Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet) pour la durée du mandat; M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost) pour la durée du mandat; M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bergman): Merci. Je répète que le temps alloué pour chaque présentation est 60 minutes, 20 minutes pour la présentation suivie par une période d'échange avec les députés de la commission.

Alors, je souhaite la bienvenue à la délégation des Boissons gazeuses Environnement. M. Darche et M. Bisson, bienvenue. Vous avez maintenant le micro et vous avez le temps de 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés à la table.

M. Darche (Edouard): D'accord. Merci. J'imagine, on va laisser faire les présentations, c'est déjà fait. Au nom de Boissons gazeuses Environnement et de ses membres, nous vous remercions de nous permettre d'exprimer, devant la Commission des transports et de l'environnement, certains commentaires résultant de notre rôle dans la gestion du système de la consigne au Québec.

BGE est une entité sans but lucratif constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies du Québec, dont les objectifs principaux sont de contribuer à la protection de l'environnement en favorisant la récupération et le recyclage des contenants de boissons gazeuses à remplissage unique, d'agir comme administrateur, dépositaire, gestionnaire, mandataire, médiateur ou tout autre titre qui pourrait lui être attribué dans le cadre de toute entente visée par la Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique. Les activités de BGE sont régies par l'Entente portant sur la consignation, la récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique de boissons gazeuses intervenue entre BGE, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, RECYC-QUÉBEC, l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec ainsi que les adhérents récupérateurs et non récupérateurs qui font partie de cette entente.

Tel que décrit au tableau qui suit, plusieurs intervenants participent dans le processus de la récupération des contenants consignés. Le rôle de BGE consiste à administrer le parcours de la consigne entre les différents intervenants et maximiser l'efficacité entre ceux-ci. Ce tableau montre aussi le rôle des embouteilleurs qui assument tous les coûts de la récupération des contenants auprès des détaillants du Québec.

En 2006, 1,1 milliard de contenants consignés de boissons gazeuses à remplissage unique ont été vendus au Québec, et les embouteilleurs de boissons gazeuses ont récupéré 824 millions de contenants consignés à remplissage unique. En plus de ces contenants consignés, les embouteilleurs ont aussi récupéré 22,5 millions de contenants non consignés à remplissage unique. Le total des consignes relatives aux contenants de boissons gazeuses vendus était de 56,8 millions, et les primes d'encouragement à la récupération versées aux détaillants s'élevaient à 15,6 millions.

Le système actuel. Grâce à la rigueur avec laquelle les membres de l'industrie des boissons gazeuses ont assumé leurs responsabilités pour assurer le bon fonctionnement du système de consignation des contenants de boissons gazeuses, des taux de récupération très respectables ont été atteints depuis plusieurs années. Cependant, depuis les trois dernières années, le taux de récupération global semble avoir plafonné et même fléchi malgré que le taux de récupération des contenants de boissons gazeuses consommées à domicile se maintienne à environ 90 %. Selon notre expérience, et confirmé par des sondages et études de caractérisation récentes, la principale cause de la non-récupération des contenants consignés est le manque d'infrastructures de récupération lors de la consommation à l'extérieur du domicile.

Depuis l'an 2000, BGE a investi près de 9 millions de dollars dans des programmes d'amélioration des infrastructures de récupération, communément connus sous le nom de PAIR, principalement orientés vers la consommation à domicile, avec les résultats mentionnés ci-haut. Il est évident que des programmes d'amélioration d'infrastructures de récupération hors domicile pourront contribuer largement aussi à l'amélioration de la récupération dans ces lieux. D'ailleurs, BGE participe, avec des partenaires des secteurs public, privé et associatif, pour la mise en place de la Table pour la récupération hors foyer ayant comme objectif commun l'optimisation des performances de récupération des matières recyclables consommées hors foyer. La mission de la table est d'initier, développer et mettre en oeuvre un programme à grande échelle de collecte sélective pour la récupération hors foyer des matières recyclables.

Il existe, à travers le Canada, différents systèmes de consignation. Pour la plupart, la consigne s'applique sur tous les contenants de boissons, sauf les contenants de lait. L'Ontario et le Manitoba n'ont pas de système de consignation, et la récupération relève strictement de la collecte sélective. Les statistiques de récupération des autres provinces avec un système de consigne démontrent que les taux de récupération ont plafonné et même diminué dans la plupart de ces provinces. Les raisons identifiées pour ces tendances sont les mêmes qu'au Québec, soit le manque d'infrastructures dans les lieux hors domicile et la difficulté d'accessibilité aux points de retour des contenants pour les consommateurs.

L'existence d'un système de consigne en parallèle à un système de collecte sélective rend la tâche plus difficile dans les lieux publics. La présence de contenants consignés et non consignés sur les lieux publics rend leur récupération très ardue. Pour ne nommer que quelques inconvénients, nous devons utiliser des bacs et des infrastructures distinctes; la récupération n'est pas effectuée par la même entité; les gestionnaires de sites doivent poser des actions différentes selon qu'un contenant soit consigné ou non, ce qui rend plus complexe leurs opérations et réduit leur intérêt à le faire; le système de la collecte sélective permet la récupération de tous les contenants et tout type de matière, et non seulement les contenants de bière et de boissons gazeuses, ce qui a pour effet de rendre le système de la collecte sélective encore plus efficace.

J'aimerais attirer votre attention particulière sur la section suivante, que l'on juge assez importante: les livraisons transfrontalières. Les inspections effectuées autant chez les détaillants que les grossistes au Québec révèlent qu'il existe un grand nombre de produits achetés à l'extérieur de Québec afin d'éviter la consigne. Cette pratique est particulièrement avantageuse pour les commerçants impliqués à cause des volumes concernés et du fait qu'ils vendent les contenants à un prix unique qui inclut implicitement la consigne. En extrapolant des données recueillies chez le principal conditionneur du Québec, nous estimons à plus de 20 millions par année le nombre de contenants non consignés de type classique ? style Coke ou Pepsi ? provenant de l'extérieur du Québec et principalement de l'Ontario. Nous croyons que ce nombre est en augmentation et le sera d'autant plus, advenant une éventuelle augmentation du taux de la consigne au Québec. Puisque l'Ontario n'a pas de système de consigne, il existe déjà une différence de 0,05 $ sur chaque contenant de boissons gazeuses.

Ces livraisons transfrontalières sont néfastes pour plusieurs raisons. Les contenants ne suivent pas des réseaux qui favorisent la récupération. Cette situation accentue la confusion chez les consommateurs, qui est déjà assez grande à cause des deux systèmes distincts utilisés pour gérer des contenants similaires. Cette situation crée une contamination des contenants consignés, qui entraîne plusieurs inefficacités dans le système de récupération. Cette situation crée aussi un manque de revenus tant pour les entreprises locales que pour les gouvernements, puisque la production de ce volume de produits est effectuée à l'extérieur du Québec.

n (9 h 40) n

Ces produits qui sont ensuite vendus au détail au Québec, sans qu'aucune consigne n'ait été perçue ou versée, génèrent également des pertes pour les embouteilleurs qui supportent le système de la consigne, puisque ces derniers remboursent la consigne lors de la récupération sans être compensés en conséquence. La perte approximative est d'environ 700 000 $ par année.

BGE considère par ailleurs qu'une augmentation du montant de consigne serait susceptible d'amplifier de façon importante ce phénomène, puisque le gain en termes de consigne économisée est déjà de quelques milliers de dollars pour chaque expédition de produits. Nous considérons également qu'un élargissement de la consigne à l'ensemble des contenants de boissons augmenterait considérablement les opportunités de livraisons transfrontalières, puisque les volumes en jeu seraient plus que doublés. Cette situation serait d'autant plus préoccupante, puisque nous partageons une frontière avec l'Ontario, province où il n'y a pas de consigne et où la production des contenants de boissons est très élevée.

Ces éléments nous rappellent qu'avant de considérer des changements au système de la consigne tels que l'augmentation du montant de la consigne ou l'élargissement à tous les contenants de boissons, il serait judicieux de considérer les causes réelles du plafonnement des taux de récupération ainsi que les impacts que certains changements pourraient provoquer sur le bon fonctionnement du système de récupération.

J'aimerais maintenant adresser les éléments de réflexion sur le document de la commission. L'élargissement de la consigne à d'autres produits que les boissons gazeuses permettrait certainement d'éliminer l'iniquité qui existe déjà envers les embouteilleurs de boissons gazeuses et aura pour effet de réduire la confusion auprès des consommateurs à savoir ce qui doit être retourné et ce qui appartient dans le bac de récupération. Cependant, un élargissement aurait l'effet d'exiger la refonte du système de la consigne. Une organisation comme BGE devra être modifiée pour représenter non seulement les embouteilleurs de boissons gazeuses, mais l'ensemble des embouteilleurs et distributeurs de contenants de boissons. Aujourd'hui, la récupération par les embouteilleurs de boissons gazeuses se fait de façon directe, à chaque point de vente du Québec. Avec un élargissement, chaque nouveau participant devra dorénavant développer à leur tour un réseau de récupération parallèle avec par conséquence l'augmentation importante du nombre de camions requis pour la récupération.

Nous nous questionnons sur la capacité des commerçants à recevoir cette augmentation de contenants, pour des raisons d'espace et de salubrité, par exemple.

Il existerait une augmentation significative de contenants de verre et autres matières telles le Tetra Pak dans le système de la consigne. Puisque 70 % des contenants consignés sont récupérés par les récupératrices automatisées mieux connues sous le terme de gobeuses et que celles-ci ne peuvent récupérer que l'aluminium et le plastique de type PET, la récupération de ces autres matières chez le détaillant exigerait une logistique de récupération différente, soit l'ajout de récupératrices, tri de matières, de l'espace, et ainsi de suite, et ainsi, évidemment, une augmentation des coûts.

Pour ces raisons, BGE supporte l'initiative de la Table pour la récupération hors foyer qui mise sur la participation des secteurs public, privé et associatif avec l'initiative d'initier, développer et mettre en oeuvre un programme à grande échelle de collecte sélective pour la récupération hors foyer de matières recyclables. Les projets de la table seront mis en place prochainement, et les résultats devront être évalués avant d'apporter des changements au système de la consigne.

Si le système de consigne était élargi à tous les contenants, les consommateurs de boissons auraient-ils finalement à en supporter les coûts?

Dans le système de consignation existant, les embouteuilleurs-récupérateurs assument les coûts de récupération. L'élargissement de la consigne à d'autres produits fera en sorte qu'il y aura une multiplication de types et de tailles de contenants, c'est-à-dire la croissance du volume de verre, de Tetra Pak, les pochettes métallisées, le carton multicouche et l'acier. Les récupératrices automatisées installées dans la plupart des marchés d'alimentation ne peuvent accepter que les canettes ou les bouteilles de plastique de type PET de deux litres ou moins. Le résultat est que les coûts de récupération augmenteront sensiblement pour les récupérateurs ainsi que pour les commerçants. Les consommateurs auront ultimement à assumer les coûts, puisque les charges seront sans doute reflétées dans les prix aux points de vente. Il est à noter que, dans les autres provinces avec un système de consigne, le consommateur se voit charger directement, sur sa facture d'achat, un montant non remboursable pour couvrir les coûts du système de récupération et de recyclage, ce qu'ils appellent un «container recycling fee», dans les autres provinces. Au Québec, le coût est simplement inclus dans le prix de vente.

Croyez-vous qu'un système de consigne où le consommateur ne se fait rembourser que la moitié de la consigne payée sur les contenants à remplissage unique, alors que le remboursement est intégral pour les contenants multiples, devrait être mis en place?

Deux systèmes différents ajouteront sans doute à la confusion, qui existe déjà pour les consommateurs, avec le potentiel de créer des complications chez les commerçants qui devront gérer deux méthodes de remboursement différentes. Le remboursement que de la moitié de la consigne serait plutôt une question de perception pour le consommateur qui se ferait taxer davantage. La question aussi sera de l'utilisation du montant non remboursable, puisque les provinces qui ont instauré un remboursement partiel l'ont fait pour défrayer les coûts d'opération des centres de dépôt, ce qui ne correspond pas au modèle québécois. De plus, il a été observé, dans d'autres provinces du Canada, qu'il ne semble pas y avoir de corrélation directe entre le taux de la consigne et le taux de récupération.

Selon l'étude de caractérisation des matières résiduelles du secteur résidentiel au Québec, 2006-2007, plus le nombre de foyers par immeuble est élevé, moins est élevé le taux de récupération. Comment pourrait-on améliorer les services offerts pour les immeubles type plex et les immeubles multilogements?

BGE, à l'intérieur des programmes pour l'amélioration des infrastructures de récupération, a déjà entrepris deux initiatives, entre autres un test de marché dans le secteur Rivière-des-Prairies, où des sacs réutilisables et recyclables ont été distribués de porte à porte, en invitant les citoyens à les utiliser autant pour entreposer et rapporter les contenants consignés aux détaillants que pour emporter leurs emplettes à la maison. Selon le sondage auprès de ces mêmes résidents, 92 % ont jugé le sac proposé utile et bien conçu. La moitié avait utilisé le sac deux semaines après sa distribution. Suite à ces résultats, BGE a conclu une entente de promotion avec Metro, dont les résultats ont largement dépassé nos attentes, ainsi que ceux de Metro.

L'envoi postal, à 850 000 appartements et condos, d'un feuillet qui proposait d'obtenir un sac Metro gratuit et qui faisait la promotion de la récupération; le taux de participation fut de 14 %, ce qui dépassait à nouveau, largement, les attentes d'une telle promotion.

Ces projets démontrent qu'il y a un grand intérêt pour la récupération si l'infrastructure le permet et facilite la tâche du citoyen. Nous en déduisons que la solution consiste à assister les résidents de plex en leur offrant des infrastructures adéquates et un service régulier de collecte sélective.

Croyez-vous que des programmes comme ceux associés à la Table pour la récupération hors foyer, où l'adhésion est volontaire, peuvent faire augmenter le taux de récupération dans le secteur résidentiel ou les hôtels, restaurants et bars?

Les programmes de la Table pour la récupération hors foyer en sont à leur début, et les résultats devront être évalués dans les mois à venir. Il est probable que ces programmes qui visent, entre autres, la récupération dans les restaurants et bars obtiennent des résultats favorables parce que le frein principal de la récupération est causé par l'absence d'infrastructures et d'accessibilités de collecte adéquates. En ce qui a trait au domicile, il s'agit également de s'assurer que toutes les résidences soient desservies par la collecte sélective pour rencontrer les résultats très encourageants dans les endroits déjà desservis. Le service de collecte sélective à domicile est en soi un programme d'adhésion volontaire.

En conclusion, en tant que gestionnaire du système de consigne, BGE ne peut que faire part de ses observations et ses expériences résultant de l'exécution de ses responsabilités. Avec les résultats favorables concernant la récupération, par les consommateurs, des contenants consommés au domicile, il est important d'assurer l'accessibilité et une infrastructure adéquates dans les lieux hors domicile, avant d'envisager une augmentation du taux de la consigne ou de son élargissement. Il demeure évident que l'opération de deux systèmes de récupération en parallèle, soit la consigne et la collecte sélective, engendre des complications, qui empêchent la collecte sélective d'atteindre son plein potentiel. Afin d'atteindre de plus haut niveaux de récupération, il faudrait éventuellement choisir de migrer tous les contenants dans un seul et même système. C'est tout.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Darche, pour votre présentation. C'était vraiment une présentation qui était très bonne et nous donne beaucoup d'éléments de réflexion. Et, si vous me le permettez, je peux vous demander une question?

Vous parlez de deux systèmes de récupération en parallèle, et c'est la grande question: un système de consigne, de contenants de remplissage unique ou pour remplacer avec un système où il n'y a non pas de consigne, mais il y a un meilleur système de collecte sélective.

n (9 h 50) n

Alors, c'est quoi, votre vision pour le futur? Est-ce qu'on doit aller à un système? Dans votre recommandation, à la conclusion, vous demandez cette question, mais votre réponse? Où est votre vision? Ici, est-ce qu'on doit vraiment augmenter notre système de collecte sélective et réduire les consignes pour les contenants à remplissage unique?

M. Darche (Edouard): C'est évident qu'avant de changer ou d'apporter des modifications je pense que c'est important d'essayer de comprendre les activités et ce qui empêche d'améliorer le taux de récupération. Et on réalise, par les résultats au domicile, je crois, on croit que le citoyen est conscient de poser le geste de récupérer. Parce que, selon des sondages et des caractérisations, au niveau du domicile, la consommation au domicile, le taux de récupération est quand même passablement élevé, et je pense que ce serait quand même assez difficile d'aller plus haut que ça.

Et, c'est évident, lorsque le citoyen est hors domicile, c'est là qu'il y a un problème. Les infrastructures ne sont pas là. C'est difficile pour le citoyen de poser le geste. Alors, c'est évident qu'il faut trouver une solution pour simplifier la tâche du citoyen. Et, il nous semble, à cause des complications à instaurer un système, pour l'opérateur d'un commerce, à l'extérieur du domicile, c'est quand même assez compliqué de gérer deux systèmes. Il est obligé de faire un tri, d'avoir des contenants spéciaux pour la consigne, des contenants pour le restant des matières. Et il nous semble, sans avoir fait nous-mêmes d'étude évidemment, parce que c'est tout simplement... à ce point-ci, je pense que c'est un élément qu'il faut élaborer. Mais, si le système de la collecte sélective, qui a fait des progrès énormes dans les dernières années... avoir un système dans le hors domicile faciliterait et rendrait sans doute la collecte sélective beaucoup plus efficace.

Et ça permettrait aussi la récupération pas seulement des contenants de boissons, mais les journaux, les cannes de bines et les contenants de savon, etc.

Le Président (M. Bergman): Vous faites référence à des infrastructures qui manquent hors domicile. C'est quoi, votre recommandation pour améliorer ces infrastructures hors domicile? Ça semble être le problème soulevé dans beaucoup de mémoires, les infrastructures hors domicile. Si vous seriez en mesure pour suggérer une ou deux mesures hors domicile pour augmenter, améliorer la collecte sélective hors domicile, ce serait quoi, votre choix?

M. Darche (Edouard): L'industrie des boissons gazeuses, par l'entremise de BGE, on a déjà fait plusieurs projets dans ce sens, dans le sens qu'on finance la récupération et l'installation des infrastructures dans les fêtes et festivals. Depuis combien d'années? Au moins cinq, six ans, je crois?

Une voix: ...

M. Darche (Edouard): Depuis 2003. Et on récupère environ combien simplement dans ces fêtes et festivals?

M. Bisson (Normand): Dans les festivals, on a récupéré environ 2 millions de contenants l'année passée, ce qui est quand même appréciable, mais il ne faut pas oublier qu'on considère seulement ici, dans ce chiffre-là, les contenants consignés. Et il y a beaucoup plus de contenants récupérés, en réalité. C'est juste que dans les festivals, même si le BGE finance en partie l'activité, c'est surtout des contenants non consignés, comme des bouteilles d'eau ou même par exemple des verres de bière, dans certains événements ou des choses comme ça.

Donc, en réalité, il y a énormément de contenants qui sont récupérés. Il y a plusieurs tonnes. En fait, il y a des milliers de tonnes qui sont récupérées dans les fêtes et festivals, déjà.

M. Darche (Edouard): Et, une deuxième étape, je pense qu'une tentative, c'est justement, c'est par notre participation avec la Table de récupération hors foyer. Je crois que c'est une initiative qui va nous donner beaucoup, je pense, d'indices, et on va être en mesure d'évaluer, avec plus d'informations, l'efficacité d'instaurer des infrastructures à l'extérieur. Et c'est pour cette raison que nous participons, avec d'autres membres, à cette table.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, bonjour, M. Darche. De la part du groupe ministériel, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier pour votre présentation.

On a entendu aussi le groupe hors foyer faire une présentation et nous parler concernant la collecte sélective à l'extérieur. Et, parlant principalement de restaurants, de bars, d'hôtels, qu'est-ce que vous avez à nous dire là-dessus, concernant le point de vue de ces commerçants qui auraient évidemment, si on était pour favoriser cette solution d'aller vers la collecte sélective dans les commerces, ils auraient un rôle important à jouer? Avez-vous un point de vue ou avez-vous eu des échanges avec ce type de groupes ou vos études vont ont donné une idée comment ils réagiraient à avoir cette responsabilité supplémentaire de récupérer, alors qu'en ce moment il y a peut-être des manques à ce niveau-là?

M. Darche (Edouard): Bien, notre expérience dans les programmes qu'on a essayé d'implanter depuis quelques années, par l'entremise de l'investissement que nous faisons, ça revient toujours à la question pour un commerçant: Bien, moi, je suis obligé d'avoir un bac pour ci, un bac pour ça, et ainsi de suite. Et ils semblent en général tous pour la vertu, mais, à un moment donné, il semble que les gens ont de la difficulté à vouloir investir temps et argent dans l'infrastructure. Et où on a eu un peu de succès, c'est lorsque nous avions investi dans ces infrastructures. La table, je crois qu'elle essaie de joindre les deux bouts, parce qu'évidemment il y a un 6 millions, là, qui est disponible pour investir dans l'infrastructure, de supporter et de financer en partie ce projet. Et évidemment il va falloir qu'il y ait un système de collecte sélective. C'est une chose d'accumuler les contenants, mais il faut que quelqu'un vienne les chercher aussi. Alors, je pense qu'on essaie de joindre les deux bouts par cette expérience-là.

M. Sklavounos: Vous avez mentionné aussi qu'en simplifiant le processus, en ayant peut-être, si je comprends bien, en élargissant la consigne et en simplifiant le processus pour qu'il y ait des contenants qui sont sans consigne ou avec consigne, ça pourrait simplifier le processus, ce serait plus facile pour les commerçants de participer. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Darche (Edouard): Excusez-moi, j'ai...

M. Sklavounos: Oui. J'essaie de comprendre. En simplifiant le processus de la consigne. Vous semblez dire qu'en ce moment c'est compliqué un petit peu, ça ne facilite pas la tâche parce qu'il y a des choses qui sont récupérables ou avec consigne ou sans consigne, il y en a qui sont retournables, il y en a qui rentrent dans le bac. Est-ce que vous pensez qu'à ce niveau-là ça pourrait faciliter la tâche également?

M. Darche (Edouard): Si on élargissait la consigne?

M. Sklavounos: Oui, si on élargissait. Parce que vous dites deux choses en même temps: vous dites qu'en élargissant ça risque de causer d'autres problèmes, vous les avez mentionnés...

M. Darche (Edouard): C'est ça, c'est...

M. Sklavounos: ...mais en même temps vous dites que ça simplifierait, et là ça aiderait. Alors, j'essaie de comprendre un petit peu.

M. Bisson (Normand): Je veux apporter un élément de réponse à ça. C'est que ce qui arrive, c'est que, nous, on pense que ça prend vraiment un système parce qu'aussitôt qu'on a affaire avec deux collectes distinctes ça ne fonctionne jamais bien, les opérations. Parce que, par exemple, l'opérateur d'un centre d'achats, d'un restaurant, peu importe, lui, il ne veut pas avoir affaire avec deux systèmes, il veut être capable de prendre ses matières puis de les mettre toutes au même endroit, puis que quelqu'un vienne ensuite pour les collecter.

Ce qu'on pense, c'est que ça prend un système. La seule chose, c'est qu'il y a des matières qui ne sont carrément pas consignables, comme du carton, des choses comme ça. Alors, c'est sûr que, tant qu'il va y avoir la consigne sur certains produits, il va y avoir deux systèmes en parallèle. Ça, c'est automatique, on ne peut pas faire autrement, parce qu'il y a des produits qui ne seront jamais consignables. Ce qu'on pense, une des initiatives de la table, c'est qu'on ne tient pas compte du fait qu'il y a de la consigne ou non, on se dit: On va tout récupérer à l'intérieur d'un système global de collecte sélective hors foyer, puis c'est ce qu'on pense qui est le plus efficace.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Une brève question, M. le Président. Vous avez conclu tantôt ? c'était presque une recommandation, je fais suite aux propos du président ? que tous les contenants dans un même et seul système seraient presque le système que vous souhaiteriez, que vous préféreriez. Moi, j'aimerais comprendre un peu plus la vision. Les coûts de ce seul système seraient aux frais de qui et comment est-ce que ça pourrait s'articuler d'un point de vue du législateur qui, admettons, voudrait aller dans ce sens-là? Aidez-nous un peu à visionner un peu comment est-ce qu'on pourrait implanter un tel système si on décidait d'aller dans le sens d'une telle recommandation.

n (10 heures) n

M. Darche (Edouard): On n'a évidemment pas toutes les réponses parce qu'on n'est pas des experts environnementaux, mais ce qu'on a essayé d'expliquer, c'est: dans d'autres provinces où ils ont des systèmes de consigne élargis, ils ont, dans la plupart des provinces, ce qu'ils appellent des «container recycling fee»; des CRF sont un montant en plus de la consigne qui est non remboursable. Ça fait que finalement, dans ces provinces, ce sont les consommateurs qui finissent par payer dans le système.

Je pense que tout système, en bout de ligne, veux veux pas... les embouteilleurs, s'ils ont des coûts à assumer, à un moment donné, ça devient des charges additionnelles, et toute entreprise va essayer évidemment de recouvrer ses charges. Mais, d'un système ou à l'autre, éventuellement, que ce soit sur la consigne, que ce soit sur la collecte sélective, je crois qu'éventuellement les coûts... je pense que c'est une façon d'interprétation, et, en bout de ligne, le coût, je crois, va finalement être assumé par les consommateurs. Si j'ai bien compris...

M. Ouimet: Oui. Et n'est-il pas impossible que les entreprises qui se font concurrence dans un même domaine vont vouloir être peut-être un peu plus créatives et se donner un genre de «competitive edge» du point de vue de l'environnement et du point de vue du recyclage et peut-être mettre sur pied des procédés, qu'on ne peut imaginer à ce moment-ci, mais ils vont y consacrer des budgets de recherche pour pouvoir développer quelque chose qui va être plus «environmental friendly» et qui va leur permettre de se démarquer auprès de certains concurrents? Et, à ce niveau-là, il y a comme une saine compétition qui s'installe entre les différentes entreprises ou est-ce que je rêve?

M. Darche (Edouard): Moi, je pense que vous avez parfaitement raison puis je pense qu'on le voit de plus en plus, que, les questions environnementales, il y a beaucoup de compagnies qui essaient d'avoir ce «competitive advantage» là. Mais je crois que ça peut se faire, que ce soit un système ou l'autre. Je pense que le «going green», c'est quand même une image que les compagnies aiment projeter, alors je crois qu'on peut le faire. Je pense que les compagnies... Puis ça, je pense que, ces questions-là, vous pouvez les adresser à l'Association des embouteilleurs parce que, nous, on n'est pas les producteurs, mais je crois qu'il y a beaucoup de choses qui se font au niveau environnemental, autre que dans les contenants. Je pense, juste dans la fabrication des contenants, il y a déjà des choses qui se font. Mais je suis d'accord avec vous que ça peut se faire, mais je crois que ça peut se faire, que ce soit dans un système ou l'autre.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Gonthier: Merci. Vous parlez de l'Ontario et du Manitoba qui n'ont pas de système de consigne. Est-ce que vous avez des données sur les taux, la réussite, la récupération ou quoi que ce soit, compte tenu qu'on fonctionne strictement par collecte sélective, là? Est-ce que ça se compare bien avec ce qu'on a comme résultat?

M. Darche (Edouard): C'est difficile de comparer parce qu'eux, ils ont ce qu'ils appellent... Je pense qu'en Ontario, ils appellent ça un «diversion rate», qui est calculé. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on décompte nos contenants individuellement. Et je n'ai pas toute l'information, mais ce que nous comprenons, c'est qu'il y a quand même une progression significative d'année en année, au niveau de la collecte sélective.

Mais, quand je parle de l'Ontario, la question dans la page 5, j'aimerais attirer votre attention. Je pense que c'est peut-être une problématique qui est particulière au Québec. C'est qu'on a la plus grosse province avec la plus grande population, les plus grands consommateurs qui sont juste à côté de nous et où il n'y a pas de consigne. Et évidemment, déjà, on a des problèmes où c'est quand même assez difficile de suivre des détaillants parce qu'il y a beaucoup de livraisons transfrontalières, et on peut trouver des caisses de Pepsi dans un marché, une grande surface comme dans les dépanneurs, puis souvent ce sont des contenants qui viennent d'autres pays. Et je pense que, s'il y avait un élargissement ou même une augmentation de la consigne, il y a un sérieux problème qui va être difficile à gérer. Je ne dis pas que c'est insurmontable, mais c'est probablement une problématique particulière du Québec à cause de notre voisin, qui est complètement à l'opposé de ce qu'on a.

Eux, ils ont fait, il semblerait ? je n'ai pas les données, on peut sans doute les obtenir ou je suis pas mal certain que RECYC-QUÉBEC les ont... Il semble y avoir eu une progression significative en Ontario, tout comme il y en a une au Québec aussi. Et je pense que les systèmes de collecte sélective se ressemblent et je pense qu'il y a des améliorations ou du progrès significatifs de ce côté-là.

Mme Gonthier: En ce qui concerne les livraisons justement transfrontalières ? vous allez me permettre, je ne connais pas tellement ? ce qui arrive, c'est que vous êtes amenés à manipuler des bouteilles sans consigne. C'est ça?

M. Darche (Edouard): C'est qu'il y a souvent des distributeurs qui vont venir de l'Ontario qui vont offrir leurs produits, et ils n'ont pas de consigne. Alors, tu as déjà 0,05 $ sur chaque contenant, davantage, mais le prix de vente, il est implicite. C'est le marché, hein? Alors, ils vont vendre le même prix, alors la consigne est implicite. Alors, ce qui arrive, c'est que les embouteilleurs, lorsqu'ils récupèrent les contenants vides, eux, ils récupèrent ça dans des sacs, et, à l'intérieur de ce sac-là, il y a un mélange de consignés, de non consignés et les produits transfrontaliers. Et évidemment un sac contient environ tant de contenants. Et c'est la façon que l'embouteilleur rembourse le commerçant, qui est 0,07 $ par contenant. Et finalement ils donnent le 0,07 $ pour ce contenant pour lequel on n'a jamais collecté de consigne. C'est ça que je vous dis ici. Il y a un impact d'à peu près 700 000 $ par année pour les embouteilleurs.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous souhaiter bonjour. J'ai une série de questions. Mais la discussion que vous aviez juste avant m'intriguait à un certain niveau, ça fait que je vais tout de suite continuer dans cette direction-là.

Il me semble que, moi, mon beau-père, tu sais, il a acheté une voiture aux États-Unis dernièrement, là, puis, quand il est venu ici, il a été obligé de débourser un certain montant, il a été obligé de passer des tests pour voir si l'auto avait toutes les conditions nécessaires. On ne peut pas faire la même chose avec les bouteilles achetées à l'extérieur? La consigne ne pourrait pas être tout simplement payée lorsqu'on les importe ici?

M. Darche (Edouard): Bien, il n'y a pas de frontière entre le Québec et l'Ontario, là. Bien, je parle de douanes, c'est-à-dire, là.

M. Bouchard: ...

Une voix: Il ne faut pas en créer d'autres non plus.

M. Diamond: Tu as raison, on fera la souveraineté pour ça. Mais je continue.

Une voix: ...

M. Diamond: Ça, c'est des élections, ce n'est pas pareil.

M. Darche (Edouard): Nous avons deux inspecteurs qui doivent, entre autres... On essaie de faire des vérifications-surprises dans des détaillants. Évidemment, on va en retrouver et on peut agir. On dit: Regarde, ça, là, vous retournez ça, vous n'avez pas le droit de les vendre, les enlever de sur les tablettes, puis ainsi de suite. Mais vous pouvez vous imaginer qu'avoir le contrôle sur tous les détaillants, c'est quand même quelque chose qui n'est pas facile à faire. Et déjà, avec l'effort qu'on y met, parce qu'on est régulièrement sur le terrain, on en est quand même... Juste quand on parle de 20 millions de contenants non consignés qui proviennent, je parle tout simplement du classique, là, le Coke et le Pepsi, mais, si je comprends tous les produits qui vont provenir des États-Unis, il y a des boissons énergisantes qui viennent des États-Unis, puis ainsi de suite, le montant est probablement plus près de 30 à 40 millions, je pense, de contenants. Et ça grossit chaque année.

Les marchands, pour eux c'est quelques milliers de dollars à chaque fois qu'ils reçoivent un «shipment», un camion de contenants. Alors, si, comme on dit en anglais, «there's a buck to be made», ils vont le faire. Alors, je suis d'accord avec vous, ce serait intéressant si on pouvait le contrôler à la source, mais honnêtement je ne vois pas comment on pourrait le faire.

M. Diamond: Mais là actuellement, là, il n'y a rien qui les oblige, là, à divulguer justement les livraisons, les lieux de livraison, les lieux d'achat. Si, par une loi ou un règlement, on serait capables de... Parce qu'effectivement vous l'avez mentionné vous-même, Coke puis Pepsi, c'est des vendeurs, tu sais, qui sont très présents. Ce n'est pas comme dans le domaine, tu sais, des produits ménagers où, là, tu as plus de 700 000 produits.

M. Darche (Edouard): ...et Pepsi qui va les vendre en Ontario, qui les vendent ici, ça va être un distributeur qui les achète de Coke et Pepsi ? moi, j'appelle ça, un pedleur peut-être, là ? mais qui l'offre.

M. Diamond: ...c'était quelque chose qui m'intriguait puis ça a continué à m'intriguer, mais l'essentiel de mes questions, c'était sur d'autre chose qui était à mon sens plus fondamental pour le bien de la commission ici. Vous avez dit qu'évidemment le plus gros problème, c'était la consommation hors foyer, ce qui était jeté dans les poubelles parce qu'il n'y a pas d'infrastructure. Puis ce n'était pas nécessairement le manque de volonté du citoyen. Puis ça, là-dessus je vous rejoins pas mal. Même, j'ai entendu dire par justement la Table de récupération que c'était au-delà de 20 % à 30 %, tu sais, des contenants, tu sais, qui étaient justement achetés dans les lieux publics.

Est-ce que vous avez évalué la valeur de ça? Parce qu'un centre de tri qui reçoit ça, ces matières-là, ça a une certaine valeur de revente sur le marché. C'est quoi, au Québec, la valeur du plastique ou de l'aluminium PEP, je pense, ou PET, que vous avez appelé, qui est jeté? Est-ce que vous savez?

M. Darche (Edouard): L'aluminium, c'était quoi? 0,025 $ la canette, à peu près?

M. Bisson (Normand): 0,025 $ par canette. Il faudrait faire la multiplication, là. C'est 0,025 $ par canette, puis il y a à peu près quoi? Il y a 400 millions de contenants perdus par année, à peu près. Là-dessus, 75 % des contenants vendus sont de l'aluminium. Ça fait que, juste pour l'aluminium, c'est 0,02 $ fois 300 millions. Ça, c'est la perte en matière première.

M. Diamond: O.K. Ça arrive à un bon montant. O.K. 300 millions. Et puis, à la page 3 de votre mémoire, vous avez le parcours de la consigne, où, là ? puis je ne veux pas rentrer dans le détail du parcours de la consigne ? mais ce qui manque au tableau, c'est les coûts qui sont engendrés par ça. Par exemple, ce que vous appelez la gobeuse, là, le récupérateur automatique, ça coûte combien, ça, d'entretenir ça, de l'acheter?

n (10 h 10) n

M. Darche (Edouard): Les gobeuses, aujourd'hui, se vendent entre 15 000 $ et 20 000 $.

M. Diamond: ...combien est en circulation, bien actifs, là?

M. Darche (Edouard): À peu près 2 500, à peu près, au Québec, principalement dans les grandes surfaces évidemment, parce que pour les petites surfaces c'est un coût quand même assez élevé.

M. Diamond: Et puis pour le transport?

M. Darche (Edouard): D'ailleurs, juste pour ajouter là-dessus, c'est que la majorité de ces gobeuses-là qui sont installées, c'est des programmes que BGE a subventionné une partie de l'achat pour encourager l'achat des gobeuses. Parce que finalement ça vient toujours à faciliter, parce que je pense que les citoyens préfèrent les mettre dans la machine que d'aller au comptoir puis de les compter, puis ainsi de suite.

M. Diamond: Et puis, ces gobeuses-là, vous disiez que c'est un nombre assez restreint de produits qui peuvent entrer donc dans ces gobeuses-là. Puis d'élargir la consigne, par exemple, ce qui est souvent proposé par toutes sortes d'intervenants, là, ça nous demanderait de changer ces gobeuses-là. Est-ce que c'est un changement, dire: Il faut changer la gobeuse au grand complet ou il faut juste modifier...

M. Darche (Edouard): Mais je ne crois pas aujourd'hui qu'il y a des gobeuses qui peuvent accommoder chacune des matières. Il y a sans doute des gobeuses... je ne suis pas certain s'il y en a pour traiter le Tetra Pak puis ces genres de produits là. Il y en a qui existent pour le verre. Mais, les marchés d'alimentation, leur gros problème avec ça, c'est, un, il y a le bruit; deux, il y a l'espace; et, trois, il y a toujours une espèce de petite poussière de verre qui se crée, veux veux pas. Et évidemment, pour le marché d'alimentation, c'est néfaste. Alors, il y a un problème. Alors, il faudrait probablement deux, trois autres machines, et vous pouvez vous imaginer le problème que ça peut causer pour le marché en alimentation.

M. Diamond: O.K. Et puis pour le transport, parce qu'évidemment le citoyen qui retourne à son détaillant, qui met ses produits dans la gobeuse... Après ça, bon, j'imagine qu'il y a toute une question de coûts de transport, d'aller chercher ces matières-là dans les détaillants. Est-ce que ça, ça a été évalué, les coûts de ça?

M. Darche (Edouard): Ça, je ne peux pas vous le dire parce que, la portion récupération d'un contenant, ce sont les embouteilleurs. Nous, évidemment on gère le système. Mais ce n'est pas nous qui faisons l'action, c'est les camionneurs Coke, Pepsi, Cott, qui, eux, ont des camions dédiés à la récupération. En plus des camions de livraison, ils ont des camions dédiés à la récupération. Mais ça, ce sont des coûts à l'intérieur des entreprises individuelles.

M. Diamond: Donc, vous, ce qui vous concerne, c'est surtout la subvention des gobeuses. Puis vous dites que vous avez aidé à l'achat de certaines de ces machines-là. De quel ordre? Combien vous avez mis là-dedans?

M. Darche (Edouard): Au moins quelques millions, je dirais, au moins 2 à 3 millions, facilement...

M. Diamond: 2, 3 millions?

M. Darche (Edouard): ...depuis fin 2002, début 2003. Le dernier programme qu'on a offert, on subventionnait 50 % de l'achat de la gobeuse.

M. Bisson (Normand): ...environ 500 gobeuses dans nos programmes.

M. Diamond: O.K. 500 sur les 2 500 en activité actuellement, au Québec?

M. Bisson (Normand): Bien, il y a certains qui étaient des remplacements de gobeuses qui étaient non intelligentes, là, des gobeuses...

Une voix: ...

M. Bisson (Normand): ...350, le dernier programme, puis 150, le premier.

M. Diamond: Ça, c'est produit où, ces gobeuses-là?

M. Darche (Edouard): Bien, on a appris il y a une couple de jours que finalement il y avait trois fournisseurs, puis là je pense qu'ils sont rendus seulement à un. C'est une compagnie qui s'appelle Tomra, qui est une compagnie norvégienne. Est-ce qu'ils les fabriquent à Montréal, maintenant?

M. Bisson (Normand): Non, ils les fabriquent aux États-Unis.

M. Darche (Edouard): Aux États-Unis.

M. Diamond: ...est norvégienne, c'est fabriqué aux États-Unis, puis on l'importe ici. O.K. Et puis là je change de sujet, je retourne sur les centres de dépôt qui existent à l'extérieur du Québec, où la consigne est beaucoup plus répandue. Et puis plus ça va, plus je suis familier avec les systèmes qui existent au Québec, mais, par exemple, j'ai une petite lacune par rapport à ce qui se fait ailleurs, ailleurs dans le Canada. Je ne sais pas si vous pourriez m'expliquer un peu c'est quoi, le fonctionnement de ces centres de dépôt là, combien ça coûte, qui qui paie pour ça.

M. Darche (Edouard): Je ne peux pas vous donner tous les détails des coûts parce que, ça, on ne les a pas ? à moins que tu en aies, certaines données ? mais il y a eu une commission semblable en Alberta récemment, où ils sont en train de revoir le système. Mais il y a une chose qui devient évidente, c'est qu'ils ont les mêmes problématiques. C'est, en plus d'essayer de récupérer la consommation hors foyer ? parce que les consommateurs, dans leur foyer, s'il n'y a pas d'endroit pour le mettre, ils ne veulent pas se promener avec, le ramener chez lui ? mais c'est l'accessibilité au centre de dépôt.

Il y a toujours le problème des gens à mobilité réduite ou qui n'ont pas de voiture. Et là le gros problème qu'ils ont aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas assez de centres de dépôt pour satisfaire la demande. Et il s'est créé un genre de compétition. Comme à Calgary, il y en a un au centre-ville qui a quasiment tout le centre-ville, mais il ne fournit pas, et les gens sont dans le trafic pour se rendre. Alors, il y a un autre problème. Il y a l'association des centres de dépôt. Les coûts du centre de dépôt explosent, vous pouvez imaginer, comme tous les secteurs en Alberta, là, les salaires, et ainsi de suite, explosent, mais ils ont le même problème en Colombie-Britannique, où, les coûts des centres de dépôt et l'efficacité des centres de dépôt, il y a une explosion des coûts. Et là le problème, c'est d'instaurer des centres de dépôt. Ça en prend plus. Et les gens qui ont investi précédemment, bien ils ont dit: Bien, moi, j'ai un territoire protégé.

Alors, il y a toute une polémique, une bisbille un peu au niveau des centres de dépôt. En surface, ça paraît bien, mais en pratique il semble y avoir beaucoup de complications, aujourd'hui, avec les centres de dépôt, à cause de l'accessibilité pour le citoyen.

M. Diamond: Juste une dernière question.

Une voix: ...

M. Diamond: Oui?

M. Bisson (Normand): Par rapport aux centres de dépôt, on n'a pas tous les détails là-dessus, mais il reste quand même que toute la population est obligée de faire un détour dans un centre de dépôt. C'est sûr que le centre de dépôt, ça peut créer des impacts environnementaux, là, parce que tout le monde embarque dans son auto, pour aller dans un dépôt, au lieu de simplement les déposer soit dans un bac bleu chez lui ou bien chez un détaillant, sur son chemin normal, là. Donc, c'est sûr qu'environnementalement parlant ce n'est pas...

M. Darche (Edouard): Parce qu'avec toute la question des gaz à effet de serre c'est un sujet qu'on entend souvent parler de ce temps-là. Puis présentement, justement, c'est un des éléments de l'élargissement. C'est que, si tout le monde a son camion de récupération, on a plus de camions pour moins de volume chacun. Et, avec les centres de dépôt, bien c'est l'autre problématique aussi, c'est que tout le monde est dans sa voiture.

M. Diamond: Puis j'aurais une dernière question justement, avant de céder la parole à mes collègues. Actuellement, là, les sommes, que vous avez investies, de l'ordre de 2 millions, 3 millions ? puis j'imagine qu'à chaque année vous en mettez aussi un peu pour la subvention de l'achat de récupérateurs automatiques ? ces sommes-là, vous seriez évidemment prêts à les mettre dans la collecte sélective hors foyer, si la consigne était éliminée au Québec?

M. Darche (Edouard): Bien là, au niveau des programmes de gobeuses, la majorité des grandes surfaces en possèdent présentement. Alors, jusqu'à quel point il va y avoir d'autres programmes de subvention dans le futur? Je ne suis pas certain, parce qu'à un moment donné, si tout le monde en a, il n'y a plus grand gobeuses à subventionner. Est-ce qu'on est prêts à mettre le même montant? Je pense qu'il faudrait que ce soient mes membres qui approuvent l'investissement dans le futur, mais la décision n'est pas la mienne. Mais c'est sûr que je crois que l'industrie serait prête à contribuer à l'amélioration de cette infrastructure, d'ailleurs le début, mais il y a la contribution et la participation au projet de la table.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. M. Darche, M. Bisson, bonjour. Il y a un journaliste du Courrier parlementaire qui est attentif à nos délibérations puis il aura sans doute noté, à la question posée par mon collègue à propos des contenants qui nous venaient de l'Ontario, qu'un des principaux problèmes qu'on a, c'est l'absence de frontière...

M. Darche (Edouard): Bien, j'ai dit: Il n'y avait pas de douane. C'est ça que je voulais dire.

M. Bouchard: ...et on ne pensait pas ouvrir un débat constitutionnel ici, ce matin, alors c'est assez inattendu. Dites, sérieusement, si, demain matin, on éliminait la consigne au Québec, quels seraient les principaux impacts au niveau des systèmes, notamment au niveau de la collecte sélective dans les multilogements, où, on sait, on a un petit peu plus de difficultés? Quels seraient les impacts sur le taux de récupération, selon vous, des contenants qui sont maintenant récupérés à 90 % dans les domiciles, alors qu'ils sont consignés? Parce qu'on voit bien que dans votre argumentaire l'idée de regrouper dans un seul système de collecte est une idée alléchante, alors vous avez dû réfléchir et avoir des simulations d'impact sur le taux de récupération, sur les coûts afférents aussi, j'imagine, à l'amélioration du système de récupération sélective. J'aimerais vous entendre là-dessus.

n (10 h 20) n

M. Darche (Edouard): Non, on n'a pas fait de simulation à savoir quel serait l'impact immédiat.

Un des gros avantages que, je pense, les gens impliqués dans la collecte collective aimeraient avoir, ils aimeraient avoir tout cet aluminium-là dans la collecte sélective parce que je pense que c'est un élément qui rend le système un peu plus efficace du point de vue financier. Parce que 75 % du 1,2 milliard de contenants que l'industrie vend, c'est quand même de l'aluminium, la canette, et c'est là qu'il y a plus de valeur. Mais évidemment c'est toujours sujet à la fluctuation du marché, c'est une commodité, et, demain matin, le prix de l'aluminium peut chuter terriblement, et évidemment on n'a plus le bénéfice qu'on s'attendait. Comme tout changement de système, il peut y avoir un impact négatif à court terme, mais je pense que ce qui est important, c'est d'assurer l'infrastructure premièrement et une méchante campagne de sensibilisation et d'éducation. Évidemment, il y a un investissement à faire pour que ça fonctionne. Et puis, si on veut essayer de maintenir les taux qu'on a présentement dans le système de la consigne, il y a un investissement à faire en temps, en énergies, et évidemment ce qui est important, c'est l'infrastructure et la sensibilisation.

M. Bouchard: Est-ce qu'on a une démonstration, il y a un comparatif qu'on pourrait étudier ou utiliser si jamais on allait vers un système unique qui est inspirant dans le monde?

M. Darche (Edouard): Non, je ne suis pas...

Une voix: ...

M. Darche (Edouard): Pardon?

M. Bouchard: Ce n'est pas très loin, il n'y a pas de frontière, on peut y aller facilement.

M. Darche (Edouard): Non, je ne pourrais pas vous donner parce que je pense que l'étude n'a pas été faite. Mais je pense que le point que, nous, on essaie de faire, c'est dire qu'avant de faire un changement au niveau du système de la consigne il faut l'étudier et essayer de trouver la problématique. Je pense qu'on commence à avoir une pas mal bonne idée, là, c'est quoi, la problématique. Et puis, avant d'instaurer un nouveau système, comparer un système qui existe présentement? Il semble y avoir beaucoup de succès en Allemagne, dans des pays comme tels. Mais je pense que, pour y avoir passé un petit peu de temps, parce que j'ai un fils qui a vécu là pendant un an, la sensibilisation est là, la mentalité, elle a été convertie à la récupération, et je pense que l'éducation va jouer un gros rôle.

M. Bisson (Normand): Il faut le regarder aussi globalement parce que c'est difficile pour nous d'évaluer l'impact au niveau de la récupération à domicile qui est présentement à 90 %. Par contre, on regarde aussi les taux de récupération, par exemple, des contenants de la SAQ à 74 %. C'est sûr que le taux de récupération à domicile ne tomberait pas, là, donc on aurait encore un bon taux. Puis ça nous permettrait après ça de se concentrer sur le hors domicile, puis c'est là où on a tout le problème. Alors, l'impact direct à domicile, on ne peut pas vous le dire. Par contre, ce qu'on peut vous dire, c'est que, comme par exemple, il y a une étude qu'on avait faite l'année passée, qui démontrait que 65 % des gens pensent qu'ils récupèrent leurs contentants hors domicile. Donc, probablement, c'est parce qu'ils les mettent dans un bac quelque part puis qu'ils pensent que le travail va être fait. Puis finalement, bien, nous, on sait avec les travaux réels de récupération que ce n'est pas fait. Alors donc, si on améliorait cette infrastructure-là puis si on donnait les services de collecte adéquats, ces 65 % de gens là qui pensent récupérer hors domicile, ils le feraient vraiment.

Donc, c'est sûr que d'avoir un système où on concentre nos efforts, ce serait certainement rentable pour le hors domicile, sans trop d'impacts sur le domicile.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, M. Darche, M. Bisson, merci pour votre présentation. C'était très intéressant, ça va aider dans notre réflexion. Et je vous remercie. Et je souhaite la bienvenue à la délégation d'Éco-peinture pour prendre leur place à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Éco-peinture, représentée par M. Brossard, M. Buisson, M. Portelance, Mme Fradet et M. Germain. Alors, on a une heure d'échange: 20 minutes pour la présentation et 40 minutes pour échange avec les députés de la commission. Alors, le micro est à vous. Je vous demande d'identifier votre délégation. Et vous avez 20 minutes pour votre présentation. Merci et bienvenue.

M. Portelance (Georges): Merci, M. le Président. Mon nom est Georges Portelance. Je suis directeur général d'Éco-peinture. J'ai avec moi les représentants d'Éco-peinture: Mme Caroline Fradet, qui est présidente de Ferlac, représentant le groupe RONA au Lac-Saint-Jean; Michael Brossard, qui est vice-président principal chez RONA et aussi membre du conseil d'administration d'Éco-peinture; j'ai M. Alain Germain, qui est aussi un représentant de RONA, propriétaire d'un magasin RONA à Ville d'Anjou; et j'ai André Buisson, qui est président et chef de l'exploitation de Société Laurentide, également membre du conseil d'administration d'Éco-peinture. Maintenant, en arrière, ici, j'ai aussi Mme Ginette Bureau, qui est présidente et directrice générale de RECYC-QUÉBEC, qui est également membre du conseil d'administration d'Éco-peinture, et Jean-François Bussière, qui est directeur de l'exploitation d'ICI Canada, également membre du conseil d'administration d'Éco-peinture.

Alors, pour vous remettre un peu en contexte, je vais vous donner une brève définition d'Éco-peinture. Éco-peinture, c'est une société de gestion sans but lucratif qui a été mise sur pied par l'industrie de la peinture au Québec pour gérer les résidus de peinture. Pour développer et soutenir le système de récupération et de revalorisation des rebuts de peinture, les entreprises membres versent à Éco-peinture des frais de service, des frais de service de 0,25 $ par contenant de peinture vendu au Québec. L'industrie assume ainsi les coûts de récupération et de revalorisation de ses matières résiduelles dans le prix de son produit. Ce 0,25 $ là est inclus dans le prix de la peinture vendue au Québec. Elle contribue également à la création d'un nouveau produit élaboré à partir des résidus de peinture.

On ne veut pas reprendre ici le contenu de notre mémoire, mais nous aimerions insister sur les éléments de collaboration et de partenariats qui à notre avis sont essentiels à la réussite d'un tel programme. Dans notre mémoire, on a touché un peu la couleur sociale d'Éco-peinture surtout à ses débuts avec le CFER de Victoriaville. On voudrait maintenant, par contre, insister ici sur l'aspect collaboration. Je vais laisser à Michael Brossard, le vice-président principal chez RONA et membre de notre conseil d'administration... je vais lui laisser la parole pour qu'il puisse particulièrement traiter un aspect du programme, qui est la participation volontaire des marchands au programme de récupération. Après Michael, on va revenir à André Buisson. Alors, Michael.

n (10 h 30) n

M. Brossard (Michael): Bon. Merci, chers députés... C'est un plaisir, un honneur d'être ici, représentant non seulement une entreprise qu'on connaît bien au Québec, RONA, qui est d'échelle nationale, mais aussi comme membre du conseil d'administration d'Éco-peinture. Ça fait huit ans que je suis membre de cette équipe. Et on est partis de loin. Quand on parle d'un esprit de collaboration entre compétiteurs détaillants, compétiteurs manufacturiers dans le chaînon très important de la chaîne d'approvisionnement, c'est sûr qu'au début il fallait établir des objectifs communs. Je crois sincèrement que le rôle du gouvernement, c'est d'établir ces objectifs-là. Par contre, au niveau de l'exécution, on croit fermement que l'entreprise privée est une méthode, un levier, un catalyseur plus efficace que les organismes qui n'incluent pas des fois la participation de tous les intervenants pour rendre un système efficace. La preuve à l'appui, c'est qu'on a un système qui est un des plus efficaces au monde.

J'ai eu le plaisir de représenter avec mes collègues Éco-peinture en Colombie-Britannique, discussion avec le ministre de l'Environnement là-bas, de discuter avec l'État du Minnesota, qui regarde de très proche notre système, qui était très efficace, d'avoir aussi des commentaires de collègues européens et d'avoir aussi, dans notre partenariat international, des présidents, comme le président de... en Australie, qui regardent notre système. Pourquoi il est si efficace? C'est une question de participation volontaire. C'est aussi une question d'implication dans la communauté, collaboration comme étant un système complémentaire aux municipalités. Et jamais, de notre part, comme entreprise, qu'on se disait qu'on ne voulait pas qu'un compétiteur soit présent alentour de la table. On l'encourage. Parce que ça, c'est pour le bien non seulement de l'industrie, mais pour la catégorie, une catégorie qu'on sait très névralgique au niveau du développement durable.

Le développement durable, c'est le développement économique, c'est le développement social en plus de l'environnement. Ça, c'est quand même dans l'ADN de RONA. Mais un élément très important dans l'ADN de RONA, c'est la participation de nos marchands. Et, quand on parle de la participation des marchands, avant d'aller à ce point-là puis de passer la parole à deux de mes collègues importants ici, je veux parler d'un élément de succès important qui est l'internalisation des coûts. Notre opinion, notre leadership à ce niveau-là, avec d'autres collègues alentour de la table, qui fait peut-être un peu différent de certains autres grands détaillants au Canada, c'est qu'on doit évoluer comme société, que, dans un coût d'un produit, on parle souvent, dans le «cost of goods», d'avoir la matière première, la main-d'oeuvre, le transport. Il y a un quatrième coût qu'il faut ajouter, c'est l'écologie. Et, lorsque l'entreprise privée le prend en main, on va arriver avec le système le plus efficace et, preuve à l'appui, de notre système.

Mais ça va plus loin que ça, ça va dans une interaction avec les consommateurs au niveau de nos magasins et comment le détaillant, d'une façon sélective et dans les lois du libre marché, dans une participation volontaire au programme, peut intervenir et être un maillon important, non seulement échanger avec ses clients, mais prendre une responsabilité totale dans la responsabilité élargie d'un producteur, d'un détenteur de marque comme RONA.

