Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette séance de la commission. Alors, je constate de facto le quorum et je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, immédiatement, je demanderais aux membres de la commission, s'il vous plaît, ceux qui sont en possession de téléphones cellulaires, de bien vouloir les fermer, et jusqu'à la fin de nos travaux ce matin.

Alors, nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 72 et nous en sommes à l'article 31.48, introduit par l'article 2.

Alors, l'article 31.48: «Dès l'achèvement des travaux ou ouvrages que nécessite la mise en oeuvre d'un plan de réhabilitation approuvé par le ministre, la personne ou municipalité tenue à leur réalisation doit transmettre au ministre une attestation d'un expert visé à l'article 31.65 établissant que ceux-ci ont été réalisés conformément aux exigences du plan.»

Alors, M. le ministre, des remarques?

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, voilà, je crois que l'article est très explicite. 31.48 introduit une mesure de contrôle des travaux faits dans le cadre d'une réhabilitation ordonnée par le ministre de l'Environnement. Le responsable de cette réhabilitation sera ainsi tenu de lui transmettre une attestation d'un expert ? l'essentiel est là ? à l'effet que les travaux réalisés l'ont été conformément aux exigences du plan.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Peut-être une question au ministre. Au moment où on a commencé à étudier le projet n° 72, le ministre s'était engagé à nous déposer les règlements qui avaient trait à ce projet de loi là, et je voulais en parler dans mes remarques préliminaires hier, mais je l'ai comme oublié. Où en est la situation des règlements, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Bien, nous avions abordé, effectivement, la question des règlements, mais, de mémoire, jamais je ne m'étais engagé, parce que la prudence la plus élémentaire le veut, à déposer, lors de l'étude détaillée que nous faisons ce matin, notre réglementation. Ce n'est d'ailleurs pas l'usage, quoique ça puisse se produire dans certains cas.

Quoi qu'il en soit, quant à la question du député quant à l'avancement de cette rédaction, je peux lui confirmer qu'elle avance, qu'elle n'est pas, toutefois, complétée, mais je suis de près le contentieux juridique du ministère. Nous en avons d'ailleurs abondamment discuté hier soir ? après s'être quittés, nous sommes retournés au bureau ? et j'ai l'intention de voir cette réglementation arriver le plus tôt possible.

M. Benoit: Peut-être inviter le ministre, pendant qu'il va voir à ce que cette réglementation-là avance, à voir si celle sur les déchets, la loi sur les déchets qui fut votée... ou les matières résiduelles, devrais-je dire. Le ministre nous avait habitués au mot «déchets»; nous, on l'a habitué aux mots «matières résiduelles». Peut-être inviter le ministre aussi, pendant qu'il va regarder le règlement sur le projet de loi n° 72, à regarder ce règlement qui découle des matières résiduelles. Deux ans plus tard, on n'a toujours pas le règlement. Alors, c'est ça. Et, moi, je suis bien heureux de voter des lois, là, mais faudrait-il encore que ce qui fait que cette loi-là devienne habilitante, qu'elle peut fonctionner sur le terrain, ça suive, et j'ai l'impression que ça ne suit pas en ce moment.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je peux assurer le député d'Orford que je partage son empressement quant à voir également cette réglementation, cette seconde réglementation à laquelle il fait référence, être déposée également le plus tôt possible. Et, à cet égard, nous travaillons également d'arrache-pied pour activer l'avancement, non seulement activer l'avancement, mais finaliser, donc, cette étape de réglementation. Et le plus tôt, quant à moi, sera le mieux.

M. Benoit: Alors, je vois que le ministre apprend bien ses leçons. C'est la même histoire que j'ai entendue avec le ministre numéro trois, quatre et cinq. Alors, s'il y a une continuité, c'est celle-là, à l'intérieur du ministère, là. On a à s'en féliciter, j'espère. Bon. Alors, sur l'article 31.48, ça va bien, M. le Président, on est prêts à voter.

M. Simard (Montmorency): J'allais dire que, sur ce seul point, M. le Président, j'aimerais qu'il y ait discontinuité avec mes prédécesseurs. J'aimerais avoir l'honneur de pouvoir les déposer, de les déposer.

n(9 h 40)n

Le Président (M. Pinard): Et ce sera au grand plaisir des membres de la commission, M. le ministre. Alors, l'article 31.48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. «31.49. S'il est fondé à croire que des contaminants visés à l'article 31.43 peuvent être présents dans un terrain, le ministre peut ordonner à toute personne ou municipalité qui, à son avis, serait susceptible de faire l'objet d'une ordonnance aux termes de cet article de procéder, dans les conditions et délais indiqués, à une étude de caractérisation du terrain.

«L'ordonnance du ministre est notifiée au propriétaire du terrain.» M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, très succinctement, M. le Président, nous pourrions intituler cet article L'ordonnance de caractérisation ? parce qu'il s'agit de l'essentiel de l'article ? qui attribue au ministre le pouvoir d'ordonner la caractérisation d'un terrain lorsque, sans en avoir directement la preuve, il a tout de même de bonnes raisons de croire qu'il peut s'y trouver des contaminants en concentration supérieure aux valeurs limites réglementaires ou susceptibles de constituer une menace pour l'être humain ou encore l'environnement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, dans le premier paragraphe, vous indiquez «à toute personne [...] susceptible de faire l'objet d'une ordonnance». Dans le deuxième paragraphe, vous parlez du «propriétaire du terrain». Est-ce que la personne qui fait l'objet d'une ordonnance, c'est le propriétaire du terrain que vous mentionnez dans le deuxième paragraphe?

M. Simard (Montmorency): Tout à fait. Alors, comme on en a traité à l'article 31.43, ça se pourrait, ça pourrait être un cas de figure, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Bergman: Alors, M. le Président, M. le ministre, si ce n'est pas le cas, dans le deuxième paragraphe, vous dites que vous allez notifier seulement le propriétaire du terrain. Qu'est-ce qui arrive de la question des créanciers hypothécaires ou les locataires emphytéotiques qui vraiment sont les propriétaires? Qu'arrive-t-il dans le cas d'un bail emphytéotique de 90 ans? Évidemment, le propriétaire du terrain reçoit son loyer, mais c'est le locataire emphytéotique qui est vraiment la personne qui doit recevoir votre notification.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Comme on en est, dans ce règlement, en quelque sorte, à l'étape du soupçon, du soupçon et non pas d'une preuve largement étayée, c'est la raison pour laquelle on ne croit pas pertinent de devoir le notifier à ce moment-ci aux créanciers, faute de preuve suffisamment étayée pour le faire.

M. Bergman: Alors, dans le cas d'un bail emphytéotique, est-ce que vous allez notifier le locataire emphytéotique de ce problème? Et, si oui, est-ce que vous devez faire un amendement à cet alinéa pour indiquer que c'est le propriétaire du terrain et, dans le cas d'un bail emphytéotique, le locataire emphytéotique qui doit être notifié? Et, finalement, M. le Président, M. le ministre, comment est-ce que vous allez faire cette notification? Et qui va vous informer qui est le propriétaire du terrain? Alors, c'est quelques questions qui me...

(Consultation)

M. Simard (Montmorency): Alors, on m'indique, M. le Président, que les moyens de contacter les personnes concernées se font par voie conventionnelle et traditionnelle, soit par la poste, soit par huissier, ou autrement, et que, en ce qui concerne l'obtention de l'information, on l'obtient, là également, des autorités dûment compétentes à les fournir, que ce soient les hôtels de ville, etc.

Le Président (M. Pinard): Puis-je vous poser une question, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): M. le Président, c'est là tout votre droit. Vous êtes également un membre à part entière de cette digne commission.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Que se passe-t-il, par exemple, dans le cas...

M. Benoit: Et un des meilleurs.

Le Président (M. Pinard): Non, je veux tout simplement... C'est parce que ça me chicote un petit peu, là. Que se passe-t-il dans le cas d'un bail emphytéotique? Est-ce qu'on signifie au propriétaire du terrain ou à celui qui était enregistré au bureau d'enregistrement comme étant détenteur d'un bail emphytéotique de 30 ans, 40 ans ou 50 ans?

M. Simard (Montmorency): On le signifie, m'indique-t-on, dans ce cas de figure, au propriétaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergman: Je suis d'accord avec le président, M. le ministre. Il me semble que, s'il y a un bail à long terme de 80 ans et si vous signifiez seulement au propriétaire, la personne qui doit recevoir votre avis ne va pas le recevoir et il y a une omission qui est grave. Alors, il me semble que vous devez faire un amendement à cet alinéa pour couvrir l'inquiétude que je souligne et que le président vient de souligner, la question d'un locataire à long terme, d'un bail d'emphytéose.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, j'apprécie beaucoup les commentaires du député de D'Arcy-McGee. Moi, ce que je vous suggère, compte tenu de la pertinence de ce qu'il évoque, c'est qu'on suspende l'étude de l'article, qu'on passe au suivant et qu'on se donne les moyens de voir comment on pourrait ? comment dire? ? bonifier l'article dans le sens que le suggère le député. Ça me semblerait intelligent.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord? Nous suspendons l'étude de l'article 31.49 et nous y reviendrons ultérieurement.

M. Simard (Montmorency): Et en se donnant quand même en arrière-pensée le fait qu'on doit ensemble ? comment dire? ? ...

Le Président (M. Pinard): Le bonifier.

M. Simard (Montmorency): ...le bonifier puis accoucher d'un amendement qui soit compatible avec ce qu'on vient de dire.

Le Président (M. Pinard):«31.50. Toute ordonnance rendue en vertu de l'article 31.43 ou 31.49 est sans préjudice des recours civils dont peut disposer la personne ou municipalité visée par l'ordonnance pour le recouvrement total ou partiel des frais occasionnés par cette ordonnance ou, le cas échéant, de la plus-value acquise par le terrain par suite de sa réhabilitation.» M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, l'article 31.50 a pour but de préciser que la responsabilité environnementale résultant d'une ordonnance rendue par le ministre n'a pas pour effet d'écarter les règles de la responsabilité civile contractuelle ou extracontractuelle et établies au Code civil, et, conséquemment, les recours en droit commun prévus par ce Code demeurent disponibles, tels ceux fondés sur l'enrichissement injustifié ou la garantie de qualité, autrement dit, pour vice caché.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford ou de D'Arcy-McGee? M. le député.

M. Benoit: J'aimerais peut-être que le ministre m'explique ça en des termes moins légalistes. Je vous avoue que je n'ai pas de formation d'avocat puis j'ai peut-être un peu de misère à...

M. Simard (Montmorency): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non. Je ne comprends pas l'article, mais, quand je ne comprends pas les notes explicatives en plus, là, ça va mal en maudit!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je crois comprendre qu'il y a d'autres avocats qui ont écrit les notes explicatives.

Le Président (M. Pinard): Des fois, on a quelque peu de misère. Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): C'est que c'est une mesure de sécurité. On se rappelle que ce n'est pas... Comment dire? J'essaie de le vulgariser au mieux, là, parce que, moi non plus, je ne suis pas juriste. Ce n'est pas parce que l'on fait l'objet d'une ordonnance qu'on est nécessairement civilement responsable et qu'on ne peut pas poursuivre éventuellement des tiers. D'ailleurs, si je ne m'abuse, le Barreau nous avait dit que, même en l'absence de cet article, les règles usuelles de responsabilité civile se maintenaient.

Le Président (M. Pinard): Commentaires?

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres commentaires? Est-ce que l'article 31.50 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Pinard): Adopté.

«Dispositions particulières à certaines activités industrielles ou commerciales.

«31.51. Celui qui cesse définitivement d'exercer une activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories désignées par règlement du gouvernement est tenu de procéder à une étude de caractérisation du terrain où elle s'est exercée, dans les six mois de cette cessation d'activité ou dans tout délai supplémentaire n'excédant pas dix-huit mois que peut accorder le ministre, aux conditions qu'il fixe, dans l'éventualité d'une reprise d'activités. L'étude doit, sitôt complétée, être communiquée au ministre et au propriétaire du terrain.

«Si l'étude de caractérisation révèle la présence de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires, celui qui a exercé l'activité concernée est tenu, dans les meilleurs délais après en avoir été informé, de transmettre au ministre, pour approbation, un plan de réhabilitation énonçant les mesures qui seront mises en oeuvre pour protéger les êtres humains, les autres espèces vivantes et l'environnement en général ainsi que les biens, accompagné ? bien entendu ? d'un calendrier d'exécution et, le cas échéant, d'un plan de démantèlement des installations présentes sur le terrain.

«Les dispositions des articles 31.45 à 31.48 sont applicables, compte tenu des adaptations nécessaires.» Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, il s'agit d'un article important de ce projet de loi qui énonce l'obligation, en cas de fermeture définitive d'une entreprise appartenant à l'un des secteurs industriels ou commerciaux qui sera désigné dans la réglementation ? que nous attendons tous avec impatience ? de vérifier l'état du terrain par une caractérisation appropriée. Si le terrain se révèle contaminé au-delà des seuils réglementaires, l'exploitant devra procéder à la réhabilitation du terrain, avec l'obligation d'inscrire un avis de contamination au registre foncier, de même que, le cas échéant, un avis de restriction d'utilisation.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Benoit: Oui, peut-être quelques questions pour un peu mieux comprendre. Effectivement, c'est un des articles importants du projet de loi, qui donne une nouvelle approche à tous les sols contaminés. Quand nous disons, dans ce projet de loi, «cesse définitivement d'exercer une activité industrielle»... On a vu des jugements assez célèbres, une compagnie d'avions, par exemple. Techniquement, ils sont en faillite, mais, pour ne pas payer les salaires, ne se mettront pas en faillite, et les employés devront aller en cour faire reconnaître que, techniquement, la compagnie d'avions est en faillite et finalement se faire payer leur salaire mais par les administrateurs bien des années après.

La question que je pose au ministre: Qu'est-ce que c'est, une compagnie qui cesse d'exercer une activité industrielle définitivement? On voit, à travers le Québec, ces usines un peu partout, ces édifices qui sont encore là. Le nom de la compagnie est encore sur la porte, il y a un gardien qui est là. Est-ce qu'ils ont cessé définitivement cette activité industrielle ou est-ce que c'est quand on arrête de vendre le produit? Comment on décrit ça, cesser une activité... Il y a des compagnies qui cessent pour quelques années qui rouvrent ? je pense au secteur minier ? qui cessent effectivement, qui rouvrent 10 ans par la suite. Est-ce que, à partir du moment où ils mettent le personnel à la porte, on va leur dire: Bon, bien, là, vous venez de cesser d'exercer une activité industrielle définitivement? Alors, ils vont nous répondre: Non, nous, on est dans les mines, on va peut-être rouvrir dans trois ans si le prix de l'or remonte. Comment on arrive à cerner ça un peu, pour ma compréhension?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je pense que, encore une fois, le député d'Orford touche un des points importants reliés à cet article. Où met-on les balises et où pose-t-on les limites, en termes de temps, suite à la fermeture d'une entreprise? C'est cette réflexion qui nous a amenés à mettre dans cet article 31.51 ce bout de phrase qui se lit comme suit: «dans les six mois de cette cessation d'activité ou dans tout délai supplémentaire n'excédant pas 18 mois», donc pour un grand total de deux ans, parce que six mois plus 18, ça fait deux ans.

Donc, on sait qu'il y a des entreprises qui vont l'annoncer de manière résolue, ferme et définitive: elles cessent leurs opérations parce que... Bon. Donc, à ce moment-là, la règle du six mois s'impose. Il y a d'autres cas ? et on le voit très fréquemment, parce qu'on suit tous ici l'actualité économique ? il y a de ces entreprises qui cessent temporairement leurs activités ou encore qui les cessent en disant qu'elles vont tenter de trouver ? comment dire? ? des consolidateurs financiers pour relancer l'entreprise, et, à ce moment-là, c'est la raison pour laquelle on a établi la règle du 18 mois en supplément du 6 mois auquel on faisait référence. Donc, je pense que, par cet article, le législateur se donne la marge de manoeuvre requise pour ne pas être trop catégorique. On est flexible, on s'adapte à la vie de l'entreprise, aux difficultés parfois peut-être temporaires d'entrepreneurs, et je pense qu'on fait là preuve de souplesse et de sagesse.

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Puis, effectivement, mon collègue m'avise que, dans les lois du travail, lorsqu'une entreprise ferme, elle doit aviser le ministère du Travail un certain temps à l'avance. Je ne connais pas toutes les modalités, mais, effectivement, on sait que les entreprises informent le ministère du Travail un certain temps à l'avance avant la fermeture de ladite entreprise. Donc, on peut voir les choses venir.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre... M. le député, excusez-moi.

M. Benoit: Juste porte-parole de l'opposition. Un peu plus loin, vous dites, M. le ministre, dans l'article, «aux conditions qu'il fixe». Est-ce qu'il pourrait me donner un ou des exemples de conditions qui pourraient être fixées advenant la fermeture?

Le Président (M. Pinard): Pour le 18 mois excédentaire.

