Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 14 avril 2021
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Vol. 45 N° 75
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-trois minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au
régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de
certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui. M.
le Président : M. Nadeau-Dubois (Gouin) est remplacé par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion).
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Ce matin, nous débutons par les remarques
préliminaires, puis nous entendrons, par visioconférence, le groupe suivant,
l'Observatoire des tout-petits.
J'invite maintenant, M. le ministre de la
Santé et des Services sociaux à faire ses remarques préliminaires. M. le
ministre, vous disposez de six minutes. À vous la parole.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, premièrement, merci beaucoup d'avoir organisé cette commission.
J'aimerais saluer mes collègues du gouvernement, mais aussi mes collègues de
l'opposition. C'est un projet de loi qui est très important.
Ce projet de loi s'inscrit dans la
continuité des travaux interministériels sur la couverture des enfants de
parents à statut migratoire précaire, qui porte sur un sujet pour lequel
beaucoup, beaucoup d'efforts ont été investis jusqu'à maintenant. En effet, la
possibilité d'offrir une couverture de soins de santé incluant les médicaments
aux enfants de parents au statut migratoire précaire a été examinée
attentivement par une multitude d'intervenants de différents milieux.
Des groupes d'intérêt concernés par ce
dossier définissent une personne au statut migratoire précaire comme étant une
personne qui est présente au Canada, dont le statut migratoire n'a pas été
régularisé… juste… juste un petit peu… n'a pas été régularisé de façon
permanente. Ainsi, toute personne qui a un statut émis par les autorités
canadiennes de l'immigration lui permettant de demeurer au Québec pour une
durée déterminée et qui ne possède ni la citoyenneté canadienne ni le statut de
résident permanent est considéré comme un migrant dont le statut migratoire est
précaire, voir temporaire. Donc, il important de préciser que le cadre
législatif actuel permet à environ 87 000 personnes dites au statut
migratoire précaire de bénéficier du régime d'assurance maladie du Québec.
Les catégories de personnes au statut
migratoire précaire non admissible au régime d'assurance maladie
sont des détenteurs d'un permis d'étude qui ne sont pas originaires d'un pays
avec lequel le Québec a conclu une entente de sécurité sociale, les détenteurs
d'un permis de travail ouvert ou de visiteur ainsi que les personnes sans
statut légal au Canada.
Avant d'aller plus loin, M.
le Président, je tiens à souligner que le sujet dont il est question
aujourd'hui, soit la santé et le bien-être des enfants, revêt une importance
capitale pour mes collègues parlementaires…
M. Dubé : ...le Québec a
conclu une entente de sécurité sociale, les détenteurs d'un permis de travail
ouvert ou de visiteur ainsi que les personnes sans statut légal au Canada.
Avant d'aller plus loin, M. le Président,
je tiens à souligner que le sujet dont il est question aujourd'hui, soit la
santé et le bien-être des enfants, revêt une importance capitale pour mes
collègues parlementaires et moi-même. Nous sommes tous conscients des enjeux
avec lesquels certaines familles doivent composer lorsque leur enfant requiert
des soins de santé auxquels il leur est impossible d'accéder gratuitement.
La situation de certains enfants de
parents à statut migratoire précaire qui se trouvent sur le territoire du
Québec et qui sont privés d'une couverture en assurance maladie est d'ailleurs
dénoncée depuis quelques années par certains groupes d'intérêts, dont Médecins
du Monde, Amnistie internationale et l'Observatoire des tout-petits.
Le Protecteur du citoyen a, pour sa part,
publié un rapport spécial au printemps 2018 dans lequel... adresse à la Régie
de l'assurance maladie du Québec des recommandations à l'effet d'offrir une
couverture d'assurance santé à tout enfant né au Québec et habituellement
présent sur le territoire, et ce, pour remédier au problème soulevé.
Maintenant, M. le Président, comme le projet
de loi à l'étude porte précisément sur les critères d'admissibilité au régime
d'assurance maladie du Québec, je crois important d'en rappeler les grands
principes.
Les personnes admissibles à ce régime sont
regroupées en deux grandes catégories : les personnes qui résident au
Québec et les personnes qui y séjournent. Toute personne qui souhaite
bénéficier de la couverture offerte par le Québec doit rencontrer les
conditions prévues à la Loi de l'assurance maladie et au règlement sur
l'admissibilité et l'inscription auprès de la Régie de l'assurance maladie.
Ainsi, M. le Président, ces conditions s'appliquent à tous, de fait, à vous, à
moi, ainsi qu'à l'ensemble des parlementaires.
Pour bénéficier de la couverture à titre
de personne qui réside au Québec, les conditions sont de détenir un statut
légal prévu à la Loi de l'assurance maladie et d'y être présent six mois ou
plus par année.
En ce qui concerne les personnes qui
souhaitent bénéficier de la couverture à titre de personnes qui séjournent au
Québec, celles-ci doivent être également... détenir un statut légal prévu par
le règlement.
Ainsi, les personnes qui ne rencontrent
pas les exigences correspondant à l'une ou l'autre des catégories ne sont pas
responsables... admissibles, pardon, au régime.
Maintenant que ces éléments-là ont été
établis, M. le Président, j'aimerais enchaîner en vous expliquant nos
objectifs. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, je vais y aller assez rapidement.
Il faut... Le projet de loi propose ainsi un élargissement de la couverture en
assurance maladie et médicaments pour des enfants actuellement non admissibles.
Cet élargissement vise plus particulièrement à prévenir les conséquences
sociales et économiques découlant d'une... limitée en santé... pour les gens,
en santé, en bas âge et assurer la cohérence du filet social par le Québec et,
par conséquent, une meilleure cohésion sociale.
Les modifications législatives et réglementaires
qui sont proposées dans le cadre du projet de loi ont donc pour objectif
premier...
M. Dubé : …d'une activité
limitée en santé… pour les gens en santé en bas âge et assurer la cohérence du
filet social par le Québec et, par conséquent, une meilleure cohésion sociale.
Les modifications législatives et réglementaires qui sont proposées dans le
cadre du projet de loi ont donc pour objectif premier de donner un accès à la
couverture publique d'assurance-maladie à un plus grand nombre d'enfants sur
notre territoire, car l'introduction des nouvelles dispositions… par l'introduction
des nouvelles dispositions à la Loi sur l'assurance maladie ainsi qu'aux règlements…
aux différents règlements, tout enfant habituellement présent sur le
territoire, peu importe son lieu de naissance, serait couvert par l'assurance
maladie et médicaments selon les mêmes conditions que celles qui s'appliquent actuellement
pour l'ensemble des personnes couvertes par le régime. En effet, M. le
Président, afin d'assurer une cohérence et une équité par rapport aux autres
entités… aux autres clientèles actuellement admissibles, il est proposé que
tout enfant visé par l'élargissement de la couverture rencontre les mêmes
exigences que les clientèles déjà admissibles, soit à titre de personne qui
réside ou de personne qui se…
• (11 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le ministre. Votre temps est écoulé.
Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et
députée de Maurice-Richard à nous formuler ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes. Je vous cède la
parole, madame.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bien, effectivement, on n'a pas beaucoup de temps,
donc je vais en profiter pour saluer les collègues qui sont présents et le
ministre, son équipe également. Bien, écoutez, sur le dossier qui… sur le
projet de loi n° 83, pour moi, c'est très, très
clair, il faut… un enfant qui est né au Québec devrait avoir accès… devrait
être couvert par la RAMQ et devrait avoir accès aux soins de santé, point.
Donc, j'espère qu'on pourra collaborer pour que ce projet réponde de façon
efficace, de façon simple, surtout, à cette problématique-là et qu'on y mette
un terme au niveau de l'interprétation, parce qu'on voit qu'il y a une
interprétation qui a été faite au cours des dernières années par rapport à
l'esprit de ce qui avait été mis en place. Donc, je pense qu'on doit vraiment
travailler en ce sens pour s'assurer qu'il y ait l'élargissement de la
couverture de l'assurance maladie et que ce soit clair, sans ambiguïté pour ne
pas qu'on se retrouve dans la même situation dans les prochaines années.
Vous me permettrez aussi, M. le Président,
brièvement, sur un autre sujet, de profiter de ces remarques préliminaires pour
demander au ministre d'inclure dans son projet de loi un amendement pour qu'il
y ait une obligation du gouvernement de consulter les parlementaires et
l'Assemblée nationale lors de chaque renouvellement de décret d'urgence
sanitaire afin de respecter l'esprit de la Loi sur la santé publique. Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole du
deuxième groupe d'opposition et député de Laurier-Dorion à nous partager ses
remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute.
M. Fontecilla : Oui. Merci, M.
le Président. Je suis très content d'être…
Mme Montpetit : …la santé
publique. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole du
deuxième groupe d'opposition et député de Laurier-Dorion à nous partager ses
remarques préliminaires pour une durée maximale de 1 minute.
M. Fontecilla : Oui. Merci,
M. le Président. Je suis très content d'être ici, en quelque sorte, c'est
un moment historique qu'on entame aujourd'hui. Je profite de l'occasion
également pour saluer les collègues de la partie gouvernementale ainsi que de
l'opposition et je voudrais aussi, pourquoi pas, féliciter le ministre de
s'être finalement… avoir pris la décision politique de régler ce problème-là,
ce problème lancinant qui, oui, n'occupe… ne concerne pas un nombre
astronomique d'enfants, mais ici, on n'est pas dans la quantité, on est dans la
qualité. Ne serait-ce qu'un enfant concerné par cette question-là, il faudrait
légiférer. Donc, je suis bien content que le ministre ait eu le courage de
s'avancer sur cette question-là, qui suscite une très grande préoccupation. Il
s'agit de corriger une anomalie historique qui perdure à travers le temps et
qui suscite de très grandes injustices.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Fontecilla : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. J'invite maintenant le
porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine
à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 1 minute.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, moi aussi, je suis heureux de voir que ce
projet-là… projet de loi là est maintenant devant nous, qu'on puisse l'étudier
et j'espère pouvoir passer à travers rondement pour corriger ce qui apparaît
comme une iniquité de traitement, là, pour des enfants qui devraient avoir des
services de santé qui sont assumés par les pouvoirs publics, en particulier
ceux qui sont nés sur le territoire du Québec. On pense qu'on aurait pu
procéder depuis longtemps, qu'il y avait une interprétation de la loi qui était
extrêmement restrictive et qui était injuste également, un traitement
inéquitable, donc, qui était réservé pour ces enfants nés ici, au Québec, avec
la citoyenneté canadienne.
Cela dit, ce qu'on comprend, dans le projet
de loi, c'est qu'on va ratisser un peu plus large, qu'on va rendre des services
universels et gratuits offerts à d'autres catégories de personnes, la fratrie,
notamment, alors c'est intéressant. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député, 1 minute, c'est
très court. Merci pour ces remarques préliminaires.
Avant de débuter l'audition, j'ai besoin
de votre consentement pour terminer 3 minutes plus tard que prévu, compte
tenu du… de l'heure à laquelle nous avons débuté. Consentement?
Des voix
: …
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentantes de l'Observatoire des tout-petits. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé après quoi nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter puis à commencer votre exposé. À vous la parole.
Mme Dagenais (Fannie) : Oui.
Bonjour. Alors, je me présente, Fannie Dagenais, directrice de l'Observatoire
des tout-petits. J'aimerais d'abord remercier le président…
Le Président (M. Provençal)
: ...nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à commencer
votre exposé. À vous la parole.
Mme Dagenais (Fannie) : Oui.
Bonjour. Alors, je me présente, Fannie Dagenais, directrice de l'Observatoire
des tout-petits. J'aimerais d'abord remercier le président ainsi que les
membres de la commission pour cette invitation à participer à la consultation.
Très heureuse d'être là aujourd'hui.
Alors, l'Observatoire des tout-petits,
pour ceux qui ne nous connaissent pas, est un projet de la Fondation
Lucie-et-André-Chagnon, qui a pour mission de communiquer l'état des
connaissances pour favoriser une prise de décision éclairée en matière de
petite enfance et donner à chaque enfant la chance de développer son plein
potentiel. Alors, en 2019, on a produit un rapport complet sur la question de
l'accès aux soins de santé chez les tout-petits migrants. Je vais vous
présenter, dans les 10 prochaines minutes, les faits saillants de ce
rapport-là, et je ferai référence à une présentation PowerPoint qui vous a été
remise.
Alors, pour la période de la... pour la
période de questions, pardon, je serai accompagnée de Mme Janet Cleveland,
et je vais la laisser se présenter.
Mme Cleveland (Janet) :
Merci. Donc, Janet Cleveland, je suis chercheure à l'institut universitaire
Sherpa, qui est un institut qui fait de la recherche sur la santé et le
bien-être des personnes immigrantes et issues des communautés culturelles. Je
travaille sur ces... dans ce domaine-là depuis 2003, en particulier sur l'accès
aux soins pour ces populations. Nous sommes un institut affilié à McGill,
l'UQAM et l'Université de Montréal. Merci.
Mme Dagenais (Fannie) :
Merci, Janet. Alors, tout d'abord, nous souhaitons évidemment saluer
l'intention du gouvernement d'élargir la couverture d'assurance maladie pour
couvrir un plus grand nombre d'enfants de familles migrantes. Et, en tant
qu'Observatoire des tout-petits, bien, c'est certain que, pour nous, il est
essentiel que chaque enfant puisse avoir accès aux soins de santé, en
particulier pendant les premières années de vie.
Alors, je vais commencer avec la première
illustration qui est dans la présentation qu'on vous a remise, donc un
graphique qui illustre bien comment la petite enfance est une période clé sur
le plan du développement de l'humain. On voit que dès la période de la
grossesse, le système nerveux se met en place, il y a une multiplication des
cellules nerveuses pour mener à ce qui va devenir les futures zones du cerveau.
Et, à partir de la naissance, bien, on voit tout de suite que les différentes
zones du cerveau se développent à vitesse grand V.
Et, compte tenu que cette période-là est
déterminante pour l'enfant, mais également pour l'adulte qu'il deviendra, on
souhaite que cette période se passe le mieux possible. C'est pour cette
raison-là qu'on recommande d'avoir des rendez-vous de suivis médicaux beaucoup
plus rapprochés pendant la petite enfance. Au Québec, un enfant devrait
rencontrer le médecin pour un rendez-vous de suivi au moins une dizaine de fois
entre la naissance et l'âge de cinq ans. Et, au cours de la première année de
vie, c'est cinq visites de suivis médicaux qui sont recommandées.
En plus de ces rendez-vous de suivi, bien,
il y a évidemment tous les rendez-vous qui ne sont pas nécessairement prévus
mais qui sont tout autant importants. Donc, l'enfant doit pouvoir se rendre à
la clinique sans rendez-vous ou à l'urgence s'il est malade ou s'il se blesse.
On peut penser à des otites, des infections urinaires, une chute au parc qui
nécessite...
Mme Dagenais (Fannie) : ...En
plus de ces rendez-vous de suivi, bien, il y a évidemment tous les rendez-vous
qui ne sont pas nécessairement prévus mais qui sont tout autant importants.
Donc, l'enfant doit pouvoir se rendre à la clinique sans rendez-vous ou à
l'urgence s'il est malade ou s'il se blesse. On peut penser à des otites, des
infections urinaires, une chute au parc qui nécessite de réparer un bras cassé.
Donc, évidemment, c'est important d'avoir accès aux soins de santé à ce
moment-là.
Un enfant qui n'a pas accès aux soins au
moment opportun pourrait donc vivre avec des handicaps, des troubles du
développement ou des maladies chroniques non dépistées. Et ça, évidemment, ça
pourrait avoir des répercussions sur sa vie future. Autre fait également, c'est
que les petits bobos, si on ne s'en occupe pas, peuvent devenir des gros bobos.
Et, à titre d'exemple, un cas qui a été rencontré à la clinique de Médecins du
Monde, une fillette qui avait des infections urinaires répétées qui n'ont pas
été traitées et qui ont donné lieu à des problèmes rénaux, problématique de
santé qui, évidemment, va hypothéquer beaucoup plus la santé et la vie de la
fillette, en plus d'avoir des coûts de traitement beaucoup plus importants.
Je vous l'ai mentionné, la période à la
grossesse est tout aussi déterminante sur le plan du développement. Alors,
c'est pour cette raison-là qu'au Québec un suivi de grossesse normal devrait
compter en tout une douzaine de rencontres avec le médecin ou encore la
sage-femme. Les tests et les échographies réalisés pendant la période de la
grossesse permettent de détecter les grossesses multiples, les anomalies
foetales et d'autres conditions qui pourraient mener à des complications lors
de l'accouchement. Tout cela pourrait effectivement affecter le développement
de l'enfant, tout comme le bon déroulement de l'accouchement et la santé de la
mère.
À l'heure actuelle, il y a des femmes
enceintes qui pourtant vivent et travaillent légalement ici, au Québec, qui
sont non couvertes par l'assurance maladie et qui vont se priver de ces suivis
qui sont pourtant essentiels parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer.
Certaines vont se présenter à l'hôpital pour accoucher sans jamais avoir été
vues par un médecin ou encore en ayant été vues à une ou deux reprises, ce qui
est nettement insuffisant, et tout ça rend le travail de l'équipe médicale
beaucoup plus complexe et l'accouchement plus à risque tant pour l'enfant que
la maman.
• (11 h 50) •
Selon une étude réalisée en Californie, le
fait de ne pas subventionner les suivis prénataux chez les femmes migrantes à
statut précaire se traduirait par une augmentation de bébés prématurés et de
bébés de faible poids. Comme on sait qu'un plus grand risque de problématiques
de santé sont associés à cette condition-là, cela entraînerait des dépenses en
soins de santé qui ont été évaluées à sept fois plus importantes que les sommes
qu'on a épargnées au départ. Alors, couvrir les soins de santé pendant la
petite-enfance et la grossesse, c'est vraiment un investissement et non une
dépense pour la société.
Alors, je vous présente ici nos premières
préoccupations. D'abord, que chaque enfant habitant sur le territoire ait accès
à la couverture d'assurance maladie. Et, bien qu'on comprend l'intention
initiale du comité interministériel qui s'était penché sur la question, bien,
on se rend compte que certains enfants seraient actuellement exclus de la
couverture. C'est le cas notamment d'enfants avec des parents qui ont un permis
de six mois ou moins ou qui sont en attente de renouvellement de statut.
Notre deuxième préoccupation est que la
période de la grossesse qui est tout aussi déterminante pour le développement
de...
Mme Dagenais (Fannie) : …qui
s'était penché sur la question, bien, on se rend compte que certains enfants
seraient actuellement exclus de la couverture. C'est le cas, notamment,
d'enfants avec des parents qui ont un permis de six mois ou moins ou qui sont
en attente de renouvellement de statut.
Notre deuxième préoccupation est que la
période de la grossesse qui est tout aussi déterminante pour le développement
de l'enfant soit couverte par le projet de loi, et ensuite que les enfants
soient couverts par l'assurance maladie sans interruption, y compris pendant
les délais de carence de trois mois qui sont occasionnés lorsque la famille
doit, par exemple, quitter le pays pour plus 183 jours ou encore, au début,
lorsqu'on reçoit notre statut de résident permanent. On souhaite également
qu'il n'y ait pas d'interruption pendant les périodes de renouvellement de
statut.
Alors, à qui faisons-nous référence ici?
Quand on parle de période de renouvellement de statut, bien, c'est que ça peut
être, par exemple, un résident temporaire qui… dont l'autorisation de séjour a
expiré, et qui a adressé une demande de résidence permanente, et qui est en
attente. Ça pourrait aussi être un demandeur d'asile dont la demande a été
refusée, et maintenant, sa deuxième option, c'est d'adresser une demande de
résidence permanente. Et le traitement, pour ce type de demandes là, peut
prendre de plusieurs mois à quelques années. Évidemment, dans la vie d'un
tout-petit, d'un nourrisson, dans le neuf mois d'une période de grossesse,
c'est beaucoup trop long pour ne pas avoir accès aux soins de santé.
Autre préoccupation de l'observatoire,
c'est qu'on évite l'adoption de processus administratifs qui pourraient devenir
des barrières d'accès aux soins pour ces enfants-là. Donc, on sait que nos
partenaires du terrain sont préoccupés par la demande de preuve de séjour ou de
déclaration assermentée pour les parents sans statut ou avec un permis de
séjour temporaire. Effectivement, ils craignent que ça fasse peur à certains
parents.
Pour notre part, l'Observatoire des
tout-petits aimerait qu'on puisse tirer profit des apprentissages qu'on a pu
faire dans le passé, notamment ceux avec les services de garde éducatifs à
l'enfance. On sait effectivement que les familles les plus vulnérables font
face à des barrières administratives pour obtenir leur place dans le réseau de
places subventionnées, et ça fait en sorte que les familles les moins nanties,
les plus vulnérables sont celles qui profitent le moins de ce service-là, alors
qu'elles pourraient le plus en bénéficier.
On pense également qu'il serait
intéressant de tirer profit des apprentissages des modifications qui ont été
faites à la Loi sur l'instruction publique en 2017. Alors, quelle est-elle?
Alors, en 2017, la Loi sur l'instruction publique a élargi le principe du droit
à la gratuité scolaire à toute personne qui n'est pas résidente du Québec au
sens de cette loi, mais dont le titulaire de l'autorité parentale demeure de
façon habituelle au Québec. Par ailleurs, on a aussi des exemples en Ontario et
en Alberta où l'on demande une déclaration, mais qui est non assermentée, ce
qui demande beaucoup moins de démarches pour le parent. Alors, peut-être que ça
peut être des sources d'inspiration.
Enfin, notre dernière préoccupation, c'est
que l'on considère les conditions de grande vulnérabilité dans lesquelles
vivent généralement ces familles et que l'on agisse sur celles-ci en favorisant
l'intégration professionnelle et sociale de ces familles, l'intégration des
enfants dans les services de garde subventionnés et la réduction de l'insécurité
alimentaire en favorisant l'accès à un logement abordable…
Mme Dagenais (Fannie) : …c'est
que l'on considère les conditions de grande vulnérabilité dans lesquelles
vivent généralement ces familles et que l'on agisse sur celles-ci en favorisant
l'intégration professionnelle et sociale de ces familles, l'intégration des
enfants dans les services de garde subventionnés et la réduction de
l'insécurité alimentaire en favorisant l'accès à un logement abordable. Parce
qu'il faut le rappeler, les familles, ayant des statuts d'immigration
précaires, sont parmi les familles qui font face aux conditions de vie les plus
difficiles au Québec. Ici, on a quelques données d'une étude qui a été menée
auprès de parents d'enfants…
Le Président (M. Provençal)
: 30 secondes, madame.
Mme Dagenais (Fannie) : …de
moins de six ans, et on voit ici que, malgré le fait que 58,5 % d'entre
eux ont un diplôme universitaire, eh bien, près de 50 % ne peuvent pas
subvenir aux besoins de leur famille et 66 % ont dû renoncer aux soins de
santé. Alors, ce qu'on souhaite, c'est évidemment de prendre soin adéquatement
des enfants et des femmes enceintes de familles immigrantes parce que ces
enfants-là contribueront à bâtir activement la société de demain.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter les
échanges avec M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous, vous
disposez de 16 min 30 s.
M. Dubé : Oui, merci beaucoup,
M. le Président. Alors, Mme Dagenais, merci beaucoup pour votre présentation,
c'est très clair, je vois qu'il y a eu beaucoup de réflexions et de
préparations. Moi, je sauterais dans le vif du sujet, entre autres, j'aimerais
que vous nous aidiez à réfléchir dans les prochaines semaines, là, lorsqu'on va
attaquer le projet de loi comme tel, sur la question de la période de
grossesse, parce que vous avez des préoccupations, vous avez clairement
identifié que c'en était une. Vous savez qu'il y a beaucoup de gens qui sont
préoccupés, le fédéral l'a adressé, toute la question, je vais l'appeler comme
ça, là, du tourisme obstétrique, à défaut de meilleure technologie, comment
vous pouvez faire pour nous aider à ce qu'on ne soit pas attiré vers ça, si on
voulait inclure la grossesse.
Alors, je voudrais vous entendre là-dessus,
parce qu'ici c'est un peu différent de ce qu'on a aux États-Unis, parce que
quand on fait la comparaison avec les États-Unis et le système privé, etc.,
mais ce qui n'est pas notre cas ici, dans le système public. Alors, j'aimerais
vous entendre un peu là-dessus, parce que je comprends que c'est une bonne idée
de vouloir le faire, mais comment on pourrait se protéger pour essayer de
trouver un équilibre correct de ce côté-là.
Mme Dagenais (Fannie) : Absolument,
et on comprend bien cette préoccupation-là. Je donnerais d'abord la parole à
Mme Cleveland, qui s'est penchée sur cette question-là, puis je pourrai
compléter, au besoin.
M. Dubé : Très bien. O.K.
Merci.
Mme Cleveland (Janet) : C'est
ça, effectivement, je pense que ce qui se produit actuellement, c'est que les
personnes… les femmes enceintes qui ne sont pas couvertes… au niveau
hospitalier, on les catégorise dans la catégorie non-résidents qui paient
eux-mêmes…
Mme Cleveland (Janet) :
...c'est ça. Effectivement, je pense que ce qui se produit, actuellement, c'est
que les personnes, les femmes enceintes qui ne sont pas couvertes qu'on... au
niveau hospitalier, on les catégorise dans la catégorie non-résidents, qui
paient eux-mêmes ou qui sont sans assurances. Il y a une confusion qui se fait
souvent au niveau, disons, des statistiques, par exemple. On va, au niveau
hospitalier, au niveau de la facturation, mettre dans la même catégorie... la
femme qui est sans statut mais qui habite au Québec peut-être depuis des années,
qui est en voie de régularisation, par exemple, de son statut, va être traitée
comme une personne non résidente et va apparaître dans les statistiques de
cette manière-là.
Alors qu'en fait, quand on parle de
tourisme obstétrical, je pense que les personnes qui nous préoccupent, qu'on ne
voudrait peut-être pas admettre à ces services-là gratuitement, c'est la madame
fortunée qui arrive, qui prend son avion, qui est prête à payer une somme
rondelette pour donner l'accès à la citoyenneté canadienne à son enfant. C'est
vraiment une tout autre situation. Donc, c'est pour ça qu'en fait le
critère qui est préconisé, c'est vraiment un critère qui met l'accent sur la
résidence au sens général, non technique du terme, c'est-à-dire de se trouver
de façon habituelle sur le territoire, que ce soit pour les femmes enceintes,
pour la mère, ou que ce soit pour l'enfant. Donc, de ne pas mettre l'accent sur
le statut migratoire, parce que ça peut nous mener... ça peut mener à des
exclusions de gens qu'on ne veut pas exclure, mais vraiment de dire :
Est-ce que cette personne-là habite au Québec, paie un bail locatif, paie des
factures d'Hydro, bon, etc., donc peut démontrer qu'elle est quelqu'un qui
habite au Québec? Parce que ces personnes-là devraient avoir la couverture pour
les femmes enceintes, et quand elles ne l'ont pas, ça peut être vraiment
dramatique, comme conséquence, et on pourrait donner des exemples à ce
niveau-là.
Mme Dagenais (Fannie) :
Absolument. Puis, peut-être, Janet, je pourrais ajouter que selon le Protecteur
du citoyen, «la loi et les règles en matière d'accès aux soins de santé
fournissent à l'administration les outils nécessaires pour contrer les situations
d'illégalité et d'abus». Donc, ça, ça avait été déclaré dans le rapport. Donc, bien
sûr, comme bien d'autres systèmes, le réseau de santé n'est pas à l'abri de
gens qui seraient tentés d'en profiter.
• (12 heures) •
Mais la question dont on parle aujourd'hui,
il ne s'agit pas de ça, il s'agit, comme je le mentionnais, de beaucoup de
femmes qui vivent, qui travaillent légalement ici et qui, pour toutes sortes de
raisons, vont être en statut irrégulier, sont en attente d'une réponse, vont
devoir avoir accès à des services de santé parce qu'elles sont enceintes et
elles ne pourront pas avoir accès à ces soins-là. Donc, éventuellement...
12 h (version non révisée)
Mme Dagenais (Fannie) : …de beaucoup
de femmes qui vivent, qui travaillent légalement ici et qui, pour toute sorte
de raison, vont être en statut irrégulier, sont en attente d'une réponse, vont
devoir avoir accès à des services de santé parce qu'elles sont enceintes, et
elles ne pourront pas avoir accès à ces soins-là. Donc, éventuellement, elles
vont s'établir ici, leur enfant va avoir sa carte soleil, et il y a toute sorte
de problématiques qu'on aurait pu éviter avec lesquelles on va devoir
travailler, et ça sera beaucoup plus complexe de régler ces problématiques de
santé là à ce moment-là.
M. Dubé : O.K. Très bien. Je
voudrais revenir peut-être sur des… je ne sais pas si vous pouvez nous aider,
mais j'entends souvent, lorsqu'on me parle d'enfant à statut précaire, qu'on
parle de milliers d'enfants. Et le fait que la RAMQ a le nombre d'enfants qui
sont assurés, mais on n'a pas le nombre d'enfants qui ne sont pas assurés, et
pour nous aider à avoir ces données-là, étant donné que tous les travaux de
recherche que vous avez faits, est-ce que vous avez une idée des enfants qui
n'ont pas accès… le nombre d'enfants qui n'ont pas accès à la RAMQ? Puis, si
vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas, mais nous… je me retrouve avec un problème
où on comprend très bien qui on assure en ce moment… mais, n'assure pas, c'est
plus difficile. Je sais parce que, le Docteur… va peut-être vouloir poser des questions
semblables, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Mme Dagenais (Fannie) : Bien
oui. Bien, écoutez, nous, l'Observatoire des tout-petits, on est tout à propos
des données.
M. Dubé : Voilà.
Mme Dagenais (Fannie) :
Alors, quand on a commencé à travailler sur ce dossier-là, évidemment, on était
à la recherche de données, puis notre constat est le même que celui vous venez
de faire, c'est qu'il n'existe pas de donnée pour documenter de façon exacte le
nombre d'enfants qui sont touchés par la problématique.
Je vais vous partager les données que,
nous, on a pu rassembler lorsqu'on a produit notre rapport. Donc, cette
année-là, il y avait environ 56 nouveaux enfants sans carte soleil qui se
sont présentés à la clinique de Médecins du Monde à Montréal. Puis, parmi eux,
à peu près la moitié étaient nés au Québec. Donc, tu sais, ça… Évidemment, ce
n'est pas représentatif de l'ensemble du Québec, là, mais je vous donne les
données qu'on a pu identifier. Donc, on a ces données-là… Médecins du Monde
pourra sans doute, cet après-midi, vous mettre à jour ces données-là, là, selon
la dernière année…
M. Dubé : Ce que vous me
parlez, vous me parlez de Montréal, du Grand Montréal, Mme Dagenais? Juste
pour bien comprendre.
