Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 28 octobre 2008 - Vol. 40 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 92 - Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Reid (Orford) est remplacé par M. Dubourg (Viau); M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Camirand (Prévost); Mme Leblanc (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président, et je tiens à souhaiter une bonne matinée puis une bonne journée à l'ensemble des parlementaires qui nous accompagnent ainsi qu'à nos experts qui nous accompagneront aussi tout au long de cette étude article par article du projet de loi n° 92. Donc, M. le Président, je voudrais aussi saluer votre personnel qui vont aussi nous soutenir dans nos travaux.

Donc, nous entreprenons, aujourd'hui, ensemble une nouvelle étape de l'étude du projet de loi n° 92 affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Il s'agit donc de l'étape, là, de l'étude article par article de ce projet de loi. Les séances tenues en septembre dernier, dans le cadre des travaux de cette commission, ont démontré un accueil que je qualifierais de favorable quant à l'objectif du gouvernement d'améliorer la gestion de l'eau et de fournir aux citoyens et citoyennes du Québec un encadrement légal visant à assurer une protection durable de cette richesse collective. Tant les mémoires présentés que les commentaires de mes collègues députés ont apporté des éclairages pertinents quant aux orientations contenues dans le projet de loi n° 92.

Le Québec vise à prendre un leadership certain en ce qui concerne la protection de la ressource eau, leadership qui pourrait même servir d'exemple à d'autres. Il s'agit là de l'essentiel du propos de Mme Vega Cardenas, de l'Association québécoise pour un contrat mondial de l'eau, qui soulignait que par cette loi le Québec va avoir le leadership en ce qui concerne la protection de la ressource eau et servira même d'exemple au monde pour voir comment une société s'intéresse à la protection et montre vraiment l'intérêt d'avoir un développement durable, de concilier et de protéger les besoins des écosystèmes. Mme Halley, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, a quant à elle parlé d'un projet ambitieux qui demande certainement beaucoup de tricot fin, et c'est peut-être la période que nous abordons ensemble, cette période du tricot fin, mais c'est une loi qui permettra de poser les balises dans un domaine du droit qui va être nouveau et important.

La question de la reconnaissance de l'eau comme patrimoine commun de la nation québécoise constitue quant à nous une réponse claire à une demande qui remonte aux années 1970, avec la commission Legendre, et qui a été reprise par la Commission sur la gestion de l'eau, aussi appelée le rapport Beauchamp, en 2000. À ce propos, les représentants notamment du domaine du droit sont venus nous conforter dans l'utilisation de cette notion de «patrimoine commun». L'étude de l'article 1 nous permettra d'assurer la clarté souhaitée sur le fait que l'eau est inappropriable et est une chose commune en vertu du Code civil.

Plusieurs autres organismes sont venus souligner leur accord avec la modernisation du régime d'autorisation des prélèvements d'eau, sur la mise en oeuvre de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent signée, en 2005, par le premier ministre avec les huit États du nord-est, qui entourent les Grands Lacs, et avec l'Ontario. Également, ils ont exprimé très souvent leur accord sur les principes de la gouvernance de l'eau ou l'établissement d'un bureau des connaissances sur l'eau. Plus particulièrement, concernant l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, la signature du président américain étant maintenant chose acquise, le Québec doit maintenant promulguer sa propre loi. Nous devrons aborder la question de la gestion intégrée par bassin versant et voir notamment de quelle façon cette approche sera mise en place au niveau du fleuve Saint-Laurent, dans la perspective des travaux en cours au sein du ministère et des discussions que nous avons actuellement avec le gouvernement fédéral dans le cadre de l'entente sur le Saint-Laurent.

n (9 h 40) n

J'ai été sensible, tout comme mes collègues députés d'ailleurs, aux inquiétudes qui ont été soulevées relativement à la portée de certains articles. L'étude article par article qui débute nous permettra d'apporter, le cas échéant, les amendements requis pour réduire ces inquiétudes. Je fais bien sûr allusion aux différents commentaires du Conseil patronal de l'environnement ou encore du Barreau et bien sûr je fais directement allusion aux commentaires maintes fois entendus par les représentants du monde agricole. Mais ce projet de loi constitue aussi, à mes yeux, une opportunité de mettre de l'avant une vision à long terme en matière de gestion de la ressource, et ce, notamment en nous assurant que les nouveaux projets qui seraient des projets de grande consommation d'eau prévoient de s'installer dans des localités où les risques de pénurie sont, à toutes fins pratiques, inexistants.

Donc, pour moi, loin de constituer une incertitude, le projet de loi pave plutôt la voie à une véritable approche de développement durable et pave la voie à ce qu'on puisse éviter ensemble les conflits d'usage dans le domaine de l'eau. À cet effet, je vous rappelle que le projet de loi permettra de revoir les conditions d'autorisation afin de satisfaire en priorité les besoins de la population puis par la suite concilier les besoins des écosystèmes et des autres usages. Une telle conciliation constitue un prérequis indispensable pour assurer un approvisionnement à long terme, un partage équitable de l'accès à la ressource pour les usagers existants tout en maintenant les services écologiques indispensables de nos ressources en eau.

Enfin, comme je l'ai annoncé aujourd'hui un peu plus tôt, nous proposons un projet de règlement sur la déclaration obligatoire des prélèvements en eau afin d'améliorer notre base de connaissances pour mieux gérer la ressource. Ce projet de règlement est, à partir de maintenant, disponible sur le site Internet du ministère et sera disponible par la Gazette officielle, à compter du 5 novembre, et nous entamons donc la période de consultation publique sur ce projet de règlement qui fera en sorte qu'une fois par année les grands préleveurs d'eau, les premiers préleveurs qui prélèveront 75 000 litres et plus par jour, devront, par moyen électronique, faire une déclaration sur leurs prélèvements réels d'eau. Je vous en avais déjà parlé. Pour moi, c'est donc, tel que je m'y étais engagée, une autre étape vers le régime de redevances sur l'eau, qui doit voir le jour en 2009.

Donc, clarification du statut juridique de l'eau, déclaration obligatoire des grands préleveurs d'eau sur le territoire québécois et proposition d'un régime de redevances et débat qui aura lieu, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, sur cette question de la redevance sur l'eau. Je pense que j'ai bien compris ? et j'en suis ? qu'il y a ici unanimité, je dirais, chez les parlementaires sur l'importance d'amener ce régime de redevances. Et donc la déclaration obligatoire ? ce projet de règlement annoncé aujourd'hui, le Conseil des ministres m'a autorisée donc à procéder à sa publication ? est telle que, déjà annoncée au mois de juin et au mois de septembre derniers, une autre marche après la clarification juridique de l'eau, du statut juridique de l'eau. Cette déclaration obligatoire des prélèvements réellement effectués nous amènera donc vers ce régime de redevances sur l'eau, au cours des prochains mois.

Finalement, nous avons examiné tous les commentaires et propositions reçus, et la présente commission nous permettra de les aborder ? je l'espère et j'en suis certaine ? sereinement, dans l'optique de doter le Québec d'une loi que je qualifie d'avant-gardiste. J'invite donc mes collègues députés à examiner ce projet de loi en nous positionnant dans la perspective du XXIe siècle. En fait, c'est vraiment un projet de loi qui s'inscrit dans une perspective de développement durable, ce que nous invitent à faire nos concitoyens. Adopter une vision à long terme plutôt qu'à court terme, éviter les approches en silo: c'est tout à fait l'approche de ce projet de loi, où on invite, sur le principe de précaution, à adopter une loi qui va nous permettre d'avoir le meilleur régime de gouvernance de l'eau pour le XXIe siècle. Compte tenu que déjà les, je l'avais indiqué... que les consultations que nous avons menées au cours du mois de septembre, et à la lumière également des commentaires de mes collègues parlementaires...

Déjà, donc, ce travail de consultation nous a amenés, comme je l'avais mentionné dans mes remarques finales en septembre, à bien entendre qu'il y avait des recommandations pour procéder à des amendements. Il y a déjà une série d'amendements qui ont été préparés par notre équipe de légistes et qui, je l'espère, va répondre aux souhaits les plus souvent exprimés quant à apporter certains éclaircissements ou certaines modifications. Je prends le temps de vous dire que pour moi ça ne veut pas dire que c'est une proposition finale, c'est vraiment pour améliorer déjà nos débats et nos travaux, et, j'en suis certaine, qu'en cours de route il y aura peut-être d'autres propositions d'amendement que nous proposerons ou que vous proposerez. On va les accueillir et les regarder vraiment avec le plus grand sérieux.

Mais je vous propose, M. le Président, qu'en bloc je dépose la série d'amendements déjà proposée suite aux consultations, et ainsi vous pourrez en prendre connaissance rapidement. Et je pense que ça va améliorer le déroulement de nos travaux.

Donc, je vous propose que je puisse déposer cette série d'amendements en bloc, dès ce matin.

Amendements déposés

Le Président (M. Bergman): Merci. Ça va aider nos travaux et améliorer notre efficacité. Merci pour vos remarques préliminaires. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Simon-Pierre Diamond

M. Diamond: Merci, M. le Président. Écoutez, aujourd'hui, on entame l'étude article par article, qui est évidemment une étape fondamentale dans l'étude d'un projet de loi.

Lors de la dernière séance, là, la dernière fois qu'on s'est rencontrés avec cette commission, c'étaient les remarques finales des consultations. J'ai eu l'occasion de définir clairement les attentes qu'on avait, de la part du ministère, quant aux modifications, aux amendements. On ne les a pas reçus encore, mais je comprends qu'ils vont nous les distribuer bientôt. J'ai bien hâte de voir qu'est-ce qui a été entendu, qu'est-ce qu'il reste à clarifier. En ce qui me concerne, évidemment, aujourd'hui, ce qu'on veut, c'est agir rapidement parce que le temps presse. Et puis il me semble que c'est un projet de loi qui est important pour le Québec. Je vais résumer les demandes d'amendement qui m'apparaissent fondamentales en espérant qu'ils se retrouvent dans la liste des amendements qu'on va nous soumettre bientôt. Et, si ce n'est pas le cas, ce que je souhaiterais, c'est une clarification de la part de la ministre, parce que bien souvent, là... Puis, quand je lisais des jurisprudences à l'université, bien souvent les juristes faisaient référence aux propos de la ministre pendant les commissions parlementaires lorsque c'était le temps d'interpréter des lois ou des dispositions de la loi. Donc, si, d'entrée de jeu, c'est clair de la part du ministère, ça va être clair aussi dans la jurisprudence qui va s'ensuivre. Donc, si les amendements ne s'y retrouvent pas, ce que j'aimerais, c'est qu'on mettre ça au clair entre nous, ici, si c'est nécessaire.

Évidemment, il y a toute la question du statut juridique, qui m'apparaissait fondamentale. On intègre le patrimoine commun, qui est un concept qui se doit d'être supérieur aux dispositions du Code civil à l'article 913. Donc, ce que je souhaiterais, c'est qu'évidemment les amendements aillent dans ce sens-là. Même chose pour la clarification de la pollution diffuse ou de la pollution directe dans le cas où c'est très évident ou dans le cas où ça l'est moins; c'est où la ligne à tracer là-dedans? Peut-être que ce n'est pas évident de le définir sous forme de disposition juridique, mais il me semble qu'il va y avoir peut-être interprétation difficile des tribunaux prochainement avec ça. Définir ce qu'est l'état initial; lorsqu'on veut remettre l'état initial, évidemment ça c'est quelque chose à laquelle on s'attend. Évidemment, définir le droit d'accès à l'eau, ça été souligné par bien des intervenants au courant de la consultation. Si on peut le définir, ce serait quelque chose qui serait à mes yeux nécessaire. Toute la question de la hiérarchie des besoins qui a été omniprésente dans les consultations qu'on a eues. Évidemment, lorsqu'il y a conflit d'usage, il va y avoir difficulté d'interprétation. Je pense qu'on se doit, aujourd'hui, de mettre les points sur les i pour réussir à savoir ce qui va définir les besoins. La question du renouvellement: tous les 10 ans, savoir si on ne peut pas le renouveler pendant un terme, ça c'est quelque chose qui m'apparaissait évident. J'espère que les dispositions vont en ce sens-là.

Et puis, la dernière fois, j'avais terminé mes remarques finales avec toute la question de la participation citoyenne. Donc, peut-être qu'il y aura des discussions en ce sens-là, à savoir comment les citoyens pourraient être plus à partie avec ces processus-là de protection de l'eau, hein? Donc, si c'est le patrimoine commun, il va de soi que les citoyens au grand complet se doivent d'avoir le pouvoir et de sentir le devoir de protéger notre eau.

Donc, je termine là, M. le Président. Ça fait le tour évidemment des amendements. Je vais prendre acte des amendements déposés par le ministère, en ce moment même, et puis je vais travailler de pair pour que mes amendements, du moins que les recommandations que je souhaiterais puissent transparaître dans les amendements aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est très intéressant qu'on puisse, on pourrait dire, mettre une touche finale au projet de loi parce que c'est vraiment un projet qui est essentiel pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

n (9 h 50) n

Il y a eu beaucoup, on pourrait dire, d'attention qui a été portée à ce projet de loi, beaucoup d'attentes aussi de nombreuses organisations qui ont déposé des mémoires très pertinents, très intéressants. On peut dire que le projet de loi a été bien accueilli par l'ensemble des intervenants, mais on peut dire également qu'il y a eu beaucoup de suggestions qu'on se doit d'intégrer à l'intérieur de ce projet de loi. Puis je pense que, si, comme Mme la ministre disait... qu'on va peut-être servir ou on devrait servir d'exemple au monde, je pense qu'il faut prendre tout le temps nécessaire pour faire un tel projet de loi, qui est parfois, il faut le dire, relativement complexe.

C'est important qu'on puisse apporter toutes les bonifications nécessaires à ce qu'on puisse en être fiers. Puis également, nous, on va tenter, tout au long du projet de loi, de proposer des amendements qui ont été dûment proposés par plusieurs organisations parfois pas seulement par une seule, mais par plusieurs. Puis il y a également aussi des interrogations, il y a des gens qui avaient des craintes. Je pense qu'il va falloir qu'on éclaircisse un certain nombre de points, qu'on puisse soit confirmer ou infirmer des éléments qui ont soulevé certaines je ne dirais pas controverses mais en tout cas certaines interrogations. Puis on sait que ce n'est pas toujours facile de faire consensus, il y a eu des éléments parfois contradictoires, puis, dans cet esprit-là, notre rôle, c'est de trouver un équilibre entre les différents partenaires, et c'est dans ce sens-là qu'on doit travailler.

Par rapport au fait que vous venez de déposer une série d'amendements, je pense, qui doivent être pertinents, pour aider les travaux, je me demande si on ne devrait pas faire une espèce de séance de travail, faire le tour de l'ensemble, une espèce de briefing technique pour être capables de bien comprendre l'ensemble de vos amendements plutôt que de les faire un par un. Moi, je fais la suggestion qu'on puisse peut-être commencer par ça pour aider à avoir une vue de l'ensemble de vos amendements puis aider peut-être à la fluidité des travaux, dans le sens qu'il y a peut-être des choses que, si on n'a pas vu... Parce que, là, je pense que, si on fait article par article, on n'aura pas le temps de les lire. Si on n'a pas le temps de les lire, ça ne nous donne pas une vision d'ensemble.

Ça fait que je proposerais qu'on fasse peut-être une séance de travail, que vous puissiez nous expliquer sommairement, rapidement, l'ensemble des propositions que vous voulez faire.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député.

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Organisation des travaux

Mme Beauchamp: ...premièrement prendre juste le temps de dire donc à mon vis-à-vis de l'opposition officielle que je prends bonne note de son rappel des différents amendements souhaités, puis effectivement je pense qu'il y a bon nombre de questions et de propositions qui se retrouvent dans les amendements déposés. Puis il y en a certains.

Je prends tout de suite le temps de vous dire: Par exemple, toute la question de la participation citoyenne, bien honnêtement et bien humblement, je n'ai pas proposé de texte, ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas ouverte à avoir une discussion. Vraiment, j'ai indiqué à mon équipe que je trouvais qu'il fallait profiter de l'étude article par article pour qu'on s'entende bien sur cette question de la participation citoyenne. Je prends juste le temps donc de vous dire que, s'il n'y a pas d'amendement devant vous, ce n'est pas parce que la porte est fermée, c'est bien pour qu'on essaie d'en débattre peut-être un peu plus longuement entre nous pour trouver la bonne, ce que j'appelle, moi, dans mon jargon à moi, la bonne piste d'atterrissage. Maintenant, par rapport à la proposition de notre collège de la deuxième opposition, je veux juste vous dire, je n'étais pas équipée pour procéder à la présentation des amendements, là, j'étais équipée pour vous parler de l'étude article par article. Mais on semble me dire que je pourrais peut-être, on pourrait, je pense. Si vous me donnez peut-être quelques secondes, je peux peut-être juste être mieux équipée, avec ma petite pile à moi, pour vous présenter les amendements proposés.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est déjà fait, donc?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça? O.K.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, est-ce que...

Mme Beauchamp: Donc, si ça agrée à tout le monde, je peux vous présenter rapidement la série d'amendements.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, compte tenu du fait que, là, on est supposés d'étudier article par article, mais on pourrait peut-être suspendre la commission puis faire une espèce d'étude technique, une séance, puis après ça reprendre la commission comme telle. En tout cas, je ne sais pas si, moi...

Une voix: C'est parce que ça permet plus de questions.

Le Président (M. Bergman): Alors, de consentement, je vais suspendre nos travaux pour permettre une séance de travail pour une période de 15 minutes. Alors, je suspends nos travaux pour à peu près 15 minutes pour permettre une séance de travail. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

 

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Bergman): Alors, Mme la ministre. Article 1. Et vous avez un amendement.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous permettez qu'on parle du préambule? J'ai un préambule à la loi.

Étude détaillée

Préambule

Le Président (M. Bergman): On étudie le préambule, après nous avons à étudier les articles, mais à moins que vous vouliez l'étudier maintenant.

Mme Beauchamp: Si mes collègues parlementaires sont d'accord, je préférerais aborder la question du préambule parce que ça vient quand même camper, je dirais, le contexte dans lequel on doit étudier cette loi. D'accord?

Le Président (M. Bergman): Ça va.

Mme Beauchamp: Merci. Et, si mes collègues sont d'accord, je ne lirai pas les articles qui sont à l'étude et je vais plutôt procéder aux explications directement. Si vous me demandez de faire autrement, je ferai autrement, avec plaisir.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. Voilà. Donc, d'entrée de jeu, je veux vous rappeler que l'inclusion d'un préambule dans une loi est en soi un indicateur assez puissant de son caractère fondamental.

Je vous dirais que c'est donc un préambule qui sert de guide interprétatif de l'intention poursuivie par le législateur. Le préambule proposé vise à rappeler le caractère à la fois vital et fragile de la ressource eau et conséquemment la nécessité qu'elle soit préservée et gérée pour répondre aux besoins des générations actuelles et futures et que tous puissent y avoir accès. Le préambule réaffirme le caractère collectif de la ressource eau et reconnaît l'importance pour l'État de disposer des ressources et des attributions nécessaires pour remplir son rôle de fiduciaire de cette ressource.

Enfin, le préambule rappelle les engagements pris par le gouvernement du Québec de donner à l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent une force juridique.

M. Bergman: ...est-ce qu'il y a des commentaires sur le préambule? M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer au premier considérant qui, au lieu de se lire comme suit: «Considérant que l'eau est indispensable à la vie et qu'elle est une ressource épuisable»... nous proposons que, «considérant que l'eau est indispensable à la vie, que l'eau de qualité est épuisable et que l'ensemble de la ressource est vulnérable»...

Le Président (M. Bergman): ...s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 13)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Bergman): ...s'il vous plaît! Alors, j'ai reçu l'amendement. Au premier considérant, page 5, remplacer la phrase suivante: «que l'eau est indispensable à la vie et qu'elle est une ressource épuisable» par celle-ci: «considérant que l'eau est indispensable à la vie, que l'eau de qualité est épuisable et que l'ensemble de la ressource est vulnérable.»

Mme Beauchamp: On peut avoir une copie de l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bergman): Oui, on va vous donner des copies. Je suspends nos travaux le temps qu'on reçoit les copies. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

 

(Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Bergman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, est-ce que vous pouvez faire une petite présentation sur votre amendement, s'il vous plaît?

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que disons tout d'abord qu'il y a eu plusieurs intervenants qui nous ont rappelé que la notion d'«épuisable» n'était peut-être pas celle qui était la plus indiquée. Et également aussi on pourrait dire que, parmi les grands sages de ce monde, M. Riccardo Petrella, qui utilise justement cette notion-là, que l'eau de qualité est sans doute épuisable, mais qu'on pourrait dire que c'est plutôt: on pourrait parler plus de vulnérabilité pour l'ensemble de la ressource. Et je pense que c'est important de préciser, vous savez que chaque mot compte. Et, compte tenu du fait qu'il y a eu plusieurs remarques, à cet effet-là, de nombreux intervenants, je pense que ça vaut la peine qu'on puisse modifier ce considérant.

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...trouve que la proposition de mon collègue est intéressante en ce sens que, bon, sur l'ensemble de la planète, il y a 97 % de l'eau qui est non potable, il y a seulement 3 % de l'eau qui est potable, et ça fait peut-être un élément pédagogique de plus dans tous les outils pédagogiques dont on peut disposer que de faire porter attention à cette notion que la qualité de l'eau, ce qu'on souhaite comme étant une eau potable, cette qualité-là est épuisable. L'eau se renouvelle perpétuellement et continuellement, mais l'eau de qualité, elle peut s'épuiser si on ne la traite pas convenablement. Donc, l'eau potable et qui sert à nos besoins essentiels peut s'épuiser. Hier, j'écoutais, en m'en venant sur l'autoroute ? des fois, ça sert à quelque chose ? une entrevue justement avec M. Petrella qui disait que, sur les quelque 600 litres d'eau qu'on consomme quotidiennement, il y en a 30 % qui est d'usage pour la toilette, donc qu'on ne boit pas; un autre 30 % pour la lessive, etc.

Il y a une préoccupation, je pense, qu'il nous faut nous remémorer constamment, concernant la qualité de l'eau qui est destinée à nos besoins essentiels. Alors, moi, je pense qu'il y a une vertu à la proposition du député de Roberval, en ce sens-là.

Le Président (M. Bergman): ...de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je trouve intéressant l'amendement, mais j'ai quelques réserves que je voudrais partager avec vous.

Premièrement, l'intégration d'un nouveau concept qui est «qualité de l'eau», qui est nullement défini au sein du projet de loi. Et puis, la question de protection de l'eau, il me semble que le projet de loi, comme je l'ai lu, comme je l'ai étudié, vise à protéger toute réserve d'eau et non pas seulement celle de qualité. Donc, je ne suis pas contre l'énoncé, comme je vous dis, là, mais, par souci de cohérence avec le projet de loi, il me semble qu'on ne devrait pas intégrer le concept de qualité de loi dans le préambule, alors qu'il ne fait aucunement référence pendant le projet de loi. Souvent, les préambules, les considérants, c'est un peu une formule mathématique qui énonce des choses, qui nous amène à une conclusion qui est le projet de loi. Dans ce cas-ci, c'est: l'eau est indispensable à la vie, elle peut être épuisable, donc disant qu'il y a un risque pour l'avenir de l'être humain s'il n'y a pas une protection.

Ceci étant dit, je suis quand même d'accord à ce qu'on rajoute l'énoncé que présentement la ressource est vulnérable. Et c'est pour ça qu'on fait le projet de loi. Disons que, si l'amendement pourrait être scindé, écoute, je pourrais donner mon aval au dernier énoncé... ou si le proposant veut le modifier lui-même, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: M. le Président, quand on parle de l'eau de qualité et que certaines personnes lui donnent leur propre interprétation, à de l'eau qualité, combien de fois j'entends des gens venir dans le domaine de la nature et de dire: Bien, je ne boirai pas l'eau d'un lac parce que les bateaux sont là, les poissons, les vers de terre, n'importe quoi est dans le fond du lac, et on calcule que cette eau-là n'est pas de qualité.

C'est bien évident que quelqu'un qui sort de la ville, qui est habitué de boire de l'eau en bouteille, puis qui prend un verre d'eau dans un lac, puis que, tout d'un coup, il tombe avec un problème intestinal parce qu'il dit: L'eau n'était pas de qualité, moi, je peux vous dire que l'eau est de qualité à travers l'ensemble de la province de Québec, partout sur les plans d'eau, et que l'eau normalement est de qualité. À part de sortir d'un fond minier ou de sortir vraiment, d'une bouche d'égout, non traitée, l'eau comme telle, la qualité de l'eau au Québec est indéniable. Donc, le mot «qualité». Toute eau est épuisable, on l'a bien mentionné. Et on revenait sur le point où j'avais dit que cette ressource-là est épuisable. On m'avait dit: Ça ne se peut pas, elle n'est pas épuisable. Bien, tôt ou tard, on sait très bien que... Puis vous allez dire: Ce qu'ils font d'un côté s'en va à l'autre, mais la ressource est épuisable. Même si on parle de pluie, la ressource comme telle est épuisable.

Donc, je suis d'accord avec mon confrère sur le mot «vulnérable», mais pour que la qualité de l'eau... toute eau est de qualité, en réalité.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...je ne veux pas rallonger la discussion indûment, là, mais tout simplement faire remarquer à mon collègue de Marguerite-D'Youville que la notion de «qualité» est évoquée au troisième considérant. Donc, très rapidement, dans le projet de loi, si on veut s'interroger sur la notion de «qualité», il faudrait s'interroger sur la notion de «qualité» dans le troisième considérant, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu... Par ailleurs, mon collègue de Roberval a une proposition à faire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval. Avant d'aller à Mme la ministre.

M. Trottier: Oui. Dans le but de faire...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Oui. Je voulais donner une chance pour... M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le but de faire un consensus, si on remplaçait les mots «eau de qualité» par «eau potable»? je pense que «potable», c'est encore pas mal plus précis ? je pense qu'on peut être capable de juger ça plus facilement. Je pense que ça pourrait peut-être rallier tout le monde.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour vos commentaires sur les intervenants et sur l'amendement.

Mme Beauchamp: Oui. Merci. Je désire remercier le député de Roberval pour l'amendement proposé.

À mes yeux à moi, je crois que la notion que vous apportez, qui est la plus intéressante et que j'accueillerais, c'est la notion de vulnérabilité de la ressource, et je pourrais peut-être, moi, vous faire une proposition: peut-être recamper. Il y a deux dimensions, je dirais, sur lesquelles je pense qu'il faut s'entendre, et je pense qu'on a bien fait de commencer le débat sur le préambule parce qu'effectivement ça doit camper ensuite l'esprit de l'ensemble de la loi.

Peut-être deux commentaires. Le premier commentaire, c'est que j'ai l'impression, puis vous me corrigerez si je me trompe, qu'un principe qui est défendu avec votre amendement est le principe suivant: que l'eau sur terre est dans le fond une ressource inépuisable, que la ressource épuisable est l'eau dite douce, potable ou que vous avez dit de qualité. Et je vous dirais que, si vous avez l'impression que vous avez entendu des personnes venir nous dire ceci, il y a par ailleurs tout un autre courant de pensée qui dit que, non, on ne peut pas prendre pour acquis que l'ensemble des ressources en eau est une ressource inépuisable à l'échelle de notre planète. Et, avec un sourire, je vous dirais que j'avais déjà entendu un commentaire. On me l'avait déjà imagé de la façon suivante, en disant: Écoutez, on dépense en ce moment pas mal d'argent juste pour essayer de découvrir s'il y a déjà eu de l'eau sur Mars, mais parce qu'on se pose la question: Y a-t-il déjà eu de l'eau sur Mars? Puis il y a des bons indices qui semblent dire qu'il y en a déjà eu puis qu'il n'y en aurait plus. Et donc je veux juste vous dire que, d'un point de vue, je dirais, scientifique, ce concept que l'ensemble des ressources en eau est une ressource inépuisable sur notre planète terre, c'est un concept qui, je pense, a ses tenants.

Par ailleurs, certains vont dire qu'il ne faut pas partir, il ne faut pas commencer à partir d'un principe qui dit que l'eau est inépuisable et qu'on est mieux de garder ça plus large et dire que l'eau est une ressource qui est épuisable. Par contre, et deuxième élément, lorsqu'on vient dire que, notre loi, on la voit dans ce que vous proposez, qui vient dire qu'on met l'accent sur le caractère épuisable de l'eau potable ou de l'eau de qualité, c'est comme si on faisait fi, je dirais, de la... Quand on dit au début de l'amendement que l'eau est une ressource essentielle à la vie, on ne fait pas seulement référence à la vie des humains sur terre. La vie, c'est, par exemple, les écosystèmes. Et, dans ce contexte-là, ce n'est pas seulement lié à la notion: Est-ce que l'eau est de qualité ou potable pour les humains? Le fait de s'assurer, par exemple, qu'on n'épuise pas une ressource qui serait, par exemple, un milieu humide ou... pour vous donner cet exemple-là, c'est tout essentiel à la vie parce que c'est essentiel à la vie des écosystèmes.