M. Benoit: Oui.

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est que, comme je le disais préalablement, le fait de donner une marge de manoeuvre de 18 mois ne se fait pas de manière spontanée. Ça se fait suite à des discussions qui auront eu cours entre le ministère de l'Environnement et les principaux intimés, en l'occurrence les entrepreneurs en défaillance. Et on voit en quelque sorte l'état de situation, on fait le bilan avec les principaux concernés et on se donne ensemble des balises qui nous permettent de voir le sérieux de l'entrepreneur: Est-ce qu'il ne veut pas essayer, dans le fond, donc, des mesures dilatoires ou il est sérieux? Donc, on se donne ensemble la possibilité d'établir certaines conditions pour s'assurer, donc, de la crédibilité des démarches de l'entrepreneur.

M. Benoit: Dans l'autre paragraphe, vous dites «dans les meilleurs délais après en avoir été informé». Alors, qu'est-ce que c'est, un meilleur délai. Un bon père de famille, là... C'est quoi, pour un bon père de famille, un délai, dans un meilleur délai, là?

M. Simard (Montmorency): Bien, je vous dirais, très concrètement, que ce sont les délais requis pour faire faire l'étude. Mais ce genre de formulation est faite pour se donner à nous-mêmes, comme collectivité... Quand je dit «à nous-mêmes», j'inclus le ministère de l'Environnement, j'inclus l'entreprise privée, j'inclus la société civile. Il faut savoir adopter des lois qui soient quand même contraignantes mais qui, en même temps, peuvent, dans des cas d'espèce très particuliers, savoir donner au pouvoir exécutif la marge de manoeuvre requise pour s'adapter à des cas qui seraient, disons, hors normes ou atypiques.

M. Benoit: Oui, bien là j'aurais aimé plus trois mois, six mois, neuf mois, une échelle... Vous nous parliez des juristes qui vont regarder ça, nos petits-enfants qui vont relire nos sages paroles, là. Le juge qui va lire ce que vous venez de dire, il n'est pas bien, bien avancé.

M. Simard (Montmorency): Écoutez, moi, ce que je comprends des juges, c'est que ce sont des gens qui ne tapissent pas mur à mur. Si on fait des jugements au cas par cas, c'est parce qu'on sait que chaque cas est différent de l'autre préalablement. Pour une même infraction, il peut y avoir des amendes différentes. Donc, je crois que cet article du projet de loi est, je pense, à ce point bien rédigé qu'il permet d'être très clair quant à ses objectifs mais, en même temps, être assez souple lorsque la situation le réclame, et je pense qu'il y a là matière à se réjouir. Moi, je n'y vois pas un problème. Au contraire, là-dessus, je suis très solidaire de cet esprit qui anime l'article.

Le Président (M. Pinard): M. le député D'Arcy-McGee.

n(10 heures)n

M. Bergman: M. le Président, je suis d'accord avec le député d'Orford que ça laisse beaucoup... Si vous regardez les mots «dans les meilleurs délais», ça peut être six mois, ça peut être un an, un an et demi, il n'y a pas vraiment une balise ou une date ultime. Et ce n'est pas dans l'intérêt des personnes en question de donner l'information au ministre, alors il peut vraiment attendre. Alors, il me semble que ce serait plus prudent, pour indiquer un temps ultime, dans les meilleurs délais, mais pas... au maximum six mois, huit mois, 12 mois. Il me semble que, M. le ministre, ça serait plus prudent.

M. Benoit: Est-ce qu'on ne pourrait pas aller dans une autre approche? Finalement, je pense que le député de D'Arcy-McGee arrive avec un bon point. Est-ce qu'on ne pourrait pas aller dans une autre approche, et, au moment de la fermeture, on demande à l'entreprise de nous dire dans quel délai? C'est-à-dire que, plutôt que, nous, être un peu mis sur la défensive, au ministère, on demande à cette entreprise-là: Dans quel délai vous allez faire... vous allez prendre vos responsabilités finalement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Il faut bien se resituer par rapport à l'ensemble du projet de loi et ne pas voir indépendamment les uns les autres les articles de ce projet. On a hier parlé de l'analyse de risques, qui est une nouveauté, finalement, environnementale, et on s'est dit que nous allions, dans cette analyse de risques, associer une décontamination, un type de décontamination à un type d'activité qui sera tantôt industrielle, tantôt commerciale, tantôt résidentielle. Et, si tant est qu'on préfère une activité résidentielle, on aura une décontamination, en conséquence, beaucoup plus rigoureuse ou complète que si on procédait, par exemple, à une activité industrielle.

Or, pourquoi l'expression «dans les meilleurs délais», en ce sens, me semble-t-elle très pertinente? C'est que, si l'étude de caractérisation montrait, par exemple, qu'il devait y avoir, soit en fonction de l'analyse de risques ou sans analyse de risques, une décontamination beaucoup plus importante que prévu vu l'urgence de la situation pour une migration potentielle de contaminants qui seraient sur le terrain suite à l'étude de l'aval hydraulique de ce même terrain, alors là on pourrait, nous, comme ministère, dire à l'entrepreneur: Écoute, mon vieux, ou ma vieille, vous allez agir promptement, donc dans un délai très, très, très rapide, étant donné l'urgence de la situation. Donc, dans les meilleurs délais, ça peut être très bref. Par contre, si la situation est moins, disons, problématique suite aux résultats de la même étude de caractérisation, on pourra, je le crois, être en mesure d'être un peu moins ? comment dire? ? exigeant quant à la rapidité d'exécution.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, il n'y a pas concordance entre le premier alinéa et le deuxième alinéa. Vous dites à celui qui cesse l'activité de faire l'étude dans les six mois mais pas... et dans un délai n'excédant pas 18 mois. Si l'étude révèle la présence de contaminants, vous ne donnez pas un délai pour être informé. Alors, vous lui demandez de faire l'étude entre six et 18 mois, mais, après ça, s'il y a un résultat négatif, vous dites une formule, «dans les meilleurs délais». Je me demande pourquoi vous ne suivez pas le processus que vous avez indiqué dans le premier paragraphe, où vous avez un délai de six et 18 mois et pour rajouter un autre deux mois pour faire la notification, un mois. Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas concordance entre les deux alinéas.

M. Simard (Montmorency): Oui. Je comprends bien ce que veux dire le député de D'Arcy-McGee. Oui, oui, Je comprends très bien ce que dit mon ami le député de D'Arcy-McGee. Mais il a évoqué, par exemple, six mois. Si on fixe dans la loi... Non, ça, c'est pour... Non, le six mois, c'est pour l'étude de caractérisation. Mais, pour la réhabilitation comme telle, si on marque dans la loi «six mois», on donne un maximum de six mois mais qu'on constate, suite à une étude de caractérisation, que six mois, c'est déjà trop long parce qu'il y a une migration qui est en cours puis que ça va plus vite qu'on pense, alors c'est peut-être déjà trop long, six mois, donc c'est la raison pour laquelle, moi, je dis que «dans les meilleurs délais», ça donne au pouvoir exécutif la marge de manoeuvre pour évaluer l'urgence de la situation.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je peux intervenir...

Le Président (M. Pinard): Mais oui, mais oui, mais oui.

Mme Doyer: ...parce que, c'est ça, comme on est sur un type de caractérisation, bien, mettons, de sols, dû à certaines activités différentes, industrielles ou autres, ou commerciales, à un moment donné, je pense que les gens du ministère de l'Environnement vont inspecter, vont constater avec l'entreprise. L'entreprise sait ce qu'elle est, puis ils ont des permis pour opérer généralement, bien, la plupart du temps même, et c'est su, c'est connu. Sauf qu'à un moment donné il y a des situations qui exigent une intervention d'urgence et il faut que le législateur prévoie que le ministère puisse intervenir de façon urgente. Donc, moi, je trouve qu'il y a le respect des entreprises et il y a en même temps la capacité qu'on doit... d'intervenir s'il y a des situations qui peuvent devenir problématiques non seulement sur ce terrain-là, mais sur les terrains environnants. Moi, je trouve que c'est prudent, comme législateur.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...député de D'Arcy-McGee, c'est que, plus on laisse du temps, dans ces situations-là, plus le propriétaire de l'entreprise qui est un peu véreux sur le bord aurait avantage à se traîner les pieds, à vendre l'équipement dans la shop. Finalement, on va encore se ramasser avec un maudit terrain orphelin. Je veux dire, c'est ça, dans le net-net, là. Je comprends qu'on veut être des bons législateurs, des bons pères de famille, puis il y a des cas où ça va prendre une semaine, puis il y a d'autres cas ça peut prendre un an, mais, avec tous ces délais-là, là, si je savais, au moment où j'annonce, que mes terrains sont contaminés, je peux vous garantir que, si je me traîne le moindrement les pieds, là, six mois après la cessation, après ça, les meilleurs délais, je vais vous dire que je vais avoir eu le temps de fermer la shop, sortir l'équipement, payer les salaires à tout le monde puis disparaître dans la brousse, et puis ça va se refinir en terrain orphelin, je veux dire. Et on va passer à côté de ce qu'on est après se donner comme but, finalement, d'obliger les entreprises qui ont été polluantes, quand elles ferment, de prendre les responsabilités.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, évidemment, on est dans l'étude d'un projet de loi, puis je pense qu'il est du rôle du législateur d'évoquer le genre de situation qui nous est présentée par le député d'Orford et également soulignée par le député de D'Arcy-McGee. Et je suis sensible aux cas de figure qu'ils nous présentent parce que ce ne sont pas des cas de figure qui sont ? comment dire? ? irréalistes ou ésotériques, là, toute chose étant possible, il faut l'envisager. Mais je rappelle respectueusement à mes collègues que nous sommes devant un projet de loi qui forme un tout et un ensemble.

Nous avons, hier, j'en parlais tout à l'heure, parlé de l'analyse de risques. Bon. J'aimerais ajouter à cela que nous avons étudié, en plus de l'analyse de risques, à l'article 31.43 ? c'est un des premiers articles que nous avons étudiés ? traité et adopté ensemble un pouvoir d'ordonnance du ministre. C'est assez fort. Ce pouvoir d'ordonnance permet donc à l'exécutif d'agir avec promptitude. Le ministre aura donc la responsabilité morale de s'assurer, suite à l'avis de caractérisation, de l'urgence de la situation. C'est pour ça que, de la façon dont c'est écrit, «les meilleurs délais», le mot «meilleurs», ça veut dire «as soon as possible», ça veut dire le plus vite possible, ça veut dire qu'on se responsabilise, le poids moral est énorme.

Moi, j'aurais vraiment peur, M. le Président, de m'encarcaner dans un agenda de trois mois, lorsque... Et puis le député d'Orford lui-même faisait référence au fait que la technologie avance beaucoup et puis on découvre des choses qu'on ne pensait... Demain, on découvrira des choses qu'on ne pensait peut-être pas vraies aujourd'hui, qui nous obligeront à agir plus vite que prévu. Si on met six mois puis on réalise que, deux mois plus tard, c'est déjà, hein, une éternité... Donc, c'est la raison pour laquelle «les meilleurs délais», c'est souple, mais en même temps très exigeant. Et je pense qu'on a là la meilleure formulation à laquelle on ne puisse pas penser.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

n(10 h 10)n

M. Bergman: M. le Président, le délai n'est pas en faveur du gouvernement, le délai est en faveur du pollueur. Alors, pourquoi est-ce qu'il donne un délai additionnel au pollueur pour nous rendre un plan de réhabilitation, s'il veut protéger une situation? Ce n'est pas un délai qui est en faveur du gouvernement, c'est un délai en faveur du pollueur. Alors, pourquoi est-ce que vous donnez un délai plus large au pollueur qui vient de faire une étude qui a des résultats négatifs? Alors, on demande à ce pollueur de nous donner un plan de réhabilitation. Pourquoi lui donner un délai additionnel pour déposer ce plan, avec le gouvernement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est-à-dire qu'on a... D'abord, revenons à l'argumentation centrale du député, qui me semble importante parce qu'elle est cohérente, mais c'est justement parce qu'elle est cohérente que je dois dire qu'on ne se rejoint pas là-dessus. Le député de D'Arcy-McGee, lui, nous dit: Écoutez, là, «dans les meilleurs délais», ça favorise l'entrepreneur. Or, moi, ma prétention est à l'inverse. Je dis: Au contraire, au contraire, «dans les meilleurs délais», ça ne favorise pas l'entrepreneur, ça favorise l'État, qui, surtout en fonction de l'article 31.43, a toute la marge de manoeuvre requise pour agir promptement. Voilà le premier point. Moi, c'est une divergence de points de vue entre lui et moi. Je respecte son point de vue, mais ce n'est pas l'intention du législateur, qui plus est s'est donné par ailleurs et au préalable les pouvoirs d'intervenir rapidement et, qui plus est, lorsqu'on... Bien, voilà, l'essentiel est dit.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, oui, puis...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Effectivement, on peut jaser longtemps sur cet article-là. Effectivement, il a le droit d'ordonnance, on comprend bien ça ici. C'est des nouveaux terrains sur lesquels on s'en va. Nous, on est convaincus que le projet de loi, fondamentalement, il n'est pas mauvais, alors on n'est pas pour essayer de bloquer les affaires sur des technicalités qui nous semblent, bon, toutes proportions gardées, là, pas si importantes que ça.

D'autre part, le député de D'Arcy-McGee et moi, on est convaincus qu'un propriétaire d'entreprise ou un groupe de propriétaires d'entreprises pourrait, de la façon dont c'est écrit ici, se traîner les pieds un bon bout puis disparaître aux Bermudes ensuite. Et là le ministre nous répond à ça: Oui, mais on a un droit d'intervention, nous autres, au ministère. Très bien, l'article 31.43, pas de problème avec ça. Mais les ministres de l'Environnement, là, ils ne tiennent pas à s'en servir plus qu'il faut, de ce droit-là, hein? Souvenons-nous de notre ami Pierre Paradis, à Balmet, à Saint-Jean, dans le milieu d'une campagne électorale, là, je veux dire, je ne suis pas sûr, moi, que c'est avec grande, grande amitié qu'il a fait ça. Les ministres de l'Environnement, ils ne veulent pas s'en servir, à ce que je sache, en tout cas.

Alors là, quand vous me dites: Notre poignée, ça va être 31.43, bien, tant mieux pour vous, mais laissez... Quelqu'un qui veut organiser une municipalité, on lui donne tout ce qu'il faut pour organiser toute son affaire, il a tout le temps qu'il faut. Et, quand il va avoir fini d'organiser tout ça, là, bien là vous allez arriver avec 31.43, il va être déjà pas mal tard, l'équipement ne sera plus là, les voisins vont être en beau maudit puis la municipalité va probablement, parce qu'il n'aura pas payé ses taxes, la municipalité va se ramasser avec le terrain, puis là, bien, on dira: Oui, mais il y a l'article 31.43. Parce que, avant qu'on réalise, là, que le gars, il est après lever le flaille, là, je veux dire, il va être pas mal tard, hein? Il ne mettra pas un écriteau sur l'édifice: Je suis en train de m'organiser pour laisser ça orphelin, là. Il n'y a pas d'argent mis en dépôt... il n'y a pas d'argent de mis, au moment de la cessation, en fidéicommis, etc.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Je pense que, M. le Président, le député d'Orford souligne un bon point. Lorsque, préalablement, on parlait «aux conditions fixées», là... Alors, c'est ça, voyez-vous, donc, «dans les six mois de cette cessation d'activité ou dans tout délai supplémentaire n'excédant pas dix-huit mois que peut accorder le ministre ? et là j'insiste ? aux conditions qu'il fixe», alors peut-être que, dans ces conditions qu'il fixe, y aurait-il possibilité d'une forme de dépôt de garantie financière. Pardon?

Le Président (M. Pinard): Une caution.

M. Simard (Montmorency): De caution, me dit le président, mais... Pour éviter le syndrome du Bermudes dont vous parlez.

M. Benoit: Puis je n'ai rien inventé. Il y en qui sont passés bien avant tous nous autres, là. Je veux dire, on n'a rien inventé ici, à matin, là. Alors, on est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article... Est-ce que les autres collègues ont des commentaires sur... Donc, est-ce que 31.51 est adopté. Adopté?

Une voix: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, «31.52. Celui qui, à titre...» Pardon, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Permettez-vous, M. le député, juste en complément d'information, parce que, des fois, il y a des bribes d'information qui nous reviennent. C'est un dossier éminemment technique, là. Je souffle aux légistes que, dans la LQE, on a l'article 115.1 aussi qui existe toujours, hein, auquel je réfère le député, là. Je sais que ça a été adopté, puis là je suis un peu ultra vires dans ma patente, là, mais, en complément d'information, là, parce que je suis...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas ultra vires, c'est un complément d'information.

M. Simard (Montmorency): Peut-être, «ultra vires», je ne sais pas si c'est le bon terme, mais... Parce que le ministre... Hein, je peux le lire au député: «Le ministre est autorisé à prendre toutes les mesures qu'il indique pour nettoyer, recueillir ou contenir des contaminants émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement ou susceptibles de l'être ou pour prévenir qu'ils ne soient émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement lorsque, à son avis, ces mesures sont requises pour éviter ou diminuer un risque de dommage à des biens publics ou privés, à l'homme, à la faune, à la végétation, ou à l'environnement en général.» Bon.

Alors, voyez, c'est un pouvoir additionnel en plus du pouvoir d'ordonnance dans 31.43. Donc, je pense qu'on est pas mal blindé avec ça, malgré le fait que, évidemment...

Le Président (M. Pinard): C'est beau. Alors, je reviens...

M. Simard (Montmorency): ...

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons maintenant à l'article 31.52: «Celui qui...»

