Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
jeudi 24 mars 2022
-
Vol. 46 N° 17
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives
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14 h (version non révisée)
(Quatorze heures douze minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
numéro 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse
et d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval), par M. Caron (Portneuf); M. Derraji
(Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal
(Rosemont), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet (René-Lévesque).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux hier, nous venions d'adopter l'article 47. Nous en serions donc
à l'étude de l'article... de l'amendement que Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce avait annoncé. Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.
Mme Weil : Oui, merci, M. le
Président. Donc, juste pour dire, je vais le lire, mais ça va prendre une
discussion avec le ministre et peut-être un travail avec les légistes pour voir
comment gérer tout ça. Donc, le contexte, c'est la Fédération des familles d'accueil
qui avait trois observations, juste pour vous dire, là, dans leur mémoire.
Article 47.1. L'article 43 de cette loi
est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :
«Dans le cas d'une famille d'accueil, elle présente ses observations après
avoir entendu toute la preuve.»
Article tel que proposé : «83. Une
personne ou une famille d'accueil est admise à l'audience de toute demande
relative à l'enfant qui lui est confié. Elle peut témoigner et présenter ses
observations au tribunal lors de l'audience et, à ces fins, être assistée d'un
avocat. Dans le cas d'une famille d'accueil, elle présente ses observations
après avoir entendu toute la preuve...
Mme Weil : ...à moins
d'avoir obtenu l'autorisation du tribunal, elle ne peut participer autrement à
cette audience.
«Sauf dans le cas d'une demande visée à
l'article 47, le directeur doit, dans les meilleurs délais, informer la
personne ou la famille d'accueil de la date, de l'heure et du lieu de
l'audience de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié, de l'objet
de cette demande ainsi que de son droit d'être admises à l'audience et d'y
participer dans la mesure prévue au présent article.»
Avec votre permission, M. le Président, d'expliquer
un peu le contexte. Donc, ils ont trois observations. Le premier, c'est que...
Et c'est là où on aurait besoin de peut-être parler avec le ministre et son
équipe pour voir comment on gère ça. Mais, nous, on n'avait pas le choix de
faire un 47.1 parce qu'on est rendus là, puis, bon. Il y a deux choses, bien,
trois observations. Le troisième aussi, on pourrait en discuter.
Dans un premier temps, et c'est la
jurisprudence qui vient de confirmer une modification à la loi, en 2007, que
les familles d'accueil arrivent et restent. Donc, souvent, la DPJ leur demande
de quitter. Et ça a finalement été tranché par un juge qui a dit... une juge,
et je vais vous lire le paragraphe : Donc, l'introduction du nouvel
article 83 de la LPJ, en 2016 - mais, en fait, ça a été 2017 - a permis de
bonifier la preuve présentée devant la Chambre de la jeunesse afin que le
tribunal puisse prendre une décision. Mais je vous lis le tout, là, pour
comprendre le contexte. Écoutez... J'hésite, là.
Bon, on va commencer avec vraiment la
deuxième amélioration, mais les deux vont un peu ensemble. Donc, deuxième
amélioration... Si vous avez leur mémoire devant vous de la fédération,
deuxième amélioration proposée est de clarifier que les observations possibles
en vertu de l'article 83 de la LPJ le soient au moment des plaidoiries.
Souvent, il est demandé à la famille d'accueil qui témoigne, en vertu de 83 de
la LPJ, de faire immédiatement ses représentations au tribunal bien qu'elle
n'ait pas pu entendre toute la preuve. Il est recommandé que la famille
d'accueil entende toute la preuve avant de pouvoir donner au tribunal ses
recommandations.
Je vais ensuite peut-être… pour que le
ministre puisse comprendre le package, si on veut, des trois parce qu'ils sont
un peu liés. Leur première observation... Puis on n'a pas fait... Là, on a
donc, comme vous voyez, un amendement qui dirait qu'ils doivent entendre la
preuve. On pourrait en discuter tout de suite. Moi, ce que je vois là, c'est
que leurs observations, il faut qu'ils entendent un peu qu'est-ce qui est dit
et pourquoi est-ce que le ministère leur demande de quitter alors que... ou
c'est-à-dire de le faire avant ou... c'est-à-dire, eux, ils sentent le besoin
de comprendre. Parce que là, leur analyse, c'est un peu ce qu'ils nous ont
expliqué : O.K., là, on comprend ce qui se passe, etc. Je ne sais pas si,
pour le ministre, c'est mieux qu'on fait un par un, mais ils sont un peu liés.
On est dans un peu la même situation de la présence et l'ordonnance, si on
veut, des témoins, ou eux, c'est des observations qu'ils font. Et il y a une
exception quand même dans la loi lorsqu'ils ne restent pas, là, ou qui ne sont
pas là. Donc, ça, c'est l'article 47, oui.
Donc, je vais vous expliquer l'autre
enjeu. Et c'est de voir dans quelle séquence on pourrait les traiter. Donc,
leur première observation, c'est que, bon, ils disent : L'introduction du
nouvel article 83 de la LPJ, en 2016, a permis de bonifier la preuve
présentée devant la Chambre de la jeunesse afin que le tribunal puisse prendre
une décision dans le meilleur intérêt de l'enfant. Tel que relaté au
paragraphe 3.3.3 du présent mémoire, la preuve présentée était trop
souvent dirigée par le DPJ et souffrait trop souvent de lacunes et de la vision
personnalisée du quotidien de chaque enfant. Les années passées ont créé de la
jurisprudence importante et déterminante pour les enfants. La FFARIQ souligne
le travail important de la magistrature dans l'intérêt des enfants. Certains
flous demeurent toutefois et ils font régulièrement l'objet d'objections lors
des audiences, principalement par les DPJ. Il est évident que de prolonger des
débats ne sert pas l'intérêt des enfants et, dans cette optique, la FFARIQ
invoque trois principaux points à améliorer.
Premièrement, il est régulièrement invoqué
devant le tribunal que la famille d'accueil ne peut pas demeurer en salle
d'audition après son témoignage. À cet effet, nous sommes...
Mme Weil : ...que, tel
que Madame la juge Annick Bergeron l'exprime dans un jugement de 2018, que
c'est plutôt la nuance entre d'autres statuts que permettent la LPJ et celui de
l'article 83 de la LPJ. En comparant les libellés des articles 81 et
83 de la loi, le tribunal se range à l'interprétation selon laquelle 83 de la
LPJ crée un statut particulier de personnes intervenant à l'instruction pour
les milieux d'accueil. Le libellé du législateur prévoyant l'assistance d'un
avocat pour les personnes intervenant à l'instruction et les milieux d'accueil
par rapport au droit de la représentation pour une partie est clair. La
participation à une personne intervenant à l'instruction, quelle qu'elle soit,
milieu d'accueil ou non, est donc limitée à son témoignage et la présentation
de ses observations avec l'assistance et non d'un avocat.
Le gain obtenu par les milieux d'accueil
est de pouvoir être admis à l'audience, contrairement aux autres personnes
intervenant à l'instruction qui doivent quitter après la présentation de leur
témoignage et leurs observations. Conclure autrement équivaut à leur accorder
le statut de parti, ce qui a été écarté par le législateur.
Donc, ça, c'est la juge qui tranche, là.
Elle dit : Bon, on va arrêter ça, là. Et ça, il n'y a pas eu de
modification à la loi depuis ce jugement. Et donc, les gens se rangent derrière
ça. Donc, ça, c'est un enjeu où ils demandent une amélioration en essayant
d'amener... C'est là où on avait besoin d'une discussion avec les experts, le
ministre, aussi. Qu'est-ce qui fait... donc, ma question, c'est qu'est-ce qui
fait qu'on ne respecte pas toujours cette modification à la loi? Parce qu'il y
a eu... On avait parlé de victoire importante pour... C'était la ministre
Charlebois à l'époque qui avait amené cette modification. Donc, ils
considéraient que c'était une grande... une grande victoire, que c'était utile
finalement pour les enfants et pour la famille d'accueil. Donc, je voulais
poser cette question.
Et est-ce que ça prend plus de clarté dans
la loi actuelle pour s'assurer que ce droit-là est bien respecté? Il semble que
c'est peut-être là, le problème, que tout le monde ne comprend pas
nécessairement cette modification à la loi.
• (15 h 20) •
M. Carmant : ...de plus
d'information, M. le Président. En 2017, qu'est-ce qui a été ajouté à la loi?
Mme Weil : C'est rendu
clair que la famille d'accueil fait ses observations et reste jusqu'à la... et
reste. Donc, on va le lire, là. Donc, c'est l'article...
Des voix : ...
Mme Weil : 83. Bon, «une
personne ou une famille d'accueil est admise à l'audience de toute demande
relative à l'enfant qui lui est confié. Elle peut témoigner et présenter ses
observations au tribunal lors de l'audience et à ces fins, être assistée d'un
avocat. À moins d'avoir obtenu l'autorisation du tribunal, elle ne peut
participer autrement à cette audience. Sauf dans le cas d'une demande visée à
l'article 47, le directeur doit, dans les meilleurs délais, informer la
personne ou la famille d'accueil de la date, de l'heure et du lieu de
l'audience, de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié, de l'objet
de cette demande ainsi que de son droit d'être admise à l'audience et d'y
participer dans la mesure prévue au présent article.» Donc, souvent, on leur
demandait de quitter et la juge, elle dit, c'est ça, le vice, là, c'est que son
droit de rester jusqu'à la fin a été confirmé par la jurisprudence.
Des voix : ...
M. Carmant : Mme la
Présidente, je pense que je vais devoir passer la parole. Parce que moi, ce que
j'entends, c'est que ça leur permet de venir témoigner.
Mme Weil : Et rester.
M. Carmant : Ce n'est pas
clair que rester fait partie... je pensais que le...
Des voix : ...
Mme Weil : Bien, la
jurisprudence l'interprète de cette façon, c'est pour ça que je voulais avoir
cette discussion. Là, une fois que la jurisprudence l'interprète, il faut
respecter la jurisprudence, hein, donc c'est...
Des voix : ...
M. Carmant : Mais, moi,
je suis quand même surpris. Parce que, oui, j'avais... j'ai discuté de cette
demande... Fédération de familles d'accueil. Mais de l'autre côté, on avait la
demande, au contraire, des experts qui nous disaient que d'exposer les familles
d'accueil à des conflits ou des sujets qui ne sont pas nécessairement dans
l'intérêt de l'enfant était plutôt négatif. Et même, ils nous demandaient
d'aller en sens inverse et de ne jamais laisser les familles d'accueil
présentes hors de leur témoignage. Donc, nous, notre... ma position était
vraiment de...
M. Carmant : ...de laisser les
choses telles quelles au jugement du juge. Alors, je suis un peu surpris qu'on
me parle de jurisprudence. Peut être que madame... maître...
Mme Weil : Attendez.
Excusez-moi, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
: Me Plamondon, est-ce que vous auriez...
Mme Weil
: Il y a
peut-être juste un détail...
Le Président (M. Provençal)
: Parce qu'on a quand même deux personnes qui sont au niveau
légal ici.
M. Carmant : Ça, je vais le
laisser parler de ça.
Le Président (M. Provençal)
: Voulez-vous intervenir, maître? Hein? Me Plamondon, s'il
vous plaît... complémentaire à M. le ministre.
Mme Plamondon
(Louise) : Je dis mon nom?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vous allez vous renommer, s'il vous plaît.
Mme Plamondon
(Louise) : Louise Plamondon. Je suis avocate au ministère de la
Justice et je suis en prêt de service de la Commission des services juridiques;
je suis avocate au Bureau d'aide juridique, section jeunesse, à Québec.
Alors, il y a des jugements de la Cour du
Québec qui ont établi certaines règles, mais je vous dirais que ce n'est pas...
c'est à géométrie variable, parce que chaque juge évalue dans son district un
peu c'est quoi, la norme. Et la problématique qui est souvent soulevée, c'est
que les familles d'accueil ont accès à de l'information confidentielle, et
c'est de l'information qui n'est pas toujours retenue par le juge, parce que la
preuve, c'est le juge qui détermine ce qui doit être admis en preuve ou rejeté.
Alors, les familles d'accueil, parfois, entendent des choses qui ne seront pas
de la preuve qui s'est avérée être probante, et ils ont trop d'information,
souvent, pour ce qui est nécessaire au soin apporté à l'enfant, et surtout que
maintenant, là, il y a un amendement à 72.6, là, on en a parlé, où les familles
d'accueil pourraient avoir toute l'information nécessaire par l'intervenant
social pour prendre en charge l'enfant qui leur est confié.
