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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 15 juin 2009 - Vol. 41 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 42 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette): Après avoir constaté le quorum... À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie en ce beau lundi après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace Mme Charlebois (Soulanges) et M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Ouellette): Merci. On m'informe qu'aujourd'hui nous allons faire l'histoire, parce que nous aurons, après les remarques préliminaires de la ministre et du député de L'Assomption, de l'opposition officielle, une comparution... une consultation par téléphone de M. Alain Webster, qui n'avait pas pu se présenter lors des consultations particulières de la dernière semaine. M. Webster est à Ottawa dans une activité pour son travail et il sera avec nous dans les prochaines minutes, dès que les remarques préliminaires seront faites.

Remarques préliminaires

Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président, et bonjour à vous tous. Bonjour, M. le Président, aux membres de cette commission également, à mes collègues parlementaires, merci beaucoup d'être là. Je pense que nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article d'un projet de loi qui est important, puisque c'est le projet de loi n° 42, qui en fait donne les pouvoirs habilitant le gouvernement pour mettre en place ce qu'on appelle familièrement le marché du carbone ou encore un système de plafonnement et d'échange d'unités de carbone.

Pour commencer, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui vont nous assister pendant ces travaux. Premièrement, Me Sophie Auger-Giroux, qui est donc celle qui aura rédigé les articles de ce projet de loi et qui va donc pouvoir nous accompagner lors de l'étude article par article. Mais on va aussi bénéficier de l'expertise de M. Marcel Gaucher, qui est directeur du Bureau des changements climatiques, et de M. Jean-Yves Benoit, qui est économiste au Bureau des changements climatiques et qui préside d'ailleurs certains comités de travail de la WCI. Je veux aussi souligner la présence de Véronik Aubry, ma conseillère politique, qui est aussi dédiée aux questions de changements climatiques.

Le projet de loi n° 42 a donc pour but d'octroyer au gouvernement du Québec des pouvoirs législatifs nécessaires pour mettre en place un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre. Mais surtout ce qu'il est important de mentionner, de tout de suite dire, c'est que ce qu'on propose, c'est une harmonisation avec un système que nous sommes en train de développer avec une série de partenaires membres de la WCI. Je voudrais vous rappeler donc qu'il y a sept États américains, dont la Californie, mais aussi quatre provinces canadiennes, la Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario et le Québec, qui sont membres du WCI. Il y a aussi deux autres provinces canadiennes observatrices autour de la table, la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse. Donc, nous travaillons ensemble. Des États fédérés marquent le pas, imposent la cadence pour le développement en Amérique du Nord d'un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone.

Qu'est-ce que va nous permettre de faire le projet de loi n° 42? Bien, premièrement, le gouvernement pourra fixer des cibles contraignantes de réduction de GES sur la base des émissions de 1990 pour l'ensemble du Québec, fixer des plafonds d'émissions pour l'ensemble du Québec ainsi que pour les différents secteurs et notamment, bien sûr, le secteur industriel, exiger de certains émetteurs la couverture de leurs émissions de gaz à effet de serre par des droits d'émission reconnus et prévoir les pénalités et sanctions en cas de défaut, permettre la distribution par le ministre de l'Environnement de droits d'émission tels que des unités d'émission, des crédits compensatoires et des crédits pour réduction hâtive, permettre la transaction des droits d'émission dans le cadre du système et prévoir les règles nécessaires à l'établissement et au fonctionnement de ce système ainsi qu'à sa compatibilité avec d'autres systèmes mis en place par le gouvernement fédéral, un autre État ou encore une autre province, prévoir aussi la possibilité de déléguer la gestion de certaines parties du système, notamment la tenue des registres, et également prévoir le versement au Fonds vert des sommes obtenues dans le cadre de ce système, afin de financer les diverses mesures en matière de changements climatiques.

L'établissement d'un système de plafonnement et d'échange favorisera la réduction des émissions au Québec tout en permettant aux entreprises québécoises de créer des liens d'affaires avec des entreprises d'autres provinces canadiennes et d'autres États américains. Rappelons que les partenaires canadiens de la WCI représentent près de 80 % de la population canadienne et près de 75 % du produit intérieur brut du pays. Les actions du Québec et de ses partenaires de la WCI ont pour effet d'influencer l'évolution des politiques fédérales tant ici qu'au sud de notre frontière.

n (15 h 10) n

Les 28 et 29 mai dernier, nous avons tenu des consultations particulières sur cet important projet de loi, durant lesquelles nous avons reçu et entendu des représentants du monde industriel, de la Bourse de Montréal ainsi que des représentants d'organismes oeuvrant en environnement. D'autres groupes ont également déposé des mémoires. Je tiens à souligner donc la contribution de l'Association de l'aluminium du Canada, du Conseil de l'industrie forestière, de Réseau Environnement et du Barreau du Québec. Tous ces intervenants ont appuyé ? je me permettrai de dire «avec conviction» ? ont appuyé avec conviction la démarche gouvernementale et se sont montrés favorables à l'adoption rapide de ce projet de loi. Les mémoires que nous avons reçus étaient tous fort pertinents.

Au cours des derniers jours, l'équipe du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a procédé à l'analyse de ces mémoires, et, tel que je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe, j'ai l'intention de déposer certains amendements afin de bonifier le projet de loi n° 42. D'ailleurs, M. le Président, ces amendements sont immédiatement disponibles. Je propose de les déposer en bloc afin que ça puisse contribuer le plus positivement possible et efficacement possible au déroulement de nos travaux. Ces amendements, je le crois, répondront à plusieurs des préoccupations et recommandations formulées par les différents groupes ainsi que par les membres de cette commission à l'égard du projet de loi. Peut-être juste au bénéfice du personnel de cette commission, Me Sophie Auger a déjà préparé les copies pour les membres de la commission. Ça évitera donc le temps de la photocopie.

Donc, je pense que chaque membre de cette commission parlementaire est, bien sûr, j'en suis certaine... J'ai entendu déjà les commentaires lors des consultations et les remarques préliminaires des différents parlementaires. Je pense que, tous, on est convaincus du fait que c'est une marche à monter. C'est une marche à monter importante, qui envoie un signal également extrêmement important en Amérique du Nord. Je remercie à l'avance les parlementaires, y compris les membres de l'opposition, pour un travail qui, j'en suis sûre, sera constructif.

Et je tiens aussi à dire à M. Webster, donc que nous entendrons dans quelques instants, que c'est aussi avec beaucoup de bonheur qu'on l'entendra. On se souviendra en fait de la patience d'ange qu'il a dû démontrer, mais dans son automobile cette fois-là. Il n'a pas pu se présenter devant nous, mais dû vraiment, vraiment à des circonstances en dehors de son contrôle, et c'est avec beaucoup d'attention que nous allons prendre le temps d'écouter ses commentaires.

Donc, voilà, M. le Président. Merci bien.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement et député de L'Assomption à faire ses remarques préliminaires, pour une période maximale de 20 minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous et toutes. Merci, Mme la ministre, pour ces remarques somme toute positives et constructives.

Alors, nous débutons donc aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 42, la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques. On le sait, le projet de loi n° 42 donne essentiellement les pouvoirs habilitants à la ministre et au gouvernement du Québec pour que nous nous inscrivions dans la mouvance nord-américaine du marché du carbone, notamment au sein de la Western Climate Initiative, donc la WCI. Nous l'avons déjà mentionné, M. le Président, notre formation politique salue cette première phase d'un processus qui sera certainement long et cahoteux. Vous pouvez compter sur nous pour faire en sorte qu'il soit le moins long et le moins cahoteux possible.

Par contre, la ministre a parlé auparavant d'une mouvance, alors nous savons d'ores et déjà que nous ne nous engageons pas dans un chemin qui est tout tracé d'avance. C'est un défi supplémentaire, mais donc l'opposition offre toute sa collaboration pour justement que nous puissions passer à travers ce chemin et que nous fassions, d'une certaine façon, l'histoire. En tout cas, le défi qui se pose devant nous est un des défis, sinon le défi le plus important que nos sociétés ont eu à traverser jusqu'à maintenant, et donc bien malin serait celui qui pourrait prédire l'avenir, mais c'est certain que c'est un défi devant lequel nous ne devons et nous ne pouvons pas baisser les bras.

Dans cette perspective, je pense que nous devons obtenir des signes et certainement des engagements très clairs de la part de la ministre par rapport à son intention à procéder rapidement avec la réglementation qui donnera des dents à cette loi, qui permettra donc de mettre en oeuvre ces pouvoirs habilitants qu'elle réclame avec ce projet de loi.

Je dois aussi mentionner que le projet de loi qui est devant nous ne doit pas nous faire oublier qu'il ne s'agit, lorsqu'on parle d'échange de crédits de carbone, il ne s'agit que d'un des moyens, que d'un outil parmi la panoplie d'outils qui permettra au Québec comme aux autres sociétés de pouvoir atteindre des objectifs qui sont, ma foi, plutôt... On parle d'objectifs contraignants. Lorsqu'on s'arrête à regarder les objectifs ou les nécessaires réductions d'émissions de gaz à effet de serre, qui seront nécessaires au cours des prochaines décennies, il y a de quoi avoir un peu le tournis, et donc ce n'est pas... Bien que le projet de loi qui est devant nous soit un élément important et absolument essentiel, on doit garder en tête qu'il y a plusieurs autres éléments de politique publique qui devront... qui sont nécessaires pour nous permettre donc d'atteindre ces réductions.