Mme Dagenais (Fannie) : Bien,
la clinique de Médecins du Monde est à Montréal, effectivement, donc c'est très
parcellaire comme portrait, mais ça vous donne quand même une idée de la
clientèle de cette clinique-là. Il y a un chiffre qui circule sur le terrain
que les partenaires nous avaient partagé, mais on n'a pas pu réussir à trouver
une étude qui appuyait vraiment avec précision ces chiffres-là, mais on parlait
entre 300 à 1 200 enfants au Québec qui seraient touchés par la
situation. Et j'ai une autre donnée aussi qui pourrait…
M. Dubé : Pour bien vous
comprendre, vous n'avez pas dit 300 000, de 300 à 1 000.
Mme Dagenais (Fannie) : Non,
non, c'est ça. Exactement. Et…
M. Dubé : O.K. 300 à
1 000 au Québec. Au Québec…
Mme Dagenais (Fannie) : Exactement…
Mme Dagenais (Fannie) : …100 à
1 200 enfants au Québec qui seraient touchés par la situation et j'ai une
autre donnée aussi qui pourrait…
M. Dubé : Mais pour bien vous
comprendre, vous n'avez pas dit 300 000, vous avez dit de 300 à
1 000.
Mme Dagenais (Fannie) : Non,
non, c'est ça, exactement.
M. Dubé : De 300 à 1 000
au Québec. Au Québec.
Mme Dagenais (Fannie) :
Exactement, exactement. Mais je vous dirais que le consensus, puis on en a
rencontré des gens, là, quand on a préparé ce rapport-là, des gens qui
travaillent sur le terrain directement auprès de la clientèle, mais des
chercheurs également qui étudient le phénomène depuis de nombreuses années,
puis je vous dirais que le consensus qui est très clair, c'est que ça
représente une goutte d'eau dans le budget de santé au Québec, là. Ce n'est
pas… on n'est pas dans des chiffres faramineux, là, de toute évidence, parce
que si on considère les chiffres du nombre d'enfants immigrants au Québec, et
que là on enlève tous ceux qui ont leur statut régulier et qui sont couverts
par la RAMQ, bien, il ne reste pas… il ne peut pas rester tant d'enfants que ça
au bout du compte. Mais effectivement on n'est malheureusement pas dans la
possibilité de mettre un chiffre exact sur ce nombre d'enfants là.
M. Dubé : O.K. Mais déjà ça
donne un ordre de grandeur, puis on pourra le… je reviendrai avec la même
question à d'autres organismes qui pourraient peut-être aider à compléter le…
J'aimerais ça peut-être passer la parole, j'ai quelques collègues avec moi sur
la commission, peut-être député de l'Abitibi, Marilyne Picard ou M. Tremblay.
Je vous laisse… Il nous reste encore du temps, M. le Président, du côté du gouvernement?
Le Président (M. Provençal)
: Effectivement…
M. Dubé : Et alors, peut-être,
je ne sais pas, on… Marilyne, bien, allez-y, Marilyne.
Une voix : …
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Bonjour,
mesdames, merci pour votre présence ici aujourd'hui. Je suis certaine que vous
allez bien contribuer à nos travaux. Je me posais une question. Comment le gouvernement
puis le ministère de la Santé pourraient mieux rejoindre les personnes qui sont
nouvellement arrivées ici, et les enfants surtout, ou ceux qui vivent sur le
territoire québécois mais qui ont un statut précaire. Comment on pourrait mieux
les renseigner sur leurs droits, leurs devoirs en matière de santé et… en
matière de santé et services sociaux, selon vous?
Mme Dagenais (Fannie) :
Janet, est-ce que tu veux commencer?
Mme Cleveland (Janet) : Je
pense qu'une des façons importantes, c'est d'avoir un message clair et simple.
Et, en fait, c'est un peu notre plus grande préoccupation, parce que le projet
de loi, c'est… à la base, c'est formidable comme intention, comme volonté
d'élargir de façon importante la couverture des enfants qui résident au Québec,
qui sont au Québec. Mais malheureusement, pour les enfants nés hors Québec, le projet
de loi est extrêmement alambiqué. C'est… je pense que ça va être un cauchemar
au niveau administratif pour l'application telle que formulée actuellement,
alors que le comité interministériel, initialement, avait fait une
recommandation qui état très simple, qui était essentiellement dans les mêmes
termes que la Protectrice du citoyen, de donner accès à la carte RAMQ, la
couverture RAMQ à tout enfant habituellement présent sur le territoire, qui
habite sur le territoire, qui… je veux dire, et…
Mme Cleveland (Janet) :
…initialement, avait fait une recommandation qui était très simple qui était,
essentiellement, dans les mêmes termes que la Protectrice du citoyen, de donner
accès à la carte RAMQ, la couverture RAMQ, à tout enfant, habituellement,
présent sur le territoire, qui habite sur le territoire, qui… je veux dire… et
si… d'une part, si on accepte, si on adopte un critère simple sans égard au
statut migratoire, simplement que la personne habite au Québec, ça va être
beaucoup plus facile d'expliquer à tous les nouveaux arrivants et tous ceux qui
sont établis déjà sur le territoire : Si vous avez un enfant, si l'enfant
habite au Québec au sens ordinaire du terme, bien, ils ont droit à la
couverture RAMQ, point à la ligne.
Mme Picard : Mais je me pose…
ah, oui, vous pouvez continuer, Mme Dagenais.
Mme Dagenais (Fannie) : Absolument,
peut-être je peux juste rajouter il y a des organismes et des réseaux
d'organismes qui rejoignent ces familles-là au Québec. Je pense, notamment, au
réseau d'Accésss que je crois vous allez rencontrer, j'ai un petit doute, là,
mais bref un organisme qu'il vaudrait vraiment la peine de rencontrer d'une
façon ou d'une autre, qui a un réseau un peu partout à travers la province
d'organismes qui travaillent auprès de ces clientèles-là. Donc, il y en a
beaucoup d'autres, là, des organismes. Je pense qu'il faut passer par ces
organismes-là qui sont déjà en proximité avec ces familles-là et qui ont déjà
les canaux de communication, puis peut-être que l'erreur, des fois, c'est de
passer par les canaux de communication habituels qui rejoignent moins bien ces
familles-là.
Mme Picard : Je veux parler
d'un enfant qui habiterait, qui serait habitant du territoire, j'aimerais
savoir, selon vous, votre définition du mot «habiter» se serait quoi dans ce
contexte-ci?
Mme Dagenais (Fannie) : Bien,
peut-être que je peux revenir avec l'exemple de l'Alberta et l'Ontario. Donc,
pour eux, dans le fond, ils ont réglé la question en disant : Il suffit
aux parents de se présenter avec une preuve d'adresse et une petite lettre dans
laquelle le parent exprime son intention de rester pour plus de six mois.
Donc, tu sais, «habiter», bien c'est finalement de demeurer au Québec, de faire
sa vie, ici, en ce moment. Donc, pour moi ça serait un peu ça la définition.
Janet, est-ce que tu voudrais compléter?
Mme Cleveland (Janet) : Oui,
c'est ça. Effectivement, souvent, ce qui est demandé c'est de présenter une
copie du bail, des factures de l'Hydro, enfin, bon, c'est une preuve factuelle
que la personne habite ici, pour un temps, bon, pour certains ça va être, je ne
sais pas, les étudiants internationaux, c'est peut-être pour deux ans ou
cinq ans ou enfin, bon, selon le cas, les travailleurs temporaires, les
personnes sans… tu sais, ça peut varier, mais ces gens qui habitent ici et qui
ne sont pas simplement de passage.
Mme Picard : Merci beaucoup
Mme Dagenais (Fannie) :
Absolument, puis peut être, si je peux ajouter, il ne faut pas sous-estimer à
quel point les processus administratifs peuvent devenir des barrières d'accès,
puis on l'a vécu pour les services de garde éducatifs à l'enfance. Le simple
fait d'être capable de se débrouiller sur la plateforme Web, de comprendre
comment ça fonctionne quand on vient d'arriver, qu'on…
Une voix
: ...absolument.
Mme Dagenais (Fannie) : Puis,
peut-être, si je peux ajouter, il ne faut pas sous-estimer à quel point les processus
administratifs peuvent devenir des barrières d'accès. Puis on l'a vécu pour les
services de garde éducatifs à l'enfance, le simple fait d'être capable de se
débrouiller sur la plateforme Web, de comprendre comment ça fonctionne quand on
vient d'arriver, qu'on ne comprend pas encore tout à fait le fonctionnement du
système de santé, du système de services de garde au Québec.
Et pour certains parents, même le seul
fait de demander le certificat de naissance, ça pouvait devenir un problème
parce que, parfois, le certificat était égaré, et là pour le commander, il y a
des frais associés, et comme c'est des familles qui sont très vulnérables,
bien, certaines familles préféraient utiliser les sous pour faire l'épicerie ou
payer leur loyer. Donc, au bout du compte, on se rendait compte qu'elles ne
profitaient pas des places qui étaient réservées pour elles, même, dans
certains cas.
Alors, il ne faut vraiment pas
sous-estimer à quel point des barrières administratives peuvent devenir des
barrières d'accès pour ces familles-là qui sont très vulnérables.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Merci, M. le Président.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Il reste encore 1 min 30 s. Est-ce
qu'il y a d'autres questions adressées aux deux représentantes?
Mme Guillemette : Je peux y
aller, moi, s'il reste...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vas-y, oui.
Mme Guillemette : ...s'il
reste un petit peu de temps. Bonjour, merci d'être présentes, et de nous
soutenir, et de nous aider dans ce beau projet de loi là, qui est tellement
important pour ces gens-là. Donc, bien, c'est un projet de loi, comme je le
dis, qui est important, puis on propose plusieurs changements dans ce projet de
loi là. Est-ce que vous considérez qu'on va vers la bonne direction, et que...
Est-ce que vous êtes en accord avec le projet de loi, en fait? Puis est-ce
qu'on va dans la bonne direction en faisant les modifications qu'on pense
entreprendre, là, si le projet de loi est adopté, bien entendu?
Mme Dagenais (Fannie) : Bien,
écoutez, comme je l'ai mentionné au début, c'est certain qu'on salue cette
intention-là d'élargir la couverture d'assurance maladie pour ces enfants-là et
pendant la période de la grossesse. Ça fait toute la différence pour l'adulte
en devenir. Puis on a tout intérêt à ce que ces enfants-là, qui vont rester
avec nous, dans la plupart des cas, deviennent des adultes qui sont épanouis,
qui ont développé leur plein potentiel puis qui peuvent contribuer à notre
société.
Par contre, est-ce qu'on a des
préoccupations par rapport au projet de loi qui a été déposé? Bien, dans le cas
de l'Observatoire des tout-petits, oui, et je vous les ai nommées. Elles sont
résumées à la fin de ma présentation PowerPoint aussi. Donc, le fait que chaque
enfant ait accès à la couverture d'assurance maladie. Comme je vous le disais,
il semble y avoir des exclusions en ce moment. Que la période de la grossesse
soit couverte, que les enfants soient couverts...
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, Mme Dagenais. C'était intéressant parce
que... Votre PowerPoint, je veux signaler à mes collègues qu'il est sur
Greffier, alors, dans l'onglet Correspondance.
Mme Dagenais (Fannie) :
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Alors maintenant, je cède la parole
à la députée de Maurice-Richard. Vous disposez de 11
minutes. À vous.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Merci beaucoup à nos invités d'être présents
aujourd'hui. Mme Dagenais, je vais vous laisser continuer, de toute façon,
certainement, sur ce que vous aviez commencé à aborder, parce que je voulais
aller...
Le Président (M. Provençal)
: ...je cède la parole à députée de Maurice-Richard.
Vous disposez de 11 minutes. À vous.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Merci beaucoup à nos invités d'être présents aujourd'hui.
Mme Dagenais, je vais vous laisser continuer de toute façon certainement
sur ce que vous aviez commencé à aborder, parce que je voulais aller sur ces
questions-là. Je vous dis d'entrée de jeu, je ne sais pas si je prendrai tout
le temps qui m'est alloué parce que votre présentation était d'une clarté, d'une
limpidité et vous êtes allés... vous faites la démonstration de chaque enjeu
que vous avez soulevé par rapport au projet de loi. Et c'est tout à votre
honneur et ça nous aide beaucoup comme parlementaires pour quand viendra le
temps de faire l'étude détaillée de ce projet.
Je voulais revenir sur la question des
processus administratifs parce que vous êtes plusieurs groupes, effectivement,
à le soulever. Moi, c'est quelque chose qui me préoccupe aussi. Comme députés,
c'est quelque chose qu'on voit quand même... c'est un problème auquel on est
confronté quand même assez régulièrement aussi d'avoir des nouveaux migrants ou
des gens qui en sont à leurs premières années, puis de voir à quel point ce qui
peut nous paraître... bien, j'allais dire ce qui peut nous paraître simple,
mais les processus administratifs ne sont pas toujours simples, même pour
l'ensemble d'entre nous, mais ça peut devenir encore plus compliqué, puis,
effectivement, ça peut vraiment être une barrière à avoir accès, dans ce
cas-ci, aux soins.
Moi, je voulais vous entendre davantage
sur ces éléments-là, à quel point effectivement vous voyez ça comme un frein,
dans le fond, qui... bien, qui limite, mais qui va même à la limite à
l'encontre de ce qu'on l'on recherche par le projet. Et aussi, si le fait...
Bien, je vais commencer par cette question-là, puis je continuerai par la
suite, dans le fond.
Mme Dagenais (Fannie) : Bien,
je peux peut-être tenter un début de réponse, puis, Janet, tu pourras
compléter. Bien, écoutez, c'est certain que, là... bien, premièrement, je tiens
à préciser que je ne suis pas une juriste. Alors, à l'Observatoire des
tout-petits, on a une expertise dans le développement des tout-petits et les
conditions qui permettent à chaque enfant de développer leur plein potentiel,
mais je ne maîtrise pas le langage légal de fond en comble. Et, évidemment,
dans le projet de loi, donc, pour moi, ce n'est pas nécessairement évident, la
lecture de ça, de quelle façon tout ça va s'opérationnaliser et exactement
qu'est-ce qui va être demandé finalement aux familles en termes de processus
administratifs.
Donc, pour nous, c'est pour ça que j'ai
formulé, c'est une préoccupation, c'est-à-dire qu'on a connu des écueils.
D'ailleurs, j'ai collaboré à la production d'un rapport qui a été déposé au
ministre de la Famille l'année passée sur la question des barrières d'accès aux
services en petite enfance, mais, en fait, les conclusions du rapport, c'est
que ces barrières d'accès là s'appliquent à peu près à tout type de service.
Dans la littérature scientifique, c'est démontré que les services... bien, ceux
qui en profitent le plus, c'est les plus nantis parce qu'il y a toutes sortes
de barrières d'accès qui font que les familles vulnérables ne peuvent y
accéder.
Donc, pour nous, je n'ai pas quelque
chose...
Mme Dagenais (Fannie) : …mais,
en fait, les conclusions du rapport, c'est que ces barrières d'accès là
s'appliquent à peu près à tout type de service. Dans la littérature
scientifique, c'est démontré que les services… bien, ceux qui en profitent le
plus, c'est les plus nantis, parce qu'il y a toutes sortes de barrières d'accès
qui font que les familles vulnérables ne peuvent pas y accéder.
Donc, pour nous, je n'ai pas quelque chose
de plus précis à vous répondre que le fait que c'est les processus
administratifs qui vont être demandés… Plus ils vont être complexes, plus ils
vont demander de… une maîtrise, un haut niveau de littératie, une maîtrise de
comment fonctionnent les différents systèmes, bien, plus on augmente le risque
que les parents ne se rendent pas à la ligne d'arrivée et que l'enfant ne
bénéficie pas du service qu'on souhaite lui offrir et qu'on juge qui est
essentiel pour lui, donc…
Et je sais que les groupes terrain sont
préoccupés par le fait que la demande d'assermentation fasse peur à certains
parents qui sont en attente d'une réponse à leur demande de régularisation de
statut et qui ne voudraient pas se faire dénoncer aux autorités en immigration.
Donc, ça, probablement que Médecins du Monde va vous en parler davantage, là,
comme ils sont plus près de la clientèle, cet après-midi.
Mme Cleveland (Janet) : Si
vous permettez, donc, je continuerai là-dessus. Je suis… Ma première formation,
c'est comme juriste, et je peux dire qu'on a été plusieurs à travailler
ensemble pour décortiquer le projet de loi : des avocats chevronnés,
professeurs de droit, moi-même, des experts en immigration, et on a passé des
heures et des heures de discussions, d'échanges de courriels pour essayer de
clarifier le sens du projet de loi. Alors, déjà, c'est vraiment préoccupant.
Donc, les barrières administratives, je pense, seront là principalement parce
que le projet de loi lui-même est… crée trop de catégories, d'exceptions, etc.
Il faut, à la base, que les principes soient plus simples.
Donc, pour ce qui est des enfants nés au Québec,
c'est quand même relativement simple, dans le sens que tous les enfants nés au Québec
sont couverts, à condition que soit le parent ait une autorisation de séjour de
plus de six mois ou que le parent fasse une déclaration assermentée. Là, la
préoccupation, c'est, effectivement, comme Fannie vient de le mentionner… c'est
que les personnes sans statut ou temporairement sans statut aient peur de faire
une déclaration assermentée par crainte d'être dénoncées aux autorités de
l'immigration, une barrière qu'on sait… est très importante, est très réelle.
Mais là où c'est vraiment le plus problématique,
c'est pour les enfants nés hors Québec qui accompagnent leurs parents. Le projet
de loi est extrêmement complexe, mais ce qu'on comprend, c'est que les groupes
exclus, c'est les familles qui ont une autorisation de séjour de moins de six
mois et aussi les parents qui sont sans statut. Et quand on parle de parents
sans statut, ça peut être des gens qui habitent ici depuis des années.
Certains…
Mme Cleveland (Janet) :
...c'est que les groupes exclus, c'est les familles qui ont une autorisation de
séjour de moins de six mois et aussi les parents qui sont sans statut. Et quand
on parle de parents sans statut, ça peut être des gens qui habitent ici depuis
des années. Certains, la majorité, sont en processus de régularisation de
statut, mais ça, ça peut prendre des mois ou des années. Certaines personnes
tombent hors statut, effectivement, là, quand ils demandent un renouvellement.
Ils ont une couverture, un permis temporaire qui expire, ils doivent attendre
le renouvellement.
Et tout ça, ça introduit beaucoup de
complexité, alors que... parce qu'on s'attarde trop au statut migratoire des
parents plutôt que sur la question factuelle que les enfants habitent au Québec.
Et c'est ça, si on revient à un critère plus simple et plus inclusif, qui
inclut tous les enfants au Québec, bien, ce serait également plus simple au
niveau de l'application.
Mme Montpetit : Bien, vous me
mettez la table pour ma prochaine question, parce qu'un des éléments qui
avaient été notamment soulevés par la Vérificatrice générale, c'est le fait de
lier l'accès aux soins de l'enfant au statut des parents. Est-ce qu'on ne
demeure pas, avec le projet de loi qui est déposé, dans sa forme, encore dans
cette dynamique-là où l'enfant... justement, le fait d'avoir à prouver
l'intention de rester plus de six mois, est-ce qu'on ne demeure pas encore dans
une dynamique où justement on lie l'entité, les droits de l'enfant, dans le
fond, au statut de leurs parents? Donc, j'aimerais ça, vous entendre davantage
sur cet élément-là aussi.
Mme Dagenais (Fannie) :
Janet, je vais te laisser répondre.
• (12 h 20) •
Mme Cleveland (Janet) : Oui, tout
à fait. Tout à fait. C'est vraiment un des problèmes majeurs du projet de loi
tel que formulé. Et effectivement ça va à l'encontre du principe que c'est
l'enfant qui devrait avoir les droits, en tant que tels, et que ce soit basé
sur le fait d'habiter au Québec et non pas le statut migratoire.
Mme Montpetit : Parfait. Bien,
je vous remercie. C'était important pour moi de vous entendre là-dessus, parce
que l'enjeu fondamental, puis on a eu... bien, je sais que la vérificatrice
sera présente dans les prochaines consultations aussi, mais c'est quand même
l'élément majeur au niveau de l'interprétation aussi, de l'esprit de la loi de
départ, à savoir comment on doit l'interpréter. Est-ce que l'enfant a une
entité juridique propre? Est-ce que le statut de ses parents devrait influencer
ou pas son accès aux soins? Cette question-là, elle était assez claire.
Le projet de loi devrait justement venir
s'assurer qu'on ne clarifie pas... En fait, le projet de loi vient clarifier
dans la direction contraire, là, dans le fond, que les parents ont vraiment à
faire la démonstration qu'ils ont l'intention de rester pour plus de six mois,
avec toutes les complications effectivement administratives, que vous nommez
bien. Je pense que notre priorité...
Mme Montpetit : ...venir
s'assurer qu'on ne clarifie pas... en fait, le projet de loi vient clarifier
dans la direction contraire, là, dans le fond, que les parents ont vraiment à
faire la démonstration qu'ils ont l'intention de rester pour plus de six mois
avec toutes les complications, effectivement, administratives que vous nommiez
bien. Je pense que notre priorité doit être de s'assurer que ces enfants-là ont
accès aux soins de santé.
Moi, je vous remercie.
Ça sera tout, M. le Président, puis merci pour votre présentation, très
appréciée.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je cède maintenant la parole a député de Laurier-Dorion.
Vous disposez de 2 mi 45 s.
M. Fontecilla : Oui, merci.
Bonjour, Mme Dagenais.
Écoutez, je vais y aller très rapidement.
Est-ce qu'on pourrait qualifier les sans-papiers — on va y aller avec
un nom générique, là — comme des personnes pratiquant le tourisme
obstétrical?
Mme Dagenais (Fannie) :
Janet, je vais te laisser débuter la réponse.
Mme Cleveland (Janet) : Pas
du tout. Effectivement, ce sont des personnes qui habitent au Québec. Quand on
parle des personnes sans-papiers, c'est les personnes soit dont la demande
d'asile a été refusée et qui sont restés sur le territoire. Généralement, ils
font une demande de résidence permanente pour motifs humanitaires, qui est très
souvent accordée, mais qui prend deux à trois ans pour un traitement
administratif, ou encore c'est des personnes qui avaient un statut, un visa
temporaire de travail ou d'études notamment, qui est expiré, qu'ils n'ont pas
pu renouveler et, encore, là, entretemps, ils se sont établis ici, se sont
mariés, ont eu des enfants, bon, bref, et qui veulent rester au Québec et s'y
établir à long terme. Et donc, c'est ça, quand on parle de personnes sans papiers,
sans statut.
Ce n'est pas du tout, du tout du tourisme
obstétrical, quand la personne... la femme tombe enceinte et a besoin de soins.
Mme Dagenais (Fannie) : Bon,
puis peut-être que, dans le fond, je peux mentionner également, puis je pense
que ça a été mentionné par Janet au tout début, mais quand même, je vais
revenir là-dessus. C'est que le tourisme obstétrical, c'est un phénomène qui
touche beaucoup moins qu'on le croit les pays occidentaux.
Donc, comme l'a mentionné Janet, les rares
cas de touristes médicaux originaires de pays du sud qui choisissent de se
faire soigner dans les pays occidentaux, bien c'est généralement des personnes
disposant de moyens financiers très importants, comme des chefs d'État, des
diplomates, qui vont payer, de toute façon, pour les services. Donc, on parle
vraiment d'autres personnes ici, de gens qui habitent ici, qui travaillent ici,
que leurs enfants fréquentent nos écoles. Donc, on ne parle pas du tout du même
groupe de personnes puis, en fait, le... Dans notre rapport, ce qu'on disait,
c'est que les voyageurs provenant d'Amérique du Nord et d'Europe, qui se
rendent dans les pays du sud pour recevoir des soins sont beaucoup plus
nombreux, en fait, et c'est ça qui constituerait un marché en croissance
exponentielle.
Donc, je pense qu'effectivement, comme l'a
dit Janet au début, il ne faut pas confondre ces deux groupes-là. Puis je
comprends... j'ai cru comprendre que les statistiques qui sont tenues ne font
pas la distinction, mais vraiment ici les personnes dont on parle, c'est des
gens qui habitent ici.
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Merci...
Mme Dagenais (Fannie) :
...exponentielle. Donc, je pense qu'effectivement, comme l'a dit Janet au
début, il ne faut pas confondre ces deux groupes-là. Puis je comprends... j'ai
cru comprendre que les statistiques qui sont tenues ne font pas la distinction,
mais vraiment ici les personnes dont on parle, c'est des gens qui habitent ici.
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Merci beaucoup, M. le député. Votre temps est
écoulé.
Alors, je cède maintenant la parole au
député des Îles-de-la-Madeleine. Vous disposez de 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci
beaucoup. Alors, merci pour votre présentation. C'est effectivement très, très
clair.
J'aimerais vous entendre commenter un peu
davantage le fait qu'on trouve des solutions ailleurs au Canada qu'on ne semble
pas avoir la bonne idée d'emprunter ici, au Québec. Je fais référence, là, à
l'idée de prouver qu'on est bel et bien résident du territoire.
Est-ce que vous avez davantage
d'informations à savoir si ça crée des complexités ou si ça génère des abus?
Vous avez parlé de l'Ontario, je crois, et peut-être de l'Alberta?
Mme Dagenais (Fannie) :
Bien, effectivement, ce serait très pertinent de tirer profit des
apprentissages qui sont faits de ce côté-là. Je sais que Janet s'est intéressée
un petit peu de plus près que moi à ce qui se fait dans ces provinces-là.
Mme Cleveland (Janet) : ...en
toute transparence, il faut dire que, là, quand on fait référence à
l'Ontario... l'Alberta, c'est pour les enfants nés en Ontario ou en Alberta
qu'on... cette... c'est possible de prouver la résidence, en quelque sorte, par
le fait que la personne habite et... produit des factures d'électricité ou des
choses comme ça.
Il y a quand même des... parfois, des
difficultés administratives. Il y a eu un rapport qui avait été produit
là-dessus en Ontario, que je pourrais retrouver... revenir éventuellement... au
besoin. Mais généralement, quand même, ça... apparemment, ça marche assez bien
pour... c'est des preuves qui sont de ce type-là, ça fonctionne assez bien.
M. Arseneau : D'accord.
Autre question, concernant le fait que vous parliez, Mme Cleveland, du
fait que c'est une loi qui est complexe pour les juristes. Elle risque de
l'être encore davantage pour les fonctionnaires qui doivent appliquer la loi et
encore de façon magistralement plus complexe pour ceux qui veulent s'en
prévaloir.
Comment on pourrait la simplifier? Est-ce
qu'il y a des articles, est-ce qu'il y a des propositions de libellés
différents que vous pourriez nous proposer, là, un article en particulier ou...
Le Président (M. Provençal)
: 30 secondes.
Mme Cleveland (Janet) :
Honnêtement, c'est toute l'architecture, la façon que ça a été créé,
malheureusement. Et on fait référence au statut migratoire, justement, à la
base. Et ce n'est pas évident, comment... Et, bon, je ne veux pas m'aventurer
en 15 secondes là-dessus, mais ce serait vraiment à revoir, je pense, au
niveau de la formulation du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Arseneau : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie les représentantes de l'Observatoire des
tout-petits pour leur contribution à...
Mme Cleveland (Janet) : …bon,
je ne veux pas m'aventurer en 15 secondes là-dessus, mais ce serait
vraiment à revoir, je pense, au niveau de la formulation du projet de loi.
Une voix
: Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je remercie les
représentantes de l'Observatoire des tout-petits pour leur contribution à nos
travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 33)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 83,
Loi concernant principalement l'admissibilité au régime
d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains
enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire. Cet après-midi,
nous entendrons par… par visioconférence, excusez — je vais aller un
petit peu moins, puis ça va aller mieux — les organismes
suivants : Médecins du Monde Canada, la Table de concertation des
organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, l'Alliance des
communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux et
le Protecteur du citoyen.
Avant de céder la parole à… et de
souhaiter la bienvenue aux Médecins du
Monde du Canada, M. le ministre, je pense, vous
aviez un petit mot à nous dire.
M. Dubé : Bon, bien, je vais
être rapide, M. le Président, là. Ce que j'expliquais, c'est qu'il y a eu des
très bons commentaires de l'observatoire dans notre première audience ce matin
et où on débattait, là, le lien entre le statut migratoire des parents puis le
statut migratoire ou l'admissibilité de l'enfant. Et, dans un petit tableau que
je voulais rendre disponible, là, on voit très bien que dans le cadre du projet
de loi, et c'est notre objectif, c'est que l'admissibilité de l'enfant soit
détachée de celle du parent. Puis ça, je pense que c'est très important,
c'était un des commentaires, puis à… je dis, à titre de preuve, là, suivant
l'adoption de notre projet de loi, il y a plusieurs enfants qui seraient… qui
vont être admissibles, alors que leurs parents ne le sont pas. Alors, je
voulais juste apporter cette précision-là, puis on a montré dans un tableau,
là, je vais le dire didactique, là, ces différentes situations. Ça fait que je
voulais juste le rendre disponible aux membres de la commission qui sont là
présentement et aux autres présentations qu'il y aura à venir. Alors, c'est
tout.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, il est maintenant
disponible sur Greffier.
J'invite maintenant les gens du… les
représentants de Médecins du Monde pour leur exposé de 10 minutes, vous nous…
et par la suite nous procéderons à la période d'échange avec ses membres. Je
les invite à se présenter et à débuter leur exposé.
M. Milot (David-Martin) :
Excellent. Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre de la Santé et des
Services sociaux Christian Dubé puis les députés membres de la commission, pour
l'invitation pour nous entendre aujourd'hui. Je suis David-Martin Milot, je
suis un médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive, je
travaille en Montérégie. J'ai aussi le grand bonheur d'être le président de
l'organisation Médecins du Monde Canada, et je suis accompagné de notre
directrice générale, Nadja Pollaert. Donc, je vais débuter, puis ensuite Nadja
va s'entretenir avec vous.
Donc, Médecins du Monde, en gros, notre
mission, c'est d'assurer un droit à la santé pour tous de différentes façons.
Mais, entre autres, on a…
M. Milot (David-Martin) :
…j'ai aussi le grand bonheur d'être le président de l'organisation Médecins du
Monde Canada et je suis accompagné de notre directrice générale Nadja Pollaert.
Bon. Je vais débuter puis ensuite Nadja va s'entretenir avec vous.
Donc, Médecins du Monde, en gros, notre
mission, c'est d'assurer un droit à la santé pour tous de différentes façons. Entre
autres, on a une clinique de santé, donc de première ligne, qui est
spécifiquement pour les immigrants à statut précaire. Puis vraiment on vous
remercie, M. le ministre, d'avoir déposé le projet de loi dans l'objectif de
trouver une solution au non-respect du droit à la santé de certains enfants au Québec.
Ça fait 20 ans que ça dure et qu'on fait un plaidoyer à cet effet-là. Puis on
est là aujourd'hui pour parler d'un projet de loi, on est extrêmement heureux
puis on vous félicite vraiment pour le courage politique derrière ce projet de
loi là.
