Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 23 février 2022
-
Vol. 46 N° 10
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives
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11 h (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions
légales.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la
salle Louis-Hippolyte Lafontaine. D'ailleurs, j'en profite pour saluer les
députés qui sont dans l'autre salle, à savoir le député de Vanier-Les Rivières,
Rousseau, Lotbinière-Frontenac et Dubuc. Et compte tenu du salut que j'ai vu,
ça signifie que vous m'entendez bien. Excellent.
Monsieur le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, monsieur
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Thouin
(Rousseau); Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Jeannotte
(Labelle); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Zanetti
(Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet
(René-Lévesque).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, monsieur le
secrétaire.
Lors de la suspension de nos travaux,
hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 5. Je vais céder
immédiatement la parole au député de Jean-Lesage puisque, lorsqu'on s'est
quittés, on était en attente du libellé de votre amendement. Nous avons tous
maintenant votre amendement et ce dernier est sur Greffier. Alors, je vous
invite à nous en faire la lecture et à nous donner vos commentaires. À vous la
parole.
M. Zanetti : Merci
beaucoup, monsieur le Président. Alors, je ne sais pas si on peut le
projeter... O.K., c'est en train d'ouvrir. Formidable. Alors, je fais la
lecture de l'amendement et je commenterai par la suite.
L'article 5 est modifié par
l'insertion, après le deuxième paragraphe, du passage suivant :
«Dans l'évaluation de l'intérêt de
l'enfant et des capacités parentales des parents, ne peuvent être pris en
considération les concepts associés à la théorie de l'aliénation parentale ni
les évaluations à l'effet que l'enfant serait aliéné ou placé dans un conflit
de loyauté.»
Alors, ça fait, bon, référence directement
à des témoignages qu'on a eus durant les audiences publiques et
particulièrement la présentation de la chercheuse Suzanne Zaccour. L'idée,
comme le mentionnait... là, je nous remets en contexte. Mme Zaccour, qui
est une chercheuse en études féministes, très intéressée par les enjeux de
violence conjugale, disait... elle disait même qu'au Québec, encore plus
qu'ailleurs, la théorie de l'aliénation parentale, qui est une théorie sans
fondement scientifique, sert à dire essentiellement... à invalider souvent le
discours de la mère qui dénonce, en fait, une situation de violence conjugale.
Et puis ça peut faire en sorte, justement, des fois, qu'on enlève l'enfant pour
le mettre sous la garde et sous la responsabilité d'un parent violent et ce
n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de faire ça, évidemment.
Donc, je pense que tout le monde avait
été, là, très sensible à ces arguments-là. Puis, je pense... je me souviens
aussi que la chercheuse, Mme Zaccour, disait que plusieurs pays avaient
fait, étaient en train ou avaient fait des législations...
11 h 30 (version non révisée)
M. Zanetti : ...pour
justement interdire le recours à la théorie, là, de l'aliénation parentale
parce que c'est un phénomène qui est mondial. Donc, je pense que c'est pour
cela, non seulement, une bonne façon de fonctionner parce que comme ça, quand
il va y avoir des judiciarisations ou des conflits, bien, on va... on ne pourra
pas se baser là-dessus puis on va avoir... ça va être une façon aussi de
prendre en compte davantage les problèmes de violence conjugale dans les
situations puis de prendre des décisions en faveur de l'intérêt de l'enfant qui
sont plus éclairées que ça l'est dans le cas présent.
Alors, c'est pour ça que je pense que
c'est intéressant de le mettre dans le projet de loi tel que ça a été
recommandé par plusieurs intervenants. Alors voilà. Je... évidemment, ça,
c'est... bien, voilà, je vais voir quels sont vos commentaires ou si vous êtes
ouvert à y aller avec cette modification.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, interventions, Monsieur le
ministre, sur l'amendement?
M. Carmant : Oui, bien,
merci, Monsieur le Président. Donc... au député de Jean-Lesage, suite au
témoignage de Madame Zaccour, on a quand même eu des réponses de certains, tu
sais, comme des chercheurs... des recherches qui ont été faites par d'autres
chercheurs, là, sur l'aliénation parentale, qui est un concept qui... tu sais,
elle, elle disait que ce n'était pas juste... en fait, elle disait que dès
qu'il y avait de l'aliénation parentale, il y avait de la violence conjugale,
ce qui est un peu incertain, selon moi. Elle disait également que le concept
était éliminé de partout ailleurs. Je pense qu'elle parlait du syndrome
d'aliénation parentale, et non pas de l'aliénation parentale.
Donc, tu sais, est-ce que c'est le bon
endroit pour introduire ça? Actuellement, je ne suis vraiment pas sûr. Je pense
que c'est une question qui est très clinique aussi, là. Nous, on a des... par
exemple, des programmes qu'on a établis sur... conflit sévère de séparation.
Ça, ça fonctionne très bien avec la médiation, puis elle, elle disait qu'il ne
devrait pas y avoir de médiation du tout dans ce cas là. Donc, tu sais, les
résultats sont un petit peu... paradoxal par rapport au tableau qu'elle, elle
peignait. Peut-être que, monsieur le président, tu sais, j'aimerais peut-être
que la directrice nationale puisse commenter là-dessus aussi, là. C'est
vraiment très clinique, là, comme sujet.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que madame puisse
s'exprimer? Alors, consentement aussi dans la salle Louis-Hippolyte Lafontaine?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors vous... je vais vous
demander de vous nommer, de mentionner votre fonction et, par la suite, de
donner vos commentaires.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
Catherine Lemay, sous-ministre adjointe... pardon, Catherine Lemay, sous-ministre
adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux et directrice
nationale de la protection de la jeunesse.
Alors, effectivement, pendant les
consultations particulières, on a entendu des points de vue concernant l'effet
de la violence conjugale et familiale sur les enfants. Effectivement, tel que
le disait monsieur le ministre délégué, il y a des chercheurs au Québec, des
chercheurs émérites qui ont procédé à faire avancer la science sur les notions
d'aliénation parentale et de conflits sévères de séparation en lien avec la
coparentalité.
En fait, ce qu'il faut s'assurer,
puisqu'on est dans l'intérêt de l'enfant, c'est que quand on est face à une
problématique, et on en a discuté largement hier, vous en avez discuté
largement hier, à l'effet que vous souhaitiez reconnaître de façon spécifique
l'effet de la violence familiale ou conjugale sur les enfants. Certes, et le
ministre délégué s'est engagé à travailler là-dessus, il reste que, dans
différentes problématiques d'enfants, il faut assurer qu'on n'est pas juste la
lunette sur un type de problématique, mais qu'on est capable d'adresser
plusieurs problématiques.
Et de dire que quand des parents sont en
conflit et qu'un enfant se retrouve pris entre deux chaises... puis je vous
donne un exemple. Papa qui attend son enfant pour la fin de semaine, maman qui
veut s'assurer que les vêtements qu'elle a achetés ne s'en aillent pas chez le
père. On laisse l'enfant en situation de dire : O.K., je vais me mettre
les vêtements que c'est papa qui met. Ou encore un papa qui dit : Ta
maman, elle ne veut pas que tu viennes chez nous, ou c'est la maman qui dit :
Ton papa ne veut pas que tu aimes sa nouvelle blonde ou son nouveau conjoint,
peu importe. Il y a des effets réels sur les enfants quand ces choses-là
arrivent et il faut que les intervenants, quand il n'y a pas de violence
conjugale — et ça, c'est bien important de distinguer — il
faut pouvoir adresser ces problématiques-là auprès des enfants...
Mme Lemay (Catherine) : ...les
chercheurs auxquels je faisais référence tantôt ont développé des guides de
pratique pour former les intervenants pour accompagner les conflits sévères de
séparation.
Et d'ailleurs, on s'apprête, dans un
esprit de médiation - et là, il faut bien distinguer contexte de violence ou
non-contexte de violence - à déployer des interventions pour venir centrer les
parents sur la réponse aux besoins de leurs enfants et non pas sur leurs
conflits respectifs de couple. Et ça, c'est quand même reconnu sur le plan
scientifique. Et comment on a parlé... comme on en a discuté hier pour les
signalements à l'effet qu'il était risqué d'introduire dans la loi une certaine
définition, puisque la pratique peut nous faire avancer, il en est de même pour
des notions qui... où la science continue d'évoluer. De venir camper dans la
loi une pratique clinique qui est constamment remise en amélioration continue
par les chercheurs, ça risque de nous mettre des angles morts et d'empêcher,
finalement, la réponse aux besoins des enfants.
• (11 h 40) •
M. Zanetti : ...c'est qu'en
fait, que fait ce qui est problématique ici, c'est la théorie de l'aliénation
parentale dans le contexte de violence conjugale, et c'est ça que je pense
qu'il faut absolument baliser. Puis, c'est plus qu'un enjeu clinique parce que
c'est utilisé par des avocats et les juges se sentent les mains liées avec ça
puis ils prennent une décision en fonction de ça. Donc, c'est un enjeu légal,
donc il faut le régler, je pense, dans la législature.
Ça fait que moi, je suis bien ouvert à ce
qu'on trouve des façons qui conviennent à tout le monde puis qu'on évite
certains écueils puis qu'on peaufine la formulation, mais il m'apparaît
important, en fonction de ce qui nous a été dit, qu'on fasse quelque chose dans
cette loi pour la question de l'aliénation parentale. La théorie de
l'aliénation parentale, lorsqu'elle est utilisée en contexte de violence
conjugale... pour invalider la parole des mères, finalement, le plus souvent,
là.
M. Carmant : ...à l'aise. Tu
sais, quand on va s'attaquer à la violence conjugale à l'article 38, là,
on pourra introduire le concept d'aliénation parentale. C'est que là, ci, il
semble que vous l'introduisez de façon très générale puis, ça, ça viendrait
invalider nos initiatives dans beaucoup d'autres problématiques comme... tu
sais, elle a dit : Le conflit sévère de... parental, ça n'existe pas. Il y a
toujours de la violence cachée. Ce n'est pas... je trouve, c'est un argument
qui était un peu trop fort parce que les études de médiation, les travaux en
médiation qu'on fait ont d'excellents résultats puis on ne veut pas annuler ces
travaux... ce projet là. Au contraire, on veut l'étendre au reste du Québec
parce que ça nous... ça allège beaucoup le processus. Donc, si, dans le concept
de violence conjugale, on vient baliser le concept d'aliénation parentale, là,
je vais être plus en accord avec ça.
M. Zanetti : Donc, dans le
fond, ça serait de dire : Vous êtes ouvert à ce qu'on mette le terme, là, de la
théorie de l'aliénation parentale pour dire qu'il ne peut pas être utilisé,
mais qu'on spécifie que ça soit dans le cas de la violence conjugale et que
soit plutôt fait à l'article 38. C'est ça? O.K., je... peut-être que je
demanderais une suspension pour analyser ça parce que, bon, moi, mon analyse
première, c'était que ça allait à l'article 5. J'aurais besoin de me
remettre en tête, là... l'article 38 pour voir comment est-ce qu'on serait
capable de pluguer ça avant de tout simplement passer à un article puis que...
d'un coup que je réalise à la fin que c'était une erreur puis que c'était
absolument là. Ça fait que si vous acceptez, je prendrais quelques minutes.
Le Président (M. Provençal)
:Avant de faire cette suspension, M.
le député, j'aimerais donner la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, je vais
prendre la parole un peu. Le collègue de Jean-Lesage va pouvoir effectivement
approfondir, peut-être, ses recherches à ce moment-là parce que j'ai les mêmes
questions, les mêmes préoccupations que lui. La présentation de madame Zaccour
sur l'aliénation parentale nous amène effectivement à se poser des questions,
ici, dans cette commission. On rouvre la Loi sur la protection de la jeunesse,
je pense qu'on doit faire l'effort de faire un 360 sur toutes les situations
qui nous permettraient d'améliorer le sort des enfants.
Donc, ce que j'entends, monsieur le
ministre, c'est que vous ne semblez pas fermé à introduire dans la loi ce concept
d'aliénation... parentale - pas mentale, parentale, pardon - dans un contexte
de violence conjugale. Ce que vous nous dites ce matin, c'est que ce n'est
peut-être pas l'endroit. Le collègue de Jean-Lesage et moi aussi, je vais
regarder à l'article 38, là, comment on pourrait... je ne veux pas dire
amalgamer, mais bien intégrer le concept que le collègue de Jean-Lesage a mis
sur la table hier soir et qu'on discute ce matin, pour lequel on a aussi des
préoccupations.
Donc, je suis d'accord pour, peut être,
une courte suspension, monsieur le président, juste pour voir... puis peut être
même à micro fermé, monsieur le ministre, peut-être nous indiquer aussi
comment, vous, vous le voyez à l'article 38, de quelle façon. Ça va nous
aider à nous faire la réflexion légistique sur la façon de bien faire les
choses. Merci...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Alors, je joins ma
voix. Je pense qu'on a tous été, cette année... bien, l'année passée, les deux...
les dernières années, en fait, et ça continue... par la violence conjugale et
les matricides ou féminicides et qui laissent, en fait, les enfants sans...
souvent sans parents et, enfin... Il y a eu le... et donc, on a parlé de créer
un chapitre, mais ici, moi, je trouvais que l'amendement, il avait une
pertinence, mais vraiment dans le coeur... on commence... l'intérêt de l'enfant
et comment on fait cette évaluation? On pourra voir éventuellement, mais il y a
eu quand même le mémoire de l'Alliance des maisons d'hébergement qui parle de
cet enjeu-là, à quel point... et l'impact sur la femme est que, souvent, on
interprète, donc... considérant que la non-prise en compte de ce qu'ils
appellent la VCPS, la violence conjugale post-séparation, «a des impacts
néfastes et irréversibles dans la vie des femmes et des enfants qui en sont
victimes. Il est impératif que la DPJ en tienne compte dès le moment de
l'évaluation et que cela perdure tout au long des interventions jusqu'à la
décision de fermer les dossiers. La violence conjugale post-séparation doit
être intégrée dans le vocable des intervenants puisque, bien souvent, les
termes "conflits sévères de séparation" et "aliénation
parentale" vont être utilisés alors qu'il peut s'agir de situations qu'eux
appellent VCPS», donc, l'autre syndrome. Je comprends qu'il y aura des
recherches là-dessus... et «donc nécessaire de reconnaître le phénomène de
violence».
Donc, ils donnent comme exemple dans...
c'est dans leur mémoire, page 16, «les signalements ont été faits par la
police ou par les mères elles-mêmes. Les éléments de compromission étaient en
lien avec la situation de violence conjugale, mais aussi de voies de fait sur
les enfants et le père. Et si les signalements sont retenus, cela démontre une
certaine reconnaissance d'une forme de violence. Malheureusement, les
glissements, voire les dérapages, ne sont pas loin. On parlera alors de
conflits sévères de séparation et, éventuellement, d'aliénation parentale :
vengeance, manipulation, problématiques de santé mentale». Et pourtant, le
dossier est à l'opposition officielle depuis déjà un certain temps. Le nombre
de personnes qui m'en parlent... au début, je ne comprenais pas exactement de
quoi il s'agissait, et là, on voit dans les jugements, l'aliénation parentale,
ça revient souvent.
Donc, je rajoute ma voix, dans le sens
qu'on parle de l'intérêt de l'enfant et on parle de... «l'intérêt de l'enfant
est une considération primordiale... sont prises en considération». Donc, on a
ici un paragraphe qui est en train de dire : O.K., voici ce que vous devriez
regarder outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de
l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial, les autres
aspects de sa situation, on est en plein dedans, dans un sens. Il faut prendre
en considération ce phénomène-là aussi. Est ce que c'est... il y a une autre
façon que de rajouter... bien, en tout cas, ça pourrait être ailleurs, mais
quand on... parce qu'on... c'est ouvert, la discussion, actuellement. Le député
a fait un amendement pour qu'on proscrit ce mot et ce concept. On est tous, je
pense, d'accord avec ça. Évidemment, on a eu des présentations extraordinaires,
mais même peut-être regarder... ce que j'aime, c'est qu'on est dans ce
paragraphe-là d'intérêt de l'enfant et on a tous évolué quant à cette notion,
et certainement depuis qu'il y a eu les derniers amendements à la loi même de
la DPJ. C'est un concept qu'on a vraiment développé, et donc, on est dans
l'évaluation.
Alors, c'est... pourra en discuter, peut être,
voir comment le ministre voit ça, est-ce qu'il y a une façon... mais là, on est
sur l'amendement, je ne veux pas m'avancer, on est sur l'amendement de mon
collègue, alors je voulais juste rajouter ma voix à sa préoccupation.
Évidemment, c'est notre préoccupation collective, je crois bien.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on nous allons suspendre à la
demande du député de Jean-Lesage.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 4)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
avions eu une suspension qui avait été demandée par le député de Jean-Lesage.
Alors... et j'ai d'autres députés qui ont demandé d'intervenir sur l'article 5.
Maintenant, on était en train de traiter l'amendement du député de Jean-Lesage.
M. le député de Jean-Lesage, je vais vous donner la parole.
M. Zanetti : Oui, merci.
Alors, je voulais, bon, suite à ce que le ministre proposait de traiter davantage
la question et de la violence conjugale et aussi de la théorie de l'aliénation
parentale à l'article 38, dans la suspension, j'ai analysé la situation
pour voir si notre intention, là, d'amendement, ça pouvait aussi trouver sa
place à 38. Je pense que c'est possible.
Cela dit, ce que je proposerais, c'est de
suspendre l'étude de mon amendement actuel, donc pas de le retirer, mais de le
suspendre, pour qu'ensuite on... bien, on puisse peut-être discuter si d'autres
députés veulent discuter de l'article 5, mais qu'on le laisse... on
n'adopte pas tout de suite l'article 5 avant d'avoir analysé et adopté
l'article 38. Comme ça, si jamais, disons, les modifications à l'article 38
n'étaient pas à notre satisfaction, il y aura une possibilité de revenir sur l'article 5
pour en débattre, proposer des amendements et puis, peut-être, faire des
modifications.
Donc, pour résumer, je propose de
suspendre la discussion sur mon amendement, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va... consentement pour
suspendre l'amendement du député de Jean-Lesage... Oui.
M. Carmant : ...venir appuyer
le choix du député de Jean-Lesage, et encore une fois, m'engager qu'à l'article 38,
on fasse un... comme on a parlé avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce hier et
le député de René-Lévesque, qu'on fasse un paragraphe élaboré sur la violence
conjugale et toutes les conséquences, incluant l'aliénation parentale. Donc,
merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Maintenant, nous
sommes toujours à l'article 5 et le député de René-Lévesque veut réaliser
une intervention sur l'article 5. Alors, je vous cède la parole.
M. Ouellet : D'entrée de jeu,
j'aimerais, juste un petit 30 secondes, revenir sur la suspension de
l'amendement du collègue de Jean-Lesage. Je pense que j'appuie la suspension.
Le ministre vient effectivement de confirmer au micro que son équipe va
travailler à une solution qui pourrait être satisfaisante pas juste pour les
partis d'opposition, mais aussi pour les groupes qu'on a entendus lors des
commissions parlementaires. Ils ont besoin d'un peu de temps, ce à quoi on a
acquiescé. Donc, on pourrait revoir, monsieur le président, lors du retour des
semaines en circonscription, après la deuxième semaine de reprise des travaux,
probablement que le ministre pourrait effectivement nous soumettre les
amendements et j'offre notre pleine collaboration.
Vous nous avez entendus un peu hier, il y
a des groupes qui sont touchés par la violence conjugale, donc je réitère la
possibilité, si l'équipe du ministre le juge pertinent, de consulter
effectivement les groupes de femmes qui avaient une intention particulière de
discuter... pas une intention particulière, mais une attention soutenue,
pardon, de discuter du paragraphe sur l'introduction de la violence conjugale,
et donc, c'est un peu la chose à faire. Et le collègue de Jean-Lesage a raison,
si au final, 38 point... à l'article 38, lorsque les amendements
seront déposés, il n'y a pas satisfaction à notre évaluation, bien évidemment,
le collègue pourra revenir à l'article 5 et on pourra continuer le débat
sur cet article.
Donc, j'appuie la demande de suspension et
je souligne l'approche du ministre de prendre le temps de bien faire les choses
et de consulter avant de nous revenir avec quelque chose de plus complet, de
plus substantiel, qui va nous permettre de faire une différence dans la vie de
l'enfant. Cela étant dit, vous...
M. Ouellet : ...raison,
j'avais une intervention courte, cette fois-ci, sur l'article 5.
J'aimerais peut être attirer l'attention du ministre à une recommandation des
anciens commissaires de la commission Laurent, qui nous disaient et qui nous
suggèrent, plutôt — puis j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre
en pense — qu'on ajoute à l'article 3 que toute... pardon,
«qu'on ajoute à l'article 3 de la loi que chaque décision, tant sociale
que judiciaire, soit obligatoirement accompagnée d'une analyse rigoureuse de
l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous recommandons que l'article 3...»
Donc, c'est ça.
Donc, au final, ce que les commissaires
sont venus nous dire : Est ce qu'on pourrait préciser que lorsqu'il y a
une décision tant sociale et judiciaire, elle soit obligatoirement accompagnée
d'une analyse rigoureuse de l'intérêt supérieur de l'enfant? Donc, que ça soit
appuyé et documenté. Alors, c'est une recommandation des ex-commissaires.
J'aimerais savoir qu'est ce que le ministre délégué en pense. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur le ministre.
M. Carmant : M. le président,
je passerais la parole à la juriste.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que madame la
juriste puisse répondre? J'ai le consentement? Est-ce que j'ai le consentement
dans l'autre salle? Merci beaucoup. Alors, madame la juriste.
• (12 h 10) •
Mme Mathieu (Jessica) : Jessica
Mathieu, direction des affaires juridiques du ministère de la Santé.
Donc, pour répondre à votre question,
l'article 3 n'est pas vraiment l'endroit pour parler de ça non plus, parce
qu'ici, on est vraiment dans le principe de l'intérêt de l'enfant. Ça, c'est le
premier point. Le deuxième point, c'est qu'on peut se questionner sur qu'est ce
que ça implique, une analyse qui est rigoureuse. Normalement, l'article 3,
là, à la base, vise déjà tant les décisions, là, sociales que judiciaires. On
couvre les deux volets tel qu'il est rédigé, même actuellement, sans la
modification qui est proposée.