Je pense notamment à la stratégie énergétique. Il y a une stratégie énergétique dont le Québec s'est doté à l'horizon 2015. À l'intérieur de cette stratégie, il y a un objectif de réduction de l'ordre de 10 % de la consommation d'hydrocarbures au Québec. Nous savons très bien qu'au Québec le transport est le principal contributeur à notre bilan, là... à nos émissions totales de gaz à effet de serre, et l'objectif, donc, de réduction de 10 % à l'horizon de 2015 doit, pour qu'il soit... Pour qu'il se réalise, nous devons voir le gouvernement mettre en oeuvre un certain nombre de mesures.

Notamment, l'Agence de l'efficacité énergétique a la responsabilité, de par le gouvernement, de mettre en oeuvre des mesures. L'agence a présenté un plan devant la Régie de l'énergie, qui a statué récemment sur ce plan, et les régisseurs ont été... semblent en tout cas, par leur jugement, avoir été extrêmement déçus de la faiblesse des mesures qui sont proposées par l'agence. Et donc il va falloir voir de la part de ce gouvernement un peu plus de volonté politique, si on veut vraiment croire atteindre ces objectifs. Donc, c'est bien beau de fixer, pour l'ensemble des émetteurs de gaz à effet de serre, des objectifs... de se donner des objectifs contraignants, mais encore faut-il que le gouvernement mette en oeuvre tous les moyens qui vont nous permettre, comme société, de relever ce défi.

Pour faire un bref rappel, nous avons procédé, sur le projet de loi n° 42 qui est devant nous, à des consultations particulières qui nous ont permis d'entendre plusieurs groupes, desquels nous avons pris bonne note des modifications possibles, des modifications proposées à ce projet de loi. La ministre l'avait mentionné, au moment de l'adoption de principe, qu'elle avait entendu donc comme nous les groupes entendus en consultations particulières. Elle avait l'intention de déposer des amendements, donc nous nous réjouissons du fait que ces amendements aient été déposés en bloc à ce moment-ci, ce qui nous permettra en effet de pouvoir en saisir toute l'ampleur.

Plusieurs interrogations demeurent. Certaines trouveront réponse, nous en sommes persuadés, pendant cette étude détaillée qui s'amorce.

Vous savez, M. le Président, il se décidera à Copenhague, dans quelques mois, les suites à donner à l'entente de Kyoto, ce qu'on appelle la période post-Kyoto. Plusieurs groupes partagent notre sentiment, à savoir qu'il est essentiel que le Québec démontre un leadership fort, qu'il ait des cibles claires et aussi un plan concret afin de rencontrer les objectifs pour cette période, jusqu'à 2020, et aussi de préparer la suite des choses. Dans un contexte économique fragilisé, il devient encore plus urgent de mettre de l'avant des stratégies audacieuses afin de prévenir les impacts économiques majeurs que nous allons tous devoir assumer si nous n'en faisons pas assez ou, pire, si nous ne faisons rien.

Donc, je nous souhaite des travaux constructifs visant à bonifier ce projet de loi dans l'intérêt de l'ensemble des Québécoises et Québécois. Merci, M. le Président.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député. Avant de débuter l'étude détaillée, nous en sommes maintenant aux motions préliminaires. M. le député d'Orford.

Motion proposant d'entendre
M. Alain Webster

M. Reid: M. le Président, en vertu de l'article 244 de nos règlements... de nos règles de procédure en fait, j'aimerais proposer la motion suivante:

«Que la commission entende M. Alain Webster, vice-recteur à l'administration et au développement durable, à l'Université de Sherbrooke, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques.»

Le Président (M. Ouellette): Nous allons récupérer cette motion, M. le député d'Orford, pour juger de la recevabilité.

La motion du député d'Orford est recevable. Je vais maintenant la mettre aux voix. Est-ce que, M. le député de L'Assomption, vous en avez eu une copie?

M. McKay: Non.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez eu une copie de la motion?

M. McKay: De la motion? Non. Je suis bien prêt à l'appuyer telle que je l'ai entendue.

Le Président (M. Ouellette): Donc...

M. McKay: M. le Président, c'est nous qui avions dès le départ proposé donc la candidature, si vous voulez, de M. Alain Webster en vue des consultations particulières, et nous sommes tout à fait à l'aise avec cette proposition pour l'entendre à ce moment-ci.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de L'Assomption. Donc, je vais mettre la motion du député d'Orford aux voix. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Donc, cette motion est adoptée. Pour la suite des choses, pour organiser nos travaux, nous allons entendre M. Alain Webster, qui est vice-recteur de l'Université de Sherbrooke, qui devrait être avec nous, s'il n'y est pas déjà, en direct d'Ottawa. M. Webster, vous êtes là?

(Audioconférence)

M. Webster (Alain): Oui, je suis là. M'entendez-vous?

Auditions

Le Président (M. Ouellette): Nous vous entendons très bien, M. Webster. Bonjour. On est très heureux, comme la ministre l'a mentionné dans ses remarques préliminaires, que vous vous joigniez à nous aujourd'hui. Pour votre bénéfice et le bénéfice des collègues qui sont ici, en commission parlementaire, vous disposerez d'un droit de parole de 10 minutes pour nous faire part de vos représentations sur le projet de loi n° 42, et par la suite il y aura une période de questions de la part de la ministre et de la part du député de L'Assomption, critique de l'opposition officielle... bénéficiera, lui aussi, de 10 minutes pour vous permettre d'échanger avec vous, M. Webster, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

M. Alain Webster

M. Webster (Alain): Ça me va très bien.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous sommes prêts à vous écouter pour une période de 10 minutes.

M. Webster (Alain): Donc, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, d'abord merci beaucoup de l'invitation et surtout des efforts historiques, si je reprends vos mots, pour me permettre cette comparution très particulière. Vous savez évidemment que le privilège est surtout pour moi et non pas pour vous. Donc, merci bien de cette démarche exceptionnelle, si je reprends vos mots. Tout petit détail, je vous mentionnerais aussi que depuis quelques jours je ne suis plus vice-recteur à l'administration et au développement durable mais plutôt vice-recteur au développement durable et aux relations gouvernementales. Donc, ne me demandez surtout pas si je fais présentement du développement durable ou des relations gouvernementales, ce serait gênant de vous répondre.

À propos, donc, de l'essentiel de notre discussion cet après-midi sur le projet de loi n° 42 pour la mise en place, bien sûr, d'un système d'échange de droits d'émission, c'est évidemment, comme tout le monde l'a dit, une très, très bonne nouvelle. Moi, j'estime que c'est une nécessité mais aussi peut-être, si vous me permettez l'expression, une simple normalisation. Une normalisation parce que nous avons pensé durant des décennies que la capacité d'absorption, bien sûr, du CO2 par l'écosystème était quelque chose d'illimité et que nous pouvions faire fi, bien sûr, des quantités de gaz à effet de serre que nous émettions. Ce contexte a changé de façon radicale au cours des dernières décennies. Il y a maintenant un très large consensus, tant scientifique que social, sur l'importance, bien sûr, de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, et les réduire de façon très importante.

Ce qu'on est en train de faire donc, c'est gérer ce droit d'émettre. On est maintenant en présence d'un droit qui n'est plus illimité, comme on le pensait, et il faut trouver les mécanismes les plus efficaces pour gérer littéralement cette rareté. Même logique pour l'ensemble des ressources naturelles, pour la forêt, pour la pêche. On se rend compte que ces ressources ne sont pas inépuisables. La seule nouveauté dans ce domaine, c'est qu'on applique ça à une fonction d'écosystème, et c'est ça, bien sûr, qui sera au coeur des discussions des prochaines années. On espère que ça ne prendra pas des décennies pour tenter de trouver un mode de gestion adéquat en matière de changements climatiques. Vous le savez tous, c'est un des enjeux prioritaires pour l'ensemble des sociétés.

Comment donc gérer cette contrainte? En particulier pour les grands émetteurs industriels, quatre approches qui sont possibles. Une approche dite de sensibilisation. C'est évident, c'est un constat d'échec au Canada lorsqu'on se contente d'une approche comme celle-là en matière, bien sûr, des grands émetteurs industriels. Une approche de type normative, par réglementation, un peu complexe. On fige le système, on empêche d'aller au-delà de l'approche réglementaire ceux et celles qui seraient capables d'aller un peu plus loin. Donc, ce n'est pas l'approche qui est non plus préconisée. Deux types d'instruments aussi, qui sont très largement répandus, pour les grands émetteurs industriels: les taxes et les permis échangeables. La mise en place d'une taxe permet, vous le savez évidemment, d'obtenir un financement, mais ça ne permet pas d'avoir une limite contraignante au niveau des émissions de gaz à effet de serre, d'où l'idée de mettre en place des droits d'émission, une approche, bien sûr, internationale.

Fonctionnement que vous connaissez très bien, assez simple: on fixe une quantité totale, on répartit cette quantité entre les différentes firmes. C'est à peu près une réglementation normale, et la seule nouveauté, c'est qu'on laisse finalement les entreprises s'échanger ces droits d'émission dans le marché. Donc, pour des grands émetteurs industriels, c'est quelque chose de normal. Ce droit d'émission de gaz à effet de serre devient un coût comme tous les autres intrants dans leur processus de production. Un avantage extrêmement important, on limite bien sûr la quantité totale. On incite à l'innovation technologique perpétuelle. Donc, si vous êtes un vendeur, vous avez avantage à être plus efficace pour en vendre plus. Si vous êtes un acheteur, vous avez avantage à être plus efficace pour en acheter moins. Donc, tout le monde va gagner en matière d'innovation technologique. On va aussi baisser le coût total de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, puisqu'on pourra acheter les droits d'émission là où c'est le moins cher possible. Et une approche universelle dans tous les pays, j'ai tendance à dire dans tous les pays civilisés, là, si on choisit d'intervenir en matière de changements climatiques.