Donc, vous avez annoncé, à l'été 2020, que
vous aviez l'intention de régler le problème du non-accès à la santé des
enfants de parents immigrants à statut précaire, puis on est encouragé que
cette injustice-là soit finalement résolue. Mais comme tout projet de loi,
chaque mot importe puis ça peut faire toute la différence dans la vie des personnes,
particulièrement celles qu'on voit dans nos cliniques qui sont parmi les plus
précaires par rapport à leurs caractéristiques, entre autres, migratoires.
Donc, on est convaincu que le projet va avantager plusieurs enfants mais pas
tous, puis c'est par ce souci-là peut-être d'inéquité qu'on est là aujourd'hui.
Donc, on appuie la motion que vous avez mentionnée avant la présentation parce
qu'à notre connaissance il n'y a aucune loi qui discrimine les enfants à cause
des caractéristiques de ses parents.
En tant que médecin spécialiste en santé
publique, je me suis spécialisé spécifiquemnent sur les inéquités en santé.
C'est quoi, en gros, les inéquités? C'est ce qui fait que l'espérance de vie va
avoir une différence de 10 ans dans deux quartiers de deux bouches de métro
différentes dans une même municipalité. C'est les déterminants sociaux de la
santé qui ont un impact finalement sur la santé des gens. Puis comment est-ce
qu'on brise ces inéquités en santé là? On doit rompre leur transmission de
toutes formes, en fait, puis rattacher le statut d'enfant à celui qu'on sait déjà
précaire de leurs parents, c'est une façon de perpétuer les inéquités en santé.
Chez nos patients immigrants à statut précaire à Médecins du Monde, on voit qu'il
y a 82 % d'entre eux qui vivent sous le seuil de la pauvreté, ce qui est
énorme. Donc, on parle ici d'enfants qui sont au Québec, qui vont y rester pour
la plupart, peu importe leur lieu de naissance puis leur statut.
Donc, une fois que l'enfant va devenir
émancipé à 18 ans, qui va finalement avoir la résidence, en fait, il va quand
même garder les séquelles, si on veut, disons-le… ou on va demeurer
responsable, en tant que société, de leur avoir laissé des barrières d'accès à
une offre de service de santé qui serait plus optimale finalement si on avait
fait quelque chose. Donc, on ne voudrait pas avoir une loi qui discrimine les
enfants à cause des caractéristiques d'un parent. Puis nos propositions
s'articulent beaucoup autour de l'intérêt supérieur de l'enfant qui est un concept,
dans le fond, qui dit que, s'il y a une disposition juridique, entre autres,
qui se prête à plusieurs interprétations, bien, on doit choisir celle qui sert
le plus efficacement l'intérêt supérieur de l'enfant.
Aujourd'hui, on se trouve face à un projet
de loi qui est complexe, mais qui propose des solutions pour certains enfants,
mais pas pour d'autres qui sont davantage précaires, puis qui pourrait être
interprété de différentes façons. Donc, on est quand même préoccupé par la
conséquence de cette complexité-là, la bureaucratisation aussi à outrance que
ça pourrait engendrer, mais d'avoir autant de spécificités dues à différentes situations…
M. Milot (David-Martin) :
...loi qui est complexe, qui propose des solutions pour certains entrants, mais
pas pour d'autres qui sont davantage précaires, puis qui pourrait être
interprété de différentes façons. Donc, on est quand même préoccupés par la
conséquence de cette complexité-là, la bureaucratisation aussi à outrance que
ça pourrait engendrer d'avoir autant de spécificités dues à différentes
situations. Puis il faut garder en tête que ce projet de loi là, on va devoir
l'expliquer aux professionnels de la santé, aux institutions de soins, mais
aussi aux parents puis aux enfants pour lesquels on fait du travail de
proximité pour tenter de leur expliquer toute cette situation complexe là.
Donc, même si on n'est pas des experts
juridiques nous-mêmes, on a beaucoup d'expérience terrain puis on sait aussi...
on a analysé le projet de loi avec des juristes de l'immigration, du droit
administratif, des droits humains. Puis le résultat, c'était qu'il y aurait
plus de questions que de réponses. Donc, nos propositions aujourd'hui, ça vise
aussi de l'efficience, mais aussi une plus grande clarté, une meilleure adéquation
aussi peut-être de la loi avec ce qu'on observe sur le terrain depuis plusieurs
années. Mais c'est aussi autour des concepts de dignité humaine, de justice
sociale, d'autonomie puis d'intérêt supérieur à l'enfant... bien sûr, pardon.
• (14 h 40) •
Donc, tout d'abord, pour les enfants nés
au Québec, le projet de loi élargit l'admissibilité à la RAMQ à tous les
enfants nés au Québec sous réserve qu'on peut démontrer soit une autorisation
de séjour d'un des parents qui est valide pour plus de six mois dans l'année
suivant l'inscription ou sinon que le parent signe une déclaration assermentée
qui concerne son intention puis celle de son enfant de demeurer au Québec pour
plus de six mois après l'année de l'inscription. Donc, ne seraient pas
admissibles finalement les enfants de parents qui ont un permis de visiteur de
moins de six mois.
Donc, ce qui est positif, c'est que
maintenant, avec ce projet de loi là, on couvre les enfants qui ne sont
actuellement pas admis parce qu'ils ne sont pas considérés établis au Québec.
Donc, on peut parler d'enfants de parents avec des permis d'étude, des enfants
de parents avec des permis de travail ouvert ou des enfants de parents sans
statut. Donc, s'ils produisent une déclaration assermentée, on serait correct.
Mais il y a un manque de clarté par
rapport à cette déclaration assermentée là, et on vit justement beaucoup cette
complexité-là. Avec qui, comment doit être rédigée la déclaration assermentée?
Est-ce que la RAMQ va contre-vérifier avec les autorités d'immigration
fédérales le statut d'immigration des parents? On sait très bien que c'est une
des façons, des pires façons, finalement, pour avoir un lien de confiance réel
avec les personnes qui sont précaires et qui sont... qui ont peur, finalement,
de se faire dénoncer, d'être déportées. Donc, de savoir que la RAMQ peut faire
parfois transgresser son rôle de gestionnaire de l'assurance maladie au profit
de fonctions d'immigration, ça crée certainement une barrière d'accès
additionnelle avec laquelle nous, on doit... du moins, qu'on doit palier.
Donc, on voit difficilement comment ça
peut s'opérer. Donc, notre proposition à Médecins du Monde, c'est qu'il serait
juridiquement puis administrativement plus cohérent d'octroyer automatiquement
l'accès à la RAMQ à tout enfant né au Québec sur une simple présentation de
certificat de naissance.
Rapidement aussi, un élément qui n'est pas
dans le projet de loi, c'est les femmes enceintes. Je pense que vous en avez
entendu parler aussi ce matin. Donc, le projet de loi n° 83 n'inclut pas
une protection spéciale pour les femmes enceintes au statut migratoire
précaire. Puis, bien, on sait très bien que la santé de l'enfant, pendant toute
sa vie, dépend beaucoup des premières années, mais aussi du temps qu'il a été
dans le ventre de sa mère, que ce soit par rapport à ce que... le corps de la
mère en soi, mais aussi les conditions sociales dans lesquelles la mère vit.
Donc, le capital santé se joue beaucoup...
M. Milot (David-Martin) :
...puis, bien, on sait très bien que la santé de l'enfant, pendant toute sa
vie, dépend beaucoup des premières années, mais aussi du temps qu'il a été dans
le ventre de sa mère, que ce soit par rapport à ce que... le corps de la mère
en soi, mais aussi les conditions sociales dans lesquelles la mère vit. Donc,
le capital santé se joue beaucoup à ce moment-là.
Donc, notre proposition, ce serait justement
de s'attarder aussi à la femme enceinte, donc, pour vraiment assurer la santé
des enfants, connaissant tout ce qu'on sait justement sur les déterminants de
santé. Ce serait d'octroyer une protection spéciale pour les femmes enceintes
au statut migratoire précaire pendant la grossesse, lors de l'accouchement et
dans la période post-partum, donc les six semaines post-accouchement.
Mme Pollaert (Nadja) : Autre
élément... Bonjour, messieurs dames. L'autre élément qu'on voudrait ajouter, à
notre humble avis, qui manque au projet de loi, c'est toutes les questions en
lien avec le délai de carence. Donc, comme vous le savez certainement, le gouvernement
du Québec a été très proactif, il y a quelques années, pour finalement donner
accès à la RAMQ à des femmes qui sont en délai de carence si elles sont
enceintes ou si elles sont victimes de violence conjugale. Et là la demande, ce
serait de dire : Parfait. Est-ce qu'on pourrait faire la même chose, à ce
moment-là, pour les enfants, étant donné qu'on sait qu'il y a un risque,
surtout dans un contexte d'immigration ou de retour au Québec après une
certaine absence? Et aussi, qu'est-ce qu'il faut savoir, ce qu'on vit beaucoup,
c'est que plusieurs personnes qui viennent nous solliciter à la clinique, elles
ne savent pas qu'il faut s'inscrire pour ravoir accès à la RAMQ, et ça crée des
situations très difficiles. Et parfois on fait directement appel à M. le
ministre pour régler ces situations d'une façon plutôt rapide, mais disons que
c'est plutôt lourd, comme façon de fonctionner.
Autre élément dans le projet de loi, les
enfants qui sont nés hors Québec, et permettez-moi, peut-être, rapidement, de
juste clarifier quelque chose. Médecins du Monde, évidemment, on est pour
l'accès à la RAMQ pour tous les enfants. Et je comprends que pour des fins de
simplification et pour le législateur, vous avez séparé les enfants nés ici et
les enfants nés à l'extérieur du Québec, mais on s'entend qu'on parle des
enfants, nonobstant le statut. Donc, pour les enfants nés hors Québec, effectivement,
aussi une avancée très positive, parce que, par exemple, les travailleurs
étrangers avec un permis ouvert, leurs enfants auraient accès. Donc, ça, c'est
excellent, et on salue cet aspect dans la loi.
Par contre, comme Dr Milot vous a
expliqué, nous, on est plutôt préoccupés par les enfants en grande situation de
vulnérabilité, dont les enfants de parents sans statut qui n'auront pas un permis
de séjour de plus de six mois. Ici, pour ces enfants-là, il n'y a pas la possibilité
de la déclaration assermentée. Donc, ça, ça touche les enfants de parents sans
statut, donc qui sont en attente soit d'une demande humanitaire soit de refaire
une demande de séjour. Et vous connaissez les lenteurs du gouvernement canadien
par rapport aux processus d'immigration, je pense que ça a été assez décrié, ça
peut durer plusieurs années.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 30 secondes, madame.
Mme Pollaert (Nadja) :
Parfait. Et autre élément, comme vous le soulignez, donc, c'est le problème de
la...
Mme Pollaert (Nadja) : …faire
une demande de séjour. Et vous connaissez les lenteurs du gouvernement canadien
par rapport au processus d'immigration, je pense que ça a été assez décrié, ça
peut durer plusieurs années.
Autre élément…
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 30 secondes, madame.
Mme Pollaert (Nadja) :
Parfait. Et autre élément qu'on veut souligner, donc, c'est le problème des… de
la régularisation. Nous, on invite les gens à se régulariser mais on sait que
les coûts sont astronomiques, de 5 000 dollars, voire plus.
Donc, pour finir, un autre critère
additionnel, donc, qu'on ne comprend pas, par rapport aux enfants qui sont nés
hors Québec, c'est l'obligation d'avoir résidé, vécu avec ses parents depuis la
naissance. Et à notre avis, il n'y a pas une logique, vraiment, de protection
des enfants par rapport à cet élément.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis… je vais devoir vous interrompre, votre temps est
écoulé. Je vais céder maintenant la parole à M. le ministre pour les
16 minutes et 30 secondes qui suivent.
M. Dubé : Alors… (panne de
son) …bien, M. le Président, vous m'entendez bien? Oui, c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : O.K. Alors, bonjour
à vous deux, merci beaucoup. C'était une présentation qui était très attendue,
de votre part, parce que je pense que c'est un sujet que vous connaissez très,
très bien. Puis je pense que les questions que vous avez soulevées… je vois que
vous avez une excellente connaissance du projet de loi et de ses grands
principes.
Je vais aller, peut-être, directement au
but, sur des questions très spécifiques, là. Peut-être que c'est avec vous,
M. Milot. Dans votre mémoire, vous faites référence, entre autres, là, à
ce qu'on appellerait une ouverture qui serait, de notre part, systématique mais
sauf pour les personnes dont le… pour utiliser notre expression, séjour est
clairement temporaire. J'aimerais savoir, de votre part, comment vous pouvez
nous aider à définir un séjour temporaire.
M. Milot (David-Martin) :
Oui. En fait, bien… en fait, je laisserais peut-être ma collègue, là, Nadja
Pollaert, mentionner… parce que, là, c'est des critères, en fait, avec lesquels
on travaille, habituellement, à la clinique, également.
M. Dubé : Bien, c'est parce
que je veux vous entendre parce que, quand on aura à débattre ça, article par
article, avec les collègues, j'aimerais ça qu'on profite de votre présence pour
que vous nous aidiez à définir ces critères-là. Alors, c'est un peu ça, le sens
de ma question.
Mme Pollaert (Nadja) : Donc,
excusez-moi, M. le ministre, je ne suis pas sûre que j'aie bien saisi le
détail de votre question. Vous voudriez que…
M. Dubé : Dans votre mémoire,
là, à la page 18, vous proposez d'offrir… ce que vous, vous proposez,
c'est une couverture qui serait systématique, hein?
Mme Pollaert (Nadja) : Oui.
M. Dubé : Sauf pour les… sauf
pour le séjour, qui est clairement temporaire. Alors, moi, ma question que je
vous retourne, c'est : Qu'est-ce qui vous aiderait, selon vous, si on
allait vers ça? Ou en tout cas, si on discutait, là, quand on fera l'article
par article, qu'est-ce que c'est, qu'un séjour qui est clairement temporaire,
par opposition à d'autres critères?
Mme Pollaert (Nadja) : Je
pense que, dans notre compréhension… et je comprends, vous avez tout à fait
raison, que c'est difficile, et puis il y a des aspects, aussi, dans cette
question-là…
M. Dubé : ...vers ça, ou, en
tout cas, si on discutait, là, quand on fera l'article par article, qu'est-ce
que c'est un séjour qui est clairement temporaire par opposition à d'autres
critères?
Mme Pollaert (Nadja) : Je
pense que dans notre compréhension, et, je comprends, vous avez tout à fait
raison que c'est difficile, et puis il y a des aspects aussi, dans cette question-là,
qui ne relèvent pas, malheureusement, du Québec, mais qui relèvent du gouvernement
fédéral. Parce que le séjour temporaire, à notre esprit, et ça, par exemple,
c'est un facteur d'exclusion aussi des personnes qui sollicitent nos services
au niveau de la clinique migrante, c'est des personnes qui sont clairement en
visite, donc de passage. Alors, ils sont venus ici pour rendre visite à leur
fille, leur fils, et puis on sait qu'ils vont retourner dans leur pays, ils ont
un billet de retour. Et donc, pour nous, ça, c'est des gens qui sont là de
façon temporaire.
Par contre, ce qu'on constate, ce que
Mme Cleveland a souligné ce matin aussi, c'est que la façon comment le
système d'immigration est fait au niveau canadien, c'est que quelqu'un qui est
en attente de parrainage, le document officiel que cette personne va avoir,
c'est un permis de visiteur, parce qu'il attend d'avoir la résidence permanente
via le parrainage. Et donc c'est ça qu'on voit beaucoup. Et c'est effectivement
difficile à déterminer parce que ça ne dépend pas juste du Québec, ça dépend du
fédéral, et que, souvent, les gens n'ont pas les documents. Je ne sais pas si
ça répond à votre question, mais en l'espérant.
M. Dubé : Écoutez, oui, ça
m'aide beaucoup à pouvoir peut-être, lorsqu'on sera rendu là, poser les bonnes questions
aux collègues pour voir. Non, ça m'aide dans, en fait, la différence, entre le
genre de visiteurs dont on parle. M. Milot, voulez-vous rajouter quelque
chose là-dessus?
• (14 h 50) •
M. Milot (David-Martin) :
Oui. Bien, sinon, qu'il existe quand même aussi dans d'autres juridictions des
programmes, là, qui couvrent spécifiquement les personnes qui sont considérées
migrantes à statut précaire. Entre autres, en France, il y a l'aide médicale
d'État qui, justement, de par une crainte, là, du tourisme médical a quand même
présenté des critères intéressants. Donc, il y a quand même de la littérature
ou des expériences vécues ailleurs, là, qui pourraient être pertinentes et
intéressantes pour ce travail de raffinement là, peut-être de...
M. Dubé : Alors, j'en ai une
autre facile pour vous, si vous permettez, puis après ça, j'irai mes collègues,
là. C'est vos réserves concernant la protection des renseignements personnels,
ça, j'aimerais vous entendre parce qu'on va se questionner beaucoup là-dessus.
Parce que je comprends très bien le débat des gens qui sont ici, en ce moment,
sur un statut, je vais le dire, non légal, mais qu'en même temps voudraient
faire une demande à la RAMQ. De ce que je comprends, la RAMQ n'a pas le droit
d'utiliser cette information-là pour refuser ou non. Alors, je voudrais juste
vous entendre sur ces réserves-là que vous avez de la protection des renseignements
personnels, parce que la RAMQ ne peut pas dévoiler cette information-là. Alors,
je voudrais juste bien comprendre la nature de votre... de vos réserves là-dessus.
Mme Pollaert (Nadja) : Très
bien. Je pense que c'est important de mettre ça dans le contexte, c'est-à-dire
que la RAMQ, lorsqu'elle tente de vérifier le...
M. Dubé : …parce que la RAMQ
ne peut pas dévoiler cette information-là. Alors, je voudrais juste bien
comprendre la nature de votre… de vos réserves là-dessus.
Mme Pollaert (Nadja) : Très
bien. Je pense que c'est important de mettre ça dans le contexte. C'est-à-dire
que la RAMQ, lorsqu'elle est tente de vérifier le statut d'une personne, elle
peut évidemment appeler pour se renseigner sur le statut de la personne, mais
en le faisant — et ça peut être non intentionnel — c'est
comme si elle réveille Immigration Canada, et donc, les gens ont très peur de
cet aspect-là. Et c'est aussi à cause de cette façon de faire qui a été
introduit dans la loi, que nous, on dit, on ne détache pas le parent de
l'enfant à ce moment-là. Parce que, si l'enfant est né au Québec, et que le
parent fait une déclaration qu'il veut continuer à résider au Québec, le six
mois et plus, pourquoi ça… Ça pourrait être contesté éventuellement parce que,
si la RAMQ voudrait faire une vérification pour dire : Parfait, j'ai le
parent d'un côté qui me fait une déclaration assermentée, mais c'est quoi sa
situation, vraiment, réellement au niveau de l'immigration? Mais ça pourrait
être contradictoire pour plusieurs raisons, notamment parce que le parent n'a
pas les moyens de déposer sa demande de régularisation. Comme je disais, c'est
5000, voire plus, dollars. Ça, ça peut être un élément. Et, c'est ça notre
préoccupation par rapport à la déclaration assermentée. Donc, ça pourrait
arriver, et c'est arrivé aussi dans le passé déjà, des expériences qu'on a
eues, mais ce n'est pas quelque chose que la RAMQ fait de façon intentionnelle
pour nuire à la famille. C'est quelque chose qu'elle fait d'une façon non
intentionnelle.
M. Milot (David-Martin) :
Puis…
M. Dubé : O.K. Bien, je… Oui,
allez-y, M. Milot.
M. Milot (David-Martin) :
Bien, puis j'allais dire : Au-delà de… Tu sais, il y a ce qui se fait
réellement puis ensuite, il y a aussi l'apparence de ce qui se fait réellement.
On joue aussi également avec ce front-là, là. Des fois, de par le simple fait
de représenter une institution, quand on sait qu'il y a de la collaboration
interinstitutionnelle, même si c'est entre le provincial puis le fédéral, ça
demeure… Parfois, on a des mythes à défaire, mais des fois, il y a quand même
des histoires passées qui créent cette crainte-là, qui rendent... qui ajoutent
une barrière d'accès finalement même à nos propres services au niveau
communautaire.
M. Dubé : O.K. Mais, en tout
cas, je voulais vous entendre là-dessus parce que ça sera sûrement, comme vous
savez, là, une des exceptions que l'on met, il n'en reste pas beaucoup, là,
c'est le statut légal du parent. Ça fait que, c'est quelque chose qu'on pourra
rediscuter avec la RAMQ, mais je voulais vous entendre au moins là-dessus. Je
passerais peut-être, M. le Président, la parole à…
Le Président (M. Provençal)
: …à la députée de Lotbinière. La députée de
Lotbinière-Frontenac a demandé la parole. Alors à vous.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Merci. Tout à l'heure, vous avez
parlé, dans votre présentation, là, des femmes enceintes et du suivi de
grossesse. Si la… De quelle façon envisagez-vous qu'on puisse soutenir les
femmes enceintes sans que le Québec ne devienne une destination privilégiée
pour le tourisme médical ou obstétrique?
M. Milot (David-Martin) : En
fait, encore une fois, je pense qu'on peut voir à quel point, est-ce que les
personnes…
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : …de quelle façon envisagez-vous qu'on puisse
soutenir les femmes enceintes sans que le Québec ne devienne une destination
privilégiée pour le tourisme médical ou obstétrique?
M. Milot (David-Martin) : En
fait, encore une fois, je pense qu'on peut voir à quel point, est-ce que les
personnes peuvent assurer ou déclarer qu'elles vont rester au Québec,
finalement, mais on… Il faut voir aussi… Je comprends la crainte, là, du
tourisme obstétrique, mais je pense que, dans notre balance économique, disons,
là, il faut voir… C'est parce que c'est certain que pour n'importe quelle loi,
on le sait tous, il y a parfois les personnes qui abusent. Donc, on sait que le
pourcentage de ces personnes-là est relativement bas. Après, on regarde la
balance de tous les troubles qui ont pu émaner du fait qu'une femme n'a pas eu
un suivi prénatal, et tout ce qui mène à l'accouchement, et la suite adéquate,
sachant aussi les coûts énormes que peuvent entraîner, par exemple une
césarienne, parce que les problèmes obstétriques n'ont pas été pris à temps à
la charge d'un médecin ou d'autres professionnels de la santé.
Si on regarde cette balance-là et qu'on
considère finalement que les coûts sont générés par le fait que les gens
attendent beaucoup trop longtemps avant de pouvoir consulter, bien, on peut
voir qu'il y a vraiment un grand, grand bénéfice à découvrir, même si on sait
que, peut-être, pour certaines personnes, il pourrait y avoir, il pourrait y
avoir abus.
Mme Pollaert (Nadja) : Si
vous me permettez, Mme la députée, je vais ajouter quelque chose. Je mettrais
au défi les gens qui parlent toujours de tourisme médical ou… d'accouchement,
où on a vu tout ça, comment ils font pour déterminer ça? Parce que, concrètement,
quand on regarde comment ça se joue au niveau des institutions hospitalières,
dès qu'une personne arrive, qu'elle n'a pas une carte RAMQ, ils considèrent que
c'est du tourisme. Mais, parmi ces femmes-là, il y a, par exemple, des femmes,
des étudiantes étrangères qui vivent ici, et qui maintenant leurs enfants
seraient couverts grâce au projet de loi de M. le ministre. Et puis là
l'hôpital, il dirait : Non, ça, c'est du tourisme. Non, ce n'est pas
du tourisme. Ce n'est pas parce qu'elle est là pendant un certain et qu'elle
n'est pas résidente permanente ou citoyenne canadienne qu'elle est touriste.
Donc, il n'y a personne qui peut
déterminer ça. On n'a aucune statistique là-dessus, donc je ne sais pas d'où il
sort ce chiffre-là. Ça, je crois que c'est important à retenir, et que, dans le
sac de tourisme médical, il y a… dans le concept visa de touriste, il y a plein
de catégories de femmes qui rentrent là-dedans, donc des femmes parrainées, des
femmes en attente de statut, des femmes en attente… Donc, ce n'est pas
forcément des gens qui sont de passages.
Alors, d'où notre réticence à parler de
tourisme parce que, franchement, personne ne tient compte de ces chiffres-là,
et les hôpitaux non plus d'ailleurs. Ils ne peuvent pas vraiment avec détail
vous défaire ces situations-là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il d'autres questions?
M. Dubé : …Est-ce que je peux
voir… Est-ce que vous pouvez ouvrir votre caméra? Vous avez de très, très bons
commentaires. J'aurais aimé ça vous voir, je ne vous vois pas à l'écran. Puis,
si jamais on a besoin de vous reparler, là… parce que j'ai vu votre collègue,
mais je n'ai…
Mme Pollaert (Nadja) :
Excusez-moi…
Le Président (M. Provençal)
: …d'autres questions?
M. Dubé : Je lui aurais
demandé, est-ce que je peux voir… est-ce que vous pouvez ouvrir votre caméra?
Vous avez de très, très bons commentaires, mais j'aurais aimé ça vous voir, je
ne vous vois pas à l'écran. Puis, si jamais on n'a besoin de vous reparler, là…
j'ai vu votre collègue, mais j'ai…
Mme Pollaert (Nadja) :
Excusez-moi, vous ne me voyez pas?
M. Dubé : On voit votre
capsule, on voit votre nom…
Le Président (M. Provençal)
: Nous, on la voit, M. le ministre.
M. Dubé : Ah! O.K. Ah bon!
Nous, on ne voit pas.
Le Président (M. Provençal)
: Alors…
M. Dubé : O.K.
Mme Pollaert (Nadja) : Je
suis désolée, je ne sais pas, est-ce que c'est moi qui ai fait une mauvaise
manoeuvre?
M. Dubé : Je suis capable de
faire ça moi aussi, ne vous en faites pas, alors…
M. Milot (David-Martin) : …un
petit détail, en fait, dans nos journées de travail, à la clinique, on a une
journée par semaine qui est dédié spécifiquement aux femmes enceintes, puis si
on regarde pour l'ensemble de nos patients, patientes, migrants à statut
précaire, on voit qu'il y a 73 % de nos patients qui sont là depuis plus
d'un an au Québec, puis on est à 13 % qui résident au Québec depuis 10
ans. Donc, on parle vraiment d'une minorité… au sein de nos propres patients
qui sont des personnes qui pourraient utiliser nos services de façon
avantageuse, de façon qualifiée de tourisme, là, par certains ou certaines.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Autres questions? Il reste quatre minutes.
M. Dubé : Ces statistiques-là,
M. Milot, que vous venez de… moi, je ne les avais pas vues dans votre…
puis peut-être que j'ai manqué, là. Seriez-vous capables de nous les envoyer?
Une voix : Oui, bien sûr.
M. Dubé : Ce serait très
intéressant pour appuyer certains de vos points. Alors, je vois, M. le
Président… je pense que Marilyne avait peut-être une question. Il nous reste du
temps?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, trois minutes. Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Oui. J'aimerais
vous entendre sur la confidentialité. Vous dites qu'il semble y avoir un
problème, là, les gens n'ont pas tellement confiance au système,
nécessairement. J'aimerais juste que vous développiez un petit peu cette
idée-là avec, peut-être, un témoignage, avec quelque chose de concret, si
possible.
Mme Pollaert (Nadja) : Oui,
bien, écoutez, c'est une excellente question, et je pense que ça s'applique au
système de santé, mais ça s'applique à d'autres institutions gouvernementales
aussi. Donc, c'est sûr que les personnes que nous, on voit, c'est des gens qui
ont vécu des situations souvent conflictuelles, difficiles, violentes avec les
institutions dans leur propre pays, donc la police, tout ce qui est
institutionnel. Donc, c'est sûr quand ils viennent ici, ils viennent avec ce
bagage que l'État… nous, on est chanceux, je pense, au Québec, en tout cas,
moi, j'ai immigré ici et je me trouve très chanceuse d'avoir un système avec un
État qui protège, un État-providence. Comme vous le savez, ce n'est pas le cas
dans tous les pays. Donc, ça, c'est un problème.
• (15 heures) •
L'autre élément, ce qu'on voit, et on l'a
vu aussi avec la COVID, que, souvent, la communication, elle passe mal parce
qu'évidemment les gens, sans apprentissage du français, le niveau de littéracie
peut être…
15 h (version non révisée)
Mme Pollaert (Nadja) :
...vous savez, ce n'est pas le cas dans tous les pays. Donc, ça, c'est un problème.
L'autre élément, ce qu'on voit, et on l'a
vu aussi avec la COVID que souvent la communication, elle passe mal parce
qu'évidemment les gens, sont en apprentissage du français, le niveau de
littératie peut être plus faible, ils ne vont pas forcément sur Internet, ils
n'ont pas les informations. Donc, ça, c'est des éléments qui aggravent la
compréhension aussi de nos systèmes.
Donc, d'où une de nos recommandations de
dire : Bien, ça serait bien... pour le dépistage COVID, Médecins du Monde,
on est intervenus au niveau des médias pour dire : Attention, là, c'est
super que les gens puissent avoir accès au dépistage, mais c'est parce qu'ils
ne sont pas au courant. Et là il y a ACCESSS que vous allez rencontrer qui a
fait un travail extraordinaire de traduction, de diffusion. Donc, je pense qu'à
plusieurs niveaux, nous, on peut être votre partenaire justement pour rendre
cette information accessible.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Oui. Merci,
M. le Président. S'il nous reste un petit peu de temps, question très rapide,
j'aimerais savoir : Est-ce qu'on sait il y a combien d'enfants qui ne sont
pas couverts présentement? Est-ce qu'on a une idée un peu de combien
d'enfants... à combien d'enfants ça va être utile, ce projet de loi là présentement?
Mme Pollaert (Nadja) :
Bien, je ne pense pas que nous, on est des spécialistes des chiffres. Moi, je
vous donnerais l'exemple de notre clinique à nous. Donc, nous, on a à peu près
une cinquantaine d'enfants par année qu'on voit à la clinique de Médecins du
Monde. Et il y a d'autres enfants que nous, on ne voit pas directement, mais
qui sont vus par des médecins amis de Médecins du Monde dans les hôpitaux. Je
pense que le comité interministériel avait avancé qu'il y aurait à peu près
700 enfants qui n'auraient pas accès à la RAMQ actuellement avec les
critères actuels. Je crois que ça serait plutôt à votre niveau qu'il faudrait
savoir qu'est-ce que vous êtes capables d'avoir comme chiffres. Et je pense que
ça va être limité parce qu'il y a des choses qui ne sont pas comptabilisées.
Mme Guillemette : Merci.
M. Milot (David-Martin) :
D'ailleurs, le rapport interministériel, justement, il y a un tableau, là, si
vous voulez le regarder, qui est très bien fait, avec le nombre que Nadja a
mentionné puis pour lequel, justement, pour ce qui est des enfants nés hors du
Québec qui n'ont pas de couverture, malheureusement, ça... il n'y a pas de
données disponibles.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, je vais... Merci, M. le ministre.
