Est-ce que ça répondrait à vos attentes?
Ça créerait comme une exception.
Mme Braun (Céline) :
Oui, ça serait une possibilité. Bien, justement, on pourrait créer une
exception, de dire que l'évaluation médicale a décidé que Madame était capable
de pouvoir aller suivre un traitement. Oui, c'est tout à fait quelque chose
d'envisageable.
Mme Labrie : J'aurais une
autre question pour vous. Vous avez parlé des difficultés que peut rencontrer
un couple. Est-ce que, pour vous, ça devrait être inclus dans le projet de loi
d'offrir aussi du soutien psychologique au couple qui entame ces démarches-là?
Mme Braun (Céline) :
Oui, tout à fait. Ça devrait même être obligatoire, au moins une séance avec un
psychologue ou un psychiatre, peu importe, là, quelqu'un qui va les guider, les
informer et voir surtout si le couple est capable d'endurer ça.
Mme Labrie : Est-ce que
vous avez des données sur les taux de séparation, par exemple, des couples qui
entament des démarches...
Mme Labrie : ...dans ces
démarches-là?
Mme Braun (Céline) : Oui, tout
à fait. Ça devrait même être obligatoire, au moins une séance avec un
psychologue ou un psychiatre, peu importe, là, quelqu'un qui va les guider, les
informer et voir surtout si le couple est capable d'endurer ça.
Mme Labrie : Est-ce que vous
avez des données sur les taux de séparation, par exemple, des couples qui
entament des démarches comme celles-là?
• (16 h 10) •
Mme Braun (Céline) : Non,
Nous, ce qu'on a eu beaucoup ces cinq dernières années, c'est qu'on est dans
beaucoup de médias sociaux, dans différents groupes de soutien, et il n'est pas
rare de voir... mon conjoint s'est tanné, il s'en va, c'est juste mon projet de
vie, de toute façon. Le problème financier, c'est reconnu. Là, on doit vendre
la maison, alors on a décidé de se séparer. C'est toutes des choses comme ça
que l'on entend. Je vous dirais que, sur 10 couples, à peu près trois se
séparent, depuis cinq ans, qui n'endurent pas tous ces traitements de
fertilité.
Mme Labrie : O.K. Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Je vous remercie pour votre contribution.
Il n'est pas là.
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir par visioconférence le prochain groupe.
Je vous remercie beaucoup, madame, pour
l'ensemble des réponses que vous nous avez fournies.
M. Braun (Claude) : Merci de
votre écoute.
Le Président (M. Provençal)
: Bonne fin de journée.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 19)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant
la bienvenue aux représentants du Centre de la reproduction du Centre
universitaire de santé McGill. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
puis à débuter votre exposé. Je vous cède la parole.
(Visioconférence)
Mme Sidorowicz (Ewa) : Oui.
Alors, bon après-midi. Je me présente. Je suis Dre Ewa Sidorowicz. Je suis
la directrice des services professionnels au Centre universitaire de santé McGill.
Et je suis accompagnée du Dr William Buckett qui va se présenter.
M. Buckett
(William) : Oui. Bon après-midi.
• (16 h 20) •
Mme Sidorowicz (Ewa) : Oui.
Dr Buckett est directeur du centre de reproduction à notre hôpital. Il est
le directeur de la division du service. Alors, bon après-midi, M. le Président,
M. le ministre Carmant, bonjour, et aussi Mmes et Mm. les députés. Alors,
d'abord, nous tenons à vous remercier de nous avoir invités à déposer un
mémoire sur le projet de loi n° 73. Et nous sommes heureux que le
gouvernement ait décidé de remplir cette promesse électorale. Nous sommes
convaincus que ce projet de loi représente un pas important vers l'amélioration
de la santé psychologique, et physique, et de la qualité de vie de l'ensemble
de la population du Québec.
Nous décrirons le rôle du CHU en général
et celui de l'Université McGill, du CUSM et du Centre de la reproduction du
CUSM en particulier. En guise d'introduction, l'Organisation mondiale de la
santé a déterminé en 2020 que l'infertilité est un problème de santé publique.
L'infertilité et l'hypofertilité affectent une partie importante de la
population mondiale. L'OMS a calculé que plus de 10 % des...
Mme Sidorowicz (Ewa) : ...en
guise d'introduction, l'Organisation mondiale de la santé a déterminé en 2020
que l'infertilité est un problème de santé publique. L'infertilité et
l'hypofertilité affectent une partie importante de la population mondiale.
L'OMS a calculé que plus de 10 % des femmes sont touchées, des femmes qui
sont restées dans une relation stable pendant au moins cinq ans et ont essayé en
vain d'obtenir une grossesse. Les résultats des estimations fondées sur une
période de deux ans indiquent une prévalence 2,5 fois plus élevée. On ne
connaît pas les chiffres chez les hommes. Au Québec, au moins un couple sur six
se tourne vers un traitement contre l'infertilité. Le fardeau de
l'hypofertilité et de l'infertilité est important et probablement sous-estimé.
L'infertilité est définie comme une
maladie du système reproducteur et donne lieu à une incapacité. Malgré le lourd
fardeau qu'elle engendre, les couples et les personnes qui souhaitent la
réalisation et le maintien d'une grossesse, mais qui n'y parviennent pas, ont des
besoins qui restent souvent inassouvis et subissent des effets non négligeables
sur le plan de la santé mentale.
La gestion de l'infertilité comporte un
vaste éventail d'options d'évaluation et de traitement, qui vont de simples
méthodes de sensibilisation à la fertilité aux médicaments oraux visant à stimuler
l'ovulation, par exemple, en cas d'infertilité anovulatoire, ou à la chirurgie,
par exemple, en cas d'endométriose, en passant par des technologies de
reproduction assistée plus avancées.
On peut également avoir recours à la FIV
et aux traitements associés pour adresser l'infertilité sévère, pour éviter des
maladies héréditaires chez les nouveau-nés, tenter de résoudre l'infertilité
imputable à l'homme, diminuer la transmission des infections transmises
sexuellement ou du VIH, faire face aux conséquences de la maternité retardée et
aider les personnes qui doivent subir des thérapies contre le cancer
compromettant leur futur potentiel de reproduction.
Depuis 2010, le Québec assume les coûts
liés à l'évaluation et au traitement initial de l'infertilité, y compris la
plupart des thérapies médicales et chirurgicales pour les hommes et les femmes,
ainsi que l'insémination intra-utérine. Toutefois, seules les personnes qui peuvent
payer ont accès à la FIV. Nous sommes convaincus que les mesures décrites dans
le projet de loi n° 73 accroissent l'accès aux
traitements contre l'infertilité pour les personnes les plus gravement
affectées.
De surcroît, il a été démontré que le fait
d'améliorer l'accès aux traitements de FIV aide à réduire l'âge auquel les
personnes se font traiter, ainsi que la stigmatisation associée à
l'infertilité.
Maintenant, pour parler du Centre de
reproduction du CUSM. Le CUSM contribue à créer des familles depuis
l'établissement de sa clinique d'infertilité à l'hôpital Royal Victoria dans les
années 1960. Il s'agissait de la première clinique en son genre au Canada,
et elle a donné naissance à certaines des premières publications scientifiques concernant
le traitement de l'infertilité.
En 1996, le Centre de la reproduction du
CUSM a ouvert ses portes et est rapidement devenu l'un des établissements
d'infertilité chefs de file au Canada, grâce à plusieurs premières nationales
et internationales, première naissance au monde suivant le transport aérien...
Mme Sidorowicz (Ewa) :
...certaines des premières publications scientifiques concernant le traitement
de l'infertilité. En 1996, le Centre de la reproduction du CUSM a ouvert ses
portes et est rapidement devenu l'un des établissements d'infertilité chefs de
file au Canada grâce à plusieurs premières nationales et internationales...
naissance au monde suivant le transport aérien d'ovocytes et d'embryons en
1998, première naissance en Amérique du Nord suivant la maturation d'ovocytes
in vitro, premier programme de diagnostic génétique préimplantatoire au Canada
en 1999 et première naissance en 2000, première naissance au Canada suivant l'implantation
d'ovocytes congelés en 2005, première naissance en Amérique du Nord suivant
la... de la fertilité grâce à la... pour cause de cancer en 2012 et premier
réseau au Canada d'oncologie pour la préservation de la fertilité en 2017.
Depuis la transition à un service
autofinancé au sein du CUSM en 2015, le centre a continué d'offrir une gamme
complète et intégrée de services d'endocrinologie de la reproduction et
d'infertilité, notamment l'ensemble des technologies de reproduction assistée,
tout en maintenant ses activités universitaires et sa réputation
internationale. En 2020, le centre du CUSM se distingue dans le domaine de la
médecine de la reproduction par ce qui suit : le volume d'activités
cliniques; l'approche de l'équipe multidisciplinaire, qui fait appel activement
au personnel médical et au personnel de disciplines connexes afin d'offrir des
soins complets et holistiques; l'excellence universitaire : programme
d'enseignement de spécialités et de sous-spécialités reconnu à l'échelle
nationale et internationale; et grande quantité de recherches de grande
qualité. Les services du réseau intégré de santé et de services sociaux de McGill
contribuent évidemment à supporter le programme.
Pour parler de la mission clinique, notre
équipe multidisciplinaire comprend plus de 60 personnes qui fournissent des
soins de qualité en faisant preuve de compassion dans un environnement
sécuritaire et professionnel tout en étant à l'avant-garde des technologies et
des traitements en développement. Notre excellent rendement et notre position
de chef de file dans le domaine ont été reconnus par Agrément Canada au cours
de sa plus récente évaluation en 2019. Vous avez le document en annexe. Nous
formons un centre d'excellence qui offre une gamme complète et intégrée de
soins en infertilité et endocrinologie de la reproduction, notamment par le
biais de services de préservation de la fertilité pour les patients atteints de
néoplasie, hommes et femmes, de chirurgie de la reproduction, de
neuroendocrinologie, d'urologie, d'andrologie, d'oncologie, de psychologie et
de nutrition. Nous offrons en outre des traitements pour les fausses couches à
répétition, la ménopause précoce et le syndrome des ovaires polykystiques.
Notre taux de grossesses multiples pour
tous les traitements est de moins de 5 % et de moins de 3 % pour la FIV en
particulier. Nous avons des statistiques dans l'annexe 2 du document qu'on vous
a envoyé, et je ne ferai pas tout le listing ici des différents éléments, vous
pourrez voir les statistiques. Le taux de grossesse clinique et le taux brut de
natalité se sont continuellement classés parmi les premiers 25 % des
cliniques canadiennes. Actuellement, le taux de grossesse clinique en 2020 se
compare très favorablement au taux national. Le taux...
Mme Sidorowicz (Ewa) :
...je ne ferai pas tout le listing, ici, des différents éléments. Vous pourrez
voir les statistiques. Le taux de grossesses cliniques et le taux brut de
natalités se sont continuellement... parmi les premiers 25 % des cliniques
canadiennes. Actuellement, le taux de grossesses cliniques en 2020 se compare
assez favorablement au taux national. Le taux global de la grossesse par FIV est
de 52 % pour tout le monde comparativement à la moyenne canadienne,
37 %. Le taux de grossesse clinique par transfert de blastocystes à tout
âge s'établirait à 72 %, comparativement à la moyenne canadienne de
41 %. Et le taux de grossesse clinique par transfert de blacticyste chez
les femmes de moins de 35 ans est de 73 % par rapport à la moyenne
canadienne de 44 %. Compte tenu des niveaux de dotation actuels, nous
pouvons réaliser jusqu'à 2 300 cycles de FIV par année et nous possédons
l'expérience, l'équipement et l'espace nécessaires pour augmenter ce nombre au
besoin.
Maintenant, pour vous parler de la mission
d'enseignement. L'enseignement, la formation et l'éducation font partie
intégrante de la mission du Centre de la reproduction du CUSM. Nous contribuons
largement à l'enseignement au sein de la Faculté de médecine de l'Université de
Montréal notamment en dirigeant la composante... l'Université McGill, pardon,
notamment en dirigeant la composante sexualité et reproduction de
l'enseignement préclinique aux étudiants.
Nous sommes aussi impliqués dans
l'enseignement de dysfonctionnement du système reproducteur aux étudiants du
programme clinique et l'enseignement de l'endocrinologie de la reproduction et
de l'infertilité aux résidents en obstétrique et gynécologie. Cet enseignement
aux futurs médecins contribue à améliorer la santé sexuelle et la fonction
reproductrice de tous les Québécois. Notre équipe contribue également à
l'établissement de lignes directrices en matière d'infertilité et de procréation
médicalement assistée tant dans de nombreux domaines, notamment les sciences
infirmières, la psychologie, l'andrologie, et la gynécologie, et
l'endocrinologie de la reproduction.
Notre personnel conseille le gouvernement
du Québec et le gouvernement du Canada. Il rédige également des directives pour
des organismes nationaux et internationaux tels que le Collège des médecins du
Québec, la Société canadienne de fertilité et d'andrologie, la Société des
obstétriciens et gynécologues du Canada, le Collège royal des médecins et
chirurgiens du Canada, l'American Society of Reproductive Medicine et la
European Society for Human Reproduction and Embryology.
La médecine basée sur des données
probantes est au coeur de l'enseignement. L'équipe fait également partie de la
Cochrane Collaboration et a rédigé plusieurs analyses systémiques pour la
Cochrane Database. Notre programme de formation de sous-spécialité, bourse de
recherche en endocrinologie de la reproduction et fertilité, a été mis sur pied
en 1976. C'était le premier au Canada. Il reste le plus important au pays. Les
médecins...
Le Président (M. Provençal)
: Docteure.
Mme Sidorowicz (Ewa) :
Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Excusez-moi, je suis obligé de vous interrompre parce que
votre temps est déjà écoulé. Alors, on va procéder maintenant avec la période
d'échange. Et la première personne, c'est le ministre qui va faire un échange
avec vous. Alors, M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Carmant : Bonjour,
Dre Sidorowicz. Bonjour, Dr Buckett. Merci beaucoup de ce que vous
avez partagé avec nous. Et on voit clairement votre leadership dans...
16 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...alors on va procéder maintenant avec la période
d'échange, et la première personne, c'est le ministre qui va faire un échange
avec vous. Alors, M. le ministre.
M. Carmant : Bonjour,
Dre Sidorowicz. Bonjour, Dr Buckett. Merci beaucoup de ce que vous
avez partagé avec nous. Et on voit clairement votre leadership sur le sujet.
Jusqu'à présent on a discuté avec beaucoup
de groupes de patients des limites au niveau de l'âge qu'on a placé. Et plusieurs
semblent nous dire : Il faut se fier au sens clinique du médecin. Vous, qu'est-ce
que vous pensez de l'âge limite de 42 ans qui a été décidé? Et aussi
j'aimerais ça entendre parler Dr Buckett, là, des conséquences sur la
maman, là, parce que personne ne parle de ça, là... sur la stimulation
ovarienne et puis des grossesses chez les femmes après l'âge de 40 ans.
M. Buckett (William) : Est-ce
que je peux répondre, Ewa?
Mme Sidorowicz (Ewa) : Oui.
M. Buckett (William) : O.K.
Alors, avec la limite d'âge de 42 ans, toujours, on a besoin d'avoir une
balance entre l'efficacité du programme et les coûts. Alors, comme vous savez
bien, il y a beaucoup pays qui limitent le programme à 40, 41, 42 ou 43. Alors,
je crois qu'avec un âge limite pour les cycles couverts financés par le gouvernement,
d'avoir une limite d'âge à 42, je crois que ce n'était pas quelque chose de
très mal, si on compare avec les autres juridictions, les autres États, les
autres pays. Aussi, je crois fortement, si on met une limite comme ça, ça va
encourager la population d'accesser ces traitements à un âge plus jeune et ça
va peut-être réduire l'âge. On trouve, et peut-être, quand vous allez parler
aussi... déjà parlé avec l'AOGQ, une des inquiétudes avec les mères... âgées
que c'est plus lourd pour le système de santé, avec plus de complications. Et
si on peut encourager tout le monde à avoir les enfants plus jeune, ça va...
cette décision va aider ça, je crois.
M. Carmant : D'accord, merci.
Et pouvez-vous me parler également de la préservation de la fertilité, là? Vous
semblez également avoir une grande expérience là-dessus. On a décidé de sortir tout
simplement du spectre du cancer mais aller vers d'autres maladies qui sont
associées avec une perte de fertilité, comme le déficit immun. Pouvez-vous nous
en parler un petit peu de votre expérience avec la préservation de la fertilité
et puis le programme qu'on met sur pied?
(panne de son)
M. Carmant : On vous a perdu.
On ne vous entend pas.
Mme Sidorowicz (Ewa) : Ce que
je voulais dire, c'est que ça fait partie d'une de nos recommandations. Je n'ai
malheureusement pas eu le temps de les lire, il y en a six, dont celle-là, mais
je vais laisser Dr Buckett parler de l'expérience clinique...
(Panne de son)
M. Carmant : On vous a perdue,
on ne vous entend pas.
Mme Sidorowicz (Ewa) : Ce que
je voulais dire, c'est que ça fait partie d'une de nos recommandations. Je n'ai
malheureusement pas eu le temps de... les lire. Il y en a six, dont celle-là.
Mais je vais laisser le Dr Buckett parler de l'expérience clinique.
M. Buckett (William) : Alors, certainement
que l'on trouve... Écoutez, oui, c'est bien établi chez quelqu'un qui a
besoin... thérapie pour le cancer. On peut retirer les ovules, les congeler, et
on a des... plusieurs naissances après ça. Le... Mais ce qu'on trouve un peu
injuste et que... On a des patientes qui ont besoin néanmoins... (panne de son)
...diagnostic du cancer. Alors, si on peut... peut-être plus...
M. Carmant : D'accord, merci.
Donc, augmenter. On est d'accord avec l'augmentation des indications.
Une chose qui m'a surpris dans le projet,
c'était que, dans certaines conditions, on laissait la possibilité d'implanter
deux embryons. J'en ai parlé ce matin avec l'Association des pédiatres, qui
semblait dire que c'était peut-être plus au niveau des obstétriciens
gynécologues que ça se... d'où venait cette idée-là. J'aimerais avoir votre
avis là-dessus puis le... Pourquoi... Est-ce que vous pensez que c'est une
bonne idée ou pas?
M. Buckett (William) :
D'ouvrir un petit peu la possibilité de transférer deux embryons chez quelqu'un
de moins de 37 ans?
M. Carmant : Exactement. C'est
ce qui est dans le projet.
M. Buckett (William) : ...je
crois, un des grands succès avec le programme québécois est qu'on assure que
c'est limité à un embryon. Alors, je ne suis pas convaincu qu'on... transférer
deux embryons. Si on a deux embryons qui n'ont pas une très bonne qualité,
est-ce que transférer ces deux embryons là, mettons, est-ce que ça va vraiment
augmenter le taux de réussite? Je ne suis pas sûr, O.K. Oui, je comprends si on
va transférer un et puis on va congeler l'autre. Ça dépend de la procédure de
congélation. Peut-être on a perdu une possibilité, mais ce n'est pas... On a
trouvé, depuis les derniers cinq ans, où on a transféré juste un seul... chez
tout le monde de moins de 37 ans... on n'a pas eu beaucoup de cas où on a cru,
oui, on a besoin de transférer deux. Alors, peut-être de garder la situation
qu'on a couramment va un peu mieux.
M. Carmant : D'accord, merci.
Et je sais que le CSUM contribue beaucoup avec d'autres centres de niveau... au
niveau des cliniques de fertilité. Pouvez-vous me commenter un petit peu
comment ça se passe entre les différents centres puis comment faciliter le...
Parce que nous, on veut centraliser les demandes pour... et s'assurer d'une
certaine équité, là, dans les services. Pouvez-vous nous...
M. Carmant : ... centres
de niveau... au niveau des cliniques de fertilité. Pouvez-vous me commenter un
petit peu comment ça se passe entre les différents centres puis comment
faciliter le... Parce que nous, on veut centraliser les demandes pour... et
s'assurer d'une certaine équité, là, dans les services. Pouvez-vous nous parler
de vos relations avec les centres à l'extérieur de Montréal, puis comment ça se
passe?
M. Buckett (William) :
Alors, ça fonctionne avec plus de télémédecine. Alors, souvent, les centres de
fertilité vont faire le... commencer le traitement... Ils vont faire la
stimulation, faire les échographies. Ils vont envoyer par fax les... ou même
avec le système de DEM, dossier électronique médical, le résultat de
l'échographie. Et on peut les voir et puis les... expliquer les prochaines
étapes. Alors, ça va réduire le besoin de venir montrer à Montréal. Sauf que...
bien sûr, ils vont venir. Alors, on croit que c'est un petit peu plus de
travail parce qu'il y a beaucoup d'appels, les familles, etc., mais ça évite
les patients de venir ici pour tout le traitement.
M. Carmant : Et êtes-vous
satisfaits avec le système? Il y a des choses qu'on devrait améliorer?
M. Buckett (William) :
Toujours, on peut améliorer le système qu'on a. Peut-être, si on a une façon
de, peut-être, plus vite, si on peut voir les images d'écographie, des choses
comme ça, que ça va être un petit peu plus efficace. Parce que quelquefois on a
les situations... de cliniques satellites, mais ce n'est pas exactement la même
si on... nous-mêmes.
M. Carmant : Parfait. M.
le Président, je passerais la parole à la députée de Roberval.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maintenant, ça va être la députée de Roberval qui
va vous adresser quelques questions. Mme la députée.
Mme Guillemette : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être ici pour répondre à nos
questions.
Moi, je voudrais en savoir plus un peu sur
la recommandation n° 4, donc, qui parle de santé
mentale, l'infertilité et les traitements connexes, vous dites, qui sont liés à
une détérioration de la santé mentale à court et moyen terme... à court et long
terme. Donc : «La couverture de la prestation des services de santé mentale
spécifiquement associés à l'infertilité et aux traitements connexes réduirait
l'impact sur la santé mentale.» Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu
longuement là-dessus, s'il vous plaît.
M. Buckett (William) :
...ce que je...
Une voix
: ...
M. Buckett (William) :
Alors... 2015, on a toujours eu des psychologues dans les cliniques... et
des... difficultés avec l'infertilité, avec le traitement de l'infertilité. Et
puis, quand le programme était... avant, on était... de... si les patients ont
besoin de ces réunions, de ces consultations psychologiques, ils étaient
obligés...
M. Buckett (William) :
...couples ont souvent des difficultés avec l'infertilité avec le traitement...
Et puis quand le programme a été réduit avant, on était... de si les patients
ont besoin de ces réunions, ces consultations psychologiques, ils étaient
obligés de les payer. Alors, je crois ou on croit, si on va ouvrir la FIV à tout
le monde aussi on doit avoir la possibilité encore couvert par la RAMQ d'avoir
des consultations psychologiques.
Mme Guillemette : À même les
cliniques, des consultations gratuites.
• (16 h 40) •
M. Buckett (William) : Oui, exactement.
Mme Guillemette : Parfait. O.K.,
merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Lotbinière-Frontenac
maintenant va vous adresser une ou deux questions.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci. Moi, je voulais savoir où est-ce que
vous voyez la place du privé versus le public pour offrir des services.
M. Buckett (William) : ...O.K.,
c'est moi qui va répondre. Alors, certainement il y avait... des pensées avant,
quand tout était couvert et ça coûtait trop, que peut-être il n'y a pas des
balises, peut-être les cliniques... ce n'est pas nécessairement les cliniques
privées qui a fait des mauvaises choses, mais il y avait une impression que peut-être
ils ont vu beaucoup de patients plus vite, etc. Alors, si on... peut-être on
peut mieux contrôler le nombre de... etc. Et aussi, dans une façon un petit peu
plus... que, si on a une clinique privée, peut-être de...
