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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 19 mai 2009 - Vol. 41 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 27 - Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection


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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

Intervenants

 
M. Gerry Sklavounos, président suppléant
Mme Line Beauchamp
M. Scott McKay
M. Denis Trottier
M. Guy Ouellette
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi détaillé n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Sklavounos (Laurier-Dorion) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Sklavounos): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui et de retrouver Mme la ministre du Développement durable, que j'ai eu le plaisir de servir, au cours de la dernière législature, comme adjoint parlementaire. Je profite de l'occasion pour saluer mon remplaçant, qui fait bien ça, qui est présent, tous les collègues parlementaires, le député de L'Assomption également, et je nous souhaite des bons travaux.

Organisation des travaux

Je vous rappelle que, lors de l'ajournement... je n'étais pas là, mais nous étions, selon les renseignements que me donne M. le secrétaire, à l'article 31.76, introduit par l'article 18 du projet de loi, et que l'étude de l'article 13 avait été suspendue. Alors, nous allons recommencer où nous avons arrêté.

Alors, Mme la ministre, 31.76 dans l'article 18. Vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Donnez-moi...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, absolument, absolument.

Mme Beauchamp: Parce que j'avais des amendements attendus à proposer, mais Me Denis donc vient juste d'arriver. On va juste prendre 10 secondes.

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème. Alors, on peut permettre une courte suspension, si ça ne vous dérange pas, une courte suspension pour permettre de...

(Suspension de la séance à 9 h 38)

(Reprise à 9 h 39)

Mme Beauchamp: M. le Président, en quelques secondes, avant d'entrer dans la suite de l'étude article par article où on en était rendus lors de la dernière suspension, je voulais proposer, là, à des fins aussi de transparence, de procéder immédiatement au dépôt d'amendements, qui étaient attendus et souhaités sur différents sujets, pour lesquels on avait suspendu nos discussions le temps que notre équipe de légistes, dont Me Denis, procède à la rédaction d'amendements.

Ça fait que, si vous voulez bien, je veux juste vous rappeler les sujets. Il y a une proposition d'amendement avec l'introduction d'un alinéa, à l'article 3, qui concerne toute la question du principe de l'accessibilité au fleuve et aux plans d'eau. Donc, il y a une proposition pour cela.

Ensuite, il y a un amendement pour insérer à l'article 13, à la demande du député de L'Assomption, les critères sur lesquels on doit se baser pour la constitution des organismes de bassin versant, vous savez.

Et finalement, toujours à l'article 13, il y a aussi un autre amendement. Le député de L'Assomption s'en souviendra, c'est qu'il y avait... il y a deux principes, il y a deux possibilités, et vous souhaitiez qu'on introduise la notion que ce soit une exception qu'on procède à la deuxième option, vous savez, de reconnaître un organisme qui ne serait pas un OBV. Donc, il y a cette proposition-là aussi d'amendement. Ça fait que je vous propose de les déposer.

Le Président (M. Sklavounos): Avant de les déposer, Mme la ministre, nous allons vérifier tout ce qu'il y a à vérifier.

n (9 h 40) n

Mme Beauchamp: Et, moi, je vais me rendre au voeu de mes collègues. Si vous souhaitez qu'on procède tout de suite en traitant ces amendements, hein... Je pense que oui, à les... Compte tenu qu'ils concernent aussi des articles précédents, ce serait...

Le Président (M. Sklavounos): Le temps de faire des copies, je vais distribuer les copies à tous les parlementaires.

Mme Beauchamp: C'est parce qu'il y a eu un amendement de fait... Ah! vous l'aviez. Ah! D'accord, d'accord, d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, je vois un amendement fait au stylo à l'article n° 3. Alors, tout est bien là.

Mme Beauchamp: Vous l'avez fait sur chacune des versions?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que tous les parlementaires ont reçu leurs copies des amendements? Oui? Non? Ça s'en vient. Oui?

Juste d'abord, collègues, ça va prendre le consentement, parce que, de ce que je comprends, l'article 3 a déjà été adopté. Donc, pour proposer un amendement, il faut qu'on ait consentement de retirer l'adoption de cet article-là pour pouvoir le réintroduire, l'amender et par la suite l'adopter à nouveau. Alors, ça prendrait un consentement des deux bords. M. le député de L'Assomption, est-ce que vous consentez?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Y a-tu consentement du côté ministériel également? Consentement. Parfait. Alors, je vais attendre que tout le monde ait leurs articles.

Étude détaillée

L'eau, ressource collective (suite)

On pourrait débuter par l'article 3, vu que nous avons retiré, de consentement, l'adoption de l'article 3 qui avait été faite lors de la dernière séance. Alors, Mme la ministre, sur l'article 3, cet amendement, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. En fait, donc, notre proposition, c'est d'insérer comme un autre alinéa à l'article 3 le principe donc de l'accès public au fleuve. Pourquoi? Parce que donc, selon nos légistes, déjà l'article 3 parlait, hein, de la protection, la restauration mais la mise en valeur et la gestion des ressources. Donc, il y avait déjà à l'article 3 la notion un peu de la mise en valeur des ressources en eau, qui rejoint, selon nous, le principe de l'accès, puisque souvent on en a traité en disant justement que c'est une façon, la notion de l'accès aux plans d'eau, tu sais, d'en assurer justement une... C'est pour la notion aussi de mise en valeur de ces plans d'eau. Ça fait que ça explique pourquoi on vous propose de l'insérer à cet article-là.

Donc, c'est un autre alinéa qui, comme vous le voyez, vise à reconnaître formellement dans les tous premiers articles de la loi l'importance pour la population d'avoir accès aux ressources en eau, plus particulièrement au fleuve Saint-Laurent et aux cours d'eau. Et, à cette fin, on habilite le ministre à prendre des mesures pour favoriser l'accessibilité des ressources en eau.

Je pense qu'une telle formulation, premièrement, répond au souhait qu'on nomme le principe de l'accessibilité aux plans d'eau, et, en même temps, le fait de dire qu'on peut prendre des mesures, je pense que c'est souhaitable, mais ça laisse aussi grande ouverte la porte au fait que ces mesures peuvent être prises aussi avec d'autres partenaires. Tu sais, comme on disait, il faut aussi bien sûr interpeller, par exemple, le monde municipal, qui dispose de certains outils, comme le principe d'expropriation, et tout ça. Donc, on trouvait que c'était... La formulation ici, elle est comme, je dirais, équilibrée pour bien refléter les outils actuels, mais en même temps en indiquant, je pense, le souhait d'indiquer l'intention du législateur de favoriser l'accès et de pouvoir prendre des mesures à cette fin.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le député de L'Assomption, sur l'amendement.

M. McKay: Oui. Bien, je remercie la ministre pour cette proposition d'amendement qui, je pense... Enfin, je pense, de notre côté, nous aurions préféré ? je pense que c'était la teneur de nos propos ? peut-être quelque chose d'un peu plus engageant par rapport au gouvernement, à l'obligation, disons, ou à la volonté du gouvernement d'améliorer l'accessibilité à l'eau, et particulièrement au fleuve Saint-Laurent.

Par contre, je pense qu'il reflète bien l'état des... L'amendement comme il est là reflète bien l'état des discussions où on disait: Bon, bien, il y a effectivement des dispositions du Code civil qui encadrent déjà toute cette question d'accessibilité à l'eau. Et d'ailleurs c'est un article important du Code civil, qui a fait l'objet de révisions il n'y a quand même pas très longtemps.

De plus, effectivement, le gouvernement ne peut pas agir seul dans ce domaine-là, et donc il faut garder une ouverture par rapport au développement, dans le fond, de partenariats avec d'autres secteurs, que ce soit le secteur municipal, privé ou associatif.

Alors, cet amendement est tout à fait acceptable, là, et nous l'appuyons.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur la question, on va mettre aux voix cet amendement pour l'ajout d'un second alinéa, comme vous l'avez vu et lu. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 pour ajouter ce deuxième alinéa est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, maintenant, sur l'article 3 au complet, tel qu'amendé, est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Article en suspens

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait. Alors, nous allons nous retrouver tout de suite à l'article 13, qui avait été suspendu lors d'une dernière séance. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous sur cet amendement à l'article 13.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, pour répondre également au souhait exprimé par le député de L'Assomption, vous avez donc devant vous une proposition qui vise donc à préciser dans la loi les principaux critères que le ministre sera tenu de prendre en compte pour recenser et décrire les unités hydrographiques, là, dans lesquelles les ressources en eau devront faire l'objet d'une gestion par bassin versant, une gestion intégrée par bassin versant.

Donc, nous avons ici repris, là, essentiellement, mais rédigés, je dirais, selon les formules légales et juridiques appropriées... vous avez ici transposés les critères qui ont servi au cours des derniers mois pour la consultation et la collaboration, là, pour l'établissement des 40 organismes de bassin versant tels qu'ils ont été annoncés récemment.

Donc, vous voyez ici, les critères, c'est, entre autres: la superficie des unités hydrographiques; des limites territoriales déjà existantes de régions administratives ou de MRC; la densité d'occupation du territoire; l'historique de la concertation, la cohésion et l'harmonie entre les différents utilisateurs; et l'homogénéité des activités de développement dans leurs dimensions environnementale, sociale et économique. C'étaient les critères utilisés jusqu'à maintenant qu'on introduirait dans la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption, avez-vous un commentaire sur l'amendement proposé par la ministre?

M. McKay: Oui. En fait, bien, je voudrais dire qu'effectivement je voulais la remercier encore une fois parce que la proposition reflète bien l'état des discussions. Il s'agit en fait d'un compromis, parce que je pense qu'il s'agissait pour nous de s'assurer que la décision du ministre ne repose pas complètement sur... Bien, on comprend qu'elle ne reposait déjà pas actuellement sur un arbitraire, qu'il y avait des critères qui avaient été utilisés pour mettre en place donc le découpage territorial actuel qui sera en fait en vigueur, là, qui sera mis en oeuvre suite à l'adoption du projet de loi, et de s'assurer, dans le fond, de la pérennité de ce découpage-là et, à tout le moins, des critères, là, qui ont été utilisés pour procéder au découpage territorial. Alors, je pense, ça nous aide, ça fixe des balises qui seront certainement utiles, là, pour le futur.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur la question? Tout le monde a pris connaissance de cette proposition d'amendement?

Alors, je vais vous proposer de mettre aux voix tout de suite ce premier amendement à l'article 13 tel que proposé par la ministre. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté. Alors, maintenant, je vois un deuxième amendement à l'article 13 également. Vous avez la parole là-dessus, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, de nouveau pour répondre au souhait du député de L'Assomption, mais c'était tout à fait approprié, là on se rend à ses arguments d'emblée, c'est donc un amendement qui vise à confirmer que la désignation d'un organisme pour élaborer et assurer la mise à jour d'un plan directeur de l'eau devra demeurer exceptionnelle et qu'en principe il y aura lieu de prioriser la constitution d'un organisme pour remplir cette mission.

Donc, comme vous le voyez, il y a l'introduction de la notion, là, du mot «exceptionnellement» au sous-paragraphe b, là, du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 13.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, des commentaires?

n (9 h 50) n

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Oui, bien, effectivement, l'article 13 répond tout à fait à nos préoccupations... pas l'article 13, mais l'amendement proposé à l'article 13, puisqu'il y avait les sous-alinéas a et b. Dans le cas de a, on décrivait bien la mission et la constitution d'un organisme de concertation, alors qu'en b, bien, c'était un organisme... tout organisme, dans le fond, qui pouvait être délégué pour remplir cette même mission. La ministre nous avait expliqué que ça avait un caractère un peu exceptionnel, c'était pour ajouter de la souplesse finalement au projet de loi, et donc l'ajout du terme «exceptionnellement» vient donc clarifier cette hiérarchie finalement entre les deux types de gestion, là, la gestion par organisme, dans le fond, de bassin versant et l'autre, qui est un organisme délégué. Alors, nous appuyons donc l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. Y a-t-il d'autres intervenants sur cet amendement proposé, ce deuxième amendement?

Alors, je vais le mettre tout de suite aux voix. Ce deuxième amendement à l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Je n'ai pas entendu du côté de l'opposition officielle.

M. McKay: Oui, adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, maintenant, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives

Loi sur la qualité de
l'environnement (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Ça va? Alors, l'article 13 étant adopté tel qu'amendé, nous allons retourner à l'article 18 suspendu, au paragraphe 31.76 qui est introduit par cet article 18. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole là-dessus.

Mme Beauchamp: Oui. L'article 31.76 constitue sans doute l'une des dispositions les plus fondamentales du nouveau régime d'autorisation des prélèvements d'eau puisqu'il établit les grandes balises qui encadreront l'exercice des pouvoirs du ministre lorsqu'il aura à décider de la délivrance, du renouvellement ou de la modification de toute autorisation de prélèvement d'eau. Le ministre sera ainsi tenu dans tous les cas d'assurer la protection des ressources en eau sur la base, entre autres, du principe de précaution et des effets du changement climatique. Il devra ensuite s'assurer en priorité que les besoins de la population sont satisfaits et, cela fait, concilier les besoins des écosystèmes aquatiques et ceux des activités humaines, dont l'agriculture, l'industrie, la production d'énergie et le récréotourisme.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le député de L'Assomption, des commentaires là-dessus?

M. McKay: Oui. En fait, bien, des commentaires... davantage des questions. Je voudrais mieux comprendre un peu la dualité, là, des principes qui doivent guider la décision du ministre.

Lorsqu'on parle de... On dit que, bon, toute décision doit viser à satisfaire en priorité les besoins de la population en matière de santé et salubrité, sécurité civile, d'alimentation en eau potable, mais qu'elle doit également viser à concilier les besoins, bon, un, des écosystèmes aquatiques et, deux, d'autres usages. Je dirais, dans le fond, mes deux questions: Est-ce que, premièrement, qu'on mette 1° et 2°, est-ce que ça donne une priorité aux besoins des écosystèmes aquatiques, ou est-ce que la séparation entre 1° et 2° est purement en termes de... pour séparer des natures mêmes des usages, ou si est-ce que ça donne une priorité numéro un aux écosystèmes aquatiques et ensuite numéro deux aux autres usages? Et... Mais peut-être que je m'en tiendrais à cette question-là pour l'instant.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre, sur la question.

Mme Beauchamp: Oui. Peut-être aussi vous rappeler que, lors des consultations faites l'automne dernier, ça a été un sujet, un article qui a été commenté, largement commenté et analysé, et je pense que... Et je reconnais qu'au point de départ certains intervenants posaient aussi un certain nombre de questions sur la formulation de l'article. Là, je veux juste réitérer, là, au député de L'Assomption qu'on travaille dans un contexte où par ailleurs, à la fin de nos consultations, je pense qu'il n'y a pas eu de demande vraiment, je dirais, marquante, là, pour modifier la façon dont l'article était rédigé.

Mais donc le député de L'Assomption, M. le Président, a bien compris qu'il y avait effectivement... Il y a une notion, je dirais, de priorisation, mais plus dans le fait qu'on dit: La priorité doit être de satisfaire en priorité donc les besoins de la population. Notamment, là, je pense qu'un élément important là-dedans, c'est en matière de santé, d'alimentation en eau potable. Et ça, donc c'est vraiment lorsqu'un ministre aura à délivrer des certificats d'autorisation, lorsqu'il y aura une analyse faite donc des demandes, c'est vraiment un premier souci, c'est que le certificat d'autorisation de prélèvement ne puisse pas compromettre ces notions de satisfaire aux besoins, en priorité les besoins de la population. Donc ça, c'est vraiment une priorité.

Par la suite, pour répondre vraiment à votre question, le fait qu'il y ait... Ensuite, on parle... Ensuite, on doit tenir compte de concilier des besoins. On énumère. Ici, c'est une énumération: les écosystèmes aquatiques et d'autres fonctions, comme l'agriculture. Il n'y a pas ici... Il faut y voir une énumération. Ça ne veut pas nécessairement dire, dans les paragraphes 1° et 2°, un ordre de priorité. Puis la démonstration en est faite que le terme qui chapeaute cette énumération, c'est le terme «concilier», et «concilier» vient un peu dire qu'il faut tenir compte, je dirais, d'un même élan, là, je dirais, on doit tenir compte ensemble de ces différentes fonctions. On doit en tenir compte ensemble et tenter de les concilier, donc de ne pas compromettre... Dans le fond, la vraie notion ici, c'est de ne pas compromettre l'une au détriment de l'autre, par exemple. Et, je pense, dans cette... Et, bien que c'est une énumération puis qu'il ne faudrait pas y voir une préséance des écosystèmes, je pense qu'il faut lire quand même l'article en disant: On ne peut pas émettre un permis où très, très clairement on en viendrait à compromettre de façon irrémédiable, là, des écosystèmes précieux. C'est vraiment une notion de conciliation qui est plus une notion de ne pas compromettre l'un au détriment de l'autre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Oui, alors, effectivement, l'explication m'aide, là, à comprendre, je vois bien maintenant. Dans le fond, on parle de concilier, un, les écosystèmes aquatiques et, deux, versus d'autres types d'usages, et c'est donc un équilibre qui doit être trouvé.