Je vais maintenant inviter la députée de Maurice-Richard.
Vous disposez de 11 minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être là avec nous cet
après-midi. Même si c'est en virtuel, c'est toujours fort intéressant.
Essentiellement, je voulais revenir sur un
des éléments de... bien, de votre présentation, mais de votre mémoire, qui est
très clair. Puis là je pense qu'il semble y avoir une petite... peut-être
une... bien, je ne veux pas dire une ambiguïté, mais justement pour qu'on parte
sur un bon pied puis sur la suite des choses. Dans dans le premier point que
vous faites au niveau des recommandations par rapport au projet de loi, c'est
que l'accès au régime public d'assurance maladie soit octroyé...
Mme Montpetit : ...mais il
semble y avoir une petite... peut-être une.... moi, je ne veux pas dire une
ambiguïté, mais, justement, pour qu'on parte sur un bon pied puis sur la suite
des choses.
Dans votre... le premier point que vous
faites au niveau des recommandations par rapport au projet de loi, c'est que
l'accès au régime public d'assurance maladie soit octroyé automatiquement à
tout enfant qui est né au Québec, et ce, dès sa naissance, sans égard à son
statut migratoire ou à celui de ses parents. Ça, c'est la première
recommandation que vous faites par rapport au projet de loi. Ça rejoint, bien,
directement ce que la... bien, entre autres, ce que la Protectrice du citoyen
avait soulevé dans son rapport dans... avait soulevé dans son rapport,
justement, où elle mentionnait que la RAMQ faisait une interprétation trop
restrictive de la loi, que l'intention du législateur, quand la loi avait été
écrite, était pourtant claire, que, justement, que le législateur, ce qu'il
souhaitait, c'était de distinguer le statut de l'enfant de celui de son
admissibilité au régime, de celui du statut migratoire de ses parents. Donc,
c'est la raison pour laquelle on se retrouve avec un nouveau projet de loi qui
est déposé par le gouvernement, c'est toute cette question-là d'interprétation
par rapport à la loi. Et l'intention que l'on souhaite tous parvenir justement,
c'est de régler cette question-là.
Et là je vois que, bon, encore là, dans
votre mémoire, puis je vais me permettre de le citer, vous dites bien
clairement : Le projet de loi n° 83 contient des
ambiguïtés et prévoit des exclusions qui, à notre avis, risque de reproduire
certaines iniquités présentes dans la Loi sur l'assurance maladie actuellement
ou d'en créer de nouvelles. Par exemple, l'exigence d'établir l'intention du nouveau-né
dans certains cas est à notre avis une aberration. Donc, est-ce que je
comprends que ce que vous recommandez, c'est de ne pas recréer la même
situation actuelle, de venir clarifier cette question-là de l'accessibilité de
l'enfant, sans égard au statut migratoire, que cette question-là, elle n'est
pas complètement réglée par le projet de loi qui est déposé, là?
Mme Pollaert (Nadja) : Je
vous remercie pour la question, Mme Montpetit. Je pense que vous avez
raison. En 2001, quand Mme Marois a quitté alors ministre de la Santé et
des Services sociaux, elle avait demandé des changements justement, puis elle
était très claire pour dire : Je ne veux pas exclure des enfants qui
vivent au Québec. Ils doivent être inclus.
Là, on est rendus en 2021. Je ne suis pas
un expert des maths, mais ça fait 20 ans, et on a la chance d'avoir un projet
de loi devant nous. Mais pourquoi... introduire une complexité? Parce qu'on a
vu qu'à chaque fois... et je ne connais pas l'opinion de M. le ministre
là-dessus, mais il me semble qu'on aurait pu faire les choses quand même plus
simples que passer par un projet de loi si on avait tout simplement dit à la
RAMQ d'appliquer correctement la volonté du législateur — c'est vous,
les législateurs — au lieu d'eux, faire leur façon de faire à
l'interne, différente. Et, à mon avis...
Mme Pollaert (Nadja) : ...mais
il me semble qu'on aurait pu faire les choses quand même plus simples que
passer par un projet de loi si on avait tout simplement dit à la RAMQ d'appliquer
correctement la volonté du législateur — c'est vous, les législateurs — au
lieu d'eux, faire leur façon de faire à l'interne, différente. Et à mon avis...
Quand on lit le rapport de la Protectrice du citoyen, que vous avez nommé, vous
avez bien raison, et je la cite parce que c'est une phrase que j'ai beaucoup
aimée, elle dit que «la RAMQ outrepasse ses pouvoirs». Donc, à mon avis, dès
qu'on introduit l'assermentation, bien, ça, ça ouvre à du discrétionnaire, et
le discrétionnaire, disons que, jusqu'à maintenant, ça n'a jamais servi à ces
enfants-là. Donc, d'où notre recommandation de dire : Tous les enfants qui
naissent ici, les enfants qui vivent ici doivent avoir accès à la RAMQ.
Et je vous dirais, peut-être, je finirais
là-dessus... la question qu'il faut se poser : On veut vivre dans quelle société?
Et je pense que vous avez démontré, tout le monde, depuis les derniers mois,
que la question de la protection des droits des enfants tient à coeur à ce gouvernement
et aussi à vous tous, moi, je suis convaincue, donc il y a un geste important à
faire, à notre avis, qui est déjà entamé, on y est presque, donc.
Mme Montpetit : Est-ce que
vous n'avez pas l'impression justement que de la façon dont le projet de loi
est présenté, libellé, pour le moment, il ne vient pas justement soutenir l'interprétation
qui est faite par la RAMQ plutôt que de venir répondre au rapport de la
Protectrice du citoyen qui... Vous l'avez cité, mais son rapport est sans ambiguïté
par rapport au fait que, justement, non seulement la RAMQ outrepasse effectivement
son... ne respecte pas la volonté du législateur de l'époque. Et donc est-ce
que le projet de loi, au lieu de... Bien, en tout cas, nous, ce qu'on
souhaiterait, c'est que le projet de loi réponde plus de cette question-là et
que l'enfant qui est né au Québec, justement, point à lligne, ait accès parce
qu'il est citoyen canadien, qu'il ait accès aux mêmes soins, peu importe le
statut de ses parents. Est-ce que le projet ne vient pas plutôt justement
entériner ce que la RAMQ fait depuis plusieurs années au lieu de venir résoudre
le problème de façon plus simple et plus juste?
Mme Pollaert (Nadja) : Si
vous permettez, je pense qu'on vous fait confiance pour justement... Effectivement,
pour nous, il y a un «disconnect» entre la volonté de M. le ministre de régler
un problème et ce qu'on a devant nous aujourd'hui, jusqu'à un certain égard.
C'est compliqué, là. Et quand Dr Milot, il vous disait : On a consulté,
parce que moi, je suis politologue, lui, il est médecin spécialiste, donc nous,
tous les deux, on n'est pas des juristes, et j'ai des professeurs de droit de
McGill, des avocats spécialisés en droit administratif qui ne comprennent pas
le projet de loi, bien, c'est des gens... Je me pose des questions. Alors, si
eux, ils ne comprennent pas, comment les gens vont le comprendre et comment ça
va être appliqué? Il y a un vrai travail de simplification à faire. Et c'est
pour ça, je pense, qu'on est ici aujourd'hui, pour vous aider à faire ce
travail de simplification. Mais à notre avis, il y a un «disconnect» entre la
volonté initiale et ce qui a été produit comme projet de loi. L'esprit n'est
pas forcément dans ce projet de loi...
Mme Pollaert (Nadja) : ...vrai
travail de simplification à faire, et c'est pour pour ça, je pense, qu'on est
ici aujourd'hui, pour vous aider à faire ce travail de simplification. Mais à
notre avis, il y a un «disconnect» entre la volonté initiale et ce qui a été
produit comme projet de loi. L'esprit n'est pas forcément dans ce projet de
loi.
M. Milot (David-Martin) :
Peut-être pour rajouter, c'est dans ce sens-là que nos propositions vont aussi,
pour ceux qui sont nés au Québec, finalement, de leur donner l'accès à la RAMQ
immédiatement, puis pour ceux qui sont nés à l'extérieur, bien, donc,
d'octroyer à tout enfant vivant au Québec l'accès à la RAMQ et d'enlever des
critères qui, selon nous, compliquent inutilement la chose, donc, pour que ce
soit plus administrativement viable et plus, aussi, compréhensible, autant par
les personnes qui travaillent dans les installations de soins, bien, que par
les bénéficiaires eux-mêmes, donc, entre autres, en supprimant le critère que
les enfants nés hors Québec, de parents résidents, doivent avoir vécu, depuis
la naissance, avec leurs parents, ou encore, bon, de supprimer le délai de
carence aussi.
Donc, vraiment, il y aurait... ce serait
au bénéfice de tous et toutes, je crois, et vous incluant, de vraiment
simplifier ce projet de loi là, puis justement, d'enlever toute la partie
discrétionnaire de son application.
• (15 h 10) •
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup. Puis moi, tu sais, je veux qu'on m'entende bien, je salue
pleinement la volonté du ministre de régler cette question. C'est extrêmement,
extrêmement important. Je pense qu'on a l'opportunité de le faire, mais
effectivement, il faut se donner... Puis je vous remercie pour vos commentaires
puis l'analyse que vous avez pris le temps de faire avec des juristes, entre
autres. Je pense que la dernière chose à laquelle... dans laquelle on veut se
retrouver, c'est un projet de loi où il y a encore place à interprétation, pour
qu'on ne perpétue pas le problème qui, malheureusement, a duré trop longtemps,
là.
Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Je comprends, Mme la députée, que vous avez terminé?
Mme Montpetit : Oui, je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vais céder maintenant la parole au député de
Laurier-Dorion. Vous disposez de 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Écoutez, j'ai très peu de temps, là, donc je vais poser deux
questions en rafale. Tout d'abord, ce qu'on constate ici, c'est le spectre du
tourisme obstétrique. Donc, j'aimerais connaître votre opinion sur l'ampleur,
selon vous, de ce phénomène-là. Avez-vous accès à des données? Quelle est votre
vision? Est-ce que c'est véritablement un problème qu'il faut régler? Est-ce
que ça concerne les publics visés? Et, etc., là.
Et, deuxième question, ça concerne les
soins donnés aux femmes enceintes. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi
vient donner des soins aux femmes enceintes? Parce que les soins aux femmes
enceintes, ça fait partie de la santé des bébés et des enfants également.
M. Milot (David-Martin) : Je
laisserais ma collègue... pour les données puis je pourrai continuer ensuite.
Mme Pollaert (Nadja) : Je
vous remercie pour votre question. Je pense que j'avais... J'espère que j'ai
répondu en partie quand je disais qu'à ce stade-ci aujourd'hui, il n'y a pas
une façon de déterminer réellement, d'un point de vue de chiffres, il y a
combien de cas de tourisme obstétrical, parce que plusieurs personnes qui sont
en attente d'un...
Mme Pollaert (Nadja) : ...Je
vous remercie pour votre question. Je pense que j'avais... j'espère que j'ai
répondu en partie quand je disais qu'à ce stade-ci, aujourd'hui, il n'y a pas
une façon de déterminer réellement, d'un point de vue de chiffres, il y a
combien de cas de tourisme obstétrical parce que plusieurs personnes qui sont
en attente d'un statut, dont les femmes parrainées, ont comme document un visa
de touriste, par exemple. Donc, c'est ça, ce n'est pas clairement... c'est très
difficile de faire le tri dans les différents cas pour les institutions de
soins.
Pour le moment, ce qu'on a constaté,
Médecins du Monde, avec le travail qu'on fait auprès des femmes enceintes mais
sont généralement des grossesses à risque, c'est que, dès qu'elles arrivent à l'hôpital
et qu'elles n'ont pas de carte RAMQ, elles sont surfacturées de 200 %. Ça,
c'est suite à une note ministérielle qui date avant le gouvernement actuel,
donc sous Dr Barrette. Et puis cette surfacturation, évidemment, ce n'est
pas uniquement pour les femmes enceintes, mais c'est pour toutes les personnes
qui ne sont pas couvertes par la RAMQ. Ça, c'est pour les frais. Ensuite, les
médecins, ils ne sont pas tenus à la surfacturation, eux, ils peuvent faire ce
qu'ils veulent. Donc, ils peuvent charger ou ne pas charger.
Nous, ce qu'on voit à Médecins du Monde,
c'est qu'on n'a pas le problème ici des femmes qu'on voit le tourisme obstétrical.
On voit des femmes ici qui sont des femmes dans une grande situation de
vulnérabilité économique et sociale, des femmes souvent victimes de violence
conjugale, des femmes qui ont des problèmes nutritionnels, des problèmes, comme
Dr Milot l'a expliqué, de bien-être physique, psychologique, avec tous les
effets que ça peut avoir sur l'enfant... au bébé.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre réponse, madame. Le temps est
écoulé. Alors, je vais maintenant passer la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s.
M. Arseneau : Oui. Bonjour.
Merci pour votre présentation. Je pense que vos solutions sont à la fois
simples et concrètes face à la complication dans laquelle on semble vouloir
s'enligner dans le projet de loi actuel.
J'aimerais vous entendre davantage sur la
solution que vous avez évoquée, qui est mise en oeuvre en France. Vous pouvez
élaborer là-dessus, sur les enfants qui sont avec des parents en attente de
statut, si je me souviens bien?
M. Milot (David-Martin) :
Oui. Bien, je pourrais y aller. En fait, c'est l'AME, et là je ne veux pas vous
dire n'importe quel... l'aide médicale d'État, en fait, qui s'appelle. Puis ça
a été créé, donc, par la loi, là, en 1999. Puis justement, là, on sait que la
France est sur un continent où qu'il y a beaucoup de migrations quand même.
C'était justement avec des critères particuliers pour s'assurer qu'il n'y ait
pas de tourisme médical qui soit... bien, en fait, qui sépare cet endroit-là.
Puis, dans le fond, il y a... On n'a pas
beaucoup de temps, donc je veux vous épargner les détails. Mais, en gros, ça a
montré qu'il y a vraiment une pertinence économique à avoir un fonds
spécifiquement pour traiter les personnes, justement, qui ont un statut
migratoire précaire. Ça représentait seulement 0,6 % des dépenses
publiques...
M. Milot (David-Martin) : …dans
le fond, il y a… On n'a pas beaucoup de temps, hein, je vais vous épargner les
détails. Mais, en gros, ça a montré qu'il y a vraiment une pertinence économique
à avoir un fonds spécifiquement pour traiter les personnes, justement, qui ont
un statut migratoire précaire. Ça représentait seulement 0,6 % des
dépenses publiques de santé en France. Puis ce n'est pas un budget qui a été
explosé ou qui est en croissance, c'est vraiment un budget qui est bien
contrôlé. Puis donc ils ont élaboré des critères d'admissibilité précis, là,
qui tiennent compte de la stabilité de résidence sur le territoire français, la
vulnérabilité économique aussi des individus, puis avec différentes conditions…
pour pouvoir avoir accès à ce programme-là. Donc, c'est intéressant d'un point
de vue autant économique que d'un point de vue sanitaire puis de protection.
Ils l'ont aussi fait d'un point de vue de protection de la santé de l'ensemble
de la collectivité, ce qui est particulièrement important quand on voit tous
les ravages que la COVID peut causer chez nous. Donc, de considérer les
individus au-delà de leurs caractéristiques, telles que leur statut migratoire,
est aussi important pour la santé collective de notre population.
M. Arseneau : Je suppose que
je n'ai pas beaucoup de temps pour poser une deuxième question.
Le Président (M. Provençal)
: Trente secondes.
M. Arseneau : L'idée de
reconnaître que les gens sont nés sur le territoire, les enfants sont nés sur
le territoire ou l'habitent… Est-ce que vous partagez le point de vue de ceux
qui ont parlé avant vous, là, pour prouver qu'on habite le territoire?
Simplement une preuve, là, de bail ou… compte d'Hydro-Québec ou encore plus
simplement.
Le Président (M. Provençal)
: Dix secondes.
M. Milot (David-Martin) :
Bien, je pense qu'on peut s'inspirer de ce qui a été fait aussi ailleurs, hors
Québec, mais absolument. En fait, l'idée, c'est de simplifier autant que
possible puis aussi de faire… tu sais, de faire confiance à la bonne foi des
personnes, mais aussi des organismes qui travaillent avec elles. Je pense que
vous pouvez bénéficier de notre bonne volonté puis de notre… On se dévoue quand
même aussi à ces populations-là. Donc, on pourra certainement travailler
ensemble pour peaufiner le projet de loi, si ça vous intéresse.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir par visioconférence le prochain groupe. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 17)
(Reprise à 15 h 24)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de
la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et
immigrantes. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé.
M. Reichhold (Stephan) : Oui. Merci
beaucoup. Est-ce que ça va, le son? Vous m'entendez?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Reichhold
(Stephan) : Alors, c'est ça, je suis Stephan Reichhold, je suis
le directeur de la Table de concertation des organismes au service des personnes
réfugiées et immigrantes — j'utiliserai le sigle TCRI par la suite,
ça va me faire gagner deux minutes de présentation — puis ma collègue,
Marianne Leaune-Welt, qui travaille avec nous, qui est vraiment spécialisée sur
le dossier de l'accès aux services de santé. Alors, pour ceux et celles qui ne
nous connaissent pas, qui ne connaissent pas la TCRI, donc, on est un regroupement
de 163 organismes au Québec, regroupements communautaires qui oeuvrent auprès
des personnes réfugiées, immigrantes et sans statut depuis 1979.
Et donc beaucoup de nos organismes qui
sont en première ligne pour tous les nouveaux arrivants qui arrivent au Québec
sont souvent pris avec des situations de drames familiaux, d'enfants non
couverts, là, depuis de nombreuses années. Donc, nous sommes vraiment très
reconnaissants, là, au gouvernement qu'on ait bougé sur la question de la couverture
médicale des enfants canadiens dont les parents ont des statuts précaires. Ça
va faire 25 ans, je pense, que je travaille sur ce dossier-là et qu'on demande
justement que l'admissibilité de ces enfants, on parle d'enfants...
Malheureusement, tous les gouvernements précédents ne sentaient pas le besoin
de légiférer sur le sujet et maintenaient cette injustice envers certaines
catégories d'enfants qui n'ont pas accès à des soins de santé gratuits.
Rappelons que le Québec est un des rares
États occidentaux qui refusent encore aujourd'hui l'accès aux soins de santé à
des enfants lorsque les parents ne sont pas en mesure de payer les factures.
D'ailleurs, je me questionne encore aujourd'hui, là, pourquoi les partis
d'opposition, dont deux sont autour de la table, qui ont été au pouvoir pendant
des années, ont toléré cette situation, là...
M. Reichhold
(Stephan) : …de payer les factures. D'ailleurs, je me
questionne encore aujourd'hui, là, pourquoi les partis d'opposition, dont deux
sont autour de la table, qui ont été au pouvoir pendant des années, ont toléré
cette situation? Là, c'est vraiment... Beaucoup d'organismes se questionnent vraiment
là-dessus.
Par rapport au projet de loi, je dirais
que la complexité du projet de loi dont on a… d'autres groupes ont parlé aussi,
qui mettent le fardeau de la preuve sur l'enfant quant à son statut, et surtout
pour ceux qui sont nés hors du Canada, ça soulève… Donc, nous, on… c'est un
enjeu, là, la complexité et la façon d'appliquer ce qui est proposé nous
semblent extrêmement questionnable… et de nombreux intervenants du milieu
aussi… Donc, nous partageons cet aspect à l'égard du projet de loi.
On se questionne beaucoup sur
l'application, surtout sur la partie des enfants nés hors du Québec, hors du
Canada. Donc c'est quelque chose qu'on, je pense, qu'on appuie aussi, là, de
simplifier.
Pour les enfants nés au Canada, nous
pensons que c'est une bonne avancée et nous félicitions le ministre,
d'ailleurs, pour son courage d'avoir finalement crevé l'abcès, même s'il n'est
pas médecin, mais pour les enfants dont les parents sont en statut précaire, on
a l'impression qu'on recule avec les exigences qui sont… que proposent le
projet de loi. Ce que les organismes de notre réseau recommandent, c'est que
l'admissibilité aux soins de santé ne devrait pas faire référence au statut
migratoire des enfants… pardon, des parents. Je pense que c'est un des aspects
qui a déjà été discuté préalablement. Chaque enfant qui habite au Québec
devrait avoir droit à des soins de santé gratuits comme c'est la coutume dans
la plupart des pays occidentaux.
• (15 h 30) •
Et, par ailleurs, nous sommes préoccupés
aussi par toute la question des enfants de demandeurs d'asile, donc qui sont
couverts par le PFSI, qui ne sont pas nés au Canada. Nous recommandons, par
ailleurs, par rapport aux enfants, là, on parle de milliers d'enfants, que ceci
soit couvert aussi par la RAMQ, comme c'était le cas avant 96. Et donc c'est un
peu… vous avez vu nos…
15 h 30 (version non révisée)
M.
Reichhold (Stephan) : …donc, par rapport aux enfants, là, on parle de
milliers d'enfants, que ceci soit couvert aussi par la RAMQ, comme ça a été le
cas avant 1996. Et donc c'est un peu… vous avez vu nos recommandations qui se
convergent avec celles de Médecins du Monde, Médecins du Monde avec qui nous
travaillons étroitement. Donc, c'est ça, donc nous sommes ouverts aux questions,
si vous voulez passer à la partie questions.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons effectivement
débuter la période d'échange avec M. le ministre. Je vous cède la parole pour
les 16 min 30 s.
M. Dubé : Oui, merci beaucoup,
M. le Président. Alors, premièrement, merci pour vos commentaires, puis je
pense que tous s'entendent sur votre point que des ajustements au projet de loi
étaient dus depuis longtemps, puis je pense que tous ceux qu'on a rencontrés un
peu comme vous, là, depuis ce matin, confirment que ça va faire du bien de
rafraîchir un peu cette législation-là. Puis je pense que les gens de la RAMQ
vont être très, très heureux lorsque bien des choses vont être clarifiées.
Alors, on est tous au même endroit. Maintenant, il s'agit de trouver des bonnes
voies de passage pour que ce soit correct pour tout le monde. Ça fait que
j'apprécie beaucoup vos commentaires. Je pense que notre gouvernement a
démontré qu'on n'avait pas peur de retourner des cailloux qui n'avaient pas été
retournés depuis longtemps, alors…
Maintenant, sur la question de cette
dualité-là entre le fédéral et le Québec, là, quand vous proposez que les
enfants qui sont couverts par le PFSI le soient également par le Québec, là,
j'aimerais ça comprendre pourquoi ce besoin-là, parce que là je ne veux pas
juste regarder le côté monétaire de ça, mais le fait qu'ils soient déjà
protégés par le PFSI, quel serait l'avantage, là? J'essaie juste de vous
comprendre lorsqu'on ira dans l'article par article, ce qu'on devrait faire
avec ça. Quel est votre objectif recherché de ce point-là?
M.
Reichhold (Stephan) : Bien, je vais laisser ma collègue Marianne
répondre, vraiment, elle est l'experte. Peut-être un point que je voudrais
soulever, c'est que là on va se retrouver dans des situations où des enfants,
certains enfants, des demandeurs d'asile nés au Canada vont être couverts par
la RAMQ, et leurs fratries ne le seront pas. Donc, déjà, au sein de la famille,
là, ça va créer un peu une confusion, là, je pense, en termes de
simplification. Mais je vais laisser Marianne répondre à votre question justement,
là, les avantages du fait que ces enfants-là pourraient être couverts par la
RAMQ.
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
Oui, bonjour, tout le monde. Merci pour la parole. Donc, effectivement,
l'élément qui serait intéressant, selon nous, pour que les enfants demandeurs
d'asile puissent avoir accès à la RAMQ, c'est de pouvoir diminuer les barrières
d'accès que ces enfants-là font face avec le PFSI. Donc, en fait, ce qu'on
remarque sur le terrain depuis des décennies, c'est que l'accès aux services…
aux soins de santé et services sociaux…
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
...merci pour la... parole.
Donc, effectivement, l'élément qui serait intéressant,
selon nous, pour que les enfants demandeurs d'asile puissent avoir accès à la
RAMQ, c'est de pouvoir diminuer les barrières d'accès que ces enfants-là font
face avec le PFSI.
Donc, en fait, ce qu'on remarque sur le
terrain depuis des décennies, c'est que l'accès aux services, aux soins de
santé et services sociaux avec le PFSI est sous-optimal. Ça a été documenté à
nombreux égards. Au niveau de l'accès à la première ligne, les services de
santé et services sociaux, c'est crucial que ça le soit pour tout le monde,
mais encore plus pour nos enfants. Et donc on pense qu'avec la RAMQ cet
accès-là sera plus facile parce que c'est la façon dont la majorité de la population
a accès aux services et comme ça que nos services sont organisés en majorité.
C'est sûr qu'on pense qu'effectivement il
faudrait qu'il y ait des pourparlers qui soient faits entre le provincial et le
fédéral pour s'assurer que ce soit fait adéquatement, que ces enfants-là ne
perdent pas pour autant l'accès aux avantages que leur PFSI leur donne que la
RAMQ ne pourrait pas leur donner, par exemple. Donc, c'est sûr qu'il y a un
arrimage à faire au niveau des gouvernements. Ça, on comprend.
Mais concrètement, sur le terrain, la
raison pour laquelle on amène ça de l'avant, c'est que ce qu'on sait, c'est que
l'accès aux soins de santé et services sociaux est très ardu lorsqu'on a un
PFSI, et ceci est d'autant plus problématique lorsqu'on parle d'enfants.
M. Dubé : O.K. Bon, bien,
écoutez, c'est... Oui.
M. Reichhold
(Stephan) : Bon, bien, d'ailleurs, je rajouterais aussi que le problème
du PFSI est que... oui, comme le dit Marianne, est par rapport à l'accès. Et on
a déjà la situation pour les réfugiés pris en charge par l'État, les réfugiés
parrainés par le Québec et par les groupes privés ont une couverture PFSI RAMQ,
et ça fonctionne très, très bien. C'est à l'avantage de tout le monde. Donc, le
modèle existe déjà, là, tu sais, on n'a pas besoin de réinventer les choses,
là...
M. Dubé : O.K. Bien,
parfait... ça va pour moi. Puis je veux passer la parole à mes collègues. Vous
allez me permettre de... Parce que je veux vraiment que tout le monde puisse
avoir quelques minutes avec vous.
Vous avez parlé dans votre mémoire aussi
de confidentialité de l'information. Qu'est-ce qui vous préoccupe quand vous
dites... vous écrivez que le respect de la confidentialité assurerait la
régularisation éventuelle des personnes à statut précaire. Je suis certain que
vous avez des cas, là. Donnez-moi des exemples, là, de ce qui vous préoccupe en
termes de confidentialité.
M. Reichhold
(Stephan) : Est-ce que Marianne, tu veux répondre?
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
Il y a deux éléments aux enjeux de confidentialité.
Le premier élément, c'est que c'est sûr
qu'il y a eu quelques cas sur le terrain qui ont pu être démontrés qu'il y a eu
des enjeux de respect de confidentialité, de là pourquoi plusieurs intervenants
terrain vont avoir des inquiétudes à ce niveau-là. Ce n'était sûrement pas
voulu. Ce n'était peut-être pas... Ce n'était pas du tout systématique, mais
c'est des enjeux qui ont pu arriver. Et après ces... quand ces situations
peut-être isolées sont arrivées, bien, ça circule dans les communautés, et ça
se sait, et ça amène un niveau de peur.
Puis, au-delà de ça, qui... là, le
deuxième élément, c'est que, quand on... les personnes qui sont sans statut ou
même les personnes qui ont peut-être un statut en ce moment qui est légal sur
le territoire, mais qui sont en démarches de régularisation, il y a des très
grandes peurs que les démarches de régularisation soient impactées par le...
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
...un niveau de peur. Puis au-delà de ça, qui est là le deuxième élément, c'est
que quand on parle surtout des personnes qui sont sans statut ou même les
personnes qui ont peut-être un statut, en ce moment, qui est illégal sur le territoire,
mais qui sont en démarche de régularisation, il y a des très grandes peurs que
les démarches de régularisation soient impactées par le fait de demander accès
à des services ou soit impactées d'aucune façon d'être en contact avec le gouvernement.
M. Dubé : Madame, moi, ce que
j'aimerais beaucoup que vous m'aidiez, là, puis on va manquer de temps, mais je
veux vous le demander, comment on pourrait, pratico-pratique, aider ces
familles-là, à leur dire : Voici comment vous devriez procéder si vous
voulez enregistrer vos enfants à la RAMQ? Je comprends très bien cette
crainte-là, là, mais comment on peut... comment vous pouvez nous aider, avec
votre expérience sur le terrain, de rendre ça pratique? Moi, c'est ça que
j'aimerais comprendre. Comment ça pourrait se faire pour que, justement, ces
gens-là n'aient pas la crainte d'enregistrer leurs enfants?
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
Bien, il y a, c'est ça, de communiquer comment ça va fonctionner puis qu'ils
vont avoir accès à quelque chose, c'est d'avoir une stratégie de communication
qui soit adéquate, de s'assurer d'avoir des annonces officielles, de s'assurer
de pouvoir former les gens sur le terrain, dans les ministères et dans les organismes
communautaires pour accompagner adéquatement les gens. Puis la deuxième partie,
qui est de soutenir... enfin, d'adresser la peur associée à ces services-là,
c'est un autre élément. Ça demande un accompagnement plus poussé, de s'assurer
que ces personnes-là vont pouvoir avoir des personnes à qui poser des questions,
qui vont pouvoir les accompagner, plus personnel d'humain à humain, avoir accès
aux services, c'est ce qui serait l'idéal, c'est sûr. Parce que s'il y a une
peur, est-ce qu'elle est fondée ou elle n'est pas fondée, bon, c'est à
discuter, mais si elle n'est pas fondée, bien, il y a des mythes à venir
déconstruire, puis ça, c'est des choses qui doivent être faites avec la
personne, de venir vraiment discuter de ça pour pouvoir ensuite...
M. Dubé : On n'est peut-être
pas dans le législatif ici, mais on n'est peut-être dans la communication.
C'est ça que vous dites, là, il y a cet aspect-là, là.
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
La communication est très importante...
M. Dubé : O.K., bien, je vais
laisser... Merci beaucoup, parce que ça, ça me préoccupe beaucoup, cet
aspect-là. Alors, je vais laisser mes collègues qui ont des questions sûrement,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Oui. Bonjour.
Merci d'être présents avec nous aujourd'hui. Moi, j'aimerais savoir comment
on... lorsque l'application de la loi va être mise sur pied, comment informer
le plus possible, là, les résidents ou ceux qui n'ont pas de statut aussi, là?
Mais comment informer le plus possible la population, selon vous?