(Consultation)
M. Buckett (William) : ...les
propriétaires — excusez-moi — les propriétaires des
cliniques qui viennent des États-Unis ou à l'extérieur du Québec, tous les
profits qui sont faits en faisant ces traitements qui sont payés par le RAMQ va
sortir... Québec. Alors, si, en faisant les traitements... il y a un petit peu
d'argent qu'on a... plus qu'on avait vraiment besoin, ça va continuer de rester
dans le système de santé public.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il reste encore du temps?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Une question de M. le ministre.
M. Carmant : ...
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bien, tout à l'heure, on a parlé à différents
groupes qui nous disaient que les couples ont souvent besoin de soutien
psychologique. On en a parlé aussi tout à l'heure. C'est quel type de
professionnel...
Le Président (M. Provençal)
: …oui, une question… M. le ministre.
M. Carmant : …
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bien, tout à l'heure, on a parlé à différents
groupes qui nous disaient que les couples ont souvent besoin de soutien
psychologique. On en a parlé aussi tout à l'heure. C'est quels types de
professionnels? Moi, je n'ai jamais vécu ça, là, mais quels types de
professionnels ces couples-là ont besoin? Parce qu'on a parlé de psychologues,
de psychiatres. Est-ce que… Puis est-ce que ça serait possible des travailleurs
sociaux, aussi, selon les besoins?
M. Buckett (William) : …oui.
Excusez-moi, j'ai oublié de dire ça, mais on a les psychologues, les
psychiatres et les travailleurs sociaux.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Oui, peut-être
une dernière question, Dr Buckett. On a eu une discussion sur le nombre
d'inséminations artificielles, six, neuf, trois, puis certains parlent de… que
si… plus on les met haut, plus on augmente le nombre, ça risque d'entraîner de
l'acharnement, là, au niveau de l'insémination. Que pensez-vous du chiffre,
qu'on a établi dans le programme, de six inséminations avant d'aller à la FIV?
M. Buckett (William) : Bien,
je crois que c'est une bonne… excusez-moi. Bien, c'est le bon compromis, alors,
parce que, certainement, après les premières trois inséminations, le taux de
réussite tombe un petit peu, mais il y a encore beaucoup de monde qui va tomber
enceinte pour les prochains trois, alors, les… Je crois, après six
inséminations, la probabilité qu'on va réussir si on continue est très, très,
très bas. Alors, c'est beaucoup d'argent pour rien…
M. Carmant : Et diminuer à
trois?
M. Buckett (William) : Si on
diminue à trois, peut-être il y a quelques situations où on peut éviter en…
pour la FIV… avec les traitements avec sperme de donneur, par exemple, avec… un
historique d'infertilité… Dans ce cas, vraiment, on peut continuer avec six.
M. Carmant : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
M. Carmant : C'est tout pour
moi.
Le Président (M. Provençal)
: Pas d'autre question?
M. Carmant : Non, c'est bon
pour moi. Est-ce qu'il y en a d'autres?
Le Président (M. Provençal)
: Moi, ça me va.
M. Carmant : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous allons céder
maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard pour
un échange avec nos représentants.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Je pensais que vous n'aviez pas terminé. Merci, M. le Président. Dre
Sidorowicz et Dr Buckett, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, de
prendre le temps de nous instruire avec votre expertise et de répondre à nos
questions.
J'offrirais peut-être juste la
possibilité… j'entendais la Dre Sidorowicz tout à l'heure dire qu'elle n'avait
pas complété la présentation de ses recommandations, là. Je ne sais pas si au
fil des réponses, elle les a toutes couvertes ou si elle désirait prendre
quelques instants pour compléter et nous présenter. Je pense qu'il en restait
deux peut-être à présenter encore.
Mme Sidorowicz (Ewa) : Oui,
tout à fait. Bien, en fait, là, le document parle aussi du volet recherche,
mais peut-être que pour sauter au niveau des recommandations…
Mme Montpetit : ...ses recommandations,
là. Je ne sais pas si au fil des réponses, elle les a toutes couvertes ou si
elle désirait prendre quelques instants pour compléter et nous présenter, je
pense qu'il en restait deux peut-être à présenter encore.
Mme Sidorowicz (Ewa) : Oui, tout
à fait. Bien, en fait, le document parle aussi du volet recherche, mais peut-être
que pour sauter au niveau des recommandations, donc on a parlé déjà de
l'expansion au niveau d'autres indications où les patients sont privés de
fertilité par des traitements psychotoxiques, mais il y a aussi la question du
diagnostic génétique préimplantatoire qu'on propose dans notre document de
faire financer dans le projet de loi. Donc, il y a... la justification est
expliquée ici, je n'en ferai pas la lecture, mais nous pensons que, quand même,
en se fondant sur l'expérience, là nôtre et avec les données de Sainte-Justine,
on peut s'imaginer, à peu près, sur 120 cycles de devoir faire ces
tests-là, et qu'on considère que ce n'est pas un grand prix à payer en vue du
bienfait important apporté à de nombreux couples ayant eu...(panne de son) Donc, ça,
je pense que c'est un élément important à souligner.
Je pense aussi, le nombre de cycles
couverts qui était comme première recommandation, alors la suggestion,
justement, de ne pas financer seulement un cycle, mais de considérer
potentiellement un deuxième ou peut-être même un troisième cycle dans le
financement qui sera proposé.
La question de la santé psychologique a
déjà été adressée et je pense que c'est important pour le suivi des patientes à
beaucoup de niveaux, là, puis je ne pense pas qu'on a besoin de revenir
là-dessus.
La question du privé versus le public,
nous pensons qu'il y a... (panne de son) ...à jouer par les centres
hospitaliers qui donnent ce traitement-là. Présentement, c'est situé au niveau
des CHU, on pourrait s'imaginer d'autres hôpitaux impliqués aussi, mais une
question de contrôle, d'encadrement... (panne de son) ...auprès du
gouvernement, je pense, qui est important puis c'est offert via la plateforme
publique.
Et finalement, là où on s'est peut-être un
petit peu moins mouillés, mais où on trouve qu'il y a quand même un élément
important à aller regarder, c'est toute la question de la réglementation du
financement en ce qui a trait au don d'ovules, ainsi que la situation des mères
porteuses. On est très sensibles à cette dynamique-là. Il y a une expertise au
CUSM dans cette... au niveau justement de cette clientèle-là, qui est très
importante. Il y a quand même une certaine souffrance au niveau de la fertilité
et on pense que cette question-là mérite d'être analysée et potentiellement
amenée dans le parapluie de la couverture.
Alors, c'était peut-être ces éléments-là
que j'aurais voulu rajouter tantôt, puis je m'excuse d'avoir pris trop
longtemps pour ma lecture.
Mme Montpetit : Non, pas du
tout, c'est un sujet... certainement un sujet complexe. Donc, on vous restreint
à 10 minutes dans les échanges, donc on comprend très bien qu'avec la
meilleure des volontés, souvent, on n'a pas le temps de passer par-dessus,
c'est pour ça je vous offrais mon temps. Mais je reviendrais à la question
du... bien, du diagnostic du dépistage. Je pense vous avez utiliser les deux
mots, là, pour...
Mme Montpetit :
...certainement un sujet complexe. Donc, on vous restreint à 10 minutes
dans les échanges, donc on comprend très bien qu'avec la meilleure des volontés
souvent on n'a pas le temps de passer... c'est pour ça que je vous offrais mon
temps.
Mais je reviendrais à la question du...
bien, du diagnostic, du dépistage, je pense que vous avez utilisé les deux
mots, là, pour... préimplantatoire. Sans faire la lecture exactement, est-ce
que vous pourriez nous l'expliquer? Moi, je ne suis vraiment pas une experte à
votre niveau de ce domaine-là, puis je... Comme vous avez peu de
recommandations, mais elles sont très précises, donc je comprends qu'elles sont
importantes aussi, si vous pouviez juste élaborer un petit peu sur l'impact
que ça aurait... la différence que ça ferait pour des couples et des femmes.
Mme Sidorowicz (Ewa) :
Oui. Bien, écoutez... peut-être mon collègue, qui est plus expert que moi dans
le domaine, peut-être de vous faire quelques précisions là-dessus, justement, au
niveau de cette vérification-là d'embryons... pour s'assurer qu'il n'y a pas de
maladie génétique, mais le Dr Buckett pourra certainement en dire plus.
M. Buckett (William) :
...fait des traitements de DPI... on crée les embryons et on peut faire les
tests chez... Alors, si on a un couple qui... les deux sont des porteurs avec
une maladie sévère, peut-être qu'il y a possibilité... 50 %, 25 % que
leurs enfants va avoir une maladie sévère, et souvent on trouve ça après la
naissance du premier enfant. Et puis, après ça, ils ont le choix de ne pas
avoir des autres enfants... encore en faisant les tests prénataux puis un
avortement ou de... le... avec un don de sperme, ou quelque chose comme ça.
Alors, c'était... très lourd pour ces couples. Et, à cause du fait qu'ils ont
déjà un enfant à... souvent ils n'ont pas beaucoup... pour payer pour... et
puis le DPI aussi. Et puis on trouve que ça affecte beaucoup de monde, mais...
qu'on va... de familles, excusez-moi, beaucoup de monde dans ces familles, mais
ça ne va pas coûter beaucoup d'argent si on va faire peut-être un
autre 100, 150 cas par année. Et on... vraiment réduire ce taux de maladies.
Alors, je crois que c'était quelque chose d'important pour faire.
• (16 h 50) •
Mme Montpetit : Parfait.
Je vous remercie, Dr Buckett.
Je voudrais revenir aussi à la question de
l'âge. Le ministre l'a abordé, là, effectivement, c'est un élément qui revient
dans les différents mémoires qui ont été portés à notre attention. J'entendais
votre réponse, Dr Buckett, puis qui est un excellent argument, de dire :
Effectivement, quand on maintient une limite d'âge, ça va amener un choix
peut-être de façon plus jeune. Ceci dit, la vie étant ce qu'elle est, parfois,
on fait le choix au moment où on rencontre la personne ou au moment où la vie
nous le permet ou pas.
On portait à notre attention ce matin dans
un autre échange que d'autres sociétés ont fait le choix de soit amener la
limite d'âge beaucoup plus tard, donc autour de 50 ans, on faisait
référence, entre autres, aux Pays-Bas, à la Norvège et d'autres pays d'Europe
aussi...
Mme Montpetit : …ou au moment
où la vie nous le permet ou pas. On portait à notre attention, ce matin, dans
un autre échange, que d'autres sociétés ont fait le choix de, soit amener la
limite d'âge beaucoup plus tard, donc autour de 50 ans, on faisait
référence, entre autres, aux Pays-Bas, à la Norvège, et d'autres pays d'Europe
aussi ont tout simplement éliminé la question de la notion d'âge, et sont allés
sur, vraiment, le jugement médical. J'aimerais ça vous entendre sur cet
élément-là. Est-ce que ces pays-là, je ne veux pas juger de leur décision, mais
je pense que ça doit être basé, aussi, sur une certaine littérature
scientifique, sur des données probantes, là?
M. Buckett (William) : Quand
ils ont fait la limite d'âge à, peut-être, vers cinq ans, la plupart de ces cas,
après 43, va utiliser les ovules d'une… Et ce n'était pas clair, par exemple en
Norvège, où ils vont trouver les ovules des donneurs. O.K. Alors, oui, ils vont
dire que, oui, on va le couper, mais ce n'était pas le vrai coût, parce qu'on
va avoir les ovules qui viennent de quelqu'un de plus jeune, est-ce qu'ils
viennent des banques… Aux Pays-Bas, vous m'avez dit que c'était aussi… c'est
élevé, l'âge. Je crois que c'est encore pour que… un don de vie. Alors,
c'était, si, avec les traitements de FIV avec leurs propres ovules, la grande…
plupart du… va arrêter après, peut-être, maximum, 45, quelque chose comme ça.
Mais, comme j'ai dit avant, c'est toujours une balance. On a besoin d'avoir un
compromis, aussi. Parce que, si on fait des traitements chez quelqu'un à
45 ans, probablement, ça va fonctionner, et ça va coûter vraiment plus,
parce qu'on a besoin de donner plus de médicaments, un dosage vraiment plus
élevé, etc. Alors, c'est pour ça que ça va coûter plus pour moins de résultats.
Mme Montpetit : Mais, outre
les enjeux, eux, ils faisaient référence aux Pays-Bas, c'est ce qu'on nous
notait, puis, l'Allemagne, l'Italie, qui n'auraient pas du tout de contrainte
d'âge. Mais, outre les aspects financiers, est-ce qu'il y a des conséquences au
niveau fœtal, au niveau de la grossesse, au niveau de la mère, au niveau de
l'enfant, au niveau du nombre de prématurés, vraiment, au niveau santé? Est-ce
que vous êtes au courant si on observe des conséquences qui ne nous amèneraient
pas à prendre cette direction-là?
M. Buckett (William) : Mais,
certainement, le plus âgé que quelqu'un est pendant une grossesse, ça peut
avoir plus de problèmes. Alors, si quelqu'un est enceinte à l'âge de 47, 48, la
probabilité d'avoir des complications pendant la grossesse peut… pour leur
santé, est vraiment élevée, pour le diabète, pour la… naturel, pour les
maladies du cœur, pour les crises cardiaques, tout ça, c'était plus élevé.
Est-ce qu'il y a du monde qui sont capables de porter une grossesse…? Bien sûr.
Mais la probabilité d'avoir des complications, comme ça, est plus élevée.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste une minute.
Mme Montpetit : Bien,
peut-être une dernière question, juste pour compléter ça. Est-ce…
M. Buckett (William) : …c'était
plus élevé. Est-ce qu'il y a du monde qui sont capables de porter une
grossesse…? Bien sûr. Mais la probabilité d'avoir des complications comme ça
est plus élevée.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste une minute.
Mme Montpetit : Bien,
peut-être dernière question, juste pour compléter ça. Est-ce que, justement, le
risque de complication peut être évalué… pourrait être évalué par un médecin,
justement? Encore là, on essaie de faire la part des choses entre le jugement
médical et la contrainte d'âge très fixe. Est-ce qu'il n'y a pas un avantage à
ajouter une certaine souplesse pour permettre à un médecin de faire cette
évaluation-là?
M. Buckett (William) : Mais
certainement, si on va faire un traitement chez quelqu'un plus âgé de
45 ans, c'est presque obligé d'avoir une consultation avec un spécialiste
pour déterminer les risques pour cette madame d'avoir un enfant et pour faire
le plan des suivis pendant la grossesse. Alors, ça, c'était fait déjà, et
j'espère que c'était fait partout.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant avec un échange
avec la députée de Sherbrooke. À vous la parole.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Je veux revenir sur votre recommandation n° 4, là, sur les
prestations de traitement en santé mentale. Est-ce que vous avez des données,
justement, sur cet enjeu-là des problèmes de santé mentale auprès des couples
qui subissent des traitements, sur les taux de séparation, par exemple, sur
l'impact de ces enjeux-là sur le succès des traitements, par exemple?
M. Buckett (William) : Comme
la probabilité d'avoir de la dépression, de l'anxiété, des chiffres comme ça,
oui. Alors, au moins 50 % des couples qui ont… qui souffrent de
l'infertilité ont un degré de dépression et de l'anxiété, et ça augmente
souvent pendant les traitements. Alors, plus de journées qu'ils ont pris des
congés de travail, par exemple, les médicaments, les consultations, etc. Alors,
c'était quelque chose très lourd.
Mme Labrie : Est-ce que vous
pensez que ça… est-ce que ça améliore aussi le succès des traitements, le fait
de soutenir les personnes pour réduire les signaux de dépression puis
d'anxiété?
M. Buckett (William) : Oui et
non. Quelquefois, oui, ça aide si le traitement a réussi. Mais même si… tombe
enceinte, pendant la grossesse, on peut voir plus de problèmes d'anxiété et on
a un taux un petit peu plus élevé de dépressions postnatales, alors de
dépressions après la naissance. Alors, cette population a besoin d'être suivie
un petit peu plus prudemment.
Mme Labrie : …est-ce qu'elles
ont accès à des services dans le réseau public par rapport à ça ou c'est
impossible?
M. Buckett (William) :
…excusez-moi, je n'ai pas entendu.
Mme Labrie : Est-ce que les couples
et les patientes qui vivent, par exemple, une dépression ou des enjeux de santé
mentale en lien avec leurs traitements, est-ce qu'elles ont accès, en ce
moment, à des services dans le public ou elles doivent presque toujours aller
au…
Mme Labrie : ...ou c'est
impossible?
M. Buckett (William) :
Excusez-moi, je n'ai pas entendu.
Mme Labrie : Est-ce que les
couples et... les patientes qui vivent, par exemple, une dépression ou des
enjeux de santé mentale en lien avec leur traitement, est-ce qu'elles ont
accès, en ce moment, à des services dans le public ou elles doivent presque toujours
aller au privé?
M. Buckett (William) : Oui,
mais c'est plus dur, O.K.? Alors, quelquefois, on a besoin d'attendre sur la
liste au CLSC, etc. Et on croit, si on a une population qu'on peut cibler pour
ces ressources avant, et pendant, et après la grossesse, ça va être mieux.
Mme Labrie : Parfait. Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse
accueillir par visioconférence le prochain groupe. Merci beaucoup à vous deux.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la
bienvenue aux représentants du Centre de procréation assistée du Centre
hospitalier universitaire Sainte-Justine.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et
à débuter votre exposé. À vous la parole.
M. Dahdouh (Elias) : Donc,
merci beaucoup. Je m'appelle Elias Dahdouh, je suis directeur médical du Centre
de procréation assistée au CHU Sainte-Justine et je suis le fondateur et je
suis directeur médical depuis 2013, depuis l'inauguration du centre.
• (17 h 10) •
M. Desrosiers (Pascal) : Pour
ma part, mon nom est Pascal Desrosiers, je suis le chef d'unité de soins ici au
Centre de procréation assistée du CHU Sainte-Justine et chef embryologiste
aussi.
M. Dahdouh (Elias) : Donc, M.
le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, le CPA du CHU
Sainte-Justine, il vous remercie de lui donner l'opportunité de partager ses
réflexions sur le projet de loi n° 73,
modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée, qui
a été déposé le 11 novembre dernier par le ministre délégué à la Santé,
M. Lionel Carmant.
Ce projet de loi permet entre autres le
retour de la couverture publique des services de fécondation in vitro qui ont
été abandonnés en 2015 et va rétablir ainsi l'accessibilité aux services
nécessaires à la réalisation du projet parental de nombreux Québécois. Le
projet sous sa forme actuelle, il propose les balises suivantes : Six
cycles d'insémination intra-utérines, un cycle de fécondation in vitro,
incluant deux stimulations ovariennes, un prélèvement d'ovules et le transfert
éventuel de tous les embryons générés par ce cycle, une couverture pour la
fécondation in vitro pour les femmes âgées de 18 à 41 ans, une extension
des indications médicales pour les services de la préservation de la fertilité,
incluant tout patient recevant des traitements gonadotoxiques ou chirurgicaux
qui sont des phases aux fonctions reproductives, la période d'entreposage des
gamètes, embryons ou tissus est aussi bonifiée à 5 ans ou jusqu'à l'âge de
25 ans, selon la dernière éventualité. Par contre, les personnes ayant
subi une stérilisation volontaire sont exclues du présent programme.
Cependant, ce projet tel que présenté, il
exclut les indications pour le diagnostic génétique préimplantatoire, qu'on
appelle DPI, pour les couples porteurs de mutations génétiques sévères ou
anomalies chromosomiques. Ces indications devraient, à notre avis, être
incluses dans le nouveau programme. De plus, nous croyons que les six
inséminations couvertes par le nouveau programme ne devraient pas s'ajouter à
celles qui ont été déjà réalisées précédemment. Et ceci dans le but de
favoriser le traitement le plus efficace dans la fécondation in vitro et médicalement
indiqué après échec de plusieurs cycles...
M. Dahdouh (Elias) :
...incluses dans le nouveau programme. De plus, nous croyons que les six
inséminations couvertes par le nouveau programme ne devraient pas s'ajouter à
celles qui ont été déjà réalisées précédemment, et ceci, dans le but de
favoriser le traitement le plus efficace, étant la fécondation in vitro,
et médicalement indiqué après échec de plusieurs cycles antérieurs
d'insémination, limitant ainsi les coûts additionnels à des traitements qui
sont peu efficaces.
Nous saluons les nouvelles balises
proposées, qui vont permettre à la fois un programme public complet en
procréation assistée, couvrant les traitements les plus efficaces et
sécuritaires aux patients admissibles, et permettront une pérennisation du
programme par l'entremise d'un meilleur encadrement et un contrôle des coûts.
Ces balises sont, par ailleurs, en arrimage avec les dernières recommandations
publiées dans le rapport du commissaire Salois.
Nous remercions le ministre Carmant de
permettre aux médecins du réseau de l'infertilité, et notamment le CPA
Sainte-Justine, de remplir leur mission académique, de recherche et d'expertise
clinique, pour le bien-être des personnes prises avec l'infertilité et
nécessitant la procréation assistée pour accomplir leur projet parental.
Ayant reçu le mandat ministériel de
développer une offre de service complète en procréation assistée en 2010, le
CHU Sainte-Justine a rapidement mobilisé ses équipes à la production d'un plan
d'affaires, afin de mettre en oeuvre tous les services de deuxième et troisième
ligne, en collaboration avec les partenaires intra et inter RUISSS. Des
ententes de service ont été développées avec des partenaires réseau de régions
du centre et de l'est du Québec afin d'offrir une prise en charge la plus
complète possible sur une grande partie du territoire québécois.
Le programme de préservation de la
fertilité, particulièrement chez les jeunes femmes et adolescentes atteintes de
néoplasie, est de plus en plus sollicité au CHU Sainte-Justine. Une approche
multidisciplinaire et une collaboration étroite avec le département d'hémato-onco
permet une prise en charge rapide et efficace. En plus, notre projet de
recherche sur la cryopréservation du cortex ovarien par vitrification a déjà
débuté dans notre centre depuis février 2019. Ceci représente une première
avancée canadienne dans le domaine. Plusieurs jeunes filles adolescentes ou
prépubères nécessitant des traitements gonadotoxiques, pour qui la congélation
d'ovules ne serait pas une option possible, en ont déjà bénéficié pour l'année
2019-2020.
Comme vous le savez, le CPA du CHU
Sainte-Justine a eu comme mandat initial de développer un programme provincial
de diagnostic préimplantatoire pour les couples qui sont porteurs de maladies
monogéniques sévères ou remaniements chromosomiques, tels que les
translocations, un programme qui n'a jamais malheureusement pu démarrer à cause
des contraintes budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux.
Cependant, selon les travaux de notre comité local de DPI en 2014, on a estimé
que 100 à 150 cycles, au maximum, pourraient avoir besoin d'un diagnostic
préimplantatoire par année. En fait, ce traitement représente une alternative
au diagnostic prénatal, qui est déjà offert...
M. Dahdouh (Elias) : ...selon
les travaux de notre comité local de DPI en 2014, on a estimé que 100 à 150
cycles au maximum pourraient avoir besoin d'un diagnostic préimplantatoire par
année. En fait, ce traitement représente une alternative au diagnostic
prénatal, qui est déjà offert au CHU Sainte-Justine pour les couples qui ne
désirent pas avoir recours à l'interruption médicale de grossesse en cas de
grossesse affectée. Le DPI représenterait ainsi une prise en charge complète et
adéquate pour la prévention des maladies génétiques ou chromosomiques en
question. Le CHU Sainte-Justine représente déjà le centre de référence en
matière de diagnostic prénatal. Les coûts des analyses génétiques, qui sont
faites souvent par CGH ou par PCR, sont déjà couverts par le régime public de
la RAMQ en prénatal suite à la biopsie choriale et l'amniocentèse et, à notre opinion,
devraient être couverts aussi pour la procédure du diagnostic préimplantatoire.