Donc, voici les deux arguments qui m'amènent, moi, à avoir un inconfort en tout cas avec le fait d'associer le caractère épuisable uniquement à la notion d'eau potable ou eau de qualité.

Je termine en disant: Par contre, votre proposition de qualifier cela également d'un caractère vulnérable, je pense que ça ajoute qu'on n'est pas juste sous l'angle de la quantité, hein, d'eau disponible, mais l'aspect de la notion de vulnérabilité introduit, sans utiliser le mot, mais introduit les débats sur la notion de qualité d'eau proposée. Moi, je serais assez ouverte à vous proposer de garder cette notion de vulnérabilité. Moi, avant de le déposer, je le soumets, là. Mais ce qu'on voulait vous proposer, c'est qu'on ajoute la notion «vulnérable». Juste avant «est une ressource», on pourrait dire «vulnérable et épuisable», et je pense qu'on ferait le tour de la question avec un tel amendement, qui a bien sûr été proposé par Me Denis. C'est le fait d'avoir des experts parmi nous.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je pense que ça pourrait convenir. Je pense que l'objectif est le même puis je pense qu'à ce moment-là... je pense qu'on atteindrait les objectifs qu'on croit importants. Puis, je pense, ça amène quand même une précision importante.

Mme Beauchamp: ...à des fins, je propose de déposer le sous-amendement. Ou est-ce que vous retirez votre amendement?

Le Président (M. Bergman): Est-ce que vous êtes assez bon, M. le député de Roberval, pour retirer l'amendement?

M. Trottier: Pour?

Le Président (M. Bergman): Retirer votre amendement?

M. Trottier: Retirer l'amendement? Pour les biens de la commission, on peut faire ça.

Le Président (M. Bergman): Et Mme la ministre va déposer un nouvel amendement en ce sens.

Alors, j'ai reçu le nouvel amendement. Le premier amendement déposé par le député de Roberval est retiré, et le nouvel amendement se lit comme suit:

Au premier considérant, insérer, après le mot «ressource», les mots «vulnérable et».

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par la ministre? Est-ce que l'amendement déposé par la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je trouvais juste, M. le Président, que vous avez choisi vraiment les bons mots aujourd'hui, en parlant de «liquider». Il a rendu son amendement liquide. C'est bon pour le projet de loi sur l'eau.

M. Bouchard: ...liquides ou méthaniers.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. L'amendement déposé par la ministre est adopté. Est-ce que le préambule est adopté? Avant d'attendre le vote, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien là, j'ai besoin d'une information, M. le Président. Lorsqu'on parle de préambule, est-ce qu'on est toujours dans les considérants? On est aussi dans les considérants?

Le Président (M. Bergman): On parle des considérants, tous les considérants.

M. Bouchard: O.K. Alors, regardez, deuxième considérant, question de cohérence dans le projet de loi, je me demande si on ne serait pas mieux, tout simplement pour des fins de ne pas donner trop de travail aux juristes et aux légistes éventuellement, de dire que l'eau de surface et l'eau souterraine sont des ressources, comme on va le faire dans l'article 1 éventuellement. Ça, c'est ma première remarque sur le deuxième considérant. Donc, je pose la question.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je me suis posé cette question, M. le député de Vachon, et, moi, je considère qu'au contraire l'article 1 sert à dire que, même dans le Code civil ou dans le cadre de cette loi, l'eau comprend les deux aspects, là, c'est le cas de le dire, l'ensemble des ressources de surface et souterraines. Et, moi, je vous invite à ce qu'on ne tente pas de commencer justement à, je dirais, à traîner partout cette double notion, là, partout, alors que, par l'article 1, on vient préciser que l'eau, c'est à la fois l'eau de surface et l'eau souterraine. Donc, nous, on a eu ces discussions à l'interne, lors de nos débats, puis on trouvait que c'est tout à fait... je dirais, la loi essaie plutôt d'instaurer des principes un peu contraires en disant que dorénavant, même à la lecture, par exemple, du Code civil, il faut considérer l'eau comme étant de surface et souterraine.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Moi, je veux bien, là, et j'ai toute confiance dans les gens qui entourent la ministre là-dessus et qui ont une expérience juridique importante, mais, moi, j'ai toujours une petite crainte, quand on réfère à une même notion dans un projet de loi, que des définitions qui ne sont pas tout à fait semblables soient utilisées dans des contextes de contestation par d'autres juristes ou d'autres légistes pour faire la démonstration que dans un cas l'eau concerne un objet, et que dans l'autre cas ça concerne un autre objet, et qu'on soit pris avec des discussions juridiques interminables parce que la loi aura permis à quelqu'un de lire deux définitions différentes du même objet.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste répéter l'argument que je vous propose, là. C'est de dire que, par l'article 1, on vient clarifier le fait que l'eau, telle qu'utilisée dans le Code civil, concerne l'eau de surface et l'eau souterraine.

Et, moi, je trouve que justement, le préambule étant d'utilité, devant aider les tribunaux à interpréter notre loi... je ne crois pas qu'il faille traîner dans le préambule la double spécification, alors que plutôt la proposition de notre loi, c'est de considérer les ressources en eau comme étant, je dirais, globales, formant un ensemble et ne demandant pas à être distinguées sous: Est-ce de l'eau de surface ou de l'eau souterraine?

D'ailleurs, je vais vous donner des exemples. Notre régime d'autorisation concernera dorénavant autant l'eau de surface que l'eau souterraine. Le statut juridique de l'eau, c'est autant l'eau de surface que l'eau souterraine. Donc, toute la loi qui suit le préambule est plutôt une loi qui met, je dirais, à un même niveau, que ce soit du point de vue juridique, que ce soit au niveau de la gouvernance, que ce soit au niveau du régime d'autorisation, les eaux de surface et l'eau souterraine. Notre analyse, c'est que, si on introduit la distinction dans le préambule, là vous invitez les tribunaux à devoir juger. Vous êtes en train de dire que le législateur a voulu préciser qu'il y avait une différence, si je peux dire, entre l'eau de surface. l'eau souterraine, alors que toute la loi est faite pour plutôt les mettre sur un même niveau et considérer l'ensemble des ressources en eau.

C'est pour ça que dans le préambule on ne veut pas traîner ces notions d'eau de surface et d'eau souterraine. L'objet de la loi est plutôt d'affirmer que, quand le Code civil parlait jusqu'à maintenant de l'eau, on devait le voir comme étant l'ensemble des ressources en eau.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les considérants? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Bien, il y a un dernier commentaire sur les considérants, puis ça fait suite justement au commentaire du député de Vachon concernant le terme «qualité» dans le troisième considérant. Et puis, depuis qu'on discute, moi puis mon collègue de Montmagny-L'Islet, sur le terme «qualité», il me semble que, moi, je comprends «propre à la consommation» dans ce cas-là, alors que le terme «qualité» est peut-être synonyme de beaucoup plus large lorsqu'on fait allusion à l'eau. «Qualité», c'est pour un agriculteur ou «qualité» propre dans toutes sortes d'autres situations. Moi, je veux juste savoir ce que vous entendez par «qualité» puis si ça ne pourra pas interférer dans l'interprétation des autres dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que ce paragraphe doit être donc lu au complet. Donc, c'est une eau dont la qualité ? et la quantité; mais dont la qualité ? permet de satisfaire ses besoins essentiels.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les considérants?

M. Bouchard: ...M. le Président. Sur le deuxième considérant toujours, bon, moi, je ne suis pas tout à fait convaincu que l'argumentaire de la ministre est le bon, mais je n'insisterai pas davantage.

Je me permets tout simplement, à la fin de cette discussion sur à savoir s'il devrait y avoir une seule et même définition de l'eau, tout simplement dire que nous aurons soulevé la question. Je pense que c'est important qu'on puisse être saisi de ça, de telle sorte à ce que, s'il arrivait éventuellement que quelqu'un conteste un élément de la loi parce qu'il voit deux définitions de l'eau, bien on a aura été mis au fait. L'autre préoccupation que j'ai, c'est qu'il y a au moins deux groupes ou peut-être trois, dont le Barreau, qui ont saisi la commission d'une importante question sur la notion de nation québécoise. On se posera la question dans ce considérant de même qu'on peut se poser la question dans l'article 1, mais le Barreau nous disait: Est-ce que vous avez pris en considération qu'en définissant, en utilisant le concept de nation québécoise vous pourriez être en train d'exclure les nations autochtones? Et j'aimerais entendre la ministre là-dessus parce que, tout à l'heure, il se pourrait que la façon dont on définit la communauté, la société, la population du Québec dans le projet de loi, à partir de la notion de nation québécoise, cela soit contesté par d'autres groupes qui se définissent comme des nations en bon droit et qui viennent nous dire qu'ils ont été exclus de la définition du concept qui est avancé dans le projet de loi.

Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(10 h 40)n

Mme Beauchamp: Oui. Je ne crois pas me tromper et je me tourne vers Me Denis pour dire qu'effectivement je reconnais que c'est la première fois qu'on utilise la terminologie «nation québécoise» dans une loi qui, je l'espère, sera adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.

Et je pense que le concept de nation québécoise ? et je crois vraiment qu'il y a consensus au sein des formations politiques formant l'Assemblée nationale ? est donc un concept inclusif signifiant l'ensemble des citoyens québécois habitant le territoire québécois. Pour nous, indéniablement, c'est donc un concept inclusif incluant les nations autochtones. Je pense qu'on partage d'ailleurs en commun cette conception de la nation québécoise. Il faut aussi prendre cette utilisation de la notion de nation québécoise. Dans le fond, je pense que je vous invite à constater en quoi c'est utilisé pour la première fois dans une loi. C'est bel et bien dans une loi qui parle de l'eau, qui parle donc d'une ressource vitale à la vie, où l'ensemble de ceux qui habitent le territoire québécois sont invités à exercer leurs responsabilités, avec un certain régime de gouvernance et d'autorisation, quant à l'utilisation et les prélèvements, qui seront faits, d'une ressource essentielle à la vie. C'est donc dans ce contexte-là. Donc, bien sûr, l'utilisation de cette notion a été, je vous dirais, très discutée au sein des comités ministériels, mais bien sûr par le comité ministériel de législation, a été examinée par le ministère de la Justice.

Mais nous croyons, là, que nous avons, je dirais, un excellent degré de confort juridique pour utiliser cette notion de nation québécoise, d'autant plus, comme je le disais, que ça interpelle par rapport à la gestion d'une ressource essentielle à la vie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je pose la question, M. le Président, parce qu'on se rappellera de la négociation autour de la «Paix des Braves» et que cette négociation s'est faite entre nations, n'est-ce pas? C'est l'objet même de la négociation, c'était une négociation entre nations. Et ma question à la ministre est la suivante: Est-ce que vous avez eu l'opportunité et, je dirais, même la prudence ou la convenance de discuter de cet aspect du projet de loi avec les nations autochtones, vous assurant qu'ils se reconnaissent dans ce libellé?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que la position du gouvernement du Québec est quand même une position, comme je le disais, partagée par l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, qui est une position que, lorsqu'on utilise le vocable «nation québécoise», ce n'est pas un vocable qui... ou je ne pense pas non plus que ce soit acceptable de mener des discussions qui présupposeraient qu'on est prêt à dire qu'un citoyen habitant le territoire québécois ne fait pas partie de la nation québécoise. Vous m'invitez à mener des discussions où je pourrais en venir à présupposer qu'un citoyen habitant le territoire québécois ne ferait pas partie de la nation québécoise et ferait partie d'une autre nation qui ne serait pas incluse dans la définition de nation québécoise.

Et donc ma réponse, c'est celle-là, et je continue à la maintenir. C'est que la notion de nation québécoise est ici vue comme le concept inclusif de tous les citoyens habitant le territoire québécois, qui parfois peuvent constituer des nations autochtones avec lesquelles le gouvernement du Québec établit des rapports et établit des négociations, comme vous l'avez mentionné, mais le fait que la «Paix des Braves» a été signée avec des nations autochtones, je pense, et vous me corrigerez... mais je pense que, l'appui, que cet accord a obtenu, ou que ce soit l'accord avec les nations cries ou la Convention de la Baie-James, je pense qu'aucun gouvernement n'a laissé entendre que ça signifiait que cette signature était une acceptation implicite que ces nations autochtones ne faisaient pas partie de la nation québécoise.

Donc, ici, je répète, l'utilisation des mots «nation québécoise» est dans le même esprit qui a toujours guidé les gouvernements du Québec jusqu'à maintenant, même ceux qui ont négocié donc ces ententes avec des nations autochtones. C'est donc une notion inclusive et utilisée ici dans un contexte où une loi interpelle l'ensemble des citoyens du Québec, la nation québécoise quant à la préservation et à la protection d'une ressource essentielle à la vie.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, moi, je ne veux certainement pas présumer que la ministre pourrait vouloir, dans une discussion avec les nations autochtones, reconnaître autre chose que les droits des nations autochtones sont reconnus dans cette appellation-là. C'est ce que je veux entendre dans notre discussion, parce que l'esprit dans lequel le législateur écrit ses lois, il est aussi reflété dans nos discussions, hein, et il pourrait y avoir un doute à l'effet qu'étant donné qu'il y a un concept de nation québécoise qui est évoqué dans la loi et qu'il y a par ailleurs des négociations entre nations sur certains objets de l'appropriation, de l'exploitation et de la protection du territoire du Québec avec les nations autochtones les droits des nations autochtones sont inclus, sont protégés dans l'expression que nous utilisons. Et, de la bouche de la ministre, je veux l'entendre, parce que le verbatim de nos discussions reflète l'intention du législateur.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai peut-être besoin d'entendre le député de Vachon, parce qu'honnêtement, sincèrement, je pense que la loi devant nous n'est pas une loi qui enlève, de façon discriminatoire, des droits à qui que ce soit, mais peut-être que, moi, je saisis mal vraiment ce que vous entendez ou comment vous voyez qu'un projet de loi, qui parle d'une ressource essentielle à la vie, d'un patrimoine commun de la nation québécoise... quelle est l'interrogation, là, je dirais, réelle que vous avez par rapport au fait que ça pourrait sous-entendre par là qu'il y aurait une... je vous dirais, qu'on viendrait porter atteinte aux droits. Je peux vous dire que vraiment ce n'est pas du tout l'esprit de la loi. Mais on dirait que j'ai de la difficulté à voir en quoi vous voyez qu'il y aurait une atteinte aux droits. Je ne pense pas.

Il y a là vraiment, ici, une notion de patrimoine commun, et chacun est interpellé pour protéger une ressource essentielle à la vie, comme membre de cette nation québécoise. Mais j'essaie de voir quels droits...

Une voix: ...

M. Bouchard: Le projet de loi définit un droit, par exemple, d'accéder à l'eau potable. C'est un droit qui est reconnu, qui va être reconnu dans le projet de loi. Moi, ce dont je veux m'assurer, ce que je veux entendre explicitement, c'est que le concept de nation québécoise reconnaît ce droit-là à des gens qui se réclament d'autres nations, comme par exemple les nations autochtones.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pensais vous avoir répondu clairement en affirmant. Et je croyais et je crois que c'est la position unanime des partis politiques formant l'Assemblée nationale, que la définition de nation québécoise est une définition inclusive et qu'elle inclut l'ensemble des citoyens habitant le territoire québécois, y compris des citoyens faisant partie de nations autochtones et qui se définissent comme étant membres de nations autochtones. Mais je pense que, pour vous et pour moi, nos concitoyens faisant partie de nations autochtones, que par ailleurs le gouvernement du Québec reconnaît comme partenaires existant sur le territoire québécois, que ces membres de nations autochtones font partie de la nation québécoise, et, dans ce sens-là, donc l'ensemble des articles de la loi, des dispositions, des droits définis dans la loi mais aussi des responsabilités définies dans la loi vont s'appliquer à l'ensemble des citoyens habitant le territoire québécois.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

n(10 h 50)n

M. Roy: Merci, M. le Président. Je comprends l'interrogation du député de Vachon. La semaine dernière, en commission parlementaire sur la forêt, les nations autochtones sont venues revendiquer leurs droits territoriaux en nous lançant un avertissement sans équivoque. Ils ne voulaient même pas qu'on leur parle. Ils sont venus déposer une liste de recommandations que l'on devrait étudier et nous dire qu'ils ne discuteront plus avec nous autrement qu'après avoir réglé ces points-là.

Je comprends la position du député de Vachon à l'effet de reconnaître les autochtones, mais, en ce qui me concerne, nous reconnaissons le fait que les autochtones forment une nation au sein des Québécois, mais en même temps nous reconnaissons aussi l'importance qu'ils ont pour les Québécois. Et, même s'ils veulent garder leur statut d'autochtones, ce que je comprends, en ce qui me concerne, ils sont, d'abord et avant tout, des Québécois d'une nation autochtone. Mais d'abord ils vivent sur un territoire, qui est le leur et le nôtre, en partage, mais ils font partie de nos concitoyens québécois. Et même ils ne peuvent pas dire qu'ils sont Américains, ils sont quand même Québécois, ils vivent sur le territoire du Québec. Et, même s'ils sont venus revendiquer, moi, je considérerai toujours un autochtone comme un Québécois d'abord et un autochtone, par la suite.

Vous avez chacun vos communautés d'origine, vous pouvez avoir le respect, on doit avoir le respect pour les communautés d'origine, mais en même temps vous vivez au sein du Québec. Donc, quand on passe une loi pour les Québécois, on la passe également pour les nations autochtones ou toute communauté vivant sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je peux peut-être ajouter, à l'invitation de Me Denis, qu'il faut aussi bien ici camper le projet de loi qui vient, je dirais, confirmer et repréciser notamment, là ? puis c'est un des articles majeurs ? que l'eau est chose commune, que l'eau est inappropriable. J'indique cela parce que vous semblez faire référence ? et je le dis en tout respect, d'ailleurs, pour ces revendications ? à des revendications portées par des nations autochtones sur des notions aussi même de propriété, hein, droits sur des territoires, des notions de propriété. Mais ici je pense vraiment qu'on est devant... je dirais, qu'on a un degré de confort certain, puisqu'en plus c'est ici une Assemblée nationale qui affirme que l'eau a un caractère de chose commune, et donc inappropriable, et est donc une chose commune inappropriable pour l'ensemble des citoyens québécois, y compris les nations autochtones, formant la nation québécoise.

Donc, je pense qu'il faut aussi revoir ça dans ce contexte de chose commune inappropriable.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Lorsque les représentants du Barreau se sont présentés devant cette commission, ils ont soulevé la question, on n'en a pas débattu, puis j'étais resté avec un malaise de ne pas en débattre entre nous.

Et autant la question d'appropriation que la question d'accès, donc la question des responsabilités, mais aussi la question des droits à l'eau sont des questions extrêmement importantes et névralgiques à plusieurs égards. Et, moi, je suis satisfait d'entendre la ministre qui dit que le projet de loi inclut une protection des droits des nations autochtones notamment en ce qui concerne tous les droits qui sont évoqués dans le projet de loi. Je pense que la réponse de la ministre est suffisamment claire d'un point de vue... j'espère qu'elle est suffisamment claire d'un point de vue juridique. On peut avoir des opinions très, très, très différentes. J'écoutais, tout à l'heure, le député nous dire ? de l'opposition officielle; nous dire ? que pour lui les autochtones étaient d'abord des Québécois et des autochtones ensuite. Moi, je suis persuadé que, dans une conversation avec les chefs des nations autochtones, il entendrait d'autre chose. On peut percevoir ou on peut définir ces notions-là d'une façon très différente, dépendant de comment on interprète l'histoire et l'évolution de la société québécoise.

Moi, je ne veux pas ouvrir le débat là-dessus, mais, d'un point de vue juridique, je veux m'assurer quelque part que le législateur que nous sommes, parce qu'on est tous autour de la même table, est bien conscient qu'il y a des contestations sur l'ensemble du territoire québécois quant à la définition de qu'est-ce qui est inclusif et qu'est-ce qui ne l'est pas. Certaines nations autochtones peuvent vouloir se différencier carrément de la nation québécoise et contester cette définition-là devant le tribunal. Je pense que la discussion que nous avons maintenant fait état du fait du législateur, qu'il a l'intention, que l'intention du projet de loi est d'assurer à tous les occupants du territoire du Québec les mêmes droits quant à l'accès à une eau de qualité en quantité suffisante.

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les considérants? M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...j'aurais, pour le cinquième considérant, un tout petit ajout. Je voudrais le déposer. On dit: «Considérant que l'État doit aussi disposer des fonds nécessaires à la gouvernance de l'eau, notamment par l'établissement de redevances liées à la gestion, à l'utilisation et à l'assainissement de l'eau...» Je voudrais rajouter: «, et ce, dès 2009.»

Le Président (M. Bergman): Je vais lire l'amendement et je vais suspendre pour faire des copies, amendement au cinquième considérant ajoutant: «, et ce, dès 2009.» Je suspends pour quelques instants, pour faire des copies pour les parlementaires.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

 

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, peut-être demander au proposant pour ses commentaires et, après, Mme la ministre. M. le député de Roberval, vos commentaires sur votre amendement.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ce matin même, la ministre disait qu'elle voulait accélérer le processus, que c'est important. On sait aussi que, lors de la commission, il y a beaucoup d'organisations, d'organismes qui sont venus nous dire que la question des redevances, c'était probablement ce qui était le plus mince dans le projet de loi. Il y a beaucoup de gens qui s'attendent à ce qu'il y ait des redevances depuis fort longtemps. Et je vous rappelle que la Politique nationale de l'eau a été adoptée en 2002 et que normalement, l'année suivante, il devait y avoir une politique de redevances. Je pense qu'on est rendus là puis je pense que c'est une façon de s'obliger à faire en sorte qu'on puisse arriver à bon port. Et je pense que c'est tout à fait raisonnable compte tenu du fait que, tous les travaux qui ont déjà été faits, je pense que c'est pertinent, et ça rassurerait bien des gens par rapport à cette question-là qui est assez importante pour beaucoup de citoyens et d'organisations au Québec.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, moi, sur le principe de la proposition du député de Roberval, je comprends que vous cherchez un moyen qu'au nom de l'Assemblée nationale on affirme et réaffirme l'importance qu'est l'établissement d'un régime de redevances et, je dirais, dans les meilleurs délais possible, si vous permettez l'expression. Vous dites: Dès 2009. Mais c'est dans les meilleurs délais possible. Moi, je tiens ? et je pense que j'ai été très, très, très claire là-dessus; je tiens ? à répéter que c'est mon plan de travail et je suis d'accord avec cela.

n(11 heures)n

Et donc vous comprenez que, d'un point de vue politique, je ne voudrais pas tomber dans le piège de vous dire: Je refuse cet amendement, parce que je ne voudrais pas plonger dans un piège politique qui amènerait ensuite à dire que la ministre a refusé un amendement qui parle de l'année 2009 comme si donc ça laisserait supposer que je serais en désaccord avec votre proposition, ce qui n'est pas le cas. Je l'endosse et je suis d'accord avec vous.

Et peut-être qu'on pourra voir comment on peut répondre à votre demande, mais un des problèmes que j'ai, en termes, là, de législateur, c'est le fait que l'amendement que vous proposez, puis vous l'avez vous-même mentionné, il est de l'ordre, je dirais, vous savez, de la mécanique, il est de l'ordre politique, je dirais même qu'il est de l'ordre légitime de la pression politique, et je comprends nettement cela, mais je nous invite à prendre le recul nécessaire avec le fait qu'on est devant une loi, qu'on veut une loi assez, je dirais, fondamentale. Et en plus, là, on est dans un préambule. Vous vous souvenez de tous ceux qui sont venus demander même la notion de charte, hein? Moi, là, je vois cette loi comme une piège législative majeure où, le préambule ? ce qui est déjà un geste un peu exceptionnel d'introduire un préambule dans une loi ? on l'a fait ici pour marquer son caractère exceptionnel. Je suis mal à l'aise avec le fait qu'on y introduise un amendement qui devient de l'ordre ? je veux peser mes mots, là, parce que j'ai beaucoup de respect pour l'amendement que vous proposez ? mais qui est de l'ordre ? je mets des guillemets ? de l'actualité politique.

Et donc, tout en disant clairement que je suis d'accord avec le principe, que c'est le plan de travail du gouvernement ? ce que vous souhaitez, c'est le plan de travail du gouvernement, puis je comprends qu'on aura un fort appui de votre parti pour ça ? je n'ai pas de proposition claire à vous faire sur où est-ce qu'on peut le retrouver. Mais, chose certaine, je veux exprimer vraiment mon inconfort avec le fait que ça se retrouve dans un préambule qui se veut un geste, je dirais, vous savez, une notion quasiment solennels en termes législatifs et d'y introduire ces notions qui sont d'ordre, c'est ça, comme je disais, d'actualité politique. Et en même temps, je vous le dis, là, bien, moi ? je parle de façon très transparente ? je ne veux pas tomber le piège qui dit: J'ai refusé l'amendement. Peut-être qu'on peut entendre le député de Marguerite-D'Youville, mais, moi, j'ai exprimé mon inconfort à ce qu'on introduise ça dans le préambule et peut-être que je préférerais le vocable «dans les meilleurs délais possible».

Mais je ne tomberai pas dans le piège politique que ça ressemble à je suis en désaccord avec le fait de dire qu'il y aura un régime de redevances le plus rapidement possible, ça fait que je ne ferai pas une bataille politique bien, bien, bien longue là-dessus. Mais, je vous le dis, là, je ne trouve pas que ça a sa place dans le préambule de la loi.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Écoutez, je trouve aussi que c'est un peu inusité de rentrer des délais dans un préambule. Mais toutefois, moi, je suis ? aujourd'hui, on est en 2008; je suis ? arrivé en 2007. Je lisais les études de crédits de 2006. Et puis à l'époque, la redevance sur l'eau, votre prédécesseur disait que ça se faisait d'une semaine à l'autre, et puis après ça les parlementaires encore plus anciens que moi, eux autres font référence à 2002, 2003. Il m'apparaît que, la redevance sur l'eau, on l'attend depuis très longtemps. Ça a été annoncé sur toutes les tribunes plus d'une fois, et puis, aujourd'hui, on ne l'a toujours pas. Donc, moi, je vote en faveur de cet amendement malgré le fait que je trouve inusité d'amener une notion temporelle dans les préambules Je pense que c'est un prérequis qui, aujourd'hui, est devenu nécessaire, faute du temps.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. J'aurais une proposition à vous faire. Et, compte tenu qu'on est dans une loi qui, elle, se veut intemporelle ? je dirais qu'on en parlait comme de la loi du XXIe siècle, etc. ? je me demandais si vous seriez à l'aise avec l'utilisation, à ce moment-là, plutôt du vocabulaire suivant: «dans les meilleurs délais possible».

Je vous le propose parce que, moi, je trouvais que ça amenait, je ne sais pas... plutôt qu'on retrouve, dans le préambule d'une loi qui se veut une loi assez fondamentale, l'inscription de l'année 2009, etc. Et je vais juste aussi préciser peut-être la chose suivante: je pense qu'on s'est entendus sur le fait qu'il y aura un débat sur la redevance, que le gouvernement doit procéder à la publication d'un règlement, qu'il devra y avoir une consultation, etc. Il y a juste aussi la difficulté par rapport à la notion de l'établissement de redevances. Il faut voir qu'il y a des délais de consultation. Moi, je pense que le gouvernement, en 2009, va lancer une proposition de règlement sur une redevance pour le débat public. Donc, c'est pour toutes ces considérations que je suis d'accord pour dire... ou en fait, plutôt, je vous propose la notion «dans les meilleurs délais possible».

Puis, encore là, je vous le dis, je ne tomberai pas dans le piège de dire que c'est parce qu'on veut amener des délais ou quoi que ce soit, mais je vous en fais quand même la proposition à la fois pour respecter un peu le caractère, je dirais, un peu plus solennel du préambule de la loi.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous dire qu'il n'y a pas de piège là-dedans, dans le sens que, bon, c'est très public. Vous-même, vous vous êtes engagée à maintes reprises à ce que les redevances puissent être rétablies très rapidement. Vous m'aviez dit en 2007 que ce serait en 2008. En 2008, vous dites que c'est en 2009. Là, vous nous dites: Dans les meilleurs délais possible. Moi, je pense que ça, les meilleurs délais possible, puis rien du tout, c'est presque semblable. Je serais d'accord sur un fait, par exemple. Vous dites: Bon, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit dans le préambule. Si vous acceptiez de l'indiquer dans une autre section, à ce moment-là, c'est que je n'aurais pas de problème avec ça. Qu'on puisse faire un article précis là-dessus mais ailleurs que dans le préambule, je pourrais accepter ça.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être qu'on peut s'entendre sur le fait qu'on peut suspendre le débat autour de votre amendement, et je pourrai examiner avec notre équipe, vous ramener une proposition pour cette notion, là, que vous voulez, là, d'un régime de redevances créé en 2009. Il y a peut-être justement l'utilisation de ce mot, hein, «créé», ou enfin, etc. Mais, si on peut s'entendre sur le fait qu'on suspend, et on pourra revenir dans quelques jours avec une proposition qu'on pourra faire aux deux partis d'opposition sur cette notion.