Et par ailleurs, parce que la ministre a mentionné que, suite à la consultation, il semblait y avoir un accord des intervenants, là, aux consultations, autour de la rédaction de cet article-là, bien, on retrouve encore aujourd'hui sur certains sites Internet, là, d'organismes... Et même j'ai été interpellé un peu directement, là, par rapport à toute cette question-là par notamment l'organisme... ou les représentants de l'organisme À court d'eau. Et notamment il y a l'affirmation selon laquelle... j'ai retrouvé, là, sur le site Internet, l'affirmation selon laquelle, malgré... si ce projet de loi là était adopté, que, par exemple, il y aurait toujours... si une mine ouvre, qu'on pourrait toujours donner préséance à une activité minière versus les besoins en alimentation d'eau potable d'une population. Donc, est-ce que c'est exact ou...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être le premier commentaire à faire, c'est que l'article 31.76 doit être lu également dans sa globalité. Et je veux porter ici, là, je veux... J'invite les membres de cette commission à porter attention au libellé qui fait que l'introduction de cet article dit bien que «le pouvoir d'autorisation dévolu au ministre par la présente sous-section doit être exercé de manière à assurer la protection des ressources en eau».

Vous savez, ce que je veux dire, c'est que cet article-là, il est bâti, je dirais, avec trois éléments clés, puis le premier, là, tantôt je vous disais qu'il y avait quelque chose qui était la priorité, c'est les besoins de la population, puis ensuite une notion de conciliation, mais j'aurais dû, à des fins de bonne explication, indiquer que tout ça était chapeauté. En premier lieu, l'article est vraiment introduit avec la notion que les pouvoirs doivent être exercés de manière à assurer la protection des ressources en eau, et ça, donc c'est le premier élément, et je pense que c'est déterminant dans le fait que beaucoup des intervenants, lors de la consultation, se sont ralliés au libellé de cet article, qui est effectivement important et fondamental.

n (10 heures) n

Ensuite, écoutez, moi, je ne peux que m'étonner d'une telle interprétation, celle que certains vous invitaient à faire, là, sur la question de dire: On pourrait prioriser un projet qui pouvait compromettre l'approvisionnement en eau des populations. Vraiment, lorsqu'on lit le libellé ici, je pense qu'il ne peut pas être plus clair que l'analyse pour l'octroi des certificats d'autorisation invite dorénavant ? là je pense que c'est important d'indiquer que c'est «dorénavant» ? invite le ministre à tenir compte d'une priorité qui est de satisfaire en priorité les besoins de la population, notamment en matière de santé, de salubrité, de sécurité civile et d'alimentation en eau potable, à tel point, moi, M. le Président, que maintes fois j'ai décrit ce projet de loi comme étant un projet de loi qui maintenant donnait des outils au gouvernement pour éviter des situations. Vous donnez le secteur minier, mais par le passé ? peut-être que c'étaient des situations exceptionnelles, mais qui étaient tout de même inacceptables ? il est arrivé que, pour d'autres usages de type industriel, des populations ont vu leur approvisionnement en eau être compromis. Pour moi, ce projet de loi vient... et par cet article, vient répondre à cela et vient dire: On ne peut pas permettre des projets qui auraient pour conséquence de compromettre l'approvisionnement en eau potable d'une population.

Je pense que l'article est très clair. Me Denis m'indiquait que la Loi sur les mines indiquait que des certificats pouvaient être octroyés mais en tout respect de la Loi sur la qualité de l'environnement, et là, maintenant, ici, nous travaillons ensemble pour introduire un nouveau régime d'autorisation des prélèvements d'eau. Donc, on vient vraiment ici se donner un nouveau cadre de travail et, je dirais, beaucoup plus de clarté dans ce qui nous guide dans l'octroi des certificats d'autorisation des prélèvements d'eau.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je voudrais juste, premièrement, clarifier une chose. Je me suis trompé dans mes organismes, là. L'organisme auquel je faisais référence dans mon intervention précédente était l'organisme Eau Secours! et non pas À court d'eau. Ça, À court d'eau, c'est une autre histoire.

Donc, je comprends bien que donc cette crainte a pu peut-être être fondée ou était fondée peut-être sur des événements antérieurs, mais que dorénavant, grâce à ce projet de loi, donc on ne verra plus ou on verra moins... ce ne sera plus légal en tout cas, lors de l'attribution de permis de prélèvement, de permettre un usage de l'eau qui compromettrait donc, premièrement, en tout premier lieu, la protection des ressources en eau comme telle et, ensuite de ça, la satisfaction des besoins de la population dans les domaines, là, très larges qui sont couverts par l'article 31.76.

J'aurais peut-être une autre question sur le même sujet, parce que, comme dans... je pense, il y a beaucoup de cas où ce n'est pas nécessairement tranché au couteau, et il peut y avoir, bon, des interprétations ou différents points de vue au niveau scientifique, là, des études hydrogéologiques peut-être qui pourraient se contredire. On a déjà vu ça, des experts scientifiques, deux experts dire des choses quand même assez différentes.

Donc, lorsque le ministre prendra sa décision, est-ce qu'il y a quand même en quelque part un fardeau de la preuve qui repose sur... Bon, si un promoteur, par exemple, dépose une étude qui, selon lui, démontre que son prélèvement ne viendra pas nuire à la satisfaction des besoins de la population, mais qu'il y a quand même des doutes de la part de cette population, de la communauté concernée, comment est-ce que ces citoyens-là pourront faire valoir leur point de vue? Est-ce que la ministre ou le ministre pourra... aura à commander une contre-expertise? Comment on pourra établir le plus scientifiquement possible ou le plus rigoureusement possible donc qu'il n'y aura pas de problème? Ou, à l'inverse, si un intéressant projet industriel était menacé parce qu'un certain nombre de personnes prétendent qu'il viendrait menacer donc la protection en eau, comment est-ce qu'on réalisera cet arbitrage?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Rapidement, je vais essayer de décrire l'ensemble des dispositifs, là, qui font en sorte en tout cas qu'on maximise les possibilités de prendre des décisions sur la base d'études sérieuses, et donc sur la base de données scientifiques corroborées par un certain nombre donc d'intervenants.

La première des choses, donc, c'est que, bien sûr, il y a exigence du promoteur de dépôt d'études hydrogéologiques sur les impacts du projet de prélèvement. Et je veux juste rappeler que ces études doivent être signées, sont signées la plupart du temps... doivent être, sont signées par des hydrogéologues, donc encadrées aussi par un ordre professionnel. Je voulais m'en assurer, là, on me disait qu'ils sont donc des ingénieurs, donc... Et, dans ce sens-là, il y a quand même ici notre système donc de lois professionnelles encadrant la responsabilité professionnelle de la personne qui signe cette étude.

La deuxième des choses, c'est qu'au ministère ces études sont analysées, et soupesées, je dirais, et évaluées par aussi une équipe de professionnels comprenant aussi un certain nombre d'hydrogéologues au ministère de l'Environnement.

Autre élément: Me Denis m'indiquait qu'il y a... pour répondre aussi à vos questions, il y a l'article 31.82, auquel on arrivera un peu plus tard, mais qui fait en sorte que le ministre peut exiger, pour délivrer un certificat d'autorisation, toute étude ou expertise supplémentaire dont il estime avoir besoin, donc... Et d'ailleurs même aujourd'hui c'est aussi une façon de fonctionner. Quand quelqu'un nous dépose une étude d'impact, même si ça ne concerne pas l'eau, là, le ministre, on peut appeler à ce qu'il y ait dépôt d'études supplémentaires.

Puis je termine en disant: L'autre élément, je pense, à prendre en considération, c'est le fait que, par les investissements dans le Bureau des connaissances sur l'eau, l'État québécois aura à sa disposition, au cours des prochaines années, fondamentalement déjà une meilleure connaissance de la situation de l'eau souterraine. Je dirais: On monte une marche, là, avec le 13,5 millions alloué au Bureau des connaissances sur l'eau, mais c'est en vue d'avoir un bon portrait de l'ensemble de la situation au Québec. Donc, effectivement, l'État québécois, par ses investissements, par le travail fait par un certain nombre d'institutions universitaires au Québec, se donne aussi, je dirais, une espèce d'état de situation, je dirais, là, tout à fait neutre, ce n'est pas parce que je veux dire que les autres études ne le sont pas, là, mais vraiment je dirais presque une carte, presque une carte de base, là, sur laquelle ensuite il peut mieux lire les études déposées par les promoteurs.

Pour moi, il est important... Parce que souvent il y a ce débat sur la notion de contre-expertise, et je veux juste dire qu'il y a aussi là-dedans des questions de principe. Je trouve que, quand un promoteur... Prenons l'exemple vraiment d'un promoteur privé qui a un projet, qui est un projet privé, donc dont l'objectif... un des objectifs est bien sûr une notion de profit, là, je trouve vraiment qu'il faut quand même que ça reste à ce promoteur de débourser et de fournir les études exigées par les différents articles de cette loi et non pas faire en sorte que ça devienne les Québécois, à même leurs impôts, qui en viennent à devoir débourser pour des contre-expertises pour finalement, à la fin, autoriser un projet qui est un projet qui vise notamment des revenus ou des profits à un promoteur privé.

Ça fait que je pense que, là, on a le bon système. C'est au promoteur à défendre son projet, à nous confirmer par des études scientifiques l'impact des activités qu'il prévoit. Le promoteur peut être obligé de déposer de nouvelles études si les premières ne sont pas à la satisfaction des experts du ministère. Et je pense qu'on travaille dans le bon contexte, compte tenu, là, de la réalité de notre système en tout cas économique d'aujourd'hui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

n (10 h 10) n

M. McKay: Oui. Bien, merci. Je remercie la ministre parce qu'effectivement ça me rassure.

Je voudrais simplement, puisqu'elle a ouvert la porte sur la question des contre-expertises... Il est vrai que, bien que j'adhère au principe que le promoteur donc devrait payer pour les études, il n'y a pas... il y a d'autres modèles, dans le fond, qui existent aussi et qui pourraient faire en sorte que certains argents versés par le promoteur, que ce soit le promoteur dans un projet en particulier ou à partir des frais prélevés pour la délivrance des permis... il est possible aussi de générer des sommes là qui peuvent être soit utilisées par le ministère, je pense... C'est déjà en partie le cas avec le Fonds vert, mais ça peut être le cas aussi... il peut y avoir aussi des fonds ou des fondations d'organismes qui permettent de réaliser un certain nombre d'études, de contre-expertises, et qui donc peut-être vont chercher un peu plus de crédibilité parce qu'ils ont été... parce qu'à ce moment-là ils sont... la méthodologie, et tout ça, là, et l'embauche du consultant aussi est sous le contrôle d'une autre partie qui peut défendre son point de vue, et que ce n'est pas nécessairement au gouvernement de payer, via des fonctionnaires, là, de faire réaliser lui-même cette contre-expertise.

Alors, enfin, comme on a mentionné, ce n'est pas vraiment l'objet du... un débat qui concerne directement ce projet de loi, c'est un débat général dans le domaine de l'environnement, mais je pense que c'est important de le mentionner parce que notamment, bon, on entend beaucoup de critiques, ces temps-ci, sur le fonctionnement ou les résultats autour du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et une partie de ces critiques-là vient justement du fait qu'il y a très peu de contre-expertises qui se réalisent, là, et je pense qu'on pourrait appliquer cette critique-là ou ces commentaires-là aussi au domaine de l'eau.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je veux juste dire: Je suis très sensible aux propos du député de L'Assomption, mais je pense que, dans les faits, si on avait à décrire notre mode de fonctionnement en ce moment, là, dans un ouvrage universitaire ou quoi que ce soit, on verrait que le travail fait par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement est, d'une certaine façon, une forme de contre-expertise, puisqu'il y a là, au ministère de l'Environnement, vraiment des experts. Vous le savez, et c'est toujours vrai, le ministère de l'Environnement est le ministère qui a la chance, l'honneur de comporter le plus grand nombre de serviteurs de l'État, de fonctionnaires ayant un doctorat. Donc, c'est vraiment un ministère d'experts dans leurs domaines et qui se penchent sur les études, elles-mêmes signées par des experts relevant d'ordres professionnels.

Donc, on peut se dire qu'on a un système où, dans le fond, c'est le ministère... Et vous avez raison de dire: Maintenant, avec la tarification des actes administratifs, c'est donc le client, je vais dire ça ainsi, là, le promoteur qui paie pour que les gens du ministère fassent leur travail et produisent, analysent en fait, la demande de certificat d'autorisation. Donc, c'est une forme de... Moi, je peux appeler ça vraiment, je pense, une forme de contre-expertise exercée par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à moins qu'il y ait d'autres commentaires, je vais vous proposer de mettre aux voix cet article 31.76. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait. Alors, Mme la ministre, 31.77.

Mme Beauchamp: L'article 31.77 précise que les principaux éléments qui, bien que n'étant pas à caractère strictement environnemental, devront être pris en compte par le ministre lorsqu'il exercera ses pouvoirs d'autorisation en matière de prélèvement d'eau, étant d'ordres économique et social, ces éléments concernent essentiellement les effets du prélèvement sur les droits des autres usagers, sur le partage des ressources en eau, sur le développement du milieu urbain ou rural et sur le développement économique régional. Cet article prévoit que le ministre aura aussi à considérer les préoccupations du public.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, avez-vous des questions, des commentaires sur les explications données par Mme la ministre?

M. McKay: Oui. «Le ministre doit également prendre en considération les observations que le public lui a communiquées», est-ce que... On fait référence à quel mécanisme? Est-ce qu'on va interpeller le public? Est-ce que le public sera informé donc qu'il y a une demande en cours et que donc ils pourront... Déjà, pour pouvoir faire des observations, bien, il faut que le public en soit informé. Alors, j'aimerais qu'on me rappelle, là, à quel endroit dans le projet de loi on oblige le ministre à rendre donc ces demandes publiques.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. J'invite le député de L'Assomption à aller voir et à tenir compte donc de l'article 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui dit donc: «Le ministre tient un registre de...» Et le premier paragraphe, a, c'est: «...toutes les demandes de certificat d'autorisation...» Donc, on est en train de dire qu'au moment où on se parle, sur le site Internet du ministère, il y a un registre des demandes de certificat d'autorisation en cours, et donc le public peut savoir qui fait la demande, pour combien, quelle est la demande, hein, c'est pour combien.

En ce moment, là, s'il y avait une demande en vertu de notre règlement sur les prélèvements d'eau souterraine, il y a donc un certain nombre d'informations sur le registre, et donc le public pourrait... À partir de ce registre, il est tenu informé qu'il existe une demande de prélèvement d'eau dans sa région, ou dans sa municipalité, ou... et il peut faire part de ses observations, et le ministre donc doit le prendre en considération en même temps qu'un certain nombre d'autres éléments énumérés dans l'article 31.77.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, M. le Président, je... En tout cas, je me doute que, dans beaucoup de cas, lorsqu'il y a un projet, dans une région, de prélèvement d'eau, probablement qu'il y a des rumeurs ou que, bon, il y a un peu d'information qui circulent et qui peuvent être de nature à alerter un certain nombre de citoyens et faire en sorte qu'étant alertés ils vont s'informer comment ils peuvent être mis au courant, puis peut-être qu'ils vont finir par s'apercevoir qu'effectivement il y a un site Internet qui existe et qu'ils peuvent aller voir tous les jours, là. Et, jusqu'au moment où ils verront qu'effectivement il y a un certificat d'autorisation qui a été demandé, ils pourront s'informer, et donc informer le ministre de leurs préoccupations. Mais il me semble que ça demande un niveau assez élevé de vigilance de la part de citoyens et que par ailleurs il pourrait y avoir une... Rien... D'après la réponse que la ministre me donne, je ne vois rien qui fait en sorte qu'il y a un petit drapeau qui se lève en quelque part et qui dit aux gens que, bon, bien, il y a une demande qui a été faite, et vous pouvez aller voir sur le site Internet, dans le registre public, et prendre donc connaissance, là, des faits.

Et souvent ? en tout cas c'est mon expérience, peut-être plus dans le domaine municipal ? souvent, lorsque les gens... lorsque la rumeur part, et qu'on se fie finalement à la rumeur publique pour un peu alerter les gens, bien, souvent il y a une certaine exagération, disons, des faits ou une certaine... Enfin, lorsque la rumeur prend, ce ne sont pas les faits objectifs finalement qui priment, mais souvent on peut s'imaginer beaucoup de choses, et finalement les gens deviennent peut-être plus inquiets que les faits feraient en sorte qu'ils ne le soient.

Donc, je sais aussi que, lorsqu'il y a, par exemple, des modifications à des règlements de zonage dans des municipalités, bien, il y a un affichage qui se fait et certains avis publics aussi qui sont publiés, alors... Bien, je pose la question à la ministre, là: Est-ce qu'elle ne trouve pas qu'on aurait avantage à ce qu'il y ait un mécanisme finalement d'information du public, un mécanisme qui ferait en sorte que les gens seraient informés qu'il y a une demande qui a été formulée et que... et les informer du fait qu'ils pourront obtenir l'information à partir du registre public qui existe en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

n (10 h 20) n

Mme Beauchamp: M. le Président, je comprends très bien les interrogations du député de L'Assomption. Maintenant, je pense qu'il faut réaliser que cette loi s'inscrit aussi, je dirais, dans un régime général tel qu'il existe en ce moment à travers la loi québécoise sur l'environnement. J'ai presque envie de lui dire que son questionnement... Parce que, pour moi, c'est un questionnement qui pourrait être tout aussi bien valable pour l'ensemble des certificats d'autorisation délivrés par le ministère, parce que, là, on parle de l'eau, mais, si c'est un projet industriel où il y a une demande de certificat d'autorisation puis qui comprend des notions d'émissions dans l'atmosphère, par exemple, c'est le même genre, je dirais, de considérations que, vous, vous dites. Ensuite, là, quand on prend le scénario le moins bon, je vais dire ça ainsi, mais il faut en tenir compte, là, mais vous dites: Bien, la notion de rumeur, la notion d'inquiétude, tu sais, c'est vrai pour bien des... lié à bien des projets qui font appel à des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement.