Mais c'est ça, analyse rigoureuse,
qu'est-ce que ça implique? Entre autres, quand on pense... quand la DPJ doit
prendre des mesures de protection immédiates, donc, parfois, il arrive dans une
situation en urgence, il doit prendre une décision, par exemple, retirer
l'enfant du milieu, les confier à quelqu'un, et le temps est compté. Donc, quel
serait l'impact d'une telle analyse rigoureuse, par exemple, sur ça? Est-ce que
ça voudrait limiter la DPJ dans sa flexibilité, dans sa souplesse de pouvoir
agir auprès des enfants?
Donc, ça peut poser des enjeux sur le
terrain, cette question d'analyse rigoureuse là. Quoi qu'il en soit, c'est sûr
que comme c'est rédigé là, il faut qu'il se pose la question, il faut qu'il y
ait une réflexion. Il faut que ce soit aussi documenté, cette question là de
l'intérêt de l'enfant. Il y a toutes sortes de rapports, là, qui sont faits,
là, au cours d'un suivi en protection de la jeunesse où que ces éléments-là
peuvent apparaître. Mais ici, ce n'est pas approprié et ça pose des enjeux, là,
sur le caractère rigoureux, entre autres, là.
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur le député.
M. Ouellet : ...ce que vous
nous dites, c'est : Il faut faire attention, ça peut être pertinent si,
effectivement, on a du temps. Mais ce que vous m'indiquez, c'est que si on est
pour prendre une décision rapidement parce qu'il y a effectivement des enjeux
quant à la sécurité de l'enfant, et c'est évident que sa vie est en danger, on
n'a pas... il n'est pas obligatoire d'avoir une analyse rigoureuse pour prendre
action.
Donc, si je comprends bien, c'est que si
on vient inscrire ça, ça viendrait limiter le champ d'action ou la rapidité
d'action dans le cas d'une action où l'enfant est vraiment à risque et qu'il
faut agir rapidement. C'est ça que vous nous dites? C'est-à-dire qu'il y a des
analyses qui sont faites, mais que si on rajouterait de façon obligatoire
qu'elles soient faites et de façon rigoureuse, peut être que dans ce cas-là, on
ne serait pas capable d'agir rapidement pour sortir un enfant d'un milieu
problématique pour voir à sa sécurité et à sa protection.
Mme Mathieu (Jessica) : ...des
enjeux par rapport à ça et aussi toute la question de la lourdeur que ça
pourrait peut être apporter. Est-ce que... Qu'est-ce qu'on implique par une
analyse rigoureuse? Est-ce que c'est des rapports écrits? Est-ce que c'est...
alors que la DPJ doit déjà en produire. Donc, ça amène plein de
questionnements, là, plutôt que de réponses, là.
Le Président (M. Provençal)
:...parce que... oui... Monsieur le
député de Jean-Lesage voudrait poursuivre.
M. Ouellet : Parfait. Donc,
ce que vous nous dites, c'est que ça serait bon si c'était fait de façon qui
nous amène à avoir le temps de prendre une bonne décision dans l'intérêt
supérieur de l'enfant, mais lorsque c'est évident que cette décision soit
prise, l'analyse rigoureuse obligatoire n'est pas nécessaire dans le moment
pour prendre action et elle serait donc un frein à la capacité d'action de
l'intervenante en question pour sortir le jeune d'un milieu non sécuritaire
pour lui où sa santé et sa sécurité est en danger. C'est ce que je comprends.
Mme Mathieu (Jessica) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, une intervention sur
l'article 5...
Le Président (M. Provençal)
:...la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Honnêtement, c'est
que j'ai beaucoup de misère à entendre dans cette salle. On est habitués aux
autres et je n'ai pas compris s'il y avait un amendement qui avait été déposé
ou c'était juste de pouvoir en discuter.
Le Président (M. Provençal)
:Non, c'étaient des demandes de
clarification. Monsieur le député de René-Lévesque avait des interrogations et
madame la légiste a clarifié ou, en tout cas, a répondu... semble avoir répondu
à la satisfaction du député de René-Lévesque.
Mme Weil : ...je peux
demander quel aspect, quelle classification, dont... de quoi on parlait
exactement dans l'article 3? Parce que d'ici, là, honnêtement, le son
n'est pas extraordinaire.
Le Président (M. Provençal)
:Je confirme que pour le son, c'est un
petit peu difficile...
Mme Weil : On est choyés, en
bas, parce qu'on est plus proches et puis on s'habitue à ça, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Il y a quand même une série
d'obstacles pour se rendre...
Mme Weil : Est-ce que je
pourrais demander, peut-être, au député de répéter? Oui, puis comme ça, je
serais dans la conversation. Merci. Merci, M. le Président.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
monsieur le président. Donc, la question que je cherchais à savoir, c'est que
les commissaires, les ex-commissaires nous faisaient une suggestion de rajouter
à l'article 5, qui touche l'article 3, une obligation d'avoir une
analyse rigoureuse pour toute décision sociale ou judiciaire. Et la légiste me
faisait mention que si on met cette obligation là, à première vue, ça peut être
bon, mais c'est... elle a une capacité d'action limitée si on doit prendre une
action rapidement pour le bien et la sécurité de l'enfant.
Donc, quand c'est évident que l'enfant a
subi des préjudices et qu'on doit le sortir, est-ce que cette analyse
rigoureuse là qui prend du temps, et qui serait obligatoire dans ce cas là, ne
serait pas un frein à la sortie d'un enfant dans un milieu jugé non
sécuritaire? Excusez-moi, le micro fait des «free games». C'est ça, c'est moi
qui bouge, qui avance. Excusez.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...parce que, nous
aussi, on avait préparé un amendement. Parce que c'est quand même un
ex-commissaire, ça a beaucoup de poids. Je vais peut-être parler plus fort.
Donc, c'est... l'inquiétude, c'est par rapport au temps? Mais l'analyse
rigoureuse, c'est sûr qu'une fois qu'on a... l'analyse rigoureuse, je ne pense
pas que c'est une question de temps, c'est une question de : Est-ce qu'on
a tout ce qu'il faut? Mais je fais l'argument, là, parce qu'on est en train
d'essayer de comprendre la proposition des ex-commissaires.
L'idée, c'est quand on a déjà des... on
aura déjà des barèmes parce qu'on... l'intérêt de l'enfant, c'est tellement une
notion centrale, que le ministère va travailler, donc, la formation, les
critères, etc. Moi, je voyais ça, cette recommandation... et en plus parce
qu'ils disent : «tant judiciaire que social». Donc, déjà, ils sont en
train de dire quels sont les éléments. Et une fois qu'on a cette façon de
faire, c'est plus une analyse, bien, rigoureuse et profonde, mais qui,
nécessairement... ce n'est pas nécessairement que ça va prendre du temps. On va
tout de suite mettre en application les orientations. Donc, moi, je trouvais
qu'il y avait quelque chose d'intéressant et valable dans la recommandation des
commissaires.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Carmant : Moi, de mon
côté, en plus de l'aspect temps et puis de, tu sais, de... nos intervenantes,
moi, je pense que l'aspect déontologique aussi qu'il faut regarder, là, c'est
quand même tous des professionnels. Et de dire qu'ils ne font pas une
analyse... tu sais, de sous-entendre qu'ils ne font pas une analyse rigoureuse,
j'ai un certain malaise à appuyer ça, là. Tu sais, je pense que tout le monde
fait son travail du mieux qu'ils le peuvent, et ça, ça inclut une évaluation
rigoureuse.
En plus, dans... au niveau administratif,
on est en train de réfléchir à comment s'assurer, comment inclure, tu sais,
comme, une... ou une partie «analyse de l'intérêt de l'enfant» dans les
rapports. Ça, ça pourrait être fait, mais, tu sais, de... moi, je pense qu'il y
a le côté aussi déontologique qu'il faut regarder. C'est tous des
professionnels membres d'un ordre ou membre d'une profession. Donc, moi, je
n'étais pas très enclin à aller de ce côté-là, là, de...
Mme Weil : Peut-être,
ailleurs, on pourra trouver une façon, mais suite à leurs auditions, ils ont
entendu beaucoup, beaucoup de choses. Et il y avait non seulement un manque
d'uniformité, il y avait des décisions qui... qu'on pourrait, avec un peu de
recul, dire : Ce n'était peut être pas dans l'intérêt de l'enfant. Sinon,
on ne serait pas ici en train d'en parler, hein? Donc, beaucoup de situations
de manque de clarté, puis finalement, une analyse qui devenait un peu
systématique ou, c'est à dire, un jugement, une conclusion, un peu comme on a
discuté avec...
Mme Weil : ...et, moi, je ne
voudrais pas interpréter cette recommandation qu'ils font comme : Ah!
Bien, on est en train de sous-entendre qu'il n'y avait rien... Ce n'est pas ça,
c'est qu'on décide maintenant de mettre tout l'accent... bien, c'est à dire
de... on a toujours mis l'intérêt de l'enfant, ça aussi, c'est depuis toujours,
mais on va le regarder d'une autre façon pour être sûrs. Et c'est tous les
changements qui vont venir avec le projet de loi et, éventuellement, les
règlements et les pratiques et tout. Sinon, on ne serait pas conviés.
Donc, j'ai de la misère à comprendre
l'inquiétude. Peut être qu'on... c'est trop détaillé. Ça, c'est autre chose,
mais je ne vois pas de sous-entendus qui sont néfastes dans ça. Au contraire,
je pense que ça vient confirmer que chacun a son opinion. D'ailleurs, ils le
disent, hein, dans son mémoire. Il a dit : L'intérêt de l'enfant, ça
s'interprète différemment par les uns et les autres et ses propres valeurs, ses
propres... son propre vécu, en fait. Donc, l'idée, c'est qu'on ne veut pas
avoir ce manque de flou, peut être, à quelque part. Pour toi, l'intérêt, c'est
ça, pour toi, l'intérêt de l'enfant, c'est ça. Et en fait, c'est le constat, un
peu, que tout le monde semble avoir transmis, tous ceux qui ont eu cette
expérience.
Alors, je pense, c'est plus à ça qu'il
touche, mais l'argument que je vois... je verrais peut être un argument autre,
peut être plus légistique qu'autre chose, dans le sens de mettre ce détail-là,
mais il faudrait que cette idée se retrouve ailleurs. Moi, je pense qu'on est
conviés à ça dans l'exercice, la commission... de la commission Laurent. C'est
retourner toutes les pierres, là, vraiment, pour être sûrs qu'on sait où on
s'en va pour ne pas commettre, peut être, des... parfois des injustices ou peut
être pas la bonne décision. Tu sais, c'est sûr que même les DPJ le
reconnaissent. Ils en parlent très ouvertement. Eux, ils ont besoin d'être
guidés. Ils n'aiment pas prendre une décision qui pourrait être néfaste parce
qu'ils n'ont peut-être pas eu la formation, l'appui, etc. C'est déchirant pour
eux. C'est peut-être plus déchirant pour eux que tout le monde sauf la famille.
Alors, si le ministre... Donc, je ne suis
pas à l'aise avec l'explication. Je peux être à l'aise, mais ce n'est vraiment
pas... ce n'est pas mon... mais moi, j'ai aussi... je peux le ramener et puis
vous pourriez répondre, peut être, aussi à moi, là. Je ne sais pas s'il y a des
différences entre les amendements. On pourrait s'essayer, mais je vous dirais
que ça prend une autre réponse. Bien, je ne peux pas vous dire quoi... j'essaie
d'expliquer l'angle que, moi, en le lisant, comment je l'ai interprété. Je n'ai
pas vu ça comme une critique. J'ai compris que : O.K., là, là, on va
vraiment faire un travail sur l'intérêt de l'enfant pour qu'on se comprenne, et
là, tu sais, c'est vraiment la recommandation qu'on... ily a beaucoup d'emphase
là-dessus.
Donc, j'avais une inquiétude par rapport
aux explications qu'on donnait pour ne pas inclure cet amendement. Bien, moi,
je pourrais déposer mon amendement, mais ça semble... je vous le dis, là,
ouvertement, ça ressemble à l'amendement de mon collègue qui reflète l'opinion
des ex-commissaires, disons ça comme ça.
• (12 h 20) •
M. Carmant : Mais moi, mon
opinion, ce n'était pas juste là-dessus, c'était en plus de tout ce qui a été
dit au niveau... par la juriste. Donc, je pense qu'à moins que vous vouliez
qu'elle répète son argument...
Mme Weil : ...je n'avais pas
entendu.
M. Carmant : O.K., d'accord.
Mme Weil : Oui, non, c'est
sûr. Mais tout ce que j'ai compris, c'est que ça pourrait sous-entendre...
M. Carmant : ...ça aurait des
effets négatifs si on inclut ça.
Mme Weil : ...les effets
négatifs?
Mme Mathieu (Jessica) : Je
pense qu'il y a deux volets, là. Le premier volet, c'est celui qu'on a abordé
avec votre collègue sur les effets néfastes, c'est-à-dire que si on impose ça,
analyse rigoureuse, qu'est ce que ça veut dire? Quelles vont être les attentes?
Qu'est-ce que ça implique? Et, par exemple, en mesure de protection immédiate,
où on doit agir rapidement, on n'a pas le temps de réfléchir très longuement.
On doit agir vite pour protéger un enfant dont la sécurité est menacée. Donc,
il y a ce volet-là. Ça pourrait créer des enjeux par rapport à ça.
Ensuite, par rapport à ce qui est nommé,
c'est proposé, en fait, par les ex-commissaires, il faut aussi réfléchir à
quelle est la problématique qu'on cherche à régler. Ce que j'entends, c'est des
problèmes...
Mme Mathieu (Jessica) : ...dans
les pratiques, de dire que les DPJ ont besoin d'être guidées pour savoir,
justement, c'est quoi, l'intérêt de l'enfant, comment qu'on l'analyse, ça. Et
ce n'est pas en mettant un élément sur une analyse rigoureuse qui va nous
permettre de régler cette problématique-là. Cette problématique-là, on va la
régler avec notre DNPJ, notre directrice nationale qui, elle, va... a dans son
rôle, là, son rôle phare, c'est ça. C'est l'harmonisation des pratiques avec,
justement, le travail des directeurs, mais aussi d'autres acteurs qui peuvent
aussi être consultés, on le verra.
Donc, ça, c'est important, puis je pense
que c'est comme ça qu'on règle le problème plutôt qu'en introduisant à
l'article 3 un concept d'analyse rigoureuse qui est, par ailleurs, flou et
qu'on ne saisit pas bien quelle est la portée et qu'est ce que ça implique
comme travail, alors qu'avec la directrice nationale, on pourra faire des
balises. On a un manuel de référence aussi qui peut guider les DPJ. Donc, la
solution par rapport à la problématique apparaît meilleure avec la directrice
nationale.
Mme Weil : Est ce que je
pourrais, monsieur le Président, juste pour... comment dire? Pour la suite des
choses, peut être, bien expliquer comment ils ont vu ça pour s'assurer qu'on ne
perde pas, quand même, l'analyse et un peu de mise en garde que les
commissaires font, et c'est tout à fait associés, donc, à cet article,
l'intérêt de l'enfant. Et dans ce cas-là, je ne vais pas déposer d'amendement,
là, parce que j'ai déjà la réponse.
Mais moi, ce que je voulais faire en
déposant l'amendement, c'est de vraiment retourner là-dessus. Donc, je vous...
Donc, l'analyse de l'intérêt de l'enfant :
«L'intérêt de l'enfant est un concept qui
peut varier grandement selon les valeurs et les convictions des parties
prenantes. Ces valeurs et convictions peuvent teinter les décisions sociales et
judiciaires et refléter davantage les croyances des acteurs qui les prennent
plutôt que de s'appuyer sur une analyse sérieuse des véritables enjeux pour
l'enfant. Or, les connaissances scientifiques sur les considérations
essentielles pour assurer le bon développement de l'enfant sont établies :
son attachement, son développement global, son bien être physique et
psychoaffectif. Il est aussi nécessaire de tenir compte de ce que l'enfant
exprime, tant verbalement que dans ses réactions et ses comportements. Ces
éléments sont déterminants dans l'appréciation de l'intérêt de l'enfant, et ce,
au-delà des valeurs de chacun. Souvent, ils ne sont pas pris en compte à leur juste
mesure, selon nombre de témoignages reçus devant la Commission. Trop souvent,
l'intérêt de l'enfant y est invoqué, dans une décision, sans qu'il soit
possible de comprendre en quoi celle-ci reflète son véritable intérêt. Comme la
loi, par les modifications introduites dans le projet de loi n° 15,
établit que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale devant
guider toute décision...»
Et là, ils font leurs recommandations.
Alors, ma question, parce qu'on est quand même sur ce sujet, tout ce qui a été
dit, ici, sachant que, oui, les gens sont professionnels, etc., c'est vrai que
les gens ne comprennent pas quand on parle de l'intérêt de l'enfant à gauche, à
droite, là, mais quelles ont été les considérations? Donc, à quelque part, il y
aura une analyse rigoureuse. Vous, ce que vous dites, c'est : Ça sera dans
nos normes, on va établir tout ça et ça sera une analyse... donc, ce n'est pas
chacun qui a son interprétation. Ça va être objectif, en autant que ça puisse
être le plus objectif possible, mais qu'on va revenir à quelque part. Je ne
sais pas si on en revient là-dessus sur cette question, en fait, pour nous
rassurer qu'on peut peut-être trouver une façon d'exprimer cet enjeu qui est
fondamental. On parle toujours de l'intérêt de l'enfant et c'est central. Et on
nous convie à ce rendez-vous aussi.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, alors,
moi, je voyais deux choses. Quand ils avaient parlé de ça, un, au niveau de la
pratique, je pense que je passerais la parole tout à l'heure à la directrice
nationale. Nous, on travaille sur les standards de pratique, etc. Moi, ce que
j'avais compris quand ils avaient mentionné ça, c'est qu'ils voulaient, dans le
rapport, plus au niveau du chapitre 91, là, dans le rapport final du juge,
qu'il fallait démontrer que l'intérêt de l'enfant avait été pris en cause.
Donc, moi, je voyais plus ça dans ce... à ce niveau-là qu'au niveau du
chapitre III. Mais peut-être laisser aussi...
Le Président (M. Provençal)
:...Lemay, s'il vous plaît.
M. Carmant : ...avec votre
permission parce qu'on fait beaucoup de choses sur le standard de pratique.
Mme Lemay (Catherine) : Alors
d'abord, madame la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je comprends votre
préoccupation et moi aussi, quand j'ai lu le rapport Laurent, où les
commissaires ont évoqué l'importance de bien avoir la lunette harmonisée
partout au Québec avec le souci que tous les enfants, leur situation soit
interprétée de la même façon, puis selon les...
Mme Lemay (Catherine) : ...scientifique
d'où est rendue la pratique sociale.
Alors, pour faire écho à ce que monsieur
le ministre disait, effectivement, c'est tout chaud, là, dans les dernières
semaines, le cadre de standards de pratique en protection de la jeunesse basé
sur une revue de littérature, basé sur la consultation de larges groupes
d'intervenants, de DPJ, de directeurs, de personnes d'organismes
communautaires, bref, tous les standards dans chacune des étapes du processus,
et le premier principe, c'est l'intérêt de l'enfant, qui est très bien
documenté.
Et ce qu'on va faire pour s'assurer que
c'est ancré non seulement pour les directeurs de protection de la jeunesse,
mais pour tous les intervenants et le milieu judiciaire qui ont à incarner ça
dans leur décision, on va s'assurer d'abord qu'on offre la formation requise.
Puis à travers chacun des rapports... parce que tout ce qui est fait en
analyse, c'est formalisé dans des rapports, donc à chacun des rapports, que ce
soit un rapport pour le tribunal ou que ce soit un rapport pour conclure une
entente sur les mesures volontaires, il y aura une section «analyse de
l'intérêt de l'enfant» et on donnera aux intervenants par... des critères sur
lesquels on s'attend qu'ils positionnent leur analyse.
Donc, ça, ça va venir garantir qu'à chaque
fois qu'on a une décision déterminante à prendre pour un enfant, on va avoir
des concepts scientifiques en pratiques sociales sur lesquels se baser pour
prendre ces décisions-là.
Mme Weil : Et vous ne voyez
pas... donc, vous, monsieur le ministre... excusez-moi, monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:...
• (12 h 30) •
Mme Weil : Je vais prendre la
parole, merci. Selon vous, on a... il n'y a pas... ou peut être... il n'y a pas
de précision ou de nuance à apporter dans cette phrase qu'elle traduit un
changement? Est-ce que ça traduit vraiment un changement? Et c'est drôle quand
je dis changement, dans le sens que, oui, ça fait depuis toujours que l'intérêt
de l'enfant était central, mais on... appelons ça des dérapages ou inégalités
dans l'interprétation, toutes sortes de choses qui ont fait qu'on est
aujourd'hui en train d'adopter le projet de loi n° 15.
En quoi vous voyez cette formulation, que ça amène quelque chose de plus substantiel
que ce qui était dans... ce qui est dans la loi actuelle?
Le Président (M. Provençal)
:...ministre.
M. Carmant : Bien, vraiment,
c'est au niveau de... que l'intérêt de l'enfant est une considération
primordiale dans l'application de la loi et je pense que de nombreux témoins
ont signalé l'importance de donner cette préséance à l'intérêt de l'enfant,
puis on vient vraiment l'encadrer ici. Je pense que, même dans le rapport des
ex-commissaires, on nous parle également qu'à l'article 91.1, que
«celui-ci pourrait également être modifié, comme pour le seul motif d'exception
permettant le dépassement des durées maximales d'hébergement, soit l'intérêt de
l'enfant, dans le cas d'une analyse rigoureuse de celui-ci». Donc, tu sais, le
concept peut aussi être ancré là. Mais là, je pense que vraiment, à
l'article 3, comme la juriste l'a mentionné, on risque d'avoir trop
d'effets néfastes sur le processus global.
Mme Weil : Et là, le ministre
a dit quelque chose d'intéressant. Donc, cette notion-là... je comprends ce que
le ministre dit. Si on met trop de détails, on dilue le propos principal puis
on est vraiment dans les premiers articles. Mais je trouvais cette deuxième
partie, qui trouve... quelque part dans le projet de loi, qu'on puisse voir si
ce concept peut être repris, puis que là, quand les gens vont regarder cet
article-là, ils vont être obligés de regarder aussi l'autre, comme les avocats,
tous ceux qui travaillent dans ce domaine. Est-ce que c'est ça que j'ai
compris? Cette notion là... on le retrouve dans un autre article éventuellement
ou qu'il est déjà là?