Donc, je vais passer la parole premièrement à Caroline Fradet, une de mes collègues de ce qu'on appelle, nous, chez nous... Juste pour connaître un peu le réseau RONA, on est 682 magasins à l'échelle du Canada, dont 300 au Québec. On a la particularité d'avoir un modèle d'affaires qui a des bannières de proximité, donc des propriétaires indépendants, et aussi on a des magasins corporatifs. J'ai deux propriétaires ici avec moi: un dans un environnement, ce qu'on appelle une bannière de proximité mais qui représente bien tout le Lac-Saint-Jean; et l'autre, dans une zone urbaine, à ville d'Anjou.

Ça fait que, Caroline, je te passe un peu la parole pour un peu exposer à nos collègues c'est quoi, Éco-peinture pour toi puis l'interaction entre les consommateurs.

Mme Fradet (Caroline): Alors, bonjour à tous. Ça nous fait plaisir d'être ici, aujourd'hui. Nous, comme détaillants, c'est sûr qu'on a un rôle social à jouer au niveau, là, de notre environnement. Puis, comme détaillants, étant donné qu'on fait des ventes au niveau du client, au niveau de la peinture, je pense qu'on a un rôle de récupération à faire pour être en mesure de supporter tout ce programme-là. Puis je pense que, si chacun fait les efforts, on va arriver à de grands résultats. Puis, je pense, d'ailleurs on a prouvé qu'on est capables de faire une bonne récupération.

Bien entendu, nous, on a notre groupement qui nous aide et qui nous a incités à le faire parce qu'ils ont mis beaucoup d'efforts et d'énergies dans ce sens-là. Également, bon, nos clients viennent en magasin. Notre rôle, c'est de les informer qu'on offre ce service-là et de leur expliquer comment ils peuvent se départir de leur peinture via un service qu'on offre gratuitement, en magasin. Bien sûr, ça demande un effort de notre part, mais je pense que, les clients, si on les habitue à se départir de leurs gallons via nos magasins ? puis, pour nous, d'ailleurs nos clients qui entrent en magasin, c'est toujours une bonne chose pour nous ? alors, si on incite les clients à le faire ? puis je pense qu'aujourd'hui les consommateurs, ils savent aussi qu'ils ont un rôle social à jouer à ce niveau-là ? alors je pense que les gens sont très contents qu'on mette de l'énergie là-dedans.

Puis également, bien, en magasin, on donne aussi les conseils à nos clients pour qu'ils maximisent leurs achats de peinture en étant capables d'évaluer c'est quoi, les quantités qu'ils ont à utiliser via leurs projets. Alors, nous, ça nous fait plaisir de participer à ce projet-là. C'est intéressant parce qu'il y a des résultats. Puis je pense que, quand l'entreprise privée se prend en main, on peut faire de grandes choses. Alors, c'est ce qu'on a décidé de faire, nous, dans notre environnement.

M. Germain (Alain): Bon. C'est à moi. Alain Germain. Je vous remercie de l'invitation. Moi, ce que je veux souligner, c'est la facilité de faire la récupération, c'est la clientèle, de la façon qu'ils apportent la marchandise, nous apporte des volumes des fois considérables.

Moi, ce que je veux souligner, c'est le support de RONA dans cette opération-là. Et parfois, par semaine, un magasin comme Anjou, on peut récupérer de 200 à 500 gallons par semaine. Quand on dit «gallon», c'est peut-être du quart à la demie, mais c'est très facile. Il y a une éducation à faire à notre clientèle, c'est sûr, parce que parfois, au niveau des magasins, ils disent: Ah, si vous récupérez la peinture, sûrement vous pouvez récupérer l'huile, les batteries, les choses comme ça. Pour l'instant, ça s'arrête à la peinture. Ça fait qu'on les réfère aux centres de services éco-quartiers. Exemple, nous, à Anjou, c'est Henri-Bourassa. Pourquoi on est fiers, nous, de récupérer la peinture? Parce que c'est des gens qui sont des clients, qui viennent ici, à nos magasins, une fois par semaine, aux deux semaines, et pour eux c'est la facilité de se rendre à notre commerce, et de ramener ces surplus de marchandise là, et de leur donner un service adéquat.

Finalement, bien, un coup récupérée ? M. Bisson va en parler ? et, nous, nous vendons la peinture Boomerang ? et ceci plaît beaucoup à une classe de gens ? pour un prix modique parfois, et de qualité quand même, de bonne qualité. Ça fait que c'est un peu le mot que j'avais à dire pour le marchand RONA à Anjou. Merci.

M. Portelance (Georges): Si je peux me permettre, je vais vous présenter André Buisson. André Buisson est le président et le chef de l'exploitation de la Société Laurentide, qui est la maison mère de Peintures récupérées du Québec. André va vous parler d'un aspect, aussi qui est unique, du programme d'Éco-peinture, c'est-à-dire que, nous, on ne fait pas seulement ramasser la peinture, on la revalorise et on la remet en marché comme peinture. Alors, c'est un modèle qui fait l'envie de plusieurs, mais André va vous en parler.

M. Buisson (André): Bonjour. Bien, comme Georges le mentionne, la spécificité du programme, c'est qu'on revalorise puis on remet en marché la presque totalité des peintures qu'on reprend. Ça, c'est un défi qui est excessivement audacieux parce que la croissance, le succès du programme, là, a fait croître la ressource qu'on a récupérée par au moins un multiple de quatre au cours des 10 dernières années, depuis l'implantation du programme, un petit peu moins que les 10 dernières années.

Pour chaque kilo de peinture qu'on récupère, chaque kilo de résidus, 60 % est de la peinture vierge non encore utilisée qui va être retravaillée, rebalancée puis remise en marché. Il y a 24 % de ça qui représente le poids du contenant qui lui aussi est récupéré puis il y a 16 % qui est des résidus solides. Ce qu'il faut comprendre, c'est que 70 % des peintures qui sont récupérées sont des peintures latex. Puis, d'ores et déjà, il y a des solutions pour être capables de revaloriser ces déchets-là. Donc, 70 % du 16 %, il y a des solutions pour pouvoir les réutiliser, donc c'est un système qui est excessivement efficace.

n (10 h 40) n

Pour ce qui est de la répartition des ventes, ce qu'on a été capables de remettre en marché: en 2005, on a remis en marché 1 300 000 litres; en 2006, 1 600 000 litres, puis, en 2007, 1 900 000 litres. Donc, c'est une croissance qui est assez soutenue. Puis il faut s'assurer qu'au niveau des ventes il faut trouver preneur pour ces produits-là, parce que les accumuler, c'est une impossibilité et physique et économique. Puis, à ce niveau-là, on est en équilibre depuis déjà 2003.

Où est-ce que cette peinture-là est remise en marché? Au niveau du détail, ça représente 61 % de tous les arrivages ou en tout cas de toute la peinture qui est revalorisée, puis elle est principalement remise en marché chez les détaillants, principalement chez RONA, qui est un partenaire original du programme, qui a toujours supporté le programme puis qui a fait des efforts colossaux en mise en marché, puis il y a aussi la Coopérative fédérée du Québec. Comme je disais, les ventes au détail représentent à peu près 60 %. Les utilisations industrielles hors utilisation commerciale représentent environ 11 %, parce qu'on essaie de trouver des solutions, entre autres, dans la peinture de structure de métal où il y a une plus-value de plus en plus remarquée au niveau de la qualification de ces produits-là. Ça représente 11 %. Puis l'exportation hors Québec représente encore 30 %. On travaille à ce que la proportion de peinture remise en vente au détail augmente d'année en année parce que c'est la bonne façon de faire, puis ça renforcit le modèle économique.

Comme fait marquant, là, ce qu'il faut remarquer, c'est que c'est justement, juste dans l'année 2007, il y a eu une augmentation de 27 % des arrivages. Donc, on est victimes du succès du programme. C'est un programme qui fonctionne très bien, mais il faut mettre des efforts considérables. La caractéristique principale du produit, c'est que c'est un excellent rapport qualité-prix. C'est un produit qui se vend au détail un peu moins que 12 $ puis qui est de qualité comparable à des produits qui seraient en vente à environ 20 $. Ce qu'il faut comprendre, c'est 16 couleurs qui sont prémélangées, puis là-dessus bien là réside notre expertise de manipuler la couleur. Parce que c'est le principal obstacle: tu sais, si on mélange tout ça dans un amalgame, on obtient un beau vert que personne ne veut. Au fil des années, on a été capables d'améliorer l'offre produit pour faire en sorte qu'on minimise les résidus, les couleurs qui ne trouvent preneur auprès de personne.

Donc, à ce niveau-là, la marque de peinture qui est commercialisée, c'est Boomerang, puis elle est mise en marché un peu partout au Québec. Michael.

M. Brossard (Michael): Peut-être juste ajouter quelques points. Évidemment, mon collègue André et moi, on a travaillé très fort derrière ce projet-là, et ça représente vraiment ce que j'appelle le cycle de vie complet, quasiment un circuit fermé. Maintenant, je crois, un point très important à ajouter. Selon votre responsabilité, si je comprends bien, vous allez déposer une vision d'avenir pour le Québec en matière d'environnement. Donc, je reviens sur le point de l'implication de l'entreprise privée et de procéder plutôt par incitatif que par pénalité. Je crois que les entreprises qui font preuve de leadership devraient être récompensées en quelque sorte et incitées d'aller encore plus à l'avant, et ça va simplement inciter, dans ce que j'appellerais les prochaines années, une année de transition où est-ce qu'on recherche tous ensemble des normes. C'est très complexe pour une entreprise nationale comme RONA qui doit faire affaire à 10 provinces et éventuellement 50 États aux États-Unis. Donc, on est une entreprise en expansion, et c'est quand même tout un devoir d'essayer de voyager à l'intérieur de tout le labyrinthe des lois et des normes, qui ne sont pas contradictoires ? elles sont toutes bonnes en soi ? mais qui ne sont pas nécessairement complémentaires.

Donc, je vous incite vraiment de considérer cet aspect-là d'un incitatif plutôt qu'une pénalité. Voilà.

M. Portelance (Georges): En guise de conclusion, si je peux me permettre, la responsabilité élargie du producteur, c'est un système qui présente des solutions vraiment intéressantes à certains problèmes. Ce qu'on demande ou ce qu'on exige dans une responsabilité élargie du producteur, c'est vraiment une approche cohérente, c'est une approche, c'est aussi une coordination, si possible, avec les autres provinces, avec les autres programmes qui existent ici, au Canada, puis même aux États-Unis. On souhaite aussi qu'on laisse aux producteurs autant de latitude possible quant au détail de la mise en place des programmes. On demande aussi ou on souhaite que les gouvernements puissent établir des objectifs réalistes et qu'ils puissent sensibiliser et coordonner, c'est-à-dire qu'il y ait un effort de sensibilisation et de coordination de la part des gouvernements. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation. C'est vraiment très intéressant. Et vous faites référence à la responsabilité élargie des producteurs et que c'est non seulement des rebuts, mais des réglementations qui sont importantes pour la question de matières primaires, sur la page 14 de votre mémoire. Et vous parlez: Des nouveaux produits utilisant des matières primaires différentes et plus écologiques seront bientôt disponibles, et j'aimerais entendre plus en ce qui concerne ces produits.

Vous avez mentionné aussi que c'est l'industrie qui doit choisir la piste pour les nouveaux règlements en ce qui concerne les matières primaires, mais en conclusion vous indiquez que le gouvernement peut, en collaboration avec l'industrie, définir des objectifs, les obligations de base. Alors, quelles sont les obligations de base que vous voyez dans votre vision, que le gouvernement et l'industrie doivent adopter? Et vous parlez aussi de ces nouveaux produits que vous allez mettre en marché bientôt, utilisant des matières primaires différentes et plus écologiques, et je suis intéressé pour savoir votre vision ou qu'est-ce que vous avez pour nous dans ce domaine.

M. Portelance (Georges): Si je peux commencer à répondre à cette question-là, d'abord, parlant des produits, si on fait un rapide retour en arrière, on sait qu'il y a quand même, quoi, une vingtaine ou une trentaine d'années la peinture qui était mise en marché ici, au Québec, était surtout à base d'huile, c'est-à-dire que 80 % de la peinture qui était vendue au Québec était de la peinture à l'huile, et puis il y avait un 20 % de peinture à l'eau. Aujourd'hui, les statistiques sont complètement renversées: on a actuellement plus de 80 % de la peinture qui est mise en marché qui est une peinture qui est à base d'eau et moins de 20 % de la peinture qui est mise en marché qui est une peinture à base d'huile. C'est le premier changement majeur à l'intérieur de l'industrie.

Maintenant, avec les réglementations fédérales qui s'en viennent ou qui ont été édictées il n'y a pas tellement longtemps, c'est que cette portion-là va encore augmenter, c'est-à-dire qu'il va y avoir encore plus de peinture à base d'eau que de peinture à base d'huile. Avec la réglementation fédérale, les organiques, les VOC, à l'intérieur de la peinture, la quantité va diminuer considérablement, ce qui va faire qu'on n'aura à peu près plus de peinture à base d'huile, qui sera mise en marché au Québec. Alors, de ce côté-là, c'est les améliorations ou c'est le fruit de recherche et développement qui se fait à l'intérieur de l'industrie, qui va faire que la peinture qu'on va utiliser va être beaucoup plus écologique. Je ne sais pas s'il y a un manufacturier... Les manufacturiers ont, de plus en plus, là, dans leurs calepins, de ces peintures-là. On en voit, de plus en plus, qui arrivent sur le marché, comme vous allez voir, peintures sans VOC.

Alors, c'est cet aspect-là. Et l'autre question, c'était sur?

Le Président (M. Bergman): Vous allez produire bientôt, vous avez dit, des produits utilisant des matières primaires différentes et plus écologiques.

M. Portelance (Georges): C'est que, les différents ingrédients qui sont utilisés dans la peinture, de plus en plus, on va utiliser des ingrédients qui sont plus bénins pour l'environnement. On change la composition des produits.

M. Buisson (André): Si je peux répondre à ça, un exemple concret, c'est l'utilisation des glycols, soit les éthylènes ou les propylèneglycols, comme coalescents dans la formulation et... soit des colorants universels ou utilisés comme un agent pour permettre le gel et le dégel de ces produits-là. Donc, les nouvelles réglementations font en sorte qu'il faut réduire l'émission de gaz ou de ce qu'on appelle des VOC, puis on reformule avec des technologies qui sont différentes, où les émanations vont être réduites. C'est à ce niveau-là: c'est au niveau de l'utilisation de chacun des produits, produit par produit... va devoir respecter une norme plus serrée. Quant à la disposition des produits, la toxicité va demeurer sensiblement la même. Puis, étant donné qu'on a un programme qui gère la totalité ou la presque totalité de ces résidus-là, la boucle est bouclée.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Bergman): Et, dans votre programme de récupération et... je vois un énorme succès: vous faites référence à la peinture Boomerang. Est-ce qu'il y a d'autres marques, d'autres commerces qui sont dans ce domaine de récupération ou est-ce que c'est à travers l'industrie? Et c'est quoi, la réception par le consommateur et la qualité de cette peinture qui vient de la récupération? Est-ce que vous avez un bon taux de satisfaction de votre clientèle? Je suppose que oui; avec l'augmentation des ventes, on voit le résultat. Mais est-ce que vous avez d'autres commentaires pour ajouter dans ce domaine de peinture faite de récupération? Et de la marque Boomerang, est-ce que c'est la seule marque? Est-ce qu'il y a d'autres marques?

M. Buisson (André): À l'heure actuelle, c'est le seul produit qui est offert sur le territoire québécois comme étant un produit de peinture récupérée à très haut niveau. Le contenu de peinture récupérée dans chaque gallon est au-dessus de 95 %. Donc, il y a la marque Boomerang puis il y a aussi d'autres détaillants qui en font la distribution sur des programmes de marque privée, mais on est le seul fabricant connu qui fabrique ce genre de produit là.

Pour revenir au niveau de la qualité du produit, ce qu'il faut comprendre, c'est que la peinture qui est récupérée, c'est du matériel vierge qui n'a pas été utilisé puis qui représente une moyenne globale de toute la peinture mise en marché au Québec, sachant que les habitudes de consommation, au Québec, sont orientées plus vers un produit de haut de gamme. Et l'amalgame de tout ça fait un produit qui se tient un peu dans le haut du milieu de gamme, donc comparable avec des peintures de milieu de gamme.

Qualité; la perception du consommateur. Bien, peut-être que les détaillants seraient mieux placés que moi pour en parler, mais, pour gérer des problèmes de plaintes ou des plaintes d'application ou d'insatisfaction du consommateur, c'est pratiquement zéro. Tu sais, on a un très haut taux de satisfaction. C'est sûr que, quand les gens paient 11 $ ou 12 $, les exigences, la barre est moins haute qu'un client qui aurait payé 50 $ ou 60 $ pour son gallon de peinture. Mais, au niveau de la réception du consommateur, je pense que...

M. Germain (Alain): ...c'est qualité-prix. Comme je disais tantôt, c'est vraiment un prix abordable, c'est une bonne qualité puis c'est pour les choses qui sont utilisées aussi souvent, c'est pour quelqu'un qui déménage assez souvent ou qui vont faire à un endroit qui n'est pas beaucoup habité, exemple, un petit sous-sol ou un petit rangement, là. Ça fait que, non, ça, là-dessus, on n'a aucune plainte au niveau de la peinture.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, au nom du parti ministériel, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue, vous féliciter de votre présentation, votre travail, votre participation aux travaux de la commission et vous féliciter également pour ce que vous avez mis en place, ce système-là, et l'atteinte de vos objectifs, le dépassement même de vos objectifs. Alors, je vous félicite pour ça.

J'aimerais quand même poser une première question juste pour comprendre un petit peu. Je comprends que c'est une collaboration entre un réseau de détaillants et un réseau municipal. Si vous pouvez m'expliquer juste le cycle très rapidement, comment ça fonctionne, juste m'expliquer le cycle, j'aurai d'autres questions par la suite.

M. Portelance (Georges): Le cycle. Le consommateur va acheter sa peinture, que ce soit habituellement chez un détaillant, ou un détaillant comme RONA, ou un détaillant très particulier comme une boutique de peinture. Nous, on considère qu'habituellement une personne qui achète un gallon de peinture, elle l'utilise à 97 %. Il y en a 97 % sur le mur, il lui en reste 7 %, en gros. Alors, une fois que la personne a décidé que, ses résidus de peinture, il n'en voulait plus... Habituellement, ça, c'est après quatre ou cinq ans, quand il décide de changer la couleur de son mur ou quand il décide de faire quelque chose, parce qu'il veut toujours en garder pour faire des retouches, et tout. Alors, une fois que la personne a décidé de mettre au rebut la peinture qu'il avait, il a le choix ici, au Québec, d'aller soit à sa municipalité, dans à peu près 600 municipalités, ou bien donc il a le choix aussi d'aller chez un des marchands participant à notre réseau de collecte, ou bien donc il y a des municipalités encore qui ont des collectes sélectives, des collectes ponctuelles une ou deux fois par année, où il peut aller porter ses résidus de peinture.

Une fois que les résidus de peinture sont ramassés, les résidus de peinture sont ramassés dans les municipalités par Éco-peinture. Chez les détaillants, c'est ramassé à l'intérieur même du réseau de distribution des détaillants qui rapportent la peinture à l'usine de traitement qui est située à Victoriaville. À Victoriaville, les peintures sont triées, retravaillées, si besoin en est, et vendues sous le nom de Boomerang.

M. Sklavounos: Si vous me permettez. C'est un réseau volontaire que vous avez mis en place, là. Expliquez-moi. Il y en a qui refusent de participer ou qui ne participent pas. Les raisons invoquées pour refuser de participer, quelles sont-elles?

M. Portelance (Georges): Il y a plusieurs raisons. Vous voulez dire, chez les détaillants?

M. Sklavounos: Oui, au niveau des détaillants.

M. Portelance (Georges): Au niveau des détaillants, les détaillants qui refusent disent que c'est beaucoup trop de travail, un manque d'espace, parce que, comme de raison, on a besoin d'espace pour storer ces contenants vides là. C'est aussi le coût qui est impliqué par le transport, un coût qui est absorbé, là, à 95 % par les détaillants. Ce sont les raisons principales qui sont invoquées.

M. Sklavounos: Et l'intérêt pour un détaillant de participer? Ceux qui participent, quels sont... Je veux dire, je comprends l'aspect de «go green», etc., mais à part ça, au niveau d'intérêts pécuniaires, économiques, de participer?

M. Brossard (Michael): Je vais vous surprendre. Je pense qu'il n'y en a aucun. Je pense que c'est une question de leadership, c'est une question de participation, de vraiment jouer un rôle social. Je pense à l'ADN de RONA, formée par un groupement de marchands en 1939 pour faire face à des monopoles d'achat, pour avoir un pouvoir d'achat, puis maintenant elle est l'entreprise numéro un au Canada. On a vraiment, puis je pense que mes collègues peuvent en parler...

Chaque fois que RONA se présente au conseil d'administration, on ne fait que valoriser la complémentarité de notre réseau, qu'un consommateur peut ramener sa peinture dans une municipalité ou chez un compétiteur. Et je pense que ça, c'est assez rare qu'on entend ça. Parce qu'effectivement la première question que je reçois, c'est: Qu'est-ce que tu en retiens? Puis je crois qu'on se doit de faire un meilleur effort, comme détaillant, à publiciser, dans nos circulaires, dans notre publicité, ce que j'appellerais la demande primaire et de changer les comportements des consommateurs. Parce que le grand gagnant là-dedans, c'est la catégorie, c'est la province, c'est le pays puis c'est les consommateurs. Puis, quand on est gagnants dans ces éléments-là, une entreprise comme RONA est évidemment gagnante au bout du compte.

Mais d'aller chercher un avantage, étant moi-même le vice-président marketing, d'aller chercher un avantage marketing, je pense que c'est le marketing au vrai sens. Le vrai sens du marketing, c'est de répondre aux besoins des consommateurs et c'est la philosophie qui est vraiment fondamentale pour mon patron, M. Robert Dutton.

M. Sklavounos: Mais juste, si vous me permettez, une autre question. Vous parlez un petit peu des raisons pour lesquelles vous avez opté pour un réseau volontaire. Évidemment, vous parlez un petit peu que vous avez un certain pouvoir de négociation face au gouvernement, etc. Vous mentionnez par contre que, s'il n'y a pas de réglementation qui vient à un moment donné, les autres ne jouent pas par les mêmes règles, et ça vous met en désavantage. Alors, je vois deux choses en concurrence là-dedans. Comment voyez-vous les prochaines années? Qu'est-ce que vous voulez voir en termes de réglementation? D'abord, vous dites que la réglementation vous nuirait en quelque sorte et en même temps, vous dites, ça pourrait vous aider parce que, là, les compétiteurs qui ne participent pas, vous êtes en désavantage par rapport à eux autres. Alors, c'est ça que je veux comprendre un petit peu.

M. Portelance (Georges): Donc, quand on parle de la réglementation, on parle de la réglementation de l'industrie de la peinture. La réglementation qui touche la collecte, par exemple, ça, c'est un autre aspect. Quand on dit qu'on veut une réglementation pour, ce qu'ils disent en anglais, là, «level the playing field», pour s'assurer que tous les joueurs de l'industrie de la peinture sont traités de la même façon, c'est-à-dire que tous doivent participer à la collecte et à la récupération de la peinture, à ce niveau-là, la réglementation est essentielle pour forcer tout le monde, tous les détenteurs de marque au Québec à jouer dans le même jeu.

Pour ce qui est du réseau de collecte par contre, le réseau de collecte, nous, on considère qu'on devrait laisser l'initiative aux entreprises qui jusqu'à présent, en tout cas, ont établi un réseau de collecte qui est le plus près possible des citoyens. C'est ça. Maintenant, il ne faut pas oublier une chose, c'est que ? Michael est ici, on a des gens de RONA ? il n'y a pas seulement RONA, là, qui ramasse de la peinture, il y a d'autres chaînes, il y a d'autres détaillants qui ramassent de la peinture. Dans la région de Montréal, il y a la chaîne de Patrick Morin. Il y a aussi, là, bien la coop. On a nommé la coop tantôt. Il y a les marchands BMR. Il y a aussi Home Depot qui commence ou qui a commencé, la semaine dernière, à ramasser les résidus de peinture.

Alors, petit à petit, je pense que les détaillants voient l'avantage d'avoir les réseaux de proximité où les gens peuvent aller porter leurs résidus de peinture et les municipalités, comme de raison, qui offrent ce service-là à leurs citoyens.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

n (11 heures) n

M. Camirand: ...bienvenue aujourd'hui. Ma première question va suivre un peu celle du député de Dorion. J'aimerais ça savoir si le programme, en premier lieu ce programme-là s'autofinance, si l'ensemble de la collecte fait en sorte que l'industrie... que vous revendez la peinture Boomerang, que je me suis servi effectivement chez moi, si c'est un projet qui s'autofinance.

Et en même temps est-ce que le législateur devrait réglementer au niveau de la collecte? On parlait de la collecte tantôt, on était tout près de la question: Est-ce qu'on devrait réglementer pour que tout le monde vienne à faire la collecte? Et à quel pourcentage ce serait, la récupération, si tout le monde ferait la collecte sélective au niveau de la peinture, au Québec?

M. Portelance (Georges): ...quand on parle d'autofinancement, on a mentionné tantôt, puis c'est mentionné aussi dans le mémoire, c'est que, chaque gallon ou chaque contenant de peinture qui est vendu au Québec, il y a un 0,25 $ qui s'en vient à Éco-peinture pour financer ce programme-là.

À l'heure actuelle, oui, le programme s'autofinance. Maintenant, pour ceux qui connaissent un peu le marché de la peinture, c'est que le marché de la peinture est un marché qui est assez stable, qui est mature, alors que la collecte, comme on vous a montré tantôt, la dernière année, on a eu un bond de 27 % dans la collecte, ce qui fait qu'éventuellement le 0,25 $ ne sera pas suffisant. On est un peu victimes de notre succès. Éventuellement ? puis ça, ce n'est pas nécessairement tout de suite ? le 0,25 $ ne sera pas suffisant pour financer le programme au complet. Mais, à l'heure actuelle et pour les huit dernières années, oui, le programme s'autofinance complètement, et il n'y a aucune difficulté de ce côté-là.

Maintenant, quand on parle de collecte et quand on parle de réglementer pour que tout le monde fasse, je suppose que vous voulez parler des détaillants, que tous les détaillants...

M. Camirand: Les détaillants, oui.

M. Portelance (Georges): Oui. Nous, on considère qu'à l'heure actuelle, les détaillants, on a le meilleur des deux mondes. C'est que les détaillants qui font la collecte le font de façon volontaire. Il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de détaillants de peinture au Québec qui sont de petites entités, des petits magasins qui auraient besoin d'espace supplémentaire, par exemple, qui auraient besoin aussi de personnel pour prendre soin de ces choses-là, qui auraient besoin aussi ou qui devraient prendre soin du... ou payer pour le système de transport des résidus de peinture et puis pour les retourner à un endroit précis. On considère qu'avec les 1 200 ou 1 300 points de chute ou points de collecte qu'on a actuellement, au Québec, la population du Québec est très bien desservie par le système qui existe actuellement et qui existe de façon volontaire; la moins dispendieuse puis la plus efficace, probablement.

M. Camirand: En sous-question à la même question: Est-ce qu'on devrait mettre une consigne sur l'ensemble, même si les gens, les détaillants ne récupèrent pas? Est-ce que vous prenez également la peinture des autres détaillants qui ne récupèrent pas? Si je vais chez vous, est-ce que vous allez prendre...

M. Portelance (Georges): C'est un programme universel.

M. Brossard (Michael): ...et il n'y a pas une marque de peinture, à l'intérieur de la réglementation, les peintures qui sont délimitées, qu'on refuse.

M. Camirand: Je peux arriver avec ma peinture de n'importe où, chez vous, chez RONA, même si j'aurais acheté chez un particulier?

M. Portelance (Georges): Il n'y a aucun problème. Puis je reviens un peu aussi sur le point de garder ça dans un système de libre marché. Même chez RONA, puis c'est notre philosophie, on n'impose jamais à nos marchands, on le suggère fortement. Mais il y a certains marchands qui ne participent pas même pour des raisons d'efficacité, où est-ce qu'il y a un autre marchand RONA dans la zone géographique ou une municipalité, qui opère très bien, et que la valeur ajoutée est peut-être contestable. Ça fait que je ne crois pas que c'est nécessaire d'imposer, et je ne crois pas que ça augmenterait nécessairement, significativement, vu la dominance quand même de parts de marché de RONA, Réno-Dépôt et l'ensemble de nos franchisés au Québec.

Ça étant dit, je crois que le bénéfice du système puis la loi naturelle du marché fait que nos grands compétiteurs sont en train de regarder... et je pense que d'ailleurs un de nos compétiteurs qui a été mentionné, que je ne mentionnerais pas, qui embarque, qui se dit très vert, mais maintenant ils embarquent après plusieurs années. Ça fait plusieurs années qu'ils sont ici, au Québec, on s'entend, donc. Mais, nous, on a vu très clairement, au début, quand Normand Maurice avait cette vision, que vous avez bien lue dans le document. Mais je ne peux pas faire autrement que souligner l'apport de ce fameux monsieur, qui, je pense, était un lien pour tout le monde.

M. Camirand: ...pour vous féliciter pour votre beau projet de société.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Merci encore une fois et félicitations pour l'initiative. Je ne sais pas jusqu'à quel point ce programme-là est connu de l'ensemble de la population. C'est peut-être une question qu'on devrait même se poser: Combien de fois on a jeté nos résidus de peinture complètement, même pas au recyclage, dans le bac vert au lieu du bac bleu, sans se soucier où ça allait, qu'est-ce qu'on faisait avec ça?

Donc, est-ce qu'il y a ? dans ma première question; est-ce qu'il y a ? justement un effort qui va être entrepris pour sensibiliser la population davantage à ce phénomène-là?

M. Portelance (Georges): La réponse simple est oui. Maintenant, il y a une chose, je pense, aussi qu'il faut considérer, c'est que ? vous avez vu, là, précédemment la présentation, qui a été faite, sur la récupération de la peinture et le recyclage de la peinture ? maintenant c'est un processus, ça, qui a été long et c'est un processus où les entreprises apprennent. Au début du programme, et puis pour ceux qui sont familiers ou qui étaient familiers avec Normand Maurice, Normand Maurice disait tout le temps: Ce n'est rien de ramasser la peinture, ça, c'est la chose simple; ce qui est important, c'est qu'on puisse l'utiliser en quelque part, pas la mettre dans un trou à côté, il faut l'utiliser. Les efforts d'Éco-peinture se sont faits de telle sorte qu'on a essayé de synchroniser la collecte et, avec nos partenaires de chez Société Laurentide, la mise en marché d'un produit après. C'est-à-dire que c'est bien beau d'avoir un stock assez considérable de peinture, il faut l'écouler sur le marché.

Les augmentations ou en tout cas la variation ou l'augmentation de qualité de la peinture, la mise en marché qui a été faite à travers et les détaillants et les efforts de la Société Laurentide ont fait en sorte que maintenant, depuis peut-être une année ou deux, on est en synchronisme et on peut se permettre de faire des efforts considérables. On a vu, l'année passée, le 27 % est un peu, là, le résultat de ça. C'est que maintenant on essaie de...

M. Roy: Est-ce que la marque Boomerang ? donc, elle est faite par Peinture Laurentide, on le comprend bien ? est-ce qu'elle est distribuée partout? Est-ce qu'elle peut être distribuée partout ou si elle est exclusive à RONA?

M. Buisson (André): Elle peut être distribuée dans un réseau plus large.

M. Roy: Toujours sur la même appellation, Boomerang?

M. Buisson (André): Oui. Elle est mise en marché chez les détaillants de la Coopérative fédérée, on a dit, Patrick Morin puis une gamme de détaillants, BMR...

M. Roy: Quand vous recevez ces contenants-là, bien sûr, dans plusieurs contenants, la peinture est complètement séchée, il y en a peut-être resté un fond. Est-ce que vous... Qu'est-ce qui se passe au niveau du recyclage du contenant comme tel, parce que lui n'est pas recyclé, ce n'est pas ce contenant-là que vous redonnez à la population, c'est un nouveau contenant, un contenant neuf? Qu'est-ce qui se passe avec le contenant, avec les résidus qu'il y a à l'intérieur?

M. Buisson (André): Bien, les résidus, ça, on l'a vu tantôt, ça représente 16 %, les résidus secs des peintures. Puis ça, il y a des méthodes, là, qu'on va mettre en place pour revaloriser ces résidus-là. Mais les résidus représentent... tu sais, si on se fait une image, là, c'est moins important que ce qu'on peut imaginer à première vue. C'est 16 %. Pour ce qui est des contenants, bien ils sont réutilisés à 100 %.

M. Roy: Une autre question. On voit, chez les détaillants maintenant... Moi, j'aime la peinture, j'aime peinturer, peindre, et appelons ça comme on veut, peu importe, et il y a de plus en plus de produits disposables qu'on va acheter pour éviter le lavage. Et est-ce qu'on a déjà fait une semblable étude sur la quantité d'eau qu'on va faire, qu'on va se servir pour se servir d'un rouleau ? parce que ça s'en va directement à l'usine de filtration ? au lieu du rouleau disposable qu'on va disposer? Puis, ce disposable-là, on le retrouve bien sûr au site d'enfouissement, puis les plastiques, les intérieurs de bac de plastique vont s'en aller probablement, si les gens y pensent, dans le recyclage de plastique. Parce que, là, vous êtes rendus tellement loin dans votre recherche qu'on pourrait aller jusque-là, par exemple. On pourrait. Il y a une incidence sur les produits disposables, au niveau de la peinture, là.

M. Buisson (André): ...ce n'est pas une responsabilité de manufacture de peinture plus que de détaillants.

M. Roy: Non, non, je comprends.

M. Brossard (Michael): Disons que, la responsabilité élargie qu'on parle, on est en train d'explorer toutes sortes d'avenues. C'est clair qu'on va travailler nous-mêmes aussi avec nos fournisseurs, il y a un processus d'éducation. Puis il faut aller loin, je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut aller plus loin. Puis, disons, le plan de développement durable chez RONA, ce n'est pas juste un plan, là, sur un projet, c'est des projets à long terme, puis on veut garder tous les mécanismes. Mais évidemment on va travailler avec les secteurs d'activité.

Puis, pour répondre à votre question, tantôt, aussi, je suis d'accord avec vous, le programme va gagner à être mieux connu. On a certains marchands qui ont fait, lors du Mois de la récupération de la peinture, qu'on a institué au mois de septembre dernier, qu'on veut ramener, on veut le refaire puis avec nos collègues, avec nos compétiteurs... Lui, il a ouvert tout son stationnement et il a récupéré, de façon assez extraordinaire, une quantité importante de peinture.

Donc, oui, on a un rôle à éduquer les consommateurs mais d'aller plus loin à l'intérieur même de l'utilisation du produit. Bien, c'est sûr que notre philosophie au niveau du détaillant, c'est aussi de dire à nos fabricants que vous avez aussi une responsabilité avec votre produit dans l'utilisation totale de son produit, comme vous venez juste d'exposer.

n (11 h 10) n

M. Roy: Vous avez mentionné: 0,25 $ du contenant. Est-ce que toute l'industrie, est-ce que les autres marques de peinture paient ça aussi? C'est-u toute l'industrie ou simplement les gens qui font partie du groupe?

M. Portelance (Georges): Au Québec, tous les détenteurs de marque font partie d'Éco-peinture, à notre connaissance. Oui.

M. Roy: Donc, le 0,25 $, on ne l'a jamais vu. Probablement que je demanderais à mes confrères s'ils savaient qu'il y avait 0,25 $ sur le gallon, et je suis persuadé que personne ne savait qu'il y avait 0,25 $ là-dessus. Donc, à ce moment-là, le consommateur a payé sa peinture, à l'heure actuelle, n'a pas vu la différence du 0,25 $. Donc, pourquoi? Est-ce que vous demanderiez à ce que l'industrie puisse augmenter un peu, significativement, cette consigne-là pour aider encore une fois à faire un geste un peu plus grand, et ce, obligatoirement, à toutes les compagnies de peinture, bien sûr?

M. Portelance (Georges): Au Québec, ici, tous les manufacturiers ou tous les détenteurs de marque participent au programme d'Éco-peinture, c'est Éco-peinture qui a ou ce sont les membres qui ont établi ce 0,25 $ là, ce niveau de 0,25 $ là, qui tenait compte des coûts de recyclage de la peinture. Maintenant, au début du programme, effectivement il y a des détaillants qui mettaient en magasin une affiche qui disait: Il y a un 0,25 $ qui s'en va pour le recyclage de la peinture. Au tout début du programme. La demande pour ce genre d'information là s'est tarie à un moment donné, et puis il n'y a personne qui demandait ce genre d'information là.

Maintenant, il est certain que partout et toujours, quand on parle du programme d'Éco-peinture, nous, on ramène en tout cas ce 0,25 $ là en disant: Messieurs mesdames, vous payez un 0,25 $ pour le recyclage de la peinture, le 0,25 $ qui vient pour le programme.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bonjour, madame.

Vous avez évoqué, tout à l'heure, un personnage haut en couleur et certainement très inspirant pour l'ensemble des personnes qui se préoccupent de la protection de l'environnement mais aussi de la protection de la jeunesse, M. Normand Maurice, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises, dont une conférence que je donnais avec lui et avec Nancy Neamtan au Club Saint-Denis. Vous savez sans doute qu'il y a des habitudes assez intéressantes de service au Club Saint-Denis, on est aux gants blancs, et Normand Maurice est arrivé, au début de sa conférence, avec ses gallons de peinture, il avait mis ça sur la table, il avait tassé ses trucs, mis ses gallons de peinture sur la table et avait impressionné tout le monde. Mais ce dont je me souviens, puis je le dis pour les membres de la commission, il avait comparé la récupération de ses gallons de peinture avec la récupération des jeunes qui traînaient dans les corridors de l'école. Puis je me rappellerai toujours de ça, il avait dit: Je dis à mes jeunes: Vous êtes des rebuts recyclables, hein? Il les apostrophait, hein, puis il leur disait: Vous autres, vous ne réussissez pas puis vous pensez que tout est fini; mais, non, vous avez une deuxième vie puis une troisième vie.

Et je pense qu'un des grands messages de ce monsieur-là, c'est d'avoir réussi en même temps à introduire dans notre culture une capacité assez forte de protéger ceux et celles qui nous entourent aussi, non pas simplement les produits qu'on recycle, et je pense qu'on l'oublie souvent.

Ceci étant dit, quelques questions sur cette question de participation équitable et égale de tous les acteurs. Vous revendiquez quasiment une réglementation qui ferait en sorte que tout le monde serait sur un pied d'égalité quant à la participation. Est-ce que vous n'avez pas dans votre mémoire un message à l'effet qu'on devrait avoir un règlement qui ferait en sorte que tous les acteurs participent à parts égales?

M. Portelance (Georges): Cette partie-là du règlement est déjà en place.

M. Bouchard: Et qu'est-ce qu'il nous reste à faire alors pour qu'on passe de 68 % à 80 %, dans la récupération?

Une voix: C'est notre responsabilité.

M. Portelance (Georges): C'est une responsabilité. L'an prochain, on va atteindre le 75 % de récupération de la peinture, pas nécessairement des contenants de peinture, mais ça, c'est une autre dynamique. Mais, au niveau de la récupération de la peinture comme telle, on va atteindre ce niveau d'objectif là l'an prochain.

M. Brossard (Michael): ...il faut être très clairs. Dans les discussions que j'ai pu avoir avec mes collègues auprès d'instances gouvernementales, au Québec, aux États-Unis ou en Australie, en France, on a probablement le système le plus efficace au monde. La prochaine étape pour augmenter le pourcentage, c'est l'éducation des consommateurs, c'est les comportements, puis ça, c'est un travail plus difficile, plus à long terme. Et je ne pense pas qu'on doit être pris, je pense que vous devrez mettre des objectifs qui sont assez agressifs, mais en même temps il faut laisser une flexibilité parce que c'est le comportement qu'il faut changer. Puis c'est là-dessus que, si les incitatifs sont là pour l'ensemble des acteurs et non des pénalités, ces incitatifs-là vont être investis dans ces orientations-là.

M. Bouchard: Alors, qu'est-ce que vous entendez par ça? Quelles sortes d'incitatifs?

M. Brossard (Michael): Moi, je crois qu'on peut aller à un long débat, là. Ça peut être des incitatifs fiscaux, ça peut être des incitatifs de complémentarité au niveau, exemple, d'un investissement de communication, ça peut être une aide additionnelle. Parce que c'est sûr que, lorsqu'il y a un sceau gouvernemental derrière une action, un comportement de consommateur, ça ajoute une crédibilité. Et là c'est au-delà du commercial ou qu'une marque prenne un avantage sur une autre, on parle vraiment de changer un comportement mais ensemble. Quand l'industrie avec le gouvernement sont ensemble, je pense, c'est fort.

M. Bouchard: Mais d'où viendraient les fonds supplémentaires? Par exemple, si on parle d'une sensibilisation accrue, quelque chose qui frappe vraiment le consommateur, qui l'interpelle vraiment très fort, il y a un certain investissement à faire là-dedans, qui devrait débourser pour un investissement supplémentaire?

M. Brossard (Michael): Moi, je crois qu'une des avenues à regarder au niveau «incentive», c'est probablement au niveau fiscal. Ça peut peut-être donner une certaine flexibilité fiscale pour les entreprises qui investissent. Puis il y a sûrement des formules qui pourraient être trouvées de ce côté-là...

M. Bouchard: Vous ne considérez pas que...

M. Brossard (Michael): ...et là ça ne devient pas un coût. Selon moi, à ce moment-là, un genre d'«incentive» comme ça devrait être regardé carrément sur un retour sur investissement. Cet investissement-là évidemment de frais, fiscal, qui ne seront pas perçus par le gouvernement, à ce moment-là, serait un «incentive» qui ramènerait un retour sur investissement par une activité économique dans notre secteur.

M. Bouchard: Donc, ce que je comprends, c'est que, le concept de responsabilité élargie, je l'étirerais trop fort si je disais que c'est l'entreprise privée qui doit assumer, à partir de ce concept-là, les coûts associés à une plus grande sensibilisation. C'est ça?

M. Portelance (Georges): À date, c'est ce qu'on fait, oui.

M. Bouchard: C'est ce que vous faites maintenant?

M. Brossard (Michael): ...gouvernementale pourrait être bien.

M. Bouchard: Mais pourquoi on changerait l'équation, là? Parce que finalement, si jamais le 4 millions... C'est 4 millions à peu près, par année, le chiffre d'affaires d'Éco-peinture?

M. Portelance (Georges): Oui. D'Éco-peinture.

M. Bouchard: Si on avait à augmenter ce montant, vous pourriez le faire en augmentant, j'imagine, le 0,25 $ par contenant? Et donc vous reportez de toute façon sur le consommateur ce coût-là, et c'est une responsabilité élargie au consommateur aussi. C'est ça, hein?

M. Brossard (Michael): ...nécessairement, entièrement, rapporté directement au consommateur. Lorsqu'on amène une philosophie qu'à l'intérieur du coûtant d'un produit tu as l'environnement, les lois des marchés sont en place, et évidemment ? et puis c'est un des grands débats entre détaillants, évidemment manufacturiers face aux détaillants ? que le coût ne soit pas transféré au consommateur. Mais le but ultime, ce serait ça. C'est là qu'on serait le plus efficace.

M. Bisson (Normand): Sur une base comparative, ce qu'il faut comprendre, c'est que le programme qui est le plus comparable, c'est celui de la Colombie-Britannique, puis le coût est de 0,40 $ le gallon mis en marché, comparativement à 0,25 $ au Québec. Puis ça c'est grandement, largement, influencé par la participation des détaillants qui augmentent l'efficacité du programme.

M. Brossard (Michael): ...rajouté sur la facture du client.

M. Bouchard: Sur le 4 millions que vous avez comme budget, quelle est la proportion de ce 4 millions là qui est dévolue à la recherche et au développement de nouveaux débouchés? Je pense, par exemple, aux résidus solides, là, aux croûtes qu'on retrouve dans nos bidons, là, dans nos gallons.

M. Portelance (Georges): Le budget de recherche et développement est surtout du côté de Société Laurentide qui est l'entreprise privée qui remet en marché le produit. En fait, tout ce qui est ramassé par Éco-peinture est envoyé chez Société Laurentide qui, elle, fait, refait un produit et investit en recherche et développement, comme de raison, pour abaisser ses coûts et pour augmenter ses revenus.

M. Bouchard: Est-ce que vous avez des exemples de nouveaux produits que vous êtes en train de développer de façon expérimentale ou de nouveaux débouchés, là?

n (11 h 20) n

M. Buisson (André): Bien, un des volets les plus intéressants, ce serait de convertir ces résidus solides là en matières premières réutilisables dans la formulation des peintures. Donc, le cycle est complet, là. Puis tu peux le réintroduire de façon économique pour qu'il n'y ait pas d'impact ou de surcharge au niveau du consommateur puis qu'il n'y ait pas de désavantage au niveau de la performance du produit. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en bout de ligne ça ne peut pas représenter plus que 3 % de tout le matériel remis en marché. Donc, une fois que tu trouves une solution puis que tu l'appliques à l'ensemble des produits, les solutions sont très efficaces.

Puis, peut-être pour revenir, parce qu'on semble vouloir augmenter la performance au niveau du taux de récupération, ce qu'il faut comprendre, c'est: il y a un risque de créer une surchauffe. Le programme a connu une croissance assez drastique, puis, vous voyez, nous, nos installations à Victoriaville, il y a des réinvestissements de plus de 5 millions qui devront être faits parce que, là, on est en surcapacité, puis il faut être capables de trouver des débouchés puis de gérer cette ressource-là. Puis ce qu'il faut comprendre, c'est une technologie qui est inexistante.

M. Bouchard: Apparemment, vous êtes un objet d'observation internationale en ce qui concerne votre modèle de développement de produit Boomerang. Mais, dites, est-ce que vous faites de l'exportation du produit à l'extérieur du territoire canadien?

M. Buisson (André): Bien, ça, ça représente, à l'heure actuelle, 30 %.

M. Bouchard: Dans quels continents exportez-vous?

M. Buisson (André): Principalement à Cuba puis dans l'Amérique latine.

M. Bouchard: Cuba, Amérique latine. J'imagine que c'est un marché extraordinairement important prospectivement?

M. Buisson (André): Bien, ce qu'on essaie de faire, ce n'est justement pas déborder de réutiliser, sur chacun des territoires, les ressources qui sont générées.

M. Bouchard: Et, lorsque vous l'exportez comme ça, sur des territoires étrangers, est-ce qu'il y a comme quelque part une discussion, une collaboration, une concertation sur la récupération de cette peinture que vous exportez aussi? Est-ce qu'il y a des ententes?

M. Buisson (André): Dans les marchés où on l'exporte, le niveau de sensibilisation est beaucoup moindre, puis l'industrie est beaucoup moins bien organisée.

M. Bouchard: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. Brossard, M. Buisson, M. Portelance, Mme Fradet, M. Germain, merci pour votre présentation. On vous remercie beaucoup. Et je demande aux gens de la Société de gestion des huiles usagées de prendre place à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demande aux gens de la Société de gestion des huiles usagées de prendre place à la table.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la Société de gestion des huiles usagées. M. Comtois, M. Goddard, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Alors, s'il vous plaît, vous identifier, et le micro, c'est à vous.

M. Goddard (Gilles): M. le Président, M. le vice-président, messieurs dames de la commission, tout d'abord je vais me présenter; Gilles Goddard, directeur général de la Société de gestion des huiles usagées, et j'ai avec moi un administrateur, M. Pierre Comtois, qui est directeur général, service juridique et affaires publiques de General Motors du Canada; et est aussi présente Mme Ginette Bureau, présidente-directrice générale par intérim de RECYC-QUÉBEC, qui siège aussi sur notre C.A. Alors, au nom des membres de la SOGHU, je tiens à vous remercier de l'opportunité que vous nous avez offerte de participer aux audiences sur la gestion des matières résiduelles au Québec, tenues par la Commission des transports et de l'environnement.

La Société de gestion des huiles usagées est un organisme privé à but non lucratif fondé dans le but de satisfaire aux exigences du Règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile ou de fluide et des filtres usagés. Accréditée par RECYC-QUÉBEC, la SOGHU a pour mission de gérer pour ses membres un programme intégré de récupération et de valorisation des produits et aussi de sensibiliser les usagers et les consommateurs. Elle est gérée par un conseil d'administration dont les membres représentent différents segments des entreprises touchées par le règlement, soit l'industrie manufacturière automobile, les grandes manufacturières d'huile, les petites et moyennes entreprises manufacturières d'huile, les grandes pétrolières, le milieu coopératif, les détaillants, les manufacturiers d'huile, l'Institut canadien des produits pétroliers, de RECYC-Québec et du président du comité de vigilance. Ce dernier comité représente d'autres intervenants concernés par la démarche, comme les municipalités et le Conseil québécois du commerce de détail, un représentant des consommateurs, un représentant d'une association environnementale représentative, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, de RECYC-Québec, des représentants des récupérateurs et des valorisateurs, qui peuvent apporter au conseil une lumière différente et critique sur les activités de la SOGHU.

La vision de la SOGHU est simple: la mise en place et la gestion d'un programme de récupération et de valorisation des produits visés qui soit efficace, autosuffisant, responsable des points de vue environnemental, économique et social, en somme un modèle d'excellence dans une perspective de développement durable.

Le succès du programme repose sur un partenariat gagnant-gagnant grâce notamment à un système d'incitatifs financiers accordés aux récupérateurs en fonction des produits et des zones géographiques couvrant l'ensemble de la province et non seulement des points de vente. Un système semblable a également été développé pour les valorisateurs de plastiques qui déchiquettent, décontaminent et s'assurent que la matière soit réintroduite dans la fabrication d'un autre produit.

La Société de gestion des huiles usagées est en activité depuis janvier 2005. Elle compte de nombreux partenaires, dont 213 membres ? ce sont ceux qui financent, ceux qui mettent la mise en marché; 24 récupérateurs qui collectent les produits chez 10 000 à 12 000 générateurs et municipalités; 66 valorisateurs et huit compagnies qui récupèrent leurs propres huiles et les valorisent, ce qu'on appelle en régie interne. Les différentes activités sont toutes gérées en conformité avec les réglementations applicables. Tous les produits récupérés sont valorisés à 100 %, sous une forme ou une autre.

Voici les éléments clés du programme. Les générateurs sont ceux qui génèrent des produits usagers. Les récupérateurs vont chercher les produits chez les générateurs et les municipalités. Les valorisateurs donnent une deuxième vie aux produits. Les points de collecte présentent la pierre angulaire pour un service aux citoyens. RECYC-QUÉBEC accompagne la SOGHU et effectue le suivi en conformité avec notre entente. Les membres financent et gèrent le système par l'entremise de la SOGHU.

n (11 h 30) n

Saviez-vous qu'au début du programme plus de 30 millions de litres d'huile usagée disparaissaient chaque année, au Québec? C'est l'équivalent de trois camions-citernes par jour. Le taux de récupération était évalué à 60 %. En 2005, ce taux est passé à 84 %, 89 % en 1986, pour atteindre 95 % en 2007. Quand on sait qu'un litre d'huile peut contaminer un million de litres d'eau, on comprend notre leitmotiv: Parce que chaque goutte compte.

Saviez-vous qu'avant l'avènement de la SOGHU, chaque jour, 20 000 filtres, soit approximativement un conteneur de 20 verges cubes, n'étaient pas récupérés? Le taux de récupération n'atteignait que 20 %. La SOGHU l'a fait passer à 73 % en 2005 puis à 74 % en 2006, pour atteindre 82 % en 2007.

Saviez-vous que des contenants d'huile avec un volume annuel de près de 40 millions de litres, soit l'équivalent journalier de deux terrains de football, n'étaient pas récupérés? En fait, pratiquement aucun contenant n'était récupéré avant l'avènement de la SOGHU. En 2005, le taux de récupération atteignait déjà 25 %. En 2006, nous avons plus que doublé cette performance pour atteindre 54 %. En 2007, nous avons atteint 78 % après ajustement à la baisse pour les contenants d'autres sources, qui nous montaient à presque 100 %. Pour atteindre ces résultats, les récupérateurs ont desservi de 10 000 à 12 000 clients ? commerces, industries et municipalités ? dont plus de 386 s'étaient inscrits comme points de collecte publics en 2005, afin d'offrir à la population de reprendre gratuitement les produits visés. Il faut comprendre là-dedans que la majorité des garages ou des endroits de mécanique en plus reçoivent de leurs clients, mais ils ne sont pas affichés sur notre... comme publics. Mais donc il y en a beaucoup plus que ça. En 2006, le nombre public est monté à 486 et a continué, et finalement on a 571 points de collecte à la fin décembre 2007. Nous remercions ces commerçants et ces municipalités, qui ont vraiment à coeur l'environnement. Ils ont compris qu'il est avantageux de devenir un point de collecte public et ainsi bénéficier de certains avantages tout en participant, de façon plus active, à la protection de l'environnement.

Évidemment, la SOGHU a investi d'énormes sommes d'argent en publicité et en développement afin de faire connaître le système autant aux membres potentiels, aux récupérateurs et bien sûr à toute la population, et en allant dans des revues spécialisées, qu'est-ce qui concerne la foresterie, l'agriculture, l'ingénierie, tous les secteurs qui pouvaient être touchés.

Ces quelques informations sur la SOGHU vous permettent de mieux apprécier les défis relevés et les performances réalisées dans le cadre de ce système fondé sur la responsabilité élargie du producteur. Par ailleurs, il ne faut pas croire que la mission est terminée, car il reste encore beaucoup à faire. Cet aperçu des activités de la SOGHU veut aussi corriger et compléter des informations qu'on peut lire dans le document de consultation, car elles ne mentionnent qu'un seul des trois produits touchés par le règlement et gérés par la SOGHU. Le document de consultation ne fait référence qu'aux huiles, alors que le mandat de la SOGHU porte également sur d'autres produits aussi considérés par le gouvernement comme des matières résiduelles dangereuses, soit les filtres et les contenants d'huile.

Nous insistons d'abord sur le fait que le programme de la SOGHU prévoit un mécanisme favorisant la hiérarchie des 3RV-E. Par exemple, en ce qui concerne les plastiques, la SOGHU va même jusqu'à payer pour la décontamination pour favoriser le recyclage. En ce qui concerne les huiles usagées, nous insistons sur le fait que leur combustion à des fins énergétiques doit être considérée comme du recyclage d'une certaine façon et donc favorisant la hiérarchie des 3RV. Soulignons que cette approche encadrée au Québec est très encadrée. En effet, il faut d'abord que ces huiles soient analysées et qu'elles répondent aux exigences du ministère, ce qui souvent exige traitement et/ou filtration avant d'être valorisées dans des fournaises d'un minimum de 3 MW, ce qui veut dire plus de 10 millions de BTU. Ainsi, ces huiles deviennent l'équivalent du mazout n° 2 qui est brûlé dans des fournaises ordinaires et remplace ainsi de la matière première.

D'ailleurs, dans un portrait de situation, au Québec, effectué fin 2006, le CIRAIG de l'Université de Montréal, spécialisé dans les analyses de cycles de vie, comparant les filières de la valorisation énergétique et du reraffinage, n'a pu apporter aucune conclusion démontrant clairement la supériorité de l'une ou l'autre des méthodes mais démontrait que les deux filières étaient bénéfiques à l'environnement. En ce qui concerne les filtres, ils sont tous aussi recyclés à 100 %.