Il ne faut pas oublier que le DPI pourrait ainsi amener des économies
importantes pour le système public en réduisant les coûts liés à la prise en
charge et au traitement chronique pour ces pathologies génétiques assez
sévères. Il va amener aussi une économie importante en lien avec la diminution
des coûts liés aux interruptions médicales de grossesse et leurs complications
potentielles, pour en nommer : la rétention placentaire et l'infection,
qui vont nécessiter deux à trois jours en moyenne d'hospitalisation
supplémentaires.
Il est important de noter que le CPA du
CHU Sainte-Justine possède une mission académique essentielle. En effet, plusieurs
résidents en obstétrique-gynéco, des fellows en EGRI, des experts de l'UdeM
ainsi que des étudiants internationaux en embryologie clinique ont déjà
bénéficié d'un enseignement et d'une exposition hors pair au sein de notre institution.
De plus, la recherche et le rayonnement font partie intégrante de notre mandat.
Ainsi, les médecins du CPA du CHU Sainte-Justine, au CPA, sont auteurs de plusieurs
publications qui ont eu un impact important sur la pratique internationale en
procréation assistée, comme dans le domaine du diagnostic préimplantatoire ou
l'échec d'implantations. Nos médecins ont été conférenciers invités à plusieurs
fois par année dans plusieurs congrès nationaux et internationaux.
Finalement, depuis son inauguration en
2013, le CPA organise à tous les deux ans un symposium international en
procréation assistée. Plusieurs conférenciers locaux, nationaux et
internationaux, avec plus de 100 participants, font de cet événement un vrai
succès. En fait... En effet, un symposium aura lieu le 4 juin 2021 sur le thème
Mise à jour des traitements de procréation assistée, un sujet qui sera
assez intéressant pour tous les médecins spécialistes du Québec avec le retour
tant attendu du programme public pour la couverture de la fécondation in vitro.
En conclusion, ce projet de loi permet le
retour de la couverture publique des services de fécondation in vitro et
rétablira ainsi l'accessibilité aux services complets...
M. Dahdouh (Elias) : …tous les
médecins spécialistes du Québec, avec le retour tant attendu du programme
public pour la couverture de la fécondation in vitro.
En conclusion, ce projet de loi permet le
retour de la couverture publique de services de fécondation in vitro, et rétablira
ainsi l'accessibilité aux services complets, efficaces et sécuritaires qui sont
nécessaires à la réalisation du projet parental de nombreux Québécois. Le CPA
du CHU Sainte-Justine appuie le projet de loi no° 73 et en salue les balises.
Nous croyons, en effet, que ces dernières vont permettre une pérennisation du
programme par l'entremise d'un meilleur encadrement et contrôle des coûts. Le
CPA du CHU Sainte-Justine fera tout le nécessaire pour répondre à
l'augmentation prévue de la demande en procréation assistée, et continuera de
renforcer, en collaboration avec ses partenaires actuels et futurs, l'offre de
services dans le réseau public. Nous invitons le ministre, le ministère
de la Santé et des Services sociaux à considérer l'intégration des coûts liés
au DPI chez les patients porteurs de mutations génétiques ou anomalies
chromosomiques dans son projet de loi no° 73, comme est le cas, d'ailleurs,
pour la fécondation in vitro et la préservation de fertilité dans un contexte
médical. Il est important de noter que les coûts associés au diagnostic
préimplantatoire, pour ces conditions génétiques particulières, sont déjà
couverts par le régime de la RAMQ. Nous recommandons que la couverture publique
pour les six cycles d'insémination intra-utérine proposée ne puisse être
cumulative à celle déjà réalisée avant le programme actuel.
Finalement, nous sommes très ravis de
pouvoir contribuer au bien-être et à la santé des patients du Québec qui
présentent des problèmes d'infertilité, de génétique, ou dont tout traitement
gonadotoxique risque de compromettre leur fertilité future. Nous souhaitons
poursuivre notre mission, en collaboration avec d'autres centres hospitaliers
du réseau, en continuant d'intégrer les soins, l'enseignement et la recherche
dans toutes les activités liées à la procréation assistée. Merci beaucoup.
• (17 h 20) •
17829 Le
Président (M. Provençal) : Merci. Alors, M. le ministre, je comprends que vous avez
cédé quelques minutes de votre temps pour permettre la fin de la présentation.
Alors, M. le ministre, je vous cède la parole maintenant.
17893 M.
Carmant : Merci beaucoup. Bonjour, Dr Dahdouh.
M. Dahdouh (Elias) : Bonjour.
M. Carmant : Bonjour, M.
Desrosiers, enchanté.
M. Desrosiers (Pascal) :
Bonjour. …
M. Carmant : Première
question, c'est ce qui revient le plus souvent aujourd'hui, c'est la question
de l'âge. ll y a certains groupes de patients qui trouvent que c'est, d'une
certaine façon, discriminatoire de se baser sur l'âge pour mettre une limite,
bien qu'on leur a bien expliqué que… il va falloir quand même mettre un nombre
limite si on ne se base pas sur l'âge. Mais moi, j'aimerais vous entendre
parler de l'âge par rapport aux bénéfices, versus les risques chez des
patientes, d'avoir une grossesse, là, après l'âge de 42 ans, 43 ans, là.
M. Dahdouh (Elias) : En fait,
il y a deux volets ici, M. le ministre. Il y a un volet de couverture publique…
M. Carmant : ...mais moi,
j'aimerais vous entendre parler de l'âge par rapport aux bénéfices versus les
risques chez des patientes d'avoir une grosse, là, après l'âge de 42 ans
ou de 43 ans, là.
M. Dahdouh (Elias) : En fait,
il y a deux volets ici, M. le ministre. Il y a un volet de couverture public
pour les coûts. Si on regarde tous les programmes publics au monde incluant les
programmes les plus populaires en Europe, que ça soit en France, que ça soit en
Belgique, que ça soit en Angleterre, ils ont été obligés de mettre une limite
d'âge, et ceci pour parler du rapport coût-efficacité. Il y a une étude récente
qu'un de nos collègues à Montréal a publiée en 2014 qui a regardé tous, en
fait, les taux de naissance vivante des cycles qui ont été particulièrement
réalisés au Québec entre l'année 2012 et 2014, puis c'était par groupe d'âge
pour toutes les patientes après 40 ans. Ils ont trouvé des taux de
naissance vivante après l'âge de 41 ans qui étaient moins que 6 %.
Après 43 ans, c'était moins que 1 %, après 43 ans, 1,8 %.
Pour arriver à un taux de 0 % pour à peu près, si ma mémoire est bonne, on
parlait de 150 à 200 cycles qui ont été réalisés après l'âge de 44 ans
pour zéro taux de naissance vivante.
Les risques... À part les risques pour la
grossesse, il ne faut pas oublier les risques pour la stimulation ovarienne. Il
y a plusieurs données qui parlent d'une augmentation de risque potentielle et
importante de risque de cancer de l'ovaire. C'est sûr, on parle de type
borderline qui est quand même un type qui n'est pas très agressif, et ceci
après trois ou plus stimulations ovariennes. Donc, moi, je considère qu'une
stimulation ovarienne qui ne donne pas l'objectif qui est un taux de naissance
vivante acceptable, avec des risques augmentés, ça pourrait être vraiment très
dangereux pour la population.
Deuxième point, si on parle de risque de
la grossesse, peut-être la petite réflexion que je ferais que c'est... On va
permettre quand même à des patientes de 41 ans, 43 ans d'avoir des
grossesses, mais qui ne sont pas couvertes par le régime public. C'est sûr, ces
patientes-là doivent avoir une évaluation importante avant de commencer un
cycle de fécondation in vitro.
Mais je vous dis, en gros, la question
d'âge revient surtout au rapport coût-bénéfice pour peu de taux de grosse et
avec des risques qui sont augmentés à cause de la stimulation ovarienne. Je ne
sais pas si Pascal veut ajouter quelque chose.
M. Desrosiers (Pascal) : Non,
en ce qui me concerne, c'est essentiellement... C'est sûr que d'un côté
médical, Dr Dahdouh peut un petit peu plus en parler, mais c'est plus au
niveau coût-bénéfice et efficacité, là, passé... à tout le moins passé
41 ans, là, 42 ans.
M. Dahdouh (Elias) : Puis, M.
le ministre, il ne faut pas oublier qu'une stimulation ovarienne peut engendrer
des risques d'embolie pulmonaire, de thrombophlébite. C'est sûr, ils sont
minimes. Quand même, il y a aussi une procédure chirurgicale qui inclut un
prélèvement d'ovules avec des risques qui peuvent être l'infection, le
saignement qui ne sont pas négligeables...
M. Dahdouh (Elias) : ...M.
le ministre, il ne faut pas oublier qu'une stimulation ovarienne peut engendrer
des risques d'embolie pulmonaire, de thrombophlébite. C'est sûr, ils sont
minimes. Quand même, il y a aussi une procédure chirurgicale qui inclut un
prélèvement d'ovule avec les risques qui peuvent être l'infection et le
saignement, qui ne sont pas négligeables. Donc, puis tout traitement qui
médicalement ne serait pas indiqué, c'est difficile de le justifier du point de
vue médical et avec les risques qui sont pris pour faire ce traitement.
M. Carmant : D'accord.
Une des parties importantes pour nous ça va être de faire le suivi du programme.
Et on cherche des marqueurs d'efficacité, ou de... qui vont mieux nous orienter
pour le futur. Au niveau obstétrique et gynécologique, quels seraient selon
vous, là, comme les cinq marqueurs qu'il serait important pour nous de suivre, évidemment
dans une base se données, mais également au niveau statistique et réévaluation
du programme?
M. Dahdouh (Elias) : Si
on parle d'efficacité du cycle de fécondation in vitro, c'est les taux de
grossesse et les taux de naissance vivante. Si on parle du point de vue
obstétrical, il est très important de voir c'est quoi l'âge exceptionnel. Est-ce
que c'est des prématurités? Ça, c'est un, donc, l'âge exceptionnel. Deux, le
poids de naissance parce qu'il y a quand même beaucoup de données, en fait
quelques données qui disent que la procréation assistée pourrait engendrer des
poids de naissance qui sont plus petits et entre autres, de l'autre côté, des
macrosomies avec la congélation des embryons. Donc, ça, c'est important. Et en
plus toutes les complications qui pourraient être augmentées aussi avec le
traitement de la procréation assistée, notamment la prééclampsie, l'hypertension
artérielle et les anomalies du placenta, notamment le placenta praevia.
C'est essentiel de continuer déjà dans la
pratique qu'on fait au Québec, de transférer un seul embryon parce que si on
imagine qu'il y a des risques qui sont légèrement augmentés avec la procréation
assistée, et en plus on ajoute une grossesse gémellaire qui va tripler et
quadrupler le risque, donc, ça, ça va être une complication très grave.
Actuellement, ce problème de grossesse multiple est très, très, très... Il
est... Il est déjà très bas au Québec parce que les derniers chiffres parlent
d'un taux de grossessess multiple qui est inférieur à 5 %. Puis je
pourrais vraiment saluer tous les efforts et tout le grand travail qui a été
fait par toutes les cliniques de PMA au Québec pour arriver à ce chiffre qui,
de mon avis, est le plus bas au monde entier.
M. Carmant : D'accord
avec vous. Puis d'ailleurs j'ai été surpris de voir qu'il y avait quand même
une petite fenêtre d'opportunité dans le projet qui disait que, selon les
lignes directrices, il y aurait possibilité d'implanter deux embryons.
Qu'est-ce que vous pensez de ça? Pourquoi ça a été inséré dans le projet? Ça
semble être l'avis des experts, là. J'étais un peu surpris.
M. Dahdouh (Elias) :
Bien, en fait, idéalement, si on prend la majorité des patients, il faut juste
parler... Quand on fait un transfert, il faut considérer plusieurs facteurs.
Les deux facteurs les plus importants, c'est l'âge de la patiente et le stade
embryonnaire avec la qualité de l'embryon dans lequel on va faire le
transfert...
M. Carmant : ...j'étais un peu
surpris.
M. Dahdouh (Elias) : En fait,
idéalement, si on prend la majorité des patients, il faut juste parler... Quand
on fait un transfert, il faut considérer plusieurs facteurs. Les deux facteurs
les plus importants, c'est l'âge de la patiente et le stade embryonnaire, avec
la qualité de l'embryon dans lequel on va faire le transfert. Je vous explique,
pour ne pas compliquer les choses. Un transfert au jour cinq, au stade... quand
l'embryon est rendu à 200, 300 cellules, c'est un embryon qui a un taux
d'implantation très élevé. On va favoriser, à ce moment-là, un transfert sélectif
d'un seul embryon.
Par contre, pour des raisons multiples, il
y a quand même 10 %, 20 % des patients, des couples qui vont malheureusement
ne jamais arriver à un stade de... pour des raisons de qualité d'ovule, même si
elles sont jeunes, de raison de qualité du sperme, anomalie cellulaire au
niveau des paramètres du spermogramme, qui nous obligent souvent à faire des
transferts au jour deux, jour trois, donc... quand je parle jour deux, jour
trois, c'est après le prélèvement d'ovule. À ce moment-là, même chez les
patients de 37 ans et moins, il serait cliniquement et médicalement indiqué de
transférer deux embryons et avec un taux de grossesse multiple qui, selon toute
la littérature, ne va pas dépasser 2 % à 5 %, maximum.
Donc, on reste quand même dans un taux de
grossesse multiple très faible, avec des taux d'efficacité qui pourraient être
augmentés quand on transfère à un stade plus bas que le stade de... C'est là où
l'indication de mettre les deux embryons est très justifiée et très logique.
M. Carmant : ...pas
d'inquiétude que tous les cliniciens vont suivre ces lignes directrices là?
Parce qu'on sait que ça a été, comme vous l'avez dit, un problème important,
là, les grossesses multiples, dans le passé.
M. Dahdouh (Elias) : Si je
regarde, même en prenant le temps de la couverture, en 2010 et 2015, ces
mesures étaient... ces nombres que vous parlez, même... ils ont été même à
deux, trois embryons, puis, je pense, toutes les cliniques ont fait un effort
colossal pour régler leur taux de grossesse multiple. Et malgré les transferts
chez quelques patientes de deux, trois embryons de façon sélective, si elles
sont bien choisies selon les mêmes recommandations et les lignes directrices du
Collège des médecins, je suis convaincu qu'on va arriver à des taux de
grossesse supérieurs avec des taux de grossesse multiple très bas.
M. Carmant : Un sujet
complexe, mais comme vous l'abordez de front, je ne peux pas l'éviter, le
diagnostic préimplantatoire. Là, tout le monde nous dit : Maladie génétique
sévère, mais qu'est-ce que c'est, une maladie génétique sévère, là, quand on a
deux parents qui sont en santé reproductive, là? Puis ce qui m'inquiète, dans
un projet de loi, c'est tous les risques de dérive. Alors, moi, je trouve que
c'est du dossier plus pour la RAMQ qu'un projet de loi, personnellement, là.
Mais c'est quoi, votre opinion là-dessus, là? C'est quoi une maladie génétique
sévère chez deux parents sains au niveau reproductif?
• (17 h 30) •
M. Dahdouh (Elias) : Merci,
M. le ministre, pour cette question très intéressante et très complexe en même
temps. En fait, ici, localement, on a fait un comité en 2014, comme je l'ai écrit
dans le mémoire...
17 h 30 (version non révisée)
M. Carmant : …votre opinion
là-dessus, là? C'est quoi une maladie génétique sévère chez deux parents… sains
au niveau reproductif?
M. Dahdouh (Elias) : Merci,
M. le ministre, pour cette question très intéressante et très complexe en même
temps. En fait, ici, localement, on a fait un comité en 2014, comme je l'ai dit
dans le mémoire, pour regarder les indications… pour vraiment, en fait, mettre
la définition de maladie sévère, puis comme vous le dites, c'est subjectif.
Mais, cependant, il faut… nous on va
vraiment limiter dans l'offre de service… c'est ce qu'on propose d'ailleurs,
limiter dans l'offre de service ces indications pour… les mêmes indications
qu'on va avoir le diagnostic prénatal. On ne veut pas «extendre» une
indication.
Donc, si les patients vont, dans tous les
cas, avoir un diagnostic prénatal pour ces indications sévères, puis quand je
dis sévères, si je peux me permettre pour dire le risque de transmission
minimum 25 à 50 % à la progéniture, donc maladies «autosomales»
récessives, maladies «autosomales» dominantes qui donnent 25 à 50 % où
l'indication est déjà établie pour le diagnostic prénatal.
Donc, ces couples-là vont, dans tous les cas,
avoir un diagnostic prénatal. Si la grossesse est atteinte, ils vont devoir
subir une interruption médicale de grossesse. C'est là que je trouve et on
trouve… c'est-à-dire, l'indication du DPI pourrait être une option alternative
à ces couples en particulier qui ont déjà recours au diagnostic prénatal.
Pour les indications, si je parle dans la
littérature, les indications les plus controversées dans la littérature où
c'est dans la zone grise et je peux me permettre de les citer, c'est les
mutations génétiques qui prédisposent au cancer. Notamment, je vous cite le… la
mutation de BRCA1, BRCA2 qui est quand même une indication qui peut être une
indication de DPI, mais qui peut être très controversée parce qu'il y a des
spécialistes, il y a des scientifiques qui vont dire quand même qu'il y a… on
est déjà rendu en 2020, on a des bonnes méthodes de prévention, des
mammographies, des colonoscopies qui peuvent, en fait, prévenir et même, donc,
faire la détection des cancers à un stade très précoce.
Donc, l'indication, dans ces cas-là,
pourrait être vraiment très très controversée et je suis tout à fait d'accord.
Nous, on va limiter… on propose de limiter les indications pour le DPI chez les
patientes qui ont déjà un diagnostic prénatal et, éventuellement, une
interruption médicale de grossesse.
Localement, ici, le département
d'obstétrique-gynéco, on a présenté l'année dernière une étude avec les
résidentes pour regarder les complications qui sont issues des interruptions
médicales de grossesse pour toutes les grossesses qui sont affectées par des
maladies génétiques ou malformations congénitales. Le taux de… juste le taux de
rétention placentaire était à 46 %. Donc, une femme sur deux qui va avoir
une grossesse affectée va avoir une interruption médicale de grossesse, va
avoir besoin d'une salle d'opération…
M. Dahdouh (Elias) : ...pas de
maladies génétiques ou malformations congénitales. Le taux de... Juste le taux
de rétention placentaire était à 46 %. Donc, une femme sur deux qui va
avoir une grossesse affectée va avoir une interruption médicale de grossesse va
avoir besoin d'une salle d'opération pour aller faire quand même une opération
qui peut être morbide. Il y a un risque d'infection, de saignement et rarement
de perforation utérienne avec ces interventions. Donc, je trouve que de payer
toutes... en fait, à toute la raison d'exister dans ces indications précises.
Puis pour aller... Tout le monde me
demande : Est-ce que vous pouvez nommer des maladies, pour vous dire, M.
le ministre, il y a des milliers et des milliers de maladies. Pour commencer...
la liste va commencer puis on ne va jamais capables de la terminer. Je pense
qu'il faut évaluer cas par cas. C'est ce qu'on a proposé avec le comité local
qu'on a déjà fait, DPI à Sainte-Justine. Il inclut d'ailleurs ... dans le
comité, une spécialiste de la médecine foeto-maternelle, un spécialiste de la
PMA, une psychologue et un hémato-oncologue dans les cas où il y a des maladies
à prédisposition hématologique. Et chaque cas va être évalué principalement
puis on a évalué le volume en 2014‑2015, quand on était prêts à évaluer le
programme de ... entre 100 et 150 indications maximales de maladies. Donc,
c'est ça, le volume anticipé puis ça, c'est à la longueur de toute la province
du Québec.
M. Carmant : Merci beaucoup.
J'aimerais peut-être passer la parole à la députée de Roberval pour une
dernière question.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Guillemette : Merci. Merci
beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
Donc, je viens d'une région. Donc, j'ai
une préoccupation particulière pour la collaboration qui pourrait y avoir avec
le CHU, et le Sainte-Justine, et les régions. Comment on pourrait améliorer
cette collaboration-là pour offrir un meilleur service, là, aux gens... à nos
gens chez nous?
M. Dahdouh (Elias) : Je
m'excuse, vous venez de quelle région, madame?
Mme Guillemette : Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M. Dahdouh (Elias) : En fait,
on a une très bonne entente qui fonctionne très bien avec l'hôpital de Chicoutimi.
D'ailleurs, les médecins qui sont spécialistes là-bas, des
obstétriciens-gynécologues, c'est sûr qu'il n'y a pas de laboratoire de
fécondation in vitro là-bas, mais ils sont déjà... Ils ont l'expertise de
faire... d'offrir ce qu'on appelle les traitements de deuxième ligne puis ils
ont l'appellation de ce qu'on appelle actuellement les centres ... . Donc, ces
patientes vont être stimulées, toutes les échographies vont être là-bas puis au
moment opportun, avec une bonne collaboration soit avec nous, soit avec une
autre clinique à Québec, donc quand il va y avoir le temps de faire le
prélèvement d'ovules, ces patients se déplacent à Montréal ou à Québec, ils
vont avoir le prélèvement d'ovules. Et, trois ou cinq jours après, ils vont
avoir le transfert d'embryons.
Pour dire, cette collaboration fonctionne
très bien. Les résultats, on a même regardé les résultats, est-ce qu'il y a une
différence dans les résultats...
M. Dahdouh (Elias) :
...prélèvement d'ovule, ces patients se déplacent à Montréal ou à Québec. Ils
vont avoir le prélèvement d'ovule, et trois ou cinq jours après, ils vont avoir
le transfert d'embryon.
Pour dire, cette collaboration fonctionne
très bien. Les résultats, on a même regardé les résultats, est-ce qu'il y a une
différence dans les résultats quand on fait le contrôle qualité à distance en
collaboration avec ces spécialistes ou c'est juste, il faut être tout dans un
centre tertiaire de procréation assistée, on avait les mêmes résultats
cliniques. Donc, les résultats, très bons, on était très satisfait de cette
collaboration. D'ailleurs, on fait cette collaboration avec l'hôpital de
Trois-Rivières et avec l'hôpital de... c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour cette réponse, très apprécié.
Avant de poursuivre avec la députée de Maurice-Richard, j'ai besoin de votre consentement pour qu'on
puissions déborder d'à peu près cinq minutes de notre temps. Merci.
Consentement. Alors Mme la députée de Maurice-Richard, je
vous cède la parole.
Mme Montpetit : Oui, je vous
remercie, M. le Président. Bonjour à vous deux, merci d'être là avec nous
aujourd'hui pour répondre à nos vastes questions sur... de plus technique, je
dirais. Puis vous ne m'en voudrez pas, là, sur... je ne sais pas si... puis, je
pense qu'on l'a mentionné tout à l'heure, nos enjeux techniques font qu'on
n'entend pas toujours... on entend à 99,9 %. Donc, je ne voudrais pas que
vous m'en vouliez si jamais vous avez déjà abordé cette question‑là, mais
99,9 % c'est déjà superbien, donc on saisit presque la totalité.