M. Carmant : Non, il n'y est
pas.
Mme Weil : Ah! O.K., donc
vous...
M. Carmant : Ils nous
suggéraient de le mettre là.
Mme Weil : Ah! O.K., et quel
article?
M. Carmant : 91.1
Mme Weil : Ah oui, O.K. Donc,
on pourra y revenir.
M. Carmant : Oui, c'est un
des sujets qu'on veut aborder, les changements à l'article 91.
Mme Weil : D'accord. Oui,
merci, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander votre
consentement pour suspendre l'article 5. Consentement? Consentement. Dans
la salle Louis-Hippolyte Lafontaine, consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, au niveau de
l'article 6, moi, je vais suggérer qu'on y aille par blocs. Alors... par
section, c'est-à-dire...
12 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...on va commencer par traiter la
section 4 avec chacun des quatre alinéas. Je vais demander à monsieur le
ministre de nous lire le point 4. Je sais qu'à l'article 4, il y a
aussi des amendements qui ont été déposés. Donc, on va traiter cette section-là,
par la suite, on fera 4.1, 4.2 et suivants. Mais bien entendu, si vous avez des
amendements à déposer vous aussi, vous pourrez les déposer. Ça va? Mais pour
être sûrs qu'on y va de façon systématique, on va procéder de cette façon.
Alors, monsieur le ministre, je vous
demanderais de nous lire l'article 6, mais seulement la section 4
avec les quatre alinéas. Ça devient un petit peu compliqué, mais c'est ça.
M. Carmant : ...numérologie...
beaucoup de 4.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : Merci, monsieur
le président. Donc, l'article 4 de cette loi est remplacé par ce qui suit :
4. «Toute décision prise en vertu de la
présente loi doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des
liens d'un enfant et des conditions de vie appropriés à ses besoins et à son
âge. En conséquence, le maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être
privilégié, à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.
Lorsque l'intérêt de l'enfant... Lorsque,
dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial n'est pas
possible, la décision doit tendre à confier l'enfant à des personnes qui lui
sont les plus significatives, notamment les grands-parents et les autres membres
de la famille élargie.
Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, il
n'est pas possible de confier l'enfant à ces personnes, la décision doit alors
tendre à le confier à un milieu de vie se rapprochant le plus d'un milieu
familial.
Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, le
retour dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit, de façon
permanente, assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des
conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge.»
L'objectif de la révision de l'article 4
de la Loi sur la protection de la jeunesse et de clarifier que la stabilité de
l'enfant est un déterminant majeur pour son développement, son sain
développement. Également, bien que le maintien ou le retour de l'enfant dans
son milieu familial soit privilégié pour assurer cette stabilité, cela est
conditionnel à ce que ce maintien ou ce retour soit dans l'intérêt de cet
enfant. Ainsi, dans certains cas, la stabilité d'un enfant peut être assurée
par d'autres moyens que le maintien ou le retour dans son milieu familial. La
révision de l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse vient
appuyer que cette décision se doit être dans l'intérêt de l'enfant.
Alors ici, à ce moment-ci, monsieur le
président, j'aimerais introduire un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous invite à en faire
lecture et à commenter.
M. Zanetti : ...une question :
Pour l'analyse bloc par bloc, est ce qu'on a 20 minutes par bloc ou 20 minutes
pour l'ensemble d'un article?
Le Président (M. Provençal)
:En fait, il faut vraiment traiter le
point 4, en incluant les quatre alinéas qui font partie du point 4.
Par la suite, on ira au 4.1, 4.2.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pourriez-vous le dire... Parce
qu'avec... pour que tous les gens comprennent.
Le Secrétaire : C'est 20 minutes
par article introduit. 20 minutes pour le 4, 20 minutes pour le 4.1,
20 minutes pour...
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Est-ce que ça répond à
votre interrogation, M. le député? Merci. Alors M. le ministre, la lecture de
votre amendement, s'il vous plaît.
M. Carmant : D'accord. Donc,
l'amendement se lit comme suit :
À l'article 4 de la Loi sur la
protection de la jeunesse, proposée par l'article 6 du projet de loi :
1. remplacer, dans le deuxième alinéa
«lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial
n'est pas possible, la décision doit tendre à confier l'enfant» par «lorsque le
maintien de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt,
l'enfant doit être confié en priorité»;
2. remplacer, dans le troisième alinéa,
«lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, il n'est pas possible de confier l'enfant
à ces personnes, la décision doit alors tendre à le confier» par «lorsqu'il
n'est pas dans l'intérêt de l'enfant qu'il soit confié à ces personnes,
l'enfant doit être alors confié»;
3. remplacer, dans le quatrième alinéa,
«lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, le retour dans son milieu familial n'est
pas possible» par «lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial n'est
pas dans son intérêt».
Cet amendement vise à clarifier les
deuxième, troisième et quatrième alinéas en retirant la notion «il n'est pas
possible» en mettant l'accent sur l'intérêt de l'enfant. De plus, il vise
également à mettre en évidence l'ordre de priorité pour choisir un milieu de
vie substitut. Cette modification vise à répondre à des préoccupations
soulevées lors des consultations particulières. Donc, juste pour que ce soit
plus fluide, l'article 6 modifié se lirait ainsi :
6. L'article 4 de cette loi est
remplacé par ce qui suit :
4. «Toute décision prise en...
M. Carmant : ...la présente
loi doit viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens d'un
enfant et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge. En
conséquence, le maintien de l'enfant dans son milieu familial doit être
privilégié, à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant.
Lorsque le maintien de l'enfant dans son
milieu familial n'est pas dans son intérêt, l'enfant doit être confié en
priorité à des personnes qui lui sont les plus significatives, notamment les
grands-parents et les autres membres de la famille élargie.
Lorsqu'il n'est pas dans l'intérêt de
l'enfant qui soit confié à ces personnes, l'enfant doit alors être confié à un
milieu de vie se rapprochant le plus d'un milieu familial. Lorsque le retour de
l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt, la décision doit,
de façon permanente, assurer la continuité des soins et la stabilité des liens
et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge.»
Encore une fois, monsieur le Président, je
tiens à rappeler qu'ici, encore une fois, on parle vraiment de l'intérêt de l'enfant.
Puis je l'ai dit hier, je l'ai dit à plusieurs reprises, le but du projet de
loi, quand même, demeure qu'avec la prémisse initiale, que le parent est la
meilleure personne pour prendre soin de ses enfants et qu'on parle ici d'une
loi d'exception. Donc, ce que je viens de dire doit s'assurer dans des... doit
être présenté dans des conditions exceptionnelles. Et je tiens à rassurer aussi
tous les parents qui nous écoutent, là, c'est vraiment une mesure, tu sais, une
loi qui est pour des mesures exceptionnelles.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, monsieur le ministre. Y a-t-il
des interventions concernant l'amendement? Alors, madame la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
• (12 h 40) •
Mme Weil : Oui, c'est le
premier alinéa. Donc, «toute décision prise en vertu de la présente loi doit
viser la continuité des soins ainsi que la stabilité des liens de l'enfant et
des conditions de vie à ses besoins, à son âge. En conséquence, le maintien de
l'enfant dans son milieu familial doit être privilégié, à condition qu'il soit
dans l'intérêt de cet enfant». Camil Bouchard, vous l'avez certainement vu,
lui, il trouvait que le mot «privilégié» n'était pas neutre et il proposait,
donc, «soit pris en compte». Peut-être, juste avoir votre opinion sur cette
recommandation de Camil Bouchard, qui est quand même une sommité dans le
domaine. Il y a des nuances. Il y a des nuances dans les deux mots de bien
saisir la vision ici.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la juriste, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
en fait, c'est que «pris en compte», ça apparaît trop faible. Parce que
lorsqu'on lit, là, entre autres, la convention, là, sur les droits des enfants
qu'on a fait mention dans le préambule, on en a parlé hier, c'est vraiment
nommé dans cette convention-là, entre autres, que pour qu'un enfant soit retiré
de son milieu, il faut que ce soit par des autorités compétentes. Il faut que
ce soit dans des situations exceptionnelles, comme ça a été nommé par monsieur
le ministre. Donc, c'est le premier point. Donc, «pris en compte», c'est faible
par rapport à ça.
Aussi, par rapport au début de la phrase à
4, quand on parle... «toute décision doit viser la continuité des soins ainsi
que la stabilité des liens». Dans bien des cas, cette stabilité-là va être
assurée en gardant l'enfant avec ses parents et en leur offrant l'aide et le
soutien dont ils ont besoin. Par contre, ça se peut que ce ne soit pas dans son
intérêt et c'est ce qu'on vient préciser avec le «à condition qu'il soit dans
l'intérêt de cet enfant». Donc, si ce n'est pas dans son intérêt, cette
stabilité-là et cette continuité-là peut être assurée autrement en le confiant
à la famille élargie, la grand-mère, une tante ou en famille d'accueil. Ça peut
être aussi... on assure quand même une stabilité de l'enfant avec des contacts,
par exemple, avec ses parents.
Donc, il faut faire attention parce que
«pris en compte», ça apparaît, à cet égard là, trop fragile. Peut-être qu'il y
a des implications cliniques qui voudraient être nommées, là, je le lance comme
ça, je ne sais pas, mais au niveau juridique, c'est vraiment «privilégié» qui
convenait à ce moment-là.
Mme Weil : ...je pose ces
questions-là parce qu'on est vraiment dans l'essence même, hein, du travail
qu'on a à faire. Et c'est sûr que la dernière partie vient... est essentielle,
en autant que ça soit dans l'intérêt de cet enfant. En même temps, ce que vous
évoquez, ça évoque aussi tout le travail qu'il faut faire en amont, dans un
sens, là, qu'on pourra éventuellement lier à tout le travail. Donc pas
nécessairement... il y a un signalement, c'est même avant qu'il y ait un
signalement. C'est tout ce travail de prévention qui est précurseur,
évidemment, ici, on est dans la décision de maintenir l'enfant, oui ou non.
Donc, je trouve, ce que vous dites, là, en fait, c'est le dernier bout de
phrase qui vient nuancer, donc c'est le mot...
Mme Weil : ...avec... en
autant que ça soit dans l'intérêt de l'enfant. Donc, on ne va pas le
privilégier si ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Tout revient à ça en
bout de ligne. Merci, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que... oui, monsieur le député
de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, monsieur le président. Les amendements proposés par le ministre me...
satisfait. Et surtout, c'est... il faut se rappeler que lors des consultations,
le syndicat, l'APTS, était venu, d'ailleurs, nous sensibiliser à ces nuances
qu'on devait plutôt apporter et cette différence fondamentale qu'on devait
changer, à savoir que «n'était pas possible» laissait place à une
interprétation, en tout cas, de mon point de vue, à des tentations pour essayer
de trouver cette possibilité-là. Et là, on renverse ça par «lorsqu'il est dans
l'intérêt de l'enfant», et donc, c'est vraiment plus clair. Donc, je salue les
amendements, ça répond aux représentations qui ont été faites par l'APTS, donc
on va voter en faveur, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement déposé par monsieur le ministre... oh! Excusez-moi,
monsieur le député Jean Lesage.
M. Zanetti : J'aurais
peut-être une proposition de modification de l'amendement, si c'est possible,
comme un sous-amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ce que je vais vous proposer,
monsieur le député de Jean Lesage, considérant l'heure, il reste à peu près une
minute, je vous suggère de rédiger votre sous-amendement, de l'envoyer au
Greffier, pour qu'on puisse en prendre connaissance d'ici à la reprise de nos
travaux.
M. Zanetti : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Zanetti : Mais ça voudrait
dire qu'après, on suspend la séance?
Le Président (M. Provençal)
:Oui parce que... c'est toujours la
petite phrase, hein?
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Provençal)
:Alors bonjour, la Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la
protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
Je vous rappelle que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte Lafontaine. D'ailleurs, je resalue les collègues
qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte Fontaine et ça nous confirme que
le son est correct.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Lors de la suspension de nos travaux,
je vous rappelle que nous étions à l'étape de prendre le vote sur l'amendement
qui avait été déposé par monsieur le ministre sur le point 4. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention... Oui, monsieur le... et avant toute chose,
merci de lever la main, je vais avoir besoin du consentement pour permettre au
député de Laurier-Dorion de remplacer le député de Jean-Lesage. Est-ce que j'ai
le consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. C'est beau. Dans la
salle Papineau, c'est bon? Merci. Alors, je peux y aller maintenant... merci
beaucoup, M. le député. Donc, nous sommes à prendre le vote sur l'amendement
déposé par monsieur le ministre sur le point 4 de l'article 6 du
projet de loi.
Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté? Dans l'autre salle? Adopté,
merci.
Maintenant, l'amendement étant adopté, je
reviens à la section 4 et je demande : Est ce qu'il y a des interventions
sur l'article? Oui, alors, monsieur le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
Monsieur le Président. Je salue le ministre, les collègues. Là, je m'ajoute à
ce projet de loi qui m'intéresse tout particulièrement quand même. Donc, on est
dans l'article 4, qui concerne la continuité des soins ainsi que la
stabilité des liens de l'enfant et des conditions de vie appropriées à ses
besoins et à son âge. C'est un élément essentiel pour l'épanouissement et la
stabilité d'un enfant ou d'un jeune.
Dans ce sens là, on a constaté, dans les
travaux de la commission Laurent, et plusieurs personnes sont venues nous en
informer... sur des situations où les enfants ne pouvant plus, pour différentes
raisons, rester dans le domicile familial biologique, là, doivent être placés
dans des familles d'accueil en général et c'est des familles d'accueil qui ne
correspondent pas, dans le cas de plusieurs enfants, là, aux réalités... à
l'origine ethnoculturelle de ces enfants-là. Cela est manifeste... ça se
manifeste beaucoup dans les communautés autochtones, des Premières Nations, où
des enfants, faute de familles d'accueil, entre autres, il y a des raisons qui
expliquent cette situation-là...
M. Fontecilla : ...doivent
être placés dans des familles d'accueil, à l'extérieur des communautés, chez
des familles allochtones. Cela se confirme aussi dans les cas d'enfants issus
des communautés culturelles où ces enfants-là doivent être placés dans des familles
qui ne correspondent pas à la... qui sont loin, là, qui ne font pas partie de
la même communauté ethnoculturelle, là. Donc, il y a une sorte de déracinement
des enfants, là, déracinement culturel des enfants, là. Et plus la durée du
placement perdure dans le temps, là, plus il y a un risque de perte des racines
ethnoculturelles, là, de ces enfants-là. Et cela a été... comment dire? Ça a
été dénoncé par les témoignages des personnes autochtones des Premières
Nations, là, qui considèrent cette situation là comme une sorte de deuxième...
comme option, reproduisait une deuxième fois une sorte de situation qui était,
à l'origine, initiée par les pensionnaires.
Donc, des enfants qui sont déracinés et
lorsqu'ils reviennent dans les communautés, souvent après quelques... souvent
après plusieurs années, là, ces enfants ont perdu même la langue de leurs
parents. Et cela, c'est une situation qui doit être évitée autant que possible.
Des fois, ce n'est pas possible, mais autant que possible, les services de la direction
de protection de la jeunesse devraient viser à placer ces enfants-là dans des
familles qui partagent les mêmes racines ethnoculturelles que ces enfants-là.
Dans ce sens-là, j'aimerais introduire un
article, monsieur le président, là, qui va vous être envoyé, n'est-ce pas, à
l'instant même. Donc, je dépose un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Vous déposez un amendement à
l'article 6, paragraphe 4 qui va... qui va apporter une modification,
c'est ça?
M. Fontecilla : Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre quelques
minutes, le temps que le reçoive sur Greffier et qu'on puisse le projeter à
l'écran. Et par la suite, je vous redonne la parole, monsieur le député.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 35)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors,
monsieur le député de Laurier-Dorion avait signifié son intention de déposer un
amendement. Il y a eu des discussions qui se sont faites. Alors, je vous cède
la parole, monsieur le député.
M. Fontecilla : Merci, monsieur
le président. En effet, suite à des discussions avec monsieur le ministre, les
collègues députés, nous avons... nous sommes arrivés à la conclusion qu'il
serait mieux de déplacer l'amendement que j'ai l'intention de... en tout cas,
l'esprit... de déplacer l'amendement à un autre article où il va être plus
approprié, en fait, et je reviendrai donc à l'article 4.3... avec cet
amendement-là.
Le Président (M. Provençal)
:Donc...
M. Fontecilla : Je retire mon
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Vous retirez votre amendement? Donc,
consentement pour le retrait de l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Il avait été présenté? Non? O.K.,
alors ça va.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant le point 4? Mme la...
Mme Weil : 4.3, là?
Le Président (M. Provençal)
:Non, on est toujours en 4, madame...
par la suite, on y va dans... oui, madame la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Roberge : Oui, bien, je
voulais juste que... je voulais juste avoir une petite discussion «on the
record», comme on dit, sur, justement, ce qui a été discuté à micro fermé. Le
collègue de Laurier-Dorion amène toute l'idée... la prise de conscience, là,
quand on cherche une famille substitut, ils doivent absolument prendre en
considération le milieu ethnoculturel. On a eu des discussions relativement au
fait qu'on pourrait probablement inclure ça à 4.3, ce qui est logique.
Mais moi, je sentais le besoin d'en parler
et de le dire, là, sur l'enregistrement. Justement, l'importance de prendre en
considération, ça, on le fait pour... on en a discuté, là, pour les communautés
autochtones, les nations autochtones. Je pense aussi que dans des comtés comme
le mien, comme celui de Laurier-Dorion, dans Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord où,
justement, on a beaucoup de communautés... une grande communauté haïtienne,
marocaine, algérienne et tout ça. Je pense que la logique veut qu'on prenne en
considération l'origine ethnique de la famille substitut ou du milieu
substitut. Donc, c'est très important, justement, bien, évidemment, dans
l'intérêt de l'enfant que...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Mais j'ai cru comprendre que
monsieur le ministre avait cette préoccupation-là aussi...
M. Roberge : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:...mais monsieur le ministre, si vous
voulez intervenir...
M. Carmant : Oui, je veux
juste dire que tout à fait, puis c'est clairement ce que le député de
Laurier-Dorion avait soulevé à ma présence, puis je suis très sensible à son
point. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur la section 4? S'il n'y a pas d'autre intervention...
Le Président (M. Provençal)
:...la section 4, je vais
demander à M. le ministre de nous lire la section 4.1 avec les
commentaires.
M. Carmant : Avec plaisir, M.
le Président. Donc, la section 4.1 se lit comme suit :
«Lorsque l'enfant est retiré de son milieu
familial, l'implication des parents doit toujours être favorisée dans la
perspective de les amener ou de les aider à exercer leur responsabilité
parentale. Dans ces circonstances, le directeur doit planifier, outre son
retour dans ce milieu, un projet alternatif visant à assurer sans délai la
continuité des soins et la stabilité des liens de cet enfant et de ses
conditions de vie de façon permanente, dans l'éventualité où ce retour ne
serait pas dans l'intérêt de cet enfant.»
M. le président, j'aimerais introduire un
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, alors vous pouvez lire votre
amendement, M. le ministre.
M. Carmant : ...peut-être,
j'avais un commentaire. Oui. Le commentaire, désolé, ce serait : Le
premier alinéa de ce nouvel article portant sur l'implication des parents
reprend un élément qui est actuellement au deuxième alinéa de l'article 4
de la Loi sur la protection de la jeunesse. Pour alléger cet article, cet
élément est déplacé dans un article distinct.
Le second alinéa vise à introduire «dès
que le maintien d'un enfant dans son milieu familial n'est pas possible, le
directeur de la protection de la jeunesse devra prévoir un projet alternatif
pour celui-ci». Ainsi, s'il s'avère que son retour dans son milieu familial
n'est pas possible, un projet aura déjà été élaboré, l'objectif étant de
prévoir ainsi un outil pour s'assurer de respecter les délais maximaux de
placement.
• (15 h 40) •
Donc, l'amendement se lit comme
suit :
Insérer, à la fin du premier alinéa de
l'article 4.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par
l'article 6 du projet de loi : «à condition qu'elle soit dans
l'intérêt de l'enfant».
Cet amendement vise à préciser que
l'implication des parents doit être favorisée si cela est dans l'intérêt de
l'enfant. Cette modification vise à répondre à des préoccupations soulevées
lors des consultations particulières.
L'article 4.1 modifié se lira donc
comme suit : Lorsque l'enfant est retiré de son milieu familial,
l'implication des parents doit toujours être favorisée dans la perspective de
les amener ou de les aider à exercer leurs responsabilités parentales, à
condition qu'elles soient dans l'intérêt de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, monsieur le ministre. Y a-t-il
des interventions concernant l'amendement déposé par monsieur le ministre? Oui,
madame la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Roberge : Oui. Bien, à
prime abord, je salue l'amendement du ministre. C'est aussi l'occasion pour
moi... J'ai reçu, là, depuis hier, depuis qu'on a commencé l'étude détaillée,
j'ai reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de courriels, là, de gens d'un peu
partout au Québec, de leurs inquiétudes. Et je pense qu'il faut voir que tout
ça... et on l'a dit tout à l'heure, mais je pense que c'est important de le
répéter que c'est bien exceptionnel quand on retire un enfant du milieu
familial.
Et je suis heureuse de voir que dans les
modifications, on va toujours favoriser... on dit... on parle de l'article
juste avant là, mais on parlait de toujours favoriser les grands-parents ou les
autres membres de la famille élargie. Et dans cette modification-là aussi,
encore une fois, on tient compte de l'intérêt de l'enfant et aussi de
travailler avec les parents pour, justement, faire en sorte que ça soit
exceptionnel quand on retire un enfant de ses parents.
Donc, moi, l'article 4.1... en tout
cas, l'amendement que le ministre s'apprête à... bien, nous a soumis, bien, ça
va dans ce sens là, finalement, de donner des outils aux parents par le biais
de la DPJ pour les aider. Puis, si ça ne fonctionne pas, bien, travailler
ensemble sur un plan pour, ultimement, espérons le tous que l'enfant revienne
au sein du milieu familial, tout ça dans son intérêt. Donc, je pense que c'est
important de le dire parce que je pense qu'il y a des gens qui nous suivent qui
sont inquiets. Je cherche à les rassurer. Et la loi... la nouvelle loi, en tout
cas, ce projet de loi là, nous, on le travaille pour que, justement, on ait...
les parents aient tous les outils et les enfants aussi, et qu'ultimement, bien,
ça soit l'intérêt de l'enfant qui soit privilégié.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. Y a-t-il
d'autres interventions? Oui, madame la députée.