Le Président (M. Bergman): J'accepte votre proposition si j'ai le consensus de mes collègues. Et est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville. Mais juste j'allais suggérer que, si vous acceptez la proposition de Mme la ministre, j'accepte d'autres commentaires sur les considérants. S'il n'y a pas d'autre commentaire, on irait à l'article 1. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Écoutez, j'accepte de suspendre tout en considérant qu'il faut impérativement ramener la question du temps. D'entrée de jeu, je l'avais dit, que d'amener une notion temporelle dans le préambule, ça faisait un peu particulier, très inusité. Toutefois, on tient à ce que ce soit écrit quand même «2009» à quelque part, pour le bien, pour le bien de cette cause-là. Peut-être que ça pourrait être inclus dans le volet Prélèvement de l'eau, où on pourrait dire qu'éventuellement ce serait... mais, bon, je comprends qu'on suspend. On poursuivra et puis on va probablement revenir là-dessus.

Le Président (M. Bergman): Alors, j'accepte la proposition et par consensus. M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...M. le Président, c'est qu'à la prochaine rencontre, la semaine prochaine, on va commencer par ça?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval, on suspend, alors on doit retourner aux considérants à un moment où à l'autre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vraiment, je dis à la blague: Dans les meilleurs délais possible, je vous reviens, parce que je ne sais plus trop, je n'ai pas en tête quand est notre prochaine séance de travail.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est la semaine prochaine. Je vous dis: On va tout faire, mais on va voir si on... Mais c'est certain qu'on vous revient, là, dans les meilleurs délais possible.

L'eau, ressource collective

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les considérants? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je suspends nos travaux sur les considérants et j'appelle l'article 1. Et, Mme la ministre, vous avez un amendement à l'article 1.

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Exceptionnellement, pour cet article-là je vais vous le dire parce que je pense que c'est important qu'on saisisse bien l'amendement. Donc, l'article 1 dit: «1. Étant d'intérêt vital...»

Le Président (M. Bergman): ...l'article 1.

Mme Beauchamp: Oui, je suis sur l'amendement, oui. Je propose donc l'amendement qui a déjà été déposé.

Le Président (M. Bergman): Et vous remplacez l'article 1.

Mme Beauchamp: Oui. Donc, l'amendement se lit comme suit:

«1. Étant d'intérêt vital, l'eau de surface et l'eau souterraine, dans leur état naturel, sont des ressources qui font partie du patrimoine commun de la nation québécoise.

«Ainsi que l'énonce l'article 913 du Code civil, leur usage est commun à tous et elles ne peuvent faire l'objet d'appropriation, sauf dans les conditions définies par cet article.»

Donc, l'amendement proposé à l'article 1 vise à exprimer, avec encore plus de clarté, le but recherché par le législateur avec cet article, soit, premièrement, confirmer le statut juridique de l'eau, qu'elle soit de surface ou souterraine, comme étant une chose commune en faisant un lien explicite. Et c'est, je dirais, c'est le fondement de l'amendement devant nous, c'est qu'on vous propose de faire un lien explicite avec l'article 913 du Code civil, qui reconnaît déjà l'eau comme chose commune en énonçant qu'elle constitue une chose non susceptible d'appropriation et dont l'usage est commun à tous.

n(11 h 10)n

D'autre part, donc, l'article propose d'affirmer que l'eau fait partie du patrimoine commun de la nation québécoise par ce nouveau libellé pour l'article 1. La notion de patrimoine commun de la nation québécoise contribue significativement à renforcer le sens profond de chose commune qui est à la base du statut juridique de l'eau. En effet, en affirmant expressément, comme le propose l'article 1, que les eaux de surface et souterraines dans leur état naturel font partie du patrimoine de l'ensemble des individus qui composent la nation québécoise, qu'elles appartiennent donc à toute la collectivité, cette disposition va tout à fait dans le même sens que le concept de chose commune qui signifie que les eaux de surface et les eaux souterraines, de par leurs caractéristiques physiques et leur intérêt vital, ne peuvent en principe faire l'objet d'un droit de propriété privée ou publique. En outre, le fait d'affirmer que les ressources en eau sont une composante du patrimoine commun de la nation contribue également à leur reconnaître une valeur éminente. Ce faisant, le législateur reconnaît en effet l'eau comme une ressource d'une valeur vitale à la base de toute vie animale et végétale et qui comme telle se doit d'être commune et d'appartenir à tous ou, dit autrement, d'être une composante du patrimoine commun de la nation.

Enfin, comme c'est le propre de tout patrimoine d'être transmissible, l'utilisation des termes «patrimoine commun de la nation» a aussi le très grand mérite de signifier que les ressources en eau qui en font partie constituent un héritage que les générations actuelles ont reçu des générations passées et qu'elles ont à leur tour la responsabilité de préserver pour le transmettre aux générations futures. Par ces termes, le législateur vient donc exprimer, avec plus de force, cette idée fondamentale que les ressources en eau, en tant que composantes du patrimoine commun de la nation, sont et doivent rester un héritage à protéger et à améliorer pour le bénéfice des générations actuelles et futures. Peut-être je terminerais en vous mentionnant que par ces amendements je pense que nous couvrons, je vais dire ça ainsi, nous couvrons notamment les commentaires, que nous avons reçus de part et d'autre, je crois, avec beaucoup d'intérêt, de l'Association pour le contrat mondial de l'eau, mais également les commentaires de Me Halley, de la chaire canadienne de recherche sur le droit environnemental, située à l'Université Laval, qui insistait pour dire qu'il fallait interpréter l'article 1 en l'associant à la notion de patrimoine commun.

Donc, voilà la proposition qui est devant vous.

Le Président (M. Bergman): ...le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Je chercherais à mieux définir l'ajout du deuxième alinéa, «ainsi que l'énonce l'article 913». Je comprends bien le concept du patrimoine commun pour effectivement avoir devant mes yeux le mémoire de Me Halley, là. Et puis c'est d'ailleurs ce que je souhaitais énormément, qu'on puisse intégrer ce concept utilisé notamment en France mais aussi dans le droit international. Là, en rajoutant «ainsi que l'énonce l'article 913», est-ce qu'on ne vient pas de diminuer un peu la valeur du patrimoine commun pour le restreindre aux dispositions du Code civil uniquement?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, je ne le vois pas ainsi. Je pense que la formulation proposée vient plutôt préciser le fait que l'article 913 du Code civil énonce que l'usage de l'eau est commun à tous, qu'elles ne peuvent faire l'objet d'appropriation. Vous, votre crainte, c'est que le libellé actuel vienne restreindre.

M. Diamond: ...restreindre ou circonscrire uniquement autour des éléments du Code civil. Donc, ce que, moi, j'interprète par cette modification-là, c'est qu'on a l'article 1 qui définit exactement la question du patrimoine commun, qui l'intègre dans la notion du droit québécois, qui était inexistante jusqu'à cet article-là, et puis là bien, dans le fond, la définition du patrimoine commun, bien c'est l'article 913, comme l'alinéa deux de l'article 1 nous le définit. Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est si on intègre le patrimoine commun avec toutes ces conséquences juridiques et puis on rajoute en disant qu'on... comme étant un rappel qu'il existe déjà des dispositions prévues à l'article 913. Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est si est-ce qu'on restreint l'article 913 ou on fait juste bonifier en disant qu'il y existe aussi d'autres dispositions qui ne sont peut-être pas mineures mais différentes, là, à l'article 913.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, moi, je pense plutôt que... vous savez qu'il y a certaines personnes qui sont venues devant nous, qui demandaient même qu'on modifie le Code civil. Vous vous souvenez? Et je pense qu'il faut plutôt voir... Dans l'article 1, ici, nous sommes dans le domaine du tricot fin, comme l'appelait Me Halley. Je pense que nous réussissons, avec le libellé qui est devant nous, à plutôt faire le lien, comme le souhaitait Me Halley, qui disait, dans le fond... L'article 913, que plusieurs personnes pointaient du doigt comme étant, je dirais, comment je dirais ça, comme étant... ne donnant pas assez de précisions sur le fait qu'il s'appliquait tant à l'eau de surface et à l'eau souterraine, là on vient faire le lien entre l'article 913 du Code civil, qui parlait de chose commune, et la notion de patrimoine commun. Parce que dans le fond Me Halley, elle venait de dire: Peut-être que, l'article 913, on peut vivre avec si on vient bel et bien créer deux choses: premièrement, préciser qu'il s'applique à l'eau souterraine et à l'eau de surface et si on peut le prendre dans un contexte d'une loi qui réaffirme que l'eau fait partie du patrimoine commun.

Donc, moi je ne vois pas le libellé actuel comme étant le fait qu'avec la notion «ainsi que l'énonce l'article 913»... comme si on enfermait ça dans l'article 913, mais bien plutôt la notion d'«ainsi que l'énonce l'article 913» vient plutôt vouloir faire le lien entre l'eau, l'usage commun et la notion d'un patrimoine commun.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Le premier alinéa, là, fait l'énoncé du patrimoine commun, donc on intégrait quand même le concept de patrimoine commun connu à l'étranger dans la législation québécoise, et puis l'alinéa deux est simplement pour réaffirmer les pouvoirs et les définitions qu'accordait l'article 913. C'est ça? Parfait.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense, M. le Président, je peux dire au député de Marguerite-D'Youville que c'est tout à fait ça. Je pourrais reprendre ses propos.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste prendre trois secondes pour vous mentionner que je veux juste qu'on réalise ensemble, comme législateurs, qu'on vient quand même de tourner une page sur un souhait qui était exprimé depuis presque 40 ans, au Québec, sur le fait de pouvoir clarifier le statut juridique de l'eau. Ça fait que je voulais juste prendre 10 secondes. Vous savez, dans la vie, parfois, il faut prendre 10 secondes juste en se disant: Je vous remercie. Je pense qu'il faut qu'on se félicite, parce que c'était un souhait vraiment longuement exprimé, ça été beaucoup de travail. Et je suis très heureuse puis je veux remercier les groupes qui sont venus nous parler parce que vraiment ils nous ont inspiré pour, je pense, qu'on ait la meilleure formulation possible. C'est mon petit coup d'émotion qui dit: Wow! On vient tourner la page sur la définition juridique de l'eau, puis, moi je suis très contente.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, est-ce qu'on peut dire que c'était un moment historique?

Mme Beauchamp: Bien, pour moi, à mes yeux, oui.

Le Président (M. Bergman): Et je veux reconnaître avant qu'on continue le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. J'en suis très heureux également. Parce que je pense que, quand on a vu l'ensemble des groupes, s'il y a une notion sur laquelle les gens s'entendaient, l'idée de patrimoine commun, je pense que c'est vraiment l'élément qui faisait le plus consensus. Il y a des éléments qui étaient discutés, discutables, etc., mais je pense que, cette notion-là, je pense qu'elle est vraiment essentielle, et c'est très heureux qu'on fasse consensus. Puis je peux vous dire que, si Mme la ministre est heureuse ce matin, compte tenu du fait que c'est nous qui l'avaient proposée en premier, on est doublement heureux.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

n(11 h 20)n

M. Roy: Merci, M. le Président. Fait à noter: dans un projet de loi, comme celui-là, d'une importance capitale, que l'ensemble des parlementaires, même si ça fait déjà quelques minutes qu'on traite du sujet... À la suite des différentes consultations, des réflexions qu'on a eues, des groupes qu'on a rencontrés, il y a eu quand même un travail parlementaire extraordinaire. Donc, c'est bien important que le gouvernement reconnaisse l'apport indéniable des groupements de l'opposition officielle et deuxième groupe de l'opposition pour qu'une telle loi soit adoptée avec un si grand accord de tout le monde.

Donc, je voulais simplement le faire noter, que pour nous aussi c'était un grand moment de voir que, sur la scène parlementaire, on était capables de travailler en harmonie et de faire adopter des projets de loi aussi importants que celui-là.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député, mais cette commission est reconnue pour avoir toujours l'harmonie. Alors, je suis content qu'on ait eu cette remarque. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: J'affirme aussi ma réjouissance par rapport à l'adoption de ce concept-là. C'est un grand pas pour la protection de l'eau, qu'on vient de parcourir aujourd'hui, mais c'est aussi un grand pas aussi sur la question du patrimoine commun. Si on reprend l'exemple français, eux autres avaient commencé avec une notion puis finalement avaient élargi à d'autres matières le patrimoine commun. Donc, aujourd'hui, on vient d'ouvrir la porte à plus de protection pour notre environnement de toutes parts, et puis c'est grâce au travail sur l'eau qu'on est en mesure de continuer dans cette direction-là. Donc, félicitations à tous!

Le Président (M. Bergman): Alors, bravo! Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je conclus. Et je veux juste de nouveau remercier ceux qui sont venus nous aider à trouver le bon libellé mais aussi vraiment remercier les parlementaires et je constate à vos commentaires qu'on réalise pleinement ensemble que c'est effectivement un grand travail qui a été fait. Puis je veux redire que, le député de Marguerite-D'Youville a parfaitement raison, vraiment l'introduction de la notion de patrimoine commun est non seulement la clarification du statut juridique de l'eau, est une grande étape, mais l'utilisation de la notion de patrimoine commun dans une loi visant la protection de l'environnement est aussi en soi une grande étape. Il avait tout à fait raison de le préciser. On en a tellement débattu lors de nos consultations que c'est moi qui trouvais qu'on n'allait pas assez vite. Et c'est une très bonne nouvelle, mais je pense qu'il faut qu'on... je suis contente de voir que tout le monde réalise pleinement la portée de cet article.

Le Président (M. Bergman): Alors, j'appelle maintenant l'article 2.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Non, l'amendement sera présenté au...

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): Mais l'article 1 a été remplacé par l'amendement, et on a voté.

M. Roy: ...on l'a accepté, mais est-ce qu'on l'a voté?

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une pause de quelques minutes?

Le Président (M. Bergman): On suspend nos travaux pour quelques instants.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

 

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Bergman): ...alors, Mme la ministre, on est à l'article 2.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Et vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Voilà. Donc, je voudrais proposer l'amendement suivant, que vous avez déjà reçu: Remplacer, dans l'article 2, les mots «Dans le cadre de la loi» par les mots «Dans les conditions et les limites définies par la loi».

L'amendement proposé vise à exprimer plus clairement le fait que le droit d'accès à l'eau potable que reconnaît l'article 2 du projet de loi n'a pas en soi d'effet contraignant, puisque l'application de ce droit d'accès renvoie à l'intervention d'une loi qui doit en prévoir les conditions d'existence et d'exercice comme le fait, par exemple, la Loi sur la qualité de l'environnement, le Règlement sur les entreprises d'aqueduc et d'égout et le Règlement sur la qualité de l'eau potable. C'est donc une terminologie. Je vois que le député de Prévost, critique... Si je ne me trompe pas, vous êtes toujours critique en matière d'affaires municipales, donc vous connaissez les usages, les us et coutumes.

Et donc on vous propose la notion «dans les conditions et les limites définies par la loi».

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ce que je comprends, Mme la ministre, c'est que vous croyez que par cet ajout ce sera suffisant pour éviter de produire des dérapages. Parce que vous savez qu'il y a plusieurs municipalités, que ce soient la ville de Montréal, l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités... on a eu plusieurs interrogations par rapport à ça, parce que les gens craignaient que ça puisse ouvrir la voie à des projets qui pourraient coûter des fortunes parfois... et puis nous assurer qu'à ce moment-là on est assuré d'éviter ce genre de dérapage là.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Si vous le permettez, je vais aussi vous lire peut-être une note explicative qui se rapportait à l'ensemble de l'article, mais je pense que ça vient confirmer ce que le député de Roberval nous invite à constater, là, par l'amendement proposé. Donc, on dit: Ce droit d'accès à l'eau n'est pas libellé en termes contraignants mais en référant plutôt aux conditions et limites définies par la loi. C'est que la mise en oeuvre de ce droit appelle des arbitrages entre différentes priorités sociales et l'affectation d'importantes sommes de la part soit des gouvernements ou des municipalités.

n(11 h 30)n

Donc, pour être pleinement effectif, ce droit requiert donc l'adoption de mesures législatives supplémentaires. On considère ainsi beaucoup plus respectueux de notre système démocratique de laisser aux élus le soin de continuer à trancher certaines revendications mettant en cause ce droit quant au contenu même des lois, des règlements plutôt que de confier à des non-élus, les juges, les décisions politiques à prendre.

Donc, c'est dans ce sens-là. Et je pense que c'est une expression, comme je l'ai mentionné plus tôt, un libellé utilisés dans le cadre d'autres lois qui sont interprétées par les tribunaux comme étant le fait que ça prend un texte de loi ou de règlement pour encadrer ce droit à l'eau.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'un citoyen ne pourrait pas invoquer devant la cour un tel article pour obliger une municipalité à amener l'eau chez lui. Dans le fond, ça veut dire qu'il pourrait faire pression sur sa municipalité. Mais, si la municipalité, pour des raisons économiques ou d'autre priorités... à ce moment-là, c'est qu'il n'y aurait pas de recours possible, là, envers la municipalité ou envers le ministère.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je confirme l'interprétation que fait le député de Roberval de la volonté du législateur et de la portée de l'amendement proposé.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Rapidement. M. le Président, vous savez que c'est important, il y a quand même énormément de personnes qui écoutent les commissions, quoi qu'on en pense ou qu'on en dise, et bien des fois ils nous rapportent que, le grand charabia que, nous, on a, les grands, grands termes, les grandes expressions, des fois ils ne les comprennent pas facilement. Donc, les personnes, dans un rang où l'eau potable ne se rend pas... et qu'on lui dit bien que dans la vie il y a le droit à l'eau potable, bien la municipalité n'est pas tenue, ne sera pas tenue de lui apporter de l'eau potable chez lui aux frais des contribuables qui restent à proximité du village. Donc, s'il a voulu avoir son isolement pour sa quiétude, bien, en même temps, il va devoir lui-même assurer les coûts. Donc, c'était simplement pour faire mention que, dans l'article 2, on fait part de ça. Donc, les gens ne pourront pas revenir contre les municipalités en disant: Vous avez, dans le projet de loi... on a interprété ça comme ça. Mais il n'y a pas de place à interprétation, c'est dans l'article de loi. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'était peut-être juste de faire un ajout à mon collègue. C'est: pour les gens qui ont des puits, hein, des fois ils sont à une distance des fois de deux, trois kilomètres de l'aqueduc, et, pour des conditions de gestion ou de frais des municipalités, qu'il serait trop onéreux d'aller leur mettre de l'eau... ce qui ferait en sorte que, si on ne met pas cet article-là, ça va faire en sorte que les gens pourraient obliger la municipalité à aller rejoindre un réseau d'aqueduc des municipalités et engendrer des coûts énormes à l'ensemble des citoyens de la municipalité.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je pense que donc tout le monde comprend bien l'intention proposée par le législateur. Je pense qu'on comprend par l'amendement que nous passons d'un texte qui disait «dans le cadre de la loi» à ici un libellé utilisé même, on me le précise, dans la Charte des droits et libertés. C'était exactement le libellé. D'ailleurs, je pense que c'est quelqu'un qui nous l'avait proposé. Je crois que c'est le Barreau. Je le dis de souvenir. Mais je pense que l'expression «les conditions et les limites définies par la loi», comprenant l'ensemble des lois et les règlements, vient justement, je pense, beaucoup plus clairement, comme on l'a fait dans la Charte des droits, là, baliser l'exercice du droit en tenant compte des conditions et des lois du législateur, qui peut comprendre les municipalités.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Alors, commentaires sur l'article tel qu'amendé? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. On a eu beaucoup de gens qui sont venus nous dire qu'il serait important que davantage de gens aient accès au fleuve Saint-Laurent, qu'il y avait un problème d'accès, et je voudrais apporter un amendement qui pourrait se lire comme suit, qui pourrait être ajouté à l'article 2, une phrase qui se lirait comme suit: «Chaque personne physique a le droit pour sa récréation d'avoir accès au fleuve Saint-Laurent.»

Le Président (M. Bergman): Alors, il y a un amendement à l'article 2 tel qu'amendé. Il se lit comme suit: Ajouter la phrase suivante: «Chaque personne physique a le droit pour sa récréation d'avoir accès au fleuve Saint-Laurent.»

Je suspends pour quelques instants pour faire des copies de l'amendement proposé.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

 

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Roberval, est-ce que vous avez des commentaires sur votre amendement?

M. Trottier: ...M. le Président. C'est que, compte tenu du fait qu'il y a beaucoup de groupes, d'organisations qui sont venus nous voir en disant qu'on ne tenait pas compte de l'accessibilité au fleuve, que ça devrait être une grande priorité, on sait que, le fleuve, certains voudraient en faire un patrimoine commun, on pourrait dire, un statut particulier avec, on pourrait dire, une protection qui serait plus importante. Je pense que c'est essentiel qu'on puisse favoriser l'accessibilité au fleuve. Il y a à peu près deux semaines, je suis allé sur le bord du lac Ontario, et les municipalités en Ontario ont tendance à, on pourrait dire, à avoir d'immenses espaces publics. On pouvait marcher sur 15 km de long. Chez nous, malheureusement, pour toutes sortes de raisons historiques ou autres, ce n'est pas toujours possible. Et je pense que, comme on reconnaît que l'eau est un patrimoine commun, bien il faut donner l'accessibilité aux gens... m'apparaît un pendant essentiel. Puis, à ce moment-là, je pense que cet article-là pourrait nous inciter à aller dans ce sens-là.

Puis, si ce n'est pas le bon endroit, je n'ai pas de problème pour qu'on puisse amener ça ailleurs, mais ce que je voudrais, c'est qu'on prenne fait et cause sur l'idée que l'accessibilité au fleuve pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises est un élément essentiel dont on doit se préoccuper, et on doit faire en sorte qu'on va mettre en place des mécanismes qui vont permettre cet accès-là.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour vos commentaires.

n(11 h 40)n

Mme Beauchamp: Peut-être je dois tout de suite aviser le député de Roberval que de notre côté ça va nous prendre sûrement plus de temps que strictement, je dirais, à chaud, ce matin, là, d'affirmer si on est en faveur ou pas de cet amendement. Peut-être préciser les différents types de questions que ça soulève.

Premièrement, le fait de préciser dans une loi un droit même avec l'utilisation du vocable «dans les conditions et les limites imposées par la loi» nous amène quand même à devoir se poser la question ensemble sur comment on concrétise ce droit. Dans le fond, une des questions que j'ai pour vous, pour nous aider à poursuivre, nous, notre réflexion, en tant que ministère, là, avec notre équipe de légistes, c'est: Est-ce que... Parce que je vais vous donner la comparaison, la comparaison par rapport au premier libellé qu'on a traité ensemble sur la question donc d'avoir un droit à de l'eau pour son alimentation et son hygiène. Je pense qu'il y avait une notion qui faisait consensus par rapport à, je dirais, l'état actuel des choses, je vais appeler ça ainsi, au Québec.

Quant à la notion du droit d'accès puis aussi, vous précisez, au fleuve, il y a aussi une question que d'autres vont tout de suite se poser, c'est: Est-ce que c'est uniquement le fleuve? Pourquoi uniquement le fleuve. C'est le principe si on l'étudie à fond. Et là la question qui se pose, c'est: Est-ce que pour vous, en ce moment, alors que, pour le premier libellé, c'est comme si c'était dans un contexte où on jugeait que l'état actuel des choses était ? je pense que je vais utiliser l'expression ? «satisfaisant», là, pour vous... je semble comprendre, avec l'image que vous avez utilisée, la comparaison avec votre séjour en Ontario. C'est comme si vous vouliez indiquer que pour vous la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Donc, ça soulève la question de comment on concrétise ce droit. Or, j'en arrive à dire qu'au moment où on se parle, par exemple, bon, il y a un droit de circulation sur le fleuve Saint-Laurent et il y a, dans les lois municipales, une capacité pour les municipalités d'agir. Ils ont la capacité, par exemple, de procéder à des expropriations, si elles le souhaitent, pour la notion donc d'accès à l'eau ou à des cours d'eau ou à des lacs.

Et je termine en disant: L'autre aspect que ça soulève, c'est la définition à donner au fleuve Saint-Laurent parce qu'il y a l'eau, il y a donc la circulation qui est permise, mais il y a le lit, il y a les berges. Donc, ça nous amène à devoir, je pense, examiner plus à fond, là, vraiment la portée de votre proposition. Mais j'aimerais ça, honnêtement, M. le Président, si c'est possible, j'aimerais ça entendre encore plus à fond... mais on peut peut-être quand même entendre les commentaires auparavant, là. Je ne veux pas présider à votre place. Mais j'aurais besoin de vous entendre expliciter davantage un peu le but recherché et qu'on traite de la question de qu'est-ce que ça va vraiment vouloir dire dans l'exercice, dans la concrétisation de ce droit, pour les municipalités notamment au Québec.

Le Président (M. Bergman): Alors, avant de suspendre l'étude de l'amendement et certainement de l'article, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Roberval; après, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Trottier: Donc, on peut attendre les commentaires des gens de l'ADQ, puis je pourrai compléter.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: J'écoute ce que le député de Roberval vient de souligner. C'est très clair et limpide chez moi, ce qu'il veut souligner par un droit d'accès au fleuve. D'ailleurs, dans ma circonscription, là, Boucherville ? c'est évidemment limitrophe au fleuve ? je fais un combat personnel chez nous pour que les citoyens aient davantage d'accès au fleuve. C'est exactement comme ça qu'on l'appelle. C'est-à-dire que la municipalité a tendance à privatiser beaucoup les propriétés sur le bord du fleuve, ce qui fait que les citoyens ont de plus en plus de difficultés à trouver un endroit paisible pour profiter de la vue, pour profiter de la journée, pour avoir des points d'accès à l'eau. C'est évidemment quelque chose qui... Et puis c'est drôle, parce que, cet été même, j'ai fait un tour de vélo justement en Ontario, puis on a longé le fleuve, et, de l'autre côté... pardon, la rivière des Outaouais, et puis c'était incroyable, le nombre d'accès sur le bord de l'eau qu'on avait comparativement au Québec. Je venais de faire le chemin inverse au Québec.

Donc, il me semble qu'effectivement il y a un problème de fond au Québec sur l'accessibilité à des points d'eau pour les Québécois. Toutefois, je m'interroge sur la pertinence d'avoir cet article-là à cet endroit-là. Première des choses, le droit d'accès au fleuve, si je pourrais avoir des éclaircissements, de la part du ministère, là-dessus, le droit d'accès à un point d'eau, il me semble que c'est déjà acquis, selon la loi; c'est-à-dire que, tout point d'eau, on ne peut pas le privatiser, là, il n'y a aucun point d'eau qui est privé. Tout le monde peut aller sur tout point d'eau ? il me semble, si je me souviens, mes cours de droit civil, c'était ça ? à moins que le point d'eau soit entièrement enclavé par des propriétés privées. Et puis, même là, le professeur de droit en question ? je pense que c'était M. Lluelles ? disait que, si un parachutiste s'avérait à tomber dans le milieu du point d'eau, il avait... le droit de profiter de ce point d'eau là, chose qui n'est pas tout à fait exacte pour les autres, pour les autres données.

Donc, ici, lorsqu'on parle d'un droit d'accès au fleuve, est-ce qu'on parle d'un point d'entrée ou est-ce qu'on parle d'un droit de jouir du Saint-Laurent ou de toute autre réserve d'eau? Il me semble que, sur le point de vue législatif, là, du droit d'accès, il y a bien des interrogations. Je me demande si on peut concrétiser ça dans un projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour vos commentaires.

Mme Beauchamp: Non. Je préférerais poursuivre avec les commentaires parce que dans le fond ça vient juste confirmer qu'il y a plusieurs éléments à étudier autour de cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'en ai fait mention à maintes reprises, premièrement, le fleuve Saint-Laurent a des points d'accès partout.

Que les citoyens n'aient pas dans leurs cours ce qu'on retrouve alentour du lac Ontario ou dans la vallée de l'Outaouais, soit, c'est vrai; que les gens de Boucherville veulent se promener sur le bord du fleuve pour voir le port de Montréal l'autre côté, c'est leur droit, mais en même temps le fleuve est accessible partout. Ce qu'on demandait, c'est qu'il y ait plus de descentes de bateau publiques gratuites pour qu'on puisse avoir un accès un fleuve, ce qu'on n'a pas. Ça, c'est vrai que les points d'accès pour mettre notre bateau au fleuve, ils sont toujours payants. Mais en même temps je suis pour l'utilisateur-payeur. Donc, je me dis, si on a un endroit avec un bon stationnement, puis ça coûte quelque chose, mais on est en sécurité, soit, en autant qu'on ait des accès au fleuve, ce qu'on n'a pas beaucoup, je parle, dans la région de Québec. On n'a pas beaucoup d'accès au fleuve. Par contre, tous les lacs au Québec qui sont enclavés, et je l'ai mentionné, au niveau du lac Beauport, du lac Sergent, de tous les lacs au Québec qui sont hautement... avec une densité de chalets ou de maisons, parce que c'est tout maintenant rendu des maisons, c'est vrai qu'on n'a plus d'accès à ces lacs-là, sauf en ayant la permission d'un propriétaire riverain de nous donner une porte d'accès. Donc, c'est un copain, une famille, une référence, mais les plans d'eau ne sont pas privés.