Maintenant, si on veut passer aux commentaires généraux, dans un premier temps, nous suggérons de corriger l'appellation RDD, qui signifie résiduels, domestiques, dangereux, pour MDR, matières dangereuses résiduelles, puisque le règlement couvre également l'aspect commercial et industriel.

Dans un deuxième temps, la SOGHU favorise aussi une approche impliquant la responsabilité élargie du producteur. Cependant, cette responsabilité doit laisser aux producteurs la liberté des moyens utilisés tout en s'assurant que le territoire québécois soit couvert et que les citoyens puissent avoir un accès raisonnable aux services.

La réglementation devrait aussi favoriser l'harmonisation à d'autres réglementations similaires dans d'autres provinces. Ceci a été un élément majeur dans la mise sur pied de la SOGHU en un temps record, car le délai prévu par le règlement était considéré à plusieurs, et à juste titre, comme totalement irréaliste.

La définition de producteur ou de la personne visée par les obligations d'un règlement devrait couvrir toutes les entreprises qui sont les premiers fournisseurs au Québec, qu'elles aient ou non leur siège social au Québec.

En ce qui concerne les rôles, notre recommandation est à l'effet que RECYC-QUÉBEC devrait être l'organisme responsable de l'application de ces règlements auprès des producteurs, qu'ils soient indépendants ou en société, afin d'assurer un suivi uniforme, juste et équitable.

En ce qui concerne l'internalisation, nous y voyons deux phases. Lorsqu'une nouvelle responsabilité amène une augmentation substantielle des coûts dus à la responsabilisation de la récupération et de la valorisation, nous croyons qu'en considération de l'environnement il faudrait procéder à deux phases: une première, de trois à cinq ans, où on montre sur les factures le coût rattaché à la récupération et à la valorisation; et une deuxième phase où les coûts seraient intégrés. La première phase, lors de l'implantation, pour sensibiliser plus rapidement les consommateurs au fait qu'il y a une augmentation de prix pour un service et les inviter à l'utiliser parce qu'ils le paient.

Quand on parle de redevances ou primes à la performance, si on veut prévoir des pénalités pour la non-atteinte d'objectifs, et ce, normalement, selon le degré de dangerosité du produit, il serait logique de considérer les performances supérieures aux attentes comme un bienfait environnemental et que, par le fait même, un crédit équivalent soit accordé. Également, il faut prévoir la possibilité d'une exonération du paiement de la prime à la performance en cas de force majeure.

Le respect de la hiérarchisation ? hum, ça travaille les mâchoires; le respect de la hiérarchisation ? des 3RV-E doit évidemment être pris en considération mais de façon graduelle et sur une vision plus globale et à long terme. Par exemple, dans l'implantation d'un système, le premier r, qui est la réduction, ne passe pas en premier, car on doit rapidement trouver des solutions pour la récupération et la valorisation. Il faut donc être prudent dans les énoncés de principe dans un règlement qui ne laisserait aucune mesure d'appréciation et de discrétion en ce domaine. Une approche dogmatique pourrait également avoir des impacts négatifs sur la concurrence dans ce domaine et sur le développement des technologies.

En ce qui a trait à l'écoconcept, la SOGHU croit que la nécessité d'introduire, dans la réglementation même, des mesures spécifiques d'application de la notion d'écoconcept et de prévoir des modulations de coûts afin de pénaliser des produits plus polluants ou encore récompenser ceux qui le seraient moins doit être questionnée sérieusement. Dans l'éventualité où le législateur décide que la seule avenue possible est de réglementer l'application d'un tel concept, ceci devrait être fait avec grande prudence. Notre expérience nous porte à recommander au législateur de conserver ce concept au niveau des orientations générales seulement et de ne pas tenter d'en forcer ou moduler l'application. Cette approche sera fort probablement considérée après la mise en place de la société. Donc, cet aspect devrait se retrouver normalement dans la phase de développement de la société ou du plan pour une compagnie individuelle.

Nous recommandons aussi de permettre des modalités d'interfinancement entre certains produits assujettis dans la mesure où ces modalités puissent démontrer une logique de répartition particulière au fonctionnement et que ces modalités soient acceptées par l'autorité compétente; toute entreprise ou tout organisme assujettis aux obligations d'un règlement ait l'obligation d'assurer la vérification des livres par un vérificateur externe, et non seulement par le comptable ou le comité de vérification de l'entreprise ou l'organisme.

Je tiens aussi à remercier le C.A. de la SOGHU, qui a eu l'ouverture d'esprit pour permettre la poursuite d'objectifs plus élevés que la demande du règlement. Nos objectifs ont tous été fixés au-delà des demandes réglementaires et ils ont été dépassés. Mais c'est grâce à la bonne volonté des membres du C.A.

n (11 h 40) n

Peut-être une recommandation en ce qui concerne non seulement... parce qu'on parle souvent de responsabilité élargie du producteur. Il faut penser à éviter le mur-à-mur. Ce n'est pas parce qu'une solution est excellente pour un qu'elle est bonne pour l'autre. Alors, le mieux à faire, c'est de travailler avec ceux qui sont dans le domaine, autant les producteurs, les récupérateurs, les valorisateurs, les gens qui sont vraiment les acteurs principaux dans un domaine particulier pour être capables d'évaluer c'est quoi, les meilleures solutions. Il ne faut surtout pas que dans une réglementation il y ait trop de détails, de procédures sur comment fonctionner. Laissez la place à la libre entreprise qui elle-même, par son fonctionnement, cherche à avoir les méthodes les plus économes pour pouvoir trouver des solutions.

Alors, encore une fois, merci pour nous avoir permis de vous transmettre notre vision, et nous sommes ouverts à toutes les questions.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup pour votre présentation, M. Goddard, M. Comtois. Je trouve la présentation fascinante.

Et vous faites une référence au taux de récupération qui est allé de 60 % à 84 %, à 89 % et à 95 %. C'est incroyable. Et vous indiquez aussi que tous les produits récupérés sont valorisés à 100 %, sous une forme ou une autre. Premièrement, vous avez dit: Pas de mur-à-mur, mais on peut apprendre de vous comment, c'était quoi, les clés pour augmenter ce taux de récupération de 60 % à 95 %. Vous avez fait référence de ces items sur la page 4 de votre mémoire. Mais vraiment il doit y avoir un clé, là, de votre succès. Alors, on veut le partager avec vous. Ce n'est pas du mur-à-mur, mais peut-être on peut faire des recommandations à d'autres industries.

M. Goddard (Gilles): En fait, notre système est basé exclusivement sur la libre entreprise et avec un système d'incitatifs financiers.

On dit que l'argent parle. Il faut savoir que, lorsqu'on laisse seulement à la libre entreprise le développement, tout ce qui est payant va toujours se faire rapidement. Or, le Québec a des régions qui sont très populeuses et des régions éloignées non populeuses, alors c'est inversement proportionnel en termes de fonctionnement. Le système d'incitatifs qu'on a établi, tout d'abord le travail s'est fait avec les... Pour commencer, on n'a pas inventé la base du système, on est allés voir où est-ce que la roue tournait. Il y a une roue similaire qui tournait dans l'Ouest. Il y avait des provinces qui avaient un système semblable qu'ils opéraient, alors on est allés voir là-bas comment ils fonctionnaient, on a pris leurs bases puis on s'est dit: Si on améliore peut-être en traitant de façon différente, pour rentabiliser davantage, on pourrait avoir des succès peut-être un peu plus rapides, parce qu'on avait des limitations en termes de temps pour des objectifs avec des pénalités, et on avait signé une entente, et évidemment on tenait à respecter cette entente-là.

Alors, au niveau des incitatifs, en travaillant avec les récupérateurs, on a simplement travaillé individuellement avec des récupérateurs pour connaître c'était quoi, le commerce naturel, le commerce économique naturel des récupérateurs, parce que c'est la meilleure façon. Quand je les ai rencontrés, je leur ai dit: Écoutez, on peut inventer un système qui ne collera pas à votre réalité. Mais, comme il y avait déjà beaucoup de récupérateurs en place, on a pu savoir, en se fiant à leur dire, qui a été évidemment, là, vérifié, mais que, par exemple, à Montréal, ça coûtait tel montant pour récupérer les filtres; le plastique, il n'y a rien qui se faisait au préalable, et c'était vraiment, là, le problème, mais maintenant c'est devenu un problème parce qu'on en récupère trop, mais ça, c'est une autre chose.

Et aussi, comme ça, on a fait toutes les régions du Québec. Et, le système incitatif, on l'a modulé en fonction des coûts réels. Par exemple, si, à Montréal, la récupération de l'huile se faisait pour rien, parce qu'il y a des grandes quantités d'huile, et l'huile a une valeur positive après la récupération, alors, nous, on a dit: On va donner, par exemple, 0,03 $ le litre au niveau du récupérateur, mais, en ce qui a trait aux filtres, les filtres, peut-être que le baril de filtres coûtait 60 $. Alors, même si les garagistes ont une grosse conscience environnementale, quand ça pèse trop pesant dans le fond de la poche, c'est normal que ça aille dans l'autre poubelle, puis, au lieu de payer pour récupérer un produit, bien ils le mettaient simplement à l'élimination.

Donc, nous, on donne comme incitatif aux récupérateurs plus d'argent que ce que le récupérateur chargeait au préalable, et ça, partout au Québec. Par exemple, si vous allez en Gaspésie, on donne 0,09 $ du litre et on va donner peut-être 120 $ du baril, alors qu'on en donne 90 $ à Montréal, O.K.? Alors, on a vraiment modulé les prix. Peu importe où au Québec, le récupérateur reçoit maintenant plus d'argent que ce qu'il chargeait au préalable à ses clients. L'idée en arrière était simple, c'est de pouvoir changer rapidement les habitudes du générateur, parce que, quand on parle de générateurs, on a dans la tête souvent un produit neuf, mais dans notre cas on parle de produit usager quand on parle de générateurs.

Alors, le garagiste, il fallait qu'il ait un incitatif financier. Maintenant, s'il ne paie plus pour son filtre, il paie quand même à l'élimination. Alors, si on lui dit: Maintenant, tu peux le traiter correctement, sans frais... Et, comme on donne plus d'argent, il peut même recevoir de l'argent s'il le place dans le bon bac à récupération. Et c'est comme ça avec les contenants et avec les filtres.

Évidemment, le récupérateur, en se basant sur ces chiffres, ça inclut ses frais de récupération, ses frais de valorisation s'il en avait dans différents domaines, alors c'est le coût réel, incluant son profit. Alors, à ce moment-là, on était certains que ça aurait un impact positif.

Le Président (M. Bergman): Mais vous dites aussi ? merci ? que tous les produits récupérés sont valorisés à 100 %, sous une forme ou une autre. Vous voulez dire qu'il n'y a pas de matière résiduelle?

M. Goddard (Gilles): Quand on parle de la valorisation, dans la façon de le traiter à la valorisation, il est probablement possible... Je donne l'exemple. Dans le reraffinage de l'huile, il y a certains produits qui devront à la limite aller à l'enfouissement ou à l'élimination, mais, dans le procédé, ça rentre 100 % dans le procédé de valorisation où il peut y avoir quelques éléments. Alors, dans les huiles, c'est soit le reraffinage ou la valorisation énergétique. Dans les filtres, il y a deux méthodes qui existent. Il y en a une où, de par sa combustion dans des fours énormes, là où ils traitent, par exemple, des acides, des batteries, bien le fer qui brûle le souffre vient contrebalancer les émanations en acide, donc c'est un produit qui vient aider un autre traitement, et il y a une récupération des plombs qui sont à l'intérieur.

Au niveau des plastiques, il y a deux méthodes: il y en a une où le plastique, après avoir été décontaminé en totalité, sera réintroduit dans la fabrication d'autres produits, que ce soient des drains d'égout, que ce soient des bac de récupération, des produits comme ceux-là. Et il y en a une autre, méthode, où le traitement peut peut-être... le produit, au lieu d'être traité à 100 % de décontamination, il y aura peut-être 1 % qui fait qu'il n'est plus une matière dangereuse, comme vous savez, lorsqu'il y a moins de 3 % de contamination. À ce moment-là, avec une certaine recette, il est mêlé avec d'autres plastiques de moindre valeur, et ça va faire, par exemple, des poutres, des deux-par-quatre, des quatre-par-quatre, des matériaux de construction, dans le fond.

Alors, tous les produits comme ça sont réutilisés, jouissent d'une deuxième vie.

Le Président (M. Bergman): Vous faites référence à l'harmonisation avec les règlements d'autres provinces. Parmi ces règlements, quels sont les règlements les plus irritants que, disons, nous, au Québec, on doit harmoniser le plus vite que possible? Où sont les irritants parmi ces règlements avec les autres provinces? Où sont les irritants dans les autres provinces, qui doivent s'harmoniser avec nous?

M. Goddard (Gilles): Disons que j'ai peut-être un peu d'expérience dû à mes antécédents municipaux, là, mais, si on regarde dans le développement comme tel, nous, ce qu'on a eu à vivre davantage... On a même formé une association canadienne de cinq provinces. On a modulé. Je vous donne l'exemple. Puis je parle plus de mes produits parce que, les autres, je ne les connais pas tous, là. Je sais qu'au niveau de la peinture il y a d'autres fonctionnements, mais, si on regarde au niveau des huiles, ce ne sont pas tous les mêmes types d'huile qui vont être avec les mêmes noms de produits, alors on a harmonisé. Les cinq provinces ensemble, on a harmonisé une liste, parce que, je dirais, peut-être on a quand même 213 membres. Quand on a débuté, on pensait qu'il y avait peut-être juste 80 compagnies qui mettaient des produits sur le marché au Québec puis on est rendus à 213.

Puis il y en a plusieurs, plus que la moitié de ces compagnies-là vendent dans plus qu'une province. Alors, quand on pense au système d'ordinateurs, d'informatique, toutes ces choses-là, c'est des coûts énormes engendrés par l'industrie si on ne fait pas attention pour avoir une certaine harmonisation. Alors, nous, par contre, en termes de fonctionnement, on a harmonisé ce qu'on appelle les redevances. Les montants de financement que les compagnies donnent aux compagnies de gestion sont les mêmes: c'est 0,5 $ pour un litre d'huile, 0,5 $ pour le contenant et 0,50 $ pour un petit filtre et un autre. Dans le fond, pour un changement d'huile, si ça coûte 1 $, c'est le maximum pour avoir vraiment une valorisation de matières dangereuses.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour. D'abord, de la part de l'équipe ministérielle, merci de votre présentation. Une petite question. L'interfinancement, vous en avez parlé un petit peu, mais vous n'avez pas élaboré trop, trop. Pouvez-vous le faire?

M. Goddard (Gilles): Absolument. Je suis contre l'interfinancement et je suis pour, dépendamment de la modulation que je vais vous parler.

Je vous donne un exemple bien simple. C'est que, nous, si on a voulu harmoniser pour faciliter les compagnies, c'est qu'on a les mêmes sources d'entrée d'argent: 0,05 $ sur un contenant de plastique, 0,05 $ pour le litrage d'huile. Mais, pour le traitement, ça m'en coûte 0,13 $ du litre pour le plastique parce que c'est très dispendieux, les transporteurs transportent de l'air, et en plus il faut payer pour une décontamination avant d'avoir une valorisation. Mais, pour conserver l'harmonisation des cinq provinces, si on n'avait pas tenu compte de ça, on aurait peut-être chargé 0,02 $ ou 0,03 $ pour l'huile puis plus pour l'autre.

n (11 h 50) n

Mais, dans un cas comme ça, ce que le C.A. a décidé, et à raison, c'est que, si le contenant coûte si cher que ça, c'est parce qu'il est contaminé, puis c'est là que je parle d'interfinancement. Mais en réalité je ne sais pas si c'en est ou jusqu'où ça peut aller. C'est que... doit payer pour une partie de la décontamination étant donné qu'il en est le responsable. Alors, c'est pour ça que je dis: Il faut faire attention quand on écrit quelque chose ou lorsqu'on avance, pour ne pas aller trop loin puis amener des blocages à des choses logiques en termes de solution. Parce que, si on se base seulement sur le passé pour bâtir l'avenir, on n'aura jamais de créativité puis on ne pourra pas avoir des solutions adaptées à des problématiques qui se présentent vraiment.

Alors, c'est un des exemples. C'est vrai pour les filtres. Le filtre, lorsqu'on le récupère, il y a une grande partie d'huile qu'il faut qui soit traitée avant d'aller parce qu'il faut qu'il soit complètement aussi vidé pour qu'il y ait moins de 3 %. Alors, c'est tout ça. On ne peut pas dire: Le filtre, c'est le filtre. Le contenant, il y a une certaine partie d'interfinancement.

Une voix: Je comprends. Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Vous avez abordé rapidement la question d'écoconcept et vous avez dit qu'avant d'introduire des réglementations qui pourraient pénaliser davantage les produits plus polluants puis moins... Il fallait se questionner sérieusement. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus sur cette question-là?

M. Comtois (Pierre L.): Oui. Ça va me faire plaisir. L'idée derrière ça est de dire: Est-ce que, par réglementation ou législation, par un moyen, je vais dicter une conduite à des fabricants de produits, en bout de ligne, afin de favoriser l'un et de défavoriser l'autre sur la base de la qualité perçue, à un moment donné dans l'histoire de leurs produits, au point de vue environnemental?

Premièrement, on sait que les choses évoluent très rapidement et qu'un produit qui est perçu comme étant très, très valable au point de vue environnemental une année peut ne pas l'être l'année suivante. On le voit dans certains secteurs. Deuxièmement, je pense que c'est quelque chose que les gens, au sein d'une société regroupée au niveau de la responsabilisation pour les produits, on doit en tenir compte. On doit en tenir compte s'il y a un coût-bénéfice à ce principe-là. Et qui sont les premières personnes intéressées à avoir une certaine équité au sein de la société de gestion? C'est nous, en tant que producteurs. Et, si on voit qu'il y a véritablement une valeur ou à l'application de ce principe-là, on va nous-mêmes se pénaliser en disant: Écoute, tu contribues plus, là, on dépense plus d'argent à récupérer tes produits, parce que tu ne fais pas assez de travail en amont, on va s'ajuster en conséquence. Tout comme on a parlé de l'interfinancement à travers d'autres produits, là on s'est dit: On a fait la démarche inverse. Le produit qui coûtait le plus cher au point de vue environnemental, c'était le contenant. L'huile avait déjà une valeur, et tout ça. Bien, on récupérait des fonds quand même pour l'huile. On a pris ces fonds-là parce que, là, il faut agir là, maintenant, plus vite, et on le fait.

Donc, tout ce que l'on dit au niveau de l'écoconcept, c'est parfait en théorie, mais, quand vous venez pour l'articuler dans une réglementation puis dire: Bien, quoi, vous rentrez tellement dans l'industrie en question et très spécifiquement, à un moment donné, que cette réglementation-là risque d'être dépassée, et en plus de créer des embûches et des problèmes entre compétiteurs. Ça répond à votre question?

Mme Gonthier: Tout à fait. Je vous remercie beaucoup.

M. Goddard (Gilles): ...

Le Président (M. Bergman): Merci.

M. Goddard (Gilles): Excusez, monsieur. Si vous permettez. Un exemple...

Une voix: Oui.

M. Goddard (Gilles): ...qu'on a eu à vivre, qui confirme ce que dit M. Comtois, c'est que dans les contenants, par exemple, il y a des nouveaux contenants qui s'en viennent avec pas de valeur en PVC, alors que, si on prend de l'HDPE, ça a une grande valeur. Mais une compagnie qui va arriver avec ça, c'est tous des compétiteurs autour de la table, ils vont dire: Bon, bien, à l'avenir, au lieu que ce soit 0,05 $ sur le contenant, on va en mettre 0,10 $. Mais pourquoi essayer d'inventer quelque chose? On est bien mieux de trouver des solutions aux problèmes parce qu'on a déjà assez de problèmes que de se créer des problèmes afin de trouver des solutions.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour ce mémoire et le travail effectué. Qu'est-ce qui se passe maintenant au niveau des huiles synthétiques qui, sans faire de commerce, là... Il reste que Shell a sorti une nouvelle huile au niveau environnement, moteur hors-bord d'ailleurs, où on n'a pas de polluant à l'intérieur de ces huiles-là. Donc, quelle va être la méthode de traitement pour ces produits-là comme l'huile synthétique et les huiles plus performantes? Est-ce que ces gens-là ont un avantage marqué, au niveau financement, pour la récupération ou finalement c'est pareil partout?

M. Goddard (Gilles): ...puis c'est là la beauté de l'évolution d'un système, c'est que présentement c'est la libre entreprise. Parce qu'on pourrait venir fausser la mise en marché si ça ne s'avère pas ce que c'est supposé d'être. Par contre, en termes de fonctionnement aussi, plus que le synthétique, et le synthétique va plus dans certains secteurs, dont l'industriel beaucoup, nous, pour vivre, on vit avec des revenus qui sont stables, même décroissants, mais nos performances ont fait que...

O.K., on est à but non lucratif, mais on n'est pas là pour perdre de l'argent non plus. Alors, quand on regarde quelque chose comme ça, il y a toujours la libre entreprise qui est le premier critère. Mais, à la récupération, ils sont tous dans la même réutilisation au niveau du produit. Par contre, la libre entreprise fait en sorte que cette compagnie-là sauve déjà de l'argent parce que ça va être un contenant au lieu de trois ou quatre contenants qu'elle va mettre sur le marché. Puis on sait que les contenants coûtent cher. Alors, il faut regarder tous les aspects avant d'en créer un nouveau qui serait bénéfique. Ce qui ne veut pas dire qu'on est fermés à l'idée. Mais il faut que ce soit l'histoire qui vienne confirmer ces choses-là.

M. Comtois (Pierre L.): En complément, s'il vous plaît, M. le Président. Et un exemple concret: notre compagnie produit une huile également de longue durée, etc., mais on n'a pas intérêt pour le moment à se dire: Bien, écoute, comme j'en émets moins, et tout ça, je voudrais avoir des crédits pour la qualité, entre guillemets, verte de mon huile. Ça va venir avec le temps. Parce qu'il y a d'autres raisons aussi à la mise en marché de ce produit-là. Ce n'est pas juste la qualité verte. C'est que le consommateur, lui aussi, il trouve un avantage parce qu'il a moins de changements d'huile à faire, et la qualité aussi de cette huile-là est plus adaptée à nos systèmes dans nos voitures, actuellement.

Donc, il y a tout un univers de facteurs qu'on doit prendre en considération. Mais, un jour, c'est évident que, si toutes mes huiles pour mes véhicules, à un moment donné, ont des durées prolongées, je vais en mettre moins sur le marché, donc je vais contribuer moins aussi à la SOGHU.

M. Roy: Au niveau des garages, des stations-services, certains concessionnaires automobiles chargent une taxe ou chargent un montant pour la récupération des filtres de l'huile. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais dans certains garages ils vont mettre, par exemple: Nous, on récupère les filtres et on récupère l'huile. Et il y a 5 $ automatique sur la facture parce qu'ils disent qu'ils le font. Est-ce que c'est une politique courante ou c'est tout simplement une politique de garage en disant: «Nous, on le fait; peu importe, c'est 5 $ de plus qui rentrent dans nos coffres»? Il y en a qui ne seront pas contents. Mais ils le font ouvertement, là.

M. Goddard (Gilles): Ma...

M. Roy: Parce que dans le fond est-ce que la loi leur permettait ça ou s'ils le font simplement parce qu'ils se donnent une bonne conscience, comme les pneus à 3 $?

M. Goddard (Gilles): Tout d'abord, ce n'est pas une taxe. Nous, on est un organisme privé, on n'est pas financés ni par le ministère ni par RECYC-QUÉBEC. Au contraire, c'est nous qui finançons... pas finançons, mais en partie donnons des argents à RECYC-QUÉBEC dans l'entente au niveau du fonctionnement. Puis c'est correct, là. Mais, nous, nous avons un rôle, on a une mission, mais, comme on respecte la libre entreprise puis on a des pouvoirs limités, malheureusement on n'a pas ce pouvoir-là qui serait à ce niveau-là. Là, il faut vérifier toujours avec la réglementation au niveau de l'Office de la protection du consommateur, qui mentionne que quelqu'un n'a pas le droit d'indiquer un autre montant à côté, surtout pas une taxe. Puis là c'est clair que ce n'est pas une taxe, puis ça, on l'a dit à tout le monde, on a envoyé beaucoup de documents. Mais peut-être que certains indépendants en profitent pour faire de l'argent là-dessus. Parce qu'en réalité le garagiste, il a des bons bénéfices. Avant, il fallait qu'il paie pour ses filtres. Il ne paie plus. Normalement, il aurait dû plus y avoir une augmentation de son coût de changement d'huile plus qu'un montant séparé qui est là.

Mais là je ne veux pas m'avancer dans leur marketing. Ça ne nous concerne pas.

M. Roy: ...du matériel de service. Mais c'est une récupération de taxes, là, finalement aux changements d'huile, là.

M. Comtois (Pierre L.): M. le Président, je baliserais peut-être un petit peu. Ce n'est pas juste une récupération. Ce n'est pas vraiment ça. Un, en réponse à votre question, c'est des pratiques de chacun des garages, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas, est-ce qu'ils l'incluent dans leurs taux horaires ou pas. Ça ne vise pas seulement l'huile, ça vise l'ensemble des frais environnementaux qu'un garage doit rencontrer au niveau de sa conformité, que ça va de la cheminée ou avec les guenilles enduites d'huile, le glycol, et de ci et de ça dont il doit disposer. Et il regroupe ça sous cette forme-là, qui permet d'expliquer un peu plus aussi aux consommateurs ce qui se passe dans la facturation.

M. Roy: Comme on le sait pour le 3 $ au niveau des pneus, est-ce que le consommateur ne le saurait pas maintenant? Est-ce qu'on ne pourrait pas le faire de façon plus ouverte et, je dis, très, très bien identifiée... Que maintenant, à cause des changements d'huile, vous savez qu'on récupère les filtres ou on récupère l'huile, il n'y a plus rien à l'environnement. Et, pour un changement d'huile, dans un changement d'huile, vous avez un 2 $ qui est là, qui est pour l'histoire de la récupération. Il n'y a pas personne encore une fois qui va être malheureux avec ça, là.

M. Comtois (Pierre L.): ...bien c'est pour ça qu'à un moment donné, dans notre mémoire, on dit qu'il devrait y avoir une certaine transparence au niveau des coûts qui sont chargés parce que ça permet une sensibilisation du consommateur à ce qui est fait avec le produit. Une correction, par ailleurs: au niveau des pneus, c'est un droit, le pneu, ce n'est pas véritablement le même procédé et la même source législative que ce qu'il y a, là, en matière des huiles.

n (12 heures) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, monsieur. Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bergman): Vous avez six minutes.

M. Diamond: Parfait. J'ai deux questions. La première, plus technique. Et puis je ne sais pas si vous allez être en mesure de me répondre, puis sinon ce n'est pas grave. Vous mentionnez, à la page 5, le procédé qui vous mène à créer du mazout n° 2, que vous mentionnez, là, et puis, moi, je m'interrogeais à savoir c'est quoi, les propriétés du mazout n° 2, comparativement à d'autres sources d'énergie qu'il y a autour. Là, je comprends que je déborde de votre sujet, mais, comme c'était écrit, je me suis posé la question, là.

M. Goddard (Gilles): Celle-là, je l'ai poussée un peu fort volontairement, pour attirer l'attention. Puis c'était plus dans le cas de vouloir avantager un système plus qu'un autre. Au début du programme, j'avais une tendance à penser, par exemple, que le reraffinage était plus avantageux que la valorisation énergétique, O.K.? On dit: Bon, ils refont un produit avec, ça devrait être meilleur. Mais plus j'acquérais de connaissances dans le domaine, plus on regarde les études qui ont lieu partout dans le monde, moins que c'est vrai. Alors, on s'est questionné davantage là-dessus. Alors ça, c'est une partie.

Et l'autre partie, quand on parle du mazout n° 2, dans le fond c'est de l'huile à brûlage ordinaire. Et, si on veut comparer, au Québec ? je dis bien «au Québec», parce que les vérités qu'on a amenées là, là, ce n'est pas vrai partout; au Québec ? on brûle dans des 3 MW comme fournaises. C'est une réglementation qui est excellente puis pour l'environnement, les émanations c'est exceptionnel. Et aussi il y a des analyses, avant la valorisation énergétique, sur les produits qui sont contenus et les taux qu'il y a là-dedans. Alors, à partir de ce moment-là, aussi curieux que ça puisse paraître, les émanations de l'huile usagée sont moins nuisibles à l'atmosphère que même n'importe quelle fournaise, chauffage ordinaire à l'huile, O.K., parce que les matières sont en suspension, il y a de l'émanation, tandis que dans l'huile usagée par contre ils sont en poids, en matière, ils sont posés dans le fond, donc ça va prendre un traitement ou un enfouissement, une élimination. Mais, si on parle d'émanations, là, ce n'est pas plus dangereux, même moins dangereux au niveau du fonctionnement.

Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention, il faut mettre un bémol, ne pas dire: Bien, ça, c'est mieux. Parce que, si on va avantager financièrement, automatiquement, un secteur qu'on pense mieux puis qu'on s'est trompé, on vient de mêler la libre entreprise, on vient d'avantager peut-être pas le meilleur système. C'est pour ça que, dans une première phase, il faut être très prudent avant de s'avancer dans ce domaine-là, puis on voit par la suite, lorsqu'on a une meilleure connaissance.

M. Diamond: O.K. Bien, merci pour la réponse. L'autre question que j'avais, et puis là bien c'est une demande de réponse très concrète sur le fonctionnement de tout ça. Parce que, là, j'ai écouté. Évidemment, j'avais une série, une dizaine de questions. Finalement, mes collègues ont tous posé les mêmes, ça fait que je reviens à la base. L'entreposage de ça dans les garages, la collecte, j'imagine que ça prend évidemment des mécanismes spéciaux. Tu n'entreposes pas ça dans un sac de poubelle vert, là, puis tu ne vas pas chercher ça avec n'importe quel camion, là. Comment ça fonctionne? Combien ça coûte? Puis ultimement, quand vous arrivez à votre système pour traiter l'huile usagée, c'est quoi, le procédé? À quel point il est dispendieux? Puis, en bout de ligne, le mazout que vous revendez, bon, l'huile à chauffage qui est recyclée, est-ce que ça permet de couvrir les coûts de la collecte de tout ça? Concrètement, là, à la base, dans la vie de tous les jours, tu sais, moi, je suis un garagiste, comment ça fonctionne? C'est surtout ça qui m'intéresse, là.

M. Goddard (Gilles): Très concrètement, pour commencer, la SOGHU ne fait rien, O.K.? On s'arrange pour que tout le monde fasse quelque chose gagnant-gagnant, c'est l'idée de base. C'est sérieux, là. On part avec le principe de la libre entreprise. Aucun des récupérateurs ne travaille pour la SOGHU, ils sont tous autonomes, indépendants. Ils continuent à négocier avec les garagistes, avec les industries, comme ils le faisaient au préalable, excepté que, nous, on leur donne plus d'argent que ce qu'ils chargeaient avant. Alors, dans leurs négociations, maintenant, ils vont regarder plus combien ils donnent que combien ils chargent, O.K.? Mais ils le font, eux autres, là, comme ils veulent.

Mais, en termes de procédure, qui est récupérateur enregistré auprès de la SOGHU? Nous, on a des questionnaires. Un récupérateur doit remplir le questionnaire et doit prouver par ses permis tout le fonctionnement, qu'il répond à toutes les réglementations, qu'il est correct, puis là on dit: O.K., tu peux le faire au Québec. Mais, quand il aura récupéré un produit, il faut qu'il nous prouve qu'il l'a livré à un valorisateur qui est aussi enregistré chez nous, donc qui a prouvé qu'il a tous ses CA, ses permis, tout ce qu'il a besoin, qu'il répond à toutes les réglementations, O.K.? Et eux vont avoir des bacs pour ci, des bacs pour ça. C'est eux autres qui s'organisent dans ce fonctionnement-là. Ils le faisaient avant. Et, comme ils le faisaient avant puis ils réussissaient à faire de l'argent, si on leur donne plus, il n'y a pas de problème. Mais, nous, on leur a donné plus pas pour qu'ils fassent plus d'argent, mais pour qu'ils transportent cet argent-là à celui qui le génère au bout.

Alors, au départ, c'est vraiment basé sur la libre entreprise de tout le monde. Nous, on n'a pas de stockage, on est une place de gestion qu'on a montée, mais par contre on a beaucoup de vérification. Nous, on a une personne et demie à temps plein qui ne fait que vérifier. Moi, quand un récupérateur veut me demander ses subsides, il a la pile de toutes les portes qu'il a faites, les quantités. Et, nous, on a un système où on fait de la vérification, on envoie des questionnaires à la majorité des générateurs. Ils vont tous passer dans le... qui est leur récupérateur, c'est quoi, les quantités, parce que, nous, malheureusement, au Québec, on est situés entre deux provinces qui ne récupèrent pas, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Ça veut dire que: est-ce que quelqu'un va essayer de passer quelques gallons, à quelque part, de ci ou de ça? C'est une problématique, O.K., qui se produit. Mais par contre on a des récupérateurs d'Ontario, on a des récupérateurs, des valorisateurs américains, on a des valorisateurs dans les Maritimes. Ça, nous, ça ne nous dérange pas, en autant que c'est fait selon les normes et les réglementations.

Alors, toute la circulation, tout le fonctionnement, c'est la libre entreprise, mais, nous, on s'assure que c'est toujours fait selon les différentes réglementations applicables, selon la province, l'État ou le secteur où elles sont en opération.

M. Diamond: Mais là, si je comprends bien, vous, vous ne vous occupez de rien. Je trouve ça bien honnête. Mais, comme c'est la libre entreprise et puis, vous, vous êtes un organisme de régulation, de la manière que je comprends, ou de surveillance, ça, ça veut dire qu'ultimement le procédé, il doit être rentable pour ceux qui font la valorisation.

M. Goddard (Gilles): Bien, elle l'était avant, probablement. Parce que, nous, on fait affaire avec des compagnies qui existaient déjà puis on ne se mêle pas de leurs affaires. Je ne leur dis pas: Tu fais trop d'argent, tu n'en fais pas assez. Habituellement, ils vont plus nous le dire quand ils pensent qu'il en manque. Bien là, je leur fais penser: As-tu remarqué? Le commerce a changé dans ce secteur-là, tu n'es pas venu te plaindre parce que, là, tu faisais trop d'argent. Non, on se parle quand même assez clairement, je ne suis pas gêné de nature, moi. Puis ça fonctionne bien, on a une bonne communication avec les gens, ils savent ce qu'on pense, ils savent ce qu'on... On fait des rencontres avec tous les récupérateurs, les valorisateurs au moins deux fois par année. On a un suivi régulier avec eux autres. En plus des rencontres individuelles, savoir le marché. On est très, très près du terrain.

Moi, j'aime travailler avec le terrain des vaches pour être pratique. Et on ne fait pas d'argent. Nous, notre financement, il est maximisé au taux où est-ce que c'est là. Puis nos dépenses sont dépassées, donc il faut se réajuster. Les contenants. On a récupéré l'an passé... Dans nos contenants, on avait, l'an passé ? je parle de 2007, là... sur 100 %, il y avait 80 % qui étaient nos contenants, 9 % qui étaient du glycol et 11 % qui étaient du lave-vitre.

Alors, on sait qu'il y a d'autres réglementations qui s'en viennent, mais, nous autres, là, il faut trouver le moyen maintenant pour ne pas... Pour l'environnement, c'est excellent, mais, pour nous autres, comme compagnie privée, on ne peut payer pour d'autres produits qui coûtent si cher.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci. Vous vouliez donner un complément d'information, allez-y donc.

M. Comtois (Pierre L.): Petit complément. Merci beaucoup, M. le député. Un, l'approche que l'on a n'est pas tellement différente de ce qui se retrouve dans la politique gouvernementale, de dire de faire faire. Alors, si on n'a pas besoin de le faire nous-mêmes puis c'est déjà là dans le marché et que ça fonctionne, on est dans le faire-faire.

Deuxièmement, on intervient où? On intervient où ça ne se fait pas naturellement. Donc, on a un mandat, nous, de couvrir toute la province. Évidemment, de l'huile, à Montréal, ça se récupère bien. Ça se récupère moins bien aux Îles-de-la-Madeleine ou dans le Grand Nord québécois. La même chose pour les contenants en plastique ou autres qui doivent voyager beaucoup plus loin pour revenir et se faire recycler. Donc, les gens disent: Moi, je suis bien prêt à le recycler, votre plastique, mais amenez-le. Oui, mais le recycleur, lui, qui amène des plastiques vides dans son camion, ce n'est pas rentable, ça prend beaucoup de volume. Alors, nous, on intervient là, et c'est là notre stratégie d'intervenir pour aller, un, desservir ces secteurs-là et amener les matières premières, disons, qui sont à valoriser, là, les ramener à l'endroit où ils peuvent l'être le plus facilement possible.

Alors, c'est comme ça qu'on ne fait rien.

M. Bouchard: Est-ce que vous avez déjà mentionné votre chiffre d'affaires?

M. Goddard (Gilles): ...millions, plus ou moins, par année.

M. Bouchard: 13 millions. Vous nous annoncez des difficultés assez importantes si on se met à étendre ce type de récupération, valorisation à d'autres produits, comme par exemple les contenants de lave-vitre. Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage sur ce qui nous attend?

M. Goddard (Gilles): Bien, entendons-nous, là. Nous, on a un système d'incitatifs, puis on l'a bonifié parce qu'on voulait atteindre nos objectifs. Il faut savoir que le Québec présentement, après seulement trois ans, on récupère plus que les provinces de l'Ouest après huit, 10 et 11 ans, O.K.? Et, dans le plastique, de beaucoup; dans l'huile, beaucoup; dans les filtres, on est à peu près équivalents.

M. Bouchard: ...qu'ils n'ont pas?

n (12 h 10) n

M. Goddard (Gilles): On a réajusté ce qu'ils faisaient déjà. Je leur ai dit quand je suis allé les voir. On a amélioré. Par exemple, je vous donne un exemple bien simple, c'est qu'eux autres, ils vont donner, dans leur Montréal, que tu prennes Calgary ou que tu prennes Vancouver, ils vont remettre à un récupérateur 0,05 $ du litre. Moi, j'en donne 0,03 $, mais je vais aller en donner 0,09 $ par exemple en Gaspésie. Mais j'ai créé une marge pour en donner plus sur le plastique parce que le plastique, il est, comme M. Comtois vient de mentionner... ce n'est vraiment pas payant.

Alors, moi, je leur donne plus pour couvrir les frais. Alors, dans leur marché, finalement ça leur permet de bien arriver. Et, pour continuer la réponse à la question maintenant, parce que j'ai débordé un petit peu, je m'excuse...

M. Bouchard: C'est moi qui vous ai fait déborder. Excusez-moi.

M. Goddard (Gilles): ...oui, mais on a toujours un oeil environnemental. Moi, je l'ai beaucoup. Et, comme je disais tout à l'heure, je remercie énormément mon C.A., qui me permet d'être plus que la réglementation.

Mais, si on regarde juste de l'oeil environnemental, au niveau des contenants ce qui nous coûte le plus cher, mais on n'a pas de rentrée d'argent à ce niveau-là... Par contre, je sais qu'il y a d'autres réglementations qui s'en viennent au niveau des glycols. Au niveau du lave-vitre, pour moi, j'aimerais que le gouvernement, RECYC-QUÉBEC puis nous autres à la limite ? mais on fait plein d'affaires parce que personne d'autre ne le fait, là ? mais il faut faire de la publicité parce que les contenants de lave-vitre devraient tous revenir dans le bac bleu, à la maison, dans la collecte sélective. C'est un produit de valeur, c'est de l'HDPE. Il n'est pas encore contaminé. Il faut faire une publicité qui va dire que, quand tu mets du lave-vitre dans un libre-service, ramène-le chez vous, ça. Parce que, s'ils le mettent dans un de nos bacs, ils vont le contaminer, puis ça va encore nous coûter une fortune à le décontaminer, alors qu'il aurait déjà donné une fortune à la base. Il y a des choses de base à vraiment regarder, mais il va falloir que quelqu'un quelque part, puis pas juste...

Nous autres, on a investi. Ça joue entre 400 000 $ et 500 000 $ par année, en publicité, dans les différentes revues spécialisées. Vous avez peut-être vu au hockey, dans les courses: Changement d'huile. En tout cas, la SOGHU est présente partout parce qu'on a voulu que les gens sachent qu'il faut faire quelque chose avec ces matières dangereuses là. Quand on regarde au niveau des contenants ? là, je prends mon oeil plus citoyen ? c'est un des objets qui remplit les sites d'enfouissement avec de l'air. C'est sûr qu'il est compressé, mais il reste toujours de l'air, et ça ne pourrira pas. Puis, les sites d'enfouissement, demain, on va avoir de la misère à en avoir. Alors, il faut essayer d'investir aujourd'hui, et le gouvernement et RECYC-QUÉBEC, et avec d'autres organismes comme nous autres pour faire une publicité conjointe pour sensibiliser les gens: Ça, c'est un bon produit, ramenez-le, il a une valeur. C'est comme quelqu'un, dans le carton, par exemple, qui ? je suis parti, excusez ? mais qui ne récupérerait pas le carton brun qui est le carton, lui, qui est de plus grande valeur. Je ne sais pas. Des excuses.

Ça n'a pas de sens. Il faut que les produits de valeur soient récupérés parce que c'est eux autres qui paient pour ceux qui n'ont pas de valeur. Excusez.

M. Bouchard: Bien, je vous en prie. C'est vraiment passionnant parce que vous êtes passionné, notamment. Mais, dites, vous avez cette proposition, puis on l'a entendue à plusieurs reprises, en d'autres circonstances, cette idée de rendre très explicite le coût internalisé associé à la protection de l'environnement. Est-ce que vous ne pensez pas que ça peut en même temps avoir un effet contraire à celui que vous recherchez, à savoir que les consommateurs interprètent ça comme une taxe supplémentaire, comme: «Ah, voici encore quelque chose que je dois donner en supplément, le gouvernement nous oblige à», etc., et que ça rebute plutôt qu'informe et, plutôt que mobiliser, que ça rebute le consommateur?

M. Goddard (Gilles): Moi, là, quand j'ai commencé ? puis je n'avais pas beaucoup de temps malheureusement parce que les délais étaient beaucoup trop courts dans la réglementation ? mais je passais quatre, cinq, six heures au téléphone, par jour, à répondre à ça, à des gens qui appelaient parce qu'il y avait une augmentation de prix. Mais personne n'avait parlé des bénéfices. S'il y avait un minimum de sensibilisation puis d'information, moi, je dis, la première information que tu donnes au citoyen, c'est que ton nouveau service, il te coûte tant. Et je n'ai pas eu une personne qui m'a dit qu'il n'était pas content de payer ça. Tantôt, pour le changement d'huile, là, calculer 0,05 $ pour l'huile, le litre... quand tu es rendu à 0,25 $, un cinq litres, tu as une bonne voiture, O.K.? Supposons qu'en plus tu es fussy puis que tu prends l'huile au litre au lieu de la prendre en vrac, tu as un autre 0,25 $. Tu es rendu à 0,50 $, ton filtre, 0,50 $. Tu changes ton huile trois fois par année, puis on dit: Un litre d'huile peut contaminer 1 million de litres d'eau. Il n'y a pas un citoyen qui dit que c'est trop cher, que ça n'a pas de bon sens. Certains vont l'appeler une taxe. Il s'agit juste de leur expliquer: Non, c'est une augmentation de prix.

Même mes membres, j'ai passé du temps à leur expliquer: Ce n'est pas une taxe, c'est une augmentation de prix. Vous avez une job supplémentaire à faire, elle a des coûts. Et, qu'on le veuille ou pas, tôt ou tard ça va revenir au citoyen. Que tu l'appelles citoyen, que tu l'appelles client, c'est le même qui paie, O.K.? On est bien limité, là. Mais, moi, l'évolution du peuple québécois fait en sorte qu'ils sont prêts à faire quelque chose pour l'environnement si c'est raisonnable puis s'ils savent qu'il y a vraiment quelque chose qui est fait. C'est surtout ça qui est important.

M. Bouchard: En quoi ça améliorerait l'efficacité du système, parce qu'il me semble que ce que vous atteignez comme objectif, c'est assez, c'est au-delà même des attentes réglementaires? Mais en quoi cette information-là viendrait-elle améliorer l'efficacité du système?

M. Goddard (Gilles): C'est qu'une grande partie de notre mémoire concerne ceux qui vont venir, non pas nous autres. Parce qu'on a eu tellement de barrières dans la façon dont les textes étaient rédigés, et c'était trop limitatif. Notre système a été copié un peu sur celui de la peinture.

Un exemple: récupérer la peinture. Il faut que tu récupères la peinture à l'huile séparée de la peinture à l'eau. On nous demandait dans le règlement de séparer les types d'huile qu'on récupérait. Alors, c'est un exemple, tu comprends. Alors, moi, j'essaie juste d'ouvrir des esprits sur des choses. Et, par esprit pratique, parce que je suis un gars bien terre à terre, là, par esprit pratique, quand quelqu'un va faire un achat, s'il y a une information qui vient avec pour dire: Tu as une augmentation de prix, mais maintenant il y a vraiment un service supplémentaire qui est fait, ça va accélérer, parce qu'on a investi des sommes phénoménales en publicité, sans savoir qui va la lire puis est-ce que c'est le bon qui va la lire ou si c'est encore, moi, ce que j'appelle les verts, O.K., ceux qui sont déjà sensibles, on va les sensibiliser davantage. Mais il faut sensibiliser la population plus en général et il n'y a pas de moyen pour moi plus accéléré que, quand tu l'achètes, tu es touché directement.

Mais par contre, sur le principe de l'internalisation, j'y crois énormément, parce que, pour moi, ce prix-là fait partie du deal total, O.K.? Mais il y a une première phase. D'ailleurs, moi, j'ai séparé tout en deux phases, là. Il faut, il faut. En tout cas, quand on aura plus de temps, on pourra en jaser, là, mais il faut prendre le temps de regarder cette première phase là.

M. Bouchard: Dans une de vos réflexions et propositions, vous dites que la définition du producteur, de la personne visée par les obligations de règlement devrait couvrir toutes les entreprises, y compris celles dont le siège social est à l'extérieur du Québec. Vous avez un problème avec ça, j'imagine, hein?

M. Goddard (Gilles): ...on a différents types de problèmes. Je vais parler aussi du fait que d'autres font affaire... Parce qu'au Québec, ici ? je vais revenir, là, excuse, puis c'est vrai, Pierre m'a mentionné que je déroge souvent, là ? mais au Québec, spécialement, ce ne sont pas toutes les compagnies qui sont obligées de faire affaire avec la Société de gestion. Donc, il y a quatre compagnies seulement au Québec qui font affaire. On a 213 membres. Il y en a quatre autres qui ne le font pas. Donc, disons qu'on touche peut-être 95 % du chiffre d'affaires...

M. Bouchard: Parce qu'elles ont leur siège social à l'extérieur du Québec? Non?

M. Goddard (Gilles): Non, non, je m'excuse, ce n'est pas la réponse à ça, là. Mais, dans les problématiques qu'on a là, c'est qu'une compagnie peut faire affaire directement avec le ministère au lieu de faire affaire avec une société de gestion. Et, moi, un des points, entre autres, que je mentionnais, c'est que ces compagnies-là devraient aussi faire affaire avec RECYC-QUÉBEC pour avoir une équité. Mais, bon, la question était au niveau?

M. Bouchard: ...dont le siège social est à l'extérieur du Québec.

M. Goddard (Gilles): On le vit avec... Qu'on prenne les gros comme Wal-Mart, Canadian Tire, leur siège social est en Ontario. Alors, dans le règlement qui nous touche présentement, ça dit: Tu es responsable de l'importation si tu n'as pas de siège social au Québec. Alors, prenons Mobile, pour prendre une marque, peu importe laquelle, là, qui vend en Ontario, qui ne peut pas contrôler le chiffre d'affaires qui va revenir au Québec. Mais, comme tu as un siège social au Québec, celui qui commande, ça, c'est entre deux eaux, ce volume-là, parce que, lui, il n'est pas obligé à ça, il est obligé juste à sa marque. Mais ça, on a discuté quand même beaucoup avec les fonctionnaires. Tout le monde l'a vécue, la problématique. Mais je tenais quand même à le mettre là-dedans. Il faut faire attention à ces failles-là qui font en sorte qu'il y en a qui en...

Il y en a que c'est des spécialistes là-dedans, là, toujours essayer de passer à côté de différentes choses. Puis ça a été une grosse problématique. Fort heureusement, plusieurs compagnies de l'Ontario ou ailleurs ont joué les règles du jeu. Mais, quand une compagnie ne veut pas le jouer, on n'a aucun moyen, nous, de les forcer.

M. Comtois (Pierre L.): En résumé, c'est le problème de l'importation par un distributeur ou un détaillant qui, au lieu de passer par la filière ordinaire, décide d'aller acheter, en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, le produit qui porte la marque d'un tiers et, à ce moment-là, c'est: Qui a la responsabilité de déclarer et de payer les redevances qui sont dues sur ces produits-là?

M. Bouchard: Est-ce que vous avez une idée du volume, enfin de la taille des pertes engendrées à ce niveau-là?

M. Goddard (Gilles): Disons que ce n'est pas phénoménal parce qu'on a la majorité du volume, et là je ne contrôle pas certains secteurs plus des filtres à fournaise, par exemple, parce que c'est facile de commander des camions de l'Ontario qui viennent ici pour des contracteurs.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Goddard (Gilles): O.K. Mais, dans ce cas-là, les compagnies, ce n'est pas le gros volume, mais qui nuit à des commerces québécois qui sont frontaliers. Moi, c'est surtout ça qui est le problème. Un règlement devrait être là pour favoriser la récupération et la valorisation mais certainement pas pour nuire aux Québécois qui sont des manufacturiers ou qui sont des commerçants puis qui vivent chez nous.

Alors, je veux vous remercier encore une fois de votre oreille attentive.

Le Président (M. Bergman): M. Goddard, M. Comtois, merci pour votre présentation. Je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles. M. Delisle, M. Paré, M. Massicotte, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Alors, s'il vous plaît, vous identifier, et vous avez 20 minutes. Le micro, c'est à vous.

M. Delisle (Benoît): Alors, M. le Président, membres de la commission, alors je me présente, Benoît Delisle, de l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles. Je suis également directeur de la Division de la gestion des matières résiduelles de la ville de Québec. Je suis accompagné, à ma droite, par M. Christian Paré, notre vice-président et coordonnateur du PGMR, Service des matières résiduelles de la ville de Lévis; et, à ma gauche, par M. Sylvain Massicotte, secrétaire général de notre association.

Nous désirons tout d'abord remercier la commission pour l'opportunité qu'elle nous offre de pouvoir présenter nos commentaires au sujet du renouveau de la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008.

J'aimerais tout d'abord vous dire quelques mots sur notre organisme. L'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles a été créée en 1996 et a pour mission de fournir un support technique aux élus et aux gestionnaires municipaux. C'est par la mise en commun de l'expertise municipale acquise au fil des ans et par l'échange d'information traitant de la gestion des matières résiduelles que nous nous acquittons de notre tâche. Nos membres sont principalement constitués de villes, de MRC, de communautés métropolitaines, de comités intermunicipaux et de régies intermunicipales. Certains de nos membres exploitent des lieux d'enfouissement sanitaire; d'autres se chargent de la collecte sélective, de l'opération de centres de tri, de centres de compostage, de collecte de résidus domestiques dangereux, de planification, de gestion des boues, pour ne nommer que ceux-là. L'ensemble de nos membres possèdent une somme d'expertise en planification et en gestion des matières que nous partageons et qui nous permet ainsi d'économiser temps et argent. Nous sommes avant tout une association technique et non politique.

Dans ce bref exposé, nous vous présenterons nos commentaires sur le vécu de nos membres face à la politique de gestion actuelle et leurs demandes de changement quant au contenu d'une nouvelle politique.

Alors, je cède maintenant la parole à M. Massicotte, qui va poursuivre notre présentation.

M. Massicotte (Sylvain): Alors, bonjour, messieurs. Alors, la politique actuelle vient, je pense, très bien camper les principes, c'est-à-dire la hiérarchisation des 3RV-E, c'est-à-dire réduction à la source, réemploi, recyclage, valorisation et, pour les déchets ultimes, élimination. Ce que nous aimerions que la nouvelle ou que la prochaine politique apporte de plus à cette priorisation des actions des PGMR des municipalités, c'est une certaine hiérarchisation de l'aspect valorisation.

Au Québec, on a plusieurs langages pour décrire la même situation. Je vous donne un exemple. Alors, un incinérateur qui produit de la vapeur qui est vendue à une papetière, on appelle ça de l'élimination. Or, un pneu qu'on brûle dans une cimenterie, on appelle ça de la valorisation. Il y a un gros débat en ce moment, au sein des organismes municipaux, à savoir quelle est la meilleure technologie pour atteindre ou favoriser l'atteinte des objectifs de la politique. Tous les organismes municipaux n'ont pas les moyens des grandes villes et ne peuvent s'offrir d'études, qui coûtent des prix faramineux. Il faut absolument que le gouvernement hiérarchise ce fait-là. C'est-à-dire que, sans faire le procès de chacune des technologies, mais, à tout le moins, il donne des indications sur la valorisation énergétique, qu'est-ce qu'est une valorisation énergétique et qu'est-ce qui ne l'est pas. Par exemple, on entend souvent parler de bioréacteur. Est-ce qu'un bioréacteur, c'est de la valorisation ou pas?

Alors, c'est un aspect des principes que le gouvernement et RECYC-QUÉBEC ont presque toujours évité d'aborder parce que ça crée des tensions, évidemment. Les gens qui ont des incinérateurs disent oui, ceux qui ont... disent non, etc. Mais je pense qu'il serait important, à ce moment-ci, que la nouvelle politique hiérarchise ou priorise ces nouvelles technologies là. Ça nous aiderait et ça nous permettrait, les organismes municipaux justement, de s'appuyer sur cette décision du gouvernement pour faire leur choix de gestion.

n (14 h 10) n

Quand aux orientations, bien je pense qu'elles étaient aussi assez bien campées dans la politique actuelle, sauf qu'il y a deux choses qu'on a remarquées, nous. D'abord et avant tout, pour que de réels changements s'opèrent dans les types de contenants à emballage utilisés, pour les rendre soit plus facilement recyclables ou les remplacer par d'autres plus écologiques, il serait important que le gouvernement sensibilise les entreprises à mettre en marché des produits qui le sont plus facilement. J'en ai amené un exemple. Dernièrement, c'est mon épouse qui m'a amené ça. Bien, c'est une cannette de boisson. C'est le comble du ridicule en récupération. Alors, d'un côté, vous avez le sigle de la récupération; de l'autre côté, vous avez le sigle de la poubelle, et puis c'est un contenant qui est fait en plastique et aluminium. Or, un contenant comme celui-ci, dans un centre de tri, ça se retrouve dans les rejets parce qu'on n'arrive pas à décoller et à séparer les deux matières.

