Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 21 avril 2021
-
Vol. 45 N° 76
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 83, Loi concernant
principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime
général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un
statut migratoire précaire.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Nadeau-Dubois (Gouin) est remplacé par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Cet avant-midi, nous entendrons par
visioconférence la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec,
Centrale des syndicats du Québec et l'Association des pédiatres du Québec.
Il me manque une feuille… Oui, alors
j'invite maintenant les représentants de la Fédération des intervenantes en
petite enfance à se présenter. Et par la suite vous aurez 10 minutes pour
nous présenter votre mémoire. À vous la parole.
Mme Grenon (Valérie) : Merci…
Pardon. Merci beaucoup. On est très heureux, la FIPEQ et la centrale, d'être
avec vous aujourd'hui.
Je me présente, Valérie Grenon, présidente
de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec. Et M. Marc
Gagnon, qui est avec moi, conseiller à la vie professionnelle de la Centrale
des syndicats du Québec.
Pour nous, il y avait une importance
d'être ici avec vous — de là, le dépôt, là, de notre
mémoire — parce que, pour nous, tout le monde mérite une chance
égale. Pour les enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire, un
premier pas a été fait en 2017 avec le projet de loi n° 144, qui
confirmait leurs droits à une éducation gratuite et de qualité. Nous avions
accueilli… nous avons accueilli favorablement cette première étape, comme nous
accueillons également favorablement la deuxième étape qu'est le projet de loi
n° 83, pour le respect qu'il apporte à l'un des droits les plus
élémentaires que l'enfant possède, soit le droit à la santé, et ce, quelle que
soit son origine…
Mme Grenon (Valérie) : …nous
avons accueilli favorablement cette première étape, comme nous accueillons
également favorablement la deuxième étape qu'est le projet de loi n° 83,
pour le respect qu'il apporte à l'un des droits les plus élémentaires que
l'enfant possède, soit le droit à la santé, et ce, quelle que soit son origine.
Il est primordial pour nous de permettre
le développement global et complet de toutes les personnes qui font partie de
notre tissu social et qui, maintenant ou demain, y apporteront une contribution
que l'on espère, évidemment, positive et concrète. Pour cela, il va sans dire
qu'au minimum l'accès à la santé doit être concret pour tous les enfants du Québec,
quel que soit leur statut migratoire. La prise en charge de tous les résidents
du Québec, principalement des enfants, permet non seulement un suivi de qualité
par des médecins qualifiés, mais également une meilleure gestion de nos
programmes d'immunisation. La pandémie actuelle en est un exemple excellent. Évidemment,
plus la prise en charge se fera tôt, plus elle sera efficace. En ce sens,
l'universalité de l'accès à des soins de santé est une obligation sociale.
• (11 h 40) •
Au niveau technique, notre lecture du projet
de loi a fait naître une certaine crainte quant à l'utilisation de l'expression
«depuis sa naissance», car nous croyons que cela pourrait priver des enfants
ayant subi des changements de garde parentale d'avoir accès aux soins de santé.
Considérant que ce n'est pas l'intention du législateur, nous recommandons de
retirer cette expression du projet de loi.
Nous aimerions maintenant attirer votre
attention sur l'étape suivante du développement personnel, qui n'est pas
abordée dans le projet de loi n° 83 et qui ne l'avait pas été non plus,
abordée, dans le projet de loi n° 144 mais qui devrait l'être un jour ou
l'autre, qui est l'accès, pardon, aux services éducatifs en petite enfance. La
recherche démontre qu'un enfant sur cinq est vulnérable dans au moins un
domaine de son développement en commençant son parcours préscolaire, et, dans
les milieux les plus défavorisés, la proportion grimpe à un sur trois. Nul
besoin de rappeler que la fréquentation d'un service éducatif pendant la petite
enfance peut être particulièrement bénéfique, non seulement pour le
développement des enfants, mais également pour l'ensemble de la société, au
niveau scolaire, mais aussi au niveau de la santé : diminution de
problèmes tels que l'anxiété, la dépression, les risques de maladies
cardiovasculaires, l'hypertension, l'obésité, le diabète. Une meilleure santé
mène également à une diminution, bien sûr, de consommation de médicaments.
La motricité, le système cognitif,
l'affection, le langage, la sociabilisation, ce sont les cinq domaines de
développement de l'enfant. Pour un grand nombre d'enfants du Québec, les
services…
Mme Grenon (Valérie) : …à une
diminution, bien sûr, de consommation de médicament.
La motricité, le système cognitif,
l'affection, le langage, la sociabilisation, ce sont les cinq domaines de
développement de l'enfant. Pour un grand nombre d'enfants du Québec, les
services éducatifs en petite enfance sont leurs premiers contacts avec le monde
extérieur à leur cellule familiale. Pour les enfants dont les parents ont un
statut migratoire précaire, la fréquentation d'un service éducatif en petite
enfance revêt une importance encore plus grande car la nécessité d'intégration
à une nouvelle société est un défi tellement plus grand pour l'enfant comme
pour sa famille. Combien de fois, dans le réseau de la petite enfance,
avons-nous eu l'occasion d'observer que les premières étapes de l'intégration
d'une famille immigrante à la société québécoise ont été réalisées par le biais
des enfants? C'est à ce point vrai qu'il n'est pas rare de constater, dans
notre réseau, que l'enfant qui fréquente nos services éducatifs devient
l'interprète entre l'éducatrice et le parent après seulement quelques semaines
passées que ce soit en CPE ou en milieu familial régi et subventionné.
Ce que je viens de vous dire, ce n'est
qu'un exemple des impacts positifs des services éducatifs à la petite enfance.
Notre mémoire, que vous avez reçu, fournit une liste plus complète d'avantages
de la fréquentation d'un CPE ou d'un milieu familial régi et subventionné.
Cependant, cet exemple démontre bien l'importance que peut avoir… pour éviter
l'isolement d'un enfant et de toute une famille nouvellement arrivée au Québec.
Malheureusement, l'interprétation actuelle
du Règlement sur la contribution réduite a pour effet de limiter l'accès à des
services éducatifs pour les enfants sans papier, et cela, même si elle se
trouve au Canada pour s'y établir définitivement, si elle arrive ici pour fuir
la persécution dans leur pays d'origine ou simplement pour subvenir à leurs
besoins durant le traitement d'une demande d'asile. Nous recommandons, la FIPEQ
et la CSQ, que le règlement actuel soit modifié afin de permettre l'accès à des
places à contribution réduite pour tous les enfants dont les parents ont un
statut migratoire précaire.
Finalement, le statut migratoire précaire
peut être également associé à une situation financière précaire. En réalité, le
parent qui ne possède pas un revenu viable, que ce soit par l'insuffisance de
sa rémunération salariale ou par l'absence de revenus, n'aura pas les moyens
financiers de payer la contribution réduite, qui permettrait la fréquentation
du service de garde pour son ou ses enfants. Car, pour être exempté de ce
paiement actuellement, la seule possibilité est de bénéficier de programmes
sociaux, programmes sociaux inaccessibles lorsque le statut migratoire est
précaire. Considérant que les effets positifs des services éducatifs à la
petite...
Mme Grenon (Valérie) : …car
pour être exempté de ce paiement, actuellement, la seule possibilité est de
bénéficier de programmes sociaux, programmes sociaux inaccessibles lorsque le
statut migratoire est précaire. Considérant que les effets positifs des
services éducatifs à la petite enfance sont encore plus significatifs pour les
enfants issus de milieux défavorisés, il serait important de ne pas limiter
l'accès aux services, au contraire on devrait créer des incitatifs, mettre des
incitatifs en place pour faciliter cet accès. Un de ceux-ci pourrait être
l'exemption de la contribution de base pour les enfants 0-5 ans, dont les
parents n'ont pas accès à un revenu viable.
Pour présenter la Convention internationale
des droits de l'enfant, l'UNICEF souligne que les enfants sont plus vulnérables
que les adultes, qu'ils n'ont ni droit, ni droit de vote, ni influence politique
ou économique. Ils sont toutefois des êtres à part entière porteurs de droits
sociaux, économiques et civils, culturels et politiques. Ils ont des droits
fondamentaux, obligatoires et non négligeables. Le développement sain des
enfants est crucial pour l'avenir de toute société, et le droit de se
développer fait partie des principes fondamentaux concernant les enfants.
Le droit de tous les enfants d'accéder à
des services de santé ainsi qu'à des services éducatifs dès la naissance
devrait être implicite dans une société comme la nôtre, et cela, quelque soit
le statut migratoire ou celui de leurs parents. Les enfants doivent être
considérés comme étant l'avenir sans condition, sans restriction, et il est de
notre devoir, en tant que société, de leur ouvrir les portes de cet avenir.
Plus souvent qu'autrement, l'enfant issu
d'une famille au statut migratoire précaire a vécu un déracinement, nous avons
l'obligation de tout mettre en oeuvre afin de lui permettre de prendre racine
ici si nous voulons assurer son développement dans les meilleures conditions
possible. Si le Québec est une terre d'accueil, une bonne terre d'accueil, il
est encore plus important qu'il soit le berceau pour les enfants qu'il
accueille et que ça soit fait avec toute la chaleur humaine possible, aujourd'hui
et pour demain. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant débuter
la période d'échange. Alors, M. le ministre, vous disposez de
14 minutes 30 secondes. À vous la parole.
M. Dubé : Oui, très bien.
Alors, merci beaucoup, M. le Président, et Mme Grenon, merci beaucoup pour
votre présentation. Je pense que s'il y a bien un groupe qui connaissez bien
les touts petits, c'est bien vous, et quand on parle des grands bénéfices de projet
de loi là c'est…
M. Dubé : …alors, merci
beaucoup, M. le Président. Et Mme Grenon, beaucoup pour votre présentation. Je
pense que s'il y a bien un groupe qui connaissait bien les tout-petits, c'est
bien vous. Et, quand on parle des grands bénéfices de ce projet de loi là,
c'est d'essayer de leur donner, vous l'avez bien dit au début de votre
présentation, là, une chance égale, puis je pense que ça, c'est très, très
important.
J'aimerais revenir, là, profiter de votre
présence peut-être pour… il y a un point technique que vous avez soulevé, puis
je veux juste être certain que je le comprends bien, puis, après ça, je pourrai
passer la parole à mes collègues du côté gouvernemental. C'est toute la
question sur l'expression «depuis sa naissance», peut-être que… Je vais vous
dire, je pense que je comprends, nous, dans le… du côté du gouvernement,
pourquoi cette précision-là a été mise, puis, après ça, je vous demanderais de
réagir. Vous avez un peu… vous avez donné quelques éléments, mais je voudrais
vous entendre pour préciser votre pensée là-dessus. Nous, ça a été fait dans le
contexte où, je vais dire, un couple qui est résident au Québec déménage à
l'étranger, le couple a un enfant, et on veut s'assurer que, même s'il n'est
pas au Québec depuis sa naissance, il aurait la couverture, c'était dans ce
cadre-là qu'on avait fait cette précision-là, si j'ai bien compris, là, parce
que je ne suis pas un légiste, là. Mais si j'ai bien compris, c'était ça, notre
objectif.
Moi, j'aimerais vous entendre. Pourquoi
vous trouvez important qu'on l'enlève par rapport aux enfants que vous voulez
protéger, là? Je veux juste bien être certain que, si on avait à faire des… on
dit toujours que le projet de loi, il est perfectible, là, puis vous êtes très
précise sur ce point-là. J'aimerais ça vous entendre où vous pensez que ça peut
donner un préjudice à d'autres enfants, dépendamment des catégories de parents,
etc. Est-ce que je peux vous demander de préciser ça, s'il vous plaît?
• (11 h 50) •
M. Gagnon (Marc) : Oui.
Alors, c'est moi qui vais répondre à la question. Merci beaucoup, M. le
ministre. C'est que, dans le fond, le… l'article 7, on veut modifier le
quatrième alinéa. Et on dit : «l'enfant mineur né hors du Québec si le
parent, mère ou père, avec lequel il demeure en permanence depuis sa naissance»,
c'est que, dans le fond, comme on l'a compris, c'est que l'enfant demeure avec
un parent, et on demande, selon ce texte-là, que l'enfant demeure avec le même
parent depuis sa naissance.
Nous, ce qu'on voit, c'est que, s'il y
avait un changement de garde, si le père et la mère étaient séparés et
divorcés, et, s'il y avait un changement de garde, à ce moment-là, bien,
l'enfant ne répondrait plus à ce critère-là. Et on pense que le fait de
«résider avec le parent», simplement, serait suffisant…
M. Gagnon (Marc) : ...que, s'il
y avait un changement de garde, si le père et la mère étaient séparés et
divorcés, et, s'il y avait un changement de garde, à ce moment-là, bien,
l'enfant ne répondrait plus à ce critère-là. Et on pense que le fait de résider
avec le parent, simplement, serait suffisant.
M. Dubé : O.K. Donc, dans le
cas d'une séparation ou peu importe, là, une réorganisation de la garde. Puis
la garde... O.K. O.K. Je pense que je comprends quel impact que ça peut avoir. O.K.
En tout cas, on va y réfléchir, là, puis il y a peut-être des collègues qui
vous reposeront la question, parce que ça avait l'air d'être un élément important.
De façon globale... Puis là j'avais dit
que je laissais la parole à mes collègues, mais je vais faire rapidement. Parce
que j'ai dit : Vous êtes vraiment un groupe qui connaissez bien les
tout-petits, là. C'est quoi, les plus grands bénéfices que vous voyez du projet
de loi, là, que vous avez devant vous en ce moment, là, pour la protection de
nos enfants?
Mme Grenon (Valérie) : C'est
moi qui vais répondre. Dans les faits, pour nous, c'est très bénéfique parce
que, veux veux pas, un enfant qui a une bonne santé, donc suivi rapidement,
puis on le sait, souvent, ça va être des situations précaires, des familles qui
vont être défavorisées qui vont s'en venir, là, on ne veut pas catégoriser,
mais c'est sûr qu'un enfant plus rapidement pris en charge par le système de
santé, puis on le sait qu'on a un bon système de santé, donc ça va lui
permettre de lui donner une chance égale.
Et également c'est pour ça qu'on faisait
un lien avec la petite-enfance, parce que, oui, il y a la santé physique, mais
il y a la santé également de son développement. Et, actuellement, ces
enfants-là n'ont pas accès au service éducatif à la petite-enfance régi et
subventionné. Donc, pour nous, la chance égale passe, oui, par la santé, mais
la santé, veux veux pas, passe par son développement, ça fait que ça soit
surtout son développement global, développement moteur, développement intellectuel.
Donc, dans la vie en général, on est très
liés avec les services sociaux pour accompagner les familles, accompagner les
enfants s'ils ont des besoins particuliers. Donc, encore plus là, ces
enfants-là devraient avoir leur pas dedans. Puis c'est pour ça qu'on saluait
quand même ce projet de loi là, donc on était très favorables au projet de loi.
Mais on voulait faire un pan de... il
pourrait y avoir un ajout. Puis c'est pour ça aussi qu'on faisait un lien avec
le projet de loi n° 144 qui avait été déposé en 2017 en lien avec... Parce
que les mêmes enfants qu'on parle, bien, quand qu'ils arrivent à leurs cinq
ans, ils ont accès au service éducatif scolaire. Donc, pour nous, on est le
premier maillon de l'éducation, donc on doit donner cette même chance-là. Puis
ça va donner une chance à toute la famille également, là, par le fait même.
M. Dubé : Bon, très bon. M. le
Président, je vais laisser mes collègues pouvoir poser d'autres questions à...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. J'aimerais qu'elle lève la main, il ou elle. Alors,
Mme la députée de Roberval, s'il vous plaît.
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. Il nous reste combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
: 8 minutes...
M. Dubé : ...collègue de
pouvoir poser d'autres questions à...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. J'aimerais qu'elle lève la main. Il ou elle. Alors, Mme
la députée de Roberval, s'il vous plaît.
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. Il nous reste combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
: 8 min 10 s.
Mme Guillemette : Merci. Bien,
merci de nous avoir partagé votre mémoire et d'être ici aujourd'hui pour mieux
nous expliquer. Comme le disait M. le ministre, vous êtes vraiment le premier
maillon de la chaîne. Et moi, par curiosité, j'aimerais savoir : Est-ce
que vous avez une idée ça peut toucher combien d'enfants, cette mesure-là au
niveau de la RAMQ?
M. Gagnon (Marc) : Oui, je
peux répondre. Alors, les chiffres que nous... les derniers chiffres que nous
avons vus, ça représenterait environ 700 enfants. C'est sûr que, là, on parle
d'enfants, là, qui peuvent aller jusqu'à 18 ans. Au niveau des 0-5 ans, bien,
je n'ai pas l'information, là, je ne suis pas capable de vous transmettre cette
information-là.
Mme Guillemette : O.K.
Parfait. Merci. Puis dès les premières pages de votre mémoire, vous nous parlez
de chances égales, puis c'est beaucoup dans votre discours aussi. Donc, en
partant de cette prémisse-là, croyez-vous que le projet de loi atteint, en tout
cas, un de ces objectifs-là, puis va assurer à tous les enfants une chance
égale? On sait que ce n'est pas idéal, mais est-ce que vous pensez qu'on est
sur la bonne voie? Et qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impacts?
Mme Grenon (Valérie) : Oui. Je
vais répondre, Mme Guillemette. Oui, comme je disais tout à l'heure, pour nous,
le projet de loi, on le voit favorablement. C'est un premier pas vers une
chance égale au niveau de la santé. De là, qu'on le bonifiait pour donner une
chance égale pour accéder aux services éducatifs de qualité, pour permettre à
ces familles-là, là, de les aider encore plus au niveau de l'accompagnement.
Oui, de la santé, mais on le sait aussi, plus vite qu'un enfant va arriver dans
notre réseau éducatif, plus vite qu'on va être capable d'accompagner le parent
et de déceler des difficultés qui pourraient amener des problèmes de santé,
mais aussi des problèmes de développement. Donc, plus vite qu'il va, oui, avoir
à un service de santé, c'est parfait, mais venir dans notre réseau, on va
pouvoir compléter l'aide professionnelle qu'il peut y avoir avec la santé. On
n'est pas des médecins, par contre, on est là pour le développement de
l'enfant, donc on peut être des partenaires.
Et également, au-delà de l'enfant, on est
des partenaires avec les parents, on marche coude à coude avec eux pour les
aider à stimuler leurs enfants, à parler avec eux des bons coups, mais également
des choses qu'on aurait à développer. Donc, on pourrait être un soutien,
également, un filet social pour les familles. Au-delà de l'enfant, oui, mais
pour les familles, également, en appui avec la santé.
Mme Guillemette : Parfait.
Merci. Et, bon, si le projet de loi est adopté, on aura un enjeu de
communication pour communiquer aux familles qui n'ont...
Mme Grenon (Valérie) :
...on pourrait être un soutien également, un filet social pour les familles. Au-delà
de l'enfant, oui, mais c'est pour les familles également en appui avec la
santé.
Mme Guillemette :
Parfait. Merci. Et, bon, si le projet de loi est adopté, on aura un enjeu de communication
pour communiquer aux familles qui n'ont pas accès que, maintenant, pour eux,
c'est possible. Donc, est-ce que... Comment vous voyez ça? Et est-ce que vous
pourriez être mis à contribution dans ce continuum-là de volet de communication?
Mme Grenon (Valérie) : Tout
à fait. C'est sûr qu'on peut être un partenaire là-dedans. C'est sûr que beaucoup
de CPE et de groupes coordinateurs ont des places protocoles, des protocoles
signés d'aide avec des familles immigrantes. Donc, probablement qu'on est
capables aussi de passer par là pour éviter de rejoindre le plus de familles et
d'enfants possible pour que la bonne nouvelle soit répandue. Donc, ça peut
être... On peut être vraiment un pan, là, des communications là-dessus.
Mme Guillemette :
Parfait. Merci. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues qui auraient des
questions ou s'il nous reste du temps, là.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste du temps. Il reste
4 min 15 s, mais je n'ai pas d'autre main levée présentement,
là.
Mme Guillemette :
Parfait. Ça va pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci.
Bonjour. Merci beaucoup, d'être parmi nous aujourd'hui. Votre apport est très
intéressant pour notre projet de loi. En fait, je voulais savoir, sur le
terrain, là, quand un enfant d'une personne immigrante entre dans les services
de garde, comment ça se passe? C'est quoi, les enjeux? Comment on pourrait
expliquer concrètement, là, ce qui se passe sur le terrain pour aider les
travaux de la commission?
Mme Grenon (Valérie) :
Merci. Actuellement, ça se passe vraiment bien. Je pense que c'est pour ça
qu'on en fait la promotion pour les enfants qui n'ont pas accès. Les enfants
qui ont accès à notre réseau, comme je viens de le dire, on est vraiment des
partenaires avec les parents. Souvent, l'enfant va apprendre rapidement le
français, donc, comme je le disais tout à l'heure, va nous aider à communiquer
avec le parent. Puis on amène la structure aussi de comment qu'on fonctionne un
peu au Québec.
Moi-même étant éducatrice à la base, je ne
sais pas si vous connaissez un peu Québec, mais on était dans le secteur de
Vanier, beaucoup de familles immigrantes de partout, puis on a aidé, oui, pour
le langage, mais aussi j'en ai vu des enfants arriver, pas de bottes, pas de
manteaux. Donc, on amène un soutien important. Il y a eu aussi tout le... au niveau
de l'hygiène qu'on a amené de l'aide aux parents pour bien comprendre comment
ça se passe au Québec et améliorer leur développement.
• (12 heures) •
Souvent il n'y a pas... Les cultures... La
culture n'est pas la même, donc, sur l'importance de papa, maman, comment
que... Il faut avoir la structure pour aider leur enfant. Donc, il y a beaucoup
d'accompagnement qui est fait, que ça soit au niveau de l'alimentation, que ça
soit au niveau du développement, mais aussi d'aider la famille à avoir des
ressources, donc, qu'est-ce qui se passe dans le quartier pour aller chercher
de... au-delà des services éducatifs pour les accompagner dans leur
cheminement...
12 h (version non révisée)
Mme Grenon (Valérie) : …doivent
avoir la structure pour aider leur enfant. Donc, il y a beaucoup
d'accompagnement qui est fait, que ça soit au niveau de l'alimentation, que ça
soit au niveau du développement, mais aussi d'aider la famille à avoir des
ressources, donc qu'est-ce qui se passe dans le quartier, pour aller chercher
de… au-delà des services éducatifs, pour les accompagner dans leur cheminement.
Puis, en même temps, bien, une place de qualité pour leur enfant, bien, leur
permet, eux, comme adultes, d'essayer de se trouver un emploi ou de retourner à
l'école pour essayer d'embarquer mieux dans la culture québécoise. Donc, c'est
sûr qu'on est un plus, puis, pour nous, des intervenantes, bien, c'est encore
mieux pour nous, parce que c'est des petits trésors à deux pattes qui nous
apprennent beaucoup sur l'humain en général. Donc, c'est tout, là, Mme Picard.
Mme Picard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: J'invite maintenant la députée de Lotbinière-Frontenac à
formuler sa question.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Combien de temps il
reste?
Le Président (M. Provençal)
: 1 min 30 s.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : D'accord. Je vais aller rapidement. Donc,
tout à l'heure, M. le ministre, vous avez posé la question concernant
l'expression que vous voudriez qu'on enlève du projet de loi, «né au Québec».
Vous aviez donné une explication, mais je suis désolée, mais, moi, je ne
comprends pas. Donc, j'aimerais ça que… si vous pourriez élaborer puis nous
expliquer, là, cette… ce que vous voudriez, bien, enlever, par exemple, là. Excusez-moi.
M. Gagnon (Marc) : Oui. Bien,
c'est… Là, vous m'avez parlé de… vous avez parlé de l'expression «né au
Québec», là. Nous, c'est «depuis sa naissance».
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : O.K.
M. Gagnon (Marc) : Donc,
est-ce que c'est cette…
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Oui. C'est la même chose. Excusez-moi…
M. Gagnon (Marc) : Il n'y a
pas de problème, il n'y a pas de problème. Donc, écoutez, nous, ce qu'on voit
dans l'utilisation de l'expression «depuis sa naissance», on le voit associé
avec la… être… habiter en permanence avec un parent ou l'autre depuis sa
naissance, et, lorsqu'on va se retrouver dans des situations où il va y avoir
un changement de garde, bien, à ce moment-là, l'enfant qui va avoir subi un
changement de garde pourrait être exempt de l'accès aux services de soins de
santé, aux services de santé, et je sais que ce n'est pas votre intention.
Donc…
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Vous allez m'excuser, M. Gagnon, je suis obligé de
vous interrompre pour céder la parole à la députée de Maurice-Richard
pour les 9 min 40 s qui vont suivre. Alors, à vous la parole,
Mme la députée.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Grenon, bonjour, M. Gagnon. M. Gagnon, de toute façon,
je vais peut-être vous laisser compléter là-dessus, parce que ce que je
comprends, puis ça me paraît très, très pertinent, ce que vous soulignez sur
l'expression «depuis sa naissance», puis je veux juste être certaine que je
l'interprète de la même façon que vous, mais je suis certaine que les juristes
du ministère sont à l'écoute, puis, quand on va débuter l'étude détaillée, ils
vont pouvoir aussi nous éclairer sur l'interprétation. Mais ce que j'en…
Mme Montpetit : ...très
pertinent, ce que vous soulignez sur l'expression «depuis sa naissance», puis
je veux juste être certaine que je l'interprète de la même façon que vous. Mais
je suis certaine que les juristes du ministère sont à l'écoute, puis quand on
va débuter l'étude détaillée, ils vont pouvoir aussi nous éclairer sur l'interprétation.
Mais ce que j'en comprends, c'est que... Là, je donne un exemple fictif, mais
dans l'article 7, par exemple, quand ça dit : «L'enfant mineur né hors du Québec
est éligible si le parent, mère ou père, avec lequel il demeure en permanence
depuis sa naissance est une personne qui réside au Québec.» Donc, si un enfant
était, par exemple, né... Je pense que ça peut s'appliquer aussi probablement
dans des contextes qui ne sont pas une garde partagée, mais né à l'extérieur du
Québec, vit depuis sa naissance, par exemple, les six premiers mois ou la
première année de naissance avec son père ou sa mère, alors que l'autre parent
réside au Québec. Par cette formulation-là, une fois qu'il reviendrait au Québec,
serait exclu de l'application de la loi. C'est bien ça que vous entendez par
vos... par les recommandations que vous faites.
M. Gagnon (Marc) : En effet.
En effet. C'est qu'il y a des circonstances... on peut imaginer des circonstances
dans lesquelles suite à un changement de garde, l'enfant pourrait ne pas avoir
accès au système de santé. Et ce qu'on veut éviter, c'est cela. On a regardé le
texte, là, et l'interprétation qu'on vous présente... interprétation problématique
qu'on vous présente aurait été confirmée. Donc, idéalement, bien, ce serait de
trouver un moyen.
Nous, notre recommandation, c'est
d'éliminer «depuis sa naissance». On pense que ça ne changerait pas l'esprit du
texte en faisant ça. Et il y a peut-être d'autres possibilités, puis il y a des
personnes qui sont beaucoup plus compétentes que moi au niveau juridique qui
pourraient trouver des solutions, j'en suis convaincu. Nous, ce qu'on voulait,
c'est souligner: Bien, on voit un danger avec l'utilisation de l'expression et
on voudrait éviter que pour une interprétation différente, un enfant soit privé
de soins de santé.
Mme Montpetit : Bien, c'est
très pertinent de le porter à notre attention, parce que je pense que l'objectif,
justement, c'est de se sortir d'interprétations... bien, d'interprétation, justement,
de l'application de la loi. Puis je pense que... Ce que vous soulevez
m'apparaît... en tout cas, mérite certainement qu'on s'y penche sérieusement
avec les juristes quand on commencera l'étude. Mais je... Moi aussi, ça soulève
des questions dans mon esprit sur des situations effectivement de garde et
d'enfant qui revient et qui pourrait... Ça pourrait être interprété pas dans le
sens qu'on le souhaite.
J'aimerais vous entendre sur différents
éléments aussi. Il y a plusieurs groupes qui sont venus qui ont souligné le
fait justement qu'il y a des ambiguïtés dans le projet de loi actuel qui
pourraient justement amener à reproduire certaines iniquités ou même en créer
des nouvelles.
Je ne vous ai pas entendu sur...
Mme Montpetit : ...j'aimerais
vous entendre sur différents éléments aussi. Il y a plusieurs groupes qui sont
venus, qui ont souligné le fait justement qu'il y a des ambiguïtés dans le projet
de loi actuel qui pourraient justement amener à reproduire certaines iniquités
ou même en créer des nouvelles.