Et l'ensemble des Québécois ? et ça, je le vis dans le domaine de la chasse et de la pêche ? voudraient que l'ensemble du Québec soit disponible pour leurs besoins personnels, et en même temps on se doit d'être un peu restrictif parce que, toutes les fois qu'on donne accès à tout ce beau monde là, on se ramasse avec toutes sortes de personnes qui n'ont pas la même conscience environnementale que tout le monde. Donc, si on donne accès partout à n'importe qui, on va se ramasser avec de graves conséquences qu'on subit déjà avec des clientèles très ciblées. Donc, le fleuve Saint-Laurent a des points d'accès partout, les gens peuvent aller sur le fleuve Saint-Laurent, partout. Ils peuvent marcher, s'ils veulent marcher, entre Québec et Sept-Îles. Ils peuvent marcher tout le long du fleuve, ça leur donne 1 400 km de beau territoire où ils peuvent marcher. S'ils veulent faire du vélo, ils ont toute cette route-là puis ils ont le fleuve à côté. Et qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'accès, il y en a partout. Donc, l'accessibilité au fleuve. Puis je ne comprends pas qu'on puisse mettre ça à l'intérieur d'un point comme celui-là, parce que, là, on parle de l'eau, la reconnaissance de l'eau comme bien, mais là on s'en va dans le récréatif et on ne reste plus dans la notion comme telle.

Donc, le fleuve Saint-Laurent comme tous les autres plans d'eau au Québec, on sait qu'ils nous appartiennent, à tout le monde, mais en même temps on ne peut pas demander non plus... on devrait pouvoir demander d'avoir de l'accessibilité sur les différents plans d'eau. Mais on comprend en même temps qu'au départ ils ont été donnés ou ils ont été vendus, ont été loués pour des terrains. Puis maintenant, alentour du lac Memphrémagog, bien tu as une porte d'entrée, puis c'est la marina Tu n'en as pas d'autre, à moins de connaître la personne. Mais tu peux toujours avoir accès au lac Memphrémagog ou à tous les lacs du Québec. Partout, tu as une porte d'accès. Il n'y a pas un lac qui est privé, assez privé pour ne pas que tu puisses y aller. Tu vas avoir certaines contraintes, mais tu ne peux pas non plus mettre ça ouvert à tout le monde en disant: Voici, puis faites ce que vous voulez. C'est-à-dire que, la construction de pistes cyclables ou de randonnées comme il se fait en Ontario, ce n'est pas dans ce projet de loi qu'on veut le bâtir, c'est bien plus au niveau d'un projet de loi où on voudrait faire rapprocher les gens du fleuve.

Mais la reconnaissance du fleuve, on l'a dit, comme patrimoine commun, c'est important, mais, à ce moment-ci, rajouter, au point de vue de récréation... Bien là, on a parlé de l'eau comme point vital, donc je ne pense pas que ce soit la place pour mettre ce point-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(11 h 50)n

Mme Beauchamp: Juste pour poursuivre donc nos débats et pour bien comprendre l'intention du député de Roberval, je vous ai déjà posé certaines questions, mais je pense que ce serait important de vous entendre sur votre notion d'accès quand vous parlez d'accès au fleuve. Peut-être juste rappeler pour tout le monde que le Code civil du Québec, à l'article 920, dit: «Toute...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ... ? 920 dit; toute ? personne peut circuler sur les cours d'eau et les lacs, à la condition de pouvoir y accéder légalement, de ne pas porter atteinte aux droits des propriétaires riverains, de ne pas prendre pied sur les berges ? c'est ça ? et de respecter les conditions d'utilisation de l'eau.»

Ça, c'est le Code civil tel qu'adopté par la même Assemblée nationale où nous siégeons. Maintenant, je vous pose la question parce que je pense que, derrière cette notion d'accès que vous proposez, là, d'accès au fleuve, il y a des gens qui peuvent faire différentes interprétations. Peut-être je vais vous donner un exemple. Dans la région de Québec, ici, le réaménagement et l'aménagement plutôt de la promenade Champlain a été décrit par plusieurs personnes comme étant un accès au fleuve parce que les gens disaient: Je peux marcher le long du fleuve, je peux l'admirer. Bon. Mais par contre pour certains ce ne serait pas un vrai accès au fleuve parce qu'il n'y a pas la descente. À ma connaissance, en tout cas, je ne crois pas qu'il y ait la descente publique gratuite pour pouvoir descendre.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Mais donc je veux juste préciser que le même aménagement, que certains voient comme étant un accès au fleuve, pour d'autres ne serait pas vu comme étant un accès au fleuve, comme l'a précisé le député de Montmagny-L'Islet, parce qu'il n'y a pas cette notion que je peux avoir, en toute légalité, je peux marcher, et descendre, et toucher à l'eau et mettre une embarcation à l'eau, etc., à partir de Québec. Donc, est-ce que les travaux réalisés par les différents paliers de gouvernement et la ville de Québec avec la promenade Champlain est pour vous une notion d'accès au fleuve ou si ça n'y répond pas, selon le libellé que vous utilisez?

L'autre élément que je veux amener à la réflexion de tous, puis, moi, je suis prête vraiment à travailler pour trouver, là, le bon libellé, mais ? je regarde le député de Prévost ? c'est qu'on est conscients ici qu'on est en train de parler aussi... si le principe derrière le dépôt de l'amendement est un principe qui dit: L'état actuel n'est pas satisfaisant, on sait, là, qu'on interpelle directement le monde municipal. Peut-être pour reprendre l'exemple du député de Marguerite-D'Youville et son combat légitime qu'il mène pour l'accès à l'eau de ses concitoyens, juste lui dire que sûrement il y a des gens... je ne veux pas parler au nom des autorités municipales de votre comté, mais il y en a qui diraient: La présence du parc des Îles-de-Boucherville à proximité est un accès au fleuve, puisqu'on peut y aller, c'est d'ordre public, etc.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

M. Diamond: ...c'est mieux de ne pas leur parler, finalement.

Mme Beauchamp: Il n'y a pas pensé. Mais je redonne l'exemple. Certains diraient: Bien, il y a un accès au fleuve possible. Et donc je veux juste resouligner que, si par là on veut exprimer le fait qu'on doit procéder à des expropriations, là on rentre dans un univers, je dirais, où en tout cas ça a des impacts certains pour le monde municipal. Et, malheureusement, je considère qu'on n'a pas eu beaucoup d'échanges avec le monde municipal lorsqu'ils se sont présentés ici sur ces questions, alors qu'il y a un impact direct, puisque, le monde municipal, sa prérogative, c'est l'impôt foncier. Et donc je vous dis juste que pour moi ça soulève beaucoup, beaucoup d'enjeux.

Mais ma question principale, donc pour qu'on soit, nous autres, mieux en mesure de délibérer de notre côté, c'est: Votre notion d'accès à l'eau, comment, vous, vous voulez la définir?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: L'accès au fleuve, je veux dire, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, tout d'abord on peut dire qu'il y a des choses sur lesquelles on peut être fiers au Québec, pour toutes sortes de raisons, mais, en termes d'accessibilité à nos grands plans d'eau, je ne pense pas qu'on a d'exemple puis, s'il y avait des prix à décerner, je ne suis pas certain qu'on serait sur le podium.

Je pense que malheureusement, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été notre priorité. Peut-être que ça veut dire que les immenses espaces qu'on avait faisaient en sorte qu'on n'a pas... L'abondance est souvent mauvaise conseillère. Et, si on peut dire que, oui, il y a des points d'accès à certains endroits ? bon, la promenade Champlain en est un ? je pense que c'est intéressant, mais on ne peut pas dire que c'est très répandu. Moi, je ne suis pas d'accord du tout avec mon collègue à l'effet qu'il n'y a pas de problème nulle part, là. Au contraire, je pense qu'il y en a énormément. Puis je pense qu'il faut être conscient aussi que ça va devenir une demande de plus en plus importante. Dans l'avenir, les citoyens vont demander d'avoir accès aux plans d'eau, vont demander de pouvoir être dans une grande nature. Puis c'est sûr que c'est intéressant d'avoir des petits espaces, là, dans une municipalité, mais ce n'est pas d'avoir accès à un grand plan d'eau.

D'autre part, aussi c'est que, le fleuve étant un immense territoire qui à mon avis a des caractéristiques assez extraordinaires ? c'est super beau, c'est tout un paysage, ça fait partie d'après moi des grands paysages planétaires qu'on a... mérite une attention particulière qu'on n'y a pas accordée jusqu'à maintenant. Puis également, aussi, c'est que je ne pense pas qu'on puisse laisser aux municipalités le soin de fournir cette accessibilité-là. Les municipalités, avec, on va dire, les seuls impôts fonciers qu'ils ont, ce n'est pas possible pour eux de rendre accessible. C'est vraiment un devoir de l'État de faire ça. Je pense que les municipalités peuvent... Moi, chez nous, on en a aménagé, certains espaces, mais, de dire que la responsabilité de l'accessibilité au fleuve, c'est uniquement aux municipalités, je ne pense pas qu'on puisse faire ça. C'est vraiment une responsabilité d'État. Puis en plus, aussi, il va falloir qu'on réfléchisse à une notion importante, là. On dit que l'eau est patrimoine commun, donc le fleuve Saint-Laurent est un patrimoine commun. À ce moment-là, c'est que, si l'objet le plus important de notre patrimoine commun est privatisé à, je ne sais pas, 95 % ou 99 %, c'est un patrimoine commun qui n'est pas très commun.

Je pense qu'on pourrait avoir comme objectif non pas d'exproprier un paquet de gens, là, parce que, là, je pense qu'on ne parle pas de ça, mais d'identifier les territoires qui peuvent être, qui peuvent devenir publics, qui peuvent devenir, être accessibles, puis qu'à ce moment-là on puisse se donner un objectif, par exemple, de 10 %, 15 % ou 20 % du territoire qui pourrait être accessible sous différentes formes puis qu'à ce moment-là, à ce moment-là, on puisse se donner un échéancier puis faire en sorte que de plus en plus de gens auront accès. Je vous rappelle également qu'entre autres un des organismes qui est préoccupé le plus par le fleuve puis a étudié le plus le fleuve, Stratégies Saint-Laurent, nous indiquait dans son mémoire, entre autres, comme recommandation: «...recommande que soit ajouté à la section II un principe général d'accès aux cours et aux plans d'eau [pour] les citoyens du Québec pour [les] activités de récréation, tel que le recommandait la commission Beauchamp en 2000.» Ce n'est pas récent. Je pense qu'il y a vraiment une demande dans ce sens-là. Je n'ai pas de solution miraculeuse pour ça, mais je suis persuadé qu'on doit trouver une solution qui va favoriser la récréation, qui va favoriser l'accès au fleuve. Et ça, ça va devenir un objet de grande fierté pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Je sais que ça ne peut pas se faire en criant lapin et je sais que c'est quand même un projet d'envergure, mais je pense qu'on a l'obligation de se pencher. Et je souhaiterais bien que vous puissiez revenir avec des éléments qui pourraient nous aider à avancer dans ce sens-là. Moi, j'ai soumis la proposition. Si vous croyez qu'il y a une autre façon qui serait plus pertinente de favoriser l'accessibilité au fleuve, je n'ai pas de problème avec ça, mais je pense qu'on a une obligation, dans le cadre de notre projet de loi, de reconnaître que l'accessibilité est essentielle.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste avant de laisser la parole au représentant de l'opposition officielle, je voudrais juste entendre le député de Roberval. Il a plaidé, là, et je comprends ce qu'il dit. Je veux juste le réentendre sur votre notion d'accès. C'était ça, ma question. Je reprends l'exemple de la promenade Champlain. Pour vous, est-ce que ça, c'est un accès au fleuve, ou si vous voulez dire, comme plusieurs autres le sous-entendent, le fait qu'il y a des passages publics permettant de pouvoir aller naviguer sur le fleuve, circuler sur le fleuve?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je ne pense pas qu'il y a un seul modèle qui puisse être appliqué. Je pense que le projet de la promenade Champlain est un modèle, mais il y en a d'autres. C'est évident qu'à certains endroits ça prendrait des descentes pour les chaloupes ou des choses comme ça, mais je pense qu'on doit avoir comme principe de rendre le fleuve accessible sous différentes formes, que ce soit au point de vue nautique, que ce soit au point de vue piétonnier, que ce soit au point de vue, on pourrait dire, cycliste, parce que dans le fond c'est le plus beau de nos paysages, c'est le coeur du Québec, puis ça peut amener un développement touristique, etc. Puis c'est sûr qu'on ne pourra pas tout faire ça demain matin ? je connais toutes les implications financières que ça pourrait avoir ? mais je pense que, si on veut être de notre temps, si on veut...

Vous disiez ce matin qu'on pourrait être des gens d'avant-garde par rapport au reste du monde. Bien, je peux vous dire qu'en termes d'accessibilité il y a des gens qui ont fait plus d'efforts que nous, et qu'on a probablement du rattrapage à faire, puis que je pense qu'en association avec différents groupes, que ce soient Stratégies Saint-Laurent, les associations différentes qui sont préoccupées, on pourrait éventuellement développer le principe d'accessibilité avec une politique qui permettrait cette accessibilité-là sur plusieurs années.

n(12 heures)n

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Une voix: Non, ça...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Bon. Bien, brièvement. Ce que je comprends des discussions qui ont cours, c'est qu'il existe plusieurs définitions de droit d'accès à l'eau, là. Il y a une définition juridique, il y a une définition sur toute la question des embarcations, ceux qui sont amoureux du transport maritime, là, récréatif puis il y a aussi une définition, là, tu sais, sur les espaces publics, les espaces verts pour que les citoyens aient une vue sur l'eau. Je pense que le député de Roberval identifie clairement une problématique, au Québec, sur toutes définitions confondues d'accès à l'eau, mais je ne suis pas convaincu que c'est avec des amendements au présent projet de loi qu'on va trouver solution à notre problème. Je suis davantage convaincu que, la fin de son intervention sur une politique qui ne serait pas nécessairement axée seulement sur le Saint-Laurent, là, mais sur l'échelle nationale, là, ça, ce serait davantage un projet qui serait important à faire dans un avenir rapproché. Moi, j'inciterais la commission à passer au prochain article, si c'est possible.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: En terminant, rapidement je poserai au député de Roberval la même question sur l'accès au lac Saint-Jean.

Nous, de Québec, on n'a pas plus accès au lac Saint-Jean. C'est plein de chalets alentour. Si on veut y aller, il faut aller vers des débarcadères. C'est exactement la même chose. Ils ont mis des belles pistes cyclables alentour du lac. C'est très, très beau, l'aménagement est déjà fait. Il y a plein d'endroits récréotouristiques alentour du lac Saint-Jean. Puis, s'il dit que le fleuve n'est pas accessible, bien il peut partir de Québec à pied, sur le bord de la grève, puis descendre jusqu'à Gaspé puis il n'y a pas une place où il va être obligé d'arrêter. Puis il va pouvoir sortir en masse pour aller sur le bord de la route parce qu'il n'y a pas des terrains partout, ce n'est pas zoné partout, ce n'est pas pris partout, et, l'accessibilité au fleuve, tout le monde l'a. De là à dire qu'on va faire un parc, une piste cyclable puis un aménagement comme la promenade Champlain, il y a une grande marge. Mais le fleuve est accessible sur toute sa longueur, puis je l'inviterai, à ses prochaines vacances, à faire tout le Bas-du-Fleuve au complet pour voir que le fleuve est accessible partout. Par contre, ce n'est pas tout le monde qui peut mettre une chaloupe puis un canot ou un kayak sur le fleuve. Avec le fleuve Saint-Laurent, il faut avoir quand même certaines compétences, mais le fleuve est accessible. On a même fait des endroits de baignade, on a même aménagé plein d'affaires. Je me suis plaint sur le côté pêcheur, mais tu peux partir de n'importe quelle place puis t'en aller sur le fleuve.

Donc, je ne pense pas que le débat, à ce temps-ci, soit sur l'accessibilité du fleuve Saint-Laurent pour la récréation. Je pense que ce n'est pas la place pour ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: ...du député de Roberval. Bien, je l'ai entendu de dire que 15 % peut-être devaient être réservés, ou plus. Est-ce qu'il est en train de nous dire que l'État doit se faire une réserve, sur les terrains municipaux, de 15 % de terrains sur le long du fleuve Saint-Laurent? Je me pose la question vis-à-vis le monde municipal. Comment il réagirait, le monde municipal, si l'État est obligé de se mettre... ou exproprier ou se mettre un droit de réserve pour les accès des citoyens? Moi, je pense qu'il faut laisser ça au monde municipal. Je pense que vous vous embarquez dans une guerre contre le monde municipal avec votre article et je ne suis pas en accord avec votre principe d'article. Par contre, quand vous disiez tantôt de favoriser un accès à l'eau, c'est tout autre chose. Mais, avoir un droit d'accès, que l'État se mette un droit de réserve sur le monde municipal, moi, je pense que, si les gens du monde municipal entendent ça aujourd'hui, ils vont vous réprimander dès demain. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Bien, tout simplement, c'est une question complexe, mais le principe qui est avancé par mon collègue est un principe important.

Moi, j'ai entendu, tout à l'heure, la ministre. J'ai entendu une ouverture à l'égard d'au moins une réflexion plus approfondie là-dessus. Je veux tout simplement faire état d'une petite expérience. On peut faire le tour de l'Île-aux-Coudres en principe n'importe quand sur la grève, jusqu'au moment où une industrie décide que, non, elle a besoin de ce lot de grève là, qui lui appartient, pour pouvoir installer une rampe pour ses bateaux, monter ses bateaux: installe une clôture, et c'est fini. Donc, on a une réflexion sérieuse à faire là-dessus parce que, des fleuves Saint-Laurent, là, M. le Président, on n'en retrouve pas à la tonne, dans le monde. Il nous offre un littoral absolument fascinant. Mais il y a chez nous, à mon avis, une insouciance que l'on a trop longtemps tolérée à l'effet qu'on peut être soumis n'importe quand au bon vouloir d'un propriétaire privé qui empêche l'accès, tout simplement.

Alors, moi, je pense que la ministre est saisie d'une proposition sur un principe. Les modalités à mon avis ne devraient pas être discutées trop rapidement parce que d'aucuns pourraient s'en servir pour d'autres fins que sur le fond de la question.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je voudrais ajouter que je proviens du monde municipal puis qu'il n'est pas question d'imputer, on pourrait dire, d'enlever des droits aux municipalités. Je pense que c'est un devoir collectif, qui incombe à la fois aux municipalités, à la fois à l'État québécois, de rendre davantage accessible le fleuve. Ce que je disais, c'était que ce n'est pas possible de laisser aux municipalités le fardeau des coûts de tout ça. Je pense que, s'il y avait un programme québécois pour rendre davantage le fleuve accessible, il y a probablement bien des municipalités qui seraient très heureuses de s'en prévaloir et, à ce moment-là, de pouvoir permettre davantage de... Parce que ce n'est pas la ville de Québec qui a à payer la promenade Champlain en bas, ici. Et je suis certain qu'il y a bien des gens et bien des municipalités tout le long du fleuve qui seraient très heureux de pouvoir bénéficier de ce type d'investissement là, mais ils n'ont pas les moyens de pouvoir le faire.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le député de Roberval? Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que c'est le député de Vachon qui soulignait qu'on était en train d'ouvrir un débat qui est extrêmement complexe. Parce que je veux juste vous rappeler qu'en plus, ici, là, on parle juste du fleuve. C'est sûr que la question va venir, par rapport à: Pourquoi le législateur parle de ça juste pour le fleuve? Et peut-être je vais m'arrêter ici puis vous entendre parce que sûrement que, vous-mêmes, vous y avez pensé et réfléchi. Donc, pourquoi, les principes d'accès, vous les spécifiez pour le fleuve et pas pour les autres dimensions, les autres plans d'eau pour le moment, en tout cas?

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le député de Roberval.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Trottier: Bon. C'est bien évident qu'il faut qu'un peu partout au Québec on puisse rendre accessibles les plans d'eau, mais je pense que, de par sa nature, de par sa grandeur, de par le fait que c'est un patrimoine, on pourrait dire, qui est quand même assez gigantesque, je pense qu'on... puis on peut développer un modèle à partir du Saint-Laurent, qui pourrait servir à l'ensemble du reste du Québec. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a uniquement que le fleuve qui devrait être accessible. C'est bien évident qu'il y a bien des gens qui sont intéressés. Puis, en passant, il y a un parc national au lac Saint-Jean, sur le lac Saint-Jean, qui est le parc national de Pointe-Taillon, qui aurait besoin d'être préservé ? on vous en a fait mention, là ? parce qu'il y a de l'érosion présentement. Je pense qu'on doit développer un modèle à partir du fleuve, qui est vraiment l'aspect le plus fondamental, puis qu'à ce moment-là on puisse avoir une politique qui puisse servir à l'ensemble des municipalités ou à l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Parce que, là, vous précisez que pour vous c'est comme une première marche. Et donc on voit l'ampleur qui serait donnée au principe devant nous.

Puis, deuxièmement, je pense que le député de Prévost soulignait le fait qu'il est évident que l'amendement que vous proposez, tu sais, a un impact quant aux relations entre le monde municipal et l'État québécois. Pourquoi? Je pense que le député de Vachon précisait que c'était lourd, que c'était complexe. Je veux juste qu'on se redise ensemble que je pense que c'est toujours vrai, là, de dire qu'environ 80 % de la population québécoise vit dans des villes et des villages le long du fleuve. Puis vous avez quand même dit, là, ce matin que vous considérez qu'il fallait, sur une certaine échelle de temps, faire en sorte que 15 % à 20 % de ce territoire soit d'ordre public, donnant accès au fleuve. Tu sais, on voit tout de suite la collision, je dirais, l'impact que ça veut dire entre un territoire où habite déjà 80 % de la population puis dire que 20 % de ce territoire le long des berges serait d'ordre public, donnant accès au fleuve. En tout cas, je me dis, si c'est ça, votre intention, l'impact au niveau municipal, en tout cas, est extrêmement important.

n(12 h 10)n

Puis vous amenez un principe derrière ça qui est un programme qui ferait en sorte que c'est l'ensemble des citoyens québécois qui devraient... Parce qu'à moins que vous ayez un modèle que, moi, je ne conçois pas ? puis je suis intéressée à vous entendre pour aider notre réflexion ? mais habituellement, quand on parle de ça, compte tenu de l'ordre actuel des choses et des lois qui nous ont régis historiquement, au Québec, c'est: les terres dont on parle sont effectivement, très souvent, de propriété privée, et habituellement, donc, quand on parle de ça, le modèle, l'outil en tout cas qui est le plus usuellement invoqué, c'est l'expropriation. Et on est en train de dire donc que c'est d'utiliser l'ensemble des impôts des Québécois pour soutenir financièrement les municipalités, qui bordent le fleuve, pour aménager des accès publics.

Si derrière votre article, c'est ça, le principe, je pense que ça va demander qu'on aille consulter, discuter avec les unions municipales, d'autant plus que, quand je donnais l'exemple de la promenade Champlain comme voulant savoir si ça correspondait à votre notion d'accès au fleuve, j'ai compris que, oui, je pense que votre réponse, c'est de dire: L'accès au fleuve, pour vous, à des fins récréatives, c'est de pouvoir le contempler à proximité, de pouvoir marcher à proximité, rouler à vélo, là, bon, etc. Je pense que c'était évident pour nous que c'était un geste posé financièrement par l'ensemble des gouvernements, y compris la ville de Québec, dans un contexte exceptionnel de souligner le 400e anniversaire du lieu de naissance d'une nation qui s'exprime en français en Amérique. Et donc je nous invite à... et je prends le temps de vous dire ceci, là: La Politique nationale de l'eau parle de l'accès à l'eau. Et je veux être bien comprise. Donc, moi, je ne suis pas en train de, par mes propos... je ne voudrais pas que quelqu'un dise: Bien, finalement, elle est contre l'accès à l'eau. Bien, non, il y a là un principe. C'est de voir. Et mon dernier commentaire... C'est ça que vous alliez sortir, le député de Vachon, pour aller dire ça?

Une voix: J'avais un...

Le Président (M. Bergman): M. le député.

Mme Beauchamp: O.K. Mon dernier commentaire est le suivant: c'est que, moi, je pense qu'il faut éviter de tomber dans le piège. Et ça ne m'empêche pas de vous dire qu'on va le regarder. Mais je pense qu'il faut éviter de tomber dans le piège de penser que la loi n° 92 est une loi qui doit reprendre, sous un texte législatif, l'ensemble des éléments de la Politique nationale de l'eau.

Et je veux revenir sur le contexte de la loi n° 92. Pour moi, là, c'est une loi qui venait clarifier le statut juridique de l'eau et qui venait nous donner un système de gestion et de gouvernance par rapport à l'eau et par rapport notamment aux prélèvements d'eau. C'était, je dirais, là, si on peut, une expression, mais l'utilisation qui en est faite. Et j'ai entendu comme vous plusieurs personnes venir ici et un peu évoquer donc une loi qui devrait être une charte, une loi qui devrait reprendre sous forme législative l'ensemble des considérations de la Politique nationale de l'eau. Et je crois que c'est un piège qu'on doit éviter parce que parfois ça peut vouloir dire des heurts, des collisions qui vont empêcher l'adoption d'une loi dans un climat serein. Je crois beaucoup au principe qu'on peut monter des marches, comme gouvernement et comme représentants des élus québécois. Donc, il faut trouver un équilibre qui n'est pas facile. Parce que je veux juste vous faire remarquer aussi que nous avons vu, là, qu'il y a quand même des positions avec l'expression «de fortes inquiétudes», je vais appeler ça ainsi, de la part de l'opposition officielle, vous, votre principe que vous voulez défendre, qui est l'accès à l'eau. Mais on voit qu'il y a des positions assez différentes autour de cette table. Et est-ce qu'on va réussir la quadrature du cercle? Je ne le sais pas.

Je peux juste terminer en disant qu'on va l'étudier mais que c'est évident que ça soulève plusieurs enjeux où j'aurais été plus confortable de pouvoir, lors de nos consultations, en discuter à fond avec ceux qui sont venus. Mais peut-être pourrons-nous le faire en dehors de cette Assemblée, en allant parler, entre autres, aux unions municipales.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Pour rejoindre la ministre, j'ai entendu, je pense... c'est le député de Vachon tantôt, de dire: Un modèle souhaité, ou on a parlé de «favorisé». Entre un modèle souhaité et favorisé... Et, si je prends le libellé de la phrase, c'est: Chaque personne physique. Chaque personne physique. Est-ce que ça veut dire que chaque personne physique habitant dans une municipalité doit avoir un accès? Parce que, si on embarque dans une problématique comme celui-là, ça va être beaucoup plus que 15 % d'accès. Et ce que j'aimerais entendre du député de Vachon ou de Roberval: Est-ce que l'État doit se mettre un droit de réserve? Et la ministre a fait attention tantôt, en disant: Bien, est-ce qu'on va être obligés d'exproprier des endroits et est-ce que chaque municipalité va être obligée de donner un droit à une personne physique d'accéder au plan d'eau du fleuve Saint-Laurent? Et ça, ça m'inquiète beaucoup, de la part des députés. J'aimerais les entendre à savoir c'est quoi, leur modèle souhaité. Tantôt, j'ai entendu comme réflexion: Un modèle souhaité.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Tout d'abord, M. le Président, sur la question du pourcentage, un pourcentage qui a été lancé comme ça, il n'y a pas eu d'évaluation précise de faite par rapport à ça. Puis, si je demandais à la ministre: Est-ce qu'elle peut me dire, aujourd'hui, quel pourcentage du fleuve est accessible?, est-ce que vous avez une idée du pourcentage du fleuve qui peut être accessible présentement?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non. Donnez-moi quelques secondes, je vais poser la question.

Le Président (M. Bergman): Je suspends nos travaux pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

 

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. Yvon Maranda, qui m'accompagne pour l'étude de ce projet de loi article par article, m'indique que nous n'avons pas en ce moment l'information que vous souhaitez, que par ailleurs il faut bien réaliser ? et, moi, je l'ai dit bien humblement, lorsque nous avons commencé à annoncer les différentes actions que menait le gouvernement dans le dossier de l'eau ? que nous avons, en termes de connaissances, là, nous avons beaucoup à faire. C'est pour ça d'ailleurs qu'on essaie... pas qu'on essaie, mais qu'on met en place le Bureau des connaissances sur l'eau. Peut-être un élément pour vous dire que vous verrez, sous le thème de la gouvernance, qu'on peut spécifier donc le type de gouvernance pour le fleuve Saint-Laurent, qui devrait avoir donc son propre plan intégré de gestion. Et c'est sûrement à l'intérieur de ces travaux qu'on en viendrait à connaître... parce que ce que vous demandez, c'est qu'on soit capable de cartographier, d'identifier, de calculer la superficie de chaque terrain bordant le fleuve et ses îles et d'identifier ce qui est de propriété privée, portuaire, sous l'autorité fédérale, etc.