M. Simard (Montmorency): Pardon? 31.52?

Une voix: Oui.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, on aura ici un petit amendement à vous suggérer. J'aimerais qu'on puisse d'abord prendre le temps de le distribuer à tous mes collègues avant de pouvoir en traiter.

Le Président (M. Pinard): Oui, on va les passer l'autre côté.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous nous déposez un amendement à l'article 31.52.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, voulez-vous que je vous en fasse la lecture?

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Simard (Montmorency): Donc, l'article 31.52 est modifié comme suit:

1° remplacer, dans les septième et huitième lignes, les mots «de contaminants hors du terrain» par les mots «hors du terrain de contaminants susceptibles de compromettre un usage de l'eau»;

2° ajouter l'alinéa suivant:

«Il est également fait obligation à celui qui a la garde d'un terrain visé au premier alinéa de notifier au ministre, sitôt qu'il en est informé, tout risque sérieux de migration de contaminants hors du terrain.»

Et j'ai demandé, comme hier, à ce qu'on nous représente l'article tel qu'il serait sous sa forme finale, si tant est qu'on l'accepte de manière intégrale.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de procéder à la lecture de l'article 31.52 amendé, j'aimerais qu'on procède à la discussion sur les amendements. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, on a voulu, si ma mémoire m'est fidèle, apporter cet amendement pour inclure la dimension... pour baliser en quelque sorte la dimension de la contamination hors du terrain, et pour y inclure l'usage de l'eau, et effectivement ne restreindre l'obligation de la divulgation de l'information que dans les cas où, par migration de l'eau, il pourrait y avoir donc contamination.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Benoit: Oui. Quand le ministre nous dit «compromettre un usage de l'eau», est-ce qu'il peut me donner un exemple? C'est-à-dire qu'on pensait que le voisin ne pourrait plus se servir de son puits, par exemple?

M. Simard (Montmorency): Oui, question d'eau potable, d'alimentation en eau potable.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président. M. le ministre, est-ce que l'amendement, ce n'est pas restrictif?

n(10 h 20)n

M. Simard (Montmorency): Oui, effectivement, c'est restrictif.

M. Bergman: Mais pourquoi est-ce que c'est restrictif? Si vous avez un contaminant susceptible de compromettre quoi que ce soit en relation avec l'usage du terrain, pourquoi est-ce que vous le restreignez seulement à l'usage de l'eau? Est-ce que ça ne peut pas être quelque chose qui compromet l'usage du terrain en général? Pourquoi est-ce que vous le faites restrictif?

M. Simard (Montmorency): Bien, en fait, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee pose une bonne question. Dans le fond, le fond de l'argumentation du député, c'est de dire: Qui peut le plus peut le moins, et là vous baissez un peu votre standard, vous limitez ça à l'eau, hein? Je pense qu'on s'entend sur... Et c'est pertinent comme question. Et la réponse qu'on doit donner à ça, me semble-t-il, c'est que c'est une question pratico-pratique, tout simplement.

S'il fallait avertir un voisin pour chaque type de migration, aussi petite soit-elle dans sa concentration, peut-être n'en finirions-nous plus. Et, pour garder quand même un maximum de vigilance, on veut s'assurer de contrôler la migration lorsqu'elle peut compromettre l'usage notamment de l'alimentation en eau potable du voisin. Par exemple, imaginez-vous que vous avez une carte devant vous, si tant est qu'il y a une migration qui fuit puis qui attrape une nappe d'eau phréatique et qu'on sait que cette concentration est suffisante pour alimenter la qualité de l'eau potable du voisin, là, il faut avertir. Mais peut-être y aurait-il d'autres cas où il pourrait y avoir, dans la terre mais pas dans l'eau, peut-être une migration, disons, d'une huile quelconque mais en quantité infime, alors on ne voudrait quand même pas pousser le bouchon jusqu'à dire: Bien, à chaque fois qu'il y a, je ne sais pas, une concentration très petite mais quand même présente de tel type de contaminant qui migre... devoir chaque fois l'informer. Donc, effectivement, il y a en quelque sorte un peu une limite à cet article qui, me dit-on, a été demandée par certains intervenants, dont le Comité patronal, le CPEQ. Voilà.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Les limites que vous avez, c'est de compromettre l'usage du terrain. Moi, si c'est de l'eau ou de quelque autre manière, si on compromet l'usage du terrain, c'est sérieux, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Effectivement, c'est très sérieux. Et c'est à ce point sérieux, M. le Président, que j'aimerais rappeler au député de D'Arcy-McGee, puis j'attire son attention sur ce bout-là, dans la phrase, telle que reformulée là, on pourrait lire: «S'il est informé de la présence de ces contaminants aux limites du terrain ou ? j'insiste sur le "ou", là ? de l'existence d'un risque sérieux...» C'est pour ça que je vous dis que c'est sérieux. C'est vrai que c'est sérieux, c'est tellement sérieux qu'on veut le dire: «...ou de l'existence d'un risque sérieux de migration hors du terrain de contaminants susceptibles de...» Donc, c'est un ajout.

M. Bergman: À la fin, vous le limitez à l'eau, alors que c'est possible qu'il y ait des cas qui sont sérieux, qui n'affectent pas l'eau mais qui sont des contaminants dans le terrain, et il semble que vous laissez la porte ouverte dans cette situation.

M. Simard (Montmorency): C'est-à-dire que le «ou» n'enlève pas le précédent, hein? «S'il est informé de la présence de ces contaminants aux limites du terrain», qu'ils migrent ou pas, s'il y a présence de contaminants aux limites du terrain, ça reste là. Donc, on le saura et on saura le potentiel de la migration si c'est aux limites du terrain. Puis, connaissant l'aval hydraulique ? parce qu'on ne peut pas ne pas connaître l'aval hydraulique ? on saura qu'il y a possibilité que ça migre. Donc, ça reste là, cette partie-là très importante, «ou de l'existence d'un risque sérieux». Donc, c'est l'un ou l'autre. Mais, dans le second cas, on précise pour l'usage de l'eau parce qu'on sait qu'on va vraiment cibler.

Moi, ce que je remarque depuis les quelque 100 jours où je suis ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau, c'est que les Québécois sont de plus en plus préoccupés par ? comment dire? ? la dimension de l'insécurité alimentaire, au sens large du terme, et sont de plus en plus soucieux de la qualité de l'eau potable qu'ils consomment. Donc, je crois que d'avoir amené cette dimension sur l'usage de l'eau va en ce sens.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quel groupe qui nous avait demandé ça, effectivement? J'ai les mémoires...

M. Simard (Montmorency): Bien, moi, on m'informe ? on m'a mis une petite note, ici ? que c'est le Comité patronal environnemental et on m'indique également que RÉSEAU environnement aurait fait de même.

M. Benoit: Effectivement, je me souvenais, là, que les demandes avaient été faites par les groupes. Bon. Très bien.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, autres commentaires, autres interrogations? Alors, je vais...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je porte attention que, dans le paragraphe, vous avez les mots, encore, «propriétaire du fonds voisin concerné». C'est le même point qu'on a soulevé dans les articles précédents, question de bail d'emphytéose, etc. Alors, c'est le même problème ici avec la terminologie, M. le Président.

(Consultation)

M. Bergman: Nos commentaires, M. le Président, en relation avec l'article 31.49 s'appliquent ici aussi.

Le Président (M. Pinard): Les commentaires formulés pour l'article 31.49 se retrouvent ici, à l'article 31.52, qui serait amendé. Voulez-vous, s'il vous plaît, revenir là-dessus, M. le député?

M. Bergman: Il y a obligation d'aviser sans délai et par écrit le propriétaire du fonds voisin concerné. On a soulevé la question du propriétaire du fonds. C'est qui, le propriétaire? Est-ce que c'est le propriétaire? Est-ce que le locataire emphytéotique...

Le Président (M. Pinard): Le locataire ou le gardien. Alors, l'article 31.52, M. le ministre, ce que je comprends, c'est que la troisième avant-dernière ligne du premier alinéa, c'est «compromettre un usage de l'eau, d'en aviser sans délai et par écrit le propriétaire du fonds voisin concerné», alors M. le député de D'Arcy-McGee mentionne qu'ici ce sont les mêmes commentaires, à savoir le propriétaire du fonds voisin, ça peut être le propriétaire, ça peut être le gardien du fonds voisin et ça peut également être l'emphytéote du fonds voisin.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Je me permettrai de lire l'article 31.52, tel que proposé par M. le ministre, amendé, ce qui permettra...

n(10 h 30)n

M. Simard (Montmorency): Ce que j'en comprends, là... Écoutez, là, j'ai des avis juridiques, puis tout ça, machin truc. Là, il faut quand même revenir au jeu de base. Le jeu de base, c'est que, bon, tout à l'heure on a suspendu l'article, mais ce que je comprends de ce projet de loi là, nonobstant tout ce que je peux entendre, là, c'est que, partout dans le projet de loi, partout, partout, on retrouve la dimension du propriétaire, partout, et que, quoiqu'en étant sensible à l'argument du député, il y aurait un effort colossal de concordance dans tous les articles au niveau du mot «propriétaire» parce que ce n'est pas la première fois que le député le voit, ce n'est pas la dernière fois. Je nous le dis, là, qu'on va voir le mot «propriétaire» là-dedans.

Spontanément, moi, j'aurais continué tantôt avec 31... C'était à 31.49, là? Bon. Spontanément, moi, j'aurais continué pour que... Ça ne me semblait pas poser de problème. Mais, si, à chaque fois qu'on retrouve le mot «propriétaire», on suspend un article du projet de loi, je vous jure qu'on va trouver la journée longue puis on va se dire...

Moi, je pense sincèrement qu'il y a là ce qu'il faut pour agir, en vertu du Code civil, en vertu de notre droit commun. Il est d'usage, en général, d'avertir le propriétaire du terrain, ce qui n'exclut pas d'autres avertissements potentiels, mais c'est une barre minimale en ce sens. Et peut-être que, je ne sais pas, Me Denis, qui est du contentieux, pourrait vous ajouter des arguments éminemment plus juridiques pour essayer de vous éclairer en ce sens.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergman: M. le Président, je comprends le problème que le ministre a, mais il n'est jamais trop tard pour...

M. Simard (Montmorency): Pour bien faire.

M. Bergman: ...arriver à la perfection, premièrement. Deuxièmement, si on met la notification au locataire d'un bail d'emphytéose, j'aimerais que le conseiller juridique nous rende un avis qu'il n'y a pas des conséquences négatives, car, à mon avis, s'il y a quelqu'un qui a la garde du terrain à cause du fait qu'il est locataire pour les prochains 80 ans et que vous n'avez aucune obligation de le notifier, alors il semble qu'il y a des conséquences négatives. J'aimerais avoir un avis du conseiller juridique qu'il n'y a aucune conséquence négative au sujet que nous débattons ce matin.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Non, c'est-à-dire que le député de D'Arcy-McGee interpellait Me Denis.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons céder la parole au conseiller juridique du ministère, Me Denis.

M. Bergman: M. le Président, peut-être que ce type de déclaration doit être faite par le ministre, car c'est lui, en fait, qui est responsable de ce projet de loi. Alors, si...

M. Simard (Montmorency): Moi, ça ne me dérange pas de la faire.

M. Bergman: S'il y a une omission, c'est votre responsabilité. Alors, nous, du côté de l'opposition, on peut seulement suggérer des amendements ou exprimer notre crainte sur le projet de loi ou sur un article, mais c'est à vous de prendre la responsabilité, à mon avis.

M. Simard (Montmorency): Bien, moi, je n'ai pas de problème à répondre à la question du député. C'est que, initialement, il avait interpellé Me Denis, c'est pour ça que...

Moi, je reviens à l'essentiel de cet article. L'essentiel de cet article, c'est qu'on veut faire en sorte que le voisin d'un terrain qui se voit contaminé... Et on a pris la peine, par notre amendement, de spécifier davantage ce que l'on entendait par «risque sérieux de migration» en le spécifiant notamment pour l'eau potable. Nous, ce que l'on veut, c'est d'avertir le voisin, sans oublier bien sûr le propriétaire.

M. Benoit: Mais là ça repose toute la question de 31.49 qu'on a suspendu. Enfin, on va laisser 31.49 suspendu, là. Vous allez nous revenir, j'imagine.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais vous lire, à ce stade-ci, l'article 32.52 avec les amendements proposés par M. le ministre.

«31.52. Celui qui, à titre de propriétaire, de locataire ou à quelqu'autre titre que ce soit, a la garde d'un terrain dans lequel se trouvent des contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires et qui proviennent de l'exercice sur ce terrain d'une activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories désignées par règlement du gouvernement, est tenu, s'il est informé de la présence de ces contaminants aux limites du terrain ou de l'existence d'un risque sérieux de migration hors du terrain de contaminants susceptibles de compromettre un usage de l'eau, d'en aviser sans délai et par écrit le propriétaire du fonds voisin concerné. Copie de cet avis est aussi communiquée au ministre.

«Il est également fait obligation à celui qui a la garde d'un terrain visé au premier alinéa de notifier au ministre, sitôt qu'il en est informé. tout risque sérieux de migration de contaminants hors du terrain.»

Est-ce que les amendements proposés par M. le ministre sont adoptés? Je répète ma question: Est-ce que les amendements proposés par le ministre sont adoptés?

M. Benoit: Oui, juste un instant, là. D'accord pour les amendements.

Le Président (M. Pinard): Les amendements ont adoptés. Est-ce que l'article 31.52 amendé est adopté?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, on avait une suggestion que, à une place dans le projet de loi, on pourrait ajouter à l'article que toute notification au propriétaire d'un fonds doit inclure une notification au bailleur emphytéotique. On peut mettre une clause dans le projet de loi qui va couvrir les situations qu'on a soulevées, après l'étude de vos aviseurs légaux, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Et ça, ça permettrait de régler 31.49 tout de suite. Alors, c'est toujours...

M. Simard (Montmorency): M. le Président, évidemment, on pourra peut-être en rediscuter lorsqu'on refera 31.49. Chose certaine, ce que j'en comprends... Puis je rappelle que je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un notaire, je n'ai aucune formation juridique. Là, on sort hautement des considérations environnementales, on est rendu dans une dimension très technique et pointue. Je ne veux pas me substituer à qui que ce soit, mais ce que j'en comprends, c'est que, lorsqu'on est propriétaire d'un fonds de terrain et que ce fonds de terrain est loué par bail emphytéotique, admettons, pour une période de 99 ans, il y a comme une obligation entre le propriétaire dudit terrain et celui qui a le bail emphytéotique, il y a comme une responsabilité du propriétaire d'en avertir ? comment dire? ? le locataire. Moi, ce que j'en comprends, c'est qu'il y a comme un lien juridique très étroit, une relation très particulière entre les deux qui fait que le propriétaire est obligé d'avertir le... Et, encore là, je n'ai pas les notions juridiques pour vous montrer quel article, et tout ça, mais c'est ce qui m'alimentait.

Le Président (M. Pinard): Me Denis? Vous êtes d'accord que Me Denis prenne la parole? Me Denis.

M. Bergman: Oui.

M. Denis (Mario): M. le Président, merci. Mario Denis, services juridiques, Environnement. En fait, simplement pour un peu rajouter à ce que M. le ministre vient d'énoncer, partout, dans le projet de loi, et ça a été constant depuis le projet de loi n° 156, et, enfin, à notre connaissance, ça n'a soulevé aucun problème jusqu'à maintenant ni de la part d'aucun intervenant ni quoi que ce soit, en fait, le principe qui est soutenu tant au niveau de l'ordonnance... Parce que, là, on parle de 31.49; c'est la même chose au niveau de 31.43. Avant de discuter du cas de 31.49, on a discuté du cas de 31.43, qui est de l'ordonnance de base en matière de réhabilitation. Vous vous rappellerez que l'obligation de notification est faite au propriétaire du terrain. C'est systématique, partout, le lien de droit...

Parce que c'est une question d'information, ici. Il faut bien voir que le droit civil continue, toutes les obligations civiles en termes d'information, ou de garantie de qualité, ou quoi que ce soit par rapport à la qualité du terrain demeurent. Sauf que le législateur, quand il vient dire que le ministre, par exemple, peut rendre une ordonnance à l'égard d'un pollueur, par exemple une entreprise, et qu'il n'est pas le propriétaire du terrain, il y a une obligation d'informer le propriétaire du terrain. Le lien de droit est constant à tous égards par rapport au propriétaire qui a le lien sur le terrain, qui a le principal lien sur le terrain. Même dans un cas d'un bail emphytéotique, l'emphytéote, effectivement, a un droit réel, c'est un droit de propriété démembré, mais il reste que le lien de droit que l'on maintient ou, enfin, que le législateur, dans un cas de terrain contaminé, entend créer, c'est au niveau du propriétaire, quitte, lui, par la suite, comme l'a énoncé M. le ministre, en vertu de ses obligations qu'il a suite à un bail ou autrement, qu'il doive en informer son locataire, son emphytéote, ainsi de suite.

n(10 h 40)n

Alors, si on touche effectivement à la notion de propriétaire pour l'élargir, il faut réanalyser partout, dans le projet de loi, la conséquence, là. Parce que là on parle de l'emphytéote, mais un autre pourrait nous invoquer également d'autres droits réels qui pourraient également... Et, jusqu'à maintenant, ça n'a pas été jugé pertinent, à cet égard-là, d'informer d'autres titulaires de droits réels, à part le propriétaire, qui, lui, après ça, encore une fois, a la responsabilité, par rapport à ceux à qui il est lié par des liens de droit, d'en informer ou, enfin, de prendre des mesures pour préserver la qualité du terrain. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 31.52 amendé est adopté?