Je ne vous ai pas entendu sur la question
du six mois qui est dans la loi, justement, sur... Parce que je vous ai entendu
beaucoup parler, bon, d'égalité des chances puis le fait, justement vous l'avez
mentionné à quelques reprises, que le droit à l'accès doit se faire sans égard
au statut migratoire des parents. Mais je ne vous ai pas entendu spécifiquement
sur la question du six mois ou sur l'intention qui doit être démontrée de
rester au Québec. Est-ce que ça vous apparaît... Et puis sur toute la question
aussi de comment le parent doit faire cette démonstration-là. On a plusieurs
groupes qui sont venus nous souligner que l'aspect administratif, justement,
pour des gens qui ne parlaient pas nécessairement la langue pouvait poser
différents problèmes. Comme vous êtes aux premières loges de constater aussi
ces situations-là, j'imagine que vous pouvez peut-être nous éclairer davantage
sur ces questions-là.
M. Gagnon (Marc) : Bien, personnellement,
je ne suis pas un expert en immigration. Et le travail qu'on a fait à la FIPEQ
et à la CSQ face au projet de loi, c'était de s'assurer qu'on donnait des
chances égales à l'ensemble des tout-petits, des 0-5 ans. Et c'est pour ça que
nos deux recommandations principales sont l'accès aux services éducatifs à la
petite-enfance pour les enfants dont un parent a un statut précaire, un statut
migratoire précaire.
Je vous avoue que j'ai regardé avec beaucoup
d'intérêt les articles qui ont été publiés suite à la commission...
(Panne de son)
Le Président (M. Provençal)
: Petit problème technique.
M. Gagnon (Marc) : ...je
n'avais pas vu... Est-ce que je suis revenu?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Gagnon (Marc) : Je
m'excuse. Je ne sais pas quand est-ce que j'ai quitté, là. Je disais que je
n'étais pas un expert en immigration, que j'avais lu avec attention, là, les
articles la semaine dernière.
Par contre, nous avons regardé en fonction
des services éducatifs à la petite-enfance. Notre recommandation, si on avait à
retravailler le dossier, ce serait de s'assurer de rendre les choses faciles
pour les enfants. Parce que, dans le fond, on parle de droits des enfants,
droit à la santé, droit à l'éducation, droit aux services éducatifs à la
petite-enfance. Et, pour ces enfants-là, ce n'est pas eux autres qui ont à
faire toutes les démarches. Pour que ça soit facile pour eux, bien, ça devrait
être facile aussi pour les parents, surtout pour les parents qui ne connaissent
pas le fonctionnement du Québec, le fonctionnement du Canada...
M. Gagnon (Marc) :
...pour ces enfants-là. Ce n'est pas eux autres qui ont à faire toutes les démarches.
Puis pour que ça soit facile pour eux, bien, ça devrait être facile aussi pour
les parents, surtout pour les parents qui ne connaissent pas le fonctionnement
du Québec, le fonctionnement du Canada, qui arrivent ici, qui sont... Ce n'est
pas... Souvent, ce n'est pas seulement leur statut migratoire qui est précaire,
c'est leur situation financière, c'est leur situation émotionnelle aussi parce
qu'en arrivant ici de différentes manières autres que le chemin normal, bien,
il y a des raisons à ça. Il y a des gens qui sont en... qui sont peut-être en
détresse. Bien, il faut rendre peut-être ça plus facile pour qu'on soit une
terre d'accueil la plus intéressante possible.
• (12 h 10) •
Mme Montpetit : Vous
m'ouvrez peut-être la porte... Est-ce que vous pouvez continuer là-dessus, ou
Mme Grenon, sur votre deuxième recommandation que je trouve fort
intéressante? C'est sûr qu'elle n'est pas sur l'accès aux places à contribution
réduite dans les services de garde. Elle n'est pas... Elle n'est pas
exactement, j'allais dire, sur le sujet du projet de loi, mais en même temps je
pense que c'est la juste continuité sur l'accès... l'accès aux services. Mais
j'aurais aimé ça vous entendre davantage sur cette recommandation-là, sur le
fait qu'ils n'aient pas cet accès-là, justement, comment ça se... comment ça se
traduit. C'est quoi, les conséquences, dans le fond, par rapport aux bénéfices
qu'on pourrait aller chercher? Parce que je trouve qu'il y a certainement un...
Il y a certainement quelque chose d'intéressant sur lequel on devrait se...
qu'on devrait se pencher aussi comme... comme législateur.
Mme Grenon (Valérie) :
Oui, ça va me faire plaisir de répondre. Puis je compléterai un peu ce que
M. Gagnon disait parce que même si la famille n'est pas là longtemps, tu
sais, on souhaite que s'ils viennent au Québec, qu'ils restent le plus
longtemps possible puis qu'ils deviennent avec un statut, là, pas migratoire,
mais le petit peu de temps qu'on pourrait avoir l'enfant dans notre réseau,
bien, on va lui donner beaucoup de chances puis on va lui donner un petit
bagage qui va le suivre toute sa vie.
L'enfant de cinq ans, de zéro cinq ans,
c'est une petite éponge. Donc, rapidement, si on est capable de lui apporter
des soins... Puis les soins de santé, c'est primordial. Mais pourquoi qu'on
fait le lien? Nous, c'est que ce qu'on lui amène comme soins psychologiques,
langagiers, au niveau de la sociabilité, de son développement moteur et
intellectuel, bien, pour nous, c'est des soins de santé. C'est des soins de
santé parce que ça va lui donner des racines solides, sa base de son affection.
On le sait, là, l'enfant de zéro cinq ans passe tout par l'affection. Dès que
le lien d'attachement est fait, l'enfant va être ouvert à favoriser son
développement.
Puis, bien, veux veux pas, si le parent
sent son enfant en sécurité, bien, ça va lui permettre d'essayer de créer des
liens, de se créer un réseau professionnel ou social comme adulte pour
peut-être qu'on ait une chance de garder cette belle famille là avec nous au
Québec pour plus longtemps. Donc, de là, les bénéfices. Puis c'est pour ça que,
nous, là, on faisait un lien. Oui, le projet de loi ne touche pas le réseau de
la petite enfance. Ça, on l'avait très bien compris, mais pour nous, ce qu'on
amène comme soins, bien, c'est un lien direct avec le système de santé. Donc,
on doit être...
Mme Grenon (Valérie) : ...pour
plus longtemps, donc, de là les bénéfices. Puis c'est pour ça que nous, on
faisait un lien. Oui, le projet de loi ne touche pas le réseau de la petite
enfance, et ça, on l'avait très bien compris, mais pour nous, ce qu'on amène
comme soins, bien, c'est un lien direct avec le système de santé. Donc, on doit
être des partenaires là-dedans, c'est clair pour nous.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la députée. Je
cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion. Vous disposez de
2 min 25 s.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Bonjour, madame, monsieur, merci beaucoup d'être ici, là. Écoutez,
une question très en détail, là. Vous avez nommé... Vous avez quantifié le phénomène,
vous avez parlé de 700 enfants, là, de zéro à 18 ans. Comment êtes-vous arrivés
à ce chiffre-là?
M. Gagnon (Marc) : C'est un
chiffre que nous avons vu dans un document de la RAMQ.
M. Fontecilla : O.K. C'est
parfait. Et vous, évidemment... Ici, on traite d'un sujet, là, qui touche
uniquement, là, la Régie de l'assurance maladie du Québec, là, et donc c'est l'accessibilité
à la RAMQ. Et vous, vous proposez carrément d'inclure... et vous assimilez la question
de l'accès à des services de garde subventionnés, à des places réduites et... à
des places à contribution réduite, là, et vous faites le lien, là, que c'est
aussi une question de santé.
Or, les places réduites, le financement du
système de garde subventionné, ça dépend de notre ministère, le ministère de la
Famille, là. Mais pour bien comprendre, vous, vous proposez, là, en quelque
sorte, d'ajouter au projet de loi n° 83 des articles qui
permettent l'accès à des places à contribution réduite. C'est ça, votre
intention, là. Donc, c'est quelque chose qui touche le ministère de la Famille,
là?
Mme Grenon (Valérie) : Tout à
fait. Notre intention, c'est... si on est capables de faire ajouter quelque
chose là, oui, si c'est par le changement d'un règlement. Parce
qu'actuellement, ces enfants-là, dû au statut de leurs parents, n'ont pas accès
aux services. Quand on fait un lien avec la santé, c'est que... on le dit
souvent, puis ça a été prouvé... on est les yeux sur l'enfant pour voir s'il y
aurait un problème.
Puis la santé n'est pas seulement
physique, mais elle peut être développementale et... que ce soit intellectuelle
ou physique, qui n'est pas nécessairement, là, un trouble de santé qui
mériterait un médecin, mais peut-être un spécialiste au niveau du langage, au
niveau de son développement physique. Donc, pour nous, plus vite qu'il va
arriver dans notre réseau, mieux que ça va être pour sa santé, et qu'on pourra accompagner
le parent vers les soins spécialisés, là, au niveau des médecins.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme Grenon. Je suis obligé de vous
interrompre…
Mme Grenon (Valérie) : Pas de
problème.
Le Président (M. Provençal)
: …pour céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine
pour 2 min 25 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci à nos invités pour leur...
Mme Grenon (Valérie) : …qu'on
pourra accompagner le parent vers les soins spécialisés, là, au niveau des
médecins.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme Grenon, je suis obligé de vous
interrompre…
Mme Grenon (Valérie) : Pas de
problème.
Le Président (M. Provençal)
: …pour céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine
pour 2 min 25 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci à nos invités pour leur présentation et puis d'attirer
notre attention sur d'autres volets, là, qui peuvent être ou paraître
discriminatoires envers les enfants qui n'ont pas de statut migratoire établi,
notamment pour avoir des services de garde, pour obtenir, donc, des services
qui peuvent aussi, là, contribuer à leur santé physique, et émotive, et affective.
J'ai comme l'impression, en lisant le
mémoire, que c'est comme si on avait regardé la problématique en silo, de façon
très, très ciblée, accès à la RAMQ, alors qu'on aurait dû ratisser beaucoup
plus large. C'est un peu ce que je conclus de votre mémoire, parce qu'en fait
il porte davantage sur les services de garde, évidemment, que l'accès à la
RAMQ.
Mme Grenon (Valérie) : Bien,
tout à fait. Pour nous, c'est un très bon pas, on est très favorables, comme on
le disait tout à l'heure, au projet de loi, avec le petit correctif, là,
«depuis sa naissance». Mais, pour nous, oui, on devrait aller voir plus grand
que la santé seulement du jeune enfant, mais bien dans son développement
complet qui va lui donner des bonnes bases.
Puis, bien, c'est dans notre réseau qu'il
va acquérir les autres bases. On ne remplacera jamais un médecin, ça, c'est
clair, ou le système de santé, mais on est un partenaire important pour assurer
le développement de l'enfant, puis plus rapidement qu'on pourrait voir des
lacunes envers nous versus en accompagnement avec les spécialistes, bien, on va
lui donner la meilleure chance possible.
M. Arseneau : Donc, on a
regardé le problème ou les enjeux auxquels les enfants qui n'ont pas de statut
migratoire défini ou clair avec un seul bout de la lorgnette, alors qu'on
devrait regarder, justement, l'ensemble des conditions et des environnements
favorables à leur bon développement et à leur santé. C'est ce que vous nous
dites, essentiellement.
Mme Grenon (Valérie) : Tout à
fait.
M. Arseneau : Maintenant,
est-ce que… comme d'autres l'ont fait avant vous… je ne sais pas si j'ai
quelques secondes encore…
Le Président (M. Provençal)
: 10 secondes.
M. Arseneau : Plusieurs nous
avaient dit : Le projet de loi qui est déposé, il demeure sujet à
interprétation. Outre la recommandation que vous avez faite, est-ce qu'il y a…
vous avez ressenti ça?
Le Président (M. Provençal)
: Malheureusement, on ne pourra pas avoir la réponse.
M. Arseneau : D'accord, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie Mme Grenon et M. Gagnon pour leur
contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 20)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de
l'Association des pédiatres du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et
à débuter votre exposé. À vous la parole.
M. Lebel (Marc) : Merci beaucoup
à la commission de nous avoir convoqués. Mon nom est Marc Lebel, je suis
pédiatre et infectiologue au CHU Sainte-Justine et je suis aussi le président
de l'Association des pédiatres du Québec.
Pour mettre en perspective, l'Association
des pédiatres, en fait, c'est un organisme sans but lucratif, et est voué à la
promotion, à la défense d'une médecine pédiatrique, là, québécoise de la haute
qualité. Et dans cette perspective, on s'est toujours soucié au premier chef de
la défense des droits et des besoins des enfants. Vous savez que l'APQ a été quand
même assez vocale au courant de la dernière année, particulièrement, dans le
cadre de la pandémie, le retour des enfants en garderie, le retour des enfants
à l'école. Donc, le pédiatre, en fait, c'est un expert des problèmes de la
santé de l'enfant tant au niveau physique, mental et développemental.
On sait que Médecins du Monde, en 2016,
avait recommandé l'accès à la RAMQ...
M. Lebel (Marc) : ...à l'école.
Donc, le pédiatre, en fait, c'est un expert des problèmes de la santé de
l'enfant tant au niveau physique, mental et développemental.
On sait que Médecins du Monde, en 2016,
avait recommandé l'accès à la RAMQ pour les enfants qui sont nés dans la
province de Québec. Au début 2019, l'Observatoire des tout-petits avait
fait un état des lieux et des recommandations, puis en avril de la même année,
en 2019, les quatre chefs des départements universitaires des CHU pédiatriques
du Québec, la Société canadienne de pédiatrie puis l'Association des pédiatres
s'étaient clairement positionnés pour un accès universel en soins de santé pour
les enfants immigrants, ceux qui ont un statut migratoire précoce. On sait
qu'effectivement des enfants qui habitent au Québec, dont plusieurs sont nés au
Canada, n'ont pas accès à des soins couverts par l'assurance maladie. Certains
ont droit au programme fédéral. Beaucoup tombent entre deux chaises.
Il faut réaliser que ces enfants-là, en
fait, ils n'ont pas décidé qu'ils venaient au Québec, c'est leurs parents.
Donc, ces enfants-là n'avaient pas un mot à dire par rapport aux conditions
dans lesquelles ils sont nés ou ils venaient.
Pourquoi c'est important? Bien, c'est
important parce que le... qu'ils aient une couverture parce que le bien-être
des enfants est vraiment nécessaire pour la réalisation de leur plein potentiel
en tant que membres actifs et engagés de notre société. C'est vraiment un droit
fondamental et c'est important qu'ils puissent y avoir accès, et y avoir accès
à partir du début.
Au point de vue des pédiatres, on est
confrontés régulièrement avec la problématique de ces enfants non assurés. Il
faut quand même savoir le fait que des parents soient ici, ça ne veut pas dire
que leur enfant va avoir droit ou accès aux soins médicaux. Qu'est-ce que ça a
comme implication? Ça a comme implication que souvent les consultations
médicales sont plus tardives, c'est-à-dire les parents décident en fait de
retarder la consultation parce qu'ils savent qu'il y a des frais associés.
Qu'est-ce que ça peut faire et comme conséquence? Bien, ça a comme conséquence,
en fait, d'augmenter la sévérité de la maladie et des complications. Donc, ça
aggrave leur état, ça entraîne plus d'hospitalisations, des traitements plus
coûteux.
Il faut savoir aussi que s'ils avaient
accès à des soins réguliers et préventifs, on pourrait, en fait, prévenir
certaines maladies, des pathologies qui auraient été évitables si on avait eu
un suivi adéquat.
On est pris aussi avec des problèmes
d'enfants qui ont des retards de développement...
M. Lebel (Marc) : ...et
préventif, on pourrait, en fait, prévenir de certaines maladies, des
pathologies qui auraient été évitables si on avait eu un suivi adéquat. On est
pris aussi avec des problèmes d'enfants qui ont des retards de développement.
Et les retards de développement, quand ils ne sont pas diagnostiqués assez tôt,
ça peut avoir des conséquences à moyen et à long terme pour le développement et
le statut de l'enfant par après.
Souvent, entre pédiatres, surtout quand l'enfant
consulte à l'urgence ou le centre de jour où il est hospitalisé, bien, on est
coincés, nous autres, entre les montants facturés par l'hôpital aux parents
puis notre désir d'offrir des soins et des traitements appropriés. Les parents,
quand ils viennent à l'urgence, ils sont facturés, souvent, on leur facture
plusieurs centaines de dollars. Donc, il y en a beaucoup qui retournent à la
maison et consultent seulement quand ils y sont obligés parce que l'état de
l'enfant est instable ou sa pathologie s'est compliquée. Donc, souvent, nous
autres, on est pris. Bien, on veut traiter l'enfant, mais les parents, en fait,
ils voient les factures qui s'accumulent, et ça devient très problématique.
L'accès aux médicaments aussi est un
enjeu. Moi, je travaille en maladies infectieuses à Sainte-Justine. On a des
enfants immigrants, des réfugiés. On a la clinique de tuberculose et la
clinique de VIH. En fait, le traitement, la prise en charge de ces enfants-là,
adolescents-là, bien, si on n'est pas capable de leur donner leur médication, à
ce moment-là, on risque de se retrouver avec des complications beaucoup plus importantes.
Par exemple, quand j'ai fait... Je compare
avec nos voisins américains du Sud. Quand je faisais ma deuxième spécialité en
infectiologie pédiatrique, je l'ai bien vu, la différence entre les hôpitaux
privés et les hôpitaux publics en pédiatrie. Mais c'était clair que ceux qui
n'avaient pas d'assurance, ils consultaient beaucoup plus tardivement, avaient beaucoup
plus de complications. Donc, ça leur donnait, en fait, des problèmes
significatifs à court, à moyen et à long terme.
Alors que, du point de vue de notre code
déontologique, nous autres, on veut d'être un médecin, on veut s'assurer que
nos patients, nos enfants puissent avoir accès aux soins auxquels ils ont
droit. On sait que, quel que soit leur statut, les enfants ont droit à l'école.
Mais, pour la santé, ça a l'air d'être quand même assez différent.
L'autre point qui est problématique pour
nous autres, et on a de la difficulté à comprendre, c'est le délai de carence
de trois mois. Donc, c'est des gens qui ont le droit, en fait, de venir...
M. Lebel (Marc) : ...mais pour
la santé, ça a l'air d'être quand même assez différent.
L'autre point qui est problématique pour
nous autres, et on a de la difficulté à comprendre, bien, c'est le délai de
carence de trois mois. Donc, c'est des gens qui ont le droit, en fait, de venir
au Québec, d'immigrer. Les lettres de la RAMQ, j'en ai vu souvent, on leur dit
de prendre une assurance tampon, hein? Malheureusement, plusieurs ne le font
pas. Ça met les parents dans un dilemme quand leur enfant tombe malade. Est-ce
que je vais consulter? Est-ce que je retarde la consultation médicale, que ce
soit en cabinet ou aux urgences? Certains peuvent croire miraculeusement que la
maladie va disparaître, puis on se retrouve souvent avec des évolutions plus
compliquées. En pratique, s'ils ont droit à la RAMQ, l'assurance médicaments
dans trois mois, bien, je pense que c'est important qu'ils puissent l'avoir dès
le moment. Donc, ces enfants-là ont accès à l'éducation, ils ont accès à la vaccination,
des fois, c'est complexe, là, pour la vaccination, mais c'est important, en
fait, qu'ils puissent avoir accès à la fois à l'assurance maladie puis à
l'assurance médicaments.
Dans les documents qu'on vous a fournis, il
y a le mémoire de l'Association des pédiatres. Il y a aussi un document attaché
qui est fait par l'équipe du Children's sans frontières, qui sont confrontés exactement
aux mêmes types de problématiques. Il y a plusieurs exemples de cas à la fin.
Et pourquoi c'est là? Bien, c'est sûr... en fait, c'est beaucoup des politiques
gouvernementales, là, qui ne sont certainement pas optimales pour la santé des
enfants.
C'est clair qu'on est très contents, très
heureux, à l'Association des pédiatres, que les choses veuillent changer avec
le projet de loi n° 83. Il faut réaliser aussi que plusieurs provinces ont
des accès aux soins médicaux pour tous les enfants qui sont nés dans la
province ou nés au Canada. Donc, je pense que c'est... on est contents que ça
aille de l'avant, mais il faut... il va falloir attention, il faut quand même
s'assurer que ça... l'ensemble des enfants qui sont ici aient accès au régime.
D'essayer de dire qu'on veut sauver de
l'argent, on sauve de l'argent à court terme, mais par la suite, ça nous coûte,
en fait, de l'argent, parce qu'ils vont se retrouver avec des maladies
évitables s'ils avaient eu un suivi médical, des maladies évitables, en fait,
soit par la vaccination ou des pathologies qui auraient été...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Lebel.
M. Lebel (Marc) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous interrompre pour laisser la parole
à M. le ministre pour 10 minutes.
• (12 h 30) •
M. Dubé : Alors, bonjour,
Dr Lebel. Premièrement, vous remercier....
12 h 30 (version non révisée)
M. Lebel (Marc) : ...en
fait, soit par la vaccination ou des pathologies qui auraient été...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Lebel.
M. Lebel (Marc) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous interrompre pour céder la parole à M.
le ministre pour 10 minutes.
M. Dubé : Alors, bonjour,
Dr Lebel. Premièrement, vous remercier de nous faire partager votre
expérience puis surtout que vous devez être une personne assez occupée en ce
moment. Quand on a deux spécialités, une en pédiatrie puis l'autre en
infectiologie, là, je suis certain que ces temps-ci vous devez... vous devez
être assez occupé. Et puis merci beaucoup pour le travail que vous faites, là, particulièrement
en ces temps difficiles de pandémie qui, on le sait, affecte aussi nos enfants.
Ça fait que je tiens à vous remercier pour le travail que vous faites,
Dr Lebel.
Je le sais... Je sais par contre que vous
êtes... Vous n'êtes pas un avocat. Alors, à moins que vous ayez caché ça en
plus et que c'est une autre de vos spécialités, là, mais j'aimerais vous
demander, puis je comprends très bien votre objectif, vous vous dites en tant
que médecin : Plus ça va être facile pour nous d'enlever les barrières
pour être capable de soigner les enfants, plus, comme médecin, on est heureux.
Puis ça je respecte ça.
Il y a deux points que je voudrais
soulever, là, avant de passer la parole à mes collègues, c'est celui dans… vous
dites que, pour l'accès à l'assurance maladie, bien, il faudrait s'assurer que…
Comment on pourrait définir pour les enfants qui vivent au Québec? Alors, bon,
je… vous me voyez venir un peu, là, on a toute sorte d'enjeux, puis la raison
pour laquelle je suis prêt à vous écouter, mais comment vous… Ça veut dire
quoi, pour vous, vivre au Québec, là? Parce que la journée qu'on décide de
simplifier le langage légal, on peut avoir toute sorte d'autres enjeux. Je
voudrais juste vous entendre un petit peu là-dessus, s'il vous plaît.
M. Lebel (Marc) : Les
ententes, c'est clair qu'on ne pense pas, là, aux touristes ou aux voyageurs,
là, qui viennent au Québec. Nous autres, même chose, quand on va à l'extérieur,
on prend une assurance spéciale. Mais c'est vraiment dans le cadre… là, ceux
qui sont les plus démunis, qui sont souvent les moins les riches, c'est vraiment
ceux qui ont des problèmes avec l'immigration. Je vais vous parler de la
Clinique tuberculose, parce que, souvent, quand on a un cas, bien, on va
vouloir faire le «screening» de toute la famille, puis, honnêtement, quand je
dis la famille, bien, là on regarde ceux qui vivent, hein, dans la maison, puis
on en trouve dans les armoires… Ça fait que là je leur dis : Moi, je ne
suis pas la police, je ne suis pas un agent d'immigration. Mais, s'il y a des
enfants qui vivent au Québec… Il y a des enfants, là. On a eu, là, une enfant
de 10 ans. Ça faisait 10 ans qu'elle était au Québec, qu'elle allait
à l'école, elle n'avait pas de carte d'assurance maladie. Tu sais, après
10 ans, c'est clair que…
Donc, je pense que les touristes, les gens
qui viennent de façon très temporaire, non, mais, pour les autres, on devrait
faciliter. Je veux dire, les pédiatres, là, ces patients-là, on ne les facture
pas, là, mais les parents se retrouvent avec une facture…
M. Lebel (Marc) : ...de
carte d'assurance maladie. Tu sais, après 10 ans, c'est clair que...
Donc, je pense que les touristes, les gens
qui viennent de façon très temporaire, non, mais, pour les autres, on devrait
faciliter... Juste dire, les pédiatres, là, ces patients-là, on ne les facture
pas, là, mais les parents se retrouvent avec une facture extrêmement importante
de l'hôpital.
M. Dubé : O.K. Donc, on
reviendra sur la définition de «vivre au Québec», mais je vous entends,
votre... puis je pense qu'on est tous très sensibles à ça.
Vous avez dit le mot qu'il ne faut pas
prononcer, là, le touriste. Écoutez, ce que je voudrais peut-être vous demander :
Est-ce que vous en avez vu souvent, vous, de ces cas-là? Vous dites : Là,
c'est vraiment exagéré, là. Il y a des gens qui sont ici uniquement pour venir
obtenir un service puis s'en retourner après. Est-ce que vous, de vos
collègues, en voyez tant que ça, de ces cas-là?
M. Lebel (Marc) :
Ceux-là, non. On n'a pas beaucoup de tourisme médical. Je pense qu'il y en a peut-être
plus en obstétrique-gynécologie, là, où les... veulent avoir la citoyenneté canadienne.
Mais les enfants qu'on voit, là, souvent, c'est des immigrants légaux ou
illégaux et pour lesquels, à un moment donné, ils sont soit dans le délai de
carence, soit ils n'ont pas accès au programme fédéral.
M. Dubé : Bien, ça
m'amène un peu à votre délai de carence. C'est pour ça que vous demandez de le
suspendre aussi parce que... pour les mêmes raisons que le... je... pas rentrer
dans... non plus, là, mais c'est là que vous voulez aller aussi pour enlever
toutes ces... là.
M. Lebel (Marc) : Oui, parce
qu'en pratique, là, quand l'enfant est vraiment malade, il va consulter à
l'hôpital. Donc, nous autres, on a des patients, tu sais, je prends l'exemple,
là, à Sainte-Justine, là, aux soins intensifs, ça va leur coûter plus que...
théoriquement, plus que 5 000 $ par jour. Ils ne choisissent pas, là,
d'aller aux soins intensifs. Puis on sait très bien qu'ils paieront
probablement peu ou pas ça.
Je pense que, si on est capables d'avoir
les patients plus précocement, c'est-à-dire pas de retards, comme ce qu'on voit
aux États-Unis, bien... au total, ça devrait être moins compliqué, moins de
complications, moins de séquelles à court, moyen et long terme.
M. Dubé : Vous, vous êtes
à Sainte-Justine... puis je terminerais avec ça, là. Puis, encore une fois, on
souvent la question. Puis mes collègues, là, du gouvernement, et même
l'opposition, on a essayé plusieurs fois de savoir de combien de personnes....
Donc, si je vous demandais, vous, là, dans votre pratique de Sainte-Justine,
là, si on enlevait la question du délai de carence puis du lieu, de combien
d'enfants on vous faciliterait la tâche puis qu'on améliorerait les soins sur
une base annuelle? Donnez-moi un ordre de grandeur si vous êtes capable de m'en
donner un. Parce que Sainte-Justine, c'est quand même un des endroits...
M. Lebel (Marc) : Je n'ai
pas les chiffres de Sainte-Justine, mais ça fait 30 ans que je suis en
pratique, donc ça fait quand même, pendant cette période-là, des centaines de
patients. Puis les gens à Sainte-Justine sont fins, là. Nos infirmières, les
pharmaciens ont réussi à trouver...
M. Dubé : …Sainte-Justine,
c'est quand même un des endroits…
M. Lebel (Marc) : Je n'ai pas
les chiffres de Sainte-Justine. Moi, ça fait 30 ans que je suis en pratique,
donc ça fait quand même, pendant cette période-là, des centaines de patients,
puis les gens à Sainte-Justine sont fins, là. Nos infirmières, les pharmaciens
ont réussi à trouver de peine et de misère les sous pour les aider à passer à
travers, les sous pour, effectivement, payer les médicaments, mais c'est toujours
du cas par cas, puis c'est toujours à recommencer.
M. Dubé : Quand vous dites une
centaine, voulez-vous dire une centaine par année?