L'objet donc de ce projet de loi n° 42, la mise en place d'un système de droits d'émission pour les gaz à effet de serre, est en soi une très bonne chose. Je pense que c'est non discutable. Si on revient sur les modalités, sur quelques éléments, je vais tenter de vous les placer en ordre pour vous faciliter un petit peu votre étude. Essentiellement donc, ça vient compléter le plan d'action sur les changements climatiques, qui était presque muet donc sur ce sujet, en matière de droits d'émission. C'est donc une bonne chose.

À l'article 46.1, la définition des émetteurs comprend aussi les distributeurs de produits, et ça, c'est intéressant. Ça amène donc une visée relativement large, incluant les émissions en amont, donc ça pourrait inclure également les distributeurs de produits pétroliers. Donc, il y a une définition, là, qui permet d'ouvrir le système à l'ensemble des grands émetteurs industriels.

L'article 46.2, l'obligation de reddition de comptes à court terme, fort intéressant aussi. Les conditions donc seront définies par réglementation, et évidemment ça devrait inclure un seuil minimal d'émissions, pour ne pas qu'on oblige tout le monde à déclarer ses émissions, ça va de soi, vous le savez tous aussi bien que moi, j'imagine.

À l'article 46.3, un élément fondamental, c'est un article clé dans le projet de loi, l'un des articles clés, la référence à l'année 1990. C'est une année de référence incontournable. Pour des considérations, bien sûr, internationales, on a convenu que c'était la période de référence, et bien sûr aussi, au niveau canadien, il y a des enjeux, là, qui sont stratégiques, en grande partie liés bien sûr à la croissance des émissions de gaz à effet de serre associées au secteur pétrolier. Donc, il faut garder l'année 1990, c'est essentiel.

n(15 h 30)n

Au deuxième paragraphe de l'article 46.3, on mentionne que le gouvernement «peut répartir». Vous devrez peut-être indiquer que le gouvernement répartit ces droits d'émission. Il n'y a pas de conditionnel, lorsqu'on regarde l'article 46.3. Donc, on devrait peut-être, à 46.3, deuxième paragraphe, être un petit peu plus directif en matière de répartition.

Et puis, un dernier point sur le 46.3, au troisième paragraphe, on fait référence aux cibles particulières pour les secteurs d'activité. On pourrait peut-être aussi dans ça, pour ne pas dire «on devrait aussi», faire référence à la cible globale des émissions au Québec, là. Il y a un petit peu de confusion dans ce troisième paragraphe. À quoi font référence ces réductions? Ça doit aussi permettre de définir la cible globale au Québec. Et, dans ce contexte-là, comment définir la cible québécoise? Il y a là de beaux enjeux que vous pourriez avoir avantage peut-être à préciser un peu.

46.4, une approche basée sur un plafond des émissions et non pas sur une simple réduction de l'intensité, c'est essentiel si on veut être crédible, si on veut être cohérent avec les approches mises en place notamment au niveau européen. C'est la seule démarche qui est crédible en matière de réduction des émissions de façon absolue. C'est important.

À l'article 46.7, l'introduction des crédits compensatoires est une démarche en théorie intéressante mais complexe à mettre en oeuvre. Il faudra donc voir comment, par réglementation, on pourra y arriver.

Et je continue comme ça. Ça m'amène à 46.8, évidemment. La possibilité de mettre en réserve ces droits d'émission permet une souplesse temporelle importante, mécanisme un peu complexe à comprendre peut-être pour la population en général, mais ça reste essentiel dans ce genre d'instrument. Donc, c'est une bonne idée.

46.11, la possibilité de suspendre ou d'annuler ces droits d'émission est quelque chose d'extrêmement important aussi, là. C'est une souplesse administrative que le gouvernement se donne. Donc, essentiellement, ça illustre le fait que ces droits d'émission sont des droits administratifs et non pas un droit de propriété. En bons économistes, là, certains vous diraient qu'on a avantage à définir un vrai droit de propriété, il y aurait une meilleure valeur sur ce système. Mais bien sûr, dans la gestion d'un tel dossier, qui va évoluer dans le temps, on ne peut pas se permettre d'avoir un droit de propriété absolu. Donc, je pense que vous l'avez défini de la bonne façon dans 46.11.

46.12, la gestion par registre par un tiers permet, bien sûr, d'introduire, vous l'avez déjà mentionné, la mécanique de bourse de carbone, avec notamment celle de Montréal.

46.13, l'ouverture à d'autres systèmes est essentielle. On aurait grandement avantage à s'inspirer des critères européens dans ce domaine.

46.14.2°, on parle des sanctions. Un tout petit détail, on dit qu'on va «prévoir des sanctions administratives, pécuniaires ou autres»; peut-être qu'on pourrait modifier cette approche en parlant plutôt de sanctions administratives pouvant inclure des sanctions pécuniaires, en enlevant le «ou» entre le «pécuniaires ou autres»... Ça vous permettrait éventuellement, par réglementation, d'avoir non seulement des sanctions pécuniaires, mais aussi l'obligation de restituer une réduction des émissions équivalente à ce qui aurait été dépassé. Donc, un peu plus de souplesse dans la réglementation.

À 46.15 ? et on achève cette petite liste ? l'utilisation des revenus dédiés est une bonne approche, même si ça va être réduit un peu par la mise en place d'un tiers dans la gestion.

Et, à 46.16, la transmission au gouvernement d'un rapport sur les cibles devrait probablement inclure aussi le rapport spécifique sur le système des droits d'émissions Vous n'en faites pas beaucoup référence. Donc, ce serait intéressant d'avoir un bilan de ce système, voir comment ça fonctionne et le définir bien sûr dans la réglementation.

Donc, dans l'ensemble, vous avez fait les bons choix pour cette première étape, mais la suite sera beaucoup plus intéressante. Essentiellement, ce qui sera à suivre dans les prochaines semaines, les prochains mois, ce sera à vous de déterminer ça, c'est à l'article 46.6, lorsqu'on dit qu'on va déterminer l'effort de réduction demandé au niveau industriel. Essentiellement, ce qu'on fait avec ça, c'est, après avoir déterminé la cible québécoise, se demander quel sera l'effort de réduction, quel sera le fardeau imposé au secteur industriel. Il y a là un choix à faire, au niveau réglementaire, qui est essentiel.

Tout comme la suite de cet article-là, 46.7.1°, qui nous dit qu'on va déterminer les modalités de répartition de ce fardeau entre les industries, donc une allocation gratuite, il faudra se demander sur quelle base on va allouer ces droits d'émission. Et puis on pourra les vendre éventuellement aux enchères de façon partielle ou complète. Donc, ça reste important. Ça ne doit pas être exclusif. On doit pouvoir faire un mixte de ces deux modèles, éventuellement les donner gratuitement, mais en vendre aussi aux enchères. Donc, il y a là un choix à faire qui est essentiel en termes administratifs. Comment répartir ce fardeau entre les différentes entreprises, c'est l'élément clé, bien sûr, en matière de droits d'émission.

L'article suivant, ou le sous-article 46.7.2°, les crédits compensatoires, je vous l'ai dit tantôt, c'est intéressant mais très complexe. Donc, il faudra définir les modalités, les scénarios de référence. Là aussi, il y a une démarche importante à faire en termes législatifs, en termes réglementaires. Ce sera un élément clé qui va permettre de déterminer si cette approche-là fonctionne adéquatement ou si on ouvre trop grande la porte à des réductions qui n'en seront pas vraiment. Donc, il y a une attention très particulière à donner bien sûr à ce sous-article.

Et puis ensuite il faut déterminer la couverture entre... la convergence, plutôt, entre ce système et les autres. On en a parlé un petit peu en introduction tantôt, vous en avez tous parlé. Bien sûr, le lien avec les approches américaines, les approches canadiennes, les approches internationales. Tout ça sera tributaire, bien sûr, des résultats à Copenhague, et ça va nécessiter possiblement une démarche canadienne, si on veut s'insérer dans un contexte post-Kyoto, ça va de soi. Mais ça reste un élément qui est extrêmement important.

Un autre élément que vous mentionnez dans le projet de loi, à l'article 46.7.3°, fait référence aux crédits de réduction hâtive. C'est intéressant. Mais évidemment, plus qu'on remonte dans le temps, plus que cette approche, elle va être compliquée à mettre en oeuvre, surtout si on conserve des modèles de type 90. Ça peut devenir kafkaïen à mettre en place. Donc, il faudra faire attention sur la reconnaissance de ces crédits hâtifs.

Donc, en conclusion, si je veux respecter le 10 minutes que vous m'aviez alloué, ces droits d'émission échangeables, c'est quelque chose qui n'est pas blanc, qui n'est pas noir. Ça va dépendre bien sûr des choix réglementaires qui sont effectués. Ce qui est évident, c'est qu'on a en place, là, un instrument qui est un instrument de développement. Ce qu'on va faire avec ça, c'est favoriser le développement et l'émergence des secteurs et des industries qui sont les plus performants. Je pourrais vous donner, par exemple, le cas de Cascades, en matière de pâtes et papiers, qui a bien sûr réussi à mettre en place des stratégies efficaces en matière de réduction de gaz à effet de serre, et vous donner en contre-exemple, c'est trop facile, GM, qui a eu des approches, au cours des dernières années, légèrement différentes. Et on voit les résultats de ce genre d'entêtement, si vous me permettez cette expression sûrement non parlementaire.