Au moment où on se parle, donc, comme vous le savez, il y a donc deux régimes, je vais dire ça ainsi, là, je dis deux «régimes», le mot est peut-être trop fort, mais il y a donc cette notion des projets telle que définie dans la loi, qui font appel, eux, à vraiment, je dirais, là, vraiment plus une notion de consultation formelle de la population avec le régime du Bureau d'audiences publiques en environnement, et tout ça, et ce qu'on appelle familièrement les 22, qui sont plus les certificats d'autorisation traités de la façon dont je vous ai parlé tantôt, là, avec l'article que je vous ai cité, donc avec la tenue d'un registre sur Internet que la population peut aller consulter.

Ça m'amène un peu à dire que je trouve que le niveau de questionnement du député de L'Assomption, c'est un niveau de questionnement qui est intéressant, qui est pertinent, et je ne veux pas avoir l'air de le rejeter. Je suis plus en train de vous dire comme réponse que, selon moi, votre niveau de questionnement, s'il est intéressant, on devrait y revenir dans le cadre sûrement d'un chantier qu'il faudra réaliser, qui est un peu la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, une révision générale et en profondeur, là, et je pense que c'est plus dans ce contexte-là qu'on pourrait se questionner sur: Est-ce qu'on a une façon de faire tout à fait moderne, je dirais, là, de procéder?

Vous avez compris donc, en terminant, pour le député de L'Assomption, que la façon de faire dans la loi, c'est une façon aussi... Je le dis, là, à des fins d'information: Il existe déjà un règlement... ou une loi plutôt sur le captage des eaux souterraines...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est un règlement? Merci. C'est un règlement, et qui obligeait à venir chercher un certificat d'autorisation si c'était pour de l'eau souterraine, et c'est la façon de faire actuelle, là. Ce qui est ici, dans la loi, c'est la façon de faire, là, par le règlement, qui a été proposé, si je ne me trompe pas, par André Boisclair, hein, à l'époque, là ? je le dis de mémoire ? en 2002.

Selon moi ? je vous dis vraiment mon opinion ?selon moi, la façon de faire en ce moment, je pense, c'est une façon de faire qui est correcte, qui n'amène pas d'importants problèmes. Je ne suis pas en train non plus de vous dire que c'est parfait, c'est pour ça, je ne veux pas avoir l'air de fermer la porte à de bonnes interrogations qu'on pourrait avoir mais sur le régime plus général que prévoit la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais, pour le moment, je me dis: Nous avons ce système qui dit que, quand c'est ce qu'on appelle familièrement des 22, bien, la notion de certificat d'autorisation prélevé par le ministère, ça fonctionne ainsi, avec quand même la notion d'un registre disponible pour la population. Je vous invite à ce qu'on puisse, pour le moment, procéder ainsi, en se disant que, si nous en arrivons à vous proposer une révision en profondeur de la loi, nous aurons, je pense, à ce moment-là, un débat de fond mais sur l'ensemble des façons de faire, sur l'ensemble des certificats d'autorisation.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, écoutez, la ministre, je suis aussi sensible à ce qu'elle dit, mais en même temps qu'elle nous appelle à maintenir le régime comme il est là admet ou ouvre aussi la porte au fait que, bien, dans le fond, c'est peut-être quelque chose, dans l'ensemble, là, des procédures d'approbation ou des deux régimes d'approbation qui existent actuellement, ceux qui sont soumis au BAPE et les autres, donc... Enfin, je veux bien pouvoir... Je comprends son argument à l'effet que, bon, on devrait peut-être regarder tout ça dans son ensemble mais dans le futur, mais en même temps nous sommes en train d'adopter un projet de loi que l'on veut exemplaire, et que l'on veut moderne, et que l'on veut pérenne, parce que, la ministre l'a déjà mentionné, là, on l'a mentionné souvent, on veut vraiment un projet de loi qui soit construit de façon à ce qu'il puisse demeurer longtemps et être longtemps donc à l'avant-garde, et donc il me semble qu'on est en train quand même de traîner l'ancien régime et alors même qu'on admet que c'est quelque chose qu'il faudra revoir dans le futur.

Alors, moi, je pose encore la question: Compte tenu qu'on veut un projet de loi qui soit exemplaire, qu'on veut donner un caractère vraiment supérieur, je dirais, un caractère un peu cinq étoiles, là, à toute cette question de l'eau comme bien commun, est-ce qu'on ne devrait pas justement profiter de l'occasion qui nous est donnée avec ce projet de loi pour créer en quelque sorte un précédent et pour ouvrir la voie finalement, montrer un peu le chemin à suivre pour l'avenir?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Je pense... Je vais aussi inviter le député de L'Assomption à prendre en compte aussi un amendement que j'ai déposé d'entrée de jeu, à l'ouverture de cette commission, qui concerne l'article 21, où nous ouvrons aussi le fait que, par règlement, on puisse déterminer, parmi les documents et les renseignements, là, qui sont transmis au ministre pour un certificat d'autorisation, qu'on puisse déterminer lesquels auront un caractère public et les rendre accessibles au public. Parce que je pense que les deux se touchent, là, dans le souci qu'on a, parce que votre souci, c'est le souci de: Comment les gens seront-ils informés, hein, d'un projet de certificat d'autorisation? Vous avez bien compris que ma réponse actuelle, c'est de dire: Bien, c'est le régime actuel de la loi qui est prévu et qui à mon sens, sans être parfait, moi, je dis quand même que, selon moi, au moment où on se parle, ça tient la route, là, les certificats d'autorisation en vertu de 22. En tout cas, moi, j'ai une courte expérience de deux ans et je n'ai pas senti qu'il y avait un problème, là, de fond avec le régime tel qu'il est conçu en ce moment.

Mais par ailleurs je veux juste donc lui indiquer ? puis on pourrait peut-être y revenir à l'article 21 ? le fait qu'il y a cet amendement où on dit: Bien, effectivement, par règlement, on devra aussi préciser les renseignements qui pourront être rendus publics. Il y a là-dedans un peu une notion aussi d'ajout, je dirais, par rapport à ce qu'on retrouve sur le registre actuellement.

Donc, il y a une notion. Je partage avec vous la préoccupation de dire: On... En fait, ce dont on parle ici, c'est la notion de la transparence puis de la participation citoyenne. Mais je résume en disant: La loi, telle que faite, et même les derniers amendements apportés, comme le règlement sur le certificat d'autorisation pour le captage d'eau souterraine, maintenaient le régime actuel, là, d'information. Peut-être... Je porte à son attention l'amendement proposé qui était dans un souci, là, de nos discussions au niveau des principes, là, d'accessibilité et de transparence. On a ajouté cet amendement également mais à l'article 21. C'est la proposition actuelle.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

n (10 h 30) n

M. McKay: Oui. M. le Président, en tout respect avec ce que vient d'ajouter la ministre, je pense que cet amendement qu'elle a annoncé, bon, il est le bienvenu en effet parce qu'il permet justement d'aller un peu plus loin en termes de contenu de l'information qui pourrait être rendue publique, mais ça ne règle quand même pas le cas pour la question qui est de l'annonce, si vous voulez, ou de l'information publique qu'il y a une demande. Parce qu'on a beau mettre toute l'information qu'on voudra sur un site Internet ou dans une bibliothèque, n'importe où, à partir du moment où on n'est pas au courant que cette information-là existe parce qu'on n'est pas au courant qu'il y a eu une demande, bien, à ce moment-là, disons, on passe à côté du but qui était noble d'avoir beaucoup d'information.

C'est transparent dans le sens où... C'est transparent dans le sens peut-être légal du terme, parce qu'a posteriori quelqu'un pourra revenir ou, s'il y a une... si jamais quelqu'un intente un procès, on pourra reculer et voir que l'information, elle était là, elle était disponible, donc il n'y a rien qui aura été caché, mais en même temps, si on ne lève pas un drapeau en quelque part pour informer les gens qu'en effet une demande a été formulée, bien, cette information-là n'aura pas servi à grand-chose. En tout cas, elle n'aura pas servi à informer le public du bien-fondé, espérons-le, de la demande ou... Bon. Et ce qui fait qu'on revient encore une fois, je dirais, à un certain paternalisme, même si... Comme ce que je mentionnais tout à l'heure par rapport aux contre-expertises, en effet, actuellement, bien c'est le ministère, puis c'est très bien, puis je ne critique pas le travail des gens au ministère de l'Environnement. Par contre, le public doit laisser reposer sa confiance sur cette expertise-là. Et de la même façon, ici, on doit faire confiance au ministre et au ministère pour traiter cette information-là qui est publique, parce qu'il n'y a rien qui nous informe du fait qu'une demande a été formulée au ministère et que toute l'information est disponible dans un registre tenu public.

Alors, je conclurais là-dessus en disant que je pense qu'on raterait ici une belle occasion de pouvoir moderniser un petit peu toute cette question d'accès à l'information en faisant en sorte de prévoir un mécanisme qui ferait en sorte que le public serait informé donc d'une demande d'autorisation.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a une autre demande d'intervention? Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non. Juste pour conclure, je disais que ? et je le dis avec beaucoup de sincérité, là ? je comprends les arguments du député de L'Assomption. J'ai juste envie de lui dire: Pour moi, c'est ouvrir sur un débat qui est plus large que ce que je pense qu'il est possible comme marche à monter, là. Déjà, c'est un projet de loi où on monte une marche, je pense, qui est considérable pour bien encadrer le régime de prélèvement des ressources en eau.

Et, juste peut-être à des fins de comparaison, j'essayais d'obtenir la statistique, là... parce que, pour moi, votre souhait, je disais, c'est un questionnement qui s'inscrit aussi dans un contexte plus large de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et on me disait: Juste les certificats d'autorisation, là, au ministère, c'est plusieurs milliers par année, tous secteurs... toutes demandes confondues, là. Et on me disait que c'est plusieurs milliers. On me disait: C'est sûrement au moins environ 10 000 par année, tous secteurs confondus. Et, pour moi, je pense que ça demande une réflexion sur comment est-ce qu'on peut faire ca, parce que, pour certains, l'eau est une ressource bien sûr vitale à la vie et très importante, mais, pour d'autres citoyens, ils vont vous dire: Bien, les émissions atmosphériques, c'est aussi important pour moi, puis là vous ne levez pas le drapeau. Là, je reprends votre expression.

C'est là où je dis: Tu sais, il faut, je pense, avoir une réflexion qui est plus d'ensemble, parce qu'en même temps demander de lever... Si, la statistique, elle est bonne, et je dis le chiffre sous toutes réserves, mais imaginons que c'est à peu près 10 000 certificats d'autorisation, est-ce que je lève 10 000 fois le drapeau, là? La question se pose aussi. Voilà.

Ça fait que, moi, tu sais, je suis sensible au fait que c'est sûrement un débat qu'il faudra avoir et tenter de bien réfléchir là-dessus. Mais, pour le moment, c'est donc le régime actuel prévu à la loi, c'est le régime de l'actuel Règlement sur le captage des eaux souterraines. Et je pense par ailleurs... Et je continue à dire qu'au moment où on se parle je n'essaie pas de prétendre que le système est parfait, mais à mes yeux, quand même, le citoyen dispose d'outils pour être informé. Puis il ne faut pas oublier aussi que les projets dits majeurs, prenons l'exemple de projets miniers, tombent plutôt sous le régime du Bureau d'audiences. C'est là où il me semble quand même que la situation actuelle, sans être parfaite, elle est tout à fait acceptable dans le contexte actuel.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai une autre demande d'intervention de M. le député de L'Assomption. Vous avez la parole.

M. McKay: Bien, je voudrais accepter donc cette invitation de la ministre à réviser l'ensemble du processus. Je pense que c'est quelque chose qui est un peu dans l'air, là, depuis un certain temps. Et, bon, sans qu'il y ait nécessairement urgence, je pense qu'il y a tout à fait lieu de revoir donc tout ça dans son ensemble. Et puis on va donc être très intéressés à participer à ces travaux, en espérant que c'est quelque chose... c'est un sujet que la ministre soulève aujourd'hui et qu'on aura effectivement l'occasion d'y revenir au cours de cette législature.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de L'Assomption. Sur ce, je vous propose de mettre aux voix le 31.77. Est-ce que l'article 31.77 est adopté?

Une voix: 31.77, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. 31.77. Est-ce qu'il est adopté? Du côté de l'opposition officielle, je ne vous ai pas entendu.

M. McKay: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, parfait. Alors, sur l'article 31.78, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Cet article prévoit que les importantes balises que prescrivent les articles 31.76 et 31.77 pour encadrer l'exercice du pouvoir d'autorisation ministérielle seront aussi applicables au gouvernement lorsque ce dernier autorisera des projets soumis à la procédure d'évaluation environnementale et mettant en cause des prélèvements d'eau.

Cet article accorde également au gouvernement le pouvoir de prescrire, dans les autorisations, des conditions plus sévères que celles prévues par règlement lorsqu'à son avis cela est nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, par exemple dans les cas d'un milieu aquatique plus sensible ou plus dégradé et pour lequel les normes réglementaires peuvent s'avérer insuffisantes ou inadéquates.

Enfin, l'article prévoit qu'un prélèvement d'eau autorisé par le gouvernement n'a pas à être de nouveau autorisé par le ministre, évitant ainsi la double autorisation.

Donc, vous comprenez que c'est la transposition de l'encadrement, là, qu'on a décidé aux deux articles précédents. C'est la transposition de cela dans le contexte où on est devant des projets qui sont plutôt sous le régime de procédure du Bureau d'audiences publiques en environnement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Pas de commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Excellent. Alors, 31.78, il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Excellent. 31.79, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, ici, ça précise la portée du pouvoir d'autorisation du ministre en matière de prélèvement d'eau. Il peut ainsi subordonner son autorisation à toute condition ou interdiction, lesquelles peuvent même aller au-delà des normes réglementaires s'il est d'avis qu'une protection accrue de l'environnement le justifie.

L'article prévoit en outre que le ministre peut, pour des motifs d'intérêt public, refuser ou modifier d'office toute autorisation de prélèvement, auquel cas il sera tenu d'en aviser préalablement l'intéressé et d'entendre ses observations.

Le Président (M. Sklavounos): Aucune intervention? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Juste prendre quelques secondes, là, pour...

Le Président (M. Sklavounos): Prenez votre temps.

(Consultation)

M. McKay: Dans le fond, je dois comprendre que ceci est en lien avec le délai... pas le délai, mais on a dit que les autorisations doivent être renouvelées aux 10 ans. Et donc est-ce que ceci permet de faire en sorte que donc une autorisation de 10 ans ne donne pas lieu à l'établissement de droits acquis par son détenteur?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Vraiment, c'est la bonne interprétation. Et c'est aussi une façon, puis on espère que ça n'arrivera pas, mais c'est le fait... Ça prévoit aussi des situations où, si on a délivré un certificat d'autorisation mais qu'à l'intérieur du délai de 10 ans donc on s'aperçoit que malheureusement il y a des circonstances soit non prévues ou encore, on va dire, imprévisibles qui surviennent mais qui compromettent, par exemple, la sécurité des citoyens, que le ministre, même s'il a délivré un certificat d'autorisation, peut intervenir.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, satisfait, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, 31.79 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. 31.80. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Cet article précise les principaux aspects sur lesquels porteront normalement les conditions prescrites par le ministre dans le cadre de toute autorisation de prélèvement. Parmi ceux-ci mentionnons en particulier les conditions relatives à la provenance, à la qualité et à la quantité de l'eau prélevée ou retournée au milieu, aux installations de prélèvement, à l'utilisation de l'eau prélevée, aux mesures d'atténuation des impacts du prélèvement sur l'environnement et sur les autres usagers, aux mesures de conservation et d'économie d'eau et à la reddition de comptes qui devra être faite au ministre concernant les impacts du prélèvement et les résultats obtenus par les diverses mesures prescrites.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, avez-vous des commentaires, des questions?

n (10 h 40) n

M. McKay: Bien, ça me semble assez... assez élaboré et complet. Alors, non.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, 31.80 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, je ne vous ai pas entendu, juste pour les fins...

M. McKay: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. 31.81. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Cet article pose un principe qui est vraiment très important en matière de prélèvement d'eau, soit le caractère temporaire de l'autorisation; celle-ci aura une durée de 10 ans, renouvelable. Cet article accorde toutefois au ministre le pouvoir de prescrire une durée plus longue ou plus courte sur la base de l'intérêt public. Le gouvernement possède aussi un tel pouvoir par voie de règlement.

L'article prévoit que la durée du 10 ans ne s'applique pas à une autorisation de prélèvement destinée à alimenter un réseau d'aqueduc municipal. Rappelons que rien n'empêchera tout titulaire d'une autorisation de prélèvement dont la durée est de 10 ans de s'adresser au ministre avant l'échéance de cette autorisation pour en obtenir le renouvellement, bien entendu, à la condition de soumettre, là, tous les renseignements, études, documents exigibles pour une telle demande.

Ceci répond beaucoup à des questionnements que nous avions eus notamment, par exemple, du monde agricole qui se préoccupait de l'impact au niveau, par exemple ? c'est toujours à titre d'exemple ? des emprunts bancaires pour mettre en place une entreprise agricole ou une autre entreprise. Il disait: Bien, le fait que la durée est seulement de 10 ans vient peut-être compromettre l'investissement du secteur financier en soutien à une entreprise. Donc, on veut juste rappeler ici que quelqu'un peut venir avant la fin de son certificat d'autorisation, venir chercher une nouvelle demande et renouveler sa demande pour un autre 10 ans.