Mme Weil : Dans un cas comme
ça, quand vous avez une contradiction entre les décisions des tribunaux...
Qu'est-ce qui s'est passé suite à cette décision du tribunal? Est-ce que
parfois la famille reste? Parce que, là, dans ce cas-ci, le juge dit que son
interprétation de l'amendement, c'est que la famille reste jusqu'à la fin, là,
fait ses observations. Donc, je cite la juge: «En comparant les libellés des
articles 81 et 83, LBJ, le tribunal se range à l'interprétation selon laquelle
l'article 83 de la loi - la LBJ - crée un statut particulier de personnes
intervenant à l'instruction pour les milieux d'accueil. Le libellé du
législateur prévoyant l'assistance d'un avocat pour les personnes intervenant à
l'instruction des milieux d'accueil par rapport au droit de représentation pour
une partie est clair, la participation à une personne intervenante à
l'instruction, qu'elle soit milieu d'accueil ou non, donc limitée à son
témoignage et la présentation de ses observations, avec de l'assistance ou non,
mais qui reste jusqu'à la fin...» C'est où, ça?
Le Président (M. Provençal)
: Mme Plamondon... Me Plamondon venait de mentionner que
d'une juridiction à l'autre, c'est variable. Donc, vous, vous amenez un cas
type. Ça ne veut pas dire que le cas type est représentatif de tout ce qui se
passe présentement, là. Moi, ça, c'est l'interprétation que j'ai comprise de
l'explication de Me Plamondon. Est-ce que je me trompe en disant ça, maître?
Mme Plamondon
(Louise) : ...tout à fait.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Carmant : Dans le mémoire
du Conseil de la nation attikamek, eux aussi nous suggéraient de ne pas donner
accès aux audiences, là. Donc, il y en avait... il y avait deux groupes qui ont
suggéré ça versus les familles d'accueil. Je pense qu'il faut prendre ça aussi,
là, en considération dans notre décision finale puis je pense que laisser le...
pas le choix, là, mais la décision au juge m'apparaît la plus sage.
Mme Weil : Donc, c'est inégal
sur le territoire du Québec, la pratique? Ça, je trouve ça particulier, quand
même, là, vraiment, là.
Mme Plamondon
(Louise) : Oui. Oui, c'est le juge qui détermine comment ça va
se passer dans sa salle, il y a vraiment une discrétion judiciaire à ce
niveau-là. C'est sûr que la famille d'accueil a le droit de venir témoigner
dans tous les dossiers, d'être avisée. Ça, c'est respecté à la lettre. Mais il
y a certaines juridictions où, bien, dans la Cour du Québec, dans certaines
régions, où on...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Weil : ...peut rester
ou...
Mme Plamondon
(Louise) :Il y a des instances, et il y a
des juges qui décident parfois que la famille d'accueil va demeurer jusqu'à la
fin. Si on pense, entre autres, à des enfants qui vivent plus de l'abandon, où
il n'y a pas de parents, bien, il y a moins, je vous dirais, d'implication,
moins d'informations confidentielles qui vont être données à la cour. Alors,
les juges vont souvent permettre aux familles d'accueil d'y demeurer, parce
qu'elles sont les seules personnes significatives dans la vie de cet enfant-là.
Mme Weil : Et dans la
séquence... Parce qu'eux... Donc, dans l'amendement, ils demandent de pouvoir
entendre la preuve avant de faire leurs observations. Actuellement, dans la
séquence, c'est eux en premier ou... Est-ce qu'il y a une séquence,
normalement?
Mme Plamondon
(Louise) :Bien, normalement, c'est sûr
qu'ils vont témoigner en premier, parce que c'est la règle de l'exclusion des
témoins. Alors, si les gens demeurent dans la salle, on va faire témoigner les
familles d'accueil en premier, pour ne pas que leur témoignage soit teinté des
autres témoignages des autres parties, qui ont déjà, eux, donné une version à
l'intervenante sociale.
Mme Weil : Oui, je comprends.
Alors, c'était le but, de pouvoir avoir cette brèche pour en discuter, parce
qu'honnêtement je n'avais pas saisi ça tout de suite que, oup! si on ne soulève
pas ça maintenant, on ne comprendra pas c'est quoi, l'enjeu, et je pense que
c'est important, pour l'organisme, de comprendre... Sûrement qu'ils le
comprennent, mais ils ont fait la demande. Et le ministre semble dire que...le
ministre a reçu aussi cette demande, j'ai compris. Mais là on rend clair, je
pense, les risques. Pour vous, c'est évident, on peut l'imaginer, mais c'est
vraiment pour protéger l'enfant, en bout de ligne, les parents, un peu, aussi,
en tout cas, la complexité, la sensibilité des enjeux, et que... L'autre chose
qui est intéressante, c'est que les juges ont cette discrétion, et qu'il n'y a
pas une règle qui s'applique. Ce n'est pas comme lorsque la Cour suprême se prononce
sur une décision qui est... Bon, c'est très bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de...
Mme Weil : Je vais le... Je
veux dire, il y a deux enjeux, là. C'est le deuxième enjeu, où ils disent
qu'ils voudraient être en dernier. Ça, c'est l'amendement. L'autre, la
discussion, je l'ai entamée parce que je ne savais pas comment modifier la loi
s'il y avait un enjeu de respect de la... Donc là, je me dis... j'ai eu...
c'était vraiment pour avoir la discussion. Je pense qu'on peut retirer
l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, si vous décidez de retirer
votre amendement, c'est...
Mme Weil : Oui, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Vous êtes maître de votre
amendement...
Mme Weil : Oui, mais surtout
parce que...
Le Président (M. Provençal)
:...comme le juge est maître de son
tribunal.
Mme Weil : Oui, mais... C'est
ça. Et surtout, étant donné l'explication, là, je le comprends. Alors, ce
serait drôle de le maintenir.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour retirer?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Ouellet : M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je veux quand
même remercier la députée d'avoir déposé cet amendement parce que cette
discussion a éclairé une situation d'ombre pour moi, parce qu'on a été,
effectivement, sensibilisés par les demandes des différentes familles
d'accueil. Et je comprends mieux, avec les explications la juriste, l'impact de
donner un accès «all-in» aux familles sans avoir un jugement ou un discrédit
sur la présence ou la pertinence à tous les moments des étapes. Je ne
comprenais pas, je me disais : Ils ne vont pas nuire, ils vont être là pour
l'enfant. Mais je comprends qu'il peut avoir une incidence d'avoir la présence,
et c'est au juge de décider, dans chacune de ces causes, si, oui ou non, elle
est nécessaire, cette présence-là ou si elle doit être limitée.
Donc, ça m'éclaire beaucoup parce que, tu
sais, je ne suis pas un spécialiste des tribunaux, je ne suis pas spécialiste
de la protection de la jeunesse, mais j'ai à coeur le bien- être des enfants.
Et j'étais resté sur l'impression que d'avoir les familles tout le temps, dans
tout le processus, ça aurait été la chose, je pense, à faire, mais je comprends
mieux, aujourd'hui, que, dans certains cas... Je ne dis pas que ça va nuire, la
présence des familles d'accueil, mais ça pourrait avoir un impact sur le
processus final, et ça, il faut le préserver. Donc, je tiens à remercier la
collègue de l'avoir déposé et d'avoir initié cette discussion. Moi, ça m'éclaire
beaucoup pour la suite, pour mieux comprendre le rôle des familles d'accueil,
et en quoi on peut bonifier leur présence lorsqu'ils permettent aux enfants de
passer à travers des situations qui sont difficiles. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Et je pense que ça a bien clarifié
aussi le pouvoir d'un juge... de chacune des causes...
Le Président (M. Provençal)
:...M. le ministre, je vais vous
inviter à lire l'article 48.
M. Carmant : Oui. M. le
Président, puis je vais déposer un amendement tout de suite après, je crois,
l'article 48 se lit comme suit : L'article 84.2 de cette loi est
modifié :
«1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «trois jours ouvrables» par «cinq jours»;
«2° par l'insertion, après le premier alinéa,
du suivant :
«Le premier alinéa s'applique à la
production d'un rapport psychosocial visé à l'article 86 sauf quant au délai
qui est alors de 10 jours».
Le texte proposé se lit comme suit :
«Toutes parties qu'il désire produire une analyse, un rapport, une étude ou une
expertise qu'elle veut invoquer devant le tribunal doit produire ce document au
dossier au moins cinq jours avant l'audience et en remettre, dans le même
délai, une copie à l'avocat de chacune des parties ou à la partie elle-même si
elle n'est pas représentée, sauf dispense de cette obligation par le tribunal.
«Le premier alinéa s'applique à la
production d'un rapport psychosocial visé à l'article 86 sauf quant au délai
qui est alors de dix jours.
«La production au dossier de l'ensemble ou
d'extraits seulement du témoignage hors cour d'un témoin expert peut tenir lieu
de son rapport écrit.»
En commentaire : Le présent article
vise à modifier le délai à l'intérieur duquel une partie doit produire un
document qu'elle invoquera devant le tribunal. Ce délai est actuellement de
trois jours ouvrables, la modification propose qu'il soit de cinq jours sans
distinction qui s'agisse ou non de jours ouvrables.
• (14 h 40) •
La disposition crée cependant une
exception à la fin que le délai de production d'un rapport psychosocial soit
plutôt de 10 jours.
Donc, je dépose l'amendement :
Remplacer le paragraphe 2° de l'article 48 du projet de loi par le
suivant :
«2° par l'insertion, après le premier
alinéa des suivants :
"Le premier alinéa s'applique à la
production d'un rapport psychosocial visé à l'article 86 sauf quant au délai
qui est alors de 10 jours.
"Une analyse, un rapport, une étude
ou une expertise produit en vertu du présent article doit exposer les éléments
nécessaires ou pertinents pour aider le tribunal à apprécier la situation d'un
enfant, à évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis ou demeure
compromis ou à prendre toute décision en vertu de la présente loi.".»
Donc, l'article se lit comme je viens de
le mentionner : Cet amendement vise à assurer que les éléments déposés en
preuve seraient pertinents et nécessaires. Voir l'article 84.2 tel que modifié.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le ministre?
M. Carmant : Oui, je pense que
j'ai...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, dans un premier temps, est-ce
qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre?
Mme la députée.
Mme Weil : Oui. Merci, M. le
Président. Est-ce que ça, c'était une recommandation de la commission Laurent?
Est-ce que c'était une recommandation...
M. Carmant : Non. Non,
c'était, je pense, le comité d'experts qui nous a mentionné ça.
Mme Weil : Le comité
d'experts. Parce que je l'ai vu quelque part, mais dans toute la... bien, il y
en a beaucoup. Et donc... ne s'applique qu'à un rapport parce que... pour aider
le tribunal, parce qu'il y a un autre ou on demande... Ah non! ça viendra, et
c'est un dépôt de documents. Mais est-ce que vous pourriez juste l'expliquer,
là, essentiellement, par rapport à ce qu'on a avais... parce que c'est
difficile, ce n'est pas souligné exactement les changements, dans un premier
temps, et ensuite le pourquoi. Puis... Ah! voilà.
M. Carmant : Ce qu'on m'a
expliqué, c'est que le rapport a été déposé jusqu'à trois jours avant la cause,
et ça, ça a entraîné souvent que l'information ne pouvait pas être analysée
avant que ça passe au tribunal. Donc, la législature nous demande un délai plus
grand pour pouvoir prendre le temps d'analyser et de porter jugement quand ils
sont appelés à la cour. Et ce que je comprends ici, qu'on vient rajouter dans
un deuxième temps. C'est qu'on veut que l'information contenue dans ces
rapports soit pertinente, là, mais ce qui m'aurait été plutôt d'emblée évident,
là. Mais, bon, je pense que des fois il faut l'écrire clairement pour que la
loi soit bien comprise. Mais c'est vraiment ça, hein, c'est le délai d'analyse
qui était souvent... qui a entraînait des remises qu'on m'avait expliqué, là.
Mme Weil : Donc, ça me mène à
poser la question, d'avoir des commentaires de l'Ordre des travailleurs sociaux
qui soulignent le problème de pénurie. Alors : «Concernant l'article 48,
modifiant l'article 84.2, bien que l'ordre juge important que soit accordé aux
parties le temps nécessaire pour prendre connaissance des éléments de preuve,
il y voit un fardeau supplémentaire pour les professionnels, qui leur exigera
de produire des rapports dans des délais plus courts. Dans un contexte de
pénurie de professionnels et devant la complexité des situations, l'ordre
s'inquiète des conséquences en matière de qualité des rapports et d'accès aux
documents dans les délais impartis. Avec votre amendement, ça ne touche pas
vraiment à cette préoccupation.