M. Benoit: Oui, très bien, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 31.52, dûment amendé, est adopté sur division.

31.53. Alors, nous en sommes au chapitre Changement d'utilisation d'un terrain.

«31.53. Quiconque projette de changer l'utilisation d'un terrain où s'est exercée une activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories désignées par règlement du gouvernement est tenu, préalablement, de procéder à une étude de caractérisation du terrain, sauf s'il dispose déjà d'une telle étude et d'une attestation d'un expert visé à l'article 31.65 établissant que cette étude satisfait aux exigences du guide élaboré par le ministre en vertu de l'article 31.66 et que son contenu est toujours d'actualité.

«À moins que ces documents ne leur aient déjà été transmis, doivent être communiquées au ministre et au propriétaire du terrain l'étude de caractérisation, sitôt complétée, de même que, le cas échéant, l'attestation mentionnée ci-dessus.

«Constitue un changement d'utilisation d'un terrain au sens du présent article le fait d'y exercer une activité différente de celle qui était exercée antérieurement, qu'il s'agisse d'une nouvelle activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories désignées par règlement du gouvernement ou de toute autre activité, notamment de nature industrielle, commerciale, institutionnelle, agricole ou résidentielle.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît, sur l'article 31.53.

M. Simard (Montmorency): Volontiers, M. le ministre. Donc, c'est un article qui va dans la foulée de ceux qu'on a déjà étudiés jusqu'à présent et qui se veut en quelque sorte un article de concordance dans l'esprit ? non pas dans la lettre, mais dans l'esprit ? et qui veut subordonner, en définitive, tout changement d'utilisation d'un terrain sur lequel s'est exercée une activité industrielle ou commerciale désignée par règlement à l'obligation de caractériser le terrain pour en connaître l'état et les risques pour les futurs usagers.

Donc, avant de changer l'utilisation d'un terrain, avant de passer au résidentiel, alors qu'on y faisait du commercial ou de l'industriel, on va demander une caractérisation pour savoir ce qu'il y a là et agir en conséquence ensuite.

L'article 31.53 vient également préciser, au second alinéa, ce qu'il faut entendre par «changement d'utilisation d'un terrain». En fait, c'est le fait d'y exercer une activité différente de celle qui était exercée antérieurement. Donc, c'est un article qui parle quand même assez par lui-même.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Un petit aspect technique. Une étude de caractérisation, ça prend combien de temps, là? Dépendant si les sols sont très pollués avec du BPC ou juste, je ne sais pas, moi, de l'essence, est-ce que c'est plus long de faire une étude? Je comprends, plus le terrain est grand, plus ça doit être long, là. Mais dépendant des solvants ou... Est-ce que c'est la...

M. Simard (Montmorency): C'est une bonne question que pose le député, M. le Président. J'ai devant moi le guide de caractérisation des terrains ? vous l'avez peut-être vous-même, M. le député ? et puis j'ai beau chercher dans la table des matières, je ne vois pas de référence directe au temps imparti aux travaux. Peut-être que les spécialistes pourront compléter. Mais, chose certaine, c'est qu'évidemment tout doit dépendre de la grandeur du terrain, tout peut dépendre, effectivement, comme le dit M. le président, de la nature des sols, etc., de l'ampleur de la contamination éventuelle, donc je ne...

M. Benoit: Est-ce que notre bon biologiste d'hier peut nous dire, dans les 17 cas dont vous nous aviez parlé, est-ce qu'il y a des contre-expertises qui sont faites ou est-ce que, à l'heure actuelle, quand on a un avis de caractérisation... Parce que, là-dedans, si je comprends bien, il y a des gens qui ont des D.E.C. puis il y a des gars qui ont des doctorats là ? on va régler ça tantôt quand on va arriver à 31.65 ? mais j'ai cru comprendre qu'à travers les temps il y avait différentes sortes de qualités d'études en caractérisation. Est-ce que, au moment où on se parle, il y a des banquiers ou je ne sais trop qui qui redemandent des contre-expertises de ces études-là ou si, de facto, elles sont prises pour acquis, comme étant valables?

Le Président (M. Pinard): Monsieur?

M. Beaulieu (Michel): Michel Beaulieu, du ministère de l'Environnement. En fait...

Le Président (M. Pinard): Biologiste.

M. Beaulieu (Michel): Biologiste, c'est ça, et toujours aussi mal payé qu'hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie pour le commentaire.

M. Benoit: Oui, je repensais à ça en prenant ma marche, hier soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Michel): Donc, en fait, au niveau de l'étendue d'une étude de caractérisation, évidemment, si on prend une station-service, à un coin de rue, un réservoir qui a coulé, une source, il s'agit de faire quelques trous, c'est assez simple, ça, ça se fait rapidement, en une semaine, deux semaines. On compare ça à une industrie pétrolière qui a opéré pendant 40 ans dans l'est de Montréal, on comprendra que, là, le problème est différent et que ça prend, à ce moment-là, des mois avant d'en arriver à quelque chose de clair.

Il y a une façon de faire, il y a un guide qui est écrit pour dire comment, et les gens s'en tiennent à ça. Mais, évidemment, il y a aussi le marché qui joue là-dedans, et parfois il y a des gens qui peuvent lésiner un peu. Et, dans certaines conditions, effectivement, il y a des gens qui, soit parce qu'ils vont acheter un terrain ou... qui demandent de vérifier l'étude pour voir: Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ça a été bien fait? Et ça, c'est les contre-vérifications, à l'occasion, d'études. Ce n'est pas courant, mais ça arrive.

Le Président (M. Pinard): Dans votre expérience, la plus longue étude de caractérisation a pris combien de temps? Et la plus courte?

M. Beaulieu (Michel): Comme je vous dis, là, c'est une question... La plus courte, je pense que deux, trois semaines, je pense que ça peut être suffisant. Parfois aussi une étude peut même se limiter à retourner voir qui étaient les anciens propriétaires. Est-ce qu'il y a eu une activité industrielle sur ce terrain-là susceptible de? Et, déjà là, c'est suffisant pour se dire: Bien, dans le fond, il n'y a jamais rien eu, regarder les cartes aériennes, et on se rend compte: Mais il n'y a jamais rien eu. Donc, c'est déjà suffisant. La plus longue, je vous dirai que certaines raffineries de l'est de Montréal, avec un spaghetti de tuyaux, c'est des choses qui peuvent durer jusqu'à une année.

M. Benoit: Êtes-vous après me dire qu'une étude de caractérisation... Puis je ne veux pas avoir encore tout le cours, mais est-ce que vous êtes après me dire que, effectivement, il pourrait y avoir des études de caractérisation où on n'a jamais creusé dans le sol?

M. Beaulieu (Michel): En fait, lorsqu'on lit le guide, on a les phases, et la première phase, c'est une phase de déterminer: Est-ce qu'il y a eu un risque? Est-ce qu'il y a eu des éléments qui nous laissent croire, est-ce qu'il y a eu un type d'activité qui nous laisse croire que? Et ça peut arrive que, à regarder des cartes, on se dise: Il n'y a jamais rien eu là. Donc il n'y a pas de problème à ce moment-là. Mais ça peut arriver.

M. Benoit: Très bien, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres questions? Alors, est-ce que l'article 31.53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

«31.54. Tout changement d'utilisation d'un terrain visé à l'article 31.53 est subordonné à l'approbation par le ministre d'un plan de réhabilitation lorsque sont présents dans le terrain des contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires.

«Le plan de réhabilitation est transmis au ministre, accompagné d'un calendrier d'exécution, et doit énoncer les mesures qui seront mises en oeuvre pour protéger les êtres humains, les autres espèces vivantes et l'environnement en général ainsi que les biens. Il énonce également les mesures destinées à rendre l'utilisation projetée compatible avec l'état du terrain.» Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Bien, M. le Président, très succinctement, j'oserais dire que 31.54 est le petit frère de 31.53, c'est le complément en quelque sorte. Et puis c'est un peu le rythme qui anime ce projet de loi depuis le début, c'est que la caractérisation appelle la réhabilitation, et c'est ce dont on traite ici, dans le présent article 54, qui établit le principe qu'on ne pourra en aucun cas changer l'utilisation d'un terrain ou sont présents des contaminants en concentration supérieure au seuil réglementaire sans d'abord réhabiliter ce terrain, en conformité avec le plan approuvé par le ministre de l'Environnement.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Pinard): Merci. Messieurs?

M. Benoit: Moi, je n'ai pas de question, actuellement.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres questions? L'article 31.54 est-il adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Pinard): Adopté. 31.55.

M. Simard (Montmorency): Bon. M. le Président, j'aimerais vous aviser, à ce stade-ci, que nous aurons un amendement.

Le Président (M. Pinard): Un amendement. D'accord.

M. Simard (Montmorency): Et, avant d'en discuter, j'aimerais qu'on puisse prendre le temps de le transmettre à nos collègues.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Simard (Montmorency): Donc, comme à l'habitude, M. le Président, nous vous transmettons deux pages. La première tient compte ou présente l'amendement comme tel, la deuxième page nous représente l'article tel qu'il pourrait être adopté, si tant est que ce soit le voeu de cette commission. Voulez-vous que je vous fasse la lecture de l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): L'article 31.55 est modifié comme suit:

1° au paragraphe 3° du deuxième alinéa, remplacer le mot «cinq» par le mot «dix»;

2° au paragraphe 4° du même alinéa, ajouter, après le mot «municipalité», les mots «durant ce délai.»;

3° au dernier alinéa, ajouter à la fin les mots suivants: «Ce rapport peut également être consulté au bureau de la municipalité durant les quinze jours qui suivent sa transmission au ministre.»

Voilà l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de vous lire l'article 31.55 amendé, est-ce qu'il y a, à ce stade-ci, des interrogations sur les amendements proposés par M. le ministre? Ou, M. le ministre, si vous avez des commentaires...

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est-à-dire, comme il est d'usage, en explication pour les raisons de ces amendements, le député d'Orford et mes collègues de la commission se souviendront sans doute que Me Michel Bélanger nous avait demandé assez expressément, je pense que ça avait été un voeu très explicite formulé lors de nos consultations, les 19 et 20 février dernier, de prolonger en quelque sorte le délai pendant lequel on pouvait... le délai entre lequel on devait finalement faire l'avis et puis procéder à la soirée d'information. Il jugeait que cinq jours, c'était court. Et, initialement, là ? j'ai vérifié ? ce délai de cinq jours avait été suggéré par le MAM, qui avait des pratiques usuelles en matière ? comment dire? ? d'ordre de consultation municipale. Et bon, bien, suite aux suggestions de Me Bélanger, on a jugé à propos de doubler le temps et puis de l'extensionner à 10 jours. Bon. Je pense que c'est l'essentiel.

M. Benoit: ...Me Bélanger que l'avis du MAM.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Bien, je laisse au député le soin...

M. Benoit: Ce n'est pas une évaluation de valeur, ce n'est pas... Mais, dans un cas, il est très environnementaliste. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient?

M. Benoit: Oui, ça me convient.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 31.55, tel qu'amendé, se lirait comme suit: «Le plan de réhabilitation...»

M. Benoit: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ça allait sur ce point de vue là, mais je voudrais revenir sur l'amendement. «Ce rapport peut également être consulté au bureau de la municipalité durant les 15 jours qui suivent sa transmission au ministre.»

M. Simard (Montmorency): Ça aussi, ça nous avait été demandé par Me Bélanger, hein, souvenez-vous. Mais c'est ça...

M. Benoit: Pourquoi seulement 15 jours au bureau de... En d'autres mots, si vous allez après 15 jours au bureau de la municipalité, vous ne pourrez pas avoir accès à ce document. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Simard (Montmorency): Bien, de mémoire, parce que je vous référais à Me Bélanger, puis pour être très honnête intellectuellement, je ne me souviens pas que Me Bélanger ait mis un quantum au niveau du temps, un délai au niveau du temps. Mais ce qu'il nous avait vraiment demandé, c'était que le rapport, dans une volonté de transparence mais surtout d'accessibilité, puisse être consulté au bureau de la municipalité. C'est une question de proximité, c'est une question d'«attendability», d'«accessibility», d'«availability».

M. Benoit: Mais, après le 15 jours, il arrive quoi? Le document, il se désintègre? Je veux dire...

M. Simard (Montmorency): Non. C'est que, à un moment donné, il faut savoir couper et trancher quelque part. Le document ne se désintègre pas, mais en quelque sorte on oblige la municipalité, pendant 15 jours, donc, à le rendre disponible à sa clientèle, à ses citoyens.

M. Benoit: Mais est-ce qu'elle pourrait refuser?

M. Simard (Montmorency): Mais, après, il reste toujours disponible par le ministère de l'Environnement. Au ministère de l'Environnement, l'info reste disponible.

M. Benoit: Mais pas dans ta municipalité, pas dans la municipalité.

M. Simard (Montmorency): Mais pas forcément dans la municipalité, ce qui n'exclut pas que, moi, connaissant bien mes maires ? vous savez, j'ai 10 municipalités et une ville chez moi ? connaissant mes maires, si le délai de 15 jours était expiré, il n'y a personne qui dirait: Écoute, tu es dans ta seizième journée, bonjour, la visite! Tous les maires que je connais sont des gens très...

M. Benoit: Je ne connais pas vos maires, là, mais je connais un maudit paquet de municipalités.

M. Simard (Montmorency): Il vous manque quelque chose, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui. Bien, j'en connais pas mal, moi aussi, là, avec le débat des porcheries à Sainte-Victoire, là, puis à Ormstown, puis où, là, ce n'est pas évident, obtenir l'accès aux documents, hein, ce n'est pas évident. Et les municipalités se servent de toutes les technicalités, quand ils ont décidé que le promoteur avait raison, là, pour ne pas informer plus qu'il fallait. Le cas de Sainte-Victoire, ça, ça va finir en cour, c'est évident, là.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, moi, ce que je pourrais proposer de facto au député, je ne sais pas. M. le député, vous, auriez-vous tendance à me dire que 30 jours, ce serait ? un mois ? raisonnable?

M. Benoit: Bien, moi, je dirais, une fois qu'il est déposé à la municipalité, que la municipalité le garde dans ses archives comme elle garde des milliers de documents et, si un citoyen, à quelque part dans le temps, veut vérifier ça... Là, c'est comme si, après 15 jours, le dossier se fermait et puis on dit au citoyen: Bien là, va au ministère. Puis on sait comment c'est compliqué.

M. Simard (Montmorency): O.K.

M. Benoit: Ça reste dans les archives de la municipalité, puis un citoyen a accès à ces documents-là s'il veut y avoir accès.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, si on peut vous faciliter la vie, là, si on peut vous faciliter la vie...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, là-dessus... Oui, mais c'est parce que là-dessus, M. le ministre, là, est-ce qu'il n'y a pas un délai légal où une municipalité est tenue de conserver des documents et, après ça, la municipalité peut également faire disparaître certains documents?

M. Simard (Montmorency): Je l'ignore, M. le Président. Je ne suis pas ministre des Affaires municipales.

M. Benoit: C'est le mot «consulté», là. Après 15 jours, la municipalité peut dire: Vous n'avez plus le droit d'aller consulter à la municipalité.

Le Président (M. Pinard): Oui. Mais, si la municipalité est tenue de conserver un document public pendant cinq ans, par exemple, après cinq ans, la municipalité peut l'élaguer.

M. Benoit: Ah oui, oui! Bien, ça, je comprendrais ça, là. Je ne veux pas aller au-delà de ce que la municipalité est obligée de garder non plus, là.

M. Simard (Montmorency): Si ça peut faciliter nos travaux, M. le Président, là, puis vous faciliter la... Parce que j'ai déjà été président de commission, là, puis je sais que faire un sous-amendement à l'amendement, là, si on voulait commencer à s'empêtrer dans les fleurs du tapis, on n'en sortirait plus. Moi, ce que je propose...

M. Benoit: ...ce rapport, tout simplement enlever le dernier bout de la phrase. «Ce rapport peut également être consulté...

M. Simard (Montmorency): Oui, oui, je suis parfaitement d'accord.

M. Benoit: ...au bureau de la municipalité.»

M. Simard (Montmorency): Point. Point.

M. Benoit: Et, si dans cinq ans ils ont le droit de le flusher, ils le flusheront, là, avec tous les autres documents.

M. Simard (Montmorency): Bon. On s'entend. Je ne sais pas si mes collègues de la majorité ministérielle serait d'accord pour enlever ça. Si tant est que, moi, j'aie leur consentement, moi, j'agréerais facilement à cette suggestion.

M. Benoit: C'est là qu'on va voir votre emprise sur vos confrères et consoeurs, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Monsieur, monsieur, l'exécutif, l'exécutif n'a aucune emprise sur le législatif. C'est plutôt l'inverse.

M. Benoit: C'est ce que je me disais. C'est ce que je me disais.

M. Simard (Montmorency): Dans notre système parlementaire britannique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il y en a un qui est dur d'oreille là-bas, répétez donc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, nous en sommes toujours à l'amendement, et l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, au troisième alinéa, se lirait comme suit: «Ce rapport peut également être consulté au bureau de la municipalité.» Point.