Enfin, le caractère temporaire et renouvelable des autorisations de prélèvement devrait amener les entreprises à mieux évaluer les risques que peuvent comporter leurs activités sur l'environnement, sur les autres usagers, sur la santé, à s'assurer de la qualité des études qui supportent leur demande d'autorisation de prélèvement et à prendre les mesures nécessaires pour limiter les atteintes à la ressource afin de pouvoir maintenir leur exploitation d'entreprise.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, effectivement, c'est un article qui est extrêmement important. Je ne sais pas si je suis au bon endroit, là, on me le dira si ce n'est pas le cas, mais je me questionnais, à savoir: Est-ce que ce permis-là est transmissible, par exemple... Bon. Vous avez donné l'exemple d'une exploitation agricole, puis ça peut être n'importe quel type d'entreprise qui donc... pour laquelle l'utilisation de l'eau est essentielle à ses activités. Si la propriété de cette entreprise change pendant le délai, est-ce que le nouveau propriétaire doit retourner faire ses devoirs ou s'il peut continuer à bénéficier du permis pour toute la durée de l'autorisation?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'invite le député de L'Assomption à aller à l'article 31.84. C'est là où on dit: «Toute autorisation de prélèvement d'eau est cessible. [Et il doit par contre] en informer le ministre dans les 30 jours de la cession.»

Le Président (M. Sklavounos): Satisfait de cette... M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Lors de la commission, il y a des gens, entre autres, des gens des piscicultures qui nous avaient fait mention qu'ils croyaient avoir des problèmes avec ça. Est-ce que vous pensez que finalement le fait que vous disiez qu'il y a une certaine élasticité de la permission, de l'autorisation, est-ce que vous pensez que ça va satisfaire leurs besoins ou est-ce qu'il y aurait quelque chose à faire en dehors de ça?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Le député de Roberval a raison de parler des pisciculteurs, mais mentionnons que d'autres sont venus aussi dire... Hein, c'était au coeur de beaucoup de débats où certains ont dit: Vous venez mettre un élément pratiquement d'insécurité liée à l'exploitation d'une entreprise avec ces certificats renouvelables aux 10 ans.

Peut-être deux, trois éléments. Le premier, c'est que déjà, comme je vous le disais, il existe un règlement actuellement, au gouvernement du Québec, au niveau des prélèvements d'eau souterraine. Il existe depuis 2002, et c'est un règlement qui prévoit cela, renouvelable aux 10 ans. Donc, c'est déjà le cas. La loi ici vient dire que c'est aussi vrai pour les prélèvements d'eau de surface. Mais donc il n'y a pas un élément, là, complètement nouveau au principe en tout cas du certificat renouvelable aux 10 ans.

Me Denis porte à mon attention que la Loi sur l'aquaculture commerciale prévoit déjà, à l'article 6, qu'«un permis est valable pour une période de 10 ans et peut être renouvelé pour la même période». Donc, on a porté à mon attention que, dans le cas spécifique que vous mentionnez, déjà leur loi dit que le certificat d'autorisation est sur 10 ans.

L'autre élément, de façon plus générale, c'est que, moi, j'étais sensible au fait que les gens disent... Je pense que l'exemple le plus concret qui nous a été apporté, c'est de dire: Je suis à l'année 8, 7 ou 8 de mon certificat d'autorisation, j'ai un projet d'investissement majeur dans mon entreprise sur 10 ans ou 15 ans. Je m'en vais à la banque, je veux faire un emprunt, et là ils vont me dire: Tu n'es même pas sûr d'avoir toujours ton autorisation pour le prélèvement d'eau dont tu as besoin pour ton projet même d'agrandissement ou... Et ce qu'on dit ici, c'est qu'en tout temps, même si le certificat n'est pas échu, en tout temps une entreprise peut venir avoir la confirmation par la délivrance d'un nouveau certificat d'autorisation qu'il a, sur une période de 10 ans, son certificat d'autorisation.

Dernier élément, vous le voyez ici, un ministre a aussi la possibilité d'à la fois soit émettre des certificats plus courts, mais, aux fins des préoccupations que nous avons, dans certaines circonstances, d'émettre des certificats plus longs que 10 ans. Donc, parfois, en considérant des projets qui sont vraiment des projets vraiment majeurs, demandant des investissements considérables, on peut comprendre et tenir compte de la sécurité d'approvisionnement en eau nécessaire et délivrer des certificats d'autorisation pour une période plus longue que 10 ans.

M. Trottier: Mais, à ce sujet-là justement...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il n'y aura pas une difficulté de gérer un tel principe? Parce que, dans le fond, c'est clair... Bon, vous dites: Dans le cas où ça demanderait des investissements importants. J'ai l'impression que tout le monde va trouver que ses investissements sont importants puis à peu près tout le monde... À partir du moment où vous allez avoir délivré, pour un, une période plus longue, j'ai l'impression que tout le monde va dire: Bien, moi aussi, je veux avoir 15 ans, ou 20 ans, ou plus. Comment est-ce qu'on va gérer ça?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, je pense qu'il y a un cadre quand même général à la loi, qui est des certificats sur 10 ans. Donc, un ministère, un fonctionnaire qui signe un certificat d'autorisation le fait en prenant en compte la loi. Et je pense que la possibilité d'autoriser pour plus longtemps fait plutôt figure d'exception et de souplesse à la loi qu'un ministère qui y verrait un système, je dirais, généralisé, là. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on... les certificats d'autorisation sont signés par des professionnels du ministère qui tiennent compte du cadre général de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que vous auriez un exemple, on pourrait dire, d'une autorisation qui serait plus courte puis d'une autorisation plus longue, là, pour voir qu'est-ce que ça pourrait représenter?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais prendre quelques secondes pour voir si on peut me donner un exemple ou...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique ici, c'est qu'en vertu du règlement adopté en 2002 il n'y a pas d'exemple au Québec, hein, de certificats qui ont été soit prolongés ou raccourcis. On me dit par contre qu'il est arrivé en Ontario que le ministère de l'Environnement de l'Ontario ait raccourci des certificats d'autorisation. Je ne connais pas en détail la situation, mais c'est M. Maranda qui me donne ici l'exemple de la compagnie Nestlé, qui était quand même donc, semble-t-il, un projet industriel majeur, qui s'est vu donner un certificat d'autorisation sur deux ans. Donc, ça veut dire qu'il y a un certain nombre d'éléments, là, de préoccupations. Et je pense que, dans ces cas-là, c'est les principes de précaution, là, inscrits dans notre loi, dans la Loi sur le développement durable, qui l'emportent. Donc, c'est-à-dire qu'on permet un certain prélèvement, mais sûrement que c'est parce qu'il y a des préoccupations certaines, ou peut-être que c'est pour se donner le temps d'encore mieux identifier des mesures de mitigation, voir s'il n'y a pas des développements possibles. J'imagine que c'est ce genre de situations qui prévalent.

Des certificats plus longs, je pense, ça serait dans des cas... je pense qu'il y a deux considérations, c'est dans des cas où on est vraiment dans un contexte où on n'entrevoit pas aucun problème de prélèvement d'eau dans la région, ou dans la nappe touchée, ou dans la région touchée, et des cas qu'on appelle, je pense, tu sais, vraiment d'investissement majeur où on sait que telle entreprise ? je prends toujours l'exemple de l'entreprise, là ? mais telle entreprise ne viendrait pas s'installer au Québec si elle n'a pas un certificat sur un certain nombre d'années.

Mais, encore là, je veux être ici bien comprise. Le régime de la loi prévoit que le cadre général, c'est la protection des ressources en eau, ça fait qu'il ne faudrait pas entendre là-dedans qu'au nom de l'installation d'une entreprise qui vient faire des investissements, on va dire, de plusieurs centaines de millions... La loi n'autorise pas un ministre à faire des compromis tels qu'il y aurait une protection inadéquate, là, de la ressource en eau ou encore une atteinte à la priorité, qui est l'approvisionnement en eau potable des populations et la sécurité des populations.

Mais c'est une forme de souplesse qui est donnée au ministre et qui existe aussi, si je ne me trompe pas, qui existe donc dans le régime en Ontario qui prévoit le même type de souplesse. Mais faisons bien attention de bien lire la loi, il y a une priorité ici, il y a un cadre vraiment général, qui est la protection des ressources en eau. On fait cette loi-là vraiment pour dire que c'est un régime d'autorisation, une nouvelle gouvernance et un nouveau régime d'autorisation avec la priorité donnée à la protection des ressources en eau.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, je pense que ces réponses-là sont quand même relativement rassurantes, là. Parce qu'en effet, bon, il y a la question du délai. Par contre, sur le fond, ce que je comprends, c'est que, quand même, l'autorisation ne peut pas être donnée s'il y a une atteinte, donc, et on a établi, dans les articles précédents, une certaine hiérarchie, là. Donc, le fait que cet article-là vienne après, je pense, c'est de bon aloi.

Peut-être une question, moi, qui demeure dans mon esprit, c'est lorsqu'on a parlé tout à l'heure que les demandes de certificat de prélèvement, dans ce cas-ci, seront rendues publiques, là, dans le registre public du ministère de l'Environnement. Le fait qu'un demandeur demanderait un délai supérieur à 10 ans, est-ce que ceci ferait partie ou fera partie de l'information rendue publique dans le registre?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce qu'on me dit, ici, c'est qu'à tout le moins... Et on se rend aux arguments du député de L'Assomption que, dans le... Vous savez, l'amendement dont je vous ai parlé, qui dit que par règlement on peut aussi fixer les informations qui doivent être rendues publiques, le règlement devra le prévoir si ce n'est pas déjà le cas dans le registre, là. Mais je peux vous confirmer que, si ce n'est pas le cas actuellement, dans le règlement pour lequel j'ai déposé un amendement, je suis d'accord avec vous qu'il faudrait prévoir que la durée de la demande de certificat d'autorisation devrait faire partie du registre.

Le Président (M. Sklavounos): Ça ne peut pas être mieux que ça, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien oui, ça peut être mieux que ça: ce serait bien de le voir aussi. Mais en effet, je veux dire, je fais confiance à la ministre et je prends sa parole que ce sera certainement prévu dans ce projet de... dans ce règlement. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a une autre intervention sur l'article 31.81. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Mme la ministre, je voudrais savoir, on mentionne que «le ministre peut [...] délivrer ou renouveler une autorisation de prélèvement pour une période inférieure ou supérieure s'il estime qu'une telle période sert l'intérêt public». Si je comprends bien, ça peut être supérieur à 10 ans si ça sert l'intérêt public. Inférieur, je veux dire, servir l'intérêt public ne pourrait pas être pour une période inférieure.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien oui. Dans le sens large de l'intérêt public, si on pense, par exemple, là, qu'on ne dispose pas de toute l'information nécessaire pour vraiment prendre une décision sur 10 ans mais qu'en même temps, à cause d'un manque d'information, on ne veut pas compromettre l'existence de l'entreprise ou des emplois, c'est dans l'intérêt public de dire: Bien, je vous autorise encore de poursuivre, prenons l'exemple ontarien, pour une période de deux ans, le temps peut-être de la production d'études supplémentaires qui sont exigeantes, etc. Moi, j'y vois une notion d'intérêt public. C'est à la fois un intérêt pour l'environnement, un intérêt pour les emplois sûrement concernés dans l'entreprise, c'est une possibilité de se donner certains délais. C'est souvent, j'imagine, lié à la nécessité d'avoir des études supplémentaires, d'aller plus en profondeur. Bien, moi, j'appelle ça l'intérêt public de dire: Bien, je ne vous donne pas 10 ans, je vous donne, par exemple, deux ans, mais, pendant ces deux ans, vous avez tel plan de travail, vous devez nous revenir avec telle, telle, telle étude. Ça couvre ce genre de situations liées à l'intérêt public.

M. Ouellette: Et c'est pour ça qu'on n'a pas vu de virgule après le mot «inférieure», pour ne pas séparer «inférieure» et «supérieure»?

Mme Beauchamp: Exactement, c'est ça.

M. Ouellette: O.K. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le député de Chomedey? Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous pouvons procéder. Est-ce que l'article 31.81 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. McKay: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. 31.82. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'y ai fait référence un peu plus tôt. Donc, c'est le pouvoir du ministre d'exiger de quiconque demande une autorisation de prélèvement d'eau toute information jugée nécessaire à l'évaluation complète du dossier en outre de celles qui seront exigées par voie de règlement du gouvernement. Donc, j'y ai fait référence un peu plus tôt, c'est la possibilité pour le ministre d'exiger toute étude ou expertise supplémentaire dont il estime avoir besoin pour prendre sa décision.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, questions, commentaires?

M. McKay: C'est bon.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Est-ce que l'article 31.82 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. McKay: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): 31.83. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 31.83 prescrit l'obligation pour tout titulaire d'une autorisation de prélèvement d'informer le ministre de tout changement dans les informations soumises lors de la demande d'autorisation.

Il lui est également fait obligation d'informer le ministre de la cessation définitive du prélèvement, auquel cas l'autorisation est annulée de plein droit à moins qu'elle ne soit maintenue en vigueur aux conditions fixées par le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je pense que la question principale qui se pose par rapport à cet article, c'est: Comment allons-nous le mettre en application? Comment donc la ministre compte-t-elle s'assurer de pouvoir vérifier en cours de route, en cours d'autorisation, qu'il n'y a pas de changements qui ont été faits? Est-ce qu'il est d'ores et déjà prévu qu'il y aura des inspections pas nécessairement systématiques, là, mais en tout cas un programme de vérification qui sera mis en oeuvre pour s'assurer que les renseignements n'auront pas été modifiés, là, en cours d'autorisation, comme ce que prescrit l'article?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, notamment, le principal outil de suivi, là, et qui va nous permettre de constater s'il y a eu modification majeure dans les prélèvements d'eau et qu'on n'en aurait pas été informés, c'est le résultat de la déclaration obligatoire sur les prélèvements d'eau. Donc, je vous rappelle, il y a ce règlement pour la déclaration obligatoire. Lorsque le projet de loi sera adopté, nous allons pouvoir mettre en vigueur ce règlement. On va avoir tous les pouvoirs nécessaires pour vraiment le mettre en vigueur. Et donc, dorénavant, ce que j'appelle, moi, les grands préleveurs, là, mais ceux prévus par cette loi, là, ceux de 75 000 litres et plus par jour seront tenus annuellement de déclarer leurs prélèvements en eau. Donc, déjà, ça, c'est une mesure annuelle qui nous permet déjà d'avoir une bonne balise sur des changements majeurs qui seraient survenus dans l'usage que fait l'entreprise de l'eau.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le député de L'Assomption? Non? Allez-y.

M. McKay: Oui. Bien, c'est parce que ça m'amenait à une autre question...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. McKay: ...qui était: Comment, à ce moment-là, on va s'assurer que les déclarations annuelles sont exactes? Mais je pense que tout ça va être inclus dans les conditions prescrites dans le permis de prélèvement. Donc, dans le fond, je viens de répondre moi-même à la question que j'avais.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais, si je peux juste me permettre très rapidement, tout le monde le sait, on l'a dit maintes et maintes fois, qu'et la loi ici et la déclaration obligatoire sont des marches à monter qui vont vers aussi une redevance sur l'eau. Et je peux vous assurer qu'il n'y aura personne intéressé à être en... ? comment je dirais ça? ? par exemple à avoir de mauvaises déclarations quand notamment il y a une tarification de l'eau aussi qui sera appliquée.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

n(11 heures)n

M. McKay: Bien, en fait, ça va être plutôt un incitatif justement à en déclarer moins, vu qu'on va être chargé sûrement en partie sur le volume. Mais, par contre, c'est certain que... je pense qu'on aura les moyens de s'assurer... Grâce aux redevances, on aura les moyens de mettre en oeuvre... Il y aura un incitatif aussi pour le gouvernement à s'assurer que les déclarations sont exactes. Donc, je pense qu'il y aura un système ? pardonnez-moi l'expression, là ? de «checks and balances» qui va s'établir. Et je pense qu'on doit présumer aussi au départ que les gens sont honnêtes ou en tout cas ont l'intention de respecter la loi.

Peut-être une dernière question, c'est: À part le fait de se voir refuser le renouvellement de son permis ou de son autorisation, est-ce qu'il y a d'autres pénalités qui sont prévues pour quelqu'un qui donc ne respecterait pas l'article 31.83?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Me Denis me souffle que, oui, il y a des sanctions pénales de prévues. On nous indique, là, que, dans les articles à venir, 23, 24, il y a la notion de sanction pénale.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Alors, est-ce que l'article 31.83 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, je ne vous ai pas entendu. Adopté?

M. McKay: Adopté, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Parfait. 31.84. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On en a parlé un peu plus tôt. Donc, c'est la notion que «toute autorisation de prélèvement d'eau est cessible». On en a traité un peu plus tôt.

Le Président (M. Sklavounos): Questions, commentaires? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Non. Effectivement, ça répond à la question que j'avais posée précédemment.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Roberval indique qu'il a une question.

M. Trottier: Oui. M. le Président, quand on dit qu'elle est cessible, est-ce qu'il n'y a pas une certaine forme de condition, dans le sens que... Est-ce que la ministre pourrait rejeter la cession pour certains motifs ou c'est cessible automatiquement, sans aucune restriction?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

M. Trottier: Parce que, dans le fond...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Trottier: Bien, tu sais, je pense qu'il y a deux volets dans ça. Est-ce qu'elle pourrait le faire? Puis est-ce qu'elle devrait le faire dans certains cas, tu sais, par exemple comme si c'était cédé à des intérêts étrangers ou... je ne sais pas, s'il y avait...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse à ça, c'est non.