M. Carmant : Oui,
effectivement, ça donne un peu un stress de plus pour la production du
rapport...
M. Carmant : ...mais la
conséquence, c'est que quand la cause est remise, bien, là, on prolonge les
choses. Ça fait que moi, j'aime mieux, tu sais, moi, mon rôle, c'est d'ajouter
des services. Comme je le mentionne souvent, on va travailler là-dessus, puis
on va s'assurer que les reports en cours surviennent de moins en moins, parce
que ça, c'est vraiment triste de reporter des causes de mois en plusieurs mois,
là.
Mme Weil : Ça, si on pouvait
vous entendre sur cette problématique.
M. Carmant : De?
Mme Weil : De, justement,
bien, des délais puis la lourdeur. Ça a été un grand sujet ces dernières
années. Ça affecte les tribunaux. Ça affecte les familles, les enfants. Et là,
on touche à ça ici dans un domaine névralgique quand on parle de justice. Les
avocats, là, qui sont avec la DPJ ou non m'en parlent. Quand ils m'en parlent,
ils disent : C'est vraiment rendu très grave. Puis ça va prendre des
solutions. Et donc, ça, c'est un aperçu. Là, on le voit dans cet article-là.
Est-ce que ce serait possible dans le contexte, parce que vous l'amener, il y a
l'objectif... bien, on leur donne un peu plus de temps quand même, mais on...
bien, c'est que vous aller plus...
M. Carmant : Au législatif.
Mme Weil : Au législatif,
c'est ça. Mais vous allez... l'importance de ce rapport. Une analyse, c'est ça,
c'est vraiment ça, là, une analyse, un rapport, une étude, une expertise
produits. Dans la loi actuelle est ce qu'on a...
M. Carmant : ...
Mme Weil : Non? Il n'y a pas
de mention de tout ça dans la loi actuelle.
M. Carmant : Le délai de...
c'est le délai de trois jours. C'est ça.
Mme Weil : Non, mais le délai,
oui, mais d'un rapport qui doit être produit.
M. Carmant : Bien, c'est ce
qu'on attend dans les délais de trois jours. Ce qu'on vient d'ajouter, c'est
l'aspect pertinence.
Mme Weil : De trois à cinq
jours.
M. Carmant : Ce qu'on vient
d'ajouter, c'est l'aspect pertinence, mais...
Mme Weil : ...production d'un
rapport. Mais pourquoi donc l'amendement qui... juste pour bien comprendre, qui
vient dire le premier alinéa s'applique, donc c'est comme on met l'accent
là-dessus sur la production d'un rapport psychosocial. Et c'est votre
amendement, là, ici. Donc, il y a le changement que vous aviez dans le projet
de loi 15. Mais là, vous amener un amendement qui met l'accent sur le
rapport psychosocial. C'est même libellé, mais est-ce qu'il y a un changement
ici?
M. Carmant : Non, c'était
déjà.
Mme Weil : Une analyse, un
rapport. Donc...
M. Carmant : Dans
l'article 48, c'était déjà là. Ce qu'on vient ajouter, c'est le deuxième
paragraphe.
Le Président (M. Provençal)
:Pourriez-vous clarifier l'intention
du...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :En fait, ce qu'on vient faire
par la modification, c'est qu'on vient changer le délai pour la production du
rapport psychosocial. Il faut savoir que le rapport psychosocial, qui ne
s'appelle pas actuellement rapport psychosocial, c'est l'article suivant qui va
vous clarifier la désignation de ce rapport-là, on change son nom, mais
essentiellement, c'est la même chose. C'est une pièce maîtresse dans la preuve,
oui, voilà. Donc, laisser seulement aux partis trois jours pour prendre
connaissance, pour en discuter avec le client, pour voir s'il y a une
contre-expertise à faire, c'était trop court et ça occasionnait des demandes de
remise. Donc, dans ce contexte-là, on vient s'assurer que le rapport
psychosocial est remis dix jours avant, justement pour que les parties puissent
en prendre connaissance et être prêt au moment de procéder pour éviter la
remise. Donc, dans les faits, on a l'air de donner... d'étirer les délais, mais
en bout de piste, la conséquence, c'est de raccourcir les délais parce que
moins il y aura de remises, bien, plus les dossiers vont procéder promptement
devant le tribunal.
Mme Weil : Et sur quoi vous
vous êtes basés pour essayer de trouver un délai raisonnable? Parce que là, le
problème, c'est qu'il y a une urgence, j'imagine, souvent dans... Donc... mais
la réalité, c'est que ça prend une analyse profonde. Donc, comment vous avez
jugé le délai? Qu'est-ce qui est possible dans les circonstances?
M. Carmant : Bien, je pense,
c'est une analyse entre les capacités cliniques et les demandes de la
législature.
Mme Weil : Oui, mais on a
deux enjeux, hein.
M. Carmant : Oui. Mais nous
on a trouvé une solution qu'on croyait qui était raisonnable pour tous les
intervenants.
Mme Weil : D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Ici, on n'est pas dans les
mesures d'urgence, on est vraiment dans le dossier au fond. Le rapport
psychosocial, c'est pour... bon, voilà la cause au fond. Donc, c'est la raison
pour laquelle on laisse un peu plus de temps. Et on a arrimé le délai de 10 jours
au délai de l'avis pour la demande introductive d'instance. Donc, quand on
saisit le tribunal, c'est un délai de dix jours d'avis. Et on s'est dit que la
pièce maîtresse devait avoir le même délai, là. C'est incohérent puisque c'est
la... comme je le disais, la pièce maîtresse de la preuve...
Une voix : ...d'une des
parties.
Mme Weil : Avec votre
permission, il y avait un cas qui a été rapporté dans les journaux, je pense
que maintenant, c'était il y a deux ans. Un cas grave, grave, grave d'une petite
fille qui avait de sévères problèmes. Ce n'était pas ses parents, c'était
vraiment physique, etc. Et elle a été placée parce que les parents, c'était
très difficile pour eux de gérer, c'était des bons parents, mais ils ne
pouvaient pas... Mais elle a attendu deux ans. Vous vous rappelez de ce cas-là?
Une fille qui a attendu 2 ans. Deux ans, et c'est quelqu'un qui faisait de
l'automutilation très jeune, 7 ans. Alors, de 5 ans à 7 ans,
elle a attendu. Donc parce que le système, le système public, il y a des
délais. Il y a manque de manque de main-d'œuvre, manque d'expertise et tout ça.
Parce qu'on est sur la question parce que l'évaluation psychosociale... donc,
là, c'était vraiment un spécialiste, un psychiatre je pense, même, qui devait
évaluer la petite fille, mais ça a pris deux ans, et deux ans de perdus pour
cette petite fille, 2 ans d'anxiété, puis 2 ans où ils ont dû la
contrôler de façon désagréable si on veut. Est ce que vous pouvez... et
monsieur le ministre a une expertise dans ce domaine, c'est-à-dire les
capacités, hein, du système et les expertises qui existent. Est-ce que dans ce
domaine, vous avez une inquiétude ou est-ce qu'il y a actuellement une
inquiétude par rapport aux ressources humaines qui peuvent causer d'autres
délais?
M. Carmant : Si on parle d'un
rapport d'un spécialiste ou d'un surspécialiste, là, je pense qu'ici on parle
du rapport de l'intervenant de la DPJ quand on parle de rapport psychosocial.
Donc, ça, je n'ai pas d'inquiétude.
• (14 h 50) •
Mme Weil : Mais c'est à dire,
pour trouver quelqu'un pour faire ce rapport?
M. Carmant : Non, en fait...
Mme Weil : Il n'y a pas de
problème de main-d'oeuvre dans ce sens-là?
M. Carmant : Quoi qu'on dise,
c'est important de savoir que depuis le début de la pandémie, il y a mille
personnes de plus qui se sont jointes à la DPJ, là. La crise qu'on a... pas la
crise, mais l'enjeu qu'on a actuellement, c'est qu'on a eu pendant plusieurs
années une perte d'expertise. Mais le nombre d'intervenants à la DPJ, là, ça a
augmenté de 1 000... personnes. Ça, c'est significatif comme gain. Puis
là, avec les améliorations qu'on a eues aux dernières négociations grâce à la
présidente du Conseil du Trésor, on espère qu'on va garder ces gens-là en place
cette année, donc on va garder cette expertise en place et les choses vont
continuer à s'améliorer. Donc moi, je ne suis pas très inquiet du
10 jours.
Mme Weil : Non, moi, je
n'étais pas sur pénurie à la DPJ, j'étais plus pénurie des experts psycho....
c'est là qu'il y avait des articles sur ce problème-là, plus ces ressources
extérieures spécialisées.
M. Carmant : O.K. Mais pour
les ressources externes spécialisées, c'est pour ça que j'ai fait la demande
qu'ils soient priorisés dans les 30 jours, comme je l'ai déjà mentionné.
Et... mais ce n'est pas ceux... mais ce n'est pas eux qui vont réécrire le
rapport psychosocial. C'est vraiment les intervenants de la DPJ qui vont écrire
le rapport psychosocial. Peut-être que Me Plamondon peut confirmer, là, mais ça
il n'y a pas de doute.
Mme Weil : Ah! je comprends.
Ah! O.K.
Mme Plamondon
(Louise) : ...c'est la différence, parce qu'à la Cour
supérieure, c'est l'expertise psychosociale qui est faite par un expert, alors
qu'un rapport psychosocial en protection de la jeunesse, c'est l'intervenant
social, soit à l'évaluation, soit à l'application des mesures, qui préparent le
rapport.
Mme Weil : Ah! je n'avais pas
compris ça. Donc, ça, c'est produit à l'interne.
Mme Plamondon
(Louise) :Oui.
Mme Weil : O.K., c'est ça
que... je pensais qu'il fallait chercher quelqu'un à l'extérieur qui produisait
ce rapport. Est-ce qu'il y a des instances où c'est exigé d'avoir un rapport
externe dans la loi, ou si... quand on parle d'évaluation de l'état d'un enfant?
Mme Plamondon
(Louise) :Il peut y avoir des expertises,
là. C'est d'ailleurs ce qu'on a prévu dans les autres significations, là, on a
prévu qu'il pouvait y avoir des expertises d'autres experts, mais c'était dans
des cas particuliers, là.
Mme Weil : D'accord. Donc...
Mme Plamondon
(Louise) :Quand on parle d'analyses,
rapports, études ou expertises qui pourraient être produits, là, on doit
exposer les éléments nécessaires ou pertinents également. Dans l'amendement, on
prévoit qu'il pourrait y avoir des expertises de pédopsychiatres ou de
psychologues ou d'autres experts, là. Ça pourrait également un médecin, un
pédiatre ou autre.
Mme Weil : Alors, qu'est-ce
qui explique l'inquiétude ici, juste pour comprendre, de l'ordre des
travailleurs sociaux, qui disent : Dans un contexte de pénurie de
professionnels et devant la complexité des situations, l'ordre s'inquiète des
conséquences en matière de qualité des rapports et d'accès aux documents dans
les délais impartis. C'est quoi cette inquiétude?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : On leur demande
quand même de produire le rapport plus tôt qu'avant. Ça, c'est certain. Donc,
moi aussi, si j'étais l'ordre, je dirais : Bien, écoutez, vous nous en demandez
plus. Mais moi, mon travail, c'est de leur donner plus d'outils pour réussir
puis c'est ce qu'on va faire.
Mme Weil : D'accord. Merci,
M. le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:...sur cet amendement? S'il n'y a pas
d'intervention...
Le Président (M. Provençal)
:...nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté? Adopté.
Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 48 tel qu'amendé. Est- ce que
l'article 48, tel qu'amendé est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, j'ai le
député de Jean-Lesage qui a signifié qu'il voulait déposer un amendement qui
introduit le 48.1. Alors, je vais... on va le projeter puis, après ça, je vais
vous inviter à nous le lire et à le commenter. M. le député.
M. Zanetti : Oui. L'article
85.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé à l'article 48.1, est
modifié par la suppression de «elle doit convaincre le tribunal que l'enfant
n'est pas en mesure de comprendre les questions et d'y répondre; le tribunal
procède lui-même à l'interrogatoire de l'enfant pour déterminer son aptitude à
témoigner» et l'insertion après «témoigner» du texte suivant : «les parties
peuvent consentir à ce qu'un enfant soit déclaré inapte à témoigner».