M. Simard (Montmorency): Point.

Le Président (M. Pinard): Et voilà.

M. Simard (Montmorency): Ça va?

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions ou d'autres interventions concernant les amendements qui ont été déposés? Non?

Alors, est-ce que les amendements déposés par M. le ministre, dont notamment le troisième alinéa, qui vient d'être modifié par M. le ministre, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je reviens à l'article 31.55 tel qu'amendé, se lisant comme suit: «Le plan de réhabilitation mentionné à l'article 31.54 peut prévoir le maintien dans le terrain de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires, à condition cependant d'être accompagné d'une évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi que des impacts sur les eaux souterraines.

«Celui qui a soumis le plan doit en ce cas en informer le public. À cette fin, il fait publier dans un journal distribué dans la municipalité où est situé le terrain un avis indiquant:

«1° la désignation du terrain ainsi que les nom et adresse du propriétaire;

«2° un résumé du projet de changement d'utilisation du terrain, de l'étude de caractérisation, de l'évaluation des risques toxicologies et écotoxicologiques et des impacts sur les eaux souterraines ainsi que du plan de réhabilitation proposé;

«3° la date, l'heure et l'endroit dans la municipalité où il sera tenu une assemblée publique d'information, laquelle ne pourra avoir lieu avant l'expiration d'un délai de dix jours à compter de la publication de l'avis;

«4° que le texte intégral de chacun des documents mentionnés au paragraphe 2° peut être consulté au bureau de la municipalité durant ce délai.

n(11 heures)n

«Un rapport des observations recueillies au cours de l'assemblée publique, ainsi qu'une copie de l'avis publié dans le journal, doivent être joints au plan de réhabilitation soumis pour approbation. Ce rapport peut également être consulté au bureau de la municipalité.»

M. Benoit: Là...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Benoit: Bien, laissons le ministre aller. C'est parce que je m'aperçois que, dans les amendements, probablement que j'ai échappé quelque chose, mais on reviendra tantôt, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre, sur la proposition amendée, est-ce que vous avez autres commentaires ou si on passe directement au...

M. Simard (Montmorency): Bien, je ne sais pas si M. le député veut y aller tout de suite, là.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de d'Orford.

M. Benoit: Au point 4, quand on dit que «le texte intégral de chacun des documents mentionnés au paragraphe 2° peut être consulté au bureau de la municipalité», jusque-là ça va. Mais là on a ajouté «durant ce délai», donc on vient de donner 10 jours, et on a, par contre, accepté tantôt d'enlever, dans le rapport, le 15 jours. Alors, «durant ce délai», on revient avec le problème que j'avais tantôt. Est-ce qu'on peut... Je ne trouve pas que ça ajoute grand-chose au projet de loi, finalement, et ça restreint un peu l'accès du citoyen à l'information.

M. Simard (Montmorency): C'est très conséquent ce que dit M. le député, puis d'ailleurs je regrette de ne pas l'avoir vu moi-même.

M. Benoit: Bon. Alors, est-ce qu'on peut faire un... Je ne sais pas comment vous allez procéder, M. le Président, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous suggérez, M. le député...

M. Simard (Montmorency): De faire un amendement.

M. Benoit: L'article 4, on avait fait un amendement, «durant ce délai». Finalement, l'amendement, on l'amenderait, là, on l'enlèverait de là.

M. Simard (Montmorency): Alors, on détricote ce que nous avons tricoté, M. le Président.

M. Benoit: Oui, exactement, on tricote du reculons.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons...

M. Simard (Montmorency): Ça n'aurait peut-être pas été un crime de le laisser là, mais c'est peut-être mieux de l'enlever.

Le Président (M. Pinard): Comme l'article amendé n'a pas encore été adopté, nous allons... Nous avons tout à l'heure procédé à l'adoption des amendements. Alors, nous revenons en sous-amendement et nous allons modifier le sous-amendement ou...

M. Simard (Montmorency): Non, non, ça ne sera pas en sous-amendement, M. le Président. Je vous confie respectueusement que c'est tout simplement un amendement, puisque nous avons accepté l'article amendé, il est reconstitué. On repart à neuf, on a remis le compteur à zéro. Il s'agit tout simplement d'un amendement. Et puis il y a consentement, je crois, pour qu'on fasse cet amendement. C'est tout.

M. Benoit: S'il y a quelque part dans les deux programmes politiques de nos formations politiques en environnement où on se rejoint, c'est de donner le plus grand accès possible aux documents, le plus facilement possible et avec le moins de contraintes et le moins... Les citoyens, normalement, prennent ça... jouent bien le jeu quand on leur donne l'information.

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, très simplement...

M. Benoit: Si vous êtes trop mélangé, on va faire revenir le biologiste ici, M. le Président, là.

Le Président (M. Pinard): Non, ça va bien.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est très bien. Écoutez, lors du dépôt des amendements par M. le ministre, au 2°, on avait mentionné au paragraphe 4° du même alinéa: Ajouter après le mot «municipalité» les mots «durant ce délai». Alors, nous faisons sauter tout simplement le 2° de cet amendement. Donc, l'amendement...

Je vous demande maintenant d'adopter l'amendement proposé à l'article 31.55, qui se lirait comme suit: L'article 31.55 est modifié comme suit:

1° au paragraphe 3° du deuxième alinéa, remplacer le mot «cinq» par le mot «dix»; et

2° au dernier alinéa, ajouter à la fin les mots suivants: «Ce rapport peut également être consulté au bureau de la municipalité».

Est-ce que vous acceptez les amendements déposés par M. le ministre?

Des voix: Oui. Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, les amendements sont adoptés?

M. Simard (Montmorency): Pour les fins du procès-verbal, on pourrait dire que c'est déposé conjointement par le député d'Orford et le député de Montmorency.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 31.55, tel qu'amendé, est adopté?

M. Benoit: Je voudrais juste peut-être poser une question à nos techniciens. La publication... Je sais qu'il y a plein de lois où on demande de publier plein de choses. Est-ce que c'est toujours à peu près conforme, le type de demande et ce qu'on fait, le journal puis le nombre de jours et puis... On n'est pas plus spécifique que ça au niveau de la grosseur de l'écriture puis de... etc.? Non? C'est... Oui.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. Denis.

M. Denis (Mario): M. le Président, merci. En principe, non. Je dirais que la règle va vers cette généralité-là, sauf dans certains cas d'exception, par exemple le BAPE. Les avis que le BAPE doit publier, dans la réglementation, on est très strict sur la grosseur des caractères, et ainsi de suite. Mais, en général, dans la Loi de la qualité de l'environnement, lorsqu'on oblige la publication, on n'est pas plus précis que cela.

M. Benoit: Ici, je vois qu'à l'article 3 vous dites ? c'est un petit point technique: «La date, l'heure et l'endroit dans la municipalité où il sera tenu une assemblée publique.» Dans la municipalité d'Austin, si on devait avoir une crise environnementale, on ne pourrait pas tenir l'assemblée publique dans le village d'Austin, je veux dire, il n'y a pas de salle qui serait capable de contenir 300 personnes qui se présenteraient. Et je peux vous en nommer un paquet, de ces villages-là et villes à travers le Québec où on ne pourrait pas effectivement tenir la réunion dans la municipalité, on n'a pas les installations physiques pour le faire.

Est-ce que ce n'est pas un peu contraignant, finalement? Je comprends qu'on veut que ça se tienne dans la municipalité, mais est-ce qu'on ne peut pas aussi ouvrir? Je ne sais pas. Je pense bien qu'un bon père de famille, encore là, qui jugerait d'avoir une salle plus grande un peu plus loin de la municipalité ne sera pas amené en cour, là, mais...

M. Denis (Mario): Vous permettez, M. le Président? Vous permettez, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): Oui. Me Denis.

M. Denis (Mario): En fait, votre remarque est tout à fait juste, sauf que, encore une fois, vous avez raison de mentionner, je pense, qu'il convient de préciser que ça doit se tenir, en principe, dans la municipalité, on conviendra que c'est souhaitable. S'il advenait que, dans une municipalité, il n'y a pas de salle, je pense qu'il n'y aurait pas de contravention à la loi de la tenir dans une salle... L'esprit, c'est qu'il faut que ça se tienne...

M. Simard (Montmorency): À proximité.

M Denis (Mario): À proximité, voilà.

M. Simard (Montmorency): C'est ça. Parce que, si on ne le spécifie pas, imaginez-vous que quelqu'un... il y a un problème, je ne sais pas, moi, à Sainte-Luce puis qu'on tienne ça, je ne sais pas trop, là, à...

M. Benoit: Il vaut mieux laisser le mot «municipalité» que d'essayer d'ouvrir en disant «municipalité ou à proximité», où, là, les gens un peu mal biaisés essaieront d'éloigner le débat du terrain où il doit se tenir finalement. Par contre, il ne faut pas tomber dans le piège inverse où tu rentres à l'hôtel de ville 25 personnes à Austin puis 553 autres vont être dans le banc de neige, là. Puis le maire te répond: Bien, écoutez, la loi est bien claire, «municipalité», puis là... Je ne sais pas. Je pose la question. On ne doit pas être les premiers à publier une affaire comme ça dans des lois, là, je veux dire. Et ailleurs on dit «sur le terrain de la municipalité», c'est la formulation qu'on prend.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 31.55 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: ...les travaux pour cinq minutes, M. le Président, histoire de se délasser un peu.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, à la demande du député d'Orford, je suspens donc nos travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous redébutons, nous poursuivons, c'est-à-dire, nos travaux. Alors, nous avons tout à l'heure adopté l'article 31.55.

Nous en sommes à 31.56: «Les dispositions des articles 31.45 à 31.48 sont applicables au plan de réhabilitation mentionné ci-dessus, compte tenu des adaptations nécessaires.» M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Donc, il s'agit d'un article qui rend applicable à tout projet de changement d'utilisation d'un terrain contaminé au-delà des seuils réglementaires les mesures énoncées aux articles 31.45 à 31.48, notamment pour permettre le maintien des contaminants dans le terrain comme mode de réhabilitation pour rendre applicables, en pareil cas, les mesures de protection des droits du propriétaire et des tiers. Donc, pour faire une histoire courte d'une longue, là, c'est que l'inscription au registre foncier, elle doit aussi se faire pour la réhabilitation. En gros, là, c'est ça l'idée.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Alors, est-ce que l'article 31.56 est adopté? Adopté.

Alors, nous passons à la section 4, Réhabilitation volontaire d'un terrain.

«31.57. Quiconque, volontairement et sans y être tenu en vertu d'une disposition de la présente section, projette de réhabiliter la totalité ou une partie d'un terrain contaminé et d'y maintenir des contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires doit, préalablement à tous travaux, présenter au ministre, pour approbation, un plan de réhabilitation énonçant les mesures qui seront mises en oeuvre pour protéger les êtres humains, les autres espèces vivantes et l'environnement en général ainsi que les biens, accompagné d'un calendrier d'exécution et d'une évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi que des impacts sur les eaux souterraines. Une étude de caractérisation doit aussi être jointe au plan de réhabilitation.

«Les dispositions des articles 31.45 à 31.48 sont applicables, compte tenu des adaptations nécessaires.» Alors, M. le ministre, vos remarques, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Alors, voilà, M. le Président, c'est que, dans le but d'assurer un contrôle approprié des travaux et une protection adéquate de l'environnement, l'article que nous avons devant nous prescrit l'obligation pour quiconque, volontairement ? j'insiste là-dessus ? de manière volontariste, entend réhabiliter un terrain contaminé d'obtenir préalablement l'approbation du ministre de l'Environnement, s'il est prévu de maintenir dans le terrain des contaminants en concentration supérieure au seuil réglementaire. Les mesures énoncées aux articles 31.45 à 31.48 seront en outre applicables, entre autres, afin de protéger les droits du propriétaire et des tiers.

Donc, ce qu'on veut dire par là, M. le Président, c'est que, jusqu'à présent, nous avions évoqué des cas qui se faisaient sous le sceau de la contrainte ? on s'entend? ? et nous balisions cette contrainte, eu égard aux considérations que nous avons évoquées plus tôt. Mais qu'advient-il ? et on espère que ce sera plus souvent le cas qu'autrement ? de ces situations où le propriétaire d'un terrain voudrait décontaminer? Est-ce à dire qu'il pourrait faire ce qu'il veut de la manière dont il le veut? La réponse à cela est simple, c'est non. On veut baliser l'analyse de risques et la décontamination de la même façon que l'on balise... ? comment dire? ? qu'on le fait dans le cas d'une manière plus contraignante. C'est donc l'esprit qui anime cet article.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

n(11 h 20)n

M. Benoit: Est-ce que je dois comprendre que, si vous ne maintenez pas des contaminants sur le terrain, vous pourriez, sans la permission du ministre, effectivement procéder avec la décontamination d'un terrain ou est-ce que «et d'y maintenir des contaminants», est-ce que demain...

Puis je vais vous donner un cas précis que j'ai en tête ? je ne vous donnerai pas le nom de l'individu. Je suis invité dans un mariage, immense propriété, et on s'en va d'une résidence à l'autre avec la mariée, puis, à un moment donné, je dis au propriétaire: Il n'y avait pas une dump de déchets, ici, sur cette propriété-là? Oui, oui, il dit, j'ai tout nettoyé ça, j'ai sorti ça d'ici. Je suis sûr qu'il était de bonne volonté, l'individu en question, et qu'il n'a probablement jamais demandé d'avis et de permission pour enlever la dump de là puis l'envoyer dans, effectivement, une vraie dump municipale.

Est-ce que, aux termes de la loi, il n'aurait pas pu... Il n'a pas laissé des contaminants, là, lui, il a vraiment tout sorti ce qu'il y avait dans ce... Vous savez que, dans les Cantons-de-l'Est, à peu près tous les habitants avaient un site de déchets chez eux, en quelque part, là. Alors, lui, il a décidé de le nettoyer, ce site-là, sans poser de questions. Est-ce que, légalement, il n'aurait pas eu le droit de le faire? Remarquez qu'il n'a pas maintenu de contaminants sur le site, là, dans son cas, là, je pense qu'il a tout sorti.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Bon, moi, j'ai eu...

M. Benoit: Puis c'était peut-être pollué, mais ce n'était peut-être pas contaminé non plus, là, c'étaient des vieilles dumps, là.

M. Simard (Montmorency): Vous savez que ce genre de travaux ne se préparent pas sans un minimum d'études et d'échanges avec les personnes qui sont en mesure de nous donner l'information. Puis j'ai eu, dans le cours de l'élaboration de ce projet de loi, M. le Président, à me poser le même type de question que se pose le député d'Orford, et la réponse serait plutôt par l'affirmative à ce qu'il nous pose directement comme question. Toutefois, ce oui doit être balisé et encadré par l'article 22 de la LQE, qui oblige l'émission de certificats d'autorisation pour des activités qui risquent de polluer. Et, dans le cas présent que nous soumet le député d'Orford, la décontamination même totale d'un terrain engendre ou implique potentiellement un risque de contamination. Ce faisant, cela ne nous soustrait pas à l'obligation de l'article 22 et balise, en un certain sens, et contrôle un peu l'appréhension qu'aurait pu avoir le député d'Orford.

M. Benoit: Donc, théoriquement, demain matin, là... Je veux juste être sûr qu'on se comprend bien. Demain matin, un agriculteur, dans votre municipalité, dont le père et le grand-père ont accumulé plein de cochonneries à 1 km de la grange décide de faire un grand ménage de sa terre, ses fils sont très environnementalistes, et, théoriquement, il devrait aller au ministère, puis dire: Écoutez, moi, je veux sortir ce qu'il y a là, et donnez-moi les autorisations. Je ne laisserai pas de contaminants sur les sols, il n'y a pas de contaminants, c'est des vieux tracteurs. Puis il y en a peut-être effectivement. Ça, c'est une autre affaire, là.

M. Simard (Montmorency): Bien, je pense que tout est une question de jugement et d'évaluation. Le député, dans le cas précis, nous fait référence au ménage d'une grange. Je ne pense pas que le ménage d'une grange implique un certificat d'autorisation.

M. Benoit: Un terrain à 1 km d'une grange, là.

M. Simard (Montmorency): Pardon?

M. Benoit: Un terrain à 1 km d'une grange, là. Pas le nettoyage d'une grange, mais bien... Vous savez, les agriculteurs, dans votre comté, pendant des générations, ils ont tout simplement... Ils avaient tous une dump, ils avaient tous une dump en quelque part sur leur terrain, là, et...

Une voix: ...

M. Benoit: C'est ça, exactement, bon. Ils ont arrêté de jeter là au fur et à mesure que les municipalités ont ouvert des sites et puis que les voisins n'ont pas accepté ça. C'est hypothétique comme situation, mais je suis sûr que ça se produit parce que j'ai été témoin d'au moins une.

M. Simard (Montmorency): En fait, encore là, il faut revenir, je pense, à l'essentiel de l'article et de l'esprit qui anime la loi. L'esprit qui anime la loi, c'est de dire que, lorsque l'on joue dans le terrain, dans le sol, lorsqu'on fait vraiment une opération, là, de modification qui implique des manoeuvres physiques avec le terrain, là, on peut faire référence à l'article 22, mais autrement, pas.