Donc, c'est un travail qui, j'imagine, pourrait être entrepris sous l'organisme devant chapeauter le plan de gestion intégrée du Saint-Laurent, mais ce n'est pas une information donc qui a été colligée à ce jour, en tout cas pas par mon ministère.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: M. le Président, je demande le vote sur l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...compte tenu du fait que la ministre a offert d'essayer de trouver une façon, on pourrait dire, d'amener le principe. Je pense qu'on ne le fait pas pour nous autres. Je peux vous dire qu'il y a peut-être une dizaine de groupes au moins qui nous ont parlé de cette notion-là d'accessibilité. Je pense que c'est quand même assez essentiel. Je ne comprends pas que pour l'ADQ ce ne soit pas important. Bon. On dit qu'on veut être à l'écoute des gens, et ce que les gens nous demandent, c'est de rendre davantage le fleuve accessible. Je pense que ça m'apparaît assez essentiel qu'on puisse au moins essayer de trouver une façon d'intégrer ça à l'intérieur du projet de loi. Puis j'aimerais ça qu'on puisse vérifier qu'est-ce qui se passe dans d'autres provinces par rapport à l'accessibilité, on pourrait peut-être voir qu'on est des parents pauvres. Puis je dirais aussi en terminant qu'il n'y a pas si longtemps on n'avait pas d'aire protégée, on en avait zéro. Aujourd'hui, on approche le 8 % puis on veut atteindre 12 %. Puis on veut progresser là-dedans.

Et je pense qu'on pourrait avoir le même type, on pourrait dire, d'approche en disant: Écoutez, on est là maintenant et, compte tenu du fait que les besoins vont aller en agrandissant, on pourrait se donner un objectif, on pourrait dire, sur cinq ans, 10 ans ou plus, qui pourrait faire en sorte que l'ensemble des Québécois puissent dire: On a bien fait notre travail.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Écoutez, là, il me semble qu'on n'avance pas beaucoup l'étude du projet de loi. J'aimerais ça qu'on avance plus rapidement. Et puis je suis excessivement insatisfait de la dernière allégation du député de Roberval qui met la partisanerie là-dedans. Moi, je l'ai dit, d'entrée de jeu. J'ai dit d'entrée de jeu que c'est un sujet qui me tient à coeur énormément. Je m'en suis fait un combat personnel dans ma circonscription. Là, on s'en vient dire: Ça ne nous tient pas à coeur. Nous, on pense que c'est un sujet important qui se doit d'être couvert, qu'on mérite une politique claire là-dessus, des actions gouvernementales, mais que, là, actuellement, dans la protection de l'eau puis de la recherche d'un statut juridique, je pense qu'on se doit de continuer avec les études des articles puis arrêter d'incomber des motifs qui ne sont pas raisonnables.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Vachon.

n(12 h 20)n

M. Bouchard: M. le Président, je pense que vous êtes un bon juge de la pertinence des interventions que nous faisons autour de cette table. On est dans l'étude article par article, on ne fait pas d'autre chose, et le principe qui a été soulevé et proposé est un principe qui est sérieux. Regardez, là, dans la Politique nationale de l'eau, il y avait une proposition à l'effet de reconnaître le fleuve comme un patrimoine national. Nous l'aurions fait en ce moment que nous aurions des obligations vis-à-vis de ce concept-là et notamment concernant toute la question de l'accessibilité au fleuve. Moi, je réitère le fait que j'ai entendu la ministre nous dire: Regardez, là, ce n'est pas inintéressant, on veut y penser, on veut y songer. Alors, je ne verrais pas pourquoi on se ferait accuser de ne pas être sur le projet de loi et sur son étude alors qu'on est sérieusement dedans, là. Plus que ça, ça ne se peut pas, là.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Peut-être deux choses. La première des choses, c'est: je plaide en fait pour qu'on accepte donc de suspendre les discussions autour de cette proposition d'amendement.

Je pense que les discussions que nous avons eues étaient pour donner un éclairage pour qu'on puisse, nous, tenter de réussir ce que j'appelle, là, de plus en plus la quadrature du cercle, par exemple, là, ça fait que vous serez indulgent avec moi. Et je pense que le principe mérite plus ample réflexion. Ça veut aussi dire donc que je vous demande de suspendre l'étude de cet amendement pour qu'on mène une réflexion. Je vais être bien précise, là, juste pour qu'on s'entende bien. Ça veut donc dire que je prends l'engagement de vous revenir avec, je dirais, mon appréciation sur la chose. Ce que je veux juste dire en fait, pour être plus claire encore, là, c'est que précédemment j'ai pris l'engagement, par exemple, sur la question de l'année d'implantation de la redevance, j'ai pris l'engagement de vous revenir avec une proposition d'amendement. Ici, je veux juste clarifier la chose, c'est que, moi, je vais aller faire mes devoirs sur tous les aspects juridiques de la notion d'accès et je veux juste vous préciser que je ne prends pas l'engagement de revenir nécessairement avec un amendement. Je le ferai peut-être. Et, si je ne le fais pas, ce sera aussi avec un argumentaire à l'appui pour vous expliquer pourquoi je ne le fais pas, à la lumière aussi des commentaires de l'opposition officielle. C'est ça que je voulais clarifier.

Le deuxième commentaire que je voulais faire en terminant, c'est justement peut-être reprendre l'exemple que le député de Roberval nous a suggéré, qui était l'exemple de l'établissement des aires protégées, et peut-être vous dire donc jusqu'à quel point le ministère de l'Environnement vraiment, là, déploie énormément d'énergie pour qu'on atteigne notre objectif du 8 % à la fin de l'année 2008. Mais juste vous préciser jusqu'à quel point c'est un défi de réaliser les aires protégées dans la partie sud du Québec. On rencontre notre objectif pour 8 % du territoire québécois, donc compris des territoires qui sont des territoires publics, puis ça a pris plus de 100 ans pour faire ça. Et c'est là que je veux revenir sur le fait que, votre vision des choses, bien que le principe est un principe inclus dans la Politique nationale de l'eau, il faut juste apprécier. C'est pour ça que je réinsistais en disant: On parle de territoires où vivent 80 % des Québécois, constitués de municipalités pratiquement tout au long, habités avec des fonctions industrielles, etc. Juste qu'on réalise bien l'impact de ce que ça veut dire, le modèle que, vous, vous avez en tête, même si les chiffres lancés, vous l'avez reconnu, puis on accepte votre explication, n'étaient pas à partir d'évaluations.

Mais la comparaison avec les aires protégées m'amène justement à dire: Mesurons ce que ça veut dire si on devait vraiment, vraiment, vraiment tenter d'appliquer votre modèle. Donc, il y a beaucoup de réflexions à y avoir sur ces considérations. Je vois que le temps file et qu'il y a deux autres députés qui veulent prendre la parole. Ça me fait plaisir de les entendre pour conclure sur cette question.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'apprécie l'ouverture de la ministre. Je pense que c'est comme ça qu'on va réussir à faire le meilleur projet de loi, là. Puis je pense qu'à l'impossible nul n'est tenu. Je pense qu'on en est bien conscient, il y a toutes sortes de considérations. Je connais les principes. J'ai été parmi les artisans des premières aires protégées. Je sais combien ça peut être difficile, malgré le fait que c'est nécessaire. Mais je pense qu'on a l'obligation d'amorcer un processus, d'avoir comme objectif de favoriser l'accessibilité et je pense que c'est ce sens-là que vous comprenez. Et j'attends de votre part une proposition dans ce sens-là dans les prochains jours.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: ...on est un petit peu en contradiction, parce que, là, le projet de loi n° 92 vise essentiellement à protéger la réserve d'eau douce et d'eau potable, en tout cas l'eau du Québec, et puis là on dit qu'il faut favoriser l'accès au fleuve.

Je veux bien favoriser l'accès au fleuve, mais plus on va favoriser l'accès au fleuve, plus c'est des mouvements humains. Donc, il peut y avoir possibilité de contamination, de pollution, peu importe. C'est très différent maintenant entre des accès au fleuve dans des milieux urbains, où est-ce que souvent, bien, les maisons sont une après l'autre, et des milieux ruraux le long du fleuve, quand on descend le Bas-du-Fleuve, où est-ce qu'il y a des terrains énormes. Ce n'est pas la même chose du tout. Alors que, moi, je veux bien... C'est comme il y avait, à un moment donné, un projet à Montréal qui visait à mettre une accessibilité au fleuve, faire un parc entre l'Île des Soeurs et le centre-ville, la partie autoroutière. Tout à fait d'accord. Je pense que c'est très bien pour les citoyens des villes, mais, non, au niveau des campagnes, c'est différent, là, parce que pourquoi les personnes vont rester en campagne? Parce qu'ils veulent leur coin de terrain, et ils sont prêts à faire plusieurs dizaines de kilomètres pour être dans leur coin.

Moi, en tout cas je trouve qu'il y a de l'incohérence à ce niveau-là.

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, est-ce qu'il y a consentement de suspendre l'étude de l'amendement proposé par le député de Roberval à l'article 2 et l'étude de l'article 2? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Document déposé

Le Président (M. Bergman): Consentement. Alors, collègues, avant de suspendre nos travaux, j'avise les membres de cette commission que l'article 10 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport prévoit que toute entente de partenariat conclue par le ministère des Transports est déposée à cette commission. Je vous informe que j'ai reçu, à titre de président de la commission, copie de l'entente avec le ministère concernant l'autoroute 30. Je dépose donc ce document. Étant donné que ce document comporte un grand nombre de pages, je présume qu'à moins d'avis contraire de votre part vous dispensez le secrétaire de vous faire parvenir ces copies. Ces documents seront toutefois placés sur le site du Greffier ou vous pourrez consulter ces documents au secrétariat de la commission.

Alors, consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bergman): Consentement. Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes et je vous demande de prendre vos documents pendant l'heure du lunch.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'appelle l'article 3. Mme la ministre. L'article 3.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Premièrement, peut-être mes salutations de nouveau à mes collègues parlementaires, et je vous souhaite un bon après-midi. Les dispositions de l'article 3 sont le corollaire de celles de l'article 1. Donc, si l'eau est une ressource commune faisant partie du patrimoine de la nation, la protection et la gestion de cette ressource doivent intéresser l'ensemble des membres de cette collectivité.

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Principes

Le Président (M. Bergman): Adopté. Article 4. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 4 constitue une réaffirmation d'un des principes directeurs de la Politique nationale de l'eau déjà reconnu dans la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 31, paragraphe e.1, lequel habilite le gouvernement à prescrire des redevances pour l'utilisation, la gestion ou l'assainissement de l'eau par voie de règlement.

En vertu de ce principe, les utilisateurs des ressources en eau doivent être redevables quant à l'utilisation et à la détérioration de l'eau selon une approche utilisateur-payeur et pollueur-payeur. L'article 4 prévoit également que l'application de ce principe nécessitera l'intervention d'autres mesures législatives qui viendront définir avec précision les redevances à payer en considérant notamment les coûts de la protection de la gestion de l'eau, les coûts des pollutions de même que les conséquences sociales et économiques pour ceux qui auront à assumer ces redevances. Nous avons eu, ce matin, également des discussions, là, quant à l'introduction, dans la loi, d'un amendement précisant l'imposition d'un régime de redevances pour l'année 2009, là. On examinera si c'est également dans ce contexte-là qu'on pourrait éventuellement l'introduire.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 4? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. De quelle façon vous allez définir l'ensemble de ces coûts? Comment on va définir ça? Sur la base de quoi?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Comme je l'ai déjà dit à plusieurs occasions, pour moi... Parce que votre question nous amènerait à entrer dans le débat ici sur la définition et tous les aspects à considérer quant à l'imposition d'un régime de redevances, et honnêtement j'estimais qu'en soi, puis je pense qu'on en a eu la preuve par toutes les interventions des groupes que nous avons rencontrés, dont plusieurs sont venus demander en fait d'être écartés, hein, de tels régimes de redevances... Donc, je pense qu'il est trop tôt selon moi pour commencer à débattre ici de ces aspects plus précis.

Selon mon opinion, je pense qu'en soi ça devra faire l'objet d'une consultation et d'un débat public sur les différents aspects qui devront être tenus en compte dans l'imposition d'un régime de redevances. Compte tenu qu'à la fois votre collègue le député de Marguerite-D'Youville, ce matin et suite à la proposition du député de Roberval, nous invite à introduire dans la loi une disposition qui précise l'établissement d'un tel régime pour 2009, moi, je comprends bien et vous devez comprendre que ce débat doit se faire à la fois dans des conditions sereines et à la fois dans des conditions efficaces. Je pense sûrement que, suite à l'adoption de la loi n° 92 qui clarifie le statut juridique de l'eau et qui donne, je dirais, une meilleure solidité éventuelle au régime de redevances, parce que certains craignaient que, compte tenu que la définition juridique de l'eau était imprécise quant au statut de l'eau souterraine et de l'eau de surface, ça aurait pu amener des contestations devant les tribunaux pour un éventuel régime de redevances. Là, je pense qu'on vient de clarifier ce que j'appelais la première marche.

Une deuxième marche a été franchie ce matin. Le gouvernement a publié, là, une proposition de règlement qui est soumise à la consultation publique pour une déclaration obligatoire des prélèvements en eau. Je pense qu'on a bien instauré à la fois le climat et à la fois les bons gestes à poser pour en venir à parler de l'instauration de ce régime de redevances. Je ne vous le cacherai pas, puis je pense que vous avez assisté en partie à nos consultations, il y a plusieurs considérations qu'on nous invite à prendre, sur lesquelles porter notre attention dans la définition des coûts liés à l'imposition d'une redevance sur l'eau de toute sorte. Les secteurs d'activité, le type de prélèvement effectué, la qualité des rejets effectués suite aux prélèvements, ce sont tous des éléments qu'on nous invite à prendre en considération.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, merci. C'est une fois. Là, on va se donner le pouvoir de pouvoir mettre des redevances et plus tard on va définir les redevances. C'est-u bien ce que je comprends aussi, en même temps? On va se donner le...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, peut-être un élément de précision. Comme je tentais de l'expliquer donc dans les notes explicatives, le pouvoir qu'a le gouvernement d'amener une redevance sur l'eau est un pouvoir qui existe déjà, je pense, si je ne me trompe pas ? je dis la date de souvenir ? là, depuis 1999.

Une voix: 2002.

Mme Beauchamp: 2002. Merci. 1999, c'est la Loi sur la préservation des ressources en eau, hein, c'est ça? Je mêle parfois les deux années et les deux lois.

Mais donc pardonnez-moi. C'est donc depuis 2002 que nous avons, dans l'article 31... Et peut-être que ça vaut la peine, M. le Président, là, que je vous le lise rapidement, mais donc c'est une disposition qui existe déjà. C'est l'article 31.1., e.1.

Donc, ça dit: «Le gouvernement peut adopter des règlements», donc accorde le pouvoir, et ça dit ici: «mettre en place des mesures prévoyant le recours à des instruments économiques, notamment des permis négociables, des droits ou redevances d'émission, de déversement ou de mise en décharge, des droits ou redevances d'élimination anticipés [ou] des droits ou redevances liés à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement de l'eau, en vue de protéger l'environnement et d'atteindre des objectifs en matière de qualité de l'environnement pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec...»

Je pense que je peux m'arrêter ici, là, mais vous voyez donc que c'est dans une loi adoptée par l'Assemblée nationale en 2002 qu'on s'est accordé le pouvoir d'imposer une redevance. C'est pour cela que je disais ici que l'article 4 devant nous est comme une réaffirmation des principes qu'on peut associer un coût à l'eau et que ça fait appel au principe déjà reconnu dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: En terminant, est-ce que c'est dans les mêmes principes que la loi, l'utilisation pollueur-payeur? Est-ce qu'on retrouve les mêmes principes dans la loi que vous étiez en train de lire, là? C'est dans les mêmes principes d'utilisateur, pollueur-payeur, là, dans les mêmes principes?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(15 h 50)n

Mme Beauchamp: Le principe de pollueur-payeur est un principe qu'on retrouve plutôt dans la Loi sur le développement durable, qui, dans les 16 principes... Dans la Loi sur le développement durable, on retrouve donc le principe du pollueur-payeur, qui dit ceci, là, à l'article 6: «...les personnes qui génèrent de la pollution ou dont les actions dégradent autrement l'environnement doivent assumer leur part des coûts des mesures de prévention, de réduction et de contrôle des atteintes à la qualité de l'environnement et de la lutte contre celles-ci.»

Vous avez raison de dire, là, que, par rapport à la notion de coûts liés à l'utilisation des ressources en eau, on retrouve, je dirais, un morceau, je vais m'exprimer ainsi, on retrouve un élément dans la loi, qu'on appelle familièrement la LQE, à l'article 31. Le principe de cela est dans la Loi sur le développement durable par deux affirmations. Il y a une affirmation sur le pollueur-payeur, mais là on devrait plus parler du principe de l'utilisateur-payeur qu'on retrouve aussi dans la Loi sur le développement durable. Mais, dans la loi sur l'eau, qui se veut à mes yeux une loi qui doit réaffirmer les grands principes, on trouvait important d'introduire cet article qui vient préciser donc qu'il y a des coûts liés à l'utilisation des ressources en eau et que ça doit tenir compte des principes également de pollueur-payeur.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, lorsqu'on a eu les témoignages des gens lors de la commission, il y a eu, entre autres, les gens du monde municipal qui se demandaient si un tel article pourrait avoir des conséquences ou des dommages collatéraux auprès des municipalités. Est-ce qu'on peut penser que de nouvelles responsabilités pourraient être assumées par les municipalités par le biais d'un tel article?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...juste quelques secondes, je veux juste faire une vérification.

Le Président (M. Bergman): Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

 

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je voulais juste faire une vérification, mais dans le fond ça nous ramène aux propos que j'échangeais avec le député de Prévost.

Ici, il faut vraiment constater que l'article, lorsqu'on parle des coûts liés à l'utilisation des ressources en eau, c'est vraiment une référence directe à la notion de redevances, qui, je crois, est chère à vos yeux. Et donc, quand vous me demandez: C'est évident que le monde municipal... Vous comme moi, vous avez pu entendre le fait que plusieurs voient avec inquiétude l'arrivée de l'imposition d'un tel régime de redevances, mais par ailleurs il faut bien ici lire l'article. Donc, moi, j'ai compris que vous souhaitiez un tel régime, et l'article ici dit: Sont assumés par les utilisateurs dans les conditions définies par la loi. C'est pour ça que j'indiquais dans mes remarques accompagnant la lecture de cet article que c'est un article qui devra être accompagné éventuellement ? puis vous souhaitez, vous, que ce soit en 2009 ? d'un projet de règlement, par exemple, définissant les balises de l'imposition d'un régime de redevances. Donc, votre question, quand vous me dites: Bien, ça inquiète les municipalités, moi, je vous dis: Oui, ça inquiète les municipalités, on est d'accord là-dessus, mais par ailleurs c'est dans le contexte du débat à venir, de la consultation et du débat à venir sur le régime de redevances qu'on pourra vraiment mesurer l'impact, sur les différentes clientèles et les conditions, de ça.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, il faut bien comprendre que, quand on parle d'une municipalité, la première image qu'on en a, c'est le fait qu'elle a la responsabilité, dans la plupart des cas, de desservir en eau une population. Mais elle ne fait pas que cela, elle dessert aussi des commerces et des industries. Donc, je veux juste vous dire ceci: que, nous, nous sommes vraiment, je l'ai toujours dit, très, très collés à la Politique nationale de l'eau qui, elle, prend le temps de souligner que, lorsque le gouvernement qui a à l'époque adopté la Politique nationale de l'eau... ou encore c'est la même chose aujourd'hui: lorsque nous parlons d'un système de redevances, en aucun temps on ne veut sous-entendre par cela l'imposition au citoyen qui est desservi par l'eau, que le gouvernement du Québec en viendrait à imposer cette redevance au citoyen. Et vous savez comme moi que très souvent ça a fait craindre au monde municipal et aux citoyens l'imposition, à l'échelle du Québec, des fameux compteurs d'eau, par exemple. Et je pense que, que ce soit dans le rapport Beauchamp, qu'on a appelé le rapport du BAPE, là, en 2000, vous retrouvez, déjà là, une recommandation qui dit: Ça ne vaut pas la peine au Québec, et il n'y a pas de recommandation pour aller jusque-là.

Et, dans la Politique nationale de l'eau, c'était répété également, là, qu'on ne souhaitait pas que ça aille jusque-là. Et, moi, je fais miennes à la fois les recommandations du rapport Beauchamp et celles contenues dans la Politique nationale de l'eau. Maintenant, donc, les municipalités desservent d'autres types, desservent pas juste des citoyens, desservent des industries, des commerces. Il y a des municipalités qui, elles, ont fait le choix déjà d'avoir une taxe dédiée à la création d'un fonds de l'eau. Donc, il y a plusieurs éléments à tenir en compte quand on parle du grand univers du monde municipal et de la question de la redevance.

Donc, je finis en disant: Vos questions sont légitimes, elles sont bonnes. Je pense qu'on sera plus en mesure d'y répondre ensemble, éventuellement, au cours de l'année 2009, mais il m'importe, face à ces questions, parce qu'on parle d'un coût lié à l'utilisation de l'eau, de dire que je pense qu'il y avait une position assez unanime à l'Assemblée nationale pour dire que ça ne laissait pas sous-entendre, on ne doit pas y comprendre qu'on va en arriver à l'imposition d'un coût directement imposé aux citoyens.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends très bien ce que vous dites puis je suis d'accord avec ça, mais j'avais l'impression que chez les municipalités on avait d'autres craintes que celle-là, parce que, quand on dit: Les coûts liés à l'utilisation des ressources en eau, dont les coûts de protection, de restauration, de mise en valeur, là, à ce moment-là, c'est assez large, et j'ai eu comme l'impression que les municipalités se disaient: Est-ce qu'on va être obligées d'assumer la protection des berges, même si on fait juste puiser de l'eau, que finalement ça ne pourrait pas avoir des dommages collatéraux?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est parce que ma réaction première, c'est de dire aussi: Bien, les municipalités ont des responsabilités quant à la protection des rives et des berges. La plupart d'entre elles assument déjà ces responsabilités. Peut-être vous pouvez me donner quelques secondes, je vais essayer de voir s'il y a quelque chose que vous voyez que... On va essayer de voir s'il y a...

M. Trottier: Je ne dis pas qu'on va avoir des problèmes, mais j'ai senti chez les municipalités qu'ils se demandaient s'il ne pouvait pas y avoir des dommages collatéraux par le biais d'un article comme ça. Si vous me dites: Non, il n'y a pas de problème avec ça, bien content.

Mme Beauchamp: Je vais juste échanger.

Le Président (M. Bergman): Je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Nos experts et nos légistes nous disent ici qu'il faut bien lire cet article comme étant la définition de «principe», et l'article lui-même prévoit que toutes les conditions... c'est-à-dire, quand vous parlez d'effet pervers ou d'impact non voulu sur le monde municipal, c'est vraiment à l'étape qui est ici appelée «dans les conditions définies par la loi», c'est-à-dire c'est vraiment à l'étape où on aura une proposition d'un règlement sur la redevance qu'on sera à même de prendre tous les moyens pour éviter des effets qui ne sont pas voulus ni par le monde municipal et surtout ni par le législateur. Mais, au moment où on se parle, l'article 4 doit être vu comme la réaffirmation d'un principe d'utilisateur-payeur par ailleurs reconnu dans d'autres lois. C'est vraiment la portée voulue à l'article.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval, d'autres commentaires sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Article 5. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 5 pose un principe important sous forme d'une règle générale de conduite qui découle aussi du caractère collectif de la ressource en eau.

Tous doivent s'employer à prévenir ou limiter les dommages à cette ressource. L'application de ce devoir légal demeure également subordonnée à l'intervention d'autres mesures législatives qui viennent en préciser les conditions, comme c'est le cas, par exemple, des mesures prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou dans ses règlements. Je peux peut-être faire référence à l'interdiction générale de polluer énoncée à l'article 20 de la LQE et aux diverses dispositions réglementaires qui fixent des valeurs limites de rejet de contaminant dans l'eau.

Donc, vous avez vu, l'article 5 dit que «toute personne a le devoir, dans [des] conditions définies par la loi, de prévenir ou, à défaut, de limiter les atteintes qu'elle est susceptible de causer aux ressources en eau».

n(16 heures)n

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, est-ce que, par cet article-là, on pourrait limiter ? je vous donne un exemple; on pourrait limiter ? sur un plan d'eau le nombre de bateaux à essence, avec cette partie de définition là qui nous dit: «limiter les [attentes] qu'elle est susceptible de causer aux ressources»? On prend, par exemple, qu'il y a certaines municipalités qui prennent leurs ressources dans certains lacs, et, dans ces lacs-là, il y a des bateaux de plaisance; est-ce qu'on pourrait même dire: «Nous, on se limite, pour ne pas qu'il y ait de pollution additionnelle, à une certaine logistique au niveau des plans d'eau»?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce à quoi vous faites référence, ce sont déjà... les municipalités ont déjà des outils sur deux aspects.

Il y a la navigation donc, et la navigation relève du gouvernement fédéral, mais une municipalité peut, par l'intermédiaire du ministère des Affaires municipales au Québec, déposer une demande pour interdire ou limiter la circulation des bateaux à moteur, tout comme nous avons, nous, dans les derniers mois, suite à la problématique des algues bleues, dans le plan d'action développé l'automne dernier... nous avions pris l'engagement de proposer un règlement-cadre pour limiter les rejets des bateaux pour, je dirais, mieux outiller les municipalités qui veulent rapidement adopter un règlement pour limiter les rejets des bateaux sur leurs plans d'eau. Avant, chacune d'entre elles devait faire tout le processus de nous déposer un projet de règlement, de le justifier, etc. Par la proposition d'un règlement-cadre, on a vraiment, je dirais, facilité la vie au monde municipal pour pouvoir procéder par règlement pour l'interdiction des rejets des bateaux à moteur, là, de leurs fosses dans les lacs.

Donc, ma réponse à votre question, c'est: quand vous me dites... Autrement dit, ici je pense que l'article 5 de nouveau est de l'ordre des principes, est de l'ordre, je dirais, des rappels des principes qui nous guident. C'est pour ça même qu'on disait que c'est du même ordre que, dans la LQE, la notion très générale d'interdiction de polluer. On retrouve ça dans la loi québécoise de l'environnement. C'est de l'ordre des principes, mais c'est un rappel nécessaire dans une loi qui veut faire le tour de la question de la gouvernance de l'eau, de rappeler le principe qu'on a le devoir de prévenir ou de limiter les atteintes aux ressources en eau.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ce principe de prévention là, il vient à partir d'une loi déjà écrite. C'est ça que vous me disiez. Est-ce qu'il a été modernisé ou est-ce qu'il a été pondu à partir d'un article défini?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être que je peux vous citer la Loi sur le développement durable. C'est bien de là, hein, qu'on retrouve le principe de prévention?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Donc, dans la Loi sur le développement durable. Quand vous me demandez, là: Est-ce que le principe est déjà quelque part?, dans la Loi sur le développement durable, c'est toujours à l'article 6 qui définit les principes de base de notre notion de développement durable. On retrouve la notion de «prévention» qui dit: «...en présence d'un risque connu, des actions de prévention, d'atténuation et de correction doivent être mises en place, en priorité à la source.»

Donc, oui, je vous dirais, un peu comme pour l'article précédent, ce sont des principes qu'on rappelle, mais où on retrouve des liens à la fois dans la Loi sur la qualité de l'environnement et dans la Loi sur le développement durable.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Jonquière? M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je posais la question à mon collègue. Quand on dit: «Toute personne a le devoir, dans les conditions définies par la loi, de prévenir [puis éventuellement] de prendre part à leur protection», est-ce qu'on inclut là-dedans les gouvernements, comme par exemple les gouvernements municipaux, les MRC, les gestionnaires et le gouvernement national? Est-ce que ça désigne en même temps les entités gouvernementales?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. On m'indique que la réponse, c'est oui, ça implique les gouvernements et les autorités municipales.

Peut-être on m'aide ici en me disant qu'on pourrait vous renvoyer à la section finale de notre projet de loi, la section IX. Dans les dispositions finales, l'article 36 dit: «Les dispositions de la présente loi s'appliquent au gouvernement, à ses ministères et [...] organismes mandataires de l'État.» Est-ce que par «organismes mandataires»... non, ce n'est pas les municipalités, mais les municipalités sont quand même considérées comme des personnes morales.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Article 6. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 6 dit que «toute personne est tenue de réparer, dans les conditions définies par la loi, les dommages qu'elle cause aux ressources en eau».

Cet article énonce le devoir de réparation qui incombera à tout responsable d'un dommage aux ressources en eau. Ce principe de réparation trouve appui à la fois sur le statut de l'eau comme ressource collective, sur le principe de prévention et sur le principe de pollueur-payeur. Enfin, il est aussi prévu que ce devoir de réparation nécessitera pour son application d'autres mesures législatives qui viendront en préciser la portée. Ça, c'est le fameux bout d'article très important qui dit: «dans les conditions définies par la loi». Ce sera, par exemple, le cas avec le recours en réparation des dommages causés à l'eau qui est proposé à l'article 7, l'article suivant du projet de loi. C'est aussi le cas, comme autre exemple, lorsque le ministre prend des ordonnances de décontamination, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui obligent l'enlèvement de contaminants présents dans l'eau.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Action en réparation des
dommages causés à l'eau

Le Président (M. Bergman): Adopté. Article 7. Mme la ministre, il y a un amendement.