L'article se lirait donc ainsi : «Si
une partie soulève un doute, quant à l'aptitude de l'enfant à témoigner, les
parties peuvent consentir à ce qu'un enfant soit déclaré inapte à témoigner.»
Donc, l'objectif de cet amendement-là, en
fait, c'est pour éviter à des enfants inaptes à témoigner de devoir témoigner
qu'ils sont inaptes à témoigner. Donc c'est paradoxal, mais c'est vrai. Puis on
a eu des témoignages terrain, un peu de choses qui, des fois, comme un peu un
test pour vérifier l'aptitude à l'enfant à témoigner, qui était un peu bidon,
c'est-à-dire, on lui pose des questions, puis s'il est capable d'y répondre,
des questions archisimples, s'il est capable d'y répondre, on dit : Ah!
bien, il a réussi à me dire... je ne veux pas caricaturer en donnant des
exemples qui ne sont pas exacts, mais des questions extrêmement simples, on
dit : Ah! bien là, il est apte à témoigner, alors que peut-être qu'il
n'est pas apte à témoigner parce que son aptitude ne se vérifie pas à
simplement répondre à des questions simples. Et donc dans le but de protéger
l'enfant ici, il pourrait décider sans que lui ait à venir justement à être
interrogé, qu'il est déclaré inapte à témoigner par une des parties, là, quelle
qu'elle soit. C'est une façon de mettre l'enfant à l'abri finalement puis de
lui épargner une procédure qui n'est peut-être pas adaptée à la situation.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Bien, j'apprécie beaucoup la sensibilité du député de Jean-Lesage,
mais il y avait quand même des enjeux juridiques, peut-être, je passerais la
parole à maître Plamondon pour lui expliquer.
Le Président (M. Provençal)
:Me Plamondon, s'il vous plaît.
Mme Plamondon
(Louise) :Merci. Alors, il ne faut pas
non plus se méprendre entre l'inaptitude à témoigner et la dispense de
témoigner. En général, en matière de protection de la jeunesse, on dispense les
enfants de témoigner, mais on les garde aptes, parce que, souvent, ce qui va se
faire comme témoignage, ça va être une déclaration qu'ils ont faite
antérieurement sur vidéo, soit dans le cadre d'une entente multisectorielle ou
autre, en présence d'un policier et, si jamais il était inapte, il était inapte
également pour la déclaration antérieure. Et l'enfant a besoin, on a entendu
beaucoup à la commission Laurent, l'enfant a besoin de faire entendre sa voix
et si on prend pour acquis que tous les enfants ou on veut les préserver et on
les rend inaptes à témoigner, bien, on écarte toute la voix de ces enfants-là.
Alors, ce qu'on veut plus qui soit mis de l'avant, c'est de permettre aux
enfants de bien s'exprimer, soit via un représentant légal, un avocat, c'est
pour ça qu'on a prévu qu'ils soient tous représentés par un avocat qui va faire
entendre leur voix et également il y a une mesure qu'on a mise en place
également, qui ne permettra pas à une personne non représentée de
contre-interroger lui-même l'enfant.
Alors, ce qui est important, c'est
vraiment de préserver l'intérêt de l'enfant, mais de pouvoir toujours entendre,
de faire entendre sa voix. Alors, c'est vraiment au niveau de... l'inaptitude
démontrerait que l'enfant n'est pas en mesure de faire entendre ce qu'il a à
dire. Quant à une aptitude qui est démontrée devant la cour, habituellement, ça
se fait par un expert soit un psychologue, soit un pédopsychiatre.
M. Zanetti : Est-ce que les
enfants peuvent être obligés de témoigner même s'ils ne préféreraient pas?
C'est une question, oui, plus légale.
Mme Plamondon
(Louise) :Ça pourrait arriver, mais je
vous dirais qu'en général le juge est vraiment le gardien de la protection de
l'enfant et les avocats sur place...
Mme Plamondon
(Louise) : ...habituellement vont s'assurer que l'enfant est
protégé s'il ne veut pas témoigner.
M. Zanetti : O.K.
Mme Plamondon
(Louise) : C'est sûr que ça dépend toujours de l'âge. Vous
comprendrez, là, un enfant de 17 ans, on ne le considère pas toujours
comme l'enfant de 5 ans, là.
M. Zanetti : Et par
rapport au témoignage, comme enregistré, là, est-ce que c'est quelque chose qui
peut toujours être utilisé ou des fois l'enfant... Est-ce que l'enfant, par
exemple, même s'il a 17 ans, là, est-ce qu'il a toujours le choix de
plutôt témoigner par le biais d'une vidéo préenregistrée, ou est-ce qu'il peut
toujours être obligé de venir témoigner en personne?
Mme Plamondon
(Louise) : Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'en protection
de la jeunesse, les enfants ne sont jamais obligés d'être présents,
premièrement. Et même si on a 17 ans, on n'est pas obligé d'être présent à
la cour, comme un adulte. Le parent n'est pas obligé d'être présent dans son
dossier. Le juge en tire les conclusions qu'il veut. Et habituellement, on y va
par admission, donc l'avocat qui représente l'enfant, peu importe l'âge de
l'enfant, va faire des admissions au nom de son client. Ça fait que s'il ne
veut absolument pas venir à la cour, il ne veut pas être entendu, il ne se
présente pas.
• (15 heures) •
M. Zanetti : Et
qu'est-ce que... Comment on mesure l'inaptitude à témoigner, de façon générale?
Est-ce que c'est toujours de la même façon, ou ça dépend du juge, ou...
Mme Plamondon
(Louise) : Pour savoir si un enfant est apte à témoigner,
habituellement le juge va vérifier la différence entre ce qu'il sait, la
différence entre dire la vérité ou mentir. Ça, c'est la base, mais vraiment
l'inaptitude qui pourrait faire que l'enfant est mal à l'aise de venir
témoigner ou pourrait être en danger pour sa vie, son intégrité, habituellement
ça se fait, comme je vous disais tout à l'heure, par une preuve d'expert. Ça va
être un psychologue qui va évaluer ce serait quoi l'impact si l'enfant venait
témoigner, ou encore un pédopsychiatre, là, qui pourrait dire que ça l'a des
conséquences, là, sur son intégrité. Il pourrait y avoir vraiment soit des
idées noires par la suite ou de l'automutilation ou autres.
M. Zanetti : Et, ça,
cette preuve-là, l'inaptitude à témoigner, faite par un expert, par exemple, un
psychologue, peut être faite sans que l'enfant vienne témoigner de son
inaptitude. Ça peut être fait en dehors de, je ne sais pas, la séance de cour,
là.
Mme Plamondon
(Louise) : L'évaluation habituellement se fait d'ailleurs dans
le bureau du professionnel qui produit un rapport à la cour, et c'est assez
rare que c'est contesté, là, par les parties.
M. Zanetti : O.K.
Mme Plamondon
(Louise) : Et ça peut se faire par dépôt de rapports.
M. Zanetti : Puis c'est
quoi la motivation, par exemple, de déclarer un enfant inapte à témoigner?
Qu'est-ce que... Qui habituellement demande… Comment ça fonctionne
concrètement?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre
M. Carmant : M. le
Président, je pense qu'on a assez d'informations pour décider s'il veut
maintenir ou retirer son amendement. Je pense que j'ai laissé... plusieurs
réponses à... Je pense qu'on peut prendre une décision. Tu sais, moi, j'ai la
même information puis je pense que c'est pour ça qu'on n'a pas voulu soutenir,
là, cet amendement. Mais j'aimerais que vous preniez une décision.
M. Zanetti : Je vais je
vous demander une suspension brève juste pour réfléchir, discuter un peu puis
je vais prendre une décision rapidement.
Le Président (M. Provençal)
: Suspension s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 2)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 7)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. M.
le député Jean-Lesage avait demandé une pause pour réfléchir s'il maintenait,
retirait ou bonifiait. Alors, M. le député.
M. Zanetti : Oui, merci, M.
le Président. Alors, je vais retirer mon amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Vous retirez. Alors, consentement?
Des voix : Consentement.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. L'article 49 se lit comme suit :
L'article 86 de cette loi est modifié :
1° Par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «de l'étude du directeur sur la situation sociale» par «du rapport
psychosocial du directeur relatif à la situation;
2° Par le remplacement des deuxièmes et
troisièmes alinéas par le suivant :
Ce rapport expose les éléments nécessaires
ou pertinents pour aider le tribunal à apprécier la situation de l'enfant et à
évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis ou demeure compromis.
Le texte proposé se lit donc ainsi :
«Avant de rendre une décision sur les
mesures applicables, le tribunal doit prendre connaissance du rapport
psychosocial du directeur relatif à la situation de l'enfant et des
recommandations qu'il a formulées».
Ce rapport expose les éléments nécessaires
ou pertinents pour aider le tribunal à apprécier la situation de l'enfant et à
évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis ou demeure compromis.
Cette modification vise à remplacer l'actuelle
étude du directeur sur la situation sociale de l'enfant par un rapport
psychosocial qui exposerait les éléments nécessaires ou pertinents à l'évaluation
de la situation de l'enfant. La modification permet de mieux refléter la réelle
appellation du document déposé au tribunal.
Puis, j'aimerais déposer un amendement, M.
le Président. Alors, remplacer le deuxième paragraphe de l'article 49 du projet
de loi par le suivant :
2. Par la suppression des deuxièmes et
troisièmes alinéas.
Puisqu'il a précédemment été proposé un
amendement visant à exiger que tout élément de preuve soit pertinent et
nécessaire et que le rapport psychosocial est un élément de preuve, il y a lieu
de retirer cette même obligation à l'article 86 de la loi...
M. Carmant : ...donc ça se
lirait comme suit : «Avant de rendre une décision sur les mesures
applicables, le tribunal doit prendre connaissance du rapport spécial du
directeur relatif à la situation de l'enfant et des recommandations qu'il a
formulées.» Donc, les modifications en cohérence.
Le Président (M. Provençal)
:C'est une cohérence et une
concordance avec ce que vous avez mentionné et avec les explications qui nous
avaient été fournies par Maître Plamondon, qui avait même annoncé cet
élément-là.
M. Carmant : Ses couleurs.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Weil : Oui, la question
évidente, «social» et «psychosocial». Donc, est-ce que le mot «social» est là
depuis le début de la loi et c'est une évolution dans la prise de conscience,
que ça prend quelque chose de plus que social? Ça, c'est... Bon, et qu'est-ce
que ça voulait dire «social» à l'époque ou ça veut dire... Puis comment ça a
muté vers «psychosocial»?
M. Carmant : On vient de
voter pour une réponse par Me Plamondon.
• (15 h 10) •
Mme Plamondon
(Louise) :Merci, c'est gentil. Et je vous
dirais que c'est vraiment de mettre dans la loi comment on appelle le rapport
sur le terrain. Alors, tout le monde appelle ça un rapport psychosocial parce
qu'il y a une partie psychologique, une partie sociale, ça fait que c'est
l'intervention. Ça, c'est déjà appelé l'étude du directeur et ça l'a évolué
avec le temps. Maintenant, c'est le rapport psychosocial. Alors, on a eu des
demandes des groupes d'experts, et des DPJ, des contentieux DPJ pour
dire : Bien, on l'appelle comme ça, pourquoi ne pas le nommer de cette
façon dans la loi? Et ça va être plus facile le retrouver, là.
Mme Weil : Mais c'est quand
même intéressant, parce que «social», tout de suite, on pense sur l'environnement,
la pauvreté peut être, des conditions sociales. Mais là le psycho, c'est...
Sûrement dans l'évolution de la pratique, on s'est rendu compte : Ouf! il
y a d'autres types de problèmes, bien... puis ça prend le psychosocial, donc
qu'est-ce qui cause cette perturbation chez l'enfant, est-ce que c'est bien ça,
quelles sont les causes profondes, là, dans la famille autre que peut-être la
pauvreté ou des choses comme ça, c'est un peu d'évolution. Mais j'imagine que
«social» doit être là depuis très longtemps, ce mot-là, depuis toujours,
peut-être même. Et...
Mme Plamondon
(Louise) :Je ne peux pas répondre, là, je
pense...
Mme Weil : Non, mais je
trouve ça intéressant, dans l'histoire de l'évolution de la protection de la
jeunesse, comment on aurait pu voir ces choses-là à une époque. Et là ça
devient de plus en plus spécialisé, avec des outils spécialisés aussi pour
évaluer... Et on revient toujours à ça, l'intérêt de l'enfant. Juste le fait de
la discussion qu'on aura sur la violence conjugale, quand je regarde des fois
les amendements qui sont proposés, c'est éclairant, c'est éclairant, c'est
d'une complexité. Puis on ne le percevait pas vraiment il y a 10 ans, il y
a cinq ans, mais là les experts rentrent. Alors, je trouve ça intéressant dans
l'histoire de la protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
déposé par M. le ministre est adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Nous revenons à
l'article 49 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Article suivant...