M. Benoit: Quand j'ai contribué, en novembre...

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...à aller sortir 500 000 pneus sur un terrain d'un agriculteur avec des étudiants...

Une voix: ...

M. Benoit: Bien, il y en avait 500 000. Là, on est rendu à je ne sais pas combien. En tout cas, on en a sorti en maudit. Mais, une fois ça dit, est-ce que cet agriculteur qui a organisé cette corvée sur ce terrain pour sortir les pneus, avec cet article-là, aurait dû demander la permission au ministère? Non? Est-ce que j'étais illégal, cette journée-là? Est-ce que j'ai posé des gestes illégaux?

M. Simard (Montmorency): Ça vaut vraiment la peine qu'on fouille la question. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on peut vous donner une infraction rétroactive?

M. Benoit: Est-ce que je peux avoir un avis du ministre? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, profitez-en. Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Je pense que M. Denis avait un petit commentaire à ajouter ici.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, Me Denis.

M. Denis (Mario): Merci, M. le Président. Je pense que, dans l'exemple que soulève M. le député d'Orford, définitivement il n'y aurait pas de permission, d'autorisation à demander du ministère de l'Environnement. Enfin, si on comprend bien l'exemple de M. le député, c'est, au contraire, même pour se conformer à la réglementation. Il s'agissait d'une situation d'illégalité. C'est des pneus, des déchets en quelque sorte qui traînent sur le sol, et on veut régulariser la situation en transportant ça dans un endroit, j'imagine, j'espère, qui là est légalement constitué.

M. Benoit: C'est RECYC-QUÉBEC qui est venu les chercher, enfin.

M. Denis (Mario): Alors, le fait d'enlever ces déchets-là ne constitue pas une manoeuvre devant être autorisée. Par contre, comme nous l'a dit si bien dit M. le ministre, si vous entrez dans le terrain, si on décontamine un terrain par des procédés, par exemple, bactériologiques où on injecte des choses dans le sol, là, effectivement, ça peut ne pas être soumis au nouvel article 31.57 qu'on veut proposer, mais par ailleurs il pourrait être tenu d'aller chercher une autorisation sous l'article 22, compte tenu que ça risque de contaminer le sol si ce n'est pas fait correctement.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, ce que je comprends, M. le député, c'est que, au lieu d'avoir un billet d'infraction rétroactif, vous aurez sûrement un prix rétroactif.

M. Benoit: Juste un avis. Juste un avis. Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 31.57 est-il adopté? Adopté.

31.58, section 5, Avis de contamination et de décontamination. «31.58...»

M. Simard (Montmorency): M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Vous avez des amendements, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Oui, j'aurais un petit amendement à vous suggérer avant d'en traiter. Je vais nous laisser le temps de le recevoir. C'est un petit amendement, en fait, de concordance qui va dans la foulée d'un amendement précédent que nous avions fait à l'article 31.47 concernant les territoires du Nord. Me permettez-vous d'en faire la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Donc, l'article 31.58 est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «; s'il s'agit d'un terrain situé dans un terrain visé aux articles 133 ou 168 et non constitué en municipalité, le document est transmis à l'organisme que désigne le ministre.»

Et je me suis fait encore un devoir, M. le Président, de vous transmettre copie de l'article amendé et tel que nous pourrions être appelés à le voter, si tant est que ce soit le désir de cette Assemblée.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement qui est déposé?

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, très simplement, nous avions mentionné que les articles 133 et 168 font respectivement référence au territoire de la Baie-James et au territoire du Nunavik, et nous jugions que pour ? comment dire? ? être complets dans ce projet de loi, il ne fallait pas exclure ces territoires.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient?

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Alors, l'article 31.58, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

«31.58. Lorsqu'une étude de caractérisation effectuée en application de la présente loi révèle la présence dans un terrain de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires, la personne ou municipalité qui a fait effectuer l'étude doit, dès qu'elle en est informée, requérir l'inscription d'un avis de contamination pour le registre foncier.

«L'avis de contamination doit contenir, outre la désignation du terrain, les informations suivantes:

«1° les nom et adresse de celui qui requiert l'inscription de l'avis ainsi que du propriétaire du terrain;

«2° la désignation de la municipalité où est situé le terrain ainsi que l'utilisation qu'autorise la réglementation de zonage;

«3° un résumé de l'étude de caractérisation, attesté par un expert visé à l'article 31.65, énonçant entre autres la nature des contaminants présents dans le terrain.

«Elle doit en outre transmettre au ministre et au propriétaire du terrain un double de cet avis portant certificat d'inscription ou une copie de celui-ci certifiée par l'Officier de la publicité foncière. Sur réception du document, le ministre en transmet copie à la municipalité où est situé le terrain; s'il s'agit d'un terrain situé dans un territoire visé aux articles 133 ou 168 et non constitué en municipalité, le document est transmis à l'organisme que désigne le ministre.».

Discussion sur l'article 31.58 tel qu'amendé. M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, nous voici face à un article traitant de l'importance d'informer qui de droit par un avis de contamination et de décontamination. Donc, l'article propose essentiellement une importante mesure de publicité de nature à protéger les droits des tiers dans le cas de contamination de terrain et il impose à toute personne ou municipalité qui a fait caractériser un terrain en application de la loi l'obligation de faire inscrire au registre foncier un avis de contamination si la caractérisation a révélé une contamination excédant les seuils réglementaires. Voilà. Et puis, évidemment, l'article détermine un peu le contenu de cet avis puis précise ? sans pléonasme ? plus précisément à qui cela devra être adressé.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 31.58 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'article 31.59.

«31.59. L'inscription sur le registre foncier d'un avis de décontamination peut être requise par toute personne ou municipalité visée à l'article 31.58, ou par le propriétaire du terrain concerné, lorsque ce terrain a fait l'objet de travaux de décontamination et qu'une étude de caractérisation réalisée subséquemment a révélé l'absence de contaminants ou la présence de contaminants dont la concentration n'excède pas les valeurs limites réglementaires.

«Les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 31.58 sont applicables à l'avis de décontamination, compte tenu des adaptations nécessaires. Cet avis fait également mention, le cas échéant, des restrictions à l'utilisation du terrain inscrites sur le registre foncier et devenues caduques du fait de la décontamination.

«L'étude de caractérisation mentionnée au premier alinéa doit être tenue à la disposition du ministre.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): C'est un article très intéressant qui témoigne à quel point ce projet de loi s'adapte à l'évolution de la réalité et qui permet en quelque sorte de revenir sur des statuts qui auraient pu être préalablement établis. Alors, l'article 31.59 détermine les conditions dans lesquelles il sera possible de faire inscrire sur les registres fonciers un avis de décontamination d'un terrain, mais, plus encore, et c'est là l'essentiel de cet article, c'est qu'il faudra, pour ce faire, démontrer soit l'absence de contaminants, soit, s'il reste des contaminants dans le terrain, qu'ils n'excèdent pas les seuils réglementaires. L'avis mentionnera, le cas échéant, les restrictions à l'utilisation du terrain qui sont devenues caduques par suite de cette décontamination.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Juste le dernier paragraphe: «L'étude de caractérisation mentionnée au premier alinéa doit être tenue à la disposition du ministre.» Est-ce qu'on ne disait pas un peu ça déjà dans 31.53, quand on disait: «À moins que ces documents ne leur aient déjà été transmis, doivent être communiquées au ministre et au propriétaire du terrain [...] complétée», bon, etc.? Est-ce qu'on ne disait pas finalement que le document, il devait être à la disponibilité du ministre?

M. Simard (Montmorency): C'est qu'il ne s'agit pas exactement de la même étude qu'à 31.53. Il s'agit d'une étude qui, si vous me permettez cette expression un peu plus populaire, sert à détricoter ce qu'on aurait pu tricoter préalablement. C'est que, dès lors qu'il y a eu, sur le registre foncier, un avis de décontamination, on n'est pas pris ad infinitum avec cet avis-là. Et, s'il s'avère que, dans le futur, il y ait, par exemple, une amélioration suite à des travaux de réhabilitation faits de cedit terrain, donc une amélioration des conditions du terrain, on se donne à nous-mêmes l'obligation de le faire savoir à qui de droit, sans toutefois effacer le premier avis de décontamination du terrain, ce qui donne ? M. le Président, vous en conviendrez facilement avec moi ? un historique du terrain. C'est, je pense, une dimension très importante, c'est que l'acheteur potentiel du terrain va prendre son registre puis va voir qu'à telle date il y avait tel type de décontamination puis, plus tard, c'était tel autre type.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, 31.59 est-il adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Section 6, Dispositions générales.

«Le ministre peut modifier tout plan de réhabilitation qu'il a approuvé en vertu des dispositions de la présente section, sur demande de la personne ou municipalité tenue à sa réalisation.

«La demande de modification doit être notifiée au propriétaire du terrain non tenu à la réalisation du plan, avec un avis indiquant le délai dans lequel il peut présenter ses observations au ministre. Si le plan de réhabilitation faisant l'objet de la demande prévoit des restrictions à l'utilisation du terrain, il ne peut être modifié qu'avec le consentement écrit du propriétaire, lequel doit être joint à la demande de modification.

«En outre, toute modification d'un plan de réhabilitation doit, si elle a pour effet de modifier les restrictions à l'utilisation du terrain, faire l'objet d'une réquisition d'inscription sur le registre foncier présentée sans délai par le demandeur au moyen d'un avis énonçant les modifications apportées. Le plan de réhabilitation ainsi modifié est dès lors opposable aux tiers et tout acquéreur subséquent du terrain est tenu aux charges et obligations qui y sont prévues relativement aux restrictions applicables à son utilisation.

«Les dispositions du dernier alinéa de l'article 31.58 sont applicables à l'avis susmentionné, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Voilà, M. le Président, une disposition générale qui fait référence à la possibilité pour le ministre de modifier, à la demande d'une personne ou d'une municipalité, la réhabilitation d'un terrain. Donc, l'article 31.60 habilite le ministre de l'Environnement à modifier sur demande les plans de réhabilitation qu'il aura approuvés et détermine les conditions dans lesquelles tout ça va pouvoir s'opérer. Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Moi, je n'ai pas de problème. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 31.60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, 31.61. «Le ministre peut requérir de toute personne ou municipalité tenue de lui transmettre une étude de caractérisation, une évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi que des impacts sur les eaux souterraines ou un plan de réhabilitation d'un terrain, ou qui demande la modification d'un plan de réhabilitation déjà approuvé, tout renseignement, document, étude ou expertise supplémentaire dont il estime avoir besoin pour connaître la nature et l'ampleur de la contamination en cause, les risques et les impacts pour l'environnement ou pour l'être humain, ainsi que l'efficacité des mesures de réhabilitation ou de protection.»

M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît, sur 31.61.

M. Simard (Montmorency): Bon, bien, pour faire une histoire courte d'une longue, 31.61, là, ce qu'on a devant nous, c'est, en fait, un complément à l'article 31.49 sur, donc, l'ordonnance de caractérisation. C'est un article qui attribue donc au ministre le pouvoir d'exiger, de quiconque est tenu de fournir une étude de caractérisation ou un plan de réhabilitation d'un terrain ou encore une évaluation des risques toxicologiques ou écotoxicologiques des contaminants présents dans le terrain, tous les renseignements, documents ou expertises jugés nécessaires pour connaître la nature et l'ampleur de la contamination, ainsi que l'efficacité des mesures correctrices envisagées ou mises en oeuvre.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, ces études-là, est-ce qu'elles deviennent publiques à un moment donné? Je pense à plein de cas où les citoyens sont très préoccupés par ce qui se passe chez le voisin ou le deuxième voisin. Est-ce que ces documents-là deviennent publics soit par l'accès à l'information ou par d'autres moyens, ou c'est des documents qui... toutes ces études que vous demandez, est-ce qu'elles demeurent de nature tout à fait privée et confidentielle?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Simard (Montmorency): Tout à l'heure, avant de reprendre nos travaux, je faisais référence, au député d'Orford, à la fin du projet de loi où on aura une série d'articles de concordance, etc.. Et, dans cette série d'articles, il y a l'article 10, qui stipule que l'article 118.5 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes m et n du premier alinéa...

Laissez-moi finir la lecture: «Toutes les études de caractérisation, toutes les évaluations des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi que des impacts sur les eaux souterraines et tous les plans[...];

«n) toutes les attestations transmises [...] l'article...». Oui, c'est quoi le rapport?

M. Benoit: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Où est-ce qu'il s'en va avec ses skis?

M. Simard (Montmorency): Où est-ce que je m'en vais avec mes skis, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Je pense, M. le Président, que ? savez-vous quoi? ? je n'ai peut-être pas lu tout à fait le bon article, quoique, dans la foulée, à force d'en lire, je vais finir par tomber sur le bon. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Simard (Montmorency): Oui, bien c'est ça. C'est ça. C'est parce qu'il y a 118, voyez-vous... Non, mais c'est que c'est long, 118. Il y a 118.0.1, 118.1, 118.1.1... Et là, à 118.5, là, je pense que j'ai vraiment attrapé le bon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Montmorency):«Le ministre tient un registre...» Je ne sais pas si le député d'Orford a...

M. Benoit: C'est quel article, ça, là?

M. Simard (Montmorency): En fait, dans la loi sur la... la LQE.

M. Benoit: Ah! Excusez, dans la loi. Excusez, je regardais dans... O.K. D'accord, 118, d'accord, excusez-moi. On va y arriver.

M. Simard (Montmorency): Dans l'article de la LQE. Et on aura, d'ailleurs, dans l'actuelle loi sur la...

M. Benoit: 118 point quoi? 5?

M. Simard (Montmorency): 118.5. Ça en fait beaucoup, là, de 118 point quelque chose, mais... Donc: «Le ministre tient un registre de:

«a) toutes les demandes de certificat d'autorisation, de certificat, d'autorisation ou de permis soumises en vertu des articles[...];

«b) tous les certificats d'autorisation, les certificats, les autorisations et les permis délivrés en vertu desdits articles;

«c) toutes les études d'impact sur l'environnement soumises en vertu de l'article 31.3;

«d) toutes les ordonnances et avis préalables à l'émission d'une ordonnance rendus en vertu de la présente loi.»

Et cela continue. Et nous faisons référence, à cet article 118.5, à l'article 10 de la loi que nous avons.

M. Benoit: Tenir un registre, excusez mon ignorance, mais est-ce que ça veut dire que c'est disponible pour le public?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, Me Denis m'informe que, effectivement, sous ? comment dire? ? l'encadrement de la loi d'accès à l'information, ces registres sont effectivement de nature publique.

M. Benoit: Bon! Enfin, on a la réponse. Parfait.

M. Simard (Montmorency): Non, mais c'est parce que je ne veux pas vous répondre n'importe quoi, M. le député,

M. Benoit: Non, non, j'ai vu ça, j'ai vu ça.

M. Simard (Montmorency): Je vous sais très ? comment dire? ? soucieux de l'exactitude de l'information et je tente au mieux de vous alimenter.

M. Benoit: Absolument.

Le Président (M. Pinard): Vous allez admettre que, depuis le début de nos travaux, c'est vraiment la marque de commerce du ministre.

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je trouve qu'à notre contact il s'améliore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bon. Alors, les documents sont publics ? c'était ça qu'était la réponse ? via l'accès à l'information.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 31.61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Simard (Montmorency): Oui, ceci étant dit, il y avait aussi 118.4. Je sais que ça a été adopté, c'est adopté, mais, quand même, à 118.4: «Toute personne a droit d'obtenir du ministère de l'Environnement ? et de la Faune ? copie de tout renseignement disponible concernant [...], la qualité ou la concentration des contaminants émis», etc. Donc, il y a toujours 118.4.

Le Président (M. Pinard):«31.62. En cas de défaut d'une personne ou municipalité de procéder à une étude de caractérisation ou de fournir tout renseignement, document, étude ou expertise supplémentaire exigible...»

M. Simard (Montmorency): Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Oui, vous avez des amendements?

M. Simard (Montmorency): Vous allez promptement, M. le Président, puis parfois on n'a même pas le temps de changer notre page. Je voudrais simplement vous souligner que nous avons ? respectueusement ? un amendement à vous suggérer.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons communiquer l'amendement aux membres de l'opposition, et je vous demanderais de nous en faire part, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): C'est assez simple, M. le Président. Donc l'amendement... Est-ce que tous mes collègues en ont eu une copie? Je préfère que tous mes collègues en aient une copie avant que j'en fasse la lecture. Bon.

L'article 31.62 est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot «arrêté», des mots «ou d'en respecter les conditions une fois réalisé».

Alors, je me suis permis, comme d'habitude, de vous transmettre le texte tel qu'il serait si tant est que ce soit le voeu de cette commission.

Le Président (M. Pinard): Alors, discussion sur l'amendement. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, c'est une précision, un ajout qui nous permet ? alors, laissez-moi le relire ? non seulement de s'assurer qu'on puisse avoir une poignée d'ancrage pour s'assurer de l'approbation des échéanciers une fois faits, mais également d'en respecter les conditions une fois réalisés, donc avant d'être réalisés mais aussi après être réalisés.

Le Président (M. Pinard): Comme, par exemple, le défaut d'enregistrer.