M. Lebel (Marc) : Non, c'est…
j'ai vu des centaines de…
M. Dubé : Une centaine de…
M. Lebel (Marc) : C'est
probablement par année, personnellement, ça doit être probablement aux
alentours d'une… 10 à 20 par année, pas plus que ça, là. Mais je travaille
quand même dans un CHU pédiatrique tertiaire, donc on est le bout de la ligne,
là.
M. Dubé : Non, non, je
comprends bien. Bien, écoutez, ça me donne une idée, parce qu'on essaie de
voir, puis vous allez le comprendre, là, il y a une sensibilité à… beaucoup
d'empathie pour ces enfants-là, mais en même temps, essayer de voir dans quoi
on s'embarque si on allégeait encore plus le projet de loi, mais j'apprécie beaucoup.
Je vais laisser mes collègues continuer, mais encore une fois merci beaucoup,
Dr Lebel, d'être là. Merci.
M. Lebel (Marc) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le ministre, je vais céder la parole à la députée
de Soulanges, et j'ai fait une erreur, c'est 13 minutes en tout que vous aviez.
Mme la députée.
Mme Picard : Bonjour. M. le
Président, il me reste combien de temps, est-ce que vous pouvez…
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste cinq minutes 30 secondes.
Mme Picard : Parfait. Bonjour,
Dr Lebel. Moi… On s'est déjà rencontrés dans le passé, là, ma petite cocotte,
elle a été traitée par vous lors d'un séjour à Sainte-Justine, donc je suis
très contente que vous soyez parmi nous aujourd'hui pour contribuer à nos
travaux. On est choyés, je trouve, comme l'a dit le ministre. J'aurais deux
questions, en fait, avec un enfant qui est lourdement handicapé, je… toute la
question d'une entrée temporaire ici au Québec, un touriste vaccinal, les
enfants qui vivent au Québec, en fait, la question que je me pose, c'est
comment on pourrait… On ouvre une certaine porte, veut, veut pas, aux enfants
qui sont déjà malades dans leur pays, pour venir ici, est-ce que, selon vous,
la période de trois mois ne pourrait pas aider à restreindre un peu, là,
l'accès à notre système, par rapport aux autres pays, ou aux enfants qui
entreraient?
M. Lebel (Marc) : Bien, c'est
une très bonne question, mais d'un autre côté, si l'enfant a vraiment une
maladie, là, sévère, il va falloir qu'il consulte, là. Je vais prendre un
exemple, là, qui est mentionné dans le document du Children's, un patient avec
une anémie falciforme, ce n'est pas arrivé hier, c'est depuis la naissance que
c'est là. Ces enfants-là, si on leur… s'ils ont un suivi, on va être capables,
en fait, de prévenir des complications, prévenir, en fait, des hospitalisations
ou des visites à l'urgence. Donc, de dire… le délai de trois mois, là, en pratique,
c'est une affaire pour régler… mais en tout cas, ma perspective, là, c'est…
M. Lebel (Marc) : …ces
enfants-là, si on leur… s'ils ont un suivi, on va être capable, en fait, de
prévenir des complications, prévenir, en fait, des hospitalisations ou des
visites à l'urgence.
Donc, de dire… le délai de
trois mois, là, en pratique, c'est une affaire pour régler… bien, en tout
cas, ma perspective, là, c'est probablement plus quelque chose d'un point de
vue monétaire, ça n'aide pas l'enfant. Je comprends que le gouvernement, le
ministère veut faire des… certaines règles, là, mais il faut quand même penser
que, nous autres, comme pédiatres, ce qu'on veut, c'est le bien-être de nos
enfants puis de restreindre ça. Puis je ne pense pas qu'on parle, là, d'un nombre
extrêmement élevé, le ministère, probablement, cherche le nombre. Mais le délai
de carence, en fait, c'est un des gros problèmes. En pratique, nous autres, on
ne les facture pas, là, on fait ça, on s'occupe de l'enfant, mais les parents
de retrouvent avec des factures puis c'est un incentif à ne pas consulter.
Je prends l'exemple de l'anémie
falciforme. L'anémie falciforme, fièvre, il faut qu'il aille à l'urgence,
pourquoi? Parce qu'il peut décéder rapidement d'une infection à pneumocoque.
S'ils attendent, bien, on risque de se retrouver avec des complications ou même
des mortalités.
• (12 h 40) •
Mme Picard : Et avec le projet
de loi adopté, est-ce que vous pensez que les parents vont être à l'aise de
venir vous voir, un peu plus? Est-ce que vous pensez que ça va se savoir, dans
le réseau? Est-ce que vous, vous pouvez contribuer à partager la bonne nouvelle
sur le terrain? Ou comment on peut les rejoindre?
M. Lebel (Marc) : Ça, on peut
certainement le faire. Pour nous autres, de participer à ce qui améliore les
soins des enfants, je pense que c'est… ça fait partie de nos objectifs puis on
pourra participer puis on pourra travailler avec le ministère à cet effet-là.
Mme Picard : Parfait. Merci
beaucoup. M. le Président, j'ai terminé, je n'ai plus d'autres questions.
Le Président (M. Provençal) :
Oui. Mme la députée de Roberval aurait une question.
Mme Guillemette : Bonjour.
Merci d'être ici, avec nous, aujourd'hui. Je voyais dans votre mémoire que vous
avez abordé, mais très, très succinctement, au niveau de la femme enceinte,
d'élargir les soins, aussi, de la RAMQ. J'aimerais vous entendre un petit peu
plus là-dessus.
M. Lebel (Marc) : Je n'ai pas
eu le temps de le mentionner, donc merci de revenir là-dessus.
C'est clair que la… parce qu'une
grossesse, bien, au bout de la ligne, il y a un enfant. Et ce qu'on voit, c'est
que, quand, effectivement, il n'y a pas de suivi ou le suivi est sous-optimal
pour la femme enceinte… plus de risques de complication et une grossesse plus
difficile pour la mère. Puis la même chose, on a plus de naissances prématurées
puis les unités néonatales sont prises avec des enfants que, si la mère avait
eu un suivi, bien, peut-être qu'on ne serait pas rendu là. Ce qu'on voit, au
point de vue des chiffres ministériaux, là, des… les naissances prématurées,
plus ça va, plus ça diminue, mais effectivement, s'il n'y a pas de suivi
prénatal, on augmente le risque de complication. Donc, pour nous autres,
c'était une… je sais que ce n'est pas dans le projet de loi, mais c'est quand
même une considération importante, la prise en charge de ces mères…
M. Lebel (Marc) : …des chiffres
ministériels, là, des naissances prématurées, plus ça va, plus ça diminue,
mais, effectivement, s'il n'y a pas de suivi prénatal, on augmente le risque de
complications. Donc, pour nous autres, c'était une… Je sais que ce n'est pas
dans le projet de loi, mais c'est quand même une considération importante, la
prise en charge de ces mères-là. On ne parle pas de tout le monde non plus, on
ne parle pas du tourisme médical. On va parler surtout de celles qui ont un
statut migratoire, là, difficile et précaire.
Mme Guillemette : Et vous en
voyez beaucoup dans votre pratique…
M. Lebel (Marc) : Bien, moi,
je n'en vois pas. J'en parlais avec Diane Francoeur, qui est une de mes collègues
à Sainte-Justine. Elle, elle en voit, là. Nos gens en néonatalogie, donc ceux
qui s'occupent des prématurés, ils en voient régulièrement. Ce n'est pas des
gros nombres. Mais, quand même, pensez que, si on facture 5 000 $
pendant 30 ou 60 jours d'hospitalisation aux soins intensifs de la
néonatalogie, il n'y a pas grand monde qui est capable de payer ça.
Le Président (M. Provençal)
: …beaucoup.
Mme Guillemette : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais maintenant céder la parole à la députée de Maurice-Richard. Vous disposez de 8 min 40 s.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, Dr Lebel. Merci, effectivement, d'être avec nous. Moi
aussi, je partage l'impression du ministre à ce sujet-là que vous devez être,
de façon générale, bien occupé, mais particulièrement, en plus, dans les
circonstances. D'entrée de jeu, je vous écoutais parler puis je regardais… je
lisais… je relisais votre mémoire, puis ça me faisait penser à…
Il y a quelques années, j'étais allée dans
une conférence en médecine sur l'impact de la carte d'assurance maladie lors de
son introduction, et il y avait une personne qui était présente qui… puis vous
allez voir le lien, je pense, puis c'est peut-être à ça que vous voulez nous…
c'est peut-être de ça dont… à ça dont vous voulez nous sensibiliser, qui disait
que, justement, avant l'introduction de la carte d'assurance maladie, donc
quand elle était plus jeune, dans les années 60, elle était allée voir un
médecin, s'était retrouvée avec un garrot. Elle avait mal, elle avait mal, elle
avait mal, mais, comme il y avait une facturation à chaque visite chez le
médecin, les parents avaient attendu, évidemment, avant d'y aller, jusqu'à ce
que ça s'infecte tellement que, finalement, ça s'était traduit par une
amputation du pouce.
Donc, est-ce que, quand vous nous référez…
C'est peut-être un cas… Bien, est-ce que c'est un cas extrême? En fait, je
pense que c'est une démonstration, moi, qui m'a marquée beaucoup, d'à quel
point ça peut vraiment faire une différence, justement, d'avoir un coût à
l'entrée pour l'accès à des soins de santé. Et vous faites référence,
justement, vous parliez beaucoup de l'impact que ça peut avoir d'attendre, puis
je voulais que vous puissiez, justement, nous référer à certains… C'est
toujours bien, je pense, d'avoir des cas concrets pour bien illustrer, pour
bien comprendre des impacts que ça peut avoir, les coûts qui sont reliés,
justement… tu sais, le fait que des parents puissent se retrouver par une
contrainte financière à attendre avant d'aller en consultation, d'aller voir un
médecin. Puis je comprends bien, effectivement, comme vous êtes dans un hôpital
tertiaire, probablement que vous voyez…
Mme Nichols : …ça peut avoir,
les coûts qui sont reliés justement, tu sais, le fait que des parents puissent
se retrouver par une contrainte financière à attendre avant d'aller en
consultation, d'aller voir un médecin. Puis je comprends bien effectivement,
comme vous êtes dans un hôpital tertiaire, probablement vous voyez
la — je ne veux pas dire la pointe de l'iceberg, mais — les
cas qui malheureusement sont à un bout du spectre. Mais je pense que ça nous
éclairerait si vous pouviez nous donner quelques exemples concrets de ce que
vous avez vu, là, dans votre carrière.
M. Lebel (Marc) : En fait, il
ya plusieurs choses. C'est une bonne question aussi. Je vais prendre l'exemple,
la fièvre chez l'enfant. Si vous avez des enfants, ils ont tous fait de la fièvre
un moment donné. On élimine la pandémie, là, parce que c'est une circonstance
exceptionnelle. Bien, généralement on dit aux parents : Vous attendez
deux, trois jours avant de consulter si l'enfant fait de la fièvre à moins que
son état ne soit pas bon. Quand on sait qu'il y a des coûts, bien ça risque de
reporter la consultation.
Je vais prendre un exemple, disons, on a
un enfant qui, disons, qui a fait une infection virale, il a développé une
pneumonie. Bien, la plupart des gens auraient probablement consulté quand ça
commence à aller mal. Dans ce cas-là, bien, si effectivement la consultation,
elle est tardive, bien on a plus de chance de développer des complications de
la pneumonie. Donc… Beaucoup… La plupart des pneumonies vont se traiter de
façon ambulatoire, une certaine proportion vont se retrouver hospitalisée, puis
une plus faible proportion vont aller aux soins intensifs. Dans les cas, en
fait, dont on mentionne, bien le risque d'hospitalisation, avec une
consultation tardive, il va augmenter. Donc, ça, c'est dans le cadre des
pathologies urgentes.
Il y a des choses aussi… On parle des
retards de développement, qui est un projet fort de mon collègue qui est rendu
ministre, là, M. Carmant, bien les retards de développement, si on ne les diagnostique
pas tôt, bien on va avoir un problème, on va avoir beaucoup de problèmes. Dans
le programme Âgir tôt, bien ça se trouve à se faire à 18 mois. Il faut
quand même penser, il y a des problèmes de développement qui sont évidents plus
de… pas à la naissance, là, mais dans la première année de vie, bien, pas de
suivi, on va les diagnostiquer plus tard. Si on les diagnostique plus tard, la
prise en charge, elle est plus tardive, encore là, des complications, des
séquelles à court, moyen et long terme.
Donc, il y a des choses urgentes, il y a
des choses qui sont moins urgentes, mais si le suivi ne se fait pas… Je prends
aussi l'exemple, là, un enfant qui naît, bien il a besoin d'un suivi rapproché
parce qu'il y a plein de choses… Les enfants restent, là, les mères,
36 heures à l'hôpital. Après ça, ils partent, mais ils ont besoin d'un
suivi parce que des problèmes, des cardiopathies, qui sont diagnostiqués plus
tard, des pneumopathies, d'autres problèmes d'alimentation, bien, si on ne les
voit pas au bon moment, on… encore une fois, on va se retrouver avec un patient
qui va être obligé d'être hospitalisé avec plus de problèmes…
M. Lebel (Marc) : …après ça,
ils partent, mais ils ont besoin d'un suivi, parce que les problèmes, des
cardiopathies qui sont diagnostiquées plus tard, des pneumopathies, d'autres problèmes
d'alimentation, bien, si on ne les voit pas au bon moment, encore une fois, on
va se retrouver avec un patient qui va être obligé d'être hospitalisé avec plus
de problèmes.
Mme Montpetit : Avec plus de problèmes,
plus de ressources utilisées aussi, j'imagine que, quand on regarde… en plus
des conséquences chez le patient… ça ajoute sur le réseau de la santé aussi.
M. Lebel (Marc) : Oui.
Mme Montpetit : Je voulais
revenir aussi sur… bien, en fait, j'en profiterais, parce que je sais que vous
êtes sur plusieurs comités d'antibiothérapie puis de vaccination aussi, puis
j'avais une question vraiment par curiosité, comme vous faites une spécialité
dans la vaccination, est-ce que ça a un impact justement, le fait qu'il y ait
des gens qui n'ont pas accès à la RAMQ, je comprends très bien que la vaccination,
elle est gratuite pour les enfants, mais est-ce qu'il n'y a pas une association…
est-ce que vous voyez une conséquence, en fait aussi, au niveau de la vaccination
des enfants qui seront dans cette situation-là, dont les parents ont un statut
migratoire précaire?
M. Lebel (Marc) : Ça, c'est
clair, clair, clair, il y a des retards de vaccination, parce que c'est des
gens, en fait, qui aiment avoir le moins de contacts possible, entre guillemets,
avec le système, le réseau. Donc, ils n'aiment mieux pas aller se faire
vacciner par les CLSC. Puis ça, nous autres, on en voit régulièrement des
retards vaccinaux. On sait, dans la première année de vie, il y a beaucoup de
maladies qui peuvent être prévenues par la vaccination. Puis si on ne reçoit
pas les vaccins au bon moment, bien, on a un problème. Pendant la pandémie, je
fais partie aussi du Comité d'immunisation du Québec, là, comme représentant de
l'APQ, bien, on a conservé la vaccination des enfants en bas de deux ans. Ça a
parfois été difficile, là, quand le réseau allait vraiment mal, mais on a voulu
conserver ça, donc ça veut dire que c'est important puis ces enfants-là, ils ne
reçoivent pas tout ce qu'ils doivent recevoir, ils ne le reçoivent surtout pas
au bon moment.
• (12 h 50) •
Mme Montpetit : O.K. Merci.
Mon impression était celle-ci, mais je pense qu'on doit en tenir compte aussi
dans les impacts, comme vous dites… en tout cas, ça a des impacts par la suite,
parce que ce n'est pas quelque chose qui peut se rattraper à n'importe quel
moment, sur le calendrier de vie, avec les impacts que ça peut avoir sur l'ensemble
de la communauté aussi. J'aurais peut-être une dernière question parce que je
vois le temps qui file. Je comprends, comme pédiatre, évidemment, vous ne voyez
pas les femmes enceintes, mais vous voyez des petits bébés qui arrivent par la
suite, est-ce que… puis, moi, c'est une recommandation qui a été faite par plusieurs
groupes, puis vous l'avez mentionné aussi, de s'assurer de donner accès aux
femmes enceintes qui n'ont pas accès à la RAMQ présentement, un peu pour les mêmes
raisons, dans le fond, donc toutes les complications qui peuvent être…
M. Lebel (Marc) : Ça a gelé.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 30 secondes, docteur…
Mme Montpetit : ...aux femmes
enceintes qui n'ont pas accès à la RAMQ, présentement, pour les... un peu pour
les raisons dans le fond, donc toutes les complications qui peuvent être... (panne
de son)
M. Lebel (Marc) : Ça a gelé.
Le Président (M. Provençal)
:Il vous reste 30 secondes,
Dr Lebel, pour pouvoir répondre. 30 secondes, s'il vous plaît.
M. Lebel (Marc) : O.K.
Mme Montpetit : ...et des...
M. Lebel (Marc) : Donc, je
pense que c'est...
Mme Montpetit : ...
M. Lebel (Marc) : Bien, je
vais vous laisser finir.
Mme Montpetit : Non, c'est
parce que j'ai été déconnecté, pardon. Je voulais juste voir aussi, c'est ça,
l'impact, entre autres, sur les prématurés puis l'impact que ça peut avoir,
surtout économique, sur le réseau de la santé, puis encore là, la pression sur
le réseau, là.
Le Président (M. Provençal)
: 10 secondes.
M. Lebel (Marc) : Moins bons
suivis, plus de prématurité, plus de coûts.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je vais maintenant
céder la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci. Merci,
Dr Lebel, d'être avec nous, de partager votre expérience. Écoutez, le projet
de loi couvre toute une série de catégories qui étaient exclues, sauf une
catégorie, les enfants nés hors Canada, sans statut légal au Canada, bref, les
enfants nés à l'extérieur, sans papier, donc grosso modo. Vous, vous
recommandez donner l'accès, comme d'autres, à tous les enfants. Je suppose que
ça inclut cette catégorie-là aussi.
J'aimerais plus particulièrement vous questionner
sur la surcharge abusive des frais médicaux pour les patients non assurés. Si
le projet de loi est adopté tel quel, il y aurait une catégorie qui ne serait
pas admissible à la RAMQ, et pour les soins, les soins seraient facturés de 200 %.
Expliquez-nous un peu, là, de quoi il s'agit, là.
M. Lebel (Marc) : Bon, quand
on parle de la surfacturation, là, on dit souvent «médicale», mais «médicale»,
ce n'est pas le médecin, là. La vaste majorité de la facturation va se passer
quand le patient se présente aux urgences, aux centres de jour, cliniques
externes où il est hospitalisé, où, effectivement, par rapport au per diem
habituel, on peut charger deux fois, trois fois. Je vais prendre l'exemple de
Sainte-Justine. Le per diem hospitalisé et 1 600 $ par jour. Ceux qui
n'ont pas de carte RAMQ, c'est trois fois ce prix-là, donc 5 400 $
par jour, hein? Ça fait qu'imaginez si vous avez un patient qui reste là
longtemps.
Est-ce que les médecins facturent? Moi, je
vais parler des pédiatres. Je peux vous dire, la vaste majorité des pédiatres,
les parents qui n'ont pas... l'enfant qui n'a pas de carte RAMQ, là, moi, je ne
leur charge jamais rien, ça fait 30 ans que je ne leur charge rien. La
majorité des gens le font. Je sais qu'il y en a qui les facture, mais ce que je
vois plus souvent, c'est, en fait, des patients qui sont vus dans d'autres
hôpitaux par des médecins adultes qui nous les réfèrent, parce qu'eux autres, bien,
ils ne peuvent pas être payés. Donc, ça, c'est problématique, mais, je pense,
la plus grosse problématique, c'est les frais associés à l'hôpital. Ça veut
être dissuasif, mais de l'autre bord, bien, on se retrouve avec des consultations
plus tardives.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la...
M. Lebel (Marc) : ...eux
autres, bien, ils ne peuvent pas être payés, donc ça, c'est problématique. Mais
je pense que le plus gros... la plus grosse problématique, c'est les frais
associés à l'hôpital. Ça veut être dissuasif, mais de l'autre bord, mais on se
retrouve avec des consultations plus tardives.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au
député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 10 s.
M. Arseneau : Oui, mais,
merci, Dr Lebel, d'être présent, de votre pertinence, et nous accorder ce
temps-là. Et moi, j'ai... il me reste deux minutes, et je voudrais continuer
sur la question de la facturation abusive parce que ça saute aux yeux. Mais
vous dites en fait qu'on ne va pas facturer les coûts réels mais on va facturer
de façon dissuasive. C'est bien ça?
M. Lebel (Marc) : Bien,
c'est-à-dire que, si on dit que le per diem... je prends Sainte-Justine parce
que je le connais bien, là, il est 1 600 $, bien, les gens, on va
leur facturer deux ou trois fois le per diem. D'habitudet, c'est trois fois le
per diem à Sainte-Justine.
M. Arseneau : Eh bien,
d'accord alors. Et puis, de façon générale, vous dites : Bien, on devrait
pouvoir soigner tous les enfants, là, sans les catégoriser parce que ça va
coûter beaucoup plus cher, surtout que la majorité d'entre eux vont demeurer au
Québec. En réalité, je voudrais revenir sur la question des abus de système
parce que toutes les contraintes qu'on semble vouloir mettre en oeuvre, c'est
pour bloquer un genre de... le risque d'un abus de système. Ce que vous dites,
c'est que, dans votre pratique, là, les abuseurs du système, vous n'en voyez
pas, c'est... Est-ce que j'ai bien compris?
M. Lebel (Marc) : En
pédiatrie, ça a l'air d'être beaucoup moins important que ce qu'on voit en
milieu adulte, là, où il y a clairement du tourisme médical. Il faut savoir
que, l'enfant, quand il est ici, là, chez nous, bien, c'est parce qu'il y a
quelqu'un d'autres, qui a pris la décision, c'est-à-dire, c'est les parents.
Oui, il y en a qui... mais c'est rare, là, qui savent que leur enfant a une
maladie particulière qui ne sera pas traitable dans son pays, qui va trouver
toutes les raisons de venir. Mais, à l'inverse, ces patients-là, en général,
ils restent au Québec après, puis on finit par trouver des ententes avec la
RAMQ. Donc, on trouve pareil, mais il y a une période pendant laquelle, là, les
parents sont sujets à une facturation quand même significative.
M. Arseneau : Donc, à
vouloir sauver, à économiser quelques sous, on s'en trouve à débourser
éventuellement des milliers de dollars, si je comprends bien.
M. Lebel (Marc) : Bien,
je pense que oui, mais ça, je laisserai au ministère calculer. Nous autres, ce
qu'on veut, c'est vraiment le bien-être des enfants.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, Dr Lebel, pour votre contribution et
je dirais même pour votre générosité.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 h 30. Merci à tous. Merci beaucoup, Dr Lebel. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 35)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. La Commission de la santé et des services sociaux
reprend ses travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 83, Loi concernant
principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime
général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un
statut migratoire précaire.
Cet après-midi, nous entendrons par
visioconférence les organismes suivants : la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse, l'Association québécoise des avocats et
avocates en droit de l'immigration et le Bureau international des droits des
enfants.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite à vous présenter...
Le Président (M. Provençal)
: …et le Bureau international des droits des enfants.
Je souhaite donc la bienvenue aux représentants
de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé. À vous la parole.
M. Tessier (Philippe-André) :
M. le Président, M. le ministre, membre de l'Assemblée nationale, je m'appelle
Philippe-André Tessier, je suis président de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse, je suis accompagné de Me Marie
Carpentier, conseillère juridique à la direction de la recherche de la
commission.
Je dois tout d'abord rappeler que la
commission a pour mandat et pour mission d'assurer le respect et la promotion
des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne du
Québec. La commission est aussi… et assure aussi la protection de l'intérêt de
l'enfant, ainsi que le respect et la promotion des droits qui lui sont reconnus
par la Loi sur la protection de la jeunesse. Conformément à notre mandat, la
commission a examiné le projet de loi afin d'en vérifier la conformité à la
charte et d'en faire les recommandations appropriées.
L'objectif de ce projet de loi est
évidemment de rendre admissibles au régime d'assurance maladie certains enfants
dont les parents ont un statut migratoire précaire.
Actuellement, sont notamment exclus
plusieurs enfants dont les parents ont un permis d'étude ou de travail, de même
que tous les enfants dont les parents sont en situation d'immigration
irrégulière. D'autres intervenants vous ont déjà expliqué quels sont les effets
d'une telle exclusion sur la santé et le développement des enfants concernés.
Nous en faisons également état dans notre mémoire.
Malgré la gravité de ces effets, s'il
était adopté dans sa version actuelle, le projet de loi maintiendrait
l'exclusion de nombreux enfants se trouvant habituellement sur le territoire du
Québec. Il ferait notamment reposer l'admissibilité d'enfants citoyens
canadiens sur le statut migratoire de leurs parents.
En effet, ces derniers devraient démontrer
leur intention de demeurer au Québec pour une période plus de six mois
suivants l'inscription de leurs enfants auprès de Régie de l'assurance maladie
du Québec soit en présentant la preuve de leur autorisation de séjour soit en
faisant une déclaration assermentée, et ce, malgré qu'ils ne soient pas
autorisés à demeurer sur le territoire.
De l'avis de la commission, l'imposition
de telles conditions serait contraire aux droits protégés par la charte. Cela
constituerait une atteinte discriminatoire au droit à la vie, à la sûreté et à
l'intégrité ainsi qu'au droit à la sauvegarde de la dignité de ses enfants.
La discrimination serait fondée sur
trois motifs interdits par la charte, l'état civil, l'origine ethnique ou
nationale ainsi que la condition sociale, tous prévus à l'article 10 de la
charte.
Le projet de loi n° 83 en irait, en
outre, à l'encontre de l'approche fondée sur les droits de l'enfant prônée par
le Comité des droits de l'enfant de l'ONU, et à laquelle la commission adhère.
Cette approche vise à considérer les
enfants comme des titulaires de droits. À ce propos, j'estime essentiel de
réitérer ce que la commission a fait valoir l'an dernier à l'occasion de
consultations tenues par la Commission spéciale sur les droits des enfants et
la protection de la jeunesse, la commission Laurent.
Elle a insisté sur l'urgence pour le
gouvernement de Québec d'agir pour renforcer le respect des droits de
l'ensemble des enfants et leur garantir la pleine protection de leur sécurité…
M. Tessier (Philippe-André) :
...ce que la commission a fait valoir l'an dernier à l'occasion de
consultations tenues par la Commission spéciale sur les droits des enfants et
la protection de la jeunesse, la commission Laurent. Elle a insisté sur
l'urgence pour le gouvernement du Québec d'agir pour renforcer le respect des
droits de l'ensemble des enfants et leur garantir la pleine protection de leur
sécurité et de leur développement. Cela inclut aussi les droits qui sont
reconnus par le droit international et par lesquels le Québec s'est déclaré
lié. Au nombre de ces droits est celui de jouir du meilleur état de santé
possible et de bénéficier de services médicaux et de rééducation qui sont
explicitement garantis par la Convention relative aux droits de l'enfant, à
laquelle, je le rappelle, le Québec a adhéré.
• (14 h 40) •
La commission estime que le fait de faire
reposer les conditions d'admissibilité sur le statut migratoire de l'enfant ou
de son parent irait à l'encontre de l'intérêt supérieur de l'enfant et des
droits qui lui sont reconnus par le droit international, dont le droit d'avoir
accès aux soins de santé sans discrimination.
D'autre part, les dispositions du projet
de loi n° 83 contreviendraient, je le disais, aux engagements
internationaux du Québec au titre du droit à la santé. Elles iraient à
l'encontre des recommandations formulées par le rapporteur spécial des Nations
unies sur le droit à la santé à la suite de sa visite en 2019.
Le projet de loi dérogerait également aux
avis émis par le Comité des droits économiques, sociaux et culturels des
Nations unies ainsi qu'aux exhortations de l'UNICEF, notamment.
C'est pourquoi nous recommandons que le
projet de loi n° 83 soit modifié pour que tout enfant se trouvant
habituellement au Québec puisse bénéficier de la couverture du régime public
d'assurance maladie, sans égard au statut migratoire de ses parents.
De plus, nous estimons important d'attirer
votre attention sur un autre aspect problématique du projet de loi. Comme je
vous l'ai mentionné, afin que certains enfants puissent être admissibles à la
couverture du régime public d'assurance maladie, certains parents se verraient
contraints de déclarer sous serment leur intention de demeurer au Québec pour
une période de plus de six mois alors que leur situation d'immigration est
irrégulière.