Mme Weil : Oui, merci,
monsieur le président. Oui, en effet, je pense qu'on a tous reçu une certaine
correspondance et qu'on souhaite que tout le monde puisse comprendre
l'intention de cette loi. Puis c'est souvent répété dans le projet de loi
qu'évidemment, l'intérêt de la société, de l'enfant, c'est... et évidemment que
l'enfant puisse retrouver sa famille.
Donc, je voulais voir si le ministre
pourrait... il y a son texte explicatif, mais juste en ses mots, qu'est ce
qu'on vient changer? Parce que je pense que c'est un article important. Il est
important pour beaucoup de gens actuellement. On le voit dans la correspondance
qu'on reçoit. Quel est...
Mme Weil : ...les familles
soient rassurées par rapport à la philosophie, si on veut, qu'on a et pourquoi
le ministre, donc, et pourquoi le projet de loi vient spécifier ou clarifier?
Donc, qu'est ce qu'on a changé pour que les gens qui nous écoutent puissent
comprendre? Donc, je sais que ça a toujours été là de favoriser, mais les mots
ont un sens. On est dans une nouvelle version. Est-ce qu'il y a quelque chose
que le ministre voudrait souligner par rapport à ce qui existe actuellement
qu'il vient bonifier, si on veut, l'intention?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, absolument.
Puis moi, je joins ma voix à celle des deux autres députées. On est bien
conscients, moi aussi, j'ai reçu de nombreuses correspondances. Et je le répète
pour tout le monde, ce projet de loi... on veut que la loi de la DPJ soit une
loi d'exception. Nos interventions, on veut les faire en amont de la DPJ, plus
de prévention, moins de signalements. C'est ce qui guide tous nos travaux.
Et ici, ce qu'on vient réaffirmer, c'est
l'intérêt principal de l'enfant et aussi le... que toutes les décisions soient
prises dans cet intérêt-là. Donc, on veut vraiment renforcer ça et c'est pour
ça qu'on a fait cet amendement pour enlever tout flou que nos décisions sont
prises dans l'intérêt de l'enfant.
Mme Weil : Et monsieur le
ministre, là aussi, c'est une occasion, et il y en aura d'autres, je pense que
ça va être important... À la lumière d'une préoccupation qui a été, comment
dire, rendue publique et qui semble être assez vaste, beaucoup de collègues
m'en parlent, personnellement, je n'ai pas eu un citoyen de mon comté qui m'a
écrit, mais on tente de répondre aussi à leurs préoccupations. Mais je me suis
dit : C'est l'endroit parfait pour avoir cette discussion et je sais que c'est
surtout, je pense, dans le napperon du ministre, mais j'aimerais entendre le
ministre... il a évoqué tout le travail qui se fera... qui est déjà fait, mais
qui va se faire de façon plus pointue, plus organisée avec... et d'ailleurs, ça
va faire partie d'une partie du mandat de la nouvelle directrice nationale de
protection de la jeunesse, c'est de faire ce lien avec le communautaire qui va
arriver là avant que ça ne s'aggrave, que la situation se dépérisse, et tout de
suite pouvoir accompagner.
Souvent, c'est l'enfant qui est dans son
milieu scolaire, le signalement est venu de l'école, les parents passent... ou
c'est peut-être... souvent, c'est un parent, je l'ai vu souvent, c'est la mère,
toutes sortes de problèmes, et je l'ai vu. Donc, j'aimerais ça si le ministre
pouvait expliquer un peu cette vision puis qu'est ce qu'on fait globalement.
Parce qu'on est dans, peut-être, l'article... un des articles les plus
importants et je ne veux pas rater l'occasion qu'on puisse en parler ensemble
pour les gens qui nous écoutent.
M. Carmant : Écoutez, je vais
en profiter, merci beaucoup d'ouvrir la porte. Moi, je pense qu'une chose qui
est importante, puis un message que j'avais beaucoup discuté quand la
Fédération des directeurs d'école était venue, c'est tous les programmes qu'on
met de l'avant en première ligne et que l'on n'utilise pas assez, comme vous
mentionnez, que ce soit au niveau des services de garde, de l'école et même de
l'environnement autour de l'enfant. Par exemple, le programme SIPPE, pour les
services intégrés en périnatalité et petite enfance, d'ailleurs, que la
commission Laurent nous avait demandé de rehausser, lors des premières
recommandations prédépôt du rapport final, qu'il faut utiliser quand les
parents... quand les intervenants ou les gens qui sont proches du milieu de vie
de l'enfant ont des inquiétudes par rapport aux capacités parentales, au suivi
familial.
Donc, on peut intervenir même en amont de
la naissance de l'enfant. Et encore là, ce n'est pas pour retirer l'enfant du
milieu, c'est vraiment pour aider les parents et les soutenir dans leur
parentalité. Même chose quand on parle de l'avis de grossesse. Une fois que le
CLSC, les gens du réseau de la santé sont au courant qu'une famille vulnérable
est à risque, dans le sens qu'un enfant... ils vont avoir un enfant puis qu'il
y ait des chances que les parents ont besoin d'aide, si les parents vont...
notamment qu'ils disent qu'ils ont besoin d'aide, bien, on peut aller les
soutenir grâce à l'avis de grossesse, qui va être informatisé bientôt...
M. Carmant : ...même chose
pour quand l'enfant naît, on a beaucoup de signalements pour négligence
alimentaire, négligence vestimentaire, tout ça. Donc, on a mis sur pied un
programme négligence, un programme où on a donné du financement spécifique aux
organismes communautaires pour venir supporter les familles dans ces aspects-là
de l'enfant.
Un autre programme qui est sous-utilisé,
et en plus, il n'y a aucune attente, là, c'est le programme
Crise-Ado-Famille-Enfants. Beaucoup d'enfants sont signalés parce que les
parents, ils trouvent que l'enfant fait des crises : Il est incontrôlable,
je ne suis plus capable. Quand on est plus capable, ce n'est pas la DPJ
nécessairement qu'il faut appeler. Il faut appeler le Crise-Ado-Famille-Enfants.
Ça, ça peut... l'intervenant peut venir chez vous à l'intérieur de deux heures,
là, entre 8 heures le matin et 10 heures le soir. C'est un programme
qui, même, quand on est arrivés, était fermé entre 9 heures et
4 heures. Alors, quand l'enfant est à l'école, tu sais, le parent n'a pas
besoin d'appeler. C'est à l'extérieur des heures... donc on a élargi les heures
d'ouverture pour que les parents s'en servent, pour les urgences s'en servent.
Moi, je suis toujours épaté d'entendre un enfant qui consulte à l'urgence pour
un service de psychiatrie. Le psychiatre dit : On, ne garde pas l'enfant.
L'urgence appelle la DPJ, là. Et il y a le service... qui est là pour... les
parents sont volontaires, les parents sont prêts à se faire aider, allons-y.
Donc... puis en plus, pour le retard de
développement, l'absence de services spécialisés. On a mis sur pied Agir tôt,
zéro à cinq ans, s'il y a un retard de développement. On pense qu'il y a un
retard de langage par sous-stimulation, ce n'est pas d'une travailleuse sociale
que cet enfant a besoin en premier, c'est d'une orthophoniste. Donc, utilisons
Agir tôt. Et même qu'il y a une... J'ai mis un règlement qui fait qu'Agir tôt,
les services professionnels dans un contexte de protection de la jeunesse
doivent être fournis dans les 30 jours, donc, tant pour les parents que
pour les enfants.
Donc, il y a plusieurs services en amont
qu'on a développés et il faut les utiliser si on veut alléger la surcharge de
travail que vivent nos intervenantes. Et encore une fois, gardons la Loi de la
protection de la jeunesse comme une loi d'exception.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Oui, madame la ministre.
Mme Weil : Donc, quand on lit
le premier paragraphe, l'alinéa, donc, «dans la perspective de les amener et de
les aider à exercer leurs responsabilités parentales». Donc, il y a les parents
d'une part, il y a l'enfant d'autre part, et ici, est-ce que les programmes que
vous mentionnez... ou est-ce que vous avez d'autres stratégies qui répondent,
si on veut, à cette notion de «amener et aider», donc, des services plus
spécialisés pour les parents qui sont souvent, là, dans un désarroi total quand
ça arrive, ne comprennent pas, ne s'expliquent pas? C'est peut être au niveau
santé mentale, peut être, ou autre. Peut-être de vous entendre un peu sur ces
concepts «d'amener et d'aider».
M. Carmant : Oui. Deux autres
programmes...
Mme Weil : Les adultes, donc,
les parents.
M. Carmant : ...autres
programmes qu'on a mis sur pied pour, justement... bien, pas mis sur pied, mais
qu'on... pour accélérer dans un délai de moins de 30 jours pour ces
enfants qui sont à risque de la protection de la jeunesse. C'est, par exemple,
les programmes de toxicomanie, dépendance, ou les programmes de santé mentale
pour les parents. Parce qu'encore une fois, si la raison du signalement est
liée avec une vulnérabilité du parent, des fois pour des dépendances,
toxicomanie ou problèmes de santé mentale, c'est à ça qu'il faut s'attaquer
d'abord et avant tout.
Et également, on travaille sur des
programmes de parentalité. Certaines régions, par exemple, comme la
Capitale-Nationale, ont des programmes de parentalité et ça aussi, c'est super
important, et on veut les déployer à travers le Québec, ces programmes de soutien
à la parentalité.
Mme Weil : ...expérience et
dans votre vision pour l'avenir, le temps de l'enfant, comment vous voyez
concilier... ça peut prendre un certain temps pour ses parents de se remettre
sur pied ou de se mettre sur pied, carrément, mais toujours avec de
l'optimisme, une perspective qu'avec les services qu'on a, ils vont pouvoir
reprendre, surtout quand on voit le déchirement et l'amour qu'ils peuvent
avoir, hein? Les deux, l'enfant pour ses parents et ses parents pour l'enfant.
Mais toutes sortes de raisons, les circonstances font en sorte que c'est des
circonstances difficiles pour l'enfant. Comment vous intégrez... ou c'est quoi
la perspective ou les perspectives que vous avez dans ce sens d'urgence, si on
veut, à cause de cette notion du temps de l'enfant...
Mme Weil : ...puis on met
beaucoup d'accent sur le temps de l'enfant. Et je pense, aussi, c'est là
qu'on... je ressens, dans les lettres qu'on reçoit, il y a ça aussi, peut être,
qui fait peur, dans le sens que : Comment ça, est-ce qu'on parle de
semaines? Est-ce qu'on parle de mois? C'est quoi, ce temps? Parce que c'est
peut-être un parent rempli d'amour, mais peut-être qu'il a vécu lui-même ou
elle-même des enjeux. Vous avez sûrement eu l'occasion de discuter parce que
j'imagine que chaque mot reflète une... pas un virage, mais peut être une
accentuation suite à la commission Laurent. Mais j'ai besoin de comprendre, un
peu, toute la réflexion qu'il y a eu dans ces articles parce qu'on est dans le
cœur, je pense, du projet de loi à quelque part.
M. Carmant : ...moi, je pense
que ce qui est rassurant, puis ce qui doit rassurer les parents, c'est que tant
que les parents... être volontaires, il n'y en aura pas, d'enjeu. Quand ils
collaborent, qu'ils participent... comme, le mieux pour son enfant, il n'y a
même pas d'enjeu.
Le changement de culture... puis là, je
vais passer, peut être, la parole à la directrice nationale, mais le changement
de culture que j'essaie d'amener, c'est au niveau de la première ligne, où il y
a une tendance à ne pas aller vers le citoyen. Tu sais, l'important, là, c'est
quand on a une famille vulnérable, il faut amener le service vers les gens. On
ne peut pas dire : Ah! J'ai appelé trois fois puis ça n'a pas fonctionné,
là, puis je ferme le dossier. Puis là, ensuite, la prochaine fois, ça va aller
à la protection de la jeunesse.
Moi, je... partout où je passe, là, je
dis : Si vous travaillez en première ligne puis vous avez une famille qui
est vulnérable, il y a plein d'autres enjeux que ce problème-là que cette
famille-la vivent. Il faut que vous alliez vers la famille. Puis une façon de
faire ça, c'est la co-intervention. Des fois, ça peut être... on peut amener
quelqu'un de la DPJ en même temps, quelqu'un de la première ligne, où on peut
aller porter le service, puis agir tous et en plein... On va dans les milieux
de vie, on va dans les milieux... familial, on va aider les parents chez eux.
Donc, ça, je pense que, bon... quand est-ce... comment on définit volontaire,
non volontaire, ça, j'aimerais mieux que ce soit la directrice nationale qui
vous l'explique, là, mais je pense qu'il faut amener les services aux gens puis
c'est un changement de culture important pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, si vous aimeriez ajouter...
Allez-y, madame.
Mme Lemay (Catherine) : C'est
vous qui ouvrez le micro, merci. Alors, en fait, pour les familles les plus
vulnérables qui représentent la minorité, hein, de ceux qui sont suivis en
protection de la jeunesse... puis vous faites écho aux parents qui sont nerveux
de dire : Bien, si je n'ai pas le temps de me reprendre, le temps
d'avancer pour mon enfant, puis quand les délais maximaux vont être atteints,
est-ce qu'on va m'enlever mon enfant?
Alors là, il y a une partie de ça qui est
dans la réponse avant qu'on se retrouve en protection. Comment on peut aller
faire intervenir la pédiatrie sociale qui s'est développée partout au Québec,
les organismes communautaires dont vous parliez tantôt? Les gens qui sont
frileux, qui des fois eux-mêmes ont reçu, quand ils étaient enfants, des
services de la protection de la jeunesse, qui sont restés soit avec une
empreinte positive, mais des fois avec une empreinte négative, ils sont
craintifs de venir demander des services parce qu'ils ont ça en arrière de la
tête.
Donc, il faut être capable de travailler
ensemble, autant les institutions que les initiatives citoyennes que les
milieux communautaires qui sont moins menaçants pour les familles. Et plus on
est capable de venir reconnaître l'expertise, reconnaître qu'eux, des fois, ont
la clé pour venir rejoindre ces familles-là... parce que tant qu'ils restent
isolés puis qu'on ne sait pas qu'il y a un enfant dans le besoin, on ne peut
pas intervenir. Et la protection de la jeunesse est là de façon exceptionnelle
pour venir dire... et je pense que c'est ce que monsieur le ministre veut...
est venu dire clairement avec la loi, quand on se retrouve à un carrefour où on
a donné tout ce qu'il fallait à un parent pour se reprendre et que malgré tout
ce qui est là, le parent ne se reprend pas, quand on a un choix à faire, il
faut regarder l'analyse en fonction de l'intérêt de l'enfant. Et ça ne veut pas
nécessairement dire que le parent n'est plus... ne peut plus être parent. Ça
veut juste dire qu'il ne peut plus s'en occuper.
Et dans des cas encore plus extrêmes,
quand c'est avéré, reconnu que le parent n'est pas capable d'être un parent,
bien oui, pour une minorité d'enfants, il y aura des projets de vie
alternatifs, solides, structurés, robustes, idéalement de nouveaux parents ou
un nouveau tuteur qui pourront prendre le relais, mais tout ça, on parle de
l'exception. Mais quand monsieur le ministre dit : Plus on va être capable
de prendre les problèmes quand ils sont petits, peu importe qui le prend en
charge, bien, on va avoir une... ultimement, sur le nombre d'enfants qui vont
se retrouver dans la minorité, qui ne pourront pas demeurer avec leurs parents.
Et dans l'esprit...
Mme Lemay (Catherine) : ...d'être
capable d'avoir une action en parentalité, monsieur le ministre y faisait
référence, on est en train de confier le mandat, là, il est pratiquement
conclu, à un institut universitaire qui va être capable de venir développer un
programme de pratiques parentales positives, allant des interventions pour tous
les parents du Québec, et jusqu'à la pointe de parents qui ont encore plus
besoin de soutien. Donc, on pense qu'avec ce programme-là, on va être capable
non seulement de rejoindre plus largement des parents qui deviennent parents...
c'est un choc pour tous les parents de devenir parents, que tu aies des
difficultés ou pas. Il faut être capable de donner le soutien où il est, puis
on pense qu'en faisant ça, bien, on va être capable de mieux protéger nos
enfants.
Mme Weil : ...si j'ai le
temps...
Le Président (M. Provençal)
:Ce n'est pas juste une question de
temps, je sais que votre collègue en a aussi à poser, mais allez-y.
Mme Weil : O.K., c'est ma
dernière dans cette... comment dire? Ici, on est vraiment au moment où l'enfant
est retiré, hein, donc là, on est dans l'enfant... lorsque l'enfant est retiré.
Et juste avant ça, et je ne sais pas si c'est dans cet article, le ministre
l'évoque souvent, moi, je l'évoque souvent, c'est cette première ligne, puis
qu'on voudrait... moi, je voudrais qu'on voie cette première ligne aussi, c'est
à dire, le communautaire qui joue un rôle tellement important. Je sais que
certaines DPJ l'ont vu aussi puis travaillent déjà ensemble. Comment peut-on
l'intégrer? Puis ce n'est peut-être pas maintenant, là, mais c'est de voir où,
dans la loi, on peut l'intégrer, là, c'est tellement important de le voir dans
la continuité.
Et je l'ai... on me l'a expliqué, il y
avait un signalement. La DPJ a dit : Moi, je pense qu'on est capable de
faire mieux, il a appelé l'organisme communautaire, qui a dit : Écoute,
peux-tu m'aider avec ce dossier-là? Comme ça, là, ce contact. Et ils m'ont
dit : Ça marche, ça marche. Alors, donc, est ce qu'on est... est-ce que ça
peut... parce que, là, je comprends, ici, on est au moment où l'enfant est
retiré. Où est-ce qu'on peut... où est ce qu'on va trouver cette première ligne
dans la législation? Est-ce que c'est...
• (16 heures) •
Mme Mathieu (Jessica) : ...voit
cette collaboration-là. Je vous invite à voir 4.4 b), qui est dans les
articles modifiés, là, dans votre cahier. Donc, à 6, là, toujours à 6, si vous
descendez plus bas 4.4 b), où qu'on parle, là, que les établissements, les
organismes doivent collaborer entre eux. Puis quand il y a collaboration, on doit
même... puis ça va plus loin, là, on doit essayer de se concerter pour avoir
une intervention, là, qui va être la plus efficace possible. Donc ça, c'est
l'article... ça, c'est nouveau. Ça n'existe pas actuellement. On l'ajoute à
4.4 b).
Sinon, vous avez aussi un article qui
existe, qui est 38.2, dans la loi actuelle. Je peux vous en lire, peut-être,
les grandes lignes parce que, là, vous ne l'avez peut-être pas sous les yeux,
là. Mais ça, on dit en gros, là, que quand on doit décider si on retient un signalement,
on doit prendre en compte...
Mme Weil : ...celui-là?
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
bien, ce n'est pas dans... c'est dans la loi actuelle, là, donc
38.2 actuel, oui. Donc, quand on a un signalement, on doit évaluer
certaines choses dont, entre autres, les ressources du milieu qui peuvent venir
en aide, là, à l'enfant et à ses parents. Donc, on doit avoir ça à l'esprit
dans notre décision de retenir ou non le signalement : Est-ce qu'il y a
déjà des ressources qui existent qui pourraient aider les parents? Donc, il y a
ça aussi, là, qui en fait partie.
Mme Weil : Et on pourra en
parler après, donc, comment... donc ça, il est toujours là, mais dans la
séquence, il est... bon, j'imagine, il y a une cohérence, donc il vient après
ces articles de... il reste là, là, parce que c'est... mais c'est plus loin.
Donc, il faut regarder toujours, peut-être, le chapitre Sécurité et
développement d'un enfant. Donc, ce chapitre-là est toujours là, et en tout
cas, c'est essentiellement... c'est de voir, une fois que tout ça aura été
regardé, la structure... peut être, même, on pourra discuter à un moment donné,
la structure de la loi, comment vous l'avez intégrée, puis comment vous... dans
la nouvelle loi éventuelle, on va voir, comment dire, ce continuum de services.
Pas évident quand on fait un projet de loi, mais j'aime ça regarder les têtes
de chapitre parce que ça permet de voir où on s'en va. Merci, monsieur le
président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, madame... oui, vouliez-vous
intervenir, monsieur le ministre, avant que je cède la parole à la députée de
Bourassa-Sauvé?
M. Carmant : Je dirais à la
députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'on en a souvent discuté, que, moi, je
voulais...
16 h (version non révisée)
M. Carmant : ...un des buts
de la loi, aussi, c'est que tout le monde ait des services de première ligne
avant d'avoir affaire à la DPJ, c'est fondamental. Ça, je vous appuie. On est
sur la même ligne. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Roberge : Oui, merci.
Écoutez, je veux juste relire, là, l'article sur lequel on travaille, recentrer
un peu par rapport aux conditions. On dit : Lorsque l'enfant est retiré,
hein, c'est une exception, quand... «Lorsque l'enfant est retiré de son milieu
familial, l'implication des parents doit toujours être favorisée dans la
perspective de les amener ou de les aider à exercer leurs responsabilités
parentales, à condition - et c'est là que je vais avoir des questions - à
condition qu'elles soient dans l'intérêt de l'enfant.»
Moi, j'ai beaucoup de citoyens qui me
disent : Oui, mais c'est quoi les balises? À partir de quel moment
l'enfant est retiré du milieu familial? Je ne sais pas si vous pouvez être un
peu plus précis, donner peut être une idée d'où, finalement... à partir de
quand on jette la serviette. Il y a... Dans mon comté, il y a, évidemment,
des... comment je pourrais dire? On vient avec notre bagage culturel, notre
façon de faire chez nous, dans le milieu familial de cette culture là, les
punitions corporelles, par exemple. Des fois, ça fait partie de ce dans quoi on
a été élevé puis, bon, c'est des choses qui peuvent arriver. Alors, comment on
fait, là?
Parce que les parents doivent se dire...
doivent dire à la DPJ : Bien, écoutez, non, non, on est capables, là,
laissez-nous gérer ça, on est capables. Mais à partir de quel moment les
conditions sont là, là, pour que ça soit dans l'intérêt de l'enfant de le
retirer? Avez-vous des exemples concrets de ça?