Une voix: Comme des intérêts canadiens.

Mme Beauchamp: Ici, l'article en lui-même vient vraiment expliquer que toute autorisation de prélèvement est cessible, et il n'y a pas de disposition permettant au ministre de prendre une autre décision.

Je veux juste vous dire que, notamment cela, un peu comme tantôt vous faisiez part des craintes ou des préoccupations des aquaculteurs, il y avait... il y a, derrière le fait que ce ne soit pas... qu'on ne puisse pas... Que le certificat d'autorisation ne suive pas le transfert d'une entreprise, pour nombre de propriétaires d'entreprise, il y a là une dimension de très grande insécurité. Et donc ça répond plutôt à une demande faite, que de prévoir que c'est cessible. Et notamment ? je prends le temps de vous le dire, là ? lorsque nous avons discuté de ce projet de loi, je peux, entre autres, vous dire que ça a été de fortes représentations, que j'ai considérées justes, du ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, que de prévoir cet article qui dit que c'est cessible...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, je suis d'accord avec vous...

Mme Beauchamp: ...pas de dire que c'est cessible, mais que c'est... Oui, c'est ça, que c'est cessible. Oui, c'est ça, O.K., oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je suis d'accord avec la ministre à l'effet que je pense que c'est bien que ce soit comme ça, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des cas d'exception qu'on devrait peut-être avoir une possibilité d'intervention?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être pour le député de Roberval: en soi, la loi quand même a déjà... On a d'autres façons.

Je vais vous donner un des exemples: le certificat d'autorisation en lui-même est un certificat sur 10 ans. Il y a un article qui s'en vient, si je ne me trompe pas... L'article suivant prévoit aussi que le ministre peut remettre en question des certificats d'autorisation, le 31.85. Et donc je pense qu'ici nous avons plutôt répondu à une demande qui dit: Vous allez créer une trop grande insécurité économique dans les entreprises si une entreprise qui prévoit un transfert n'est pas en mesure d'assurer à l'acheteur le fait que bien sûr le certificat d'autorisation est toujours valide. Et je pense que les cas que vous voulez prévoir devront... sont plus...

Si j'ai bien compris, votre préoccupation à vous, c'est le transfert à une entreprise étrangère?

M. Trottier: Bien, ça pourrait être ça, mais ça pourrait être aussi une entreprise qui aurait une mauvaise réputation. Je ne sais pas, moi, il pourrait y avoir... Je ne sais pas, on a déjà vu... Dans la société, il y a toutes sortes de monde, là, on en voit un peu à tous les jours dans les journaux. Il y a des gens qui ont une très bonne réputation, d'autres qui ont une moins bonne réputation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Me Denis me souligne aussi qu'à un article qu'on a vu un peu plus tôt, le 31.79... Je vais vous lire le paragraphe, là: «Le ministre peut également refuser la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation de prélèvement, ou en modifier les conditions de sa propre initiative, s'il est d'avis que ce refus ou cette modification sert l'intérêt public.»

Vous avez aussi donc cet... C'est pour ça que je vous disais: Déjà dans la loi, il y a un certain nombre de mesures.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, vous aviez une question tout à l'heure. Est-ce qu'elle est couverte par la dernière réponse de la ministre?

M. McKay: Oui. Bien, en fait, j'allais proposer peut-être à l'article suivant d'ajouter parmi les...

Le Président (M. Sklavounos): Vous préférez qu'on procède avec le 31.84? Vous voulez discuter de l'article 31.85 ou... Est-ce que c'est ce que je comprends de votre commentaire?

M. McKay: Bien, c'est parce que c'est quelque chose qui aurait une portée sur 31.84.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, on va vous entendre.

M. McKay: Mais je voudrais savoir donc, juste en lien avec ce que la ministre vient de nous livrer comme information, est-ce que donc ce qui est déjà à 31.79 est suffisant pour éviter qu'on ajoute l'intérêt public dans l'énumération, là, qui est à 31.85, «risque sérieux pour la santé publique ou pour les écosystèmes aquatiques»? Donc, étant donné 31.79, est-ce qu'on peut dire que ce ne serait pas nécessaire d'ajouter l'intérêt public à 31.85?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, nous, c'est l'évaluation que l'on fait. Nous, c'est l'évaluation que l'on fait, qu'effectivement, comme vous venez de le dire, là, le fait qu'au 31.79 il y a cette notion, pour nous il n'était pas nécessaire d'y revenir à l'article 31.85.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je pense que ça nous rassure parfaitement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, 31.84 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): 31.85. On a déjà commencé.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une pause de trois minutes?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, trois... Absolument. On va vous donner cinq minutes, Mme la ministre.

Je vous demande la suspension.

Mme Beauchamp: O.K. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

 

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes au 31.85. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Cet article attribue au ministre un pouvoir d'une importance vraiment, je pourrais même dire, capitale en matière de protection et de gestion de l'eau, destiné à confirmer le caractère vital de cette ressource et à permettre au ministre de remplir pleinement son rôle de fiduciaire au bénéfice de la population, à qui appartient cette ressource.

Le ministre aura ainsi le pouvoir d'ordonner la cessation ou la limitation de tout prélèvement d'eau, y compris les prélèvements opérés par tout barrage ou ouvrage de dérivation, lorsqu'il sera d'avis que ce prélèvement présente un risque sérieux pour la santé publique ou pour les écosystèmes aquatiques. Cette cessation ou limitation ne pourra toutefois excéder 30 jours, à moins qu'il s'agisse d'un prélèvement qu'il a autorisé, auquel cas celle-ci pourrait être d'une durée plus longue, voire même permanente.

Avant de rendre pareille ordonnance, le ministre sera tenu d'en informer et d'entendre au préalable l'intéressé. Les informations justifiant l'ordonnance seront accessibles au public.

Enfin, il est prévu qu'une telle ordonnance ne donnera lieu à aucune indemnisation de la part de l'État et qu'elle aura préséance, le cas échéant, sur toute loi ou sur tout règlement ou décret ayant autorisé le prélèvement.

Je ne sais pas si... M. le Président, je veux juste vous dire, là, il y a... On se rappellera, lors de la consultation puis encore récemment, je pense, les membres de cette commission ont reçu une communication de la part du Barreau du Québec, et peut-être pour le bénéfice de la discussion, si vous le souhaitez, si vous vouliez soulever cet enjeu-là de la question du fait qu'il n'y a pas d'indemnité versée, je peux peut-être aussi lire rapidement l'analyse juridique faite par les gens de notre ministère. Peut-être que ce serait...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous vouliez sûrement soulever de toute façon ces questionnements-là du Barreau. Je vais le faire assez rapidement.

«L'absence d'indemnisation en cas d'ordonnance de cessation ou de limitation d'un prélèvement d'eau repose sur des considérations de politique générale, à l'instar de la responsabilité sans faute ? que nous avons votée, là, adoptée à l'article 7. Ainsi, contrairement à d'autres ressources, comme les ressources forestières, qui sont des biens du domaine de l'État et qui peuvent être concédées par son propriétaire pour fins d'exploitation, l'eau, elle, ne constitue pas un bien qui appartient à l'État mais une chose commune. Même si l'État, en tant que gardien des intérêts de la nation, peut être habilité par la loi à permettre le prélèvement de cette ressource pour des usages donnés, ce prélèvement devra toujours être subordonné à la condition de ne présenter aucun risque sérieux pour la ressource, pour les écosystèmes aquatiques ou pour la santé humaine, que cela soit établi au moment de l'octroi de l'autorisation ou par la suite, si de nouvelles informations ou connaissances le permettent.

«Cette condition de délivrance et de renouvellement de l'autorisation, la durée limitée de celle-ci, les pouvoirs discrétionnaires de l'Administration et le statut juridique particulier de l'eau ne peuvent donner à son titulaire un plein droit de propriété ou même un plein droit d'exploitation de l'eau mais tout au plus un droit d'utilisation sous condition suspensive ? pour reprendre donc le terme suggéré par nos légistes. La révocation d'une autorisation ne saurait donc équivaloir à une forme d'expropriation, et la collectivité, via l'État, ne pourrait être tenue de verser une somme d'argent pour compenser la réalisation de cette condition suspensive.

«Incidemment, il faut savoir qu'en vertu des dispositions proposées par le présent projet de loi c'est au demandeur d'une autorisation de prélèvement qu'incomberait le fardeau de faire état, par des études, des expertises appropriées, des impacts réels ou potentiels de son projet de prélèvement sur la santé, sur l'environnement, sur les autres usagers et de démontrer que son projet n'est par ailleurs pas susceptible de présenter un risque sérieux pour la santé humaine ou les écosystèmes. Le demandeur aura tout intérêt à s'assurer de la qualité technique et scientifique des études ou expertises qui supporteront sa demande, puisque celles-ci seront garantes de la pérennité de son droit d'utilisation de l'eau et parce que, dans l'éventualité où l'autorisation aurait été accordée sur la base d'études ou d'expertises déficientes ? bien ? c'est lui et lui seul qui aura à assumer les conséquences économiques pouvant résulter de la perte de son autorisation.»

n(11 h 20)n

Le Président (M. Sklavounos): Alors, juste avant de continuer plus loin, Mme la ministre, vous avez mentionné une lettre du Barreau du Québec qui a été expédiée. Je l'ai devant moi, ça provient du cabinet du bâtonnier. Est-ce que vous désirez déposer cette lettre-là?

Mme Beauchamp: Oui, moi, oui, je vous le propose.

Document déposé

Le Président (M. Sklavounos): Alors, elle est déposée, autorisée. Alors, d'autres commentaires, questions sur l'article 31.85? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je pense que les précisions qu'a apportées la ministre sont extrêmement claires. Peut-être, comme on a mentionné la lettre du Barreau, est-ce qu'on prévoit ici lui apporter une réponse? Bien, c'est une lettre qui a été adressée à l'ensemble des membres de la commission ou à la ministre elle-même? Je sais que je l'ai vue passer, là, je ne l'ai pas devant moi.

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que ça a été... De ce que j'ai, ça a été adressé à la ministre, mais ça a été rendu disponible à tous les membres de la commission sur le site Greffier, je pense. Ça a été transmis à la commission, donc a été rendu disponible à tous les membres.

M. McKay: O.K. Est-ce que la ministre a l'intention d'y répondre nommément?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...en fait, bien honnêtement, et c'est pour cela que je vous demandais, là, la permission de pouvoir lire toutes les notes expliquant notre position, honnêtement j'estime, là, qu'au regard de cette intervention du Barreau j'ai ici apporté la réponse avec toutes les explications liées à l'étude du projet de loi... de l'article 31.85.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, ça va sur cet article-là?

M. McKay: Oui, oui, ça me va tout à fait. En effet, je pense que la ministre a apporté des précisions extrêmement détaillées.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, chers collègues, le 31.85 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. 31.86. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Cet article attribue également au gouvernement un pouvoir de même nature et de même étendue que celui accordé au ministre par l'article précédent, qui devra être exercé à l'égard d'un prélèvement d'eau autorisé par loi ou par décret. Le gouvernement pourra ainsi modifier, ou faire cesser, ou limiter un tel prélèvement qui présente un risque sérieux pour soit la santé ou les écosystèmes, et sans indemnité de la part de l'État.

Donc, c'est bien sûr donc son corollaire lorsque c'est le gouvernement qui... selon l'autre régime d'autorisation, là, dont on a déjà discuté préalablement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je reconnais le même libellé, là, en partie, qu'à l'article précédent. Par contre, à l'article précédent, on spécifiait que ça «prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret».

Qu'est-ce qui fait qu'ici on n'a pas jugé nécessaire d'ajouter ce libellé?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Donc, ce que Me Denis m'explique, c'est que l'article 31.86, dans le paragraphe introduit par la notion de premier, là, ici, c'est, quand on parle du gouvernement, qu'il peut «modifier les conditions dans lesquelles s'effectue un prélèvement d'eau autorisé en vertu d'une loi ou d'un décret». Donc, dans l'article même, c'est prévu, «en vertu d'une loi ou d'un décret». Ce n'était donc pas nécessaire d'ajouter le paragraphe comme on le retrouve au point 31.85.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, ça va?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, sur l'article 31.86, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): 31.87. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Cet article prévoit que, si un prélèvement d'eau est autorisé en vertu du nouveau régime d'autorisation, toute installation ou tout ouvrage que nécessite ce prélèvement n'aura pas à faire l'objet d'une nouvelle autorisation sous le régime général d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, évitant ainsi une double autorisation.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, des questions, commentaires?

M. McKay: Oui. Bien, mes interrogations en fait étaient... Je me demandais de quel article 22 on parlait, mais effectivement, là, nous sommes dans une section du projet de loi qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement, donc ça réfère à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement et non à l'article 22 du projet de loi actuel. O.K. Alors, ça...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je peux vous dire avec un sourire: Le député de L'Assomption me rassure sur mes propres... des fois, mes propres hésitations. Je disais tantôt, durant la pause, que, moi-même, j'avais parfois de la difficulté à me remettre dans la bonne section de la loi. Mais, voilà, vous avez tout à fait raison, nous sommes dans la section qui modifie la LQE, et donc c'est l'article 22, ce qu'on appelle familièrement les 22, là, les autorisations en vertu de cet article 22.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que cet article...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires? Ah! M. le député de Roberval, je ne vous ai pas vu, allez-y.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait nous donner un exemple, là, de, quand elle dit... elle voudrait éviter la double autorisation, là, donner un exemple de ça pour illustrer ça?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, c'est parce qu'au moment où on se parle il y a donc les articles 22, et on ne voudrait pas que, lorsqu'un... En fait, ce que ça vient préciser, c'est que la loi qu'on étudie en ce moment instaure en elle-même un régime d'autorisation spécifique pour les prélèvements d'eau et que donc un prélèvement d'eau ne peut pas être traité, ne peut pas être déposé au ministère en vertu de l'article 22 de la LQE mais bien en vertu de son propre régime d'autorisation.

M. Trottier: Ça fait qu'autrement dit...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...autrement dit, c'est que, là, au lieu d'utiliser l'ancien article 22, à ce moment-là, là, les gens vont être dirigés vers cette partie-là de la loi qui, dans le fond, spécifie que, pour les prélèvements, bien, maintenant c'est ça qui est exigé.

Mme Beauchamp: Notamment la limite sur 10 ans, là. Tu sais, ça vient vraiment camper le fait que, quand il est question de prélèvement d'eau, c'est le régime d'autorisation prévu par la loi qu'on étudie, la loi n° 27.

M. Trottier: Puis le petit 2, là...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Le petit 2, là, «dispositions particulières applicables aux prélèvements [des eaux du] bassin du [...] Saint-Laurent», ça vient indiquer quoi, ça?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je ne sais pas où vous êtes.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! ça, c'est... Oui.

Mme Beauchamp: Non, ça introduit... ça introduit plutôt...

Le Président (M. Sklavounos): Ça, c'est la prochaine section, c'est la prochaine section

Mme Beauchamp: Il n'est pas lié au 31.87, il introduit les autres articles de la loi comme étant un autre bloc d'articles.

Le Président (M. Sklavounos): Sur ce, est-ce que l'article 31.87 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Là, nous sommes dans la section n° 2, tel qu'indiqué par le député de Roberval. L'article 31.88. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, bien, cet article précise l'objet des dispositions de la nouvelle sous-section 2 donc introduite, là... Le député de Roberval vient de la lire, là. Il faut le voir comme une sous-section de notre projet de loi. Donc, c'est les dispositions de la nouvelle sous-section 2, soit la mise en oeuvre de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, signée par le premier ministre mais aussi le premier ministre de l'Ontario ainsi que par les gouverneurs des huit États riverains des Grands Lacs, en décembre 2005.

Cette entente découle de la Charte des Grands Lacs et prescrit des exigences de protection et de gestion commune aux 10 signataires concernant les dérivations hors bassin et les prélèvements d'eau dans le bassin. Cette entente, qui fait suite à quatre années de négociations auxquelles vraiment... C'est des négociations auxquelles le Québec a participé vraiment très activement. C'est une entente qui a été approuvée par l'Assemblée nationale le 30 novembre 2006. À des fins de précision, là, mentionnons que l'Ontario a également adopté les ajustements législatifs nécessaires. Et, en vertu de la Constitution américaine, les États riverains et le Congrès américain ont adopté donc ce qu'on appelle aussi familièrement le «Compact», accord légal entre les États signataires, qui est le reflet de l'entente et qui entrera en vigueur donc le 8 décembre 2008, là, du côté américain. Ça a eu la signature... Oui, c'est ça, ça a eu la signature du l'ex-président Bush à peine... quelque chose comme une semaine avant son départ.

Donc, les dispositions de cette nouvelle sous-section 2 permettront au Québec de respecter ses engagements en donnant force de loi à l'entente.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci, M. le Président. Bien, je mentionnais pendant la pause tout à l'heure à la ministre que j'étais dans une réunion justement du conseil des États américains, là, représentant l'Assemblée nationale, au cours du week-end dernier. Et, lorsque j'ai fait mention, lors d'une session de travail du comité des relations internationales, du projet de loi n° 27 et du fait qu'une de ses dispositions allait permettre au Québec de ratifier l'entente, elle était très heureuse. C'était la représentante, je crois, du Minnesota. Et donc c'est effectivement quelque chose qui va être accueilli... qui est accueilli déjà très favorablement, là, par nos voisins.