Or, il est connu que les personnes qui se
trouvent dans une telle situation craignent d'obtenir des services d'organismes
publics, de peur que leurs informations soient communiquées aux autorités
d'immigration. Cette crainte de parents apparaît d'autant plus justifiée
sachant que, selon les dispositions de la Loi sur l'assurance maladie, la RAMQ
peut communiquer des informations servant à démontrer une infraction aux lois
sur l'immigration.
En d'autres termes, la production d'une
déclaration assermentée telle que requise par le projet de loi serait
susceptible de constituer une barrière pour l'accès aux enfants aux services de
santé et donc d'être préjudiciable à la réalisation de leurs droits et aux
objectifs poursuivis par le projet de loi.
Si cette condition faite aux parents en
conditions d'immigration irrégulière devait être maintenue, la commission recommande,
à tout le moins, d'adopter des mesures de protection interdisant le partage de
renseignements personnels qui seraient détenus par la RAMQ aux autorités
d'immigration, et ce, dans le but de mieux garantir l'accès aux soins de santé
auxquels ces enfants ont droit.
La mise en place de telles mesures
qualifiées de pare-feu par voie législative est d'ailleurs recommandée par
plusieurs instances internationales, dont notamment le Haut-Commissariat aux
Nations unies aux droits de l'homme et le Comité des droits de l'enfant, et
appliquée dans différentes juridictions à travers le monde.
Le législateur, d'ailleurs, je le
mentionnais, pourrait s'inspirer des démarches d'États européens auxquels nous
référons dans notre mémoire et des mesures récemment introduites au Québec dans
la Loi sur l'instruction publique qui tendent dans cette direction.
Dans un autre ordre d'idées, la commission
profite du fait que des modifications au Règlement sur l'admissibilité et
l'inscription des personnes auprès de la...
M. Tessier (Philippe-André) :
…le législateur, d'ailleurs, je le mentionnais, pourrais s'inspirer des
démarches d'états européens auxquels nous référons dans notre mémoire et des
mesures récemment introduites au Québec dans la Loi sur l'instruction publique qui
tendent dans cette direction.
Dans un autre ordre d'idées, la commission
profite du fait que des modifications au règlement sur l'admissibilité et
l'inscription des personnes auprès de la RAMQ sont actuellement débattues pour
réitérer sa recommandation en ce qui a trait au délai de carence dans
l'accession au régime public d'assurance maladie imposé à des personnes qui
s'installent ou se réinstallent au Québec. La commission avait déjà mentionné
en 2013 que ce délai constitue une atteinte discriminatoire au droit à la
dignité et à l'intégrité de ces personnes, et ce faisant il devrait être aboli.
Enfin, la commission saisit l'occasion qui
lui est offerte pour réitérer aux parlementaires réunis dans cette commission
une autre recommandation, formulée il y a plusieurs années déjà, mais qui
conserve toute son importance, elle demande de modifier la charte pour ajouter
le droit de bénéficier des programmes, biens, services, installations et
conditions permettant de jouir du meilleur état de santé physique et mentale
susceptible d'être atteint. Cet ajout aux droits économiques et sociaux de la
charte pour la commission assurait une meilleure protection du droit à la santé
de toute personne vivant au Québec y compris, évidemment, les enfants. Nous
vous remercions de votre attention et nous sommes prêts à répondre à vos
questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. M. le ministre, je vous cède la parole pour les
16 minutes 30 secondes qui suivent.
M. Dubé : Donc, très bien.
Merci beaucoup, M. le Président. Et M. Tessier, plaisir de vous
rencontrer. Me Carpentier, merci aussi d'être là. Je vois que c'est pas
mal de travail faire un mémoire aussi complet, alors je suis certain que vous
avez passé des heures agréables à mettre tout ça ensemble, alors merci beaucoup
parce que pour nous c'est très important, avec tous les collègues qui sont sur
cette commission, ça faisait longtemps que ce projet-là était dans les cartons
comme on dit chez nous, et être capable d'écouter vos commentaires, puis
surtout de considérer sérieusement les améliorations que vous nous suggérez au
projet de loi, alors très apprécié.
Vous mentionnez dans votre mémoire, là,
puis je pense que c'est la page 29, là, que si le projet de loi était
adopté tel quel il maintiendrait l'exclusion d'un grand nombre d'enfants dont
les parents ont, résumé comme ça, un statut migratoire qui est précaire pour
l'assurance maladie. Bon, on l'a posé à plusieurs, puis je me permets de vous
le demander parce qu'à chaque fois qu'on… si on voulait laisser tomber
certaines conditions, bon je pourrai y revenir dans ma deuxième question, mais
avez-vous une idée de combien de personnes on peut… on parle ici? Pour que
quand vous dites, puis je le répète, là, dans votre mémoire vous parlez d'un
nombre important d'enfants. Est-ce que vous êtes capable de le quantifier, au
meilleur de votre connaissance ou avec des sources d'information, là?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, mais, puis c'est une question très pertinente, M. le ministre, évidemment,
là, quels sont les enfants qui vont visés par ça, puis c'est d'ailleurs une des
questions que plusieurs groupes, je comprends que cette commission s'interroge
sur la…
M. Dubé : …que vous êtes
capable de le quantifier, au meilleur de votre connaissance ou avec des sources
d'information?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, bien… puis c'est une question très pertinente, M. le ministre,
évidemment, là : Quels sont les enfants qui sont visés par ça? Puis c'est
d'ailleurs une des questions que plusieurs groupes… je comprends que cette
commission s'interroge sur le nombre de personnes visées par ça et d'autres
acteurs, également. Comme vous le savez aussi, et puis ça a été mentionné par
d'autres acteurs également, il y a aussi beaucoup de difficulté de faire une
telle recension compte tenu du statut des personnes dont on parle.
Donc, ces mises en garde là étant faites,
ce qu'on a, comme données — ce sont des données qui sont aussi, je
pense, accessibles à votre commission — c'est qu'il y a, selon
l'Institut universitaire SHERPA, entre 50 000 et
70 000 personnes qui ne disposent pas d'assurance maladie au Québec,
en 2020. Il y a environ 700 naissances par année qui ne mènent pas à
l'émission d'une carte d'assurance maladie, ça, ça vient de la RAMQ. On sait,
puis ça aussi, c'est dans notre mémoire, tous ces chiffres-là sont dans notre
mémoire, il y a des enfants… et en 2019, donc, on savait qu'il y avait
366 enfants, nés cinq ans plus tôt au Québec, qui n'avaient toujours
pas de carte d'assurance maladie, alors, sont-ils toujours au Québec ou pas?
Encore là, ces données-là, c'est des données parcellaires qui capturent et
qu'on… c'est difficile à capturer. Et le nombre d'enfants dont, donc, de
parents sans couverture, il est estimé entre 300 et 1 200. Donc, on…
encore une fois, là, il n'y a pas des données exactes et précises, là, qui
pourraient venir… mais c'est un peu le portrait qu'on a, nous, des données qui…
dont on fait état dans notre mémoire.
M. Dubé : O.K. Bien, merci.
Mais en fait, je vous pose la question, là, je n'ai vraiment pas de biais, là,
je vous pose la question de façon, comme on dit, là, vraiment une question
ouverte. Mais avec une incertitude du côté de ce nombre-là, là, vous ne
craignez pas qu'on… en permettant une couverture d'assurance maladie
généralisée pour ces gens-là, qu'on mette en danger la pérennité du système ou
le… de créer de l'exagération? Alors, je veux vous entendre sur les… ce qu'on
pourrait dire, les pour et les contre de faire cette… de faire ces
décisions-là, que ça soit dans l'ensemble des recommandations que vous faites,
là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est parce que pour la commission, disons, si on prend un pas de recul
ensemble, là, c'est sûr et certain qu'il y a toujours des considérations
budgétaires à ce genre de projet de loi. Il y a des considérations de système,
ça a un impact sur le système, on ne fera pas semblant que ça n'existe pas, ces
considérations-là, elles sont là.
Cela dit, ce qu'il faut toujours
comprendre — puis c'est un peu ce qui a été, aussi, démontré dans notre
mémoire puis que d'autres intervenants sont venus expliquer — c'est
qu'il faut toujours mesurer c'est quoi, le véritable coût des mesures qu'on met
en place. Et ici, si on tente par exemple, pour une courte période de temps, de
ne pas couvrir une situation et que là, la personne se dit : Je vais
attendre qu'une condition médicale se détériore, bien, le véritable coût, pour
le système de santé québécois, il est peut-être plus grand. Et l'hypothèse,
c'est que, justement, il est plus grand parce que les problèmes de santé n'ont
pas été traités en amont, lorsqu'ils auraient pu. Ils ont été traités… il y a
des petites bombes à retardement…
M. Tessier (Philippe-André) :
…et que là, la personne se dit : Je vais attendre, qu'une condition
médicale se détériore, bien, le véritable coût pour le système de santé
québécois, il est peut-être plus grand et l'hypothèse, c'est que, justement, il
est plus grand parce que les problèmes de santé n'ont pas été traités en amont
lorsqu'ils auraient pu, ils ont été traités, il y a des petites bombes à
retardement qui se promènent. L'autre élément aussi dont il faut tenir compte,
pour nous comme… dans notre approche, encore une fois, basée sur les droits de
l'enfant, nos obligations internationales auxquelles le Québec s'est déclaré
lié, c'est de dire que ces enfants-là, dont certains, on le rappelle, là, sont
des citoyens canadiens, donc c'est sûr et certain que, pour ces enfants-là, le
fait ou… ce frein-là qui peut être imposé à leurs parents, leur rend, eux, un
impact sur eux, sur leur développement. Puis toutes les recherches puis tout ce
qui a été déposé devant la commission Laurent le démontre, la… agir rapidement
en petite enfance, agir rapidement auprès des jeunes, c'est une des clés du
succès, que ça soit en protection de la jeunesse, que ça soit en santé, que ça
soit en éducation, dans tous les aspects. Le 0-2 ans, c'est critique, il ne
faut pas attendre, il ne faut pas prendre le temps, même chose pour ce qui est
des femmes enceintes et tout, donc tout ce développement-là, là, pour l'enfant,
il est critique. Et d'attendre entraîne des coûts sociaux sur la vie de
l'enfant, sur la vie de la famille, puis, pour nous, c'est ça qui est
problématique quand on a cette… Bien, c'est cette problématique-là à laquelle
on pense qu'il faut s'attaquer plus globalement dans ce contexte-ci, puis ma
collègue peut peut-être ajouter.
Mme Carpentier (Marie) : Oui,
merci. C'est aussi… on reconnaît que le Québec a le droit d'établir des
critères d'admission, d'admission à l'assurance maladie, ça a été reconnu par
les tribunaux, mais c'est important que ces critères-là ne soient pas
discriminatoires. Donc, notre analyse du projet de loi nous amène à constater
que les critères qui sont proposés, puisqu'ils font répondre… dépendre
l'admissibilité des enfants sur le statut migratoire des parents, ils sont
discriminatoires au sens de la charte, puis ça, c'est inacceptable. Donc, il
faut trouver des critères qui ne seraient pas discriminatoires.
M. Dubé : Mais, est-ce que
vous seriez… O.K. Laissez-moi vous reposer une question. Vous suggéreriez quoi,
comme alternative de ceux qui sont là en ce moment, qui seraient moins
discriminatoires, ou qui ne le seraient pas?
• (14 h 50) •
M. Tessier (Philippe-André) : Bien,
en partant, la recommandation numéro 1 de notre mémoire, vous l'avez… je pense
que tous les membres de la commission l'ont bien vue, puis c'est ce qu'on a
répété dans notre… dans l'introduction. C'est la recommandation aussi qui
s'inspire du comité interministériel sur la question, qui est reprise par de
nombreux intervenants devant la commission, c'est de dire : Allons-y pour
une plus grande inclusion puis une plus grande couverture de ces enfants-là,
c'est, on pense, la meilleure solution. Maintenant, ce qu'on dit, à la recommandation
2, si vous avez bien vu, les deux sont interliées… dont interreliées. Donc, ce
qu'on dit, c'est que si on y va sur une déclaration assermentée, il faut faire
attention que ces éléments-là ne soient pas un frein, donc on donne accès, mais
que par la mesure ou la condition pour avoir cet accès-là fasse en sorte que
dans les faits, c'est un accès virtuel, là, qui est sur le papier, puis il n'y
a pas personne qui s'en prévaut, parce qu'il n'y a pas personne qui va aller
faire la déclaration assermentée, de crainte que ça, ça soit transmis aux
autorités. Donc, il faut lire les recommandations…
M. Tessier (Philippe-André) :
…attention que ces éléments-là ne soient pas un frein, donc on donne accès,
mais, que par la mesure ou la condition pour avoir cet accès-là fasse en sorte
que, dans les faits, c'est un accès virtuel, là, qui est sur le papier, puis il
n'y a pas personne qui s'en prévaut, parce qu'il n'y a pas personne qui va
aller faire la déclaration assermentée, de crainte que ça, ça soit transmis aux
autorités. Donc, il faut lire les recommandations, les deux, en conjonction…
M. Dubé : Donc, je voulais
vous entendre parce que ça ne sera pas des choix faciles, mais je comprends
votre point. Alors, je vais laisser la chance à mes collègues, là, de continuer
à poser des… à vous poser des questions.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole à la
députée de Repentigny.
Mme Lavallée : …
M. Dubé : Ton micro, Lise.
Une voix
: On n'entend…
Oui.
Mme Lavallée : …micro.
Excusez.
Je reviens sur ce que vous venez de dire,
on veut encadrer quand même un peu l'accès, la couverture des enfants. On est
près des États-Unis, on sait qu'aux États-Unis, le système de santé, c'est un système
qui est onéreux pour quelqu'un qui n'a pas d'assurance. Et pour faire aussi
attention au fait qu'on pourrait être tenté d'emmener les enfants de ce côté-ci
pour faire soigner les enfants sachant que, de toute façon, il n'y aurait pas
de coût, là, tu sais. Et puis c'est quand même l'ensemble des Québécois qui
paient pour ce système-là. Comment on fait pour s'assurer que c'est vraiment
des gens qui sont dans un régime migratoire quelconque où on couvre les
enfants, puis éviter qu'il y ait une forme de tourisme qui s'en vienne utiliser
les services? Alors que, déjà, les Québécois qui sont absents du Québec pendant
plus de six mois, on ne les couvre plus, là. Tu sais, je pense que… Je
comprends qu'il y a une question de la charte des droits et libertés, mais
aussi une question d'équité envers ceux qui paient aussi le système. Comment on
fait pour… Puis, oui, il faut protéger les enfants qui ont besoin d'être
soignés. Mais comment on fait pour s'assurer d'éviter des abus de gens qui
pourraient dire : Bien, voici, on a une porte ouverte puis on s'en vient
faire… on traverse puis on s'en va faire soigner nos enfants au Québec puis,
ensuite, on retourne chez nous.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, bien… Je sais que ma collègue veut répondre à ça. Peut-être juste comme,
d'entrée de jeu, là, pour un peu circonscrire, on comprend cette… ce désir-là
de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'accès aux soins, mais encore faut-il
savoir si, véritablement, il s'agit là d'un phénomène qui est présent, du
tourisme médical, si on veut.
Puis il faut faire aussi attention, le projet
de loi dont on parle, ici, vise la couverture d'enfants dont le statut de
parent dépend et correspond à des catégories particulières. Donc, c'est sûr et
certain que quelqu'un qui vient ici pour la fin de semaine, ce n'est pas le
même cadre…
M. Tessier (Philippe-André) :
…du tourisme médical, si on veut, puis il faut faire aussi attention, le projet
de loi, dont on parle ici, vise la couverture d'enfant, dont le statut de
parent dépend et correspond à des catégories particulières. Donc, c'est sûr et
certain que quelqu'un qui vient ici pour la fin de semaine, ce n'est pas le
même cadre non plus. Il faut faire attention ici, disons, il faut comprendre le
projet de loi aussi pour ce qu'il vient faire puis ce qu'il vient corriger
comme problématique avec les statuts qui y sont associés. Lorsqu'on parle de
situation d'immigration irrégulière, lorsqu'on parle de quelqu'un qui franchit,
par exemple, le chemin Roxham, avec sa valise, qui est l'ensemble de ses biens,
de sa vie, il a sa vie dans sa petite valise puis il s'en vient ici. Ce n'est
pas quelqu'un qui vient faire du tourisme de fin de semaine médical, il a fui,
il a quitté une situation qui le force à être en situation irrégulière ici, ce
n'est pas un peu, là… Donc, moi, c'est pour ça aussi, il faut faire attention à
ce qu'on vise avec le projet de loi dans les circonstances, puis peut-être ma
collègue veut ajouter des points.
Mme Carpentier (Marie) : Oui,
merci, c'est une excellente question, c'est une question, effectivement, très
complexe. Mais il faut prendre en compte plusieurs facteurs, notamment le fait
que les enfants n'ont pas nécessairement le même statut d'immigration que leurs
parents, disons que c'est un des problèmes à l'heure actuelle, c'est qu'on a
des enfants citoyens qui, eux, devraient avoir droit, qui sont établis ici pour
plus de six mois, qui n'y ont pas accès. Alors, si on s'en remet, encore une
fois, au statut de leurs parents, on risque encore de les exclure alors qu'ils devraient
avoir accès. Et donc, ça, cette question-là…
L'autre question, c'est : Les enfants
ne sont pas responsables de l'irrégularité du statut de leurs parents. Donc,
même quand les parents prennent des décisions d'immigration qui ne sont pas
légitimes à nos yeux, mais qui pourraient l'être à ceux de d'autres, ça ne nous
apparaît pas légitime de pénaliser les enfants pour ce genre de décision là.
Disons qu'il faut se rappeler qu'il faut considérer le droit de l'enfant. Puis
sur le critère, comme la protectrice l'avait mentionné dans son rapport qui
date d'il y a quelques années, la loi, tel qu'elle était conçue avant les
modifications proposées, proposait, à l'alinéa 2 de l'article 5, le concept de
«est établi», donc l'établissement qui permettait de faire, de ce que j'en
comprends… qui aurait pu permettre de faire une preuve autre du fait que la
personne demeure au Québec, de façon régulière, pour une longue période,
autrement que par le statut d'immigration des parents, par exemple, par une
preuve de fréquentation scolaire. Il faut toujours faire attention, ceci dit,
pour ne pas mettre une preuve qui soit trop exigeante et qui empêcherait des
enfants de démontrer qu'ils sont ici de façon régulière.
Mme Lavallée : Mais ce serait
quoi, pour vous, la preuve? Parce que là on ne veut pas de déclaration assermentée,
et là, à un moment donné, on a des gens qui doivent gérer la RAMQ puis établir
qui on couvre, qui on ne couvre pas. Si on ne peut pas demander de preuve, si
on ne peut pas demander de déclaration assermentée, on fait quoi?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est pour ça, ça répond un peu… tantôt, là, rappelez-vous, je vous
parlais de la recommandation 2, puis c'est important de bien comprendre que,
pour la déclaration assermentée, ce qu'on dit, c'est «si vous en faites une
exigence», je dis bien si, là, c'est la voie qui est retenue parce que…
Mme Lavallée : ...si on ne peut
pas demander de preuve, si on ne peut pas demander de... assermentée, on fait
quoi?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est pour ça, puis c'est une très bonne... mais pour ça... ça répond un
peu... Tantôt, là, rappelez-vous, là, je vous parlais de la recommandation 2,
hein? Puis c'est important de bien comprendre que pour la déclaration
assermentée, ce qu'on dit, c'est que si vous en faites une exigence, je dis
bien si, là, c'est la voie qui est retenue, parce que... pour visez la fin dont
vous parlez, Mme la députée, c'est si on... si vous vivez ça, bien, la
déclaration assermentée, il faut la mettre à l'abri du regard des autorités de
l'immigration. Il faut faire en sorte que les personnes soient... sachent que
s'ils font ça pour obtenir une couverture de santé pour leurs enfants, je le
répète, pas pour... donc pour leurs enfants qui, des fois, encore une fois, sont
citoyens canadiens, c'est sûr et certain que ça ne doit pas avoir de
conséquence sur le plan de l'immigration pour ces personnes-là. Donc, cette
mesure pare-feu là pourrait justifier la déclaration assermentée et venir la
protéger. Le risque, sans ce genre de mesure là, c'est que la déclaration
assermentée devienne un frein trop important à la couverture des enfants.
Mme Lavallée : O.K. Donc, vous
seriez d'accord à ce qu'on maintienne la déclaration assermentée, mais en ayant
l'assurance que ces informations-là ne s'en aillent pas au ministère de
l'Immigration, quelque chose comme ça, à l'immigration, qu'il y ait un minimum
de garantie, mais vous seriez ouvert à ça, à ce moment-là, pour qu'on puisse
faire quand même faire un... des vérifications minimales, là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Si vous regardez bien la structure de notre mémoire, la recommandation numéro
un, c'est celle de l'étendre à tout le monde, sans les conditions que vous
mentionnez. Ce qu'on dit, c'est que si le gouvernement, si l'Assemblée
nationale décide néanmoins de ne pas suivre la recommandation numéro un, à tout
le moins de suivre la recommandation numéro deux. Il faut y aller comme,
disons, en étape, là, dans... pour suivre notre logique, de ce côté-là.
Mme Lavallée : Parfait. Moi,
je n'ai plus d'autre question.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Il reste un petit moins d'une minute, s'il y a
quelqu'un qui veut formuler une dernière question à nos deux invités. Oui, Mme
la députée de Soulanges.
Mme Picard : Bonjour. Merci
beaucoup pour votre présence parmi nous aujourd'hui. J'aimerais vous entendre
sur les définitions du mot, supposons, «habitant», «vivant». Avez-vous une
recommandation quelconque? Parce qu'on dit qu'il faut habiter ou vivre au
Québec pendant trois mois dans notre projet de loi. Est-ce que, pour vous...
quelle preuve, quelle... comment on pourrait mieux définir le mot le mieux...
le plus approprié, selon vous?
Le Président (M. Provençal)
: Très rapidement, s'il vous plaît.
M. Tessier (Philippe-André) :
Je pense que ma collègue y a fait référence tout à l'heure, peut-être la
laisser... Marie?
Mme Carpentier (Marie) : Bien,
le terme «établissement» pouvait paraître intéressant, parce qu'il laissait une
ouverture pour permettre différentes façons de faire la preuve, là, donc
différentes façons alternative, par exemple, une déclaration qui ne serait pas
nécessairement celle des parents, par exemple, ou la preuve d'un bail, par
exemple, ou la preuve de fréquentation scolaire, par exemple, qui pourrait
démontrer que l'enfant est là pour une période régulière.
• (15 heures) •
Mais je pense que ce qui est vital, c'est
de ne pas fermer, de ne pas imposer un critère précis qui empêcherait des
enfants qui sont effectivement...
15 h (version non révisée)
Mme Carpentier (Marie) :
...pas nécessairement celle des parents, par exemple, ou la preuve d'un bail, par
exemple, ou la preuve de fréquentation scolaire, par exemple, qui pourraient
démontrer que l'enfant est là pour une période régulière. Mais je pense que ce
qui est vital, c'est de ne pas fermer, de ne pas imposer un critère précis qui
empêcherait des enfants qui sont effectivement, de façon régulière au Québec,
de faire cette démonstration-là. Donc, donner une variété de possibilités aux
enfants, je pense que c'était ça les objectifs de la modification de 2001, là,
d'ouvrir comme ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Sur ce, je vais maintenant céder la parole
à la députée de Maurice-Richard. Vous avez
11 minutes, Mme la députée.
Mme Montpetit : Merci, M.
le Président. Me Tessier, Me Carpentier, merci beaucoup d'être là.
11 minutes, ça ne me donnera pas le temps, malheureusement, de vous poser
toutes les questions que j'aurais à vous poser, mais je vais quand même prendre
quelques secondes pour vous remercier parce que le mémoire extrêmement étoffé
que vous nous procurez comme parlementaires va assurément nous aider dans notre
travail législatif. Puis je vous remercie. Je sais que c'est beaucoup de temps
pour préparer de tels mémoires, pour des fois avoir été de l'autre côté,
j'allais dire de l'écran, mais de la table, normalement, mais je vous remercie
d'avoir pris le temps. C'est ce qui nous aide à bonifier, certainement des
projets de loi.
Ceci dit, je dois dire que je trouve ça
quand même assez préoccupant, ce que vous soulignez. Vous rejoignez des
commentaires de l'ensemble des groupes qui sont venus jusqu'à maintenant, puis
c'est très préoccupant de voir que votre commentaire général, dans le fond,
c'est que... Puis je pense que l'objectif, il est très clair, du ministre en
déposant ce projet de loi là, c'est d'élargir, c'est d'élargir la couverture à
plus d'enfants. Mais là, je comprends, vous soulignez à quel point, justement,
le projet de loi viendrait maintenir l'exclusion d'un nombre important
d'enfants. Et ça, je pense que c'est vraiment quelque chose auquel il va
falloir s'attarder et s'attarder de façon très étroite parce qu'il ne faut pas
se retrouver dans le fond avec une pièce législative qui est adoptée qui ne
nous permette pas de faire un pas en avant même s'il en donne l'impression.
Je veux juste aussi, avant de vous poser
une question, il y a un élément que j'ai trouvé intéressant aussi, que vous
avez mentionné. Parce que dans l'échange avec le groupe, bien avec les groupes,
mais avec le médecin qui était là avant vous, je lui posais une question sur
l'accès à la vaccination pour les tout-petits, si la peur ou le fait de ne pas
avoir accès pour les parents pouvait être un frein à la vaccination. Puis ce
que je trouve très intéressant dans votre mémoire, que vous avez souligné,
c'est le fait que vous rapportez même qu'il y a des cliniques, même si c'est
très clair à ce niveau-là au niveau du gouvernement du Québec que la
vaccination des enfants, elle est gratuite et doit être accessible, qu'il y a
encore de la confusion sur les enfants qui sont dans un statut... avec des
parents qui ont un statut précaire, qu'il y a des cliniques qui refusent de
vacciner des enfants qui ne sont pas couverts par le régime public, qui vont
même facturer des frais supplémentaires.
Donc, ce que vous venez porter à notre
attention, c'est qu'en plus de ne pas...
Mme Montpetit : ...accessible,
qu'il y a encore de la confusion sur les enfants qui sont dans un statut...
avec des parents qui ont un statut précaire, qu'il y a des cliniques qui
refusent de vacciner des enfants qui ne sont pas couverts par le régime public,
qui vont même facturer des frais supplémentaires. Donc, ce que vous venez
porter à notre attention, c'est qu'en plus... De ne pas avoir accès à certains
services, dans le fond, par la RAMQ, non seulement ça a des conséquences
collatérales, je vais le dire comme ça, de ne pas avoir accès à des services
qui devraient être gratuits par la RAMQ, et ça, c'est... Vous apportez une
couche de plus sur les préoccupations qu'on devait avoir.
J'avais... Juste, peut-être, pour
compléter sur les échanges que vous aviez avec le groupe parlementaire
précédent, sur la question de la déclaration assermentée, moi, j'entends bien
que ce que vous dites sur votre recommandation, ça ne devrait pas être une
exigence. Mais ce que je comprends que vous portez à notre attention, c'est que
les balises des catégories permettent, dans le fond, d'encadrer les
inquiétudes. Je comprends qu'il y a certains parlementaires qui ont des
inquiétudes par rapport au tourisme médical. Ce que vous portez à notre
attention, c'est que le fait d'avoir des parents qui sont soit sous un permis
d'étude, soit sous un permis de visiteur, un permis de travail ouvert ou dans
une situation irrégulière, ces balises-là viennent déjà placer un cadre, dans
le fond, qui viennent freiner cette dynamique-là de tourisme médical, qui
viennent déjà mettre des pare-feux, des balises en ce sens-là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, bien, merci pour votre commentaire, là. Puis pour ce qui est de la vaccination,
effectivement, vous avez raison, je dois y revenir, vous en avez fait état, là,
dans votre préambule, pour nous, c'est un élément, là, c'est aussi une des
données qu'on a fournies aux parlementaires, les travaux sont en ce sens-là. On
voit bien aussi, avec la campagne de... vaccination actuelle, pardon, il y a
aussi un défi d'aller rejoindre certains citoyens, certains résidents, certains
Québécois et certaines Québécoises, donc. Et puis dans un objectif de santé
publique, quand on parle de la varicelle ou même les vaccins de base, là, c'est
un peu ça aussi, dans un objectif de santé publique, il faut s'assurer que
toute la population est vaccinée. Puis lorsqu'il y a des barrières ou des
freins, lorsque les parents pensent qu'ils ne sont pas admissibles... parce
qu'eux ne sont pas admissibles, leurs enfants ne sont pas admissibles, ou parce
qu'ils pensent que s'ils y vont, bien, ils vont être obligés de remplir un
formulaire qui va faire en sorte qu'ils vont être dénoncés. Ce sont tous ces
freins-là qu'on vient illustrer un peu dans la réalité, le concret du vécu.