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce qu'à l'intérieur de la section II, au niveau des principes, on voudrait rajouter deux principes: un premier que je pourrais vous déposer, puis le deuxième va suivre, par la suite.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que vous pouvez le déposer, s'il vous plaît?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bergman): Je vais le lire et je vais suspendre pour faire des copies.

Amendement. Section II. Ajout d'un quatrième principe: Principe de transparence.

«Toute information du Bureau des connaissances de l'eau et du ministère de l'Environnement et du Développement durable doit être rendue publique régulièrement sur le site du ministère.»

Alors, je suspends pour quelques instants, pour faire des copies.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

 

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Roberval, si vous voulez expliquer votre amendement.

M. Trottier: ...M. le Président, je vous remercie. Tout d'abord, je voulais dire qu'il y a deux principes qu'on veut ajouter, deux principes qui sont complémentaires. Le premier se lirait...

Le Président (M. Bergman): ...distribution du deuxième.

M. Trottier: Oui, je suis d'accord avec vous, mais je voulais juste vous dire qu'ils sont quand même complémentaires, à notre avis. Puis on pense qu'il y a beaucoup de mémoires qui nous ont parlé qu'il faut absolument avoir beaucoup de transparence. Puis je ne dis pas que ce n'est pas dans l'intention du ministre ou du ministère, mais je pense que, le fait qu'on inscrive un principe sur la transparence, je pense que ça peut, je dirais, consolider, rassurer des gens. Et je pense qu'on aurait tout avantage à pouvoir ajouter un tel principe à l'effet que toute information du Bureau des connaissances de l'eau et du ministère de l'Environnement en ce qui concerne la question de l'eau devrait être rendue publique régulièrement, parce qu'on parle, un petit peu plus loin, entre autres... le Bureau des connaissances de l'eau va déposer à tous les cinq ans, là, un rapport. Disons que ce n'est pas très fréquent.

Et je pense que l'ajout, à cette étape-ci, au niveau des principes, d'avoir un principe de transparence pourrait bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour des commentaires.

Mme Beauchamp: Mon commentaire est de dire que je n'ai pas de problème avec le principe, que vous soumettez, du principe de transparence.

Ma proposition est de peut-être... Parce qu'ici vous parlez vraiment des informations du Bureau des connaissances sur l'eau et du ministère. Je vous invite à ce que peut-être on puisse trouver... et, nous, on pourrait prendre les prochains jours pour vous faire une proposition pour mieux définir ce principe dans la section qui concerne les connaissances sur l'eau, le Bureau des connaissances sur l'eau. Puis je veux juste aussi vous dire que, derrière le principe de transparence, moi, je pense que le mot «transparence» est important, mais il y a toute une série de lois qu'il faut regarder et, comment je dirais ça, qu'il faut aller examiner la portée de cela. Je vais peut-être vous donner un exemple: toute la loi d'accès à l'information qui a déjà, elle, certaines dispositions quant à la protection, par exemple, de ce qu'on dit tout ce qui pourrait avoir un lien avec le secret industriel. Mais par ailleurs la loi, la LQE, elle a aussi ses dispositions sur certains droits des citoyens d'avoir accès à une information, notamment lorsqu'on parle de contaminants puis qu'il y a des impacts avec la santé. Et donc, pour nous, pour trouver la bonne façon d'atterrir avec un souhait qui dit qu'il faut que l'information soit accessible, il faut peut-être qu'on fasse un petit tour de piste supplémentaire en tout cas en termes législatifs.

Maintenant, en termes plus politiques, je prends juste le temps de vous indiquer qu'ici on rend pérenne l'existence, au sein de l'organigramme du ministère, d'un bureau des connaissances sur l'eau. Et, lorsque j'en ai fait l'annonce, j'ai indiqué que ce bureau était accompagné de la mise en place... et je pense qu'on prévoit l'arrivée du portail sur l'eau au cours de l'année 2009. Je ne me souviens plus de l'échéancier.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Au cours de l'année 2009. Ce que je veux juste vous indiquer par cela, c'est que je voudrais faire bien attention à ce qu'on n'ait pas compris la volonté que le Bureau des connaissances sur l'eau ait le mandat de déposer, aux cinq ans, une espèce de portrait de situation avec le fait que les informations ne seraient accessibles qu'aux cinq ans, là.

Je comprends que votre commentaire, c'était juste pour donner un exemple, mais, moi, je tiens vraiment à le préciser. Et, lorsqu'on a fait l'annonce du Bureau des connaissances sur l'eau, c'était en indiquant qu'on souhaite ? on travaille, on a les crédits pour le faire ? qu'il y ait, au cours des prochains mois, au cours, je dirais, à peu près de la prochaine année, un portail des connaissances sur l'eau non seulement dans lequel on va verser les études produites par le Bureau des connaissances sur l'eau ou à même les crédits de ce bureau-là, mais, je vous dirais aussi ? et on pourrait y revenir dans la section du Bureau des connaissances sur l'eau puis on a eu des échanges avec les différents groupes qui sont venus ici ? inviter à ce que tout autre partenaire qui a des informations verse ces informations dans ce portail.

Peut-être, en terminant, vous donner un exemple. Il y a au Québec beaucoup d'associations, par exemple, de lacs qui existent parfois sur une base donc volontaire, bénévole. Certains ont 40 ans d'existence et certains donc ont vraiment, là, une panoplie d'études produites à même des fonds que les citoyens y ont consacrés, et maintes fois, moi, j'ai entendu les gens regretter que ces informations ne soient pas disponibles vraiment à l'intérieur d'un portail.

n(16 h 20)n

Donc, ce qui était la recommandation du rapport Beauchamp, de nouveau, parce qu'il faisait allusion à ce regroupement, si je ne me trompe pas, le rapport Beauchamp parle de guichet unique, la volonté qu'il y ait un guichet unique. Donc, le guichet unique, qui, aujourd'hui, peut-être dans des termes encore plus actuels, huit ans plus tard... on parle d'un portail, hein, sur Internet, de ces informations. C'est vraiment l'esprit, c'est vraiment la volonté qui voulaient être exprimés par la section sur le Bureau des connaissances sur l'eau.

Mais donc je pense que vous comprenez qu'au moment où on se parle ça m'est difficile, là, d'accueillir complètement l'amendement qui dit: Toute information doit être rendue publique, puisqu'il y a d'autres dispositions légales qu'il faut examiner. Donc, peut-être que ça va demander une réécriture. Peut-être qu'on peut l'introduire ailleurs aussi dans la loi, parce que, moi, je crois que les principes qui sont devant nous sont des principes aussi. Si on reprend, on est devant utilisateur-payeur, prévention, réparation, qui sont vraiment des principes liés à l'utilisation, je dirais, de l'eau. Et, je me dis, peut-être qu'on est mieux de satisfaire votre volonté à l'intérieur de la section sur les connaissances sur l'eau.

M. Trottier: C'est possible que...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ... ? oui, M. le Président; c'est possible que ? vous ayez raison, mais, compte tenu du fait qu'on est dans un projet de loi qui déclare l'eau patrimoine commun, j'ai l'impression que ce serait peut-être mieux de l'inscrire dans les principes, justement qu'on ait un principe de transparence qui soit ajouté à ça. Parce que, oui, il y a réparation, prévention, mais je pense que ce serait plus pertinent. Mais je vais vous laisser le temps de pouvoir réfléchir et de revenir à une proposition. Mais je souhaiterais qu'on puisse l'inscrire dans les principes parce qu'il me semble que c'est un principe qui serait plus fort, entre guillemets, qu'on affirmerait davantage, là, que si c'était ailleurs.

Mme Beauchamp: Moi, j'entends bien votre plaidoyer et je l'accueille avec beaucoup d'intérêt. Je pense qu'on s'est bien compris en disant que, nous, on va examiner plus attentivement, là, la portée de votre amendement, essayer de le libeller dans une façon où à la fois on respecte les conditions de l'accès à l'information puis qu'on respecte des dispositions déjà contenues dans la LQE. Et effectivement, donc, il y aura sûrement un nouveau libellé qui vous sera proposé, puis on pourra revenir sur sûrement un sain débat sur où est-ce qu'on l'inscrit dans notre loi.

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de cet amendement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bergman): Consentement. Alors, M. le député de Roberval, vous avez un autre amendement, on comprend.

M. Trottier: Oui. Oui, M. le Président. Toujours dans l'idée qu'on doit inscrire des principes fondamentaux, le principe de participation nous apparaît extrêmement important, d'autant plus qu'il y a beaucoup d'organisations qui nous ont parlé de cette idée-là de participation des citoyens aux décisions. Parce qu'il faut être conscient que, quand on parle de patrimoine commun, patrimoine commun puis participation aux décisions, il me semble qu'il y a un lien très important, et on devrait ajouter un tel principe qui ferait en sorte que les citoyens soient davantage associés au processus de décision, qu'ils soient, on pourrait dire, des partenaires dans cette gestion-là qui va être grandement améliorée.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que vous êtes assez bon pour lire votre amendement?

M. Trottier: Oui. C'est qu'on demande d'ajouter un cinquième principe qui est le principe de participation, qui se lirait comme suit: «L'eau étant reconnue comme patrimoine commun, le ministère de l'Environnement et du Développement durable entend mettre en branle tous les mécanismes qui favorisent la participation des citoyens à la gestion et à la mise en valeur de l'eau.»

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour des commentaires.

Mme Beauchamp: En fait, M. le Président, j'estime, puisqu'on est justement dans la section sur les principes... Et je l'ai indiqué dans, je pense, mes remarques préliminaires ou en tout cas dans mes réactions face aux remarques préliminaires du député de Marguerite-D'Youville et du député de Roberval. Je vous le dis avec beaucoup de transparence et de sincérité, je voulais vous entendre un peu plus sur cette question de la participation citoyenne avec, je dirais, le souci en tête d'assurer des principes démocratiques autour de la question de l'eau, chose commune, patrimoine de la nation québécoise, et des soucis, je dirais, et des principes, je dirais, d'efficacité et saine gestion des affaires de l'État.

Donc, je voudrais en profiter honnêtement pour peut-être, puisque vous déposez cet amendement, souhaiter un peu plus avoir votre réaction et un peu plus vous entendre sur comment vous voyez ça, la participation citoyenne. Peut-être aussi en m'aidant, en prenant appui ou assise sur l'actuelle façon de fonctionner de l'État québécois, avec nos dispositifs réglementaires et légaux tels que nous les connaissons, je voudrais vous entendre un peu plus. Donc, au moment où on se parle, la LQE définit, par exemple, qu'il y a certains projets, puis ça continue d'être reconnu dans notre loi, qui sont soumis au Bureau d'audiences publiques en environnement. Des demandes de... des certificats d'autorisation, les demandes apparaissent sur le site Internet du ministère. Et donc je voulais un peu plus vous entendre sur: Est-ce que c'est un souhait de refléter l'état actuel des choses, quand je regarde, là, les mécanismes, tels qu'on les connaît jusqu'à maintenant, à travers la LQE, ou si vous avez un autre modèle en tête sur les questions de l'eau?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: On sait qu'on est dans une démocratie en évolution, puis c'est bien évident que la démocratie du XIXe siècle, par rapport à celle d'aujourd'hui, est beaucoup, on pourrait dire... a beaucoup évolué parce qu'on voit, avec l'apparition justement du BAPE et des organisations comme ça... Mais j'ai l'impression qu'il faut qu'on continue cette avancée-là.

Par exemple ? je vais vous donner un petit exemple bien terre à terre ? en Colombie-Britannique, quand on fait un changement de zonage, non seulement on l'indique dans les journaux, mais on met une affiche sur le terrain qui est désigné, puis qu'à ce moment-là les gens savent que, là, il va y avoir un changement. Si on était capable d'identifier des mécanismes qui feraient en sorte que les gens pourraient voir soit sur place ou autrement qu'il y a des modifications ou qu'il va se passer quelque chose, je pense qu'à ce moment-là ça pourrait être une façon d'améliorer ça. Je n'ai pas une formule miraculeuse. Puis je vais vous dire que, si j'avais la formule miraculeuse, je vous l'aurais proposée, mais je pense qu'il faut qu'on essaie d'aller un peu plus loin que ce qu'on fait. Ça peut être par le biais d'Internet, parce qu'on sait que de plus en plus de gens ont accès, vont avoir accès, puis ça peut rendre plus facile. Ça pourrait être aussi peut-être de, par exemple, de faire des préconsultations, de vérifier si les gens on un intérêt pour une action, par le biais de la démocratie électronique.

Je pense qu'il faut qu'on ajoute des mécanismes, compte tenu du fait des nouveaux moyens qui existent, mais je ne peux pas vous dire, là... Si j'avais la petite formule magique, je vous la donnerais gratuitement, mais je pense qu'on doit se pencher sur le fait que... Est-ce qu'on peut... Puis on doit peut-être aussi, avec les groupes qui nous en ont parlé, les interpeller en disant: Écoutez, vous nous avez parlé. Parce qu'entre autres, quand on a écouté les gens, souvent les gens nous disaient: On veut qu'il y ait davantage de mécanismes de participation, mais il n'y a pas eu beaucoup de suggestions. C'est sûr que, si on avait eu plus de temps, peut-être que les gens auraient eu plus de temps d'élaborer. Mais j'ai l'impression qu'il faut qu'on aille un peu plus loin que ce qu'on a fait, pas parce que ce qui est fait n'est pas bon, mais je pense qu'il doit y avoir moyen, en 2008-2009, avec les moyens modernes qu'on a puis aussi l'idée que c'est un patrimoine commun, de faire en sorte que ça se traduise par de nouveaux mécanismes qui vont améliorer notre processus démocratique et notre processus de participation.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être une autre question donc que j'ai, c'est: Vous introduisez bien sûr cela comme un principe dans la section Principes; est-ce que je dois comprendre de votre réponse qu'au moment où on se parle, dans votre jeu d'amendements, là, dans vos propositions d'amendement... est-ce qu'ailleurs vous avez d'autres amendements qui viendraient préciser la notion de participation ou si, au moment où on se parle, votre position à vous, c'est de dire: «Inscrivons-le dans des principes»? Donc ça, c'est une première question que j'ai pour vous, parce que je pense que vous avez raison de dire que plusieurs nous en ont parlé, mais je crois vraiment qu'on est devant une panoplie d'attentes, par rapport à cela, sur les notions de participation. Et je voulais aussi peut-être vous entendre. Il y a les notions de participation. Vous, ici, dans le principe, vous parlez de participation des citoyens à la gestion et à la mise en valeur de l'eau. Certains pourraient dire que, la participation à la gestion, à la mise en valeur de l'eau, on l'atteint par l'existence, par exemple, des organismes de bassin versant dans lesquels les citoyens peuvent avoir des sièges ? je vous donne cet exemple ? ou par le fait qu'on collabore avec justement par le réseau de surveillance des lacs, où c'est une approche citoyenne puis que c'est des gens qui participent à la gestion et à la mise en valeur de l'eau.

n(16 h 30)n

Donc, je voudrais aussi vous entendre sur: Est-ce que vraiment la notion que vous défendez, c'est une notion de participation de ce type-là ou si, par votre notion de participation, vous voulez répondre à des demandes où on touche plus les notions de processus encadré de consultation?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, disons tout d'abord qu'à l'heure actuelle, aujourd'hui, on n'a pas d'autre article qui pourrait bonifier ça, mais ça ne veut pas dire qu'on n'en trouvera pas ou qu'on, la semaine prochaine, qu'on puisse avoir un élément par rapport à ça.

Mais je pense que c'est important de l'inscrire comme principe parce que ça nous oblige, comme État, à continuer d'avancer dans ce sens-là. Puis on peut être interpellé aussi par les citoyens. C'est qu'il m'arrive parfois de dire à des gens: Écoutez, là, je vous dis ça, là, puis n'hésitez pas à m'interpeller là-dessus parce que dans le fond vous avez le droit de m'interpeller. Et, à partir du moment où on applique le principe, peut-être qu'il y aura des groupes qui nous proposeront, dans six mois, un mécanisme dont on n'avait pas vu la pertinence ou la faisabilité puis qu'à ce moment-là les gens se serviront de ça pour nous dire: Écoutez, regardez, on en a une belle, proposition qui serait faisable, qui serait gérable, qui serait efficace, puis qu'à ce moment-là ça correspondrait. Puis, à ce moment-là, on pourrait dire, ça pourrait, je dirais, donner du corps à notre principe.

Puis je voudrais vous donner un exemple par rapport à ce qui existe ou ce qui aurait dû exister. Une des premières audiences importantes, c'était sur l'eau, notamment. Entre autres, le BAPE a tenu une audience sur les berges du lac Saint-Jean, en 1984, première grande audience, on pourrait dire, majeure dans laquelle il y a eu une centaine de mémoires qui ont été déposés. À cette époque-là, j'étais président du Conseil régional de l'environnement, puis les gens demandaient qu'il y ait une cogestion du lac Saint-Jean. Et finalement c'est qu'il y avait bien des recommandations, mais on demandait qu'il y ait une cogestion avec la compagnie Alcan qui en faisait un réservoir. Le BAPE a recommandé, dans ses recommandations, a recommandé au gouvernement de mettre en place un mécanisme de cogestion, mais l'État ne l'a pas fait. Puis je ne veux pas faire de politique, là, pour savoir qui était là, qui n'était pas là, mais ça ne s'est pas fait. Mais, à ce moment-là, c'est que, si on l'avait eu comme principe, peut-être qu'on serait obligé à le faire. On serait peut-être obligé à le faire à cause de notre principe.

C'est que parfois, on pourrait dire, on a tous des bonnes intentions, mais, quand on inscrit un principe, ça nous incite davantage à faire en sorte qu'on va aller un petit peu plus loin puis qu'on va peut-être faire en sorte que, quand il y a des recommandations, on va peut-être les écouter un petit peu plus.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je pense que, dans la proposition que vous faites puis que... vous ne serez pas étonné de vous dire que je vais peut-être vous demander une fois de plus de nous la laisser et qu'on puisse exercer, pendant les prochains jours, une certaine réflexion.

Je pense qu'il y a plusieurs éléments qui sont de différents ordres mais sûrement importants parce que je pense que vous plaidez ? c'était la notion de transparence; mais vous plaidez ? quand même pour qu'il y ait une information des citoyens quand vous donnez l'exemple par rapport au zonage où on prend différents moyens pour informer la population. Puis ensuite vous plaidez. Votre libellé est intéressant, je le dis, là, parce que, là, c'est un libellé qui dit: «...favorisent la participation des citoyens à la gestion et à la mise en valeur de l'eau», et ça, je me dis, vraiment, même actuellement, on pourrait donner différents exemples qu'il y a des mécanismes qui favorisent la participation des citoyens à la gestion et à la mise en valeur de l'eau. Puis il y a un autre élément qui s'appelle la consultation encadrée obligatoire, et, sur celle-là, c'est celle-là qui est la plus complexe parce qu'en ce moment la loi, la LQE, prévoit, hein, sur quels types de projet on déclenche une consultation menée par le BAPE. Je dis: Par le BAPE. Il ne faut pas oublier que, sur les territoires du Grand Nord, c'est par d'autres instances créées à même l'entente sur la Convention de la Baie James. Et, sur ce dernier aspect-là, je la trouve plus complexe, du fait qu'il y a la LQE qui prévoit déjà des mécanismes.

Mais, par rapport aux notions, tu sais, de transparence, donc de retrouver l'information, puis la notion de participation des citoyens à la gestion et à la mise en valeur de l'eau, je comprends l'intérêt, puis c'est pour ça que je voulais échanger un peu plus avec vous sur le fait où, moi, je me dis, bien... Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, mais ? je me dis, ce n'est pas limitatif, là, ce que je veux dire; mais ? déjà on peut dire... parce que déjà on peut dire qu'il y en a, des mécanismes. Et je pense que, comme législateurs responsables, l'idée est de favoriser des choses, mais l'idée n'est pas, un peu comme les craintes qu'avaient les municipalités par rapport à la notion de droit d'accès à l'eau potable, l'idée n'est pas non plus de créer des attentes telles qu'on ne peut que décevoir des gens qui disent: Bien, voyons, vous avez dit que j'avais un droit à ça, puis que dans le fond, dans la vraie vie de tous les jours, ce n'est pas vrai qu'un gouvernement est capable de déployer tous les mécanismes qui pourraient peut-être exister dans un monde idéal. Et, moi, j'aime mieux donner l'heure juste que de créer des attentes.

Donc, je termine, là, en disant: En vous écoutant, en écoutant, je pense, la portée que vous voulez donner, je pense qu'on est bel et bien dans l'ordre de votre premier... Vous aviez raison de dire que les deux sont liés dans l'ordre de la transparence, donc d'une information disponible aux citoyens et dans une notion de participation des citoyens à la gestion et à la mise en valeur de l'eau. Moi, ça, c'est deux principes avec lesquels j'ai définitivement un degré de confort. Puis il resterait peut-être à voir juste à trouver le bon libellé pour qu'en même temps on ne soit pas en train, tu sais, de créer, je dirais, comment je dirais ça, de faux espoirs, pour qu'on soit capable de reprendre peut-être un libellé, comme on l'a fait ailleurs, qui dit: dans les ? comment on disait ça, déjà? ? ...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...dans les conditions prévues par les lois et les règlements ou quelque chose comme ça, là, juste pour qu'on soit capable de baliser par ailleurs cela. Mais le principe, moi, m'apparaît intéressant, puis j'étais contente de vous entendre.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est sûr que, quand on met en place des mécanismes, il faut éviter justement qu'on s'aperçoive que ça crée de nouveaux dommages collatéraux qu'on n'avait pas prévus, c'est bien évident, là.

Mais, entre autres, quand vous me disiez: Est-ce qu'il y a des exemples qu'on pourrait donner, là, qui pourraient nous permettre de bonifier?, je vais vous donner deux éléments. Par exemple, au niveau des délais de consultation, on pourrait dire, par exemple, qu'au lieu d'avoir un délai de deux semaines ça pourrait être de trois semaines ou un peu plus ou en tout cas on pourrait faire en sorte qu'il y ait des mécanismes qui fassent en sorte que... Souvent, les gens nous disent: Écoutez, là, c'est trop rapide. Bon. On sait qu'on ne peut pas mettre des délais trop longs, parce que les gens attendent de toute façon, mais, au niveau des délais, ça pourrait être un élément sur lequel on pourrait travailler compte tenu de l'importance de cet aspect-là sur l'eau. Puis également, aussi, je me rappelle que, quand j'étais préfet, j'avais déjà proposé dans une commission qu'on s'interdise de faire des commissions parlementaires durant l'été ou en tout cas des périodes estivales, qui fait en sorte que ça ne favorise pas la participation.

Ça fait que finalement on pourrait par certains mécanismes faire en sorte que les gens puissent être dans un environnement, dans des conditions dans lesquels c'est plus facile de participer.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Puis en même temps ? je pense qu'on se comprend; puis en même temps ? les exemples que vous donnez montrent que ça relève de différents ordres et de différentes lois. Tu sais, comme votre dernier exemple relève plus du projet de réforme parlementaire s'il y avait à discuter votre proposition sur les moments de tenue de consultation publique par l'Assemblée nationale. Donc, c'est là où j'insiste en disant: Tu sais, il y a vraiment différentes lois qui encadrent ces principes-là de consultation.

L'exemple que vous donnez, c'est donc la réforme parlementaire. Comme je vous disais, il y a la loi, la LQE, qui elle-même a déjà un certain cadre de consultation. Je veux juste revenir, en terminant, sur le fait, quand vous parliez, par exemple, des délais ? on m'a soufflé, là, je le précise, on vient de me souffler la réponse ? mais juste qu'on précise que, dans l'amendement qu'on a déposé ce matin, parce qu'il y a là ce que vous plaidez, il y a comme une forme de reconnaissance de cela déjà dans l'amendement qu'on a déposé ce matin, qui dit que, lorsqu'on parle des interdictions de dérivation ou d'exportation massive de l'eau, on disait que le gouvernement pouvait exceptionnellement déroger à cela dans les cas d'intérêt public, on a plus balisé une obligation, hein, d'information et de consultation puis on me souffle que c'est 30 jours qui est prévu, là, comme délai donné dans ce contexte-là. Moi, je veux juste donc réaffirmer au député de Roberval, puis à moins que nos collègues de l'opposition officielle aient des choses à ajouter, que le principe de transparence que, moi, je lis à la notion de bien informer les citoyens, hein, que l'information soit disponible pour le citoyen... Mais, la formulation que vous nous avez proposée, je fais fi du début, là, de la phrase, mais bien la notion de favoriser la participation des citoyens à la gestion, à la mise en valeur de l'eau, c'est sûrement un libellé sur lequel on pourrait peut-être travailler et vous revenir.

n(16 h 40)n

Mais ces notions de participation citoyenne à la gestion et à la mise en valeur de l'eau, je me dis, c'est collé à des exemples qu'on peut déjà se donner, comme je vous en ai donné précédemment. Et je pense que pour l'ensemble des gens qu'on a entendus c'est sûrement un cadre dans lequel on peut bien fonctionner. Je pense que la crainte de certains, en termes bureaucratiques, en termes, je vais dire, de paperasse, de délais, etc., ce serait qu'on assujettisse chacune des demandes, par exemple, de certificat d'autorisation à un processus de consultation publique, etc.

Là, je pense qu'on rentre dans un univers où il y aurait plusieurs réactions par rapport au mode de fonctionnement actuel de la LQE où il y a un certain nombre de certificats qui s'accordent. Sûrement que le citoyen doit être informé, peut-être même aujourd'hui, je tiens à le préciser, mieux informé encore que ce qui existe, mais en même temps on ne veut pas alourdir des processus. On s'entend sur le fait qu'il faut trouver l'équilibre, hein, c'est le savant équilibre entre des droits des citoyens à participer, à promouvoir une vie démocratique. Puis, quand il est question d'une ressource vitale à la vie, je conçois que c'est important de favoriser cette participation citoyenne et la participation démocratique. Et en même temps on veut que ça puisse fonctionner et qu'on ne soit pas emprisonné dans des carcans. Je pense que c'est les principes défendus aussi à travers la LQE.

Donc, voilà. Je pense qu'il faut trouver cet équilibre, mais je reprécise que votre notion de participation citoyenne à la gestion et à la mise en valeur de l'eau m'apparaît être un vocabulaire intéressant à utiliser. Puis, si vous permettez, nous, on va retravailler l'ensemble de la rédaction de votre amendement pour être capables de revenir avec quelque chose qui respecte aussi l'ensemble des lois déjà existantes.

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de cet amendement? Consentement. Alors, on suspend l'étude de cet amendement. Alors, article 7. Mme la ministre, vous avez un amendement à l'article 7.

Mme Beauchamp: Oui. Peut-être vous l'expliquer rapidement, là. L'article 7 propose de remplacer les mots «de leur potentiel écologique» par les mots «de leurs fonctions écologiques», et également l'amendement devant vous vous propose d'ajouter carrément, à la fin de l'article, un second alinéa rédigé comme suit: «Aux fins du présent article, l'état initial désigne l'état des ressources en eau et de leurs fonctions écologiques qui aurait existé sans la survenance de ces dommages, évalué à l'aide des meilleures informations disponibles.»

Donc, l'amendement proposé vise en premier lieu à rectifier une expression utilisée au premier alinéa, de manière à ce qu'il y ait concordance avec une autre expression employée à l'article 8. Dans les deux cas, il y a lieu de parler de fonctions écologiques. En second lieu, l'amendement vient préciser ce qu'il faut entendre par «l'état initial» dans le cas où la réparation demandée consiste précisément en la remise à l'état initial. Cet état désignera l'état des ressources en eau ou de leurs fonctions écologiques au moment même où sont survenus les dommages, qui aurait existé sans ces dommages. Peut-être vous préciser, M. le Président, que vraiment les deux changements qu'amène cet amendement, c'est vraiment en réponse à des commentaires et à des propositions justifiés de notre collègue le député de Marguerite-D'Youville, dont je ne peux pas souligner l'absence. Je vous taquine, M. le Président. Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que le député nous a accompagnés vraiment tout le long de nos consultations et, encore ce matin, était parmi nous, mais je sais que c'est un sujet qui était vraiment, vraiment d'intérêt pour lui et je tiens à le préciser parce qu'il faut le dire, quand c'est des contributions justement de parlementaires où il est vraiment venu pointer du doigt ces deux éléments suite aux consultations qu'on a menées.

Si je ne me trompe pas, c'est lui qui avait indiqué qu'il y avait deux libellés différents aux articles 7 et 8, et on se rend à ses arguments et on vous propose d'unifier le libellé en parlant de fonctions écologiques.