M. Simard (Montmorency): Peut-être, je n'ai pas la capacité de vous dire si c'est une comparaison qui...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, commentaires sur les amendements, messieurs?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, je lis maintenant l'article proposé tel qu'amendé:

«31.62. En cas de défaut d'une personne ou municipalité de procéder à une étude de caractérisation ou de fournir tout renseignement, document, étude ou expertise supplémentaire exigible en vertu des dispositions de la présente section, ou si elle fait défaut de requérir une inscription sur le registre foncier, le ministre peut prendre les mesures nécessaires pour remédier au défaut.

«Il en va de même lorsqu'une personne ou municipalité fait défaut de transmettre ou de modifier un plan de réhabilitation exigible en vertu de ces dispositions, ou encore si elle fait défaut de réaliser un plan de réhabilitation tel qu'approuvé et selon l'échéancier arrêté ou d'en respecter les conditions une fois réalisé; le ministre peut en pareil cas prendre les mesures qu'il estime indiquées pour décontaminer le terrain ou pour assurer la mise en oeuvre du plan.

«Le ministre peut, de la même manière que pour toute dette due à l'État, recouvrer de la personne ou municipalité en défaut les frais directs et indirects occasionnés par les mesures prises en application du présent article.

«Les sommes dues à l'État en application du présent article sont garanties par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles de la personne en défaut.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît, sur 31.62.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, voilà un autre gros article, hein, dans le projet de loi. Ça figure parmi les bons articles qu'on a, là, assez substantiels et constitutifs du projet de loi. L'article 31.62 propose donc, pour l'essentiel, d'attribuer au ministre de l'Environnement le pouvoir d'agir en lieu et place de la personne ou municipalité qui fait défaut de fournir un renseignement, un document, une étude ou une expertise, de requérir une inscription au registre foncier ou encore de transmettre ou d'appliquer un plan de réhabilitation. Et le ministre pourra, en quel cas, remédier lui-même à ce défaut aux frais du contrevenant.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Je pense que ça va de soi. Certaines municipalités le font déjà à certains égards vis-à-vis de leurs payeurs de taxes. Je pense que c'est une mesure qu'on doit donner au ministre. Je ne vois pas comment on pourrait réhabiliter les sols si on ne donnait pas... Ça peut aller très loin, d'autre part, mais, bon, connaissant nos gens, je pense que c'est le genre d'article qu'on n'a pas le choix.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 31... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a une manière, M. le Président, M. le ministre, pour qu'un citoyen puisse savoir s'il y a des montants dus à l'État par un citoyen au cours des travaux? Est-ce qu'il y a un registre pour avoir l'information avant que l'hypothèque légale soit enregistrée?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou le conseiller, M. Denis?

M. Bergman: Si, M. le ministre, une lettre est adressée au ministre pour savoir s'il y a des montants dus à l'État, est-ce qu'un citoyen peut avoir réponse à cette lettre dans un délai court?

M. Simard (Montmorency): Bien, toujours eu égard, bien sûr, aux conditions inhérentes à la loi sur l'accès à l'information, règle générale, je crois comprendre que le ministère de l'Environnement souscrit à l'obligation de donner l'information que certains commettants veulent obtenir de lui.

n(11 h 50)n

M. Benoit: Mais je pense que ce n'est pas là la question, hein? J'achète un terrain sur lequel le ministère a effectué des travaux. Je vais chez mon notaire, on me transfère le terrain, et j'apprends, un an après, qu'on devait 100 000 $ au ministère de l'Environnement parce qu'ils ont décontaminé à quelque part le terrain. C'est-u la responsabilité du ministère d'en informer l'acheteur ou... Finalement, ce que vous me dites, c'est si je fais toute la démarche et puis je m'en vais... Mais, quant à ça, je peux aussi appeler plein d'autres ministères pour savoir s'ils n'ont pas fait quelque chose, là.

M. Simard (Montmorency): Peut-être que Me Denis pourrait apporter un complément, éventuellement.

Le Président (M. Pinard): Me Denis, si vous acceptez?

M. Benoit: Oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Pinard): Vous acceptez Me Denis, conseiller juridique?

M. Denis (Mario): Merci, M. le Président. En fait, oui, l'hypothèque légale va obliger, de la part du ministère, l'inscription au registre foncier évidemment pour que l'hypothèque puisse prendre rang. Sinon, évidemment, comme vous le savez au moins aussi bien, sinon mieux que moi, il y a un problème. Et c'est de cette façon-là qu'on pourra être informé de cette hypothèque-là, légale, effectivement, qui existe du seul effet de la loi, sauf que, pour qu'elle puisse prendre rang, il faut que le ministère l'inscrive comme n'importe quelle autre hypothèque conventionnelle.

Le Président (M. Pinard): Le dernier alinéa de l'article...

M. Denis (Mario): Est-ce que ça répond? Je ne suis pas certain si ça répond, mais, me semble-t-il... Est-ce que c'est là votre préoccupation?

M. Benoit: On dit hypothèque légale...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergman: Il semble que, M. le Président, le point, M. le ministre, du député d'Orford, c'est que l'État n'a pas un délai pour enregistrer une hypothèque légale. Alors, si l'hypothèque légale est enregistrée subséquemment à la vente, contre le terrain, pour protéger les montants dus à l'État, est-ce que l'État peut réclamer le montant en vertu de l'hypothèque légale, même si on a un nouveau propriétaire? Alors, il me semble qu'il y aurait un préjudice qui serait subi par le nouveau propriétaire, à moins qu'il puisse être informé au moment de la vente s'il y a des montants qui sont dus.

La question: Est-ce que l'État a le droit d'enregistrer une hypothèque légale contre le nouveau propriétaire même si les travaux ont été faits sous le régime... dans le temps que l'ancien propriétaire, son auteur en titre était le propriétaire? Mais c'est une question importante dans laquelle nos citoyens peuvent subir des conséquences et des préjudices. Alors, je pense que ça vaut la peine vraiment d'être plus précis, et, deuxièmement, pour informer, si le député d'Orford et moi, on a raison sur ce point... On devrait informer le Barreau et la Chambre des notaires pour que les hommes de loi qui seront présents à la signature d'un contrat de vente d'un terrain puissent aviser leurs clients pour éviter que quelqu'un subisse un préjudice pour aucune raison que ce soit.

M. Simard (Montmorency): Dans un esprit très constructif, moi, je suis... Je vous le répète ? parce que je ne veux pas faire d'imposture là-dedans ? je ne suis pas juriste et je sais que le député de D'Arcy-McGee l'est. Et, si le député avait peut-être, je ne sais pas, un amendement ou une formulation à proposer...

M. Benoit: ...projet de loi aujourd'hui, je pense qu'il nous reste seulement une demi-heure. On pourrait revenir, quand on refera nos travaux, laisser l'article... Sur le principe de l'article, on n'a pas de problème, il y a juste cet aspect-là. Peut-être, là, hein, si on pouvait le regarder ensemble puis essayer de trouver...

M. Bergman: ...le Barreau et la Chambre des notaires.

M. Benoit: Oui, exactement. Et, quand on reviendra, ce sera soit la semaine ou un autre tantôt.

M. Simard (Montmorency): ...chose certaine, M. le Président, si vous me le permettez, peut-être n'y a-t-il pas lieu non plus d'apporter un amendement. Toutefois, nous allons fouiller la question pour essayer d'apporter la meilleure réponse possible pour éclairer au mieux le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, je pense que... la réponse, je vous avoue, c'est que, si la créance due à l'État est due par le propriétaire ou par la personne. Si on prend un cas analogue dans les réclamations pour montants dus à l'État pour taxes non payées, si l'État enregistre une hypothèque légale contre une propriété subséquemment à la vente, l'hypothèque légale n'aurait pas d'effet et l'État serait dans l'obligation de radier leur hypothèque. Autrement, on n'aurait pas une sécurité dans notre système d'enregistrement, M. le Président. Alors, c'est la raison que, quand on fait un acte de vente, on enregistre, on ne débourse pas l'argent tant qu'on ne fait pas une dernière vérification qu'il n'y a pas des entrées en conflit. Si c'est la situation ici, alors je n'ai pas raison. Mais la question qui est demandée par le député d'Orford: Si une réclamation par l'État sur les montants dus à l'État, si on peut les réclamer du terrain, ou de l'immeuble, ou c'est le propriétaire. Je n'ai pas la réponse à cette question, M. le Président. Mais la réponse, c'est très évident, si on prend des moments pour faire la recherche, on va voir laquelle est la bonne réponse.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, comme il s'agit d'une question très pointue et très technique, question donc fort pertinente, nous allons fouiller la question pour essayer d'apporter la meilleure réponse possible. Et, en conséquence, je vous propose de suspendre l'étude de cet article, et nous y reviendrons, comme nous y reviendrons avec 31.49, si je ne m'abuse.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'accepte de...

M. Simard (Montmorency): Sachant que, par ailleurs, on s'entend, comme le disait le député d'Orford, sur le principe...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, le principe...

M. Simard (Montmorency): ...mais que cette question technique nous échappe.

Le Président (M. Pinard): C'est enregistré à l'effet qu'il y a une entente, un consensus sur le principe. Maintenant, comme il y a un point de droit excessivement pointu, à ce moment-là, nous allons revenir.

«31.63. Celui qui, à titre de propriétaire, de locataire ou à quelqu'autre titre que ce soit, a la garde d'un terrain doit en permettre le libre accès à toute heure raisonnable au tiers tenu en vertu des dispositions de la présente section de réaliser sur ce terrain une étude de caractérisation, une évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi que des impacts sur les eaux souterraines ou un plan de réhabilitation, à charge toutefois pour celui-ci de remettre les lieux en l'état et de réparer le préjudice subi par le propriétaire du terrain ou par celui qui en a la garde, le cas échéant.» Commentaires, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je pense que l'article parle par lui-même. Il s'agit d'une clause de libre accès essentielle à l'exercice du présent projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. «...doit en permettre le libre accès ? jusque là ? à toute heure raisonnable ? ça va bien ? au tiers tenu en vertu des dispositions de la présente section de réaliser sur ce terrain une étude de caractérisation...». Alors, qui a le droit d'avoir accès là?

M. Simard (Montmorency): La personne que mandate le ministère.

M. Benoit: La personne qui est mandatée par le ministère. Donc, un voisin ne pourrait pas, lui, avec un expert envoyé là, la municipalité ne pourrait pas y aller non plus, si je comprends bien.

M. Simard (Montmorency): Bien, si la municipalité...

M. Benoit: Ah! La loi municipale lui permet déjà, je pense, d'avoir accès à tout terrain, à toute heure. C'est ça. Ça dépend pourquoi.

Le Président (M. Pinard): Oui. Pour la santé publique notamment.

M. Benoit: Oui. Bon. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, 31.63, ça va?

M. Benoit: Je pense que les deux lois ensemble, là, il y a moyen d'avoir accès à ce terrain-là.

M. Simard (Montmorency): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, 31.63 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

«31.64. Sont soustraits à l'application de l'article 22 les travaux ou ouvrages que nécessite la mise en oeuvre d'un plan de réhabilitation d'un terrain approuvé par le ministre en vertu des dispositions de la présente section.» M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, dans le but d'éviter les lourdeurs et dédoublements administratifs, cet article prévoit que les travaux et ouvrages liés à la réalisation d'un plan de réhabilitation approuvé par le ministre de l'Environnement n'ont pas à être de nouveau autorisés sous la forme de l'article 22 de la LQE. Bon.

En définitive, là, disons-nous les choses un peu crûment, c'est une forme d'allégement réglementaire mais très positive. On n'allège pas pour alléger. C'est un plan de réhabilitation, un plan qui se veut déjà sur mesure, qui est personnalisé pour chaque cas. Il y a déjà une attestation d'expert qui est fournie préalablement puis qui nous permet un suivi rigoureux de la chose. Alors, on ne voudrait pas alourdir inutilement, là, tout le processus en rappelant, en plus, l'article 22 de la LQE.

M. Benoit: C'est beau.

n(12 heures)n

Le Président (M. Pinard): Tout simplement une question que je voudrais poser aux juristes: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'écrire «en application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement»?

M. Denis (Mario): C'est dans la même loi.

M. Simard (Montmorency): Non, c'est dans la même loi.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'article 31.64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard):«31.65. Le ministre...» Vous avez des amendements, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Une question de directive. Nous terminons à midi trente?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Montmorency): O.K. Parfait, ça me va. Non, c'est parce que je pensais, j'étais sur l'impression qu'on finissait à midi, puis là, je me disais, c'est un gros article et puis je ne voulais pas qu'on se presse dans le temps.

Le Président (M. Pinard): Nous aurons sûrement l'occasion de... Nous pourrons sûrement passer cet article. Et, s'il fallait, bien, à ce moment-là...

M. Simard (Montmorency): Très bien. Je pensais qu'on finissait à midi.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous avez des amendements sur l'article 31.65?

M. Simard (Montmorency): Non, M. le Président. Auriez-vous souhaité que j'en apporte?

Le Président (M. Pinard): Non. Je vais vous en donner lecture, M. le ministre.

«31.65. Le ministre dresse, et tient à jour, une liste des experts habilités à fournir les attestations qu'exigent les dispositions de la présente section et des articles 120 et 121 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). Cette liste est rendue accessible au public selon les modalités que fixe le ministre.

«Les conditions à satisfaire pour être inscrit sur cette liste, dont les droits à payer, sont établies par le ministre, après consultation des groupements ou organismes qui, à son avis, sont formés de personnes susceptibles de satisfaire aux conditions susmentionnées. Une fois établies, ces conditions sont publiées à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, vos commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Donc, l'article 31.65 est un autre gros article du présent projet de loi qui a fait l'objet, il faut s'en rappeler, de nombreuses discussions lors de nos commissions, nos auditions des 19 et 20 février dernier. Ça a fait l'objet de plusieurs questions, tant des députés de la majorité ministérielle que des députés de l'opposition. Et on se souvient qu'à cet égard il y a eu différents points de vue émis qui n'étaient pas tous forcément concordants les uns par rapport aux autres. Alors, la loi, c'est ainsi qu'il nous faut savoir trancher, qu'il nous faut savoir choisir. Et l'article 31.65 est ainsi fait qu'afin que les diverses mesures qui doivent être attestées par un expert, en vertu des nouvelles dispositions proposées par le présent projet de loi, bénéficient de toute la crédibilité et de toute la fiabilité requises, notamment pour les études de caractérisation.

L'article 31.65 habilite le ministre de l'Environnement à constituer une liste sur laquelle n'apparaîtront que les noms des experts ayant satisfait aux exigences de qualification fixées par le ministre. J'insiste là-dessus, n'apparaîtront que les noms des experts ayant satisfait aux exigences de qualification ? d'ailleurs, on le verra plus tard ? très élevées fixées par le ministre après consultation d'organismes professionnels intéressés, tels l'Ordre des ingénieurs, l'Association des biologistes du Québec, l'Ordre des chimistes et l'Ordre des géologues. Seuls ces experts seront autorisés à fournir les attestations exigées par la loi. La liste des experts ainsi que les conditions à remplir pour y être inscrits seront rendues publiques. Voilà, M. le Président, pour l'essentiel.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mon confrère de D'Arcy-McGee va se souvenir les soirs et les nuits qu'on a passés sur cet article-là. On nous a même accusés de faire du filibuster, mais ce n'était vraiment pas ça. Non, ce n'était vraiment pas ça. D'ailleurs, la démonstration est faite aujourd'hui que nous avions raison. Et on a tenu notre point, on n'a pas lâché, on voulait que les corporations professionnelles soient bien claires. Et Roger Nicolet, qui n'est pas le dernier des venus dans ce bas monde, était en communication autant avec le ministre qu'avec nous. Et je vois que la loi se rapproche allègrement de ce que nous voulions.

Je pense que le député de D'Arcy-McGee veut apporter certaines précisions. D'ailleurs, c'est lui qui avait mené la cavalcade en grande partie. Il était en relation constante avec les corporations professionnelles, qui relèvent de lui de ce côté-ci de la Chambre. Je pense qu'il a certains aspects qu'il veut ajouter, au niveau des géologues, entre autres. Mais ça semble satisfaire la majorité des groupes qui sont entrés en communication avec nous, et particulièrement l'Ordre des ingénieurs. Il y avait tout l'aspect de la responsabilité, etc. Je vois que tout ça a été clairé assez bien, là. Alors, peut-être...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président et M. le ministre. Tel que mentionné par le député d'Orford, il y a une augmentation, une... c'est un meilleur texte que le texte qu'on a vu avec le projet de loi n° 156. Mais j'aurais la même question que je vous ai demandée lors des auditions, quand on a entendu les groupes devant nous. Je me demande pourquoi vous ne limitez pas les experts à des membres des ordres professionnels. Nous avons un système professionnel où il y a des... On peut être assuré de la qualité des experts en vertu des règles qui sont établies par nos ordres professionnels. Et il y a des questions de vérification, des questions de sanction, des questions de réglementation que vous avez facilement devant vous, au lieu de créer comme un nouveau système ou une liste d'experts basée sur quoi? On n'a pas aucune assurance de la manière que vous allez choisir vos experts, et vous avez devant vous un système professionnel qui vous donne une manière pour les choisir facilement... et qu'ils sont réglementés par notre système professionnel.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le député... Je tiens à remercier le député de D'Arcy-McGee pour la question qu'il nous adresse parce que, effectivement, on ne peut pas aborder l'article 31.65 sans sérieusement se poser cette question qui est fort pertinente. Je tiens tout d'abord à souligner qu'il y a déjà, et cela, sous la présidence du ministère de l'Environnement, un groupe de travail qui implique, outre les organismes professionnels intéressés auxquels on a fait préalablement référence, disons, certains gros donneurs d'ouvrage... Donc, il y a un groupe de travail consulté en vertu de l'article 31.65 pour l'établissement des conditions d'admission à la liste des experts. Il y a déjà un groupe de travail là-dessus, où, en plus d'avoir défini les tâches de l'expert, on a défini les conditions d'admission à cette liste-là.