Bien, voyez-vous, l'industrie dit aux municipalités: Vous devez avoir des programmes de collective sélective performants. Bien, on répond à l'industrie: Bien, essayez de mettre des contenants qui le sont, performants. Et en ce sens, bien, c'est pour ça qu'on a demandé au gouvernement qu'il remette sur la route un protocole sur l'emballage et les contenants. Ce protocole-là avait été mis de l'avant par le gouvernement fédéral et a été arrêté en 1996. Or, il avait quand même amené de bons résultats. Sauf que la réduction des emballages, les rendre plus recyclables, bien c'est un processus, je pense, qui doit être continu. Alors, comme, depuis 1996, bien tout ce qu'on a pu voir, c'est que les contenants diminuent, mais la quantité augmente, alors je pense qu'il serait opportun que, dans la nouvelle politique, il y ait une mesure qui force l'industrie justement à avoir et à rechercher des contenants et emballages plus recyclables.

Or, je me suis permis de faire une citation, de retourner dans une vieille politique, celle qui avait été établie par le gouvernement en 1989. Je vais vous citer un petit passage de cette politique-là: Alors, «le principe pollueur-payeur constitue l'instrument privilégié pour assurer le respect de l'environnement, pour garantir la sécurité de la population et pour générer les fonds requis pour réaliser les interventions nécessaires. La politique gouvernementale repose sur la concertation. Or, dans les secteurs d'activité non actuellement réglementés, une nouvelle intervention réglementaire ne sera pas privilégiée au départ, mais on y aura recours fermement, à moyen terme, si les interventions volontaires de l'industrie n'atteignent pas les résultats désirés, suivant l'échéancier prévu.»

Bien, évidemment, la politique de 1989 n'a pas atteint ses objectifs. Et puis, 20 ans plus tard, bien il est clair que ce ne sont pas les politiques qui font avancer les choses mais bien les règlements qui en découlent. L'AOMGMR, bien ils demandent que l'adoption du règlement-cadre sur la responsabilité élargie des producteurs soit accélérée et que son application se fasse sans délai pour que les matières dangereuses, les solvants, les pesticides, les piles, les fluorescents, les matières résiduelles issues de la technologie de l'information et des communications, ce qu'on appelle, chez nous, les TIC, ordinateurs, cellulaires... soient adoptés, soient mis en vigueur le plus rapidement possible.

On l'a vu un peu avec probablement l'industrie de la peinture, qui ont déposé ce matin... Bien, ça marche, ça fonctionne. Alors, pourquoi n'y aurait-il que la peinture et les huiles qui seraient réglementées et que tous les autres ne le seraient pas? Et je pense que le gouvernement se doit d'accélérer le processus de responsabilité élargie des producteurs.

En ce qui concerne les objectifs de la politique, c'est probablement la plus grande faiblesse de la politique actuelle. Vous allez entendre plusieurs intervenants vous répéter la même chose. Je suis en gestion des matières résiduelles depuis 15 ans, c'est à peine si j'y comprends quelque chose aujourd'hui, même après avoir élaboré cinq plans de gestion. La portion valorisable, tant de pour cent de la portion valorisable par matière, n'essayez pas de vendre ça ni à un élu ni à un citoyen, c'est trop compliqué. Il faut ramener ça à des indicateurs qui sont plus simples, facilement comptabilisables. La politique priorise la réduction à la source. Comment on peut quantifier la réduction à la source? Regardez, ça ne se quantifie pas. Il n'y a pas personne qui arrive à quantifier combien il y a de jeunes qui ont passé leurs patins aux plus jeunes, ça ne se quantifie pas. Alors, on ne peut pas baser des objectifs en chiffres sur des choses qu'on ne peut pas calculer. Et ça a été le casse-tête le plus difficile à gérer des plans de gestion.

Moi, j'en ai élaboré, pour la région de la Mauricie, cinq. J'ai des données que j'ai prises en 2002. Alors, ces données-là avaient certains pourcentages de portion valorisable. À l'époque, c'était à peu près 75 %. Maintenant, si on regarde les nouvelles caractérisations, on est rendu à 95 %. Quand je me présente devant mes élus, moi, ce qu'il veut savoir, c'est: J'ai dépensé tant d'argent; je suis rendu où par rapport aux objectifs? La seule réponse qu'on peut lui donner, c'est: Bien, regardez, c'est parce qu'on ne le sait pas, nous autres non plus.

Là, il faut tout transposer. C'est trop compliqué. Il faut simplifier ça, utiliser des paramètres simples. Il y a des paramètres sur lesquels on n'aura jamais de contrôle. L'activité économique, on n'aura jamais de contrôle là-dessus. Or, bon, oui, il y a plus de déchets, ça croît d'année en année. Mais quelle est la portion de cet accroissement qui est due aux mesures qui ont été implantées par les municipalités pour favoriser l'atteinte des résultats? On n'est pas capable de dissocier les deux. Or, bien, il y a aussi cet aspect, l'aspect de performance des municipalités. Et j'en ai parlé un petit peu, tout à l'heure. Ça ne se résume pas à un chiffre. Si j'ai une municipalité qui investit des sommes importantes dans un programme d'herbicyclage, c'est-à-dire de laisser les herbes sur place après la tonte, comment on mesure ça? Je veux dire, on regarde à la fin de la semaine: Bien, il y a eu tant de kilos de moins. Ça ne se compte pas comme ça. Mais c'est sûrement un service et un nouveau service qui est extrêmement important et qui doit faire partie de la façon dont on va évaluer la performance des municipalités.

L'autre aspect qui concerne les objectifs, c'est: toutes les municipalités du Québec ont rempli des questionnaires qui avaient des pages et des pages. Dans les petites municipalités, souvent c'est un petit peu plus facile. Dans les plus grosses municipalités où il faut aller au Service de la trésorerie également, il y a des gens qui ont mis du temps, une quantité d'heures énorme à remplir ces questionnaires-là, puis on se demande encore pourquoi aujourd'hui, pourquoi on a fait tout ça. Les données issues de ces questionnaires-là, bien elles sont confidentielles. On ne peut même pas s'en servir pour comparer une ville à une autre. Si je voulais, moi, me comparer à la ville qui est à côté de la mienne, bien je ne peux pas parce que je n'ai pas les chiffres. Bien, il faudrait en quelque part lever le caractère confidentiel de toutes ces données-là. Les données municipales, c'est quand même à la source, à la base des données publiques, là, alors ça devrait être des données qui soient accessibles à tout le monde. Ça pourrait peut-être aussi être un effet d'entraînement pour une petite municipalité.

On en discutait tout à l'heure. Souvent, la force d'un programme, c'est le voisin qui n'est pas desservi, qui appelle à la municipalité pour dire: Coudon, moi aussi, je veux être desservi comme ça, là, moi aussi, j'en veux un, bac, là. On voit ça surtout dans les projets pilotes, là, où on cerne des quartiers en particulier. Bien, souvent, ce qu'on a comme téléphone: Hé, moi aussi, je veux participer, comment je fais? Bien, écoutez, là, c'est parce qu'on fait un projet pilote, etc. C'est souvent 90 % des interventions terrain qu'on peut faire.

Or, il faut créer un système de données qui soit non confidentiel, accessible à tous. Même le citoyen. On a fait des plans de gestion, on est allés en consultation publique, on a demandé l'avis des citoyens. Le citoyen nous appelle: Quel est notre taux de récupération? Bien, on ne le sait pas. Va sur le site de RECYC-QUÉBEC. Oui, mais ça prend un mot de passe. Bien, finalement, bien le citoyen, il ne le sait pas où il est rendu et il ne sait surtout pas et n'est surtout pas non plus capable de se comparer avec mononcle et matante qui est dans la ville à côté.

Or, c'étaient nos principales interventions quant aux deux, trois premiers chapitres de la politique. Or, je vais céder maintenant la parole à M. Paré, qui va surtout vous parler de l'aspect financier de toute la gestion des matières résiduelles au Québec.

n(14 h 20)n

M. Paré (Christian): Alors, bonjour, messieurs. Il me reste quatre minutes. Et bonjour, mesdames, également. Vous savez comme moi, parce que vous avez à gérer ? puis, nous, on gère au quotidien les déchets ? mais que le nerf de la guerre, ça demeure les coûts. Actuellement, on est tous à la limite de nos capacités.

Dans le mémoire, on vous a présenté rapidement les coûts que les municipalités doivent rencontrer en ce moment pour offrir les services de base qui existent actuellement, mais, vous avez entendu parler ou vous allez en entendre parler, il y a quand même tout ce qui reste qui est organique, qui doit être géré, puis on prévoit déjà que ça, ça pourrait entraîner des coûts comparables à ceux qu'on vit pour la collecte sélective actuellement.

L'autre problème qu'on vit puis qui est commun, c'est que plus on approche du but, plus les dernières tonnes à recycler ou à valoriser sont coûteuses à aller chercher parce que, là, il faut aller dans des quartiers où ça participe moins, il faut aller dans des types d'habitations qui sont plus difficiles à desservir. Au global, actuellement, les municipalités ? puis là on a fait un estimé très, très grossier parce qu'on sait que c'est probablement plus que ça ? c'est au moins 400 millions qu'on dépense, chaque année, pour les services reliés à la gestion des matières résiduelles, et là je ne compte pas ce qui est la partie élimination.

En contrepartie, depuis un an, on a la redevance qui nous est versée et la compensation pour la collecte sélective. Puis là on pourra reparler plus tard de la partie de compensation qu'on reçoit. On aimerait mieux recevoir 100 % que 27 %, ou 30 %, ou 37 % qu'on est supposés recevoir mais qu'on n'a pas reçu parce que ce qu'on a reçu actuellement ne correspond pas à ce qu'on nous avait promis. Et, au-delà de ça, vous allez en entendre parler par les grandes municipalités, on doit traiter les matières organiques et les déchets ultimes, mais on prévoit que ça va être au-delà de 1 milliard qu'il va falloir investir dans les prochaines années pour atteindre le fameux objectif de 65 % qui avait été confié aux municipalités.

Donc ça, c'est une problématique qui nous interpelle beaucoup parce qu'on est prêts à aller de l'avant, les citoyens le sont aussi, mais là on est rendus au moment où il faut savoir comment on va financer ça, comment on va payer pour ces infrastructures. Finalement ? j'en ai glissé un mot ? au niveau de l'information, de la sensibilisation des citoyens, bien qu'est-ce qu'on fait avec une pile, de nos jours? Est-ce que tous les citoyens savent qu'il ne faut pas mettre les piles aux déchets, que les fameuses fluocompactes qui viennent d'entrer sur le marché doivent être considérées comme des déchets dangereux? Est-ce que chaque municipalité doit développer un programme de sensibilisation pour des produits comme ceux-là qui apparaissent sur le marché mais qui devraient être réglementés à un niveau plus haut? Parce que, nous, comme municipalités, on n'a pas de contrôle sur la réglementation générale qui interdit certains produits sur le marché, on n'a pas à voir dans l'écoconception des produits. Ça, c'est une aberration environnementale, la cannette qu'on vous a montrée, mais il y en a plein d'autres.

Nous, au niveau de l'éducation, on peut faire une partie, les commissions scolaires en ont une autre. Il faut peut-être harmoniser. Alors, je vais repasser la parole au président pour la conclusion.

M. Delisle (Benoît): Merci, M. Paré. Alors, pour conclure, L'AOMGMR s'est unie avec d'autres acteurs municipaux en gestion de matières résiduelles pour demander au gouvernement du Québec... et on résume ici notre position.

Alors, le premier point concerne la hiérarchisation des 3RV. Je pense que c'est un élément sur lequel on doit absolument compter, je pense, pour assurer le succès de toute politique ou de toute orientation dans le sens de la gestion des matières résiduelles; que les modes de traitement des matières organiques et des résidus ultimes, qui permettent de produire une énergie verte ou propre, soient reconnus comme une forme de valorisation des matières résiduelles; qu'un programme national de financement des infrastructures, de valorisation des matières organiques et des résidus ultimes soit mis sur pied; également que les compensations qui sont versées aux municipalités... On l'a vu tout à l'heure, les coûts sont de plus en plus élevés au niveau de la gestion des matières résiduelles. Nous recevons, comme municipalités, qu'une très faible fraction des coûts réels qui doivent être assumés par nos citoyens.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Delisle (Benoît): Alors, nous demandons que 100 % des sommes versées pour la gestion de ces coûts de traitement de matières recyclables soient remises aux municipalités.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci, M. Delisle, merci, M. Paré, merci, M. Massicotte pour votre présentation. C'est très intéressant.

Dans votre mémoire, vous indiquez que le consommateur consomme, il paie; le consommateur ne consomme pas, il ne paie pas, et c'est ici que le principe de pollueur-payeur peut prendre tout son effet. Que pensez-vous d'une tarification au poids ou au volume pour réduire les quantités des matières à la fin? Pourquoi est-ce que les municipalités n'ont pas imposé ce type de tarification? Est-ce que c'est possible? Est-ce que c'est pratique?

M. Delisle (Benoît): Il y a plusieurs municipalités qui ont fait de maintes tentatives de pouvoir implanter différents moyens, différentes mesures d'appliquer une tarification au poids.

C'est certain que c'est une orientation qui est souhaitable, au niveau de l'ensemble des municipalités, de nous permettre d'appliquer une telle mesure. Cependant, quand nous arrivons sur le terrain... Je peux vous citer l'expérience de la ville de Québec. Nous avons fait, dans un secteur de la ville, une expérience durant une année, qui s'est avérée un échec, malheureusement. Maintenant, nous n'avons pas abandonné le principe pour le secteur institutionnel et commercial de maintenir une tarification au poids. Nous allons arriver avec ce qu'on appelle une tarification proportionnelle qui ne nécessite pas nécessairement la pesée à tous les jours ou à chaque levée des matières mais d'établir, par exemple, pour une entreprise quelconque: ils ont un conteneur d'une certaine quantité, nous avons une évaluation, nous établissons une évaluation du poids de ce conteneur-là, et il y a une tarification qui est directement appliquée en fonction du volume du conteneur et du nombre de levées qui est appliqué.

Pour d'autres ou des plus grands générateurs, par exemple, je vous mentionnerai, encore là, l'exemple de la ville de Québec. Tous les grands utilisateurs ou les grands générateurs de matières résiduelles présentement sont tarifés à la tonne. Alors, il y a déjà des mesures qui sont applicables. Mais, quand nous arrivons dans un secteur résidentiel, c'est-à-dire domestique, les maisons unifamiliales ? il y a au-delà de 230 000 logements et des millions de logements sur tout le territoire du Québec ? faire une tarification unitaire pour chaque logement devient un fardeau de gestion vraiment très important. Alors, s'il y en a qui veulent ajouter quelque chose?

Le Président (M. Bergman): Dans votre mémoire, sur un autre sujet, vous indiquez qu'il serait opportun pour le gouvernement qu'on consulte les différents gestionnaires de sites d'élimination pour identifier et corriger certains irritants, mais aussi les sites dits illégaux. Mais, quand vous faites référence aux irritants, quels sont les irritants qui sont majeurs, que le gouvernement doit prendre des règlements pour ces irritants majeurs? Et parlez-nous aussi des sites dits illégaux qui existent et pourquoi les sites illégaux existent encore.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, je vais au moins répondre à la première partie de votre question, des irritants dans le règlement, le REIMR.

Il faut d'abord vous rappeler que c'est un règlement qu'on a attendu pendant 15 ans, dont on a vu plusieurs versions, mais on n'a jamais eu l'opportunité de voir la version finale. Or, dans la pratique, personne n'est contre l'essence du règlement, c'est-à-dire d'accroître la protection de l'environnement, mais dans la pratique on se rend compte qu'il y a certains irritants. Je vous en nomme quelques-uns. Par exemple, de devoir inclure, dans le registre qu'on doit préparer pour le ministère, l'immatriculation du véhicule, regardez, c'est un irritant majeur. Quand vous êtes en période estivale et que vous acceptez les résidents de votre localité et vous avez 50, 60 petites remorques qui arrivent parce que c'est le ménage du printemps à travers 100, 125... chez nous, en Mauricie, c'est environ 150 camions par jour, ça devient un irritant, d'autant plus que personne n'est capable de nous dire à quoi sert cette mesure-là. Si je prends, par exemple, une grosse remorque, bien il y a trois plaques d'immatriculation: il y en a une en avant sur le tracteur, il y en a une sur la première remorque, si c'est un bi-train, il y en a une. Il y en a trois. Il y en a trois, plaques d'immatriculation. Et, ces plaques-là, de toute façon il n'y a aucun lien qui est fait entre la plaque d'immatriculation puis où le camion est allé sur le site vidanger son contenu. Alors, on ne pourrait même pas retrouver celui ou celle qui a déversé le contenu de ce camion-là. Alors ça, c'est opérationnel.

n(14 h 30)n

Je vous en nomme d'autres. Par exemple, selon la nouvelle réglementation, on doit vérifier les conduites des eaux de lixiviat. Bien, à date, il n'y a même pas aucune technologie connue qui peut faire ça. Alors, quand on fait le suivi environnemental, tout le monde se dit: Comment on vérifie la conduite, là? Il y a des conduites qui passent sous la cellule. Sous la cellule, c'est tellement long, c'est un tuyau de 6 po. Ah, peut-être avec les caméras, puis, encore là, ce n'est pas sûr. Il y en a certains comme ça. Et ça vaudrait probablement la peine, parce que ça fait quand même plusieurs années qu'on le vit, le règlement, bien que le ministère s'assoit puis regarde qu'est-ce qui peut être aménagé.

On peut aussi parler de la garantie que les municipalités doivent donner au gouvernement bien pour l'établissement des sites d'enfouissement et/ou d'incinérateur. Bien, chaque organisme municipal doit donner une garantie au gouvernement, et puis le gouvernement garantit la municipalité. En quelque part, on se dit: Peut-être que, là, il y a un dédoublement. C'en est quelques-uns.

Quant aux sites illégaux, personnellement, je n'en connais pas. Municipaux. Règle générale, c'est souvent des sites qui anciennement étaient opérés par l'entreprise privée, et l'entreprise privée a fait faillite, et on s'est retrouvé avec un site.

Le Président (M. Bergman): Un programme national de réduction d'emballage, c'est quoi, votre vision? Vous avez fait référence à l'emballage dans votre présentation. Pouvez-vous nous parler davantage sur le programme national pour la réduction de l'emballage?

M. Paré (Christian): On se souviendra que le programme national sur l'emballage que le Canada avait initié au départ, là, c'est qu'une des grandes problématiques de départ, c'est qu'on disait: Si on ne travaille pas sur les emballages, on ne réussira pas à réduire nos déchets. La réalité, c'est qu'on s'est rendu compte, c'est qu'on a diminué le poids des emballages, mais, comme on a dit tout à l'heure, le nombre d'emballages demeure tout aussi important. Et on ne peut pas, comme municipalité, exiger qu'il n'y ait pas trois couches autour d'une poupée, autour d'un jouet. Dès que ça vient de l'extérieur du pays, il faut que ce soit encadré. Puis ça, ça se passe au niveau national, au moins au niveau du Québec. Donc, il faut qu'il y ait une démarche aussi qui est en continu.

Les PGMR, on s'est fixé un objectif jusqu'en 2008, mais, aujourd'hui, on est assis parce qu'il faut continuer. Le programme national sur l'emballage a dit: Merci, bonjour, on a fait ce qu'on avait à faire. Nous, on pense que, comme industrie, il faut qu'ils se prennent en main puis qu'ils aient une programme d'amélioration continue. C'est-à-dire que, qu'est-ce qui explique que, de nos jours, il faille qu'on se batte contre les emballages pour essayer d'ouvrir puis de trouver le produit qui est dedans? Puis il y a plus d'espace qui est consacré à la publicité sur le comptoir. Et finalement le pauvre citoyen, lui, tout ce qu'il peut faire avec ce qui reste une fois qu'il a déballé, c'est de le mettre aux déchets ou, dans un geste de bonne volonté, le mettre au recyclage, mais ne sachant pas si le papier, le carton, l'aluminium et l'espèce de plastique qui emballe le tout vont pouvoir devenir un nouveau produit.

Donc, à ce niveau-là, il faut que l'industrie soit interpellée puis qu'il y ait une démarche, comme il y a eu dans le passé, à savoir que le nombre d'emballages doit être réduit, et la qualité de ce qui est emballé, la façon dont c'est fait... Un peu comme en Allemagne; ou bien on paie en fonction de la matière ou bien on réduit carrément, parce qu'il faut qu'il y ait une solution qui se développe.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Il reste combien de temps, à la demande du député de Marquette?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il reste combien de temps, M. le Président, à notre enveloppe?

Le Président (M. Bergman): Six minutes et demie.

M. Sklavounos: Alors, d'abord, vous saluer et vous souhaiter la bienvenue, de la part du groupe ministériel, et vous remercier de votre participation et de votre mémoire.

J'ai une question très précise. À la page 5 de votre mémoire, vous faites une recommandation ? je pense que c'est à la page 5 ? concernant le rôle qui incombe, d'après vous, au gouvernement de statuer sur la place prépondérante des différents procédés, des techniques. Vous mentionnez les bioréacteurs, l'incinération avec récupération de chaleur, le tri-compostage, etc. Je ne sais pas. Personnellement, instinctivement, quand j'ai lu ça, j'ai pensé que c'était quelque chose qui devait en quelque sorte émaner des industries au lieu de venir du gouvernement. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Premièrement, est-ce que le gouvernement est bien équipé? Pensez-vous qu'on est bien équipés et qu'on est les personnes, le gouvernement, les mieux placées pour pouvoir faire cette étude-là? Et pourquoi pas autrement? Pourquoi pas au niveau du terrain, l'industrie, que ces procédés devraient peut-être... on devrait voir qu'est-ce qui est le plus efficace et de le monter de cette façon-là au lieu de le descendre à partir du gouvernement?

Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Mais instinctivement je vois mal pourquoi vous suggérez ça.

M. Massicotte (Sylvain): Je vais tenter de vous répondre. Les compagnies, si on attend leurs réponses, bien ils vont vous dire d'abord que ce qui est meilleur, c'est la pyrolyse, c'est le plasma, c'est le ci, c'est le... Et il y en a, des technologies, il y en a bien plein qui fonctionnent à 100 %, sur une grande échelle. On peut les ramener puis les retrouver sur deux, trois ou en tout cas une main. Et les élus municipaux qui sont à la base de l'élaboration des plans de gestion, ils s'y perdent. Tout le monde s'y perd, là.

L'autre caractère et l'autre peut-être problématique, c'est: Est-ce que l'action que, moi, ou le choix que, moi, je vais faire, le gouvernement va le reconnaître comme étant de la valorisation? Et c'est pour ça qu'il faut que la réponse vienne du gouvernement. Si, par exemple, je décidais de mettre un programme, je ne sais pas, moi, d'incinération, tiens, un incinérateur tout court, est-ce que ça va être de la valorisation, même si je fais de la récupération énergétique? C'est pour ça que la réponse doit venir du gouvernement. Bien, écoutez, il y a beau avoir une définition de valorisation dans le règlement sur l'élimination, mais c'est assez large qu'à peu de choses près tout y rentre, tout y sort. Mais c'est pour ça qu'il faut que la réponse soit gouvernementale.

M. Sklavounos: J'ai une deuxième question, si vous me permettez, M. le Président. Vous avez utilisé et vous avez parlé de la responsabilité élargie des producteurs, vous avez parlé de matières dangereuses dans votre mémoire: pesticides, piles, fluorescents, etc. Vous avez aussi mentionné dans votre présentation ce qui se faisait dans l'industrie de l'huile.

On a entendu les représentants, les intervenants précédents nous parler de ce système qui est volontaire, à leur niveau. Ils nous ont demandé peut-être de regarder la possibilité d'un règlement afin d'équilibrer un petit peu le terrain entre différentes personnes, des différents compétiteurs peut-être qui ne participaient pas. Vous, vous préconisez un règlement. Pouvez-vous nous dire c'est quoi, votre point de vue, là, concernant le système volontaire? Pourquoi, dans un cas? Parce que j'essaie de faire le lien entre ce que vous avez mentionné et ces autres produits.

M. Massicotte (Sylvain): ...les peintures, il y a un règlement. Le règlement, il est là, là. Il faut que l'industrie de la peinture se conforme au règlement. Et ils ont des objectifs à atteindre. Les huiles, bien ils ont suivi un peu le même chemin que les peintures, sauf que le programme de récupération a été mis en branle la journée où il y a eu un règlement. Avant ça, bien, écoutez, on en parlait, on en a parlé pendant des années, mais il n'y a rien eu tant qu'il n'y a pas eu de règlement.

Une voix: ...

M. Massicotte (Sylvain): C'est la même chose pour toutes les autres matières. Voyez-vous, les TIC, moi, ça doit faire au moins 10 ans que j'en entends parler, télécommunication, cellulaires, etc. Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un règlement, vous pouvez vous assurer qu'«up-front» l'industrie ne se lèvera pas pour dire: Oui, écoutez, regardez, on va internaliser nos coûts, et incluant l'enfouissement, etc. Alors, c'est pour ça que ça prend un règlement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bergman): Deux minutes.

M. Ouimet: Deux minutes. Merci, M. le Président. Je vais me limiter à quelques commentaires. Moi, j'ai pris bonne note de votre plaidoyer un peu plus tôt, en disant que les politiques, c'est bien, mais les règlements, c'est mieux, ça fait avancer les choses. Votre plaidoyer est quand même assez clair. Je prends juste un peu de temps pour vous poser la question concernant la confidentialité des données dans le domaine municipal. Ça m'a un peu étonné que vous nous disiez cela. Mais en quoi est-ce que les données sont confidentielles et non disponibles?

M. Massicotte (Sylvain): ...il faudrait probablement poser la question à RECYC-QUÉBEC.

M. Ouimet: Bon. Très bien.

M. Massicotte (Sylvain): Mais elles ne le sont pas. Si c'est ça que vous voulez, si telle est votre question: Est-ce que, moi, je peux savoir quelle est la quantité de matière générée par la ville de Montréal via le site Internet de RECYC-QUÉBEC ou de l'intranet?, non, je ne peux pas.

M. Ouimet: O.K. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

n(14 h 40)n

M. Camirand: Merci, M. le Président. Ma première question va être concernant bien sûr la réglementation. Vous avez parlé tantôt d'alléger la réglementation, que ce soit simple, parce qu'au fil des années on a de plus en plus d'objets à recycler. On a parlé tantôt de batteries, de téléphones cellulaires, d'ordinateurs.

Comment, nous, les législateurs, on peut arriver à réglementer l'ensemble des paramètres de choses qu'on a à recycler en disant à la population: «Il faut le faire simplement»? De quelle façon on pourra orienter les municipalités pour dire: «Maintenant, on va faire ça simplement, voici les façons de faire et voici qu'on va récupérer davantage tous ces articles-là»?

M. Massicotte (Sylvain): D'abord, je vais vous corriger; ce n'est pas la réglementation qui est compliquée, ce qui était compliqué, c'est tout le calcul qui entourait les objectifs de la politique. C'est ça, la partie qui est très compliquée.

Comment on peut le faire simplement? Bien, j'aurais envie de vous dire: Tout aussi simplement qu'on l'a fait pour les peintures et les huiles usées. Coudon, ça fonctionne. Moi, je n'ai pas assisté à la présentation ce matin, mais quelqu'un doit vous dire en quelque part que ça fonctionne. Or, ils ont internalisé, dans la vente de leurs produits, les coûts afférents à leur récupération. Eh bien, ça devrait être comme ça. C'est l'industrie de la peinture qui s'est prise en main puis qui a dit: Bien, écoutez, par règlement, on va récupérer les peintures dorénavant. Puis ils le font et ils le font très bien, d'ailleurs. Comment peut-on faire pour les autres produits? Bien, exactement de la même façon. Il y a d'ailleurs, et c'est sur les planches, un projet au gouvernement justement pour cette responsabilité élargie des producteurs là. La seule chose qu'on dit, c'est: Bien, dépêchez-vous, n'attendez pas 20 ans encore, tu sais, dépêchez-vous, on est rendus là. Et c'est le producteur qu'il faut sensibiliser, d'une part; et, d'autre part, bien cette façon de faire là enlève une certaine charge monétaire aux organismes municipaux.

Quand je regarde, bon, de la collecte sélective et de l'industrie des contenants à emballage, bien, coudon, ils paient le tiers de la collecte sélective, puis les municipalités en paient encore les deux tiers. On est en 2008.

M. Camirand: Qu'est-ce qui fait en sorte que... On a fait un programme PGMR, qu'on connaît bien, là, programme de gestion des matières résiduelles. À un moment donné, au niveau des matières putrescibles, il n'y a pas une municipalité ou à peu près pas, à part de Victoriaville ou d'autres municipalités qu'on connaît bien, qui se sont embarquées dans ce dossier-là. Et pourtant ça compte pour 35 %, et on le voit dans votre mémoire. On se souviendra que les gouvernements précédents ont envoyé ça aux municipalités. C'est devenu une responsabilité des municipalités. Et les coûts aussi de transport, hein, au cours des années, ont augmenté d'une façon faramineuse. Au niveau autant au recyclage que les déchets, les coûts ont augmenté.

Est-ce que vous pensez que le fait que les municipalités n'ont pas embarqué là-dedans, c'est rattaché aux coûts de transport, aux coûts d'exploitation, aux coûts rattachés aux municipalités?

M. Delisle (Benoît): Alors, il y a plusieurs éléments de réponse, là, à votre question.

La première, c'est en fait les PGMR. C'est-à-dire la politique de 1998-2008 prévoyait une période d'implantation d'une dizaine d'années. La politique s'étend sur 10 ans. On prévoyait une période d'implantation sur 10 ans. La plupart des PGMR au Québec ont été adoptés vers 2005. Donc, de façon concrète, les plans de gestion sont en oeuvre seulement depuis à peine deux ans. Alors, comme la tâche était quand même très importante, pour ne pas dire énorme, les municipalités se sont attaquées premièrement au secteur qu'ils connaissaient le mieux, qui était déjà un peu amorcé, et la plupart de leurs efforts ont été mis sur la partie de la collecte sélective. Alors, je pense que, si on regarde les résultats globaux, là, de ce qu'on retrouve au Québec, les performances en termes de collecte sélective se sont considérablement améliorées au cours des dernières années, et je pense que ça démontre un peu les résultats des efforts qui ont été faits par les municipalités.

Le secteur des matières organiques est un secteur beaucoup plus complexe pour différentes raisons. Premièrement, il y a la question des coûts. Alors, on mentionnait tout à l'heure que, pour la collecte sélective, on parle de sommes qui voisinent les 125 millions de dollars pour les municipalités. Alors, on parle d'une somme semblable pour les matières organiques. Mentionnons aussi qu'actuellement les municipalités ne profitent ou ne disposent d'aucune aide financière pour cela. Alors, je pense que c'est un point qui est quand même majeur. Alors, il y a certaines municipalités ou régies présentement qui ont mis en place des programmes.

M. Massicotte (Sylvain): La régie des Maskoutains ont un programme, qu'ils ont lancé cette année, de collecte à trois voies, porte à porte, dans toute la région, pour toute la région de Saint-Hyacinthe et de MRC d'Acton. Et, moi, peut-être que je vous donnerais peut-être un autre complément de réponse. Pour avoir fait plusieurs consultations publiques pour l'élaboration des plans de gestion, on n'a pas beaucoup de pression des citoyens pour établir la collecte des matières compostables, on n'en a même pas du tout. Même que, si vous voulez mon avis bien personnel, ils ont tous peur de ça: Pourquoi?, ça va dégager des odeurs.

Il y a des objections, un tollé d'objections. Ça, c'est sûrement un facteur qui fait en sorte que les municipalités: Bien, regardez, pressons-nous pas, là, hein, tu sais, prenons le temps au moins de choisir le bon moyen, de choisir la bonne technique. Alors, c'est un autre facteur. Et il n'y a pas de pression sociale, là, pour la collecte des matières compostables, là, comme il y en a eu, par exemple, pour l'établissement de la collecte sélective.

M. Camirand: Est-ce que vous pensez que le législateur ne devrait pas donner aux municipalités un nouvel outil pour faire l'avance à ce niveau-là, au niveau des matières putrescibles, soit sous forme monétaire soit sous forme d'information? Parce qu'on a reçu Côte-Saint-Luc qui avait une belle façon de récupérer qui pourrait être appliquée à d'autres municipalités. Est-ce que c'est un manque d'information, ou un manque de volonté, ou un manque de coûts?

M. Delisle (Benoît): Nous, notre position, elle est contenue dans notre mémoire: c'est une question de moyens et de moyens financiers principalement et c'est pour cela qu'on demandait, là, que soit créé un programme qui aide les municipalités à implanter des infrastructures. On peut comparer un peu, comme ce qui s'était passé dans les années quatre-vingt, avec le Programme d'assainissement des eaux, où on était dans une situation où il n'y avait pas une municipalité au Québec qui traitait ses eaux. Alors, je pense que la situation des matières organiques peut être comparable à cette situation-là, puisqu'évidemment, actuellement, ce qu'on retrouve principalement, maintenant, dans nos sites d'enfouissement, ce sont des matières organiques, et je ne pense pas que ce soit la meilleure place pour en disposer.

M. Camirand: Peut-être en dernière question ? je vais passer la parole à mon collègue ? je voudrais vous entendre au niveau des petites municipalités, municipalités dévitalisées, municipalités rurales, au niveau de la gestion, qui est quand même très difficile des fois, d'éloignement au niveau des sites. J'aimerais vous entendre au niveau des coûts. Parce que, quand on parle des grandes villes, on voit que ça va bien, mais, au niveau des petites municipalités, municipalités dévitalisées, ruralité, on voit qu'au niveau de la récupération, on voit qu'au niveau des déchets c'est plus difficile. J'aimerais avoir votre opinion, parce que sûrement vous avez des membres parmi votre association qui regroupent ces gens-là.

M. Massicotte (Sylvain): ...en a beaucoup, et je pense que la problématique principale de ces petites municipalités là, c'est: ils ont dû faire un choix parce que le gouvernement les a forcées avec l'adoption du règlement sur l'élimination: Alors, ou vous vous conformez à la nouvelle réglementation ou vous fermez.

Or, il y a plusieurs de ces municipalités-là qui ont fait le choix de se conformer à la nouvelle réglementation. Or, ça a fait bondir les prix de l'enfouissement de, dans certains cas, 22 $, 23 $ à 40 $, 60 $, 70 $ et 75 $ la tonne pour l'enfouissement, mais maintenant ils enfouissent dans un site qu'on appelle lieu d'enfouissement technique, qui est conforme à la nouvelle réglementation. Mais, au point de vue du recyclage, il y a évidemment l'effet distance. Tu sais, quand vous faites un programme de collecte puis qu'entre deux maisons de collecte, là, il y a deux kilomètres c'est problématique. C'est sûr que ces coûts-là de collecte sont plus élevés que si, en ville, pour deux kilomètres, je fais 45 maisons. Mais ils réussissent quand même assez bien, et ça a été d'ailleurs une des très bonnes choses de la politique actuelle, la planification de la gestion des matières résiduelles à l'échelle du Québec. Bien, ils vont partager des équipements avec d'autres. Ça a obligé les MRC, les villes, les municipalités à se parler entre eux autres pour dire: Bien, écoute, on n'ouvrira pas un centre de tri dans chacune des villes, là. Tu sais, un centre de tri, dans une petite ville, là, de 800 de population, ce n'est pas viable.

M. Camirand: ...parce que le temps file vite. Est-ce qu'on devrait équilibrer les redevances, au niveau de ces municipalités-là, d'une façon différente? Très brièvement.

M. Massicotte (Sylvain): Oui. Et c'est sûrement un facteur. Et il y a ? et je pense que tout le monde s'entendra là-dessus; il y a ? quand même une différence entre des coûts en secteurs ruraux puis des coûts en secteurs urbains.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

n(14 h 50)n

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Quand on a parlé justement des milieux ruraux, il y a eu d'énormes tensions dans différentes municipalités. Surtout d'où je viens, c'est un milieu rural, Montmagny-L'Islet; et ça a causé énormément de tensions à travers toute la population de tout le comté, parce qu'aujourd'hui on se promène avec des vidanges jusqu'à Saint-Étienne-des-Grès. On passe Montmagny, on amène ça à Saint-Étienne-des-Grès, ce qui à mon sens est un non-sens, de se promener avec des camions de poubelles, des camions de vidanges sur les routes du Québec, là. J'essaie de trouver la rentabilité à ça. Et peut-être que vous allez pouvoir me l'expliquer. Moi, je ne la comprends pas.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, en fait, la rentabilité, c'est que, si, aujourd'hui, pour demain, la régie de... devait se construire un site d'enfouissement qui réponde aux normes, ça va leur coûter cinq fois le prix. Et, à la tonne, bien, plutôt que de payer ? je ne sais pas combien ils paient pour les envoyer... bien ça va être le double ou le triple. Alors, à quelque part, il y a une économie. L'économie, elle est là.

M. Roy: Mais là Saint-Étienne-des-Grès est en train de prendre les vidanges de toute la province de Québec, là. Il y en a quand même pas mal qui viennent d'un peu partout, qui s'en vont là. Y a-tu une raison fondamentale? Juste le fait de dire qu'on ne fera pas de LET dans des endroits ou bien d'en faire un dans la région de Rimouski. Est-ce que le gouvernement ne devrait pas aider justement les municipalités à garder au moins une région dans sa région?

M. Massicotte (Sylvain): Et il faudrait peut-être aussi... Je vais vous donner un autre exemple, moi, la MRC de la Matapédia. Alors, à Matane, ils se sont regroupés, quatre MRC, pour faire un site, un site d'enfouissement. Écoutez, ils ont discuté pendant je ne sais pas combien de temps, des années, puis finalement ça a fini: Non au mégasite. Et je suis allé moi-même, personnellement, à Matane, et il y avait des pancartes sur les gazons parce que, là, on assiste aussi à l'effet, au syndrome «pas dans ma cours», là. Alors, est-ce que chaque ville doit avoir son site et le gérer? Écoutez, ils n'ont pas les moyens financiers de faire ça parce que, pour les mettre conformes à la nouvelle réglementation, c'est beaucoup trop onéreux.

M. Roy: 30 secondes, en terminant. Je m'excuse de vous couper. Mais, au niveau du gazon et des feuilles, je peux vous mentionner que je ne comprends pas pourquoi faire qu'on n'avance pas plus rapidement dans ce dossier-là et dire tout simplement: Non, on ne ramasse plus. Ne faites pas ce que vous voulez avec, là, laissez ça sur le gazon. Tout le monde est d'accord que ça fait un meilleur engrais, ça fait un gazon qui est plus beau. Puis on n'en récupère pas. Je vous parle par expérience, là. Donc, est-ce que vous ne pouvez pas aller plus loin avec ce service-là auprès des gens au lieu de dire: «On ramasse tout ça»? Ça n'a pas de sens, là.

M. Massicotte (Sylvain): ...la problématique, c'est: l'éboueur qui voit le sac vert en avant, il le tâte comme ça puis il dit: Ah, je pense qu'il y a des feuilles dedans puis je pense qu'il y a des herbes et des gazons. Et c'est ça. On peut toujours le bannir, si on veut. On peut bannir l'enfouissement. Mais dans l'application, dans le «day-to-day», là, on va faire ça comment? Comment on va appliquer ça, cette mesure-là?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Vous, vous avancez l'idée de la création d'un programme national d'infrastructures notamment pour la valorisation des matières organiques. Est-ce que vous avez une idée de la taille de cette enveloppe-là, du programme? Autrement dit, combien?

Une voix: ...

M. Bouchard: Est-ce que vous avez une idée? Est-ce que vous voulez nous en parler?

M. Delisle (Benoît): On a une idée. En fait, au niveau de l'ensemble du Québec, il n'y a pas eu d'évaluation, là, pour qu'on puisse sortir un chiffre. Par contre, nos collègues de la Communauté métropolitaine de Montréal l'ont fait, eux. Et on peut dire que, pour à peu près la moitié du territoire du Québec, on parle d'environ 1 milliard de dollars. Alors, vous pouvez faire le reste du calcul. Mais c'est quand même des sommes considérables. Quand on parle de technologies de cet ordre de grandeur là, on peut facilement parler...

M. Bouchard: Vous parlez de méthanisation, vous parlez de gazéification.

M. Delisle (Benoît): On parle de biométhanisation, on peut parler de centres de traitement ou de compostage en usine fermée, on peut parler aussi de technologies plus récentes de gazéification, qui sont des technologies à plus haute température, ou même d'incinération. Alors, on parle de technologies dans l'ensemble qui sont de l'ordre de 500 $ à 1 000 $ le 1 000 tonnes traitées.

M. Paré (Christian): Je voudrais juste rajouter que je pense que le message, un des messages qu'on veut laisser, c'est: Dorénavant, il ne faudra plus enfouir de matières organiques, chose qu'on fait actuellement. Pour arriver à ça, il faut prétraiter nos déchets, la façon de les prétraiter. D'abord, il faut qu'on s'entende sur les technologies pour qu'ils soient reconnus comme une façon de valoriser ? parce qu'on a dit que la hiérarchie des 3RV devait demeurer, sauf qu'actuellement la valorisation énergétique, on ne sait pas trop où elle se situe ? puis pour faire en sorte que ce qu'on enfouit, c'est des déchets ultimes qui ne contaminent plus parce que soit l'énergie ou la biomasse a été retirée. Et la valeur est maintenant envoyée ailleurs. Bien, on a des résidus ultimes neutres qui sont stables, et c'est ça vers quoi il faut viser. Mais là il y a des milliards à mettre pour arriver à ça. Puis les municipalités disent: On est prêts à aller là. Mais là on est rendus à l'étape où il faut partager les coûts ou en tout cas trouver d'où va venir l'argent.

M. Bouchard: Est-ce que vous pensez que les citoyens sont prêts à envisager un tel investissement? Vous êtes prêts des citoyens, vous gérez des municipalités.

M. Delisle (Benoît): Bien, en ce qui concerne le pas à faire du côté des matières organiques, je vous dirai que les citoyens sont prêts. Nous avons, parmi tous les secteurs... On pourra parler de municipalités comme Victoriaville, d'autres. Et même chez nous, ici, à Québec, nous avons quand même actuellement, là, plus de 5 000 foyers qui sont desservis sous forme pilote, et l'accueil que nous avons au niveau de ces programmes-là, il est là, les gens sont prêts à faire le pas. Je pense que les municipalités sont également prêtes à le faire. Et je pense que tout ce qui manque ? on le répète encore, je pense que c'est la troisième fois qu'on le dit aujourd'hui ? je pense que c'est le kick, là, les moyens financiers pour qu'on puisse procéder.

M. Bouchard: ...les citoyens seraient prêts au point de contribuer davantage de leurs impôts et de leurs taxes aux 2 milliards qui manquent pour arriver à implanter les technologies adéquates?

M. Massicotte (Sylvain): Bien, moi, je préférerais de leurs impôts que de leurs taxes; vous aurez l'odieux, pas le municipal. Mais je vous dirai, moi, que oui. Et sur le coup la réaction, elle est toujours pareille, tout le monde se dit: Hein, sur mon compte de taxes? Un bac pour la matière compostable, 75 $. Écoutez, au bout d'un mois, tout le monde est bien heureux, tout le monde participe.

M. Bouchard: Comment se fait-il qu'on ait des municipalités avec les mêmes conditions que celles que vous décrivez, c'est-à-dire le manque de soutien financier et... Comment se fait-il que certaines municipalités, comme Victoriaville par exemple, aient pris les devants, que la MRC du Bas-Richelieu ait pris les devants, que Côte-Saint-Luc ait pris les devants? Qu'est-ce qui les distingue des autres? Comment expliquez-vous ça?

M. Massicotte (Sylvain): Je pense que, Victoriaville, il y avait un moteur extrêmement important qui s'appelle Normand Maurice, je veux dire. Écoutez, c'est un fait.

M. Bouchard: Normand Maurice, il n'imprime pas d'argent. Il n'imprimait pas d'argent, Normand Maurice.

M. Massicotte (Sylvain): Mais c'était un moteur. Je veux dire, tout est une question de volonté politique dans l'élaboration des plans de gestion. Alors, si vous n'avez pas la volonté politique de vous avancer, bien, écoutez, vous n'y arrivez pas. Et c'est une question de choix aussi, par exemple. Et, si je regarde les Maskoutains, ils sont allés avec un programme de collecte à trois voies. Par contre, quand est arrivé le temps, par exemple, d'implanter la gestion des boues... quand ils ont vu la facture, ils ont dit: Un instant, pas tous à la fois, allons-y. Ailleurs, bien d'autres ont fait l'inverse, d'autres ont fait la gestion des boues, puis là... Attendons.

M. Bouchard: Là, j'entends deux réponses de votre part, puis c'est intéressant parce que c'est là qu'est le débat, hein? D'un côté, vous dites: Les municipalités qui l'ont fait, le moteur de ça, c'est beaucoup la volonté politique, mais, les municipalités qui ne l'auraient pas fait, ce n'était pas un manque de volonté politique, c'était un manque de moyens. Alors, où est l'explication? Où est la vraie explication?

Une voix: ...

M. Massicotte (Sylvain): Aussi curieux que ça puisse sembler, même si ça semble paradoxal, ce sont les deux. Et il n'y a pas un préfet de MRC qui va aller en prison s'il n'atteint pas ses objectifs, là, hein? Il faut bien comprendre ça, là. Tu sais, la politique, elle est là.

Une voix: ...

M. Massicotte (Sylvain): Bien oui, ils y vont. Ils y vont selon leurs moyens et ils y vont aussi en traitant d'autres dossiers. Bon. Bien, la gestion des matières résiduelles, moi, quand j'ai fait l'élaboration des plans de gestion, c'était en même temps qu'ils changeaient les camions de pompier, et, je vous le dis, il y a des municipalités... on s'est fait recevoir, je veux dire, avec la brique puis un fanal, en disant: Bien, coudon, le gouvernement nous donne des responsabilités et, tu sais, il ne me donne pas d'argent, il faut que je change mon camion de pompier, ta, ta, ta. Bien oui, on est rendus deuxièmes. La gestion des matières résiduelles, on est rendus deuxièmes, troisièmes dans les priorités.

M. Bouchard: Dites-moi, j'aimerais revenir... M. le Président, il me reste du temps un peu?

Le Président (M. Bergman): Vous avez 4 min 30 s.

M. Bouchard: Merci. Sur la question du financement, la question des redevances. Alors, ce que je comprends, c'est que vous recevez 85 % en redevances. Il y en a 15 % qui s'en va à quelque part d'autre, au Fonds vert, on espère.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Êtes-vous sûrs de ça? Êtes-vous sûrs que ça s'en va au Fonds vert?

M. Massicotte (Sylvain): Bien, c'est supposé, oui, pour les sites illégaux, les sites orphelins, oui.

M. Bouchard: Mais votre revendication va à 100 %. Vous demandez 100 %.

M. Massicotte (Sylvain): Bien là, on parle de deux choses.

M. Bouchard: Ah, vous parlez de la compensation?

M. Massicotte (Sylvain): Oui. Nous, on parle de la compensation de la collecte sélective.

n(15 heures)n

M. Bouchard: Alors, expliquez-moi votre revendication sur la compensation à 100 %. Parce que, là, ce que vous avez comme compensation, c'est 38 %, hein, ou à peu près?

M. Massicotte (Sylvain): Quelque chose du genre.

M. Bouchard: O.K., quelque chose du genre. Alors, vous plaidez pour 100 %.

M. Delisle (Benoît): En fait, cette demande-là cadre avec. Évidemment, c'est un tout, là. On ne peut pas dissocier l'ensemble des mesures que nous préconisons. En fait, ça revient finalement à l'orientation que nous souhaitons, à ce que tous les producteurs, générateurs, distributeurs de produits soient imputables des matières qu'ils mettent sur le marché de façon à ce que, quand un consommateur se procure un produit, qu'il paie le coût soit de l'élimination ou de quoi que ce soit. Alors, si on parle dans le moment de produits qui concernent... que ce soient les emballages, les boissons gazeuses ou tout autre, c'est à ce moment-là que le citoyen fait son choix. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas à la municipalité ou au citoyen, comme contribuable, qui doit assumer cette facture-là. C'est pourquoi que, quand il y a un produit qui arrive sur le marché...

M. Bouchard: ...que je commence à comprendre quelque chose. La compensation que vous avez reçue...

M. Massicotte (Sylvain): Moi, je vous en félicite.

M. Bouchard: Non, mais ? hein, il faut être transparent dans ce qu'on comprend ou ce qu'on ne comprend pas; mais ? la compensation vous est versée par qui?

Une voix: RECYC-QUÉBEC.

M. Bouchard: Par RECYC-QUÉBEC, qui tire son argent de...

Une voix: D'Éco Entreprises Québec.

M. Bouchard: ...l'approche de la responsabilité élargie.

Une voix: Oui. C'est ça.

M. Bouchard: Et vous dites que, telle que conçue, la responsabilité élargie ne rapporte pas autant à RECYC-QUÉBEC qu'elle le devrait, puisqu'elle n'est pas en mesure de vous compenser à 100 % pour les coûts engendrés dans vos municipalités. Est-ce que j'ai tout compris ou j'ai compris seulement un petit bout, monsieur?

M. Massicotte (Sylvain): Un petit bout. La loi n° 102 fixe la contribution de l'entreprise à un maximum de 50 % des coûts nets de la collecte sélective. Ça, c'est la loi. Alors, ça dit que, l'entreprise, vous ne paierez pas plus que 50 % découlant de la collecte sélective. Or, à ces coûts-là, bien il faut déduire les frais d'administration, il faut déduire toutes sortes de choses.

Une voix: ...

M. Massicotte (Sylvain): Oui, et il y a Recyclemédias, d'ailleurs qui, elle, est exonérée de contribuer parce qu'elle ferait son paiement en nature, par des encarts publicitaires. Bon. Bien, tout ça fait en sorte que, comme la loi dit: Maximum de 50 %, ce qui en résulte au bout, ça devrait être aux alentours de 35 %.

M. Bouchard: O.K. D'accord. Très bien. Alors, vous m'avez bien éclairé, je vous remercie beaucoup. Vous êtes des bons profs.

Une voix: Bienvenue.

Le Président (M. Bergman): Merci pour votre présentation, on apprécie beaucoup. Et je demande aux gens de la Société des alcools du Québec de prendre place à la table. Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à la Société des alcools du Québec. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, s'il vous plaît, vous identifier, et vous avez maintenant 20 minutes pour votre présentation. Bienvenue.

M. Duval (Philippe): Merci. M. le Président, Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Mon nom est Philippe Duval et je suis président par intérim de la Société des alcools du Québec. Je suis accompagné, aujourd'hui, de Mario Quintin, qui est notre directeur, développement durable. À l'issue de ma présentation, il me fera plaisir de répondre à vos questions, mais vous me permettrez certainement de laisser intervenir Mario Quintin pour répondre à vos questions plus pointues et qui demanderont parfois d'entrer dans des détails qu'il maîtrise certainement mieux que moi.

D'abord, nous tenons à remercier la Commission des transports et de l'environnement d'avoir permis à la Société des alcools d'intervenir dans le cadre de la présente audience portant sur la gestion des matières résiduelles du Québec. Compte tenu du temps limité qui nous est imparti, nous avons choisi de faire porter nos commentaires sur les questions qui nous interpellent le plus directement, c'est-à-dire l'hypothèse de l'élargissement du système de consignation, son application aux contenants de la SAQ et enfin la problématique de la récupération des contenants de boissons consommées dans les bars, hôtels et restaurants.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, quelques mots sur la Société des alcools du Québec. La SAQ est l'organisme auquel l'État a confié la responsabilité du commerce des boissons alcooliques sur l'ensemble du territoire du Québec. Elle est responsable de la gestion des achats, de l'importation, de la distribution et de la vente en gros et au détail de produits alcoolisés, à l'exception du cidre léger et des bières domestiques. La Société emploie plus de 6 500 personnes, dont plus des trois quarts travaillent dans son réseau de 414 succursales. Elle approvisionne également 400 agences généralement attenantes à des magasins d'alimentation, 8 500 épiceries et dépanneurs ainsi que 14 000 hôtels, bars et restaurants. Elle commercialise plus de 7 500 produits, vins, bières et spiritueux en provenance de pas moins de 55 pays. En 2007, elle a réalisé des ventes nettes totales dépassant 2,3 milliards, dont 2,1 milliards provenaient de la vente de vin et de spiritueux. 709 millions ont été versés en dividendes au gouvernement du Québec.

Les préoccupations environnementales de la SAQ ne datent pas d'hier. Depuis maintenant plus de 25 ans, elle adopte des mesures dans le but de protéger notre environnement. Ainsi, dès 1982, la société adoptait déjà son premier plan d'économie d'énergie. En 1988, la société d'État se dotait d'un premier programme environnemental. En 1991, la SAQ s'engageait financièrement au sein de Collecte sélective Québec dont la mission était de favoriser la mise en place de systèmes de récupération des matières recyclables. En 1997, la SAQ adoptait sa première vraie politique en matière d'environnement, et, 10 ans plus tard, en 2007, nous lui avons fait subir une importante mise à jour. Enfin, nous travaillons présentement à l'élaboration de notre plan de développement durable qui devrait être remis au gouvernement avant la fin de la présente année.

Nos programmes et politiques ne sont pas que des énoncés d'intention, ils se prolongent dans des actions concrètes. La plus récente en date est l'annonce, la semaine dernière, de notre plan d'élimination de tous nos sacs de papier et de plastique et leur remplacement par des sacs réutilisables. C'est une suite logique à la mise en circulation, depuis 2005, de quelque 700 000 sacs réutilisables, qui ont eu pour effet de réduire de 5 millions le nombre de sacs de plastique à usage unique et de 10 millions le nombre de sacs en papier, et ce, malgré des ventes en progression.

Parallèlement à l'introduction des sacs réutilisables, nous avons changé nos sacs de plastique conventionnels pour des sacs appelés oxobiodégradables qui se décomposent en quatre ou cinq ans et sont compatibles avec la collective sélective. Nous avons également mis en place un programme d'efficacité énergétique dans nos bâtiments et un programme de réduction de la consommation de carburant pour nos véhicules. Ces deux mesures ont permis de réduire nos émissions annuelles de gaz à effet de serre d'environ 710 tonnes équivalent de CO₂, soit les émissions annuelles de quelque 370 résidences unifamiliales. Nous avons fait l'expérience d'un premier toit vert à notre centre de distribution de Montréal, ce qui s'est soldé par une réduction de 1,2 de la facture énergétique annuelle de l'édifice. L'expérience concluante nous a incités à en aménager un second en juin prochain.

Nous avons aménagé, à Rivière-des-Prairies, une succursale répondant aux exigences de bâtiments écologiques et qui devrait incessamment recevoir sa certification LEED. Dans nos cafétérias, nous avons remplacé le plastique par de la vaisselle en porcelaine, détournant ainsi de l'enfouissement au moins 1 million d'articles non réutilisables.

Je vous mentionne ces exemples ? il y en a des dizaines d'autres ? pour vous démontrer que la protection de l'environnement, la réduction, la récupération, le recyclage et la valorisation des matières recyclables sont des notions qui se conjuguent au présent à la Société des alcools du Québec.

n(15 h 10)n

Abordons maintenant, plus directement, la question des contenants de verre. Comme on le sait, la SAQ vend des liquides: vins, bières, spiritueux. Elle est donc un important générateur de contenants, dont 94 % des contenants de verre. En conséquence, ne serait-ce que par simple responsabilité sociale, la société s'est fortement impliquée dans toutes les dimensions de la récupération, du recyclage et de la revalorisation du verre.

Nous sommes l'une des rares, sinon la seule entreprise au Québec à intervenir à toutes les étapes du cycle de vie des contenants du verre. Depuis 20 ans, nous avons injecté quelque 30 millions dans la filière de la récupération et du recyclage du verre. Le tableau que nous avons ici indique la répartition des sommes investies au cours des années. Bon an, mal an, nous consacrons 15 % à 16 % du total au programme de sensibilisation des consommateurs. Historiquement, la part la plus importante a été attribuée au développement de la collecte sélective, mais, maintenant qu'elle est accessible à 97 % de la population québécoise, nous avons déplacé une partie des fonds vers la valorisation du verre ainsi qu'à la recherche et au développement de nouveaux débouchés pour cette matière.