Mais je voulais revenir à la question de
l'âge parce que vous l'avez abordé au départ avec le ministre, puis c'est une
question que je n'ai pas nécessairement eu l'occasion de poser aux autres
groupes qui étaient des représentants, justement, davantage de patients.
Et là, je voulais faire référence à votre
expertise dans ce dossier‑là. Est-ce qu'il n'y aurait pas un avantage à élargir
le programme qui, à l'heure actuelle, justement, se limite à 41 ans, mais
à l'élargir, au moins, aux femmes qui sont en cours de processus pour le
transfert d'embryon par exemple? On a vu l'Association des obstétriciens et
gynécologues, qui demande un élargissement pour celles qui ont débuté ce genre
de démarche‑là... Je pense que les cliniques également spécialisées qui
viendront nous rencontrer aussi faisaient état du fait qui... bon qui pouvaient
à la limite expliquer le fait d'imposer une limite d'âge pour l'accès à du
financement sur un cycle de FIV, mais qui soutenait le fait qu'une fois que
l'embryon, dans le fond, est crée, il n'y avait pas de raisons d'imposer un âge
limite à 42 ans pour le transfert des embryons congelés. Donc, j'aimerais
ça vous entendre sur ces questions‑là.
M. Dahdouh (Elias) : Merci pour
votre question. Quand je mentionnais les chiffres, tout à l'heure, pour les
taux de grossesse, effectivement, comme vous le mentionnez, ça reflète l'âge de
l'ovule, donc là, l'âge du prélèvement de l'ovule. Je m'explique, si une
patiente a eu son prélèvement à l'âge de 38 ans puis elle a un embryon
congelé, sa grossesse lui revient...
M. Dahdouh (Elias) : …pour
votre question, quand je mentionnais les chiffres, tout à l'heure, pour les
taux de grossesse, effectivement, comme vous le mentionnez, ça reflète l'âge de
l'ovule, donc, l'âge du prélèvement de l'ovule. Je m'explique. Si une patiente
a eu son prélèvement à l'âge de 38 ans, puis, elle a un embryon congelé,
elle a eu sa grossesse, et elle revient à l'âge de 42 ans pour faire un
autre transfert d'embryons congelés, donc, je peux confirmer que les taux de
grossesse peuvent être celles d'une femme de 38 ans, avec les risques de
trisomie 21 et les risques d'anomalies chromosomiques. Cependant, il ne
faut pas oublier que les seuls risques qui pourraient augmenter, malgré l'embryon
qui est transféré, ou prélevé, qui vient d'un ovule plus jeune, c'est les
risques obstétricaux, qui peuvent être pré-éclampsie, diabète, risque de
césarienne augmenté. Entre 42 ans et 43 ans, il peut y avoir,
vraiment, une zone grise, ou 44 ans. Ça dépend plus, je peux vous dire,
des experts en médecine fœtomaternelle, s'ils peuvent permettre des grossesses
après l'âge de 42 ans. Moi, personnellement, je peux dire que, si une
femme est en bonne santé, elle a plus que 42 ans, si le programme… si elle
a eu son prélèvement d'ovules avant l'âge de 41 ans, elle a déjà un
embryon, elle pourrait, facilement, tout à fait bénéficier d'un transfert
d'embryons de façon sécuritaire, même après l'âge de 42 ans. Je ne sais
pas, est-ce que c'est un peu clair, pour moi, ou…
• (17 h 40) •
Mme Montpetit : Oui, c'est
clair. Mais, j'ajouterais… je veux juste, par curiosité, Dr Dahdouh, vous,
votre formation comme médecin, quelle est-elle? On n'a pas eu l'occasion de…
J'essayais de voir, dans le mémoire, je ne le voyais pas.
M. Dahdouh (Elias) : Oui, en
fait, c'est obstétricien-gynécologue. Je maintiens deux certificats de
spécialité en obstétrique-gynéco, en endocrinologie de la reproduction et de
l'infertilité. J'ai fait ma formation à Procrea, en 2008-2009. J'ai suivi aussi
une maîtrise en embryologie avancée, et j'ai fait ma thèse sur le diagnostic
pré-implantatoire. Et je suis directeur médical et fondateur, depuis 2009, du
Centre de procréation assistée au CHU Sainte-Justine.
Mme Montpetit : OK. Donc, une
connaissance bien pointue du sujet qui nous occupe aujourd'hui. Merci. Je
voulais juste voir de quel côté du spectre, des fois, de la lunette, on analyse
ce genre d'enjeu. Oui, ça répond bien à ma question. Peut-être juste une
sous-question. Est-ce qu'il y aurait une limite d'âge supérieure auquel vous le
recommanderiez, par contre, quand vous dites : Une femme… en forme,
pardon, excusez-moi, est-ce que… Encore là, je voyais… je pense que… Puis,
certains faisaient référence à 42 à 45 ans, d'autres faisaient référence à
aucune limite d'âge. Est-ce que vous avez une lecture sur cette question-là,
ou…
M. Dahdouh (Elias) : En fait,
je vais aller aborder un peu le sujet des dons d'ovules. Si on parle
d'efficacité et taux de grossesse, une patiente pourrait avoir toujours recours
à un don d'ovules. Selon le guide du Collège des médecins du Québec…
Mme Montpetit : ...d'autres
faisaient référence à aucune limite d'âge. Est-ce que vous avez une lecture sur
cette question-là ou...
M. Dahdouh (Elias) : En fait,
je vais aller aborder un peu le sujet des dons d'ovules. Si on parle d'efficacité
et taux de grosse, une patiente pourrait avoir toujours recours à un don
d'ovules. Selon le guide du Collège des médecins du Québec — qui est
un guide, en fait, excellent, qui a été élaboré par un groupe de travail sur la
procréation assistée, je salue ce travail qui était exceptionnel et la
présidente du comité, d'ailleurs — à partir de l'âge de 45 ans,
toute femme qui désire avoir une grosse, même par don d'ovules, elle doit avoir
des tests préliminaires, préalables pour s'assurer de la sécurité de ce
transfert et la sécurité de grossesse. Ça inclut minimum une mammographie pour
être sûr, parce qu'on sait très bien que le risque de cancer du sein augmente
avec l'âge, une évaluation médicale par son médecin de famille ou un médecin
interniste pour s'assurer de sa condition médicale qui peut être favorable à la
grossesse et aussi d'un électrocardiogramme pour être sûr qu'elle n'a pas de
problème cardiaque. Ça, c'est le minimum requis pour accepter un don d'ovules
de façon médicale après l'âge de 45 ans.
Donc, je peux vous dire, la fenêtre pour
permettre un éventuel programme pourrait être entre 42 et 45 ans. J'ai de
la difficulté à dire qu'après 45 ans ça peut être possible, surtout
couvert. Parce que médicalement, ça peut être toujours possible, vous savez,
là. On s'entend que, si la patiente est en bonne santé, puis, selon le guide du
Collège des médecins, elle a tous ses tests, puis elle est en bonne santé, son
risque est estimé très faible, donc elle peut avoir toujours son transfert
d'embryons congelés.
Mme Montpetit : C'est très
instructif de faire cette nuance-là, justement, dans les questionnements qu'on
a sur l'âge. M. le Président, j'aurais mon collègue qui aurait une question
également.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le député de Marquette, à vous la parole.
M. Ciccone :
Merci beaucoup. Soit dit en passant, très intéressant d'avoir une conversation
avec le ministre sur des aspects très, très scientifiques et médicaux, c'est
vraiment impressionnant de voir ça et d'entendre ça.
Moi, je veux vous ramener sur, justement,
vos conclusions. Au point 5, je veux vous entendre là-dessus : «Nous
recommandons que la couverture publique pour les six inséminations
intra-utérines proposée ne puisse être cumulative à celles déjà réalisées avant
le programme actuel.» Je veux savoir pourquoi vous avez mis ça dans vos
conclusions et si c'est sur une base médicale.
M. Dahdouh (Elias) : Merci
pour cette question. En fait, actuellement, comme vous le savez, le régime
public couvre jusqu'à neuf inséminations. Puis, quand on parle de couverture de
neuf inséminations, ça ne veut pas dire, c'est neuf inséminations indiquées. Ça
veut dire, quelqu'un qui a des problèmes d'infertilité, les études ont montré
qu'après la quatrième insémination le taux de grosse devient très bas, et, en
fait, ça peut être futile.
Par contre, si vous dites : Pour
telle patiente, ça pourrait être justifié d'aller jusqu'à six ou neuf
inséminations, le seul exemple, juste pour vous dire, c'est les femmes
célibataires ou les couples femme-femme qui sont ensemble, qui ont recours aux
inséminations intra-utérines pour avoir leur grossesse. Ces femmes-là, il ne
faut pas...
M. Dahdouh (Elias) : ...par
contre, si vous dites, pour telle patiente, ça pourrait être justifié d'aller
jusqu'à six ou neuf inséminations, le seul exemple que je pourrais dire, c'est
les femmes célibataires ou les couples femme-femme qui sont ensemble, qui ont
recours aux inséminations intra-utérines pour avoir leur grossesse. Ces
femmes-là, il ne faut pas oublier, elles ne sont pas infertiles, donc la seule
période d'infertilité pourrait être une exposition à des cycles d'insémination
après six fois.
Donc, pourquoi on a dit six inséminations
pour la même femme, qui a déjà eu six ou neuf inséminations dans l'ancien programme?
Si le projet de loi est adopté comme tel, elle va avoir l'opportunité de faire
six autres inséminations. C'est sûr, le médecin va avoir toujours une
indication médicale, mais quand même, j'aimerais bien que ce soit mis dans un projet
de loi, parce qu'après les échecs antérieurs des inséminations six ou neuf,
ajouter un autre six inséminations ce serait futile, médicalement non indiqué,
et ça peut engendrer des coûts. Je vous donne un exemple. Cette femme,
probablement, aurait besoin d'un cycle de fécondation in vitro. En enlevant six
inséminations supplémentaires, le système public va économiser entre
4 000 $ et 6 000 $. Ça pourrait être le coût d'un cycle de
fécondation in vitro complet. Donc, pour le coût et pour l'efficacité.
M. Ciccone :
...Président. Merci beaucoup, docteur, pour votre explication. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste un petit peu de temps. Ça va aller? Merci. Alors,
je vais maintenant céder la parole à la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président, j'attendais mon micro. On a rencontré quelques groupes qui nous ont
parlé de la pertinence d'ajouter la couverture de suivi d'ordre psychologique
pour les couples qui entament des procédures comme celles-là. Ça ne fait pas
partie de votre mémoire, mais je voulais vous entendre quand même sur ce que
vous pensez de cette suggestion-là.
M. Dahdouh (Elias) : Tout à
fait, je l'appuie. Ça veut dire... C'était peut-être par omission, mais on
l'appuie parfaitement, cette recommandation, c'est sûr. Je peux vous dire, pas
tous les couples vont avoir besoin d'une évaluation psychologique. Pour des
conditions particulières, c'est-à-dire des couples qui ont vécu des échecs, qui
ont difficulté à... ça veut dire, à faire... à suivre ces traitements de
fertilité, le diagnostic préimplantatoire, les préservations de fertilité, une
évaluation psychologique est fortement recommandée. Dans l'ancien programme,
cette évaluation était tout à fait couverte par le régime public, puis notre
recommandation... on estime qu'elle devrait être, pour des cas particuliers...
être couverte par le programme actuel du projet de loi n° 73,
tout à fait.
Mme Labrie : Comme d'une
évaluation avant les traitements? Qu'est-ce que vous pensez de couvrir aussi du
soutien pour les enjeux qui pourraient survenir pendant les traitements, par
exemple, dépression, anxiété?
M. Dahdouh (Elias) : Bien, en
fait, l'évaluation, ça peut être avant, ou durant, ou après, même, le
traitement, selon...
Mme Labrie : ...comme d'une évaluation
avant les traitements. Qu'est-ce que vous pensez de couvrir aussi du soutien
pour les enjeux qui pourraient survenir pendant les traitements, par exemple, dépression,
anxiété?
M. Dahdouh (Elias) : Bien, en
fait, l'évaluation, ça peut être avant, ou durant, ou après, même, le
traitement, selon l'indication clinique.
Mme Labrie : Parfait. Bien, je
vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, Mme la députée?
Mme Labrie : Oui, ça va.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons terminer cet échange avec le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. Bonjour.
Merci pour votre présentation. J'ai deux minutes, je vais aller directement
au but. En fait, moi, ma préoccupation, c'est que le projet de loi cherche à
rendre le programme accessible, mais pas trop. En fait, on sent une volonté de
restreindre, soit par l'âge ou par le nombre... par les cycles. On parle de
3 000 à 3 500 interventions par année, ce serait l'objectif.
Dans une clinique comme la vôtre,
l'interruption de la subvention du programme précédent, est-ce que ça a eu un
impact sur le nombre de personnes que vous avez pu accueillir? Et qu'est-ce que
vous entrevoyez, qu'est-ce que vous anticipez, une fois qu'on va rétablir le programme,
en termes de gestion de la demande?
M. Dahdouh (Elias) : En fait,
je vais laisser mon chef d'unité parler de ça, c'est lui qui gère la...
M. Desrosiers (Pascal) : C'est
une excellente question. En fait, historiquement parlant, le CHU Sainte-Justine
a démarré ses activités en 2013, puis on a eu à se faire connaître, parce que
ce n'était pas naturel d'offrir des services de procréation assistée dans un...
M. Arseneau : Vous devez
répondre en une minute, monsieur. Je ne veux pas vous presser, mais je n'ai pas
de temps.
• (17 h 50) •
M. Desrosiers (Pascal) : Oui,
tout à fait, excusez-moi, je vais y aller droit au but. Donc, avec le retrait,
en 2015, du financement public, nos activités ont réellement chuté de trois à
quatre fois pour ce qui est activités de fécondation in vitro. Ce qu'on
anticipe, selon ce qui est annoncé présentement dans le nouveau projet de loi
et par le ministre Carmant, c'est probablement une reprise de nos activités...
deux à trois... quatre fois les activités que nous réalisons...
M. Arseneau : Malheureusement,
on a manqué vos chiffres.
M. Dahdouh (Elias) : Et je
peux vous dire... juste ajouter un point, que quand le CPA du CHU
Sainte-Justine a été construit et bâti, donc, on prévoyait être capables
d'absorber entre 800 et 1 000 cycles de fécondation in vitro par
année avec nos installations habituelles.
M. Arseneau : Ça va. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie beaucoup de votre contribution à
nos travaux, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19h 30. Merci
beaucoup de votre présence et merci d'avoir accepté.
M. Dahdouh (Elias) : Merci.
M. Desrosiers (Pascal) : Merci
à vous.
(Suspension de la séance à 17 h 51)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président (M. Provençal)
: Bonsoir à tous. La Commission de la santé et des services
sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses
dispositions en matière de procréation assistée. Ce soir, nous
entendrons par visioconférence les organismes...
Le Président (M. Provençal)
: ...reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet
de loi n° 73, Loi modifiant diverses
dispositions en matière de procréation assistée.
Ce soir, nous entendrons par
visioconférence les organismes suivants : La clinique Fertilys et la
Clinique OVO.
Compte tenu qu'on a débuté quelques
minutes en retard par rapport à notre horaire, je demande votre consentement pour
qu'on puisse dépasser le temps prévu. Merci.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
de la clinique Fertilys. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à commencer
votre exposé. Je vous cède maintenant la parole.
M. Miron (Pierre) : Donc,
bonjour, Pierre Miron. Donc, merci, M. le Président, M. le ministre délégué,
Mmes, MM. les députés. Merci de me recevoir aujourd'hui pour témoigner devant
vous à cette commission en compagnie de Me Bellavance, avec ses connaissances,
qui m'a aidé à produire ce mémoire que je dépose aujourd'hui devant vous.
J'aimerais tout d'abord féliciter et
remercier le ministre délégué, Dr Carmant, merci. Merci à M. Legault,
notre premier ministre et son gouvernement de remplir enfin une promesse
électorale qui va permettre de couvrir un cycle de fécondation in vitro chez
nos patients.
Donc, je me présente brièvement. Je suis obstétricien-gynécologue,
j'ai une spécialité en fertilité et obtenu ce diplôme-là en 1986 à une
formation en Australie, à Melbourne. J'ai l'honneur d'avoir reçu le titre de
fondateur du programme canadien d'endocrinologie gynécologique de la
reproduction et de l'infertilité au collège royal du Canada. J'ai fondé plusieurs
programmes de fécondation in vitro au Québec, autant en public qu'en privé.
Donc, d'abord celui de l'Hôpital Maisonneuve en 1987, suivi de Procréa à Montréal
en 1990 et de Procréa Québec en 1998.
J'ai été le seul médecin impliqué dès le
début dans la fondation de l'Association de couples infertiles au Québec,
d'abord Déméter dans les années 80, suivi dans les années 90 de l'ACIQ,
qui est devenu Association Infertilité Québec.
À part tous les enfants qui sont nés des
centres que j'ai fondés au cours de ma carrière et qui continuent de l'être à
cause de cette passion qui m'habite toujours, ma plus grande réussite
professionnelle, l'aboutissement d'une carrière sur plus de 35 ans
d'expérience et de vécu, des hauts et des bas, des barrières qui semblaient
parfois insurmontables, c'est sans aucun doute d'avoir fondé Fertilys en
janvier 2014, à mon avis le plus beau modèle de centre de procréation. Vous
allez dire que je suis biaisé, mais je suis fier de ce centre-là.
Donc, nous sommes basés à Laval. Nous
sommes seulement deux actionnaires, un médecin et un biologiste de la
reproduction. Depuis la fondation, je ne me verse aucun salaire administratif
ni dividende. Nous investissons constamment pour améliorer la qualité des soins
chez nous.
Donc, nos valeurs sont inscrites sur un
mur à la réception, donc l'excellence, la personnalisation, le respect,
l'engagement, l'éthique et l'innovation.
Donc, Fertilys, il faut que vous
sachiez... Fertilys est aimé des patients. Il répond à un réel besoin, soit
d'être à échelle humaine, d'avoir de bons médecins et des employés empathiques
et aussi d'être à proximité des patients. Fertilys est le centre qui a subi la
plus forte croissance au Québec...
M. Miron (Pierre) : ...le
respect, l'engagement, l'éthique et l'innovation. Donc, Fertilys, il faut que
sa... Fertilys est aimé des patients. Il répond à un réel besoin, soit d'être à
échelle humaine, d'avoir de bons médecins et des employés empathiques et aussi
d'être à proximité des patients.
Fertilys est le centre qui a subi la plus
croissance au Québec. Notre liste d'attente s'étale présentement jusqu'en
juin 2021. Toute ma carrière j'ai milité en faveur des couples infertiles
et pour la couverture publique de l'aide médicale à la procréation. Ne cherchez
pas, donc, d'autres raisons de ma présence aujourd'hui. Il n'y en a pas
d'autres. Le mémoire que j'ai déposé ce matin est là pour vous guider humblement
sur la meilleure façon d'aider les couples infertiles québécois, d'éviter les
erreurs et les pièges passés et surtout d'assurer la pérennité du programme que
le gouvernement s'apprête à mettre sur pied.
La sagesse des années m'indique aussi que,
pour réussir ce programme, on doit être raisonnable et tenir compte de l'état
de finances publiques au Québec, tout particulièrement de celui de notre réseau
de santé qui souffre encore plus sévèrement avec la pandémie. Je vous incite
donc fortement à lire mon mémoire et le résumé de la page 3 puisque je ne
pourrai, malheureusement, en 10 minutes vous faire part de tout ce qu'il
contient. Donc, voici donc certains de mes commentaires et recommandations qui
se fondent sur l'objectif visé par le gouvernement, soit d'offrir des services
de procréation assurés à la population, de planifier l'offre de services et les
coûts, de favoriser la qualité, la sécurité et l'éthique de ces soins.
D'abord, en ce qui concerne l'offre de
services à la population, mon premier conseil, en fait, est une demande.
Surtout, surtout, ne pas précipiter la mise en place du programme. La mise sur
pied du premier programme public a nécessité plusieurs mois, et son
démantèlement précipité en 2015 a créé beaucoup de confusion et de difficultés.
Mes patients ainsi que notre centre ont été particulièrement affectés par
l'abolition du programme lors des mesures transitoires qui se sont faites dans
la précipitation. Je ne blâme pas, ici, les fonctionnaires. Ils ont suivi des
directives.
Donc, couvrir un cycle de FIV, oui. Donc,
ça serait un réel soulagement pour de nombreux patients, j'en suis
particulièrement heureux. Par équité, limiter la couverture des transferts
d'embryons congelés toutefois. Ça, j'ai un point particulier là-dessus en fait.
Par rapport à celles qui n'ont obtenu, par exemple, qu'un seul embryon, sans
grossesse, sans embryon surnuméraire congelé, donc chez qui le cycle couvert de
FIV est terminé, il serait inéquitable de permettre à celles qui n'ont aucun
enfant et qui ont produit une quinzaine d'embryons congelés d'avoir toujours
accès au programme gratuitement pour leur deuxième ou troisième enfant. Donc,
le gouvernement doit réfléchir à mon avis à une solution équitable de ce côté.
L'autre aspect, réduire le nombre d'inséminations
couvertes à quatre. C'est ce qu'on recommande. Il est reconnu qu'au-delà de
quatre les taux de succès plafonnent et ne répondent plus aux critères
d'efficacité, même ceux établis par le Commissaire à la santé dans son rapport.
Bien que cela ne fasse pas partie du
projet de loi, il m'apparaît essentiel de bonifier et d'étendre le crédit
d'impôt remboursable pour les traitements de l'infertilité et de le ramener à
ce qu'il était avant 2015. J'ai été personnellement l'instigateur du crédit
d'impôt en le proposant en 1999 à M. Bernard Landry alors, qu'il était
ministre des Finances. Il avait été créé...
M. Miron (Pierre) :
…m'apparaît essentiel de bonifier et d'étendre le crédit d'impôt remboursable
pour les traitements d'infertilité et de le ramener à ce qu'il était avant
2015. J'ai été personnellement l'instigateur du crédit d'impôt en le proposant
en 1999 à M. Bernard Landry alors qu'il était ministre des Finances. Il a
été… il avait été créé sur un principe fondamental d'équité, il faut le comprendre,
ça, le parallèle que Bernard Landry faisait avec l'adoption. Bonifier le crédit
d'impôt servira de soupape également pour ceux et celles qui, malheureusement,
n'auront pas réussi à concevoir au premier et seul essai de FIV couvert par
l'État.
• (19 h 40) •
En ce qui concerne l'objectif de favoriser
la qualité, la sécurité et l'éthique des soins de procréation, j'aimerais
d'abord rassurer les membres sur certains préjugés qui persistent sur les
centres de procréation assistée dits privés, puisque nous en sommes un. Les
couples infertiles ne souhaitent pas avoir des jumeaux. Ils souhaitent avoir
des enfants en bonne santé comme nous tous, de même que les CPA privés. Bon, je
parle, et je suis convaincu, au nom de tous mes collègues fertologues qui pratiquent
au Québec avec éthique et professionnalisme. Il est important d'insister sur la
grande qualité des services de procréation assistée dispensés présentement au
Québec. Dans son rapport global sur les soins de procréation assistée diffusé
cette année, le Collège des médecins fait état d'un bilan rassurant de la
pratique de la médecine reproductive au Québec, qui répond aux recommandations.
Nos taux de grossesses multiples sont faibles, et les complications sont peu
fréquentes voire rares.