Ce qu'on m'expliquait, c'est que, et la ministre en a fait mention tout à l'heure, bon, les États américains n'ayant pas le droit, là, légalement de faire, de signer des ententes internationales, donc suite au fait qu'eux, les huit États américains, l'ont ratifiée, le gouvernement fédéral l'a ratifiée par la suite. Est-ce que c'est un peu la même procédure pour le Québec et l'Ontario, qu'une fois que, nous, on aura ratifié, ça doit être entériné par le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non. Du côté de la fédération canadienne, donc, nous avons pleinement compétence à la fois pour ratifier... Parce que donc nous avons ratifié cette entente déjà. Elle a eu l'adhésion de l'Assemblée nationale du Québec en 2006. Et nous disposons de toute la latitude en termes de compétence pour adopter une loi concordante à nos engagements internationaux. Et il n'y a pas nécessité d'avoir l'aval ou l'imprimatur du gouvernement fédéral canadien, là, contrairement au régime qui prévaut aux États-Unis au niveau de la capacité d'un État américain d'exercer par loi des compétences liées à la ratification d'un traité international. Ce n'est pas le cas ici, dans notre régime canadien.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Est-ce que c'est parce que ça découle d'une entente internationale qui a déjà été signée par le gouvernement du Canada?

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous comprenez, je veux juste être sûre de donner une réponse précise au député de L'Assomption.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui, absolument. Prenez votre temps.

Mme Beauchamp: Je vais juste prendre quelques secondes, parce que la question est vraiment plus...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui. Absolument, absolument. On va couper les micros, permettre...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Donc, à des fins d'information ? puis ça me permet de faire la comparaison avec la loi sur les changements climatiques que nous aurons le bonheur, la chance d'étudier ensemble aussi au cours de la présente législation, en fait même de ce printemps ? on me confirme que, d'un point de vue légal, il n'y a pas d'obligation pour le Québec d'obtenir soit une autorisation ou même, j'ai envie de dire, de tenir compte de l'adhésion du gouvernement fédéral à l'accord signé.

Mais par ailleurs nous savons quand même que nous avons un accord, je dirais, politique ou de principe du gouvernement fédéral, qui lui-même donc a suivi de près les travaux, et on... Puis, comme je le disais dans les remarques préliminaires, l'entente signée découle aussi de la Charte des Grands Lacs, à laquelle le gouvernement fédéral avait aussi adhéré.

Donc, il y a ici... Je suis en train de vous dire que, d'un point de vue politique, il y a consensus, et adhésion, et accord, je dirais, mais, d'un strict point de vue légal, il n'y avait pas nécessité légale d'obtenir...

Une voix: L'aval.

Mme Beauchamp: ...oui, l'aval du gouvernement fédéral pour procéder.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, est-ce que vous êtes satisfait des explications?

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On peut passer donc aux voix. 31.88 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): 31.89. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Ici, je ne veux pas rien court-circuiter puis je peux présenter chacun des articles qui nous amènent, là, jusqu'à l'article 31.105. Je peux le faire.

En même temps, je veux juste préciser pour l'ensemble des membres de cette commission que ces articles découlent, j'ai envie de dire, littéralement d'une entente signée donc par les 10 partenaires dont je vous parlais un peu plus tôt. Je veux juste vous mettre le grand contexte dans lequel on va travailler. Ce sont donc des articles où, même si nous discutions de propositions d'amendement, ça voudrait dire s'écarter ou déroger d'un traité signé par le Québec puis endossé par l'Assemblée nationale.

Donc, je voulais juste qu'on se donne le bon contexte. Et je ne le fais pas, là, en voulant court-circuiter les choses, mais quand même un petit peu prévenir que c'est carrément la transposition en articles de loi des prévisions de l'entente. Et bien sincèrement je me pose la question si on ne peut pas trouver un moyen de plutôt traiter cela comme un bloc et de pouvoir procéder à l'adoption en bloc des articles de l'entente. Moi, je me pose la question, puisque c'est vraiment la transposition, dans un cadre légal, de l'entente.

Le Président (M. Sklavounos): On peut tout faire avec le consentement, Mme la ministre. Alors, je regarde du côté de l'opposition, je vois le député de Roberval qui veut intervenir sur cette suggestion de la part de la ministre. Alors, allez-y, monsieur.

M. Trottier: Oui. Bien, disons que ça pourrait être possible, sauf que j'aimerais ça qu'on puisse examiner quand même le 31.89 pour voir s'il n'y a pas moyen de... Parce que le terme «consommation» est intéressant dans sa définition, mais je pense qu'il devrait être défini ailleurs aussi, parce que, là, c'est un peu comme si... À moins qu'il soit ailleurs, là, que je ne l'aie pas vu. Est-ce qu'il va revenir ailleurs?

Parce qu'entre autres vous vous rappelez que ça avait fait un débat assez important sur la question de la... par rapport aux redevances, là, l'eau qui était consommée par rapport à l'eau qui était utilisée, parce que les gens, ils disaient: Bien, est-ce qu'il va y avoir la même redevance pour l'eau qui est consommée par rapport à l'eau qui est utilisée? Ce n'est pas, on pourrait dire, la même utilisation, entre guillemets.

Puis là on définit «consommation». C'est intéressant. On dit que, quand ce n'est pas retourné, c'est perdu. Mais est-ce que, dans le reste du projet de loi, on retrouve ça? Ou, si on ne le retrouve pas, est-ce qu'on devrait le retrouver ailleurs pour qu'on puisse faire, on pourrait dire, une... donner davantage d'explications puis être capables de gérer les futures redevances en fonction d'une utilisation ou d'une consommation? Parce que peut-être que ça pourra avoir un impact.

Le Président (M. Sklavounos): Ce que j'ai compris, M. le député de Roberval, ce que la ministre propose, c'est... Elle n'a pas voulu écourter le débat ou éviter des questions, c'est juste qu'elle dit que, si jamais il y a question d'amendement, de ce que j'ai compris, ça irait à l'encontre de l'entente qui est intervenue.

M. Trottier: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mais je pense que... Des questions puis des réponses, je pense que la ministre est d'accord.

Mme Beauchamp: ...sur le bloc, ça me... Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on vient d'en avoir une. Je pense que... Mme la ministre, vous avez la parole, si vous voulez répondre.

n(11 h 40)n

Mme Beauchamp: Oui. Bien, premièrement, donc, comme vous le disiez aussi, M. le Président, je veux juste expliquer au député de Roberval que, par exemple, ici, la définition de «consommation», que, vous-même, vous avez déclarée intéressante, je veux juste vous illustrer, là, que c'est carrément la définition qu'on retrouve dans l'entente signée en 2005. C'est littéralement la définition endossée par tous. Et donc je comprends que votre question n'est pas sur: Est-ce que c'est la bonne définition ou pas? Votre question est plus: Est-ce qu'on devrait retrouver cette définition aussi ailleurs, y faire référence ailleurs dans le projet de loi? Et je comprends le lien que vous faites avec le débat sur la question de la redevance.

Moi, je me dis: Bon, cette notion de consommation apparaît ici, dans ce contexte, dans cette sous-section de la loi. C'est sûr que cette définition qui existe déjà dans une loi québécoise, même si c'est une sous-section très particulière sur le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent, va, je dirais, influencer les débats à venir.

Maintenant, je nous invite juste à une précaution, à une prudence, parce que, comme on se le disait... Puis vous-même, je sais, je vous ai lu, vous disiez: Bien, toute cette question de la redevance doit faire l'objet d'un débat, là. On disait: Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir, là. Donc, tout le monde la veut, personne ne veut la payer. Et vous avez raison de dire qu'il y a des notions de consommation qu'il faudra traiter.

Moi, je pense que c'est plutôt dans le cadre... Tu sais, je ne voudrais pas qu'on commence ici... commencer à définir tout cela sans qu'on ait... en faisant l'économie du débat plus général qu'on aura à faire à l'automne sur la redevance. Ça fait qu'on se comprend: il y a une définition ici de la notion de «consommation», on ne peut pas vraiment y toucher. Mais je me dis: Faisons le débat sur la redevance dans son bon contexte et globalement plutôt que de commencer ici à vouloir...

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition? J'ai compris qu'on traite le bloc...

M. McKay: On revient-u au consentement sur le traiter en bloc?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui. Oui, absolument. Alors, ce que la ministre a proposé, de ce que j'ai compris, c'est d'aller du 31.89 jusqu'au 31.104 en bloc pour le vote. Par contre, ce que la ministre a bien indiqué, c'est qu'elle était disponible pour prendre des questions, répondre à des questions.

Alors, si vous voulez, on peut... je peux vous... Avez-vous eu l'occasion de regarder tous ces articles en bloc? Est-ce que vous êtes prêts à poser certaines questions? Si vous êtes prêts pour le vote, si vous êtes à l'aise pour le vote immédiatement, de consentement, on peut passer tout de suite au vote. Sinon, je vous écoute, du côté de l'opposition; du côté ministériel aussi, s'il y a des questions.

M. Ouellette: Je me demandais, M. le Président, si on allait jusqu'à 104?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, on va jusqu'à 104. On ne votera pas 105, ce sera le prochain. Alors, du côté du... Prenez votre temps.

M. McKay: Il y a consentement pour réunir pour fins d'étude et d'adoption.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, il y a consentement pour les voter en bloc. Est-ce qu'il y a des questions du côté des membres de la commission sur les articles 31.89 ? et prenez votre temps ? à 31.104? Est-ce qu'il y a des questions? J'ai vu la main du député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, en fait, si je comprends bien, là... C'est parce qu'on n'a pas fait la vérification, là, mais on nous confirme que ce qu'on retrouve ici est textuellement, sans aucune modification, ce qu'on retrouve dans l'entente qui a été signée en 2005.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste à des fins de précision, là, je dirais que, dans beaucoup de cas, c'est textuellement, comme dans le cas des définitions qu'on retrouve dès l'article 31.89, mais je dirais que la bonne expression, c'est... L'engagement des partenaires signataires de l'entente, c'est de traduire en tenant compte de leurs dispositifs légaux déjà en place, de traduire, je pense ? la bonne expression, que me souffle Me Denis, c'est «fidèlement» ? toutes les prévisions de l'entente, de l'accord signé, tous les engagements, de les traduire en texte de loi. Mais je pense que la... Je ne voudrais pas que vous pensiez que ça veut dire... Parce que ce n'est pas la même chose, un accord puis une loi, mais c'est vraiment...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, voilà. Me Denis précise que la notion de «fidèlement», transposer fidèlement dans une loi, la définition, c'est: Ni ajouter ni enlever les dispositions prévues à l'accord.

Le Président (M. Sklavounos): De ce que je comprends, c'est l'esprit, c'est l'idée qui a été mise fidèlement sur papier. Évidemment, il y a des mots qui ont été ajoutés mais pour exprimer fidèlement ce qui est intervenu comme entente.

Mais vous pouvez poser des questions, on est là pour ça. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que, si je comprends bien, s'il y avait un problème, ce ne sera pas un problème politique, ça va être un problème juridique. Ça va être la faute des avocats, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Me Denis, voulez-vous prendre cette question-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'attends la réponse qu'on me souffle. Est-ce que c'est oui?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Oui. Dès l'article 31.88, et donc pour bien se défendre, Me Denis me souligne ? et je tiens, moi aussi, à le souligner à mon tour ? qu'à l'article 31.88, dans le deuxième alinéa, vous avez la notion de: «Ces dispositions et celles de tout règlement pris pour leur application ? donc les dispositions de l'entente ? s'interprètent d'une manière compatible avec l'entente.»

Le Président (M. Sklavounos): Êtes-vous rassuré, M. le député de Roberval, qu'il existe même une disposition pour permettre une interprétation qui irait dans le sens de l'esprit de l'entente qui est prévue expressément dans le projet de loi? Je vois un signe de tête qui m'indique que oui.

M. le député de L'Assomption, d'autres questions, d'autres interventions? Oui, allez-y.

M. McKay: Oui. Je pense d'ailleurs qu'il y a eu un peu de débats publics sur... 31.90, je pense qu'on appelle ça le n° 1... L'alinéa 1°? L'alinéa 1°. Bon, pour être... Donc, l'interdiction n'est pas non plus applicable...

Le Président (M. Sklavounos): Paragraphe, paragraphe 1°, on m'indique. Je n'avais pas eu l'occasion de regarder.

M. McKay: Paragraphe 1°.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, c'est un paragraphe. Un alinéa, c'est lorsqu'il y a des numéros, des petites...

M. McKay: D'accord. Donc, l'article 31.90, le paragraphe 1°, on dit: «Cette interdiction n'est pas non plus applicable aux eaux prélevées:

«1° pour être commercialisées comme eau de consommation humaine, pourvu que l'emballage [...] soit effectué dans le bassin et dans des contenants de 20 litres ou moins.»

Alors, est-ce qu'on peut juste expliquer d'où vient cette...

Le Président (M. Sklavounos): Juste pour préciser, parce que, c'est ça, j'ai eu l'occasion de regarder, vous êtes en train de nous référer au paragraphe trois, l'alinéa 1° du paragraphe trois. Parce que, si vous comptez, premier paragraphe, c'est: «Le transfert...» Je veux juste vérifier, je veux juste qu'on ait le...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): C'est ça. C'est ça que j'ai dit. Bien, c'est ça que j'ai dit. Paragraphe 1° de l'alinéa trois? Ah! j'ai inversé. Alors, nous sommes au paragraphe 1° de l'alinéa trois, qui débute par «cette interdiction». Vous êtes en train de lire le paragraphe 1° de l'alinéa trois.

M. McKay: Alors, les contenants de 20 litres ou moins.

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Ça va. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, nous, au Québec, on s'est sentis donc autorisés et très à l'aise d'endosser, je dirais, le fait que l'interdiction, là, n'est pas applicable à cela, puisque, déjà depuis 1999, dans la Loi visant la préservation des ressources en eau, nous avons exactement cette disposition. Peut-être que je peux vous la lire, cette... Donc, au Québec, depuis le 21 octobre 1999, ça dit que «cette interdiction ? de transférer de l'eau hors Québec ? n'est toutefois pas applicable...» Et, dans ce paragraphe, le deuxième alinéa ? c'est ça? ? commençait ainsi: «2° être commercialisées comme eau de consommation humaine, pour autant que ces eaux soient emballées au Québec dans des contenants de 20 litres ou moins.»

Donc, c'est la même disposition qui existait déjà dans notre Loi visant la préservation des ressources en eau. Je vous rappelle qu'on profite de la loi n° 27 tout simplement à des fins, je dirais, de concordance administrative. On a complètement repris cette loi-là et on vous propose de l'intégrer dans la loi n° 27 maintenant.

Mais donc on est en train de dire que, lorsque des produits sont emballés au Québec et dans des contenants de 20 litres ou moins, il est autorisé, selon notre régime de la loi sur la préservation des ressources en eau, d'en faire le transfert hors du bassin.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je suis en train de revoir rapidement, là.

Le Président (M. Sklavounos): Prenez votre temps.

M. McKay: Bien, à 31.92, on parle d'une quantité moyenne d'eau de 379 000 litres ou plus par jour. D'où vient ce chiffre, là? Ça représente... Ça réfère à quoi, 379 000 litres? Pourquoi pas 381 000 et...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, là, j'ai une réponse un peu simpliste, mais c'est celle-là: 379 000 litres, on me souffle que c'est 100 000 gallons. Là, vous avez le chiffre rond qu'on aime... avec lequel on est plus habitués.

M. McKay: D'accord. Oui, c'est vrai, j'aurais dû reconnaître le... 3,79.

Une voix: Nous autres, les vieux, on connaissait ça, 100 000 gallons, hein?

Mme Beauchamp: Mais, même moi, c'est gênant à dire, là, mais j'ai encore de la...

M. McKay: Oui, mais c'est des gallons US en plus, pas des gallons impériaux.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Donc, c'est la transposition de 100 000 gallons. Est-ce qu'on a une petite histoire sur pourquoi 100 000 gallons dans l'entente?

Une voix: C'était dans la Charte des Grands Lacs.

Mme Beauchamp: Ah! O.K. Ça date donc même de la Charte des Grands Lacs, au milieu des années quatre-vingt.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je pense...

Le Président (M. Sklavounos): Prenez votre temps.

n(11 h 50)n

M. McKay: On voit ce chiffre-là, il y a... Vous, vous êtes correct? Je pense que, dans la perspective où on sait que tout ça est fidèle à l'entente et... Dans le fond, je pense que la réponse à pas mal toutes les questions qu'on pourrait se poser va être: Bien, c'est parce que justement ça réfère, il y a beaucoup d'historique, là, à tout ça. Alors, moi, je pense qu'on est suffisamment confortables avec...

Le Président (M. Sklavounos): Du côté...

M. McKay: ...à reconnaître, là, l'historique et l'ampleur des négociations qu'il y a derrière l'ensemble de ce texte-là et à l'approuver comme tel.

Le Président (M. Sklavounos): Du côté ministériel, pas de questions pour les articles 31.89 jusqu'au 31.104? Je vous propose de les mettre aux voix en bloc. Alors, est-ce que ces articles-là sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Du côté de l'opposition, je n'ai pas entendu.

M. McKay: Adopté, oui. Pardon.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, 31.105. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Donc, nous entrons dans une nouvelle sous-section, la sous-section 3, intitulée «Interdiction des transferts d'eau hors Québec», et comprenant les articles 31.105 à 31.107. Les dispositions visent l'intégration dans la section V du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement des dispositions de la Loi visant la préservation des ressources en eau adoptée en 1999, ce qui améliorera la cohérence des dispositions législatives et facilitera leur application.