M. Milot (David-Martin) :
Bien, moi, je dirais, bon, dans un premier temps, c'est sûr que notre réseau de
163 organismes va être capable de... une fois qu'ils auront compris, là,
si c'est compréhensible, là, pour l'instant, ça ne l'est pas, de comment tout
ça va s'appliquer, va se décliner. Mais le plus ... Bien, ce qu'on constate
depuis de nombreuses années avec le PFSI, par exemple, l'application du PFSI
est très mal comprise par le réseau de la santé et services sociaux au Québec,
et beaucoup de cliniques, même des hôpitaux refoulent des...
M. Reichhold
(Stephan) : ...va s'appliquer, va se décliner. Mais le plus ...
Bien, ce qu'on constate depuis de nombreuses années avec le PFSI, par exemple,
l'application du PFSI est très mal comprise par le réseau de la santé et
services sociaux au Québec. Et beaucoup de cliniques, même des hôpitaux
refoulent des patients qui viennent avec des PFSI. Disons que c'est trop
compliqué, on ne peut pas vous traiter avec ça, allez voir ailleurs, ou allez,
tu sais, dans des endroits spécialisés comme le PRAIDA, tout ça, qui sont plus
familiers avec... gérer le PFSI. Donc, nous, notre crainte, c'est qu'on retombe
vraiment dans un système où les préposés de première ligne qui reçoivent les
clients ne comprennent tout simplement pas, tu sais, comment traiter, comment
gérer tout ça, là.
• (15 h 40) •
Mme Picard : Et, selon vous,
comment on pourrait arriver à... bien, c'est sûr qu'il y a la formation en
milieu de travail, là, mais avez-vous d'autres idées pour mieux rejoindre notre
personnel de la santé qui... avec ces personnes-là?
M. Reichhold
(Stephan) : Bien, je ne sais pas si, Marianne, tu as des
suggestions, mais je pense, effectivement, il faut qu'il y ait... Bon, on l'a
bien vu, hein, là, avec la pandémie, au début, au printemps dernier, quand il y
a eu, bon, les premiers centres de dépistage, tout ça, où les personnes qui
n'avaient pas de carte de RAMQ se faisaient carrément rejeter par les centres
de dépistage parce qu'ils disaient qu'ils exigeaient une carte de la RAMQ pour
se faire dépister, parce que, la formation, bien que le ministère, le cabinet
nous avait confirmé qu'on n'avait pas besoin de carte de RAMQ, mais ça ne s'est
jamais rendu sur le terrain, sur les préposés qui accueillaient les personnes
sur le terrain, quoi. C'est toujours ça, le problème, c'est tellement immense,
le réseau de la santé, là, c'est... bien, je pense, M. le ministre est mieux au
courant que moi, là, la complexité et la communication à l'interne de votre ministère.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Roberval aurait une
question.
Mme Guillemette : Oui. Merci, M.
le Président. Merci, tout le monde. Bien, en fait, vous dites que le PFSI est
mal compris. De quelle manière on peut le faire mieux connaître, mieux
comprendre? On comprend qu'il y a les milieux hospitaliers, il y a les bureaux
de médecins aussi, les GMF qu'on appelle. Est-ce qu'eux sont plus en mesure de
comprendre le PFSI ou c'est vraiment dans l'ensemble du réseau qu'on a une
problématique?
M. Reichhold
(Stephan) : Je vais laisser Marianne répondre parce que c'est
l'experte du PFSI au Québec, là, depuis de nombreuses années. Toi, tu as
travaillé avec le PFSI, là, pendant des années, tu connais la situation sur le
terrain, là.
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
Oui, mais je pense que cette question-là, c'est une large question qui
mériterait d'être... d'avoir une discussion large en ce sens, puis d'avoir
ensuite une stratégie en ce sens, et puis une mise en place de diverses...
M.
Reichhold (Stephan) : …à travailler avec le PFSI, là, pendant des
années, tu connais la situation sur le terrain, là.
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
Oui, mais je pense que cette question-là, c'est une large question qui
mériterait d'être… d'avoir une discussion large en ce sens, puis d'avoir
ensuite une stratégie en ce sens, et puis une mise en place de diverses
initiatives qui pourraient être mises en oeuvre, mais…
Donc, effectivement, on ne va pas pouvoir
rentrer dans tous les éléments, mais les difficultés d'accès aux soins de santé
et services sociaux avec le PFSI, ça se situe à tous les niveaux, partout. Il y
a certains endroits qu'au Québec ils vont peut-être être plus habitués de voir
des gens avec des PFSI, donc ça va être mieux rodé dans leur CLSC ou dans
certains hôpitaux, par exemple, parce que, bien, il y a plus souvent de… plus
de populations issues… qui sont… ont un PFSI qui sont là. Mais il y a d'autres
régions au Québec qui ont moins l'habitude, donc c'est tout un travail qu'il y
a à faire au niveau de… puis ça, ça a été documenté par le SHERPA, notamment,
par plusieurs chercheurs et par d'autres acteurs communautaires. Tout ça, ça a
été documenté, donc il y a déjà une bonne base sur laquelle on pourrait se
parler, et travailler dessus pour ensuite développer une stratégie plus
globale, et pour vraiment adresser l'ensemble des enjeux.
M.
Reichhold (Stephan) : Bien, la grande difficulté avec le PFSI, c'est
que les médecins ne sont pas obligés de l'accepter, donc il y a… Il faut qu'il
y ait une volonté, et il y a beaucoup de cliniques qui trouvent ça très
compliqué parce qu'il y a beaucoup… il y a des formulaires à remplir, il y a
des… c'est pour réclamer les frais, est-ce que… qu'est-ce qui est admissible,
qu'est-ce qui n'est pas admissable, donc qui ont décidé… qui ont une
politique : Non, on n'accepte pas de patients avec le PFSI, carrément.
Bon, les services publics, les CLSC, les
hôpitaux sont plus enclins à l'accepter, surtout dans la grande région de
Montréal, mais moi, je reçois, des fois… à un moment donné, j'ai reçu un appel
du CLSC de Blanc-Sablon, tu sais, qui avait un demandeur d'asile avec un PFSI,
ils n'avaient jamais vu ça de leur vie, là, ils n'avaient aucune idée, là, quoi
faire avec ça. Bon, on la les guidés puis finalement, ça a fonctionné, mais
c'est un problème de communication et d'information, là.
Mme Guillemette : Merci. Et
votre dernière recommandation, c'est de mettre en place un mécanisme de
contrôle pour assurer le suivi de la mise en oeuvre.
M. Reichhold
(Stephan) : Oui.
Mme Guillemette : Parlez-moi un
peu plus de ce mécanisme-là ou des pistes, là, que vous pourriez avoir pour
nous.
M. Reichhold
(Stephan) : Bien, si on change effectivement l'admissibilité,
ça va être surtout pour la RAMQ, qu'on s'assure, qu'on soit sûrs que la RAMQ
applique bien et comprend bien les lois et voir les ratés ausssi, là, de
pouvoir évaluer l'implantation et s'assurer que, bien, par rapport à tous les
mécanismes qui sont proposés dans le projet de loi au niveau des… de donner les
preuves de résidence de plus de six mois. Donc, il y a beaucoup de zones
d'interprétation...
M. Reichhold
(Stephan) : …que, bien, par rapport à tous les mécanismes qui
sont proposés dans le projet de loi au niveau des… de donner les preuves de
résidence de plus de six mois, donc il y a beaucoup de zones d'interprétation,
et pour pouvoir s'assurer que ce soit bien interprété, ceci dit, nous, on
privilégiait plutôt une simplification, ce qui a été proposé par Médecins du
Monde aussi, de voir une… permettre l'accessibilité plus large à tout le monde.
Ça va être beaucoup plus simple, comme on l'a fait dans… par rapport à l'accès
à l'éducation gratuite, peu importe le statut, ça fonctionne très bien, c'est
très efficace. Pendant des années, là, on a eu des problèmes, là, d'enfants qui
étaient refusés, qui s'inscrivaient à l'école, parce que l'interprétation de
leur statut par les commissions scolaires étaient mal faites, n'étaient pas
comprises, n'étaient pas… donc, on a peur de retomber un peu dans ce
système-là. Et depuis qu'il y a eu une ouverture universelle d'accès à l'école
à tout le monde, peu importe le statut, ça a réglé le problème. Et on réglerait
le problème aussi au niveau de l'accès à la RAMQ, là.
Mme Guillemette : Parfait,
merci.
Le Président (M. Provençal)
:…bon.
Mme Guillemette : Est-ce que
j'ai d'autres collègues qui ont des questions?
Le Président (M. Provençal)
: Le député de Dubuc, mais rapidement, par exemple, parce
qu'il reste 30 secondes.
M. Tremblay : Très
simplement, je me posais la question s'il y avait déjà une structure en place
qui offre une formation dans les régions, sinon dans les organismes ou sinon
plutôt dans les milieux hospitaliers, puis est-ce que la structure en question
y va avec de la formation continue, est-ce qu'il y a déjà des programmes qui
existent?
M.
Reichhold (Stephan) : Des… à quel niveau, des programmes de…
M. Tremblay : …pour mieux
informer…
M.
Reichhold (Stephan) : …des statuts et tout ça, ou plus l'accès?
M. Tremblay : Oui, exact, au
niveau des centres hospitaliers. Oui.
M.
Reichhold (Stephan) : Pas à ma connaissance. Je sais que nous, on en
offre énormément, et tous nos organismes qui sont présents dans toutes les
régions, ils passent leurs journées à expliquer aux institutions tout ce qui
est statut d'immigration, qui a accès à quoi, qu'est-ce qui est admissible,
qu'est-ce qui n'est pas admissible. Mais il y a un besoin immense par rapport à
ça, parce qu'on sait que les…
Le Président (M. Provençal)
: Je vais vous remercier pour cette information. Ce que je
retiens surtout, c'est qu'on peut vous consulter pour avoir certaines voies de
passage.
M. Reichhold (Stephan) :
Absolument.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais maintenant céder la parole à la députée de Maurice-Richard pour les 11 minutes qui suivent.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour. Si vous voulez continuer votre réponse, je
sais qu'on est toujours pris dans des enveloppes de temps, mais si vous voulez
la continuer sur mon temps il n'y a aucun souci, là.
M.
Reichhold (Stephan) : Non, non, bien, je… bien, c'est bon, là, je
pense que oui, il y a un besoin, là, parce que la complexité, vu que c'est des
pouvoirs partagés entre le fédéral et Québec, au niveau des…
Mme Montpetit : …Bonjour. Si
vous voulez continuer votre réponse… Je sais qu'on est toujours pris dans des
enveloppes de temps, mais si vous voulez la continuer sur mon temps, il n'y a
aucun souci, là.
M. Reichhold
(Stephan) : Non, non, mais… Bien, c'est bon, là. Je pense que,
oui, il y a un besoin, là, parce que la complexité, vu que c'est des pouvoirs
partagés entre le fédéral et le Québec au niveau des statuts. Et surtout qu'on
a, depuis quelques années, le gouvernement a décidé de privilégier plus les
statuts temporaires que les statuts permanents. Donc, on est pris avec des
centaines de milliers de concitoyens qui ont des statuts temporaires précaires,
qui sont en attente de régulariser. En plus, avec les délais qu'on connaît,
hein, qui sont bien documentés, ça vient… c'est sûr que ça vient complexifier,
là, la situation sur le terrain pour tout le monde.
Mme Montpetit : Bien, je vais
en profiter pour vous remercier de prendre le temps de nous rencontrer puis
d'avoir aussi fait une synthèse de vos recommandations.
Moi, ce que j'entends, là, des groupes d'aujourd'hui,
puis les mémoires qui ont été déposés, il y a quelque chose qui est quand même
assez unanime sur le fait que la complexité puis les… qu'il y a une certaine
complexité puis des enjeux par rapport à nos critères puis des mesures qui sont
ajoutées dans le projet de loi. Ça, je pense que le ministre l'entend autant
que nous. Puis qu'on pourra travailler, en tout cas, je le souhaite, à des amendements
qui viendront justement être facilitateurs, pour ne pas ajouter des barrières
supplémentaires.
• (15 h 50) •
Je me posais une question d'entrée de jeu
puis, après ça, j'irai directement sur votre mémoire, mais vous avez fait
référence… Bien, j'aurais aimé vous entendre, en fait, sur les commentaires
qu'a faits la Protectrice du citoyen parce que vous nous disiez : Bon,
c'est un problème qui aurait pu être réglé par le passé, puis j'étais curieuse
de vous entendre sur l'interprétation qu'a faite la Protectrice du citoyen, à
savoir que la RAMQ n'avait qu'à appliquer la loi, en fait, que c'était vraiment
une question de… puis là je comprends qu'il y a d'autres enjeux, là, mais par
rapport à celui des enfants qui sont nés sur le territoire québécois, que la
RAMQ, dans… a fait le choix d'outrepasser ses compétences, a fait une
interprétation rigide de la loi qui existait, n'a pas respecté le législateur,
et que ces questions-là auraient pu se régler, en fait, si la RAMQ avait
respecté l'esprit de la loi en place, là.
M.
Reichhold (Stephan) : Bien, oui, je pense qu'elle a tout à fait
raison, là, je veux dire, c'est… je pense que tout le monde est au courant que
la RAMQ a une tendance à une certaine rigidité, là… Et sur… c'est vraiment du
cas par cas, là, toujours, et c'est très difficile de faire valoir, des fois,
des… ses arguments, là, face à la RAMQ. Toutes nos… Ces dernières années, on a
eu énormément d'échanges avec la RAMQ sur des cas, et je pense que Marianne
aussi a travaillé sur…
M. Reichhold
(Stephan) : …et c'est très difficile de faire valoir, des fois,
les… son… ses arguments, là, face à la RAMQ. Toutes nos… ces dernières années,
on a eu énormément d'échanges avec la RAMQ sur des cas, et je pense que
Marianne, aussi, a travaillé sur beaucoup de cas, essayait de négocier, tu
sais, l'admissibilité, là, quand il y avait des zones grises, et c'est sûr que
c'est important qu'il y ait une clarification légale pour que la RAMQ arrête
d'avoir ses propres interprétations, là, maison, par rapport à qui est admissible
ou pas.
Mme Montpetit : Puis vous avez
mentionné… parce que vous mentionnez… puis, tu sais, je le répète, là, c'est
une belle opportunité qu'on a, justement, de venir régler certains enjeux,
souhaitons-le. Mais vous aviez mentionné que vous adhériez, dans le fond,
aussi, aux commentaires qui ont été faits par Médecins du Monde, donc je
comprends que vous voyez, aussi, des enjeux au fait que le… qu'il demeure
certaines zones de flou, certaines zones d'interprétation qui pourraient faire
perdurer des problèmes, justement, d'interprétation, là.
M.
Reichhold (Stephan) : Oui, c'est clair que nous, on n'est pas des
juristes, là, on ne peut pas, tu sais… mais ce qu'on comprend, et on a vu les
analyses des juristes de Médecins du Monde, c'est qu'il y a des éléments, là,
que je pourrai… je ne pourrai pas rentrer dans les détails parce que je ne les
maîtrise pas, voilà. Mais c'est clair que si la loi est adoptée telle quelle,
on va avoir un gros problème avec les enfants nés hors Canada au niveau de l'accessibilité,
là, tu sais, ça va être un casse-tête absolument incroyable, là.
Mme Montpetit : Ce q u'on
ne souhaite pas, personne… y travailler avec…
M.
Reichhold (Stephan) : Et c'est les intervenants de première ligne de
nos organismes, en fait, qui vont être pris avec ça en plus, là, qui vont
passer des heures et des heures et des heures à essayer de comprendre, tu sais,
qu'est-ce… c'est quoi, qu'est-ce que la RAMQ? C'est quoi, les documents?
Essayer de négocier. Tout ça, là, c'est un travail, pour les organismes, là,
c'est vraiment très, très compliqué, là, tu sais, ce genre de cas, là.
Mme Montpetit : Puis, bien,
c'est pour ça qu'on fait des consultations, les projets de loi sont toujours
perfectibles, donc c'est intéressant d'entendre des gens qui sont directement
sur le terrain ou qui font ces analyses-là.
J'aimerais ça, en terminant, vous entendre
sur la question de la couverture de santé pour les femmes enceintes, vous
l'avez abordée, là, dans votre présentation mais je voulais vous entendre
davantage là-dessus, entre autres sur le type de situations qu'on peut… qui
peuvent se produire, en fait, le type de situations… les enjeux que ça peut
produire, finalement, qu'il n'y ait pas cette ouverture-là, le type de cas qui
se retrouvent au Québec. J'imagine, par exemple, vous parlez du… j'imagine que
la La Maison bleue, aussi, qui doit travailler avec elles, mais si vous pouviez
nous en…
Mme Montpetit : ...qu'on
peut... qui peuvent se produire, en fait, le type de situation, les enjeux que
ça peut produire, finalement, qu'il n'y ait pas cette couverture-là, le type de
cas qui se retrouve au Québec. J'imagine, par exemple, vous parliez du...
j'imagine qu'il y a La Maison bleue aussi qui doit travailler avec elle, mais
si vous pouviez nous en... j'allais dire «exposer», mais ce n'est pas le bon
mot, mettre en lumière certains... ce serait apprécié, oui.
M.
Reichhold (Stephan) : Bien, Marianne, qui a accompagné beaucoup de
femmes enceintes à la clinique Médecins du Monde, je pense, pourra vous donner quelques
exemples d'enjeux, là, auxquels on fait face, actuellement, là.
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
Les femmes enceintes, j'en ai suivi plusieurs centaines, je vous dirais
qu'elles ont toutes en commun un stress énorme durant l'ensemble de la
grossesse. Au niveau du soutien social qu'on leur offre, on passe plus de
temps, finalement, à devoir adresser cette peur-là et avoir des conversations
du genre : Écoute, là, tu n'auras pas de suivi de grossesse, tu auras quelques
affaires de ce que Médecins du Monde aura pu avoir été capable de te donner.
Puis là, quand tu vas perdre tes eaux, tu vas arriver à l'hôpital, mais, tu
sais, si tu arrives un peu avant, ça se peut qu'ils te refusent parce que ça va
être seulement en situation d'urgence que tu n'auras pas à payer le dépôt
hospitalier. Alors, il va falloir que tu te rendes quand tu vas avoir perdu les
eaux puis que... là, il va falloir que tu demandes à voir un médecin, à ce
moment-là, puis comme ce sera une situation d'urgence, tu pourras être vue.
Parce qu'en fait il est demandé de payer des dépôts hospitaliers lorsqu'on va à
un suivi de grossesse ou qu'on veut planifier un accouchement dans un hôpital.
Comme moi, quand j'étais enceinte, j'ai pu
aller à l'hôpital de mon choix, ouvrir mon dossier, et tout ça, donc. Pour une
femme qui n'a pas de carte d'assurance maladie, si elle fait le même processus
que moi, elle va devoir passer par le département de la comptabilité pour
ensuite commencer par faire un dépôt hospitalier et ensuite planifier le reste.
Par contre, ces dépôts hospitaliers, pour les femmes, du moins, celles que j'ai
rencontrées, je peux vous garantir que c'est une impossibilité totale, et donc
au moment d'accoucher, bien, le seul choix qu'elles ont, c'est d'arriver au moment
où est-ce que c'est le moment d'accoucher. Et ça, ce stress-là, qu'on parle
aussi d'une première grossesse ou même d'une grossesse qui aurait pu être
difficile... le stress est énorme. On passe plus de temps à devoir adresser ces
peurs-là que de préparer à la parentalité.
Donc, les situations sont multiples. Elles
sont toutes aussi uniques qu'il y a de personnes, mais c'est… les conséquences
sont dramatiques. Moi, j'ai déjà fait un accompagnement à l'hôpital parce
qu'une femme avait perdu son enfant après avoir été refusée dans un hôpital.
Dans le fond, son enfant était mort in vitro. Donc, des situations qui
sont dramatiques.
On comprend qu'il y a des inquiétudes
qu'on ne peut pas… J'ai écouté la commission avant, il y a eu plusieurs
questions sur le… obstétrical, il y a des inquiétudes, je l'entends. Ceci dit,
les drames sont réels, et les impacts sont réels. Moi, je les ai vus beaucoup
et je ne suis pas la seule. Et donc c'est pour ça qu'on met ça de l'avant. On
pense que, vraiment, c'est une situation qui est dramatique, qui ne devrait pas
se produire, puis il faut trouver des solutions pour que ça arrête.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup de nous sensibiliser avec autant d'empathie à… Je pense que
c'est important pour nous de l'entendre, puis effectivement, comme vous le
dites, vous en avez suivi plusieurs. Ce n'est pas notre quotidien à personne,
comme parlementaires, mais je…
Mme Leaune-Welt (Marianne) :
…pour que ça arrête.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup de nous sensibiliser avec autant d'empathie à… Je pense que
c'est important pour nous de l'entendre, puis effectivement, comme vous le
dites, bien, vous en avez suivi plusieurs. Ce n'est pas notre quotidien à
personne comme parlementaires. Mais je vous remercie pour le travail que vous
faites, là, j'en profite pour vous dire ça, puis merci d'avoir pris le temps de
venir exposer les différents enjeux auxquels on fait face. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je cède maintenant la
parole au député de Laurier-Dorion. Vous disposez de 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Oui.
Une voix
: Ton micro,
Andrés.
Le Président (M. Provençal)
: Votre micro, monsieur…
M. Fontecilla : Oui. Là, vous
m'entendez?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fontecilla : Merci.
Bonjour, messieurs dame de la TCRI, un grand plaisir de vous retrouver. Et je
vais y aller avec une question, parce que c'est… j'ai très peu de temps, là… la
question du critère, là, des… que les enfants doivent avoir vécu avec leurs
parents depuis leur naissance pour être admissibles à la RAMQ, et… Dans votre
pratique quotidienne, est-ce que ça vous arrive souvent, les cas de figure où
des enfants ont été séparés temporairement plus ou moins de temps de leurs
parents, là? Quelle est la réalité que vous rencontrez sous les… Et ce
critère-là, est-ce qu'il est approprié à ce monde?
M. Reichhold
(Stephan) : Il n'est absolument pas approprié, je veux dire, on
vit quotidiennement… Mais on sait aussi beaucoup de situations où les enfants
vivent avec la famille élargie, pas directement avec les parents, pendant un
certain temps pour toutes sortes de raisons, surtout là, actuellement, de la
COVID aussi, là. On a des situations où les enfants ne peuvent pas habiter avec
les parents, parce que… à cause de la COVID ou qu'ils sont en isolement. Là où
c'est, je pense, le plus dramatique, c'est… il y a quand même un certain nombre
d'enfants aussi de parents à statut précaire qui sont pris en charge par la
Protection de la jeunesse, donc qui sont placés dans les familles d'accueil.
Est-ce que ça… vouloir être un critère? Non, vous n'habitez pas avec vos
parents. Et aussi l'aberration la plus totale, là, si on parle de la Protection
de la jeunesse, dont on parle beaucoup ces derniers temps, c'est qu'un enfant
sans couverture de la RAMQ, en fait, c'est la Protection de la jeunesse qui
paie toutes les factures médicales au gouvernement. Les factures
d'hospitalisation et tout ça, c'est… le gouvernement facture ça à la DPJ. Ce serait
peut-être plus simple de leur donner une carte RAMQ, là, ça simplifierait la
vie de la DPJ et ça réduirait le budget de dépenses de la DPJ aussi, là.
M. Fontecilla : Donc… Et ce
que je comprends, là, c'est que dans votre article, au-delà de la… les cas
aberrants de la DPJ, là, c'est assez intéressant, ce que vous nous dites là,
mais, dans la trajectoire migratoire, le fait de voir temporairement des
enfants…
M. Reichhold
(Stephan) : Bien oui!
M. Fontecilla : …séparés de
leurs parents, c'est quelque chose d'habituel?
• (16 heures) •
M. Reichhold
(Stephan) : Tout à fait habituel, oui. Oui, oui. Bon. Ça, on le
voit quotidiennement, là. C'est complètement… Ce n'est pas… À mon avis, là,
c'est un élément, là, qu'il faut…
16 h (version non révisée)
M. Fontecilla : ...mais dans la
trajectoire migratoire, le fait de voir temporairement des enfants séparés de
leurs parents, c'est quelque chose d'habituel?
M.
Reichhold (Stephan) : Bien, oui, c'est tout à fait habituel, oui, oui,
oui. Donc, ça, on le voit quotidiennement. C'est complètement... Ce n'est
pas... À mon avis, là, c'est un élément, là, qu'il faut... Bien, si on
maintient le projet de loi, au moins enlever ça, parce que ça n'a aucun sens,
là, donc.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je vais céder maintenant
la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. Vous disposez de
2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Merci de votre présence et de nous apporter un éclairage terrain,
là, sur ce qui se passe. Puis justement, à ce propos, je ne sais pas si vous
l'avez mentionné... Moi, ça m'a peut-être échappé parce qu'à un moment donné
j'ai été distrait. Selon vous, ça touche combien de personnes, ce projet de
loi, là, s'il était adopté tel qu'on le présente aujourd'hui, là? Est-ce que ça
réglerait le problème pour un certain nombre de personnes que vous accompagnez,
des familles?
M. Reichhold
(Stephan) : Bien, c'est très difficile à évaluer, vu qu'on n'a
pas vraiment de chiffres très précis sur les personnes sans statut. On connaît
le nombre de demandeurs d'asile, on connaît le nombre de travailleurs
temporaires et... Mais bon, il y a des chiffres qui ont été avancés par le
ministère, là, dans l'avis, là, mais c'est extrêmement difficile, là,
d'évaluer... Mais c'est sûr qu'on parle de milliers d'enfants, là, qui sont
touchés, qui, au moment où on se parle, n'ont pas accès à des services de
santé, là, ce qui est complètement inacceptable. Donc, moi, je pense qu'on
devrait...
Et puis surtout, bon, d'un point de vue...
c'est qu'il y a un élément de budget financier. Je veux juste rappeler, là,
pour ceux qui sont moins familiers avec l'accord Canada—Québec, que le
transfert... il y a un transfert d'argent qui se fait chaque année, là, qui,
cette année, est évalué à 700 millions de dollars pour financer les
dépenses par rapport aux nouveaux arrivants. Donc, 700 millions de
dollars, c'est quand même par année, c'est quand même... Moi, je pense que ça
pourrait couvrir facilement, là, les frais additionnels, parce que tout
l'argent n'est pas dépensé vraiment par rapport à l'immigration, là. Ça... Ça
disparaît, dans le fond, pour souligner... Mais ça, je... c'est une autre
histoire, là. Si, un jour, vous voulez que je vous en parle, là, je peux vous
en dire plus, oui.
M. Arseneau : Un des éléments
qui a souvent été entendu, c'est l'intention... en fait, c'est le fait que
l'enfant ou ses parents, les deux, soient ici de façon temporaire. Et dans un
mémoire préalable, ce qu'on nous disait, c'est qu'il y avait au moins la moitié
des enfants qui allaient, de toute façon, demeurer ici et qui étaient privés,
là, d'accès aux services de santé universel et gratuit. Est-ce que c'est votre
sentiment aussi sur...
M. Reichhold
(Stephan) : Moi, je pense que la grande majorité, là... Parce
qu'on ne parle pas de touristes, là. On parle vraiment de personnes qui sont
arrivées ici par toutes sortes de canaux et qui essaient le Canada. En fait,
une des beautés du système d'immigration canadien et québécois, c'est que tu
peux régler ton...
M. Reichhold
(Stephan) : ...moi, je pense que la grande majorité, là, parce
qu'on ne parle pas de touristes, là, on parle vraiment de personnes qui sont
arrivées ici par toutes sortes de canaux et qui essaient le Canada. En fait,
une des beautés du système d'immigration canadien et québécois, c'est que tu
peux régler ton statut une fois que tu es ici. Donc, c'est sûr que beaucoup de personnes
viennent ici comme touristes, comme réfugiés, comme demandeurs d'asile, comme
travailleurs temporaires avec l'objectif de vouloir rester ici et de
régulariser ce qui est possible légalement. Et donc moi, je dirais, la grande majorité
des personnes qui sont ici de manière temporaire souhaite rester, là.
M. Arseneau : Oui, bien, en
fait...
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Je m'excuse. Je
vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir par visioconférence le prochain groupe. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 4)
(Reprise à 16 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants de l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la
santé et les services sociaux. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
puis à débuter votre exposé. Je vous cède la parole.
Mme Gonzalez (Carmen) : Merci
beaucoup.
Alors, c'est Carmen Gonzalez, je vais
faire la présentation. Et après ça je vais inviter Jérôme à venir pour répondre
et faire des échanges.
Alors, je commence notre présentation en
vous soulignant le fait qu'ACCESSS est le seul regroupement d'organismes des communautés
culturelles en santé et services sociaux au Québec et que ses interventions et
les programmes sont fondés sur l'analyse des demandes historiques faites par
ses 136 organismes membres partenaires ainsi que sur une profonde connaissance
du terrain.
Rappelons que la Loi canadienne sur la
santé stipule l'accès aux services de santé sans discrimination pour tous
les citoyens canadiens, soit l'article 3 : «La politique canadienne
de la santé a pour premier objectif de protéger, de favoriser et d'améliorer le
bien-être physique ou mental des habitants du Canada et de faciliter un accès
satisfaisant aux services de santé, sans obstacles d'ordre financier ou
autres.» Nous affirmons que le terme «autres» dans cet article inclut le statut
des parents des enfants citoyens canadiens. Dans le cadre du projet de loi
n° 83, nos interventions et nos propositions ont comme objet l'exercice de
la citoyenneté formelle et effective des enfants nés de parents sans ce statut.
De plus, la Charte des droits et libertés
de la personne du Québec stipule que tout être humain a une personnalité
juridique, soit article 1 : «Tout être humain a droit à la vie,
ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne.
«Il possède également la personnalité
juridique.»
Cette personnalité juridique s'applique
également aux enfants nés au Québec, indépendamment du statut migratoire de
leurs parents. En conséquence, ils ont droit aux services de santé et de
services sociaux inscrits dans la Loi des services de santé et des services
sociaux comme aux citoyens canadiens résidant au Québec.
ACCESSS demande donc au gouvernement du
Québec de respecter la Loi des services de santé et des services sociaux...
l'article 3 : «Pour l'application de la loi, les lignes directrices
suivantes guident la... et la prestation des services de santé et des services
sociaux...
Mme Gonzalez (Carmen) : …au Québec.
ACCESSS demande donc au gouvernement du Québec de respecter la loi des services
de santé et des services sociaux notamment l'article 3 :
«Pour l'application de la loi, les lignes directrices suivantes guident la
gestion et la prestation des services de santé et des services sociaux :
«3.1 la raison d'être des services
est la personne qui les demande;
«3.2 le respect de l'usager et la
reconnaissance de ses droits et libertés doit inspirer les gestes posés à son
endroit;»
Article 5 : «Toute personne a le
droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur
les plans scientifique, humain et social, avec continuité et de façon
personnalisée et sécuritaire.»