Au niveau, bien sûr, international, on n'a pas le choix, il faut s'en aller vers une économie qui est décarbonisée. La question à poser, bien sûr, c'est: Est-ce que le Québec fera partie des sociétés innovantes qui vont redéfinir cette maîtrise de l'énergie? Ça va dépendre notamment des choix réglementaires que vous allez faire en fonction de détermination des cibles de gaz à effet de serre et de la capacité qu'on aura à transformer notre économie en une économie qui est décarbonisée.

Pour le Québec, ça reste fondamental, tant à l'interne qu'à l'externe, dans nos relations. Nous avons évidemment un avantage concurrentiel extrêmement important: un des taux d'énergie renouvelable parmi les plus élevés, des émissions de gaz à effet de serre par habitant qui sont parmi les plus faibles. Mais évidemment, tant que les coûts des émissions de gaz à effet de serre ne sont pas intégrés dans le marché, cet avantage reste théorique et est tout à fait inexistant. Donc, en termes de compétition pour Québec, en termes de positionnement de l'économie québécoise sur le marché, nous avons tout avantage à ce que ces critères de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'échelle internationale et nord-américaine deviennent les plus restrictifs possible, puisque nous sommes bien sûr dans une position fort avantageuse.

Donc, ce n'est pas seulement un gain en matière de changements climatiques, mais c'est aussi un gain, en matière de développement économique, important. Ça va permettre de favoriser bien sûr une saine gestion de l'énergie.

Et là je ne vous vois pas, mais je devine que vous vous demandez si je vais terminer. Ça va se conclure par ce dernier petit mot. Il faudra donc préparer cette réglementation qui deviendra donc la base de la mise en place d'un système soit régional, à l'échelle nord-américaine ? la ministre l'a mentionné dès le départ, ça va nous permettre de contribuer à fixer ces règles du jeu, ça reste essentiel, il faut être une partie prenante dans ces discussions ? ou encore ce sera la base d'une négociation à l'échelle canadienne puis internationale. Qu'importe le scénario qui sera retenu, s'il y a une position plus efficace, disons, du gouvernement fédéral dans les prochains mois, ça va nous permettre de mettre en place un modèle où le Québec pourra intervenir à l'échelle, bien sûr, pas du Protocole de Kyoto, mais du post-Kyoto. Ce sera une démarche intéressante. Ça résume en quelques mots l'ensemble de mes commentaires sur ce point.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Webster. Effectivement, vos propos sont très intéressants. Et on vous a laissé conclure justement parce qu'autant la ministre que le député de L'Assomption étaient très intéressés par l'ensemble de vos propos. Mais, à titre personnel, je vous dirais, vous avez juste dépassé d'un petit quatre minutes, mais ça va très bien. Ça fait que, si vous restez avec nous... Mme la ministre, vous avez sûrement quelques questions à poser à M. Webster?

n(15 h 40)n

Mme Beauchamp: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis je vais partager rapidement, mais... mon temps avec le député d'Orford, également.

M. Webster, je prends le temps de vous dire, j'ai essayé de vous écouter le plus attentivement possible, j'avoue que vous avez défilé, puis on comprend pourquoi, très rapidement vos propositions d'amendement. J'espère que l'équipe qui nous accompagne a pu vraiment tous les prendre en note, et on va essayer de procéder rapidement à l'analyse des propositions que vous nous faites. Mais je tiens à vous dire d'entrée de jeu, un, que je suis contente de vous avoir entendu. Je pense qu'on a vraiment bien fait de réserver du temps, en ce début d'étude article par article, pour vous entendre. Deux, je peux vous dire que, moi, je suis prête à... je pourrais dire que j'endosse pratiquement... presque 100 % des propos de M. Webster sur sa vision de l'importance d'un tel système, non seulement d'un point de vue environnemental, mais vous avez insisté, et c'était bon de vous entendre, sur son importance aussi d'un point de vue économique, en disant: Ça fera partie d'une économie moderne, moins dépendante du carbone, et sur la façon que vous avez positionné la mise en place d'un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone. Vraiment, je pense que je peux dire que je partage vraiment votre vision.

Maintenant... Peut-être aussi un autre point que je voulais faire d'entrée de jeu, c'est que vous avez beaucoup insisté, y revenant même en conclusion, sur bien sûr l'importance de la réglementation, de l'aspect, ensuite, de la poursuite du travail par les réglementations à adopter. J'en suis pleinement consciente. Mais également vous dire... quand on disait... on aura souvent repris ici l'expression que c'est en mouvance. Il faut aussi voir qu'un aspect de la réglementation va aussi découler de l'entente entre tous les partenaires membres de la WCI. Je prends un exemple: la définition des crédits compensatoires. Comment exactement on va les appliquer, on va les définir? Bien sûr qu'il faut qu'il y ait entente entre l'ensemble des partenaires de la WCI, pour ensuite aller dans le même sens sur la reconnaissance des crédits compensatoires. Donc, on est pleinement conscients de ça et pleinement conscients qu'il y a beaucoup de travail encore à faire, notamment à l'intérieur du WCI. Mais le son de cloche que l'on a, c'est que les États membres continuent à être très, très, très motivés.

Moi, je vais avoir une question un peu large, M. Webster, mais je veux vous entendre. Vraiment, je trouve que vous avez fait un plaidoyer pour un système de plafonnement et échange de crédits carbone. Et très rapidement, au début de votre intervention, vous semblez avoir écarté la question de la taxe, qu'on appelle familièrement la taxe sur le carbone. Vous semblez avoir dit que vous la jugiez moins performante. Or, beaucoup d'économistes, encore aujourd'hui, même quand la proposition de loi Waxman-Markey est débattue en ce moment même aux États-Unis, beaucoup continuent à défendre plutôt un principe de taxe sur le carbone. Moi, je voulais vous donner l'occasion peut-être d'un peu approfondir cette idée. Pourquoi vraiment vous jugez que le système de plafonnement et échange de crédits carbone est si nettement supérieur... ? je ne veux pas vous mettre des mots en bouche, là ? mais semble vraiment supérieur à vos yeux à la notion de taxe sur le carbone?

M. Webster (Alain): Certainement. On a un consensus assez large pour dire que le système économique possède une distorsion importante du marché avec les coûts environnementaux, qu'on n'arrive pas à prendre en compte ces coûts adéquatement. Et les gaz à effet de serre constituent probablement la meilleure illustration de ce scénario. Difficile pour une entreprise d'incorporer ce genre d'approche là si ses concurrents ne le font pas. Donc, c'est important de corriger ce marché.

Deux types d'approche: est-ce qu'on le corrige par la mise en place d'une taxe ou est-ce qu'on le corrige par la mise en place d'un permis d'émission échangeable? Le permis a cet avantage un peu fou comme démarche d'inverser le modèle. Dans un modèle de taxation, on va augmenter les coûts associés bien sûr à ces émissions de gaz à effet de serre, mais on ne pourra pas plafonner l'ensemble des émissions totales. On fait donc l'hypothèse que ce coût supplémentaire va amener les entreprises à devenir plus efficaces au niveau technologique, va permettre de mieux prendre en compte ces émissions de gaz à effet de serre, pour réduire l'ensemble de leurs coûts de production. Donc, on a un modèle que je qualifierais de plus standard. On corrige le marché en imposant un coût supplémentaire.

Les permis échangeables ont une approche un petit peu différente, puisqu'au lieu de corriger le prix pour éventuellement obtenir une réduction des émissions on fait le contraire, on se fixe une limite absolue aux émissions de gaz à effet de serre. Et c'est ça qui est le pari intéressant de ce genre de modèle. C'est qu'on impose une contrainte à ce système économique en lui disant: Voici la limite à ne pas dépasser en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Et, à partir de cette limite, on devra développer des technologies qui vont être efficaces pour opérer à l'intérieur de ce modèle. Donc, il y a littéralement un changement de paradigme qui est, d'après moi, beaucoup plus intéressant.

C'est plus complexe, évidemment, ça demande une démarche qui est un peu difficile à mettre en place au départ au niveau de l'allocation, mais ça permet, dans un enjeu comme les changements climatiques où l'objectif est une réduction absolue des émissions, ça permet, selon moi, d'avoir des cibles qui sont plus efficaces en matière de réduction des émissions, d'autant plus que la taxe possède l'inconvénient de ne pas plafonner ces émissions. Donc, vous pouvez imposer une charge financière, mais éventuellement ça ne limite pas la contrainte des émissions de secteur. Dans le cas des permis échangeables, la contrainte, elle n'est pas financière, elle est physique; on ne peut pas émettre plus que la limite totale. Donc, moi, j'ai l'impression qu'en matière de capacité à innover en matière de changements climatiques et en matière d'atteinte des objectifs du point de vue environnemental ce modèle est plus efficace, plus performant.

Et ce n'est pas pour rien non plus que l'ensemble des pays européens ont retenu ce modèle-là, même si, il y a une quinzaine d'années, les Européens étaient parmi les premiers à s'objecter à la mise en place d'un modèle de type Kyoto qui présupposait la mise en place d'un permis d'émission échangeable, suite, soit dit en passant, à la proposition canadienne et américaine de mise en place d'un instrument de type permis échangeable. C'est donc un peu paradoxal de constater aujourd'hui que ceux qui s'y opposaient il y a 15 ans sont les premiers en s'en servir, et ceux qui en étaient les défendeurs, bien, sont présentement sur le banc d'attente, disons.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ça va. Compte tenu du peu de temps, j'aimerais que vous cédiez la parole au député d'Orford, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Orford.