Alors, pour nous, ça, c'est un élément important, puis je vous remercie de le
souligner.
Pour ce qui est de la question peut-être
plus... votre question plus spécifique, effectivement, la recommandation n° 1, vous l'aurez compris... Le cadre légal dans lequel la
démarche s'inscrit, c'est quand même un cadre qui est bien balisé, hein, on
parle de parents avec des permis d'étude, des parents avec des permis de
visiteur, avec des permis de travail ouvert. Donc, il y a toutes ces
catégories-là qui sont visées.
Puis c'est une des observations qu'on a
faites aussi dans notre mémoire, c'est qu'évidemment on utilise le vocabulaire
«statut migratoire précaire», mais ce n'est pas une catégorie juridique, ça, ça
inclut beaucoup de choses, puis on comprend pourquoi c'est utilisé, là. Mais c'est
sûr et certain que ça inclut des gens en situation régulière et...
M. Tessier (Philippe-André) :
...ces catégories-là qui sont visées, puis c'est une des observations qu'on a
faites aussi dans notre mémoire, c'est qu'évidemment on utilise un vocabulaire
«statut migratoire précaire», mais ce n'est pas une catégorie juridique, ça, ça
inclut beaucoup de choses. P puis on comprend pourquoi c'est utilisé, là. Mais
c'est sûr et certain que ça inclut des gens en situation régulière et
irrégulière, ça inclut des enfants citoyens, non-citoyens. Donc, c'est comme
une espèce de terme qui inclut beaucoup de catégories, et ces catégories sont
bien définies, bien balisées, donc c'est sûr et certain. Je ne sais pas si ma
collègue veut ajouter quelque chose là-dessus.
Mme Carpentier (Marie) :
Bien, peut-être sur la question des pare-feu. Là, la question des pare-feu, la
proposition en fait c'est de créer des barrières étanches entre
l'administration des services de santé, et ça pourrait être considéré aussi
dans d'autres secteurs des services sociaux aussi — là, il y a des
recommandations à cet effet-là ailleurs dans le monde — pour
s'assurer en fait que la façon... la prestation des services de santé ne soit
pas liée avec le statut des personnes, pour s'assurer en fait que les personnes
soient capables de bénéficier des systèmes de santé. Donc, le pare-feu, c'est
un peu le concept qui est utilisé notamment dans les discussions
internationales sur ces questions-là, là, pour s'assurer... pour éviter que les
gens évitent d'aller recourir aux services sociaux en raison de la possibilité
que leurs informations soient divulguées.
Mme Montpetit : Merci.
Non, je me suis mal exprimée quand j'ai utilisé... je m'excuse, j'ai utilisé le
mot «pare-feu» de votre deuxième recommandation. Mais ce que je voulais dire,
c'est que les catégories en question, dans le fond ce que je comprends, c'est
qu'elles créent déjà un filtre comme il y a des balises justement par catégorie
de personnes qui pourraient faire ce genre de demandes là, donc ce qui ne rend
pas nécessairement nécessaire la déclaration assermentée. C'est ce que je
voulais dire. C'était «balise», le mot que je voulais utiliser. Je ne veux pas
ajouter à la confusion.
Dans votre première recommandation, c'est
ça, vous parlez de «tout enfant habituellement présent sur le territoire»,
c'est sûr que, là, moi, je ne suis pas juriste, donc je ne sais pas s'il y a
une définition claire de ce qui cene est «habituellement». Mais peut-être que
vous pourriez nous éclairer sur ce que vous entendez par le concept
d'«habituellement» et «sur le territoire».
M. Tessier (Philippe-André) :
Peut-être que ma collègue peut répondre, oui.
Mme Carpentier (Marie) :
Oui. Bien, écoutez, c'est le privilège du législateur de le définir, là. Mais
je pense que la RAMQ avait suggéré que c'est effectivement une période de
183 jours, de six mois.
Juste vraiment pour préciser, notre
analyse est sur le fait que, ce qui nous intéresse, c'est que l'enfant soit sur
le territoire pour 183 jours indépendamment de ce qui arrive avec ses
parents. Donc, il faut essayer de trouver les moyens de permettre à l'enfant de
prouver que lui est présent sur le territoire pendant 183 jours
indépendamment du statut de ses parents finalement.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est ça. Parce que, là, une des choses qu'on veut dire puis je vais
ajouter, c'est peut-être, tu sais, les exemples de... les enfants vivent des
situations qui ne sont pas nécessairement les mêmes que leurs parents. Les
parents peuvent avoir vécu une situation x. Il peut y avoir des gardes
partagées, il peut y avoir toutes sortes de...
Mme Carpentier (Marie) : ...sur
le territoire pendant 183 jours indépendamment du statut de ses parents, finalement.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est ça. Parce que, là, une des choses qu'on veut dire puis que je veux
rajouter, c'est peut-être, tu sais, les exemples de... les enfants vivent des situations
qui ne sont pas nécessairement les mêmes que leurs parents. Le parent peut
avoir vécu une situation x, il peut y avoir des gardes partagées, il peut y
avoir toute sorte de réalité propre à l'enfant qui fait en sorte que le statut
de l'enfant n'est pas le même que celui du parent. Puis c'est aussi ça qui est
délicat dans cet exercice-là, c'est de bien comprendre que ce qu'on vise, c'est
l'admissibilité des enfants et non pas aux parents.
• (15 h 10) •
Mme Montpetit : Absolument.
Mais c'est là que ça nous ramène, je pense, à toute la complexité de l'interprétation
de tout ça, comment on fait pour démontrer l'intention d'un enfant sans la
rattacher au statut migratoire ou à l'intention du parent, on risque de
retomber un petit peu dans les mêmes... malheureusement, les mêmes interprétations.
J'imagine que le temps file, il ne doit
pas me rester beaucoup de temps. Mais je voulais peut-être vous entendre sur la
question de l'accès aussi pour les femmes enceintes. Plusieurs groupes ont
porté à notre attention aussi l'impact que ça peut avoir sur l'enfant à naître,
dans le fond. Je ne sais pas si vous aviez des éléments que vous vouliez porter
à notre attention sur cet aspect-là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez, on n'a pas fait de recommandation spécifique sur la question parce
qu'évidemment le projet de loi visait, là, les enfants. Évidemment, bon, qui
dit femme enceinte, on s'entend qu'on est dans un continuum.
Mais on attire votre attention là-dessus,
c'est vraiment les pages 17 et suivantes de notre mémoire sur la vulnérabilité
particulière aussi, là, des femmes qui sont enceintes, donc qui ont un statut
migratoire précaire, dont la couverture d'assurance. Et on fait état aussi, là,
du fardeau financier puis des problématiques qui peuvent être associées, et que
cela aussi, encore une fois, on ne prend pas une situation en amont, on récolte
un peu, on est obligés de corriger un problème qu'on aurait peut-être pu éviter
s'il avait eu des suivis, s'il y avait eu une approche peut-être plus
préventive par rapport à cette question-là. C'est un peu ce que vous retrouvez
aux pages 17 et suivantes dans notre mémoire. Mais on n'a pas fait de
recommandation spécifique sur la question.
Mme Montpetit : Combien il me
reste de temps, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
: Il reste 20 secondes.
Mme Montpetit : Bien, je vais
vous remercier durant ce 20 secondes. Mais merci beaucoup puis merci
encore pour votre mémoire, c'est fort intéressant. Merci à vous deux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Je vais maintenant céder la parole
au député de Laurier-Dorion. Vous disposez de 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Oui. Merci, M.
le Président. Bonjour, Me Carpentier, Me Tessier. Merci beaucoup
d'être ici, de nous éclairer. Votre mémoire est fort exhaustif.
Écoutez, on comprend de votre mémoire, là,
concernant la question de la déclaration assermentée, les pare-feux, etc.,
c'est pour vous, là, ce n'est pas la solution à privilégier. C'est, en quelque
sorte, si on va de ce côté-là, vous l'avez dit, il faudrait instaurer un
certain nombre de mesures, là, mais que vous privilégiez vraiment un accès pour
tous les enfants. Est-ce que... J'aimerais que vous nous expliquiez, là, selon
vous, quels sont les bienfaits d'une inclusion de tous les enfants, un peu,
sans égard...
M. Fontecilla : …vous l'avez
dit, il faudrait instaurer un certain nombre de mesures, là, mais que vous
privilégiez vraiment un accès pour tous les enfants. Est-ce que… J'aimerais que
vous nous expliquiez, là, selon vous, quels sont les bienfaits d'une inclusion
de tous les enfants… sans égard à son statut, là, par rapport à des exclusions
selon des catégories. Quel est l'avantage d'avoir… au-delà de la question des
droits, évidemment, là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez… puis je pense qu'on y a fait référence plus tôt. Effectivement,
la base de notre recommandation, c'est la recommandation n° 1 de notre
mémoire et c'est d'assurer l'accès à tous les enfants. Parce qu'il s'agit,
encore une fois, d'une approche qui se veut préventive des problématiques de
santé qui peuvent être vécues plutôt que de venir régler des problèmes plus
tard. C'est aussi une façon de s'assurer que certaines mesures de santé
publique, comme par exemple la vaccination ou bien autres éléments, soient
mises de l'avant. C'est d'avoir une approche qui est inspirée aussi des
meilleures pratiques, pour ce qui est de la santé et de l'éducation, de tous
les modèles qui sont mis de l'avant pour s'assurer que les enfants aient un
plein développement puis puissent aspirer à tout ce qui… tous les rêves qu'ils
peuvent avoir. Donc, sans jouer dans… sans vouloir exagérer, c'est sûr et
certain que cette approche préventive là en amont, elle aura des conséquences
réelles pour des gens. Elle évite des problématiques de santé plus graves dans
le temps. Et c'est sûr et certain que c'est pour ça que nous, on privilégie
l'abolition du délai de carence et on privilégie une approche ouverte et
inclusive par rapport à l'accès aux soins de santé pour les enfants. Ma
collègue peut ajouter un mot?
Mme Carpentier (Marie) : Si je
peux…
Une voix
: Oui,
allez-y.
Mme Carpentier (Marie) : Si je
peux me permettre une réponse un peu simpliste, c'est aussi d'éviter de jeter
le bébé avec l'eau du bain. C'est que plus on met des mesures d'exclusion en
place, plus on risque d'exclure des enfants qui devraient légitimement avoir
accès à la couverture. Donc, l'intérêt d'élargir à toutes les personnes qui se
trouvent régulièrement sur le territoire, c'est qu'on n'échappe pas des
personnes qui devraient légitimement avoir accès… tous les enfants, je veux
dire, qui se trouvent habituellement sur le territoire permet de ne pas
échapper des enfants qui légitimement devraient avoir accès et qui n'arrivent
pas à prouver ce qui est demandé par le gouvernement mais qui devraient y avoir
accès quand même.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Je vais maintenant céder la parole au
député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup, M.
le Président. À mon tour, je vais vous remercier pour tout le travail que vous
avez investi dans ce mémoire qui est très exhaustif, très intéressant également
et qui se conclut par des recommandations extrêmement précises et claires. Je…
Bien, ma question va aller dans le même
sens des autres interlocuteurs, là. Si je vous comprends bien, ce qu'on essaie
de faire avec ce projet de loi là, c'est d'élargir l'accès à l'assurance
maladie à plusieurs enfants qui ne l'ont pas aujourd'hui, et, si on ne change
pas le texte, bien, essentiellement, on manque notre coup, on n'arrive pas à
atteindre nos objectifs, c'est bien ça…
M. Arseneau : …si je vous
comprends bien, ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi là, c'est
d'élargir l'accès à l'assurance maladie à plusieurs enfants qui ne l'ont pas
aujourd'hui, et, si on ne change pas le texte, bien, essentiellement, on manque
notre coup, on n'arrive pas à atteindre nos objectifs. C'est bien ça?
M. Tessier (Philippe-André) :
Effectivement. Merci pour vos bons mots sur le mémoire. Effectivement,
l'objectif de la commission, comme vous le savez, est d'éclairer le travail des
parlementaires, dans la mesure du possible, avec le plus d'informations
possible, et c'est pour ça que, même s'il a 76 pages, je pense qu'il
mérite d'être considéré, puis merci beaucoup pour vos bons mots. Je le partage
avec l'ensemble de l'équipe qui l'a préparé et les membres de la commission.
Mais pour répondre à votre question,
simplement, oui, effectivement, le sens de notre recommandation n° 1,
c'est de dire qu'il faut construire… puis ma collègue y a fait référence, il
faut construire ce projet de loi là dans l'idée que ce qu'on vise à faire,
c'est assurer la couverture des enfants et que, s'il y a des cas exceptionnels
qui ne méritent pas couverture, bien… si on prend le projet de loi comme visant
à restreindre ces cas exceptionnels là plutôt que de donner accès à la
couverture de, c'est sûr et que certain que cette lecture-là, en partant,
complique la vie de gens qui, comme ma collègue y faisait référence, y ont
droit, mais pour toutes sortes de raisons, en raison de leur statut migratoire
précaire, en raison de leur condition, en raison de leur incompréhension des
règles, et tout…
Je fais un petit aparté, là, ça fait deux
jours que vous travaillez sur le projet de loi, on a des gens qui ont travaillé
très fort sur les définitions, et je peux vous dire que ce n'est pas simple, ce
n'est pas simple, ces catégories-là d'immigration, ce n'est pas simple à
comprendre, les différentes nuances. Imaginez, placez-vous dans la peau d'une
personne qui vient d'arriver ici ou qui est ici de façon temporaire, ce n'est
pas évident à comprendre qui est admissible ou pas. Et déjà, juste en partant,
Mme la députée, là, je pense, de Maurice-Richard
y faisait référence, déjà, juste l'existence de ces catégories-là, déjà, en
partant, c'est un bon filtre, mais juste de comprendre qui est qui, dans quelle
boîte, je peux vous dire que ça a pris des juristes, puis il a fallu se casser
la tête un petit peu ici, à la commission, aussi.
M. Arseneau : Est-ce que vous
pensez qu'on pourrait…
M. Tessier (Philippe-André) :
…
M. Arseneau : J'ai peu de
temps. Est-ce que vous pensez qu'avec un projet de loi, s'il est adopté tel
qu'il a été présenté, que, finalement, on s'engage dans une autre dynamique où
on va être accusés de ne pas respecter les droits fondamentaux des enfants, Protectrice
du citoyen, Commission des droits de la personne, et ainsi de suite?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez, le sens de notre recommandation, c'est, effectivement, dans sa
forme actuelle, le mémoire ne va… le mémoire, le projet de loi, pardon, ne va
pas assez loin. Ça, on vous le dit à la recommandation n° 1.
Maintenant, est-ce qu'on dit que c'est un
pas dans la bonne direction? C'est sûr, on ne peut pas nier l'évidence, il y a
quand même une couverture plus grande qui se fait. La volonté ministérielle a
été annoncée, je pense que M. le ministre l'a dit, donc on va… on le reconnaît
aussi d'entrée de jeu dans le document. Donc, oui, il y a une plus grande
couverture, mais, puis c'est le mais qui est important.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Me Carpentier, Me Tessier, pour votre
contribution aux travaux de notre commission.
Je suspends les travaux afin que nous
puissions accueillir le prochain groupe par visioconférence.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
Le Président (M. Provençal)
: …et Me Tessier pour votre contribution aux travaux de
notre commission.
Je suspends les travaux afin que nous
puissions accueillir le prochain groupe par visioconférence.
Une voix
: Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
(Reprise à 15 h 20)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour et bienvenue à la Commission de la santé et des
services sociaux. Avant de commencer… Excusez-moi. Je souhaite maintenant la
bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des avocats et avocates
en droit de l'immigration. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre
exposé. À vous la parole.
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bonjour, merci beaucoup. Me Guillaume Cliche-Rivard, je suis président de
l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, en
compagnie de Me Richard Goldman, qui est membre de l'association,
également.
L'AQAADI, fondée en 91, réunit
400 avocats et avocates qui pratiquent en droit de l'immigration et de la
protection des réfugiés, et donc qui est sur…
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bonjour. Merci beaucoup. Me Guillaume Cliche-Rivard, je suis président de l'Association
québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, en compagnie de
Me Richard Goldmann, qui est membre de l'association également.
L'AQAADI, fondée en 1991, réunit 400
avocats et avocates qui pratiquent en droit de l'immigration et la protection
des réfugiés, et donc qui est sur le terrain à tous les jours avec les
demandeurs, avec les immigrants, avec les potentiels ou futurs immigrants et
aussi avec leurs enfants, évidemment. Donc, l'AQAADI aujourd'hui va vous faire
ses représentations, il y a un mémoire écrit à l'appui, et on va suivre l'ordre
du mémoire. L'AQAADI remercie également le ministre et tous les membres de la
commission pour l'étude du projet de loi, mais spécifiquement et personnellement
le ministre Dubé pour avoir présenté le projet de loi pour qu'on puisse enfin
accorder un statut… pas un statut, pardon, mais bien l'admissibilité à la RAMQ
pour des enfants qui n'en avaient jusque-là pas droit.
La présentation va se détailler en trois
points : d'abord, une proposition quant aux enfants nés au Québec de
parents sans statut d'immigration; ensuite, aux autres enfants qui ne sont pas
nés au Québec; puis nous allons présenter une proposition de programme
d'amnistie pour les factures non résolues pour certains parents qui ont de
graves charges financières à l'heure actuelle.
Alors, nous reconnaissons que le projet de
loi n° 83 constitue un grand pas en avant pour les
enfants canadiens nés au Québec sans statut régulier d'immigration. Nous
acceptons le critère d'intention de résider au Québec pour 183 jours dans
l'année suivant l'inscription présenté à l'article 8 du projet de loi, et nous
sommes d'avis que ça constitue un critère raisonnable d'admissibilité, et nous
croyons que la possibilité de fournir une déclaration assermentée pour faire la
preuve de cette intention, comme le prévoit l'article 11, constituera une
solution simple et pratique qui permettra l'admissibilité de plusieurs enfants
à notre régime d'assurance maladie. Cela étant dit, plusieurs organismes,
devant la commission, ont parlé de problématiques de mise en oeuvre et ont
parlé de la nécessité ou du besoin de simplifier l'admissibilité à la RAMQ.
Alors, pour nous, cette proposition-là
devrait s'accompagner d'une présomption, d'une présomption temporaire et
globale de couverture pour les enfants nés au Québec, de manière à ce qu'on
soit certain que les enfants soient traités ou soient guéris tout de suite et
qu'on demande, pendant un délai peut-être sensiblement de 30 jours, là, ou un
délai raccourci, aux parents de fournir la preuve de l'intention par déclaration,
mais qu'on n'empêche pas un enfant, pour quelconque raison administrative,
d'avoir besoin ou d'avoir accès aux services. Alors, on irait avec une
présomption globale d'application pour l'enfant né au Québec, et dans les 30
jours le parent ferait la démonstration de cette intention-là par l'affidavit.
C'est ce qu'on suggérerait comme mesure intermédiaire.
Il y a aussi beaucoup de mentions dans le
projet de loi de l'autorisation de séjour délivrée par les autorités
canadiennes. L'AQAADI pratique évidemment beaucoup en droit fédéral, et je
pense qu'une révision ou un arrimage exact entre les termes de la loi fédérale
et les termes de ce que le règlement prévoit en matière… ici dans le projet de
loi devrait être fait pour qu'on soit certain exactement de qu'est-ce qui est
nécessaire…
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
...délivré par les autorités canadiennes. L'AQAADI pratique évidemment beaucoup
en droit fédéral, et je pense qu'une révision ou un arrimage exact entre les
termes de la loi fédérale et les termes de ce que le règlement prévoit en
matière... ici dans le projet de loi, devrait être fait pour qu'on soit
certains exactement de qu'est-ce qui est nécessaire et qu'est-ce qui pourrait
permettre la qualification. À mon humble avis, pour l'instant, ce n'est pas
clair quel document serait... permettrait de qualifier ou de rendre admissible.
Alors, il faudrait vraiment utiliser les mêmes termes pour savoir exactement
qu'est-ce qu'on veut. Et on parle de l'original de l'autorisation. Pour nous,
on a une petite problématique avec l'utilisation et l'exigence de l'original,
surtout dans un contexte de pandémie où c'est très difficile, avec le télétravail
ou avec d'autres contextes qu'on connaît, de fournir des originaux. Alors, pour
nous, des copies certifiées ou des documents envoyés par courriel ou fax
pourraient permettre de qualifier pour ce critère-là.
Le grand problème que nous avons, et nous avons
mis une mise en contexte et un cas type qui est arrivé la semaine, on a beaucoup
de modifications et on a des modifications législatives proposées, mais la mise
en oeuvre demeure notre grand problème. Il doit y avoir vraiment un suivi et un
contrôle pour s'assurer que toutes les modifications qui sont proposées, tant
la loi qui était avant le p.l. n° 83, pardon, que la
loi actuelle, qu'il y ait vraiment un suivi très serré qui soit fait pour
s'assurer que toutes les modifications soient vraiment rencontrées sur le
terrain, parce qu'au jour le jour, nous, on frappe beaucoup de refus, on fait
face à des refus injustifiés, malheureusement, d'agents de première ligne,
alors que le règlement n'est pas appliqué exactement tel que défini. Alors, aujourd'hui,
si on élargit la portée de l'admissibilité, il faudra surtout s'assurer que ces
décisions-là soient exactement appliquées sur le terrain. Je cède la parole à
mon confrère.
M. Goldman (Richard Neil) :
...
Le Président (M. Provençal)
: Votre micro, s'il vous plaît.
M. Goldman (Richard Neil) :
Désolé, un classique. Dans un deuxième temps, l'AQAADI veut souligner
l'importance pour tous les enfants se trouvant habituellement au Québec de
pouvoir bénéficier de soins gratuits, et ce, sans égard à leur statut
d'immigration. Nous soumettons qu'une société progressiste comme la nôtre ne
peut pas tolérer que des soins soient niés à un enfant malade puisque ce
dernier est né ailleurs. Nous soumettons que l'intérêt supérieur de l'enfant
doit se retrouver au coeur de nos priorités, et donc nous soumettons ainsi avec
respect que le projet de loi n° 83 doit être amendé
pour refléter ce besoin.
La Convention relative aux droits de
l'enfant, à laquelle le Québec s'est déclaré lié, protège effectivement les
droits de tous les enfants, sans égard à leur statut d'immigration. Je ne vais
pas vous lire les différentes propositions qui parlent de l'intérêt supérieur
et du droit à la santé, plusieurs groupes vous les ont cités. Mais c'est
suivant cet engagement que l'AQAADI sollicite que les enfants qui vivent
habituellement au Québec soient élargis, O.K.? On est très reconnaissants...
M. Goldman (Richard Neil) :
…qui parlent de l'intérêt supérieur et du droit à la santé, plusieurs groupes
vous les ont cités. Mais c'est suivant cet engagement que l'AQAADI sollicite
que les enfants qui vivent habituellement au Québec soient élargis, O.K. Vous…
on est très reconnaissants que c'est déjà élargi aux enfants nés au Québec,
mais on vous demande d'élargir aux enfants qui vivent habituellement au Québec,
qu'ils soient même… qu'ils ne soient pas nés au Québec ou au Canada.
Nous soulignons que la RAMQ dans son
rapport du comité interministériel du 5 novembre 2019, justement, est arrivée à
cette même conclusion, et je cite : «Si le gouvernement du Québec exprime
la volonté de bonifier la couverture actuellement offerte aux enfants, l'équipe
de travail recommande la mise en place de la solution 2 qui consiste à faire en
sorte que tout enfant habituellement présent sur le territoire soit considéré
comme étant une personne qui y réside, peu importe son lieu de naissance.»
Donc, on est déçus de voir que le projet de loi n° 83 n'offre aucune
protection aux enfants sans statut, nés hors Québec, et l'AQAADI recommande que
le projet de loi soit amendé pour offrir cette couverture. M. le ministre et
les autres parlementaires demandent souvent : Mais quelles sont vos
propositions, et nous avons une proposition très concrète, qui est dans le
mémoire, que je vais essayer de résumer rapidement. On pourrait y revenir
pendant la période des questions. • (15 h 30) •
Donc, pour accomplir cet objectif, nous
proposons de remplacer le paragraphe 4° de l'article 2 du règlement sur
l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la RAMQ par le libellé
suivant. Donc, ça se lirait ainsi : L'enfant mineur né hors Québec, si le
parent avec lequel l'enfant demeure en permanence ou la personne qui en a le
soin, la garde, demeure de façon habituelle au Québec. Donc, pour mettre ça
dans le contexte de l'architecture de la loi, l'article 5 de la loi, là, on
parle de la loi, dit : Pour l'application de la présente loi, est une
personne qui réside au Québec toute personne qui y est domiciliée, satisfait
aux conditions prévues par le règlement et, selon le cas, est une personne,
selon le paragraphe 5°, une personne qui appartient à toute catégorie de
personnes déterminée par règlement, O.K. Donc, cet amendement ferait en sorte
que les enfants qui résident habituellement au Québec seraient considérés des
enfants qui résident au Québec, évidemment sous réserve de certaines
conditions. Quelles sont les conditions? Il y a le domicile. Pour le domicile,
c'est l'intention et, déjà, vous avez fait un énorme pas en avant avec la
possibilité de faire la preuve de l'intention avec l'affidavit. Donc, cet
amendement, qui rentrerait les enfants dans… sous l'article 5.5 de la loi,
ferait en sorte que les enfants même nés hors Québec, hors Canada, auraient
accès à l'affidavit pour démontrer l'intention de rester au Québec pour six
mois dans l'année qui suit l'inscription. Donc, ça, c'est pour l'intention pour
les…
15 h 30 (version non révisée)
M. Goldman (Richard Neil) :
...qui rentrerait les enfants sur l'article 5.5 de la loi, ferait en sorte
que les enfants même nés hors Québec, hors Canada auraient accès à l'affidavit
pour démontrer l'intention de rester au Québec pour six mois dans l'année qui
suit l'inscription. Donc, ça, c'est pour l'intention pour le domicile.
Deuxième critère : Comment est-ce
qu'on définit «vivre habituellement au Québec»? Là, on a une proposition très
concrète, qui est dans notre mémoire, pour démontrer que le parent avec lequel — on
est au... si vous suivez en PDF, à la page 8 de notre mémoire — pour
démontrer que le parent avec lequel l'enfant demeure en permanence ou qui en a
la garde demeure de façon habituelle au Québec, l'AQAADI propose d'ajouter à l'article 15
du règlement une liste de documents faciles à obtenir et permettant de prouver
qu'elle demeure habituellement au Québec.
Et donc voici le texte qu'on propose
d'ajouter à l'article 15 du règlement : «Pour les fins de l'article
de 4, une personne peut démontrer qu'elle demeure de façon habituelle au Québec
en produisant un bail, des factures d'électricité, un avis de cotisation de Revenu
Québec ou un permis de conduire, démontrant que le parent avec lequel l'enfant
demeure ou la personne qui en a le soin ou la garde est physiquement présent au
Québec et l'était depuis au moins trois mois avant la date de l'inscription de
l'enfant.»
Je pense que ça rencontre un peu le
critère qui était soulevé, même dans l'autre intervention de la commission,
mais qu'est-ce qui arrive des personnes qui arrivent aujourd'hui et qui
demandent le soin? Bien, ça démontre une certaine...
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, maître. On va devoir passer à la période
des échanges. Alors, je vais céder la parole au ministre pour la suite des
choses. M. le ministre.
M. Dubé : Bon. Tout
d'abord, merci à vous deux pour une excellente présentation puis surtout, encore
une fois, je le répète, là, pour tout le travail qui est mis dans ces
mémoires-là avant les présentations. C'est très apprécié.
Puis je reconnais beaucoup votre expertise
en immigration. Alors, c'est... Je pense que vous arrivez avec des recommandations,
à mon sens, qui ont été réfléchies puis qui tiennent compte de votre expertise
dans des enjeux que vous devez vivre tous les jours avec différentes familles.
Alors, c'est exactement ce qu'on cherche, puis merci beaucoup de la qualité de
ce que vous faites, ce que vous avez mentionné.
J'ai aussi constaté, puis là je dois vous
dire que ça... je trouve ça intéressant, là, que vous êtes... vous considérez
que le six mois de présence au Québec peut être admissible ou, en tout cas,
peut être raisonnable pour déterminer l'admissibilité d'un enfant, mais... pour
la question de l'assurance maladie, mais qu'est-ce que vous faites du parent?