Dans ce contexte d'immigration, la
définition de l'interculturel fait écho aux rapports entre groupes de cultures
et de pratiques sociales différentes menant à de nouveaux rapports sociaux et,
notamment, à l'émergence d'une nouvelle culture de gestion des services
publics. Ainsi, l'interculturel conduit à des transformations dans nos façons
de faire et d'agir. Les relations interculturelles conduisent à la mise en
place d'instruments de transformations sociales menant à la redéfinition de la
société.
Ces transformations sociétales provoquent
des réactions de résistance au sein de la société, car la stabilité et
l'équilibre des rapports sociaux sont en constante transformation.
En conséquence, il ne suffit pas
d'élaborer une politique et d'édicter une loi, d'élaborer un plan d'action et
de mettre en place de ces structures pour que les communautés ethnoculturelles
puissent les utiliser en toute égalité. Il faut que le MSSS, la Santé publique
et le réseau de la santé gèrent et développent le réseau différemment. C'est un
changement de culture, un nouveau cadre de gouvernance, l'implantation de
nouvelles pratiques de gestion, une nouvelle orientation de la formation du
personnel et un nouveau cadre de recherche qui sont exigés ici ainsi que le
respect des engagements internationaux du Québec. Nous faisons… ici la
référence au pacte international des droits économiques, culturels et sociaux,
le PIDESC.
Le Québec a adopté au mois d'avril 1976 le
décret 1438 pour marquer son adhésion au pacte international des droits
économiques, culturels et sociaux. En adhérant à ce pacte, le gouvernement du
Québec accepte de rendre compte de son application de façon périodique aux Nations
unies. Il s'engage à adopter des moyens appropriés, en particulier des mesures
législatives, pour assurer progressivement le plein exercice des droits
reconnus par ce pacte. Parmi ceux-ci, il y a le droit au travail et le droit de
jouir des conditions de travail justes et raisonnables, le droit à un niveau de
vie suffisant pour soi-même et sa famille, le droit de jouir d'un meilleur état
de santé physique et mentale que l'on est capable d'attendre, ainsi que le
droit à l'éducation.
ACCESSS souligne aux parlementaires le
libellé de l'article 12 du pacte :
«Les États parties au présent pacte
reconnaissent le droit qu'a toute personne de jouir d'un meilleur état de santé
physique ou mentale qu'elle soit…
Mme Gonzalez (Carmen) : ...que
l'on est capable d'attendre, ainsi que le droit à l'éducation.
ACCESSS souligne aux parlementaires le
libellé de l'article 12 du pacte. Les États parties présentes au pacte
reconnaissent les droits qu'a toute personne de jouir d'un meilleur état
physique ou mental qu'elle soit capable d'attendre. 2 : Les mesures que
les États parties au présent pacte prendront en vue d'assurer le plein exercice
de ces droits devront comprendre le mesures nécessaires pour assurer : a)
la diminution de la mortalité et la mortalité infantile ainsi que le développement
sain de l'enfant, l'amélioration de tous les aspects de l'hygiène du milieu et
de l'hygiène industrielle, la prophylaxie et le traitement des maladies
épidémiques, endémiques, professionnelles ou autres, ainsi que la lutte contre
ces maladies, la création de conditions propres à assurer à tous des services
médicaux et une aide médicale en cas de maladie.
Pour illustrer ces situations, ACCESSS
cite notamment en exemple, d'une part, les documents du MSSS intitulé Accessibilité
des services aux communautés culturelles; orientations et plan
d'action 1989‑1991 , et, d'une autre part, la charte de droits et
libertés du Québec. Nous pouvons dire, à la page 6 du document du MSSS :
«Ce profil de la population québécoise a un impact sur plusieurs aspects de
notre société. Nous assistons à de nouveaux rapports socioculturels et économiques
entre les différentes composantes de la société. Nous constatons de nouveaux
besoins et surtout de nouvelles façons d'exprimer des besoins sociosanitaires.
Des modifications sont nécessaires à plusieurs niveaux pour s'assurer que la
clientèle des communautés culturelles, qui ne se reconnaît pas toujours dans le
système actuel, puisse être desservie. Les pratiques de gestion et les
pratiques professionnelles, ainsi que l'organisation des services devront être
révisées pour tenir compte de nouveaux contextes. C'est le défi posé par la
problématique de l'accessibilité des services aux communautés culturelles.» À
la page 13, nous lisons également : «Les mesures du présent plan d'action
visent essentiellement l'intégration de la dimension interculturelle dans tous
les programmes du ministère, une meilleure communication avec la clientèle sur
le plan linguistique et culturel, une reconnaissance du rôle de l'expertise
culturelle des organismes communautaires des communautés culturelles, la
diffusion de l'information adéquate aux communautés culturelles sur les
services et le fonctionnement du réseau, la promotion de la recherche pour
connaître les besoins particuliers en vue de développer des approches et des
modèles d'intervention à la clé.»
• (16 h 20) •
Aujourd'hui, en 2021, à savoir 30 ans plus
tard, ACCESSS constate que nous discutons des mêmes problématiques. Dans le...
de l'égalité des droits à celui de l'égalité des... la reconnaissance de
préjugés est le premier pas dans la lutte contre la discrimination. Pas
conséquent, les changements de politiques et des programmes... la formation de
la sensibilisation doit être généralisée et doit se faire dans un continuum
incluant le personnel et le secteur public. La charte énonce, dans les seconds
considérants, que les citoyens québécois sont égaux en valeur...
Mme Gonzalez (Carmen) : ...la
discrimination. Par conséquent, les changements de politique et des programmes,
la formation de la sensibilisation doit être généralisés et doit se faire dans
un continuum incluant le personnel et le secteur public.
La charte énonce, dans le second
considérant, que les citoyens québécois sont égaux en valeur et que les lois du
Québec s'appliquent en toute égalité à tous les citoyens. Ce considérant
stipule que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et qu'ils
ont droit à une égale protection de la loi. Ce considérant explique à
comprendre le fait que dans la Charte des droits et libertés de la personne...
identifier des motifs de discrimination.
En fait, ces motifs sont choisis à partir
des principales composantes de la norme sociétale implicite : le sexe, la
couleur de la peau, l'origine ethnique et nationale, l'handicap, etc.,
caractéristiques qui constituent autant d'occasions d'être hors norme. La
conséquence est que les personnes qui ne répondent pas à la norme implicite
risquent tôt ou tard d'être victimes d'exclusion ou de distinction qui
porteront atteinte à leurs droits et à leur épanouissement en rendant
l'exercice de droit à l'égalité plus difficile, à moins que l'on se donne de
relativiser cette norme ou d'adapter l'organisation des services pour neutraliser
ces effets d'exclusion.
Nous faisons ici référence à
l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.
Ainsi, la charte stipule que «Considérant que tout être humain possède des
droits et libertés inhérents, destinés à assurer sa protection et son
épanouissement.» Un enfant citoyen issu de communautés ethnoculturelles demande
à la fois qu'on lui donne accès au cadre et aux services que l'on procure à une
personne issue de la majorité et qu'on adapte ce cadre pour qu'il lui soit
accessible et lui permette un plein accès aux services en toute équité.
Rappelons que la discrimination systémique
se définit comme suit : des politiques, des lois, des procédures ou des
pratiques apparaissant neutres, mais qui ont pu avoir des effets d'exclusion en
raison de caractéristiques appartenant à un groupe donné. Dans le cas des
communautés ethnoculturelles, ces caractéristiques sont la race, la couleur, la
religion, la langue, l'origine ethnique et nationale. La charte...
Le Président (M. Provençal)
: Madame.
Mme Gonzalez (Carmen) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous mentionner que le 10 minutes
est déjà écoulé. Alors...
Mme Gonzalez (Carmen) : Je
finis mon petit paragraphe et je finis?
Le Président (M. Provençal)
: Je vous donne la permission.
Mme Gonzalez (Carmen) : C'est
bien gentil, merci. La charte des droits et la Loi des services de santé et des
services sociaux exigent des établissements de santé qu'ils créent les conditions
permettant à chaque personne de bénéficier d'un accueil, d'un traitement et
d'un suivi médical adapté à sa situation, indépendamment de sa situation, de sa
culture d'origine, de sa race, de sa langue, de son sexe, de sa religion, ainsi
que de sa situation sociale économique. Ceci doit se faire dans le respect de
son intégrité, sa dignité, et toute personne doit être traitée avec courtoisie
dans le processus d'obtention de services de soins. Merci de m'avoir écouté.
Le Président (M. Provençal)
:Ça fait plaisir, madame. Merci pour
votre exposé. Nous allons maintenant débuter avec...
Mme Gonzalez (Carmen) :
...ainsi que de sa situation sociale et économique. Ceci doit se faire dans le
respect de son intégrité et sa dignité. Et toute personne doit être traitée
avec courtoisie dans les processus d'obtention de services, de soins. Merci de
m'avoir écouté.
Le Président (M. Provençal)
: Ça fait plaisir, madame. Merci pour votre exposé. Nous
allons maintenant débuter avec M. le ministre. C'est à vous la parole.
M. Dubé : Bien, écoutez,
Mme Gonzalez, j'aimerais premièrement vous remercier et de remercier votre
invité qui est avec vous. Moi, avant de commencer à vous poser des questions,
je voulais en profiter, là, juste quelques secondes rapidement, pour vous
remercier le travail que vous faites durant la pandémie avec nous. Je vous le
dis, c'est vraiment apprécié, cette collaboration qu'il y a entre les gens du ministère,
notre cabinet et le réseau ACCESSS. Je dois vous dire que vous nous permettez
d'être très proches. Puis c'est une aide qu'on apprécie beaucoup. Je veux en
profiter pour vous remercier, vous et votre équipe premièrement.
Mme Gonzalez (Carmen) :
Merci. Merci, merci.
M. Dubé : Je vais
aller... Non, mais je le sais, puis on l'apprécie énormément. Bon, vous faites
mention dans votre rapport que, bon, peut-être qu'on devrait gérer le réseau
différemment pour répondre, je veux insister là-dessus, là, pour gérer ou
répondre aux besoins des communautés culturelles. Pouvez-vous me donner un
exemple, là, de ce que vous... ce qu'on pourrait faire différemment au niveau
du ministère pour nous aider dans ça?
Mme Gonzalez (Carmen) : O.K.
Merci. Jérôme, je te donne la parole?
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Je... Merci beaucoup des bons mots par rapport à ACCESSS puis la collaboration effectivement.
Et ce qu'on veut dire là-dedans, c'est qu'on a une loi de la santé et des services
sociaux qui est excellente, mais c'est au niveau de l'application de cette
loi-là qui pose problème. Lorsqu'on dit qu'on doit gérer le réseau
différemment, ce qu'on signifie, c'est que lorsqu'on développe des programmes
et des services, c'est qu'on tient compte du fait que, dans la population québécoise,
il y a des personnes qui ne comprennent ni le français ni l'anglais, qui ont
une notion de leur santé qui est complètement différente, qui ont une notion de
la maladie qui était différente.
Donc, c'est vraiment là, c'est que le
personnel de la santé, que ce soit au niveau du réseau, que ce soit au niveau ministériel,
qu'il y ait une formation par rapport aux interventions interculturelles, qu'il
y ait au plan d'accessibilité. Vous savez, votre article 349 de la LSSSS
qui dit que les établissements doivent développer des plans d'accessibilité au
niveau des communautés culturelles, c'est ça qu'on signifie, c'est qu'il faut
vraiment, là, qu'on mette en place ces façons de faire là. Vous parlez de la
santé publique, c'est lorsqu'on a des crises en santé publique, c'est de
s'assurer qu'il y a une communication au niveau des communautés culturelles
pour qu'ils puissent comprendre les consignes. C'est de ça qu'on... C'est ça
qu'on vaut dire.
M. Dubé : O.K. Puis je
pense qu'on l'a vu dans la pandémie, c'est un bel exemple, vous faites bien de
le rappeler, là, d'être capable de parler dans la langue des gens puis, etc.
là. Je pense que... O.K. Je vais revenir sur des cas parce que je veux rester
là-dessus...
M. Di Giovanni (Jérôme) : …au
niveau, au niveau des communautés culturelles pour qu'ils puissent comprendre
les consignes, c'est de ça… c'est ça qu'on veut dire.
M. Dubé : O.K. Puis je pense
qu'on l'a vu dans la pandémie, c'est un bel exemple, vous faites bien de le
rappeler, là, d'être capables de parler dans la langue des gens puis etc., là,
je pense que… O.K. Je veux revenir sur des cas, parce que je veux rester là-dessus,
rapidement, puis je vais laisser la chance à mes collègues, là, de… du gouvernement
de poser d'autres questions, mais vous avez dit dans… que la Régie de
l'assurance maladie n'a pas donné suite à la recommandation du Protecteur du
citoyen, là, concernant la façon de déterminer l'admissibilité d'un enfant
canadien au régime d'assurance maladie. Expliquez-moi qu'est-ce que vous… si
vous considérez que les propositions que l'on fait dans 83 sont suffisantes.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Bien, nous, on a… Dans 83, le problème majeur qu'on voit, c'est dans votre note
explicative. C'est le fait qu'on doit s'engager à rester au Québec plus de six
mois. C'est ça qui cause, en fin de compte, un problème, et ce que nous, on
dit, la Loi canadienne de la santé, comme on s'est référés, les enfants nés au
Québec sont des citoyens canadiens.
Mme Gonzalez (Carmen) :
Citoyens canadiens.
M. Di Giovanni (Jérôme) : Ils
ont droit aux services de santé, comme n'importe quel autre citoyen canadien
vivant au Québec, qu'ils soient nés de madame et de monsieur… de Mme Lenoir ou
Lebrun, ou de M. Legault, ça ne change rien, là. C'est qu'il ne faut pas tenir
compte de l'origine des parents, il faut vraiment les traiter comme des
citoyens du fait qu'ils sont déjà des citoyens. Pour nous, c'est ça qui cause
le problème majeur. Si d'emblée, dès qu'ils sont nés au Québec, ils peuvent
s'inscrire à l'assurance maladie, ils reçoivent leur carte et reçoivent les
services, pour nous, on est corrects, on va vous appuyer. Mais si vous
maintenez le critère de plus de six mois, nous, on trouve que c'est
problématique, et là encore, en fin de compte, vous créez une condition, un
critère qui va les exclure, ces enfants-là.
Mme Gonzalez (Carmen) : On ne
sera pas plus avancés que ça.
M. Dubé : Mais je vais
revenir, parce que j'essaie, puis c'est… je sais qu'on pose la question à tous
les groupes, puis des fois on peut être surpris, mais vous pensez de combien de
personnes en ce moment, supplémentaires, qu'on couvrirait si on acceptait de
changer le délai de trois mois à six mois ou neuf mois, de combien de personnes
vous pensez qu'on manque en ce moment? Parce que c'est ça que j'essaie de
comprendre, moi, puis si vous n'avez pas la réponse là, peut-être que vous
pouvez vous informer, mais vous êtes tellement proches de ce que vous vivez
dans votre quotidien, dites-moi de combien de personnes on parle.
Mme Gonzalez (Carmen) : …et
si j'inverse la question, est-ce que j'ai dit à combien de citoyens canadiens
je prive de l'assurance? Vous voyez, c'est ça, c'est qu'on est en train de
priver des services de santé aux citoyens canadiens au Québec. Ce n'est pas…
• (16 h 30) •
M. Dubé : Oui, mais, là, vous
me posez, vous me reposez une question ouverte, là. Moi, ce que je veux savoir,
je comprends le lien avec la loi de la…
16 h 30 (version non révisée)
Mme Gonzalez (Carmen) : …de
l'assurance. Vous voyez, c'est ça, c'est qu'on est en train de priver des
services de santé aux citoyens canadiens au Québec. Je ne sais pas, Jérôme…
M. Dubé : Oui, mais là vous me
posez… là vous me reposez une question ouverte. Moi, ce que je veux savoir…
Mme Gonzalez (Carmen) : Oui,
oui.
M. Dubé : Je comprends, je
comprends le lien, je comprends le lien avec la loi de la santé du Canada. Je
comprends très bien. Mais ma question est… Parce que, lorsqu'on veut faire des
ajustements, il faut comprendre de qui on parle et de quoi on parle. Puis, en
ce moment, moi, j'ai… On a beaucoup d'ouverture. D'ailleurs, on vous le montre,
on fait quand même des élargissements assez importants à la loi actuelle. Moi,
ce que j'aimerais, c'est, quand vous nous dites : Bien ça, on aimerait que
la condition du six mois ne soit pas là, mais de combien de personnes
qu'on parle? Est-ce qu'on parle de 200 personnes ou on parle de 5 000 personnes?
M. Di Giovanni (Jérôme) : On
ne pourrait pas parler de 5 000 personnes, là, on n'a pas un chiffre
exact.
Mme Gonzalez (Carmen) : Non.
M. Di Giovanni (Jérôme) : Ça
doit être une centaine d'enfants qui sont nés au Québec. Écoutez, on n'a pas la
donnée. On peut s'informer pour vous la transmettre. Médecins du Monde ont une
donnée… a une information par rapport à ça. Le problème qu'on vit, pour vous
répondre exactement à votre question, c'est que, nous, on ne peut pas colliger,
on n'a pas les moyens pour colliger l'information.
M. Dubé : Je comprends.
M. Di Giovanni (Jérôme) : Il
faudrait voir si le ministère ou le réseau a les moyens pour colliger cette
information-là. Mais ce qu'on peut s'engager, c'est de s'informer puis de vous
transmettre l'information.
M. Dubé : Mais je
l'apprécierais beaucoup. Je l'apprécierais beaucoup parce que je pense que ça
nous aiderait à mettre en perspective les demandes que vous faites, là. Je ne
peux pas aller trop loin pour ça aujourd'hui, mais, si vous aviez le temps de
réfléchir à ça…
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Oui, oui. Parfait.
M. Dubé : O.K. Bien, moi, je
vais laisser… Puis, encore une fois, là, j'apprécie beaucoup, beaucoup ce
lien-là que vous avez avec ces communautés-là qui sont très importantes pour
nous. Ça fait que je l'apprécie.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Merci.
M. Dubé : Je vais laisser, M.
le Président, peut-être, une autre personne de notre côté peut-être.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la députée de Repentigny.
M. Dubé : Bonjour, Lise. Lise,
votre micro. Votre micro, Lise.
Mme Lavallée : Désolée. Merci
encore pour votre présence puis votre présentation. Dans votre mémoire, vous
dites, aujourd'hui, en 2021, à savoir, 30 ans plus tard, ACCESSS constate
que nous discutons des mêmes problématiques. Puis vous avez fait part, un petit
peu avant aussi, du décret adopté par Québec pour adhérer au pacte
international des droits économiques, culturels et sociaux. Là on comprend
qu'il y a 30 ans qui s'est écoulé, mais est-ce que vous considérez
qu'actuellement le dépôt du projet de loi n° 83 est quand même une avancée
par rapport à la façon dont les dossiers sont traités actuellement?
M. Di Giovanni (Jérôme) :
C'est une avancée, mais il faut se situer… Écoutez, oui, c'est une avancée,
mais, par ailleurs, on peut parler d'avancée puis on peut aussi qu'à
l'intérieur de cette avancée-là il y a un critère qui va faire que les enfants,
les citoyens canadiens nés au Québec vont être…
M. Di Giovanni (Jérôme) :
...c'est une avancée, mais il faut situer... Écoutez, oui, c'est une avancée.
Mais par ailleurs on peut parler d'avancée puis on peut parler aussi qu'à
l'intérieur de cette avancée-là il y a un critère qui va faire que les enfants,
les citoyens canadiens nés au Québec, vont être exclus, et c'est le critère du
six mois. Puis ça, c'est important aussi à dire. On peut élaborer une politique,
on peut faire des avancées, mais, lorsqu'on arrive à l'application de cette politique-là,
c'est là qu'il faut vraiment être extrêmement vigilant pour s'assurer que les
critères d'application, en fin de compte, là, n'excluent pas et atteignent vraiment
l'objectif. C'est le six mois qui nous cause problème.
Puis je vous réfère à une autre chose. On
parle que, 30 ans plus tard, on parle des mêmes choses, c'est vrai. La loi de
la santé et services sociaux a été adoptée en 2007, et aujourd'hui on est rendu
en 2020. L'article 349 qui demande aux établissements d'établir des plans
d'accessibilité pour les communautés culturelles, il n'y a aucun établissement
au Québec, que ce soit des CISSS ou des CIUSSS aujourd'hui, avant, c'était les
CRSSS, après ça, c'était des agences, ont appliqué cette législation-là. On
parle toujours des mêmes choses.
Il y a une volonté politique que nous, on
demande. Il y a avec ça une coordination ministérielle qu'on demande pour
s'assurer que la loi soit appliquée. Et la loi est bonne, c'est dans l'application.
Mme Gonzalez (Carmen) : Oui.
Et je peux ajouter que, je pense, c'est en 2008 que nous avons fait un
colloque, et on parlait déjà du document du ministère de la Santé, les documents
89, 91. Et, à ce moment-là, on disait : Ils ont déjà passé à peu près...
c'était huit ans, 10 ans que c'était déjà en 89. Non, 20 ans! Parce
qu'aujourd'hui on est en 2021 et on a toujours les documents. La volonté est
là, mais ça reste dans l'écrit, ce n'est pas appliqué. Les lois sont là, c'est
l'adaptation qu'on demande.
Mme Lavallée : Je vous
remercie.
M. Di Giovanni (Jérôme) : Il
y a une expression québécoise, c'est le diable est dans le détail. Et c'est
vraiment là... et c'est là-dessus que nous, on est accrochés.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Mme la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Merci. Il
nous reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: 5 min 30 s.
Mme Guillemette : Merci
beaucoup. Merci pour votre expertise et votre partage. Dans vos commentaires,
vous mentionnez un endroit où l'exclusion au régime d'assurance maladie de
certains enfants est basée sur une interprétation que vous jugez erronée. En
quel sens vous jugez erronée l'interprétation sur la Loi de l'assurance maladie
du Québec?
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Bien, c'est le concept de résident. En fin de compte, ces enfants-là sont
exclus parce que la RAMQ dit : Du fait que les parents... puis là on se
fie sur le statut des parents. Les parents ne peuvent pas garantir la résidence
au Québec du fait qu'ils sont en attente de statut. Il est clair que si leur...
M. Di Giovanni (Jérôme) : …de
résident. En fin de compte, ces enfants-là sont exclus parce qu'on… parce que
la RAMQ dit : Du fait que les parents… puis là on se fie sur le statut
des… les parents ne peuvent pas garantir la résidence au Québec du fait qu'ils
sont en attente de statut. Il est clair que si leur… c'est une attente de
statut, O.K.? Donc… mais ces enfants-là sont des résidents du Québec, sont des
citoyens canadiens, ils résident au Québec, indépendamment du statut,
indépendamment que les parents puissent certifier qu'ils vont résider au Québec
x nombres de mois ou x nombres d'années. Ils ne peuvent pas le faire. Donc,
pour nous, on dit : Un résident du Québec, du fait qu'il est citoyen, il
est automatiquement résident du Québec. Mais ces enfants-là sont des citoyens
canadiens. Le mot-clé là-dedans, c'est la citoyenneté puis la naissance au Québec.
Mme Guillemette : O.K. Et au
niveau de la communication et la confidentialité, est-ce que vous voyez un
enjeu là, vous, ou vous… pour vous, ça va, là, on est dedans, comme on dit?
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Oui, oui.
Mme Guillemette : Il n'y a pas
de problème, là, pour vous? D'accord.
M. Di Giovanni (Jérôme) : Pas
pour nous autres. Nous autres, vraiment, la majeure… ce qu'on voit, ce qu'on a
dit tout à l'heure, il faut les reconnaître, qu'ils sont des citoyens et des
résidents du Québec pour que, dès la naissance, il ait accès à l'assurance
maladie.
Vous savez, il y a une chose là-dedans,
là, plus qu'on refuse ces enfants-là d'accéder à des services de santé, du fait
qu'ils ne peuvent pas les avoir, ils vont développer des problématiques. Si on
a une vision court terme, vous sauvez de l'argent, si on a une vision long
terme, ces enfants-là risquent de développer des problématiques, et ça va
coûter plus cher.
Mme Guillemette : O.K. Et vous
parlez aussi d'autres… bien, en fait, d'autres modifications proposées, là, ça
serait une meilleure communication avec la clientèle… sur le plan linguistique
et culturel, mais comment on pourrait faire pour les soutenir encore plus?
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Effectivement, c'est… vous savez, il y a un article dans la LSSSS, c'est… je
crois que c'est l'article 2.5, 2.7, qui disaient qu'on doit communiquer
aux communautés culturelles dans le cadre… dans leur langue, puis de… et
l'autre aussi… dire qu'il faut tenir compte des caractéristiques des
communautés culturelles d'établissement.
Mme Guillemette : O.K.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Vous avez un réseau extraordinaire… aux communautaires des communautés
culturelles, ça peut devenir un partenaire extraordinaire pour le réseau pour
communiquer.
Mme Guillemette : O.K.
Parfait. Mais je vous remercie.
Une voix
: Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Autres questions? Oui, Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Bonjour.
Mme Gonzalez (Carmen) :
Bonjour.
Mme Picard : J'aurais plutôt
une question concernant comment les médecins, comment le personnel de la santé
pourrait être plus au fait des changements dans le réseau. Avez-vous des idées,
des suggestions de comment on pourrait les rejoindre pour qu'ils puissent être
au courant des nouvelles dispositions de la loi?
M. Di Giovanni
(Jérôme) : Si on parle... si je comprends bien votre question,
Mme Picard, bonjour, c'est au niveau des professionnels de la santé puis
des médecins, O.K., au niveau des...
Mme Picard : ...qui fait
les suggestions de comment on pourrait les rejoindre pour qu'ils puissent être
au courant des nouvelles dispositions de la loi.
M. Di Giovanni
(Jérôme) : Si on parle... si je comprends bien votre question,
Mme Picard, bonjour, c'est au niveau des professionnels de la santé puis
des médecins, O.K., au niveau des... c'est par rapport à eux qu'est votre
question?
Mme Picard : Oui, exactement.
• (16 h 40) •
M. Di Giovanni (Jérôme) : O.K.
oui. Ce que nous, on propose, c'est on travaille actuellement avec le Collège
des médecins, on a un partenariat avec la Fédération des médecins
omnipraticiens, la Fédération des médecins spécialistes. Ce qu'on propose,
c'est des ateliers de formation et de sensibilisation, même au niveau des
infirmières, par rapport aux communautés culturelles, de les outiller pour
qu'ils mieux intervenir au niveau des communautés culturelles. Lorsque c'est
des patients, c'est de s'assurer qu'on tient compte de leur parcours
migratoire, qu'on tient compte de leurs symptômes, de leur santé, puis de la
communication.
Je vais vous donner un exemple qu'est ce
qu'on veut dire. Même si on parle français, ça ne veut pas dire nécessairement
qu'on parle de la même chose. Un exemple, puis ça on l'a vécu à ACCESSS. Au
Québec, avoir mal au coeur, c'est avoir la nausée. Si vous allez en Afrique, si
vous allez en Haïti, si vous allez dans un autre pays, en Côte d'Ivoire, si
vous dites que j'ai mal au coeur, c'est un problème cardiaque. Vous voyez la
différence qui existe par rapport à ça. C'est ces choses-là qu'on parle en
termes de différence.
Mme Gonzalez (Carmen) :
Est-ce que je peux ajouter quelque chose?
Le Président (M. Provençal)
: Rapidement.
Mme Gonzalez (Carmen) : Oui.
En fait, je vous parle d'un exemple ici parce que c'est ça qu'on propose. Mais
quand on vit dans le quotidien, nous, ici, à COPSI, nous avons un groupe...
d'immigrants hispanophones. Alors, il y a quelques membres de ce groupe qui ne
parlent pas du tout, du tout ni le français ni l'anglais, et les médecins
appellent à COPSI, les pharmaciens appellent à COPSI pour donner des
rendez-vous pour ces dames qui ne parlent pas la langue. Alors, vous voyez, ça
passe par les organismes communautaires.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à la
députée de Maurice-Richard pour les 11 prochaines minutes.
Je vous cède la parole, madame.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être là aujourd'hui.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Bonjour.
Mme Montpetit : Merci de
toutes les informations que vous nous communiquez aussi. Je commencerais
peut-être juste en mentionnant... puis je pense qu'on pourra faire un suivi
avec ça, mais je suis sûre que ce sera... que, pour la ministre, ça pourrait
être pertinent, mais... puis on aura la Protectrice du citoyen avec nous après,
mais qui, dans ses recommandations qu'elle avait faites à l'époque... parce
qu'il y avait une discussion tout à l'heure sur le nombre de personnes
justement que ça pourrait concerner. On se rappellera que la Protectrice, dans
les recommandations qu'elle avait faites, justement c'était de s'assurer que la
RAMQ uniformise le traitement des demandes d'admissibilité, puis c'est sûr qu'à
chaque fois qu'il y a une naissance qui est déclarée au Directeur de l'état
civil, qu'il y ait vraiment un processus qui soit entamé, donc qu'il y ait une
étude d'admissibilité de l'enfant qui soit faite systématiquement sans égard
justement au statut migratoire du parent, et que, dans chaque cas, il y a une
décision écrite qui soit communiquée également. Donc, je pense que ce sera
certainement de bon augure de voir...
Mme Montpetit : …un… qu'il y
ait, vraiment, un processus qui soit entamé, donc qu'il y ait une étude de
l'admissibilité de l'enfant qui soit faite, systématiquement, sans égard,
justement, au statut migratoire du parent et que dans chaque cas, il y ait une
décision écrite qui soit communiquée, également. Donc, je pense que ce sera
certainement de bon augure de voir le suivi qui a été fait, de cette
recommandation-là, de la protectrice pour voir où est en le… de quel ordre est
le bilan, dans le fond, de combien d'enfants peuvent se retrouver dans cette
situation-là.
Ce que je retiens de votre présentation,
puis elle est très claire, puis je partage pleinement votre prémisse de base
qu'il ne devrait pas y avoir deux types, deux catégories d'enfants,
au Québec ou nulle part ailleurs, mais concentrons-nous sur le Québec. En ce
qui nous concerne, ce que je comprends, ce que vous nous dites, c'est que le projet
de loi, tel qu'il est libellé, s'il n'y avait pas d'amendement qui a été fait,
il maintient cette problématique-là, d'avoir possiblement deux catégories
d'enfants, au Québec, des enfants qui ont accès à l'ensemble des services, donc
aux services de santé, et une catégorie d'enfants qui est née aussi sur le
territoire québécois, mais de par le statut de leurs parents, n'ont pas accès
aux mêmes services de santé. Je comprends que, ça, pour vous, c'est quelque
chose qui… vous considérez que le projet, dans sa forme actuelle, maintient
cette iniquité.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Effectivement, oui, oui, à cause du six mois.
Mme Montpetit : À cause du
six mois, hein? C'est… pardon.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Effectivement, oui.