Les millions de dollars que nous avons investis par le biais de la collecte sélective, dans toute la chaîne environnementale du verre, ont donné des résultats. On le constate en voyant l'évolution des systèmes de récupération au Québec. En 2006, 530 000 tonnes métriques de matières résiduelles étaient récupérées par la collecte sélective. C'est presque six fois plus que les 93 000 tonnes métriques de 1990. Pendant ce temps, le système de consignation ne progressait que de 40 %. Mais ces bons résultats posent un autre défi, car, contrairement à l'aluminium et aux autres matières plastiques, la valeur du verre demeure très faible, quand elle n'est pas négative. Et les débouchés sont peu nombreux. J'ajouterais même que présentement il n'y a pas de débouché suffisant pour recycler de façon rentable tout le verre recyclé.

Donc, le fait de devenir plus performants dans la récupération des contenants de verre accentue la pression à trouver de nouveaux débouchés à plus grande valeur pour ce matériau.

Le Québec a toujours été un endroit fertile en créativité et en ingéniosité. Il peut certes le démontrer encore une fois, comme ce fut le cas avec le papier, le plastique et les vieux pneus, les opportunités pour de nouvelles entreprises et la création d'emplois. Il faut donc souhaiter que toutes les parties prenantes du verre s'impliquent pour favoriser la recherche. À cet effet, la SAQ s'est associée, depuis 2002, à de nombreux intervenants particulièrement en milieu universitaire. Ainsi, la SAQ a créé avec l'Université de Sherbrooke une chaire en valorisation des verres dans les matériaux. Nous investissons 1 million de dollars sur cinq ans dans la recherche d'utilisations diverses du verre, particulièrement dans les bétons à haute performance. Dans d'autres projets du même ordre, nous sommes associés avec le Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, avec Golders et associés ainsi qu'avec le Centre de tri Tricentris. Déjà, plusieurs applications prometteuses se pointent à l'horizon.

Je vous le disais tout à l'heure, la SAQ est un important générateur de contenants de verre. En 2006, la vente des produits de la société a entraîné la mise en circulation de 179 millions de contenants. 179 millions de contenants, cela peut sembler impressionnant à prime abord, mais il faut retenir que les contenants de verre ne représentent que 6 % du volume total des matières générées, et ceux de la SAQ, seulement 28 % de ce 6 %. Autrement dit, les contenants de verre mis en marché par la SAQ représentent moins de 1,7 % du volume total des matières générées, en plus d'avoir le plus haut taux de récupération parmi les matières récupérées.

Globalement, le verre est actuellement la matière la plus récupérée au Québec. 73 % des contenants de boissons en verre sont détournés de l'enfouissement, devançant les journaux, papiers et autres emballages de papier ou de carton. Ces données sont tirées de l'étude de caractérisation réalisée, en 2006-2007, pour le compte de RECYC-QUÉBEC et d'Éco Entreprises Québec. Lorsqu'on raffine un peu plus l'analyse, on constate que, si on isole les seuls contenants de la SAQ, la récupération atteint 74,2 % pour le secteur résidentiel. Mieux encore, pour le créneau précis des immeubles de type unifamilial, c'est-à-dire les édifices de neuf logements et moins, le taux de récupération atteint 84 %. Nous sommes loin devant l'objectif gouvernemental de 60 % de 2008 pour la récupération du verre. Et, bien que seulement 4 % des contenants de la SAQ soient de matière plastique, notons que nous en récupérons 67,5 %, dépassant là également l'objectif du gouvernement.

Rappelons encore une fois que le taux de récupération des contenants à remplissage unique via le système de consigne plafonne, aujourd'hui, à 72 %. Malgré tous ces résultats encourageants, nous savons qu'il reste encore beaucoup de chemin à faire. En ce qui nous concerne, le secteur où nous voulons faire porter nos efforts, c'est celui de la récupération des contenants générés par la consommation hors foyer. Alors que nous atteignons le score de 74,2 % de récupération de nos contenants dans le secteur résidentiel, ce pourcentage passe à 61 % lorsque nous intégrons la consommation hors foyer qui comprend la consommation dans les restaurants, les bars et les hôtels.

Même si, à la hauteur de 74,2 %, la récupération des contenants de la SAQ demeure nettement en avance des objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008, nous savons que nous pouvons faire mieux. Notre défi, c'est donc d'améliorer la récupération de nos contenants dans le segment des restaurants, bars et hôtels, où nous réalisons annuellement 15 % de nos ventes. Ce segment représente 27 des 179 millions de contenants que nous générons. Si nous parvenions à récupérer, dans les mêmes proportions, les contenants de boissons alcooliques consommées hors foyer... que ceux récupérés dans le secteur résidentiel, le taux de récupération global de ces contenants passerait aisément de 61 % à 75 %.

En 2005, nous avons joint la table de concertation pour la récupération hors foyer, un regroupement de plusieurs associations sectorielles, entreprises et organisations toutes convaincues que la collecte sélective est un moyen efficace de récupérer les contenants de boissons consommées hors foyer. En collaboration avec cette table de concertation, nous avons réalisé des expériences pilotes auprès des restaurants, bars et hôtels, qui ont donné des résultats fort intéressants. Le résultat positif de ces projets pilotes a conduit la table de concertation à créer un fonds de 6 millions de dollars mis à la disposition des municipalités, des restaurateurs, hôteliers et propriétaires de bar pour les appuyer dans l'implantation d'un système de collecte sélective. La SAQ joue un rôle de premier plan dans cet important projet, puisqu'elle y investit 1 $ pour chaque dollar versé par l'entreprise privée, jusqu'à concurrence de 1 million de dollars par année.

Aujourd'hui, nous sommes convaincus qu'il sera possible d'atteindre rapidement les résultats à la hauteur des attentes gouvernementales dans un segment qui jusqu'ici a toujours été considéré comme le ventre mou de la collecte sélective au Québec.

Passons maintenant au délicat sujet de l'efficacité comparée des systèmes de collecte sélective et de consignation et de leurs vertus et qualités respectives à l'égard de la récupération des contenants à remplissage unique.

Vous le savez, à la SAQ, on ne s'en cache pas, nous sommes résolument derrière le système de collecte sélective, et voici pourquoi. D'abord, la récupération, par collecte sélective, des contenants de la SAQ, dans le secteur résidentiel, atteint 74,2 %, contre 72 % pour le système de consignation. Ensuite, il faut savoir que les contenants de verre se retrouvent ultimement, exactement au même endroit, pour y être traités et valorisés, qu'ils empruntent la filière de la consignation ou celle de la collecte sélective. Il n'y a donc aucun gain environnemental à privilégier la consigne sur les contenants à remplissage unique, surtout lorsque les taux de récupération sont, à toutes fins utiles, similaires pour les deux systèmes.

Regardons notre illustration. Il saute aux yeux qu'un contenant à remplissage unique suit avec la consignation un cheminement beaucoup plus long et complexe que pour la collecte sélective. Cette dernière exige moins d'intervenants, moins de frais de manutention et moins de transport pour une même matière qui va finalement au même endroit. De plus, même avec un système de consignation, tous les camions de la collecte sélective continueront de faire exactement les mêmes parcours dans toutes les rues et toutes les routes des municipalités québécoises.

Il y a un mythe solide voulant que, si les contenants de la SAQ étaient récupérés, cette dernière pourrait les réutiliser comme le font les brasseries pour la bière. Cette option est tout simplement irréalisable. Je m'explique.

n(15 h 20)n

Premièrement, la SAQ n'embouteille pas les produits qu'elle vend. Deuxièmement, nulle part dans le monde il n'est dans la pratique des producteurs de réutiliser leurs contenants. Troisièmement, il y aurait un coût faramineux à retourner, chaque année, quelque 180 millions de contenants vers leur cinquantaine... pays d'origine. En plus d'avoir pour seule fonction de récupérer des contenants qui le sont déjà, la mise en place d'un système de consignation exigerait des investissements majeurs. Pour en avoir le coeur net, la SAQ a demandé, en octobre 2006, à la firme KPMG d'évaluer les coûts d'implantation et d'exploitation d'une consigne sur nos contenants avec retour en succursale SAQ. Il ressort clairement de cette étude qu'à un taux de récupération net de 75 % un tel système coûterait près de 25 millions par année, soit environ 0,20 $ par contenant, contre 0,04 $ par contenant pour la collecte sélective. KPMG précise que les seuls coûts d'implantation du système s'élèveraient à quelque 36 millions.

L'implantation d'un système de consignation entraînerait donc une forte augmentation de nos frais d'exploitation. Il faudrait alors prévoir une réduction récurrente du dividende versé à l'État québécois. Au-delà des considérations financières, nous serions confrontés à d'importants défis d'ordre opérationnel. En voici quelques-uns.

La majorité des succursales, en raison de leur emplacement et de la durée de baux, se verraient dans l'impossibilité d'agrandir leurs locaux pour entreposer les contenants vides. En conséquence, il faudrait renégocier de nombreux baux ou déménager des succursales, ce qui entraînerait des délais importants dans l'implantation du système. Il y a risque de réaction négative de la clientèle, et nous n'avons aucune assurance que le taux de récupération connaîtrait une amélioration. Et, comme près de 20 % du vin consommé au Québec est vendu en épicerie et dépanneur, il faut intégrer, au système de consignation, environ 8 400 points de vente qui s'ajoutent aux 414 succursales et aux quelque 410 agences de la SAQ. Plusieurs questions se posent alors. Est-ce qu'on imposerait un détour vers les succursales de la SAQ aux consommateurs qui achètent leur vin en épicerie ou chez le dépanneur? Est-ce qu'on obligerait plutôt les propriétaires des 8 400 points de vente à aménager les espaces requis pour administrer le système de consignation? Ou faudra-t-il, comme ailleurs au Canada, créer un réseau de 300 à 400 centres de dépôt où les consommateurs retourneraient leurs contenants?

Pour notre part, nous considérons que la consignation des contenants de la SAQ ne présente aucun avantage ni du point de vue environnemental, ni d'un point de vue social, ni d'un point de vue économique, ni d'un point de vue industriel.

Un dernier point, avant de terminer. On sait que, malgré un système de collecte sélective relativement performant, le gouvernement ontarien a décidé, l'an dernier, de mettre en place un système de consignation sur tous les contenants vendus par la LCBO, la société québécoise de la province voisine. Alors, plusieurs se demandent pourquoi on ne devrait pas implanter un tel système, puisque l'Ontario a cru bon de le faire. D'abord, il faut savoir que les contenants de la LCBO sont retournés non pas aux succursales de celle-ci mais dans les «beer stores», lesquels appartiennent aux trois grands brasseurs parce que ceux-ci ont déjà un minimum d'infrastructures pour reprendre leurs bouteilles réutilisables. Ils ont négocié une entente non pas avec la LCBO, mais avec le gouvernement.

Regardons maintenant les chiffres. La collecte sélective récupérait auparavant 68 % des contenants de la LCBO. La semaine dernière, alors que le nouveau système fêtait son premier anniversaire, le gouvernement ontarien émettait un communiqué indiquant, sans plus de précisions, que le nouveau système était en voie d'atteindre son objectif de 65 %. Pendant ce temps, au Québec, notre collecte sélective récolte plus de 61 % des contenants de la SAQ. Ce taux s'élève à 74,2 % pour le secteur résidentiel et il atteint même 84 % pour les édifices de neuf logements et moins, ceci contre 72 % pour la consignation.

Beaucoup de chemin a été parcouru au cours des dernières années. Il reste, nous en convenons, encore beaucoup à faire, et la Société des alcools du Québec n'a pas l'intention de s'asseoir sur ses lauriers. Depuis peu, la collecte sélective possède tous les outils nécessaires lui permettant de prendre le virage de la performance. Grâce aux récentes modifications législatives et réglementaires qui ont maintenant pris leur plein effet, la collecte sélective connaît, au Québec, une impulsion nouvelle. Au rythme actuel, il est plus que probable que les objectifs fixés par le gouvernement dans son plan 1998-2008 seront atteints, alors que plusieurs, comme c'est le cas pour le verre, seront déjà dépassés. Toutefois, l'industrie ne peut pas mettre efficacement l'épaule à la roue. Elle ne peut consentir tous ces efforts, y compris financiers, si on lui livre constamment le message que le système qu'elle cherche à bonifier risque à court terme d'être radicalement remis en question.

Il y a maintenant un très large consensus, au sein de l'ensemble des intervenants au Québec, en faveur de la collecte sélective. La population québécoise pour sa part, et les statistiques le prouvent, adhère avec enthousiasme à la collecte sélective, pour peu qu'on lui propose un système efficace et efficient. C'est ce que le Québec est en train de faire.

M. le Président, mesdames messieurs, nous vous remercions de votre attention et nous sommes maintenant à votre disposition.

Le Président (M. Bergman): M. Duval, M. Quintin, merci pour votre présentation. Et, de ma part, pour vous féliciter pour votre annonce sur la réduction et l'élimination des sacs, à usage unique, de plastique et papier. Vraiment, c'est une bonne annonce, et on vous félicite pour votre initiative.

En ce qui concerne la récupération, récupération dans les logements, multilogements et récupération hors foyer, bars, restos, je sais qu'avec la Table de récupération hors foyer il y a un bon investissement, une bonne volonté, mais il y a un grand défi, là, un grand défi, dans les multilogements et dans les bars, restos, hors foyer, en ce qui concerne la collecte sélective. Je sais que vous faites une part de ça, et il y a un succès, mais il y a vraiment un grand défi pour nous dans cette question totale. Comment vous voyez les solutions dans les résidences de multilogements, dans les hors foyer avec la Table pour la récupération hors foyer, où vous avez fait un investissement important, on reconnaît ça? C'est quoi, votre vision? C'est quoi, votre suggestion? Comment est-ce qu'on peut procéder, là?

M. Duval (Philippe): Je vais répondre à une partie de votre question et je vais laisser M. Quintin répondre à la deuxième partie de la question. Je pense qu'avec les dernières années les efforts qu'on a tous déployés ont montré que la collecte sélective est non seulement viable, est efficace. Je pense qu'avec la Table de concertation hors foyer on a un historique qui est très positif, on a une histoire à succès, on l'a démontré dans le passé, et je pense que la volonté est clairement bien assise, bien campée auprès des différents intervenants pour refaire un succès avec le hors foyer comme la récupération au foyer a été faite.

Alors, au niveau des technicalités, je vais passer la parole à Mario, qui va être plus ferré que moi pour vous répondre dans les détails de votre question.

M. Quintin (Mario): Effectivement, quand vous mentionnez qu'il y a un certain défi à relever au niveau du hors foyer, on en est conscients. Par contre, on est allés mesurer sur le terrain à quel défi on faisait face. Lorsqu'on a fait les projets pilotes avec la table en 2006-2007, on s'est aperçus que, lorsqu'on implantait ou on offrait un service aux commerces, c'est-à-dire aux restaurants, bars et hôtels, lorsqu'on leur offrait un service adéquat, les gens participaient à 100 %. Vous comprendrez que, depuis la création de Collecte sélective Québec, Collecte sélective Québec a implanté la collective sélective, a aidé à implanter la collecte sélective auprès des municipalités mais a fait aussi un autre ouvrage qui était de sensibiliser puis de changer le comportement des gens. Donc, ce comportement-là a déjà été changé. Et on arrive dans les restaurants, bars et hôtels; ce sont des citoyens. Donc, lorsqu'ils voient un bac de récupération, bien ils savent comment en disposer puis ils savent mettre la matière au bon endroit.

On s'est aperçus qu'il y avait un projet auprès de trois restaurants de la Rive-Sud de Montréal, dans les Pacini. On s'est aperçus que le projet permettait de récupérer 100 % des matières recyclables. On les a testés. Donc, on voit qu'il y a une possibilité à ce niveau.

Pour ce qui est du multilogement, l'étude de caractérisation mentionne qu'il y a quand même 57 % des contenants de la Société des alcools qui sont quand même récupérés, même si, dans ce système-là, même si le multilogement n'a pas toutes les facilités pour récupérer. Je crois qu'avec les mesures, qui s'en viennent, au niveau des retours d'argent pour les municipalités, les municipalités vont s'adresser à cette problématique-là, et ils vont trouver une solution adéquate.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, messieurs, de la part du groupe ministériel. Merci de votre présentation et de votre mémoire.

n(15 h 30)n

La première question que j'ai à vous poser évidemment qui m'intéresse, c'est la situation en Ontario, la consignation, en Ontario, sur les bouteilles. Et je trouve que, lorsqu'il y a un exemple clair, qu'on peut regarder dans une autre province pour pouvoir voir quel effet aurait la consignation au Québec, c'est facile à comprendre et ça nous donne un très bon indicateur. Vous avez dit dans votre document que non seulement le taux de récupération n'a pas augmenté, mais qu'il a fléchi. Là, je dois vous avouer personnellement que ça m'a surpris, ça m'a étonné. Que ça reste pareil, qu'on garde le statu quo, c'est quelque chose, mais que ça diminue, que ça fléchit, ça, c'est quelque chose, je suis convaincu, que les citoyens qui nous écoutent en ce moment se posent la même question.

Avez-vous un début d'explication là-dessus, une bonne explication pour expliquer ça, parce qu'au niveau logique c'est un petit peu difficile à saisir, si vous me comprenez?

M. Duval (Philippe): Au niveau de la structure même des deux marchés, des deux provinces, c'est bien différent. On parle de l'Ontario, qui a environ 1 100 magasins au total, alors que, nous, on parle de 414 succursales, plus 8 400 points de vente. Donc, en termes de distribution, c'est deux marchés totalement différents.

Il faut savoir que les brasseurs qui possèdent leurs «beer stores» où retourne la bière, depuis des années, à remplissages multiples, ce sont eux qui ont initié le mouvement de reprendre les contenants à remplissage unique. En arrière de cette bonne volonté environnementale là, je pense qu'il faut être réaliste et pense qu'il faut voir qu'il y a une partie de décision qui repose sur de l'économique pure et nette et qui est la suivante, qui est de dire: Si j'ai plus de consommateurs qui reviennent porter des bouteilles dans mes «beer stores», bien j'ai des chances de vendre plus de bière, surtout quand on sait que les magasins de la LCBO vendent la même bière que les «beer stores» en Ontario, qui est une autre différence. Au Québec, les gens qui vendent de la bière ont le choix d'entrer dans le réseau des épiceries ou dans le réseau de la SAQ. Alors, ces deux distinctions là font qu'on se retrouve, aujourd'hui, avec un consommateur qui s'en va, dans quelque «beer store», reporter ses caisses. Puis on est tous pareils; on n'attend pas d'avoir une caisse pour aller la reporter, on en accumule un peu partout puis là, quand on n'est plus capable d'en placer, bien on va les porter au magasin. Et c'est ce qui se passe. Et ça crée de l'insatisfaction pour le moment.

Oui, ils ont des taux inférieurs. Ça fait un an. Ils ont fêté leur premier anniversaire. Est-ce qu'ils vont retourner à leur objectif de... pas à leur objectif, mais à leur performance antérieure de 68 %? L'avenir nous le dira. Mais fondamentalement c'est la différence entre les deux systèmes: ontarien et québécois.

M. Quintin (Mario): Juste un complément d'information. On a remplacé un système qui était simple par un système qui est un peu plus complexe. Donc, le citoyen, en Ontario, avait déjà le bac de récupération chez lui. On lui demandait de déposer, à chaque semaine, sa bouteille là puis après ça on lui dit: Non, maintenant tu vas fonctionner d'aller porter ça à un autre endroit où tu n'es pas habitué d'aller. Donc, c'est pour ça qu'il y a peut-être une certaine baisse au niveau du taux de récupération.

M. Sklavounos: Oui, si vous permettez, une autre question. Je sais que le président a abordé cette question un petit peu concernant la participation et les effets, les impacts sur la restauration, l'hôtellerie, les bars, etc. Lorsque vous avez fait votre présentation, il y avait une page sur l'impact des contraintes physiques, etc., concernant la consignation, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact négatif qui serait un petit peu dissuasif en quelque sorte ou qui entraînerait des coûts pour la SAQ. J'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a certaines de ces considérations, ces facteurs-là qui peuvent rentrer en ligne de compte pour un restaurant, un bar, un hôtel? Je veux dire, je vois un parallèle potentiel là-dedans. Est-ce que c'est quelque chose qui est ressorti de vos travaux ou des travaux de vos partenaires, par exemple?

M. Duval (Philippe): Il est clair que ces établissements-là n'ont pas été conçus pour un système de consignation, donc ils vont faire face, en partie ou en totalité, aux mêmes contraintes, aux mêmes exigences, aux mêmes défis que, nous, on aurait avec nos magasins, avec nos succursales à la SAQ. Donc, ça n'a pas été pensé dans ce sens-là. Alors, clairement, ils vont faire face, eux aussi, à une augmentation de coûts, à des problèmes d'opération et à des investissements en capitaux assez importants, oui, définitivement.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Moi, j'aurais une question. Vous parlez que, depuis 1988, vous avez fait des investissements d'environ 30 millions pour la chaîne environnementale, et puis tout ça. Quand vous parlez de 60 % ou 54 % du budget, de vos budgets, de ce montant-là, si je peux dire, qui est allé au développement de la collecte sélective, votre participation, excusez mon ignorance, est-ce que c'était par ristourne, par obligation ou c'était de participer financièrement à des programmes, à des projets? Pouvez-vous me qualifier votre participation à l'intérieur de ça?

M. Quintin (Mario): Effectivement, enfin bref, c'était le versement d'un montant à Collective sélective Québec depuis 1990. Par la suite, Collecte sélective Québec a arrêté ses activités. Et maintenant, c'est Éco Entreprises Québec. Donc, ces argents-là sont donnés à ces organismes-là. La Société des alcools a un fonds environnemental qui perçoit 0,02 $ sur chaque contenant destiné à la collecte sélective municipale. Donc, on finance les activités de récupération, de recyclage et de valorisation du verre par le biais de ce montant qui est perçu sur chaque contenant.

Mme Gonthier: Je comprends que c'est volontaire.

M. Quintin (Mario): Oui.

Mme Gonthier: C'est volontaire, tout à fait volontaire.

M. Quintin (Mario): Oui, oui, c'est volontaire.

Mme Gonthier: O.K.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. Une question. Vous avez employé un mot tantôt, vous avez dit «irréalisable» par rapport à cette question de pouvoir réutiliser des bouteilles de vin ou de spiritueux. Vous avez bien tracé, là, en quoi ça représente une problématique réelle pas juste pour la Société des alcools du Québec, mais vous avez dit qu'il n'y a aucun pays producteur de vin ou de spiritueux à travers le monde qui a une telle pratique, mais parallèlement on a la pratique des brasseurs. Et, moi, je me dis, aux yeux d'un enfant qui nous entendrait échanger aujourd'hui, il me semble que la solution passe par une réutilisation de ces bouteilles, surtout dû au fait que, vous l'indiquez bien dans votre mémoire, le problème, ce n'est pas la récupération ? ça grimpe, les taux de récupération grimpent énormément ? le problème, c'est qu'on ne sait pas quoi faire avec le verre qu'on récupère. Irréalisable à court terme, mais moyen terme et long terme aussi? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de, moi, je ne sais pas, de...

M. Duval (Philippe): ...la venue.

M. Ouimet: Faites-nous rêver un peu qu'on pourrait trouver une solution plus intelligente à la problématique que nous connaissons.

M. Duval (Philippe): Je pense que la collecte sélective est une solution intelligente, clairement. Je pense également que vous avez raison sur le fond: À long terme, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Et notre solution qu'on met de l'avant, c'est l'investissement dans la recherche, dans le développement de débouchés pour le verre, comme on a fait, nous, entre autres, depuis 2002, avec l'Université de Sherbrooke. Je pense que c'est là la piste de solution, trouver des débouchés qui vont effectivement nous permettre de récupérer et de valoriser ce verre-là. Je ne pense pas que les efforts consentis pour consigner valent l'investissement qu'on doit faire pour la recherche et les débouchés à plus long terme pour ce matériau-là, du verre, clairement.

Donc, nos investissements vont dans les débouchés, et on pense que déjà les opportunités qui se présentent, les signes qu'on a sont positifs. Maintenant, évidemment, il y a une question de coûts, et je pense que la recherche va nous amener les réponses à ce qu'on cherche et vont nous donner les débouchés pour ce matériau-là.

M. Ouimet: Mais une dernière question. La préoccupation environnementale, que nous avons tous, convaincus qu'elle existe aussi en Europe, dans les autres provinces canadiennes, dans les autres États aux États-Unis, puis de miser sur: Il faut trouver de nouveaux débouchés pour le verre au lieu de miser sur réutiliser les bouteilles que nous avons, ça me semble...

M. Duval (Philippe): Que l'on soit en consigne ou qu'on soit en collecte sélective, on aboutit à la même place, hein, on aboutit à un endroit où il faut revaloriser, traiter notre verre. Alors, pour nous, ce n'est pas une question de comment on s'y rend, c'est une question de comment on traite le verre une fois qu'il est rendu au traitement. Alors, ce n'est pas une question de responsabilité. Je pense que la responsabilité, elle est là, tout le monde l'assume, qu'on soit pour une solution ou une autre. Le défi auquel on fait face, c'est un défi commun de trouver des débouchés pour la matière qui s'appelle le verre. Vous faisiez référence à l'Europe. Il y a seulement neuf pays en Europe qui font de la consigne. Il y a seulement 11 États américains qui font de la consigne par rapport à 9 000 projets de collecte sélective. Alors, je pense qu'on a des expériences autour de nous sur la planète qui montrent bien que le débat n'est plus dans la façon de le récupérer, mais de le traiter, de le transférer et finalement d'y trouver des débouchés.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

n(15 h 40)n

M. Camirand: Merci, M. le Président. En regardant les statistiques tantôt, c'est assez impressionnant de voir quand même que les gens récupèrent. Surtout au domicile, les bouteilles de vin, là, c'est quand même assez facile à récupérer. Je verrais difficilement l'inverse, de reprendre mes bouteilles de vin, d'aller les porter à la SAQ. Je pense que le double transport ferait en sorte que sûrement il irait à un endroit où est-ce qu'il ne faudrait pas qu'il aille.

Ma question est: Les investissements que vous faites depuis plusieurs années, au niveau de l'environnement, si on mettrait une consigne sur les bouteilles de vin, est-ce que ça ferait en sorte que ce serait plus difficile de mettre l'argent sur l'environnement? Si on vous mettrait une consigne... Ce seraient des investissements de quel ordre, au niveau de la SAQ, si on mettrait une consigne? Parce qu'il faut agrandir les bâtisses, il faut avoir l'espace, il faut avoir des employés de plus. Ce serait quoi, le coût que ça vous coûterait, là? On parle de peut-être 25 ou 30 millions? Ce serait quoi?

M. Duval (Philippe): On parlait de 25 millions en 2006. Quand on parle de 179 millions de contenants, on parle donc de 35 millions. Donc, l'actualisation de l'étude de KPMG, qui était de 25 millions... on est maintenant rendus, aujourd'hui, à des coûts d'exploitation supplémentaires de 35 millions. Ça, c'est un élément. L'autre élément: on estime à peu près à 0,20 $ le contenant par rapport à 0,04 $ le contenant aujourd'hui.

M. Camirand: Comme deuxième question, si on parle... On a parlé avec d'autres personnes tantôt qui parlaient qu'ils ramenaient certaines cannettes d'autres, de l'Ontario, qu'il n'y avait pas de consigne, etc. Si on enlevait les consignes et on mettrait une consigne environnement... Vous avez parlé d'un 0,02 $ tantôt qui est applicable chez vous, qui va à la récupération. Si on mettrait 0,05 $ sur toutes les consignes qui se rapportent à l'environnement, qui vont dans le recyclage ? et vous êtes, je pense, rattachés à la table hors foyer ? et, si on investirait tous ces montants-là au niveau du hors foyer, au niveau de l'environnement, c'est-u quelque chose qui pourrait être envisagé, autant à la SAQ que... On parlait tantôt des cannettes qui viennent de l'Ontario parce qu'elles n'ont pas de consigne. Les gens, ils sauvent le 0,05 $. Si on enlèverait les consignes, ce serait-u quelque chose qui pourrait être envisageable aussi?

M. Quintin (Mario): Au niveau de la consigne, c'est sûr et certain que la valeur, on va... Écoutez, on va prendre, exemple, l'aluminium. La valeur qui ne se retrouve pas dans le bac ne finance pas présentement la collecte sélective. C'est sûr et certain aussi qu'à partir du moment où il n'y a pas de consigne entre un État et l'autre, bien d'une province à une autre, où une est consignée et l'autre ne l'est pas, c'est sûr qu'il y a du mouvement entre les frontières. À partir du moment où toutes les provinces ont... exemple, l'Ontario, au niveau des boissons gazeuses, n'aurait pas de consigne, c'est sûr et certain qu'il y aurait cette diminution de mouvements entre le Québec et l'Ontario au niveau des boissons gazeuses. C'est sûr et certain que l'argent qui sert pour financer le système de consigne irait au niveau de la collecte sélective, permettrait un certain financement, effectivement.

M. Camirand: Parce que je pense que l'idée hors foyer est intéressante. Je pense que vous en faites, des investissements. On a rencontré d'autres gens avant, au niveau des bouteilles d'eau. Ce serait peut-être une idée quand même qui pourrait être portée parce que je pense que tout le monde est conscient aujourd'hui qu'on veut récupérer davantage, mais on cherche des solutions. Et ajouter des consignes, si on consigne des bouteilles de vin, est-ce qu'on va consigner des bouteilles d'eau? Est-ce qu'on va consigner les jus qu'on reçoit? Et, dans le même principe, si on consigne l'ensemble et on met une consigne environnement, peut-être que ça pourrait être quelque chose qui pourrait être ajusté pour l'ensemble de la population et qui pourrait être acceptable aussi.

Mon autre question vise également l'embouteillage. Parce que j'ai déjà vu à certains endroits où ce... Vous avez dit tantôt que la plupart ne récupèrent pas, mais, je pense, à Montréal, il y avait un endroit où est-ce qu'on peut emmener nos bouteilles et on met du vin dedans. C'est-u quelque chose ? moi, je l'ai déjà fait; mais c'est-u quelque chose ? qui est répandu ou c'est seulement local, à quelques endroits à Montréal? Je sais qu'il y en a un à Québec.

M. Duval (Philippe): Il y en a un à Québec, il y en a un à Montréal, il y en a un à Saint-Hyacinthe, il y en a un à La Maison des futailles à Montréal également, oui. Ce sont des petits marchés de rien du tout. On parle de ventes d'à peu près 5 à 7 millions sur des ventes de 2,3 milliards. Donc, c'est réellement marginal.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. Donc, bonjour. Merci beaucoup pour votre mémoire. Donc, justement au niveau du ? je vais compléter; au niveau du ? vin en vrac, il y a une partie des bouteilles quand même qui se récupèrent, que vous ne voyez pas dans votre 65 %, à l'heure actuelle. Il y a quand même une partie des bouteilles qui vont se retrouver là. Même si c'est un petit marché, on récupère ces bouteilles-là quand même. Donc, ils ne sont pas dans l'environnement quelque part, ils ne sont pas tirés dans le bois, là.

M. Duval (Philippe): Oui. Tout à fait. Les gens, comme vous le savez, les gens vont venir soit avec leurs bouteilles ou on leur vend des bouteilles. Mais effectivement la bouteille se promène entre le magasin en vrac et la résidence du consommateur pour ce type de produit là. Mais, comme je vous dis, on parle réellement de quelque chose de relativement marginal dans l'ensemble des contenants.

M. Roy: Je sais que c'est un compétiteur à vous, mais il y a quand même les fabricants de vins artisanaux aussi qui ont besoin de bouteilles et qui sont quand même en bonne quantité un peu partout. Donc, est-ce qu'il y a justement nos bouteilles qu'on a... Parce que je cherche les autres 40 %, puis on ne les voit pas nécessairement. On va voir une bouteille de boisson gazeuse, on va voir une bouteille d'eau, mais, ceux-là, on ne les voit pas, donc ça veut dire qu'ils sont à quelque part, ils ont été récupérés à quelque part. Les gens ne prennent pas la peine de les enfouir, donc ils sont quand même dans l'environnement, ils sont quand même utilisés. Est-ce que vous ne pensez pas qu'ils sont utilisés?

M. Quintin (Mario): Il faut comprendre qu'il y a certaines études, des sondages auprès de la population québécoise qui mentionnent qu'il y a quand même pratiquement 11 % de la population qui gardent leurs bouteilles, qui les réutilisent à d'autres choses. Donc, c'est sûr qu'il y a un pourcentage qui est difficile pour nous d'évaluer. Ce que ca veut dire au bout du compte, c'est qu'on ne pourra jamais atteindre un 100 % de récupération de nos contenants parce que, de plus en plus, on voit la mode où les gens gardent leurs bouteilles dans un cellier, donc mettent une chandelle dans la bouteille, tu sais. Mais il faut essayer d'expliquer le 11 % que les gens gardent leurs bouteilles, là.

M. Roy: Et l'Ontario, avec leur récupération, ils font quoi? C'est uniquement une consigne? Parce que, là, on les remet tous dans un endroit. Est-ce que c'est pour en disposer ou pour être réembouteillé au niveau de tout le commerce du vin de l'Ontario?

M. Duval (Philippe): ...juste la bière, les contenants de bière qui sont réutilisables, donc à remplissages multiples. Le reste des produits part pour s'en aller effectivement au traitement. Donc, il n'y a pas de réutilisation.

M. Roy: Donc, finalement, avec l'implication que vous avez dans le domaine, on peut dire que la consigne, ce n'est pas utile, on ne cherche pas nécessairement à avoir une consigne. On voit plus que les gens ne jettent jamais leurs bouteilles de vin. J'insiste là-dessus. On ne les voit pas nulle part, donc elles ne sont pas dans l'environnement, elles sont vraiment dans le recyclage. C'est pour ça que vous dites qu'au niveau de la consigne ça ne sert à rien, on prend un chemin qui est beaucoup trop grand pour rien, là.

M. Duval (Philippe): Oui, je pense qu'on a développé collectivement une conscience environnementale sur tout ce qui est le verre au Québec. Je pense qu'on est plus avancés puis on pourrait même servir d'exemple, selon mon point de vue. Et effectivement on a ce système-là, on a développé un comportement, comme citoyens, de responsabilité envers les contenants de verre. C'est acquis. Maintenant que c'est acquis, je pense qu'il faut travailler sur les débouchés et non plus sur le système. On n'a pas à se battre ou à débattre d'un système, on a un excellent système. Maintenant, joignons nos forces pour trouver des débouchés pour le matériau.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Comme dernière question, au niveau de la restauration ? on en a parlé un petit peu tantôt, mais ça s'est arrêté ? au niveau de la responsabilité, de quelle façon la SAQ a trouvé les moyens? Parce que vous avez parlé tantôt de façons que vous avez faites avec des restaurateurs, que ça a fonctionné. J'aimerais vous entendre davantage. Est-ce que c'est des projets hors foyer qu'on commande ou c'est d'autres projets que vous avez faits, que ça a fonctionné? J'aimerais ça savoir de quelle façon ça a fonctionné avec les restaurateurs parce qu'on va les recevoir aujourd'hui, je crois.

M. Quintin (Mario): Écoutez, on parle des projets pilotes qui ont été réalisés en 2006-2007. Un des projets, comme je vous mentionnais, le projet pilote avec les restaurants Paccini, pour ne pas le nommer, de la Rive-Sud de Montréal, on leur mettait simplement un bac de 360 litres. S'ils en avaient besoin de quatre, on leur en mettait quatre. Et les gens faisaient simplement déposer la matière à l'intérieur. Puis on ne parle pas juste des contenants de vin de la SAQ, là, on parle du papier, du plastique, du métal et du verre. C'est ce que les restaurants nous demandent. C'est-à-dire les restaurants, bars et hôtels nous demandent de ne pas compliquer la chose, de tout mettre à la même place pour s'assurer un maximum de récupération. Donc, effectivement, ces projets pilotes là ont été assez concluants. Là, on est comme dans une autre version, c'est-à-dire ce qui a été annoncé en début février, la mise en ligne, sur le site Internet, de la table, où les restaurateurs s'inscrivent par le biais des gens qui vont leur offrir le service.

Donc, on croit effectivement qu'il va y avoir un certain engouement parce que ces gens-là attendaient un service qui n'était pas encore disponible. Et la façon que la SAQ s'implique là-dedans, c'est qu'on finance une partie de la table, on donne 1 million de dollars par année, sur trois ans, à la table.

n(15 h 50)n

M. Camirand: Ça fait que finalement, la table hors foyer, vous faites un financement là, les projets fonctionnent en ce moment. Nous, les législateurs, est-ce qu'on doit se diriger vers cette forme-là? Est-ce que c'est là qu'est le manque, la récupération hors foyer, selon vous?

M. Quintin (Mario): Bien, c'est sûr qu'il y avait un vide. C'est-à-dire qu'où il y avait une certaine réglementation ou un certain encadrement, on le voit au niveau... ce que le secteur municipal offre comme services, on voit qu'à 97 % la population a accès à un service de collecte sélective. Où c'était plus compliqué, c'est-à-dire au niveau du hors foyer ? c'est-à-dire je vais parler pour les restaurants, bars et hôtels parce que la SAQ, elle est beaucoup plus interpellée par ce niveau-là que de la collecte en bordure de rue, où on retrouve très peu de contenants de vin ou spiritueux en bordure de rue ? mais il faut comprendre qu'au niveau de la restauration, à partir du moment où tu as besoin d'une collecte plus fréquente, le secteur municipal ne pouvait pas offrir ces services-là, pouvait offrir le service, peut-être une collecte avec deux bacs par semaine, mais les restaurateurs ont besoin de beaucoup plus que ça, beaucoup plus de volume.

Donc, c'est pour ça qu'en passant par un service qui répond à leurs besoins spécifiques bien on va être en mesure de récupérer l'ensemble de nos contenants.

M. Camirand: Est-ce que ce projet-là, c'est un service urbain, avec quelqu'un qui ramasse à chaque jour? Comment ça fonctionne, ce projet-là?

M. Quintin (Mario): Écoutez, les projets vont fonctionner au besoin. C'est-à-dire qu'il y a des petits restaurants qui n'ont pas nécessairement besoin d'être collectés à chaque jour. Est-ce qu'ils ont besoin d'être collectés une fois par semaine? Est-ce qu'ils ont besoin de trois bacs, de quatre bacs, de trois ou quatre levées par semaine? Ça, ça va être à la personne qui va offrir le service de déterminer les besoins avec le propriétaire du restaurant, de bar ou de l'hôtel.

M. Camirand: C'est disponible, depuis la semaine passée, sur le site, je crois?

M. Quintin (Mario): Exactement. C'est-à-dire que, là, on est dans une période où les entrepreneurs doivent se conformer, c'est-à-dire remplir une fiche. Puis, une fois qu'ils ont été certifiés ou reconnus par la table, bien là ils peuvent partir avec le bâton de pèlerin puis aller rencontrer les restaurateurs puis les hôteliers pour leur offrir le service.

M. Camirand: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Nous avons 11 min 30 s très exactement, puis j'ai 15 questions à poser, alors on va peut-être y aller en rafale. On a l'impression, à vous écouter, qu'il y a d'énormes pressions pour la consigne. D'où vient-elle? D'abord, est-ce que c'est vrai? Puis d'où vient-elle, cette pression?

M. Duval (Philippe): Je ne pense pas qu'on ressente de grosses pressions pour la consigne. On voulait faire notre point clairement, qu'on était pro-collecte sélective. C'est peut-être ça qui a laissé transpirer qu'on était sous pression ou qu'il y avait des pressions. Mais effectivement il n'y en a pas. C'est plus notre engagement à soutenir la collecte sélective qui a peut-être laissé cette perception-là, à vos yeux.

M. Bouchard: Moi, j'aurais cru peut-être, parce que l'Ontario l'avait fait, qu'il y avait une nouvelle pression sur la consignation au Québec. Mais, dites, si on a un geste significatif à poser comme État et si le gouvernement en place ou le futur avait un geste important à poser en vue de l'amélioration de notre capacité à atteindre des objectifs ultimes en matière de collecte sélective, quel serait-il?

M. Quintin (Mario): Écoutez, je pense que le citoyen a toujours et aura toujours besoin d'être informé puis d'être bien informé. Je pense qu'au Québec les gens ont besoin d'avoir une information, d'un programme d'information qui va aller les rejoindre chez eux. Et non de penser qu'on les rejoint, mais il faut vraiment essayer de les toucher, il faut les sensibiliser à ce que c'est, la collecte sélective, qu'est-ce que cela rapporte, et effectivement que la matière est bien traitée. Donc, je pense qu'un programme d'information, de sensibilisation, à la grandeur de la province de Québec, serait souhaitable.

M. Bouchard: Et est-ce que vous avez des exemples en tête de telle stratégie d'information, parce qu'on peut penser à toutes sortes de formes, mais une stratégie d'information qui aurait un impact? Vous êtes des commerçants, vous savez comment ça fonctionne. Quel serait le modèle idéal?

M. Duval (Philippe): On a regardé différents modèles. Moi, je pense que le modèle idéal, c'est un modèle qui va impliquer et qui va mobiliser les intervenants du milieu. Je pense que c'est ça qui est le fil conducteur de tout modèle qui fonctionne. Alors, je pense que la table de concertation en est un. On a commencé par asseoir les gens qui sont réellement concernés par ça. On les a sensibilisés. Ils se sont impliqués, ils se sont pris en main, et je pense que c'est une formule à succès. Donc, pour nous, le processus d'impliquer les gens, de les responsabiliser, de les conscientiser, je pense que c'est ça qui est la voie du succès dans peu importe ce qu'on va faire, et c'est le chemin qu'on prend avec les différents intervenants. Et nos interventions se dirigent dans ce sens-là, auprès des différents intervenants.

M. Bouchard: Mais les intervenants dont vous parlez, est-ce que ça inclut le consommateur, la population en général?

M. Duval (Philippe): Oui. Bien, je pense que, le consommateur, oui, on l'informe. Si vous me permettez de reprendre l'exemple des sacs, par exemple, on va retirer l'équivalent de 80 millions de sacs du marché, d'ici la fin de l'année. À court terme, dans l'année courante, il n'y a pas d'économie pour la SAQ. Toutefois, dans une perspective moyen terme, de 12 mois, c'est 3 millions de dollars qu'on va dépenser de moins en sacs donc et qui vont se retrouver dans les coffres de l'État. Je pense que c'est un bon exemple, ce projet de sacs là, qui montre à tout le monde qu'on peut poser un geste environnemental, responsable et en même temps économique. D'un côté, on retire 80 millions de sacs du marché et on économise en même temps 3 millions de dollars. Alors, je pense que c'est réellement une formule gagnant-gagnant, et c'est ce genre de projet là qu'il faut mettre en lumière pour donner le goût aux gens de s'investir et eux aussi de trouver leurs débouchés et susciter la créativité et l'innovation.

M. Bouchard: Je pense qu'on est tous unanimes à dire que c'est une initiative qui est formidable puis qui est très inspirante, cette initiative que vous prenez. Puis l'amorce de ça a été faite depuis un certain bout de temps, dans les succursales. Mais vous avez un monopole, vous n'avez pas de concurrent, donc vous êtes toujours en rythme avec vous-mêmes dans l'introduction de l'innovation. Mais, quand on pense à des grandes chaînes de distribution qui sont en concurrence, est-ce qu'on ne peut pas penser qu'il y a un frein énorme maintenant, alors qu'il n'y a pas de règle fixe pour tout le monde au sujet, par exemple, de l'utilisation des sacs?

M. Duval (Philippe): Moi, je pense qu'on met une pression positive sur l'ensemble du commerce au détail au Québec. On a agi comme leader. On est particulièrement fiers de cette initiative-là. Et je pense que c'est une pression positive, positive dans le sens que ça va donner le goût aux autres de nous suivre. Puis je pense que le consommateur a un niveau de conscientisation aujourd'hui qui est assez élevé et qu'il n'acceptera pas que les autres commerces au détail dans lesquels il dépense son argent n'auront pas les mêmes standards que la SAQ. Alors, je pense qu'on a fixé le standard. Je pense que c'est non seulement bien de l'avoir fait, mais je pense que les autres, par la pression du consommateur qui vient chez nous, qu'on responsabilise, qu'on met de la pression pour que nos contenants soient de plus en plus légers, l'affichage est réduit... Donc, il voit qu'est-ce qu'on fait chez nous, et ça a clairement un effet d'entraînement sur son propre comportement dans son expérience d'achat dans d'autres commerces au détail.

M. Bouchard: Est-ce que vous pensez que ce serait nécessaire ou non que l'on indique clairement une date butoir à laquelle l'enthousiasme des différentes filières commerciales pourrait s'être exprimé en la matière?

M. Duval (Philippe): Écoutez, c'est une bonne question. Je vais retourner à mon point du départ. Je pense que, quand on responsabilise les gens, qu'on les rend conscients des impacts négatifs et des impacts surtout positifs qu'ils peuvent avoir et créer, je pense qu'eux-mêmes sont en mesure de se donner des dates et se compromettre sur des dates qui sont des dates qu'on va quasiment rencontrer à coup sûr, quand l'ensemble des parties prenantes se donnent eux-mêmes une date par rapport à une date qu'on impose.

M. Bouchard: J'aimerais bien qu'on puisse transmettre les galées de cette conversation à ceux qui exploitent les gaz bitumineux en Alberta. Dites-moi, j'ai vu dans un de vos documents que, parmi les actions que vous avez entreprises dans votre politique environnementale, vous agissez aussi en amont. C'est-à-dire, dans votre politique d'achat... vous avez des dispositions particulières dans votre politique d'achat qui viendraient contribuer à la protection de l'environnement. J'aimerais vous entendre deux minutes... non, deux secondes là-dessus.

M. Duval (Philippe): Tout à fait. Comme vous savez, nous, on doit toujours procéder par appel d'offres et on a modifié récemment notre politique d'achat de produits où on a rentré, on a introduit un critère d'environnement. Alors, maintenant, les producteurs qui vont vouloir nous vendre devront nous montrer qu'ils ont une politique environnementale, qu'ils ont des mécanismes en place clairement de récupération, que le transport, donc le nombre, le poids de la caisse est quelque chose. Donc, on a une série de critères maintenant qui vont faire partie de nos choix et qui vont influer sur l'échelle totale ? oui, on achète ou, non, on n'achète pas de ces gens-là ? et qui est un critère environnemental. Donc, c'est un premier pas dans la bonne direction, clairement.

Et je peux vous donner, à titre d'exemple, un des vins les plus vendus au Québec, qui s'appelle Fuzion, où on recevait des caisses avec du styrofoam à l'intérieur, et on a clairement pris position dès le début qu'on ne voulait pas avoir ça, et ils nous ont changé les partitions en carton. Donc, on est très, très proactifs au niveau de l'industrie non seulement au Québec, mais on achète dans 55 pays. Donc, c'est un travail quotidien qu'on fait, mais on intervient à tous les niveaux au niveau de l'environnement.

On a une conscience environnementale ? puis on en parlait ce matin, en montant sur la route ? et là ce qu'il faut qu'on développe, c'est des réflexes quotidiens environnementaux, et c'est ce qu'on est en train d'inculquer dans l'entreprise.

n(16 heures)n

M. Bouchard: Je ne vous demanderai pas quelle auto vous conduisez.

M. Duval (Philippe): Ça me ferait plaisir de vous répondre.

M. Bouchard: Alors, faites-vous plaisir.

M. Duval (Philippe): Une hybride.

M. Bouchard: Ah, bravo! Ça ne veut plus rien dire apparemment, certaines fois.

M. Quintin (Mario): C'est de l'économie d'essence.

M. Bouchard: Dites, j'aimerais revenir sur votre approche quant à l'utilisation du verre, parce que je pense que c'est une question importante qui a été posée à ce sujet-là, et les débouchés du verre. Je sais que vous faites de la recherche et du développement en cette matière-là. J'ai eu connaissance d'un certain nombre d'initiatives que vous avez entreprises. Mais quel est le diagnostic que vous faites, à l'heure actuelle, de notre capacité en recherche et développement écomachin au Québec, autrement dit, quel effort on fait au Québec en rapport avec les objectifs qu'on devrait se donner? Parce qu'hier j'étais au cégep de Sorel ? il y avait des trucs formidables qui se passaient là-bas ? au technocentre, puis en même temps au centre de transfert de technologie, où on transforme beaucoup de matières résiduelles... par exemple, dans des produits qu'on ne soupçonne pas être... qui nous entourent mais qui sont là. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'il me semble que c'est le nerf de la guerre, ça, quelque part aussi, là.

M. Quintin (Mario): Je vais vous parler pour qu'est-ce qu'on connaît, là, parce que, l'écoconception, on pourrait en parler, on peut avoir un débat là-dessus. Je vous dirais que les relations qu'on a avec les centres de recherche sont excellentes. Premièrement, je pense que c'est comme l'effet boule de neige. À partir du moment que les chercheurs trouvent quelque chose puis qu'ils ont appris qu'on est intéressés par la recherche, ça stimule l'innovation, ça stimule la recherche. Écoutez, on a annoncé le projet de la chaire, puis, depuis ce temps-là, bien le téléphone sonne. Polytechnique, avec la géothermie; le CRIQ, avec la silice précipitée; et c'est tous des applications que, quand on est assis dans son bureau puis qu'on se creuse la tête pour essayer de trouver quelque chose, on ne trouve pas. Mais eux ont la solution. C'est simplement qu'ils sont habitués à ça. Je pense qu'au Québec on a une pépinière d'innovateurs. C'est aussi simple que ça. Et, nous, de la façon qu'on fonctionne, c'est qu'on essaie d'orienter du moins cette recherche-là vers le vert. Mais je présume que ça peut se reproduire pour d'autres types de matière. C'est sûr qu'à partir du moment où on a aussi toute cette préoccupation au niveau du type d'emballage, je pense que l'écoconception peut être quelque chose de fort intéressant à regarder.

On parle aussi de l'analyse de cycles de vie, c'est-à-dire à partir du moment où on crée quelque chose qu'au moment où on la transforme. Donc, présentement, au Québec, tous les outils sont là pour qu'on puisse répondre à toutes les problématiques existantes.

M. Bouchard: En pourcentage, là, présentement, au moment où on se parle, le pourcentage de verre que vous envoyez à la casse et qui est recyclé dans des matières nouvelles, est-ce que vous avez une petite idée? Non?

M. Quintin (Mario): Écoutez, chaque bouteille de vin que vous avez, que vous achetez à la Société des alcools, elle est récupérée à un minimum. Il y a au moins 40 % de matière recyclée à l'intérieur de ça. Il faut comprendre que du verre, ça peut être recyclé indéfiniment. Donc, c'est simplement de pousser les producteurs, les fabricants à essayer d'en incorporer un peu plus. Donc, on travaille aussi avec ces gens-là à ce niveau-là.

Le Président (M. Bergman): M. Duval, M. Quintin, merci pour votre présentation, merci d'être avec nous aujourd'hui.

Je demande aux gens d'Action RE-buts pour prendre leur place à la table.

Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): Alors, je souhaite la bienvenue à Action RE-buts, représenté par M. Séguin, M. Levasseur, Mme Roy. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Alors, si vous pouvez vous identifier et faire votre présentation. Bienvenue.

Une voix: Merci.

M. Levasseur (Sébastien): Bonjour, M. le Président. Sébastien Levasseur. Je suis secrétaire, depuis juin 2007, à l'organisme Action RE-buts.

Mme Tessier Roy (Édith): Bonjour. Édith Tessier Roy, coordonnatrice de l'organisme.

M. Séguin (Michel): Et, moi, c'est Michel Séguin. Je suis membre du conseil d'administration également.

Mme Tessier Roy (Édith): Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous. En fait, je débuterai en vous présentant notre organisme, notre mission, notre vision et un peu nos actions.

Action RE-buts est un organisme à but non lucratif actif, depuis 1991, dans le domaine de la gestion des matières résiduelles. Nous avons pour mission d'encourager la gestion écologique, économique et démocratique des matières résiduelles ou encore, comme nous appelons, les déchets ressources. Depuis sa création, Action RE-buts a ainsi favorisé l'approche des 3R. Permettez-moi juste de vous représenter rapidement notre définition des 3R qu'on a définis dans notre mémoire. Donc, la réduction, tout d'abord qui consiste à réduire notre production de déchets, donc exiger une production responsable et réfléchir à nos choix de consommation. Tout produit non polluant, ou récupérable, ou encore non consommé qui ne finira pas ses jours dans un site d'enfouissement ou dans un incinérateur. Le réemploi ou la réutilisation, qui remet en usage un produit consommé et redonne une nouvelle vie à cet objet. Le recyclage, qui redonne une nouvelle vie également à la matière mais en la transformant et en évitant l'utilisation de nouvelles matières premières. Et finalement le compostage, qu'on introduit dans le dernier R, puisque c'est une forme de recyclage où cette fois c'est la matière organique qui est transformée.

Nous croyons que ces alternatives sont l'avenir de notre gestion des matières résiduelles. Leur application considérée en ordre hiérarchique, donc la réduction mise en priorité, transformerait l'approche actuelle de la gestion des matières résiduelles pour désormais les considérer comme des ressources.

Donc, pendant ces 16 ans d'existence, Action RE-buts a réalisé différents projets axés sur les 3R. Je vous en note quelques-uns. Implantation de projets de compostage communautaire et tout récemment la création d'un répertoire des sites de compostage communautaires dans la région montréalaise. À ce jour, 27 sites sont maintenant répertoriés sur notre site Internet, et d'autres sont à venir. Cet outil permet de diffuser de l'information sur les emplacements où il se fait du compostage, d'outiller le départ de nouveaux projets et de permettre un réseautage entre les projets existants. Dans les prochaines semaines, les prochains mois, nous comptons aussi offrir des soirées d'information sur cette thématique, le compostage communautaire, et aussi sur les achats responsables. L'objectif de ces soirées, comme bien d'autres activités que nous organisons, est de rendre participatifs les citoyens et les citoyennes. Dans cette optique, Action RE-buts soutient également la mise sur pied des plans d'action de gestion des matières résiduelles. Cette année, sur le plan montréalais, nous voulons donc encourager la participation des citoyens et citoyennes, groupes environnementaux aux audiences publiques concernant le plan directeur de la gestion des matières résiduelles de la ville de Montréal, entre autres.

Finalement, Action RE-buts participe aussi à des projets de coopération internationale, le tout dernier réalisé avec un organisme en partenariat avec un organisme au Brésil, qui visait l'échange d'idées et d'expertise en matière de réutilisation des déchets. Et sans oublier aussi notre grande activité de sensibilisation et d'éducation, la Semaine québécoise de réduction des déchets. Depuis ses débuts, Action RE-buts est présent dans cet événement, et, en 2006, le Réseau des ressourceries du Québec nous a légué le mandat pour réaliser l'organisation provinciale de cet événement. En 2008, la Semaine de réduction des déchets en sera à sa huitième édition et, d'année en année, c'est un événement qui gagne en ampleur et en popularité. En 2007, par exemple, c'est plus de 60 000 personnes provenant des quatre coins du Québec et de différents secteurs qui ont été rejointes par le message ou par les activités de la Semaine de réduction des déchets.