Parce qu'ici c'est toujours le débat. Est-ce que c'est l'enfant qui est
admissible versus est-ce que c'est le parent?
Alors, moi, je vous demande... Vous êtes
d'accord avec la question du six mois. Puis ma collègue la députée... faisait
référence dans une présentation ultérieure qu'on a eue, mais il y a beaucoup de
gens qui ont eu des craintes là-dessus. Alors, j'aimerais vous...
M. Dubé : …est-ce que c'est le
parent? Alors, moi je vous demande, vous êtes d'accord avec la question du
six mois, puis ma collègue la députée lui faisait référence dans une
présentation ultérieure qu'on a eue, mais il y a beaucoup de gens qui ont eu
des craintes là-dessus, alors j'aimerais vous entendre un petit peu plus
là-dessus parce que, ça, ça nous aiderait pour être capable de bien camper
l'éligibilité, non seulement de l'enfant, mais comment je pourrais dire,
indépendamment du parent. Je voudrais vous entendre, peut-être, tous les deux
là-dessus.
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bien, je débuterais, merci beaucoup, M. le ministre, je débuterais en disant
que c'est un critère d'intention de résider, hein, et non pas la preuve de
l'avoir fait ou la preuve de le faire ou la preuve d'être en voie de
l'accomplir. Donc, le parent, essentiellement, émet une intention sur la base
d'une déclaration. Donc, je pense que de faire du Québec, le 183 jours,
c'est essentiellement un petit peu plus que la moitié de l'année, là, donc
d'avoir son principal lieu dans la province, de démontrer cette intention-là,
pour moi, c'est logique. On comprend que l'enfant ne peut pas avoir
d'intention, là, c'est un enfant, mais le parent peut certainement démontrer
cette intention-là avec un affidavit, une déclaration solennelle.
Me Goldman.
M. Dubé : Mais comment vous
faites? Parce que c'est ça, un peu, la problématique qu'on a. On veut que, puis
on l'a… en tout cas, je l'avais expliqué dans mon texte, au début, quand on a
commencé les audiences, on a dit : On veut séparer ça le plus possible de
l'admissibilité des parents… l'admissibilité, pardon, des enfants des parents.
On veut vraiment que ça soit les enfants qui soient admissibles, mais si on a
un critère d'admissibilité, là, qui dépend des parents, je… c'est pour ça que
je veux vous entendre, un peu, là-dessus. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, M. le ministre, vous faites presque l'argument de la Commission des
droits de la personne.
M. Dubé : Oui, mais c'est pour
ça que je veux vous entendre là-dessus, parce que…
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, pour nous autres, bien, en fait, quand la commission et d'autres ont
dit : Bien, il ne devrait pas y avoir vraiment de critères rattachés aux
parents. Plusieurs des députés ont dit : Bien, il faut avoir une certaine
balise. Même la commission a fini par dire : Ça doit être des enfants qui
résident, habituellement, au Québec. Alors, si on veut élargir sans balise,
disons, tout enfant qui est physiquement présent, l'AQAADI n'aura aucune
objection. C'est un peu en réponse aux préoccupations des parlementaires de… il
doit y avoir certaines balises. Nous autres on arrive avec un projet, il y en a
deux, affidavit d'intention ou bien déjà dans le tableau, le fameux tableau
d'admission qui est appliqué, et il y a une possibilité de démontrer
l'intention avec une preuve de régularisation. J'espère qu'on va garder ça même
si ce n'est pas dans le règlement.
M. Dubé : On n'a pas le choix
d'aller avec les parents, c'est…
M. Goldman (Richard
Neil) : Pardon?
M. Dubé : J'ai dit : On
n'a pas le choix d'aller avec une documentation qui est liée aux parents si on
fait ça.
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, disons, comme un enfant de trois jours ne peut pas signer un
affidavit ou quoi que ce soit, on trouve que même si ce n'est pas idéal, c'est
raisonnable. Si on va… on doit avoir des balises pour un nouveau-né,
logiquement ça doit passer par les parents. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait
pour les parents? Ça, c'est le travail quotidien de l'AQAADI c'est pour
aider…
M. Goldman (Richard Neil) :
...jours ne peut pas signer un affidavit ou quoi que ce soit. On trouve que,
même si ce n'est pas idéal, c'est raisonnable. Si on doit avoir des balises
pour un nouveau-né, logiquement, ça doit passer par les parents.
Maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour les
parents? Ça, c'est le travail quotidien de l'AQAADI. C'est pour aider les
parents à se régulariser. Mais ce qui est intéressant avec ce projet de loi, ça
ne dépend pas de la démarche du parent de faire la régularisation. Il y a plein
d'obstacles. Moi et Me Guillaume Cliche... vous raconter longuement les
obstacles que nos clients rencontrent en termes de frais, en termes de délais,
etc. Ce qui est intéressant de ce projet de loi, on peut éviter ça avec un
affidavit qui signale l'intention.
M. Dubé : O.K. En tout cas,
c'est matière à réflexion, c'est... Puis ce genre d'affidavit là, est-ce que vous
êtes au courant, dans votre expérience, encore une fois, en matière
d'immigration, que ça a déjà été utilisé pour d'autres fins? Parce que là, on
est vraiment dans un avis d'intention, là.
M. Goldman (Richard Neil) :
Guillaume?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Il y a plusieurs... Notamment, en droit fédéral, quand on fait une demande de
résidence permanente, par exemple, on signe effectivement un formulaire comme
quoi on a l'intention de résider au Québec, par exemple. Et ça existe, ça, à
plusieurs reprises. Ce n'est pas nécessairement un affidavit au sens où il y a
vraiment une déclaration solennelle devant le notaire, ou avocat, ou
commissaire, mais souvent, on le signe, et ça a la même portée ou ça a la même
valeur juridique. Alors, c'est souvent des déclarations sur l'honneur, sans que
ce soit nécessairement une déclaration solennelle devant un commissaire à
l'assermentation, qui ont essentiellement le même impact.
Mais on peut prévoir un formulaire, un
formulaire qui est probablement déjà bien étoffé, où le parent va pouvoir faire
son choix de sélections. Donc, on peut cocher certaines cases où on va rentrer
le nom de l'enfant, on va rentrer depuis quand on est résident du Québec ou
depuis quand on réside au Québec, de quelle preuve ou de quel élément on veut
faire l'objet. On coche, et finalement, on se... on va dans n'importe quel
endroit où on peut, pour 5 $, là, se faire assermenter, et on va pouvoir
fournir cette déclaration-là avec un formulaire déjà type.
Je ne suis pas en train de dire que les
parents vont commencer à rédiger le soir, à la maison, un affidavit. Je pense
qu'un formulaire type va pouvoir être facilement identifiable et utilisé pour
ces enfants puis ces familles... pour ces familles, en fait.
M. Dubé : O.K., merci. Je vais
laisser mes collègues continuer. Mais on va essayer de trouver des choses
pratiques. C'est pour ça que je vous pose les questions. Merci beaucoup à vous
deux, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, la députée de Roberval aurait des questions à vous
poser.
Mme Guillemette : Oui, merci,
M. le Président. Il nous reste combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
: 9 min 23 s.
Mme Guillemette : Parfait,
merci. En tout début d'exposé, vous parliez de… que la mise en oeuvre est
importante. Au niveau des suivis, quels genres de suivi on pourrait mettre en
place pour avoir une bonne mise en oeuvre puis faire un bon travail?...
Le Président (M. Provençal)
: …min 23 s.
Mme Guillemette : Parfait.
Merci. En tout début d'exposé, vous parliez de… que la mise en oeuvre est
importante. Au niveau des suivis, quel genre de suivi on pourrait mettre en
place pour avoir une bonne mise en oeuvre puis faire un bon travail?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bien, écoutez, on vous a soumis un exemple, et merci pour la question, mais on
vous a soumis un exemple d'une de nos consoeurs qui a dû faire des
interventions répétées, là, auprès de l'agent principal pour essayer de, finalement,
de faire valider la RAMQ pour un enfant qui y avait droit.
• (15 h 40) •
Alors, est-ce que ça peut être une
possibilité, de faire des vérifications ou des formations suivies ou de faire
des tests, hein? De faire des appels-tests où on sollicite l'accès à la RAMQ
pour des enfants qui n'existent pas, là, des enfants-tests? Nous, on va
continuer de le faire. Est-ce qu'il peut y avoir un endroit centralisé où on va
pouvoir faire état de nos problèmes assez rapidement? Évidemment, il y a le
Protecteur du citoyen mais on sait tous que ça prend beaucoup de temps alors
que l'enfant est dans un besoin éminent.
Et là où on revient à notre présomption
d'application immédiate, c'est que cette présomption-là, si on la met en
oeuvre, l'enfant va pouvoir avoir accès tout de suite au service. Et donc là,
les problèmes de mise en oeuvre, ils vont continuer d'exister, on ne pourra
jamais les corriger à 100 %, mais au moins, le petit enfant sur le
terrain, là, comme «présomption» va s'appliquer, il va pouvoir avoir accès au
soin jusqu'à temps qu'il fasse cette preuve-là, de régularisation.
Et dans l'exemple qu'on a fourni, pendant
26 jours, l'enfant n'a pas bénéficié des soins nécessaires parce qu'il y a
eu des allers-retours entre un télécopieur, un fax, un aller-retour avec un
courriel et une demande de procuration. C'est ça qu'on veut éviter. La mise en
oeuvre ne sera jamais parfaite, mais si on peut mettre une présomption
d'application immédiate pour tous les enfants qui sont nés ici, je pense qu'on
va s'éviter beaucoup de fâcheuses situations où l'enfant n'aura pas accès à un
service rapide.
Mme Guillemette : Parfait.
Merci.
M. Goldman (Richard Neil) : Et
si je pourrais juste souligner, dans cet exemple qui est dans notre mémoire, il
y avait un travailleur de première ligne, à la RAMQ, qui a dit, à tort, que
l'enfant n'avait pas droit alors que l'enfant rencontrait les critères. Donc,
c'est très important, comme maître… Guillaume dit, qu'on… qu'il y ait un suivi
puis un contrôle de qualité.
Mme Guillemette : O.K. Donc,
mais j'imagine que… vous parliez de refus injustifiés, j'imagine que ça ne doit
pas être monnaie courante, quand même, ça doit être l'exception, là, dans
laquelle il y a des refus injustifiés. Oui, monsieur.
M. Goldman (Richard Neil) :
Oui, oui. En fait, l'histoire qu'on donne, où, donc, c'est une dame qui avait déjà
fait une demande humanitaire, donc selon le fameux tableau qui se trouve dans
le rapport du Protecteur du citoyen, le tableau utilisé par la RAMQ pour
évaluer l'admissibilité, une preuve de dépôt d'une demande de résidence
permanente pour un enfant né au Québec est suffisante. Malgré ça, la mère a
appelé puis s'est fait dire par un préposé : Non, madame, une preuve de
réception, ce n'est pas suffisant, l'enfant… le statut de l'enfant, ça suit le
statut du parent.
C'est une histoire que, moi, là, je travaille
avec cette loi depuis une vingtaine d'années, j'ai entendue plusieurs fois.
Donc, les gens sont découragés, ils ne font pas la…
M. Goldman (Richard Neil) :
...la mère a appelé puis s'est fait dire par une préposée : Non, madame,
une preuve de réception, ce n'est pas suffisant, l'enfant... le statut de
l'enfant, ça suit le statut du parent. C'est une histoire que moi, là — je
travaille avec cette loi depuis une vingtaine d'années — j'ai
entendue plusieurs fois. Donc, les gens sont découragés, ils ne font pas la
demande, ils n'ont pas de décision, ils se ramassent, trois, quatre ans plus
tard, avec des problèmes graves de santé pour leur enfant. Et donc je ne peux
pas dire que ça arrive à chaque semaine, mais ce n'est pas un cas isolé.
Mme Guillemette : O.K. Merci.
On parle, là, de fournir une preuve des parents qu'ils sont bien résidents,
qu'ils vivent habituellement... c'est le terme que vous utilisez. Vous n'avez
pas peur que... Parce qu'on nous demande de mettre un pare-feu entre la santé
et l'immigration, donc ceux qui ne sont pas immigrants reçus ou qui sont en
attente, vous n'avez pas peur que ça leur mette un frein à avoir la preuve de
bail ou de venir consulter, que de se faire dire : Bien, on va vous
déclarer à l'immigration ou... Vous voyez ça comment?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
C'est sûr qu'il faut faire très attention. Il ne faudrait pas que ça devienne
une raison, ou un motif, ou un risque qu'il y ait des dénonciations qui soient
faites auprès des services frontaliers, là, canadiens. On a connu des problèmes
similaires avec des femmes ou des enfants qui n'allaient pas à la police pour
faire des plaintes parce qu'ils avaient peur finalement d'avoir... l'objet de divulgation.
Bon, il faut savoir que, dans tous les
cas, quand un enfant naît, au Québec, il y a un acte de naissance, les parents
sont mentionnés sur l'acte de naissance. Donc, essentiellement, ces enfants-là,
l'existence ou... le fait que les parents existent, c'est déjà dans le système,
le nom des enfants, des parents sont déjà là. Alors, pour moi, je pense qu'il
ne faudrait pas avoir peur de... il ne faudrait pas qu'en essayant d'augmenter
la couverture pour certains enfants qui n'en aient pas, on soit limité par des
aléas qui existent déjà ou des craintes qui existent déjà de toute façon. Il
faudrait plutôt élargir la couverture puis s'assurer que ça demeure évidemment
confidentiel et qu'il n'y ait pas de divulgation, ou d'appel, ou de lien entre
les services d'agents frontaliers canadiens et la RAMQ. Évidemment, ce n'est
pas le rôle de la RAMQ du tout, là, d'alerter l'ASFC, l'Agence des services
frontaliers, sur le statut d'une personne.
Mme Guillemette : D'accord.
Donc, vous seriez favorables à ce qu'il y ait une barrière quand même assez
hermétique entre la santé et l'immigration.
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Comme ça devrait être le cas et comme tout le monde applique sa loi, avec les objectifs
de sa propre loi, la loi de la RAMQ... accéder à des soins pour des enfants, c'est
ça, son objectif, et non pas de dénoncer ou d'aviser les agents frontaliers
d'un statut d'une personne en statut d'immigration irrégulier. Ce n'est pas ça
l'objectif du tout de la Loi sur la RAMQ.
Mme Guillemette : Parfait. Je
vous remercie. Ce sera tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Votre collègue, la députée de Lotbinière-Frontenac,
voudrait adresser une question. À vous la parole.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le
monde...
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
…d'un statut d'une personne d'une personne en statut d'immigration irrégulier.
Ce n'est pas ça l'objectif du tout de la Loi sur la RAMQ.
Mme Guillemette : Parfait. Je
vous remercie. Ça sera tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Votre collègue, la députée de Lotbinière-Frontenac,
voudrait adresser une question. À vous la parole.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le
monde. Moi, je vous ai entendu, tout à l'heure, tu sais, dire que notre projet
de loi, c'est un grand pas en avant pour les enfants canadiens qui sont nés au Québec,
mais que vous aimeriez avoir un élargissement à tous les enfants qui vivent au Québec.
Est-ce que vous avez une idée de combien d'enfants ça représente?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Ah! bien, écoutez, c'est difficile. Je pense qu'on a parlé de 700 enfants
nés au Québec, donc citoyens canadiens. Pour ceux en situation d'irrégularité,
par définition, on ne connaît pas le nombre, on a des estimations au Canada,
bien sûr, mais on ne connaît pas le nombre… mais, à ça, je vois la sous-question
à l'effet : Bon, combien ça va… combien de gens, combien ça va coûter? On
a beaucoup réfléchi à cette question-là et, au final, on s'est demandé :
En fait, combien ça coûte la vie d'enfant? C'est essentiellement ça qu'on s'est
posés comme question.
Et on n'est pas capable… évidemment,
personne n'est capable de mettre un chiffre. Ce n'est pas une question d'argent
quand, je pense, on parle de la vie d'un enfant. Donc, pour moi, si c'est 500,
si c'est 800, si c'est 1 000, écoutez, si on peut sauver un enfant de
maladies ou de problèmes graves de santé, je pense qu'en tant que société
progressiste on doit le faire, là.
Le Président (M. Provençal)
: Avez-vous…
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Et…
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Si je peux ajouter, est-ce qu'il me reste du
temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. 1 m 30 s.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Si je peux ajouter, est-ce que vous pensez
que l'élargissement pourrait entraîner un effet pervers, par exemple, sur la
venue de certaines personnes avec des enfants qui sont malades, qui cherchent… (Interruption)
excusez-moi, c'est mon chien… qui cherchent des soins de santé gratuits, par
exemple.
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, en fait, notre souci, c'était de répondre aux préoccupations… qu'il doit
y avoir certaines balises, et nous croyons que les balises posées…
démonstrations d'intention et preuves de résidence pour au moins
trois mois, on a pris ce qu'était… parce qu'on… selon notre compréhension,
trois mois est utilisé dans certaines villes européennes. On trouve que
c'est un juste équilibre.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, il reste moins de 30 secondes. À ce moment-là…
M. Dubé : Peut-être, monsieur…
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : J'aimerais ça faire
un commentaire, si mes collègues me le permettent, avant la fin, que j'apprécie
beaucoup cette présentation-là qui donne des cas pratiques et qui donne aussi
des recommandations pratiques. J'apprécie beaucoup ce sens-là que vous avez
dit : Il faut trouver des balises. Vous en suggérez, puis je trouve ça
très rafraîchissant. Je vais vous dire, j'apprécie beaucoup. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci pour votre commentaire, M. le ministre. À ce
moment-ci, nous allons passer la parole à…
M. Dubé : ...aussi des recommandations
pratiques. J'apprécie beaucoup ce sens-là que vous avez dit. Il faut trouver
des balises. Vous en suggérez. Puis je trouve ça très rafraîchissant. Je veux
vous dire que j'apprécie beaucoup. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci pour votre commentaire, M. le ministre. À ce
moment-ci, nous allons passer la parole à la députée de Maurice-Richard
pour les 11 minutes qui suivent.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous deux. D'entrée de jeu, avant
d'aller au sujet qui nous occupe, je veux juste vous remercier pour tout le
travail que vous accomplissez au quotidien. Le parcours migratoire en est un
compliqué. J'ai l'occasion de le constater tous les jours dans ma circonscription.
Et il y a des situations qui sont plus... plus difficiles que d'autres. Et je
sais à quel point vous faites une différence marquée, c'est le moins qu'on
puisse dire, dans la vie... dans la vie de ces gens-là. Donc, je vous remercie
pour votre contribution à notre... à notre société.
Par rapport à votre mémoire, puis je... Je
ne sais pas si c'est moi qui ai mal compris, mais je veux juste m'assurer de
bien comprendre ce que vous... ce que vous recommandez. Parce que ce qui nous
amène à... Ce qui amène le gouvernement à déposer ce projet de loi puis ce qui
nous amène à avoir cette discussion-là, c'est notamment le rapport de la Protectrice
du citoyen qui, elle, est venue dans le fond souligner le fait que la RAMQ fait
une interprétation erronée de l'intention du législateur, l'intention du
législateur qui est très claire. Un enfant qui est né au Québec est admissible
aux soins, aux services de santé. Puis elle le dit bien, là, elle dit :
«Pour le Protecteur du citoyen, l'intention du législateur indique clairement
que le statut du mineur non émancipé né au Québec de parents à statut
migratoire précaire doit être distingué de celui de ses parents».
• (15 h 50) •
Ça, il n'y a aucune ambiguïté dans l'interprétation
qu'elle en fait. L'enfant est donc du fait, ce, de sa naissance au Québec,
admissible au régime d'assurance maladie. Elle vient ajouter dans son rapport justement
le fait que l'admissibilité à la RAMQ... Bon, que l'admissibilité, elle est
liée à la naissance sur le territoire. Et le fait que la RAMQ vient le lier... vient
lier l'admissibilité de l'enfant à l'intention du parent, non seulement ça ne
respecte pas l'intention du législateur, mais ça vient outrepasser les... les
compétences de la RAMQ. Et là j'entends que... Puis là pardonnez-moi si j'ai
mal saisi votre recommandation, mais vous... La proposition que vous faites,
c'est de perpétuer... Dans le fond, c'est de... C'est de donner raison à l'interprétation
qu'en fait la RAMQ, et en disant que faute d'être capable de démontrer le
statut ou l'intention d'un enfant, bien, on passe... on continue de passer par
les parents pour faire cette démonstration-là au lieu de se... de s'en tenir seulement
au fait que l'enfant est né ou pas sur le territoire.
Mais je ne veux pas que vos... Je ne veux
pas... Je ne veux pas être... Je ne veux pas vous mettre des mots dans la
bouche, mais, pour moi, ce n'est pas clair, la... Je vous vois hocher de la
tête. Donc, j'imagine que ce n'est pas ça, mais ce n'est pas clair pour moi ce
que... l'intention...
Mme Montpetit : ...passer par
les parents pour faire ces démonstrations-là au lieu de s'en tenir seulement au
fait que l'enfant est né ou pas sur le territoire. Mais je ne veux pas vous
mettre des mots dans la bouche, mais, pour moi, ce n'est pas clair... Je vous
vois hocher la tête, donc j'imagine que ce n'est pas ça. Mais ce n'est pas
clair, pour moi, votre intention par rapport à ce que la RAMQ fait présentement
et par rapport à ce que la Protectrice du citoyen nous recommande de changer.
M. Goldman (Richard Neil) : Pour
commencer, on partage à 100 % l'interprétation de la Protectrice du
citoyen. On n'était pas d'accord avec l'interprétation de la loi. Pour nous, un
enfant né au Québec, qui a toujours vécu au Québec, est établi au Québec puis
était déjà admissible. Cela étant dit, la RAMQ a pris une certaine
interprétation. Le Tribunal administratif du Québec a partagé cette
interprétation même si, nous autres, on n'est pas d'accord. On est dans cette
situation.
Mais le projet de loi n° 83 nous
donne une façon d'avancer et de mettre ce débat de côté pour finalement donner
la couverture clairement aux enfants nés au Québec de parents sans statut.
Donc, pour nous, c'est une victoire dans le sens que c'est 20 ans de
militantisme, et encore une fois on remercie le ministre de finalement être la
personne qui va mettre ça en oeuvre. Mais on peut faire mieux et élargir à tout
enfant qui réside habituellement sur le territoire.
Mme Montpetit : Donc, dans un
monde idéal, ce que je comprends, c'est que, si on voulait avoir un... C'est
ça, justement, c'est tout enfant né au Québec. Parce que, tout à l'heure, vous
faisiez référence, justement, à la production d'une preuve, là — on
va l'appeler une preuve, là, pour les fins de la discussion — mais
par le parent, faute que l'enfant soit capable de démontrer une intention. Moi,
c'est cet élément-là sur lequel je voulais que vous reveniez davantage.
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, pour le dire autrement, on accepte ça comme un compromis raisonnable qui
va être pratique. Comme Me Cliche-Rivard a dit, on peut faire un gabarit
qu'une personne peut prendre, Accès Montréal, par exemple, pour faire
assermenter pour 5 $. On trouve ça un compromis raisonnable d'offrir
pratico-pratique la couverture.
Ce que Me Cliche-Rivard a aussi souligné,
c'est que ça devrait se baser sur une présomption de couverture. Donc, juste
pour situer le contexte, on sait que, pour chaque acte de naissance... pour
chaque naissance au Québec, la RAMQ reçoit du Directeur de l'état civil un acte
de naissance. Ce qu'on est en train de dire dans notre mémoire, dès la
réception, il devrait y avoir une présomption de couverture. Si un
fonctionnaire ne bouge pas pour faire des vérifications aussi vite que ça,
l'enfant est couvert.
Ça devrait être le contraire du cas
pratique qu'on a donné dans notre mémoire où personne n'a rien fait, on a donné
une mauvaise information, on n'a jamais rendu une décision parce qu'on a
découragé la femme même de déposer une demande. S'il y a une présomption de
couverture, l'enfant est couvert. Si l'agent veut faire des vérifications,
demander un affidavit, une preuve de...
M. Goldman (Richard Neil) :
...dans notre mémoire où personne n'a rien fait, on a donné une mauvaise
information, on n'a jamais rendu une décision parce qu'on a découragé la femme
même de déposer une demande. S'il y a une présomption de couverture, l'enfant
est couvert. Si l'agent veut faire des vérifications, demander un affidavit,
une preuve de régularisation, des choses qui sont raisonnables de demander, O.K.,
on donne 30 jours. Puis, si jamais l'agent n'est toujours pas d'accord,
bien, on rend une décision puis la personne a la possibilité de contester.
Mme Montpetit : Hum-hum. Donc,
juste, encore là, pour qu'on se comprenne bien, parce que je pense que l'objectif
qu'on doit poursuivre, c'est qu'un enfant qui est né au Québec ait accès... tu
sais, qu'il n'y ait pas deux catégories d'enfants qui sont nés au Québec :
ceux qui ont accès aux services de santé puis ceux qui n'y ont pas accès. Je
comprends que vous venez répondre à ça avec la présomption temporaire de
couverture automatique. Mais est-ce que sur le... juste pour comprendre, sur le
principe, est-ce que vous rejoignez le fait qu'un enfant qui est né au Québec
doit avoir accès aux services de santé? Après ça, le reste, c'est peut-être de
la mécanique. Mais si, ce que vous proposez d'une présomption temporaire n'est
pas dans le projet de loi, on se retrouve encore dans une situation où il y a
des enfants qui naissent au Québec et qui n'ont pas accès aux services.
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, O.K., pour répondre à votre question, à 300 %, on est d'accord que
chaque enfant né au Québec, qui habite habituellement ici, qui n'est pas juste
de passage devrait avoir la couverture. Me Cliche-Rivard, je ne sais pas
si vous avez des idées quant à si ça devrait être dans un amendement ou plutôt
dans un directive?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bien, moi, j'aurais dit qu'au-delà de ça, hein, tout enfant qui réside ici,
point barre, là, sans égard où il est né, notre position, c'est que l'enfant
qui habite au Québec devrait avoir accès aux soins de santé, c'est un enfant.
Le contrario, c'est de ne pas guérir un enfant, et ça, j'ai beaucoup de misère
à ce qu'on puisse concevoir ça dans une société.
Donc, évidemment, l'AQAADI appuie toute
solution qui va permettre la facilitation de l'accès universel à la RAMQ, mais
on comprend aussi les balises qu'un législateur voudrait venir imposer, et on
voudrait se situer un peu comme en proposant, disons, une solution mitoyenne
face à un débat pour ne pas qu'on le perdure, mais pour que rapidement, on puisse
le mettre en vigueur pour qu'enfin ces enfants-là puissent être traités. C'est
surtout ça la... Et donc pour aller chercher un plus grand consensus,
rejoignons-nous un petit peu plus au milieu, je pensais, et allons-y pour une
couverture globale de ces enfants-là qui ont besoin de nous.
Mme Montpetit : Oh! moi, je
suis de l'école qui pense que l'on peut faire vite et bien à la fois. Je pense
que la volonté de mettre ça en place rapidement, en tout cas, nous, nous la
partageons certainement. Je pense que j'ai eu l'occasion de le dire au
ministre, là, mais je le réitère dans ce contexte-là, parce que je sais que ça
peut faire une différence importante pour des enfants puis des familles. Mais
je pense que tant qu'à travailler sur une pièce législative, autant la faire
pour qu'elle ait une portée la plus importante possible puis qu'elle soit la
plus pérenne possible aussi.
Mais je voulais juste qu'on s'entende, en
fait, sur... au-delà, je ne veux pas dire des technicalités, là, je ne voudrais
pas minimiser la chose, mais je pense...
Mme Montpetit : …des enfants
puis des familles. Mais je pense que tant qu'à travailler sur une piste législative,
autant la faire pour qu'elle ait une portée la plus importante possible puis
qu'elle soit la plus pérenne possible aussi. Mais je voulais juste qu'on
s'entende, en fait, sur au-delà de la… Je ne veux pas dire des technicalités,
là, je ne voudrais pas minimiser la chose, mais, je pense, sur les valeurs de
base sur un enfant… au Québec, là, j'ai dit né, mais réside, qu'un enfant au
Québec devrait avoir droit au service de santé. Je pense que ça, c'est
important, c'était plus sur la base.