Bien que n'ayant pas eu l'opportunité de
participer au comité d'experts, que j'avais moi-même proposé, je souhaite
ardemment que le ministre… le ministère puisse saisir… va saisir l'opportunité
de mettre en place une table de concertation entre le ministère et les directeurs
des centres de procréation assistée. Nous souhaitons tous la réussite du
programme. Elle requiert l'apport essentiel et la collaboration des CPA privés,
où il est estimé par le gouvernement lui-même que plus de 65 % à 70 %
des FIV y seront réalisées.
Pour réussir, il y a également la
nécessité de fournir une main-d'oeuvre qualifiée aux centres privés. Il est
ainsi indispensable, à mon avis, de faciliter et permettre le recrutement de
médecins étrangers dans les CPA privés, ce qui n'est pas le cas présentement.
Pour planifier l'offre de service et les coûts, ne pas restreindre le marché.
La saine compétition ne peut qu'être bonne. Ce matin, on vous laissait entendre
qu'il fallait massivement investir dans les CPA publics. Certains ont la
mémoire bien courte mais sûrement pas le ministère. Je vous réfère à la
page 19 et 20 de mon mémoire.
Le coût du projet de CPA de Québec était
estimé à 35 millions de dollars, et ce projet fut heureusement arrêté à
temps. Le programme public de FIV du CHUM a requis un investissement de fonds
publics de 16 millions de dollars en 2011 pour être finalement fermé en
2015. Le CPA de Sainte-Justine a profité en 2013 d'un investissement de
7,7 millions de dollars d'un fonds public pour sa création. Or, ce centre
réalise pourtant moins de cycles de FIV que Fertilys qui, quant à lui, a requis
un investissement privé de seulement 2,5 millions de dollars, sans aucune
aide gouvernementale. Contrairement aux centres publics, les fondateurs ont
pris des risques personnels et ont donc été imputables financièrement de la
réussite ou de l'échec du projet. Si vous portez attention au tableau de la
page…
M. Miron (Pierre) : ...que
Fertilys qui, quant à lui, a requis un investissement privé de seulement
2,5 millions de dollars sans aucune aide gouvernementale. Contrairement
aux centres publics, les fondateurs ont pris des risques personnels et ont donc
été imputables financièrement de la réussite ou de l'échec du projet.
Si vous portez attention au tableau de la
page 19, vous noterez également que de réaliser une FIV chez Fertilys
coûte moins cher aux patients que ce qui est offert dans les CPA publics malgré
une qualité de soins pour le moins équivalente, sinon plus appréciée. Cherchez
l'erreur. Nous demandons donc au ministre, dans le cadre d'un programme public
de FIV, de nous donner les moyens qui nous permettront, malgré l'augmentation
des activités, de continuer à offrir et à maintenir des soins de qualité. Finalement,
nous ne répéterons jamais suffisamment... de ne pas précipiter la mise en application
du programme avant que tous les éléments requis à sa mise en place n'aient été
finalisés. Il faut s'asseoir avec les intervenants.
Donc, en conclusion, je souhaite que le
nouveau programme public de procréation du gouvernement actuel soit un succès
réel pour tous les Québécois. L'intérêt des couples infertiles est l'unique but
de mon intervention aujourd'hui. Nous espérons sincèrement que nos commentaires
aideront le gouvernement à parfaire sa réflexion sur ce nouveau programme de
procréation et qu'ils l'encourageront à favoriser une pleine collaboration avec
les CPA privés et les acteurs qui le composent.
Merci enfin à ma société de m'avoir permis
de devenir médecin. J'ai cette chance de pratiquer dans un milieu rempli... de
grandes peines, mais souvent de grands bonheurs. Depuis près de 40 ans, je
continue d'être émerveillé à chaque jour par la beauté et le mystère de la vie.
Être un parent est un don exceptionnel que l'on fait à notre société, il est
donc juste d'aider nos couples infertiles à fonder une famille.
En terminant, ce mémoire, je le dédie à
mon équipe, à mes collègues de travail, à celui qui a cofondé Fertilys avec moi,
à tous ceux et celles qui, chez nous, s'investissent corps et âme, qui
rencontrent au quotidien autant le triomphe que la défaite, à mes héros
discrets, à mes employés qui pensent à leurs patients même le soir et qui font
en sorte que Fertilys conserve ses valeurs humaines et reste à la hauteur des
attentes des patientes qui nous consultent et qui nous font confiance. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Miron, pour
cette présentation. Nous allons maintenant débuter les échanges. Alors, je cède
la parole à M. le ministre.
M. Carmant : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci beaucoup, Dr Miron, pour cette touchante allocution, clairement
un visionnaire dans le domaine.
Je suis un peu inquiet de vous entendre
dire de faire attention à la mise en place du programme. Hors le développement
d'une trajectoire de soins claire, quels sont les enjeux que vous voyez ou que
vous semblez anticiper avec la mise en place du programme? Parce que, je veux
dire, ce n'est pas comme si on partait de zéro, là. Donc, qu'est-ce que vous
voyez que peut-être pourrait nous aider dans la planification?
M. Miron (Pierre) : En fait,
comme je vous mentionnais, c'est qu'il y ait une vague de concertation avec les
gens qui sont impliqués du milieu. Je pense que ça serait important qu'avant
que le programme soit mis en place que les tarifs soient établis, qu'on ait pu
le temps de s'asseoir, d'en parler, comment va se faire le fonctionnement du programme.
Parce que le projet de loi, bien, je dois le dire...
M. Carmant : …peut-être
pourrait nous aider dans la planification.
M. Miron (Pierre) : En fait,
comme je vous mentionnais, c'était une table de concertation avec les gens, qui
sont impliqués, des milieux. Je pense ça serait important, qu'avant que le
programme soit mis en place, que les tarifs soient établis, qu'on ait pris le
temps de s'asseoir, d'en parler. Comment va se faire le fonctionnement du
programme? Parce que le projet de loi, bien, je… tu sais, Dr Carmant, je vois
très bien la bonne foi. Je suis très heureux, en passant, de tous les efforts
que vous avez faits, je trouve que vous pouvez être fiers. Donc, ce qu'on
souhaite, c'est que ça se fasse de façon harmonieuse, que ça ne soit pas
précipité, qu'on puisse s'asseoir, en fait, les gens en fertilité ont tous
envie de pouvoir participer à la réflexion et de s'asseoir à une table de
concertation pour regarder comment ça peut être mis en place, comment va se
faire, par exemple, l'orientation des patients? Comment… Quel nombre de patients?
Quelle va être la limite, aussi, offerte? Comment… Les problèmes qu'on a vécus
aussi dans le démantèlement du programme qui nous a heurté, je dois vous
avouer, qui a été très très difficile pour les patients. Donc on aimerait ça
que ça soit… que ça se fasse, que les gens soient préparés, que la RAMQ soit
prête, que le registre : qu'il y en ait un, qui soit uniforme au Québec,
donc, qu'on puisse y participer pour le monter. Je pense que tout le monde est
de bonne foi pour réussir, on souhaite la réussite, tu sais. J'étais le premier
à avoir beaucoup de tristesse de voir abolir le programme, donc, pour s'être
battus depuis tant d'années, donc…
M. Carmant : D'accord, je
suis… Merci, bien, ça, c'est clair que c'est des points importants. Je suis
heureux de vous entendre dire à propos du registre parce qu'on avait certaines
inquiétudes, là, plusieurs nous disaient que Fertilys ne participe pas au
registre canadien. Est-ce qu'il y avait des enjeux particuliers ou…? Parce que
nous, de notre côté, c'est sûr qu'on veut faire un suivi québécois, non
seulement prénatal, mais postnatal.
M. Miron (Pierre) : Oui, j'en
faisais un point d'honneur québécois, je vais vous dire, les gens nous confient
que notre gouvernement n'était pas capable de monter un registre. Pour moi,
c'est un point d'honneur de dire qu'on va avoir un registre. On fait notre… La
juridiction… Je suis conscient que la santé, c'est de juridiction provinciale,
donc je trouvais ça anormal qu'on envoie des données dans un centre ailleurs du
Québec qui utilise nos données, alors que moi, je m'adresse à un ministère, tu
sais, et à mon Collège des médecins. Donc, j'ai toujours tenu ce point-là,
donc, je n'ai aucun problème de participer au registre, en fait, c'est surtout
cet élément-là qui me heurtait, donc, je trouvais que c'était de juridiction
provinciale. Et c'est la responsabilité de l'État, finalement, de nous aider à
entrer ces données-là. Ce qui est exigeant, en passant, très exigeant de… On
fournit les données au ministère, on fournit les données au Collège des
médecins, ce n'est jamais le même moment durant l'année donc, c'est demandant,
beaucoup plus demandant que ça me laissait entendre l'avis réglementaire, en
passant, oui.
M. Carmant : Oui, c'est
d'informatiser tout ça, pour vous, là.
M. Miron (Pierre) : Très très
difficile d'avoir accès au patient… vous avouer. On n'a pas de retour. On
appelle, on mobilise une personne plein temps, et plus, pour faire ça parce
que, sur le téléphone, puis c'est toujours un élément utile, donc, sûr que,
vous parlez du registre, j'aimerais ça que ça soit arrimé avec la RAMQ, avec
les instituts de naissance, ça serait bien, je suis en faveur de ça, oui, oui.
M. Carmant : Parfait, merci.
Puis je sais que vous trouvez…
M. Miron (Pierre) : …on
mobilise une personne plein temps et plus pour faire ça parce que, sur le
téléphone, puis c'est toujours un élément qui est utile, donc c'est sûr que,
vous parlez du registre, j'aimerais ça que ça soit arrimé avec la RAMQ, avec
les instituts de naissance, ça serait bien, je suis en faveur de ça, oui, oui.
M. Carmant : Parfait, merci.
Puis je sais que vous trouvez nos critères d'inclusion, peut-être,
d'admissibilité, un peu conservateurs, mais si on veut se limiter, là, à
3 000, 3 500 cycles par année, vous, qu'est-ce que vous verriez comme
critères d'admissibilité?
M. Miron (Pierre) : Bien,
honnêtement, j'ai vieilli avec les années, j'ai appris des choses, j'ai compris
plus, peut-être. Quand j'étais plus jeune j'étais plus fringant, encore plus
exigeant, je pense, pour la défense des couples infertiles, mais je vois bien,
aussi, que du côté du système de santé public il y a des grands drames,
actuellement, puis il y a des besoins financiers importants. Donc, je crois que
la mesure que vous avez prise, de couvrir un cycle, est vraiment honorable. Je
pense que c'est la façon de donner une soupape aux couples, un petit peu, c'est
de… comme je mentionnais, d'élargir ou d'améliorer le crédit d'impôt
remboursable. Pour les mesures restrictives, on… un des points qu'on sortait
dans le document c'était à propos, si une patiente québécoise est avec un
conjoint qui n'est pas québécois, ça peut créer des problèmes, donc parce que
ça demande, je crois comprendre, selon le projet de loi, que les deux doivent
participer au régime d'assurance maladie. Je trouve que c'est un problème. Je
pense que du point de vue de ce qu'on vit cliniquement, sur le terrain, les
couples recomposés… c'est un réel problème, ça. Je trouve ça injuste,
profondément injuste, par exemple, qu'une… bien, qu'un couple qui est
reconstitué, une femme qui tombe en amour avec quelqu'un qui a eu des enfants,
qui a eu une vasectomie, qui, elle, n'a jamais eu d'enfants, soit pénalisé. Et
vice-versa : donc, une femme qui a eu une ligature, avec son conjoint,
lui, il n'a jamais eu d'enfants. Donc, ça, ça m'a tout le temps… dans les
bureaux je le vois, tu sais, à quel point c'est difficile pour les couples qui
tombent en amour, puis on tombe en amour, bien, on ne choisit pas toujours, tu
sais, donc, je veux dire, ça se fait par amour. Donc, quelqu'un qui a eu une
vasectomie, il ne devrait pas pénaliser sa femme qui n'a jamais eu d'enfant,
donc elle devrait avoir accès au programme également.
Ça, c'est mon point de vue, donc je trouve
que… d'autant plus que le gouvernement paie toujours pour les ligatures, les
déligatures, les vasectomies, les vasovasostomies. Donc, je crois que c'est
deux poids, deux mesures, là, il faudrait être conséquent. Je trouve que… cet
élément-là, je pense que je peux comprendre, un couple qui a déjà eu des
enfants, qui décide d'avoir une ligature, une vasectomie, qui reste ensemble,
veut avoir d'autres enfants. Mais je trouve que, pour les couples recomposés,
je trouve que c'est profondément injuste. Bon.
• (19 h 50) •
M. Carmant : D'accord. C'est
sûr qu'on attend toujours les travaux de l'institut de la pertinence, là, mais…
Au niveau de… des embryons, là, vous avez mentionné une injustice entre ceux
qui n'ont qu'un seul embryon suite à la stimulation versus ceux qui en ont
plusieurs.
M. Miron (Pierre) : Oui.
M. Carmant : Mais il faut voir
ça du côté, peut-être, un peu plus positif, où certains auront la chance de
fonder une famille dans… à l'intérieur d'un cycle de FIV, là, un plus grand
nombre d'enfants, non…
M. Miron (Pierre) : Oui, mais
il faut… mais…
M. Carmant : Tu sais, des… il
y en a qui ont un, il y en a qui ont trois enfants, là, c'est la vie, ça, non?
M. Miron (Pierre) : Oui, mais
on ne choisit pas nécessairement d'avoir un certain nombre d'ovules dans nos
ovaires, même si on a 30 ans…
M. Carmant : ...ça du côté peut-être
un peu plus positif, où certains auront la chance de fonder une famille à
l'intérieur d'un cycle de FIV, un plus grand nombre d'enfants, non? Écoutez, il
y en a qui ont un, il y en a qui ont trois enfants, là, c'est la vie, ça, non?
M. Miron (Pierre) : Oui, mais
on ne choisit pas nécessairement d'avoir un certain nombre d'ovules dans nos
ovaires, même si on a 30 ans. Donc, il y a des patientes qu'on voit qui
ont des réserves ovariennes sévèrement diminuées, ça ne veut pas dire qu'elles
ont des mauvais ovules, c'est qu'elles n'en ont pas beaucoup. Puis elles ont
une chance, quand on a un seul embryon, de devenir enceinte, mais si ça ne
fonctionne pas, elles se retrouvent avec rien. Donc, je comprends celles qui
ont plusieurs embryons congelés. Si elles ont un enfant, je trouve ça
équitable, par la suite, qu'elles aient à débourser pour le transfert d'embryon
congelé si... par équité, encore là. J'essaie de trouver un équilibre entre
ceux ou celles qui vont faire une fécondation in vitro ou qui n'auront pas
de transfert d'embryons congelés, elles vont se retrouver devant rien.
Et je pense que c'est là que le crédit
d'impôt pourrait jouer un rôle de soupape, là, je trouve, puis de faire en
sorte que, par contre, celles qui ont eu un enfant déjà, bien, bon, qu'elles
vont toujours y avoir la possibilité d'avoir accès au transfert d'embryons
congelés, de toute façon, sauf qu'ils vont peut-être devoir défrayer le frais.
Mais ça, c'est mon point de vue. Je trouve que c'est une question d'équité
entre les patients. D'avoir trois, quatre enfants couverts quand il y en a une
qui n'a pas eu d'enfant, donc je trouve ça un peu triste, honnêtement, oui.
M. Carmant : O.K. Puis vous
êtes le deuxième aujourd'hui qui a soulevé le point, dans son mémoire, de vente
de gamètes, et puis la gestion des gamètes. Pouvez-vous m'expliquer un petit
peu qu'est-ce que vous voyez, là... qu'est-ce que vous voulez dire par ça?
M. Miron (Pierre) : Bien, moi,
j'ai toujours souhaité qu'au Québec on ait notre propre banque de sperme au
moins, d'accord? Je pense qu'Héma-Québec est l'organisme fantastique pour faire
ça, puis d'en faire un programme qui ne serait pas à but lucratif, donc, tu
sais, une banque de gamètes. Ça pourrait être juste gamètes. C'est sûr que banque
d'ovules, c'est plus complexe, je dois vous avouer, mais Héma-Québec a tout ce
qu'il faut, avec la banque de sang, avec tout ce qu'il supervise, et les
risques de transmission de maladies infectieuses, etc. J'avais parlé d'ailleurs
au président d'Héma-Québec, à un moment donné, puis c'était... il y avait une
certaine ouverture, à un moment donné, mais ça avait dû arrêter plus haut, là.
Mais je trouve que présentement le
gouvernement va investir des sommes colossales pour payer des échantillons de
sperme qui vont venir de banques américaines, qui vont transiter par l'Ontario,
en passant, souvent, qui font leur cote, alors que le Québec pourrait saisir
l'opportunité, mettre Héma-Québec en charge et dire : Parfait, on va avoir
un programme public... banque de sperme, je trouve. Parce que dans le dernier
programme, vous avez supporté des couples homosexuels également, femmes et
lesbiennes pour avoir accès, donc où vont être achetés ces échantillons-là?
C'est relativement... c'est très cher en fait. Vous savez, il y a même une
banque... pas plus tard que la semaine dernière à Toronto, qui a fait faillite,
là.
Donc, je pense que le Québec devrait être
capable... je trouve que je suis fier des médecins qu'on... tu sais, on a des
scientifiques fantastiques au Québec, on peut être fier de ce qu'il y a en
santé. Donc, il y a moyen, avec nos outils, d'être autonomes. Voilà.
M. Carmant : Parfait. Puis on
a parlé aussi d'un comité central d'éthique, que vous semblez applaudir aussi.
Qui devrait le composer, quelle est votre participation, ou comment vous voyez
que ça...
M. Miron (Pierre) : ...de ce
qu'il y a en santé. Donc, il y a moyen, avec nos outils, d'être autonomes.
Voilà.
M. Carmant : Parfait. Puis on
a parlé aussi d'un comité central d'éthique, que vous semblez applaudir aussi.
Qui devrait le composer? Quelle est votre participation? Ou comment vous voyez
que ça devrait s'organiser?
M. Miron (Pierre) : Moi, ça me
fait... En passant, j'ai monté le premier centre d'éthique dans le centre de
procréation. Je l'ai monté ... À l'époque, on avait pris David Roy, de
l'Institut de... de recherche clinique de Montréal, qui est un bioéthicien
célèbre. Alors, on avait monté un comité d'éthique, dont la majorité des
représentants étaient indépendants d'institutions.
Donc, lorsqu'on vit ..., je dirais, bien
ça, ça va faire du bien. Moi, j'avais déjà proposé au Collège des médecins qu'il
y ait un comité d'éthique pour nous aider, parce que surtout, là, les centres
de procréation à l'extérieur des centres hospitaliers, on n'a pas des
ressources. On n'a pas des ressources, accès à des comités d'éthique facilement,
de comité d'éthique à la recherche également.
Donc, moi, j'aurais pensé... il y a un,
semblerait-il, un comité d'éthique à la recherche, mais ça ne semble pas
fonctionner selon mes collègues qui ont déjà soumis des projets. C'est très
compliqué. Je pense vous aviez un comité qui a déjà une expertise en
procréation particulièrement, qu'on puisse soumettre des projets parce que vous
savez, la FIV, ce qui est fantastique dans ce domaine-là, c'est non seulement
qu'on aide des gens à avoir des enfants, mais c'est aussi fascinant ce qui peut
être amélioré comme technologie et ce qui peut permettre...
Dans toute ma carrière, j'ai eu de développements,
des percées majeures que j'ai publié ou que j'ai pu connaître. Donc, il y en a
d'autres à venir, à mon avis encore des majeures à venir. Donc, si vous avez
des centres à innover, bien ça n'a pas besoin d'être seulement des centres
hospitalo-universitaires. Je pense que les centres comme Fertilys, on travaille
en collaboration déjà avec l'Institut Armand-Frappier, avec le CHUM, avec... on
a des projets qu'on fait en collaboration, qu'on fait sur place, de façon
autonome également, de façon éthique approuvée.
Donc, c'est sûr que ça faciliterait
l'accès à des comités d'éthique qui, honnêtement, soient gratuits, parce qu'on
souhaiterait..., parce que nous, on investit dans notre société à... J'ai une
équipe de recherche et développement, je vais vous avouer, chez nous. ..., on
développe des technologies qui pourraient améliorer l'implantation d'embryons,
donc augmenter les chances de succès.
Le gouvernement a intérêt à ce qu'on
augmente les taux de succès et taux de naissance en fécondation in vitro, par
exemple. Voilà.
M. Carmant : Puis une autre
chose aussi, c'est quelle est votre collaboration avec les... ou en avez-vous
une avec les centres hors de la région métropolitaine, tu sais comme où?
Comment? Parce que nous, on va de centraliser le flux de patients, là. Est-ce
que vous avez des références de l'extérieur? Comment ça se passe?
M. Miron (Pierre) : Oui, juste
pour M. Arseneau, qui est présent, juste pour lui annoncer qu'on peuple également
les Îles-de-la-Madeleine. La semaine dernière, on a une patiente qui était
enceinte, des Îles-de-la-Madeleine. Donc, on a des gens qui viennent de partout
à travers le Québec. C'est sûr qu'on dessert principalement la région de Laval,
Lanaudière, Laurentides, mais on est situés à Laval. Il y avait un besoin réel.
Ce qui me peine, je dois vous avouer, c'est la tentative de certains centres de
s'accaparer ces références-là, plutôt que ça soit la normale. Par exemple,
c'est que Trois-Rivières, les patients de Trois-Rivières, lorsqu'il y avait le
programme public, ils étaient...
M. Miron (Pierre) : …le Québec.
C'est sûr qu'on dessert principalement la région de Laval, Lanaudière,
Laurentides, mais on est situé à Laval. Il y avait un besoin réel. Ce qui me
peine, je dois vous avouer, c'est la tentative de certains centres de
s'accaparer ces références-là, plutôt que ça soit la normale. Par exemple, tu
sais, Trois-Rivières, les patients de Trois-Rivières, lorsqu'il y avait le
programme public, ils avaient une directive d'orienter ça dans un centre
public. Nous, on est à Laval, près de la 440, en droit chemin, où il n'y a pas
de trafic, donc je trouve ça un petit peu aberrant, que les gens de Chicoutimi
s'en aillent à un endroit, dans un centre public, ou que les gens de Chicoutimi
refusent, des fois, de faire des échographies à nos patientes parce qu'ils ne
font pas affaire avec un centre de procréation assistée public. Ce qu'on
utilise, le terme public, je trouve ça un petit aberrant, parce que, vous
savez, ce sont tous des centres privés, comme vous le savez. Oui? Certains
utilisent des installations publiques, sans payer de loyer. Nous, on n'utilise
pas d'installation publique, puis, on paie un gros loyer, je dois vous avouer.
Donc, c'est certain qu'on aimerait avoir cette collaboration-là, d'où
l'importance, que je trouvais importante, d'être sur le comité d'experts. Puis,
on a refusé qu'on soit présent, malheureusement. Or, comment on peut connaître
comment se vit la vraie vie, au quotidien, dans des centres de procréation
comme le nôtre, sans nous permettre de nous exprimer? Vous le permettez, aujourd'hui,
mais, au ministère, ça a été difficile, naturellement, parce qu'on est perçu
privé, et le terme privé, alors que tout le monde est, tu sais, pour la
procréation. Mais, voilà…
M. Carmant : Je dois conclure
que ça s'est bien passé avec les Îles-de-la-Madeleine.
M. Miron (Pierre) : Oui.
M. Carmant : Je vais demander
à M. Arseneau, hein?