M. Carmant : ...passerais la
parole à la directrice s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Bon,
la loi est faite depuis le début en se disant : C'est d'abord l'intérêt de
l'enfant. Donc, quand vous posez la question : Qu'est-ce qui doit guider
la décision de dire à partir de quand je me tourne vers le projet de vie
alternatif davantage que dans le milieu... dans l'investissement dans le milieu
familial?
D'abord, chaque cas est unique et c'est
pour ça que quand les ex-commissaires ont présenté l'importance de l'analyse
rigoureuse de l'intérêt de l'enfant, et qu'on va en faire écho dans les
pratiques cliniques, c'est pour ça que c'est si important. C'est qu'on doit
prendre le temps, dans la situation spécifique de cet enfant-là, d'évaluer avec
ce qu'il est comme enfant, avec le contexte familial, avec les possibilités de
développement de ces parents-là, qu'est-ce qui est en mesure de soutenir l'intérêt
de l'enfant.
Si l'intervenant qui se rend compte que,
exemple, un bébé qui est pris en charge par une famille d'accueil... et à
chaque fois que le... et pour lequel le juge a ordonné des visites supervisées
avec les parents trois fois par semaine - pour donner un exemple, là, vous
voulez un exemple concret - et que quand le bébé revient dans sa famille
d'accueil suite à la visite supervisée, il est plusieurs nuits à ne pas dormir,
à se réveiller, à avoir des comportements colériques, on va chercher à aller
identifier spécifiquement qu'est-ce qui se passe. Et si on voit que c'est... il
y a des liens à faire que quand le parent voit son enfant, il y a des signes
de... physiques, des indications quand les enfants sont plus vieux, hein, des
fois, les enfants parlent et expriment des choses, c'est à partir des
indications qu'on voit, des comportements de l'enfant ou des verbalisations de
l'enfant qu'on est capable de dire : Voici son intérêt ou pas, en fonction
de critères.
Parce que vous vous rappelez, ce matin, je
vous ai expliqué qu'en fonction du cadre de pratique, des standards de
pratique, on était venu camper les éléments qui font en sorte que... la grille
d'analyse que les intervenants ont pour justifier l'intérêt de l'enfant, là,
qui est le cadre d'analyse avec lequel ils vont travailler. Donc tous ces
éléments là, de façon individuelle, pour chacune des... pour chacun des
enfants, dans le contexte qu'ils vivent, c'est comme ça que c'est évalué. Et,
je me répète, dans des cas d'exception, il arrive qu'on se rend compte que
malgré tout ce qui est fait pour soutenir.
Mme Lemay (Catherine) : ...des
capacités parentales, certains parents n'y arrivent pas. Certains sont capables
de le reconnaître, d'autres n'arrivent pas à le reconnaître, et les intervenants
de la protection de la jeunesse, et les juristes, et les juges, leur
responsabilité, c'est de s'assurer de venir tracer la ligne et
d'identifier : Là, la limite est atteinte, et on doit penser au projet de
vie alternatif pour l'enfant. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Madame la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...là, c'est le
Barreau du Québec qui a un questionnement, donc, on... c'est d'avoir l'analyse
juridique que vous en avez de leurs commentaires. Alors, je vais le lire.
Donc :
«En ce qui concerne le nouvel
article 4.1 de la LPJ proposé, nous accueillons favorablement l'idée d'une
plus grande implication des parents lorsque l'enfant est retiré du milieu
familial. Bien que le principe nous semble louable, nous nous interrogeons sur
la manière dont il pourrait être mis en œuvre dans la pratique et sur la façon
dont on pourra évaluer l'existence d'une telle implication de la part des
parents. Aussi, il nous semble que les deux paragraphes de ces dispositions sont
contradictoires. L'expression «dans ces circonstances» est équivoque.
Réfère-t-on à la situation pour laquelle l'enfant est retiré de son milieu
familial ou encore à l'implication des parents qui doit être favorisée afin de
leur permettre d'exercer leurs responsabilités parentales? Nous comprenons
qu'il s'agit de la première option.
En conséquence, cet article devrait plutôt
mentionner la possibilité pour la DPJ d'analyser la nécessité de prévoir un
projet de vie alternatif. Dans un tel cas, la DPJ devrait être tenue d'en
informer les parents et les enfants lorsqu'ils sont en âge de le comprendre.»
Donc, vous avez certainement vu,
évidemment, cette analyse. Est-ce que je pourrais avoir une réaction, Monsieur
le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la juriste.
• (16 h 10) •
Mme Mathieu (Jessica) : Donc...
excusez, je suis prise dans mes lunettes. Concernant le premier point sur
l'implication des parents, ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est quelque
chose qui existait déjà dans la loi. Si vous allez à l'article 4 actuel,
c'était là, je vais vous pointer l'alinéa, deux petites secondes. Donc, c'était
dans... à la fin du deuxième alinéa de l'article 4 actuel, il se terminait
par : «de plus, l'implication des parents doit toujours être favorisée».
C'est la même chose. On ne l'a que déplacé. Pourquoi? Pour alléger 4, qui était
déjà très costaud, et on l'a mis dans un article à part.
Donc, ce n'est pas quelque chose de
nouveau et ce n'est pas quelque chose qui a suscité des problématiques
particulières, que ce soit lors de la commission Laurent, entre autres, là. On
n'a pas eu de commentaires par rapport à l'implication des parents, par
rapport... que c'était problématique ou que c'était dur d'application. Donc, à
ce stade-ci...
Mme Weil : ...juste avant
qu'on coupe par rapport à l'autre commentaire parce qu'on est là-dessus, donc,
la question, c'est... aussi nous semble... donc, c'est comment est-ce qu'on
évalue l'existence d'une telle implication de la part des parents. Donc,
puisque c'est déjà là, cette pratique, cette question d'évaluer, cette
implication, comment est-ce que...
Mme Mathieu (Jessica) : Ici,
on n'évalue pas l'implication des parents. Ici, on dit aux DPJ : Vous
devez favoriser une implication des parents. Donc, même si l'enfant n'est plus
dans son milieu familial parce qu'il a été retiré, vous devez favoriser
l'implication des parents pour... et mettre en oeuvre des moyens pour les
amener à exercer leurs responsabilités parentales. Donc, c'est dans cet angle-là
qu'on doit voir l'article.
Mme Weil : Mais la question
est quand même légitime, dans le sens que, bon, à un moment donné, vous
dites... ça ne peut pas marcher. Donc, la question, c'est comment vous faites
l'évaluation pour dire : O.K., ça n'a pas marché?
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
je...
Mme Weil : C'est comme ça que
je comprends la question.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
moi, je ne la comprends pas, la question, dans ce sens-là parce que ce que
l'article dit, on ne parle pas d'une évaluation, ici. On dit que... on est dans
les faits. On a un fait, qui est que l'enfant n'est plus chez ses parents. Il a
été confié chez sa grand-mère, en famille d'accueil, en centre de réadaptation.
Ça, c'est un fait, c'est notre circonstance, c'est notre «lorsque». Une fois
qu'on est dans cette situation de fait là, on dit : Attention, vous devez
favoriser quand même l'implication des parents. Ce n'est pas parce que l'enfant
n'est plus chez ses parents que le parent est forcément dépossédé de ses responsabilités.
Donc, on doit continuer de l'impliquer dans la vie de l'enfant. C'est ce qu'on
vient dire. Donc, je ne vois pas vraiment la question de l'évaluation ou de...
je ne comprends pas le sens de la question.
Mme Weil : Bien, dans le sens
que c'est mis dans le premier paragraphe, dans le sens de les amener et aider à
exercer leurs responsabilités parentales. Donc, j'avais... moi, j'avais
interprété ça...
Mme Weil : ...c'est-à-dire
que l'enfant... ils pourront assumer pleinement le rôle et de garder l'enfant.
Donc, une fois qu'il y a eu cette période de temps je pense que le Barreau le
voit comme ça, peut-être, aussi, mais est-ce que c'est des responsabilités
parentales sans que ça soit l'autorité parentale? Est-ce qu'il y a une
distinction ici?
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
il faut faire attention, O.K.? Ce n'est pas parce que l'enfant est retiré de
son milieu familial que les parents ont perdu leur autorité parentale. Elle est
maintenue. Ils n'ont plus la garde de leur enfant, mais ils ont toujours
l'autorité parentale, à moins que le tribunal en ait décidé autrement et qu'il
ait retiré des attributs de l'autorité parentale, par exemple. Ça, c'est
possible. Mais le simple fait que l'enfant soit retiré de son milieu, c'est...
ça n'amène pas que les parents ont perdu leur autorité parentale. Donc, ils ont
toujours des responsabilités parentales à assumer. L'objectif, c'est de
dire : Ces parents là, justement, n'en sont pas dégagés. On doit les aider
à continuer, puis à pouvoir, comme disait la directrice nationale, peut-être
cheminer vers un moment où l'enfant va pouvoir retourner, même, chez ses
parents.
Mme Weil : Donc, eux, ils
voient une contradiction, mais ce que vous dites, c'est : Non, il n'y a
pas de contradiction. Ce n'est pas une question d'évaluer, c'est juste de
toujours les aider, les accompagner en toutes circonstances, finalement. Peut
être qu'ils vont revenir, l'enfant pourra revenir, peut être que non.
Peut-être, ce sera des visites, peut-être ce sera modulé, etc.
Donc, c'est dans ce sens-là, alors que le
Barreau, selon vous... bien, je vous pose la question, ils l'ont vu... s'ils
disent contradictoire, c'est qu'ils l'ont vu comme : O.K., une fois qu'on
a fait ça puis on les a accompagnés, on devrait pouvoir... et puis on fait une
évaluation, est ce que les parents peuvent reprendre? Est-ce que l'enfant peut
revenir? ...devrait venir. C'est comme ça que j'interprète la question, mais
parce que c'est le Barreau, ils ont quand même une division importante sur la
protection de la jeunesse, ils ont beaucoup d'avocats qui pratiquent dans ce
domaine. Je voulais essayer de comprendre leurs préoccupations. Peut-être une
divergence de compréhension ou...
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
je pense que le focus qui est mis dans cet article-là puis, je pense, c'est ça
qu'il est important de retenir... puis peut être que sur la question de
l'évaluation qui est faite par la suite, la directrice nationale pourrait
compléter, mais ce que l'article dit, c'est que la DPJ doit favoriser l'implication
des parents. Et pourquoi qu'il doit favoriser cette implication-là? C'est pour
les amener à exercer leur responsabilité parentale parce qu'ils les ont
toujours, ces responsabilités-là. Donc, c'est l'essence du premier alinéa de
cet article-là.
Mme Weil : Et la pratique
actuellement... O.K., merci.
Le Président (M. Provençal)
:Pour compléter?
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
pour compléter. En fait, les intervenants sont accompagnés dans un cadre de
référence qui s'appelle Un projet de vie, des racines pour la vie, qui vient
sensiblement cadrer dans quel cas on investit le projet prioritaire qui est
celui de la famille. Dans certaines circonstances, ça ne sera pas le projet de
la famille et c'est un projet de vie alternatif, mais ce qu'on dit aux
intervenants, compte tenu du temps qui avance pour les enfants : Vous
devez prévoir le projet de vie alternatif pour un enfant quand vous avez...
selon l'appréciation des réactions de l'enfant comme je l'ai expliqué tantôt,
certains enfants ont vécu des grands traumatismes qui fait que s'ils se
retrouvent en situation de contact avec leurs parents, on va voir des réactions
particulières de leur part, et c'est pour ça qu'il faut se laisser guider par
l'intérêt de l'enfant, comment il réagit, comment lui est capable de s'adapter
à tout ça.
Mais je reviens au projet de vie. On doit
prévoir le projet de vie alternatif, même si on continue à travailler avec les
enfants. Et c'est vrai que c'est un double défi pour les intervenants. Ils
doivent s'assurer qu'ils font tout ce qui est en leur pouvoir pour que les
parents puissent assurer leurs responsabilités, mais toujours avoir en tête que
si ça ne marche pas, bien, l'enfant, lui, il a le droit d'avoir un projet de
vie stable, sécurisant, qui va... dans lequel il va pouvoir investir pour le
restant de ses jours. C'est super important, ces deux concepts-là.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la députée de Bourassa-Sauvé,
je pense que vous m'avez demandé de prendre la parole.
Mme Robitaille : Oui. Je sais
qu'on va revenir un petit peu plus loin, là, à toute la question
ethnoculturelle, mais puisqu'on met la table par l'article 4.1, et on
parle de retirer l'enfant... là, évidemment, on le répète toujours, c'est
toujours dans des cas d'exception, mais ça m'amène au questionnement suivant.
En fait, tout ça fait partie de la façon d'éduquer nos enfants, les limites et
tout ça. Ça fait... au Québec, c'est particulier, ça fait partie de
l'intégration d'un nouvel arrivant...
Mme Robitaille : ...et
quand un intervenant travaille, quand un intervenant de la DPJ travaille avec
une famille, une famille immigrante, est-ce que l'intervenant a, en ce moment,
une formation relative au milieu ethnoculturel de la famille avec laquelle elle
travaille, pour justement mieux faire comprendre les façons de faire chez nous,
et ultimement, éviter que l'enfant soit retiré, qu'on soit dans des... qu'on
ait des conditions, là, où ça ne soit pas dans l'intérêt de l'enfant de le
laisser là? Alors, est ce qu'il y a des formations spécifiques des
intervenants, par exemple, dans Montréal-Nord ou dans l'est, dans mon coin, là,
dans mon comté? Est-ce que c'est du mur-à-mur? On parlait de mur-à-mur à un
moment donné plus tôt dans les consultations. Est-ce que, pour les travailleurs
de la DPJ, il y a vraiment des formations très ciblées à certains milieux en ce
moment?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
pour répondre à votre question de façon directe, oui. Maintenant, dans les
nuances, vous avez raison qu'on ne donne pas une formation sur chacune des
communautés culturelles qu'il peut y avoir, par exemple, dans Montréal. Par
ailleurs, ce qui est beaucoup développé puis qui est très apprécié des intervenants
et qui... pour lesquels on va investir davantage dans les prochaines années
parce que ça donne des résultats probants, notamment sur le fait de ne pas
nécessairement retenir un signalement dans le cas d'un signalement d'un jeune
qui serait d'une communauté culturelle, c'est de faire... de travailler en
co-intervention avec un membre de la communauté culturelle qui est capable de
mettre le décodeur et les nuances requises pour mieux accompagner l'intervenant
de la protection de la jeunesse à bien interpréter ce qu'il a devant lui au
niveau de la famille, au niveau de l'enfant, la réponse à ses besoins, et ça
donne de très bons résultats.
D'abord, ça permet aux parents de mieux...
de baisser ses défenses, je dirais, de bien comprendre dans quel contexte on
est, qu'est-ce qui est acceptable, qu'est-ce qui ne l'est pas, et à
l'intervenant de la DPJ, bien, lui aussi, d'avoir une lunette différente et de
s'assurer qu'il est centré sur ce dont l'enfant a besoin et ce que le parent a
besoin d'avoir comme accompagnement supplémentaire, ou simplement comme
compréhension de la part de la DPJ, pour mieux exercer ses... les
responsabilités parentales. Et ultimement, ce qu'on vise, c'est que la famille
soit capable de continuer par elle-même sans l'intervention de la DPJ. Donc,
oui.
• (16 h 20) •
Mme Robitaille : Mais
est-ce que vous dites que ça se fait, mais que ça va se faire encore plus,
c'est ça?
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
ce qu'on a réalisé, dans le fond, c'est que oui, il y a déjà des expériences,
puis effectivement, Montréal est un terreau fertile puisque vous connaissez,
là, la configuration multiculturelle de l'île de Montréal, mais c'est le cas et
cette réalité là se retrouve davantage en région. Donc, l'investissement, là,
qui est fait pour s'assurer qu'on accompagne, on éduque, entre guillemets, ce
n'est peut-être pas le bon terme, mais on forme les intervenants à cette
réalité-là de devoir mettre un décodeur pour comprendre qu'est-ce qui se passe,
pour mieux rejoindre les familles, et ultimement, mieux protéger les enfants.
Ça se fait, là, de façon... de plus en plus, je vous dirais.
Mme Robitaille : Mais où
les intervenants de la DPJ vont-ils puiser les ressources? Dans les organismes
communautaires?
Mme Lemay (Catherine) : Exact.
Les organismes communautaires qui sont spécialisés dans l'accueil des nouveaux
arrivants, là, c'est quelque chose qu'on a travaillé, notamment avec le MIFI,
pour assurer, là, qu'on met ça... je devrais dire le ministère...
Mme Robitaille : ...de
l'Immigration...
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
c'est ça, merci. Oui.
Mme Robitaille : Bien,
c'est ça. Donc, il va falloir, justement, penser à équiper, à épauler nos
organismes communautaires pour, justement, donner plus. Donc, encore une fois,
je lance au ministre... je réitère l'importance de mettre le paquet, là, pour
le communautaire. Ils sont... Il y a des grèves rotatives cette semaine,
justement, pour nous faire prendre conscience de l'importance du communautaire,
et donc, de ne pas se gêner et d'aller de l'avant pour renforcer le financement
de nos organismes communautaires. Et je sais que le ministre est sensible à ça
et je sais qu'il sera bien capable de faire les demandes... en tout cas, de
mettre les pressions qu'il faut, là, sur les...
Mme Robitaille : ...les
collègues qu'il faut au Conseil des ministres.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement de M. le ministre? Oui, M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
monsieur le ministre. En effet, je pense que le ministre s'est prononcé dans ce
sens là et toute la philosophie, en tout cas, du rapport Laurent, là, c'est de
considérer la direction de la protection de la jeunesse comme l'équivalent d'une
urgence d'un hôpital. Et malheureusement, et même dans le cas d'une urgence, on
doit se rendre pour des petits bobos, mais ce n'est pas de la fonction d'une
urgence. Ce n'est pas de la fonction non plus de la DPJ de recevoir tous les
signalements qui peuvent être faits au Québec, et souvent, c'est le cas. Et on
doit construire dans ce sens-là, et pour le système de santé, et pour le
système... pour la direction de la protection de la DPJ, une première ligne
très forte en mesure de recevoir les multiples demandes concernant, en tout
cas, les problèmes de parentalité, les problèmes avec les enfants, là, et c'est
vital. Et je suis très satisfait d'entendre le ministre, là, d'avoir la volonté
politique d'avancer dans ce sens-là.
Et évidemment, la réalité étant ce qu'elle
est, c'est-à-dire, on se retrouve avec des problématiques, avec des situations
familiales qui dépassent, malheureusement, la capacité de la première ligne à
traiter ces problèmes-là. La capacité du communautaire, je réitère, c'est la
nécessité de mieux... je ne veux pas dire intégrer parce que le communautaire
n'est pas complémentaire aux services étatiques, là, mais d'approfondir la
collaboration entre le secteur communautaire et le système de protection de la
jeunesse, en tout cas. Mais il arrive des cas où les enfants se rendent dans la
protection de la jeunesse et il est important, à cause de la notion du temps,
là, effectivement, de préparer un milieu de vie alternatif, là, et... Mais tout
cela doit être fait en fonction de l'intérêt de l'enfant.
Vous l'avez nommé, cela suscite des
craintes dans un certain nombre de familles au Québec, là. On doit... il doit y
avoir un travail d'information, un travail de pédagogie, d'informer ces
familles-là que ce n'est pas... on n'est pas en train d'étudier un projet de
loi qui vise à déposséder des parents, là, mais surtout à protéger les enfants.
C'est ça, l'objectif principal, là. Et il arrive, je pense que tout le monde va
être en mesure de comprendre, que certains parents, malheureusement, là, pour
toutes sortes de raisons, sont incapables de prendre soin tout court... je ne
dirai pas correctement ou moins correctement ou... parce qu'il n'y a pas de
parent parfait, là, on s'entend, là, mais ne sont pas en mesure de prendre soin
de leurs enfants, là. Et c'est l'intervention exceptionnelle, encore une fois,
là, de la direction de la protection de la jeunesse, là, qui vise à protéger
ces enfants-là.
Donc, cet article-là vient confirmer,
encore une fois, cette orientation-là que toutes les décisions doivent être
prises en fonction des intérêts de l'enfant, là. Et cela n'implique pas
nécessairement que cette décision-là vise à déposséder l'ensemble des parents
du Québec, là, de leurs... comment... prérogatives parentales. Je n'utiliserai
pas le terme autorité parentale là, mais de façon plus générale, là, la
capacité des parents à s'occuper de leurs enfants, des capacités qu'on doit
soutenir et appuyer par la première ligne, justement, tel que l'a mentionné le
premier ministre, parce que ça n'appartient pas à un service spécialisé comme
les exceptions, comme la direction de la protection de la jeunesse. Donc, moi,
je vais voter pour cet amendement-là. Merci, Monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, monsieur le député. S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux... faire la mise aux
voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Dans la salle La Fontaine?
Adopté, merci.
Alors, le 4.1, l'amendement est adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le libellé du 4.1 amendé, bien
entendu? Sinon, monsieur le ministre, je vous demanderais de faire la lecture
du 4.2 et de nous donner les commentaires qui lui sont associés.
M. Carmant : Merci, Monsieur
le Président. À l'article... l'article 4.2 se lit :
«Toute intervention auprès d'un enfant et
de ses parents en vertu de la présente loi doit privilégier, lorsque les
circonstances sont appropriées, les moyens qui permettent à l'enfant et à ses
parents de participer...
M. Carmant : ...à la
prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.»
Ce nouvel article reprend ce qui est
actuellement énoncé au paragraphe b) de l'article 2.3 de la Loi sur la
protection de la jeunesse puis, encore une fois, vient valoriser l'importance,
là, de l'enfant et de ses parents.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le
4.2? Oui, madame la députée.
Mme Weil : Donc, juste
pour... Donc, le nouvel article reprend ce qui est actuellement énoncé et
qu'est-ce qu'on... c'est quoi, la modification, donc?
M. Carmant : Ça a été
déplacé de 2.3 à 4.2.
Mme Weil : Ah! Bon,
d'accord. Excusez-moi, cette disposition est là depuis combien d'années? Est-ce
que c'est parce qu'il y a eu plusieurs modifications à la loi?
M. Carmant : Alors, je
ne connais pas l'historique, je passerais la parole à la juriste, M. le
Président.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
je vais juste vérifier les versions antérieures de l'article. Donc, là, on est
à b), donc ça existe... privilégier les... depuis 1984.