Donc, j'espère que les quelques exemples que je viens de vous citer, je l'espère, vous convainquent qu'il est possible de développer une multitude de projets, qu'il est possible de faire beaucoup pour améliorer notre gestion des matières résiduelles et que ce n'est pas les idées qui nous manquent.

n(16 h 10)n

M. Levasseur (Sébastien): Merci, Édith. M. le Président, bonjour. Bonjour à tous. Dans sa présentation, ma collègue Édith soulignait les efforts et actions de notre organisme, et j'aimerais tout d'abord rajouter un point supplémentaire à ce sujet.

Au lendemain de l'édition 2007 de la Semaine québécoise de réduction des déchets, nous avons eu la chance d'aller voir, en France, ce qui se faisait un peu dans le même cadre d'événement. Donc, nous sommes partis pour une durée de 10 jours, au début du mois de novembre, afin d'observer et de participer aux activités d'information et sensibilisation tenues dans le cadre de la semaine française de réduction des déchets. Au cours de cet événement de même nature que celui que nous organisons, nous avons créé des liens exceptionnels avec des gens qui partagent les mêmes inquiétudes que les nôtres en ce qui a trait à la gestion de leurs résidus en fin de vie mais dans un contexte différent, avec des particularités propres à la France. Les échanges que nous avons eus avec les personnes qui nous ont reçus là-bas ont favorisé l'émergence de nouvelles idées qui nous serviront dans nos futurs projets. Et nous avons constaté que cet événement international exceptionnel prend de plus en plus d'importance, et ce, un peu partout à travers le monde.

De plus, lors de notre passage en France, nous nous sommes aperçus que le Québec réalise d'importants projets qui visent une meilleure gestion des matières résiduelles, mais il en reste encore beaucoup à faire à ce chapitre.

Nous avons obtenu un nombre impressionnant de participants à l'édition 2007 de la Semaine québécoise de réduction des déchets, et, proportionnellement à la population en France, nous pouvons être fiers des activités qui ont été menées ici. Ces actions, qui sont en lien avec nos recommandations de notre mémoire et en lien avec notre vision d'une gestion économique, écologique et démocratique des déchets... En effet, nous avons en premier lieu axé notre mémoire sur chaque volet de l'approche des 3R qu'Édith vous a présentée précédemment. Et nous vous présentons aussi les 11 recommandations qui ont émergé de notre travail de réflexion.

Première recommandation: réduire à la source la production des matières résiduelles, c'est-à-dire respecter la hiérarchie de l'approche des 3R en concentrant les efforts au premier R, car il ne faut jamais oublier que le meilleur déchet est celui qu'on ne produit pas.

Deuxième recommandation: inciter sur la réutilisation des objets pour prolonger leur durée de vie, c'est-à-dire introduire le concept du cycle de vie dans les systèmes de gestion.

Troisième recommandation: soutenir et améliorer les programmes de recyclage municipal, obliger le secteur des institutions, commerces et industries à adopter des pratiques de gestion des matières résiduelles en concordance avec les objectifs fixés par la politique.

En quatrième recommandation, faire en sorte que le maximum de matières putrescibles soit détourné des lieux d'élimination. Le compostage est une solution simple aux problèmes de pollution qui résultent de l'enfouissement des déchets organiques.

Cinquième recommandation: multiplier les activités et les campagnes de sensibilisation. Les changements de mentalité et de comportement passent obligatoirement par une phase de sensibilisation et d'éducation visant le grand public.

Sixième recommandation: s'assurer d'un partage équitable des responsabilités en incluant la participation de tous les acteurs dans le processus consultatif, décisionnel et de suivi, et en particulier les citoyens, les groupes communautaires et les organisations.

Septième recommandation: appliquer le principe de la responsabilité des producteurs. Les producteurs doivent être responsables des produits qu'ils distribuent sur le marché et gérer leurs produits tout au long de leur cycle de vie, c'est-à-dire du berceau au tombeau.

Huitième recommandation: porter une attention particulière pour que les producteurs responsables de la présence de résidus domestiques dangereux soient contraints à participer activement aux activités de recyclage de leurs produits et à les inciter à réduire la toxicité des articles qu'ils mettent sur le marché.

Neuvième recommandation: resserrer la réglementation qui porte sur l'élimination des déchets.

10e recommandation: la prochaine politique québécoise de gestion des matières résiduelles doit contenir un cadre réglementaire contraignant afin de récompenser la réduction et pénaliser la production des déchets.

Et dernière recommandation: redéfinir la terminologie et la méthodologie de la prochaine politique en respectant la hiérarchie de l'approche des 3R.

Je vous remercie de m'avoir écouté et je vais maintenant laisser la parole à mon collègue Michel, qui vous expliquera en profondeur un peu plus la teneur de ces recommandations.

M. Séguin (Michel): En fait, bien, d'abord je voulais vous remercier de nous accueillir, de nous inviter et de se pencher sur cette question qu'on considère fondamentale, qui est la réduction et la récupération des déchets.

En fait, je vais peut-être juste conclure en disant que, comme on l'a indiqué dans notre conclusion, la génération des déchets au Québec ne cesse d'augmenter, de croître. En fait, la précédente politique gouvernementale de gestion des déchets visait la récupération de 50 % des déchets en l'an 2000. En 2006, selon le dernier bilan de RECYC-QUÉBEC, on n'a toujours pas atteint cet objectif. Au rythme actuel, ça va prendre à peu près l'équivalent d'une génération avant de pouvoir atteindre les objectifs visés par la politique actuelle. En d'autres termes, les objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 ne sont pas et ne seront pas atteints. D'une part, toutes les ressources financières, qui avaient été promises, concernant notamment l'éducation, la sensibilisation, la recherche et le développement, les entreprises d'économie sociale et le compostage n'ont jamais été investies. Le gouvernement du Québec n'a pas respecté sa propre loi.

D'autre part, il n'y a jamais eu de réglementation contraignante ou même incitative mise en place en vue de la réduction de la génération des déchets. De plus, les initiatives 3R presque exclusivement issues du milieu communautaire sont souvent marginalisées, privées d'investissement et ignorées des instances gouvernementales, comme on peut le constater souvent en examinant divers plans de gestion des déchets.

Les consommateurs font leur part, et ce, surtout si nous examinons le recyclage et la collecte sélective. En effet, plus de personnes votent aux élections... c'est-à-dire, plus de personnes recyclent qu'il y a de personnes qui votent aux élections. Par contre, les producteurs n'assument pas leurs responsabilités. Tant que les déchets demeurent un simple enjeu de consommation et non de production, nous risquons de passer à côté des solutions. Tant que nous permettons au producteur de ne pas payer le véritable coût des déchets qu'il transmet, à court ou à moyen terme, aux consommateurs, nous ne pourrons envisager de solutions viables et durables. La logique d'investissement doit cesser de privilégier la soi-disant élimination des déchets et finalement arriver à favoriser la réduction et la récupération. Cela sera gagnant non seulement pour notre santé et notre environnement, mais également pour notre économie.

Action RE-buts espère donc un leadership politique sans précédent de la part du gouvernement du Québec. La gestion écologique des matières résiduelles et le soutien aux groupes qui y travaillent sont trop souvent sous-estimés, minimisés et voire même ignorés. Action RE-buts espère qu'il peut en être autrement dans une optique 3R, qui ne peut que mener vers un avenir environnementalement viable.

Alors, merci, et on est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme Roy, M. Séguin, M. Levasseur, merci pour votre présentation.

Vous indiquez dans votre mémoire qu'on doit réglementer le pourcentage du matériel utilisé pour la fabrication d'emballages et vous dites que l'emballage constitue 45 % de nos déchets. Cette réglementation permettrait de limiter le pourcentage de matière utilisé pour cet usage. Est-ce que vous pouvez nous indiquer qu'est-ce que vous aimeriez voir dans la réglementation, qu'est-ce qui serait vos priorités pour une réglementation de limiter le pourcentage de matière utilisé pour l'emballage?

n(16 h 20)n

M. Séguin (Michel): Bien, les outils qu'on a... En fait, notre approche, c'est de dire qu'il faut avoir une approche axée sur les 3R. Donc la question de l'emballage, c'est un très bon exemple d'où on doit commencer à avoir des nouveaux outils et d'indicateurs de performance. D'une part, il faut voir quel est l'impact environnemental de l'emballage, quelle est la facilité qu'on a de prendre cet emballage-là pour le transformer en une ressource. Est-il réutilisable? Est-il recyclable? Existe-t-il des facilités pour le reprendre ou non?

En répondant à ces questions-là, on peut envisager un appareillage réglementaire qui ferait en sorte que l'emballage réutilisable est celui qui coûte le moins cher. Si un emballage est recyclable, on peut envisager qu'il coûterait un peu plus cher, et, s'il est jetable, c'est lui qui devrait être taxé le plus possible. Et c'est là où la réglementation est tellement importante. Vous avez à faire en sorte que les règles du jeu soient identiques pour tous les fabricants, pour tous les producteurs de ces emballages-là, mais, une fois que les règles du jeu sont là, il faut que la logique environnementale converge avec la logique économique. L'emballage jetable doit coûter le plus cher; l'emballage recyclable, un peu moins cher; et l'emballage réutilisable, le moins. Et donc ça incite à la fois le producteur et le consommateur à avoir un choix.

Mais, si on choisit l'option écologique, c'est celle-là qui devrait nous coûter moins cher.

Le Président (M. Bergman): Vous indiquez que vous êtes favorables à la consigne sur les bouteilles de vin, mais on vient d'entendre la SAQ qui nous dit que, ces bouteilles de remplissage unique, dans la collecte sélective, il y a un taux très élevé de cette collecte sélective. Alors, c'est quoi, le bénéfice pour mettre une consigne sur les bouteilles de vin?

M. Séguin (Michel): Mais il y a eu un tableau, que vous avez fait circuler, concernant justement la performance environnementale. Chaque fois qu'on compare la performance environnementale de la consigne ou d'un système de consignation à un système de collecte sélective, la performance environnementale de la consigne est toujours supérieure. Bien, vous l'avez. Dans les contenants consignés, le taux de récupération est de 85 % au Québec, le taux de récupération, à domicile, des contenants qu'on dépose dans notre bac est de 47 %. Je fais la moyenne. C'est les chiffres que vous avez envoyés qui indiquent cela. Donc, pour nous, le système de consignation, si on veut l'évaluer en fonction d'une performance environnementale, il est de loin supérieur à celui de la collecte sélective.

Donc, quel est notre objectif? Moi, je vous dirais que c'est clair qu'il y a des moments donnés qu'un contenant peut être à remplissage unique.

Une voix: ...

M. Bouchard: Je voudrais savoir à quel document monsieur se réfère.

M. Séguin (Michel): Bien, on a eu une lettre qui nous confirmait notre présence ici, et on a rajouté un tableau qui s'appelait le tableau n° 4, Récupération des contenants de boissons au Québec, par catégories, 2005. Donc, je pensais que vous étiez...

Le Président (M. Bergman): O.K., on va continuer. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Pendant qu'on trouve, j'aimerais avoir une copie si vous en avez une autre disponible, si vous voulez. Merci, M. le Président. D'abord, vous souhaiter la bienvenue de la part du groupe ministériel. Vous parlez un petit peu de récompenser financièrement la réduction à la source afin d'inciter les gens à le faire. En pratico-pratique, un petit peu, juste pour essayer de favoriser la compréhension de tout le monde, quel acteur serait récompensé: consommateur, producteur, distributeur? À quel niveau? Comment voyez-vous ça, pratico-pratique?

M. Levasseur (Sébastien): Bien, il peut y avoir deux... on peut catégoriser les acteurs en deux catégories: les consommateurs et les producteurs. Il y a des systèmes maintenant qui sont de plus en plus populaires, si on regarde en Europe, c'est-à-dire que les déchets sont pesés à chaque fois que le camion à ordures passe aux résidences, et le citoyen, le payeur de taxes paie en fonction de la quantité de matière qui est produite, qu'il génère dans une année ou sur une période donnée. Donc, le résident, le citoyen, le payeur de taxes a tout avantage à réduire le plus possible son taux de génération de déchets ultimes. Mais aussi il y a les producteurs donc qui peuvent avoir des... Il y a sûrement une série de mesures. Ça, je n'en doute pas. Et vous êtes sûrement plus au courant que moi de récompenses pour des producteurs qui trouvent des moyens de réduire leur production de déchets. Comme l'exemple de la SAQ de tantôt, d'éliminer ou d'interdire, d'enlever dans le fond la distribution de la SAQ pour contenir les bouteilles de vin, mais ça, c'est une très bonne idée. On pourrait déployer cette espèce de système de récompenses là à l'industrie qui innove dans ce sens-là par peut-être des congés de taxes ou des moyens comme ça.

Mme Tessier Roy (Édith): Quand on parlait tantôt au niveau du suremballage en fait, là ? on y allait avec l'emballage, mais on considérait que c'est du suremballage ? dans cette lignée-là aussi, il y a au niveau de la meilleure conception des produits, comme on soulignait aussi dans notre mémoire, y aller au niveau des producteurs, au niveau de la conception des produits donc, aussi dans l'ensemble au niveau du cycle de vie, mais qu'à la base les produits et leur emballage soient conçus en fonction de réduire les déchets.

M. Séguin (Michel): Puis toujours les outils, c'est: performance environnementale, facilité et possibilité de récupération. Ça, je pense que c'est les outils que vous devez avoir par rapport à envoyer le message clair. Il y a des Provinces maritimes où, comme par exemple l'Île-du-Prince-Édouard, où tous les contenants sont réutilisables. Ils doivent l'être. C'est réglementé. Je veux dire, c'est faisable même dans un petit marché comme l'Île-du-Prince-Édouard. Et ils s'en servent pour vendre l'île comme étant une île verte. Donc, ce genre de chose là peut se faire. Et on peut imaginer des consignes différentielles, c'est-à-dire un contenant ou un emballage réutilisable; on se fait rembourser l'ensemble de la consigne; recyclable, on se fait rembourser la moitié de la consigne pour payer les coûts quand même importants du recyclage. Et, si le contenant ou l'emballage est jetable, aucun remboursement de la consigne. Ça envoie un message clair à la fois au producteur et au consommateur.

M. Sklavounos: Avez-vous, je ne sais pas, des idées? Évidemment, il y a un libre-échange, il y a du mouvement des biens, on importe des biens, etc. Avez-vous une idée ou avez-vous examiné un petit peu la répercussion que ça pourrait avoir sur le marché si, par exemple, on importe de l'extérieur, où les standards ne sont pas les mêmes? Mettons, par exemple, vous, vous avez mentionné possiblement des mesures punitives ou même des mesures fiscales afin de favoriser, des mesures fiscales de ce genre-là. Comment voyez-vous, dans une situation économique où il y a des échanges, comment voyez-vous l'impact que ça pourrait avoir? Avez-vous pensé à ces questions-là?

M. Séguin (Michel): C'est clair que, dans une politique comme celle-là, on ne peut pas ignorer les importateurs, les exportateurs non plus. C'est clair qu'on doit envisager un système. Quand je dis que les règles du jeu doivent être identiques pour tout le monde, ça inclut les importateurs et les exportateurs. Ce que ça veut dire aussi par contre, c'est que c'est faisable même dans des marchés mondialisés. Les Provinces maritimes l'ont démontré, que c'est possible de monter des systèmes à performance environnementale qui sont adaptés pour des petits marchés. Et je finirais peut-être juste en disant que la communauté européenne a réussi à relever ce défi. Et c'est un des plus grands marchés. Et donc ça vaut la peine d'investiguer. Mais c'est faisable et ça s'est déjà fait ailleurs.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Excusez-moi, on a un petit problème de coordination. Vous parlez de compostage. Vous voulez le rendre obligatoire. On sait qu'il y a quand même certaines municipalités, depuis... Avec l'adoption en 2005, là, moi, je sais que même chez moi, dans une petite municipalité, maintenant on composte. Alors, je pense que, quand vous dites: Obliger le compostage ou exiger que tout soit composté ? oui, c'est ça ? comment vous voyez ça? Vous voulez arriver immédiatement au coercitif?

Mme Tessier Roy (Édith): Ce serait principalement une uniformisation au niveau des mises en place de compostage. Chaque initiative se fait de façon différente. Est-ce qu'on fait du compostage qu'on va aller collecter les matières pêle-mêle et on sort de ça, qui fait un compost beaucoup moins de bonne qualité, ou on fait un compostage avec un tri à la source, qui fait un compost de beaucoup plus bonne qualité, qu'on peut utiliser à bon escient? Donc, une uniformisation à ce niveau-là donc, en obligeant le compostage de toute matière putrescible, c'est un peu ce à quoi on arriverait. Puis c'est aussi en se disant bien, comme Sébastien disait: Les matières putrescibles sont la matière qui est très polluante dans les sites d'enfouissement, qui causent le biogaz et le lixiviat. Donc, c'est un moyen très, très simple de résoudre un problème important.

Mme Gonthier: ...sur le mot «exiger». Comment vous voyez ça? Comment on va réussir à exiger?

n(16 h 30)n

M. Séguin (Michel): Comme ça se fait dans d'autres juridictions, d'autres provinces, d'autres États. C'est tout simplement une des façons, c'est-à-dire qu'on interdit l'élimination de matières organiques, de matières putrescibles, et donc ça oblige la mise en place de systèmes de récupération qui font en sorte que cette matière-là, qui est extrêmement problématique ? dans un site d'enfouissement, c'est ça qui cause le biogaz, c'est ça qui génère du lixiviat toxique et pas seulement demain, là, pour des générations à venir... c'est comme ça qu'il faut y aller.

Donc, il faut se dire: Comment est-ce qu'on... À la place de voir comment est-ce qu'on gère ces déchets-là, c'est de dire: Bien, comment est-ce qu'on fait en sorte qu'il n'y ait pas ces déchets-là? Et le compost, c'est une valeur ajoutée, c'est une matière qu'on peut revendre, qui a une valeur économique, et, si on s'organise comme du monde, ça devient facile de le faire à la maison, au travail et d'inclure toutes les industries, les commerces, les institutions qui ont de cafétérias, des restaurants, ce genre de choses là et vraiment faire une convergence pour faire en sorte que, cette matière organique là, on arrête de la gaspiller puis qu'on la récupère d'abord peut-être pour nourrir, parce que c'est ça d'abord, et ensuite, avec ce qui reste, ce qui n'est plus comestible, là, on en fait du compost. Et ça se fait déjà ailleurs, comme ça, en interdisant l'enfouissement ou l'élimination, que ce soit... ou un site.

Mme Gonthier: Mais vous ne pensez pas qu'à ce stade-ci, là, où on en est présentement, il faut être réalistes aussi? Il n'y a pas encore, avant d'interdire... est-ce qu'il n'y a pas encore un brin d'éducation qu'il faut continuer à faire? Et puis on sait que le mouvement est en train de s'établir un peu dans les municipalités, là, on devient moins récalcitrant, on envisage. On a rencontré l'arrondissement de Côte-Saint-Luc, d'ailleurs qui a fait un projet pilote. Ils sont très satisfaits. Il y a d'autres municipalités ou MRC qui vont dans ce sens-là. Vous, vous parlez immédiatement d'arriver avec. Il ne faut pas laisser le temps un petit peu aux choses? Est-ce qu'on n'est pas rendus là un peu, dans notre évolution?

Mme Tessier Roy (Édith): Bien, je pense que les gens sont prêts justement, vous venez de le mentionner. En fait, il y a des initiatives qui se prennent de plus en plus. Donc, les gens sont prêts, les gens le demandent. On le voit, là, dans notre organisme, les gens le demandent. Notre répertoire de sites de compostage le témoigne aussi. Ce qui manque, c'est les infrastructures et les ressources. Donc, les gens veulent en faire, du compost. Donc, en interdisant l'enfouissement des matières compostables, on va en ce sens-là directement et on donne des outils pour.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

Une voix: Oui Allez-y.

M. Levasseur (Sébastien): J'ajouterais, dans le fond l'obligation, c'est ça, ce n'est pas de rendre le compostage obligatoire, là, dans les deux prochaines semaines puis ce n'est pas non plus de vérifier s'il y a un coeur de pomme qui se retrouve dans des sacs à ordures, qui est mis au bord du chemin, c'est juste de favoriser, obliger à échéance les municipalités à développer des systèmes de collecte. Puis il y a un très bon exemple aussi de compostage qui se fait juste à côté, ici, au complexe G, qui est un des plus gros édifices gouvernementaux de la province. Toute la matière compostable est recueillie et envoyée dans des sites de compostage. Puis j'ai eu la chance de visiter, et de parler, et discuter avec les organisateurs, bien ceux qui ont développé le projet, les membres de la SIQ. Puis c'est assez frappant, ce qu'on peut faire aussi au niveau des industries et des institutions. Je pense que les gens sont prêts.

Le Président (M. Bergman): Il vous reste moins de une minute.

M. Ouimet: Si vous étiez membres du conseil d'administration de la SAQ, qu'est-ce que vous leur diriez? Vous avez vu les documents qu'ils nous ont produits, là. Ils ont fait une comparaison avec LCBO, en Ontario, disant qu'avec la consigne la récupération était à un pourcentage moins élevé. Ils nous ont donné des données, y compris les coûts au niveau de la consignation par rapport à la collecte sélective. Si vous étiez au conseil d'administration, qu'est-ce que vous leur diriez?

M. Séguin (Michel): Bien, je leur dirais deux choses, d'abord, effectivement, que les règles du jeu économique actuellement... on peut calculer un coût économique à la consignation. Et c'est clair qu'on n'a pas intégré, à la SAQ, une idée de dire qu'on va réutiliser les contenants. On a aménagé. Il a parlé du design des sacs, pour ne pas aménager un espace.

Une voix: ...

M. Séguin (Michel): Pardon?

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Séguin (Michel): Oui. Donc, il n'y a pas de... il faut intégrer les coûts environnementaux et les coûts sociaux à la rentabilité aussi. Il faut l'intégrer dans les calculs qu'on fait. Et, comme je vous dis, la performance environnementale de la consigne est supérieure à la collecte sélective, et donc il faut intégrer ça.

Le Président (M. Bergman): ...Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre implication. Moi, j'aimerais savoir qui vous finance.

Mme Tessier Roy (Édith): On est financés par projets, en fait. Donc, principalement, notre gros projets qui nous tient, c'est la Semaine de réduction des déchets, et notre principal partenaire est RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est notre financement principal. Après, on va chercher des partenaires privés pour cet événement-là. On a Alcoa et Cascades. Et sinon, c'est d'autres projets au cours de l'année qui varient d'année en année.

M. Roy: Vous êtes combien d'employés?

Mme Tessier Roy (Édith): Présentement, une seule. Ça dépend des moments de l'année. Pour la Semaine de réduction, on est plus.

M. Roy: On a mentionné hier, dans le cas d'information... j'avais mentionné que, dans mon comté où la population est plus vieillissante, on a beau passer des dépliants pour expliquer le compostage, la récupération, etc., et ça ne fonctionnait pas. Ce qui a fonctionné, c'est d'aller chercher des sacs-poubelles devant des maisons, faire une assemblée le soir, mettre ça sur un tapis bleu puis dire aux gens: Voici, on va vous montrer ce qu'il y a à l'intérieur des sacs. Est-ce que vous pensez que d'ailleurs juste le fait de faire une publicité quelconque, c'est suffisant ou s'il faut vraiment faire plus que ça pour que les gens comprennent qu'est-ce qui est compostable, qu'est-ce qui est réutilisable, qu'est-ce qui est biodégradable et finalement qu'on puisse finir par comprendre tout ça?

Dites-vous, pour la population, nous, comme beaucoup de gens, c'est très complexe, tout ça. Vous vivez dans votre monde, vous vivez dans votre bulle, c'est extraordinaire, on vit avec vous autres, mais est-ce que tout le monde est aussi compréhensif et comprend toute la situation de ce que c'est, la récupération?

M. Séguin (Michel): Bien, moi, je vous dirais, bien, d'abord, je pense que la question par rapport au financement est extrêmement importante, hein? Je vous dirais qu'il y a eu quelques années où ça a été et ça demeure encore difficile. Vous savez, en environnement, au Québec, hein, on n'investit pas beaucoup, hein? On parle beaucoup, mais on ne donne pas beaucoup de ressources pour le travail de groupes comme le nôtre. Donc, c'est tenu beaucoup par des bénévoles, et ça, je pense que c'est important à souligner. Je vous dirais que votre question est extrêmement intéressante et importante, parce que la sensibilisation, l'éducation, la formation doit être continuelle. On ne peut pas la faire une fois puis dire: Ah, c'est fait, on a fait notre job et on s'en va. Ça doit être un processus qui doit continuer.

On a eu la chance, il y a quelques années, de faire un projet de rues écologiques, et ce projet-là, c'était 225 foyers dans l'est de Montréal. Vous savez, dans le temps de l'incinérateur Foster Wheeler, on disait que la population de l'est était un peu moins scolarisée et gagnait moins de revenus, donc c'était une bonne place pour mettre une installation polluante. On a voulu démentir ça et donc on a fait une étude où on a mesuré, au mois d'août, donc avant de commencer le projet, les tonnages de déchets, on a pesé les déchets. Et là on a fait des activités de sensibilisation sur 10 mois, donc des séries d'ateliers, on est allé faire du porte-à-porte, on a fait des fêtes de quartier. Sur les 225 logements, il y avait des blocs-appartements, des maisons unifamiliales et un petit centre commercial Et donc le projet s'est terminé au mois de juin, et, au mois d'août, donc un an après qu'on avait commencé, on est retourné mesurer les déchets. Et on avait mesuré une réduction de 20 %, presque 20 %, et la collecte sélective, elle avait augmenté de 5 %. Donc ça, ça veut dire qu'on peut penser qu'on avait atteint vraiment un taux de réduction des déchets de 15 %. Et donc ça, ça voulait dire que, si on faisait ça sur cinq ans, on serait rendu à zéro déchet sur cette rue-là.

Donc, on pense qu'il faut investir des ressources importantes dans la sensibilisation mais aussi dans de la formation et de l'éducation.

M. Roy: Au niveau du commerçant ? il va parler d'emballage après; mais, au niveau du commerçant ? on s'en va à la boucherie, et le boucher va nous donner notre steak dans un emballage de styrofoam couvert d'une pellicule plastique, donc dans les deux cas où on ne peut pas réutiliser. À l'intérieur, quand c'est déjà préparé, on a même un tampon absorbant qui est là pour sceller le tout. Donc là, on a un emballage qui ne sert vraiment à rien. Où il faut taxer à ce moment-là? C'est la compagnie d'emballage? C'est vraiment les gens de styromousse, qui est la pire chose dans l'environnement, qu'on ne peut pas retrouver?

M. Séguin (Michel): Tout à fait. Je veux dire, ça n'a pas de bon sens qu'on est en train de mettre des substances dans l'environnement qui vont rester des centaines, voire des milliers d'années et qu'on ingère, qui nous reviennent d'une façon ou d'une autre, là. Donc, il y a vraiment un coût à ça, et ce coût-là, il devrait être extrêmement cher. Donc, si on a besoin de s'en servir, bien on va s'en servir quand on en a besoin. J'ai la chance de vivre à côté du Marché Jean-Talon. Et les bouchers, là, peuvent s'en passer. On se rappelle tous, là, de moments où on est allés acheter des viandes, des choses qui n'étaient pas suremballées dans du plastique et du styromousse. Il faut peut-être revenir à des moments comme ceux-là ou faire en sorte que, si on a besoin de faire ça, qu'on paie le prix.

n(16 h 40)n

M. Roy: Tout le monde connaît David Suzuki, où on dit: Bien, lui, il prend un sac-poubelle pour une famille de six, je crois. Donc, comment on peut arriver là? Il me semble qu'on n'a pas l'impression qu'on jette grand-chose, tout le monde ensemble. Puis je suis persuadé que, si on regarde en fin de semaine, on va se rendre compte qu'on en a jeté pas mal.

Mme Tessier Roy (Édith): L'implication du citoyen justement, en se disant: Je choisis mes produits en fonction de, à éviter le suremballage, etc., le compostage, qui est 40 % de nos matières organiques, plein d'actions au niveau du citoyen mais aussi l'implication des producteurs, comme on dit, dans le fond. C'est sûr qu'on finit toujours par être en mesure de ne pas avoir le choix, si on dit, d'avoir des produits, mais... Oui.

M. Roy: Dernier point au niveau des emballages. Là, on a parlé du commerçant, mais il y a les fabricants. Bien sûr, on ne peut pas tous produire ce qu'on appelle en anglais «just in time». Donc, les producteurs de biscuits, par exemple, vont avoir un emballage extérieur qui est malheureusement plastifié, une barquette intérieure qui est en plastique, qui ne peut pas servir, puis un autre emballage par-dessus pour essayer de garder la fraîcheur du produit. Qu'est-ce qu'il faut faire à ce moment-là? Parce que ces gens-là vont se ramasser... Parce qu'il y a trois emballages qui ne servent à rien puis qui ne sont pas utilisables non plus. Donc, comment on va faire? Il faut les taxer à la base? Il faut qu'ils soient imaginatifs pour trouver un emballage qui va rester sur les tablettes un peu assez longtemps, pour ne pas que les biscuits deviennent secs ou pas mangeables. Il y a des grandes recherches à faire au niveau de l'industrie, là.

M. Levasseur (Sébastien): Bien, le système de taxation, c'est une bonne idée. Puis on sait très bien que les producteurs, la taxe, ils vont la refiler aux consommateurs. Donc, c'est pour ça que la relation producteurs-consommateurs, dans le fond c'est une relation qui est très importante et puis que c'est le consommateur aussi qui a à faire ses choix en fonction du type d'emballage. Donc, si on instaure une taxe à l'emballage qui est non écologique, bien le producteur va être obligé d'augmenter ses prix. Mais c'est son concurrent, lui, s'il a une idée puis qu'il décide de réduire son emballage ou d'en trouver un autre qui est peut-être moins polluant, mais c'est lui qui va avoir tout avantage. Il va peut-être être capable d'aller drainer ces consommateurs-là qui veulent débourser, là, peut-être le 0,05 $ ou le 0,10 $ de moins pour le même produit. Donc, la taxation est un système à mon avis qui serait assez efficace de ce côté-là.

Le Président (M. Bergman): ...Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Donc, tout simplement, je disais: Est-ce qu'à ce moment-là les gens qui vont refaire de la recherche un peu sur le type d'emballage... Est-ce que le gouvernement ne doit pas se pencher vers un sceau, vraiment un sceau qui est accrédité par le gouvernement bien sûr, pas n'importe quel sceau qu'on va y mettre là, en disant qu'on a vraiment cherché à faire un emballage qui va être biodégradable ou qui va répondre à l'environnement?

Mme Tessier Roy (Édith): ...puis c'est sûr que c'est un peu comme la problématique des sacs de plastique, il faut s'assurer que, si c'est biodégradable, que ce soit composté; si c'est recyclable, il faut que ce soit recyclé, sinon on a tout fait ces efforts pour rien. L'écoconception est une immense ressource, qu'on oublie trop souvent, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. J'aimerais ça revenir sur le système de consigne versus système de recyclage qu'on parlait tantôt. Vous avez énuméré, au niveau des remplissages uniques, d'augmenter des consignes ? bouteilles de vin, remplissage unique. Est-ce que ça pourrait représenter également, au niveau des plastiques, yogourts, bouteilles de verre, Fruitopia, etc.? Je peux en nommer énormément, de consommations, là. Comment je pourrais faire la gestion, moi, chez moi, là, que je consomme une bouteille de vin, je dois la porter à la SAQ; je consomme un yogourt, je consomme un Fruitopia, je consomme, etc.? Est-ce que je dois me promener avec mon sac et aller ? imaginez-vous les épiceries ou les gens qui doivent me recevoir avec mon sac; et aller ? déterminer, aller porter chaque consigne qui pourrait être à 10 ou 20 différentes sortes de consigne? Est-ce que je ne serais pas mieux d'investir sur un peu ce que je disais tantôt, une consigne environnement mais qui serait applicable à l'effort donné aux municipalités ou à l'effort? On parlait tantôt de matières putrescibles, là, où est-ce qu'on a de la difficulté dans la récupération, au niveau des municipalités.

Je ne serais pas mieux d'aller vers une consigne environnement mais non récupérable et faire l'effort au niveau du recyclage, qui fonctionne quand même bien, si on parle des bouteilles de vin et autres choses? Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'aller aussi sur la récupération hors foyer, ce qui est problématique en ce moment?

M. Séguin (Michel): Vous soulevez beaucoup de questions qui sont vraiment, extrêmement... Il faut vraiment y réfléchir. Moi, ce que je vous dirais, je vous répondrais, c'est que je reviendrais à la charge par rapport à la performance environnementale et de dire que le contenant ou l'emballage qui a le moins d'impact environnemental est celui à valoriser, à récompenser, à inciter son utilisation. Par la suite, que ce soit un système de consigne ou de collecte sélective, il faut s'assurer que les facilités existent, c'est-à-dire qu'on ne doit pas monter des systèmes ou inciter à certains emballages si les infrastructures ne sont pas là pour les recevoir. Et donc il faut tenir les deux choses en même temps. Il faut que ce soit facile d'accès, facilement compréhensible, et donc c'est cette question-là.

Vous avez raison que, si on met une consigne sur l'ensemble des contenants, là ça peut commencer à être compliqué, mais l'idée, c'est qu'il faut que la logique économique soit en parfaite harmonie avec la logique écologique. Donc, si on incite vers la réutilisation, et il y a des bénéfices économiques et environnementaux à le faire, mais ça, ça va ouvrir des nouveaux marchés et faciliter les choses. Si par la suite on dit: Mais, pour certains types de contenants, on ne peut pas, on doit aller avec le recyclage, mais là, à ce moment-là, l'industrie du plastique doit être mise à contribution pour faire en sorte que ses contenants, une fois rincés, sont recyclables facilement. Actuellement, il y a sept catégories de plastique, et ils ne sont pas tous recyclables et ils n'ont pas tous le même impact. Et c'est la même chose avec toute cette question d'emballages biodégradables, compostables. Je veux dire, il manque de la recherche et du développement par rapport à justement avoir un sceau gouvernemental dans lequel le monde peuvent faire confiance pour justement faciliter la job, qu'ils ont à récupérer.

Même dans mon expérience, tout le monde est prêt, tout le monde veut, c'est juste qu'il faut avoir les outils et la facilité, il faut que ce soit facile, accessible pour qu'on puisse y arriver.

M. Camirand: Ma question piège, c'est: La bouteille de vin consommée à la maison, est-ce que vous allez la rapporter à la SAQ ou la mettre dans la récupération?

M. Séguin (Michel): Ce qu'on a vu, comme je vous dis, c'est qu'avec un système de consigne... Moi, je préférerais que ma bouteille de vin puisse être réutilisée, remplie à nouveau. Ça, c'est le moins d'impact environnemental. La bouteille de bière, là, ça se fait, hein, huit à 10 fois, là. Quand on prend une bière, il y a huit à 10 personnes avant moi qu'ils l'ont bue, hein, elle a été lavée, et le système n'est pas compliqué à utiliser. On est les champions mondiaux de la réutilisation des bouteilles, on est bons là-dedans, c'est aussi bien de le dire. Et donc, si on est capables là, on est capables dans d'autres.

Le Président (M. Bergman): ...

Mme Tessier Roy (Édith): Mais, quand on se pose ces questions-là, c'est vraiment d'y aller vers la priorité des 3R, donc réduction ? premier ? réutilisation, recyclage, compostage.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. M. le Président, tout simplement une remarque, en partant. C'est évident que c'est plus facile de consigner une bouteille quand tu es embouteilleur que lorsque tu es distributeur et que la plus grande partie de tes produits sont importés. C'est ce que nous ont expliqué tout à l'heure les gens de la SAQ.

D'autre part, dans le tableau que vous avez reçu, et que nous avons finalement reçu, nous aussi, et que nous avions sans doute ? mais, bon, vous êtes plus disciplinés que nous... je pense que ce qu'il faut comparer dans ces tableaux-là, c'est les catégories comparables, alors donc les bouteilles à usage unique, d'abord les CRU, où le taux de récupération à la consigne est de 71 % pour les boissons gazeuses et de 77 % pour les bières, hein, parce que ce qui fait augmenter le pourcentage considérablement, évidemment c'est à usages multiples; donc, les CRU, 71 %; 77 % lorsqu'il y a consignation; et, sans consignation, des vins, spiritueux et cidres, à 74 %. Ça, c'est les comparables. Alors, on ne peut pas comparer 47 % à 85 % parce que ce ne sont pas des produits similaires. Donc, je pense que ce sont des données qui ne viennent pas conforter ni contredire votre point de vue mais qui ne viennent pas le renforcer au point où on dit: Regardez, c'est quasiment du simple au double, là.

M. Séguin (Michel): ...la bouteille de bière à la bouteille de vin, et là c'est quand même un quart.

M. Bouchard: Oui, sauf que, comme on vous le faisait remarquer tout à l'heure, dans le cas de la bouteille de bière à usages multiples, c'est l'embouteilleur qui reprend son bien ou c'est les embouteilleurs qui reprennent leurs biens, alors que, les bouteilles de vin, le gros problème qu'on a, c'est que celui qui distribue n'est pas l'embouteilleur.

Alors, ceci étant dit, vous soulevez un point extrêmement important dans votre mémoire, celui du réemploi. C'est un des R qu'on néglige, ça, hein? Le réemploi, là, ce n'est pas le plus populaire des R, hein? Quand vous entrez dans une chiffonnerie, quand vous entrez dans un magasin où on retrouve des vêtements qui ont été portés une fois, deux fois, trois fois, là c'est comme associé à la pauvreté, etc., ce qui n'est plus nécessairement le cas, là, parce que je connais pas mal de monde qui se font un honneur désormais de s'habiller dans le mode réemploi. Mais est-ce que vous avez fait une analyse de la filière réemploi au Québec? Où est-ce qu'on en est par rapport à peut-être d'autres juridictions, par rapport à vos rêves les plus fous?

n(16 h 50)n

M. Séguin (Michel): ...d'une part on a quand même une expertise au Québec, qui est enviable à l'échelle de la planète. Je veux dire, c'est au Québec qu'on a inventé le terme «ressourcerie», c'est au Québec qu'il y a toute une série d'entreprises d'économie sociale qui sont à la fine pointe de la recherche et développement par rapport à la transformation des déchets en ressources et qui donnent une valeur ajoutée à leurs communautés. Malheureusement, ce créneau-là de réemploi est très peu valorisé, très peu.

Vous savez, je pense que ce qu'il est important de dire, c'est que la politique québécoise, quand elle a été annoncée, 1998-2008, il y avait beaucoup d'espoir dans cette politique-là. On annonçait des investissements, 125 millions de dollars, je veux dire, par rapport à la recherche et développement, l'information, l'éducation, la sensibilisation, l'économie sociale qui devait recevoir 6 millions par année. La collecte compostage. Donc, tout ça en fait, quand on regarde les chiffres, ce qui a été investi. Or, ce qui avait été promis dans la politique et ce qui a été investi, c'est 23 millions, même pas. Donc, on a accusé un retard, et c'est dommage parce que ce sont tous des créneaux où il y a des expertises ici, qui mériteraient d'être sorties des marges et d'apporter... et d'investies là-dedans pour justement faire en sorte que le Québec devienne un leader mondial environnemental.

M. Bouchard: En même temps, si je me souviens bien, l'argent devait suivre les plans, les plans sont arrivés relativement tard, puis il y a eu toutes sortes d'embûches là-dedans. Mais, si on revient sur le réemploi, la filière réemploi ? j'en profite, puisque vous le mentionnez dès le point de départ, dans vos recommandations ? qu'est-ce qui manque dans la filière économie sociale-réemploi pour que cette filière-là puisse se développer davantage?

M. Séguin (Michel): Je vais dire deux choses au moins. D'abord, et vous l'avez bien identifié, c'est: cette question, cette filière-là a besoin d'être connue du public pour savoir que c'est la mise en valeur de ces matières-là. Ce n'est plus des choses juste... c'est vraiment une mise en valeur intéressante et des produits durables, intéressants et donc une campagne d'inciter à apprendre ça parce que ce n'est pas au niveau de la collecte qu'est le problème, c'est au niveau des ventes et de cette mise en valeur là. Donc, toute une réflexion par rapport à ça, je pense que c'était extrêmement important. Et de s'en servir au sein des plans de gestion non seulement pour les municipalités, mais les industries, commerces, institutions. Il y a tout un gisement de ressources qui pourraient être mis à contribution dans les communautés du Québec. Et, vous savez, pour le même tonnage de déchets, on va créer une job en l'éliminant, on peut créer huit jobs en le recyclant, ce tonnage-là, mais on pourrait créer jusqu'à 35 emplois en la réutilisant. Ça, c'est des chiffres qui viennent des États-Unis, l'expérience sur des gisements. Et il faut embarquer sur le train pendant qu'il passe. Les déchets électriques, électroniques, toute cette question de qu'est-ce qu'on va faire avec ces matières-là, comment est-ce qu'on peut les réparer, comment est-ce qu'on peut faire en sorte que nos matières aient une plus-value et qu'ils soient réintroduits dans des cycles économiques, des cycles de production, des cycles de consommation.

Donc ça, c'est les deux enjeux d'une part vers une idée que c'est bon de réutiliser et aussi d'investir dans la recherche et développement, dans l'écodesign, écoconception et en sachant que, ce qui est jeté, on sait quelles sont les matières problématiques puis comment les réintroduire.

Une voix: Merci. Ça va.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Séguin, M. Levasseur, Mme Roy, merci pour votre présentation. On apprécie beaucoup que vous êtes ici avec nous aujourd'hui.

Je demande aux gens du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets de prendre place à la table.

Je suspends pour cinq minutes.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite bienvenue au Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. M. Charest, M. Ménard, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. Alors, s'il vous plaît, vous identifier, et le micro, c'est à vous.

M. Ménard (Karel): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, donc je nous présente: Je suis accompagné de M. Louis Charest, vice-président du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets; ainsi que moi-même, Karel Ménard, directeur général de l'organisation.

Brièvement, le Front commun est une organisation qui existe depuis 1991. C'est un organisme qualifié de national, donc on a des groupes qui sont membres de l'organisation, qui sont répartis sur l'ensemble des territoires, des régions de la province. On compte 90 groupes qui sont membres de notre organisation et nous oeuvrons principalement dans le domaine de la gestion des matières résiduelles donc, dans le domaine de la gestion écologique des matières résiduelles. Le Front commun a été présent et très impliqué dans tous les développements qu'a connus le Québec au cours des 15 dernières années, dans le domaine de la gestion des déchets, notamment dans l'élaboration de la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008. On est aussi impliqués auprès de citoyens qui recherchent des solutions sur des problématiques de gestion des déchets dans leurs régions, notamment pour des projets d'implantation ou d'agrandissement de lieux d'enfouissement sanitaire.

En avant-propos, si vous me le permettez, la révision d'une politique est un exercice complexe si on le compare à celui qui a eu lieu pour l'élaboration de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. C'est un exercice complexe qui requiert la participation de tous les acteurs tant au niveau de la société civile, des groupes en environnement que celui de la mobilisation des industries et du gouvernement. On souhaite que le présent exercice saura conserver son aspect mobilisateur qu'il a actuellement. Aussi, on pense qu'il serait pertinent que le rapport issu de la présente commission soit jumelé à un échéancier de mise en oeuvre ainsi que les entités qui seraient responsables de la mise en oeuvre des actions qui seront proposées soient identifiées.

Peut-être avant de parler de la future politique de gestion de déchets, peut-être un petit peu revenir sur les origines de la politique qu'on a connue et qui s'achève cette année. Pourquoi a-t-on eu une politique qui a duré 10 ans? Quelles étaient ses racines profondes? Brièvement. Il y avait la problématique de la région de Montréal, c'est-à-dire Montréal n'avait pas de plan directeur pour la gestion de ses matières résiduelles et Montréal exportait beaucoup de ses déchets à l'extérieur. Il y avait également la problématique des ce qu'on appelle, nous, des mégasites d'enfouissement en région, et bien souvent des petites localités ont été aux prises avec des multinationales de l'enfouissement qui voulaient implanter des mégasites. Donc là, il y avait vraiment un manque sur le plan, si on veut, de la démocratisation. Il y avait une réglementation désuète, le Règlement sur les déchets solides. Il y avait, et vous le savez sans doute, la Politique de gestion intégrée des déchets solides, des résidus solides, de 1989, qui avait été adoptée mais qui n'avait en fait jamais été mise en application. On voyait déjà, à l'époque, une augmentation, si on veut, effrénée de la production de déchets mais peu, sinon pas de solutions concrètes pour retenir cette production de matières résiduelles. Et il y avait aussi la question de l'importation des déchets américains, qui à l'époque était une question majeure.

Donc, tout ça a mené aux audiences génériques qui ensuite ont mené en fait à l'élaboration et l'adoption de la politique québécoise de gestion des déchets 1998-2008.

10 ans après ça, quel constat peut-on dresser? En fait, on a eu la politique, comme je vous ai mentionné, on a eu des outils, on a eu des lois, la loi qui concerne les redevances... la loi sur le financement partiel de la collective sélective municipale, des règlements: le règlement sur les pneus, le règlement sur la peinture, sur les huiles. Donc, on a eu des outils et naturellement le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles. Pourtant, malgré tout ça, on a eu une augmentation, en 10 ans, de 1996 à 2006, une augmentation de 55 % de la génération des matières résiduelles. Il y a eu plus de 6,7 millions de tonnes de déchets éliminés en 2006, soit 1,2 million de tonnes de plus qu'en 1996. La concentration de ces déchets, donc la destination de la majorité de ces déchets, donc 75 % des déchets destinés à l'enfouissement au Québec se retrouvent dans cinq... ce qu'on appelle, nous, des mégasites d'enfouissement. Donc, vous avez la liste dans notre mémoire.

Il est bon de souligner qu'au Québec on a 62 lieux d'enfouissement sanitaire. Pourtant, seulement cinq d'entre eux se partagent les trois quarts de tous les déchets destinés à l'enfouissement au Québec.

La question de la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, n'a pas toujours été réglée. La CMM n'a pas d'infrastructure d'élimination sur son territoire, à part le lieu d'enfouissement de Terrebonne, de la compagnie BFI. La CMM exporte majoritairement ses déchets à l'extérieur et favorise ce système de mégasites d'enfouissement donc qui offrent une capacité d'enfouissement énorme et qui peuvent se permettre d'avoir des prix très, très bas, ce qui contrevient à tous les efforts qu'on peut mettre au niveau de la valorisation. Est-ce que la politique est pour autant un échec? On ne le croit pas. La politique a ses lacunes. Elle avait des champs d'application selon nous qui étaient trop restreints, et son suivi a été parfois inadéquat. Cependant, la politique 1998-2008 a eu un effet mobilisateur, et ça, c'est très important, un effet mobilisateur sur le monde municipal et sur la communauté environnementale en général. Et là-dessus ce serait pertinent aussi de souligner le rôle des groupements environnementaux dans cette mobilisation, qui a fait en sorte que le dossier de la gestion des déchets au Québec est resté une priorité gouvernementale pendant de nombreuses années et l'est encore aujourd'hui. Donc ça, ça a pris un travail somme toute assez titanesque.

Dans le cadre d'une future politique de gestion des matières résiduelles, quels sont les gages de succès? Il faudrait que la prochaine politique ne soit pas que la suite de celle qui s'achève. Elle devra être plus ambitieuse, mieux planifiée, mais surtout elle devra s'appliquer à tout le cycle de vie de l'ensemble des matières résiduelles. Il est essentiel que cette future politique cible les matières résiduelles avant même qu'elles ne soient produites, donc réduction à la source et responsabilité élargie des producteurs. Il faut que l'ensemble des secteurs ICI, résidentiel et CRD aient une obligation de résultat quant à l'atteinte des objectifs qui leur seront fixés. Il est aussi important que l'ensemble des matières résiduelles générées soient l'objet de mesures de mise en valeur spécifiques à leur nature et surtout, et surtout, et ça, je pense que c'est un point très important, il ne faut plus traiter isolément, d'un côté, les efforts de mise en valeur et, de l'autre côté, continuer à augmenter les capacités d'élimination qui sont autorisées.

Donc ça, ce sont les principaux gages de succès selon nous de la future politique de gestion des matières résiduelles.

On a divisé cette section-là en deux points: un point, qui est l'élimination des matières résiduelles, dans lequel on a certaines recommandations; et un autre point, qui est la mise en valeur des matières résiduelles. Après, on va parler plus spécifiquement des quatre questions, sujets retenus par la commission s'il nous reste du temps, mais ça devrait aller et, en terminant, la conclusion.

Donc, au niveau de l'élimination des matières résiduelles, ce que le Front commun suggère, en fait c'est une limitation des capacités d'enfouissement sur une base régionale. On a parlé de la politique de gestion intégrée des résidus solides de 1989, qui, elle, en fait prévoyait exactement ça, donc une limitation, à l'an 2000, de 50 % des résidus destinés à l'enfouissement par rapport aux déchets produits en 1988. En 1988, on produisait une certaine quantité de déchets. La politique de 1989 prévoyait qu'en 2000 on réduise de 50 % cette quantité de déchets qui allaient à l'élimination. Donc, nous, on retient ce principe-là mais sur une base régionale, ce que la politique 1998-2008 n'a pas retenu. La politique 1998-2008 a en fait uniquement misé sur des objectifs de mise en valeur mais a complètement occulté l'augmentation de la génération de déchets et tout l'aspect élimination. Donc, nous, on pense que ce serait important que la future politique considère l'aspect de limiter les capacités d'enfouissement et sur une base régionale.

n(17 h 10)n

Un autre point concernant l'élimination de certaines matières résiduelles est l'interdiction de l'élimination de certaines matières, en fait trois catégories de matières principalement: les matières putrescibles, les résidus domestiques dangereux ainsi que les technologies de l'information et des communications, ce qu'on appelle communément les TIC. Donc, ces trois catégories de matières là devraient être interdites de l'élimination, de l'enfouissement ou de l'incinération afin de favoriser leur mise en valeur.

Dans la politique québécoise 1998-2008, le gouvernement mentionne, et je cite, «qu'à terme, le seul résidu qui devrait être éliminé serait le déchet ultime, soit celui issu du tri, du conditionnement et de la valorisation de toutes les matières résiduelles». Le Front commun, nous faisons nôtre cette déclaration du gouvernement. Ceci voudrait dire qu'éventuellement ça pourrait impliquer un tri in situ. Sur les lieux mêmes d'élimination, il devrait y avoir un tri ultime si les matières qui s'y retrouvent n'ont pas été triées à la source.

Un autre point, le troisième, concernant le petit chapitre sur l'élimination, ça concerne la redevance à l'élimination. En fait, l'idée, c'est de rendre beaucoup moins attrayant le recours à l'élimination. Donc, le Front commun propose que la redevance à l'élimination soit haussée du montant qu'elle est actuellement, soit environ 10 $, à un montant de 40 $ la tonne métrique, également que cette redevance à l'élimination soit retournée à l'ensemble des intervenants soit des secteurs ICI, CRD et résidentiel, et ce, en fonction de l'atteinte des objectifs de mise en valeur qui leur seront fixés. Le principe de redistribution de la redevance en fonction des performances de mise en valeur devrait être inscrit dans la future politique. Il aurait ainsi force de loi. Et des audits externes devraient être effectués afin de constater si véritablement les objectifs de mise en valeur ont été atteints.

Un dernier point concernant l'élimination est celui de la création d'un secrétariat national des comités de vigilance des lieux d'élimination. En fait, c'est un des aspects les plus délaissés, si on veut, de la politique, qui est l'établissement de comités de vigilance. Vous savez qu'en 2009 l'ensemble des lieux d'enfouissement sur le Québec vont être des lieux d'enfouissement technique donc, à cet effet, vont devoir avoir un comité de vigilance donc formé de citoyens, de représentants des municipalités et du gestionnaire d'élimination. Ces comités de vigilance sont extrêmement importants justement, car ils établissent un lien de confiance entre la population et le gestionnaire du lieu d'élimination. Cependant, malheureusement, beaucoup de ces comités de vigilance connaissent certains problèmes de fonctionnement pour diverses raisons, soit les problèmes qui viennent de la part de la population, des citoyens, soit du promoteur ou soit d'autres problèmes.

L'idée de faire, de créer un secrétariat national des comités de vigilance est pour en fait assurer une certaine coordination entre les comités de vigilance mais surtout échanger des informations sur, si on peut dire, les bons coups au niveau du fonctionnement, au niveau de l'information et les mauvais coups pour s'assurer que l'ensemble des comités aient la même information sensiblement et pour qu'ils puissent effectuer leur rôle avec l'ensemble des outils qu'ils pourraient disposer. La commission de ce secrétariat national aurait sensiblement la même composition qu'un comité de vigilance sur le plan local.

La deuxième section, si on veut, sur les gages de succès de la prochaine politique concerne la mise en valeur des matières résiduelles. Le premier point est celui qui concerne la réduction à la source. Je vais lire. La réduction à la source est définie comme étant le processus par lequel on évite de produire un déchet. La réduction à la source prend donc place en amont du processus de production des biens de consommation dans les phases de conception, de fabrication et de distribution. Dans les faits, cependant, la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 n'a débouché sur aucune mesure concrète en matière de réduction à la source. La règle d'or voudrait, pour qu'un produit soit mis en marché, que ce produit respecte les critères suivants: être nécessaire; être durable; être facilement réutilisable, recyclable ou compostable; être facilement réparable; utiliser le moins d'emballages possible; utiliser le moins de matières premières possible; utiliser le moins d'énergie possible; utiliser des matières renouvelables, le cas échéant; occasionner le moins de rejets possible ? solides, gazeux ou liquides ? lors de sa production, distribution ou utilisation; occasionner le moins d'impacts lors de sa disposition ou de son entreposage.

La Loi sur la qualité de l'environnement donne, et ça, c'est fondamental, donne au gouvernement les moyens d'agir. C'est l'article 53.31.14. Je vous ferai grâce de la lecture, mais vous l'avez, cité intégralement, dans notre mémoire, ainsi que dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, l'article 53.31.14 donne les pouvoirs au gouvernement d'intervenir sur la réduction à la source, et, nous, on pense que c'est là la clé d'une concrète réduction à la source des matières résiduelles. Même dans son document de consultation de 1995, le gouvernement, via le biais de son ministère de l'Environnement et de la Faune de l'époque, disait ou affirmait que «le gouvernement est prêt à utiliser son pouvoir réglementaire si les moyens mis en place par la société ? à l'époque, on parlait d'une société de gestion des matières résiduelles ? s'avéraient insuffisants pour atteindre les objectifs de réduction».

Donc, le gouvernement affirmait qu'il était prêt à utiliser les moyens que la loi lui accordait pour appliquer des mesures de réduction à la source. Cependant, ça n'a pas été fait. Et on espère que ça va l'être dans le cours de la prochaine politique.

On va tout de suite parler de la valorisation des matières résiduelles parce qu'on parle de valorisation quand on parle de recyclage, réutilisation, et ainsi de suite. Mais de quoi parle-t-on exactement lorsqu'on parle de valorisation? La loi, encore la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 53.1, mentionne, et là je cite, que la valorisation, c'est «toute opération visant par le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie». Dans cette définition, il n'y a pas de hiérarchisation ni de distinction entre les différentes formes de valorisation. Cependant, la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, elle-même enchâssée dans la Loi sur la qualité de l'environnement, mentionne qu'«à moins qu'une analyse environnementale ne démontre le contraire, la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, la valorisation ? agronomique ou énergétique ? et l'élimination [devraient] être privilégiés dans cet ordre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles».