M. Miron (Pierre) : Non, non,
effectivement. … avec Dr Lajeunesse, aux Îles-de-la-Madeleine, qui a fait des
échographies… Mais il a été vraiment gentil. Mais, on a des gens de partout, je
peux vous avouer, la Gaspésie, Baie-Comeau. Vraiment, je vous dis, on est aimé
des patients, parce qu'on a… qui est à échelle humaine, tu sais. Je trouve que
c'est la beauté… J'avais proposé, dans les années 2000, au ministère, de créer
des centres d'excellence, comme ceux-là, tu sais. Je voulais en faire un
exemple. J'avais dit à Gaétan Barrette : regarde, là, je vais en faire un.
Moi, j'ai commencé à faire… je dois vous avouer, parce que c'était couvert. Parce
que, j'ai vécu le privé, je ne voulais pas revivre ce que j'ai vécu dans ma
carrière, des moments difficiles face au privé, des fois. Mais, je suis très
heureux que ça m'ait permis de redémarrer dans le domaine de la fertilité.
C'est là que je me réalise. Mes patients sont heureux, mes employés sont
heureux. C'est exigeant, on vit beaucoup d'émotions avec nos patients. Donc, je
pense que si on avait cette aide-là, cette collaboration vraiment ouverte avec
le ministère, ce serait grandement apprécié. Je pense, tous les centres, je
parle pour tous les centres de procréation dits privés, entre guillemets.
M. Carmant : Parfait. M. le
Président, je passerais la parole à la députée de Soulanges.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Soulanges, 50 secondes.
Mme Picard : Ah non, je
voulais juste… Bonjour!
M. Miron (Pierre) : Bonjour!
Mme Picard : Je voulais juste
savoir, vous m'avez apporté un questionnement. Vous dites que l'achat de
spermatozoïdes, qui sont américains, coûte… c'est très dispendieux. Combien
peut payer une… combien, en moyenne, les gens paient pour des traitements FIV,
ou juste insémination?
• (20 heures) •
M. Miron (Pierre) : Pour FIV
ou insémination… Bien, ce que je peux vous dire, une FIV, chez nous, c'est
moins cher que dans les centres publics, en passant. Donc…
20 h (version non révisée)
Mme Picard : ...c'est très
dispendieux. Combien peut payer une... Combien en moyenne les gens paient pour
des traitements FIV ou juste insémination?
M. Miron (Pierre) : Pour FIV
ou insémination... Bien, ce que je peux vous dire, en FIV chez nous, c'est
moins cher que dans les centres publics, en passant. Donc, vraiment, qu'est-ce
qui est étonnant? Parce que... Bien, on fait beaucoup d'efforts. Moi, je ne me
fais pas de salaire administratif depuis le début, tu sais, tout est investi
pour que mes employés soient... plus possible heureux, qu'on ait des bons
équipements. On n'a vraiment rien à envier. Les banques de sperme, le
problème... Honnêtement, je vais vous avouer, je ne parle pas d'argent avec mes
patients, j'en ai fait comme un devoir. Je dis à mes patients d'aller voir...
On a quelqu'un qui s'occupe de référer les patients...
Le Président (M. Provençal)
: Dr Miron, je suis obligé de vous interrompre, parce que le
temps est terminé, malheureusement, et je vais céder la parole à la députée de Maurice-Richard pour la suite des choses. Mme la députée.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour, Dr Miron, bonjour... bonsoir, je devrais
dire, bonsoir, Me Bellavance. Merci de vous joindre à nous un peu tardivement
ce soir, mais c'est toujours très apprécié d'avoir des expertises comme la
vôtre pour alimenter notre réflexion.
Je commencerais sur un des points que vous
avez relevés dans votre mémoire, mais vous y avez fait mention aussi sur une...
Je ne veux pas mal vous citer, mais je pense que vous parlez d'injustice sur le
fait qu'une citoyenne québécoise en couple avec un non-Québécois ne serait pas
couverte par le programme. Puis vous faites bien de le soulever, là, je pense
qu'effectivement c'est certainement quelque chose auquel on doit s'attarder,
s'assurer qu'il y a une équité envers tous les citoyens, dans le fond, tous les
contribuables du Québec. Vous parlez que ça entraînerait des impacts négatifs.
Mais je veux juste peut-être... juste ma question... Dr Miron, je vous laisse
répondre si vous le souhaitez, mais j'imagine aussi que Me Bellavance a
peut-être quelque chose à nous dire, je ne sais pas, s'il y a des enjeux
juridiques, justement, par rapport au fait qu'ils soient... qu'une Québécoise
pourra être exclue, là, dans ce contexte.
M. Miron (Pierre) : Je te
laisse parler, Sylvain.
M. Bellavance (Sylvain) : Ah non!
Moi, je ne le vois pas au point de vue juridique, et je ne peux pas vous dire
qu'on a regardé des enjeux à ce point de vue là, je crois que c'est plutôt...
le point de Dr Miron est plutôt de voir le programme comme une mesure sociale
également, et dans son expérience il y a souvent des couples reconstitués, ou
il y a souvent des couples qui sont formés ou qui sont en formation, disons, ou
dans une période où un n'est pas nécessairement avec l'autre au Québec. Donc,
ces périodes de transition là peuvent causer des problèmes. À terme, c'est sûr
qu'une famille va se regrouper et va être ensemble, et on aura deux résidents
québécois, ou sinon la personne aura quitté, mais ce n'est pas toujours le cas
au départ, que ce soit en raison de différentes choses. Alors, c'est plus à ce
niveau-là qu'au point de vue juridique.
M. Miron (Pierre) : Oui.
Souvent, un point, tu sais, parce que vous faites... C'est évident qu'il y a
des... Ce n'est pas tout le monde qui obtient la Régie de l'assurance maladie
en arrivant ou qui sont... On a beaucoup d'immigrants maintenant au Québec,
donc il y a... Tu sais, on voyait...
M. Bellavance (Sylvain) : ...mais
ce n'est pas toujours le cas, au départ, que ce soit en raison de différentes
choses. Alors, c'est plus à ce niveau-là qu'au point de vue juridique.
M. Miron (Pierre) : Oui, tu as
un point, tu sais, parce que cette... c'est évident qu'il y a des... ce n'est
pas tout le monde qui obtiennent la Régie de l'assurance maladie en arrivant ou
qui sont... On a beaucoup d'immigrants maintenant au Québec, donc il y a... Tu
sais, on voyait souvent, ils veulent fonder une famille assez tôt, donc. Je
pense, Me Bellavance a bien soulevé les points, donc.
Mme Montpetit : Parfait. Donc,
c'est ça, c'est vraiment d'un point de vue social, là. C'est parce que vous
notez des impacts négatifs, mais vous ne les explicitez pas davantage dans le
mémoire. Donc, je voulais juste être sûre qu'on ait la bonne compréhension, dans
le fond, de ce que vous portez à notre attention, comme vous l'avez mentionné
aussi comme un enjeu, une des recommandations ou... un des enjeux que vous
soulevez, là, par rapport au projet de loi, là.
M. Miron (Pierre) : Bon, là,
je veux juste retrouver... au point que vous êtes. Je vais peut-être le
retrouver à la page...
M. Bellavance (Sylvain) : En fait,
le développement de ce point-là, comme étant déjà un long mémoire, n'est peut-être
pas complet, mais il se retrouve aussi pour des notions éthiques. Et une des
choses qui inquiétaient Dr Miron, et qui peut inquiéter d'autres, c'est de
s'assurer que des gens ne fassent pas de déclarations, finalement, parce qu'ils
seraient dans une position qui leur empêcherait de profiter du programme.
Alors, on sait qu'une personne seule peut en profiter, mais voilà, je suis avec
un conjoint qui, peut-être, momentanément, est à l'extérieur, donc est-ce que
je vais devoir jouer la carte de la personne seule? Ce sont des critères et des
exigences, au niveau éthique, qui, effectivement, peuvent occasionner certaines
problématiques.
M. Miron (Pierre) : Mais on
avait aussi un questionnement sur la définition du projet de procréation
assistée. Ça soulevait plusieurs questions, à quel point la loi pourrait être
améliorée, le projet de loi, pour clarifier cet aspect-là. Tu sais, c'est quoi,
un projet de procréation assistée? On se posait toutes sortes de questions. Une
patiente qui a été traitée par insémination avec succès a un enfant, par
exemple, à la suite d'une troisième insémination. Est-ce qu'elle va avoir accès
gratuitement, pour un deuxième enfant, à trois autres inséminations puis, s'il
y a échec, à une fécondation in vitro?
Est-ce qu'une patiente qui a reçu
initialement un service de FIV avec son conjoint... aurait-elle accès, par la
suite, aux six inséminations non utilisées, bien que la FIV ait pu mener à une
naissance? Si une patiente a eu six cycles d'insémination avec un ex-conjoint,
donc, c'est quoi, le projet? Elle a eu un projet avec un ex-conjoint,
maintenant, un nouveau projet avec un nouveau conjoint. Est-ce que c'est
toujours le même projet? Est-ce que ça va lui permettre d'avoir accès à des
soins? Donc...
Mme Montpetit : Vous devancez,
Dr Miron, ma prochaine question et vous y répondez, parce que c'est exactement
là-dessus que je voulais voir... j'allais, sur le point que vous souleviez, sur
la définition, qui est ambiguë. Et c'est sûr que, de mon point de vue, ça soulève
quand même plusieurs questions de vous entendre, vous, comme expert, qui
allez... je ne sais pas si... utiliser le bon mot, mais certainement, vous
référez à ce projet de loi là pour vous gouverner dans votre travail
professionnel, de soulever le fait qu'un projet de procréation, qui est quand
même central au projet de loi, n'est pas clair. Donc, ça soulève quand même
beaucoup de questionnements pour les équipes, probablement, juridiques du
ministre, puis on pourra...
Mme Montpetit : ...je ne sais
pas si utiliser le bon mot, mais certainement vous référez à ce projet de loi
là pour vous gouverner dans votre travail professionnel, de soulever le fait
qu'un projet de procréation, qui est quand même central au projet de loi, n'est
pas clair. Donc, ça soulève quand même beaucoup de questionnements pour les
équipes, probablement, juridiques du ministre, puis on pourra y revenir sur l'étude
détaillée, mais vous soulevez plusieurs questions très pertinentes, là.
M. Miron (Pierre) : ...malheureusement,
on survit par le paiement des services. Et donc, tu sais, si on fait un
traitement à couple, puis que... il ne se qualifie par la suite, puis que là la
régie nous revienne par la suite, puis ils nous déduisent ce montant-là, bien,
on a fait le service quand même. Donc, puis ça, ça a été un réel problème aussi
dans la phase de transition, là, on a dû sortir nous-mêmes une centaine de
dossiers de patients pour prouver à la RAMQ que, oui, on avait suivi les
mesures de transition adéquatement pour les patients, donc les montants nous
étaient enlevés. Donc, on a vécu ça assez difficilement financièrement.
Donc, on ne veut pas revivre ça. On veut
s'assurer que le programme, quand il va être établi, ça va être clair, que le
projet va être clair, qu'on peut... C'est peut-être moi qui comprends mal, là,
je ne suis pas un avocat, je ne suis pas... Mais on essaie de comprendre. Et je
pense que ça serait, si on a de la difficulté à comprendre ce que c'est réellement
le projet de procréation assistée, ça serait bien que ça soit clarifié, en tout
cas.
Mme Montpetit : Je pense qu'il
est toujours important, et c'est à ça que servent nos consultations et c'est la
raison pour laquelle on reçoit des experts qui vont utiliser le projet de loi.
Donc, si ce n'est pas clair pour vous, on clarifiera l'intention du législateur
quand on sera à l'étude détaillée. C'est certainement des questions que vous
posez qui sont légitimes. Si vous vous les posez, il y en a d'autres qui se les
poseront en temps et lieu. Donc, quand on fera l'étude détaillée, je suis
certaine que le ministre aura des réponses, des clarifications, est-ce que
c'est des enjeux d'interprétation effectivement. Mais le principe d'un projet
de loi à la base, c'est qu'il faut qu'il soit clair et interprété aisément, que
l'intention du législateur soit facile à comprendre aussi pour les gens qui y
feront référence, là.
M. le Président, j'aurais mon collègue de
Marquette qui avait une question également. Je sais que le temps va toujours
très rapidement, là.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le député de Marquette, vous avez la parole.
M. Ciccone :
La parole? Merci beaucoup. Bonjour, Dr Miron, bonjour, Me Bellavance. Moi, je
veux vous référer à la page 18 de votre mémoire, numéro un, ne pas restreindre
le marché. Je veux vous entendre un peu là-dessus parce que je lis le
paragraphe puis j'ai de la difficulté un peu à me situer dans ça. Vous dites
que «nous sommes inquiets de la discrétion conférée au ministre de donner des
permis en fonction des besoins d'une région». Quand vous parlez de besoins,
est-ce que vous parlez de... justement, des établissements...
La députée de Roberval parlait, un peu
plus tôt, avec le CHUM, le groupe qui vous a... qui était avant vous, parlait
justement d'une belle complicité avec l'Hôpital de Chicoutimi, alors que, bien,
il n'y a pas de clinique là-bas pour vraiment donner le service clé en main, si
je peux dire ainsi, là, aux gens qui veulent faire affaire à ce service-là.
Quand vous parlez des besoins, est-ce que vous parlez justement du service qui
est offert, ou qui n'est pas offert?
M. Miron (Pierre) : Bien, je
pense que la compétition, c'est sain, d'accord? Personnellement, je pense que
c'est sain. Nous, quand on a démarré Fertilys, puis que le programme...
M. Ciccone :
...clé en main, si je peux dire ainsi, là, aux gens qui
veulent faire affaire à ce service-là. Quand vous parlez des besoins, est-ce
que vous parlez justement du service qui est offert ou qui n'est pas offert?
M. Miron (Pierre) : Bien, je
pense, oui. Je pense que la compétition, c'est sain, d'accord? Personnellement,
je pense que c'est sain. Nous quand on a démarré Fertilys, puis que le
programme a été aboli, les gens disaient qu'on ne survivrait jamais, tu sais.
Pourtant, on offre un service qui est de superqualité, qui est aimée
profondément des patients. Je vais vous dire, si vous allez sur Google, vous
allez voir comment on est coté, on est bien coté, on prend soin de nos
patients.
• (19 h 40) •
Donc, quand on posait... comme vous parlez
de Chicoutimi par exemple, je trouve ça aberrant que des patients décident de
venir nous voir, donc, et quand ils sont de chez Chicoutimi, mais que, là-bas,
les collègues ne peuvent ne pas faire d'écographie de suivi faire
folliculogramme qu'on appelle ou les suivis échographiques parce qu'on est
considéré comme un centre privé, et non centre public, vous voyez. Donc, ça
pénalise même les patients des régions qui décident de choisir librement un
centre. Ça pour moi, c'est un élément essentiel, je pense, ça va avec la loi
sur... pour ne pas me tromper, Me Bellavance, sur la santé, mais que les
patients devraient avoir le libre choix de choisir leur centre, O.K.? De
choisir leur médecin, en fait, je vais vous dire, je pense qu'on stimule. Oui,
on est un centre qui est aimé, qui stimule la compétitivité des autres, bien,
au Québec, ce n'est pas mauvais. Quand j'étais jeune, j'avais peur de ça, la
compétition, je vais vous avouez, tu sais. Mais plus maintenant, je me dis,
chacun fait son propre affaire, essayer de faire de son mieux, je pense que ça
doit seulement équitable dans l'attribution des fonds. Si moi à Fertilys, je
veux pouvoir offrir un bon service puis les patients veulent venir chez nous,
bien, il faut que le gouvernement m'aide... m'aide à payer de façon aussi
équitable qu'il paie les centres publics. Oui, puis ça, ce n'est pas ce qui se
passe présentement, puis c'est anormal que des patients soient orientés. Qu'un
groupe décide d'orienter une patiente à un tel endroit plutôt qu'un autre, mais
quand les patientes veulent être aidées puis y viennent chez nous, ils n'ont
pas cette aide‑là en région...
M. Ciccone : O.K.
M. Miron, je ne veux pas vous couper, mais il vous reste une minute. Je
veux vous... au point n°3 : Éviter un processus trop lourd et coûteux de
vérification de l'admissibilité. Vous voulez que ce soit plus facile? En
40 secondes, expliquez-moi qu'est-ce que vous voulez de plus facile? Parce
que c'est quand même une procédure qui est quand même assez délicate, là,
pourquoi il faut la facilité?
M. Miron (Pierre) : Bien, on
ne sait pas ce qui va se produire, comment ça va être géré. C'est pour ça que
je pense qu'il faut s'asseoir avec le ministère, tu sais. Comment va être
orientées les patientes? Comment, est-ce qu'on va se faire dire à un moment
donné : Il y a un certain nombre de... on est rendu au millième patient
puis on arrête, tu sais, ça devient privé. Tu sais, quel va être les quotas
gérés par centre? Est-ce qu'il va y en avoir? Je voudrais bien répondre
adéquatement à votre question, mais, tu sais, on craint, par exemple, est-ce
qu'une patiente qui veut commencer une FIV le mois prochain, est-ce que la
Régie de l'assurance maladie quand j'appelle va me répondre? Tu sais, est-ce
qu'on va me répondre rapidement? Des assignations ça va être pareil? Parce que
si on considère que ce mécanisme‑là va être établi, ça veut dire, est-ce qu'à
chaque mois, je vais prendre le téléphone avec...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Miron. Merci.
Je vais céder maintenant la parole pour la
suite des choses à la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. M. Miron, je vais vous challenger un peu sur la question du
public et du privé. On a entendu ce matin, par exemple, des médecins qui nous
disaient...
Le Président (M. Provençal)
: ...vais céder maintenant la parole pour la suite des
choses à la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. M. Miron, je vais vous challenger un peu sur la question du
public, du privé. On a entendu ce matin, par exemple, des médecins qui nous
disaient qu'on devrait inverser la proportion pour que ça soit plutôt qu'on
tende à ce que ça soit 70 % des traitements qui soient faits au public.
J'entends bien de votre présentation que ce n'est pas votre position, que
vous... Vous nommez même qu'il y a des enjeux, là, de compétition déloyale, je
vais dire ça comme ça. Vous me reprendrez si ce n'est pas les bons mots, là,
entre...
M. Miron (Pierre) :
Oui...
Mme Labrie : ...les
centres qui seraient un peu semi-publics par rapport au vôtre. Ça ne serait pas
normal si on veut financer ce service avec l'argent public de le développer
dans le réseau public? Ça ne serait pas ça, le scénario idéal?
M. Miron (Pierre) : Non.
Même je vais vous donner mon expérience. Moi, j'ai fondé à Maisonneuve-Rosement
en 1997. C'est le directeur général qui m'a demandé de sortir le programme puis
de fonder... À ce moment-là j'ai fondé Procrea. Donc, ces centres-là, ils
peuvent être autonomes, mais je pense que le modèle qu'on a, nous, il est
petit. Donc, petit, bien, on peut faire jusqu'à 800, 1 000 tentatives
probablement. Mais, tu sais, je ne veux pas atteindre ça, honnêtement, parce
que je me dis que ça ne sera plus humain du point de vue de la qualité des
soins, tu sais. Mais je pense que c'est... Les modèles de centres de
procréation, à mon avis, devraient être autonomes à l'extérieur des centres
hospitaliers pour plusieurs raisons, là, mais en gros, c'est...
Mme Labrie : Mais un service
qui n'est pas couvert par le public, je peux comprendre que ce soit un service
qui est offert au privé. Mais dans la mesure où on veut le couvrir et qu'on
veut le payer avec des fonds publics, ce service-là, n'est-ce pas normal de
dire : On va l'offrir dans le réseau public, comme les autres soins de
santé qui sont couverts par la RAMQ?
M. Bellavance (Sylvain) : Bien,
tous les... Tous les services qui sont donnés en cabinet privé aujourd'hui, ce
sont des services publics aussi. Le fait que le service soit payé par la RAMQ
ne signifie pas qu'il ne doit pas être donné dans un cabinet privé et...
Mme Labrie : Pas du tout,
mais ces gens-là ne réclament pas davantage d'aide du gouvernement pour offrir
des services concurrents au privé par rapport au réseau public.
M. Bellavance (Sylvain) : Pas mal,
oui. J'ai manqué votre point, je m'excuse. Ça, je ne l'ai pas compris. Est-ce
que vous pouvez répéter?
Mme Labrie : Bien,
c'est-à-dire qu'effectivement il y a des services qui sont offerts au public,
qui sont aussi offerts dans des cliniques privées, de toutes sortes d'autres
services de santé, là. On ne parle pas de procréation, mais à ma connaissance
ces cliniques-là ne demandent pas du soutien gouvernemental pour offrir des
services qui sont en compétition avec des services publics. Là, je sous-entends
que, vous, c'est ce que vous voulez quand même. Vous voulez être soutenus pour
l'offrir dans vos cliniques.
Le Président (M. Provençal)
: 20 secondes.
M. Miron (Pierre) : Bien,
je pense que ces modèles, comme celui qu'on a, c'est des modèles parfaits. Par
expérience, pour avoir vu... le public, dans les hôpitaux... Vous savez, la
pandémie a affecté plusieurs centres. Le premier centre qui a fermé en
pandémie, c'est Sainte-Justine, alors que, nous, on aurait pu continuer nos
activités tout en protégeant la population, parce qu'ils étaient dans un
hôpital. Je pense qu'il y a des avantages où l'administration est autonome
également. Puis les décisions peuvent se prendre rapidement. Il y a plein,
plein d'avantages d'avoir un programme qui est autonome avec l'administration,
avec tout le personnel sur place. On n'a pas besoin du type d'infrastructure...
Le Président (M. Provençal)
: Dr Miron, je dois vous interrompre, puis je vous remercie,
parce que le temps est écoulé avec la députée de Sherbrooke. Alors, je vais y
aller maintenant avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : ...deux
minutes. Bonsoir...
M. Miron (Pierre) :
...d'avantages d'avoir un programme qui est autonome, avec l'administration,
avec tout le personnel sur place. On n'a pas besoin du type d'infrastructure...
Le Président (M. Provençal)
: Dr Miron, je dois vous interrompre, je vous remercie,
parce que le temps est écoulé avec la députée de Sherbrooke. Alors, je vais y
aller maintenant avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : ...petit deux
minutes. Bonsoir, Dr Miron et Me Bellavance. Je vais continuer, mais très,
très brièvement, c'est que j'essaie de réconcilier ce qu'on vient d'entendre
comme discussion, sur le public versus le privé, avec la déclaration que vous
avez faite tout à l'heure, en disant : On est tous des centres privés,
mais certains sont situés dans les lieux... dans des hôpitaux. Je... Est-ce que
vous pouvez m'éclairer là-dessus? C'est privé, ou c'est public, ou c'est les
deux, ou...
M. Miron (Pierre) : Non. Bien,
quand que le gouvernement va payer un cycle de privé, le deuxième, troisième
cycle, ça va demeurer privé, hein? Il y a plein d'actes qui vont rester privés.
Donc, les centres, qu'ils soient situés dans des centres hospitaliers ou à
l'extérieur, ils vont toujours avoir cet aspect-là privé. Je crois... À moins
que l'État, un jour, dise qu'on couvre tous les privés par le...
Puis je pense que... Vous savez, il y a
peut-être 65... je crois comprendre, là, puis le Dr Carmant pourra me
confirmer, mais 65 %, 70 % des cas vont être faits dans les centres
hors hospitaliers. J'aime plus le terme «hors hospitalier» parce que moi,
j'aurais bien aimé qu'on me paie... que je n'aie pas à m'exposer comme risque,
personnellement, de payer un centre qui serait public, mais hors hospitalier,
du modèle de Fertilys. Je pense que c'est le plus beau modèle, c'est le plus
fonctionnel. Il y a une dynamique interne qui est facile. On connaît nos coûts.