Et surtout, à juste titre, il demandait qu'on puisse clarifier quelle était la notion de «la remise en l'état initial». Vous vous souviendrez que plusieurs étaient venus exprimer leurs craintes et leurs inquiétudes que ça puisse vouloir dire l'état initial ? et, là encore, je fais une blague, là ? mais, vous savez, quasiment à l'époque d'Adam et Ève, là, c'est-à-dire quasiment dire c'est quoi, l'état initial. Est-ce qu'on est en train de parler d'un état qui était presque, je dirais, virginal avant toute fonction, utilisation de ce plan d'eau? Donc, vous voyez bien ici, là, que la réalité, ce sera quoi, là? «La vraie vie», c'est une expression que j'aime bien utiliser. La vraie vie, c'est que quelqu'un utilise l'eau dans un plan d'eau, quelqu'un, que ce soit avec intention ou sans intention, provoque un dommage à l'eau; la demande, de la part du gouvernement, ce sera une remise à l'état initial, c'est-à-dire l'état de l'eau au moment où est survenu l'événement.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Mme la ministre, comment on peut évaluer ? on va prendre un exemple ? un déversement d'huile ou peu importe, un bateau qui ferait un déversement en particulier? Comment on peut évaluer la perte écologique, sur le plan écologique de l'eau, la perte qu'il va y avoir des poissons, des ci? Comment il peut être évalué, ça, en coûts? J'imagine que, si on demande de remettre ça à l'état initial, il y aura des pertes écologiques au niveau du plancton, au niveau de toute la structure du fond marin. Comment on peut évaluer ça et comment on peut rattacher des coûts à une évaluation écologique spécifique dans tel cas, par exemple dans le cas d'un déversement pétrolier?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais vous demander une faveur peut-être avant de répondre à votre question. Parce que, moi, j'ai lu les notes explicatives sur l'amendement précisément, mais, compte tenu que je comprends ? et, moi, ça ne me dérange pas ? que ça nous amène peut-être à avoir une discussion sur l'ensemble, tu sais, la portée de l'ensemble de l'article, est-ce que vous me permettez que je vous lise les notes explicatives de l'ensemble de l'article 7? Ça va donner, je pense, aussi un éclairage pour discuter en même temps de l'amendement.

Le Président (M. Bergman): Collègues, consentement? Consentement. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. L'article 7 prévoit la création, pour la première fois ? vous vous souviendrez toutes les discussions qu'on a eues lors des consultations, mais donc je tiens à préciser; l'article 7 prévoit la création, pour la première fois ? d'un régime de responsabilité environnementale destiné non pas à indemniser les personnes pour des dommages qu'elles auraient subis à leurs biens ou à leur santé en raison d'une atteinte à des ressources en eau, mais plutôt destiné à obtenir, pour le bénéfice de toute la collectivité, réparation pour un préjudice écologique, c'est-à-dire pour des dommages subis par le milieu naturel dans l'un de ses éléments inappropriés et inappropriables, en l'occurrence l'eau, et qui affectent l'équilibre écologique en tant que patrimoine collectif. Il s'agit donc d'une responsabilité objective qui est indépendante de toute atteinte aux biens et aux personnes et qui peut être encourue même en l'absence de faute ou d'illégalité, comme c'est d'ailleurs le cas pour la responsabilité du pollueur fondée sur le principe du pollueur-payeur.

La responsabilité objective basée sur le principe pollueur-payeur est déjà intégrée dans la Loi sur la qualité de l'environnement, depuis 1989. Ce nouveau régime de responsabilité environnementale réserve à l'État, et à lui seul, via le Procureur général, le droit de s'adresser aux tribunaux au nom de la collectivité à qui appartiennent les ressources en eau afin de demander la réparation du préjudice écologique, subi par ces ressources, par le biais d'abord d'un rétablissement du milieu aquatique dans un état le plus proche possible de sa situation antérieure, compte tenu des possibilités technologiques et de la capacité de régénération du milieu détérioré; par des mesures compensatoires, si la remise en l'état initial est impossible, ou encore par le versement d'une indemnité, dans certaines circonstances. Eu égard à la nature et à l'objectif de ce nouveau régime de responsabilité, il y a lieu de limiter l'accessibilité de ce recours au seul cas où le Procureur général, dans son appréciation de l'intérêt public et du rôle de fiduciaire que remplit l'État en regard des ressources en eau ainsi que des circonstances propres à chaque affaire... donc que le Procureur général pourra juger opportun de demander en justice réparation pour le préjudice subi par ces ressources collectives.

n(16 h 50)n

J'en viens à dire donc ? vous vous rappelez des débats que nous avons eus: Il y a ici un principe que nous avons choisi de continuer à défendre, qui est donc un principe que, pour obtenir réparation ou indemnité, c'est l'État québécois, par le Procureur général, qui dispose du recours aux tribunaux, qui doit exercer son appréciation, dans son rôle de fiduciaire, quant au type de dommage causé puis à l'opportunité ou pas d'amener les dossiers devant les tribunaux.

D'autres avenues ont été discutées. Je pense à l'avenue qui disait: Est-ce qu'on ne devrait pas permettre à chaque citoyen de pouvoir intenter des poursuites? Juste vous dire qu'une telle avenue va nous obliger, si vous demandez que ce soit une telle avenue qui soit privilégiée, va nous obliger dans la loi ? et ça va prendre un certain temps ? à resserrer et devoir préciser beaucoup plus les conditions de recours. Moi, je suis à l'aise avec la proposition, qui nous a été faite, d'un tel libellé, d'autant plus que ça repose sur des fondements aussi qui disent que l'eau est inappropriable et que l'eau est un patrimoine collectif, est une chose commune. Je considère que, sur la base de ces notions de patrimoine collectif et de chose commune, il est correct que ce soit donc à l'État que soit confiée l'évaluation des recours devant les tribunaux pour obtenir réparation ou indemnité.

Maintenant, par rapport à la question du député de Prévost, plus spécifiquement vous nous demandez comment ça se fait, l'évaluation des dommages. Juste me donner quelques secondes, et je vous reviens.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. On m'invite, pour mieux répondre à votre question sur l'évaluation, donc comment on fait l'évaluation des dommages?, à nous référer à l'article 8 qui dit que c'est: «Pour les fins de l'action en réparation des dommages[...], le gouvernement peut, par règlement, déterminer:

«1° les conditions applicables à la remise en l'état initial ou dans un état s'en rapprochant ainsi [que] la réparation par des mesures compensatoires; et

«2° les éléments, barèmes ou méthodes qui doivent être pris en compte dans l'évaluation et [les établissements] des dommages subis...»

Je m'arrête ici, parce qu'on pourrait y revenir dans l'autre, mais, votre question, en fait la réponse se retrouve à l'article 8 où on dit que c'est par règlement que le gouvernement va pouvoir venir préciser à la fois les conditions applicables à la remise en l'état initial et aussi les éléments, barèmes ou méthodes dans l'évaluation de l'établissement des dommages. Il est évident, par exemple, que, dans les conditions applicables à la remise en l'état initial, par règlement on devra déterminer s'il existe ou pas une technologie disponible, à quel coût, hein, etc. Donc, ça fait partie des éléments qui vont devoir être précisés par règlement.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. Ce qu'on me dit aussi, bien sûr, donc, par règlement, ça veut dire: consultation publique et débat public. On m'indique donc qu'il y a actuellement, à travers le monde, différentes méthodes utilisées pour l'évaluation des dommages. Vous avez entendu qu'on m'a soufflé l'exemple donc du cas d'Exxon Valdez, que vous semblez bien connaître, où une certaine méthode a été appliquée pour l'évaluation des dommages.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, ce qu'on m'indique aussi. C'est que, là où vous avez raison, c'est des méthodes complexes qui sont sujettes à débat public. Mais très souvent, à la fin, la situation complexe qui est devant nous, c'est de devoir trouver la bonne méthode pour trouver la valeur qu'on doit accorder, je vous dirais, à une forme de vie, parce que souvent, là, quand le Procureur va aller jusqu'à intenter les poursuites, c'est parce qu'il y aura eu atteinte, et, par exemple, même ça peut aller bien sûr jusqu'à la disparition d'une sorte d'espèce aquatique ou floristique. Et, oui, mais, à travers le monde, il y a eu différentes méthodes de développées pour accorder la valeur à ces éléments.

Il y a eu aussi le cas plus récent encore, en Europe, où, sur le principe même de précaution également, on a obligé une entreprise à payer des indemnités en disant qu'elle n'avait pas suffisamment exercé le principe de précaution par rapport à l'entretien d'un bateau qui a fait un grand déversement. Il y a donc de ces modalités qui sont appliquées pour tenter d'évaluer quelque chose qui à la fin est complexe. Et ça vaut combien, une espèce aquatique qu'on ne retrouve plus? Mais, moi, je dis: Ça vaut quelque chose.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, ça peut valoir très cher, n'importe quelle vie, là. C'est toujours la chaîne alimentaire. On dit qu'on va définir des balises, hein? On dit qu'en ce moment il n'y a pas de balise. Et vous avez dit également, Mme la ministre, que ce serait fait, mais seulement l'État peut s'adresser au Procureur au niveau des tribunaux. Est-ce qu'un citoyen pourrait avoir recours à l'État pour se servir du Procureur, pour arriver à faire en sorte qu'un citoyen aurait reconnu une personne faisant des dommages à un plan d'eau... ferait en sorte qu'il pourrait se servir de l'État? Est-ce qu'il va avoir un accès à l'État pour défendre un droit spécifique, qu'il aurait vu déposer dans l'eau... Parce que, là, si on dit: C'est juste l'État, s'il y a quelqu'un qui s'aperçoit que quelqu'un déverse quelque chose dans la rivière, vous avez dit tantôt: Dans la rivière ou dans son lac, le citoyen ne peut pas avoir recours. Mais je me pose la question: Est-ce que l'État va prendre le recours à la place du citoyen dans un cas où est-ce que tous les citoyens ont un lac privé ou peu importe, là?

On dit que l'eau n'appartient à personne, mais est-ce que l'État va défendre les droits des citoyens, qui seront déposés à même des demandes auprès de l'État?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être préciser, puis c'est important de le faire pour les gens qui nous écoutent, que ? et je sais que votre question ne portait pas tout à fait là-dessus, vous avez été très précis... mais quand même préciser que la loi n'empêche pas qu'un citoyen puisse intenter des recours, parce qu'une action qui aurait endommagé par ailleurs l'eau, la ressource en eau, on va dire, dans un lac donné aurait aussi détérioré sa propre propriété, ce qui est sa propriété, c'est-à-dire son terrain, donc les recours en responsabilité civile. Je tiens juste à le préciser parce que quelqu'un qui nous écoute pourrait dire: Bien, voyons, je perds mes droits de recours. Puis ce n'est pas le cas.

Donc, si ce qui est de sa propriété est endommagé, il peut intenter le recours en responsabilité civile. Maintenant, votre question, elle est très précise. Vous dites, vous: Par ailleurs, si un citoyen constate, a les preuves de la détérioration de la ressource en eau elle-même, ce citoyen peut faire appel au Procureur général qui devra évaluer s'il y a cause, s'il y a suffisamment de preuves. C'est la fonction même du Procureur général d'évaluer le dossier, je dirais, et pour voir s'il peut aller en poursuite dans un tel fait, dans un tel cas. Donc, le citoyen ne pourrait pas le faire lui-même. Mais bien sûr un citoyen pourrait saisir le gouvernement, saisir le Procureur d'un dossier en lui demandant d'intenter un tel recours.

Mais à la fin la décision relève du bon jugement et de la discrétion du Procureur général.

Le Président (M. Bergman): ...de Provost.

M. Camirand: Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'amendement?

M. Trottier: Sur l'amendement, on est d'accord avec ça, mais on va en avoir d'autres sur l'article 7.

Le Président (M. Bergman): Non, mais sur l'amendement est-ce que vous avez une question?

M. Trottier: Non.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté. Maintenant, je viens de recevoir un amendement du député de Roberval. Alors, je vais en faire distribution, et on va le lire pour faire la proposition.

Une voix: ...

M. Trottier: ...

Mme Beauchamp: Ah, O.K.

Le Président (M. Bergman): Un autre amendement à l'article 7.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): ...Roberval, est-ce que vous pouvez présenter votre amendement, s'il vous plaît?

M. Trottier: Oui, M. le Président.

n(17 heures)n

Le Président (M. Bergman): Je m'excuse. Une autre minute. On fait la distribution. J'ai été un peu trop vite.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval, vous voulez lire votre amendement et le présenter, s'il vous plaît?

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que, pour l'article 7, nous demandons d'enlever, à la première ligne, les mots «par le fait», parce qu'on dit: «Lorsque, par le fait, la faute [...] l'acte illégal...» Je pourrai expliquer davantage tout à l'heure. Également, aussi enlever, à la quatrième ligne, après «le Procureur général», le mot «peut» et qui serait remplacé, à ce moment-là, par une autre formulation. On ajouterait, à ce moment-là, à la cinquième ligne, après les mots «ces ressources», les mots suivants: «et tous les autres citoyens peuvent intenter contre l'auteur».

Une voix:«Tous les autres» ou «tout autre»?

M. Trottier: Tout autre, «tout autre citoyen».

Une voix: ...

M. Trottier: Bon. Disons que, peut-être sur la formulation, on pourrait convenir de modifier ça, mais je pense que l'esprit est là. Mme la ministre en a parlé tout à l'heure, qu'il y avait eu des discussions. Bon. Premier élément, peut-être qu'on va commencer la question «par le fait». Lors de la commission, il y a des gens qui nous ont dit: «Par le fait», ça peut causer des problème, là, que ça, ce n'est, comme on dit, ce n'est peut-être en tout cas pas nécessairement porteur, là. Puis on avait relevé qu'il nous apparaissait peut-être questionnable, dangereux de laisser «par le fait». Je pense que, s'il y a une faute, un acte illégal, c'est parce que dans le fond il y a une question d'interprétation. Ça peut causer des problèmes. Peut-être qu'on pourrait régler ce premier aspect-là puis après ça aller voir un petit peu plus loin pour le restant, là?

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, pour votre réplique à la présentation qui a été faite par le député de Roberval.

Mme Beauchamp: Écoutez, c'est un débat assez fondamental, et, moi, je peux juste plaider, parce que bien sûr, quand on m'a proposé ce libellé puis que je me suis assise avec nos experts, et tout, ce que je me suis fait expliquer, c'est quand même la notion de pouvoir aller chercher réparation ou indemnité pour un dommage lorsque l'expression «par le fait»...

C'est-à-dire que, même lorsqu'on est incapable de prétendre ou démontrer qu'il y a faute, mais il y a un fait, c'est que... Peut-être l'exemple le plus simple, c'est le fameux équipement qui brise, alors que l'entreprise est capable de démontrer qu'elle l'a entretenu, qu'elle a procédé sans aucune faute à toutes les inspections, qu'elle a fait l'entretien, qu'elle a fait le renouvellement des pièces, qu'ils ont tout fait ça. L'équipement a brisé, puis il y aurait eu tel type de déversement dans un lac. Au moment où on se parle ? et vous avez comme moi assisté à nos débats avec le Barreau, et tout ça ? c'est un fait que c'est un élément nouveau dans notre législation. Je l'ai mentionné, c'est une première fois. Mais c'est beaucoup d'inspiration européenne, parce que la législation européenne, elle a introduit ces notions qu'on puisse obtenir réparation ou indemnité pour un dommage qui serait causé sans nécessairement qu'il y ait eu acte illégal ou faute, mais bien «par le fait». Et je comprends bien et je sais qu'il y a... je me souviens très bien des allégations du Barreau qui disait: Écoutez, nous en avons débattu au moment de l'adoption du Code civil du Québec et on s'est tous entendus pour dire qu'on n'acceptait pas ces notions, «par le fait», etc. Mais, depuis ce temps, la législation, au niveau mondial, elle a évolué.

Et donc peut-être vous dire ceci: Moi, je me demande, là: Au nom de la réparation donc de l'erreur puis au nom du versement d'indemnités, est-ce qu'on fait porter le fardeau? Parce que, si on enlève «par le fait», donc il faut démontrer la faute. C'est le seul et unique recours, il faut démontrer la faute. Est-ce qu'on laisse le fardeau de cela en voulant par ailleurs donner le droit au citoyen d'intenter le recours?

Là, il faut bien qu'on réalise qu'est-ce qu'on est en train de vouloir dire. On est en train de dire que le citoyen doit monter une preuve prouvant la faute par rapport à ce genre de situation, et, moi, je me dis, c'est lourd, c'est lourd à porter. Parce que par ailleurs, je me dis, on serait arrivé avec une proposition qui disait cela: Il faut prouver la faute, et un citoyen peut exercer le recours, qu'on aurait pu se faire dire: Bien, voyons, c'est une chose commune, l'eau, c'est le patrimoine collectif, pourquoi ce n'est pas l'État qui prend charge des poursuites et d'obtenir réparation puis d'obtenir indemnité au nom que c'est un patrimoine commun, au nom que l'État est plus équipé pour faire ces démonstrations? Donc, moi, je compte... enfin, honnêtement, après vraiment réflexion, je me dis, peut-être même en termes démocratiques et surtout en termes, je dirais, d'efficacité aussi, puis d'obtenir réparation, puis obtenir indemnité, moi, je me dis qu'on est devant ici une proposition qui tient la route, qui dit que bien, s'il y a eu dommage, il faut voir que... et tout ça sera soumis au jugement du Procureur général qui devra décider s'il a un dossier en main, hein, assez solide et assez fort pour aller vers une telle poursuite.

Je veux aussi prendre le temps de vous dire, parce que j'ai l'impression que médiatiquement... Et nos débats nous ont peut-être amenés à penser que ça voulait dire que les citoyens n'avaient plus de recours, comme si on avait soustrait des droits de poursuite. Et je tiens à préciser, avec le soutien de Me Denis, deux choses. On a dit tantôt qu'il pouvait y avoir des poursuites en termes de responsabilité civile s'il y avait atteinte à la propriété d'un citoyen, mais l'autre élément à juste titre que Me Denis m'a rappelé et vraiment à juste titre, c'est qu'on n'enlève pas en ce moment de droits, il n'y a pas de soustraction des droits de poursuite des citoyens. Donc, ça me permet de vous rappeler, par exemple, qu'en vertu de la loi québécoise de l'environnement, à l'article 13.1, qui est dans une section qui s'appelle Le droit à la qualité de l'environnement et à la sauvegarde des espèces vivantes, on dit que «toute personne a droit à la qualité de l'environnement» et on précise qu'elle peut donc et qu'on peut utiliser, par exemple, les principes d'ordonnance pour exiger que cesse une contamination ou une détérioration de l'environnement ? le principe d'injonction bien sûr qui peut aussi être obtenu.

Donc, je trouvais ça important de le repréciser parce qu'à un moment donné donc il n'y a pas de soustraction des droits. On additionne, on additionne pour l'État une possibilité d'intenter donc des actions, des poursuites. L'autre élément aussi, je prends le temps de le dire, c'est que, moi, je me dis, on est devant une ressource qui est chose commune. Prenons le cas où il y a versement d'une indemnité, qui peut être des indemnités aussi très importantes. Quand on reprend les cas qu'on connaît, qui sont les cas les plus célèbres à travers le monde, ils ont été des indemnités très importantes. Est-ce que vraiment on dit que ces indemnités doivent être versées à des groupes, ou à des citoyens, ou à un citoyen ayant eu la capacité d'intenter cette poursuite pour démontrer l'acte illégal ou la faute ou si on souhaite que ces indemnités soient versées au Fonds vert et retournent à l'eau, comme le mécanisme est prévu, en ce moment en tout cas, dans la loi? Donc, vous comprenez honnêtement qu'après réflexion, moi, je me dis, il y a un principe légitime au fait de dire qu'on devrait peut-être permettre au citoyen de poursuivre, mais en même temps c'est très, très lourd. Parce que, quand on enlève «par le fait» donc, il faut prouver la faute. Et juste, nous, comme ministère de l'Environnement, je peux vous dire, on sait ce que ça veut dire, la notion de prouver la faute. C'est vraiment très lourd.

n(17 h 10)n

Donc, vous comprenez, là, vraiment, dans ce cas-ci, jusqu'à maintenant j'ai montré beaucoup d'ouverture et j'ai beaucoup apprécié vos propositions de bonification de la loi, mais ici on est vraiment sur un élément, je dirais, assez fondamental. Et personnellement, vraiment, moi, je continue à croire et à être très à l'aise avec un article qui s'inspire du droit le plus moderne, entre autres, le droit européen, et qui s'inspire aussi du fait de dire: Bien, c'est une chose commune, c'est un patrimoine de la nation, est-ce que ce n'est pas à l'État d'obtenir réparation et indemnité?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Avec l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il faudrait maintenir «le fait» parce que dans certains cas c'est vraiment important, mais est-ce que ça ne peut pas causer des dommages collatéraux? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des problèmes? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver une façon d'encadrer ça qui pourrait faire en sorte que les, on pourrait dire, que les lumières rouges qui nous ont été allumées puissent être, on pourrait dire, enlevées? C'est dans ce sens-là. Je comprends très bien que, s'il faut prouver la faute, etc., c'est très complexe, mais est-ce qu'il ne pourrait pas arriver dans certains cas qu'on puisse avoir des problèmes avec ça?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense que la réponse est dans la confiance qu'on a vis-à-vis le Procureur général.

Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que ? puis on le vit au quotidien ? il y a des situations où, aujourd'hui même, là, il y a des situations où les gens nous invitent à intenter des poursuites, intenter des recours, et la réponse que nous avons vient du Procureur qui dit: Écoutez, je n'engagerai pas le gouvernement dans telle poursuite ou dans tel recours au nom de tel, tel, tel principe de droit où la cause, où les éléments au dossier ne m'amènent pas à vous dire que je peux intenter des poursuites. Donc, ici, là, on est dans l'ordre du gouvernement qui a un représentant, qui s'appelle le Procureur général, qui doit juger du bien-fondé de l'action qu'il va entreprendre ou qu'il souhaite entreprendre au nom des citoyens québécois. J'ai envie de vous dire: Honnêtement, à ma connaissance en tout cas, il n'y a pas, au sein du Procureur général, il n'y a pas de frivolité, il n'y a pas non plus vraiment, comment je dirais ça, il n'y a pas de...

Ce n'est pas une instance où des pressions de quelque nature que ce soit jouent un grand rôle, c'est un procureur général qui doit, selon des principes de droit, selon des lois, selon des dossiers dûment constitués, dont des dossiers d'enquête, prendre une décision.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je me place à la position d'un citoyen qui pourrait comprendre cette proposition-là de la façon suivante.

On a tous l'expérience, j'imagine, d'avoir des assurances contre le feu, et il y a des dispositions qu'il faut prendre, qu'il faut respecter en tant qu'assuré, si on veut toucher la prime de réparation puis de reconstruction de notre maison si elle passe au feu, par exemple, que, si on a un poêle à bois, il doit être situé à tant de distance d'un mur, etc. Donc, il y a des dispositions qu'on doit respecter contractuellement avec l'assureur pour être en concordance avec le contrat signé. De ce point de vue là ? je n'élabore pas un point de vue juridique ou législatif, mais j'élabore un point de vue, le mien, qui est naïf ? je me dis, pourquoi, en tant que producteur agricole, par exemple, ou en tant qu'exploitant d'un commerce, etc., je devrais être imputé responsable de la correction si je n'ai pas commis de faute? Dans le fond, c'est ça, le problème qu'on rencontre avec la disposition de l'article 7, c'est qu'on est habitué dans un environnement juridique où, à une faute commise, on doit éventuellement compenser la société ou les gens qui sont lésés, etc. Ça, c'est ma première remarque. J'aimerais qu'on puisse voir comment on arrive à répondre aux citoyens qui posent cette question-là, qui se posent cette question-là.

Ma deuxième remarque, c'est que, si on maintient «par le fait», je demande à ceux qui sont légistes parmi nous de répondre à la question suivante: Pourquoi est-il nécessaire alors d'invoquer la faute ou l'acte illégal d'une personne juste après? Parce qu'on pourrait aussi bien constater un fait puis dire: Voici, c'est un fait, l'équipement appartient à un tel. On ne se préoccupe pas s'il y a une faute ou non, puisque, seulement «par le fait», on peut demander qu'il y ait réparation. Alors, pourquoi doit-on, dans le même article... Est-ce que vous voyez... La question que je pose, c'est: Dans un contexte où on invoque qu'un fait seulement pourrait arriver à réclamer de ce qu'on appelle ? puis là je vais revenir là-dessus ? l'auteur des dommages qu'il répare, qu'il remplace, qu'il remette les choses en état, etc. ? si c'est seulement à partir du fait, on peut le faire ? pourquoi maintient-on, à ce moment-là, aussi le concept de faute ou d'acte illégal?

Autrement dit, est-ce que ça couvre les situations où il y aurait un acte illégal sans qu'il y ait d'impact et qu'on puisse intervenir à ce moment-là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, c'est plutôt le fait, à ma compréhension, que, lorsqu'on va se retrouver, là, dans la vraie vie, devant un juge, la nature des indemnités à verser peut être très différente selon le fait que le dommage a été causé par un acte illégal, par une faute, une faute grave, une intention et tout simplement que ça a été un fait, ce qu'on pourrait appeler un accident, mais que ça a été un fait. Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est une des raisons qui fait en sorte qu'on garde ces notions que parfois ça peut être un acte malicieux, un acte illégal, une faute. Et je l'admets, que la notion qu'on entraîne une poursuite et des mesures compensatoires de réparation ou des indemnités par le fait... je comprends qu'il n'y a pas d'autre exemple dans aucune autre loi à part peut-être...

Est-ce que les dispositions pour les terrains contaminés auraient pu être comparées à ça? Je pense qu'on peut peut-être vous donner la seule...

(Consultation)

Mme Beauchamp: On va laisser faire l'exemple des terrains contaminés.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça, c'est parce qu'on peut exiger du pollueur qu'il remette en état.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça, même s'il n'y a pas faute, on peut exiger la remise, la remise en état, ce qui est la notion ici de la remise en l'état initial, là. Et donc je veux juste revenir en disant: On maintient, comment je dirais ça, l'énumération des termes «par le fait, la faute ou l'acte illégal» parce que c'est bien sûr avec des conséquences différentes devant un juge et lorsqu'il est question de versement d'une indemnité.

M. Bouchard: M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: J'ai bien entendu la réponse de la ministre, là, puis ce que je vois dans cette réponse-là, c'est que le législateur présume que la cour créera une jurisprudence, puisque c'est la première fois qu'on l'a dans une loi, que ça se présente dans une loi, une jurisprudence qui serait à l'effet que la sévérité des attentes vis-à-vis de l'auteur du dommage ou l'ampleur des attentes, si on veut, ou de correction serait différente selon qu'il s'agit d'un fait, pourrait être différente selon qu'il s'agit d'un fait, d'un acte illégal ou d'une faute, mais on n'en sait rien au moment où on se parle. On n'en sait rien au moment où on se parle, on présume d'une jurisprudence qui est à bâtir. Moi, je suis toujours bien mal à l'aise avec ça, là. D'autre part...

Une voix: ...

 

M. Bouchard: ...mais tout simplement, non, c'est relié, là, si vous permettez, Mme la ministre. Mais, à la une, deux, troisième, quatrième, cinquième, sixième ligne, lorsqu'on parle de l'auteur des dommages, est-ce qu'on peut être auteur des dommages sans qu'il y ait une responsabilité de type fautif ou illégal? Est-ce qu'on entend par «auteur des dommages» celui qui possède l'équipement, la personne qui fait les opérations? Qu'est-ce qu'on entend par «l'auteur des dommages»?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, mais est-ce que le président peut...

M. Bouchard: Parce que ça peut être un animal, par exemple, qui vient ronger un conduit quelque part, par exemple. L'auteur des dommages, c'est l'animal; est-ce qu'on va le poursuivre?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre. Mais est-ce que le président peut demander une question supplémentaire à cette question?

Mme Beauchamp: Oui.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Bergman): Quand vous avez une chaîne de titres, des fois le dommage est causé par quelqu'un dans la chaîne de titres, mais le lien que vous avez, c'est le propriétaire, et vous montez dans la chaîne. Est-ce que c'est à peu près la question que le député demande aussi?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Excusez. C'est parce que ce qu'on m'indique, c'est que la poursuite serait intentée contre celui qui a le contrôle ou le pouvoir de direction. Et pourquoi je souris? Parce qu'on m'invite à préciser: Sur l'équipement ou sur l'animal?, dans le cas que vous nous décrivez. Et ma réaction, quand vous dites: C'est qu'on veut laisser une jurisprudence s'installer, ma réponse est: Non, c'est plutôt de vous renvoyer à l'article 8. Et je l'ai fait précédemment. Et je pense que vous êtes arrivés sur «le fait».

C'est que je veux juste qu'on regarde l'article 7 en le liant aussi à l'article 8 qui dit ceci, là: «Pour les fins de l'action en réparation des dommages[...], le gouvernement peut, par règlement, déterminer:

«1° les conditions applicables à la remise en l'état initial ou dans un état s'en rapprochant ainsi qu'à la réparation par des mesures compensatoires; et

«2° les éléments, barèmes ou méthodes qui doivent être pris en compte dans l'évaluation ou l'établissement des dommages subis par les ressources en eau et de l'indemnité exigible...»