Mme Montpetit : Est-ce que,
aussi… j'aimerais vous entendre sur… on a eu le groupe, avant vous, qui nous a
parlé de… bien, même les deux ou les trois groupes avant vous,
pardon, qui nous ont parlé de l'importance de reconnaître, aussi, la question
des femmes enceintes qui peuvent avoir un statut migratoire mais qui n'ont pas
les mêmes accès. J'aurais aimé vous entendre sur cet élément-là, aussi, à quel
point c'est un enjeu qui devrait être discuté, si on veut répondre à l'ensemble
de la problématique, puisque ça vient, justement, avoir un impact, aussi,
indirect ou direct, là, chez les enfants à leur naissance, là.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Bien, effectivement, moi, je crois que, là, vous ouvrez un dialogue qui est
d'urgence à avoir au Québec avec le ministre de la Santé, c'est-à-dire les…
tant les femmes qui sont enceintes que les personnes qui arrivent au Québec.
Là, on touche au délai de carence de trois mois, également, on touche…
Vous savez, on touche aussi au Programme fédéral de santé intérimaire. Lorsque
les gens se présentent avec la carte du Programme fédéral de santé intérimaire
et les établissements refusent de reconnaître cette carte…
M. Di Giovanni (Jérôme) : …là,
on touche au délai de carence de trois mois également. On touche, vous
savez, on touche aussi au programme fédéral de santé intérimaire. Lorsque les
gens se présentent avec la carte du programme fédéral de santé intérimaire et
les établissements refusent de reconnaître cette carte-là qui est le
financement du fédéral aux services, aux services de santé, et les gens doivent
débourser de l'argent comptant pour avoir des services. Moi, je crois que ce projet
de loi n° 83 et votre question, si l'Assemblée nationale ou le ministre de
la Santé veut élargir la conversation pour qu'on ait vraiment une conversation
qui est due depuis très longtemps. Comment traiter les immigrants au niveau de
la santé, des services sociaux?
De réfléchir sur le statut. Il n'y a pas
un seul statut au Québec. Il y a les personnes par année, notamment les femmes
qui sont par année, qui n'ont pas le droit à des services santé, mais dans des
situations de violence conjugale elles peuvent avoir le droit, et tout à
l'heure on a parlé des médecins, c'est qu'on ne comprend pas non plus les
subtilités des statuts d'immigration au niveau de l'accès aux services santé et
services sociaux. Il y a une réflexion à faire au Québec par rapport à ça, puis
elle est urgente même de la faire, là, parce qu'il y a des drames qui sont
vécus. Il y a des gens qui n'amènent pas les enfants aux hôpitaux, puis à se
faire soigner parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers pour le faire. Il y
a des femmes qui ne se rendent pas dans les salles d'urgence parce qu'ils ont
besoin. Il y a des femmes enceintes qui se voient refuser des médecins des
cliniques sans rendez-vous parce qu'elles ont le programme fédéral, puis on
refuse d'accepter ça, puis on demande de l'argent comptant. Donc, il y a des
drames.
Puis il y a un drame qui va surgir
bientôt, c'est une étude qu'Accésss a faite, c'est les femmes immigrantes et
racisées qui reçoivent des services gynécologiques. Il y a un gros problème qui
est là… nous, on vous l'annonce, là, on vient juste de termine l'étude avec
l'École de santé publique, puis on va sortir bientôt l'étude. Il y a un drame
là aussi qui se fait. Donc, ce qu'on vous propose comme parlementaire que d'une
manière à… conjointe, tant le gouvernement que l'opposition, qu'on ait cette
réflexion-là.
Mme Montpetit : Est-ce que
vous pouvez nous en dire plus sur les éléments, sur les conclusions auxquelles
viennent… vient l'étude ou on attendra le bon moment?
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Oui, je vais vous donner un exemple bien concret qui va peut-être vous choquer,
vous. Il paraît que c'est inacceptable, puis impossible à voir. Une femme qui
est arrivée dans un hôpital pour accoucher, elle accouche, elle sort de la
salle d'accouchement les trompes ligaturées sans son autorisation.
Mme Montpetit : Et pour vous
c'était relié au fait que c'était une femme, vous avez dit, donc ça concernait
les femmes migrantes ou racisées.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
C'était une femme immigrante. C'était une femme immigrante. Il y a une demande
qui est faite actuellement. Le conseil d'administration d'Accésss a fait une
demande à la Commissaire à la santé de faire enquête dans son mandat par
rapport aux services reçus par les…
Mme Montpetit : …que c'était
une femme… vous avez dit, donc, ça concernait les femmes migrantes ou…
M. Di Giovanni (Jérôme) :
C'était une femme immigrante. C'était une femme immigrante. Il y a une demande
qui est faite actuellement. Le conseil d'administration d'ACCESSS a fait une
demande à la Commissaire à la santé de faire enquête dans son mandat par
rapport aux services reçus par les femmes immigrantes et racisées en termes de
services gynécologiques et obstétricaux. La Commission des droits de la
personne du Québec a reçu exactement la même demande et a accepté d'analyser la
situation. Nous, on croit qu'il y a une réflexion à faire avec le politique et
l'administratif du gouvernement par rapport à la santé et les immigrants.
Mme Montpetit : Je vous
remercie de partager ça avec nous. Vous avez toutes les formations politiques,
en plus du ministre, qui sont là pour vous écouter, puis on prendra… on va
attendre avec impatience ce rapport que vous allez nous communiquer.
Est-ce que je pourrais vous demander aussi…
puis l'idée n'est pas de briser l'anonymat de qui que ce soit, mais de nous
donner certains… parce que je sais que vous êtes vraiment aux premières loges
de ces problématiques qu'on essaie de régler, justement, avec… que le ministre
veut régler avec son projet de loi. Est-ce que vous pourriez nous exposer,
justement, des cas concrets du terrain, comment ça peut venir bouleverser la
vie des gens, justement, de ne pas… le fait que des enfants qui sont nés au
Québec n'aient pas accès à la RAMQ? Qu'est-ce que vous voyez dans votre
quotidien?
• (16 h 50) •
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Bien, c'est que les gens, ils n'ont pas les services et ne sont pas soignés. Si
les gens… si les parents ne peuvent pas payer, ils ne sont pas soignés. Donc,
les maladies s'aggravent, l'enfant est de plus en plus malade. Puis, à un
moment donné, si jamais ces enfants-là sont reconnus par la RAMQ, bien là, on
doit traiter des maladies qu'on aurait pu régler au tout début. Ça devient des
maladies graves, donc la santé des enfants est aggravée et la situation aussi.
Il y a un problème psychologique qui arrive au niveau des parents.
Vous savez, quelqu'un qui immigre,
indépendamment son statut, là, il immigre parce qu'il veut augmenter et il veut
améliorer la situation de leurs enfants ou leur situation économique. S'ils
voient que leur enfant est de plus en plus malade, puis il n'est pas capable
d'aller chercher des services, pour eux, c'est un échec au niveau de
l'immigration.
L'immigration, là, ce n'est pas un party,
là, de vendredi soir ou une fois que les Canadiens ont gagné la coupe Stanley,
puis on se fait un gros party, là. On coupe les liens historiques, familiaux,
culturels avec sa famille, son pays d'origine. On doit s'adapter à un
environnement complètement inconnu. Il y a un stress migratoire, il y a des
problèmes d'adaptation, il y a des problèmes de compréhension de la langue, de
la culture, de l'intégration. L'intégration, c'est un long processus qui est
difficile. Si votre enfant est malade puis vous n'êtes pas capable de le
soigner comme parent, vous vous sentez de plus en plus coupable…
M. Di Giovanni (Jérôme) :
...inconnu, il y a un stress migratoire, il y a des problèmes d'adaptation, il
y a des problèmes de compréhension de la langue, de la culture, de
l'intégration. L'intégration, c'est un long processus... Si votre enfant est
malade puis vous n'êtes pas capable de le soigner, comme parent, vous vous
sentez de plus en plus coupable, et ça augmente les problèmes de santé, et ça
devient plus coûteux pour le réseau de la santé, à un moment donné, en bout de
piste, là.
Mme Gonzalez (Carmen) : Parce
qu'il y a une autre situation, c'est qu'il y a beaucoup des immigrants, de
demandeurs d'asile qui sont en appel, alors ils doivent payer les frais
d'avocat. Alors, quand ça s'ajoute, une facture pour les médecins pour leurs
enfants, son enfant, c'est... ils vont essayer le plus de rester à la maison
avec l'enfant, jusqu'à quand la vie devient en danger, parce qu'ils vont garder
les sous pour payer l'avocat.
Mme Montpetit : Je vous
remercie de partager ça avec nous, parce que c'est... Puis l'idée n'est pas...
C'est triste de savoir que, dans une société riche comme la nôtre, il y a
encore ce genre de situation. Puis ça, je pense qu'on en convient tous, puis je
suis convaincue qu'on va travailler tous ensemble, les formations politiques,
pour faire du mieux qu'on peut pour que ni des enfants, ni des femmes, ni des
familles continuent de se retrouver dans cette situation-là au terme du projet
de loi du ministre.
Puis j'aurais une dernière question pour
vous, en terminant...
Le Président (M. Provençal)
: Le temps est écoulé, Mme la députée.
Mme Montpetit : Ah! aucun
souci. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de Laurier-Dorion...
vous disposez de... excusez-moi, de 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Oui. Merci.
Bonjour, Mme Gonzalez, M. Di Giovanni. Écoutez, il y a plusieurs intervenants
qu'on a entendus aujourd'hui qui nous ont signalé la complexité de la loi, la
création de plusieurs catégories et, également, en parallèle, la difficulté
pour le système de santé d'offrir les bonnes informations, de posséder les
bonnes informations, etc. Et donc des établissements qui refusent des gens
parce qu'ils ne savent pas que ces personnes-là pourraient être admissibles aux
services de santé selon différents programmes, etc. D'après vous, cette
complexité-là pourrait empêcher l'accès aux soins de santé pour des personnes à
statut migratoire précaire.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Oui, effectivement, ça empêche l'accès aux services tant... C'est à deux
niveaux, là. Il y a l'information que la personne immigrante, la famille immigrante
doit avoir et doit comprendre. Le réseau de la santé, au Québec, est extrêmement
complexe. Nous, on intervient au niveau canadien, puis lorsqu'on parle à nos collègues
canadiens dans les autres provinces des CISSS, des CIUSSS, des CLSC, des intervenants
pivots... on doit passer par un omnipraticien pour aller à un médecin
spécialiste. C'est extrêmement complexe. C'est de comprendre cette
complexité-là qui est unique au Québec. Et ça, ça empêche, si elle n'a pas la
bonne information adaptée par rapport à ça... Et malheureusement nous, on a
fait une demande au...
M. Di Giovanni (Jérôme) :
…des CLSC, des intervenants pivots, on doit passer par un omnipraticien pour
aller à un médecin spécialiste, c'est extrêmement complexe. C'est de comprendre
cette complexité-là, qui est unique au Québec. Et ça, ça empêche, si elle n'a
pas la bonne information adaptée par rapport à ça… Et malheureusement, nous, on
a fait une demande au ministère pour qu'on organise ce genre d'information là.
Puis, il y a l'autre problème, c'est au
niveau des intervenants qui ne sont pas outillés, qui n'ont pas la bonne
information par rapport au statut d'immigration, par rapport à la langue, par
rapport à la communication.
Donc, ça se situe à deux niveaux, puis
comme on dit : La loi est là, la loi prévoit ça, mais c'est au niveau de
l'application. Et… il y a un problème au niveau de l'administration du MSSS
pour appliquer cette loi-là. Les CIUSSS et les CISSS nous disent qu'ils sont
laissés à eux-mêmes puis ils essaient de se débroussailler là-dedans. Donc…
M. Fontecilla : Et,
d'après vous, qu'est-ce qui pourrait être… Est-ce qu'il faudrait davantage
d'information, de campagne d'information ou ce serait peut-être plus facile une
simplification de la loi?
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Non, moi, je crois que si on parle de façon large, il faudrait qu'il y ait un
signe du ministère disant : On applique, on demande aux CISSS, aux CIUSSS
d'élaborer des plans d'accessibilité en santé et services sociaux pour les
communautés culturelles tel que c'est prévu dans la loi, d'offrir les
ressources nécessaires pour le faire. Et là où on enclenche vraiment un
processus où on va à la fois former les intervenants tant au niveau de
l'administration puis au niveau de l'accueil et des services puis tout ça,
outiller les communautés culturelles à travers les organisations communautaires.
C'est ça que ça prend. Tout est là. Il s'agit d'avoir des ressources, il s'agit
qu'au niveau gouvernemental, il y a une volonté, puis cette volonté-là
s'applique au niveau des CISSS et des CIUSSS.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Fontecilla : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons maintenant céder la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine. Vous disposez, vous aussi, de 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Alors, merci de votre présentation, qui est très, très large sur le système de
santé. Et, vers la fin, là, vous abordez la question qui nous occupe dans le
projet de loi actuel.
Je vais continuer un peu sur la même
lancée que mon prédécesseur, Andrés, sur la question du système de santé en
général. Vous dites qu'on a une excellente loi, mais que c'est la façon de
l'appliquer qui fait problème, qui pose problème. Est-ce que, selon vous, c'est
une question d'approche des fonctionnaires? Est-ce que c'est une commande
politique qui devrait être lancée? Comment vous comprenez qu'on ne puisse pas
agir de façon à être beaucoup plus ouverts et, donc d'appliquer la loi tel que
vous l'entendez?
M. Di Giovanni (Jérôme) : Est-ce
qu'on peut être francs?
M. Arseneau : Oui.
M. Di Giovanni (Jérôme) : O.K.
On va être francs.
M. Arseneau : La culture…
Allez-y
M. Di Giovanni (Jérôme) : On
va être francs. On a…
Une voix
: Vous êtes là
pour ça.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Oui. Non, mais parce que, tu sais, je ne veux pas non plus offusquer qui que ce
soit... Écoutez, lorsqu'on rencontre le cabinet, puis…
M. Di Giovanni (Jérôme) :
O.K. On va être francs.
M. Arseneau : ...culture institutionnelle?
Allez-y.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
On va être francs. On a...
M. Arseneau : ...
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Oui. Non, mais parce que, tu sais, je ne veux pas non plus offusquer qui que ce
soit... Lorsqu'on rencontre le cabinet, puis on a des rencontres périodiques
avec des conseillers politiques du ministre Dubé, on a rencontré le cabinet de
Mme McCann, de M. Barrette, de Couillard... de beaucoup de gens, il y
a une écoute. Il y a une écoute, il y a une compréhension. On sort de cette
réunion-là puis on se dit : Enfin, on a été écoutés, il y a une
compréhension.
Puis, lorsque la demande descend au niveau
de l'administratif, c'est là que ça bloque. Il y a un blocage au niveau
administratif qui fait qu'on se fait dire : Bien, ACCESSS n'a pas sa
pertinence. Le réseau s'en occupe.
Je vais vous donner un exemple très, très
concret qu'est-ce qu'on veut dire. En février 2019, on a rencontré le cabinet
de Mme McCann, et le conseiller politique, et le chef de cabinet, le
conseiller politique des communautés culturelles et le chef de cabinet. On nous
a demandé de soumettre un plan pour assurer l'accès à des services santé,
services aux communautés culturelles.
Le plan avait quatre volets. Il y avait
les plans d'accessibilité avec les CISSS et les CIUSSS. Il y avait toute la
question de la vaccination, c'est-à-dire d'augmenter la littératie au niveau de
la vaccination auprès des communautés culturelles, parce que la vaccination, ce
n'est pas uniforme à travers le monde, et ici il y a des lois... il y a des
priorités. On avait soumis aussi là-dedans, le troisième volet, ça touchait
le... programme de dépistage du cancer du sein, des cancers gynécologiques...
Une voix
: ...
M. Di Giovanni (Jérôme) :
...parce qu'on a lié ça ensemble. Puis le quatrième volet, c'était d'organiser
des ateliers d'information, sensibilisation à travers nos organisations pour
informer, c'est comment que ça fonctionne, le réseau de la santé, pour les
outiller avec des outils multilingues, puis tout ça.
Puis on s'est fait répondre plusieurs mois
plus tard par une lettre que le réseau s'en occupait et que ce n'était pas
nécessaire, qu'on voulait dédoubler le réseau. Qu'est-ce que nous on
disait : Voici le plan. On offre notre expertise, on veut travailler avec
vous. Vous voyez, là?
Il y avait une écoute au niveau politique.
Ça a descendu au niveau fonctionnaires. Les fonctionnaires ont remonté ça au
ministre, à la ministre de l'époque. Puis la lettre, c'était venu de Pierre
Lafleur, disant... le sous-ministre de l'époque, disant : Bien, on s'en
occupe. Merci beaucoup, c'est bien gentil, qu'est-ce que vous avez proposé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre réponse et votre franchise. Très
apprécié par les membres de la commission. Et je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de notre commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir par visioconférence le prochain groupe. Merci
beaucoup.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Merci beaucoup.
Mme Gonzalez (Carmen) :
Merci, merci beaucoup.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Merci bien, merci bien.
Une voix
: Merci à
vous.
(Suspension de la séance à 17 heures)
17 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: …par visioconférence le prochain groupe. Merci beaucoup.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Merci beaucoup.
Mme Gonzalez (Carmen) :
Merci, merci beaucoup.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Merci bien…
Mme Gonzalez (Carmen) :
Merci.
M. Di Giovanni (Jérôme) :
Merci bien à vous.
(Suspension de la séance à 17 heures)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentantes du
Protecteur du citoyen. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la
commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé.
Mme Rinfret (Marie) : Merci,
M. le Président. Mon nom est Marie Rinfret, je suis Protectrice du citoyen. M.
le ministre, mesdames, messieurs les députés membres de la commission, je vous
présente la personne qui m'accompagne, Mme Vicky Pageau, qui est coordonnatrice
aux enquêtes en santé et services sociaux et responsable de ce dossier. Je
remercie la Commission de la santé et des services sociaux d'avoir invité le
Protecteur du citoyen à participer aux consultations sur le projet de loi
n° 83, loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance
maladie et au régime général de l'assurance médicaments de certains enfants
dont les parents ont un statut migratoire précaire.
Je rappelle brièvement que le Protecteur
du citoyen reçoit les plaintes de toute personne insatisfaite des services d'un
ministère ou d'un organisme du gouvernement du Québec ou encore d'une instance
du réseau de la santé et des services sociaux. En plus de mener des enquêtes de
notre propre initiative sur des situations préjudiciables à effet collectif, le
Protecteur du citoyen veille aussi à l'intégrité des services publics en
traitant les divulgations qui s'y rapportent. Il participe ainsi à
l'amélioration de la qualité et de l'intégrité des services publics. Lorsqu'il le
juge opportun et d'intérêt public, le Protecteur du citoyen propose des
modifications à des projets de loi ou de règlement. C'est à ce titre que je
présente aujourd'hui mes recommandations concernant le projet de loi
n° 83. Je me permets d'abord de rappeler que le Protecteur du citoyen a,
le 30 mai 2018, rendu public un rapport spécial…
Mme Rinfret (Marie) : …public.
Le Protecteur du citoyen propose des modifications à des projets de loi ou de
règlement. C'est à ce titre que je présente aujourd'hui mes recommandations
concernant le projet de loi n° 83.
Je me permets d'abord de rappeler que le
Protecteur du citoyen a, le 30 mai 2018, rendu public un rapport
spécial intitulé Donner accès au régime québécois d'assurance maladie aux
enfants nés au Québec de parents au statut migratoire précaire. Ce rapport
exposait la situation d'enfants qui, en raison du statut migratoire précaire de
leurs parents, ne sont pas admissibles au régime public d'assurance maladie
bien qu'ils soient nés au Québec, y demeurent de façon habituelle et y soient
présents plus de 183 jours par année.
J'y recommandais que ces enfants des
citoyens canadiens soient considérés comme admissibles. En effet, à notre avis,
l'application des textes législatifs et réglementaires en vigueur, tel qu'ils
sont rédigés, permettait déjà de distinguer le statut de l'enfant né au Québec
de celui de ses parents aux fins de son admissibilité. Cette interprétation
était d'ailleurs conforme à l'intention du législateur lorsqu'il a adopté la
Loi modifiant la Loi sur l'assurance maladie et d'autres dispositions
législatives, en 1999. Elle respectait également la convention internationale
relative aux droits de l'enfant à laquelle le Québec s'est déclaré lié par
décret en 1991. Malgré cette recommandation, la Régie de l'assurance maladie du
Québec a maintenu que la loi telle qu'elle est rédigée ne permettait pas aux
enfants l'accès à des soins de santé et à des services sociaux.
Au printemps 2019, un comité
interministériel a été mis sur pied à la demande de la ministre de la Santé et
des Services sociaux alors en fonction. Ce comité avait pour mandat d'examiner
les possibilités d'offrir une couverture de soins de santé aux enfants nés au
Québec de parents au statut migratoire précaire. En octobre 2020, la Commission
de l'administration publique a entendu la Régie de l'assurance maladie du
Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux sur les actions
entreprises en vue de répondre à la recommandation du Protecteur du citoyen. De
ces auditions ont émané trois recommandations, dont celle que la RAMQ et le
ministère agissent le plus tôt possible afin d'octroyer aux enfants nés au
Québec de parents au statut migratoire précaire l'accès au régime québécois
d'assurance maladie. Pour le Protecteur du citoyen, le projet de loi n° 83 constitue une réponse claire d'acceptation de la part
du gouvernement de la recommandation phare de notre rapport de 2018.
De plus, j'appuie aussi la proposition du
projet de loi n° 83 d'étendre à des enfants qui sont
nés à l'extérieur du Québec l'admissibilité au régime d'assurance maladie ainsi
qu'au régime général d'assurance médicaments. En effet, le projet de loi n° 83 fait en sorte que pourront être admissibles, à
certaines conditions, les enfants nés au Québec de parents au statut migratoire
précaire qui prévoient demeurer au Québec pour une période de plus de six mois,
les enfants détenant une autorisation de séjour de plus de six mois au Québec
et les enfants nés hors du Québec lors d'un séjour...
Mme Rinfret (Marie) : ...le projet
de loi n° 83 fait en sorte que pourront être admissibles, à certaines
conditions, les enfants nés au Québec de parents au statut migratoire précaire
qui prévoient demeurer au Québec pour une période de plus de six mois, les
enfants détenant une autorisation de séjour de plus de six mois au Québec, et
les enfants nés hors du Québec lors d'un séjour avec leurs parents qui résident
habituellement au Québec. Ainsi, les enfants qui ne sont pas nés au Québec et
qui ne détiennent aucune autorisation de séjour sur le territoire ou ceux
présents moins de six mois ne pourront bénéficier du régime d'assurance maladie
ou du régime général d'assurance médicaments.
Considérant cela, il m'apparaît essentiel
de mettre en place des mesures pour qu'un enfant qui a déposé une demande
d'autorisation à se trouver sur le territoire canadien et qui, de ce fait,
serait admissible reçoive des autorités responsables, dans des délais
raisonnables, les documents nécessaires pour en attester. L'adoption de telles
mesures est d'autant plus nécessaire que le Protecteur du citoyen a constaté
que le ministère de l'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada peut prendre
plusieurs semaines, voire plusieurs mois avant d'émettre, par exemple, la
confirmation qu'une demande officielle a été déposée par une personne pour être
légalement autorisée à être sur le territoire canadien. À ces délais peut
s'ajouter celui pour l'obtention de la décision de sélection du ministère de
l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration du Québec .
Or, ces documents peuvent être nécessaires
à la démonstration de l'admissibilité d'un enfant. Par conséquent, la personne
qui ne reçoit pas le ou les documents requis pour faire cette démonstration n'a
pas accès, pendant ce délai d'attente, au régime d'assurance maladie du Québec.
Or, l'accès au régime d'assurance maladie
pour les enfants visé par le projet de loi n° 83 doit être effectif,
rapide et sans égard à la capacité des autorités provinciales et fédérales
d'immigration à délivrer dans des délais raisonnables les documents requis pour
en attester. Pour cette raison, je recommande d'ajouter au projet de loi
n° 83 une mesure législative afin que soient considérés comme
provisoirement admissibles les enfants dont la régularisation du statut
migratoire est en attente d'une réponse des autorités provinciales ou
fédérales.
Je considère également que le texte du
projet de loi n° 83 doit être modifié pour clarifier certaines
propositions législatives dont le libellé porte à confusion. Il est essentiel
d'éviter de reproduire la situation qui prévaut actuellement, soit celle où des
divergences d'interprétation des textes nous éloignent de l'objectif poursuivi.
Dans le cadre de notre analyse du projet
de loi n° 83, des difficultés d'interprétation de deux propositions
législatives ont été constatées. Il découle, en effet, de la lecture combinée
des articles 8 et 11 du projet de loi n° 83, que tout enfant non
domicilié au Québec devra démontrer son intention d'y résider en fournissant un
document que seule une personne de nationalité canadienne serait en mesure de
fournir. Cela constitue un non-sens. En fait, l'enfant qui n'a pas la
situation… la citoyenneté canadienne et qui n'est pas déjà domicilié au Québec devrait...
Mme Rinfret (Marie) : …au
Québec devra démontrer son intention d'y résider en fournissant un document que
seule une personne de nationalité canadienne serait en mesure de fournir. Cela
constitue un non-sens. En fait, l'enfant qui n'a pas la situation… la
citoyenneté canadienne et qui n'est pas déjà domicilié au Québec devrait plutôt
avoir à présenter le document attestant de son statut sur le territoire ainsi
qu'un document attestant de son intention d'y être domicilié.
Je recommande donc que des modifications
soient apportées au projet de loi n° 83 afin de clarifier quels documents
il sera nécessaire de présenter à la Régie de l'assurance maladie du Québec
pour démontrer l'admissibilité d'un enfant au régime d'assurance maladie.
En conclusion, en adoptant le projet de
loi n° 83, la société québécoise s'assurera d'offrir aux enfants visés,
dès leur naissance ou dès leur arrivée au Québec, les soins de santé requis et
des services sociaux adéquats. Pour ces jeunes, les conséquences physiques et
psychologiques ne peuvent être que positives tant au regard de leur
développement que de leur intégration à l'école et à la communauté. D'un point
de vue sociétal et de santé publique, il s'agit d'une avancée notable.
Par ailleurs, l'application des
dispositions de ce projet de loi sera guidée par des directives administratives
qui restent à déterminer. Je tiens à souligner l'importance, lors de
l'élaboration de ces directives, de respecter l'intention du législateur
d'élargir à davantage d'enfants mineurs la couverture offerte par le régime
d'assurance maladie du Québec. Il est en effet primordial d'éviter qu'elle
restreigne, comme c'est actuellement le cas, l'admissibilité des enfants que le
projet de loi n° 83 vise à inclure. Je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
initier la période avec M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Dubé : Oui, merci, M. le
Président. Et bonjour, Mme Rinfret, bonjour, Mme Pageau, merci de… dans votre
agenda, de prendre du temps pour nous, parce que vous l'avez bien dit, là, il y
a une suite logique à vos recommandations, à tout le travail qui a été fait,
puis d'essayer de mettre en forme un projet de loi qui répond à plusieurs des
recommandations que vous avez faites. Alors, je vais le dire comme ça, ce n'est
pas 100 % parfait, mais c'est 100 % meilleur que ce qu'on avait
avant, mais on va essayer, comme l'ont dit d'autres députés tout à l'heure, de
le rendre encore plus… de le rendre encore meilleur avec les différents
témoignages que l'on reçoit.
Moi, j'aimerais vous dire que je suis
très, très content de voir que vous trouvez qu'on va, je ne dirai pas plus
loin, mais au moins qu'on rend admissibles les enfants à être sur le
territoire, là, en autant qu'ils soient de plus de six mois. Je suis certain
que vous avez entendu des commentaires des autres, ceux qui vous ont peut-être
précédées, là. Je suis certain que... En tout cas, je ne devrais pas faire
cette hypothèse-là, mais vous savez que ça semble causer un problème, hein,
de... Nous, on a tranché à six mois, là. Mais…
M. Dubé : ...je suis certain
que vous avez entendu des commentaires des autres... ceux qui vous ont peut-être
précédée, là. Je suis certain que... En tout cas, je ne devrais pas faire cette
hypothèse-là, mais vous savez que ça semble causer un problème, hein, de...
Nous, on a tranché à six mois, là. Mais j'aimerais ça vous entendre, parce que
vous avez... lorsque vous avez fait votre rapport, vous avez dû avoir des cas
pratiques ou des cas où vous avez justifié que, bon, il y avait des situations
qui n'étaient pas acceptables. Puis moi, j'ai... étant donné tout le travail
que vous avez fait, j'aimerais vous entendre sur ce délai-là de six mois, là,
où on a tracé la ligne, puis... Parce qu'on veut écouter les deux côtés de la
médaille, si je peux dire ça. Alors, j'aimerais ça vous... Ça, c'est ma
première question.
Puis après ça, il y en a une autre, là,
qui est sur une de vos recommandations, que j'aimerais avoir... Que l'article
11 du projet de loi soit modifié pour l'admissibilité, puis ça, c'est des
choses qui se feraient avec la RAMQ. Ça va être ma deuxième question.
Parce que je veux juste avertir mes
collègues, là, puis je voudrais leur donner le droit de parole, mais moi, c'est
les deux questions qui me préoccupent. Est-ce qu'on a tracé la ligne à la bonne
place avec le six mois? Moi, je crois que oui, mais il y a des gens qui
divergent d'opinion. Puis la deuxième, je reviendrai sur l'article 11 du projet
de loi. O.K., ça va?
Mme Rinfret (Marie) : Oui.
M. Dubé : S'il vous plaît.
Mme Rinfret (Marie) : Alors,
M. le Président, M. le ministre, d'abord, à ce propos, de fait, j'ai entendu
les personnes qui sont venues témoigner devant vous, avant nous. Il y a une
chose que je tiens à préciser d'emblée, c'est que le rôle du Protecteur du
citoyen, c'était le rôle, la mission qu'on... C'est comme ça qu'on a regardé et
qu'on a réfléchi le rapport qu'on a rendu sur les enfants nés au Québec dont
les parents ont un statut migratoire précaire. Vous savez, comme Protecteur du
citoyen, je m'assure que les lois, telles qu'elles sont écrites, telles
qu'elles doivent être interprétées, rendent aux citoyens et aux citoyennes du
Québec les services dont ils ont besoin. Ça, c'est mon travail. Je ne suis pas
là pour souhaiter qu'on élargisse la couverture, par exemple, de la Régie de
l'assurance maladie à l'ensemble des enfants sur le territoire québécois.
Cependant, ce qui est important de noter à
l'égard des enfants nés au Québec, et c'est la précision que j'aimerais
apporter, c'est que, dès le moment où un enfant est né au Québec, il possède la
citoyenneté canadienne, et de ce fait, je contestais l'interprétation de la
Régie de l'assurance maladie de lier son statut, à l'enfant, à celui de ses parents,
bon. Il n'en demeure pas moins qu'en vertu de la Loi sur l'assurance maladie et
du règlement sur l'admissibilité, qu'un citoyen canadien, qu'une personne qui
réside au Québec, pour avoir accès...