Mais quand vous demandez les coûts dans Sainte-Justine, c'est dilué dans tout
l'hôpital. Comme, allez au CUSM, c'est la même chose. Donc, de ne pas connaître
les coûts réels d'une fécondation in vitro.
Mais ceci dit, les patients aiment moins
aller à l'hôpital. Le patient infertile, c'est une maladie, mais il préfère se
retrouver dans des centres comme Fertilys... sincèrement, parce que, bien, il
ne sent pas malade nécessairement, là, tu sais, entre guillemets, il n'a pas de
problème physique.
M. Arseneau : J'aimerais,
rapidement, parce qu'on a peu de temps... Mais merci pour la réponse. Je ne
sais pas si j'ai le temps pour une deuxième question. J'ai peut-être une
minute. Vous semblez préoccupé, là, par l'implantation du programme puis vous
avez mentionné tout à l'heure que vous aviez déjà des listes d'attente. Est-ce
que vous attendez... Bien, d'une part, est-ce qu'on ne devrait pas accélérer la
mise en place parce qu'il y a des attentes? Et d'autre part, comment on va
gérer les listes d'attente s'il y a un programme qui est nouvellement offert.
M. Miron (Pierre) : Bien, vous
savez, nous, on est plafonnés, hein, les médecins dans les centres hors
hospitaliers, ce qui n'est pas le cas dans les... universitaires, il n'y a
aucun plafond salarial, de revenu, devrais-je dire, d'accord? Nous, on a ça,
donc, nous, on pourrait être limités rapidement d'offrir ce service, dès qu'on
atteint ce plafonnement-là qui est assez limite. Ça, on retrouve ça uniquement
dans les centres hors hospitaliers, les cabinets privés. Alors, ça, c'est une
problématique, une réelle problématique. Quelle va être notre décision? Est-ce
qu'on arrête de desservir la population parce qu'on ne peut plus l'offrir, on
ne peut plus avoir accès à la RAMQ? Est-ce que... Il y avait un autre élément
que je voulais vous dire là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Malheureusement, le temps est écoulé, Dr Miron. Je
m'excuse, je dois faire mon rôle comme gestionnaire du temps.
M. Miron (Pierre) : C'est
correct...
Le Président (M. Provençal)
:Je vous remercie, Dr Miron et Me
Bellavance, pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends
les travaux quelques...
M. Miron (Pierre) : ...puis il
y avait un autre élément que je voulais vous dire là-dessus...
Le Président (M. Provençal)
:Malheureusement, le temps est écoulé,
Dr Miron, je m'excuse. Je dois faire mon rôle comme gestionnaire du temps. Je
vous remercie, Me Miron et Me Bellavance, pour votre contribution aux travaux
de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on
puisse accueillir par visioconférence le prochain groupe. Je vous souhaite une
excellente soirée à vous deux. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 18)
(Reprise à 20 h 22)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de
la Clinique OVO.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
puis à débuter votre exposé. Je vous cède maintenant la parole.
M. Bissonnette (François) :
Bonsoir, M. le Président. M. le ministre... (panne de son)... de venir
échanger avec vous dans le but... (panne de son)... cette loi.
Je suis le directeur médical de la
Clinique OVO...
(Interruption)
Le Président (M. Provençal)
: Vous pouvez continuer...
M. Bissonnette (François) : Ça
va?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Le son est un petit peu défaillant, alors je me
demande si vous devez garder votre caméra puis que le son serait peut-être
meilleur dans ce cas-là. On pourrait faire un petit test, s'il vous plaît, puis
je ne vous enlèverai pas le temps de votre exposé.
M. Bissonnette (François) : O.K.
Est-ce que ça va mieux comme ça?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, ça va mieux.
M. Bissonnette (François) : O.K.
Je suis le directeur de la Clinique OVO qui... (panne de son). Je vous épargne
aussi mon... mais laissez-moi vous mentionner que nous sommes l'une des plus
grosses cliniques de fertilité au Canada. Nous aidons les couples infertiles
québécois depuis 17 ans et nous sommes reconnus au niveau national et
international, autant pour... de nos résultats que pour notre mission
académique et de recherche.
Premièrement, nous voulons souligner le
courage du gouvernement d'aller de l'avant avec ce projet de loi et de
respecter sa promesse faite aux couples infertiles...
Le Président (M. Provençal)
: Dr Bissonnette, on va suspendre quelques minutes juste
pour faire un ajustement parce que ça devient difficile pour les gens dans la
salle de bien vous entendre. Alors, je suspends les travaux quelques minutes,
merci, puis je vous reviens rapidement...
M. Bissonnette (François) :
...avec ce projet de loi et de respecter sa promesse faite aux couples
infertiles...
Le Président (M. Provençal)
: Dr Bissonnette, on va suspendre quelques minutes juste
pour faire un ajustement parce que ça devient difficile pour les gens dans la
salle de bien vous entendre. Alors, je suspends les travaux quelques minutes,
merci, puis je vous reviens rapidement.
(Suspension de la séance à 20 h 24)
(Reprise à 20 h 27)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Dr Bissonnette, je vais vous inviter à poursuivre
votre présentation, s'il vous plaît.
M. Bissonnette (François) :
Alors, premièrement, nous voulons souligner le courage du gouvernement d'aller
de l'avant avec ce projet de loi et de respecter sa promesse faite aux couples
infertiles malgré un contexte économique difficile. Merci au nom des couples
infertiles du Québec, qui pourront dorénavant compter sur un certain appui dans
leurs démarches pour réaliser leur projet parental, incluant le financement
d'un cycle de fécondation in vitro. Il s'agit d'une étape importante pour
s'assurer que tous les Québécois auront un accès juste et égal à tous les soins
gynécologiques et obstétricaux, y compris le traitement de l'infertilité.
Bravo aussi pour la mise en place d'un
comité d'éthique clinique qui nous permettra d'avoir un support pour répondre à
la multitude des situations qui se posent... qui posent une problématique sur
le plan de l'éthique. Il fallait souvent avoir recours à des spécialistes
éthiciens externes dans le passé. En tant que spécialistes expérimentés dans un
domaine complexe en évolution constante, nous vous offrons toute notre aide à
ce nouveau comité.
Nous sommes aussi en accord avec les
restrictions apportées pour exclure du programme les couples qui ont eu une
stérilisation volontaire. Il était difficile de justifier que l'État paie pour
des chirurgies de réanastomose après une ligature tubaire ou une vasectomie
pour les couples qui changent d'idée, mais qu'il n'y ait aucun financement pour
les femmes qui n'ont pas de trompe fonctionnelle à cause de maladies.
Nous soulignons positivement
l'assouplissement des règles pour inclure d'autres conditions que le cancer
pour les services de procréation requis à des fins de préservation de fertilité
à des personnes assurées avant tout traitement gonadotoxique.
• (20 h 30) •
Dans
l'objectif de s'assurer de l'implantation rapide d'un programme structuré,
équitable et juste, nous tenons à attirer votre attention à certaines
constatations ou questionnements dans le but de bien guider nos patients et nos
collègues. Nous réaffirmons notre support envers l'objectif que le gouvernement
s'est fixé d'assurer une pratique de qualité sécuritaire, éthique et juste en
matière de procréation assistée envers notre société et nos patients. Pour nous
assurer de la pérennité du programme, il est important que les fonds soient
dédiés aux traitements des couples infertiles, séparés entre autres des autres
enveloppes budgétaires. Il faut aussi distinguer les paiements des frais
techniques qui seront versés aux centres de PMA des honoraires médicaux versés
aux médecins, comme cela se passe...
20 h 30 (version non révisée)
M. Bissonnette (François) :
...des couples infertiles séparés entre autres des autres enveloppes budgétaires.
Il faut aussi distinguer les paiements des
frais techniques qui seront versés aux centres de PMA des honoraires médicaux
versés aux médecins. Comme cela se passe dans d'autres domaines de la médecine,
ceci évitera une surestimation des revenus médicaux et des controverses qui
peuvent en découler.
Nous recevons avec beaucoup d'enthousiasme
la mise en place d'un organisme responsable de vérifier l'admissibilité des
couples au programme, mais il faut que ce soit fait de façon transparente et
rapide. On peut facilement envisager la mise en place de tels guichets pour
vérifier l'éligibilité à la fécondation in vitro, mais cet exercice peut
devenir lourd et laborieux pour les six cycles d'insémination. Il faut éviter
une lourdeur administrative qui retarderait l'accès au traitement, surtout que
l'âge de la patiente infertile est le facteur le plus important pour
l'obtention d'une grossesse suite au traitement de PMA. Il faut entre autres
préciser les règles dans la période de transition. Un couple qui avait fait, par
exemple, neuf inséminations dans le programme, ne pourrait pas, ne devrait pas
pouvoir repartir à zéro et repartir avec des inséminations.
On reconnaît l'effort qui est fait pour
corriger les injustices du passé qui permettaient aux couples femme-femme de
profiter chacune de cycles couverts de fécondation in vitro. Il faudrait
trouver un moyen pour que les deux noms du couple qui profite du traitement
soient enregistrés pour le cycle de fécondation in vitro et les six
inséminations.
Avant de débuter ce programme, il est
impératif que tous les éléments opérationnels soient en place. Le financement,
le fonctionnement, la réglementation, les règles d'application et les tarifs
devront être et avoir été négociés et acceptés par tous. On ne doit pas
précipiter l'annonce d'un début de programme avant d'être fin prêt et de s'être
assuré d'avoir toutes les structures nécessaires à son bon fonctionnement.
Nous comprenons les motifs pour imposer
une limite d'âge à l'accès du financement d'un cycle de fécondation
in vitro, mais une fois que l'embryon est créé il n'y a pas de raison d'imposer
une limite d'âge à 42 ans pour le transfert d'embryons congelés. Pourquoi
une femme de 40 ans et 11 mois n'aurait que 12 mois pour faire
son transfert et celle de 35 ans six ans pour faire le sien? La limite
d'âge généralement acceptée pour un transfert d'embryon congelé dans le cas
d'un don d'ovule si la patiente est en bonne santé est l'âge moyen de la
ménopause, soit 52,4 ans.
On se questionne sur le fait que le don de
sperme...
M. Bissonnette (François) :
...la limite d'âge généralement acceptée pour un transfert d'embryon congelé
dans le cas d'un don d'ovule, si la patiente est en bonne santé, et l'âge moyen
de la ménopause, soit 52.4 ans. On se questionne sur le fait que le don de
sperme sera financé pour six inséminations artificielles avec le sperme de
donneur, mais on oublie complètement le don d'ovules.
En conclusion, nous sommes très heureux
pour le support que le gouvernement s'apprête à offrir aux couples infertiles
dans le contexte. Et dans le contexte des progrès technologiques rapides que
nous connaissons, et l'amélioration constante des moyens dont on dispose, il
faut par exemple s'assurer de ne pas restreindre, pour ceux qui acceptent d'en
assumer les frais, l'accès à ces techniques novatrices.
Nous tenons à remercier les représentants
du gouvernement de nous avoir donné cette opportunité de communiquer nos
préoccupations. Et nous réitérons notre ouverture à la collaboration et au
partenariat en tant que spécialistes qui fournissent les services en matière de
procréation assistée au Québec. Nous réaffirmons notre support pour l'objectif
que le gouvernement s'est fixé de s'assurer d'une pratique de qualité juste,
équitable et éthique à tous les Québécois. Je m'aperçois que j'ai, dans la
confusion initiale du début, oublié de présenter ma collaboratrice et collègue,
la Dre Coralie Beauchamp, qui est responsable du don de gamètes, ici, à
OVO. Alors, merci encore une fois pour cette opportunité.
M. Provençal :
Bien, c'est moi qui vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter les échanges avec M. le ministre. Alors, je vous cède la parole, M. le
ministre.
M. Carmant : Oui.
Bonjour... Bonsoir, M. Bissonnette... Dr Bissonnette, Dre Beauchamp.
Vous êtes le deuxième de suite, là, qui nous parle de certaines craintes de
démarrer de façon précipitée. Je dois vous dire qu'il y a à tous les jours des
familles qui m'écrivent pour me demander quand est-ce qu'on va démarrer, et qui
sont en attente depuis quelques années. Quelles sont les craintes que vous
voyez ou quelles sont les choses à éviter en démarrage qui vous font craindre
un dérapage initial?
M. Bissonnette (François) :
Comme je suis au Québec depuis le premier bébé fécondation in vitro créé
au Québec, j'ai eu l'expérience du passé. Et un des gros problèmes dans le
passé, c'était justement que le programme avait été mis en place, et les
structures, tant au niveau de la RAMQ qu'au niveau des structures de support,
n'avaient pas été finalisées. Et ça, ça crée un élément de confusion pour les
couples qui se retrouvent avec des conditions qui ne sont pas claires, qui...
Je sais que vous... Dr Carmant, je sais que vous faites des gros, gros
efforts pour clarifier l'éligibilité au programme et tout ça, mais...
M. Bissonnette (François) :
…confusion pour les couples qui se retrouvent avec des conditions qui ne sont
pas claires, qui… Je sais que vous, Dr Carmant, je sais que vous faites des
gros, gros, gros efforts pour clarifier l'éligibilité au programme et tout ça,
mais moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a l'occasion et l'opportunité de
faire un programme bien structuré. Soyons sûrs que la structure, elle est bien
en place quand on va commencer.
M. Carmant : Merci. Puis
parlons de clarté, là. Je vois que, clairement, vous n'êtes pas le premier à
soulever le point mais on nous a parlé beaucoup des fameuses six inséminations,
mais nous, on voyait ça d'un certain côté positif, où si jamais le clinicien
n'en voyait pas l'obligation ou si jamais il y avait eu des essais faits auparavant,
ce n'était pas nécessaire de traverser ces six cycles-là, tandis que pour
d'autres où ça… qui pouvaient avoir des grossesses après une ou deux
inséminations, ça leur donnait la chance d'avoir plus d'un enfant. Donc,
clairement, vous, ça semblait, quand vous avez lu le projet, être un passage
obligatoire, si je comprends bien, selon vos commentaires.
M. Bissonnette (François) :
Non, non. La problématique, encore une fois, avec l'expérience antérieure,
c'est que les gens arrivent avec : J'ai le droit à mes six cycles, je veux
les avoir. J'ai le droit à mon cycle de fécondation in vitro, je veux
l'avoir. Et c'est là que ça pose problème, et les gens arrivent avec des
attentes, et c'est pour ça qu'il faut clarifier, dans l'intention du
gouvernement, que ce n'est pas de donner tout d'un coup six cycles et, tu sais…
On vit actuellement avec neuf cycles, et je n'ai aucune évidence pour justifier
neuf cycles. Et c'est vrai qu'on dit : Après six, vous n'avez pas
d'intérêt à continuer, mais les gens disent : On a le droit, on veut, il
faut, et puis qu'est-ce que vous voulez qu'on leur réponde? C'est dans ce
carcan-là qu'on… Oui, je comprends qu'est-ce que vous voulez qu'on leur
réponde. Mais moi, je vous dis si le gouvernement… si on peut préciser
l'intention du programme, je pense que ça va aider, et c'est ce que je souhaite
actuellement.
M. Carmant : D'accord,
d'accord, bien entendu. On entend bien. Un autre point, ça aussi, on l'a
entendu, au niveau de l'âge pour le transfert d'embryon. Nous, on avait quand
même des inquiétudes au niveau des complications obstétricales puis de la
grossesse. À partir de quel âge, vous, vous lèveriez un drapeau rouge pour
l'implantation des embryons?
M. Bissonnette (François) : À
tout âge, on fait une évaluation au niveau de l'état de la femme. La grossesse,
c'est très demandant, et c'est pour une femme de 40 ans comme pour une
femme, des fois, de 35 ans. Et donc, nous, pour une femme, dans notre
programme de don d'ovules, par exemple, les femmes de 40 ans et plus vont
avoir une évaluation médicale particulière pour, justement, ces choses-là.
Peut-être que, Coralie, tu pourrais rajouter quelque chose sur le don, mais
c'est clair que…
M. Bissonnette (François) :
…et, donc, nous, pour une femme, dans notre programme de don d'ovule, par
exemple, les femmes de 40 ans et plus vont avoir une évaluation médicale
particulière pour justement ces choses-là. Peut-être que, Coralie, tu pourrais
rajouter quelque chose sur le don, mais c'est clair qu'on est là et très
sensible à cette préoccupation au niveau de l'état de santé.
• (20 h 40) •
Mme Beauchamp (Coralie) :
Oui, en fait, pour faire suite à l'âge des femmes, en fait, vous savez il y a
des femmes de 32 ans qui sont dans un très mauvais état de santé et qui
ont beaucoup plus de complications qu'une femme de 41 ans qui est en très
bonne forme. Mais, on a… on se donne une obligation de les évaluer pour
s'assurer qu'elles sont en bonne santé puis aptes à avoir une grossesse avec un
risque minimal.
D'ailleurs, moi je voulais vous apporter
un commentaire, en fait, sur votre projet de loi, parce que j'ai un intérêt particulier
pour les dons de gamètes et j'ai lu, en fait, avec grand enthousiasme votre
projet de loi qui reconnaît le besoin de don de gamètes dans les problèmes de
fertilité, en autre, les dons de paillettes, de sperme.
Toutefois, je n'ai pas pu lire dans votre
projet de loi la même offre pour le don d'ovule et vous savez, en fertilité, il
est évident qu'on a besoin d'un spermatozoïde et d'un ovule pour créer un
embryon. Et, donc le besoin du don d'ovule est là et on aimerait, pour avoir un
projet équitable, qu'on se penche sur ce besoin de don d'ovule. À tort on croit
que le don d'ovule c'est pour les femmes plus âgées, justement, de 42, 43, 44
qui ont moins de chances de grossesse et vous avez raison, mais le besoin du
don d'ovule est aussi important pour les femmes plus jeunes. Elles peuvent
avoir une ménopause précoce, une incidence ovarienne prématurée et nous
aimerions voir cette même offre-là pour le don d'ovule, comme pour le don de
sperme vis-à-vis… dans le projet de loi.
M. Bissonnette (François) :
Et, j'aurais à vous suggérer, M. le ministre, de vous pencher sur une solution
juste, équitable et moins coûteuse pour l'État au niveau de ces dons de gamètes
et c'est ce qu'on appelle le don dirigé. Le don dirigé c'est de plus en plus
populaire pour le sperme, c'est-à-dire que, là, les couples vont avoir
identifié un donneur qui accepte de donner son sperme dans le cadre de la
banque, qui est reconnue maintenant par les… le… Santé Canada et qui va passer
tous les tests et qui va donner son sperme. Ce don-là est mieux dispendieux
que, pour l'État, que les pailles de sperme qu'on achète aux banques
étrangères.
D'un autre côté, on pourrait aussi offrir
aux couples qui ont besoin d'ovules, un don dirigé d'ovule. Si vous arrivez
avec une solution comme ça, où est-ce que vous dites : Le don dirigé, il
est couvert par le programme, autant pour les ovules que pour…
M. Bissonnette (François) :
...de sperme qu'on achète aux banques étrangères.
D'un autre côté, on pourrait aussi offrir
aux couples qui ont besoin d'ovules un don dirigé d'ovules. Si vous arrivez à
une solution comme ça où est-ce que vous dites : Le don dirigé, il est
couvert pour le programme, autant pour les ovules que pour le sperme, un cycle
de fécondation in vitro avec un don dirigé d'ovules, six inséminations avec le
sperme d'un donneur désigné, bien, je pense que là vous arrivez avec une
solution équitable, juste, moins coûteuse et définitivement qui répond aux
demandes auxquelles vous vous êtes engagés avec les moyens de l'État.
Alors, je vous demande tout simplement de
réfléchir à cette alternative qui nécessairement va demander plus de travail
pour les cliniques, mais qui me semble être une solution qui est juste et
équitable.
M. Carmant : Et la gestion de
cette banque-là, vous la verriez à quel niveau?
M. Bissonnette (François) :
Bien, ce n'est pas... c'est des gestions... En fait, les gens qui sont habitués
de gérer des banques, le don d'ovules et le don de sperme, on a la gestion du
don dirigé. Et donc cette structure-là, elle existe. C'est sûr que je ne vous
cacherai pas que c'est beaucoup d'ouvrage, mais, si on regarde encore une fois
à utiliser les deniers de l'État à bon escient, je pense qu'en utilisant ce don
dirigé là, on répond à la demande et on ne crée pas de dichotomie entre les
ovules et le sperme. Et, en tout cas, je vous demanderais d'y réfléchir.
M. Carmant : D'accord, le
point est bien pris. Un autre enjeu qu'on a, c'est au niveau des cliniques hors
centre hospitalier, c'est la collaboration avec les différentes régions. Pour
vous, comment ça se passe, votre expérience et ce qu'il faudrait améliorer dans
un programme où tout le monde collabore ensemble?
M. Bissonnette (François) :
Bien, je vous dirais que ça a toujours été ma préoccupation d'offrir justement
à tout le Québec l'accès aux soins. Et vous n'êtes peut-être pas sans ignorer
que nous avons joint un consortium qui est maintenant pancanadien et qui va
nous permettre de servir le couple québécois partout sur la géographie du
Québec. Nous allons disposer à l'intérieur du consortium du centre à Québec. Et
nous avons un satellite à Gatineau que l'on souhaite éventuellement développer
pour pouvoir avoir là aussi notre laboratoire pleinement fonctionnel de
fécondation in vitro. Avec ces trois postes-là et notre satellite sur la
Rive-Sud, je crois qu'on est en mesure d'offrir un service de qualité à tout le
Québec. Nous avons déjà des partenariats avec des cliniciens à Val-d'Or, à
Rimouski, qui fonctionnent très, très bien, et surtout avec la télémédecine qui
fonctionne...
M. Bissonnette (François) :
...d'offrir un service de qualité à tout le Québec. Nous avons déjà des partenariats
avec des cliniciens à Val-d'Or, à Rimouski, qui fonctionnent très, très bien,
et surtout avec la télémédecine qui fonctionne vraiment à merveille, puis on a
vu un petit «glitch», ce soir, mais normalement ça fonctionne très, très, très
bien, et ça nous ouvre vraiment es nouveaux horizons qui nous permettent de vraiment
visionner un service entier pour toute la population québécoise.
M. Carmant : Parfait. Un des
points qui nous tient vraiment à coeur, c'est le comité d'éthique clinique
central. En voyez-vous également le besoin — ça semble que oui — et
comment devrait-il être organisé, selon vous?
M. Bissonnette (François) : Absolument.
Absolument. Bien, je pense que, tu sais, le comité d'éthique, par définition,
n'arrive pas avec des réponses, oui ou non, mais il permet d'évoluer dans notre
réflexion et il nous permet de progresser, de toujours profiter de la réflexion
qu'on a faite pour l'appliquer plus tard à d'autres problèmes. Et je vous
dirais que ça fait trop longtemps que je suis dans le domaine, je pense toujours
que j'ai tout vu, puis on n'arrête pas de me surprendre.
Et c'est définitif qu'on n'est pas
qualifié, en fait, on a besoin d'éthiciens compétents pour vraiment compléter
cette réflexion. Et c'était le souhait que je faisais quand on a établi, par
exemple, le comité pour la recherche au niveau québécois. Je souhaitais que le
comité puisse avoir une division sur laquelle on pourrait justement adresser
des questions de cliniques, et là je reçois avec beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'intérêt, justement, votre initiative d'avoir un comité d'éthique national
auquel on va pouvoir se pencher et qui va nous permettre de collaborer entre
les cliniques dans la réflexion d'éthique.
M. Carmant : Super. Peut-être
passer la parole au Dr Beauchamp. J'aimerais peut-être que vous m'élaboriez un
petit peu plus sur votre banque de gamètes, pour me dire comment ça se passe
puis comment c'est géré.