La Loi sur la qualité de l'environnement contredit cette définition. La Loi sur la qualité de l'environnement fait d'une partie de la définition des 3RV-E son tout. Elle assimile la réduction, la réutilisation, le recyclage et le compostage à de la valorisation. Ce n'est pas un débat de sémantique, ça a des effets et des impacts très concrets sur l'environnement, et sur la santé humaine, et sur le visage que va avoir la gestion des déchets au cours des prochaines années et ça commence actuellement.

Lorsqu'on parle de valorisation, les procédés de valorisation ne sont pas assujettis au Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles. Il n'y a pas non plus de procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement, qui s'applique à ça. Lorsqu'on parle de valorisation, souvent on parle de valorisation énergétique. Donc, valorisation énergétique, c'est de la combustion des déchets, c'est de l'incinération des déchets à des fins de production d'énergie, et ça se fait actuellement et ça va se faire de plus en plus, surtout si les redevances à l'élimination vont être redistribuées en fonction de l'atteinte des objectifs qui vont leur être fixés. Les MRC, ceux qui ont la responsabilité de gérer les matières résiduelles sont extrêmement tentés d'aller vers cette forme de valorisation qui est la valorisation énergétique. Vous avez une liste, dans le mémoire, de toutes les formes qu'il peut y avoir, et il y en a d'autres.

Donc, ce serait nécessaire de faire, si on veut, un petit peu le ménage, en fait de réglementer toutes les formes de valorisation énergétique qui existent, et pour ça le Front commun demande à ce qu'il y ait un moratoire jusqu'à temps que ces pratiques de valorisation soient mieux encadrées. Donc, un moratoire sur la valorisation énergétique à des fins commerciales.

Brièvement, on va terminer sur les sujets retenus par la commission. Au niveau des matières putrescibles, le Front commun, on recommande purement et simplement l'interdiction d'élimination des matières putrescibles. L'autre point: les contenants à remplissage unique, dont les bouteilles de vin. Les contenants à remplissage unique ? les CRU ? non consignés mais assimilables aux CRU consignés devraient faire l'objet d'une consigne. Tous les autres CRU ? contenants à remplissage unique ? devraient internaliser les coûts de valorisation et d'élimination, donc, éventuellement, être vendus plus cher pour internaliser les coûts. À terme, il devrait y avoir une standardisation des contenants afin de valoriser leur remplissage unique et donc étendre la consigne à ces derniers.

En ce qui concerne les bouteilles de vin, on en a parlé beaucoup, on produit 170 millions de CRU de bouteilles de vin et de spiritueux. On vend en fait 170 millions de bouteilles de vin et de spiritueux au Québec, et 49 % de celles-ci sont récupérés. Ça implique qu'il reste quand même 87 millions de ces bouteilles qui prennent le chemin de l'élimination. 87 millions de bouteilles de vin, ça représente 40 000 tonnes de matières résiduelles facilement réutilisables et recyclables qui prennent le chemin de l'élimination.

40 000 tonnes, si on mettait toutes ces bouteilles-là dans un même site d'enfouissement, ça ferait environ le 15e plus gros dépotoir de la province uniquement en bouteilles de vin de la SAQ. Donc, le Front commun recommande que la consigne des contenants à remplissage unique soit élargie aux bouteilles de vin et de spiritueux mises en vente par la Société des alcools du Québec.

Au niveau des résidus domestiques dangereux, en fait plusieurs options sont disponibles en fonction de la nature du RDD. Rapidement, premièrement, imposer une consigne sur certains résidus domestiques dangereux, internaliser les coûts, donc les coûts de disposition, de mise en valeur des RDD; que les RDD, lorsqu'ils sont vendus, comprennent les coûts de disposition ou d'élimination et le retour aux points de vente, comme ça se fait actuellement pour certains produits comme les huiles ou les peintures.

Le quatrième sujet de la commission, que la commission a retenu, les matières résiduelles issues des secteurs ICI et CRD.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Ménard (Karel): Enfin, les ICI, les CRD devraient faire l'objet d'objectifs comme le sont actuellement les matières résiduelles produites par les secteurs résidentiels. N'oublions pas que le Front commun, par l'entremise de Mme Louise Harel, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, a déposé, le 13 juin 2007, une pétition de plus de 8 400 noms qui réclamait le recyclage obligatoire pour les ICI.

En conclusion, pour que la prochaine politique soit vraiment un succès, il faut absolument aborder, et non pas mettre à l'écart un ou l'autre, mais aborder ces trois points, il faut s'attaquer à la question de la génération des matières résiduelles donc, leur production. Il faut aussi aborder la problématique de la mise en valeur, ce qu'on appelle la valorisation...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Ménard (Karel): ...et, en dernier point, celui de l'élimination. Donc, sur ce, je termine. Et merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Ménard, merci, M. Charest, pour votre présentation. On a appris beaucoup par la présentation. On apprécie que vous êtes ici avec nous, aujourd'hui.

En ce qui concerne les matières organiques compostables, vous faites une indication, et vous avez raison, que la matière organique est responsable d'une grande part de la pollution due à l'enfouissement pêle-mêle. Et vous suggérez qu'il y ait une collecte spéciale. On a reçu devant nous la ville de Côte-Saint-Luc qui a fait l'indication de leur projet pilote pour une collecte dédiée à ces matières compostables et avec un grand succès. Alors, il semble que d'autres villes ont aussi ce projet et vont profiter de cette expérience. Mais dans votre mémoire vous faites référence que ce compostage doit faire l'objet d'une plus grande acceptabilité sociale et vous faites référence qu'à cette fin les modes de traitement devraient faire l'objet d'une attention particulière.

Quand vous dites: Le mode de traitement, vous faites référence à quoi? Car ou il y a du compostage ou il y a une manière d'élimination de ce compostage avec un bénéfice d'énergie. Alors, c'est quoi, votre problématique dans ce domaine?

M. Ménard (Karel): Lorsqu'on parle que la méthode de compostage devrait faire l'objet d'une grande attention, c'est que malheureusement on a entendu, ces derniers temps, ces derniers mois, et même ces dernières années, des expériences malheureuses de compostage par certaines compagnies dans certaines régions du Québec. Ça, ça a un impact assez négatif sur la perception que peuvent avoir les gens sur les activités de compostage, parce que soit les andains... C'était fait par andains. Les andains n'étaient pas assez... ou retournés assez fréquemment. Donc, il y a eu production de méthane dans un milieu sans oxygène ? anaérobie ? alors que, si ça avait été fait de la bonne façon, il y aurait eu beaucoup moins d'odeurs aussi. Lorsque certains sites de compostage amalgament des résidus soit d'usines de pâtes et papiers soit des résidus d'abattoir ? et bien souvent c'est à proximité de maisons ? et, là encore, les gens peut-être, certainement parce qu'ils sont mal informés, assimilent le compostage à des odeurs nauséabondes, et on les comprend parce qu'effectivement c'était le cas dans certains de ces cas-là.

Alors, il faudrait s'assurer que l'opération de compostage soit bien faite et respecte des règles de base comme la distance par rapport aux maisons les plus proches. Et, si on fait du compostage en andains, que les andains soient retournés pour qu'il y ait justement le moins de création d'odeurs possible. Donc, c'est uniquement ça qu'on voulait dire.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue de la part du groupe ministériel et vous féliciter de votre présentation et votre travail.

Vous avez suggéré que la nouvelle politique soit assortie de limitations de capacités d'élimination. Vous voulez imposer, par région administrative, des quotas, si on peut les appeler ainsi. Pouvez-vous nous expliquer au niveau pratique, au niveau organisationnel, comment ça fonctionnerait, parce qu'on peut prévoir différentes complications, là? Qu'est-ce que vous avez à nous dire là-dessus?

M. Ménard (Karel): Rapidement.

M. Charest (Louis): Moi, mon nom, c'est Louis Charest. Moi, dans une autre vie, je suis directeur de la régie des déchets de Bécancour-Nicolet-Yamaska.

Quand on dit d'essayer de diminuer la possibilité d'enfouissement, si on compare ça à ce que vous avez fait avec le 10 $ de la tonne, ça a mis beaucoup de pression sur les dépôts secs. Les dépôts secs, il y en a plusieurs autour d'où ce que je demeure qui se sont installés des centres de tri pour trier le stock, combien ils en enfouissaient. Si on ne met pas de pression sur les multinationales de l'enfouissement, ils vont continuer à enfouir comme ils font actuellement. Ça fait que soit d'augmenter la redevance à l'enfouissement ou soit de dire: Vous allez avoir des problèmes à créer des nouvelles cellules, ça va leur mettre de la pression, puis eux autres vont être obligés de faire quelque chose. Parce que, si on ne leur force pas à faire ça, ils vont continuer à recevoir le stock de Montréal en continuant de l'enfouir. Si on leur dit: Vous n'avez pas le droit, à partir de telle date, vous allez être obligés de diminuer, ils vont être obligés de faire l'interface dans tout ce qu'on a dit, de trier le stock qu'ils reçoivent de Montréal. Ça va tout changer la business. Peut-être qu'on appelle ça un partenariat public-privé, mais, s'ils sentent qu'ils vont perdre une occasion d'affaires, ils vont faire comme les dépôts secs ont fait depuis que vous avez mis 10 $ la tonne.

Puis les dépôts secs, là, quand c'est arrivé, avant que ça en parle, de la redevance, ils criaient au loup, que c'était la fin du monde, c'était ci puis c'était ça, puis ils ont vu des occasions d'affaires puis ils ont fait la job.

Ça fait que j'imagine que, si vous mettez de la pression au niveau des sites d'enfouissement, ils vont faire ça aussi, parce que Waste Management veut continuer à avoir de l'argent, puis les autres pareil, aussi. Mais, si vous leur laissez faire des trous comme actuellement, là, ils vont en faire, des trous, ils vont venir vous voir, six mois à l'avance, dire: Aïe, on a une urgence, donnez-nous un certificat. C'est comme ça que ça va se passer.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Maintenant, si vous me permettez, le groupe précédent, on leur a posé une question, la même question, et nous avons entendu les représentants de la SAQ nous parler en faveur d'une collecte sélective hors foyer. La SAQ préconiserait ça au lieu de l'élargissement de la consigne, là, de la consignation. Ils nous ont fait part de l'expérience de l'Ontario, où apparemment, suite à la consignation, non seulement les taux de récupération n'ont pas augmenté, mais ont même diminué de 10 %, selon les données qu'ils nous ont rendues disponibles.

Comment vous réagissez à cette prétention, à cette prise de position de la SAQ?

M. Charest (Louis): Bon. La SAQ, je peux les comprendre qu'ils ne veulent pas s'embarquer dans ça parce que c'est plus compliqué pour eux autres. Il faut comprendre: actuellement, le domaine du verre, pour le recyclage, ça vaut zéro cenne de la tonne. Ils ramassent le verre puis ils ne savent pas trop où l'envoyer. Ça vaut zéro cenne la tonne. Le carton et le papier, c'est autour de 70 $ la tonne. Puis, quand tu mets tout ça dans un même camion, ça contamine ton carton puis ton papier. Ça fait que, là, tu baisses la valeur de ton papier et de ton carton parce que tu te trouves à avoir du verre brisé dedans. Comment je vous dirais bien ça? Il y a des coûts cachés. Puis, quand ça arrive, ta montagne de verre, au centre de recyclage, ils haïssent ça pour mourir parce que la bouteille, elle se casse dans la machine. Moi, j'ai des plaintes des citoyens parce que le camion de recyclage échappe du verre dans le chemin. C'est la pire affaire qu'il n'y a pas. Ça paraît, ça reste dans le chemin. Puis, quand tu as du scellement dans ton camion de récupération, c'est le verre qui brise le scellement du camion de récupération, puis là ça fuit à terre.

Ça, on n'entend jamais parler de ces problématiques-là. Du verre, ça ne se mélange pas bien avec du papier puis du carton. Puis du papier et du carton, ça va numéro un, ça. Ça fait que de dire que la consigne, elle pourrait se faire... Le monde va ramener ses bouteilles à la Société des alcools, dans les dépôts, puis la Société des alcools va prendre, à ce moment-là, un chargement complet de verre, puis il en fera ce qu'il voudra. Peut-être qu'éventuellement ça va devenir un contenant à remplissages multiples parce qu'il va se dire: Oui, peut-être que ce serait mieux. Mais au moins c'est lui qui va solutionner son problème du verre dans le circuit.

Moi, quand je vais m'acheter du vin, je le sais, que je vais m'acheter du vin, je ramènerais mes bouteilles à la SAQ. Tu sais, c'est ça aussi. Pourquoi c'est différent de la bière? Quand je vais m'acheter de la bière, je le sais, que je ramène ma bière peut-être à toutes les deux, trois fois. Le vin, c'est la même affaire. Je vais avoir une caisse de vin. Un moment donné, je vais ramener mes douze bouteilles de vin. C'est un peu comme ça, là.

n(17 h 30)n

M. Sklavounos: D'ailleurs, en partie de réponse, la SAQ nous a parlé concernant le fait que leurs installations, leurs magasins ne sont pas équipés, en termes d'espace, pour récupérer et faire ce travail-là. Il y aurait des coûts engendrés par une annulation de baux, relocalisation, etc. Comment vous réagissez à cet argument-là en particulier?

M. Ménard (Karel): Bien, la SAQ n'a jamais voulu implanter, installer une consigne sur ses bouteilles de vin et spiritueux. Elle a financé l'organisme Collecte sélective Québec dans les années quatre-vingt-dix, et là c'est la Table de récupération hors foyer. C'est de l'approche volontaire aussi. Selon nous, toute approche volontaire a ses limites.

Donc, pourquoi on a eu des histoires à succès au Québec? Le RECYC-QUÉBEC le mentionne dans son bilan 2006. On parle des huiles, de la peinture, même de la collecte sélective parce qu'il y a eu l'obligation, par la politique, d'établir des plans de gestion de déchets, des objectifs à atteindre. Au niveau de la peinture, il y a eu des règlements. Au niveau des huiles, il y a eu des règlements. Au niveau hors foyer, si c'est simplement encore une approche volontaire, ça va stagner inévitablement, et, ce que ça va faire, nous, on voit un effet pervers à ça et même on appelle ça une certaine forme de déresponsabilisation. On démontre que, oui, on investit un petit peu des sous. D'ailleurs, c'est des sous de nous, hein, c'est des sous du gouvernement si la SAQ investit là-dedans. La SAQ investit dans une table de récupération hors foyer, et peut-être que ça leur évite une réglementation plus coercitive au niveau, par exemple, d'obligations de recycler pour les ICI, pour les restaurants, les bars ou les cafés. Donc, il y a un effet qui est peut-être dangereux. Et regardez les taux de récupération prévus par la Table de récupération hors foyer, ils sont quand même assez modestes.

Donc, selon nous, il faut absolument qu'il y ait une certaine obligation si on veut avoir des taux de récupération qui soient dignes de ce nom.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

Une voix: Et...

M. Charest (Louis): Juste pour les bouteilles, il faut être imaginatifs un peu. Installer un broyeur dehors, que ça va tomber dans un bac; le client arrive avec sa bouteille, il la met là, clic, boum, elle tombe là, elle est broyée à ce moment-là, elle tombe dans un caisson de métal. Puis, à tous les tant de temps, pareil comme la peinture récupérée fait pour les peintures, il arrive avec sa van, avec son lift, puis il embarque ça là-dessus. C'est à l'extérieur du bâtiment, ça ne coûte pas cher, ça. Puis, quand le citoyen a fini de mettre ses 12 bouteilles de vin ou ses quatre bouteilles de vin, il pèse sur le ticket, il y a un ticket qui lui sort, puis il a son argent en dedans. Ça ne coûte pas cher, ça. Quand tantôt on a parlé de 400 ou 500 sites, là, ça ne coûtera pas 35 millions. Voyons donc. Je viens de vous le couper par 10, le montant que ça va coûter. À 100 000 $ de la machine, là, tu sais, c'est... Ce n'est pas 100 000 $, c'est 10 000 $ de la machine, une machine de même. C'est ça que ça coûte.

C'est certain qu'ils vont tout le temps vous trouver une étude pour trouver une méthode que ça va coûter les yeux de la tête, ils vont essayer de tout placer ça dans des caissons, ça va prendre un local épouvantable, puis ils vont dire: Ils vont passer une fois par mois pour ramasser nos bouteilles. Ce n'est pas ça qu'on veut entendre. Trouvez une méthode imaginative comme il y a chez Maxi, que tu poignes ta cannette, tu la mets là, il la met, tu pèses sur ton piton, puis tout le monde est content, tu sais. Puis à la limite la machine à cannettes... si la gang de recyclage d'aluminium avait dit: On peut se mettre un compacteur là-dessus, puis ça fait des beaux petits ballots gros de même au lieu de faire un sac monstrueux, au lieu de faire quelque chose qu'on ne veut pas que ça marche, on fait quelque chose qui marche, puis c'est envisageable, puis, à ce moment-là, le verre, il serait tout ramassé, tu sais.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Pour continuer dans votre ligne, en parlant de la SAQ, ils nous ont fait un dessein assez complexe pour montrer que l'environnement, c'est un tout, hein? Alors, si on regarde le transport d'un site à un autre, si on parle de consigne par rapport à la collecte sélective, bien on voit qu'on ajoute bien des petits camions, là, pour aller d'un endroit à l'autre, et puis tout ça. Comment on réagit par rapport à ça?

M. Charest (Louis): C'est que le verre avec le carton, ce n'est pas bon. C'est ça qu'il ne compte pas dans son équation. Il voit juste le camion qui se promène, qui va aller ramasser son verre au centre de tri. Le centre de tri, il le hait, le verre. C'est ça, là. Puis le verre, des bouteilles de vin, c'est incroyable. Vous irez dans un centre de tri. Bien, c'est trop tard, les bouteilles sont cassées, là. Mais regardez dans votre bac comment il y en a, du verre, des bouteilles de vin. Quand on était jeunes, il y en avait beaucoup, de verres de toutes sortes d'affaires, des pots de mayonnaise. À cette heure, le pot de mayonnaise, il est en plastique, ça fait que le plastique, ça, ça se récupère bien, ça va bien, ça ne brise rien.

Le verre, c'est l'enfer, tu sais, c'est une technologie désuète au boutte, sauf que l'amateur de vin, là, il ne veut pas avoir un Tetra Pak. Le Tetra Pak, ça, ce n'est pas la belle image d'une bouteille de vin, tu sais. Ça fait que la SAQ va devoir s'ajuster, de dire: Bien là, on va se casser la tête puis on va avoir l'air des bons citoyens. C'est ça aussi. Puis c'est vous autres, la SAQ, c'est tous nous autres. Ce n'est pas une entreprise privée, c'est nous autres, ça fait qu'ils devraient être une image à suivre, alors que, là, ils ont l'air des dinosaures, on a l'air des dinosaures. Tu sais, c'est gênant, quasiment.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour les informations que vous donnez. Moi, ou j'ai mal compris ou je suis un peu perdu. Il y a tellement de gens, il y a tellement de subdivisions ou de monde dans le domaine de la récupération qu'on se dit: Je vais poser la question: Vous êtes payés par qui? Combien vous êtes puis dans le fond qu'est-ce que vous faites, de base? Parce que je vois bien que c'est le fonds, etc. Vous avez quand même fait un beau mémoire, vous avez beaucoup d'informations, mais je trouve qu'on est rendu à doubler, et dédoubler, et redédoubler, là. Je voudrais juste que vous vous positionniez juste un peu mieux, juste pour moi, juste pour ma compréhension à moi.

M. Charest (Louis): On est une belle équipe de bénévoles, des passionnés des déchets. Vous devriez entendre notre C.A., c'est de toute beauté. Puis c'est certain que l'organisme, il est financé par le gouvernement parce qu'on répond à un besoin. Le gouvernement nous a demandé d'aller à des séances nationales, nationales au Canada, pour la certification du compost. C'est-u ça?

Une voix: ...

M. Charest (Louis): Les biosolides municipaux. Ça fait qu'on est vus comme une organisation qui a sa place, puis on nous invite à venir à des places comme ça. On n'a pas demandé de venir ici, vous nous avez invités, ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest (Louis): ...bien on serait venus, on serait invités pareil, là.

M. Ménard (Karel): Si je peux me permettre, M. le député, on a aussi 90 groupes membres qui sont très actifs à travers le Québec.

Lorsqu'un de vos concitoyens a un problème de gestion de déchets, bien souvent il va appeler Greenpeace ou une organisation locale. La plupart du temps, cet appel-là est acheminé à nos bureaux donc pour répondre à ces problématiques-là. Donc, ça fait plus de presque 20 ans maintenant qu'on existe, donc on couvre un aspect assez large. Oui, on travaille sur des questions réglementaires, des politiques, mais on travaille aussi avec M., Mme Tout-le-monde des assemblées de table. Vendredi dernier, j'étais à Asbestos, avec des concitoyens, autour d'une table, dans une cuisine, pour parler d'une problématique particulière. On est financés par le gouvernement, oui, par le gouvernement du Québec, oui, mais pas par le ministère de l'Environnement parce que les fonds se font de plus en plus rares. Donc, on est financés par le Secrétariat à l'action communautaire autonome, des fonds qui doivent faire en sorte qu'on doit nous-mêmes faire preuve énormément d'abnégation et de sacrifice pour pouvoir continuer à oeuvrer parce qu'on pense que c'est nécessaire. Et vous en êtes la preuve aujourd'hui, les gens derrière.

Les gens qui étaient là les jours précédents et qui vont être là sont la preuve que la gestion des déchets est un domaine en pleine effervescence et qu'il va se passer des choses. Si on laisse uniquement une partie du spectre, c'est-à-dire plus l'entreprise privée ou le secteur municipal, on n'aura pas tout le même visage ou le même portrait de la gestion des déchets au cours des 10 prochaines années. Je ne veux pas dire qu'on représente l'ensemble de la population du Québec, mais on parle aussi au nom de 90 groupes qui ont aussi une certaine expertise dans leur domaine, dans la région, parce qu'ils ont les deux pieds bien à terre chez eux avec les problématiques qui leur sont propres.

M. Roy: Merci. Une autre question. C'est que vous avez parlé tantôt d'aménagement, de nouveaux LET. Donc, quand on parle de ? on en a parlé juste avant vous ? Saint-Étienne-des-Grès, qui est un mégacentre où tout le monde va partout, on se promène avec des camions de vidanges sur les routes du Québec pour envoyer ça à Saint-Étienne et dans des régions comme chez nous, on pense qu'on a de la place, pourquoi on n'a pas de nouveaux centres? Pourquoi le gouvernement n'aide pas à la création de nouveaux centres déjà sur place? On pourrait arrêter de se promener avec des vidanges, donc. Vous avez parlé tantôt, justement, parce qu'on appelle ça les vidanges, là, on va garder la veille expression, là. Aujourd'hui, c'est rendu qu'on voudrait faire de notre tas de vidanges quelque chose d'extraordinaire. C'est sûr qu'il y a bien plein de compost, il y a plein de récupération, il y a plein de choses à faire avec ça, mais on a tous perdu nos petits centres et là on est rendus avec des mégacentres, puis vous sembliez dire justement que ce n'était pas la voie à prendre, qu'il faut retourner vers des petits centres.

n(17 h 40)n

Mais qui va payer pour ces petits centres là? Parce que les municipalités entre eux n'ont pas les moyens de s'établir de centres comme ça.

M. Ménard (Karel): La question est très, très pertinente parce qu'elle nous est posée très souvent, mais j'aurais tendance à vous répondre: Oui, effectivement on a des mégacentres ou des mégasites. On en a cinq au Québec, là, qu'on qualifie comme ça. Saint-Étienne n'est pas encore là-dedans, mais il devrait l'être bientôt. Par contre, on en a 57 autres qui sont de taille ou de capacité annuelles d'autour de 30 000 tonnes. Ce sont des sites, la grande majorité, publics. Et, au Québec, en gestion de déchets, on a un problème de gestion, si on veut, à deux vitesses, dire: On ne veut pas nécessairement en avoir en santé, mais, en gestion de déchets, c'est exactement ça: les mégasites sont de propriété privée ou gérés par le privé. C'est des volumes d'autour 1 million de tonnes par année. Donc, chaque lieu d'enfouissement technique, les mégasites gèrent entre 15 % et 25%... bon, 23 % à 25 % des déchets de la province. À eux cinq, c'est 75 % des déchets de la province qui vont chez eux. C'est-à-dire il reste 25 % des déchets qui sont partagés par 57 lieux d'enfouissement, qui sont rentables ou qui sont opérés par des municipalités. Et ce n'est pas juste des vieux sites, c'est des sites qui répondent aux normes actuelles ou qui vont répondre aux normes en 2009.

Donc, l'argument de dire que ça prend un volume, que ça va coûter cher aux petites municipalités ou MRC, je ne suis pas d'accord avec ça. Ça, c'est l'argument de promoteurs qui veulent continuer à opérer leurs mégasites. Il y a 57 autres lieux d'enfouissement au Québec qui sont la preuve que ça marche d'avoir des lieux d'enfouissement sur leurs territoires, des plus petites capacités. Il y a des avantages. Ils vont faire attention à ce qu'ils mettent dedans, ils ne veulent pas avoir de problèmes chez eux. Donc, il va y avoir une plus grande responsabilité de leur part. C'est un service de proximité. Ils vont faire en sorte que ça dure le plus longtemps possible.

Regardez les régions. Je pense à un exemple de Sherbrooke justement qui s'en va à Saint-Étienne-des-Grès. Ils ont un petit peu retardé. Ils savaient très bien que leur site allait fermer cette année et là, à la dernière minute, ils ont trouvé le site de Saint-Étienne-des-Grès, mais c'était in extremis. Sherbrooke, s'il avait peut-être un petit peu mieux planifié toute la gestion de ses matières résiduelles mais depuis plusieurs années, aurait trouvé des lieux. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas fait d'effort. Je le sais, qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits dans la région des Cantons-de-l'Est, et ainsi de suite, mais il y a des possibilités aussi pour implanter des nouveaux lieux d'enfouissement dans la région. Et, si on fait attention à ce qu'on met dedans, si on détourne les matières putrescibles, si on applique toutes les mesures qu'on préconise dans le mémoire, c'est tout à fait possible d'avoir des lieux d'enfouissement de petite taille dans des régions données.

Et ça se fait au Québec. La grande majorité des sites au Québec, c'est des sites comme ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Peut-être des réponses plus courtes parce que le temps file très, très vite, on a peu de temps.

Je voulais revenir aux bouteilles de vin, le recyclage. Je voulais avoir votre opinion aussi. On a des jus, hein, Fruitopia, etc., consommation de bouteilles de plastique non consignées. Moi, je vois difficilement l'effort que le citoyen fait de consommer à la maison, tantôt, sa bouteille de vin, aller la porter au bac de recyclage, prendre sa bouteille de vin, la rapporter à la SAQ. Ou, quand vous allez au restaurant, est-ce que je dois vous donner votre bouteille de vin que vous rapportez à la maison, que vous remettez au recyclage? Et là je vous pose la question, parce que, quand tantôt on parle de recyclage et d'effort du citoyen, plus c'est facile pour le citoyen, et plus c'est simple, et plus il va récupérer. Quand vous me dites: Je dois mettre une consigne sur les bouteilles de vin et, quand vous allez aller au restaurant, je dois vous redonner votre bouteille de vin, qu'est-ce que vous pensez de cette philosophie-là que vous apportez, qui est un peu inverse à la simplicité du citoyen d'aller mettre sa bouteille qui est récupérée quand même à 70 % à la maison, dans le bac de recyclage, versus à aller la porter à la SAQ qui en dispose, elle, après?

M. Charest (Louis): Premièrement, là ? mettons que je vais au restaurant ou que je vais à un bar ? ils ne redonnent pas mes bouteilles de bière à la fin de la veillée. Ça n'a pas de bon sens, là, tu sais. Ça fait que, pour les bouteilles de vin, là, si vous mettez une consigne de 0,25 $ la bouteille, vous pouvez être sûrs que le restaurant, il va les retourner à la régie parce que, là, là, ça fait 3 $ la caisse. Ça fait que ça n'en prend pas un, gros pick-up, là, pour que ce soit intéressant d'aller retourner les bouteilles de vin à la régie.

Moi, quand j'ai essayé de partir la récupération dans les ICI ? parce que c'était dans le plan de matières résiduelles, on devait s'essayer, je me suis essayé ? je suis arrivé à un gros hôtel; il y avait un demi-conteneur de bouteilles de vin qui s'en allait à l'enfouissement, un demi-conteneur, puis un gros conteneur; ça devait être un 10 verges. C'était effrayant. Et tantôt, là, le gars, le monsieur de la SAQ, il disait: On va leur fournir des bacs des 360 litres. Aïe, ça ne marche pas ça, là, là. Puis il me semble que je le vois arriver avec son conteneur de 10 verges au centre de tri. Le gars du centre de tri, il va dire: Retourne-toi chez vous avec ça, là, tu va tout briser ma chaîne avec ça. Tu sais, c'est des bouteilles de... C'est une plaie, les bouteilles de vitre, dans les restaurants, surtout des gros restaurants, là. C'est des gros volumes. Puis ça, là, tu ne peux pas penser de mettre ça dans un bac de 360 litres. Tu sais, ça va être juste du verre.

Tantôt, ils disaient qu'il va y avoir du carton à travers, un peu. Ce n'est pas beaucoup de carton, c'est du verre.

M. Camirand: Merci. Parce que, je vais vous dire, le temps...

M. Charest (Louis): L'autre affaire, là, qu'il faut comprendre, les Tetra Pak, là, ça, c'est une autre plaie. On a parlé des jus tantôt. Les Tetra Pak, les emballages tout mélangés, là, il n'y a rien à foutre avec du Tetra Pak. Il faudrait l'envoyer en Californie pour qu'ils...

M. Camirand: Si vous me permettez, je vais vous poser les questions plutôt que, vous, répondre à des questions que je n'ai pas posées, s'il vous plaît.

À la page 15 de votre mémoire, vous avez une règle d'or, là, sur les produits qu'on devrait mettre en marché et vous avez une certaine liste: être nécessaires, être durables, être facilement réutilisables et être facilement réparables, etc. Comment, moi, je peux faire ? on est des grands consommateurs, vous savez, les Québécois ? comment je peux faire, avec l'importation, et tout ça, de pouvoir contrôler la façon de faire en sorte que ce produit-là soit valable pour une meilleure récupération? Comment je peux faire, parce que c'est importé de partout, de toutes sortes de façons? Et j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Ménard (Karel): 53.31.14, l'article de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui donne les pouvoirs au gouvernement de tarifer, c'est-à-dire d'imposer des tarifs si un produit justement n'est pas assez durable, n'est pas assez recyclable, et ainsi de suite. Donc, si un produit ne respecte pas ces critères, le gouvernement peut imposer au fabricant ou au distributeur des coûts plus élevés, donc internaliser les coûts, avoir une taxe environnementale, peu importe comment vous appelez ça, et ça, ça va influencer sur le choix du consommateur. Donc, si un consommateur voit un produit à 15 $ et un autre à 5 $, avec cette formule-là, il va peut-être ? des produits similaires; il va peut-être ? voir que le produit à 15 $, en fait c'est parce qu'il est moins environnemental, et il optera davantage pour un produit plus environnemental et similaire.

La clé, c'est la réglementation. Donc, c'est comment faire en sorte de choisir. À moins qu'on soit très... ou conscientisé, mais rapidement c'est via une réglementation et les coûts.

M. Camirand: Bien, tout le monde dit qu'on est souvent trop réglementés et c'est souvent la problématique au Québec. Si je mettrais une consigne plutôt environnementale plutôt que les gens rapportent, est-ce que je devrais, au niveau du recyclage... On a certains problèmes au niveau de certains recyclages. Est-ce que je dois davantage... Je vous parlais tantôt de jus, etc., des Tetra Pak, bouteilles de lait, etc. Est-ce que je devrais mettre plutôt une forme de consigne environnement qui donnerait un effort au niveau des municipalités, que je pourrais redonner aux municipalités, que je pourrais donner, au niveau des restaurateurs, sous forme d'aide pour aider à faire la récupération plutôt que mettre une consigne sur tout, bouteilles de verre, bouteilles de ci, bouteilles de ça, qui fait en sorte que je vais arriver avec mon sac vert à l'épicerie puis je vais distribuer chaque item avec des gobeuses qui doivent être de différentes formes, différents modèles? Votre opinion à ce propos-là.

M. Ménard (Karel): Vous avez entièrement raison. Il existe d'autres formes en fait de modes de perception de fonds, comme on appelle, applicables en fonction du produit, de le dangerosité du produit, du produit, s'il est recyclable ou non.

Consigne. Ça peut être une consigne pleine, une consigne différenciée, et ainsi de suite. Lors de notre précédente visite à la Commission des transports et de l'environnement sur la stratégie gouvernementale de développement durable, on a déposé un document ? je pourrais le redéposer ? qui s'appelle, le document, Le mode de perception de fonds. On décline environ 10 ou 12 modes de perception, consignes, consignes élargies, redevances, taxes, ainsi de suite, appliquées à différents produits en fonction de la nature, et ainsi de suite.

Donc, il existe plusieurs méthodes, effectivement. Et ce qui est important, c'est que l'argent recueilli avec ça effectivement devrait être utilisé pour régler le problème et non pas être redistribué dans d'autres secteurs, ainsi de suite.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. À vous écouter, c'est qu'à un moment donné vous étiez quasiment en train de dire que le verre était une matière horrible dont il faudrait se débarrasser à tout jamais. Mais ce n'est pas le cas, là. On a du verre en circulation. Les chiffres que vous avez cités sont des chiffres qui viennent du document de consultation. Le 49 %, c'est en 2004. Les derniers chiffres de RECYC-QUÉBEC disent 61 % plutôt que 49 % en termes de récupération. Ça, ça inclut les bouteilles qui circulent aussi dans des endroits non résidentiels. En résidentiel, c'est 74 % sans consigne, là, tel que maintenant.

n(17 h 50)n

J'essaie de bien comprendre votre critique d'une approche qui ne serait pas celle de la consigne mais celle de la récupération collective, là. Quel est le principal grief que vous avez vis-à-vis de ça? C'est l'encombrement dans les centres de tri? Est-ce que c'est le seul grief que vous avez? Parce qu'à la fin, là, le verre, là, il arrive au même endroit, hein? Qu'il soit consigné ou qu'il fasse partie d'une collecte collective, il arrive au même endroit.

M. Charest (Louis): Le verre en tant que tel, là, vous mettez ça dans un camion, puis il s'en casse. Ça fait que, là, il devient comme intégré en partie dans le carton. Premier problème.

Deuxième problème, c'est: quand il s'en casse dans le camion à vidanges, il en tombe à terre, parce que ça brise les scellements de caoutchouc qu'il y a dans la presse, en tout cas toute une histoire. Ça tombe.

M. Bouchard: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, lorsqu'on le consigne, il n'y a pas de casse nulle part dans le transport?

M. Charest (Louis): Si on le consigne, on va le retourner à la SAQ comme une bouteille de bière. Les bouteilles de bière, on ne les retrouve pas dans la récupération. Ce n'est pas le bon chemin. Je ne sais pas si vous comprenez.

M. Bouchard: Bien, je comprends que le récupérateur, dans le cas de la bouteille de bière, c'est un embouteilleur, et je comprends que la SAQ, c'est un distributeur. Ça, je comprends ça. Et je comprends qu'on est à remplissage unique dans un cas et à remplissages multiples dans l'autre. Ça, je comprends ça aussi. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on doit tenir compte de ça dans l'équation?

M. Charest (Louis): Les peintures. Actuellement, ils sont récupérés dans les quincailleries sur mon territoire. Ce n'est pas eux autres qui la font, la peinture. Puis là j'ai Peintures récupérées du Québec que je paie pour qu'ils aillent les chercher, les contenants de peinture vides, dans les quincailleries. Ça fonctionne. Pourquoi le modèle équivalent ne fonctionnerait pas pour la SAQ? Ce n'est pas la SAQ qui va se mettre à... Il va donner, il va payer le client qui va arriver avec son ticket, que la machine est dehors, puis ça va être une autre organisation qui va aller chercher le conteneur de verre qui est en morceaux, là. Puis tout le monde va être content, il va être récupéré, le verre.

M. Bouchard: À quel niveau de consigne pensez-vous qu'on serait efficace à récupérer une bouteille de vin?

M. Charest (Louis): Au moins 0,25 $ la bouteille. Ça prend 0,25 $ la bouteille parce que c'est assez gros. Puis une caisse, bien c'est 3 $. Une caisse de 24, de bière, c'est 0,10 $ chaque, ça fait 2,40 $. Ça fait qu'on n'en retrouve pas, de bouteilles de bière, dans les poubelles ou presque pas.

M. Ménard (Karel): J'aimerais peut-être rajouter un bref commentaire. Il faut le voir peut-être aussi de façon plus large, au niveau de la responsabilité élargie des producteurs. Actuellement, la SAQ est un organisme public, donc il nous appartient à tous. La SAQ a financé, pendant des années, un organisme privé qui s'appelle Collecte sélective Québec, qui lui-même a financé maigrement l'implantation de bacs verts dans certaines municipalités au Québec, et la collecte sélective n'a comme pas démarré, a connu comme des taux de récupération assez modestes avant l'obligation de recyclage par la MRC, là, due à la politique. C'est un petit peu ce qui pourrait se passer en ce moment. C'est-à-dire la SAQ, un organisme public, va financer une table de récupération hors foyer. Peut-être que la SAQ a effectivement des taux de récupération, via le bac vert, assez élevés, mais, en l'intégrant dans une table de récupération hors foyer où on ne récupérera pas uniquement que le verre de la SAQ mais les CRU non consignés, le papier, le carton dans des endroits publics, il y a peut-être, là encore, une espèce de forme de déresponsabilisation parce que les taux de recyclage ne seront pas très, très élevés.

La SAQ, pour des raisons x ou y ? peut-être que les gens ne gardent pas, contrairement à ce qu'on a dit, les bouteilles de vin chez eux, à moins pour faire des chandeliers ? mais la SAQ va financer un système, qui sera somme toute, on le pense, peu efficace, qui est la Table de récupération hors foyer.

Alors, c'est un petit peu ça, c'est-à-dire responsabilisons tout le monde, la SAQ en premier. C'est un organisme d'État. Peut-être que justement la SAQ devrait montrer l'exemple, avoir un système de récupération qui lui est propre. Donc, une consigne, c'est peut-être selon nous le mode le plus efficace, et ensuite agir de façon réglementaire sur les autres fabricants de matières, distributeurs, ainsi de suite.

M. Bouchard: Alors, vous donnez peu de crédibilité, si je comprends bien, au projet pilote que la SAQ a patronné avec la Table de récupération hors foyer. On nous dit que, dans les restaurants où il y a eu cette expérience, il y a une récupération de 100 % des bouteilles.

M. Ménard (Karel): ...fonctionnent généralement toujours assez bien, surtout lorsqu'on sait qu'on est ciblé, qu'on est le sujet d'une étude.

M. Bouchard: ...donc vous ne donnez pas beaucoup de crédibilité au projet pilote.

M. Ménard (Karel): Non. On ne va pas critiquer l'étude ou quoi que ce soit, sauf qu'on sait par expérience, et les expériences justement nous ont démontré que, si on laisse faire ça d'une façon volontaire, ça va stagner à un certain point. Ce n'est pas tout le monde qui va embarquer là-dedans. Oui, deux, trois, quelques entreprises ou municipalités pour des raisons x, y. Mais, si on est vraiment ambitieux et on veut prendre les moyens qu'il faut, ce n'est pas via des approches volontaires que ça va fonctionner. Et que la SAQ, un organisme public gouvernemental, finance ce genre de table ou d'organisme, nous, on pense qu'il y a peut-être un problème là. C'est-à-dire parlons responsabilité élargie des producteurs et soyons sérieux dans ce que nous disons. Nous avons un organisme d'État qui justement a des pratiques qui peut-être font en sorte que ça va aller à l'encontre des objectifs qu'on s'est fixés. Donc, c'est pour ça qu'on parle de consigne.

M. Bouchard: Est-ce que les données qui nous ont été présentées, ce matin, par la SAQ concernant les résultats obtenus en Ontario vous interpellent de quelque façon, alors qu'après un an, là-bas, le taux de récupération est passé de 68 % à 65 % au mieux ou 60 % au pire, là, en partant, en établissant, en déposant une consigne?

M. Ménard (Karel): Personnellement, ce matin, on était sur la route pour venir ici.

M. Bouchard: Bien, alors je peux vous le résumer. En Ontario, un an après l'imposition d'une consigne, le taux est passé de 68 % à des résultats qui oscillent entre 60 % à 65 % avec la consigne.

M. Ménard (Karel): Je n'ai pas vraiment de commentaire à faire, d'une façon générale. Une de mes fonctions, c'est justement analyser des chiffres comme ça, voir exactement qu'est-ce qu'ils veulent dire et d'où ils viennent. Parce qu'il y a peut-être un paquet de facteurs ou de considérations qui ont été écartés ou mis là-dedans. Donc, je ne veux pas...

M. Bouchard: Si jamais vous en faites une analyse, d'ici la fin de nos travaux, ce serait intéressant pour les membres de la commission d'avoir le résultat de vos analyses sur les résultats en Ontario.

M. Ménard (Karel): La commission demande aux... de travailler. On va le faire avec grand...

M. Bouchard: Si jamais vous le faites.

M. Ménard (Karel): ...avec grand plaisir.

M. Bouchard: Si jamais vous le faites. Je ne veux pas vous imposer une tâche que vous ne voulez pas faire, là.

Le 40 $ de la tonne métrique comme redevance à l'élimination, là, le 40 $, il vient d'où? Comment arrivez-vous à 40 $? Pourquoi pas 45 $? Pourquoi pas 50 $? Pourquoi pas 35 $?

M. Ménard (Karel): Le 40 $, en fait on l'avait calculé déjà en 1995 ou 1996, lorsqu'il y a eu des audiences génériques sur la gestion des matières résiduelles. En fait, on avait plusieurs taux, si on veut. Ça variait de 40 $ à 60 $ la tonne déjà, à l'époque ? et d'ailleurs ça a été retenu à 10,37 $, je crois ? et aussi en fonction de la distance que les déchets allaient parcourir d'une région à une autre. Donc, c'est une redevance, qui a été modulée, peut-être un petit peu compliquée à appliquer, mais le principe a été retenu.

40 $ la tonne, effectivement il n'y a pas eu de grand calculs savants pour savoir. Mais en fait, parmi nos groupes et autour de notre conseil d'administration, il y a des gens qui travaillent dans la gestion des matières résiduelles, il y a des gens qui sont impliqués depuis longtemps dans ce domaine-là, et on en a conclu que c'était peut-être un montant suffisamment grand pour justement... et ça, il faut que ce soit appliqué avec une interdiction d'enfouissement des matières putrescibles, notamment. Donc, c'est un montant peut-être charnière où l'enfouissement ne sera vraiment plus intéressant par rapport aux activités de réutilisation et recyclage. Donc, on a essayé 20 $ ou 60 $ la tonne, et ainsi de suite. Donc, on a dit que 40 $ était peut-être le, j'allais dire, le seuil de rentabilité ? ce n'est pas le bon terme ? mais le «break-even» non plus, mais le point.

M. Bouchard: Si je comprends votre ? j'ai un petit peu de temps encore; si je comprends votre ? approche, là, vous dites: Premièrement, un moratoire sur tous les scénarios, processus ou méthodologies de valorisation pour comprendre ce qu'on fait là-dedans. Donc, une fois cela fait, ce moratoire, on imposerait à la fois une interdiction d'enfouissement des putrescibles, à la fois on encouragerait, j'imagine, les processus de valorisation qui seraient reconnus comme étant adéquats, et vous ajoutez un troisième élément, un 40 $ la tonne. C'est ça. Votre stratégie globale, c'est comme ça, là.

M. Charest (Louis): Pas tout à fait. La valorisation, quand on dit de faire un moratoire, c'est la valorisation énergétique. Parce que, là, dans mes compères de régie, c'est rendu la mode de penser faire de la valorisation énergétique qui est différente. Puis j'en entends des vertes puis des pas mûres, là, qu'ils vont faire de la vapeur avec ça, un peu comme il est fait à l'incinérateur de Québec. On sort un peu de vapeur de ça, c'est de la valorisation, puis tout le monde est content. Moi, l'incinérateur à Québec, là, ce n'est pas la plus belle affaire qu'on a inventée, là. Puis là il y en a que c'est un peu ça, là: on va mettre un peu moins d'air, on va créer du gaz, puis avec ça bien ça fait une valorisation. Il faudrait que ce serait encadré. On ne parle pas du compost, parce que le compost, c'est quelque chose de connu, la troisième voie ou... Conporec, là. On parle de valorisation énergétique, de mettre un moratoire là-dessus.

M. Bouchard: D'accord.

n(18 heures)n

M. Ménard (Karel): Pour répondre à votre question précisément, oui, effectivement, comme ça a été dit en conclusion, il faut s'attaquer à la génération des matières résiduelles, à leur mise en valeur et à leur élimination. Et ça, on l'a constaté avec la politique 1998-2008, où il y a eu des manques ou des lacunes. Je veux dire, on ne s'est pas attaqué à certains pans de la gestion des matières résiduelles, et c'est ce qu'on pense que la future politique devrait... ce à quoi la future politique devrait s'attaquer donc, effectivement. Et ce que vous avez nommé, c'est certaines mesures qui devraient être appliquées, selon nous, oui.

Le Président (M. Bergman): M. Ménard, M. Charest, merci pour votre présentation, merci pour être avec nous aujourd'hui, et je demande aux gens du Conseil des chaînes de restaurants du Québec de prendre place à la table.

Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Champagne, M. Lefebvre, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro, c'est à vous.

M. Lefebvre (Jean): Merci. M. le Président. Mesdames messieurs, bonne fin de journée. Mon nom est Jean Lefebvre, vice-président du Conseil des chaînes de restaurants du Québec, le CCRQ. Je suis accompagné de Pierre Beaudry, directeur régional pour les restaurants La Cage aux Sports de la région de Québec.

Nous remercions la commission pour le temps que vous nous accordez. Et, d'entrée de jeu, nous allons vous expliquer qui nous sommes. Nous sommes une association de propriétaires des principales chaînes de restaurants au Québec, qui gère plus de 2 000 établissements. C'est une filiale de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, la CRFA, qui existe depuis 1940 et qui compte 34 000 membres au Canada, tant des indépendants que des chaînes. Et, avant de commencer, tous se rappeler que, dans la plus petite localité au Québec, il y a toujours le restaurant du coin. Pierre.

M. Beaudry (Pierre): Oui. On aimerait établir d'abord les balises de notre intervention: que la restauration reconnaît l'importance de l'environnement, et on assume nos responsabilités. C'est un dossier qui touche tout le monde, le monde des industries, en passant par les municipalités, les citoyens et évidemment le gouvernement.

M. Lefebvre (Jean): Merci. Avant de faire nos recommandations, il y a un élément essentiel dont on aimerait vous parler, la qualité de l'information.

Vous remarquerez que le CCRQ a utilisé peu de chiffres dans son mémoire. La raison en est fort simple; il y avait tellement de chiffres sur ma table qu'il m'a été difficile de m'en servir sans en connaître la qualité. Il ne s'agit pas ici de contester une position, il s'agit plutôt de s'assurer que l'opinion émise soit basée sur des données vérifiables et partagées, émises par des organismes ayant une méthodologie et les connaissances pour le faire.

Lorsqu'Éco Entreprises a été accrédités, les références existantes provenaient de l'Ontario. On s'en est servi pour mettre sur pied une structure similaire. On a rapidement constaté les particularités des deux marchés. C'est ce qui a amené Éco Entreprises à investir afin de chiffrer la réalité québécoise. À titre d'exemple d'étude, il y en avait une sur la caractérisation de nos bacs de recyclage et une autre sur les centres de tri au Québec. Ces études visent surtout à obtenir des références qui soient propres au Québec. Une méthodologie solide est à la base de tout argumentaire entre les partenaires de ce dossier, peu importe la position défendue. Le débat n'en sera que mieux servi. La restauration souhaite donc que les propositions de la prochaine politique soient propres au Québec et reposent sur des références qui sont chiffrées et sans faille.

Dans notre présentation, le CCRQ abordera certains aspects traités par cette commission, notamment la collecte sélective, son financement et la consignation.

Collecte sélective. Avant d'analyser les résultats et les objectifs de la politique atteints ou non, il faudra peut-être se contenter de regarder le chemin parcouru. Au début des années quatre-vingt-dix, Collecte sélective Québec, avec André Martel et quelques membres, a commencé un travail de pionnier. Les chiffres de la collecte sélective à cette époque... se comparer à la consignation. Aujourd'hui, les choses ont changé, les mentalités ont évolué chez les citoyens et dans les entreprises. En 1997, la Commission sur la gestion des matières résiduelles au Québec du BAPE conclut que la collecte sélective constitue le moyen le plus approprié et efficace afin d'assurer la récupération des matières recyclables. Je vous rappellerai que ça fait déjà 10 ans. La même chose lors du Sommet de l'agriculture, en 1998, où on annonce que la collecte sélective sera retenue comme moyen privilégié de récupération. Depuis, la collecte sélective est passée de 26 % en 2002 à 52 % en 2006. On devrait s'en réjouir plutôt que de la remettre en question continuellement. Le chemin parcouru, particulièrement depuis deux ans, coïncide avec le régime en vigueur depuis le 1er mars 2005, qui oblige les entreprises qui mettent en marché des contenants, emballages et imprimés à payer 50 % des coûts nets des programmes de collecte en contribuant à Éco Entreprises Québec. Dès la première année, Éco Entreprises a réussi à obtenir 90 % des sommes dues pour le financement du recyclage. Non seulement l'organisme a fait un travail exceptionnel, mais cela indique aussi que les entreprises assujetties ont compris et ont collaboré. Et n'oublions pas qu'à l'automne 2007 Éco Entreprises a versé 51 millions de dollars à RECYC-QUÉBEC qui en a redistribué 47 aux municipalités. C'est de l'argent qui n'est pas encore tout à fait dans le système mais va sûrement aider la performance dans les mois à venir et favorisera l'atteinte d'objectifs de la politique de 2008.

La restauration est d'accord pour payer sa part, pas plus, sa juste part reliée aux emballages qu'elles génère. Elle demeure convaincue que l'objectif de 2008 sera atteint. Il faut cesser de constamment remettre en question le système en place, même si certains objectifs n'ont pas été atteints. Il faut plutôt voir les acquis, identifier forces et faiblesses, mettre en place les correctifs nécessaires et continuer à la supporter. Il faut adapter la collecte sélective à tous les secteurs afin de rejoindre les consommateurs dans les lieux publics, dans les résidences et dans les commerces. À tout moment, on en rediscute: la grosseur du bac, un 64 litres ou un 360 litres; il est-u roulant ou s'il ne roule pas, dans un sac ou pas; dans un bac, pêle-mêle ou trié, couvert ou non, la fréquence. Discuter des moyens, oui, mais la remettre en question, ça suffit.

On peut aisément affirmer aujourd'hui que le message sur l'importance des matières résiduelles passe et que pour les citoyens et les entreprises la collecte sélective est devenue un automatisme. C'est le moyen le plus efficace pour libérer les sites d'enfouissement, récupérer quantités de matières résiduelles réutilisables, créer de nouveaux produits et économiser des ressources, de loin le système le plus simple, pratique, efficace sur le plan opérationnel, environnemental et financier. Il faut faire un choix comme société et privilégier la collecte sélective. Pierre.

M. Beaudry (Pierre): Alors, le CCRQ recommande que la collecte sélective soit le système privilégié et que les efforts nécessaires soient faits en vue de supporter encore plus.

M. Lefebvre (Jean): Merci. Est-ce que tout est parfait? Absolument pas. Il y a encore des problèmes, mais concentrons-nous sur les efforts à faire justement pour les corriger.

On en a identifié deux comme tels: les ICI, les multilogements. Dans les deux cas, on peut hausser leurs contributions. Dans le multilogement, on a de la difficulté à amener les gens à recycler leurs déchets en les mettant à la rue une fois par semaine. C'est évident que c'est plus facile lorsqu'on habite une maison unifamiliale et qu'on sort le bac, une fois par semaine, du garage. Il faut trouver une manière de faciliter les choses pour ces citoyens qui ne demandent qu'à faire leur part. La même chose dans les aires publiques. Et la solution ne repose pas seulement sur le design du bac ? ils n'arrêtent pas de faire des photos, dans les journaux, du nouveau design ? mais bien sur son côté pratique visant à faciliter sa mise au chemin et aussi sur l'éducation, qu'on ne doit jamais oublier.

Dans le cas des secteurs institutionnel, commercial et industriel, appelés ICI, il y a aussi du chemin à faire. Ces secteurs génèrent ? et on fait partie du secteur commercial; ces secteurs génèrent ? un volume de matières qui devraient être recyclées mais avec certaines différences. Il est clair qu'un bac de 64 litres, comme chez moi, sera insuffisant dans un restaurant. Une collecte une fois par semaine ne sera pas plus adéquate. Certaines municipalités offrent un minimum de services ICI. On doit viser à l'étendre ailleurs. Dans la restauration, les gens veulent participer. Leurs clients qui recyclent à la maison demandent constamment pour quelle raison, nous, avec le volume qu'on a, nous ne recyclons pas. Il y a des initiatives qui ont été entreprises mais trop souvent isolées et sans grand impact.

Un entrepreneur qui ferait la collecte sélective, comme c'est arrivé chez certains de mes membres, ne trouvera pas son compte s'il doit parcourir des kilomètres pour s'arrêter à un ou deux commerces. Il faut que sa route comprenne des arrêts réguliers et fréquents couvrant plusieurs établissements afin que le volume de matières vaille la peine et soit rentable. Il ne s'agit pas ici de défaite pour refuser d'agir mais plutôt d'établir certains paramètres particuliers au secteur de la restauration et de trouver les infrastructures nécessaires pour ce faire. Pierre.

M. Beaudry (Pierre): Alors, on recommande que des services de base au niveau des ICI soient de plus en plus offerts aux secteurs institutionnel et commercial dans les municipalités.

n(18 h 10)n

M. Lefebvre (Jean): Merci. Au niveau du financement de la collecte sélective, l'entente oblige les entreprises mettant en marché des contenants à emballage et imprimés à payer 50 % des coûts nets des programmes municipaux de collecte sélective avec une contribution à Éco Entreprises.

Le Conseil des chaînes de restaurants siège au conseil d'administration d'Éco Entreprises, et notre secteur a contribué cette année, en se basant sur les emballages qu'il générait. Actuellement, un des constats est que le coût par tonne de matières recyclées et traitées est de 33 % plus cher au Québec qu'en Ontario. Il faut tenir compte des CRU à remplissage unique consignés qui privent la collecte sélective de revenus potentiels de 13 millions de dollars. Les municipalités demandent que la totalité des coûts nets de la collecte sélective soit assumée par l'industrie. Le CCRQ n'est pas d'accord avec cette approche. Tous les intervenants ont une responsabilité dans les emballages consommés tout comme dans la manière avec laquelle on en dispose. L'industrie ne cautionnera pas financièrement toutes les municipalités sans pouvoir questionner gestion et coûts. Si les générateurs d'emballages doivent être tenus responsables de ce qu'ils mettent en marché, il en va de même des municipalités qui en disposent. À titre de citoyens responsables d'achat de biens de consommation, nous devons aussi, comme payeurs de taxes, nous assurer que les municipalités offrent des services adéquats pour en disposer.