Mme Beauchamp: Merci.

M. Reid: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Webster, cher Alain. Mis à part deux personnes qui avons travaillé avec vous ici, le député de L'Assomption et moi-même, il y en a beaucoup qui ont senti un vent passer, parce que, je pense, peu de personnes sont habituées au taux d'informations que vous êtes capable de livrer par seconde, là, dans ce genre de discours, et c'était très intéressant.

Moi, je voudrais me ramener aux préoccupations des industriels. Vous avez dit: Le Québec est dans une position fort avantageuse. Nos industries, etc., à condition... ? et c'est là le gros si ? si les règles sont généralisées, strictes et respectées sur la planète. Et évidemment ça n'arrivera pas du jour au lendemain.

Alors, ma question est peut-être de faire peut-être quelques suggestions de votre part, d'avoir cette générosité-là. Est-ce que le gouvernement du Québec devrait se doter d'outils particuliers? Est-ce que, mis à part donc des choix difficiles et importants à faire, comme vous avez mentionné, là, sur la répartition, etc., face à nos industries, est-ce qu'il y a des préoccupations particulières que vous voudriez nous souligner, qu'on devra avoir dans l'évolution de cette période où on se trouve maintenant? Évidemment, ce n'est pas généralisé à la grandeur de la planète. Nos industries sont en concurrence avec des entreprises qui n'auront pas ce type de contrainte pendant un certain temps. Alors, est-ce qu'il y a des choses qui devraient faire en sorte qu'on fasse plus attention, ou des choses particulières, ou des recommandations que vous avez à nous faire pour une période de transition qui durera sûrement quelques années?

Le Président (M. Ouellette): M. Webster, en deux minutes.

M. Webster (Alain): Bien, cette période de transition pourrait être plus brève. À vrai dire, elle sera tributaire éventuellement des modèles qu'on aura développés à Copenhague à la fin de l'année mais aussi de l'évolution de ce dossier à l'échelle régionale, nord-américaine, et en particulier, bien sûr, de la position américaine. C'est clair qu'avec la nouvelle administration gouvernementale on observe, là, une modification importante du discours américain. Ça devrait nous permette de mettre en place une structure qui est beaucoup plus efficace.

Évidemment, on ne peut pas mettre en place, seuls au Québec, un système de permis d'émission échangeables contraignant pour les industries qui sont en concurrence avec le reste du système économique nord-américain s'il n'y a pas de balise à l'extérieur visant cette réduction, c'est évident. Mais on peut faire l'hypothèse que ce contexte est en train de changer, et les démarches qui ont été mises en place à travers justement ces discussions nord-américaines pour permettre, dans des scénarios comme le WCI, de mettre en place des modèles à l'échelle régionale visant à compenser l'inaction des États américain et canadien. On peut faire l'hypothèse qu'au moins un de ces deux va changer d'opinion au cours des prochains mois et va faciliter la mise en place d'un scénario efficace de réduction des émissions. Mais, à part ça, vous avez raison, M. le député d'Orford, de souligner que certains secteurs industriels pourraient être dans une situation plus difficile, dans ce système de permis d'émission échangeables, si on leur impose des scénarios de réduction importants.

Mais en même temps c'est vrai dans tous les modèles. C'est vrai aussi, par exemple, si vous prenez l'exemple de la santé. On a un système canadien qui est complètement différent du système nord-américain, qui en bout de ligne peut se traduire peut-être par des paramètres différents pour chacune des firmes mais qui globalement nous permet d'atteindre les objectifs à des coûts qui sont globalement moindres que ceux qu'on observe à l'échelle américaine. Donc, il y a aussi des scénarios visant à développer ces modèles de gestion environnementale qui doivent aussi incorporer l'ensemble des coûts à l'échelle de l'État canadien ou au niveau québécois. Et dans un tel scénario je pense qu'on peut bouger, dans un scénario qui me semble du court ou du moyen terme, disons.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de d'Orford. Maintenant, M. le député de L'Assomption, pour une période de 10 minutes avec M. Webster.

n(15 h 50)n

M. McKay: Oui. Merci. Alors, bonjour, M. Webster. Je suis particulièrement heureux parce que je retrouve d'une certaine façon aujourd'hui un vieux camarade de classe, puisqu'on avait travaillé un petit peu ensemble dans les années quatre-vingt-dix, et on rêvait à l'époque que ce type de système puisse se mettre en place, et voilà qu'on en parle de façon beaucoup plus concrète.

Je voulais savoir, compte tenu justement que vous avez dû nous faire part de vos recommandations de façon assez rapide, est-ce que vous auriez la possibilité de déposer un texte pour le bénéfice des membres de la commission?

Le Président (M. Ouellette): M. Webster.

M. Webster (Alain): Spontanément, cet après-midi, ça me semble complètement impossible. Je ne connais pas ce que vous avez comme échéancier. Je ne suis pas en train de vous dire que je vous ai tout improvisé, mais je n'ai pas un texte devant moi que je pourrais vous faire parvenir facilement.

M. McKay: O.K. Parfait. Ça semblait tellement naturel que j'avais l'impression que vous aviez des notes assez élaborées devant vous, mais, si jamais vous aviez, comme la ministre le soulevait, certains libellés à proposer pour des amendements... Je vois la ministre qui semble opiner, et donc, nous, de l'opposition, on serait très intéressés à les recevoir très rapidement, si c'était possible.

Pour poursuivre sur cette question de taxe versus crédits d'émission, je vous dirais que vos propos sont assez bien illustrés par l'exemple de la taxe, qui est déjà en vigueur, sur les hydrocarbures au Québec. Malgré le fait que le gouvernement a imposé une redevance qui est quand même assez modeste, qui était peut-être un peu, bien, un peu symbolique, on n'a pas vu les émissions de gaz à effet de serre, dans le secteur des transports, diminuer au Québec. Donc effectivement cet outil-là mis en oeuvre par le gouvernement ne semble pas avoir porté des fruits. En tout cas, peut-être que ça aurait augmenté plus si ça n'avait pas existé, mais ça n'a pas réussi à juguler donc les augmentations d'émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports.

Il y a certaines personnes qui sont venues nous dire quand même que les deux systèmes pouvaient exister en même temps et donc qu'avec ce système de crédits d'émissions le Québec n'aurait pas à abolir la redevance sur les hydrocarbures. Est-ce que c'est aussi votre avis?

M. Webster (Alain): Ça dépend des modalités de mise en oeuvre, M. le député. Lorsque vous faisiez référence, tantôt, au fait qu'il y a quelques années nous avons étudié ensemble, ça ne nous rajeunit pas ni l'un ni l'autre. Mais essentiellement ça va dépendre de la définition des «émetteurs». Quand, dans le projet de loi, on voit que ça peut inclure aussi les distributeurs, comme par exemple les distributeurs de produits pétroliers, si ces droits d'émission sont des droits d'émission qui sont vendus partiellement ou complètement aux distributeurs, difficile, en plus de leur vendre ce droit d'émission, de charger en plus une taxe. On se trouve à facturer deux fois la même chose, là. Il y a une espèce d'incohérence. Ça va donc dépendre de la définition qu'on va accorder à cet «émetteur». Jusqu'où voudra-t-on mettre en place un système de permis d'émission échangeables pour les grands émetteurs industriels?

Évidemment, si on n'incorpore pas, dans un modèle de permis échangeables, des modèles de type distribution d'énergie, essence et dans ces produits pétroliers, bien rien ne nous empêche d'avoir, à côté du système de permis échangeables, un système de taxation pour un secteur spécifique. On l'a mentionné au départ, vous l'avez mentionné, je pense, personnellement, la mise en place d'une stratégie globale de réduction de gaz à effet de serre, et on le voit bien dans le plan d'action, suppose une diversité de mesures extrêmement importante. Dans le cas des émissions de gaz à effet de serre du secteur industriel, on parle ici des permis d'émission échangeables comme étant un instrument de gestion, et à côté de ces modèles, il faudra continuer à mettre en place, pour les autres secteurs qui ne seront pas gérés par les permis d'émission échangeables, des outils qui vont être tout aussi efficaces.

Dans le cas du transport, on le sait très bien, au Québec, c'est la principale contrainte, près de 40 % des émissions, le secteur le plus difficile à intervenir en matière de réduction de gaz à effet de serre, il faut trouver des modalités qui sont les plus efficaces possible. Je ne pourrai pas m'empêcher de vous souligner qu'à l'Université de Sherbrooke on aura fait notre petite part en mettant en place un système de libre accès au transport en commun, qui nous aura permis de fermer finalement 150 places de stationnement au centre du campus et d'investir littéralement dans du transport en commun. Depuis déjà quelques décennies... quelques années plutôt, le constat est évident: ça fonctionne très bien, et les gens ont fait ce pari, du moins chez nous, d'opter pour un mode de transport plus efficace et plus compatible avec leur orientation.