Et vous me permettrez de vous en faire lecture et puis vous me permettrez également, avec consentement, là, des collègues, de faire le dépôt de ces conditions d'admission à la liste d'experts. Vous verrez, par la présentation des arguments que je vous soumettrai, qu'il y a des individus qui, sans forcément être membres d'un ordre professionnel, ont développé au cours de leur vie, eu égard à leur formation et eu égard à leur expertise et leur expérience de travail, la qualification requise pour être intégrés à cette liste d'experts. Donc, permettez-moi simplement de vous faire mention de quelques points parce que je pense que c'est très important. Puis que vous me posiez la question réfère à de nombreuses interrogations qui ont été formulées lors des auditions.

Donc, quant au dépôt des candidatures potentielles, là, le candidat désirant se qualifier à titre d'expert doit déposer au Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec ? qui existe déjà ? une demande et le paiement des coûts afférents à l'évaluation de son dossier. Bon. La demande sera analysée par le Centre d'expertise ainsi que par les ordres et associations professionnels concernés, conformément à la procédure décrite dans le compte rendu, là, en fait, décrite lors des rencontres qu'il y a eu au niveau du groupe de travail.

Alors, au niveau de la formation et de l'expérience ? j'attire votre attention là-dessus ainsi que... pour vous comme pour celle de mes collègues de la majorité ministérielle ? le candidat doit posséder un baccalauréat universitaire dans une discipline appropriée ? donc, on parle d'un bac, minimum, trois ans d'études universitaires ? notamment en biologie, en chimie, en génie ou en géologie, et 10 années d'expérience pertinente dans le domaine de la caractérisation et de la réhabilitation ? onc, quand même, je pense que ça va dans la foulée de vos attentes ? une année étant jugée pertinente si au moins 50 % de l'année a été consacrée à l'une ou l'autre des tâches décrites.

n(12 h 10)n

Toutefois, toute personne ne rencontrant pas les exigences académiques décrites précédemment peut postuler ? mais pas à n'importe quelle condition ? seulement si elle démontre qu'elle possède une formation postsecondaire appropriée et 15 années d'expérience pertinente ? on parle donc de 15 années ? à titre de chargé de projet dans le domaine de la caractérisation et de la réhabilitation ? on veut quelqu'un qui fasse preuve hors de tout doute raisonnable qu'il a une expertise ciblée en caractérisation et en réhabilitation ? une année étant jugée pertinente si, au moins 50 % de l'année a été consacrée à l'une ou l'autre des tâches.

Donc, par ailleurs, pour ne pas discriminer ceux qui ont le courage et la chance de poursuivre des études de deuxième et troisième cycle, j'aimerais vous préciser qu'une maîtrise ou un doctorat complété, pertinent sera reconnu comme correspondant respectivement à une et deux années d'expérience, ce qui est conforme à plusieurs autres domaines de la vie professionnelle. Souvent, on juge que la formation de deuxième et troisième cycle peut équivaloir à tant d'années d'expérience, c'est commun.

Par ailleurs, le candidat devra participer aux éventuelles sessions d'information qui seront mises sur pied par le ministère advenant que des modifications soient apportées à la politique, au guide et à d'autres éléments essentiels au bon travail de l'expert.

Qui plus est, et je terminerai là-dessus, le candidat doit aussi avoir réussi l'examen portant sur ses connaissances des rôles et responsabilités de l'expert et sa maîtrise de la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés ? qui se trouve d'ailleurs dans le guide de caractérisation des terrains et de la section de la loi relative à la réhabilitation des terrains contaminés ? et posséder une assurance responsabilité professionnelle couvrant ses activités dans le domaine de l'environnement.

Et puis l'expert devra respecter un code de bonne pratique. Et cela ne sera pas un règlement, mais ce sera plutôt publié dans la Gazette officielle. Alors, si vous me permettez, pour le bénéfice des membres, je déposerai... Enfin, je dépose le document pour fins d'information.

Le Président (M. Pinard): Alors, le document est déposé.

M. Simard (Montmorency): Mais je pense que le député conviendra avec moi qu'il y a là un consensus qui, je l'avoue très franchement, a fait référence aux travaux de cette commission et qui a débouché grâce aux travaux de cette commission. Puis on n'y va pas à la sauvette, là, on y va de manière très rigoureuse, très encadrée, très systématique et de manière concertée.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Comment est-ce qu'on peut avoir une copie de ce document aujourd'hui?

M. Simard (Montmorency): Oui, bien sûr.

M. Bergman: Deuxièmement, la question se pose qu'il me semble qu'une personne peut être membre de l'Ordre des géologues, par exemple, mais elle doit remplir les exigences que vous avez décrites il y a quelques moments dans cette lettre que vous avez lue à nous. Est-ce que c'est vrai ou non?

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Bergman: Alors, ça veut dire qu'un membre d'un ordre...

M. Simard (Montmorency): Écoutez, je vous réponds spontanément oui, là, sous réserve d'y réfléchir davantage. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député...

Une voix: On va relire ça avant de se coucher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Alors, il me semble, et j'aimerais avoir l'opportunité d'étudier le document qu'on va recevoir de vous, M. le ministre, mais il me semble qu'on retourne un peu en arrière, qu'on crée comme un quasi-ordre professionnel qui serait établi par le ministre dans ce domaine, en respect de l'article 31.65, sans tous les bénéfices que nous avons en vertu du Code des professions, car il me semble que, membres des ordres professionnels ou non, nonobstant qu'ils sont sur le rôle d'un ordre professionnel, ils doivent faire une nouvelle application à votre ministère pour être acceptés comme un expert, avec toutes les exigences que vous avez lues à nous mais sans les contrôles, sans tous les bénéfices que nous avons, d'inspection professionnelle, radiation en cas de non-conformité de leurs fonctions. Il me semble qu'on a comme une création d'un quasi-ordre professionnel exclusif à votre ministère. J'aimerais avoir votre réponse à cette question et si vous avez fait une consultation avec les ordres en question et avec l'Office des professions, s'ils sont d'accord avec cette quasi-création d'un quasi-ordre professionnel.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Oui, bien, je pense que les préoccupations du député de D'Arcy-McGee reflètent tout le sérieux qu'il accorde à cette question. Et j'aimerais l'assurer du fait que les éléments dont on vient de lui remettre copie quant aux conditions d'admission à la liste d'experts ne sont pas le résultat d'une réflexion spontanée d'une ou deux personnes oeuvrant au sein du ministère de l'Environnement. Cela fait notamment suite à un groupe de travail constitué des représentants d'ordres et d'associations professionnels parmi lesquels on retrouve l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des géologues et des géophysiciens du Québec, l'Ordre des chimistes du Québec, l'Association des biologistes du Québec et l'Association québécoise de vérification environnementale, ainsi qu'un représentant du RÉSEAU environnement.

Alors, lorsqu'on fait référence à l'Ordre des ingénieurs, puis à l'Ordre des géologues, puis à l'Ordre des chimistes, voilà des gens qui, en toute connaissance de cause et suite à des discussions étoffées, ont considéré qu'il était dans l'intérêt public, compte tenu du sérieux des exigences associées aux conséquences des gestes que poseront ces personnes, d'avoir de hauts standards, d'avoir de très, très hauts standards d'exigences. Et je crois que nous retrouvons ces standards dans les conditions d'admissibilité à la liste d'experts.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez demandé l'avis de l'Office des professions et, en plus, l'avis du ministère de la Justice, qui est responsable de l'application des lois professionnelles?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Je n'ai pas moi-même eu de contact officiel avec l'Office des professions, mais mon collègue qui est ma gauche vient de me souffler à l'oreille qu'effectivement cette ? comment dire? ? cette vérification a été faite auprès de l'Office des professions et qu'elle aurait reçu une approbation positive, me dites-vous?

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Alors, vous le voyez là, je... Pardon?

Une voix: Avant-hier.

M. Simard (Montmorency): Bon, on me souffle, vous l'avez entendu comme moi, qu'avant-hier on aurait reçu cette approbation de l'Office des professions. Est-ce qu'on l'a eue de manière écrite ou pas?

Une voix: Non.

M. Simard (Montmorency): C'était verbal?

Une voix: Oui.

M. Simard (Montmorency): Par téléphone?

Une voix: Oui.

M. Simard (Montmorency): On me dit que c'était verbal, par téléphone.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Est-ce qu'il n'y avait pas aucun écrit que vous avez reçu de l'Office des professions? Et est-ce que vous avez consulté avec votre collègue le ministre de la Justice et le ministre responsable de l'application des lois professionnelles?

n(12 h 20)n

M. Simard (Montmorency): Je n'ai pas ? comment dire? ? d'informations à l'effet qu'il y ait eu, sur ce point bien précis, de transmission écrite. On me dit que, pour l'instant, la vérification a été faite sur une base téléphonique. Donc, sous réserve de vérifications plus systématiques, là...

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Non, non, mais on me dit que ça s'est fait sur une base verbale puis qu'il n'y a pas eu de...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Les documents écrits s'en viennent. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Je me souviens toujours de mon vieux prof de latin, M. le Président, qui disait: Quod scriptum scriptum, ce qui est écrit reste toujours écrit.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, les paroles s'envolent, les écrits restent.

M. Simard (Montmorency): Parlant d'écrits, je ne sais pas si ça peut satisfaire aux exigences du député de D'Arcy-McGee, là, mais je lui donne au mieux de mes connaissances... Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'aurais une deuxième question. Est-ce que vous avez juste fait un appel à l'Office? Mais il me semble, dans un document qui est tellement sérieux comme un projet de loi, il y avait une lettre qui est écrite par votre ministère à l'Office, leur demandant un avis... Il me semble qu'on ne peut pas seulement téléphoner à l'Office et recevoir un avis par téléphone. L'Office est une organisation qui doit réfléchir et recevoir une lettre de vous. Et je suis certain qu'ils n'ont pas donné un avis par téléphone. Mais, s'il n'y a pas aucun écrit, est-ce que vous pourriez confirmer à quelle date, quand et à quelle personne vous avez parlé à l'Office pour avoir cet avis?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, comme vous le savez, toutes ces démarches sont complexes. Certaines d'entre elles se sont entamées avant même ma nomination comme ministre. J'ai à mes côtés des fonctionnaires qui pourront vous informer de manière plus complète des discussions qui ont eu cours avec certains ordres professionnels comme avec d'autres intervenants et qui pourront vous conforter dans le sérieux des relations que nous avons entretenues avec l'ensemble de ces personnes depuis le tout début de nos travaux sur cet important projet de loi.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux suggérer, avec l'importance de l'article, l'importance du projet de loi et faisant suite aux appels téléphoniques, au lieu d'avoir les détails sur les appels téléphoniques, qui a parlé à qui, qu'on reçoive une simple lettre de l'Office des professions, le président de l'Office des professions nous disant que cet article est acceptable à l'Office, avec les détails, une lettre qui serait transmise à vous, M. le Président, pour qu'on puisse être assurés qu'il y avait un avis qui a été donné sur cette question?

M. Benoit: Ils sont au fait du dossier. Ils sont venus témoigner ici, on les a amenés déjà.

(Consultation)

M. Simard (Montmorency): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, bien, voici, j'ai... Est-ce qu'on peut le déposer, là?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous avez des lettres à déposer, M. le ministre?

M. Simard (Montmorency): Bien, attendez, là, le député de D'Arcy-McGee nous pose une bonne question, il faut prendre le temps de lui trouver la bonne réponse, parce que, quand même... Donc, j'espère que ça pourra satisfaire... On a trouvé quelque chose d'intéressant. Effectivement, en date du 14 février 2001, à l'attention de M. Robert Lemieux, ici présent, l'Office des professions nous écrivait et ils disaient essentiellement ceci: «Les nouveaux libellés des articles...»

M. Benoit: ...de la consultation ça. C'est quand on les a fait venir au...

M. Simard (Montmorency):«La présente fait suite à notre rencontre de ce matin, à laquelle assistait également la représentante du Conseil interprofessionnel...» Donc, j'insiste là-dessus: «Les nouveaux libellés des articles 31.63, 31.64 ainsi que le nouvel article 31.63.1 que vous nous avez présentés et dont vous trouverez copie ci-jointe répondent de façon satisfaisante aux préoccupations exprimées par l'Office...»

M. Benoit: ...c'est 156, ça.

Des voix: C'est le même libellé, intégralement.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Simard (Montmorency): Non, mais je voulais juste finir mon article, là.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, on va...

M. Simard (Montmorency): Ça serait-u possible d'avoir un meeting en même temps? Oui? «...aux préoccupations exprimées par l'Office des professions dans les discussions que nous avons eues concernant le projet de loi mentionné en titre.» Alors, c'est effectivement concernant le projet de loi 156, mais on m'indique ici qu'il s'agit du même libellé.

M. Bergman: M. le Président, avec...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Donc?

M. Simard (Montmorency): Et, qui plus est... Attendez, je n'aime pas lire, là, sans avoir lu.

(Consultation)

M. Simard (Montmorency): J'ai par ailleurs une autre lettre ici, de l'Ordre des ingénieurs du Québec, datée du 1er juin 2001. Vous me permettez d'attirer votre attention sur un paragraphe en particulier. Donc, je rappelle que c'est du cabinet du président de l'Ordre des ingénieurs du Québec: «Par ailleurs, la constitution de la liste des experts et la définition de leur rôle sont conformes aux textes de février dernier. Notre interprétation des articles 31.63, 31.64 ainsi que des ajustements aux articles 11 et 12 est à l'effet que l'expert exerce une fonction administrative. Il n'a donc pas à porter un jugement sur les méthodes employées par nos professionnels, ou sur des résultats d'études de caractérisation, ou encore sur la validité du plan de réhabilitation.» Et j'insiste là-dessus: «La formulation proposée semble en harmonie avec le résultat des discussions de février 2001.»

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee sur...

M. Bergman: Je vois que le temps s'écoule, M. le Président. Mais je ne vois pas une date sur cette lettre, qui est essentielle à cet article 31.64. Je pense que cette lettre est sur un règlement, n'est-ce pas? Je ne sais pas la date...

M. Simard (Montmorency): Ce ne sera pas un règlement, ça va être publié dans la Gazette officielle.

M. Bergman: Oui, mais la lettre à laquelle vous avez fait référence était écrite avant que ce texte a été convenu. Alors, je me demande comment l'Office pouvait émettre une opinion sur le contenu de l'article, et cette lettre...

M. Simard (Montmorency): M. le Président, si vous voulez, parce qu'on a avec nous quelqu'un qui a travaillé avec ce groupe de travail...

M. Benoit: Il nous reste 15 secondes. Je voudrais juste peut-être essayer de comprendre, là. On ne peut pas se réunir avant mardi, on ne siège pas cet après-midi. Il y a cinq jours, là. Plutôt qu'essayer de relire toutes les lettres qu'on a reçues puis qu'on n'a pas reçues, puis les dates, puis il y a eu assez de meetings sur ce sujet-là en particulier, est-ce qu'on ne peut pas tout simplement avoir une lettre écrite par ? ça s'appelle comment, cet organisme-là? ? l'Office des professions d'ici mardi? Et puis vous déposerez la lettre, puis on va vous voter cet article-là en deux temps trois mouvements, puis on n'en parlera plus. Là, on est après se perdre dans les papiers, dans les meetings, dans les réunions. Je veux dire...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acquiescez à cette demande?

M. Simard (Montmorency): Bien, moi, en tout respect pour mon ami le député de d'Orford, s'il est perdu, moi, je ne le suis pas.

M. Benoit: Non, non, je ne le suis pas, mais...

M. Simard (Montmorency): Je trouve qu'on est sur un article fondamental sur lequel lui-même a travaillé d'arrache-pied, là, j'en conviens.

M. Benoit: Non, non, on n'est pas perdu, mais on veut un avis. On veut un avis. Là, vous nous lisez des bouts de papier, là. Allons chercher l'avis.

n(12 h 30)n

M. Simard (Montmorency): C'est ça. Bien, écoutez, de toute manière, de toute manière, regardez, il y a un très bon climat dans cette commission-là, puis je comprends l'objet des préoccupations qui animent mes deux collègues de l'opposition puis je dois vous avouer que, dans de larges pans, je les partage, c'est raisonnable. Moi, on m'informe qu'il y a eu une discussion téléphonique où il y a comme une bénédiction verbale, et puis ce sera une formalité que l'Ordre nous l'écrive. Puis, dès qu'on la reçoit, on vous la dépose. On s'entend-tu comme ça?

M. Benoit: On est du monde bien flexible.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre, d'acquiescer à cette demande des collègues de la commission. Et nous reviendrons sur l'article 31.65 lors de nos travaux. Considérant l'heure, la commission suspend donc ses travaux.