Rappelons ici que les exclusions énoncées à l'article 31.74 ne sont pas applicables pour les fins de cette nouvelle section 3, de sorte que ce sont tous les prélèvements d'eau qui sont visés ici, y compris ceux effectués au moyen d'un ouvrage de retenue ou de dérivation des eaux. L'article 31.105 reprend donc le principe de l'interdiction des transferts d'eau hors du Québec, sauf dans les cas exclus par cet article, dont les principaux sont les transferts d'eau pour les fins de la production d'énergie hydroélectrique et pour le commerce de l'eau embouteillée dans des contenants de 20 litres ou moins.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, écoutez, on a déjà accepté plus tôt dans l'étude du projet de loi d'exclure la production d'énergie hydroélectrique ou d'exception, mais c'était la production d'énergie hydroélectrique sur le territoire du Québec. Je pense que c'était clairement implicite.

Maintenant qu'on parle de transfert d'eau hors Québec, il me semble, j'ai l'impression que ce n'est pas... Pour moi en tout cas, ça ne me semble pas évident que la production d'énergie hydroélectrique... que ce soit implicite dans le projet de loi que ce soit de la production d'énergie hydroélectrique sur le territoire du Québec, parce qu'on pourrait donc exempter des prélèvements d'eau pour de la production d'énergie hydroélectrique qui aurait lieu à l'extérieur de notre territoire.

Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le spécifier, là: N'est pas applicable aux eaux prélevées pour la production d'énergie hydroélectrique sur le territoire du Québec? Parce que, sinon, ça voudrait dire qu'on pourrait exempter un transfert d'eau qui serait destiné à alimenter une centrale hydroélectrique en Ontario ou aux États-Unis.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, ce qu'on m'explique... Et je pense que le député de L'Assomption a bien compris ce que ça tente de prévoir, mais je comprends moins bien votre proposition de tenter de spécifier ici «pour la production d'énergie hydroélectrique sur le territoire québécois», parce qu'en fait ici ce qu'on m'explique, à l'époque, même en 1999, la volonté du législateur, c'était bel et bien de prévoir une interdiction de transférer hors Québec... Enfin, par exemple, l'exemple ici le plus connu, je dirais, c'est des projets de dérivation de rivière à des fins de production hydroélectrique mais sur un territoire en dehors du territoire québécois. Par exemple, l'exemple le plus connu est l'exemple de projets sur le territoire de Terre-Neuve?Labrador. Donc, ici, il n'est pas opportun d'indiquer ici «pour la production d'énergie électrique sur le territoire québécois», puisque ce n'est pas ça que ça prévoit. Ça dit: Toute... Il est interdit de transférer hors du Québec des...

Ah oui! Non, c'est parce que ce que vous dites, vous: Cette interdiction n'est pas applicable aux eaux prélevées pour la production d'énergie hydroélectrique. Donc, on dit que ce n'est pas applicable... Attendez, là, je suis mêlée, moi-même.

M. McKay: Donc, on peut... Donc, ça voudrait dire qu'on contournerait l'intention du législateur, là.

Mme Beauchamp: Excusez-moi, c'est moi. Honnêtement, là, je m'en excuse sincèrement, c'est moi, je suis en train de vous induire en erreur, et je m'en excuse. À ce qu'on me dit, donc, c'était plutôt pour prévoir la possibilité de projets hydroélectriques hors du territoire québécois, comme prenons l'exemple de Terre-Neuve-et-Labrador, de prévoir une possibilité d'entente qui permettrait des ouvrages de dérivation pour des projets de production hydroélectrique en dehors du territoire québécois. Et c'était le cas en 1999.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. Moi, en tout cas, si c'était que des eaux de Terre-Neuve puissent alimenter des centrales au Québec, je trouverais ça intéressant. Bon, si... Mais, dans ce cas-là, ça voudrait dire que, par exemple, si les Américains voulaient construire une centrale hydroélectrique aux États-Unis, à ce moment-là, c'est qu'on devrait leur envoyer de l'eau, il n'y aurait pas d'interdiction. Ça cause problème, ça. Je pense qu'il y a... Il me semble qu'il y a un os là-dedans, là, parce qu'à partir du moment où on dit qu'on va interdire, qu'on va interdire le transfert des eaux, j'ai l'impression que, là, on ouvre une brèche, là, qui est assez importante.

Parce que je vais vous donner un exemple bien terre à terre. C'est qu'admettons que les Américains ont besoin d'eau pour alimenter leurs déserts ou en tout cas... ou certains... on pourrait dire tout autre projet, là, c'est qu'à ce moment-là ils n'auraient uniquement qu'à dire que c'est pour des productions hydroélectriques, ils feraient un barrage à quelque part, puis, à ce moment-là, ils dériveraient l'eau comme ils veulent, puis ils pourraient s'en resservir de l'autre côté pour une utilisation qui à mon avis serait peut-être déraisonnable, parce que normalement, tu sais, je pense que les Américains devraient trouver le moyen de produire ce qu'ils ont besoin pour se nourrir sans être obligés d'aller chercher de l'eau à l'extérieur. Là, j'ai comme l'impression qu'on ouvre la porte extrêmement large, là. Ça, ça m'inquiète profondément.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, deux, trois éléments. La première, c'est qu'on ne parle pas ici, là... Il faut être bien clair: l'interdiction de projet de dérivation de plan d'eau, de rivière ou de... continue à être interdit. Quand vous donnez, vous, l'exemple ultime qui est de dire: Les États-Unis, il y a certains États américains qui ont soif, et il est interdit de faire de l'exportation massive d'eau ? c'est souvent l'expression qu'on utilisait, l'exportation massive d'eau ? ou des projets de dérivation, tout ça, c'est vrai et ça continue d'être vrai, bien, à un point tel, la démonstration en est que nous ne faisons que reprendre les articles de la loi sur la protection des ressources en eau adoptée à l'unanimité en 1999 par l'Assemblée nationale, que nous transposons tout simplement, là. Nous les reprenons tels quels et nous les amenons ici. Donc, les mêmes principes qui nous guident sont tout à fait les mêmes.

Maintenant, ici, c'est vraiment ? et ça a été décidé en 1999 ? la production d'énergie hydroélectrique. Effectivement, on se dit: Il y a peut-être des projets sur des territoires voisins au Québec, des projets de production hydroélectrique pour lesquels, à la fois dans l'intérêt de l'environnement et peut-être dans l'intérêt du Québec... où il peut être envisageable de permettre des projets d'utilisation de la force hydraulique de certaines rivières québécoises mais à des fins d'installations de production d'énergie qui seraient en dehors du territoire québécois.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, je comprends que ça avait été adopté unanimement, mais il y a toutes sortes de choses qui ont été adoptées unanimement dans le passé puis que, 10 ans plus tard, on peut se questionner pour savoir si c'est encore le meilleur élément. Mais, moi, ce que je me dis, c'est: Est-ce que, dans le fond, c'est encore bien qu'on conserve ça? Je voudrais être rassuré par rapport à ça, là, parce que, là, j'ai comme l'impression que, dans le fond, tu sais, on serre la vis, on serre la vis sur certains aspects, on dit: On n'exportera pas d'eau en dehors de contenants de 20 litres, tu sais, ça rassure tout le monde, mais là, tout d'un coup, on dit: Si on peut utiliser sous forme d'énergie hydroélectrique... Il y a une grande brèche.

En tout cas, moi, ce que j'aimerais, c'est que... si on pouvait suspendre, si on pouvait suspendre cet article-là. Puis peut-être que vous pourriez faire des vérifications sur les conséquences, puis, nous, de notre côté, on pourrait faire des vérifications aussi. Parce que j'ai comme l'impression qu'il y a quand même quelque chose d'assez important là-dedans, là, pour, je pense, prendre quelques heures de réflexion par rapport à tout ça.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai une proposition de suspension de cet article-là. Du côté ministériel, je regarde... Mme la ministre, avez-vous quelque chose à dire sur cette proposition-là?

n(12 heures)n

Mme Beauchamp: Bien, en fait, j'ai un peu de difficulté à comprendre les préoccupations du député. Je veux juste vous rappeler qu'on a tenu des consultations pendant nombre d'heures, on a pu échanger, et jamais cette préoccupation n'a été soulevée. Et honnêtement on prend une loi adoptée... Puis je ne le dis pas, là, pour emmener le débat sur un terrain partisan, mais je veux juste qu'on se souvienne, là, c'est une loi adoptée sous le régime du Parti québécois, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Honnêtement, on aurait pu ne pas l'intégrer, là. J'aurais pu décider de la laisser telle qu'elle est. Et là c'est à des fins, vraiment, je dirais, comme je vous l'ai expliqué, à des fins d'une meilleure lecture de l'ensemble du dispositif qu'on a sur la gouvernance de l'eau que nous l'introduisons littéralement sans y avoir apporté de modification dans la loi. Puis là vous arrivez avec une demande qui est bien sûr franchement majeure. Vous comprenez comme moi qu'on parle ici d'enjeux extrêmement importants liés à la production d'énergie hydroélectrique.

En plus, je trouve que ça enverrait un drôle de signal, si vous nous demandez de toucher à cela, dans un contexte qu'aujourd'hui même, comme Québécois, nous défendons un principe de dire que l'hydroélectricité est une énergie propre, renouvelable. Nous-mêmes, on a exclu la production d'énergie hydroélectrique des considérants de l'ensemble de notre loi sur la gouvernance de l'eau, et tout d'un coup on irait changer une loi qui existe depuis 10 ans, qui a fixé les règles du jeu par rapport à nos voisins?

Je ne sais pas, je trouve que... Honnêtement, je suis en train de vous dire: Ça me surprendrait qu'on vous arrive avec une autre disposition. C'est une loi qui existe depuis 10 ans, c'est une loi qui est connue, qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, on ne fait que la transposer dans notre projet de loi actuel et en plus dans un contexte où en ce moment on fait nombre d'efforts pour convaincre nos voisins, notamment les voisins américains, que l'hydroélectricité, c'est une énergie verte, renouvelable, qui doit être prise en considération. Puis on irait mettre une barrière pour la production hydroélectrique, une barrière nouvelle? Honnêtement, sincèrement, je ne voudrais pas ici prétendre, là, que, moi, là, je vais travailler à apporter un amendement à cela, je n'en vois pas la nécessité. Je trouve même que ce ne serait pas opportun politiquement de procéder ainsi à ce moment-ci au Québec.

Le Président (M. Sklavounos): J'avais deux demandes d'intervention. J'ai M. le député de Roberval et j'ai M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je voudrais... Bien...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si c'est sur la même veine, on va peut-être permettre à M. le député de Roberval, puis je vous reviens, M. le député de L'Assomption. Parce qu'il est sur...

M. Trottier: Au point de départ, au point de départ, moi, ce que je demande ce matin, ce n'est pas à la ministre nécessairement de changer d'idée. Je pense qu'elle peut garder son idée. Mais est-ce qu'on pourrait au moins suspendre pour faire des vérifications de notre côté? Parce que, tu sais, il faut être conscient qu'il y a eu beaucoup de... il y a toutes sortes de monde qui nous ont apporté des résolutions, des pétitions pour interdire l'exportation d'eau, puis finalement on a toujours laissé entendre aux gens que, dans le fond, la seule eau qui serait exportée, ce serait les 20 litres, etc. Mais, pour le reste, je ne suis pas certain, je ne suis pas certain qu'on a... je ne suis pas certain que les gens avaient conscience qu'on pourrait détourner des cours d'eau. Parce que, là, dans le fond, ce que ça pourrait permettre, c'est la dérivation de cours d'eau pour la production de centrales hydroélectriques à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, je veux juste... Peut-être que là c'est à l'étonnement du député de Roberval... Vous semblez le présenter un peu en disant: Bien, moi, j'ai toujours dit... Je ne veux pas travestir vos paroles, mais vous semblez dire: Bien, moi, j'ai toujours dit que c'était pour dans des contenants de 20 litres et moins, puis c'est tout.

Mais ce n'est pas nouveau, là. La loi, elle a toujours ? depuis 1999, adoptée à l'unanimité ? a toujours prévu cette disposition. Ça fait que ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas traînée systématiquement dans les discours que là c'est un effet de nouveauté ou une nouvelle considération. Ça a toujours été là depuis 1999. Nous importons les articles de la loi sur la préservation des ressources en eau dans la loi n° 27. Je pense que c'était un sujet qui a fait l'unanimité en 1999, sous le gouvernement du Parti québécois. Je pense qu'on devrait tout simplement se dire qu'on prend ces articles et on l'amène dans la loi n° 27.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, M. le Président, en tout respect, ce qui est devant nous actuellement, ce n'est pas l'opportunité de modifier ou non l'article ou de voter pour ou contre mais c'est l'opportunité de suspendre son adoption pour que l'opposition officielle puisse avoir le temps d'en discuter.

À ce moment-ci, on aurait plutôt tendance à voter contre, ce qui ne veut pas dire qu'à la prochaine session on n'aurait pas une position différente. Je pense que le fait est qu'il s'agit d'un point important où, bon, on n'avait pas... ce n'était pas... On a beau répéter que c'est la loi qui existe actuellement, je veux dire, c'est juste un fait que ce n'était pas notre compréhension de cette loi-là, de la situation qui prévaut actuellement au Québec, et on serait plus confortables de pouvoir en rediscuter ultérieurement à la prochaine session.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, je comprends votre demande de suspension. Évidemment, vous savez les règles, ça prend un consentement de la part du parti ministériel. On peut suspendre quelques secondes, on peut discuter puis on va vous revenir, parce que je sais qu'il y a du va-et-vient du côté ministériel.

Alors, je vais vous demander de suspendre. On va couper les micros. On va revenir dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

 

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je crois que les discussions ont permis une décision d'être prise du côté ministériel. Est-ce que j'ai consentement ou est-ce que vous voulez continuer à débattre de la question? Est-ce que j'ai du consentement pour suspendre cet article-là?

Mme Beauchamp: Non, je pense qu'on va consentir à suspendre l'article, mais en invitant quand même les membres de l'opposition à tenir compte de l'historique derrière un tel article. Et ça nous fera plaisir, s'il y avait des questions plus... des demandes pour qu'on évalue la portée de toute velléité, là, d'apporter un amendement, ça nous fera plaisir de mettre à la disposition les gens de notre ministère pour bien évaluer la portée de modifications. Mais je veux juste redire, là, qu'honnêtement, de mon côté, je me dis: C'est une transposition d'une loi existante, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, je m'attends à ce qu'on puisse... Lorsque nous reprendrons les discussions, là, même si, là, j'accepte de suspendre, je m'attends à ce qu'on puisse adopter cet article tel qu'il est présenté aujourd'hui.

Le Président (M. Sklavounos): Je crois que c'est assez clair, Mme la ministre. Alors, vu le consentement, on va suspendre l'article 31.105. Nous allons procéder par les explications pour l'article 31.106. Mme la ministre, allez-y.

Mme Beauchamp: L'article, donc, 31.106 reprend les cas et conditions dans lesquels le gouvernement est habilité à lever l'interdiction de transfert d'eau hors Québec, avec cependant un renvoi à la condition prévue au nouvel article 31.107 qui oblige la consultation de la population et avec la mention que cette levée d'interdiction ne peut en aucun cas préjudicier aux dispositions de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, lesquelles prévalent lorsqu'elles sont plus restrictives.

Ça me permet de mettre en lumière donc le fait que nous avons repris les dispositions de la loi sur la préservation des ressources en eau, adoptée en 1999. Mais, suite aux consultations menées, nous y avons donc ajouté un élément qu'on retrouve à 31.107 ? c'est bien ça? ? qui est un élément, là, de dire... quand on disait qu'on pouvait exceptionnellement... Parce que, je le rappelle, là, déjà la loi adoptée en 1999 disait qu'il pouvait y avoir des exceptions. J'ai ajouté, suite à l'écoute, là, des différents commentaires, lors de la consultation publique... j'étais d'avis qu'il fallait ajouter une notion de consultation, d'information et de consultation de la population. D'ailleurs, c'est le seul changement fait à l'ensemble des articles de la Loi sur la préservation des ressources en eau, là, transposée ici.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, excusez, là, c'est parce que j'ai...

Le Président (M. Sklavounos): Prenez votre temps.

M. McKay: Est-ce qu'on parle de 31.106...

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

M. McKay: ...ou 31.107?

Le Président (M. Sklavounos): Non, nous sommes au 31.106. Nous avons suspendu le 31.105.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, 31.106.

M. McKay: Oui, oui, c'est correct. C'est bon.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, vu qu'il n'y a pas d'autre demande d'intervention, est-ce que l'article 31.106 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Je ne vous ai pas entendus, du côté de l'opposition. Ça va?

M. McKay: Oui, adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté? Oui. 31.107. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, comme je l'expliquais, là, l'article 31.107 a pour but de subordonner la levée de l'interdiction de transfert d'eau hors Québec pour un motif d'intérêt public à une nouvelle obligation issue du principe de transparence, soit celle d'informer et de consulter la population. En effet, compte tenu de l'importance et de l'impact de toute décision du gouvernement visant à permettre le transfert d'eau hors Québec pour un tel motif, il convient que le public en soit préalablement informé et fasse connaître au gouvernement ses préoccupations sur un tel projet.