Oui.
Mme Weil : ...j'aimerais
demander une suspension pour déposer un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Déposer un amendement qui introduit
probablement un nouvel article? Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
(Reprise à 15 h 19)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. La députée de
Notre-Dame-de-Grâce avait demandé une pause pour pouvoir discuter avec le
ministre et les juristes. Alors, Mme la députée, c'est vous qui aviez la
parole, je vous la redonne.
• (15 h 20) •
Mme Weil : Oui, alors
je réfléchissais, est-ce que je dépose un amendement ou non. Et j'en viens à la
conclusion que non, mais je pense, c'est important de bien comprendre. Donc, ça
concerne le mémoire des directeurs de la protection de la jeunesse et
directeurs provinciaux, donc, qui dans leur mémoire, ils... À
l'article 86.1... Et ça semblait toucher l'article qu'on a déjà adopté
concernant les rapports et les délais de transmettre les rapports. Alors, je
cite, «Le rapport psychosocial est transmis aux parties et à leur avocat au
moins dix jours avant la date prévue de l'audience. Le rapport doit aussi être
déposé au greffe et transmis au juge dans ce même délai. Sauf si des
circonstances exceptionnelles le justifient, ce rapport est recevable pour
faire la preuve de l'existence des faits qui sont allégués, à moins qu'au moins
cinq jours avant la date prévue de l'audience, l'une des parties demande au
directeur que le tiers, dont les propos sont rapportés, témoigne à l'audience
ou que sa déclaration écrite soit produite. Selon le cas, le directeur cite ce
tiers à comparaître dans les plus brefs délais ou dépose la déclaration au
greffe et la transmet au juge au moins trois jours avant la date de l'audience.
Leur explication, c'est le suivant :
«Comment passer sous silence l'impact immense, en termes de stress sur l'enfant
et sa famille, que génèrent les délais importants imposés par le fonctionnement
de la Chambre de la jeunesse, délais dans la fixation des dates d'audience,
délais de traitement des dossiers judiciarisés, délais entre les ordonnances
rendues et la rédaction des jugements. Nous avons vu, plus avant dans ce
mémoire, comment les dépassements des durées maximales d'hébergement pouvaient
être contraires à l'intérêt de l'enfant si l'on tient compte, entre autres, de
la notion de temps pour ce dernier. Nous considérons essentiel que l'intérêt de
l'enfant guide l'application du processus judiciaire et la culture de la
Chambre de la jeunesse au même titre que ce critère doit guider toute décision
prise à l'égard d'un enfant. Le processus judiciaire doit être quelque chose de
facilitant, de fluide et de rapide pour l'enfant et sa famille. Nous saluons la
proposition du p.l. 15 de modifier l'article 53 de la LPJ...» Ça, c'est
autre chose, là. Oui. Non, ça va avec. Donc, «modifier l'article 53 de la
LPJ afin de permettre que la durée de toutes les ententes sur mesures
volontaires ne dépasse pas 3 ans, plutôt que deux, ce qui contribue à
éviter à moyen et long terme l'alourdissement du volet judiciaire. Par
ailleurs, il nous paraît pertinent de réitérer une proposition du Comité sur la
pratique judiciaire en matière de protection de la jeunesse à propos du rapport
psychosocial relatif à la situation de l'enfant en tenant compte, cette fois,
d'un délai de dix jours plutôt que du délai initial de 12 jours.»
Alors, on a eu des échanges, et je pense,
c'est important qu'on puisse entendre l'opinion des juristes, du ministre,
etc., évidemment.
Le Président (M. Provençal)
: ...la parole.
M. Carmant : Oui. Bien,
merci beaucoup. Effectivement, donc on en a parlé. Puis comme les différents
articles qu'on vient d'adopter, c'est très important pour nous de diminuer
cette lourdeur judiciaire puis accélérer le processus, parce qu'on sait que
pour les enfants le temps compte. Mais cependant avec la proposition des DPJ,
on avait certains enjeux au niveau juridique. Alors, M. le Président, si vous
accepteriez, je passerais la parole à...
Le Président (M. Provençal)
: À Me Plamondon?
M. Carmant : ...Me
Plamondon, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, avec plaisir.
Mme Plamondon
(Louise) : Merci. Alors, les enjeux que nous avions étaient
surtout de permettre à une partie de pouvoir bénéficier du ouï-dire, donc d'un
déséquilibre, ce qui aurait pu insérer, à l'intérieur de leurs preuves, une
preuve qu'ils n'avaient pas eux-mêmes constatée et qu'ils n'étaient pas en
mesure de témoigner sur cette preuve-là. Et si nous pensions ouvrir le ouï-dire
pour une des parties, il fallait l'ouvrir pour tout le monde. Alors, il aurait
fallu également permettre aux parents de pouvoir mettre du ouï-dire de leurs
voisins, d'un ami ou autres dans des éléments de preuve et pouvoir les déposer
à la cour. Et là ça faisait quand même toute une question de précédents parce
que...
Mme Plamondon
(Louise) :...le ouï-dire, c'est vraiment
une exception, là, en matière juridique, et ce n'était pas une bonne chose, là,
d'ouvrir à tout le monde pour... l'important, vous le savez, c'est que les
droits de toutes les personnes à la Cour du Québec, Chambre de la jeunesse
soient respectés. C'est vraiment une cour où on prend des décisions importantes
pour des familles, alors il faut que les éléments fondamentaux de règles
procédurales soient respectés.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Ça va?
Mme Weil : Oui. Merci M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, à ce moment-là, j'invite la
ministre à lire l'article 50.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. Donc, l'article 50 se lit comme suit :
«L'article 87 de cette loi est remplacé par le suivant :
«87. Le directeur peut, à sa discrétion,
ou doit, si le tribunal le requiert, joindre au rapport psychosocial prévu à l'article 86
une évaluation psychologique ou médicale de l'enfant ou d'un membre de sa
famille ou toute autre expertise pertinente.
«Les parents de l'enfant ou celui-ci, s'il
est âgé de 14 ans ou plus, peuvent refuser de se soumettre à toute
évaluation ou à toute expertise. Les parents d'un enfant âgé de moins de
14 ans peuvent refuser pour celui-ci. Tout refus est constaté dans un avis
transmis au tribunal.
«Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne
peuvent refuser de se soumettre à une évaluation ou à une expertise ordonnée
par le tribunal et en lien avec une situation de mauvais traitements
psychologiques, d'abus sexuels, d'abus physiques ou de risques de tels mauvais
traitements ou de tels abus au sens des paragraphes c, d ou e du deuxième
alinéa de l'article 38.
«L'enfant âgé de 14 ans et plus
consent seul à se soumettre à l'évaluation ou à l'expertise.
«Le coût de l'évaluation de l'expertise
est à la charge de l'établissement qui exploite le centre de protection de
l'enfance et de la jeunesse.
«Lorsqu'il y a contestation de
l'évaluation de l'expertise, le tribunal peut exiger que le directeur en
produise une nouvelle et déterminer qui en paie les frais.».
Le Président (M. Provençal)
:Votre commentaire.
M. Carmant : Oui, j'arrive,
je vérifie juste, mais c'est vraiment tel quel, M. le Président, le texte
proposé. Donc, la présente modification vise à regrouper en une même
disposition tout ce qui concerne l'évaluation psychologique ou médicale ou
toute autre expertise pertinente pouvant ou devant accompagner un rapport
psychosocial. Ainsi, la disposition reprend l'obligation de fournir l'un ou
l'autre de ces documents si le tribunal le requiert. Elle module l'obligation
des parents et des enfants de collaborer à l'élaboration d'un de ces documents
et elle prescrit les modalités de contestation de ce document. Finalement,
l'obligation de se soumettre à une telle évaluation ou expertise s'appliquerait
également dans le contexte de mauvais traitements psychologiques ou de risques
de tels mauvais traitements. Constituent notamment des mauvais traitements
psychologiques, l'indifférence, le dénigrement, le rejet affectif, l'exposition
de la violence conjugale ou familiale, le contrôle excessif d'un parent sur un
enfant, les impacts de conflits sévères des parents dans le cadre de leur
séparation.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez un amendement?
M. Carmant : À déposer, oui,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous invite à nous faire part
de votre amendement, M. le ministre.
M. Carmant : Merci. Donc,
dans l'amendement de maman, on disait : Supprimer dans le troisième alinéa
de l'article 87 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposée par
l'article 30 du projet de loi de «tels mauvais traitements ou.» Donc, ça
se lirait comme suit cet alinéa : Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne
peuvent refuser de se soumettre à une évaluation ou une expertise ordonnée par
le tribunal... Peut-être, descendre l'écran, s'il vous plaît. Encore un peu.
Merci. Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne peuvent refuser de se soumettre
à une évaluation ou à une expertise ordonnée par le tribunal et en lien avec
une situation de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels, d'abus
physiques ou de risque de tels abus au sens des paragraphes c, d ou e du
deuxième alinéa de l'article 38.
Donc, l'article 38 de la loi prescrit
quels sont les motifs qui compromettent la sécurité ou le développement d'un
enfant. Parmi ces motifs, il y a les mauvais traitements psychologiques, les
abus sexuels, les abus physiques de même que les risques d'abus sexuels ou
d'abus physiques. Comme l'article 87 de la loi oblige les parents et
l'enfant à se soumettre à une évaluation psychologique ou médicale ou à toute
autre expertise pertinente lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant
est compromis, il y a lieu de référer uniquement aux motifs de compromission
tels que définis à l'article 38. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ce qui amène la rature de ce
point. Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions par rapport à...?
Mme Weil : Peut-être,
reprendre très simplement le besoin de cet amendement, oui.
M. Carmant : ...passer la
parole à Me Legendre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Donc, essentiellement, ici, ce
sont des expertises qui s'ajoutent au...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :...et on a voulu ajouter les
mauvais traitements psychologiques, parce que c'est une problématique complexe,
donc on a voulu ajouter l'obligation donc de se soumettre à cette
évaluation-là. Et on a malencontreusement ajouté aussi les risques de mauvais
traitements qui ne constituent pas un motif de compromission à l'article 38.
Les risques d'abus sexuels et d'abus physiques constituent un motif de
compromission à l'article 38, mais pas les risques. Il n'y a pas comme motif de
compromission le risque de mauvais traitements. Donc, dans ce contexte-là, il
fallait être cohérent avec l'article 38, tout simplement.
Mme Weil : Pour bien
comprendre, donc c'est un risque d'abus sexuel, mais c'est un risque, ça?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Oui, ça, les parents devront se
soumettre à l'expertise à ce moment-là.
Mme Weil : Est-ce que...
C'est intéressant quand même, il faudrait l'expliquer, ceux qui nous écoutent
et pour moi-même, parce que le risque d'abus sexuel, c'est quand même... c'est
quand même particulier, c'est-à-dire qu'il doit y avoir une certaine preuve que
l'enfant l'a vécu ou a déjà été victime, et ce n'est pas ça qu'on regarde. Dans
l'autre cas, mauvais traitements, bon, bien, c'est plus général, c'est moins
pointu, c'est comme on dirait qu'il y en a un qui est plus imminent puis plus
présent, présent déjà, je ne sais pas, en tout cas.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Par rapport aux risques d'abus
sexuel, ça demeure...
• (15 h 30) •
Mme Weil : C'est pour ça
qu'on le garde, parce que la nature humaine... ...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :...dans l'obligation... oui,
tout à fait.
Mme Weil : C'est bien ça, la
nature humaine.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'amendement, alors est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est
adopté? Adopté. Maintenant, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a signifié
qu'elle a des amendements, elle aussi, à l'article 50. Alors, je vous
demande... un des deux?
Mme Weil : Juste un
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez un... Ah! O.K. Excusez-moi.
J'ai mal lu. Alors, je vous demande de déposer votre amendement, s'il vous
plaît. Il n'est pas encore sur Greffier?
Mme Weil : Mais je vais
peut-être, si vous permettez, expliquer au ministre...
Le Président (M. Provençal)
:Expliquez, oui.