Donc, ce ne sera pas deux instruments qui vont être complètement opposés, mais on peut difficilement imposer deux fois ce fardeau financier au même secteur. Ça, ça me semble évident.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, puisque vous abordez cette question, justement le projet de loi prévoit que le système d'échange de crédits pourrait justement, éventuellement, être appliqué au secteur des transports. Est-ce que vous avez, à ce... Je pense qu'on a déjà... D'ores et déjà, le gouvernement a admis que c'était quelque chose qui est plutôt prospectif, là, on ne voit pas encore comment ce système-là de crédits d'échange pourrait s'appliquer. Donc, est-ce que vous avez des perspectives là-dessus? Ou, donc, est-ce que je comprends bien que dans le fond, tant qu'on n'aura pas trouvé de solution vraiment pour appliquer les systèmes de crédits au secteur des transports, on devrait s'en tenir à la redevance actuelle, quitte à la moduler, là, en fonction des objectifs de réduction?

Le Président (M. Ouellette): M. Webster.

M. Webster (Alain): Normalement, lorsqu'on parle de permis d'émission échangeables, on applique ces modèles aux émetteurs finaux, donc aux grands émetteurs, pour éviter bien sûr d'avoir des coûts administratifs trop élevés et mesurer des émissions d'entreprise qui sont relativement faibles. Mais, pour ces grands émetteurs finaux, ça suppose, bien sûr, qu'on va exclure l'ensemble des usagers, des véhicules personnels, du transport, ça va de soi, il n'y a aucun doute sur ça.

La question qui se pose et qui est sous-entendue dans le projet de loi, c'est si on applique ces modèles aux émetteurs qui distribuent des produits. Et c'est comme ça qu'on amène la définition, bien sûr, des «émetteurs», donc ceux aussi qui distribuent ces produits pétroliers. Vous avez la prise en compte, en amont du système, de l'ensemble des produits pétroliers, donc l'ensemble des distributeurs d'essence, par exemple, qui, eux, pourraient se voir imposer, ce n'est pas simple ? en termes du moins théoriques, c'est faisable, et, en termes administratifs, ce l'est possiblement ? pourraient se voir imposer un droit d'émission pour l'ensemble des produits qu'ils vont distribuer. Donc, ce n'est pas l'émetteur final, le consommateur, qui va acheter et vendre ces droits d'émission, mais ce sera bien sûr le distributeur de produits pétroliers.

On a donc un système qui couvre beaucoup plus large avec un tel modèle, un peu plus complexe. Il ne faudrait pas que ce système soit retardé pour permettre ce genre de mise en place. Ça pourrait se faire par étapes peut-être, mais je ne considère pas, moi, que c'est impossible à faire.

Le Président (M. Ouellette): Une courte question pour deux minutes, M. le député de L'Assomption, question et réponse.

M. McKay: Oui. Il y a plusieurs personnes... Vous avez remarqué probablement qu'à 46.3 le gouvernement fixe les cibles de réduction d'émissions par décret. On sait que le décret gouvernemental se fait normalement sans consultation comme telle. Ailleurs dans le projet de loi, on parle de règlement, et, dans le cas des règlements, il y a une période de consultation de 45 jours. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance des amendements déposés par la ministre, je ne sais pas s'il y a quelque chose de ce point de vue là, mais, vous, est-ce que vous estimez aussi, comme d'autres, que, comme on doit... les cibles de réduction vont exiger un effort de l'ensemble de la société civile, que donc on doit aussi impliquer les différents acteurs dans la détermination des cibles?

Le Président (M. Ouellette): M. Webster, pour une minute.

M. Webster (Alain): Cette cible globale de réduction des émissions correspond... ou reflète essentiellement l'objectif sociétal que la société québécoise va s'être fixé en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est donc un élément fondamental dans la stratégie en matière de réduction des émissions. Je vais faire l'hypothèse que les parlementaires que vous êtes tous sont les personnes les mieux placées, possiblement, pour trouver les mécanismes qui sont les plus appropriés pour identifier et refléter cet objectif sociétal, en termes normatifs, en fixant cette cible. Est-ce qu'il faut passer par décret, par réglementation? Je vais vous laisser ce choix-là. Mais c'est évident que ça ne peut pas faire autrement que de refléter l'objectif que la société québécoise va s'être fixé en matière de réduction. Et un objectif qui pourra faire consensus et qui deviendra la cible à atteindre collectivement, ce sera au moins aussi difficile que la répartition ensuite entre les différents secteurs.

Mais c'est la première étape, ce qu'on a déjà fait en partie à travers le plan d'action en se fixant des cibles de réduction conformes au Protocole de Kyoto. J'imagine que les résultats fort positifs obtenus à la conférence de Copenhague à la fin de l'année vont peut-être nous faciliter, bien sûr, la définition de ces objectifs à atteindre au cours des prochaines années, dans un horizon 2020.

n(16 heures)n

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Webster. Ça termine la période de questions du porte-parole de l'opposition officielle. Suite à la suggestion du député de L'Assomption et l'acquiescement de la ministre, si vous auriez l'opportunité, dans les prochaines heures, de pouvoir faire parvenir au secrétariat de la commission, sur le site Internet de l'Assemblée nationale, les notes ou certains commentaires, je pense qu'ils seraient les bienvenus.

Je vous remercie, M. Webster, de vous être joint à nous cet après-midi. Vous avez contribué à écrire l'histoire, autant pour le député d'Orford que pour le député de L'Assomption, et sûrement qu'en leur remettant la responsabilité des discussions postérieures à vos commentaires, au cours de l'étude du projet de loi... je pense que les deux sont dans des très bonnes dispositions pour prendre la balle au bond de votre part. Ça fait que je vous remercie.

Je vais suspendre les travaux quelques minutes, le temps de réorganiser notre système sonore pour pouvoir procéder à l'étude article par article du projet de loi.

M. Webster (Alain): Et merci du privilège que vous m'avez accordé.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Ouellette): Nous recommençons nos travaux.

Étude détaillée

J'ai une proposition à vous faire, Mme la ministre et M. le député de L'Assomption, pour la poursuite de nos travaux: que nous discutions, débattions de chacun des articles à l'intérieur de l'article 1 ? il y a des articles 46.1 à 46.16 ? et que nous adoptions chacun des articles séparément, et après, globalement, adopter l'article 1. Quand les 16 articles, 46.1 à 46.16, seront adoptés, nous adopterons l'article 1. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Mais est-ce que la ministre pourrait expliquer l'ensemble de ses propositions d'amendement dès le départ, et puis, ensuite de ça, on les étudiera un par un?

Le Président (M. Ouellette): On pourrait les...

M. McKay: Dans le sens où quelquefois une modification peut avoir des répercussions antérieures à... Là, je comprends qu'on parle de l'article 1, là...

Mme Beauchamp: ...faire une présentation globale des amendements pour commencer.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi, M. le Président, je vous chuchotais à l'oreille, mais vous avez raison que je peux réagir directement. Je n'ai pas de présentation préparée pour répondre à la requête du député de L'Assomption, donc je vais essayer de ne pas avoir l'air trop décousue. Mais je comprends sa requête. C'est que je fasse un survol des amendements déposés, afin que ça évite que j'aie à vous répondre en cours de route: C'est prévu plus loin, ou quelque chose comme ça. Donc, moi, je vais le faire moi-même en survolant les amendements puis en essayant de les résumer le plus rapidement possible, de la façon la plus compréhensible possible. Mais je comprends la demande et je peux tenter de faire cet exploit en survolant les amendements déposés.

Le Président (M. Ouellette): Ça vous va, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui, M. le Président. J'ai confiance dans la capacité de survol de Mme la ministre.

Loi sur la qualité de l'environnement

Assainissement de l'atmosphère

Le Président (M. Ouellette): Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Mais en fait, M. le Président, je ne sais pas si tous les amendements concernent seulement l'article 1. Juste vous dire donc la plupart, mais je vais donc commencer en faisant le survol, donc, des amendements. Ça m'amènera peut-être à aller vers d'autres articles, mais on s'était entendus comme ça afin de faciliter l'étude de l'article 1. D'accord?

Le Président (M. Ouellette): Oui, madame.

n(16 h 10)n

Mme Beauchamp: Donc, le premier amendement proposé est un amendement où vous retrouverez... Je pense que l'élément le plus important est le fait qu'on veuille élargir la définition des «gaz à effet de serre» pour être capable de suivre l'évolution. Je ne commencerai pas à tous les commenter trop en détail, mais c'est ça, le principe, là, c'est d'élargir. Certains l'avaient demandé. C'est l'élément le plus important dans le premier amendement qui est devant vous.

Dans le deuxième amendement, c'est le fait qu'on propose d'insérer la notion d'avoir un règlement pour que, lorsqu'il y a un règlement de prévu en fonction de l'article, on propose que, fidèle à la loi québécoise de l'environnement, qu'il y ait publication d'un projet de règlement pour une consultation de 60 jours. C'est la règle à l'intérieur de la LQE, on vient le préciser ici.

Ensuite, on ajoute dans la loi la notion d'un plan d'action sur les changements climatiques. Vous savez, c'était aussi une demande de certains groupes que dans la loi on prévoie que le gouvernement doit avoir, doit élaborer, proposer un plan d'action sur les changements climatiques. On l'a donc prévu et on vous le propose en amendement.

Ensuite, il y a un autre amendement également pour répondre à différents groupes. Je pense qu'il est important. L'amendement à l'article 46.3 couvre deux demandes importantes. La première demande, c'était que l'on dise qu'on va tenir compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques. Et c'est ici qu'on retrouve un des sujets que vous avez repris avec M. Webster, c'est-à-dire la notion d'une consultation préalable avant de fixer la cible du Québec en termes de... la cible de diminution de gaz à effet de serre. Donc, on pourra y revenir et en débattre.