Mme Weil : Et donc,
qu'est ce qu'on comprend ici par des moyens? «Toute intervention auprès d'un
enfant et de ses parents en vertu de la présente loi... privilégiée lorsque les
circonstances et les moyens qui permettent...» dans la pratique, dans
l'exercice... l'application de cet article. Qu'est-ce qu'on entend par «les
moyens»? Qu'est-ce qu'on utilise comme moyens pour qu'ils puissent participer
activement à la prise de décision?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je pense que, Mme Lemay,
vous êtes bien placée pour donner la réponse, s'il vous plaît.
• (16 h 30) •
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, on doit s'assurer de suivre l'âge... selon l'âge de l'enfant, selon ses
capacités, selon ses difficultés également, mais on doit prendre tous les
moyens possibles pour l'impliquer, le mettre à contribution. Donc, prendre les
mots qu'il faut dans un langage accessible, autant pour les enfants que pour
les parents, pour bien comprendre dans quoi ils sont. La Loi de la protection
de la jeunesse est une loi complexe, donc il faut être en mesure de tout
expliquer qu'est-ce qu'on est en train de faire, comment eux perçoivent ça, et
s'assurer qu'on est bien en phase avec où l'enfant est rendu dans son
développement, et qu'est-ce qu'il comprend.
Et des fois, bien, prendre des moyens
diversifiés. Des fois, ce n'est pas par le langage, des fois, c'est par le
dessin. Des fois, c'est de le faire exprimer par un dessin également. Des fois,
c'est d'avoir une discussion avec un intervenant sans que ses parents soient
là. Des fois... vous voyez, là? C'est ce genre de stratégie là, toujours en
fonction d'où sont les parents, où sont les enfants dans leurs capacités et
dans leur...
Mme Weil : Donc...
excusez-moi, monsieur le président. Donc, dans la recommandation et l'analyse
de la commission Laurent, l'idée d'une charte de l'enfant, d'un commissaire et
tout... Et Mme Laurent, quand elle est venue, bien, c'était la toute
première invitée, on a parlé d'entendre aussi la voix des enfants. Donc, ça, en
pratique, c'est là depuis, quand même, les années 90. Donc, l'enfant avait
droit au chapitre, c'est-à-dire, on... si je comprends bien, si on le lit, les
parents aussi, mais... «les moyens qui permettent à l'enfant de participer
activement à la prise de décision et au choix des mesures qui...» Donc, c'est
là depuis quand même longtemps.
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
bien, en fait, un des angles de la commission Laurent, c'était de venir
dire : Écoutez, c'est là, mais ce n'est pas nécessairement compris et
décodé de cette façon-là. Donc, pouvez-vous arriver soit en changeant les
articles, ce qu'on a fait avec certains articles, soit en venant préciser certains
concepts, de pouvoir clarifier les choses pour qu'autant ceux qui appliquent la
loi que ceux qui sont visés par la loi puissent comprendre?
Et du côté des intervenants... et ça, je
dois dire, là, qu'il y a un effort qui est fait pour s'assurer que les parents
comprennent, que les enfants comprennent, et accompagner tout ça. Et
d'ailleurs, dans l'esprit, là, de proposer que les enfants soient représentés
par avocat, c'est aussi une façon de donner une voix à certains enfants qui
seraient plus malhabiles ou qui seraient trop jeunes pour faire valoir leur
point. Alors ça, c'est un élément important aussi pour faire entendre...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Lemay (Catherine) : ...il
y a différentes stratégies.
Mme Weil : Bien, ça,
c'est vraiment intéressant. Oui, c'est intéressant. Donc c'était là, c'était
déjà là. D'un point de vue légistique, qu'est ce qu'on a fait dans le
réaménagement pour que... le déplacement, et cet article-là, où est-ce que
c'était? Mais là, vous avez changé, peut être, la structure du projet loi.
Évidemment, il y a des éléments importants comme ça qui sont mis en valeur,
peut-être, en le mettant ici, dans cette section là?
Mme Mathieu (Jessica) : Tout
à fait. En fait, on a suivi la recommandation Laurent... nous demandait de
conserver les principes qui étaient énoncés à l'article 2.3, mais de les
reformuler en articles distincts. Donc, ici, c'est ce qu'on a fait, on a pris
le paragraphe b) et on l'a mis dans cet article là. Pourquoi qu'il est rendu
plus bas? Parce qu'avant, il est à 2.3, là, on est rendu à 4. C'est qu'on
commence maintenant le chapitre II avec une section sur les principes
généraux. C'est ce qu'on a vu hier, là, on avait introduit ça, mais on commence
avec l'intérêt de l'enfant. C'est l'article 3 qui va commencer la section
sur les principes, et par après, on ramène les autres principes, donc ceux qui
étaient à 2.3 et à 2.4. On les ramène par après.
Mme Weil : Et comme vous
dites, le fait d'avoir droit à un avocat, ça vient encore une fois renforcer
cette notion d'une personne dédiée exclusivement à ses droits. C'est sûr qu'il
y a d'autres choses qu'on pourra mettre dans le projet de loi pour renforcer
cette notion, une charte des droits, puis moi, je ne lâche pas là-dessus. Et un
commissaire qui... et d'ailleurs, Mme Laurent l'a bien décrit parce qu'on
parle de chien de garde. Elle n'aimait pas l'expression «chien de garde», elle
disait : C'est plutôt une voix pour l'enfant. Puis ça demeure très, très
pertinent. Il y a quand même tous ces éléments qui font partie de ce portrait
de respect de l'enfant et de sa volonté. C'est comme ça que je vois ça. O.K.
Merci, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre... Est ce que
vous vouliez ajouter... non, ça va? Alors... oui, monsieur le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui,
bonjour, monsieur... Merci, Monsieur le président. Donc, on est à favoriser la
compréhension, la participation, la collaboration des parents et des enfants,
là. La commission Laurent a fait quand même quelques recommandations à cet
égard et je me posais la question plus particulièrement sur le système
judiciaire. Bon, tout d'abord, la direction de la protection de la jeunesse,
qui a un travail en soi auprès des enfants... je m'entends fort. Et ensuite, il
y a une partie importante qui se déroule aussi en lien avec les tribunaux. Et
là, devant les tribunaux, voilà, on travaille avec des avocats dans un monde
complètement... assez particulier, avec son jargon propre, sa façon de
fonctionner, où les parents et en particulier les enfants, là, sont comme
complètement laissés de côté.
D'une part, c'est un système qui
privilégie les conflits, et donc, les parents peuvent être amenés à se placer
carrément en situation, comment dire, contradictoire par rapport à la direction
de la DPJ. Et on a entendu plusieurs témoignages à la commission Laurent, là,
où les enfants sont largués, en quelque sorte, en termes de compréhension et de
participation à un processus qui les concerne directement.
Donc, j'aimerais savoir : Dans quelle
mesure cet article-là introduit ou favorise de nouvelles pratiques ou de
nouvelles approches dans les tribunaux spécialisés sur les questions de la
jeunesse, là, pour favoriser, justement, la participation des parents et des
enfants?
M. Carmant : ...juste
pour l'information du député, on... les blocs justice sont plus loin. Donc,
vraiment, ici, on est dans les blocs qui sont liés à la LPJ. On va aborder les
aspects justice dans d'autres articles.
M. Fontecilla : Donc, je
garde ma question pour tantôt?
M. Carmant : Beaucoup
plus tard. Je ne pense pas que c'est tantôt.
M. Fontecilla : Parfait.
Merci, M. le ministre.
M. Carmant : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui,
bien, je veux juste avoir une précision. Ma collègue parlait tout à l'heure
d'avocat auprès de l'enfant. Est-ce que ce paragraphe-là... Est-ce que,
justement, dans les discussions par rapport à son avenir et tout ça, est-ce
que... 4.2, est-ce que l'enfant pourra être accompagné d'un avocat ou... est-ce
que ça, c'est maintenant une possibilité?
M. Carmant : Bien, ça
fait partie des choses qu'on va apporter au projet de loi, mais encore une
fois, ce sera regardé plus tard. Je ne sais pas si vous savez à quel article,
là, mais...
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Ici, on est plus...
Mme Mathieu (Jessica) : ...comme
M. le ministre l'a dit, dans l'intervention. Par contre, il y a quand même
l'article 5 de la LPJ actuel qui prévoit le droit de consulter un avocat,
bien, qui rappelle, en fait, ce droit-là de consulter un avocat. Et plus tard
dans le bloc justice, c'est autour de l'article, là, 46 du projet de loi où il
y a des modifications à l'article 78 de la LPJ où, là, on parle, là,
vraiment plus devant le tribunal avec le droit d'être représenté par avocat où,
là, il y a des modifications, là, qui sont envisagées.
Mme Robitaille : Mais
justement, dans l'intervention, là, même à ce stade-là, est ce qu'on prévoit
que l'enfant peut être représenté, accompagné, d'un tiers pour faire valoir ses
droits? Dans la discussion avec les parents, je pense à un adolescent, par
exemple, ou...
Mme Mathieu (Jessica) : Je
crois que c'est plus loin, si vous me laissez vérifier, mais à 5, on a le droit
de consulter l'avocat, mais on a aussi le droit d'être accompagné qui est
peut-être un peu plus loin...
Le Président (M. Provençal)
:...peut-être vous venir en support.
Mme Mathieu (Jessica) : Parfait.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fait, dans l'intervention, puis surtout à des moments charnières, soit de
conclusion, d'entente ou de représentations pour avoir une rencontre, là, le
parent et l'enfant peuvent être accompagnés en tout temps par une personne de
leur choix, là, qui n'est pas nécessairement un avocat, mais ils peuvent être
accompagnés par quelqu'un d'autre pour... en termes de soutien, en termes de
compréhension. Ça fait que ça, c'est toujours possible.
Mme Robitaille : ...ça peut
être un oncle, par exemple...
• (16 h 40) •
Mme Lemay (Catherine) : C'est...
Mme Robitaille : ...ou une
tante, tu sais, qui peut plaider leur cause. Donc, à ce stade-là. Donc, même à
ce stade-là, là, participer activement, là, ça veut dire même avec l'oncle qui
pourrait représenter l'enfant.
Mme Lemay (Catherine) : ...favorise
que l'enfant soit entouré de personnes significatives qui peuvent lui venir en
aide, que ce soit dans l'intervention ou que ce soit dans son développement en
général, là. C'est vraiment une approche inclusive.
Mme Robitaille : Est ce que ça
se fait en ce moment, ça, ou...
Mme Lemay (Catherine) : Ça se
fait en ce moment, c'est déjà des... D'ailleurs, dans la loi, c'est déjà la
disposition prévue, là. Peut-être que Me Mathieu pourrait préciser.
Mme Mathieu (Jessica) : À
2.3 b), là, c'était le contenu qu'on avait déjà ici, là, qu'on est en
train d'étudier, là, mot pour mot, là. Donc, c'est... Il n'y a pas de
changement, là, au niveau de l'application, là. Ça ne devrait pas... ce n'est
pas de droit nouveau, là, qu'on est en train de faire, là, c'est vraiment juste
un déplacement.
Mme Robitaille : Vous mettez
en mots, là... vous mettez à jour, finalement, les pratiques à travers ça.
Mme Mathieu (Jessica) : On
change juste lors des dispositions, là. En le mettant à 4.2, là, on ne change
vraiment pas le contenu, le contenu n'est pas touché. C'est vraiment, comme,
l'ordre des dispositions qui a été bougé puis on l'a sorti d'un article.
Mme Robitaille : Si je peux
me permettre, on n'a pas parlé du deuxième paragraphe de 4.1, là, mais à 4.1,
si je peux me permettre une petite question, vous parlez de projets alternatifs
visant à assurer sans délai la continuité des soins. Sans délai. Ça ne doit pas
être évident, ça, sans délai. Vous voulez dire quoi par là? Parce que ça semble
très laborieux, là, quand la DPJ s'en mêle, donc sans délai...
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, ça fait écho à ce que j'expliquais tantôt. Malgré le fait qu'on travaille
sur la reprise des responsabilités des parents ou la continuité de la responsabilité
exercée par les parents à l'égard de leurs enfants, la DPJ... l'intervenant qui
agit au nom de la DPJ doit, sans délai, planifier le projet de vie alternatif
parce que si le projet de vie familial ne fonctionne pas, il faut que le plan B
soit prêt parce que l'enfant ne peut pas se permettre d'attendre, là, les...
Mme Robitaille : ...préparer
en amont.
Mme Lemay (Catherine) : On
prépare les choses, on travaille avec les parents, mais on travaille le plan B
également, qui est le projet de vie alternatif.
Mme Robitaille : Mais pour le
4.2, là, ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure, l'importance d'avoir des
intervenants sensibles aux milieux ethnoculturels, là, je pense encore une fois
à mon comté, parce que pour faire la négociation entre parents-enfants, pour
essayer de trouver des solutions, il faut nécessairement, là, dans certaines
situations, être bien au fait de comment ça marche chez une famille haïtienne,
par exemple, ou... bon, pour bien se faire comprendre. Donc, il va falloir
qu'il y ait beaucoup plus de ressources dans ce sens-là pour avoir un meilleur
accompagnement, là, puis pouvoir mettre à profit 4.2.
Mme Lemay (Catherine) : Il
faut être capable de garder les gens qui sont là, qui ont la compétence,
l'expertise, puis il faut être capable d'attirer des nouveaux jeunes qui ont
envie de s'engager puis qui veulent changer le monde.
Mme Robitaille : Puis engager
du monde des communautés... tu sais, qui soit représentatif du milieu, là.
Mme Lemay (Catherine) : Absolument.
Mais ça, je peux vous dire que, notamment dans la région de Montréal, autant du
côté de l'établissement qui s'occupe des communautés anglophones et des
communautés...
Mme Lemay (Catherine) : ...de
l'autre partie de Montréal, là, de la DPJ de Montréal, c'est déjà le cas, là,
il y a des gens de différentes communautés ethnoculturelles. C'est aussi le cas
en région, mais, disons, dans une moins grande proportion.
Mme Robitaille : Puis...
bien, je veux juste ajouter... Tu sais, ça participe vraiment à l'intégration
des nouveaux arrivants, d'être capables, justement... l'intervenant est super
important parce qu'il fait vraiment la courroie de transmission entre, bon, la
culture de l'immigrant puis, ultimement, la culture dans laquelle... le monde
dans lequel ces gens-là vont devoir s'intégrer. Et donc, il faut absolument que
nos intervenants soient extrêmement bien formés.
Mme Lemay (Catherine) : Dans
mon jeune temps, j'ai travaillé 12 ans à Montréal, donc je sais...
Mme Robitaille : O.K.,
vous êtes très sensible à ça, je n'en doute pas.
Mme Lemay (Catherine) : ...de
quoi vous parlez, là, c'est ça. Absolument, il faut avoir le souci et
l'humilité de dire que, des fois, on ne comprend pas la situation qu'on a
devant nous puis il faut aller se faire épauler par des gens compétents, que ce
soient des organismes communautaires ou même des intervenants qui ont développé
une expertise dans l'accompagnement de collègues sur le plan de l'interprétation
culturelle. C'est essentiel d'avoir ça, mais c'est déjà le cas, je peux vous
l'assurer.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le 4.2? Oui, monsieur le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
monsieur le président. Pour aller dans la même veine que ma collègue de
Bourassa-Sauvé, là, 4.2, donc, «privilégier les moyens qui permettent à
l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au
choix des mesures qui les concernent». Vous avez... Mme Lemay a nommé
quelques exemples, donc, par exemple, de permettre la participation d'une
personne significative à certains moments de prise de décision, là.
Mais de façon plus générale, j'aimerais
savoir si la DPJ privilégie, par exemple, d'autres moyens, d'autres façons de
favoriser la participation des enfants et des parents, mais en particulier des
enfants, peut-être, dans la prise de décision, là. Par exemple, on a entendu
des témoignages dans la commission Laurent, là, où les jeunes disaient qu'ils
n'étaient pas assez entendus par rapport à leur orientation sexuelle ou leur
orientation religieuse, par rapport à certains interdits alimentaires, par
exemple, etc. Donc, j'aimerais savoir s'il y a une politique ou une vision, une
volonté de... plus largement, là, de faire participer les jeunes, plus
particulièrement, là, aux décisions qui les concernent.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
comme je le disais tantôt, c'est déjà le cas dans les pratiques. Mais
effectivement, les groupes de jeunes sont venus nous dire : On veut être
davantage impliqués. Alors, c'est entendu, mais ce n'est pas tant une réponse
législative, je pense davantage à une réponse dans les pratiques cliniques sur
lesquelles on va s'assurer, là, qu'à cas toutes les étapes importantes pour les
enfants, on va introduire ce genre d'écoute et de souci d'entendre la voix des
jeunes et des parents.
M. Fontecilla : Parce
que, justement, l'article de loi ouvre la porte à cet... et même, le prescrit.
Il y aura une obligation, là, de consulter davantage, de faire participer
davantage les parents et les enfants, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'alinéa 4.2? Alors, monsieur le ministre, je
vous invite maintenant à nous lire l'alinéa 4.3 et les commentaires qui y
sont associés. Est-ce que... je n'ai pas... les commentaires, est-ce que vous
avez un commentaire pour l'alinéa 4.3, après ça, 4.3 a), 4.3 b)?
M. Carmant : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Non? Il est global?
M. Carmant : Je vais
lire 4.3 en son entièreté.
Le Président (M. Provençal)
:O.K., allez-y, puis après ça, quand
on va le traiter, on le traitera par alinéa, pour être sûrs que ça va bien.
Alors, je vous invite à le lire puis à le commenter.
M. Carmant : D'accord.
Merci, monsieur le président.
«Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs
interventions :
a) traiter l'enfant et ses parents avec
courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de leur dignité et de leur
autonomie;
b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant, compte tenu que la notion de temps chez l'enfant est
différente de celle des adultes;
c) prendre en considération la proximité
de la ressource choisie;
d) tenir compte des caractéristiques des
minorités ethnoculturelles.»
Ce nouvel article reprend plusieurs
éléments qui sont actuellement à l'article 2.4 de...
M. Carmant : ...la Loi sur la
protection de la jeunesse, c'est à dire, ceux prévus aux paragraphes 1 et
5. Cela permet de simplifier la lecture des principes qui y sont énoncés. Cette
modification est l'application d'une recommandation de la commission Laurent,
qui suggérait de conserver les principes énoncés à l'article 2.4 de la
loi, mais en les formulant dans des articles distincts.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, afin de bien
favoriser les échanges, dans un premier temps, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'alinéa 4.3 a)? Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'alinéa 4.3 b)? Oui, madame la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, il y aurait
un amendement qui vient reprendre une recommandation de l'Ordre des
psychologues. Donc, c'est :
Modifier l'article 4.3 de la Loi sur
la protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet de loi,
par le remplacement du paragraphe b) par «agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant compte tenu de l'impact chez l'enfant du temps qui passe
sans prendre action pour modifier ses conditions de vie».
Alors, c'est dans... c'est la page 4
de leur mémoire, où c'est le chapitre de la notion du temps chez l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:...demanderais une pause parce que
j'aimerais projeter votre amendement à l'écran.
Mme Weil : Ah! Oui, oui,
parfait.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, l'amendement
est à l'écran et il est sur Greffier aussi.
Alors, je vous demanderais de relire votre
amendement s'il vous plaît, madame la députée, et après ça, de nous donner vos
commentaires, s'il vous plaît.
Mme Weil : Donc, c'est ça,
c'est :
Modifier l'article 4.3 de la Loi sur
la protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet loi, par
le remplacement du paragraphe b) par «agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant compte tenu de l'impact chez l'enfant du temps qui passe
sans prendre action pour modifier ses conditions de vie».
Donc, l'article tel que proposé :
«Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs
interventions :
a) traiter l'enfant et ses parents avec
courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de leur dignité et de leur
autonomie;
b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant, compte tenu de l'impact chez l'enfant du temps qui
passe sans prendre action pour modifier ses conditions de vie...»
Et évidemment, l'article c) et d)... le
sous-paragraphe : «prendre en considération la proximité de la ressource
choisie et tenir compte des caractéristiques des minorités ethnoculturelles.»
Donc, l'Ordre des psychologues... l'Ordre
des psychologues, donc, ils disent qu'il importe de formuler quelques
commentaires sur la notion du temps, dont il est question dans la section qui
présente les considérants, et à l'article 4.3 b), mais souligne que la
notion du temps des enfants est différente de celle des adultes. «Nous sommes
d'avis que l'expression "notion du temps" n'est pas la plus juste
pour illustrer le grand danger pour le développement de l'enfant de ne pas agir
en temps opportun ou de retarder une prise de décision difficile. De fait, ce
n'est pas que l'enfant évaluerait mal ou différemment de l'adulte la durée du
temps qui passe ou que l'enfant aurait des capacités cognitives encore limitées
sur ce plan, c'est plutôt que l'enfant en bas âge traverse des étapes de vie
cruciales et que si l'on manque de vigilance, les fenêtres d'opportunité pour
développer ses capacités fondamentales sur les plans intellectuel,
neurocognitif, affectif et relationnel se refermeront pour ne plus se rouvrir
ensuite.
Bref, c'est l'impact du temps qui passe
qui n'est pas le même pour l'enfant. Ce dernier peut souffrir considérablement
de se voir imposer des délais, alors que l'adulte pourra les percevoir comme
étant supportables et même raisonnables, sans autre conséquence que de
ressentir une possible frustration. Par conséquent, nos recommandations sur ce
point sont les suivantes...»
Et ils ont fait cette recommandation. Je
vous rappelle de l'échange qu'on avait eu là-dessus. En fait, moi, je trouvais
que c'est exactement ça, ce n'est pas une question de temps abstrait, là, bon,
le temps est long, le temps est court ou ça prend trop longtemps. C'est
vraiment... le temps affecte son développement. Donc, le temps passe vite pour
un enfant. Puis on avait donné l'exemple, un bébé, il y a un moment, donc,
qu'il commence à sourire ou qu'il commence à regarder dans les yeux. Ensuite,
il commence à rire, et là, il commence à vouloir se lever, ramper, et c'est
tellement vite, et c'est dans l'espace d'un an. Puis on avait, comme, évoqué...
Mme Weil : ...cette notion de
temps dans ce sens-là. Le temps est précieux dans le développement de l'enfant,
mais... c'est ça. Donc, moi, je trouvais cette recommandation très bonne.
Le Président (M. Provençal)
:...ministre.
M. Carmant : Bien, moi, je
suis d'accord avec le concept d'introduire... de réintroduire l'aspect du
développement. Cependant, quand je lis l'amendement, je ne suis pas sûr de
retrouver cet aspect-là. Je ne sais pas si la juriste aurait des propositions à
nous faire si...