Mme Weil : ...parce qu'il va
le voir tout de suite. Alors, on s'est entendu, hein, pour chaque fois, et
j'apprécie beaucoup l'ouverture du ministre sur cette question, chaque fois
qu'on a une recommandation, une modification concernant la violence conjugale,
on peut déposer tout de suite pour qu'on puisse en débattre un peu... le débat,
il va se faire plus tard, et on a tous compris ça. Mais il y a un exercice un
peu de pédagogique là-dedans, dans le sens où on est en train de le voir un peu
partout dans la loi. Et donc, le ministre était d'accord avec cette approche,
sans qu'on passe de temps là-dessus, on marque, à chaque moment, la question
est importante dans les évaluations, etc. Est-ce que c'est là?
Le Président (M. Provençal)
:Ce que je comprends, puis c'est
l'entente que nous avons depuis le début, c'est que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce dépose un amendement, considérant que cet amendement-là est
en lien avec une notion de violence conjugale, il sera traité lorsque nous
allons reprendre l'article 38 de la loi existante et c'est ce qu'on a fait.
Puis effectivement on va avoir plusieurs rappels et retours en lien avec ce
point-là. Alors, ce que je comprends, c'est que, présentement, on dépose
l'amendement, mais en même temps, on demande la suspension de cet amendement-
là, ce qui va nous, par le fait même, faire en sorte que nous allons suspendre
aussi l'article 50. Mais je vais vous demander simplement d'en faire la
lecture, s'il vous plaît.
Mme Weil : Vous êtes prêts,
vous l'avez? Donc, l'article 87 de cette loi proposé par l'article 50 du projet
de loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :
«lorsque le motif de compromission et l'exposition à la violence conjugale,
toute évaluation ou expertise concernant l'enfant ou les parents doit être
réalisée par une personne détenant une expertise en matière de violence
conjugale».
Donc, article tel que proposé : «Le
directeur peut, à sa discrétion, ou doit, si le tribunal le requiert, joindre
un rapport psychosocial prévu à l'article 86, une évaluation psychologique ou
médicale de l'enfant ou d'un membre de sa famille ou toute autre expertise
pertinente. Les parents de l'enfant...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Weil : ...ou celui-ci,
s'il est âgé de 14 ans ou plus, peuvent refuser de se soumettre à toute
évaluation ou à toute expertise.
Lorsque le motif de compromission est
l'exposition à la violence conjugale, toute évaluation et expertise concernant
l'enfant ou les parents doit être réalisée par une personne détenant une
expertise en matière de violence conjugale. Les parents d'un enfant âgé de
moins de 14 ans peuvent refuser pour celui-ci. Tout refus est constaté dans un
avis transmis au tribunal. Toutefois, si les parents ni l'enfant ne peuvent
refuser de se soumettre à une évaluation ou à une expertise ordonnée par le
tribunal, et en lien avec les situations de mauvais traitements psychologiques,
d'abus sexuels, d'abus physiques ou de risques de tels mauvais traitements ou
de tels abus, au sens des paragraphes c, d ou e du deuxième alinéa de l'article
38, l'enfant âgé de 14 ans ou plus consensuel... à se soumettre à l'évaluation
ou à l'expertise.
Le coût de l'évaluation de l'expertise est
à la charge de l'établissement qui exploite le centre de protection de
l'enfance et de la jeunesse. Lorsqu'il y a contestation de l'évaluation de l'expertise,
le tribunal peut exiger que le directeur en produise une nouvelle et déterminer
qui en paie les frais.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce qu'on suspend
l'article? Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article... l'amendement,
excusez-moi? Consentement. Maintenant, je vais inviter le député de Jean-Lesage
à nous faire part de l'amendement qu'il dépose, lui aussi, à l'article 50.
M. Zanetti : Je pense que
c'est le même amendement pas mal.
Le Président (M. Provençal)
:Effectivement, il y a des
similitudes, mais je ne voulais pas brimer...
M. Zanetti : Bien, vous
faites bien, mais je pense que je vais le retirer puis je vais me contenter
qu'on fasse le débat sur celui de la députée de Westmount... non, de
Notre-Dame-de-Grâce, pardon.
Une voix : Juste à côté...
M. Zanetti : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a consentement,
maintenant, pour qu'on suspende l'article 50?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement, merci. Article 51, M.
le ministre.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. L'article 51 se lit comme suit : L'article 88 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «d'une étude, d'une évaluation ou d'une expertise visée à
l'article 86» par «du rapport psychosocial visé à l'article 86 ou de
l'évaluation psychologique ou médicale visée à l'article 87»;
2° par le remplacement des deuxième
et troisième alinéas par les suivants :
«Toutefois, lorsque le directeur est
d'avis que son contenu ne devrait pas être communiqué à l'enfant, le tribunal
peut exceptionnellement en interdire la transmission. Le tribunal s'assure que
l'avocat qui représente cet enfant puisse prendre connaissance du rapport de
l'évaluation et, éventuellement, le contester.»
Donc, le nouveau texte se lit comme suit,
M. le Président : Le contenu du rapport psychosocial visé à l'article 86 ou de
l'évaluation psychologique ou médicale visée à l'article 87 doit être transmis
aux parties, qui peuvent en contester les données ou les conclusions.
Toutefois, lorsque le directeur est d'avis que son contenu ne devrait pas être
communiqué à l'enfant, le tribunal peut exceptionnellement en interdire la transmission.
Le tribunal s'assure que l'avocat qui représente cet enfant puisse prendre
connaissance du rapport ou de l'évaluation et, éventuellement, le contester.
Donc, par concordance avec la modification
proposée à l'article 86, qui vise à remplacer l'étude du directeur sur la
situation sociale de l'enfant par un rapport psychosocial, la présente
modification ajuste l'article 88 afin de référer désormais au nouveau rapport
psychosocial. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez un amendement à déposer, M.
le ministre.
M. Carmant : L'amendement se
lit comme suit : À l'article 51 du projet de loi, remplacer :
1° dans le paragraphe 1°, «ou de
l'évaluation psychologique ou médicale visée à l'article 87» par «et, le cas
échéant, de toute évaluation ou de toute expertise visée à l'article 87 qui y
est jointe»;
2° dans le troisième alinéa de
l'article 88 de la loi proposé par le paragraphe 2°, «ou de l'évaluation et
éventuellement le» par «psychosocial et, le cas échéant, de toute évaluation ou
expertise qui y est jointe ou, éventuellement, l'est».
Donc, ça se lirait comme suit, M. le
Président : Le contenu du rapport psychosocial visé à l'article 86 et, le cas
échéant, de toute évaluation ou expertise visée à l'article 87 qui y est jointe
doit être transmis aux parties, qui peuvent en contester les données ou les
conclusions. Toutefois, lorsque le directeur est d'avis que son contenu ne
devrait pas être communiqué à l'enfant, le tribunal peut exceptionnellement en interdire
la transmission. Le tribunal s'assure que l'avocat qui représente cet enfant
puisse prendre connaissance du rapport psychosocial et, le cas échéant, de
toute évaluation ou expertise qui y est jointe et, éventuellement...
M. Carmant : ...en
concordance, monsieur le président, je pense que c'est bon. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
commentaires ou des interventions concernant l'amendement de monsieur le
ministre, qui est un élément de concordance?
Mme Weil : ...de concordance,
c'est bien ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Weil : Donc, oui. Non,
pas de question.
Le Président (M. Provençal)
: Non. Est-ce que l'amendement, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'amendement de monsieur le ministre est adopté?
Adopté. Maintenant, on revient à l'article 51. Est-ce que l'article... il
y a des interventions sur l'article 51 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'intervention...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:On est à 51.
M. Zanetti : On est à 51.
O.K., parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Là, on vient d'adopter un
amendement à l'article 51. Et je demandais : Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'article 51 tel qu'il vient d'être amendé? Ça
va? Non. Alors, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 51 est adopté? Adopté. Article... Il y a des amendements? O.K...
• (15 h 40) •
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais c'est ça, donc vous allez
introduire un nouvel... juste pour clarifier les choses, Monsieur le député de
Jean Lesage, vous avez un amendement. Est-ce que c'est un amendement à
l'article 51?
M. Zanetti : Non, c'est un
amendement qui créerait 51.1.
Le Président (M. Provençal)
:O.K., alors je vais... Et le député
de René-Lévesque?
M. Ouellet : On peut-u juste
suspendre 30 secondes, s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre. Mais avant...
s'il vous plaît, avant de suspendre, est-ce que l'article 51 tel qu'amendé
est adopté? Je présume que oui. Oui? Non, il ne l'était pas. Alors, adopté.
Maintenant, on va suspendre pour qu'il puisse y avoir une discussion entre les
oppositions.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 16 heures)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous avons une demande de la
députée de Notre-Dame-de-Grâce pour un amendement qui introduirait l'article
51.1.
Mme Weil : C'est ça. Alors,
toute décision ou ordonnance du tribunal doit être... Excusez-moi. L'article 90
de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'ajout, à la fin du
premier alinéa, de la phrase suivante :
Elle doit être basée sur une analyse
rigoureuse de l'intérêt de l'enfant.
L'article tel que proposé : «Toute
décision ou ordonnance du tribunal doit être motivée. Elle doit être basée sur
une analyse rigoureuse de l'intérêt de l'enfant. La décision ou ordonnance
doit, dans les 60 jours de la date où elle est rendue à l'audience ou de la
date de la prise en délibéré, être consignée par écrit. Si ce délai n'est pas
respecté, le juge en chef peut, d'office ou sur demande du parti, prolonger le
délai ou dessaisir le juge de l'affaire. Toutefois, dans le cas d'une décision
ou d'une ordonnance portant sur la prolongation des mesures de protection
immédiates ou sur des mesures provisoires, l'inscription de ces décisions, de
cette ordonnance et de ses principaux considérants au procès-verbal de
l'audience attestée par celui qui l'a rendue est suffisante».
Alors, je... Cet amendement découle d'une
lettre qu'on a reçue des ex-commissaires spéciaux sur les droits des enfants,
Monsieur Gilles Fortin, Lesley Hill, André Lebon, Jean-Marc Potvin, Daniel
Tremblay, où, comme vous allez voir, ça va comme on le voit, que les opinions
par rapport à l'intérêt de l'enfant, c'est très variable et... encore
variables. Ils ont beaucoup plaidé dans leurs recommandations qu'on puisse bien
comprendre c'est quoi vraiment l'intérêt de l'enfant. Et donc ils ont déposé ce
document avec l'explication. Et alors donc, on porte leur voix. Et je pense que
les discussions seront éclairantes d'une manière ou d'une autre.
Alors, je sauterais donc... Ils avaient
essayé de l'introduire dans un autre article. Ça a été rejeté, peut être pour
les mêmes raisons. Alors, l'analyse de l'intérêt de l'enfant... l'intérêt de
l'enfant est un concept qui peut varier grandement selon les valeurs et les
convictions des parties prenantes. Ces valeurs et convictions peuvent teinter
les décisions sociales et judiciaires et refléter davantage les croyances des
acteurs qui les prennent plutôt que de s'appuyer sur une analyse sérieuse des
véritables enjeux pour l'enfant. Or, les connaissances scientifiques sur les
considérations essentielles pour assurer le bon développement de l'enfant sont
établies, son attachement, son développement global, son bien-être physique et
psychoaffectif. Il est aussi nécessaire de tenir compte de ce que l'enfant
exprime tant verbalement que dans ses réactions et comportements. Ces éléments
sont déterminants dans l'appréciation de l'intérêt de l'enfant, et ce, au delà
des valeurs de chacun. Souvent, ils ne sont pas pris en compte à leur juste
mesure, selon nombre de témoignages reçus devant la CSDEPJ. Trop souvent
l'intérêt de l'enfant est invoqué dans une décision sans qu'il soit possible de
comprendre en quoi celle-ci reflète son véritable intérêt. Comme la loi, par
les modifications introduites dans le projet de loi 15... établit que l'intérêt
de l'enfant... Ils disent : «Est une considération primordiale», mais «la
considération primordiale». Il me semble qu'on a fait cette modification, hein,
devant...
16 h (version non révisée)
Mme Weil : ...toute
décision, nous recommandons que soit ajouté, à l'article 3, que chaque
décision, tant sociale que judiciaire, soit obligatoirement accompagnée d'une
analyse rigoureuse de l'intérêt supérieur de l'enfant.»