Une autre question — puis je
sais que le temps passe toujours beaucoup plus vite que je le
souhaiterais — vous avez fait référence dans votre mémoire à des…
vous en avez parlé de la disparité entre ce qui est permis et ce qui est
appliqué. Vous nous avez sensibilisés au fait que, lorsqu'il y aura des
changements qui seront faits, de s'assurer qu'ils descendent et qu'ils soient
bien compris. Mais dans votre mémoire vous faites déjà référence à plusieurs…
bien à une situation, notamment, sur le fait qu'une femme pouvait avoir accès à
la RAMQ pour son enfant, il y avait des problèmes d'interprétation. Est-ce que
c'est quelque chose que vous rencontrez, c'est… Je ne veux pas dire
anecdotique, mais est-ce que c'est un problème organisationnel au niveau de la
RAMQ, ou si c'est vraiment un enjeu de compréhension de certaines règles, ou
c'est… À quel point, il y a des interventions plus larges qui devraient être
faites en ce sens-là pour s'assurer que ce qui est place soit bien compris avec
ce qui est déjà en place, dans le fond, aussi, là?
M. Goldman (Richard Neil) :
Comme j'ai mentionné tantôt, je ne peux pas dire que c'est quotidien, mais je
travaille avec la loi depuis environ 20 ans, et ça arrive régulièrement
que quelqu'un appelle puis il a une information comme ça : madame, la situation
de l'enfant suit votre statut. Vous n'avez pas de statut, l'enfant n'a pas de
couverture. Alors que les lignes directrices, très claires, disent que, même
maintenant, là, aujourd'hui, si on a une preuve de demande de régularisation,
l'enfant est admissible. Avec le projet de loi n° 83, ça va être…
l'intention par un affidavit va être possible aussi, donc ça va faciliter
l'accès.
Mais est-ce que ça arrive… Moi, je dirais
régulièrement. Ce n'est pas chaque semaine ou chaque jour, ça arrive
régulièrement. Qu'est-ce qui est la cause? Je ne sais pas. Il faudrait
questionner, je pense, poser la question à la RAMQ.
Quelle est la solution? Des
communications, formations à l'intérieur, comme Me Cliche-Rivard a dit,
des tests, que des personnes indépendantes appellent avec des cas de figure,
des enfants fictionnels, pour tester le système, et aussi que les superviseurs,
à chaque fois qu'on appelle …pour notre cellulaire. On dit : L'appel est
enregistré et peut être vérifié pour fins de qualité. Pourquoi pas pour la
couverture de la RAMQ?
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
Mme Montpetit : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais maintenant céder la parole au député de
Laurier-Dorion pour les 2 min 45 s qui suivent.
• (16 heures) •
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je salue la… Je vous salue, messieurs, M. Cliche-Rivard et
M. Goldman. Merci pour la qualité. Également, il y a des idées très
intéressantes, justement la présomption temporaire de couverture automatique,
là, et c'est un peu… je vois un peu l'équivalent, ou enfin…
16 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...minutes 45 secondes qui suivent.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je vous salue, Messieurs., M. Cliche-Rivard, M. Goldman. Merci pour
la qualité. Également, il y a des idées très intéressantes, justement la
présomption temporaire de couverture automatique et je vois un peu
l'équivalent, ou enfin, la même logique, là, qu'un peu dans le principe de
Jordan appliqué aux enfants autochtones, là, mais enfin, je ne veux pas rentrer
là-dedans, là. Mais je voulais soulever deux aspects qui n'apparaissent pas
dans votre mémoire. Le premier qui découle, la question du délai de carence. Il
y a deux intervenants qui sont venus demander l'abolition du délai de carence
concernant les soins pour les enfants, là, et ce qui est votre présomption
temporaire de couverture automatique pour eux signifierait, en quelque sorte, l'abolition
du délai de carence, première question.
Et la deuxième question, c'est concernant
les soins pour les femmes enceintes. Qu'est-ce que vous auriez à dire sur ces
questions-là?
M. Goldman (Richard Neil) : Bien
sûr, le délai de carence, on a toujours été contre. C'est sûr que ça prive du
monde des soins. La question ne se pose pas vraiment avec notre proposition, parce
qu'il s'agit soit d'enfants nés au Québec, donc qui sont déjà ici et il s
n'arrivent pas, ou des personnes qui sont ici pour au moins trois mois. Donc,
les parents sont ici pour au moins trois mois, le délai, donc, ça ne se pose
pas vraiment.
On est contre le délai de carence, même
dans le petit temps qui nous est alloué, on n'a pas pu tout couvrir les points,
notamment l'amnistie de certains frais. Je ne sais pas, peut-être que quelqu'un
peut poser une question à Me Cliche-Rivard à ce sujet pour lui en parler, mais
on est contre le délai de carence, même si ce n'est pas exactement relié à
notre proposition.
Pour les soins pour les femmes enceintes,
on est, encore une fois, 300 % pour, pour toutes les raisons qui ont été
expliquées par plusieurs autres intervenants. Ça nous coûte 1 000 fois
plus cher si quelque chose qui va mal et il y a un problème de développement,
etc., en plus de tous les engagements du Québec en matière de santé, etc. Mais
on ne les a pas abordés, parce qu'on est un peu limités dans ce qu'on peut
faire dans 10 minutes.
M. Fontecilla : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: C'est terminé? Alors, je remercie Me Cliche-Richard et Me
Goldman pour leur... Oh! excusez. Excusez, mon cher collègue. Je cède maintenant
la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. Je trouvais qu'on allait vite
aussi, au niveau du temps. Vous disposez vous aussi de 2 min 45 s. Mille
excuses.
M. Arseneau : Vous étiez en
train de conclure à mes dépens. Avec mes 2 min 40 s, je vais en profiter pour
faire une blague. En tant que fier Acadien, je suis content de voir des gens
qui représentent l'Acadie. Blague à part, j'aimerais avoir une petite précision
technique sur la présomption d'intention, le document, l'affidavit qu'on
devrait remplir. Les gens qui ont comparu...
M. Arseneau : …avec mes 2 min
40 s, je vais quand même en profiter pour faire une petite blague, en tant que
fier Acadien, je suis content de voir des gens qui représentent l'Acadie.
Blague à part, j'aimerais avoir une petite précision technique sur la
présomption d'intention, le document, l'affidavit qu'on devrait remplir. Les
gens qui ont comparu juste avant vous parlaient d'une déclaration assermentée
et qui devait être accompagnée d'une mesure pare-feu. Est-ce que c'est… on
parle de deux choses différentes ou on aurait besoin de mesures pare-feu aussi,
là, pour éviter qu'en remplissant un affidavit, par exemple, on dévoile le
statut des parents face à l'immigration et qu'on se mette dans une situation
problématique?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Je ne pense pas qu'on va se trouver dans une situation problématique. Comme je
disais, par l'acte de naissance, on sait déjà que les parents sont là, par
définition, donc je ne pense pas qu'on a ce risque. Mais évidemment il faut
faire attention, il faut mettre les mécanismes, là, il faut s'assurer que ce ne
soit pas des informations qui vont être transférées directement. Ça, c'est sûr
qu'il faut faire attention.
M. Arseneau : D'accord. Puis
j'aimerais vous entendre, à moins que… parce que j'ai été distrait pendant deux
minutes, j'ai été dérangé, je ne crois pas vous avoir entendu parler de la
demande pour l'amnistie à laquelle vous faites référence. Est-ce que vous
pourriez nous… passer la prochaine minute et demie à nous expliquer ce que vous
souhaitez?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Merci beaucoup, je voulais y revenir, puis c'est très apprécié. Écoutez, on a
plusieurs situations de personnes qui se retrouvent actuellement avec des
factures très salées, là, on le sait, ce que ça coûte, les soins de santé,
évidemment, partout, mais ici aussi. J'ai des gens que je connais
personnellement, des clients, des gens qui font affaire avec des membres de
l'Acadie qui, malheureusement, à chaque semaine, là, ou à chaque mois, ont une
entente de paiement avec certains hôpitaux pour des enfants qui auraient
normalement… si la loi… si le p.l. n° 83 avait été adopté, qui n'auraient
pas eu à payer ces factures-là.
On reconnaît aujourd'hui implicitement… ou
explicitement que ces enfants-là auraient dû être couverts, dans notre société,
et on parle de plusieurs milliers de dollars, souvent plus que des dizaines de
milliers de dollars. Là, on parle de beaucoup de frais, beaucoup d'argent, et
ce sont des ententes de paiement sur cinq, 10, 15 ans que ces familles-là doivent
payer, qui s'ajoutent au loyer, qui s'ajoutent, souvent, aux besoins que ces
enfants-là ont déjà, parce que, souvent, des enfants qui ont besoin d'aide en
très bas âge, c'est des enfants qui vont avoir besoin de soins récurrents,
souvent, pas toujours. Et donc les factures s'accumulent, tout ça, alors
qu'aujourd'hui on reconnaît essentiellement qu'on aurait dû le faire il y a
plusieurs années. Alors, je pense qu'on devrait créer un programme pour
effacer, amnistier ces dettes-là et créer un programme pour rembourser, ou
annuler, ou retourner une certaine partie des fonds qui ont été payés alors
qu'aujourd'hui on reconnaît que ces enfants-là n'auraient pas dû… les parents
n'auraient pas dû avoir à payer.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
J'imagine que mon temps est écoulé?
Le Président (M. Provençal)
: Effectivement, M. le député, votre temps est écoulé.
M. Arseneau : Cette fois-ci,
vous pouvez mettre fin à la séance.
Le Président (M. Provençal)
: Merci de me donner la permission. Je remercie Me Cliche et
Richard, ainsi que M. Goldman pour leur contribution aux travaux.
Je vais suspendre la commission pour faire
place au prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
Le Président (M. Provençal)
: ...M. Goldman, pour leur contribution aux travaux. Je
vais suspendre la commission pour faire place au prochain groupe. Merci.
Une voix : Merci.
Des voix : Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Bureau international des droits des enfants. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons
à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite à
vous présenter puis à initier votre exposé. Merci.
M. Landry (Guillaume) : Alors,
bonjour à toutes et à tous. Merci de l'opportunité, M. le ministre, les membres
de la commission, chers députés, de prendre part à cette réflexion dont on est
assez fiers que le Québec entame sur la question des soins de santé aux enfants
ayant des parcours un peu complexes et différents. Alors, c'est avec
enthousiasme qu'on vient présenter auprès de vous le fruit de nos réflexions et
de nos travaux. J'ai la chance et l'honneur d'être avec M. François Crépeau,
professeur de droit et directeur du centre de droit de la personne et du
pluralisme juridique à l'Université McGill, il est également l'ancien
rapporteur spécial des Nations unies pour les droits de l'homme, des migrants.
Alors, ce sera sans doute un appui important dans la période de questions pour
compléter un peu mes interventions. Alors, encore une fois, très ravi que ce projet
de loi existe, et puis on a eu peut-être la chance de passer un peu plus
tardivement, donc on a pu écouter les interventions des…
M. Landry (Guillaume) : ...sans
doute un appui important dans la période des questions pour compléter un peu
mes interventions.
Alors, encore une fois, très ravi que ce projet
de loi existe. Et puis on a eu peut-être la chance de passer un peu plus
tardivement, donc on a pu écouter les interventions des autres collègues, et
puis on va essayer d'être complémentaires à leurs interventions plutôt que de
réitérer ce qui a déjà été dit.
Peut-être, l'angle qu'on cherche à aborder
aujourd'hui, c'est celui des droits de l'enfant. Donc, en 1989 a été introduite
la Convention relative aux droits de l'enfant. C'est un texte fondamental qui a
plus de 30 ans d'existence et que le Québec s'est aussi... a décidé de se lier
à ce document-là en 1991 avec un décret. C'est un texte qui porte vraiment sur 41
droits de l'enfant en particulier. Ça évoque le droit à la santé, et notre
mémoire évoque plusieurs de ces droits-là. Mais peut-être qu'il y a quelques
éléments clés, je pense, qui sont importants de prendre en compte, qui sont
novateurs dans cette convention-là et qui aujourd'hui devraient peut-être
inspirer la bonification du projet de loi en examen.
La première, c'était l'introduction du
principe selon lequel un enfant est un sujet de droit. Ça peut paraître simple,
mais en tant que tel, c'est peut-être la genèse de la difficulté qu'on
rencontre aujourd'hui avec l'enjeu qui nous concerne, c'est-à-dire que les
enfants étaient considérés peut-être comme des sous-personnes relevant du
statut particulier d'autres personnes, des adultes, des parents, etc. Alors
que, pourtant, les droits de l'enfant sont introduits dans ce principe-là qu'en
tant que sujet ils sont des personnes à part entière, avec leur statut et leurs
droits. Et ça, c'est fondamental. Trop longtemps, on a eu l'approche qu'un
enfant, c'est un peu une plante verte, on met des barbelés autour, on la
protège jusqu'à ce qu'elle devienne un individu, quand elle sera adulte. C'est
contraire à l'approche des droits de l'enfant, c'est-à-dire que, dès l'enfance,
cette personne-là existe, elle a ses propres droits.
Alors, je ne m'attarderai pas plus longtemps
là-dessus parce que je pense qu'à unanimité... qu'on veut peut-être évoluer
d'une perspective où le statut des soins accordés à l'enfant ne devrait plus
être dépendant du statut spécifique de ses parents. C'est fondamental pour
s'inscrire dans une approche de droits de l'enfant.
Le deuxième point, par contre, qui est peut-être
un petit peu plus encore problématique dans l'examen du projet de loi, c'est la
notion de l'intérêt supérieur de l'enfant. C'est un principe fondamental de la
Convention relative aux droits de l'enfant que parfois on vient saupoudrer, on
le mentionne dans des avant-projets de loi, dans des procédures, dans toutes
sortes d'éléments à gauche et à droite. Mais il faut faire un lien entre
l'examen du projet de loi n° 83 et les travaux actuellement
de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la
jeunesse. On s'inscrit dans une dynamique, au Québec, où on veut peut-être
faire un pas en arrière puis s'attarder sur le positionnement, l'approche qu'on
a dans notre société envers les enfants. Et l'un des points clés, c'est de
s'outiller pour comprendre qu'est-ce que ça veut dire, prendre l'intérêt
supérieur des enfants.
Et force est de constater que jusqu'à
maintenant...
M. Landry (Guillaume) :
...dynamique au Québec où on veut peut-être faire un pas en arrière puis
s'attarder sur le positionnement, l'approche qu'on a dans notre société envers
les enfants.
Et l'un des points clés, c'est de
s'outiller pour comprendre qu'est-ce que ça veut dire, prendre l'intérêt
supérieur des enfants. Et force est de constater que, jusqu'à maintenant, c'est
plutôt une approche bureaucratique qui a primé, mais en aucune circonstance le législateur
ou les services publics ne se sont vus dans une position où ils se sentaient
imputables à rendre des comptes, à savoir comment est-ce qu'eux, dans un cas
particulier ou sur un ensemble, prenaient compte de l'intérêt supérieur de
l'enfant.
Donc, il y a cette inversion-là qui est
importante où ce n'est pas tant l'enfant qui devrait correspondre à des
critères et rentrer dans une case, mais c'est plutôt à notre société, à nos
services auxquels l'enfant a droit, qui devraient répondre à la prémisse de pouvoir
illustrer de quelle manière est-ce qu'une décision parmi tant d'autres, qu'elle
soit administrative, qu'elle soit juridique, qu'elle soit financière,
socioéoconomique, bien, elle répond à l'obligation de tenir compte de l'intérêt
supérieur de l'enfant.
Et ça, là-dessus, ça devrait être, dans le
fond, l'élément fondateur du texte de loi qui vient inspirer le reste. Peu
importe la couleur bureaucratique, administrative, législative que le projet de
loi devrait prendre, ça devrait être fondamentalement pour venir prendre en
compte l'intérêt supérieur de l'enfant et que le reste, autrement dit, des
procédures devraient être... devraient répondre à cette obligation-là.
Alors, ça, je pense que c'est un élément
important. On s'en est aperçu dans plusieurs pays avec l'enregistrement des
naissances, par exemple, où longtemps on s'est attardé sur l'idée que les pays
forçaient, dans le fond, les parents ou les enfants à rentrer dans une
procédure. Et le fardeau, dans le fond, bureaucratique, c'est aux enfants, où
on transférait l'obligation de s'enregistrer... ou aux familles, d'enregistrer
les naissances.
Alors, c'est un peu la même chose ici, où
on met beaucoup de l'avant l'obligation des familles ou des enfants de remplir
des conditions ou d'obtenir des cartes, des sous-cartes, des procédures pour
pouvoir avoir accès. Mais, si on renverse la valeur et on dit : Les
enfants ont des droits particuliers, qui sont différents des adultes, et qu'il
y a ce droit-là clair, réitéré dans plusieurs textes, un droit à la santé, un
droit à la non-discrimination, bien, à partir de ce moment-là, c'est plutôt
l'inverse, où la société devrait être à même de pouvoir répondre à cette
obligation-là, et que l'enfant, plutôt d'hériter d'une surcharge bureaucratique
à devoir répondre à des critères, ça devrait plutôt être à la bureaucratie
d'être au service de l'accès à la santé de l'enfant. Alors, ça, c'est vraiment
un changement de posture qui est assez fondamental, mais qui viendrait beaucoup
simplifier les choses.
Sous-jacent à ça, c'est de dire que plus
le projet de loi est complexe et crée des balises procédurales, ça veut dire
qu'on vient faire le choix comme société qu'on va investir des ressources et
des énergies dans des étapes bureaucratiques plutôt que d'utiliser ces ressources,
notamment financières, et ces énergies à l'octroi des services de santé. Et
c'est peut-être là, la préoccupation qu'il y a dans le projet de loi actuel
parce qu'on...
M. Landry (Guillaume) : …ça
veut dire qu'on vient faire le choix, comme société, qu'on va investir des
ressources et des énergies dans des étapes bureaucratiques plutôt que
d'utiliser ces ressources, notamment financières, et ces énergies à l'octroi
des services de santé. Et c'est peut-être là la préoccupation qu'il y a dans le
projet de loi actuel parce qu'on continue d'avoir un nombre assez important de
balises bureaucratiques qui peuvent être un frein assez conséquent à l'accès
aux soins de santé, et là il y a une question à se poser, dans le fond.
Dans plusieurs pays où on intervient, des
fois, les choix de mots sont assez simples, mais on aide des pays comme le
Burkina Faso, le Togo, la Côte d'Ivoire, la République démocratique du Congo ou
le Honduras à migrer d'une terminologie où on parle des enfants du Québec à
parler des enfants au Québec. Et cette approche-là, elle devrait dire que tous
les individus qui sont sur notre territoire sont sous notre responsabilité et
que, dans le fond, les services devraient être disponibles aux enfants sur le
territoire nonobstant leur statut administratif en quelque part.
Et une simplification du langage
permettrait tout simplement de résumer ça. Ou un projet de loi devrait
s'attarder sur l'accès et le droit qui est… qui en découle, et c'est peut-être
à la RAMQ de se charger de l'opérationnalisation technique de… incarner ce
droit-là plutôt que de passer le temps du projet de loi à baliser une
bureaucratie qui tourne autour, finalement, de balises qui, finalement, de
facto, constituent des freins et briment ce droit-là. Alors, c'est une approche
là-dessus qui viendrait peut-être chambouler un peu la configuration du texte
et qui est assez importante.
Vous l'avez peut-être vu, dans le mémoire,
il y a beaucoup de références qui sont faites à différents pays qui font face
aux mêmes enjeux, notamment la crainte du tourisme médical, hein, qui peut vraiment
être un frein et qu'on veut mettre, comme société, les paramètres pour garder, quand
même, le contrôle, étant donné que notre système de santé a ses limites et
qu'il coûte cher. Alors, on veut être certains d'en garder le contrôle. Mais ce
qu'il est important de constater, dans l'éventail des sociétés sur lesquelles
on a fait un inventaire un peu rapide… on peut constater que l'exercice, l'expérience
a démontré qu'il valait mieux donner un accès gratuit immédiat à tous les
enfants et que, conséquemment, ce n'était pas, finalement, une préoccupation,
l'élément du… la crainte du tourisme médical et que, dans les faits, les pays
n'ont pas vu, finalement, une tonne de personnes débarquer pour venir exploiter
le système de santé.
• (16 h 20) •
Jusqu'à maintenant, on n'a pas de données
probantes, ni ici ni dans plusieurs pays, qu'on fait face à une venue massive
de personnes qui ont spécifiquement comme intention de venir exploiter le
système de santé pour leurs enfants. Par contre, ce qu'on a des données
probantes, c'est de dire que les balises que l'on met, qui freinent cet
accès-là, causent en ce moment des préjudices et ont des conséquences aujourd'hui
pour des enfants aujourd'hui. Donc, ça veut dire que les données qu'on a sont
davantage sur les conséquences et les préjudices causés de cette approche-là
plutôt que sur une exploitation et un coût économique important d'une
utilisation de ce qu'on pourrait appeler le tourisme médical. Donc, à cet
effet-là, je pense qu'il y a quelque chose d'important à examiner…
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. Landry. Malheureusement…
M. Landry (Guillaume) :
...conséquences et les préjudices causés de cette approche-là plutôt que sur
une exploitation et un coût économique important d'une utilisation de ce qu'on
pourrait appeler le tourisme médical. Donc, à cet effet-là, je pense qu'il y a
quelque chose d'important à examiner. Donc...
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. Landry. Malheureusement un
10 minutes, ça s'écoule très rapidement. Alors, pour la suite des choses,
je cède la parole au ministre. À vous la parole.
M. Dubé : Très bien.
Alors, M. Landry et M. Crépeau, merci beaucoup pour votre présence et
aussi pour votre mémoire. Alors, moi, j'irais tout de suite dans le vif du
sujet parce que vous... Je comprends très bien vos objectifs puis je pense
qu'on a tous à même, là, l'idée de protéger le maximum d'enfants et de les
rendre admissibles dans le contexte. Mais vous avez référé à des concepts qui
sont assez... assez larges, dans le sens de quand vous parlez de présent
temporairement au Québec qu'il devrait avoir accès gratuitement aux services de
santé. Vous définissez comment une présence temporaire?
M. Landry (Guillaume) :
Très bien. Je ne sais pas. Je vais peut-être laisser la parole au
Pr. François Crépeau pour intervenir là-dessus.
M. Crépeau (François) :
Très bien.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y.
M. Crépeau (François) :
On est tous d'accord, et c'est ce que Guillaume vient d'expliquer, que tous les
enfants dont le Québec devrait se sentir responsable doivent être couverts par
l'assurance maladie. Ça, c'est le... Ça serait ça, la position du bureau.
Alors, il y a des enfants pour lesquels le Québec n'a pas besoin de se sentir
responsable, les enfants des touristes. Alors, il faut peut-être les soigner,
mais on va leur envoyer une facture. Ils vont être couverts par leur régime
national. Il y a des gens qui viennent ici avec des objectifs extrêmement
temporaires, pour du travail pendant... avec un permis temporaire de trois
mois, de six mois, et qui ont de la couverture médicale privée payée par
l'entreprise, etc.
Donc, il peut y avoir des éléments dans
lesquels on indique que telle, telle personne ne sera pas couverte, mais la
règle de base devrait être de dire, il me semble, moi, que tout enfant dont la
résidence habituelle est au Québec, quel que soit son statut migratoire, ou le
statut migratoire de ses parents, a droit aux services de santé du Québec. Il y
a deux raisons principales à ça, d'une part le principe de l'intérêt supérieur
de l'enfant qui fait que tout enfant dont la résidence habituelle est au
Québec, et résidence habituelle est définie, ici, pas le Code civil, être
établi au Québec et avoir l'intention d'y résider.
Est-ce que ça doit être trois mois, six
mois? Il me semble que le... Il va falloir faire attention très clairement au
délai de carence parce que le délai de carence... Par exemple, à la naissance
d'un enfant, imposer un délai de carence n'a pas de sens parce qu'il a besoin
de soins de santé immédiatement, mais il peut y avoir des éléments de délai de
carence qui se présentent. Mais l'objectif, c'est de s'assurer que tous les
enfants ont accès de manière à...
M. Crépeau (François) : …au
délai de carence, parce que le délai de carence… Par exemple, à la naissance
d'un enfant, imposer un délai de carence n'a pas de sens, parce qu'il a besoin
de soins de santé immédiatement. Mais il peut y avoir des éléments de délai de
carence qui se présentent. Mais l'objectif, c'est de s'assurer que tous les
enfants ont accès, de manière à simplifier entre autres — et ça a été
expliqué par les autres groupes qui sont passés avant
nous — simplifier entre autres la procédure administrative. Ça la
simplifiera pour les services de santé eux-mêm,es. On réduit les coûts de la
gestion administrative de l'ensemble des critères que l'on a accumulés au fil des
années pour déterminer qui a droit et qui n'a pas droit, mais aussi on va
permettre… on va réduire les coûts plus tard de tous ces enfants qui n'auront
pas été soignés à temps et dont on va découvrir plus tard qu'il y a des
séquelles qu'il va falloir soigner plus tard, plus tard quand ils seront
enfants ou plus tard quand ils seront adultes, et toutes les recherches
montrent que les enfants qui entrent dans un pays en bas âge avec des parents
qui n'ont pas de statut, qui ont un statut temporaire et qui le perdent par la
suite restent dans le pays et finissent après un certain temps par obtenir un
statut. C'est le cas des «dreamers» aux États-Unis.
Et ces gens-là restent, et il y a toute
une littérature sur le fait que ces enfants-là ne retournent pas dans le pays
d'origine, qui n'est pas leur pays d'origine. Leur pays, c'est là où ils ont
été socialisés, élevés, éduqués, ce sera au Québec, et de ne pas leur donner
accès aux services de santé à temps et de façon à ce que les parents aient
confiance que ces services répondent à leurs besoins, c'est se créer des
problèmes pour l'avenir, c'est de faire en sorte qu'on aura plus tard une
partie de la population qui aura été mal soignée et dont il faudra récupérer
des soins de santé beaucoup plus complexes par la suite. Donc, on se tire dans
le pied…
M. Dubé : Écoutez, j'apprécie
la précision, là, parce qu'initialement je la trouvais plus large. De la façon
dont vous la définissez, je comprends un peu plus.
Maintenant, est-ce que je peux vous
demander ce que vous définissez par «soins primaires»? Parce que vous dites
aussi dans vos… «pour une présence temporaire, afin qu'ils soient couverts pour
leurs soins primaires». Est-ce que je devrais prendre quelque chose en compte,
là, dans cette définition-là?
M. Crépeau (François) : Pour
moi, la définition de «soins primaires» au Québec, c'est ce qui est couvert par
l'assurance maladie. On peut avoir personnellement des opinions sur ce qui
devait être couvert par l'assurance maladie, les soins dentaires, etc., on peut
avoir des idées pour l'avenir, mais en tout cas les soins couverts par l'assurance
maladie aujourd'hui au Québec sont des soins primaires.
M. Dubé : C'est ça, c'est ça. O.K.,
c'est bon. Écoutez, j'ai sûrement de mes collègues qui ont d'aussi bonnes
questions, sinon meilleures…
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, j'aurais deux de vos
collègues qui voudraient adresser des questions. Alors, dans un premier temps,
je vais céder la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac.
M. Dubé : Merci, M. le
Président.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Vous
avez proposé de donner un accès aux soins de santé gratuits à tous les enfants
résidant au Québec…
Le Président (M. Provençal)
: ...je vais céder la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac.
Une voix
: Merci,
M. le Président.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous.
Vous avez… vous proposez de donner un accès aux soins de santé gratuit à tous
les enfants résidant au Québec. Vous l'avez dit, aussi, que notre système de
santé a des moyens financiers limités. D'après vous, ça seraient quoi, les
balises qu'on devrait mettre? Qu'est-ce que vous proposez, concrètement?
M. Landry (Guillaume) : À mon
sens, si je regarde les modèles qui sont en vigueur dans plein de pays, on peut
aller du Chili jusqu'à la Grèce, à la Suède, on peut regarder les modèles en
Allemagne, en Espagne, etc., strictement sur la question du coût, on l'a
entendu par la table de concertation, on l'a entendu par l'Observatoire des
tout-petits et encore plus par Médecins du Monde, c'est que l'économie
d'échelle, qui pourrait être celle de réduire l'accès parce qu'on veut
économiser, parce qu'on ne veut pas nécessairement défrayer des coûts
là-dessus, se retrouve à créer des coûts plus importants dans le temps, et la
trajectoire de ces enfants-là est importante… est de constater, finalement, que
ça cause des problèmes.
Et c'est là où c'est intéressant de voir
le mouvement de masse, où des pays, en Amérique latine, des pays, en… dans… en
Europe du Nord, en Europe… méditerranéenne, pardon, dans… différentes régions
du monde ont élargi. Et force… de constater, avec des études, que, finalement,
cet argument-là, ne serait-ce qu'économique, ne tenait pas la route.