Mme Weil : ...compte tenu de
l'impact.
M. Carmant : L'impact sur le
développement? Parce que l'impact...
Mme Weil : C'est ça, l'impact
chez l'enfant du temps qui passe sans prendre action. Oui, on pourrait dire
l'impact sur le développement.
Mme Mathieu (Jessica) : Il y
a deux problèmes avec la proposition d'amendement. Comme on en a parlé dans le
préambule, là...
Mme Weil : ...mais j'aimerais
vous écouter d'abord.
Mme Mathieu (Jessica) : Sur
la notion de temps versus le temps qui passe, la notion du temps, c'est plus
inclusif. C'était plus général, et c'est pour ça que ça avait été conservé dans
le préambule lorsqu'on en a discuté, plutôt que parler du temps qui passe.
Donc, il y a cet élément-là.
Le deuxième élément, c'est que le temps,
il passe même quand on prend des actions et il a un impact, alors qu'ici, on
parle du temps qui passe sans prendre des actions uniquement, alors que la
proposition à l'origine, elle parle de la notion de temps en général, peu
importe si on a pris des actions ou pas. Parce que même si on prend des actions,
elles peuvent échouer et ça a quand même un... le temps a quand même passé et
ça a eu un impact sur l'enfant et sur son développement. Donc, on se retrouve,
avec cette proposition-là, à être est beaucoup plus restrictif dans le fond,
avec ce qu'on cherche à viser, qui est de dire que la notion du temps est
importante parce que l'enfant est en développement et ça a des impacts. Donc...
Mme Weil : Est-ce qu'on
pourrait suspendre?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 17 h 2)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. La
députée de Notre-Dame-de-Grâce avait déposé un amendement à l'article 6,
mais en lien avec l'alinéa 4.3 b). Maintenant, je comprends que vous
désireriez retirer cet amendement pour pouvoir en déposer un nouveau.
Mme Weil : C'est bien ça,
monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour le retrait
de cet amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Dans la salle La
Fontaine? Consentement, merci.
Alors, vous...
Mme Weil : ...ils sont en
train de formuler la nouvelle...
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
Mme Weil : ...le nouvel
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre quelques
minutes, le temps que le Greffier le reçoive et qu'on puisse le distribuer.
Alors, suspension, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 3)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 11)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Lorsqu'on
a suspendu, nous avions des discussions concernant l'alinéa 4.3 b) de
l'article 6.
Alors, madame la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, je vais vous laisser nous faire part de votre amendement
et des commentaires qui y sont associés.
Mme Weil : Merci, Monsieur le
Président.
Donc, modifier le paragraphe b) de
l'article 4.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par
l'article 6 du projet de loi, par l'insertion, après les mots «l'enfant»
des mots «et son développement».
Article tel que proposé :
«Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs
interventions :
b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant et son développement, compte tenu de la notion du temps
chez l'enfant...»
Ah! Il manquait quelque chose... «qui est
différente compte tenu que la notion du temps chez l'enfant»... Ah oui, non,
excusez moi : «et différente de celle des adultes».
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce que vous voulez émettre
des commentaires ou... M. le ministre?
Mme Weil : Ça a été fait. Je
remercie l'équipe du ministre. C'est fort agréable de travailler avec cette
équipe. On a les réponses rapides sur les enjeux juridiques et autres, et ensuite,
on a ceux qui sont capables de nous aider à faire l'amendement. Alors,
j'apprécie beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur le ministre.
M. Carmant : Moi, je vais
dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que je partage son intérêt pour le
développement des enfants, puis ça, j'apprécie beaucoup également.
Mme Weil : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Oui,
monsieur le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Toute petite
observation, monsieur le président, là, «de l'enfant et de son développement»?
Le Président (M. Provençal)
:Et... «la protection de l'enfant et
son développement». Ça veut dire un et l'autre.
Mme Weil : Bien, c'est de
l'enfant et son développement, ils vont ensemble. Bien, est-ce qu'il faut
répéter le «de»? Est-ce qu'il faut répéter...
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, c'est qu'on doit... est-ce que je peux...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, madame.
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, c'est qu'on doit lire «agir avec diligence pour assurer...
Mme Mathieu (Jessica) : ...la
protection de l'enfant, agir avec diligence pour assurer son développement».
Donc, ça coule, là, ça fonctionne.
Des voix : ...
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
ça. Donc...
Des voix : ...
Mme Weil : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:La notion de diligence s'applique aux
deux volets.
Mme Mathieu (Jessica) : Exact.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Laurier-Dorion. Ça
va? Oui, madame la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, je
voulais juste... Je voulais juste porter ma voix, moi aussi, pour appuyer...
bien, pour dire que l'amendement de ma collègue et très pertinent. Parce qu'on
se rappelle, là, au début de l'étude détaillée, on l'a dit, on... la DPJ est là
pour aussi accompagner cet enfant-là et, ultimement, faire en sorte que cet
enfant-là soit un citoyen à part entière, qu'il contribue à la société
québécoise. Donc, son développement, par le fait même, il faut s'assurer d'un
bon... de son développement et donner toutes les conditions pour que le
développement soit adéquat. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Et j'ajouterais que c'est en
cohérence avec le préambule, de toute manière. Le sixième considérant.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'amendement déposé par madame la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement 4.3 de l'alinéa c) est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Dans la salle La Fontaine,
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
Maintenant, est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'alinéa 4.3 c)? Madame la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...peut-être
un mot sur le sens de «prendre en considération la proximité de la ressource
choisie», le sens de ça. Qu'est-ce qu'on recherche ici?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, est-ce que... ou
monsieur le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Alors
ici, ce qui est recherché, c'est autant que faire se peut et de la
disponibilité, que quand on a un milieu de vie substitut à trouver, par
exemple, une famille d'accueil, il faut s'assurer de proximité géographique,
notamment, pour éviter le déracinement de l'enfant au maximum. Maintenant, je
mets des guillemets là-dedans parce que, vous le savez, là, vous l'avez
entendu, quelques fois trouver la bonne famille d'accueil et le bon pairage, ça
ne se fait pas toujours à proximité.
Bien que monsieur le ministre vous en a
parlé hier, avec des approches Ma famille, ma communauté, qui visent à asseoir
toutes les personnes significatives, les adultes significatifs pour trouver une
option pour les enfants, souvent, on arrive à trouver des milieux de proximité
avec cette façon de faire là. Donc, c'est une pratique, là, qui va soutenir la
proximité des milieux substituts.
Mme Weil : Oui, je
comprends bien.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'alinéa 4.3 c)? À ce moment-là, j'irai à
l'alinéa 4.3 d). Et à l'alinéa 4.3 d), le député de
Laurier-Dorion nous avait déjà signifié qu'il voulait déposer un amendement.
Alors je débuterais... puis je vous reviendrai, madame la députée, là, c'est
parce que le député de Laurier-Dorion nous avait déjà souligné qu'il voulait
déposer un amendement. Alors, Monsieur le député, je vous cède la parole.
M. Fontecilla : Merci,
monsieur le président. Donc, ça fait suite à des discussions et à l'ouverture
du ministre à recevoir un amendement dans ce sens-là. Donc, je le lis très
rapidement, ça va être déposé incessamment, je suppose. À l'alinéa d) :
«Tenir compte des caractéristiques des
minorités ethnoculturelles — et ce que j'ajoute comme amendement — notamment
dans le choix du milieu de vie substitut de l'enfant.»
Donc, ça va apparaître dans les écrans,
là, et très brièvement, c'est pour insister sur la nécessité d'éviter, autant
que possible, autant que possible, le déracinement culturel des enfants qui
viennent... on sait qu'on vit dans une société, quand même, qui comporte
plusieurs minorités, qui proviennent d'un peu partout à travers...
M. Fontecilla : ...à travers
le monde, donc c'est important que lorsqu'on place un enfant dans un milieu
substitut, ce milieu-là corresponde, si c'est possible, le plus possible, aux
caractéristiques ethnoculturelles de sa famille biologique, sa famille
d'origine.
Donc, vous le savez, monsieur le
président, moi, je suis né au Chili. Je vais utiliser cet exemple-là. Si
j'avais été un enfant qui avait besoin d'être placé dans un milieu substitut,
de préférence, ça aurait été dans une famille d'origine chilienne ou latino-américaine,
de façon plus générale, donc, proche de ma culture afin d'éviter, justement, le
déracinement ethnoculturel. Je crois que le ministre a accepté cette vision et
je l'en remercie pour son ouverture d'esprit. Et voilà, donc, c'est ça mon
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, monsieur le député.
Monsieur le Ministre.
M. Carmant : Oui, juste pour
mentionner au député de Laurier-Dorion que j'appuie entièrement son amendement.
Est-ce qu'il y a des... oui, madame...
Mme Weil : Moi aussi, je
trouve que c'est un amendement bien important. Il y a une sensibilité qu'on...
surtout dans les milieux de diversité culturelle. On a toute cette sensibilité
et on comprend le bienfait que ça peut avoir, évidemment, cette familiarité
avec certaines coutumes, etc. On se sent un peu chez soi. Même si la société
québécoise évolue beaucoup, puis la diversité, je pense qu'il y a beaucoup
de... les jeunes, les enfants, maintenant, dans nos écoles, il y a tellement de
diversité, surtout... beaucoup à Montréal, qui sont à l'aise, mais quand on
pense de déplacer un enfant de sa famille, ça a toute son importance qu'on
recherche ce milieu qui lui ressemble, dans le sens de la culture plus qu'autre
chose. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
moi aussi, je veux prêter ma voix, là, je pense que c'est un amendement
important. Je l'ai dit tout à l'heure. Évidemment, tout ça sont des cas
d'exception, hein? Mais si... et c'est déjà tellement traumatisant, donc la
moindre des choses, c'est que si on peut, si on peut tout faire pour que cet
enfant-là soit dans un milieu qui ressemble au sien, bien, il faut le faire.
Donc, j'accueille, moi aussi, cet amendement-là. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'alinéa 4.3 d) qui concerne
l'amendement du député de Laurier-Dorion? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du député de
Laurier-Dorion sur l'alinéa 4.3 d) est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Dans la salle La Fontaine,
adopté?
• (17 h 20) •
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Maintenant, monsieur
le ministre, nous en serions au point 4.4.
Mme Weil : ...excusez-moi.
J'ai un amendement, en fait, à cet article-là. C'est ça que je vous tantôt,
excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. À 4.3, donc, vous introduisez un
nouvel élément.
Mme Weil : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, excusez-moi, madame la
députée.
Mme Weil : Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que votre...
Mme Weil : Oui, mais vous
allez voir, c'est une technicalité, là. Donc...
Le Président (M. Provençal)
:Avant, excusez-moi. Est-ce qu'il est
sur Greffier?
Mme Weil : Est-ce qu'il est
sur le Greffier?
Le Président (M. Provençal)
:On me demande une... on va suspendre
quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Il y a eu
des discussions concernant un amendement possible qui soit déposé par la
députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors... oui.
Mme Weil : Donc, ce serait de
modifier l'article 4.3, tel qu'amendé, proposé par l'article 6 du
projet de loi, par le remplacement, dans son paragraphe d), du mot «minorité»
par le mot «communauté». Commentaire... article tel que proposé :
«Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à ce sujet en vertu de cette loi doivent, lors de leurs
interventions :
a) traiter l'enfant et ses parents avec
courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de leur dignité et de leur
autonomie;
b) agir avec diligence pour assurer la
protection de l'enfant et son développement, compte tenu que la notion du temps
chez l'enfant est différente de celle des adultes;
c) prendre en considération la proximité
de la ressource choisie;
d) tenir compte des caractéristiques des
communautés ethnoculturelles, notamment dans le choix du milieu de vie
substitut de l'enfant.»
Alors, la discussion... puis on a décidé
de suspendre parce que le ministre va vérifier s'il y a une expression qui est
consacrée pour la législation. Donc, on trouve beaucoup l'expression
«communauté ethnoculturelle», qui est un peu plus inclusif que «minorité». Et
même le MSSS, dans certains de leurs documents, parle de communautés
ethnoculturelles. Alors, on s'est entendus pour suspendre et le gouvernement va
regarder pour voir s'il y a une expression consacrée pour la législation ou
s'il y a différentes expressions qui sont peut-être utilisées dans la
législation québécoise et s'il y a, comment dire, une formalité aux mots qu'on
utilise qui fait en sorte qu'on ne peut pas modifier.
Quand on regarde ailleurs, et même dans
des documents du gouvernement, je l'ai dit, on voit l'expression «communauté
ethnoculturelle». Et dans le cas qui nous occupe, c'est l'ethnoculturel qui est
important, ce n'est pas le statut minoritaire. Parce que dès qu'on est
ethnoculturel, c'est sûr qu'il y a un enjeu d'adaptation. C'est l'ethnoculturel
qui est important. Le fait qu'ils ont un statut minoritaire, selon moi, n'est
pas important. Je pense qu'on va laisser les gens faire leurs examens puis
leurs recherches pour voir quelle est... s'il y a possibilité...
Mme Weil : ...d'utiliser...
si on nous revient que, oui, c'est tout à fait possible d'utiliser «communauté
ethnoculturelle»... avant, le ministère de l'Immigration s'appelait, d'ailleurs
le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, donc ils étaient
déjà dans le mot «communauté», mais apparemment, ils ont trouvé dans un
document du ministère de l'Immigration le mot «minorité». Le mot «minorité» est
certainement encore utilisé dans certains contextes, mais de plus en plus, on
utilise l'expression «communauté culturelle».
Quand on regarde un peu ailleurs au Canada
aussi, on parle de «communities». C'est qu'avec le temps, les gens issus de la
diversité trouvent que le mot «communauté» est juste un peu plus rassembleur
que de dire «minorité», hein, il y a une sensibilité par rapport à ce mot, mais
on va se rallier au mot qui est désigné comme le plus... comment dire? Exigé,
peut-être, par la législation.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, étant donné que vous
avez déposé votre amendement, je vais demander le consentement pour qu'on
puisse le suspendre. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Dans la salle La
Fontaine, consentement? Merci. Monsieur le ministre, je vous invite à lire le
4.4, s'il vous plaît, et les commentaires qui lui sont associés.
M. Carmant : 4.5?
Le Président (M. Provençal)
:4.5...
• (17 h 50) •
M. Carmant : J'ai perdu le
compte un peu, je m'excuse, monsieur le Président. Donc, l'alinéa 4.5 se
lit comme suit : «Les conditions prévues...»
Le Président (M. Provençal)
:...allez-y.
M. Carmant : 4.4?
Le Président (M. Provençal)
:C'est 4.4 parce qu'on ne l'avait pas
fait.
O.K., d'accord.
«Les établissements, les organismes et les
personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant, ainsi
que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi,
doivent :
a) favoriser la participation de l'enfant
et de ses parents ainsi que l'implication de la communauté;
b) collaborer entre eux et voir à obtenir
la collaboration des ressources du milieu. Ils se concertent avec celles de ces
ressources qui leur offrent leur collaboration afin que leurs interventions
s'accordent.»
Le paragraphe a) de ce nouvel article
reprend le deuxième alinéa de l'article 2.3 actuel de la Loi sur la
protection de la jeunesse. Le paragraphe b) de ce nouvel article vise à
insister sur l'importance de la collaboration entre tous les acteurs qui sont
appelés à jouer un rôle dans l'intervention auprès de l'enfant.
Merci, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions?
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
Mme Weil : Oui, mais j'aurais
besoin de quelques minutes pour... parce que j'avais un amendement, mais je
voulais juste le...
Le Président (M. Provençal)
:...votre amendement sera à
l'alinéa 4.4 a) ou 4.4 b)?
Mme Weil : C). Ce serait de
rajouter un c). Ce serait de faire un rajout.
Le Président (M. Provençal)
:O.K., donc vous allez faire un nouvel
alinéa. Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 5)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous allons reprendre nos
travaux. Nous sommes rendus au point 4.4 de l'article 6. Au départ,
avant de... parce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous a informés qu'elle
avait un amendement à l'alinéa 4.4 b) à déposer. Mais je voudrais savoir,
est-ce qu'à l'alinéa 4.4 a), il y a des interventions? O.K., à la... oui, non,
peut-être?
Mme Weil : Oui, c'est très
important. L'alinéa est très important, la participation de l'enfant, c'est la
voix de l'enfant, on écoute l'enfant, évidemment, les parents, c'est sûr. Et
l'implication de la communauté... en vertu de cette loi doivent... donc, il y
a... et la communauté. Je pense, ça vaut la peine de dire un mot, que le
ministre dise un mot. C'est quand même important, cette clause-là. C'est sûr
qu'on est dans les amendements et tout d'autres articles, mais «favoriser
l'implication», on voit, donc, le filet de sécurité, hein, autour de l'enfant
et parce qu'on implique les parents, mais aussi la communauté. Puis on en parle
beaucoup, le ministre et moi, on en parle beaucoup de cette première ligne.
Moi, je pense, ça serait intéressant que le ministre dise un mot sur la vision
qu'on met de l'avant ici. La... de la communauté.
M. Carmant : ...M. le
président, je pense que tout ce qu'on veut, c'est vraiment avoir un filet
social autour de l'enfant, puis je pense que ça représente bien notre point de
vue. Merci.
Mme Weil : Alors, ici, on
exprime une obligation. «Doivent». Donc, «doivent», ça veut dire que le
ministre doit avoir les outils pour «doivent». Et quand on parle de
l'implication de la communauté, donc, est ce que vous y voyez là, donc, comment
dire... Il faut comprendre les outils que vous avez pour impliquer la communauté
parce qu'il y a une obligation ici. Est-ce que le ministre voudrait s'adresser
à ça? C'est à dire, de façon récurrente et de façon prévisible, d'impliquer la
communauté?
M. Carmant : Alors, c'est ça,
comme j'ai déjà expliqué, dans le programme Négligence, on a mis l'obligation
d'impliquer les organismes communautaires pour prévenir le... dans le programme
Négligence. Et aussi, on est en train de mettre sur pied le programme Ma
famille, ma communauté, où un peu plus tardivement dans le processus, on va
développer une plateforme où, avant de judiciariser ou au moment de
judiciariser, on demande qui veut lever la main pour venir en aide à cet enfant
et sa famille, soit dans son cercle familial, dans son cercle communautaire, ou
dans tous les gens qui entourent leur enfant.
Donc, pour moi, c'est une évolution
importante, là, de l'intervention en protection de la jeunesse de stimuler
cette participation communautaire...
M. Carmant : ...et du filet
social de chaque enfant.
Mme Weil : Donc, le mot
«doivent», c'est nouveau ou c'était déjà dans la loi?
M. Carmant : Je passerais la
parole à la juriste...
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Je vais vérifier, donnez-moi un petit instant, je vais aller dans la loi
actuelle. De mémoire, c'était pareil là, mais... Donc, ici, on est là... Oui,
c'était exactement la même chose.
Mme Weil : Et donc, cette
obligation... Comment est-ce que cette obligation... comment dire, ce n'est
pas... qui est ce qu'on inclut, là, donc, dans «favoriser la participation de
la communauté»? Donc, c'est l'école, peut-être, c'est... CSSS, les CLSC?
Souvent, en fait, nous, on remarque que les travailleuses sociales des CLSC
sont souvent impliquées localement et siègent à différentes tables et bon...
Qui vous voyez, donc, dans ce... quand vous parlez de communautés, des
organismes communautaires aussi? Est-ce que vous avez une obligation... donc,
vous, vous avez l'obligation de les impliquer? Si les possibilités, comment
dire, ne sont pas là dans certaines communautés parce qu'il n'y a pas
nécessairement... il y aurait de l'école, évidemment, il y aurait... CLSC, mais
il n'y aurait peut-être pas d'organismes communautaires qui seraient aptes à
prendre ça. Est-ce que vous... Est-ce qu'il y a une obligation dans le sens de
tout simplement se prévaloir des ressources qui sont là, sur le terrain, et pas
plus que ça? Il n'y a pas un financement associé à ça?
M. Carmant : ...je passerais
la parole à la directrice nationale, qui connaît plus la situation sur le terrain
que moi, là.
Le Président (M. Provençal)
:...s'il vous plaît.
• (18 h 10) •
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, c'est déjà une disposition qui est là dans la loi, on l'a dit, et le
«doivent» doit s'accorder avec le premier verbe du paragraphe a), donc
«favoriser autant la participation», ce n'est pas juste de la communauté, mais
d'abord des enfants, des parents et de la communauté élargie. Et là-dedans, il
faut voir, là, tout ce qui est proche et significatif pour l'enfant, qui
peuvent contribuer à sa protection. Et à travers... là, c'est ce qu'on met dans
la loi, mais à travers les différents dispositifs cliniques, il y a des actions
qui sont prises pour venir s'assurer, là, que ça se concrétise sur le terrain.
Et dans le fond, on n'est pas venu changer
rien de spécifique là-dedans parce que la commission Laurent a insisté sur le
fait que c'était important. C'était déjà dans la loi. Il faut s'assurer qu'on
procède. Et bien entendu, différents intervenants qu'on a entendus la semaine
passée sont venus nous dire à quel point c'est important d'agir en amont. Mais
quand il est question, ici, des services, il est vraiment question d'une fois
qu'on est dans le processus de protection de la jeunesse. Donc, voilà.
Mme Weil : Mais qui a la responsabilité
de mobiliser tout ce monde-là? Est-ce que c'est la DPJ ou c'est une
responsabilité collective?
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fonction de la loi, le DPJ doit s'assurer que c'est... ceux qui peuvent
contribuer le font, se mettent à contribution. Donc, lui, il est garant des
moyens à utiliser. Les résultats, ce n'est pas lui qui peut tout le temps agir
sur tout, là. Donc, il doit s'assurer que quand les ressources ne sont pas
autour de l'enfant, il doit pouvoir aller les chercher, mettre les gens à
contribution, mais c'est une responsabilité partagée dans la dispensation des
services. Mais le DPJ doit s'assurer qu'il prend les moyens requis pour mettre
fin à la situation de compromission de l'enfant.
Mme Weil : Et qui seraient
les établissements, dans un premier temps, qui auraient ces responsabilités
envers l'enfant? Il y a l'école, ça, c'est une évidence. Sinon, formellement...
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
dépendamment de l'âge de l'enfant, évidemment. Quand c'est un plus petit, bien,
les milieux de garde peuvent être mis à contribution, la voisine qui a un lien
significatif avec la maman...