Donc, ils ont évoqué, dans ce document,
vous l'avez tous vu, qu'il y avait eu des échanges le 23 février. Alors,
ils reviennent à la charge, parce qu'à l'époque ça a été rejeté. Et donc, en
fait, ils trouvent que, 90, c'est très bien aussi de le mettre là, donc ils
voulaient vraiment qu'on essaie d'approfondir nos débats ici pour bien
comprendre en quoi ça pourrait être néfaste de commencer à approfondir cette
notion d'intérêt de l'enfant qui pourrait servir, évidemment, bien, de
jurisprudence, pour qu'il y ait une évaluation et une appréciation commune de l'intérêt
de l'enfant. Ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est vraiment quelque chose... c'est
un exercice profond.
Donc, je finis de voir si... Vous l'avez
tous reçu, là, mais juste pour finir. Donc, cette recommandation visait
essentiellement à ce que les décisions rendues sur le fond par les tribunaux s'accompagnent
obligatoirement de cette analyse. Vous comprenez donc l'objectif. J'ai eu l'occasion...
Bien, je veux entendre la réponse du ministre. Mais on a quand même eu une
discussion... Bon, il y en a un autre paragraphe. Tout est intéressant. «Par
ailleurs, il est tout à fait raisonnable de penser qu'un encadrement étroit de
la pratique sociale ainsi que des normes de pratiques claires peuvent répondre
à ces exigences pour les DPJ. Les nombreux commentaires reçus devant viser,
bon, ces sommes visent essentiellement la disparité.» Donc, il sait ce qu'ils
ont entendu : «Une grande disparité de l'interprétation de l'intérêt de l'enfant
à travers les différents jugements rendus au Québec et le fait que, souvent,
aucune analyse n'en fait mention dans les jugements. Quoique nous avons
également proposé une modification à l'article 91.1 visant à ce que le
dépassement des durées maximales d'hébergement ne puisse être justifié que par
l'intérêt de l'enfant, basé sur une analyse rigoureuse de celui-ci, nous
croyons a fortiori que tous les jugements doivent se baser sur une telle
analyse.»
Donc, c'est ça. C'est sûr qu'on a eu l'occasion
de parler aussi de discussions qu'ils ont eues avec la magistrature et
notamment la juge en chef, très ouverte, en fait. Et c'est sûr qu'il y a en
droit un principe que, quand on a un concept, si on commence à faire des... Je
vous laisse répondre, mais ce principe qu'on connaît bien, le législateur ne
parle pas pour ne rien dire. Et, si on commence à nuancer l'intérêt de l'enfant
dans certains articles puis qu'on ne l'inclut pas dans d'autres, mais ça, ce
serait à discuter avec les juristes. Alors, voici donc...
Le Président (M. Provençal)
:Effectivement qu'il peut y avoir un
mouvement cascade, là, qui se produise ou domino.
Mme Weil : Mais je veux
vraiment souligner, comment dire, ce que je vous ai dit. Donc, on parle d'ex-commissaires
avec beaucoup d'expérience : Gilles Fortin, Lesley Hill, André Lebon,
Jean-Marc Potvin, Daniel Tremblay. Et ils répondent à ce qu'ils ont entendu
constamment, qu'il n'y a pas vraiment de compréhension de l'intérêt de l'enfant
et qu'il y a une évolution à faire, une évolution dans la compréhension et que,
si c'est fait par la jurisprudence et par les juges qui ont une analyse, ça ne
sera pas tout et n'importe quoi, l'intérêt de l'enfant. Moi, j'ai été vraiment
persuadée par leurs arguments. Parce que c'est vrai, surtout qu'on a mis tellement
d'accent là-dessus, moi, je vous fais mon plaidoyer, si on ne commence pas, d'une
manière ou d'une autre, comment à expliquer qu'est-ce que ça veut dire, l'intérêt
de l'enfant, ça ne devient pas un fourre-tout un peu qu'on utilise à gauche, à
droite, sans le rendre plus profond et qu'il y ait une éducation et
sensibilisation un peu.
Je pense beaucoup à la violence conjugale.
Des fois, on le disait, et moi, je me rappelle, au début, quand il y avait ces
discussions, quand on parlait avec la DPJ, bien, on en parle déjà dans la loi,
mais ce n'était vraiment pas développé du tout. Ça, c'est dans la loi actuelle.
Et là on apprend, comme députés, que, ah! c'est vrai que les choses évoluent. C'est
toujours les parlementaires, par le travail qui est fait, la législation, etc.,
les jugements, toutes ces institutions font en sorte que le droit évolue, le
droit évolue. Et puisque c'est devenu le critère, autant pour le ministre que,
je pense, les parlementaires...
Mme Weil : ...pour la
société québécoise, que les commissaires... que, là, quand on va utiliser cette
expression, on va se comprendre, on va se comprendre et on va être capables
d'agir à la lumière de ces expertises qui vont être développées. Et là, une des
meilleures façons, c'est vraiment ce que ces commissaires proposent.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, moi, je pense que l'intérêt de l'enfant, c'est pour
ça, pour moi, que le p.l. 15 était si urgent. C'est pour ça qu'il fallait le
mettre de l'avant. Et là, on vient clairement le dire dans la loi. Comme on a
eu la discussion la première fois, je pense que ma compréhension puis... que
j'avais, c'est que c'était vraiment le besoin d'assigner au dossier ou de
confirmer que ce travail a été fait, là, d'évaluation rigoureuse, comme c'est
écrit ici, de l'intérêt de l'enfant.
Cependant, on en avait discuté déjà, mais
comme j'ai reçu la même lettre que vous, j'ai quand même pris la peine d'en
discuter avec les juristes et je pense que venir l'insérer ici n'a pas de... ne
fait pas nécessairement de sens. Peut-être que je pourrais passer la parole à
Me Legendre.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Maître.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Alors, d'entrée de jeu, il faut
se rappeler que l'article 90, c'est un article qui impose certaines
obligations au tribunal. Mais comme on le constate, ce sont des obligations
accessoires à sa décision. Donc, on lui demande de motiver sa décision. On lui
demande de respecter certains délais, de mettre par écrit. Donc, c'est
accessoire. Jamais le législateur ne s'immisce dans la substance de sa décision
parce que le tribunal, c'est le forum ultime d'application de la loi. Cette loi
qui, à l'article 3, dirige déjà, quant à son application, le tribunal,
tout comme les autres décideurs qui vont appliquer la loi, et demande que
toutes les décisions prises en vertu de la loi le soient dans l'intérêt de
l'enfant. Et on ajoute même aussi dans le respect de ses droits et on ajoute
certaines considérations encore plus précises.
Donc, à partir du moment où on a un
article de début de loi qui donne le ton à l'interprétation de cette loi-là,
bien, venir l'ajouter à nouveau, le répéter dans une disposition qui s'adresse
au tribunal, ça équivaut en quelque sorte à présumer que le tribunal ne tiendra
pas compte de cet arrêt... pas de cet arrêt, mais de cet article primordial,
très important, puis qu'en début de la loi. Donc, ce n'est pas une façon de
faire qui se justifie, disons.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Weil : Bien,
justement. Alors, ils étaient extrêmement déçus que leur recommandation n'ait
pas été retenue quand on était sur l'article 3. Et ils disent : Il faut le
retrouver. Idéalement, ils aimeraient qu'on ouvre l'article 3 pour le
mettre parce que ça donne le ton pour tout le reste, donc que l'intérêt de
l'enfant... C'était vraiment leur espoir au début. Alors là, ils ont dit... Ils
ont été très respectueux, vous l'avez bien vu dans leur lettre, hein, envers
les parlementaires. Et ils disent : Bien, il y a une autre occasion de
souligner... Donc, juste vous dire à quel point ils y tiennent.
Et donc, c'est de voir : Est-ce qu'il y a
une solution? Parce que... Une solution, au lieu de juste rejeter encore sans
qu'on parle plus profondément. Comment fait-on justement pour qu'il y ait une
compréhension commune de ce qui est tous ceux qui devront, et notamment les
tribunaux, bien comprendre de quoi on parle, l'intérêt de l'enfant, au-delà de
la jurisprudence, là? Parce que la notion a évolué. Et ils le répètent souvent,
c'est... ça veut dire une chose pour une personne, autre chose pour une autre.
Et parce qu'on veut mettre l'intérêt de l'enfant au coeur des décisions... Et
ce n'est pas toujours compris, surtout par les parents, hein, et d'autres. On
l'a vu, on l'a vu tout récemment, avec les réactions au projet de loi,
l'inquiétude que ça suscite.
Et donc est-ce qu'il y a une façon? Est-ce
qu'il y a une façon? Il y a la... C'est d'en parler avec le tribunal, mais...
c'est-à-dire que le tribunal l'évoque et qu'il fasse une analyse. Mais est-ce
qu'il y a, dans des directives, dans des meilleures pratiques, est-ce qu'il y
a, quelque part... Parce que l'inquiétude du ministre, c'est que, si on
commence à le définir... Bien, premièrement, l'explication, c'est plus que ce
n'est pas au bon endroit. Disons qu'on l'avait... parce que je pense qu'il faut
qu'on réponde à leurs préoccupations. On l'avait...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre...
Mme Weil : Non, mais, si
on l'avait mis là, est-ce que ça aurait été admissible? Parce que
l'explication, c'est plus qu'il n'est pas au bon endroit.
Le Président (M. Provençal)
:Mais, par contre M. le ministre a
essayé de, quand même, vous donner son explication. Il a essayé quelques fois
puis...
M. Carmant : ...je pense
que notre stratégie, puis on l'a mentionné plusieurs fois, c'est qu'une fois
que le projet de loi serait adopté, il va y avoir de la formation. Comme vous
savez, on vient de mettre l'enfant au centre... l'intérêt de l'enfant au centre
de la loi. Donc, il va falloir former tout le monde à ce changement législatif
là. Mais on a eu le débat à l'article 3. Je pense qu'on n'a pas besoin de
répéter le débat à ce moment-ci.
Mme Weil : M. le
Président, c'était que l'explication était sur l'emplacement. Moi, je cherchais
plus l'explication technique, donc...
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que les gens ont compris que
vous... avoir une voie de passage.
Mme Weil : Mais ce que
je veux dire, ce n'est pas le bon endroit, on le comprend.
Le Président (M. Provençal)
:Mais ce que je comprends aussi, c'est
que M. le ministre vous a mentionné qu'il y avait eu une discussion à l'article 3
et que, pour ce que vous demandez, il n'y a pas d'ouverture. Moi, c'est ce que
je sais.
Mme Weil : Oui, mais...
M. Carmant : C'est bien
ce que j'ai dit.
Mme Weil : ...je pense,
important, parce qu'ils sont revenus à la charge, qu'ils comprennent, parce
qu'ils ont... ils n'étaient pas... pas vraiment vraiment saisi pourquoi ça a
été rejeté et que l'explication... Le principe de droit que vous avez évoqué
quand on se parlait est un autre principe, celui que, si on commence à définir
dans un endroit, ça... Est-ce que ça veut dire que c'est variable? Il y avait
une inquiétude que vous avez exprimée par rapport à ça. On n'avait pas parlé
d'emplacement, mais ça, c'est ce que j'ai... le principe que, quand, le
ministre... vous l'avez dit aussi, l'intérêt de l'enfant, on ne peut pas
changer le sens de ça. Il y aura de la formation qui va le dire. Donc, la
préoccupation, c'est que, si on commence, d'après ce que j'ai compris... parce
qu'il faudra l'expliquer, il faudra l'expliquer à ceux qui, peut-être, ne le
voient pas, il faut qu'ils comprennent. Alors, votre explication, si je
comprends bien, c'est que vous allez quand même faire de la formation sur
l'intérêt de l'enfant.
M. Carmant : Absolument.
Ça, c'est sur tous les changements à la loi qu'on vient d'instaurer, en
particulier sur l'intérêt de l'enfant.
Mme Weil : Et pour les
juges...
M. Carmant : Pour tous
ceux qui sont...
Mme Weil : ...ces
arguments seraient apportés devant le tribunal?
M. Carmant : Tous ceux
qui sont impliqués dans la protection de la jeunesse.
Mme Weil : Mais... parce
qu'ils sont... La question, c'est les juges. Donc, une fois... comment dire?
Lorsque la DPJ viendra devant le juge, va transmettre les éléments de l'intérêt
de l'enfant, donc...
M. Carmant : Absolument.
Mme Weil : ...c'est ça,
qui fera évoluer.... J'essaie d'expliquer à ceux qui peut-être ne comprennent
pas ce dont on parle... va faire évoluer la jurisprudence, parce que vous allez
donner des éléments de preuve que l'intérêt de l'enfant est compromis. C'est
comme ça que je dois comprendre? Parce qu'on est dans le monde de la DPJ et de
la justice, et tous ceux qui jouent là-dedans, c'est comme ça que vous voyez
l'évolution, donc une bonne compréhension de l'intérêt de l'enfant, et c'est
que... comment ça... C'est comme ça que ça va être compris.