Mme Rinfret (Marie) : ...de la
Régie de l'assurance maladie de lier son statut à l'enfant à celui de ses
parents, bon. Il n'en demeure pas moins qu'en vertu de la Loi sur l'assurance
maladie et du règlement sur l'admissibilité qu'un citoyen canadien, qu'une
personne qui réside au Québec, pour avoir accès au régime d'assurance maladie,
doit y être présent plus de 183 jours par année, d'où, j'imagine, le critère du
six mois. Ici...
M. Dubé : Et est-ce que c'est
un peu une cohérence avec ce qu'on demande aux autres Québécois, là? Peut-être
que c'est simpliste, ce que je dis, mais...
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, là où il y a pour moi une certaine confusion avec le projet de loi
n° 83, c'est que, par exemple, lorsque moi, Marie Rinfret, citoyenne
canadienne, résidente au Québec, j'ai donné naissance à un enfant, mon enfant
s'est vu immédiatement attribuer sa carte d'assurance maladie. En l'espèce, une
personne qui a un statut migratoire précaire, comme en l'espèce, donc un enfant
qui naît au Québec, qui va y résider, va devoir attendre 183 jours pour obtenir
sa carte d'assurance maladie. Et c'est là où est la distinction entre une
personne qui réside actuellement au Québec, qui a le statut de citoyen
canadien, qui respecte les conditions d'admissibilité d'emblée par rapport aux
enfants visés par le projet de loi n° 83.
Et ça, à mon avis, c'est quelque chose qui
pourrait être repensé, à savoir... bien, d'émettre... et c'est notamment la
recommandation 2 ou 1, je ne m'en rappelle plus, excusez-moi, une des
recommandations — je vais m'en sortir comme ça — que l'on
fait dans le cadre de notre mémoire, de s'assurer que les enfants qui sont
admissibles ou qui seraient admissibles par ailleurs ne soient pas pris en
otage par des délais administratifs, que ce soit d'autorité fédérale ou
provinciale, et qu'on puisse émettre immédiatement une carte provisoire de
manière transitoire jusqu'à ce qu'on ait les documents officiels qui permettent
effectivement d'attester et d'émettre une carte d'assurance maladie en bonne et
due forme.
M. Dubé : Mme Rinfret...
très clair. Est-ce que je pourrais vous demander, là, puis je ne vous demande
pas d'exemple de nom, mais est-ce que, dans ce que vous avez vu à date, c'est
un peu là que j'allais tout à l'heure, des cas où des délais ont été vraiment
trop longs puis que cette recommandation-là que vous faites... Parce que moi,
je serais ouvert à regarder ça, là, puis à parler avec la RAMQ, parce que je
comprends très bien le point, mais je voudrais... Vous avez eu ces cas-là de
façon concrète, là, dans les cas que vous avez regardés?
Mme Rinfret (Marie) : Oui.
Oui, écoutez, puis là-dessus je pourrais laisser la parole à Mme Pageau,
là, qui est responsable de ce secteur-là. Mais peut-être juste à titre
indicatif, en vue...
M. Dubé : ...de façon
concrète, là, dans les cas que vous avez regardés?
Mme Rinfret (Marie) :
Oui. Oui, écoutez. Puis là-dessus je pourrais laisser la parole à
Mme Pageau, là, qui est responsable de ce secteur-là. Mais peut-être juste
à titre indicatif, en vue de la préparation de notre présentation devant vous,
on a fait des démarches et actuellement, au fédéral, pour une personne qui
dépose les documents, d'obtenir un accusé réception, c'est 12 mois.
Alors...
M. Dubé : Ça part mal.
Mme Rinfret (Marie) :
C'est ce que je pense aussi. C'est ce que je pense aussi. Et ensuite, bien,
c'est... C'est les documents en vertu... qui sont délivrés par le ministère de
l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration
M. Dubé : Puis,
Mme Pageau, avez-vous... Parce que je ne veux pas prendre tout le temps de
mes collègues, là, mais je voulais juste vous donner... Parce qu'on n'a pas
beaucoup de temps. Mme Pageau, avez-vous... Avez-vous une idée du nombre
de... Bien, parce que ce que Mme Rinfret vient de dire, là, c'est assez
clair, là, mais...
Mme Pageau (Vicky) :
Bien, écoutez, pour le délai en tant que tel, il faut comprendre que,
l'immigration, c'est un grand système. Il y a plusieurs demandes d'autorisation
qui sont émises et plusieurs délais qui s'y raccrochent. Ce qu'on a vu
récemment dans des dossiers, il y a eu des délais à cause de la pandémie, mais
de façon générale, aussi, il y a d'autres délais. Le fameux 12 mois en est
un de l'IRCC au fédéral. Par exemple, récemment dans un dossier, la personne a
fait une demande de permis de travail. Ce n'est pas qu'elle n'a pas de statut
un Québec, elle en avait un. Elle en renouvellement de permis de travail. Bon,
il y a eu des... Or, il y a eu des certains délais, mais ça a pris plusieurs
mois avant qu'elle ait son nouveau permis. Quelque chose qui pouvait prendre
45 jours il y a quelque temps a pris quatre, cinq, six mois, mais pendant
tout ce temps-là, les gens n'ont pas de carte. Ça, ça a été des cas actuels.
Puis sinon, en IRCC, bien, c'est sûr qu'au
fédéral il y a énormément de délais. La pandémie, on a eu des plaintes à ce
niveau-là. Pendant tout ce temps-là les gens n'ont pas de soins. Donc, il y a
des assurances privées, oui, qu'ils pourraient prendre, mais dans des cas comme
ça... Puis il faut comprendre aussi que l'assurance privée, c'est très, très
cher. Donc, oui...
M. Dubé : Tu sais on a...
O.K. Alors, je vais arrêter ça, là, parce que je pense qu'on a le message. Mon
deuxième point, puis je l'ai posé à peu près à tout le monde, des députés l'ont
posé au cours de la première journée, est-ce qu'on a une idée du nombre de
personnes qu'il faudrait analyser? Parce qu'on sait le nombre de personnes
qu'on sert. Je pense qu'on est capables d'avoir une idée de combien de
personnes de plus la mouture actuelle du projet de loi pourrait contenir, mais
avez-vous une idée comment vous pourriez nous aider à trouver le bon nombre de
personnes qui ne sont pas servies, là, par exemple de statuts d'immigrant qui
sont légaux puis qu'il faudrait servir, etc., si on allait plus loin? Comment
on ferait pour avoir une idée de... Vous avez entendu les questions qu'on a
posées. Êtes-vous capables qu'on puisse rechercher ça au cours des prochaines
semaines pour... pendant qu'on se prépare à faire l'article par article, là?
• (17 h 30) •
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, à cet égard-là...
17 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : …servir, etc., si on
allait plus loin. Comment on ferait pour avoir une idée de… On a… Vous avez
entendu les questions qu'on a posées. Êtes-vous capables qu'on puisse
rechercher ça au cours des prochaines semaines pendant qu'on se prépare à faire
l'article par article, là?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
à cet égard-là, puis je vais faire écho aux réponses que vous avez obtenues
depuis le début de la journée, il n'y en a pas de données précises.
D'abord, il faut bien comprendre que ces
personnes-là ont un statut migratoire précaire, il n'y a pas eu d'enquête
populationnelle de la part de Statistique Canada pour cibler. Lorsqu'on a fait
notre rapport spécial, on s'est posé la question, on s'est retourné vers la
Régie de l'assurance maladie, vers l'Observatoire des tout-petits, on a cherché
à avoir des données très concrètes, et tout le monde convenait… écoutez, c'est…
compte tenu des statuts, compte tenu aussi que, bon, bien, à un moment x, une
personne est sans statut, puis le mois suivant, son statut s'est régularisé,
donc elle sort de cette catégorie-là.
Mais je vous dirais — puis
là-dessus, je vais faire écho, là, à l'Observatoire des tout-petits, puis
évidemment, la marge est très, très, très grande, là, puis je sais que ça ne
vous satisfera pas nécessairement comme réponse — mais on parle entre
300 000 enfants, le coût annuel moyen par enfant, ça l'avait été
estimé, par la Régie de l'assurance maladie, à 892 $. Alors, si on traduit
sur… prenons 1 000 enfants sur un budget de 38 milliards…
millions… hein, bon, bien, voilà. Et compte tenu des gains aussi qui sont
associés à la couverture d'assurance maladie et d'assurance médicaments pour
ces enfants-là… et là on parle d'identifier des maladies qui, autrement, ne
seraient pas identifiées, des problèmes de dentition, par exemple, des
problèmes d'audition, des problèmes visuels. Ces enfants-là, quand ils ne sont
pas vus par un médecin, bien, les parents ne sauront pas qu'il a un problème
d'audition.
Et, partant de là, bien, ça peut se
perpétuer. Ça arrive, bon, au service de garde s'il y va, sinon c'est à l'école
que c'est dépisté. Déjà là, il y a un côté à remonter, bref, on a vraiment une
plus-value comme société de couvrir les enfants. Et moi, quand on me donne un
coût annuel moyen par enfant, peu importe le nombre, là, de 892 $, bien,
je me dis, le jeu en vaut la chandelle, là, pour la plus-value que ces enfants-là
vont rendre à la société.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
que je vous demandais le… qu'on fait le lien avec le délai…
Mme Rinfret (Marie) : ...quand
on donne un coût annuel moyen par enfant, peu importe le nombre, là, de 892 $,
bien, je me dis, le jeu en vaut la chandelle, là, pour la plus-value que ces
enfants-là vont rendre à la société.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
que je vous demandais qu'on fasse le lien avec le délai. Je vais terminer
là-dessus parce que je vais laisser mes collègues... mais on pourra revenir sur
cet aspect-là. Mais est-ce qu'il y aurait un lien à faire avec l'État civil?
Parce qu'il doit y avoir des statistiques du côté de l'État civil lorsque les
naissances sont enregistrées... En tout cas, on devrait pousser ça un petit peu
plus loin, peut-être qu'on pourra s'en reparler, là. Mais...
Mme Rinfret (Marie) : C'est
intéressant, c'est intéressant ce que vous dites parce que lors de l'audition à
la Commission de l'administration publique, la RAMQ avait amené cet élément-là et
ça fait d'ailleurs partie de la recommandation 2 du rapport de 2018 ou on
indiquait à la RAMQ de traiter les dossiers des enfants nés au Québec dont les
parents sont à statut migratoire précaire jusqu'au bout, parce qu'il n'avait
pas de décision. La régie arrêtait de traiter les dossiers.
M. Dubé : Bien, on va en
reparler avec la RAMQ pour voir si on ne pouvait pas faire un lien. En tout
cas, à force de poser la question, on va finir par trouver un... Mais en
attendant, merci beaucoup pour vos points. Je laisse mes collègues, M. le
Président, là, parce que je vois que j'ai pris peut-être...
Le Président (M. Provençal)
: Moins de deux minutes, oui. Mme la députée...
M. Dubé : Désolé, désolé,
désolé. Est-ce que...
Mme Picard : Oui, bien, je
pourrais...
M. Dubé : Bien oui, vas-y,
Marilyne.
Mme Picard : Merci,
M. Dubé. Merci, M. le Président.
M. Dubé : Excusez-moi.
Mme Picard : Bonjour,
Mme Rinfret, bonjour, Mme Pageau. Il y a plusieurs groupes qui nous
ont mentionné que l'attestation est un problème en soi au niveau de la
confidentialité, les gens ont peur, c'est un processus qui est quand même assez
lourd. Puis vous le recommandez dans vos recommandations à la toute fin. Donc,
je voulais savoir comment vous voyez ce processus-là, comment on pourrait
l'alléger un petit peu?
Mme Rinfret (Marie) : Vous
référez sans doute à la déclaration assermentée qui est proposée dans le cadre
du projet de loi n° 83. Écoutez, il faut voir à qui
on s'adresse, hein? On est en contexte de parents d'enfants, en fait, qui sont
au Québec pour plus de six mois, et on demande aux parents qui n'ont pas de
statut régulier de faire une déclaration assermentée. À qui ils doivent
s'adresser? Quel genre de déclaration va devoir être attestée? Dans quelle
langue ça va devoir se faire? Donc, il y a tout un enjeu d'accessibilité et de
facilité d'accompagner les parents pour compléter la déclaration. On peut aussi
se poser la question : Est-ce que ça doit être les parents qui...
uniquement qui puissent faire cette déclaration assermentée dans des contextes
d'itinérance, par exemple? Puisque, bon, cette clientèle-là a plus de
difficulté sur le...
Mme Rinfret (Marie) :
...pour compléter la déclaration. On peut aussi se poser la question : Est-ce
que ça doit être les parents qui uniquement qui puissent faire cette
déclaration assermentée dans des contextes d'itinérance, par exemple? Puisque,
bon, cette clientèle-là a plus de difficultés sur le plan... avec toutes les
formalités administratives, de méfiance aussi avec les institutions au sein de
l'administration publique. Bien, on confie à la possibilité à des organismes
communautaires de la remplir pour eux et d'attester les faits qui y sont
déposés.
Moi, vraiment, l'objectif que je vise, et
c'est ce qu'on a constaté beaucoup, je vous dirais, il y a de la méfiance, il y
a de la méfiance à l'égard de la Régie de l'assurance maladie du Québec qui
notamment, dans certains dossiers qu'on a reçus, et c'est documenté dans notre
rapport de 2018, voulait régulariser le statut des parents, et en ce sens-là,
bien, il y a une méfiance qui s'est installée de la part des organismes
communautaires ou même des personnes qui faisaient affaire avec l'organisme.
Donc, deux mots : faciliter l'accessibilité, donc l'accessibilité et
l'accompagnement de ces...
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à la
députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci, M.
le Président. Bonjour, Mme Rinfret. Merci pour votre présentation.
J'imagine, M. le Président, puis je pense aux commentaires, donc on aura
peut-être accès aux notes d'allocution de Mme Rinfret, ce serait apprécié.
On avait votre rapport qui est très éloquent et que vous aviez déposé en 2018.
Mais effectivement, si on pouvait avoir vos commentaires directement sur le
projet, ce serait apprécié. Merci.
Vous avez fait référence, à plusieurs
reprises, sur le fait que les directives administratives doivent être claires.
Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que le fond du problème que vous
avez souligné, dans votre rapport en 2018, c'était... puis on s'est
rencontrées... on s'est rencontrées à l'automne, là, entre autres dans le
contexte de la Commission de l'administration publique, puis, l'enjeu, il est
un peu là. On ne refera pas toute la dynamique par rapport à l'interprétation
de la RAMQ, mais il est quand même sur la question de... le fond du problème,
c'est la clarté. Est-ce que... puis là, les des groupes... vous nous disiez que
vous aviez entendu des groupes qui sont passés avant vous aujourd'hui, ils ont
fait référence à ces questions-là de flou, peut-être de zones grises, de
possibilités d'interprétation. Si vous aviez des... un, premièrement, vous, à
votre avis, est-ce que c'est suffisamment clair? Et deux, si vous aviez une
attention... si vous aviez des éléments à porter à notre attention comme
législateurs, justement, dans des corrections ou des amendements qui devraient
être apportés au projet de loi pour pas qu'on ne se retrouve dans la même
situation et que vous ayez à refaire un autre rapport qui redirait des... qui
tirerait des conclusions...
Mme Montpetit : ...est-ce
que c'est suffisamment clair? Et deux, si vous aviez... l'attention... si vous
aviez des éléments à apporter à notre attention comme législateurs, justement,
dans des corrections ou des amendements qui devraient être apportés au projet
de loi pour ne pas qu'on se retrouve dans la même situation et que vous ayez à
refaire un autre rapport qui redirait des... qui tirerait des conclusions
similaires, quels éléments, là, devraient être corrigés ou, à tout le moins,
précisés dans le présent projet de loi?
• (17 h 40) •
Mme Rinfret (Marie) : Je
vous dirais d'abord que ma conférence, avant qu'on puisse vous l'acheminer,
elle est déjà sur notre site Internet. À partir du moment où je vous présente
une allocution, elle est déposée sur notre site, mais, de toute façon, je vous
la ferai parvenir.
Par ailleurs, il y a un constat qu'on
faisait en 2018 et pour lequel je ne... que je ne veux pas revivre à la
suite... dans le cadre du projet de loi n° 83, c'est la perspective d'une
rigidité administrative. Il faut que ce soit clair que le projet de loi n° 83 vise à inclure des enfants pour les rendre
admissibles au régime d'assurance maladie et au régime d'assurance médicaments.
Il faut donc éviter toute ambiguïté et y aller avec des dispositions claires,
transparentes, sur la base d'un principe.
Et je n'ai pas besoin de vous référer...
parce que je l'ai fait dans le cadre du rapport de 2018, ça ne semblait
suffisamment clair, où la ministre de la Santé d'alors avait clairement
mentionné que les enfants nés au Québec de parents à statut migratoire précaire
devaient être couverts par l'assurance maladie du Québec. Bon. Et ça ne s'est
pas passé comme ça.
Donc, il faut vraiment qu'à partir des
libellés, de ce qui est écrit, de la façon dont c'est écrit, que ce soit clair.
Et je dois vous dire... Et là j'ai ce défaut-là, je suis avocate. J'ai lu, j'ai
relu le projet de loi n° 83. J'ai relu hier soir le règlement sur
l'admissibilité, la loi actuelle sur l'assurance maladie. Et, je vous dirais,
j'arrivais à toutes sortes d'interprétations que je pouvais faire, des enfants
qui sont inclus, pas inclus, des conditions d'admissibilité.
Et, à ce titre-là, bien, on vous fait une
proposition, une recommandation, la recommandation deux, de rendre très clairs
les documents nécessaires aux enfants qui ont une citoyenne canadienne et ceux
qui n'ont pas la citoyenneté canadienne pour éviter, là, vraiment... qu'on
démêle notre... là, là-dedans, et qu'on évite, là, de faire un petit mélange
puis que, ce faisant, bien, on exclue les gens...
Mme Rinfret (Marie) : …qui ont
une citoyenneté canadienne et ceux qui n'ont pas la citoyenneté canadienne pour
éviter, là, vraiment, qu'on démêle notre tri, là, là-dedans, et qu'on évite,
là, de faire un petit mélange, puis que, ce faisant, bien, on exclue les gens
du régime d'assurance maladie. Moi, je pense qu'il faut que le message soit très,
très fort qu'au Québec, les enfants qui demeurent au Québec, y résident et… ou
y séjournent pour plus de 183 jours sont admissibles au régime d'assurance
maladie et au régime d'assurance médicaments et qu'ensuite, bien, ce qu'on
vient préciser dans le règlement, c'est qu'est-ce que ça prend en fonction de
ce qui est vraiment nécessaire, pas, comme ils disent en anglais, le «nice to
have», hein, mais vraiment ce qui est essentiel pour témoigner d'un séjour au Québec
ou encore d'une citoyenneté. Et ça, ça m'apparaît essentiel, et ce n'est pas
clair actuellement dans le projet de loi tel qu'il est soumis.
Mme Montpetit : Je me réjouis
de finir la journée avec vous, puis je suis certaine que c'est le constat de
mes collègues aussi que vous êtes d'une clarté… puis je pense que c'est
important de… Votre rapport, à l'époque, il était clair, puis je pense que vous
nous… puis je ne veux pas dire… j'allais dire : Vous nous rappelez à l'ordre,
mais ce n'est pas le… ce n'est pas ce que je veux dire, mais je pense que
c'est… vous soulignez l'importance, vous nous prévenez d'adopter un projet de
loi qui pourrait recréer des situations similaires, puis, tu sais, je
dis : Vous nous prévenez, parce que, moi, j'ai toujours été de l'école
qu'à partir du moment où il y a un projet de loi qui est déposé à l'Assemblée
nationale, c'est le projet de loi de l'ensemble des députés. Donc, je veux
dire, on salue l'intention du ministre, on le remercie de nous donner
l'opportunité d'en discuter. Après ça, c'est à nous de nous gouverner là-dedans,
puis de s'assurer qu'on en fasse le meilleur des projets de loi, puis qu'on le
bonifie dans la bonne direction. Et là, ce que j'entends, c'est que, comme les
autres groupes, vous nous prévenez de recréer une situation qui pourrait mener
à des interprétations de toutes sortes, et ce que j'entends que vous nous
dites, c'est que si, dans les échanges que nous aurons lors de l'étude
détaillée, on pourrait se retrouver à avoir des interprétations différentes,
bien, déjà, ça devrait être un son de cloche de… si on ne l'interprète pas de
la même façon de chaque côté de la table ou entre nous comme législateurs,
bien, ça devrait être un drapeau rouge qui se lève de… ça pourra recréer des situations
similaires sur le terrain, et je comprends que vous voulez certainement qu'on
évite ça pour régler la question une fois pour toutes, là.
J'aurais une autre question pour vous,
puis je ne sais pas si vous l'aviez… Bon, vous aviez… vous avez abordé avec… un
peu la question de la langue dans votre échange avec le ministre, mais je ne
sais pas si dans le cadre de votre rapport ou dans le cadre de votre…
Une voix : …une fois pour
toutes, là.
Mme Montpetit : J'aurais une
autre question pour vous, puis je ne sais pas si vous l'aviez… bon, vous avez
abordé un peu la question de la langue dans votre échange avec le ministre,
mais je ne sais pas si, dans le cadre de votre rapport, dans le cadre de vos
enquêtes, c'est quelque chose que vous avez abordé justement, les barrières,
les barrières à la langue, je le sais qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été
faits dans le réseau de la santé, mais ça demeure, à ma connaissance, un
certain enjeu. On a des gens qui parlent toutes sortes de langues, qui, de
première génération, où justement chez les nouveaux immigrants ça doit être
encore plus un… c'est forcément plus une dynamique qui s'y retrouve. Comment
vous… bien, un, est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous aviez porté une
certaine attention dans vos travaux, et est-ce que, justement, dans le projet
de loi, de la façon dont il est libellé, c'est… vous voudriez nous prévenir de
certains éléments, là, par rapport aux documents ou par rapport à la démarche
que ces gens-là peuvent faire?
Mme Rinfret (Marie) : Oui.
Écoutez, c'est à ça que je réfère quand je parle de l'importance apportée aux
directives administratives qui seront émises et à la façon, également, dont le projet
de loi sera écrit et le règlement. Je vous dirais il y a l'aspect de la langue,
bien sûr, qui est rattaché aussi à un aspect culturel et il ne faut jamais
oublier ou minimiser l'impact d'une compréhension commune des mots. Donc, quand
nous, on réfère… et déjà c'est compliqué entre nous, là, sur les statuts, hein,
de réfugié, de sans-papiers, de séjour, de temporaire, de permanent, il y a
quelque chose là, là, à démêler. Alors, quand on aborde les personnes et qu'on
cherche à les catégoriser, moi, je pense qu'il faut le faire en fonction des
besoins, et, comme vous le faites actuellement, et comme le ministre cherche à
le faire par le projet de loi n° 83, revenir à l'objectif qui est
d'assurer une couverture d'assurance maladie et d'assurance médicaments pour
des enfants.
Mme Montpetit : Parfait. Bien,
je vous remercie beaucoup du temps que vous nous avez consacré. Je le sais que
vous avez été très impliquée dans ce dossier-là par votre rapport, mais merci
de nous apporter un certain éclairage au projet de loi qui est déposé, c'est
vraiment apprécié, merci.
Mme Rinfret (Marie) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Nous allons poursuivre cet échange
avec le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Rinfret, Mme Pageau. Écoutez, je voudrais tout d'abord
vous remercier de votre présence, mais non seulement de votre présence, mais de
votre travail autour de ce dossier-là. Je suis d'avis que si nous sommes rendus
ici, c'est en grande partie grâce au travail que vous avez accompli en tant
qu'institution de l'état québécois, là, donc il faut reconnaître…
M. Fontecilla : ...mais non seulement
de votre présence, mais de votre travail autour de ce dossier-là. Je suis
d'avis que, si nous sommes rendus ici, c'est en grande partie grâce au travail
que vous avez accompli en tant qu'institution de l'État québécois, là. Donc, il
faut le reconnaître, je vous en remercie personnellement.
Moi, j'aimerais vous entendre... J'ai très
bien entendu vos explications concernant l'interprétation, la capacité
d'interpréter. Ça a été soulevé par d'autres personnes, la nécessité de réduire
au maximum la latitude interprétative de ce projet de loi, parce qu'on sait
qu'en tout cas la RAMQ, vous l'avez souligné, interprète les choses d'une façon
très restrictive jusqu'à présent. Donc, il faut s'attarder à réduire la
possibilité d'interprétation.
Mais j'aimerais vous entendre en
particulier sur deux catégories qui me semblent en tout cas problématiques,
entre autres. C'est toute la question des soins donnés aux femmes enceintes et
la question du critère que les enfants aient vécu depuis leur naissance avec
leurs parents, alors qu'on sait que, surtout beaucoup pour les personnes en
situation d'immigration, la séparation des enfants avec le parent, là, pas que
ce n'est pas nécessairement quelque chose d'habituel, mais ça arrive, ce n'est
pas rare. Et j'aimerais vous entendre sur ces deux cas-là.
• (17 h 50) •
Mme Rinfret (Marie) : Oui.
Écoutez, d'abord, sur la couverture des femmes enceintes, notre rapport n'a pas
porté sur cette question-là puisque la Loi sur l'assurance maladie ne les vise
pas actuellement. Cependant, évidemment, nous intervenons lorsque nous avons
des plaintes qui sont portées à notre attention par des femmes qui se voient
facturer des montants qui seraient exorbitants des services qu'elles ont reçus.
Il y a une chose que je tiens à porter à
votre attention à cet égard-là. C'est, bien, une personne, par exemple, une
femme qui... puis Mme Pageau en a donné l'exemple tout à l'heure, qui,
pour une raison ou pour une autre là, son permis de travail est expiré, se
retrouve dans une situation, là, entre deux chaises. Est-ce qu'encore là il ne
pourrait pas y avoir une admissibilité provisoire pour cette personne qui est
en territoire québécois depuis plusieurs années et donc, par ailleurs, pourrait
se qualifier? C'est quelque chose que je porte à votre attention.
Nous, on ne l'a pas examiné parce que, et
je vous le répète, mon mandat en est un vraiment de m'assurer que les services
publics qui sont rendus au Québec répondent aux besoins des personnes, et en ce
sens...
Mme Rinfret (Marie) : …nous,
on ne l'a pas examiné parce que, et je vous le répète, mon mandat en est un,
vraiment, de m'assurer que les services publics qui sont rendus au Québec
répondent aux besoins des personnes, et en ce sens-là, bon, la couverture n'est
pas prévue. Donc, voilà pour cet aspect-là.
En ce qui concerne maintenant le fait
qu'un enfant doit être avec son parent depuis sa naissance, écoutez, de fait,
la question se pose. Est-ce qu'on veut, effectivement, parce que là il y a une
notion de permanence. Est-ce que c'est ce que l'on veut? Écoutez, ce sera à
vous, là, de le décider. Dans la mesure où, et je reviens avec l'objectif de la
loi, ce qu'on veut c'est que les enfants, puis je reviens avec la réflexion que
le ministre portait lors de l'ouverture des travaux en après-midi, on veut que
le statut soit vraiment lié à l'enfant et non à ses parents. Alors… voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vais être obligé de… merci beaucoup. Nous allons
terminer cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, mesdames Pageau et Rinfret pour la présentation
claire. Et je pense que ça finit, effectivement, bien la journée, parce que
d'une part vous nous ramenez à la base, c'est-à-dire que si on est ici pour
discuter de ce projet de loi là c'est que l'interprétation qui en a été faite
était extrêmement restrictive, même que, pour en avoir discuté avec vous lors
de la Commission de l'administration publique, on estimait même que l'esprit de
la loi, tel que les législateurs de l'époque l'avaient imaginé, n'était, à la
limite, pas retenu comme… et respecté par la RAMQ. Alors, si on rentre dans un
nouveau processus législatif, bien il est primordial que ce soit clair pour
tous, et visiblement, pour des avocats comme vous et comme d'autres qu'on a
rencontrés aujourd'hui, il faut clarifier les choses pour qu'on se comprenne,
d'abord pour ceux qui sont au Québec de longue date, et à plus forte raison
pour ceux qui viennent d'arriver, qui peuvent venir d'une culture différente ou
avoir une langue qui n'est pas le français ou l'anglais, et qui puissent avoir
des difficultés d'interprétation de leur cru.
Maintenant, vous avez aussi la question du
regard sur les coûts et les avantages des mesures qu'on met en place, et ça, je
l'apprécie beaucoup, et surtout une solution. Sur la solution, sur les espèces
d'imbroglios, sur le six mois ou sur l'intention de rester, ainsi de
suite, en fait, l'admissibilité provisoire. J'ai le goût de vous demander,
est-ce que la RAMQ ne va pas, justement, trouver des moyens de faire en sorte
d'exiger d'autres documents pour que la personne soit reconnue comme
provisoirement admissible ou est-ce que ce serait une admission provisoire pour
tous?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez…
M. Arseneau : ...j'ai le goût
de vous demander : Est-ce que la RAMQ ne va pas, justement, trouver des
moyens de faire en sorte d'exiger d'autres documents pour que la personne soit
reconnue comme provisoirement admissible? Ou est-ce que ce serait une admission
provisoire pour tous?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, moi, je pense que, si vous retenez cette proposition, bien, ça
pourrait certainement se retrouver dans le projet de loi n° 83
et, conséquemment, éviter une discrétion, par ailleurs, que pourrait avoir la
régie en cette matière-là.
M. Arseneau : Parce qu'on a
entendu d'autres personnes dire : À partir du moment où on est sur le
territoire, bien, on devrait admettre les gens. Si on le faisait de façon
provisoire, est-ce que ça pourrait aller, selon vous, jusqu'à dire : Bien,
vous êtes ici, donc vous êtes admissible jusqu'à preuve du contraire, enfin,
jusqu'à ce que vous nous démontriez les preuves?
Mme Rinfret (Marie) :
Absolument, absolument. Et ça, ça appelle à un changement de culture, où on
inclut les gens dans notre régime d'assurance maladie, plutôt que de les
exclure, et ça, c'est fondamental, à mon avis, à l'égard des enfants, à l'égard
des tout-petits qui arrivent, qui naissent au Québec. Eh bien, par conséquent,
ils sont citoyens canadiens et obtiennent leur carte, devraient obtenir leur
carte d'assurance maladie pour... de manière provisoire, jusqu'à tant que,
bien, il soit établi que leurs parents sont ici pour une période de 183 jours,
que ce soit par une attestation délivrée par les autorités ou encore une
déclaration assermentée de leur part.
M. Arseneau : Donc, plutôt
inconditionnelle, là, comme... Parfait, merci...
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député.
Je vous remercie pour votre contribution à
nos travaux. La commission ajourne ces derniers au mercredi 21 avril 2021,
après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Je vous remercie
beaucoup de votre contribution et de votre collaboration. Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 17 h 56)