Mme Weil : Mais ici, juste
«établissements»... j'essaie de voir dans la structure gouvernementale un peu.
Donc, les écoles, les garderies, je vois bien, DPJ, certainement, les écoles...
Mme Lemay (Catherine) : Établissements...
Mme Lemay (Catherine) : ...organisme,
dans le fond, ça vient définir plus largement tout ce qui est institution
formelle ou organisme communautaire ou autre milieu. Dans le fond, il faut le
voir avec une vision large, là, dans l'esprit du filet de sécurité à mettre
auprès des enfants. Donc, écoles, organismes communautaires, pédiatrie sociale,
milieux de garde...
Mme Weil : Et qui sont
appelés à prendre des décisions. C'est sûr qu'il y en a... beaucoup d'entre
eux, ils ne sont pas appelés à prendre des décisions, surtout les organismes
communautaires, et c'est leur mission, mais ils n'ont pas d'obligation. Les
écoles, oui, le milieu de la santé, oui, les garderies, oui. Je vois ça comme
ça, mais les autres, c'est plus par mission puis parce que c'est un intérêt et
ils n'ont pas une obligation normalement. Ils ne sont pas appelés à prendre des
décisions, à moins d'offrir des...
Mme Lemay (Catherine) : Les
établissements, les organismes et les personnes, les personnes qui sont
chargées d'agir...
Mme Weil : C'est ça. Mais ce
que je dis, c'est que les organismes communautaires, dans son sens commun, est
ce qu'ils ont des obligations? Disons, c'est un camp d'été oui, il y a
certaines obligations qui viennent avec ça. J'essaie de voir comment on lit ça
aux organismes sur le terrain parce que ça va toucher... par la suite, quand on
revient sur le rôle de cette première ligne, cette notion de «doivent» est quand
même intéressante. Mais vous...
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, c'est le DPJ qui doit s'assurer que les services sont rendus à l'enfant
et les... il peut mettre d'autres personnes à contribution, mais c'est lui,
selon la loi, qui est responsable...
Mme Weil : De mobiliser tout
ce monde-là.
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
d'abord, mais il faut qu'il mette à contribution les ressources qu'il y a
autour de lui, là. Mais en vertu de la loi, c'est lui qui doit rendre des
comptes.
Mme Weil : D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:...Bourassa-Sauvé, vous aviez demandé
la parole.
Mme Robitaille : Oui, oui.
Bien, c'est pour aller... c'est pour continuer un peu la prise de parole de ma
collègue, les enjeux relevés par ma collègue. Oui, c'est ça. Donc, si je
comprends bien, ce serait le DPJ qui rassemble, donc, mais vous me dites que
par le passé, cet article-là était là et c'était... c'est la même chose, on
veut juste réitérer l'importance de travailler ensemble. Mais par «organisme»,
ma collègue posait la question : À quoi vous faites référence? Mais on
avait redéfini un organisme dans la définition. Donc, est-ce que je me trompe
en disant que, finalement, «organisme», c'est beaucoup plus général que
l'application qu'on en faisait avant, que la définition d'avant? Par organisme,
vous parliez même de... ils parlaient d'organisation scoute, par exemple,
d'autres organismes de loisir. En fait, tous les organismes qui gravitent
autour d'une famille, d'un enfant, et donc c'était beaucoup plus large.
Donc, est ce qu'on doit comprendre que
dans le système qui sera mis en place, là, par cette nouvelle loi de la DPJ,
que finalement, les gens qui sont impliqués dans le processus, là, et qui sont
indiqués à l'article 4.4... bien, en fait, les groupes, finalement, c'est
beaucoup plus large. On cherche à aller à... on cherche un plus grand consensus
ou, en tout cas, on cherche à impliquer, peut être... ne pas en manquer, là,
impliquer le plus de monde possible qui serait impliqué, là, dans le futur de
l'enfant.
Mme Lemay (Catherine) : Par
rapport à un organisme, peut être que je... Jessica... pardon.
Mme Robitaille : Parce que,
c'est ça, l'organisme... la définition d'organisme a été élargie dans le
nouveau... dans la... dans le projet de loi.
Mme Mathieu (Jessica) : Ici,
on parle quand même des organismes à qui la présente loi confie des responsabilités.
Donc, pour ce qui est du a), on ne devrait pas capter l'exemple que vous
donnez, par exemple, les organisations scoutes ou d'autres organismes. Par
contre, c'est à b), là, qu'on va voir, peut être, par après, où que là, on va
rechercher plus les ressources du milieu et tout ça, et de collaborer avec ces
ressources-là. Donc, c'est plus là qu'on capte ces autres ressources-là, qui ne
sont pas nécessairement directement liées à la protection de la jeunesse parce
qu'en général, ils n'ont pas de problématique, mais que dans des situations,
ils peuvent devenir impliqués parce qu'il est arrivé une situation. Donc...
Mme Robitaille : Mais moi, je
veux savoir : Est-ce qu'en ce moment...
Mme Robitaille : ...dans la
présente loi, on a une application un peu plus restrictive des organismes ou
des entités qui peuvent être appelés à participer, là.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui
parce que, dans la présente loi, on a simplement «ainsi que l'implication de la
communauté» et on a aussi notre définition d'organisme qui est plus
restrictive. Alors que là, ce qu'on fait, on ajoute le paragraphe b), qui nous
permet d'aller capter ces autres acteurs qui peuvent avoir une importance dans
le rôle, là, qui va être joué auprès de la famille. Donc, c'est surtout avec
b). Et oui, la définition d'organismes aussi, on l'élargit, comme vous dites,
donc ça va aider à capter encore plus d'organismes qui peuvent aider la
famille. Mais c'est... je vous dirais que c'est plus à b) que ça va se
matérialiser qu'au paragraphe a) qu'on regarde actuellement.
Mme Robitaille : OK, parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Robitaille : Merci, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'alinéa 4.4 a)? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons maintenant aller à l'amendement de la députée de
Notre-Dame-de-Grâce au 4.4 b). Et je vous signale que, sur l'amendement qui a
été déposé, il y a le 4.4 b) qui est modifié et il y aura un ajout, aussi,
un autre amendement qui... mais il a été donné... au même moment, là, qui est
le c), parce que le c) n'existe pas présentement. Je dois le comprendre comme
ça, madame la députée?
Mme Weil : C'est bien ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, moi, je vous invite à
travailler l'alinéa 4.4 b) qui amène des modifications. On va se
prononcer sur ce dernier, et par la suite, nous irons à l'alinéa... au nouvel
alinéa 4.4 c). Alors, on commence par le b), Mme la députée.
Mme Weil : Donc... Oui.
Alors, hier, on parlait avec les légistes, qui nous ont dit qu'il fallait...
c'était anciennement 4... en tout cas... avec tous les articles qui ont
disparu, là, 2.4, là, ça devenait 4.4, cet amendement. Donc, je vous lis :
Modifier l'article 4.4 de la Loi sur
la protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet de loi,
l'ajout à son paragraphe b), après les mots «ressources du milieu» des mots «de
façon optimale».
Donc, les commentaires de l'article tel
que proposé : Les établissements des organismes et les personnes à qui la
présente loi confie des responsabilités envers l'enfant, ainsi que celles
appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de ces lois, doivent :
a) favoriser la participation de l'enfant
et de ses parents ainsi que l'implication de la communauté;
b) collaborer entre eux et voir à obtenir
la collaboration des ressources du milieu de façon optimale et se concertent
avec celles de ces ressources qui leur offrent leur collaboration afin que
leurs interventions s'accordent.
C'est la recommandation de Jean-Pierre
Hotte, essentiellement. Donc, il explique qu'il faut mettre vraiment l'accent
là-dessus parce que la collaboration n'est pas toujours nécessairement facile,
évidente, pour toutes sortes de raisons, donc, de façon optimale. Alors nous,
on l'a inclus, évidemment, parce que c'est un homme avec beaucoup, beaucoup
d'expérience, et nous, on pense que ça donne une orientation à cette collaboration,
c'est qu'on veut vraiment que ça fonctionne, puis on mobilise, essentiellement,
le milieu autour de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président,
j'aimerais peut-être entendre la directrice nationale, voir si elle a... ce
qu'elle pense de ce... de ça, d'ajouter l'impact, d'ajouter «de façon optimale»
à l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Aviez-vous terminé ou vouliez-vous
ajouter autre chose?
M. Carmant : Non, c'est tout.
Le Président (M. Provençal)
:D'accord.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
je pense qu'effectivement, dans un contexte où les ressources sont rares, où
les besoins sont grands, de s'assurer qu'on met à contribution, pour optimiser
non seulement le rôle, mais l'efficacité de ce que chacun fait, ça ajoute un
élément important.
Mme Weil : Bien, d'ailleurs,
c'est drôle, je suis en train de lire son... le paragraphe qui précède, puis
c'est exactement la discussion qu'on a eue quand on parlait de qui sont ces
organismes et il dit : «Pour y arriver, devant la complexité des
problématiques sociales nécessitant le recours aux DPJ, il faut pouvoir miser
sur la contribution de plusieurs directions concernées dans les CIUSSS, mais
aussi sur l'appui des organismes communautaires, des milieux scolaires, des
centres de la pédiatrie sociale, des services de garde éducatifs et autres. Des
approches telles que Ma famille, ma communauté ont démontré les...
Mme Weil : ...efficacité de
telles pratiques. Par conséquent, je propose un ajout.»
Donc, c'est de là que ça vient.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la légiste, est-ce que vous
avez des commentaires à nous donner concernant cette...
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est plus technique, là, c'est de savoir sur quoi vous voulez insister. Est ce
que c'est plus sur «collaborer entre eux» ou c'est quand on voit... obtenir la
collaboration qui doit être de façon optimale? Je cherche juste à voir ce...
est-ce qu'il est au bon endroit, là, selon ce que vous souhaitez, là, insister.
Mme Weil : «Obtenir la
collaboration... de façon optimale». C'est comme ça qu'il le dit, de façon...
de favoriser de façon optimale.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre.
Des voix : ...
Mme Weil : ...et c'est comme
ça que Jean-Pierre Hotte, d'ailleurs, le dit. C'est... la collaboration de
façon optimale. Est-ce que ça... d'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre pour... moi,
je vous suggère d'en discuter avec les légistes pour s'assurer que la
formulation va être conforme.
(Suspension de la séance à 18 h 25)
(Reprise à 18 h 33)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, la
députée de Notre-Dame-de-Grâce avait...
18 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...déposé un amendement, sauf qu'elle
désire le retirer pour déposer un nouveau. Alors, c'est ce que je dois
comprendre, madame la députée?
Mme Weil : Oui, c'est
bien ça, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour le retrait
de l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Dans la salle La Fontaine,
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, madame la députée,
vous déposez un nouvel amendement à l'article 4, alinéa b).
Mme Weil : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors...
Mme Weil : Je vais juste
lire l'alinéa b), avec votre permission.
Le Président (M. Provençal)
:On va commencer par celui-ci, s'il
vous plaît.
Mme Weil : Merci. Donc,
collaborer entre eux et voir à obtenir, de façon optimale, la collaboration des
ressources du milieu, ils se concertent avec celles de ses ressources qui leur
offrent leur collaboration afin que leurs interventions s'accordent.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
cette modification à l'alinéa 4 b)? S'il n'y a pas d'intervention... ah!
Excusez-moi.
Mme Robitaille : Non, mais
je voulais juste renchérir sur les propos de ma collègue. Évidemment, ça envoie
le message, hein, de collaborer d'une façon optimale. Donc, je pense que c'est
ce que ça envoie, c'est le message que ça envoie, qui est primordial. Alors,
j'accueille cette modification-là.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux... Oui, monsieur le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aurais
une question, Monsieur le Président, là, concernant la définition des
ressources du milieu. Donc, on comprend aisément que «ressources du milieu»,
c'est toute entité, là, que ce soit une école, un CLSC, un organisme
communautaire, un organisme sportif, les scouts, etc., là, c'est les ressources
du milieu. Tantôt, Mme Lemay a parlé de la voisine qui peut être une
ressource significative, et j'en conviens, là, c'est très souvent le cas, avec
qui on pourrait collaborer. Donc, ça pourrait être compris comme une ressource
du milieu.
La question que je me pose, là, est-ce
qu'il pourrait... étant donné l'absence de définition exacte de ce que c'est,
«ressources du milieu», il ne pourrait pas y avoir une contestation, par
exemple... on ne pourrait pas envisager une contestation juridique pour
justement dire que la voisine d'à côté n'est pas une ressource, c'est une
personne? Et donc, à cette idée-là, la loi ne dit pas qu'on peut se concerter
avec des personnes, mais avec des ressources. Je voudrais juste clarifier cet
aspect-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
ce n'est pas parce qu'on est dans une loi d'exception qu'on ne recherche pas
d'abord le consentement des parents et de l'enfant à aller chercher du soutien.
Et dans... quand on est dans ce processus là, par exemple, je fais écho à Ma
famille, ma communauté, dont on parle... qu'on a évoqué à quelques reprises,
bien, comment la voisine est mise à contribution? On propose à la mère :
Regardez, vous avez une bonne relation, elle accepterait de prendre l'enfant
après l'école. Vous, ça vous permettrait d'avoir du soutien, de l'appui, d'être
plus reposée pour prendre votre enfant le soir, puis... Alors voilà, la voisine
est mise à contribution quand il y a une acceptation et qu'il y a un consentement
aux parents à recevoir de l'aide et à l'enfant, évidemment, bien, on peut
mettre les ressources comme ça. Et oui, une voisine peut être une personne
significative qui contribue à resserrer le filet de sécurité autour de l'enfant
en venant porter apporter appui à la mère.
M. Fontecilla : Cela me
convient tout à fait, j'en suis convaincu. C'est une personne significative qui
peut aider grandement, d'ailleurs, là, mais est ce qu'on peut la qualifier
d'une personne? On peut la qualifier de ressource, non pas une personne
physique, là? Au même titre qu'un organisme communautaire?
Mme Lemay (Catherine) : Là,
c'est une question davantage juridique, mais je peux vous dire que dans la
pratique, actuellement, des personnes sont mises à contribution comme faisant
partie du filet de sécurité d'un enfant, dont une voisine.
Le Président (M. Provençal)
:On pourrait demander
complémentaire... à la juriste de compléter la réponse de Mme Lemay.
Mme Mathieu (Jessica) : Il
n'y a effectivement pas de définition de «ressources du milieu» précise. Par
contre, quand on parle de termes de risque de poursuite, ce serait difficile,
là. Ici, on est dans un article qui est vraiment sur les principes, de dire
qu'on collabore, tout ça. Donc il n'y a pas vraiment d'enjeu ici, là,
particulier. Par contre, ça n'empêcherait pas de collaborer quand même avec,
par exemple, la voisine ou...
Mme Mathieu (Jessica) : ...transmettre
l'information parce que, comme on le verra sans doute plus loin dans le projet,
il y a des dispositions qui prévoient de la communication de renseignements,
justement, pour s'assurer que tout le monde ait la bonne information. C'est
possible de communiquer ces informations-là à des gens, aussi, dans l'entourage
de l'enfant quand ça va pouvoir aider à assurer sa sécurité et tout ça. Donc,
il faut faire attention, là. Tu sais, ce n'est pas parce que... ressources du
milieu fait peut être plus appel à, peut-être, des organismes communautaires ou
des... comme les exemples que Mme Lemay a nommés, mais ça ne veut pas dire
que ça nous empêche de collaborer avec d'autres gens non plus, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le député.
M. Fontecilla : Donc, le
présent projet de loi prévoit expressément la possibilité d'échanger des
informations confidentielles, considérées dans un cadre normal comme... avec
des personnes significatives, là, qui ne sont pas... c'est la voisine, ce n'est
pas une entité, ce n'est pas une directrice, un directeur, quelqu'un qui est attitré
à un emploi, là, mais une personne physique, là. Ça permet l'échange
d'informations avec les personnes physiques, là, si c'est nécessaire.
M. Carmant : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, pouvez-vous répéter?
Parce que je ne suis pas sûr qu'on a bien saisi ce que vous venez de
mentionner.
M. Carmant : Oui. Si
c'est dans l'intérêt de l'enfant, ça fait partie des changements qu'on veut
mettre à la loi.
Mme Mathieu (Jessica) : Tout
à fait, puis on va le voir à l'article... si vous voulez le regarder plus tard,
là, 72.6, là, de la loi actuelle ou on prévoit déjà que c'est possible de
communiquer des renseignements à une personne. Il y a des conditions, c'est
sûr, là. On ne peut pas communiquer n'importe quelle information sensible, mais
c'est possible quand, par exemple, ça assure la sécurité d'un enfant.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'alinéa 4.4. a)? Maintenant, 4.4 b), on
était... je demandais... il ne semblait pas y avoir d'intervention, alors
est-ce que... On va passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'alinéa 4.4 b) est adopté?
• (18 h 40) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Dans la salle de La Fontaine,
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Mme la députée de...
Mme Weil : Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M. Provençal)
:Le temps est en train de faire son
oeuvre. Notre Dame-de-Grâce. Vous avez un amendement à déposer qui introduirait
un nouvel alinéa, c'est-à-dire, l'alinéa 4.4 c).
Mme Weil : C'est bien
ça. Donc, je vous lis :
Modifier l'article 4.4 de la Loi sur
la protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet de loi,
par :
1. l'ajout, à la fin du paragraphe
suivant :
«c) prévenir les situations de
compromission en regard de la sécurité et du développement de l'enfant.»
Et c'est un argument de Jean-Pierre Hotte
qui m'a beaucoup frappé, puis je trouvais que c'était vraiment logique. Alors
je vous lis son paragraphe :
«De fait, ce recadrage - donc, tout ce
dont on parle, on parle de travailler ensemble, etc. - ce recadrage de la
dynamique interactive...» Et d'ailleurs, il est très enthousiaste, hein, par rapport
à cette dimension, je ne sais pas si vous l'avez remarqué. «...la dynamique
interactive entre le DPJ et les acteurs clés de la communauté constitue sans
aucun doute un des piliers sur lesquels construire cette société bienveillante
à l'égard des enfants, ce à quoi nous convie ardemment le rapport de la
commission spéciale. L'énoncé proposé, inscrit en préambule, contribuerait
également à renforcer une meilleure compréhension du rôle du DPJ, notamment
saisir que celui-ci ne prend pas en charge l'enfant, mais bel et bien la
situation de l'enfant. Or, pour ce faire, le DPJ doit faire équipe avec toutes
les ressources pouvant prévenir une situation de compromission ou contribuer
très activement à y mettre fin, le cas échéant. C'est la force de l'équipe, composée
de tous les acteurs clés de la communauté, qui devient la condition sine qua
non pour réduire le nombre d'enfants qui devront se retrouver aux soins
intensifs de la protection. C'est pourquoi nous croyons nécessaire la
recommandation formulée ci-haut.»
Donc, c'est... tout ça, là, on fait tout
ça pour éviter une situation de compromission. Moi, je trouvais que c'était
vraiment cohérent. Ça a donné... donc, on prend l'objectif de cette mission de
travailler en collaboration. Alors, c'est ce... je trouvais ça intéressant,
alors j'en fais un amendement... une proposition d'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, je
pense qu'il faut regarder les aspects juridiques, donc je passerais la parole à
la juriste si vous me... avec votre...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la juriste, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
la problématique avec cet ajout-là, c'est que ça ne cadre pas avec l'objet de
la loi. L'objet de la loi, on se concentre sur la protection des enfants. Donc,
on... c'est une loi d'exception, une loi qui s'applique vraiment à des
situations exceptionnelles, où on doit avoir des motifs de compromission qui
nous permettent d'avancer. Alors qu'ici, lorsqu'on parle de prévention, de
prévenir...
Mme Mathieu (Jessica) : ...des
situations de compromission, ça ne cadre pas avec l'objet de la loi. Donc,
c'est pour cette raison que ça peut... ça ne fonctionne pas.
Mme Weil : Mais sauf que
c'est dans dans un... ça suit l'article qui parle, justement, de réunir toutes
ces forces autour de l'enfant.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
c'est une chose, là, d'unir ses forces pour l'enfant...
Mme Weil : Mais un enfant
qui...
Mme Mathieu (Jessica) : ...on
est dans l'application de la loi et, justement, on est dans une situation qui
permet l'application de la loi. Mais lorsqu'on parle de prévention, on est en
dehors. On couvre la prévention par certains éléments. Par exemple, le fait de
collaborer avec les ressources, ça peut nous amener à éviter de retenir un
signalement. Donc, quand on parlait tantôt de l'article 38.2 où,
justement, on doit se poser la question : Quelles sont les ressources du
milieu qui peuvent venir en aide et peut-être éviter une prise en charge par la
DPJ en raison de la présence de ces services-là? Bien, à ce moment-là, on est
dans une forme, un peu, de prévention, mais on ne peut pas prévoir dans la loi
une obligation d'agir pour prévenir parce qu'on est en amont, même, de l'objet
de la loi, alors qu'à d'autres articles, on prévoit des ponts, justement, pour
éviter cette prise en charge là.
Mme Weil : O.K. Donc, on est
vraiment, ici, dans cet article là, dans une situation où on travaille tous
ensemble, vraiment en prévention, là. On n'est pas dans une situation de
vulnérabilité ou autre chose. Il n'y a pas d'indice qu'il y a un problème.
C'est qu'on mobilise... mais pourquoi les DPJ seraient le mobilisateur autour
de ça s'il n'y a pas des enfants qui seraient à risque ou... j'essaie de comprendre
la philosophie, là.
Mme Mathieu (Jessica) : On
est dans les... On est vraiment dans les principes de la loi, mais on est quand
même dans des situations où la loi s'applique et son objet s'applique à des
situations où on veut protéger un enfant qui a une situation x. Donc, quand on
parle de favoriser la participation de l'enfant de ses parents, ce n'est pas de
tous les enfants du Québec, c'est des enfants qui sont en processus de
protection de la jeunesse, donc il faut faire attention. Alors que le c), on
est en dehors de ça, on est en dehors de cette situation-là de l'objet de la
loi.
Mme Weil : Mais c'est pour
prévenir qu'on mobilise tout ce milieu parce qu'il y a une prévention
secondaire, dans un sens, parce que vous dites : Il y a déjà un enjeu.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, je vous remercie de
votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
au jeudi 24 février, à 13 heures, où elle se réunira en séance
de travail.
(Fin de la séance à 18 h 46)