M. Carmant : Tout à
fait.
Mme Weil : D'accord.
Mais je pense que c'est une réponse, je pense, complète, pour ceux qui ont...
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
S'il n'y a pas d'autre intervention... par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement déposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce est rejeté. Maintenant, on a un nouvel amendement... par
monsieur le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Alors,
je dépose l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Et qu'on est... nous sommes toujours à
l'article 51.1. C'est ça?
M. Zanetti : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va le projeter à l'écran.
M. Zanetti : Je vais
éclaircir ma voix un peu. L'article 91 de la Loi sur la protection de la
jeunesse proposé à l'article 51 est modifié par l'insertion, dans le
paragraphe o, après "qu'il estime dans l'intérêt de l'enfant", le
suivant:
"lorsque le motif de compromission et
l'exposition à la violence conjugale...
M. Zanetti : ...Un tribunal
doit, pour la période qu'il détermine, ordonner que l'exercice des attributs de
l'autorité parentale soit retiré au parent qui a commis la violence conjugale à
moins qu'il soit démontré que cela va à l'encontre des intérêts de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:à ce moment-là, si vous permettez, M.
le député, compte tenu qu'on est en lien avec la notion de violence conjugale,
je vais vous suggérer que l'on suspende votre amendement compte tenu que tous
les éléments qui sont liés à la violence conjugale vont être traités avec
l'article 38.
M. Zanetti : Oui. Je
proposerais quand même de plaider tout de suite les arguments pour que ça
macère dans nos esprits, et nos âmes, et nos êtres, et les murs de cette
institution.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:C'est c'est votre droit de le faire,
M. le député, alors allez-y.
M. Zanetti : Alors, bon,
lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le
tribunal doit, pour la période qu'il détermine, ordonner que l'exerce
d'attribut de l'autorité parentale soit retiré au parent qui a commis la
violence conjugale à moins qu'il démontre que cela soit fait à l'intérêt de
l'enfant. Alors, ce qu'évidemment on place ici, c'est que peu importe la
décision qui est prise, on respecte le concept de primauté de l'enfant.
Mais il faut qu'il y ait ici une espèce de
protection supplémentaire dans les cas où il y a de la violence conjugale puis
que, bon, elle est exercée par un parent habituellement et pour faire en sorte
qu'il n'y ait pas, disons, de lutte inégale qui se crée puis de dynamique de,
je dirais, de domination qui se perpétue dans toutes les négociations ou les
pourparlers qui vont avoir lieu menant à l'amélioration de la condition de
l'enfant.
Bon, Je suis conscient que la dernière
phrase que je viens de dire n'était pas superclaire, alors je vais m'exprimer
davantage, là. C'est qu'il s'agit de faire en sorte que... D'éviter des
situations dans lesquelles finalement, trop souvent, là... C'est le cas
classique, peut-être pas le seul mais c'est un cas d'espèce qui nous a été...
Bien, dont on nous a témoigné, là, plein, plein de fois, qui a été...
Aïe, Excusez. Fin de journée, là, les
journées commencent tôt, j'ai de la misère à finir mes phrases. Mais bref, on
nous en a parlé pas mal. Et c'est le cas où, par exemple, il y a une... Il y a
de la violence conjugale dans le couple et, finalement, on retire la garde à la
mère qui n'est pas celle qui fait la violence conjugale. Et on l'envoie
finalement au père qui est celui qui fait la violence conjugale. Et que tout ça
est pris comme décision de manière absurde. Peut-être, des fois, en utilisant
l'argument de l'aliénation parentale du genre : ah, la mère a accusé
l'autre de faire de la violence conjugale, donc elle essaye de l'aliéner à son
père, puis là, on l'envoie là. Mais l'idée serait de dire vraiment, là, que ça
ne soit pas possible. Tu sais, qu'on puisse pas... Qu'il n'y ait pas un
mécanisme, là, qui permette à un enfant d'être placé auprès d'un parent qui
commet de la violence conjugale. Alors, c'était ça, mon point. C'était plus
simple finalement qu'il n'y paraissait au début.
Le Président (M. Provençal)
:à ce moment-là, est-ce que ça veut
dire que j'aurais plus à vous recéder la parole...
M. Zanetti : Bien, vu
que...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, je vous taquine.
M. Zanetti : ...ça va
faire longtemps, peut-être que je vais trouver les meilleurs mots aussi, tu
sais, avec temps.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous taquine, M. le député.
M. Zanetti : Oui, je
sais bien.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce que vous acceptez de
suspendre votre amendement, compte tenu que c'est un lien avec la violence
conjugale?
M. Zanetti : Bien, à
moins qu'il y ait des collègues qui veuillent commenter aussi pour ajouter,
mettre de l'eau au moulin par rapport à cet argument-là, parce que je pense que
je n'étais pas le seul à vouloir le déposer. Mais ça peut être fait maintenant
ou plus tard mais...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, je pense que pour le bon
fonctionnement de notre commission, pour être des gens qui ne veulent pas faire
du temps pour du temps, je pense qu'on avait convenu que tout ce qui était en
lien avec la violence conjugale était reporté directement lorsqu'on va traiter
l'article 38 de la présente loi. Alors, moi, je considère que vous êtes
des gens qui voulez avancer, alors je vous fais cette suggestion en tout respect
de votre droit de parole. Mme la députée.
Mme Weil : ...pour
respecter et répondre à mon collègue, je disais qu'on avait le même amendement.
C'est très pertinent, très pertinent.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, vous allez... vous ne le déposerez pas.
Mme Weil : Et qu'on
avait décidé d'en parler ultérieurement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ce que je comprends, c'est que
vous ne déposerez pas votre amendement.
Une voix : Non.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, je reviens. Oui, M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci,
M. le Président. Et de rappeler que cette suspension de l'article 38, lors
de son retour, on va souhaiter que la présence de tous les collègues puisse
être soulignée justement pour qu'on puisse en traiter. Donc...
M. Ouellet : ...merci en
début de semaine d'avoir permis à... je le dis, j'ai été absent à cause de
budget, mais évidemment de cet article-là et ces discussions-là sont importants
pour toutes les formations politiques donc dans cette suspension, et lors du
retour on va compter sur la présence de tous pour pouvoir avoir les débats. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mais je jugeais très important que
l'ensemble des députés qui siègent à la commission puissent intervenir
lorsqu'on va traiter l'article 38. C'est pour cette raison qu'on procède
de cette façon-là, M. le député.
M. Ouellet : Je vous en
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, suspension?
M. Zanetti : Oui, je
propose de suspendre les discussions sur cet amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, je vais céder la
parole au député de René-Lévesque qui veut déposer un article... excusez, un
amendement à 51.1, mais en lien avec l'article 91.1. Alors, on va projeter
à l'écran, puis aussitôt qu'il est projeté à l'écran, vous allez pouvoir vous
exprimer, M. le député
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement est assez bref, introduction de
l'article 51.1 : Modifier l'article 91.1 de la Loi sur la
protection de la jeunesse en remplaçant aux alinéas 3° et 5° les mots «qui
tendent à assurer» par «qui assurent».
Et je vais me référer au mémoire des
ex-commissaires de la Commission spéciale sur les droits des enfants et de la
protection de la jeunesse parce qu'il explique bien, M. le Président.
Lors des amendements apportés à la Loi sur
la protection de la jeunesse en 2016, l'article 91.1 a été ajouté. Il a
pour but d'actualiser un projet de vie faisant... visant, pardon, la permanence
et la stabilité des liens pour les enfants dans un délai raisonnable lorsque le
retour de l'enfant dans la famille n'est pas possible ou n'est pas dans son
intérêt. Dès lors, les durées maximales d'hébergement psychoaffectif... pardon.
Dès lors, les durées maximales d'hébergement sont introduites pour respecter le
temps de l'enfant et tenir compte des étapes de son développement
psychoaffectif. Force est de constater aujourd'hui que l'introduction de cet
article n'a pas permis d'atteindre l'objectif visé pour un grand nombre
d'enfants. Le libellé de cet article est déterminant pour assurer à tout enfant
un projet de vie stable et viable. Il constitue l'outil principal.
L'article 91.1 doit impérativement être complémentaire à l'article 4.
Il doit comporter plusieurs des éléments du coffre à outils que nous avons
évoqués. Or, le projet de loi n'introduit aucune modification à cet article
d'une part, alors que l'article 4 est modifié pour affirmer que, lorsque
le retour de l'enfant dans sa famille n'est pas possible, la décision doit
assurer de façon permanente la continuité des soins et la stabilité des liens
et des conditions de vie de l'enfant. L'article 91.1 est toujours libellé
de façon telle que le tribunal doit rendre une ordonnance qui tend à assurer
cette continuité. Les constats que nous avons faits sans que cela donne une
ouverture à des interprétations qui ne garantissent pas véritablement la
permanence et la stabilité dans la vie de l'enfant. Par exemple dans les
situations de jeunes enfants qui font l'objet d'une ordonnance de placement
d'une durée de cinq ans, cela, les maintient dans l'incertitude quant à leur
avenir, notamment parce que leur projet de vie est périodiquement questionné.
Ces enfants ne peuvent pas s'enraciner dans une famille pour la vie.
Je pense que les commissaires sont très
clairs dans la volonté de garantir un projet de vie stable et sécuritaire aux
enfants. Il existe une énorme différence à «qui tend à assurer» par «qui
assurent». C'est un objectif et non pas un vœu, et je pense que les commissaires
pointent le doigt sur la nécessité de modifier la loi pour qu'ensemble
l'obligation de donner et de garantir un milieu de vie sécuritaire à long terme
dans un projet de vie pour un enfant qui passe à travers la DPJ, c'est
l'objectif final. Si on en tête l'importance du bien-être de l'enfant, on doit
se donner comme objectif de lui assurer assurément un projet de vie qui sera
stable et sécuritaire pour la suite de sa vie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député de
René-Lévesque. Je pense que vous traduisez bien ce qui avait été mentionné lors
de la commission. Il y avait un des commissaires qui avait un peu la paternité
du 91.1 et qui mentionnait que ça avait été interprété de façon très variable.
Alors maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre.
M. Carmant : Mais, M. le
Président, j'aimerais entendre l'avis peut-être des autres députés sur la
situation, sur le changement proposé par le député de René-Lévesque. Moi, je
suis très sensible à ce qu'il vient de mentionner. Je ne sais pas comment les
autres voient ça.
Mme Weil : Tout à fait.
Je pense que «qui assurent», et ça vient des commissaires, alors c'est sûr que
je privilégie beaucoup le travail qu'ils ont fait, la compréhension qu'ils
avaient. Et c'est sûr qu'on veut être très prudent dans la vie, surtout les
gouvernements veulent être prudents, il n'y a pas de garantie...
Mme Weil : ...qui vient avec
ça, qui vont être capables de livrer la marchandise. Mais la compréhension,
pour moi, qui assure, ça montre une détermination. C'est comme ça que je le
vois, qui assure, mais il n'y a personne qui va faire en sorte que quelqu'un
sera redevable s'ils n'ont pas... que les résultats n'ont pas été au rendez
vous, si vous voulez.
Alors, moi, je suis d'accord, avec mon
collègue et aussi avec les commissaires, d'avoir un langage fort qui engage
tout le monde sur la même voie. Le temps assuré, c'est comme, on dirait,
toujours cette prudence qu'on peut trouver dans beaucoup de lois. Cette
prudence et la Commission nous invitent à dire les choses clairement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage, est-ce
que vous auriez un élément à rajouter?
• (16 h 30) •
M. Zanetti : Oui. Bien oui,
dans probablement la dernière minute de notre séance. Moi, je vais appuyer cet
amendement là aussi. Je pense qu'effectivement, là, étant donné que la
continuité des soins, c'est quelque chose d'extrêmement important, on veut que
ça ne fasse pas juste tendre à assurer, mais que ça assure, je pense que c'est
quelque chose qui vient renforcer la loi dans le bon sens du terme. Alors,
évidemment, j'attendrai bien les arguments opposés, mais je pense que c'est
vraiment une bonne idée.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Écoutez, je pense que c'est
l'amendement qui vient de nous être déposé. C'est important que, M. le
ministre, vous preniez le temps de prendre en considération les commentaires
qui vous ont été formulés par l'ensemble des trois groupes de l'opposition.
Mais cependant je suis obligé de vous dire
que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 31)