Ensuite, ici... Vous avez ensuite un amendement, je dirais, à mes yeux, plus mineur, là, mais c'est tout simplement de changer une formulation qui dit: «Afin d'atteindre les cibles fixées...» Certains nous demandaient de dire: «Afin de contribuer à l'atteinte de cibles fixées...», en disant que ce n'était pas seulement ça qui permettait d'atteindre toutes les cibles... enfin, la cible de diminution.

Ensuite, vous avez une proposition... Ah oui! c'est ça, c'étaient certains groupes, là, plus industriels qui nous le demandaient. C'est, lorsqu'on va fixer des plafonds un peu plus sectoriels, que ça fasse l'objet également d'une publication dans la Gazette officielle, avec le 60 jours de délai, pour pouvoir réagir à la proposition du gouvernement.

Ensuite, il y a la notion de la délégation vers un autre organisme, notamment de la gestion du registre des émissions. Ici, la loi disait «par entente», et certains nous demandaient qu'on prévoie que ce soit plutôt par règlement qu'on puisse procéder à la délégation. Donc, on a retenu cette proposition d'amendement et on vous le propose.

Ensuite... Ah! je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on a eu un petit débat autour du mot «qui» dans un article. Je veux juste vous le dire, il y a un amendement... Il y avait des gens qui nous commentaient l'existence du mot «qui», q-u-i, dans un article, et on a retenu leur argument. Je voulais juste vous dire qu'on enlève le mot «qui». Je voulais juste... C'est ça.

Enfin, l'autre amendement, c'est pour prévoir la publication annuelle de l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre ainsi que la publication annuelle d'un bilan des mesures consacrées à la réduction des changements climatiques. Donc, ici, on est plus dans des amendements sur la reddition de comptes du gouvernement. Ça, c'est tout pour l'article 1.

Donc, dans l'article 2, on vient préciser qu'un recours au Tribunal administratif du Québec est permis pour les sanctions qui sont prévues à la loi. Certains, donc, nous le demandaient également.

Et ça, c'est après l'article 7. Bon, je pense, c'est assez technique. Je reviendrai, parce que là je ne suis pas capable de vous le résumer, mais je serai capable lorsqu'on y arrivera. Mais ça me semble être assez mineur.

Et l'amendement aussi sur l'entrée en vigueur de certains articles de la loi.

Puis enfin vous avez une proposition d'amendement à l'intitulé de la sous-section pour qu'on parle également d'un plan d'action sur les changements climatiques dans l'intitulé de la sous-section.

Moi, pour ma part, je suis prête à commencer l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Pour l'intitulé de la sous-section 1, Mme la ministre, nous allons faire le débat et l'adoption à la fin. Et on va d'ores et déjà prendre en considération l'article 46.1, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, M. le Président, je vais commencer en vous présentant l'amendement à l'article. Je ne le lirai pas, je vais plutôt procéder tout de suite à l'explication. Donc, les amendements prévus aux paragraphes 1° et 2° visent à corriger une inexactitude dans le texte anglais.

Ensuite, l'amendement prévu au paragraphe 3° est une modification en lien avec l'article 46.2, donc un peu plus loin, qui prévoit qu'aux fins de la déclaration obligatoire des émissions ce sera la ministre qui détermine par règlement quels sont les émetteurs tenus à cette déclaration. Cette modification vise à harmoniser la notion de désigner une personne ou municipalité comme un émetteur, donc d'harmoniser ça avec le règlement sur la déclaration obligatoire des émissions, qui est un règlement de la ministre.

L'amendement prévu au paragraphe 4° vise à permettre d'identifier par règlement d'autres types de gaz à effet de serre. Cette demande a été formulée par certains groupes, je vous le rappelle, lors des consultations particulières. En effet, dans les négociations internationales en cours, il est proposé d'ajouter de nouveaux gaz à effet de serre, notamment le NF3, qui est également visé par la projet de loi Waxman-Markey, actuellement débattu devant la Chambre des représentants aux États-Unis. Donc, la finalité, c'est d'offrir une plus grande flexibilité au gouvernement pour être capable de s'ajuster à l'évolution des travaux scientifiques et des travaux dans le cadre des négociations internationales sur la définition des «gaz à effet de serre». Ça, c'est pour l'amendement présenté.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, sur l'amendement.

M. McKay: Oui. Le troisième alinéa: Ajouter, à la fin du premier alinéa, ce qui suit: «ou, pour l'application de l'article 46.2, par règlement du ministre», pouvez-vous simplement... Je suis un peu... Je n'ai pas parfaitement saisi votre explication.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, c'est qu'à l'article 46.2 on parle donc que c'est la ministre qui détermine par règlement quels sont les émetteurs tenus à faire la déclaration obligatoire. Donc, on vient un peu harmoniser avec l'article 46.2 en faisant référence que c'est par règlement du ministre également.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, je... Donc, les deux premiers articles sont vraiment des propositions d'amendement qui concernent la concordance du texte en anglais. Nous n'avons pas le texte anglais devant nous, mais, bon, enfin...

Le Président (M. Ouellette): J'ai des ondes. Vous avez le texte anglais.

M. McKay: Par la magie. Oui. Bon, alors, écoutez, de toute façon, je pourrai le regarder rapidement pour m'en assurer tout à l'heure, mais il faut faire confiance aux rédacteurs du ministère. En ce qui concerne le quatrième, donc, nous comprenons bien que cet amendement permet d'ajouter de nouveaux gaz à effet de serre qui pourraient s'avérer obtenir une reconnaissance, là, parmi la liste de ces gaz qui contribuent au réchauffement de la planète, mais que cette modification-là ne permettrait pas, par ailleurs, d'en retrancher. Ça va seulement dans le sens d'en ajouter d'autres, mais on ne peut pas tout simplement décider que tout d'un coup il y en aurait, parmi ceux qui ont déjà été reconnus, qui devraient être enlevés?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais juste prendre quelques secondes, M. le Président. Je suis désolée. Je veux juste m'assurer que vous souhaitez en fait qu'il y ait, je dirais, une barrière, je vais dire ça comme ça, pour éviter qu'on puisse retirer des gaz à effet de serre de la liste. Et je vais juste...

M. McKay: Oui, exactement. Donc, ce que je comprends, c'est que la volonté, c'est de pouvoir en ajouter de nouveaux...

Mme Beauchamp: Oui, voilà.

M. McKay: ...qui seraient découverts. Mais de notre côté on ne voudrait pas laisser une liberté ou un arbitraire qui ferait en sorte que, pour toutes sortes de raisons autres que scientifiques, on déciderait d'enlever de la liste un des gaz à effet de serre qui est mentionné ici.

Mme Beauchamp: Non, je...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, oui.

Mme Beauchamp: Écoutez, la question, elle est pertinente. Je peux tout de suite dire au député de L'Assomption que donc la finalité de l'article tel que, moi aussi, je le comprends, c'est comme vous l'expliquez, donc c'est pour donner de la flexibilité pour pouvoir se conformer, je dirais, à des consensus internationaux et être capable d'ajouter certains gaz. Mais, si vous me permettez, je vais vous demander de suspendre quelques secondes, juste pour que je puisse vérifier avec Me Auger-Giroux si on a bel et bien aussi, je dirais... Moi, j'appelais ça mettre des barrières, là, en tout cas se donner la sécurité qu'on ne pourrait pas retirer des gaz, avec la rédaction qui est devant nous, ici, là, sur une simple volonté, un jour, d'un autre gouvernement, ou quelque chose comme ça. Je comprends bien la préoccupation du député de L'Assomption. Vous me permettez donc quelques secondes pour échanger?

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

 

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Donc, ce qu'on m'explique, c'est que ceux inscrits dans la loi, bien sûr, ne peuvent pas être retirés sans qu'il y ait une modification législative, avec le processus que ça voudrait dire. Ce qu'on m'indique, c'est que donc, nous, pour des raisons de flexibilité et de souplesse, on proposait que ce soit par règlement qu'on puisse ajouter à la liste. Mais ce qu'on m'indique, c'est qu'un peu de la même façon ce serait donc aussi par des modifications réglementaires qu'un jour quelqu'un, un élu, pourrait proposer de retirer un gaz de la liste. C'est qu'il y a quand même le processus réglementaire qui prévoit publication dans la Gazette officielle, temps de réaction de la part des... donc un processus de consultation, je dirais. Donc, un coup qu'il y a un règlement qui ajoute un gaz, si jamais quelqu'un un jour voulait le retirer... Dans le fond, pour vous rassurer, j'ai envie de vous dire: Il y a un principe de consultation. Au même titre que, s'il était inscrit dans la loi, il y aurait un processus de consultation par des changements législatifs, là c'est par voie réglementaire qu'il faudrait le modifier. Donc, je pense, dans ce sens-là, qu'on a quand même, je dirais, de bonnes balises pour bien encadrer ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: D'accord. Donc, ceux qui sont inscrits dans la loi actuellement, eux sont coulés dans le béton, comme on pourrait dire, et ceux qu'on pourrait décider plus tard d'ajouter par règlement, bien eux seront soumis à la procédure de modification réglementaire, c'est bien ça?

Mme Beauchamp: C'est bien ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, pour la lecture de l'article 46.1.

Mme Beauchamp: Oui. Donc... Enfin, est-ce qu'on adopte l'amendement?

Le Président (M. Ouellette): Donc, juste avant la lecture de 46.1, Mme la ministre, il y a d'autres commentaires du député de L'Assomption sur l'amendement?