Mme Beauchamp (Coralie) : En
fait, c'est géré, donc, à l'interne, à travers notre clinique. Depuis février
2020, Santé Canada a émis des lignes directrices par rapport à régir les dons
de sperme dirigés et les dons d'ovule dirigés. Et comme disait Dr Bissonnette,
mon collègue, il y a certaines cliniques au Québec qui ne se sont pas
aventurées là-dedans, parce que c'est assez lourd, comme suivi et structure. Il
faut avoir beaucoup de personnel dédié à ça. On a cette chance-là, à notre
clinique, d'avoir beaucoup de personnel et donc de pouvoir dédier une équipe aux
dons dirigés, exclusivement.
Donc, si on pouvait... les autres
cliniques du Québec pouvaient avoir la marche à suivre et pouvoir le mettre en
branle eux aussi de façon pratico-pratique, ça permettrait à chaque clinique
d'être autonome dans leur recrutement puis sélection de patients et d'offrir ce
service-là, dirigé, à leurs...
Mme Beauchamp (Coralie) : …les
autres cliniques du Québec pouvaient avoir la marche à suivre et pouvoir le
mettre en branle, eux aussi, de façon pratico-pratique, ça permettrait à chaque
clinique d'être autonome dans leur recrutement puis sélection de patients et
d'offrir ce service-là dirigé à leur couple, c'est-à-dire que, si on a un
couple receveur qui vient et qui a sa propre donneuse, on a maintenant une
marche à suivre par Santé Canada. Et ça pourrait justement faire partie de
votre projet de loi, de pouvoir offrir aussi des ovules comme on offre les
palettes de sperme. Ce serait important par contre de clarifier dans votre
projet de loi, une… offert, là, par la RAMQ va compter sur le cycle offert à
qui…
Actuellement, lorsqu'on lit votre projet
de loi, on a une impression que c'est la donneuse qui va se voir imputer son
cycle de fécondation in vitro s'il fait un don dirigé. Ce n'est pas clair, en
fait, dans votre projet de loi, peut-être que nous ne l'avons pas bien compris,
mais ce n'est pas clair actuellement, est-ce que c'est le couple receveur qui
va être imputé de ce cycle-là ou la donneuse d'ovule, parce que sinon on
pourrait voir un couple receveur qui va avoir — bien, en effet, vous
voyez, je vous vois réagir — qui pourrait avoir une donneuse, ça ne
fonctionne pas, une deuxième donneuse et toujours sur le gouvernement. Donc,
ça, c'est quelque chose quand même important à… dans votre projet de loi parce
que ce n'était pas clair pour nous à la lecture.
M. Carmant : Et, par ce système-là,
vous êtes capables d'offrir des services à quel pourcentage de votre clientèle
par ce système dirigé là, de don dirigé?
Mme Beauchamp (Coralie) :
Bien, écoutez, à notre clinique, on fait 900 cycles de fécondation in vitro par
année et on a 160 cycles de dons d'ovule. Et dans ces 160 cycles là,
moitié-moitié viennent de don dirigé, donc à peu près 80, 100 cycles de don
dirigé, et l'autre partie, c'est à travers des banques d'ovule. Il faut savoir qu'à
peu près, au Canada, 2 500 cycles de dons d'ovule, donc ce n'est pas un
besoin.
• (20 h 50) •
M. Carmant : D'accord. Et vous
insistez sur… que la meilleure façon de gérer, ce serait local, une gestion
centralisée serait peut-être trop compliquée ou…
Mme Beauchamp (Coralie) : On
croit qu'en effet il y aurait une complexité dans une gestion centralisée pour
ce qui est des protocoles, mais une fois que les protocoles sont partagés et
connus aux autres cliniques, bien, le service pourrait être offert dans la
plupart des cliniques, parce que nous avons établi tout ce protocole-là et ça a
pris beaucoup de temps quand même, mais…
M. Carmant : Parce que, vous
savez, nous, on a une inquiétude avec les professionnels en soins, au niveau de
l'obstétrique-gynécologie, là, à travers la nation, là, donc toujours un petit
peu inquiet d'un… de professionnel. Donc, c'est pour ça que je me demandais si
ce ne serait pas quelque chose qui serait faisable, du moins, au départ, sur
une base plutôt centralisée, là. Vous mentionniez que vous aviez la chance
d'avoir le personnel pour ça…
(Visioconférence)
M. Carmant : ...la
nation, là, donc toujours un petit peu inquiet d'un drain de professionnels.
Donc c'est pour ça que je me demandais si ça ne serait pas plus quelque chose
qui serait faisable du moins au départ sur une base plutôt centralisée. Là,
vous mentionniez que vous aviez la chance d'avoir le personnel pour ça.
Le Président (M. Provençal)
: Dre Beauchamp.
Mme Beauchamp (Coralie) :
Bien, en fait, une fois que le...
Le Président (M. Provençal)
: Je m'excuse.
M. Carmant : Ah! désolé,
j'ai dépassé mon temps.
Le Président (M. Provençal)
:Malheureusement, vous ne pourrez pas
formuler que la question. On demandera au docteur... au ministre, excusez-moi,
de communiquer directement avec vous s'il veut avoir la suite des événements.
Maintenant, je cède la parole à la députée
de Maurice-Richard. À vous.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour. Bonsoir, Dr Bissonnette. Bonsoir,
Dre Beauchamp. Dre Beauchamp, si vous voulez faire une courte réponse
à la question du ministre, il n'y a pas de souci si vous souhaitez compléter,
là.
Mme Beauchamp (Coralie) :
En fait, il est tout à fait faisable, pour une clinique de fertilité avec les
ressources que les cliniques de fertilité ont à l'intérieur de leurs cliniques,
de mettre en place ce protocole-là, de dons dirigés. Il a été bien établi par
Santé Canada, il faut juste l'instaurer et, une fois instauré, il est tout
à fait faisable, pas besoin d'autre personnel.
Mme Montpetit : Bon, il
en manquait peu pour compléter la question. C'était dommage de se priver de la
suite. Merci beaucoup à vous deux d'être là avec nous, ce soir, toujours très
instructif d'entendre des experts du domaine.
Quelques questions pour vous, mais vous
avez déjà répondu à beaucoup de questions dans les échanges qui ont été faits
avec le ministre délégué. Je commencerais par la question de l'âge, deux
volets. Vous faites référence... puis je vous pose la question et je la poserai
à l'ensemble des groupes qui viennent de toute façon, mais je pense que, vous,
vous avez une expertise encore plus pointue sur ces questions-là.
Vous mentionnez, dans votre mémoire, que
vous comprenez les motifs pour imposer une limite d'âge. Puis là, je veux juste
bien comprendre, c'est sûr qu'il y a des motifs qui sont certainement gouvernés
entre autres par des contraintes financières, mais je veux juste être sûre de
bien comprendre. On l'a posée aussi à d'autres experts qui sont venus
aujourd'hui.
Il y a d'autres juridictions qui ont fait
le choix de limiter à un âge plus élevé que 41 ou 42 ans ou de ne pas
mettre de limite d'âge et de se référer au jugement professionnel du médecin,
entre autres évaluer la réserve ovarienne de la femme sur différents critères,
là. Puis là, vous n'avez pas élaboré, dans votre mémoire, sur cette
question-là. Vous avez élaboré sur le transfert des embryons, puis j'y reviendrai
parce que j'avais encore une question même suite à votre échange. Mais, sur cet
aspect-là spécifiquement j'aurais souhaité vous entendre.
M. Bissonnette (François) :
D'accord. Peut-être que je vais répondre parce qu'on a et on nous a demandé,
dans le passé, de revoir à la baisse l'enveloppe budgétaire pour un programme
de fécondation in vitro. Et dans notre analyse, on a conclu, d'ailleurs, on l'a
publiée, que, justement, en limitant l'âge, l'État, la société en avait plus
pour son...
M. Bissonnette (François) : …de
revoir à la baisse l'enveloppe budgétaire pour un programme de fécondation in
vitro. Et dans notre analyse, on a conclu, d'ailleurs, on l'a publié, que,
justement, en limitant l'âge, l'État, la société en avait plus pour son argent.
Par exemple, le coût d'un enfant né de
fécondation in vitro à 42 ans est équivalent à peu près trois enfants nés
par fécondation in vitro à 35 ans. Donc, si l'État regarde l'efficience et
les résultats et il y a un montant relativement limité, bien, ce n'est pas
mauvais de penser qu'il faut s'imposer une limite d'âge pour l'accès à ces
services, pour desservir une majorité de la population et avoir… créer un plus
grand nombre de familles.
Mme Montpetit : J'entends bien
ma réponse, mais je… dans le fond, je m'adresse vraiment au médecin en vous. Est-ce
qu'il y a des complications, est-ce qu'il y a des… ou est-ce qu'il y a des
données probantes qui nous indiqueraient que 41 ans, 42 ans doit
encore être l'âge qu'on doit prioriser quand on parle de santé de la femme et
de santé du bébé, dans le fond?
Si on tient compte vraiment de ces deux
variables-là, est-ce que c'est… l'âge qui devrait être fixé est bien celui dans
le projet de loi ou on pourrait penser le reculer ou l'avancer, le reculer de
quelques années, là? C'est cette perspective-là. Je sais que vous en voyez tous
les jours depuis de nombreuses années, donc je suis certaine que vous êtes
capable de nous instruire là-dessus, là.
M. Bissonnette (François) : Je
pense que, dans nos mains, une patiente de 45 ans peut avoir une grossesse
bien suivie avec des risques très raisonnables par rapport à sa santé, et on ne
la laissera pas s'imposer des risques, justement, on est plus sévères, et il
faut rechercher des choses au niveau de la santé qu'on ne recherche pas chez la
jeune de 20 ans.
Mais dire que c'est contre-indiqué
d'offrir un traitement juste basé sur l'âge, non, mais c'est peut-être que si
on a un amont… une enveloppe budgétaire restreinte, peut-être qu'on devrait, un
peu comme ce que j'ai compris du ministre, réfléchir et investir là où on a un
meilleur retour en tant que société sur l'investissement.
Mme Montpetit : …bien, mais je
comprends que, là, il y a comme… J'entends que votre recommandation comme
médecin, comme docteur, c'est qu'il n'y a pas de contrainte dans la mesure où
le jugement du médecin s'applique. Il peut y avoir des femmes de 43, 44,
45 ans qui vont…
M. Bissonnette (François) :
Voilà.
Mme Montpetit : Bon, voilà,
parfait. C'est ce que je voulais savoir. Je voulais vraiment avoir votre
opinion médicale pour se retrouver à travers tout ça.
En ce qui concerne le transfert d'embryon,
vous l'avez mentionné…
Mme Montpetit : ...il peut
y avoir des femmes de 43, 44, 45 ans qui vont...
M. Bissonnette (François) :
Voilà.
Mme Montpetit : Bon,
voilà! Parfait. C'est ce que je voulais savoir. Je voulais vraiment avoir votre
opinion médicale pour se retrouver à travers tout ça.
En ce qui concerne le transfert d'embryon,
vous l'avez mentionné, vous n'êtes pas le premier à y faire référence aujourd'hui,
puis c'est assez intéressant, mais je trouvais... Vous avez commencé en nous
disant : Pourquoi une femme de 41 ans aurait seulement une année, dans
le fond, pour transférer un embryon par rapport à une femme de 35 ou
38 ans? Est-ce qu'au-delà de l'équité, est-ce que ça ne crée pas une
certaine pression aussi, encore là, d'un point de vue médical? Est-ce que vous
suggérez, dans le fond, de rehausser cet âge-là jusqu'à quel âge? Et qu'est-ce
que vous voyez comme contrainte que ça pourrait apporter de le fixer à
42 ans?
M. Bissonnette (François) :
Moi, encore une fois, c'est une question de justice. En pratico-pratique, on
sait très bien que la majorité des femmes vont avoir leur transfert en dedans
des 12 mois. Ce n'est pas ça qui est le problème. Donc, je n'ai pas besoin
d'une loi pour me le dire. Mais si la loi spécifie 12 mois parce que tu as
41 ans et 11 mois, je m'excuse, mais pour moi ce n'est pas juste. Et
c'est là que je voulais amener la réflexion. C'est-à-dire une loi, pour moi,
doit être juste et équitable. Et il ne doit pas y avoir de discrimination basée
sur l'âge, purement juste basée sur l'âge.
Et autant j'ai une justification pour
limiter l'âge d'accès à la procréation assistée, autant je n'ai pas de
justification pour imposer un tel délai. Si vous voulez avoir un 12 mois,
imposez-le à tout le monde. Ça, c'est correct. Je n'ai pas de problème. Vous
dites : O.K. Le programme va couvrir pour un transfert d'embryon en dedans
de 12 mois. Parfait. C'est logique, c'est juste, c'est équitable puis il
n'y a personne qui ne peut dire rien. Mais quand vous ciblez la patiente qui
est à la limite d'âge et que vous lui dite : Bon, toi, toi, ça va être
12 mois. Ça, j'ai un problème.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, c'est très, très clair. M. le Président, combien il reste de temps?
Ça file toujours très vite, hein? Je vais laisser la parole à mon collègue de
Marquette. Alors, merci. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député, allez-y.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Bien, bonsoir, Dre Beauchamp et
Dr Bissonnette. Rapidement, je vous réfère à votre exposé mémoire, la
deuxième page : «On reconnaît l'effort qui est fait pour corriger les
injustices du passé, qui permettaient aux couples femme-femme de profiter
chacune des cycles couverts par la fécondation in vitro». Je l'ai lu, relu
et relu. Je veux des précisions. Qu'est-ce que vous voulez dire dans ça? Est-ce
que vous êtes pour, justement, à ce qu'un couple homosexuel de femmes puisse
avoir... recourir à la fécondation in vitro avec le projet de loi
ci-contre?
• (21 heures) •
M. Bissonnette (François) :
Un couple homosexuel femme, un couple hétérosexuel ou un couple homosexuel
homme devraient avoir le droit et l'accès au traitement de fécondation
in vitro. Ce qui était l'injustice, c'est que dans un couple de lesbiennes
les deux avaient le droit parce que le cycle était attaché à la femme. Là, dans
le projet de loi actuel...
21 h (version non révisée)
M. Bissonnette (François) : …un
couple homosexuel homme devrait avoir le droit et l'accès au traitement de fécondation
in vitro. Ce qui était l'injustice, c'est que, dans un couple de
lesbiennes, les deux avaient le droit, parce que le cycle était attaché à la
femme.
Là, dans le projet de loi actuel, la
correction, c'est que c'est maintenant le couple qui se voit imputer le cycle
de fécondation in vitro, comme les six inséminations, et ça, bravo, je
trouve que c'est vraiment corriger une injustice par rapport à ce que c'était
dans le passé.
M. Ciccone :
Bien, merci beaucoup. J'ai juste de la difficulté avec le mot «injustice», là,
parce qu'on parle de, quand même, une femme qui veut avoir un enfant, là. Je
comprends qu'à un moment donné il faut peut-être tirer la barre, mais, en même
temps, moi, d'associer le mot «injustice» avec une femme qui veut avoir un
enfant, que ce soit un couple homosexuel, moi, j'ai tendance à penser que,
peut-être, on pourrait le faire de façon individuelle. Mais, bon, j'ai votre…
au moins j'ai compris ce que vous voulez dire.
Il faudrait trouver un moyen pour que les
deux noms du couple soient enregistrés pour le cycle de fécondation
in vitro et les six inséminations. Là, vous voulez dire quoi, là-dessus?
C'est la même chose.
M. Bissonnette (François) :
Encore une fois, moi, l'injustice, ce n'est pas au niveau de la femme, bien
non, j'ai… absolument pas, j'ai rien… bien au contraire, on supporte les femmes
lesbiennes, ce n'est pas ça. L'injustice, c'est au niveau du couple, O.K.?
C'est qu'un couple hétérosexuel, il a droit à un cycle, bien, le couple
homosexuel devrait avoir le droit à un cycle. C'est aussi simple que ça.
M. Ciccone : O.K. Merci
beaucoup, je vais arrêter là-dessus. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste 40 secondes. Ça va?
M. Ciccone :
Oui, ça va, ça va.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant avec la
députée de Sherbrooke pour la suite de l'échange. Mme la députée.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. On a discuté beaucoup aujourd'hui avec les groupes de la question de
la limite d'âge, mais, en même temps, je n'ai pas la connaissance de quel
volume de demandes ça représente. Vous, vous recevez beaucoup de couples à
chaque année. Pouvez-vous me dire la proportion des couples ou des gens qui
font des démarches auprès de vous qui ont au-delà de 42 ans?
M. Bissonnette (François) : Le
tiers.
Mme Labrie : Le tiers, hein,
O.K, quand même. Puis… O.K., c'est plus que je pensais. Votre suggestion, là,
j'essaie de la comprendre. Dans le fond, vous voudriez qu'on retire
l'interdiction d'avoir… tu sais, de transplanter l'embryon après 42 ans,
dans le fond. Vous voudriez que ça soit permis de le transplanter après
42 ans, jusqu'à l'âge de la ménopause, ça, ça serait un accommodement qui
serait raisonnable pour vous, ça serait donc la seule manipulation qui serait
permise?
M. Bissonnette (François) :
Non, je dis... Mon point, c'est que, si on est pour imposer une règle, on la
fait juste et équitable pour tout le monde. À partir du moment où l'embryon est
congelé, bien, il n'y a plus de question d'âge. Et donc, si on impose un...
transfert d'embryon congelé, bien, il devrait être…
Mme Labrie :
...manipulation qui serait permise?
M. Bissonnette (François) :
Non, je dis... Mon point, c'est que, si on est pour imposer une règle, on la
fait juste et équitable pour tout le monde. À partir du moment où l'embryon est
congelé, bien, il n'y a plus de question d'âge. Et donc, si on impose...
transfert d'embryon congelé, bien, il devrait être exactement identifié. On dit
deux ans, on dit... c'est deux ans pour tout le monde, la personne de
35 ans comme la personne de 42 ans ou 41 ans.
Mme Labrie : Vous
aimeriez mieux qu'on fixe une limite comme ça, en termes de nombre de mois ou
d'année après que l'embryon soit congelé, que de le laisser lousse, disons,
pour toutes les plus jeunes femmes puis de permettre que ça dépasse
42 ans. Vous aimeriez mieux une limite qui serait... Quelle limite, par
exemple, vous proposez?
M. Bissonnette (François) :
...personnellement, personnellement, encore une fois, peut-être que
j'interprète... justice qui n'est pas la même que tout le monde, mais, pour
moi, c'est discriminer sur la base de l'âge sous aucune base scientifique qui
le justifie. Alors, c'est pour ça que, pour moi...
Mme Labrie : Mais donc ce
serait... Est-ce que ce serait 12 mois, votre proposition pour remédier à
ça? Est-ce que vous préféreriez qu'on inclue dans la loi que c'est
12 mois, ou ce serait 24 mois, ou... Ce serait quoi, la durée idéale?
M. Bissonnette (François) :
Bien, si on veut inclure un délai pour des raisons de... justement, de ne pas
maintenir une banque d'embryons qui vont être transférés puis qui restent dans
le congélateur, bien, c'est correct. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais
fixons le délai, juste et équitable, et le même pour tout le monde. Alors, que
ce soit 12 mois, 24 mois, je vis très, très, très bien avec ça, mais
je ne veux pas que... en tout cas, je ne souhaite pas que la femme plus âgée se
retrouve, elle, coincée dans un délai raccourci, alors qu'on laisse à la jeune
toute la marge de manoeuvre. Ça, je ne trouve pas ça correct.
Mme Labrie : Je comprends.
C'est juste, moi, je n'ai pas...
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Malheureusement, votre temps est terminé. La parole
appartient maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup. Alors, bien, je vais continuer un petit peu sur le même thème, parce
que c'est quand même intéressant. Là, vous parlez de la question d'équité puis
du délai, mais ce qu'on a entendu beaucoup aujourd'hui, c'était sur le pourcentage
de réussite anticipé. Est-ce que vous y faites référence aussi? Parce que vous
parliez tout à l'heure du coût, puis la raison pour laquelle on justifiait de
fixer une limite d'âge, c'était parce que les chances que ça réussisse sont
moindres.
M. Bissonnette (François) :
Bien, c'est là qu'on parle du coût. Quand on parle de coût, c'est le coût par
bébé, donc les chances de réussite.
M. Arseneau : D'accord, c'est
ça. Mais vous, ce que vous dites... par exemple, vous dites, jusqu'à
45 ans, et même davantage, de... ça peut réussir?
M. Bissonnette (François) :
Bien, une fois que l'embryon est congelé...
M. Arseneau : Ou ça
devait être accessible, mais les chances de réussite sont moindres? Pardon?
M. Bissonnette (François) :
Juste pour être simple, pour être clair, une fois que l'embryon est congelé,
là, la question de l'âge de la madame, de la receveuse n'est absolument plus
tenue en compte.
M. Arseneau : Un facteur.
D'accord.
M. Bissonnette (François) :
Ce n'est plus un facteur. Qu'elle ait 35 ans... Si l'embryon était congelé
à 40 ans, bien, c'est la même chose à 40 ans que si on le transfère à
42 ans, 43 ans, 44 ans. Si la personne est en bonne santé, il
n'y a pas de différence.
M. Arseneau : D'accord.
C'est pour ça que vous parlez...
M. Bissonnette (François) : …de
la receveuse, n'est absolument plus tenu en compte.
M. Arseneau : Un facteur.
D'accord,
M. Bissonnette (François) : Ce
n'est plus un facteur. Elle a 35 ans, si l'embryon a été congelé à 40 ans,
bien, c'est la même chose à 40 ans que si on le transfère à 42 ans, 43 ans, 44
ans. Si la personne est en bonne santé, il n'y a pas de différence.
M. Arseneau : D'accord. C'est
pour ça que vous parliez tout à l'heure des risques potentiels pour la femme,
que vous devez mesurer…
M. Bissonnette (François) :
Oui, voilà, voilà.
M. Arseneau : …avant le
transfert d'embryons.
M. Bissonnette (François) :
Voilà.
M. Arseneau : Parfait. Pour ce
qui est… vous dites, essentiellement, le contraire d'une autre firme qui est
passée tout à l'heure, quand il est question d'exclure ou non les couples qui
auraient, par exemple… dont un des conjoints aurait subi une stérilisation
médicale, parce qu'eux faisaient référence au fait que les couples peuvent se
séparer et se reconstituer. Est-ce que ça, ce n'est pas une problématique qui
vous est soumise parfois?
M. Bissonnette (François) :
Encore une fois, si on a des moyens illimités, c'est correct, mais si on a des
moyens limités, on a vécu durant des années où la chirurgie de l'anastomose
était couverte par l'assurance maladie du Québec et la fécondation in vitro ne
l'était pas. C'est quand même des arguments qui ont convaincu un gouvernement
antérieur de financer, justement, la fécondation in vitro. Alors, c'est encore
une fois, moi, c'est une question de justice. Encore une fois, juste d'être
juste et équitable.
M. Arseneau : D'accord.
Peut-être… Non? Oui?
Le Président (M. Provençal)
: …non.
M. Arseneau : Non. C'est bon.
Merci beaucoup. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie les Drs Beauchamp et Bissonnette pour leur
contribution à nos travaux. Je tiens à remercier aussi les gens du soutien
technique, parce que vous avez fait un travail remarquable aujourd'hui pour
nous aider dans nos travaux.
La commission ajourne ses travaux jusqu'à
mercredi 9 novembre 2020, après les affaires courantes, où elle poursuivra son
mandat. Merci beaucoup, et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 07)