Donc, le mouvement qui est en vogue, c'est
de dire à partir du moment où une personne est sur notre territoire, un enfant
est sur notre territoire, il vaut mieux lui donner accès maintenant aux soins
dont il a besoin et auxquels il a droit et, ensuite de ça, on verra, sur la
trajectoire de son statut, indépendamment de la prise en charge des soins
immédiats à cette personne-là.
Donc, en ce sens-là, moi, j'irais sur une
ouverture qui est inclusive et j'argumenterais, d'ailleurs, que c'est une
approche qui va être économique, quand on prend en compte l'ensemble des coûts
de la prise en charge, à long terme, de la personne.
M. Crépeau (François) : Il
faut concevoir la prise en charge de ces enfants-là, qui ne sont pas pris en
charge aujourd'hui, comme un investissement pour l'avenir de la même manière
qu'on considère que le droit à la santé et le droit à l'éducation, au Québec,
sont un investissement pour l'avenir. Ces enfants-là resteront au Québec, pour
leur grande majorité, et finiront par devenir des citoyens productifs qui
retourneront au Québec par leur créativité, par leur… en créant des
entreprises, en payant des impôts, etc. Donc, c'est un investissement
supplémentaire, oui, il y a une dépense supplémentaire, mais probablement avec
une réduction des dépenses ultérieures et avec le fait que ces gens-là seront
en meilleure santé et produiront mieux au Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Maintenant, est-ce que Mme la députée de Lotbinière
peut céder la parole à une collègue?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Oui. Merci.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je céderais la parole à Mme la députée de Repentigny.
À vous la parole…
16 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...maintenant, est-ce que Mme la députée de Lotbinière
peut céder la parole à une collègue?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je céderais la parole à Mme la députée de Repentigny.
À vous la parole. Votre micro, s'il vous plaît. Alors, Mme la députée de Repentigny,
est-ce que vous pourriez activer votre micro?
Une voix : Désolée, vraiment
désolée. Le micro est là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Lavallée : C'est le
charme des Zoom actuellement. Là, on oublie des fois de remettre le micro, de
l'ouvrir ou de le fermer.
Donc, dans un souci d'équité parce que je vous
entends parler du fait qu'on devrait soigner tous les enfants qui sont sur
notre territoire, mais il y a aussi un souci d'équité pour les citoyens qui
paient à grands frais tout le système de santé actuel. Vous en avez parlé tout
à l'heure.
Il y a des mémoires qu'on a eus de la
Protectrice du citoyen et du regroupement qui a passé avant vous où on balisait
quand même l'accès à ces soins-là. Est-ce que vous êtes en accord avec ce
qu'eux autres proposent? Est-ce que vous voyez quand même qu'il y ait un minimum
d'encadrement afin d'éviter que, exemple, les États-Unis où on sait à quel
point les coûts pour accéder aux services de santé sont énormes puis qu'il
pourrait être tentant de traverser les lignes pour trouver une raison, puis
faire soigner son enfant, puis retourner aux États-Unis? Parce que, oui, il y a
des enfants qui vont peut-être rester, mais il y a peut-être des enfants qui ne
resteront pas, là, qui vont faire un aller-retour. Comment on fait pour
s'assurer qu'on respecte aussi les gens qui paient pour ce système-là puis
qui... oui, qui veulent soigner les enfants qui sont sur leur territoire, mais
qu'il y ait quand même un encadrement pour respecter une forme d'équité?
M. Landry (Guillaume) :
Bien, je peux peut-être commencer puis je suis certain que François aura sans
doute beaucoup de choses à compléter là-dessus.
Ce qu'il est important de constater, c'est
que, si on identifie un problème potentiel sur la venue de personnes qui
seraient motivées par un usage, une exploitation du système de santé, et que
conséquemment les balises sont là pour freiner cet usage indu de notre système,
bien, je comprends la rhétorique et l'importance de tenir compte de ces
paramètres-là.
Mais en même temps, quand on regarde
l'expérience migratoire, les gens ne se déplacent pas spécifiquement pour aller
chercher un service plutôt qu'un autre, et ensuite de ça plient bagage et
retournent chez eux. Alors, c'est là où il y a un problème sur la conception
même l'expérience des gens qui vivent ces situations-là de migration et qui
débarquent chez nous.
Donc, si la stratégie, ce serait de
dire : On ferme les portes au système de santé pour prévenir d'abord
l'expérience migratoire. On le constate dans les pays où ça a lieu, ça n'a pas
l'effet désiré, et on se retrouve avec une charge beaucoup plus importante par
la suite de la non-prise en compte des droits et des besoins...
M. Landry (Guillaume) : ...de
migration et qui débarque chez nous. Donc, si la stratégie, ce serait de
dire : On ferme les portes au système de santé pour prévenir d'abord
l'expérience migratoire, on le constate dans les pays où ça a lieu, ça n'a pas
l'effet désiré, et on se retrouve avec une charge beaucoup plus importante par
la suite de la non-prise en compte des droits et des besoins de ces personnes-là
à long terme, parce que ces gens-là restent, et puis il y a toutes sortes
d'enjeux qui se trament là-dessus.
Le deuxième exercice, c'est de constater
que, dans les pays qui ont des expériences migratoires différentes, qui sont
des pays receveurs, finalement, majoritairement de migrants, de personnes en situation
de migration en tant que tel, on le voit, la conjoncture, que ce soit sur la
prise en charge du système de santé, n'est pas un facteur qui va venir faire à
lui seul fluctuer et freiner ou faire bouger l'expérience migratoire. Les gens
quittent pour une multitude de raisons, mais ce n'est certainement pas pour
celle spécifiquement de viser un pays où on venir prendre en charge plutôt
qu'un autre leurs besoins en matière de santé. Je laisse François, qui a
beaucoup plus d'expérience en la matière, compléter.
M. Crépeau (François) : Un
point. Moi, il me semble qu'un système géré dans la RAMQ dans lequel on
appliquerait le principe de la résidence habituelle et on fournirait des
cartes-soleil à toute personne qui se présente et qui peut démontrer la
résidence habituelle en vertu des méthodes de démonstration de la résidence
habituelle du Code civil, c'est-à-dire, et ça a été mentionné par nos prédécesseurs,
un bail, des factures d'Hydro-Québec, de Gaz Métro — ça ne s'appelle
plus Gaz Métro — ou alors des déclarations qui ne sont pas forcément
des déclarations authentiques, là, présentées devant... assermentées, mais
aussi la suggestion, j'ai trouvé, de la Protectrice du citoyen de permettre à des
organismes communautaires d'écrire des lettres attestant de la résidence
habituelle de la personne. Tous ces moyens-là pourraient être rapidement mis en
oeuvre par des personnes qui résident au Québec de façon habituelle, mais qui
n'ont pas forcément le statut migratoire, etc., et qui pourraient à ce
moment-là obtenir rapidement, et ça, c'est encore une question de délai
administratif, mais obtenir rapidement la RAMQ et la carte-soleil.
Tout enfant qui naît au Québec devrait
avoir la carte-soleil immédiatement. La Protectrice du citoyen a proposé une
carte provisoire pour les premiers 183 jours. Pas contre ça à partir du moment
où les services sont donnés, ces enfants-là ont besoin des services. Mais on
simplifierait considérablement l'appareil administratif de gestion en ayant la
résidence habituelle, en permettant à toute une série de mécanismes de venir
attester de la résidence. Et cette carte-soleil est la clé, est la clé pour les
hôpitaux, pour les médecins, etc.
La personne qui habite Burlington et qui
veut se faire soigner à Montréal... facilement à cette carte sauf par la
fraude, et là on a des mécanismes policiers pour... Je veux dire, la fraude,
elle existe partout et dans tous les systèmes, et donc il faut des mécanismes
policiers pour lutter contre ça. Mais, si on simplifie administrativement
l'accès à la carte-soleil avec un mécanisme de base simple qui permet d'avoir
accès rapidement et avec des documents, ça n'empêche absolument pas...
M. Crépeau (François) : …là, on
a des mécanismes policiers, je veux dire, la faute, elle existe partout et dans
tous les systèmes, et donc il faut des mécanismes policiers pour lutter contre
ça. Mais si on simplifie administrativement l'accès à la carte-soleil avec un
mécanisme de base simple, qui permet d'avoir accès rapidement et avec des
documents, ça n'empêche absolument pas la RAMQ de faire des inspections, de
faire des enquêtes pour vérifier la réalité, ces choses-là sont toujours
possibles et elles existent.
Donc, pour moi, la simplification administrative
est une des des clés pour que le système fonctionne bien et pour vérifier que
les personnes qui se présentent ont, effectivement, cette carte-soleil.
Mme Lavallée : Donc, ce que je
comprends de votre part, vous êtes quand même ouvert… vous êtes en accord avec
ce que la Protectrice du citoyen et ce que le groupe avant vous avançait,
disant : Ça prendrait une déclaration minimale des parents, de leur
intention et des preuves… qu'ils habitent, parce qu'il faut toujours bien
prouver la résidence habituelle au Québec. Donc, avec ça, on pourrait émettre
une carte-soleil provisoire pour les 183 jours et faire… Donc, il y a un
encadrement, parce que tout à l'heure je vous écoutais puis honnêtement, là,
j'étais inquiète, parce que là c'est comme si on ouvrait tout, mais sans aucune
vérification, puis ça, quand on vérifie déjà les gens du Québec qui quittent
pendant 183 jours, puis qu'on leur fait perdre leurs acquis, il faut aussi être
juste et équitable envers tout le monde aussi, là.
M. Crépeau (François) : Comme
tout système, il faut un encadrement, l'important, dans le but de mettre en
oeuvre l'intérêt supérieur de l'enfant, c'est de faire en sorte que l'accès à
ces services soit facilité pour tous les enfants qui résident habituellement au
Québec, et ça, on peut le faire. Entre autres, une des choses, c'est si on… que
la résidence habituelle est le critère d'accès aux soins de santé et qu'il n'y
a aucune connexion entre la RAMQ et les services d'immigration du gouvernement
canadien, on enlève la crainte qu'ont beaucoup de migrants, dont le statut est
aléatoire, de se présenter devant les services gouvernementaux et, à ce
moment-là, on va avoir une adhésion de tous ces migrants qui, pour le moment,
hésitent, n'osent pas, etc., préfèrent aller à la clinique de Médecins du
Monde. On va avoir une adhésion au système, on aura tous des gens avec des
cartes, on va avoir des enfants qui vont être soignés et on va éviter des
problèmes de santé plus tard.
Mme Lavallée : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à la
députée de Maurice-Richard pour la suite. 11 minutes.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être là, avec nous,
pour terminer cette journée de consultation. La question du tourisme médical,
de toute évidence, est une inquiétude de certains, peut-être légitime,
peut-être pas, mais je m'adresse peut-être au ministre, je m'excuse, je vais
profiter du temps qu'on a entre nous, mais moi, quelqu'un qui a une approche
plutôt scientifique, de façon générale, de par ma formation aussi, j'aime bien,
quand on a ces approches-là, d'être basées sur des faits, puis je pense que
pour les discussions…
Mme Montpetit : …puis là je
m'adresse peut-être au ministre… je m'excuse, je vais profiter du temps qu'on a
entre nous. Mais, moi, si quelqu'un qui a une approche plutôt scientifique de
façon générale, de par ma formation… aussi, j'aime bien, quand on a ces
approches-là, d'être basés sur des faits.
Puis je pense que, pour les discussions
futures qu'on aura — comme c'est un élément qui semble revenir beaucoup
sur comment protéger, je veux dire, le Québec d'abus quand on fait référence au
tourisme médical, c'est quand même à ça qu'on fait référence — je
pense qu'encore faut-il savoir ce qu'il en est exactement. Donc ,j'imagine
peut-être que les équipes du ministre sont avec nous, nous écoutent, pourront
peut-être porter à notre attention… aussi, s'il y a des données factuelles à
cet effet-là, s'il y a des hypothèses qui ont été formulées, s'il y a des
données qui ont été validées, je pense qu'avant de… comment je pourrais dire…
d'établir une pièce législative sur des présomptions, elles sont peut-être
légitimes, ces présomptions-là, mais je pense qu'il faut quand même essayer de
les confirmer d'abord par une démarche un petit plus rigoureuse que par nos
impressions personnelles.
• (16 h 40) •
Puis, encore là, je n'ai pas de jugement
sur la chose, mais je ne présumerais pas des intentions des gens. Je pense
qu'en effet on devrait être préoccupés prioritairement par s'assurer de
maximiser puis d'élargir l'accès à la santé pour les enfants qui sont au
Québec, puis ne pas se mettre des barrières, je vais dire, supplémentaires, si
elles ne sont pas avérées ou si elles ne s'avéreront pas. Donc, assurons-nous
de travailler avec les bonnes données. Puis, s'il s'avère, effectivement, que
c'est une inquiétude qui pourrait se confirmer, bien, on agira en fonction de
son petit laïus sur le tourisme… Il n'y a pas de question. C'était juste pour
la suite des choses pour quand on travaillera sur notre étude détaillée, mais
vous avez été de toute façon de bon conseil sur cet élément-là.
Vous me permettrez un petit aparté, parce
qu'il y a un élément dans votre mémoire que… puis vous avez répondu à beaucoup
de questions de toute façon de par votre mémoire puis de par vos échanges aussi
avec les élus, mais vous avez fait référence aux femmes enceintes, puis je vous
pose la question parce que ça a été mentionné par plusieurs aussi qu'il faut
s'assurer d'apporter une attention aux femmes migrantes, mais vous avez fait
référence plus spécifiquement au fait que ces femmes-là font l'objet au Québec
de maltraitance et vous mentionnez notamment ou spécifiquement par rapport aux
soins périnataux. Vous êtes le deuxième qui… portez cet élément-là à notre
attention. Je ne sais pas si vous pourriez nous en dire davantage parce que
vous l'avez simplement mentionné.
Moi, c'est quelque chose qui me préoccupe
beaucoup d'entendre ça, surtout avec tous les débats qu'on a eus sur la
question du racisme systémique, dans le réseau de la santé au Québec, avec les
cas qu'on a vu, notamment à Joliette, là, complètement autre chose. Mais
j'aimerais ça que vous… profiter de votre présence que vous puissiez nous
éclairer davantage sur ce que vous avez vu ou entendu à ce sujet-là.
M. Landry (Guillaume) : Très
bien. Merci pour la bonne question…
Mme Montpetit : ...réseau de la
santé au Québec, avec les cas qu'on a vus, notamment à Joliette, là, complètement
autre chose. Mais j'aimerais ça que vous... profiter de votre présence pour que
vous puissiez nous éclairer davantage sur ce que vous avez vu ou entendu à ce
sujet-là.
M. Landry (Guillaume) : Très
bien. Merci pour la bonne question. Peut-être juste un aparté aussi, un premier
point. Sur le tourisme médical, je pense que je ferais quand même écho à ce que
Médecins du Monde a révélé dans son intervention. C'est de faire très attention
aussi, parce que la catégorie «touriste», au Canada, peut servir à beaucoup de
statuts différents. Alors, il faut faire attention si on compile des données, au
niveau de la RAMQ, sur des personnes qui sont jugées comme étant sous un statut
de tourisme.
Mais ce n'est pas vraiment des gens qui
sont dans une démarche touristique, sur un séjour de quelques semaines, là,
pour venir visiter simplement l'endroit. Parce qu'on peut passer vraiment des
mois et des années sous un statut de visa touristique parce qu'on est aux
études, parce qu'on est en attente d'un autre statut, etc. Donc, de faire
quand même très attention à vraiment distinguer qui correspond à un touriste au
sens d'une définition vraiment dans l'essence touristique versus celle de la
catégorie des visas, qui peut englober beaucoup de réalités différentes sous
l'onglet «touriste».
Sur la question des soins de santé,
effectivement, c'est quelque chose qui fait même partie de la Convention
relative aux droits de l'enfant. L'Observatoire des tout-petits a été très
éloquent pour évoquer l'importance des phases de développement et la prise en
compte, finalement, des phases du foetus sur son développement, ce qui est
déterminant sur l'ensemble de la vie de la personne par la suite. On l'a
constaté. Médecins du Monde a raconté des histoires. J'ai entendu la table de
concertation aussi qui l'évoquait.
Donc, peut-être, dans ma vie, j'ai
aussi... Je suis le conjoint d'une sage-femme, donc on constate tout à fait
nombre de cas de femmes qui se retrouvent dans une situation où elles n'ont pas
accès aux soins, font des choix qui ne sont pas motivés par nécessairement le
bien-être de leur personne et celui de l'enfant, mais par des contraintes
économiques ou des peurs en lien au statut et qui ont des conséquences tout à
fait néfastes et tangibles sur elle-même et sur leur enfant à naître ou leur
enfant né.
Alors, ça, c'est vraiment important de
pouvoir l'illustrer et le comprendre que ce n'est pas sans conséquence, le
régime actuel, et que, vraiment, il y a des cas, qu'on peut vraiment
documenter, de femmes qui vivent... et ces enfants-là qui vivent des préjudices
en raison du fait qu'elles n'ont pas pu avoir accès pleinement aux services
prénataux, et postnataux, et évidemment, l'accouchement en soi. Alors... Puis
je vous renvoie juste le témoignage, à la fin, de la table de concertation.
C'était très éloquent, là, là-dessus, là, sur des cas assez concrets.
J'espère que je réponds à votre question,
Mme Montpetit?
Mme Montpetit : Oui. Vous
n'apaisez pas mes préoccupations, mais ce n'était pas l'objectif de ma
question. Non, non, au contraire, vous répondez bien. Puis je... c'est... je
comprends, vous nous mentionnez que ce n'est pas nécessairement dans le réseau
de la santé non plus. Des fois, ça se fait de façon parallèle pour éviter des
frais qui pourraient être liés à des services. Je suis toujours très choquée,
je pense, d'entendre...
Mme Montpetit : ...au
contraire, vous répondez bien puis c'est... je comprends, vous nous mentionnez
en plus que ce n'est pas nécessairement dans le réseau de la santé non plus,
des fois ça se fait de façon parallèle pour éviter des frics qui pourraient
être liés à des services. Je suis toujours très choquée, je pense, d'entendre
ce genre de cas dans la société moderne dans laquelle on vit, mais je pense
qu'une fois qu'on le sait, qu'on est au courant, on a une responsabilité aussi
comme parlementaires d'y apporter une attention, même si ce n'est pas dans le
cadre de ce projet... ça pourrait être dans le cadre de ce projet de loi, si on
voulait l'étendre plus largement, mais sinon d'y répondre d'une autre façon.
Mais je vous remercie beaucoup. Ce sera tout pour moi, M. le Président, mais je
vous remercie du temps que vous avez passé avec nous puis les réponses fort
éloquentes que vous avez faites.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. À ce moment-ci, je vais
céder la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Et je voudrais saluer également M. Landry et M. Crépeau,
très intéressant les informations que vous nous donnez aujourd'hui, là,
beaucoup sur la question du tourisme médical, là, qui semble... en tout cas,
c'était beaucoup d'inquiétudes, là.
Et dans votre mémoire, vous parlez
beaucoup des expériences internationales. Le projet de loi, certainement c'est
une avancée pour plusieurs catégories d'enfants qui ne sont pas nés... issus de
l'immigration, on va l'appeler comme ça, en général, là. Mais une catégorie qui
est exclue, c'est des enfants nés au Canada sans statut légal au Canada, donc
des enfants nés à l'extérieur ou des parents sans papiers, on va les appeler
comme ça. Je voudrais... d'après vous, d'après votre connaissance des
expériences internationales, comment ce secteur-là... quelle est la tendance,
là, qui... quelles sont les expériences qui sont menées au niveau international
pour cette catégorie d'enfants là?
M. Landry (Guillaume) : À mon
sens, en tout cas, le modèle que je constate de plus en plus dans les pays,
c'est d'aller vers une simplification des codifications qui viennent à cet
égard-là, parce que le danger d'un projet de loi qui devient trop spécifique,
c'est qu'on vient régler les enjeux de peut-être une catégorie assez précise
d'enfants, puis, par conséquent, on a comme dommage collatéral, qui n'était pas
nécessairement l'intention du législateur, mais on vient créer finalement des
conséquences sur un groupe qui n'entre pas dans la définition ou dans la case
et qu'on se retrouve finalement à créer des discriminations collatérales qui
n'étaient, encore une fois, pas nécessairement pas intentionnelles.
Mais, vraiment, là-dessus, c'est assez
complexe de tenir compte de toutes les catégories de papiers, de sans-papiers,
de migrants, de gens qui ont différents statuts, des enfants séparés, des
enfants non accompagnés, et là-dessus les modèles qui se sont dégagés les dernières
années, c'est d'y aller sur une approche inclusive où on dit : Tout enfant
sur le territoire, avec les éléments de résidence, a accès aux services. Donc,
on ne vient pas, à ce moment-là, spécifiquement lister une catégorie de gens
dans leurs trajectoires migratoires ou avec un statut particulier plutôt qu'un
autre, on prend l'approche où ce sont les enfants sur le territoire qui ont
accès à leur droit à la santé et qu'on vient fournir cet élément-là, avec des
balises de base, ce qui nous permet quand même de...
M. Landry (Guillaume) : ...à ce
moment-là, spécifiquement, lister une catégorie de gens dans leurs trajectoires
migratoires ou avec un statut particulier plutôt qu'un autre. On prend
l'approche où ce sont les enfants sur le territoire qui ont accès à leur droit
à la santé et... qu'on vient fournir cet élément-là, avec des balises de base,
ce qui nous permet quand même de garder un certain contrôle, mais qu'on évite
de devoir, de façon récurrente, retravailler constamment ce projet de loi là. Parce
qu'on le constate, les situations administratives dans lesquelles les enfants
se situent évoluent et qu'on pourrait présumer que dans quelques années, bien,
on pourrait se retrouver avec des gens qui ont d'autres types de statuts, que,
là, tout d'un coup, le projet de loi ne les a pas inclus. Et en ne les ayant
pas inclus, bien, ils se retrouvent exclus, donc discriminés par la suite des
choses. Alors, d'être assez soucieux de ça.
Ce qu'on constate, autrement dit, c'est vraiment
vers un texte qui vient vraiment cerner en beaucoup moins de détails une
approche plus inclusive, et à ce moment-là, ça facilite, au niveau de l'opérationnalisation
du projet de loi, la dimension nécessaire, bureaucratique qui devrait être au
service de l'aspiration du projet de loi, qui est bien clairement attribuée. Je
ne sais pas si, François, il y a d'autres éléments à ajouter.
M. Crépeau (François) : Non.
Simplement renverser, en effet, la posture, avoir un principe d'inclusion et
définir des exclusions précises, techniques, plutôt qu'un principe d'exclusion
dans lequel, ensuite, on demande aux gens de nous dire pourquoi ils doivent
être inclus. Le principe devrait être celui d'une inclusion, et, ensuite, s'il
y a des exclusions précises, comme les touristes, puisqu'on a parlé d'eux, ou
des travailleurs temporaires, à qui on demande d'avoir une assurance privée
très précise, là, ceux-là seraient spécifiquement exclus.
M. Fontecilla : Donc, une
seule catégorie de base qui comprend tous les enfants. Et à partir de là, des
exclusions précises.
• (16 h 50) •
M. Crépeau (François) : Voilà.
Et si on prend le critère de la résidence habituelle, on va avoir beaucoup
plus... enfin, on va avoir un certain nombre d'enfants supplémentaires qui vont
être couverts, quel que soit le statut migratoire des parents ou d'eux-mêmes.
Et on pourra, à côté de ça, exclure un certain nombre de personnes à cause d'un
statut de touriste ou d'un statut de travailleur temporaire qui a une assurance
privée, etc.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant céder la
parole au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. MM. Crépeau et Landry, merci de votre présence et de la clarté de
nos propos. Aussi, de nous ramener à l'essentiel, c'est-à-dire que ce projet de
loi là vise à clarifier une situation, à rendre la situation beaucoup moins
complexe et beaucoup moins sujette à l'interprétation administrative de
fonctionnaires ou de la RAMQ. Donc, moi, j'ai tendance à souscrire à cette idée
de simplicité et de clarté.
Et je voulais savoir si... Quand vous
dites que le fardeau de la preuve, en quelque sorte, devrait être renversé en
présumant que les gens qui demandent, pour leurs enfants, d'obtenir des
services, bien, sont d'honnêtes citoyens, sont des gens qui répondent aux
critères, est-ce que vous...
M. Arseneau : …et de clarté, et
je voulais savoir si quand vous dites que le fardeau de la preuve, en quelque
sorte, devrait être renversé en présumant que les gens qui demandent, pour
leurs enfants, d'obtenir des services, bien sont d'honnêtes citoyens, sont des
gens qui répondent aux critères. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'on
devrait admettre l'ensemble des enfants qui sont présents sur le territoire et
qui ont besoin de soins de santé? Et qu'il appartiendrait à la RAMQ de
démontrer qu'ils ne sont pas admissibles par les moyens d'une enquête, là, comme
il se fait, par exemple, dans le domaine de l'impôt : on présume que tout
le monde est honnête, fait toutes ses déclarations. Il peut y avoir une équipe
d'enquêteurs au travail pour débusquer les fraudeurs.
M. Crépeau (François) : Je
veux dire, aucun système administratif ne permettrait l'ouverture à tout le
monde. Je veux dire, ce n'est pas comme ça que le vrai monde fonctionne. Donc,
je pense que l'idée c'est celle, comme vous l'avez dit, de la simplification et
de l'accessibilité.
Donc, l'idée c'est de permettre à toute
personne qui est résidente habituelle, je reprends toujours ce critère, de
venir le démontrer, et si on s'assure et on passe le message que, d'une part,
tout mode de preuve de la résidence habituelle, comme ça se fait devant les tribunaux
dans bien d'autres domaines, peut être amené y compris, par exemple, suggestion
de la Protectrice du citoyen, des déclarations de groupes communautaires qui
vont assurer que cette personne est effectivement résidente depuis telle date,
etc., et des factures, etc., si la personne vient présenter ça. Et si on
s'assure, aussi, qu'elle n'a pas peur de la RAMQ, au sens où elle n'a pas peur
que les données qu'elle va présenter pourraient être signalées à immigration
Canada. On va s'assurer à ce que les gens se présentent à la RAMQ et vont
demander d'avoir la carte, et si la RAMQ fonctionne administrativement
correctement, ils vont l'avoir rapidement. Ça va régler tous les problèmes dans
les hôpitaux et chez les médecins. On va simplifier considérablement la gestion
du système, mais pour ça il faut s'assurer que le système est effectivement…
offre une interface sympathique, ouverte et propose des accompagnements, ça a
été dit par nos prédécesseurs également, propose des accompagnements pour les
personnes pour lesquelles c'est difficile, par exemple, des personnes qui,
bien, ne parlent pas français, anglais, etc., qui se retrouvent ici, il faut
des accompagnements. Donc, pour ça, il faut un principe d'ouverture qui nous
permet de répondre aux besoins…
M. Arseneau : Donc, un préjugé
favorable
M. Crépeau (François) : Bien,
un préjugé favorable à partir du moment où il y a une certaine documentation.
Vous ne pouvez pas arriver et prétendre être résident dans une ville et voter
dans une ville si vous n'y posséder rien et n'avait pas un bail. Donc, il faut
quand même quelque chose. Mais si on permet toutes sortes de modes de preuves,
ce qui n'empêche pas la RAMQ de faire des vérifications, et bien on va
faciliter le… et on va savoir, aussi, qui sont ces gens. Ça va nous donner des
statistiques. On se pose la question depuis le début de la commission :
Combien il y en a? Combien il y en a? Combien… bien, on va le savoir combien il
y en a. Ça va être beaucoup plus facile à étudier et on va pouvoir faire des calculs
et avoir des données…
M. Crépeau (François) : …ce qui
n'empêche pas la RAMQ de faire des vérifications, hé bien on va faciliter le…
et on va savoir aussi qui sont ces gens. Ça va nous donner des statistiques, on
se pose la question depuis le début de la commission, combien il y en a,
combien il y en a, bien, on va le savoir, combien il y en a. Ça va être beaucoup
plus facile à étudier, et on va pouvoir faire des calculs et avoir des données.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, messieurs du Bureau international des
droits des enfants. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses
travaux au 28 avril, après les affaires courantes, où elle entreprendra un
autre mandat. Merci beaucoup de votre contribution et de votre collaboration et
bonne fin de journée à tous.
Une voix : Merci à vous.
Une voix : Merci à tous.
Une voix : Merci.
Une voix : Au revoir.
(Fin de la séance à 16 h 55)