Qui dit risque partagé dit financement partagé. Cela s'appelle la responsabilité partagée telle que stipulée dans le règlement. Le financement du programme tient compte du volume de matières traitées par les municipalités. Leur responsabilité envers des services de qualité les oblige à l'efficacité. Un financement à 100 % par l'industrie nous enlèverait tout pouvoir d'intervention auprès d'elles, peu importe leur performance dans ce dossier. Entreprises, consommateurs, municipalités, autorités gouvernementales ont une responsabilité partagée et un rôle à jouer dans le choix des produits utilisés mais également dans la manière d'en disposer. Même chose pour le financement. Le coût par tonne traitée, au Québec, pose problème. Un financement partagé permet justement de trouver des solutions qui responsabilisent tous les intervenants. On dit que la collecte sélective est un système universel en ce sens qu'il peut récupérer tout type de matériau. Il est aussi universel en amenant tous les intervenants à contribuer à son financement et à son succès.

Question d'équité. Va pour que les générateurs d'emballages, incluant les restaurateurs, paient leur juste part, mais les autres maillons de la chaîne doivent également jouer un rôle en étant le plus efficaces possible. Juste part de chacun. Pas plus, pas moins. Pierre.

M. Beaudry (Pierre): Donc, nous recommandons que la politique qui sera développée soit reconduite sur les principes de la responsabilité partagée et égale entre les industries et les municipalités, c'est-à-dire 50 % des coûts nets assumés par chacune des parties impliquées.

M. Lefebvre (Jean): Merci. Maintenant, la consigne. On vit, au Québec, avec un système à deux volets: la consignation et la collecte sélective. Devrions-nous maintenir les deux systèmes?

Actuellement, il n'y en a que pour l'Ontario qui a instauré une consignation sur les bouteilles de vin et d'alcool. C'est un peu facile de comparer les deux. Pour ceux qui n'ont pas visité l'Ontario ou Toronto récemment, la bière n'y est pas vendue en épicerie ni en dépanneur, et dans les «beer stores» plutôt. Et le vin n'est vendu qu'à la LCBO, l'équivalent de la SAQ. Ce n'est pas tout à fait la même dynamique qu'ici et ça nous enlève un trait de culture qui nous est particulier: c'est que, tous les vendredis, toute famille qui se respecte fait son épicerie puis ramène ses bouteilles, mais ils les ramènent à une place, à l'épicerie. Alors, ça ne ressemble pas du tout à ce qui se passe en Ontario et ni dans les Maritimes. Les citoyens peuvent donc rapporter leurs contenants et récupérer la consigne, et, dans les Maritimes, il y a des dépôts où on les retourne, chose que l'on n'a pas au Québec.

Je pense qu'on devrait cesser ces comparaisons, qui ne nous servent pas, de toute façon. La restauration est consciente que 74 % des produits vendus à la SAQ aux consommateurs sont récupérés dans les bacs résidentiels. La restauration, avec 15 % des ventes annuelles de la SAQ, ne récupère pas suffisamment. On est les premiers à le dire. Et je vais vous dire pourquoi. Parce que, quand on a fini de travailler à 5 heures, à 5 h 5 on est des citoyens et on est des citoyens qui, dans la maison... on a un bac, et on recycle, et on se demande à quel moment, nous aussi, on va avoir des services dans les restaurants pour qu'on puisse également recycler. Nous avons un restaurateur qui, du jeudi au dimanche, vend 150 bouteilles de vin ? restaurant très connu et très prisé à Montréal. Il n'y a rien qu'il aimerait plus que d'envoyer ses 150 bouteilles au recyclage plutôt qu'au dépotoir, mais encore il faudrait qu'un minimum de services lui soit offert. Ce n'est pas la consigne qui va le faire. Est-ce qu'il va devoir s'acheter un camion, aller déposer ses bouteilles, récupérer la consigne et libérer de l'espace chez lui?

Selon la SAQ, la consigne à 0,20 $ ou 0,25 $, comme disait mon prédécesseur, par contenant serait cinq fois plus coûteuse que la collecte sélective avec les frais de transport, l'aménagement des succursales, le personnel, la manutention et l'administration. La SAQ ne dispose pas de l'espace et du personnel pour faire autre chose que commercialiser ses produits, ce que je pense qu'elle fait très bien. Pour les épiceries, il est à craindre que des consommateurs s'étant procuré une bouteille de vin ou encore d'alcool ailleurs ne la retournent par habitude à leur épicerie, trait de culture que je vous disais tantôt. Ce n'est pas souhaitable. Sans oublier qu'une épicerie a pour mandat de vendre des produits alimentaires dans des conditions de salubrité optimales, comme un restaurant, d'ailleurs. Ce n'est pas souhaitable. Ni une épicerie ni un restaurant n'a le mandat de devenir un centre de dépôt de bouteilles. Pas plus que la SAQ.

Il y a d'autres solutions qu'une extension de la consigne, et elles sont à portée de main avec la collecte sélective et la Table de récupération hors foyer.

Un ou deux systèmes. La consigne des contenants à remplissages multiples a un taux de récupération de 98 %. Difficile de faire mieux. On note pourtant une diminution dans les CRM de bière, depuis 10 ans, au profit des CRU. Le nombre de CRU, depuis le début de l'an 2000, approche le milliard. Ils ont un taux de récupération de 75 %, en diminution, en 2005, avec 70 %. L'objectif de la politique est de 80 % en 2008. Le document de consultation que vous nous avez fourni indique une baisse dans le taux de récupération des CRU, et la restauration croit qu'il est temps d'agir à ce chapitre. Il y a d'autres leçons à tirer de la baisse du taux de récupération des CRU en se rappelant, en passant, que les CRU, au Manitoba et en Ontario, sont récupérés par la collecte sélective.

La véritable question est de savoir si on souhaite maintenir deux systèmes au Québec: consignation et collecte sélective. La restauration croit qu'il est temps de favoriser un seul système. Même les embouteilleurs commencent à douter du bien-fondé de la consignation, et certains vous en parleront sûrement. La déconsignation des CRU et la récupération dans la collecte sélective amèneront un apport au financement du programme, diminueront les frais de gestion et enverront le signal que la collecte sélective est la solution, ce qu'on dit depuis 10 ans. Pourquoi demander aux consommateurs d'assumer des consignes additionnelles, alors qu'il y a un service sur 95 % du territoire ? et il est juste à sa porte ? qui ne demande qu'à être utilisé à son plein potentiel, la collecte sélective? Le succès repose sur les bonnes infrastructures pour récupérer de l'information de qualité et une volonté de faire les meilleurs choix possible, un seul système.

En 2007, une autre initiative a été mise de l'avant, visant à récupérer, d'ici 2010, 40 000 tonnes dans les lieux publics, hôtels, bars et restaurants. Un investissement de 6 millions sur trois ans en grande partie privé. Mon prédécesseur avait raison de dire que la SAQ met de l'argent là-dedans, mais il y a plusieurs entreprises privées qui mettent de l'argent dans ce 6 millions là ? la Table de récupération. Appelé la Table de récupération hors foyer, il est à la veille de lancer ses premières initiatives. Les projets pilotes mis sur pied ont connu des succès encourageants. Plusieurs de mes membres ont déjà inscrit l'ensemble de leurs restaurants dans la prochaine phase. Et, à titre d'exemple ? ils devaient être avec nous ? les gens de chez Pacini ont mis trois restaurants dans le projet pilote et ils viennent d'en inscrire 21. On leur offrira des services dans le cadre d'une collecte municipale avec deux bacs roulants ou encore, si le volume est trop grand ou s'il n'est pas sur une route de collecte sélective, par un entrepreneur privé.

Les restaurateurs attendent une offre de services, et elle est là avec infrastructures et équipements. De plus, la table a des ententes de partenariat avec l'Union des municipalités et la Fédération des municipalités, alors qu'est-ce qu'on peut demander de plus?

Il y aurait des effets pervers à une consigne sur les bouteilles de vin et d'alcool également. Après avoir amené les consommateurs à déposer 74 % des bouteilles achetées à la SAQ dans leurs bacs de recyclage, on viendrait leur dire: On recommence. Plusieurs les mettraient encore dans leurs bacs, dont moi, qui deviendraient la cible des pilleurs visant les bouteilles consignées à 0,20 $ ou 0,25 $. Ce que ça donnerait, le mardi, la collecte sélective, chez moi, dans ma municipalité ? c'est que ces gens-là ne font pas dans la dentelle: ils vont ramasser les bouteilles de vin consignées que je n'ai pas été reporter, et tout le reste va être pêle-mêle et ça va partir au vent. Ça va être vraiment une très belle image pour un projet environnemental. Et, si les bouteilles de la SAQ sont consignées et sortent des bacs, cette dernière ne financera plus la collecte sélective, dont elle a toujours été un promoteur. L'industrie devra donc combler ce manque à gagner.

On déplace de l'argent inutilement. On a un taux de performance à 64 %. On a une faiblesse dans les restaurants. Il y a un projet qui est en place. Attachons tout ça et on pourra peut-être arriver à avoir des chiffres qui sont fort intéressants. Mais, si on se met à consigner les bouteilles de vin, on vient de faire un x complet sur 74 % des bouteilles qu'on récupère actuellement, et un apprentissage qui a été long à venir dans l'esprit des consommateurs. Si vous réussissez à convaincre quelqu'un de poser un geste, n'allez pas, du jour au lendemain, lui demander de faire autrement. On appelle ça l'a b c de la pédagogie. Si vous avez des enfants, vous avez sûrement compris. Ne passez pas des années à leur apprendre à faire une chose pour leur dire de faire le contraire après.

Le verre ne représente que 6 % des matières recyclables dans les restaurants. Si on instaure une consigne sur les bouteilles de vin, on vient de jeter par terre les bienfaits au niveau résidentiel sur ces contenants. Comme disait l'intervenant la semaine dernière, on est en train de se concentrer sur 7 000 tonnes de bouteilles d'eau qui ne sont pas récupérées. C'est un gros volume, c'est intéressant, mais on oublie qu'il y a 200 000 tonnes qui continuent à cheminer vers les centres d'enfouissement et on ne s'en occupe pas, mais on met tout notre intérêt sur la consigne et sur les bouteilles de plastique. Je pense qu'on ne met pas notre intérêt à la bonne place.

La collecte sélective atteint 95 % du Québec, et on recycle à hauteur de 52 %. Comment aller chercher le reste sans affaiblir le système et sans en créer un autre et d'autres sous-systèmes? Cessons de remettre en cause le système, cessons de vouloir créer des sous-systèmes et concentrons-nous sur ce qui fait consensus, la collecte sélective. Pierre, pour terminer.

n(18 h 20)n

M. Beaudry (Pierre): Donc, le CCRQ recommande que le système de consignation ne soit pas étendu à d'autres contenants, notamment aux bouteilles de vin et d'alcool, et qu'on laisse le temps aux projets comme la Table de récupération hors foyer de faire leurs preuves, que les CRU, contenants à remplissage unique, soient déconsignés et récupérés dans les bacs de recyclage.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bergman): Alors, merci pour votre présentation, M. Lefebvre, M. Champagne, merci pour être ici avec nous, aujourd'hui.

Question sur les déchets putrescibles, où vous pouvez jouer vraiment un rôle très important. Et, comme vous mentionnez dans votre mémoire, l'enfouissement de ces matières comporte des risques importants. Quels sont les défis pour la restauration, vos clients pour mettre un système de collecte de ces matières, une troisième voie de collecte? Et vraiment il y a des grands bénéfices pour notre société, et pour réduire les risques, et pour avoir ces matières dans les sites d'enfouissement. Est-ce que vos restaurants peuvent jouer ce rôle? Est-ce qu'il y a une volonté pour jouer un rôle important dans ce domaine?

M. Lefebvre (Jean): M. Bergman, je vous ai écrit une page après-midi. Je vais vous faire part de ma réponse. J'étais tout à fait prêt à cette question.

On comprend la situation. On sait que les déchets putrescibles, dans les sites d'enfouissement, c'est des matières vivantes, donc ça pose problème. On est conscient que cela se fait dans certains endroits au Québec, entre autres Victoriaville, que j'ai visitée récemment. On est aussi conscient que, dans les restaurants, ça se fait dans les Maritimes. Mais une chose à la fois. On veut hausser le taux de récupération de 52 % à 60 % du recyclage, on veut récupérer plus en provenance des ICI, les C étant en partie nous, puis on veut récupérer les bouteilles de vin dans la restauration, et là on voudrait ajouter les putrescibles. Je vous dirais, écoutez, un restaurant, ça a une certaine taille, là, ce n'est pas un Wal-Mart, là. On veut bien faire certaines choses, mais on ne peut pas tout faire en même temps.

Cependant, ça va prendre un certain temps, mais il faut avoir un peu une approche. Il y a certaines choses à faire avant tout, quand on regarde qu'est-ce qui s'est passé dans les Maritimes. Il y avait un article de La Presse, le 5 février dernier, de M. Cardinal, qui faisait état de la situation des putrescibles: L'Ontario doit exporter du putrescible vers le Québec parce que ses installations sont insuffisantes. Premier problème: Est-ce qu'on a les installations? Est-ce qu'elles sont suffisantes? Bon. Les installations ontariennes sont insuffisantes, puis le putrescible n'est même pas rendu dans le résidentiel puis dans les restaurants. Aïe! on a un problème. Le Québec a des installations à Sorel, Lévis, Bécancour. Est-ce qu'elles seraient suffisantes pour qu'on étende la collecte du putrescible dans les restaurants puis dans les résidences? Ce n'est pas à moi de répondre, mais je pose la question. Est-ce qu'on a les débouchés pour une telle quantité de compost? On n'a quand même pas tous un Jardin botanique dans notre cour, hein? Quelle est la qualité du compost qu'on veut?

Moi, j'ai deux quincailliers dans mon coin, Je vais m'acheter un bac de recyclage; je compare les prix et je regarde les deux bacs, les deux méthodes ne sont pas pareilles. Ça commence mal. Il y en a un qui me dit de faire une chose, l'autre me dit de faire le contraire. Finalement, je me suis acheté un livre qui est une troisième chose pour m'informer de ce que je devais faire.

Ça fait qu'avant qu'on se mette à ramasser du putrescible qui est vivant, il faudrait qu'on informe les gens correctement, il faudrait qu'on ait les installations pour le traiter, il faudrait qu'on ait les débouchés pour le marché. Ça, c'est mon point.

Ensuite, on n'a même pas de service... en ICI. Comment est-ce qu'on va faire pour inventer les services nécessaires en putrescibles? Mais il faut avoir un plan de match. Quels sont les services? Quelles sont les infrastructures, la qualité du compost, les quantités qu'on va avoir? Les débouchés? Mais l'approche des Maritimes est intéressante. Eux, ils ont fonctionné par le résidentiel. Si vous regardez, les gens qu'on embauche dans nos restaurants, aujourd'hui, vont forcément nous pointer du doigt si on ne fait pas du recyclage parce qu'ils en font depuis 20 ans chez eux puis ils sont nés avec ça. Ils vont dire: Pourquoi on ne le fait pas? Dans le compost, dans les Maritimes, c'est pareil. Ils ont commencé dans le résidentiel pour que les gens s'y habituent, aient une méthode, puis avoir du bon compost puis fait régulièrement, ramassé régulièrement avant d'arriver dans les commerces, en disant: Si, moi, je le fais à la maison, pourquoi tu ne le fais pas? Mais, dans les restaurants, ils ont commencé par le «back of the house». Chez nous, le «back of the house» est dans la cuisine, hein? Le «back of the house», ça veut dire que ce sont des restaurants avec service.

Ce que ça veut dire? Vous y allez, au restaurant; il y a quelqu'un qui enlève votre assiette. Donc, c'est le personnel qui trie et non pas le grand public, hein?

Après quelques années, ils ont amené ça dans le «front of the house», c'est-à-dire les restaurants sans service où vous prenez votre cabaret puis vous allez vous asseoir. Parce que ça veut dire qu'après ça c'est vous qui desservez. Donc, si vous desservez, vous devez avoir les installations nécessaires. Imaginez un restaurant de restauration rapide aujourd'hui; vous arrivez avec votre bac puis vous jetez ça dans un immense sac vert. Ça va vous prendre des installations différentes pour pouvoir trier, mais ça va surtout vous avoir pris l'éducation chez vous, avant, pour savoir comment trier.

Alors, ils ont commencé chez eux avec des infrastructures, la collecte correctement, régulièrement, des infrastructures pour les traiter. C'est pour ça qu'on les a. Après ça, du résidentiel, ils ont bougé dans le commercial. Et, pour ce qui est de notre secteur, ils ont commencé par le derrière du restaurant, où ce sont nos employés formés qui trient puis qui sont habitués, avant d'amener ça en avant puis de dire au consommateur: Bien, tu peux trier, tu le fais chez vous, depuis cinq ans.

Alors, on est bien d'accord pour parler de putrescibles, mais, juste à voir que l'Ontario est obligé de shipper du stock chez nous parce qu'ils n'ont pas d'installation pour traiter puis ce n'est même pas instauré chez eux, on n'est pas sortis de l'auberge, là. Mais on est tous pour la vertu.

Le Président (M. Bergman): Dans la collecte sélective, on sait que, comme vous avez mentionné, le taux est bas dans le résidentiel, le multilogement et dans les restaurants et les bars. On sait que la Table de récupération hors foyer travaille pour augmenter le taux. Mais vous êtes là. C'est vous, les restaurants. Comment est-ce qu'on peut augmenter le taux de récupération hors foyer avec la collecte sélective?

M. Lefebvre (Jean): Il y a eu une initiative dans les bacs de recyclage, dans les endroits publics. C'est un début. Il y a eu des projets pilotes qui ont été faits avec la table pour venir récupérer chez nous.

Je vais vous donner un exemple. L'été dernier, à La Cage aux Sports, ils se sont ramassés avec des contenants à remplissage unique en aluminium qui valent cher, puis, comme personne ne les prenait, puis il n'y avait pas aucun contrat nulle part, ça, c'est parti aux vidanges. Ça ne marche pas, ça. La Cage aux Sports, St-Hubert et d'autres paient un montant d'argent à Éco Entreprise pour les emballages qu'ils génèrent. Si vous ne m'offrez pas des services, qu'on va payer de toute façon, j'envoie des emballages pour lesquels j'ai payé aux vidanges. Ça ne marche pas. Mais pourquoi ça ne marche pas? Parce que, dans l'ICI, il n'y a pas encore assez de service qui nous est offert.

C'est sûr que c'est particulier, chez nous. Je vous donne un exemple. Les gens de chez Cora sont ouverts au déjeuner, mais il y a des bars qui n'ouvrent pas avant 2 heures l'après-midi. Quand est-ce qu'il se promène, le camion? Ce n'est pas impossible. On vous dit juste dans notre mémoire, dans notre présentation: La dynamique est un peu différente. Un 64 litres, chez nous, aïe! c'est plein en deux heures. Est-ce que deux bacs de 360, c'est assez? Probablement pas, mais c'est sûrement plus que rien n'avoir. Il faut commencer à quelque part. Nos gens sont prêts. Et ils sont prêts, savez-vous pourquoi? Je vous l'ai dit tantôt: passé 5 heures, ce n'est plus juste des entrepreneurs, c'est des citoyens. Puis, en rentrant chez eux, qu'est-ce qu'il y a dans la porte, que leur femme a mis à la porte parce que c'est le temps de le mettre au chemin? Un bac de recyclage. Et chez nous on n'en a pas. On en veut.

La Table de récupération est en train de nous amener un minimum d'infrastructures ? je n'ai jamais dit que c'était le projet du siècle ? mais un minimum d'offres pour faire en sorte que les 150 bouteilles de vin dont je vous ai parlé tantôt ne s'en aillent pas à l'enfouissement mais s'en aillent au recyclage.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Champagne, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): ...c'est M. Beaudry, de La Cage aux Sports.

M. Sklavounos: Ah, c'est M. Beaudry. Oui. Excusez-moi. Désolé. Je me suis fié sur le document que j'ai devant moi. Alors, on vous souhaite la bienvenue. Merci de votre intervention. Merci de votre mémoire.

La consigne, la consignation. Qu'est-ce que ça représenterait pour vous, la consignation, en termes de coûts supplémentaires pour vous personnellement, les restaurateurs?

M. Lefebvre (Jean): On ne parlera pas de la dimension des restaurants: Est-ce qu'on est capable de rentrer 12 caisses de vin pleines? Une fois qu'elles sont bues, on remet ça dedans, puis elles sont à côté des... On ne parlera pas de ça. On ne parlera pas de coût. Il y aura un coût dans toute démarche environnementale qu'on fera.

Je vous donne un exemple très simple. Tu prends une tonne, tu l'envoies aux vidanges à x prix. Tu prends la même tonne, tu l'envoies au recyclage à x prix. Il y aura toujours un prix, mais tu pourras au moins prendre une étiquette puis la planter dans ta porte, en disant à tes consommateurs qui viennent manger chez vous que tu fais un effort en environnement. Alors, arrêtons de parler de prix. La consignation. C'est qu'on sent qu'il y a une baisse un peu, entre autres, dans les CRU. Il est peut-être temps d'agir, il est peut-être temps de passer à autre chose. Il est peut-être temps de dire: Je ne pense pas qu'un restaurant ait à passer son temps à ramasser ses bouteilles puis à aller les porter à la SAQ, qui n'est pas équipée pour ça. Je ne pense pas qu'on doive créer un sous-système en faisant des dépôts comme dans les Maritimes pour qu'on aille porter notre stock.

74 % des bouteilles sont récupérées, selon les estimations de la SAQ. Sur les 27 millions de bouteilles qui traînent dans l'hôtel et la restauration, la Table de récupération, sur deux ans, est capable d'en ramasser deux tiers. Ce que je vous dis: Avant que la politique soit écrite, laissez la chance au coureur parce que c'est une proposition qu'on a et que, nous, on attend depuis des années. Si jamais on court mal, dans deux ans, vous nous assommerez avec ce que vous voudrez, une consigne. Mais ce n'est pas le temps. Vous êtes en train de faire un duplicata de système. Il y a ce système-là, un petit sous-système ici, un autre sous-système. Aïe! notre job, c'est restaurateur, ce n'est pas centre de dépôt. Mais on est prêts à faire notre part. Mettez-en, des bacs à la porte, puis les bouteilles vont sortir. Demandez aux gens de La Cage aux Sports.

n(18 h 30)n

M. Sklavounos: La collecte sélective à l'intérieur d'un restaurant, des grands restaurants. Vous représentez les chaînes de restaurants. En général, ils sont un petit peu plus grands que les autres restaurants. Qu'est-ce que ça impliquerait pour vous au niveau physique, installations, etc.? On sait que la SAQ nous a parlé un petit peu de ça. À votre niveau, comment prévoyez-vous ça pour voir à vous conformer?

M. Lefebvre (Jean): Il y a toutes sortes d'animaux dans notre histoire puis il y a les restaurants qu'on appelle «stand-alone», O.K.? Un «stand-alone», c'est un restaurant qui a sa propre bâtisse. Alors, mettons-le au Quartier Dix30 ou dans un «power centre»; une affaire de rien, reculer un dix-huit-roues, ramasser mon carton. Puis c'est ma propre bâtisse, c'est moi qui l'ai construit, alors qu'il y a certaines Cage aux Sports qui ont leur propre édifice, ils ont un peu d'espace, pas tant que ça, mais ils en ont beaucoup plus que s'ils se ramassent sur la Grande Allée ou dans le Vieux-Montréal. Ton dix-huit roues, pour récupérer dans le Vieux-Montréal, là, il n'est pas sorti de l'auberge.

Alors, on a toute sorte de monde. Mais c'est évident que ça passe par une éducation, l'éducation de nos employés qu'on va devoir faire au niveau d'une formation pour trier les choses qu'on obtient, mais n'oubliez pas que ces enfants-là sont nés dans des milieux résidentiels où on recycle depuis 20 ans. Je ne dis pas que ce ne sera pas à faire. Puis éduquer nos gens puis les former, une ou deux pages de plus dans notre manuel de formation, mais ce ne serait pas si compliqué. Où ça deviendrait compliqué... Moi, je suis né sur le Plateau Mont-Royal, hein, du temps de Michel Tremblay, le cinéma passe-temps, les chaussures, toutes sortes d'affaires qui m'étaient vendues. Quand je passe aujourd'hui, ce ne sont que des restaurants. Je vous dirais que vous êtes mieux de récupérer de bonne heure sur la rue Fabre, en plein été, au mois d'août, dans la canicule, si c'est pour traîner en arrière. Les gens habitent là, là.

Alors, ce que je vous dis, ce n'est pas qu'on ne veut pas jouer, ça nous prend une infrastructure, ça nous prend une offre de services qui est calibrée selon ce qu'on a, c'est-à-dire on génère plus que d'autres, on génère plus souvent. Les bouteilles. Vous savez qu'une bouteille de vin qui traîne un peu chez nous, ça va faire des mouches à fruit. Là, on n'est pas loin... le MAPAQ, ils n'aimeront pas ça, sûrement. Dans le recyclable, aux Maritimes, ils mettent ça dans un bac qui roule dans le frigidaire, dans le même frigidaire que les aliments que vous allez manger. Je ne suis pas sûr que le MAPAQ va aimer ça. Je ne dis pas qu'on ne veut pas jouer, on dit juste qu'il y a une certaine structure pour ce qu'on représente. Donnez-nous une chance, donnez-nous du service. Puis, regardez, là, plus qu'une fois par semaine, des plus gros bacs, il faut que ça soit fidèle. Quand quelqu'un dit qu'il passe, il faut qu'il passe parce que, nous autres, on sert des aliments, puis c'est supposé être salubre, puis, quand vous entrez chez nous, vous ne vous attendez pas à passer à côté de 22 bacs à vidanges qui n'ont pas été ramassés.

On est prêts, on va faire notre part, et je suis sûr qu'il y a des chiffres à aller chercher chez nous, mais, bon Dieu, offrez-nous une structure. Il y a des ICI, mais presque nulle part.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Pour revenir aux consignes, non consignés, contenants, remplissages, vous avez entendu ? je pense que vous étiez là ? vos prédécesseurs ont dit que finalement c'est le verre qui pose problème parce que c'est un contaminant finalement au recyclage. Comment vous réagissez à ça?

M. Lefebvre (Jean): Bien, c'est certain que l'argument qu'il donne sur son camion puis ses joints d'étanchéité... Bon. Le mien, mon camion, il ne transporte pas de bouteilles, il n'a pas de problème de joint d'étanchéité. Mais, ceci étant dit, moi mon bac de recyclage, depuis 20 ans, il a des séparateurs, et je sépare mes bouteilles. Je ne sais pas s'ils les cassent en route, mais en tout cas les miennes ne le sont pas. On est capables de faire ça.

Je ne peux pas comprendre qu'on va demander à un citoyen de prendre une bouteille nouvellement consignée, d'aller la porter à quelque part, dépanneur, épicerie, Provigo, n'importe laquelle, ou bien à la SAQ, alors qu'il y a un service à sa porte où il pourrait le mettre dedans. Et en plus il paie pour ce service-là. Puisqu'il paie des taxes, il paie pour avoir des services de recyclage. Puis là on va rajouter une consigne, puis le consommateur va encore absorber ça. Il n'a pas à absorber ça. 95 % du territoire est couvert par la collecte sélective. Passons un message très clair. Puis, mon Dieu, il est bien passé, on est à 74 % des contenants de la SAQ qui sont là-dedans. S'il y a un problème de transbordement, on pourra parler avec la compagnie de transport qui charrie ça. Mais c'est quoi, l'idée? Je paie des taxes pour recycler, puis là soudainement on va prendre des bouteilles de la SAQ, on va les sortir du bac, on va me sortir telle, telle, telle autre nouvelle consigne, puis il va falloir que je déambule toutes les fins de semaine pour aller les porter.

Voyons donc! Le service est là, mettons-le dedans, puis ça va être un excellent message à lancer à la collecte sélective. C'est la solution, puis allons vers ça.

Une voix: ...

M. Lefebvre (Jean): ...réticences, c'est les contenants multiples. À 98 % de taux de succès, c'est énorme, mais aussi il y a une valeur environnementale à ne pas créer une usine pour refaire d'autres contenants pour remplacer ceux-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Évidemment on a entendu du monde municipal qu'eux, ils désirent pouvoir récupérer le 100 %. Le principe de la responsabilité partagée, ça, c'est un débat entre vous et les municipalités. Qu'est-ce que vous répondez à la municipalité qui dirait: Moi, je vous offre un service, vous, vous vendez ces produits-là, vous avez le bénéfice qui va avec, pourquoi est-ce que ça serait aux municipalités de payer le 50 %? Comment vous répondez à ça?

M. Lefebvre (Jean): ...j'ai à fournir pour les emballages que je génère, hein? On a des restaurants qui font de la livraison à domicile. Tous ces emballages-là sont comptabilisés. Et on a payé, cette année, à Éco Entreprises. Je veux que les gens qui en disposent en disposent correctement.

Si je fais une comparaison, je suis allé à Victoriaville: impressionnant, ça roule. J'ai même vu trois bacs: le bleu, le gris puis le brun. Ils sont même en avant de ma propre municipalité. Mais comment je vais faire pour réconcilier des gens qui performent puis des gens qui ne performent pas si je leur donne un chèque en blanc et aucune responsabilité? Moi, je veux être en position, au nom de mes membres, qui sont des gens d'affaires, pour questionner la gestion de ça, les coûts de ça et les pratiques de ça. Si je leur donne un chèque en blanc, je n'ai rien. Moi, j'embauche une personne par semaine, c'est ma fille de 16 ans à qui je donne 20 $ pour mettre du papier hygiénique dans toutes les salles de bain. Alors, en retour, elle doit me donner un service. C'est la même chose. Si, moi, je paie pour mes emballages, tu dois me donner un service avec des services, dans chaque municipalité, qui sont décents et adéquats.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Bonjour, M. Beaudry et M. Lefebvre. Toujours un plaisir de vous recevoir.

Ma première question tourne effectivement autour de la table hors foyer. On les a reçus la semaine passée. Et c'est en ligne depuis, je pense, lundi passé. Après avoir consulté le site moi-même lundi, en sachant qu'ils rentraient en ligne lundi... Et on parle déjà de plus de 100 projets, puis, j'imagine, aujourd'hui, ça doit être rendu à tout près de 200 projets. Est-ce qu'on peut penser que la récupération, au niveau des municipalités, est rattachée à un coût? Et je sais qu'il y a trois volets au niveau de la table hors foyer, mais est-ce qu'on peut penser qu'il manque d'argent au niveau de la récupération? Puis est-ce qu'on peut, dans la même question, obliger les municipalités à avoir un service de base obligatoire pour desservir la restauration? Vous en parliez tantôt. Vous êtes intéressé à ce que les municipalités vous desservent, mais c'est sûrement rattaché à un coût. Et les gens en font une politique quand ils le peuvent, et c'est toujours le citoyen qui est payeur au bout.

Et en troisième sous-question. On parlait de consigne tantôt. Et est-ce qu'on pourrait appliquer une consigne environnement? On parlait de la bouteille de vin récupérée, une consigne environnement. Les consignes. On parlait de jus de fruits, etc., on parlait de canettes, que le retour se fasse. Mais une consigne environnement qui appuierait la table hors foyer pour ces types de projets là, qui appuierait la restauration aussi ou qui appuierait la municipalité?

M. Lefebvre (Jean): Pour nous, on pense, avec la baisse des CRU, on pense que les CRU devraient être totalement déconsignés, point à la ligne. Et, s'il y avait une consigne qui devait demeurer, c'est celle sur les CRM, c'est-à-dire les bouteilles de bière ou les anciennes bouteilles de Coke qui sont de moins en moins présentes.

Pour ce qui est du financement, c'est très clair que la loi est spécifique, que, les services qui sont offerts par les municipalités, ils en assument 50 % des coûts. Donc, je ne vous ferai pas de dessin que, si quelqu'un décide, dans ma rue, de faire du ICI, forcément les coûts vont être séparés 50-50. Donc, vous n'avez probablement pas tort de dire que les municipalités peuvent trouver ça un peu onéreux et coûteux de rajouter des services, mais c'est la voie de demain. Parce que, là, on se rend compte qu'on a une bonne performance dans les résidences, qui peut être améliorée encore, mais les endroits où on peut faire vraiment des gains, c'est dans les ICI. Il va falloir qu'on y pense. Mais, la loi actuellement, s'il y avait du ICI à Saint-Bruno, où j'habite, forcément la municipalité devrait assumer 50 % des coûts. Est-ce que c'est pour ça que d'autres municipalités, je ne sais pas, moi, Longueuil, Montréal, Laval, les grosses, les costaudes... c'est-u pour ça qu'ils n'offrent pas du ICI? Je ne sais pas. Mais il y a peut-être du vrai dans ça.

Mais c'est très clair que, selon la loi qu'on a actuellement, la responsabilité partagée, ils devraient assumer 50 % des coûts s'ils mettent un service additionnel, que ce soit dans le putrescible ou que ce soit dans le commercial.

M. Camirand: Dans le même principe ? on parlait des bouteilles d'eau ? le principe qu'ils sont récupérés à 9 % ou 10 %, la table hors foyer se penche sur ce questionnement-là avec des projets qui semblent très intéressants. Dans le même principe, est-ce qu'on devrait mettre une aide additionnelle au niveau de ces principes-là, pour faire en sorte que le marché récupère davantage au niveau de ces consignes-là?

M. Lefebvre (Jean): ...sûr qu'on a tous grandi avec la coercition ou le système volontaire. On l'a. La moitié de mes projets, c'est volontaire; l'autre moitié, c'est la coercition. Alors, on n'est pas très amateurs de coercition dans l'entreprise privée, je ne vous le cacherai pas.

Cependant, je vous dirais que, si on a réussi à atteindre de tels taux de récupération au niveau de la collecte sélective, c'est parce qu'il y a eu de la bonne information pendant bien des années, il y a eu des pionniers qui ont commencé ça. Je ne vois pas pourquoi on ne réussirait pas à passer à un autre stade, de dire: Les CRU sont maintenant dans vos bacs verts, et qu'on ne soit pas obligés nécessairement d'assommer le monde avec un autre système puis une autre consigne pour réussir à les faire bouger. Les gens sont conscients et ils veulent que les gestes soient posés. Et, nous, on nous demande de plus en plus: Pourquoi votre restaurant n'est pas vert? Bien, mettez-moi un bac à la porte, puis les bouteilles d'eau, elles vont sortir de chez eux, puis les cannettes, elles vont sortir de chez eux, puis les bouteilles de vin aussi. Mais donnez-moi-z-en, des services. Je n'en ai aucun.

Les gens chez nous, c'est des citoyens comme vous et moi, on va faire les mêmes gestes si les services existent, c'est tout. Alors, pourquoi créer des sous-systèmes pour nous tordre le bras en mettant une consigne où le gars est en train de servir dans ses neuf restaurants, puis c'est la coupe Stanley du Canadien à La Cage aux Sports, puis là il va falloir qu'il parte à courir avec ses bouteilles de vin pour aller les porter à quelque part pour les faire déconsigner, arrête donc, avec sa machine puis son petit... Arrête donc! Fini, ça. On est rendus ailleurs.

On a 95 % de la population qui est couverte par les bacs. Assurons-nous que les choses vont dans les bacs de recyclage.

n(18 h 40)n

M. Camirand: Une question au niveau du monde municipal relié à vous. Vous payez des taxes d'ordures en ce moment, et les citoyens paient la même taxe d'ordures. Est-ce que vous pensez que vous devez avoir le même service que le citoyen? Parce que, là, vous êtes visés. Vous commencez à être visés du doigt: hein, en tant que restaurateurs, là, vous ne récupérez pas, vous n'avez pas le service. Et vous payez la même taxe d'ordures, parce que souvent les taxes d'ordures sont plutôt pas séparées. Habituellement, elles ne sont pas séparées.

M. Lefebvre (Jean): ...que ça change la journée qu'ils vont se rendre compte qu'on a 20 bacs au lieu de deux, mais ce sera à eux de venir nous voir. Il y a des partenariats avec la table. On s'assoit régulièrement avec les municipalités; sur le financement, où c'est une pomme de discorde, ça, on s'entend. Mais j'imagine qu'un matin, dans le monde où on existe, si vous vous avec un 60 litres-semaine, puis, moi, je me promène avec cinq 360 litres par trois jours, qu'il y a quelqu'un qui va venir me poser une question. Tu sais, c'est juste la normale des choses. Mais, quand ce sera là, là, on sera probablement contents d'y répondre parce qu'il y aura les services qui nous seront offerts. Puis... les chiffres de la collecte pourront aussi monter, parce qu'on a une contribution à faire puis on veut la faire.

M. Camirand: Bien, ma prochaine question et la dernière. Vous avez dit tantôt que vous êtes prêts à payer, mais vous payez déjà une taxes d'ordures. C'est quoi, l'addition que vous êtes prêts à payer?

M. Lefebvre (Jean): ...c'est toujours lié par la loi aux emballages qu'on génère. Tu sais, à Éco Entreprises, je pense qu'on est autour de un demi-million de dollars cette année. Les gens disent: Mon Dieu, pour chiffre d'affaires de 10 milliards. Attention, attention! Ce n'est pas calibré sur notre chiffre d'affaires, c'est calibré sur les emballages qu'on génère. Sur les emballages qu'on génère, on paie pour, les gens font des efforts, je l'ai dit dans mon mémoire.

Tout le monde se souvient d'un certain restaurant ? chaîne de restauration rapide ? qui vous donnait des hamburgers dans des contenants en styrofoam. Ça n'existe plus. C'est en contenants maintenant en carton recyclé. Votre boîte de pizza est soudainement brune depuis 10 ans. Bien oui, c'est du carton recyclé. Les gens ont récemment fait des efforts vers l'oxobiodégradable pour certains produits qu'on emporte à la maison. Il y a des efforts qui se font. Est-ce qu'il s'en fait assez? Il ne s'en fera jamais assez, mais les gens sont prêts à faire des efforts, sont prêts à payer le prix. Je vous le répète, admettons, 185 $ pour recycler une tonne ou 100 $ pour l'envoyer aux vidanges, hein? Tu prends le 100 $ puis tu le mets sur le 185 $, ça vient de te coûter 85 $. C'est un peu simpliste comme calcul, mais je vous dis: Bon, il n'y a plus de tonne, elle est rendue là. Mais cependant tu aides l'environnement. Puis mets donc ta pancarte dans la porte, tes clients vont être bien contents de voir que tu fais un effort ici.

C'est aussi simple que ça, à mon avis. On n'a pas à inventer la roue. On a des bons outils en place, il faut juste les perfectionner et y aller encore plus loin.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Premièrement, moi, je tiens à vous féliciter pour le dynamisme dans vos réponses. Moi, j'aime bien quand quelqu'un...

M. Lefebvre (Jean): ...la poutine ou du magret, je les défends tous.

M. Roy: Oui, c'est ça. Bien, j'aime ça, c'est clair. Il y aurait peut-être d'autres groupes qui auraient besoin de leaders comme vous pour les diriger.

M. Lefebvre (Jean): ...mais on y croit.

M. Roy: Parfait. Tantôt, vous avez parlé justement de produits de livraison. C'est bien évident que vous faites des efforts, et je sais que plusieurs d'entre vous font des efforts. Mais est-ce que, là, on n'est pas rendus à une étape plus loin où dire: On sait qu'il y a des contenants qui existent maintenant, qui sont comme ça, donc on va bannir totalement là... On est rendus là, là, à bannir le styrofoam partout, là, pour une poutine. Elle ne sera pas meilleure de toute façon, que ce soit du styrofoam ou du carton recyclé.

M. Lefebvre (Jean): ...ce plan-là, je vous dirais qu'un des exemples qui étaient mentionnés récemment, c'était qu'en Europe les CRU n'existent plus. Moi, je ne répondrai pas pour les embouteilleurs. Mais ça va poser des joyeux problèmes avec les chaînes de montage, d'embouteillage, de dire: Bien, du jour au lendemain, on fait ça. Il faut faire attention dans ça. L'oxobiodégradable, il y a des gens qui l'ont pris, et, trois jours après, Greenpeace l'a questionné comme étant aussi, jusqu'à un certain point... Rappelez-vous, vous savez, les ampoules de même, là, tout le monde est là-dessus, hein? Fantastique! Mais là finalement il y a du mercure puis il y a ci puis il y a ça. On est prêts à bouger, mais il ne faut pas sauter sur la première offre commerciale qu'il y a, sur n'importe quoi. Il va falloir qu'on soit sûrs de ce qu'on fait quand on veut bouger entre un emballage et un autre. Mais il y a des efforts qui se font.

La table qui avait été faite au Canada a atteint son objectif quatre ans avant le temps. C'est peut-être le temps de reconduire des choses comme ça. Je sais que, nous, chez Éco Entreprises, il y a eu un comité qui a été mis sur pied à cause de l'emballage alimentaire. Mais je vous rappellerai, moi, qui est un grand amateur de Whippet, que je ne les veux pas écrasés, mes Whippet, je les veux emballés puis un peu protégés. Puis, quand je fais des petites biscottes, je ne veux pas de la poudre de biscottes, je veux des biscottes. Maintenant, il y a moyen. La boîte n'a pas besoin d'être comme ça, mais protégez-moi ça, j'achète, hein, c'est un produit que j'achète.

Alors, il y a du chemin à faire encore. Je ne pourrai jamais vous dire le contraire. Est-ce qu'on en fait assez? Jamais. Mais ça continue puis ça n'arrêtera pas.

M. Roy: Merci beaucoup pour votre réponse. Puis la dernière, c'est que, vous l'avez dit tantôt, plusieurs restaurants, que ce soit dans Québec ou dans Montréal ? on ne parlera pas en région; en région, les gens ont de la place... mais, dans des endroits comme Québec et Montréal, votre endroit est vraiment restreint. Vous êtes vraiment, dans plusieurs secteurs, très restreints, très confinés pour vos déchets extérieurs. Vous ne pourrez pas garder ça à l'intérieur de la cuisine, vous allez être obligés de mettre ça dehors. Les gros bacs, il n'y a vraiment pas beaucoup de place. Et il va falloir faire ça aussi, là. Les restaurants, vous allez devoir faire des grands efforts, là.

M. Lefebvre (Jean): ...on vous dit quand on vous dit, sans parler des différentes surfaces, qu'à cause de la dynamique du secteur ? je le dis dans ma présentation ? on est prêts à agir, mais je voudrais que vous compreniez certains des problèmes qu'on a, à savoir le volume, la dimension, l'endroit où on est situés: Est-ce que vous allez passer de façon régulière? Je ne veux pas avoir un gars qui dit qu'il passe qui ne passe pas, là. J'ai des gens qui viennent ce soir, je n'ai pas envie que ça sente le diable. Mais je ne vous dis pas que ce n'est pas possible. Il faut juste que l'infrastructure soit adaptée à nous plutôt qu'adaptée à la maison chez nous, avec un bac de 64 litres par semaine.

Une voix: ...

M. Lefebvre (Jean): Bienvenue.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Écoutez, je vais être hors d'ordre complètement. Mais, je vais vous dire, j'étais dans un restaurant ? je pense que c'était samedi ? un petit restaurant. Il y avait peut-être sept, huit jeunes qui étaient derrière le comptoir. C'était un fast-food. Puis je disais à un collègue qui m'accompagnait: On mettrait tous ces jeunes-là en dehors de la restauration, ça ne marcherait plus. Vos chiffres confirment que j'avais raison. Vous avez la responsabilité de superviser, d'entraîner 90 000 jeunes dans leurs premiers emplois. C'est quelque chose, hein? Je m'excuse, M. le Président. Je voulais souligner ça parce que je trouve que c'est souvent ignoré. C'est un incubateur dans le fond de développement du monde du travail assez important.

M. Lefebvre (Jean): ...ils nous attaquent tous sur l'obésité. Mais je vous dirais que les 90 000 jeunes... ma fille commence demain soir, dans un restaurant. Elle a 16 ans. Ça va être son premier emploi. C'est la vraie vie, là. Moi, je ne suis plus là pour la défendre, là, c'est elle qui devra composer avec un client qui n'est pas de bonne humeur parce que son café est trop froid. Et ça commence chez nous. On est des gens qui permettons l'entrée dans le marché du travail une première fois, la réinsertion pour certains qui reviennent, la transition entre deux emplois pour d'autres. Je vous dis que c'est une belle industrie, quand même.

M. Bouchard: Est-ce qu'il y a quelque part une ? je suis complètement hors d'ordre encore une fois, mais c'est un phénomène qui m'intéresse beaucoup parce que je me suis intéressé très longtemps aux enfants puis à la jeunesse; mais est-ce qu'il y a quelque part une ? reconnaissance envers l'industrie de la restauration sur ce rôle-là qu'elle joue?

M. Lefebvre (Jean): On a souvent parlé, dans les dossiers avec les différents gouvernements, dont à l'époque c'était M. Landry, Mme Marois et récemment avec Mme Forget, de l'imposition des pourboires, la taxe sur ci, la taxe sur ça, et ce n'est jamais ça qui ressort, même si toutes nos introductions sont pour dire: 220 000 emplois, plus de 1 million au Canada. Ce n'est pas rien, là. Et un chiffre d'affaires de 55 milliards au Canada, dont 10 au Québec, c'est beaucoup, beaucoup d'argent. Mais c'est encore vu comme étant... Les gens nous voient encore comme étant des «slave drivers», hein, on fouette notre monde, puis, même eux autres, ils leur attachent les pattes après les pieds du poêle.

Écoutez, là, moi, je faisais la vaisselle au collège Sainte-Marie, en 1963, puis c'était 1,15 $ de l'heure. Puis la vaisselle, dans 50 ans, si le salaire minimum est à 40 $, ce sera 40 $. Mais faire la vaisselle, c'est ça que ça vaut. Parce que quelle est la responsabilité que tu as? Est-ce que tu gères des gens? Est-ce qu'il y a une formation? Donc, il y a certains postes chez nous, il y a des gens qui ont pris des postes. Ce monsieur gère neuf restaurants. Ce n'est pas des affaires pour des enfants, là, c'est sérieux, mais il y a des jobs d'entrée, puis ça commence au salaire minimum. Puis après ça ça grandit rapidement. Il y a tellement de «turn around» dans nos restaurants que le salaire minimum dure à peu près deux, trois mois, puis immédiatement on les fait passer à une autre étape, parce qu'on est fiers qu'ils veuillent rester avec nous. Parce que ça tourne facilement, il y a tellement d'offres.

Je vous donnerais un exemple. À Calgary, avec les sables bitumineux, nettoyer les salles de bain, c'est 19,50 $. Et ne dis pas au gars qu'il a mal nettoyé la salle parce qu'il va dire: Va chez le diable, puis il s'en va en face, il y en a un autre qui va lui offrir un salaire à 20 $ de l'heure. Problème de main-d'oeuvre avec les sables bitumineux: les gens se promènent.

Alors, chez nous, il y a beaucoup... Ça tourne comment, chez vous, à quelle hauteur? 50 %, 60 %?

M. Beaudry (Pierre): 60 % à 70 %, même.

M. Bouchard: Alors, écoutez, on pourrait passer une commission entière à s'interroger sur votre rôle là-dedans puis aussi comment vos gestionnaires sont formés eux-mêmes pour arriver à encadrer cette jeunesse-là, là, parce que ça aussi, c'est une dimension intéressante, sans doute. Mais j'aimerais revenir à nos moutons.

Vous avez posé plusieurs questions extrêmement intéressantes sur notre préparation au recyclage, à la récupération des putrescibles dans la restauration, et ces questions-là nous amenaient à réfléchir sur la capacité d'absorption dans le fond du système. Je me pose les mêmes questions quant à votre proposition de déconsigner tous les CRU. Est-ce qu'on est prêts? Est-ce qu'on a l'infrastructure nécessaire pour le faire? Est-ce que quelque part on n'embourbera pas les centres de tri puis toute l'infrastructure qu'on a mise sur pied si on arrive avec ce volume-là?

n(18 h 50)n

M. Lefebvre (Jean): De toute façon, le volume existe. Il ne s'en va peut-être pas dans les centres de tri, il s'en va ailleurs, dans l'organisation que les embouteilleurs ont mise sur pied. Mais, moi, je suis à la veille, à Saint-Bruno ? dans votre coin, M. le député; je suis à la veille ? de me faire offrir un 360 litres... J'ai beau lire La Presse de façon quotidienne et Le Devoir, il ne sera pas rempli. Il va l'être, par exemple, si on déconsigne les CRU puis que toutes les cannettes d'aluminium s'en vont là-dedans, puis les bouteilles d'eau s'en vont là-dedans. Il y a quelque chose à faire là. On pense que c'est assez, on pense que ça suffit, ce système de consigne privée, consigne publique. Vous écouterez attentivement les embouteilleurs qui vont venir, qui sont derrière ces systèmes-là, jusqu'à un certain point. Plusieurs vont commencer. Vous voyez que ça baisse, les CRU, là. Ils vont commencer à vous dire qu'ils y croient de moins en moins. De plus en plus, ils voudraient favoriser la collective sélective. Est-ce qu'elle est équipée pour la recevoir? Je vous dirais, pas mon 64 litres ce soir, mais on dit que Longueuil s'en vient avec du 360 litres. Je le serais, équipé pour le faire, et ce serait un système de moins, un sous-système de moins.

Gardons les bouteilles de bière à remplissages multiples encore consignées, ça va bien, à hauteur de 98 %, déconsignons le reste puis utilisons au maximum la collective sélective, et ça va aider. Si on a une différence au niveau du traitement de la tonne entre l'Ontario et le Québec, on parle de 30, 40 %, je ne sais plus trop, là... c'est évident que, s'il y a un 13 millions de contenants à déconsigner qui s'en viennent dans la collective sélective, ça va aussi aider au financement de ça, baisser les coûts.

Le deuxième volet pour baisser les coûts, et le 50-50 vient de là, c'est qu'on constate qu'il y a des municipalités ? et ce n'est pas un jugement contre elles; il y a des municipalités ? qui ont un taux de performance exceptionnel au niveau du recyclage et des services, et d'autres ne l'ont pas. Alors, on veut garder notre marge de manoeuvre comme industrie, qui payons 50 % des coûts, d'aller les voir en disant ? pas en les chicanant; mais en disant: Regarde, là, dans telle municipalité, vous savez comment ça s'appelle, un guide des bonnes pratiques, là, dans ce coin-là, là, voici comment ils font ça, puis regarde comment ils réussissent à sortir leurs tonnes et à quels coûts. On a besoin de ce 50-50 pour prendre ces bonnes méthodes-là, aller ailleurs et dire: Essayez donc de faire comme Victoriaville, laisse-moi te dire qu'ils vont bien, eux autres, puis améliorer l'ensemble du système.

M. Bouchard: Dans des expériences que la Table de récupération hors foyer a menées, est-ce qu'il y a, parmi les partenaires, les récupérateurs ou les récupérateurs sont tout simplement conviés à sous-contracter pour récupérer puis amener ça au centre de tri? Autrement dit, la vraie question, c'est: Est-ce que vous avez du feed-back de la part de récupérateurs et de la part de ceux qui doivent faire le tri du matériel, du matériau? Parce qu'une des principales critiques, là, qu'on a eues cet après-midi, c'était à l'effet que les centres de tri seraient rébarbatifs à l'idée qu'on arrive avec des bacs multiéléments, là, éléments tout mêlés, puis où il faut, bon, faut qu'ils dégagent le verre du reste, là.

M. Lefebvre (Jean): C'est sûr que c'est Mme Riendeau et la table qui doivent vous répondre s'ils ont une entente avec la Fédération des municipalités, l'Union des municipalités, s'ils leur ont parlé. Je sais qu'ils ont parlé aux récupérateurs.

Moi, ce que je peux vous dire, comme restaurateur, association, et tout ça, c'est qu'on a essayé. Il y a un restaurant célèbre qui avaient plusieurs succursales, qui a essayé de faire récupérer par un entrepreneur. Après deux semaines, il a dit: Je ne viens plus, ce n'est pas rentable, il n'y a pas assez de volume, je dépense du fuel juste pour venir chercher ton petit tas à toi. Donc, ce que je disais tantôt, là, ça me prend genre boulevard Taschereau pour un Montréalais ou Laurentides, à Laval. Tu sais, il faut que ça vaille la peine quand je rentre sur la route, il faut que j'arrête partout puis que j'arrive au bout puis j'ai un volume qui est valable, intéressant et vendeur.

Donc, la table, pour ce que j'en ai entendu parler ? j'ai eu des réunions avec eux ? ils sont allés voir des récupérateurs. Et la façon qu'ils sont en train de structurer ça, c'est que, si vous avez une collecte sélective municipale qui vous sert dans un coin, ils ajouteraient deux bacs de 360 litres dans les restaurants, entre autres, mais, si vous êtes plus loin en région puis il n'y a pas ce service-là, ils sont prêts à sous-traiter avec un entrepreneur, et il y aurait une subvention pour l'inciter à embarquer. C'est clair qu'ils ont parlé à ces gens-là. Moi, ce que je sais, c'est que mon restaurateur qui a essayé puis qui s'est fait dire après deux semaines que ça ne marche plus, la journée, le même gars qui a rencontré les gens de la table puis qui a dit: Non, ça ne se fait pas, trois restaurants, ce serait la rue au complet, il a levé sa main, puis il a dit: Moi, je voudrais... Mais on aura adapté certaines choses. Les centres de tri vont recevoir plus, les municipalités vont en avoir plus, ils vont devoir payer plus, on va devoir payer plus.

C'est ça, la game. Et je pense que, si tout le monde le fait, on adapte les bons outils, on a une bonne mise avec la collecte sélective, le taux de pénétration, le succès qu'on a, on a la consigne, c'est le temps de bonifier les outils qu'on a. Ne partez pas dans 33 000 sous-systèmes, consignons ci puis consignons ça. C'est combien, la consigne, pour venir vous voir, M. Bergman, à soir?

M. Bouchard: Dernière question. Si vous aviez ? en séquences, là, parce que c'est toujours une question d'introduire de nouvelles pratiques dans des cultures qui sont déjà bien architecturées puis bien cristallisées; mais si vous aviez ? en séquences à introduire une première stratégie, ce serait d'abord la récupération sélective des bouteilles de vin, j'imagine, avant de déconsigner les CRU?

M. Lefebvre (Jean): Oui. La première des choses à mon avis pour la collecte sélective: le multilogement à régler et plus d'ICI. Ça, c'est une chose. Ensuite de ça, quand on arrive dans la consignation, tu ne consignes pas les bouteilles de vin et les bouteilles d'alcool, tu les fais s'orienter directement où ils vont déjà, c'est-à-dire dans les bacs de recyclage, à hauteur de 74 %. Pour ce qui est de nous, laissez la table faire son travail. Dans deux ans, on se reverra. Si le travail n'a pas été complété avant que la politique soit déposée ? là, on est un an avant que la politique se termine... si on n'a pas livré la marchandise avec la table, vous ferez ce que vous voudrez, et, s'il faut, on mettra une consigne. Mais laissez au moins ce projet-là vivre, puis on verra. Parce qu'il y a déjà 74 % qui est récupéré.

Il y a un problème. C'est nous, le problème, mais on est prêts. La table s'en vient, puis on veut essayer, voir qu'est-ce qu'on va faire. Puis dernière étape: pour financer la collecte sélective puis arrêter d'avoir 32 000 systèmes, déconsigner les CRU, puis ça finit là. Ça s'en va dans les bacs.

M. Bouchard: Merci bien.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Lefebvre, merci, M. Beaudry. J'ajourne les travaux à demain, mercredi le 13 février, à 9 h 30, dans la même salle. Merci. Bonsoir.