Donc, vous vous souviendrez, lors des consultations et, bien qu'à ce moment-là je disais effectivement que nous reprenions l'ensemble des articles de la Loi sur la préservation des ressources en eau, plusieurs sont venus questionner comment bien documenter la notion d'intérêt public, et je me suis rendue aux arguments. Et je pense qu'avec le contexte, les principes adoptés au début de cette loi, des principes de transparence et d'accessibilité, je trouvais que ça, c'est des questions tellement, justement, cruciales, délicates, importantes, qu'il était opportun ici d'introduire une nouvelle disposition sur l'information et la consultation du public.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, bien, je crois, M. le Président, qu'il faut saluer cette ouverture de la ministre. Justement, ça va tout à fait dans l'équilibre général, là... dans l'intelligence de ce projet de loi que de s'assurer qu'il puisse y avoir cette disposition-là pour qu'il y ait une... que la levée de l'interdiction soit subordonnée à une consultation publique. Par contre, il n'y a rien ici qui nous réfère au type de modalités de ce qui constituerait pour le ministre une consultation publique.

Donc, est-ce que la simple publication sur un site Web de la décision avec, par exemple, la possibilité de pouvoir envoyer un courriel à la ministre, ce serait considéré comme une consultation publique? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'encadrer, là, cette consultation publique minimalement pour s'assurer qu'il y ait un certain nombre de principes, là, qui soient respectés? Parce que ça laisse une latitude totale sur les modalités: non seulement on parle de l'«avis doit être donné par la ministre, selon les modalités qu'elle estime indiquées», mais on ne fait pas référence aux modalités de la consultation elle-même.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Effectivement. Mais le député de L'Assomption prendra note quand même qu'il y a justement une notion d'avis, hein, qui doit être donné. Quand tantôt il utilisait l'expression «lever un drapeau», là, ici donc il y a vraiment plus la notion d'un avis qui doit être donné et une notion aussi de... où le public peut consulter, obtenir de l'information sur le projet et faire part de ses commentaires.

Il existe dans d'autres... Je pense, par exemple, lorsqu'on fait le principe d'aires protégées au Québec, il y a aussi la même sorte de prévision, c'est-à-dire une notion de consultation sans que ce soient nécessairement les modalités qu'on prévoit par exemple au BAPE. Ça existe dans d'autres situations. Je prends l'exemple que, moi, je connais plus: les consultations menées pour la constitution d'aires protégées.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. Peut-être, si vous me donnez quelques secondes, je veux juste voir s'il n'y a pas une introduction...

Le Président (M. Sklavounos): Absolument. On peut couper les micros en attendant.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, M. le Président, ce que je propose au parti de l'opposition, c'est, compte tenu qu'on a déjà suspendu un autre article, peut-être qu'on pourrait aussi suspendre celui-là. Je pourrais avoir des discussions avec notre équipe, et notamment avec notre sous-ministre, pour voir la bonne... une proposition pour tenter de voir si on ne peut pas préciser encore un peu plus les choses. Je pense notamment, comme on l'a fait précédemment dans un autre amendement apporté... Peut-être, là, je ne veux pas présumer de rien, on va faire les discussions, mais la notion que c'est par règlement qu'on pourrait préciser les éléments de la consultation, peut-être un élément du genre ou encore, comme on l'a déjà vu ailleurs, il y avait la notion, tu sais, de publication, là, comme on l'a vu dans la constitution des OBV. Ça fait que peut-être que c'est deux éléments qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi qui pourraient peut-être nous inspirer ici si on veut trouver les bons mécanismes pour faire préciser les modalités de consultation. Ça fait que je propose qu'on le suspende et qu'on y revienne à une prochaine rencontre.

Le Président (M. Sklavounos): Je dois avoir consentement du côté de l'opposition officielle pour la suspension de cet article-là.

M. McKay: Absolument, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il est suspendu, l'article 31.107. On peut passer à l'article 31.108. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Cet article reprend l'obligation de faire rapport, à laquelle le ministre est déjà tenu en vertu de la loi, quant à l'application de l'interdiction de transfert d'eau hors Québec. Donc, le prochain rapport devra être complété, comme prévu, au plus tard fin décembre 2011, et les autres suivront à tous les cinq ans. Donc, c'était une disposition déjà comprise dans la loi sur la préservation des ressources en eau.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que j'ai une demande d'intervention ou une question de la part de l'opposition officielle? Prenez votre temps.

M. McKay: Non, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Non? Ça va? On peut mettre tout de suite cet article aux voix? Alors, le 31.108 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, adopté. Alors, on ne peut pas voter l'article 18, vu la suspension de deux articles à l'intérieur de cet article introductif. Alors, je vais vous demander de passer à l'article 19. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Oui. L'article 19 effectue une modification de concordance. Compte tenu que l'article 18... Il est aussi relié à l'article 18, par exemple, mais... Pardon. Il n'y a pas de problème? On peut procéder?

Le Président (M. Sklavounos): Je pense qu'ils sont indépendants, là, de ce que je comprends de la part de M. le secrétaire.

Mme Beauchamp: O.K. D'accord, d'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article, donc, ça effectue une modification... Je vous le disais tantôt que, moi aussi, j'ai un peu de difficulté à me remettre dans... je vais essayer de me replacer.

M. McKay: C'est comme un film qui se passe à différentes époques, là.

Mme Beauchamp: Oui. C'est ça, exactement. J'essaie de me replacer dans ma bonne section, moi-même, de la loi. Bon, O.K. Ah, mon Dieu! Sous le sous-titre inspirant de «Aqueduc, égout et traitement de l'eau», bon, l'article 19, donc, effectue une modification de concordance.

Compte tenu que l'article 18 du présent projet de loi propose un nouveau régime d'autorisation pour les prélèvements d'eau, via les articles 31.74 à 31.87, en remplacement du régime d'autorisation actuel, il y a lieu de soustraire de l'application de l'article 32 de la LQE ? c'est bien ça ? tout établissement d'une prise d'eau, lequel constituera désormais un prélèvement d'eau soumis aux dispositions du nouveau régime mentionné ci-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si je comprends bien, c'est le régime particulier qui supplante le régime général. Avez-vous des questions, M. le député de L'Assomption, sur cette modification de concordance?

M. McKay: Non. Bien, j'imagine... C'est ça. Donc, on parle vraiment de la prise d'eau d'une station de pompage ou de filtration, là, d'eau potable qui dorénavant va être soumise aux dispositions du projet de loi.

Mme Beauchamp: Au nouveau régime.

Le Président (M. Sklavounos): C'était une question, Mme la ministre, alors, si vous voulez répondre. Oui, c'est exact?

Mme Beauchamp: Oui, voilà, c'est tout à fait ça.

Le Président (M. Sklavounos): Satisfait, monsieur...

Mme Beauchamp: Une prise d'eau d'alimentation, ça peut être d'une municipalité, ça peut être d'une entreprise. En fait, ça vient juste dire: Maintenant, quand il est question de prise d'eau, donc de prélèvement d'eau, c'est le nouveau régime d'autorisation qui prévaut.

Le Président (M. Sklavounos): Satisfait, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Alors, l'article 20. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 20 du projet de loi propose l'introduction d'une nouvelle section, avec un nouvel intitulé, pour chapeauter l'article 46 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui constitue la principale disposition habilitant le gouvernement à prendre des règlements pour régir les prélèvements d'eau.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est un article simple. Alors...

M. McKay: C'est un article majeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Oui, majeur, mais il y aura toujours l'article 21. Il y aura discussion là-dessus. Je ne sais pas si... Est-ce qu'on peut passer aux voix pour l'article 20?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Excellent! Alors, l'article 21. Mme la ministre.

n(12 h 20)n

Mme Beauchamp: O.K. L'article 21 du projet de loi vise à attribuer au gouvernement de nouveaux pouvoirs réglementaires afin de lui permettre de mieux régir les prélèvements d'eau effectués tant dans les eaux de surface que souterraines.

C'est ainsi que le gouvernement pourra prendre des règlements pour notamment: déterminer le nombre de personnes à partir duquel un prélèvement d'eau, même inférieur à 75 000 litres par jour, sera soumis à l'autorisation du ministre; assujettir un prélèvement d'eau à un permis municipal dans le cas où il est soustrait à l'autorisation du ministre; établir un moratoire visant toute portion du territoire québécois où le gouvernement estime que le prélèvement d'eau destiné aux usages qu'il indique doit être interdit pour la période qu'il fixe; prescrire des normes sur le prélèvement d'eau et le retour au milieu de l'eau, notamment sa qualité, sa quantité, son utilisation ainsi que sur la protection des écosystèmes aquatiques et des milieux humides; prescrire des mesures au plan de conservation et d'utilisation efficace de l'eau prélevée; prescrire des règles de répartition des eaux entre les différentes catégories d'utilisateurs; et déterminer tout renseignement ou document qui doit être transmis au ministre par quiconque prélève ou projette de prélever de l'eau, notamment pour connaître les impacts de leurs prélèvements sur le milieu et sur les autres utilisateurs. Est-ce que...

Une voix: Oui, il y a un amendement.

Mme Beauchamp: Il y a un amendement. Oui, c'est ça, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement.

Mme Beauchamp: Il n'a pas été adopté, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Il y a un...

Mme Beauchamp: Non, non, on ne l'a pas traité.

Le Président (M. Sklavounos): Non. On pourrait... Il y a un amendement qui a été déposé à l'article 21. Je crois que... Est-ce que tous les membres ont une copie écrite de ce proposé amendement devant eux? Je vais permettre le temps peut-être à M. le député de L'Assomption de prendre connaissance. C'est qu'il me semble que ça a déjà été déposé à tous les membres, cet amendement. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement à l'article 21. On vous écoute.

Mme Beauchamp: Bien, l'amendement, donc, constitue une autre application concrète du principe de transparence et vise à conférer au gouvernement le pouvoir de déterminer par voie réglementaire quelles informations, parmi celles transmises au ministre par quiconque prélève ou projette de prélever de l'eau, donc, quelles informations auront un caractère public et devront à ce titre être rendues accessibles à la population.

Donc, je veux juste vous rappeler que, lors de la consultation, nous avons eu des représentants du monde industriel qui sont venus nous dire qu'ils acceptaient d'emblée que les études qu'ils payaient et qu'ils produisaient puissent être, je dirais, rendues publiques, là, et versées sur le portail du Bureau des connaissances sur l'eau. Maintenant, nous savons aussi qu'il y a la loi sur l'accès à l'information qui a aussi certains principes, dont la protection du secret commercial.

Donc, ce que je vous propose ici, c'est quand même un ajout. Bien, je... Suite aux consultations menées, et suite aux commentaires aussi, honnêtement, de l'opposition officielle, je trouvais ça important qu'on essaie d'ajouter des principes de l'accessibilité de l'information. Je vous propose qu'on dise qu'on va procéder par règlement, puisque nous allons devoir, là, poursuivre un peu les discussions pour être capables de vraiment bien baliser... entre les deux principes qui nous occupent, là, être capables de baliser le type d'information qui sera vraiment rendue publique, de façon, je dirais, automatique, lorsque quelqu'un vient demander un prélèvement d'eau.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption, sur l'amendement comme tel, avez-vous des commentaires, questions?

M. McKay: Je pense que c'est un très bon amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Excellent! Alors, sur ce ? à moins qu'il y ait d'autres demandes d'intervention du côté ministériel, du côté de l'opposition officielle sur l'amendement ? est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, nous sommes toujours dans l'article 21. Vous avez le loisir de poser des questions ou faire des interventions sur l'article 21 tel qu'il vient d'être amendé. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Ici ? je suis rendu à l'article 21 ? on parle de l'alinéa...

(Consultation)

M. McKay: O.K. Alors, merci. Ma question concerne le sous-paragraphe 2.4° où on parle de «prescrire des normes sur la qualité de l'eau [et] sur la quantité d'eau qui peut être prélevée dans les eaux de surface ou les eaux souterraines, ou qui doit être retournée au milieu après usage», etc.

Le Président (M. Sklavounos): Je pense qu'on a trouvé votre question.

M. McKay: Oui?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

M. McKay: Alors, bien, je voudrais... j'essaie de comprendre. J'aimerais qu'on m'explique dans quel contexte est-ce qu'on prescrit des normes de qualité de l'eau qui va être prélevée. Parce qu'on parle... Peut-être que je ne comprends pas, juste parce que je n'ai pas l'article 46 de la Loi sur la qualité de l'environnement devant moi.

Le Président (M. Sklavounos): Prenez votre temps. Prenez votre temps. Il est peut-être disponible en quelque part...

M. McKay: J'aimerais juste qu'on m'explique le contexte. C'est parce que, disons que j'anticipe que c'est probablement, bon, d'habiliter le ministre de pouvoir fixer une qualité d'eau brute, là, minimale lorsqu'on prélève de l'eau pour une alimentation en eau potable, mais je...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je pense que...

M. McKay: J'aimerais juste qu'on me confirme le contexte.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être à des fins de précision, au moment où on se parle... parce que là l'article 21 modifie l'article 46 de la loi, de la Loi sur la qualité de l'environnement ? on dit toujours: Dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Et peut-être juste vous dire donc, on dit notamment que ça vient... les paragraphes, les sous-paragraphes 1° et 2° sont remplacés par toute la série ici de paragraphes que vous avez.

Juste pour les fins, là, d'une bonne compréhension, les paragraphes 1° et 2°, dans l'actuelle loi, ce que ça disait, c'est que ça parlait des règlements. Puis on disait: Ils peuvent notamment ? puis là ça disait ? «subordonner, dans les cas qu'ils indiquent, l'exploitation d'eaux souterraines». Là, on était... Parce que, jusqu'à maintenant, on avait plutôt... c'était strictement sur les eaux souterraines, notre régime de certificat d'autorisation. Donc:

«1° subordonner, dans les cas qu'ils indiquent, l'exploitation des eaux souterraines, y compris celles qui sont menacées de contamination, à l'autorisation du ministre, laquelle peut contenir toute condition que le ministre juge nécessaire.»

Et le paragraphe n° 2 disait:

«2° prescrire des normes portant sur les volumes d'eau prélevés, la qualité de l'eau et la préservation de la qualité.»

Donc ça, c'était déjà inscrit, au moment où on se parle, dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce qu'on vient faire ici, c'est donner à ces deux paragraphes-là encore plus de portée ? et plus de précision surtout, comme me souffle Me Denis ? et faire en sorte que bien sûr cette disposition-là soit aussi applicable aux prélèvements d'eau de surface, hein, le régime de la loi. Donc, c'était déjà... J'ai envie de vous dire: C'était déjà, le fait qu'on peut prescrire par règlement des normes sur la question de qualité de l'eau, des quantités prélevées, retournées, etc., on a déjà...

Là, ici, on est dans la logique de pouvoirs habilitants le ministre à procéder à de tels... de fixer de telles normes ou de tels règlements. Et donc j'ai envie de vous dire, dans certains cas... Quel exemple on peut donner au niveau de la qualité de l'eau, par exemple, où il existe déjà des règlements au niveau de l'eau potable où on fixe des normes?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Peut-être un autre exemple qu'on peut donner, c'est qu'il existe en ce moment un régime qu'on appelle... Le «P» de PRRI, c'est? Le Programme de réduction des rejets industriels, qui est un autre exemple où la ministre donc a le pouvoir de dicter un programme de réduction des rejets industriels dans certains secteurs donnés. C'est le cas notamment en ce moment: il y a l'application d'un PRRI pour le secteur des pâtes et papiers. Est-ce qu'il y en a dans d'autres secteurs en ce moment?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Mines et métallurgie également. Donc, vous voyez, c'est pour vous donner, à titre d'exemple, l'application de tels pouvoirs habilitants où on est capables de fixer donc des normes fixant des conditions sur ce qu'il est permis de rejeter ou pas. En tout cas, c'est des exemples que je peux vous donner.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Ce que je comprenais moins facilement... Disons que je comprends les normes pour le rejet, mais les normes de qualité d'eau au niveau du prélèvement... Tu sais, autrement dit, on n'aurait pas le droit de prélever une eau... C'est-u parce qu'on voudrait empêcher de prélever une eau qui est déjà contaminée? À ce moment-là, tu sais, je...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous avez vu que la question est bonne, là. On essaie de voir ça prévoit quel type d'exemple, là.

Le Président (M. Sklavounos): On peut couper les micros un petit peu, oui.

n(12 h 30)n

Mme Beauchamp: Donnez-moi quelques secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, malheureusement, à moins qu'il y ait une réponse très, très rapide de disponible tout de suite, on est rendus à 12 h 30...

Mme Beauchamp: Oui?

Le Président (M. Sklavounos): Très rapidement, nous sommes rendus à 12 h 30. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Oups! O.K. Bien, c'est parce que je ne voudrais pas, par l'exemple que je vais donner, créer une commotion, là...

Le Président (M. Sklavounos): Bien, de toute façon, on va reprendre la commotion plus tard; on ne terminera pas.

Mme Beauchamp: ...dans le monde municipal. Oui. Non, mais peut-être juste à titre d'exemple, là... C'est théorique, là, mais il pourrait y avoir, dans le futur ? bien, c'est très théorique ? une possibilité où on dise, par exemple, qu'on prescrit une norme où le prélèvement d'eau... pour des ouvrages au niveau municipal, qu'on dicte que ce soit de l'eau souterraine, comme en ce moment on encourage que ce soit.

M. McKay: D'accord.

Mme Beauchamp: Bon, je ne voudrais pas créer de commotion, ce n'est pas prévu qu'on en vienne à adopter une norme, et tout ça, mais ça donnerait le pouvoir au gouvernement, un jour éventuellement, de le faire. C'est un exemple qu'on peut vous donner sur la notion de prélèvement...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...la qualité d'eau prélevée.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur ce, parce qu'il est maintenant 12 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)


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