Et ce que je veux juste vous indiquer, donc c'est que c'est plus par règlement éventuellement que le législateur, que le gouvernement pourrait proposer le fait qu'il y a une différence, si on souhaite le faire, là, mais entre la notion du «par le fait, par la faute ou l'acte illégal», là. C'est un des facteurs qui pourrait être pris en compte éventuellement, dans un règlement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Si on prenait un exemple? Disons que le ministère de l'Environnement a fait un règlement avec des normes sur les fosses septiques à l'effet que c'est tant de distance d'un cours d'eau, la municipalité l'a fait appliquer, le citoyen a, on pourrait dire, rempli toutes les conditions, et on s'aperçoit quelques années plus tard qu'il y a des dommages qui sont causés à la rivière ou au lac. Est-ce que le citoyen peut être poursuivi? Qui va être poursuivi? Le ministère qui a fait des normes qui n'étaient pas assez sévères? La municipalité qui les a appliquées ou le citoyen? Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça? Qui est l'auteur des dommages, finalement?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je veux juste toujours ramener à la notion que le Procureur général devra évaluer s'il a un dossier suffisamment solide pour exercer une poursuite.

Ce que vous êtes en train de me décrire, c'est un cas où je me retrouve devant un lac qui s'est détérioré, puis là vous me dites: Bien, comment on va répondre à la question: C'est dû à quoi, la détérioration du lac? Et c'est difficile d'en établir les facteurs. Est-ce que c'est le règlement du ministère, qui n'est pas assez sévère? Est-ce que c'est la municipalité qui l'a mal appliqué? Est-ce que c'est un citoyen ou un groupe de citoyens qui n'auraient pas respecté la réglementation? Devant une telle situation, si le dommage ne peut pas être lié à un événement qui permet de constituer un dossier et une cause, honnêtement, le Procureur, j'imagine, va dire: Écoutez, je n'ai pas de dossier me permettant d'aller en poursuite contre une entreprise, ou un citoyen, ou un individu. Tu sais, ce que je veux dire, là, c'est que ça va être comme ça que ça va se passer. Donc, c'est sûr ici que ça n'ouvre pas la porte à des poursuites pour tous les cas de détérioration de l'air, des sols et de l'eau tels qu'on les connaît en ce moment, au Québec, et pour lesquels on n'est pas capable d'identifier, scientifiquement et à partir de faits, l'élément qui a provoqué la chose. À sa face même, un procureur va dire: Je ne peux pas intenter de poursuite.

Donc, je ne sais pas si vous comprenez ma réponse. Mais donc vous me dites: Disons, un lac s'est détérioré, c'est la faute de qui? Si on n'est pas capable de répondre à la question selon un bon jugement qui dit: J'ai des éléments suffisants pour prétendre que c'est suite à tel fait, à tel événement, écoutez, il n'y aura pas de poursuite devant les tribunaux.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Bien, bonjour, chers collègues. Première des choses, je tiens à exprimer ma satisfaction face à la définition de «l'état initial» adopté à l'amendement précédent, là, à l'article 7. Ça faisait partie des éléments sur lesquels je m'étais attardé, et puis je suis content de voir que le projet de loi en est bonifié.

Maintenant, l'amendement présenté par le deuxième groupe d'opposition de retirer les termes «par le fait» à mon sens vient d'affaiblir clairement le projet de loi dans la mesure où c'est tout le concept de la responsabilité sans faute qui a été abondamment discuté pendant la commission parlementaire, des consultations publiques qui se verrait effondré par le fait d'enlever «par le fait» du projet de loi. Il m'apparaît qu'ici ce que l'on veut, c'est, indépendamment du fait que ce soit une faute ou un acte illégal, qu'il y ait réparation. Donc, une entreprise pourrait de toute bonne foi, en utilisant les us et coutumes d'une industrie donnée, polluer quand même, par des actions qu'elle entreprendra, un lac ou un point d'eau. Le projet de loi, ce qu'il dit aujourd'hui, c'est qu'il ne faut pas enlever cette responsabilité-là. Donc, moi, je verrais d'une absurdité incroyable de retirer cet élément-là.

M. le Président, comme le temps file et puis j'aurais des interventions et des questions à adresser au ministère concernant l'article même adopté, comme tel, là, j'aimerais ça savoir si on ne pourrait pas passer vote sur la présente proposition d'amendement.

Le Président (M. Bergman): S'il n'y a pas d'autre commentaire, on peut passer au vote. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, bien, écoutez, on est en train d'essayer de bonifier le projet de loi, je ne suis pas sûr que j'aime ça entendre des termes comme «absurdité incroyable», là. Je pense qu'il pourrait y avoir une petite gêne, là, de la part du député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Diamond: ...un grand respect. Ça enlèverait un peu de mordant au projet de loi.

Une voix: J'aime mieux ça.

M. Diamond: Vous aimez mieux ça, hein, j'imagine.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît, adressez le président, s'il vous plaît. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Par ailleurs, M. le Président, c'est intéressant, l'exemple que vient de donner le député de Marguerite-D'Youville, parce qu'il a parlé d'une industrie, puis là on voit bien que, dans le cas d'une industrie, ce ne serait pas trop grave si c'était «par le fait». Mais, s'il pense à un de ses citoyens, là, qui est sans moyen, là, puis qui est installé, il est tout seul, il est installé sur le bord d'un lac, là, puis il arrive que le lac est pollué, on peut faire le lien entre son occupation du territoire et le fait que le lac est pollué. Mais il a suivi, il a respecté toutes les normes et les indications et les lois, alors il n'est donc pas dans l'illégalité, il n'est donc pas en faute. Mais il y a un fait qui s'avère, c'est que le plan d'eau sur lequel, il est installé désormais pollué parce qu'il est arrivé un incident, je ne sais pas trop quoi. Bon. Mais toutes les règles ont été respectées. Et là ce qu'on nous dit, c'est de ne pas s'inquiéter, c'est que le Procureur général, c'est un gentil garçon, une gentille fille, puis il va agir en toute sagesse.

Mais le projet de loi ne décrit pas cette sagesse-là du Procureur général. Ce qu'on sait, c'est qu'il pourrait y avoir des poursuites contre l'auteur d'un dommage étant donné qu'il est seul en cause dans la circonstance, dans la situation, mais on n'a pas là à mon avis de démonstration très rassurante sur des impacts éventuels de l'introduction de cette notion-là.

Le Président (M. Bergman): ...

Mme Beauchamp: Moi, je veux remettre le contexte dans lequel on travaille. Et, quand on parle, là, de dommages causés qui sont assez sévères pour qu'il y ait recours pour exiger la remise en l'état initial, un dommage assez sévère pour que ça vaille la peine, là, d'aller devant des tribunaux pour invoquer des mesures compensatoires ou une indemnité, honnêtement la réaction ici des gens qui m'accompagnent et qui vous écoutent, c'est de dire: On n'est pas capables d'imaginer une situation. Parce que, vous, vous pensez aux citoyens, là, qui auraient, par exemple, une résidence ? on va prendre l'exemple ? avec une fosse septique, mais on est là puis on n'est pas capables de voir une situation qui pourrait, là, entraîner, là, le fait qu'un procureur se dirait: C'est à ce point sévère comme événement de la part d'un citoyen qui vit au bord d'un lac ou d'une rivière, qui, comme vous le décrivez, qui est dans une situation de respecter les règlements, etc., pour dire qu'on est capable d'imaginer une situation où ça veuille dire qu'il y aurait là un dommage à ce point tel que ça exige réparation, indemnité.

On essaie d'imaginer cela, et honnêtement c'est un peu difficile, parce que même un lac qui s'est détérioré à cause de fosses septiques déficientes... habituellement, ce n'est pas, sincèrement, là, ce n'est pas une fosse septique déficiente qui explique la détérioration d'un lac, hein?

n(17 h 30)n

M. Bouchard: À supposer que l'exemple ne soit pas très bien choisi mais qu'on remplace ce résident par un producteur maraîcher ou par un producteur agricole qui suit toutes les normes, qui est vraiment, vraiment correct concernant le respect intégral de tout ce qui est demandé au point de vue environnemental, etc., il reste que désormais, malgré toutes les précautions prises, malgré tous les investissements consentis, etc., cette personne présumément auteure des dommages pourrait être poursuivie même si... Alors, il faut comprendre ça, là. Puis, moi, je dois vous avouer que j'entends bien les explications de la ministre, je vois que quelque part il y a des avantages, il y a vraiment des avantages dans le sens où c'est plus efficace, plus expéditif, etc., mais j'ai des craintes pour le respect des droits de ces personnes-là et je ne suis pas rassuré par le fait que la ministre nous dit: Oui, mais ça dépendra de l'intensité du dommage.

D'abord, il n'y a pas de référence à l'intensité du dommage dans le projet de loi, et je trouve qu'on est dans l'arbitraire lorsqu'on utilise une rhétorique comme celle-là. Puis franchement je ne suis pas très rassuré du point de vue des droits, mais je comprends parfaitement les avantages.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, il y a le député de Roberval, sur la question.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Loin de nous l'idée de vouloir éviter que des gens qui devraient être poursuivis soient poursuivis. Je pense qu'ici tout le monde est d'accord avec ça puis je pense que dans certains cas le fait est très important. Mais ce qu'on disait, c'est: Est-ce que... Parce qu'il y a des gens quand même du monde légiste qui nous ont dit: Écoutez, il peut y avoir des problèmes avec ça. Je pense que le point est quand même important. Puis dans le fond ce qu'on veut éviter, c'est qu'à partir d'une bonne intention on puisse avoir des problèmes. Si vous nous dites: Il n'y a aucun problème, écoutez, ça, on serait bien content de ça. Est-ce que vous pouvez faire des vérifications? Est-ce que, bon, est-ce qu'il y a moyen de trouver une façon de faire en sorte qu'on puisse arriver aux mêmes objectifs tout en évitant qu'il puisse y avoir des dommages collatéraux? C'est ça qu'on pose comme question.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. J'indiquais, M. le Président, qu'on est devant un débat assez fondamental. Il y a comme une forme, je dirais, d'architecture, hein, à la loi par rapport notamment à ces recours.

Je peux juste vous répéter que la formulation qui est devant vous s'inspire directement de la législation la plus moderne en matière de protection de l'environnement, telle qu'elle existe depuis maintenant environ trois ans, je dirais. Je le dis de mémoire. Ça fait quelques années à peine mais au niveau européen. Et je pense honnêtement que... Et c'est ça que sont venus aussi nous dire les représentants du Barreau lorsqu'on a eu nos échanges avec eux et nos discussions. Une des choses qui faisaient réagir, par exemple, les gens du Barreau, c'était notamment le fait qu'on pourrait garder la formulation telle quelle, «le fait, la faute ou l'acte illégal», et l'accompagner d'un élargissement à un droit, accorder le droit aux citoyens d'intenter des recours avec ces notions-là. Là, ça amène, je dirais, les risques de, je vais employer l'expression, de dérapage, là, à défaut de trouver un meilleur terme. Mais là ça pourrait entraîner des risques de dérapage avec toutes sortes de poursuites qui pourraient être qualifiées de frivoles, parce que des gens pourraient prétendre, sur la base d'une poursuite, sur la base d'un fait ayant causé un dommage, aller chercher des indemnités. Mais je continue à plaider sur le fait donc que ça s'inspire du droit le plus moderne, que l'on connaisse, d'inspiration européenne qui a été adopté dans les récentes années. Et pour moi c'est encadré à la fois par l'article 8, qu'on pourra étudier dans quelques instants, et c'est encadré, il y a une notion d'encadrement par le fait que c'est l'État, le Procureur qui doit exercer son jugement pour décider s'il y a poursuite ou pas.

Et, dans ce sens-là, moi, je veux juste réitérer que j'ai un degré de confort certain, même si c'est une première, j'ai un degré de confort certain par rapport au fait que vous proposez d'aller de l'avant avec un tel libellé.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, je vais prendre quelques secondes, là, pour relire à voix haute ce que je lis dans le mémoire du Barreau, qui est daté du 18 septembre 2008: «...le Barreau considère que les règles de responsabilité civile telles que codifiées dans le Code civil du Québec constituent une question de la plus haute importance pour la vie des citoyens et pour l'articulation des rapports entre les citoyens, les entreprises et même l'État. Selon ces règles, les dommages causés par le simple fait d'une personne, sans acte fautif, n'entraînent pas de responsabilité civile. Le Barreau s'oppose à ce que le législateur change les règles d'application générale dans le cas des ressources en eau. Le Barreau considère que les règles devraient être les mêmes pour tous, dans toutes les circonstances. Le Barreau considère donc que le législateur ne devrait pas introduire un régime de responsabilité sans faute dans le cas des ressources en eau. Même si les ressources en eau sont importantes dans la société, nous considérons que les dommages à la vie et à la santé humaine sont encore plus importants et ceux-ci sont régis par [des] règles de responsabilité avec faute.»

Donc, je ne sais si Mme la ministre fait référence à des échanges en cours de discussion avec les représentants du Barreau dans le fait qu'elle dit qu'ils accepteraient, si, là, mais...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...ça vaut la peine, puis je remercie le député de Vachon de son intervention. Moi, je veux juste préciser ceci: j'ai très bien compris que le Barreau du Québec nous invitait à modifier cet article, à laisser tomber la notion «par le fait» et j'ai très bien compris leur position telle que vous venez de la rappeler.

Et je vous présente mes excuses si j'ai par mon intervention laissé entendre qu'ils étaient d'accord. Mais, non, je faisais référence, si je ne me trompe pas et je me fie à ma mémoire, à des échanges où notamment ils ont précisé. Parce que d'autres intervenants étaient venus parler de l'élargissement du recours aux citoyens, et je pense de mémoire qu'ils avaient bel et bien dit: En tout cas, chose certaine, ne faites pas ça, de garder la notion «par le fait» et de l'élargir, tel que le souhaitaient certains, aux citoyens. Je termine en disant que la position du Barreau... Et je suis consciente que nous n'adhérons pas à la thèse défendue par le Barreau du Québec, mais juste rappeler ceci, là: l'argumentaire présenté par le Barreau est vraiment en matière ou dans un contexte de recours en matière de responsabilité civile, et c'est un fait qu'ici nous sommes devant un autre registre, je dirais, de recours.

On n'est pas en matière de responsabilité civile, ici c'est un régime particulier, c'est un régime particulier de recours en matière de ressources en eau qui font partie du patrimoine commun de la nation québécoise.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, M. le Président. Franchement, je pense que ma formation en psychologie ne me prépare pas à être toujours pertinent dans mes interventions sur le législatif et le juridique en particulier, là, mais, si on n'est pas dans le civil, on est dans quoi?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je vais vous faire sourire, je l'espère, en vous rappelant que, moi aussi, mes études sont en psychologie.

M. Bouchard: C'est correct. Mais, si on n'est pas dans le civil, on doit bien être quelque part ailleurs, et l'ailleurs, ça ressemble au criminel, là. Je ne sais pas, mais...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Beauchamp: Mais, parce que, quand on dit «civil», cela fait référence au Code civil du Québec avec les droits et les responsabilités qu'il comporte, puis ici nous sommes en train de définir un régime de responsabilité en droit environnemental et nous assumons que, oui, il déroge des principes usuels du Code civil.

Et peut-être Me Denis m'invite à vous donner un exemple historique où il y a eu une autre situation, et c'est à ça que je faisais référence, c'est en matière de terrains. Vous me l'aviez déjà expliqué. Tantôt, je vous disais: C'est la question des terrains contaminés. Peut-être vous donner un exemple. C'est en 1989, où on a fait des amendements à la loi québécoise de l'environnement, introduisant la notion. Pour les terrains contaminés, c'est le 31.42 et en instaurant, je vais employer ça ainsi, en instaurant un régime particulier de droit environnemental pour les terrains contaminés, où on a introduit, pour la première fois, un principe de pollueur-payeur, même si on était pas capable de démontrer la faute. Je suis en train de vous dire qu'en matière de terrains contaminés, au Québec, même si on n'est pas capable, même si le propriétaire d'un terrain actuel n'est pas celui qui a commis...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, le propriétaire-pollueur. Mais en fait ce que je veux dire, c'est que c'est bel et bien le cas. S'il n'a pas commis la faute, c'est quand même lui qui est tenu de mettre en état le terrain. C'est dans ce sens-là, là, qu'on vous dit que c'est un régime particulier de droit environnemental, par rapport aux terrains contaminés, qui était sur le même principe d'un devoir ou d'une obligation de réparation sans qu'il y ait nécessairement de faute.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Pendant qu'on parle du fait, si vous me le permettez, j'aimerais ça poser une question sur justement la personne qui est l'objet du fait, soit la personne.

Vous vous souvenez, j'avais souvent discuté de la différence entre la pollution qui était directe puis la pollution diffuse. Ça, c'était dû à des conversations que j'avais eues avec des gens en fonction... qu'évidemment, quand la pollution est claire, par exemple, un déversement, on sait que l'auteur de cette pollution-là, c'est telle entreprise ou telle personne physique, mais ce n'est pas aussi clair lorsqu'un point d'eau est contaminé et puis qu'il y a plusieurs intervenants autour, par exemple des riverains ou deux, trois agriculteurs. Et puis, moi, ma question, c'était à savoir: Est-ce que par la loi on pourrait se permettre de poursuivre ces deux, trois riverains là conjointement? Et puis là manifestement je vois que non parce que c'est écrit «d'une personne». Peut-être que ce serait bien d'écrire ? puis là je vous suggère l'opportunité ? mais peut-être «d'une personne ou des personnes», ce qui pourrait ouvrir la porte au fait qu'on pourrait poursuivre conjointement et ainsi réparer des pollutions qui seraient diffuses.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Je vous demande, pour être reconnu. Vous n'êtes pas reconnu pour le moment.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Vous n'êtes pas reconnu.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): La parole est avec le député de Marguerite-D'Youville. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si je peux me permettre, c'est que je pense que, s'il était reconnu, le député de Vachon veut sûrement dire qu'on n'est pas sur l'objet de l'amendement. Puis il y a un amendement à l'étude, en ce moment. Mais, M. le Président, un peu plus tôt, les représentants de l'opposition officielle ont... Je comprends puis par la dernière intervention que pour eux le débat est terminé sur cette notion de «par le fait», sur l'amendement. Moi, j'ai l'impression également d'avoir bien déployé, je dirais, toutes les bonnes raisons selon moi qui vous invitent à se rendre aux arguments de ce nouveau régime de droit environnemental et je me demande, là, bien respectueusement si on ne peut pas effectivement disposer de l'amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Bergman): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement présenté par le député de Roberval est adopté?

Une voix: Oui.

Une voix: Non.

Le Président (M. Bergman): Alors, rejeté. Alors, j'appelle l'article 7 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, moi, j'ai déjà précédemment, M. le Président, puis ça commence à faire longtemps... mais j'avais déjà lu toutes les remarques préliminaires sur l'ensemble de l'article 7 parce que ça aidait à la compréhension des amendements à apporter, donc, moi, je serais prête à poursuivre à partir de la question du député de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le député de...

Mme Beauchamp: Mais je vais prendre quelques secondes néanmoins sur la notion de pollution diffuse. Accordez-moi quelques secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bergman): ...pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes à l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Deux éléments en réponse à la question du député de Marguerite-D'Youville.

Peut-être, premièrement, vous dire que selon nous il y a une règle d'interprétation commune, je dirais, qui dit que le singulier comprend le pluriel. Ce que je veux vous dire, c'est que la lecture qu'on en fait fait en sorte que, tel que libellé, ça n'empêcherait pas, si la situation devait se présenter, le Procureur de décider d'intenter une poursuite qui interpellerait plusieurs personnes.

Deuxièmement, par ailleurs, c'est parce que, vous, vous faites beaucoup le lien autour de cette question-là, quand vous dites: Est-ce qu'on va pouvoir poursuivre un ensemble de personnes? Par rapport à ce qu'on appelle... vous, vous faites le lien avec la notion de pollution diffuse. Moi, je veux juste quand même redire qu'il y aurait un petit peu un élément de contradiction d'appeler ça de la pollution diffuse puis qu'on peut poursuivre trois personnes, ou quatre, ou mettez-en plus, là. C'est-à-dire qu'une pollution diffuse, je vous dirais, par un peu définition, c'est une pollution pour laquelle on a de la difficulté à établir le lien de cause avec l'effet, alors que l'exemple que vous donnez, ce serait un exemple où nommément, pour telle situation, on est capable de documenter un dossier ou une situation démontrant, là, je dirais, même pas minimalement, hein, démontrant avec une certaine assurance, pour que le Procureur général décide d'aller devant les tribunaux, le lien de cause à effet.

Et donc je veux juste vous dire, là, que j'avais juste une réticence, par rapport à nos débats, à parler d'exemple de cas de pollution diffuse parce qu'un cas de pollution diffuse sera un cas où de toute évidence on aura de la difficulté à établir, même de façon minimale ou raisonnable plutôt, le lien de cause à effet.

n(17 h 50)n

M. Diamond: ...«diffuse» ou «directe», là, je peux comprendre que c'est sujet à interprétation.

Dans ce cas-là, pour m'assurer que je n'ai pas rien à craindre, je vais vous poser une question assez claire, que d'ailleurs je pense que j'ai déjà eu l'occasion de vous poser dans le passé, à savoir: Si quatre agriculteurs qui sont limitrophes à un lac, par exemple, qui a un taux de phosphore beaucoup trop élevé, qui crée des situations d'algues bleues... est-ce qu'on pourrait ? je ne dis pas qu'on va le faire nécessairement, là; mais est-ce qu'on pourrait ? poursuivre ces agriculteurs-là? Parce qu'évidemment, manifestement ? et puis, bon, ce n'est peut-être pas vrai dans toutes les situations ? mais dans certaines situations on peut dire que c'est ces agriculteurs-là. Ou on pourrait dire que c'est, au contraire, des riverains. Donc, est-ce qu'on pourrait, dans ce genre de situation là, lorsque c'est clair ? et je peux comprendre que ça ne l'est pas toujours; mais, lorsque c'est clair ? et puis qu'ils sont plusieurs...

Là, je comprends que «personne» inclut plusieurs. Me voilà rassuré sur cet élément-là. Mais est-ce qu'on va pouvoir se permettre de le faire, de poursuivre?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, votre exemple, je dirais, est peut-être un des exemples les plus difficiles pour que le Procureur ait un degré de confort, là, pour intenter des poursuites.

Ce que je veux dire par là, c'est que, quand on reprend l'exemple donc du phosphore dans l'eau, c'est évident qu'un lac peut être dégradé à un point tel qu'il appelle à réparation, mais de prouver que ce serait la faute d'agriculteurs riverains, par exemple... très difficile à faire, puisque sûrement que l'explication que le lac est à tel point dégradé provient aussi de la contribution de phosphore provenant de l'ensemble du bassin versant et donc d'autres sources. Et là on commence à parler de pollution diffuse parce que ça va être difficile d'établir les causes exactes. Donc, j'ai envie de vous dire que, dans l'exemple que vous me donnez, je pense que vous réponds franchement: c'est sûrement les exemples les plus difficiles à établir parce que, l'apport en phosphore dans un lac, habituellement les explications ne proviennent pas seulement, par exemple, du comportement des riverains mais bel est bien de l'apport d'un ensemble de bassins versants. C'est peut-être un meilleur exemple. Quel exemple on pourrait donner? Ce serait le fait peut-être de peut-être... Je me risque, là, mais ce serait que de façon ? je vais employer le terme «malicieux»... on serait conscient qu'un groupe de citoyens, le long des lacs, a, par exemple, consciemment des installations... il faudrait que ce soit un assez bon groupe. On va essayer de voir quel exemple on pourrait vous donner.

Mais je veux juste vous donner dans le fond l'heure juste, là. L'exemple que vous donnez par rapport aux agriculteurs et à l'apport en phosphore dans un lac, qui provoque la détérioration d'un lac, honnêtement, là, ce serait assez étonnant qu'on puisse vraiment dire: Il y en a quatre, puis c'est ces quatre-là qui sont entièrement responsables de l'apport en phosphore ayant provoqué l'eutrophisation du lac et l'apparition d'algues bleues.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: La raison, Mme la ministre, pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est que, moi, j'ai eu des témoignages à cet effet-là, par exemple, un collègue, là, le député de Berthier, qui m'expliquait, dans son ancienne vie, lorsqu'il était maire de Mandeville... a vécu une situation où son lac était pollué, il y avait des algues bleues, le taux de phosphore qui excédait la norme acceptable, et puis il a demandé à l'une des plus grandes firmes d'ingénierie, de génie-conseil de faire l'étude de la provenance, de qu'est-ce que ça coûterait, bon, des mesures à faire, et puis le rapport était assez clair, là: c'étaient deux corporations, c'étaient deux agriculteurs, tu sais, puis, bon, qui s'étaient installés, là. Ce n'est pas nécessairement malicieux, justement c'était «par le fait». Ce n'était pas nécessairement une faute, ils n'avaient rien fait de malicieux, mais c'étaient les responsables, puis le rapport l'évoquait. Et puis, partout autour, là, la nivellation du sol faisait que les autres lacs autour n'étaient pas affectés mais que le sien était affecté. Il m'apparaissait clair qu'ils étaient responsables et puis que ces gens-là... je ne voudrais pas qu'après ces efforts-là le projet de loi n° 92 ne puisse pas nous aider à obtenir réparation.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On me souffle que c'est vraiment donc au cas-par-cas. Moi, par ma réponse tantôt, c'était une réponse de type général. Mais là vous me décrivez une situation, vous semblez me dire qu'à l'aide de preuves, je dirais, documentées par des experts scientifiques professionnels peut-être que ce genre de situation là...

Mais ce que je veux juste vous dire, c'est que, si vous avez un dossier, je dirais, solide, là, qui... Je veux juste donc vous rassurer en vous disant: Effectivement, par le libellé de l'article, rien n'empêche le Procureur général d'apprécier à sa juste valeur une situation comme vous venez de la décrire et d'estimer qu'il a une cause suffisamment solide entre les mains pour intenter la poursuite. Je voulais juste donc le préciser parce que, là, vous me décrivez une situation qui semble assez documentée. Mais néanmoins je voulais juste par ailleurs pour le monde qui nous écoute dire que règle générale, avant, même aujourd'hui encore, hein, ça demande qu'on déploie beaucoup d'énergie et beaucoup d'efforts pour tenter vraiment de mettre le doigt sur la cause de l'eutrophisation d'un lac donné. Habituellement, ça demande beaucoup d'énergie et beaucoup d'efforts, notamment sur les questions de phosphore.

Donc, c'est juste ça que je voulais décrire tantôt.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans notre amendement, il y avait un deuxième aspect, qui était en lien logique avec le premier, sur la question d'enlever «par le fait», qui visait à éviter des dommages collatéraux du biais de «par le fait» puis également de permettre à d'autres citoyens que le Procureur général de mettre de l'avant des poursuites. Est-ce qu'à ce moment-là je comprends que vous avez tout évacué? Ou qu'est-ce qui se passe avec la deuxième partie, là?

Le Président (M. Bergman): On a voté sur tout l'amendement. M. le député, vous avez présenté un amendement, et on a voté sur l'amendement. On a eu des discussions. J'ai demandé s'il y a d'autres commentaires. Il n'y en avait pas. Et j'ai pris le vote sur tout l'amendement que vous avez présenté vous-même. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: ...dans le même scénario. Première des choses, vous me rassurez, là, sur la portée de cette loi-là. C'était une de mes craintes, là. Puis, à toutes les fois je faisais allusion, pendant la commission, à la différence entre «diffus» ou «direct», c'était ce genre de cas-là où je faisais référence. Maintenant, dans le cas de poursuite de plusieurs personnes, est-ce que la condamnation se veut conjointe ou solidaire?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que c'est une excellente question. M. le Président, compte tenu qu'on aura la chance de se revoir, si vous permettez, on nous demande, là, de laisser un peu de temps pour faire les vérifications pour être sûr et certain qu'on ne vous induit pas en erreur sur cet aspect.

M. Diamond: ...c'est nous qui avons le pouvoir de... parce que bien souvent je ne pourrais pas vous dire si l'origine de la condamnation soit conjointe ou solidaire est le fruit du projet de loi ou de la jurisprudence, mais, bon, écoute, dans ce cas-là, considérez que ma préférence serait évidemment que la condamnation soit solidaire, là. Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vraiment, M. le Président, on prend très bonne note de la question très pertinente du député de Marguerite-D'Youville. Et ce que je comprends... parce qu'on veut donc vérifier, mais je veux juste savoir si on peut quand même disposer. Est-ce que vous aviez d'autres questions sur l'article 7?

Une voix: Non.

Mme Beauchamp: Est-ce que, si on devait... Je veux juste vérifier quelque chose.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, c'est parce qu'en discutant avec Me Denis et devant le fait qu'on veut faire des vérifications pour répondre adéquatement à la question du député de Marguerite-D'Youville je vous propose, je pense, une fois de plus, même si on est arrivés à la fin de nos débats, de suspendre pour le moment l'adoption de cet article pour qu'à la lumière des vérifications l'on voie s'il est nécessaire ou pas d'introduire un amendement qui conforterait, là, l'ensemble des députés par rapport à cet élément. Donc, la question était très bonne, très pertinente. Est-ce qu'il faut le prévoir dans la loi? On va prendre le temps d'aller vérifier ça correctement.

Le Président (M. Bergman): Alors, collègues, avec votre consentement on va suspendre l'étude de cet article, et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)


Document(s) associé(s) à la séance