M. McKay: Oui, simplement pour mentionner qu'on a fait la vérification concernant la concordance du texte anglais, et donc, effectivement, c'est tout à fait correct. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de L'Assomption. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement à l'article 46.1, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 46.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

M. McKay: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Maintenant, pour l'article 46.1, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. L'article 46.1, dans son premier alinéa, prévoit que la nouvelle sous-section s'applique aux émetteurs, soit les entreprises ou municipalités qui exploitent une entreprise, une installation ou un établissement qui émet des gaz à effet de serre, mais aussi celles qui distribuent un produit dont la production entraîne de telles émissions, comme par exemple l'électricité ou un produit dont la combustion engendre des émissions de GES, tels que les carburants et les combustibles. Cet alinéa permet également de déterminer par règlement du gouvernement les personnes ou municipalités qui pourraient être assimilées à de tels émetteurs. Cela pourrait être le cas, par exemple, d'une entreprise qui achèterait pour sa propre consommation de l'électricité produite par une centrale au charbon à l'extérieur du Québec. Bien que cette entreprise n'émettrait pas elle-même des GES, elle pourrait être assimilée à un émetteur afin d'éviter ce qu'on appelle une fuite de carbone ou enfin qu'on détourne de l'esprit de la loi... en important son énergie d'énergies fossiles de l'extérieur du Québec.

Le deuxième alinéa de l'article 46.1 indique les gaz à effet de serre visés par la nouvelle sous-section, mais on vient d'en débattre. Juste peut-être vous préciser que les gaz identifiés dans la loi sont ceux du Protocole de Kyoto.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je voudrais... Ce que je voudrais vérifier... Puisque justement la partie où on parle de distribution d'un produit dont la production ou l'utilisation entraîne des émissions de gaz à effet de serre... Donc, on parle... D'ailleurs, on a discuté tout à l'heure, lors de l'entretien avec M. Webster, donc que ça pourrait être une façon d'inclure dans le système les hydrocarbures qui sont importés. Vous ajoutez aussi le concept qu'il pourrait s'agir d'un produit qui est produit au Québec mais en utilisant une source d'énergie... Donc, ça pourrait même être de l'électricité, mais qui vient d'une centrale au charbon.

Tout ça nous semble quand même peut-être un petit peu complexe à cette étape... à ce moment-ci, disons, de la conception de systèmes de crédits d'émission. M. Webster, tout à l'heure, parlait d'une mise en application peut-être graduelle. Donc, est-ce que, dans la perspective où vous présentez cet article-ci, vous l'abordez comme un bloc où on mettrait tout ça, tout ce qui est décrit ici, en application en même temps ou est-ce que dans les faits la mise en oeuvre de tout ce qui est décrit ici pourrait se faire selon différentes phases ou différentes étapes?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ici, on est devant un article qui définit ce qu'est un émetteur de GES, mais à l'intérieur du WCI il y a une entente pour procéder par étapes. Donc, après avoir défini ce qu'est un émetteur, effectivement ce qui est prévu, c'est d'y aller par étapes, en identifiant ensuite les secteurs concernés. Donc, au moment où on se parle, et je pense que ça va demeurer comme ça, à l'intérieur du WCI, on dit qu'entre 2012 et 2015 c'est les secteurs de la production d'énergie et les grands émetteurs industriels qui sont visés, et ensuite, la deuxième étape, entre 2015 et 2018, si je le calcule en trois ans, c'est ça, 2018, s'ajouteront notamment les secteurs liés au transport, aux édifices, donc toute la question du chauffage des bâtiments, etc.

Donc, voilà. Je pense qu'on peut dire qu'ici c'est la définition, je dirais, générale de ce qu'est un émetteur. Mais effectivement je pense qu'on dit souvent, là, on est devant... Comment on dit ça, là? Il y a juste une façon de manger un éléphant, c'est une bouchée à la fois. Donc, je pense que les membres du WCI sont aussi conscients qu'on est devant la mise en oeuvre d'une structure qui est très ambitieuse, qu'il faut mettre en oeuvre. On peut s'inspirer de l'Europe, mais effectivement on va procéder par étapes en identifiant certains secteurs, nous menant jusqu'en 2020.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

n(16 h 30)n

M. McKay: Merci. Oui, bien, ces précisions-là, effectivement on va probablement aborder différents aspects de tout ça au fur et à mesure, mais, dès le moment de la définition, je pense que c'était important, en tout cas pour nous, de pouvoir voir que tout ça se déploie ou se déploiera selon une certaine séquence, d'autant plus que le Québec... Comme le Québec a déjà une redevance sur les hydrocarbures, nous sommes en mesure déjà, puisque le Québec est dans une situation particulière... On le présente, avec raison, comme un avantage, mais c'est quand même un... On a un défi particulier, puisque dans notre cas les... près de 40 % des émissions de gaz à effet de serre sont dans le secteur des transports, et, si on est pour attendre en 2015 pour s'attaquer au secteur des transports, bien, à ce moment-là, on aura beaucoup de difficultés à atteindre nos objectifs de réduction, et donc ça va nous prendre une stratégie, là, en différents actes.

Et donc ça me rassure, en quelque part, de voir que, oui, effectivement on veut s'attaquer au secteur des transports, à l'intérieur du système proposé par la WCI, mais qu'on n'attendra pas nécessairement 2015, donc que cet article-là et cette définition ici, à 46.1, n'implique pas que la distribution de produits dont la production et l'utilisation entraînent des émissions de gaz à effet de serre va attacher les réductions dans ce secteur-là ou qui correspond à cette définition-ci, va l'attacher strictement à la démarche, donc, de permis d'émission, mais qu'on pourra d'ici là, disons, continuer avec d'autres outils, notamment la redevance sur les hydrocarbures qui est déjà en application, même si c'est une redevance qui est extrêmement modeste, et que ça ne fait pas en sorte non plus qu'on n'ira pas de l'avant avec tout un certain nombre de mesures qui sont sous la responsabilité notamment de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre,

Mme Beauchamp: Le député de L'Assomption a raison. Même, on pourrait même dire «d'autres mesures sous la responsabilité du gouvernement». Je pourrais juste donner l'exemple de l'adoption des normes californiennes. Vous savez, en synchronisme, dès que l'État de la Californie... Et je ne parle même pas donc du projet du président Obama d'adopter ces nouvelles normes à l'échelle de l'Amérique du Nord. Donc, dès l'adoption par l'État de la Californie de normes pour les véhicules automobiles, le Québec va suivre. Donc, c'est un exemple de plus que je peux vous donner en disant: Bien sûr, la mise en place du système de plafonnement et échange de crédits carbone n'empêche pas, ne compromet pas les efforts à faire par ailleurs dans d'autres secteurs. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'un peu plus loin, même, moi, j'étais tout à fait d'accord avec le fait qu'on ajoute la notion de «plan d'action sur les changements climatiques» à l'intérieur même de cette loi.

M. McKay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 46.1?

M. Picard: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je vais mettre l'article 46.1 amendé aux voix. Est-ce que l'article 46.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.2, il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. L'amendement visé au paragraphe 1° fait en sorte que le délai de consultation pour un projet de règlement pris par le ministre en vertu de cet article soit de 60 jours plutôt que le délai de 45 jours de la Loi sur les règlements. Cette modification fait la concordance avec l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui prévoit un délai de 60 jours pour les projets de règlement pris par le gouvernement en vertu de cette loi.

L'amendement visé au paragraphe 2° vise à corriger cette inexactitude dans le texte anglais.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 46.2? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je pense qu'on doit se réjouir du fait qu'effectivement on accorde un délai de 60 jours pour la consultation sur un projet de règlement, plutôt que le 45 jours standard, disons, qui est par ailleurs prévu lorsqu'on n'en... lorsqu'on ne fait pas spécifiquement la mention... Alors, 60 jours, c'est ce qui s'applique aussi en ce qui concerne la réglementation environnementale et c'est donc un amendement que nous accueillons positivement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement à l'article 46.2?

M. Picard: C'est beau. Je vais vous le dire, M. le Président, faites-vous-en pas!

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 46.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 46.2.

Mme Beauchamp: Le premier alinéa de l'article 46.2 vient compléter l'article 2.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui permet au ministre d'exiger la déclaration de certains contaminants, en ce qu'il prévoit que le ministre, spécifiquement en matière de GES, peut exiger des émetteurs qu'il détermine qu'ils déclarent leurs émissions et qu'ils fournissent les renseignements et documents ayant permis de les quantifier. Ces déclarations d'émissions de gaz à effet de serre permettront de dresser et mettre à jour l'inventaire des émissions de GES et de mettre en oeuvre des mesures visant leur réduction. Elles permettront, entre autres, de déterminer éventuellement, selon les quantités déclarées, les émetteurs qui seront tenus de couvrir leurs émissions de GES dans le cadre du système de plafonnement et d'échange de droits d'émission.

Le deuxième alinéa prévoit que le ministre tient un registre des émissions qui est accessible au public et qui contient les renseignements concernant la nature et la quantité de GES déclarée par chaque émetteur.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. À l'alinéa 1, lorsqu'on mentionne «déclarer au ministre ses émissions de gaz à effet de serre» ? donc, «ses émissions», donc on comprend bien que ce sont les émissions de gaz à effet de serre relatives à un émetteur comme tel ? donc, ses émissions «dues à l'exploitation de son entreprise, de son installation ou de son établissement ou à la production ou à l'utilisation d'un produit qu'il distribue», alors je voudrais simplement m'assurer que c'est bien l'utilisation par des tiers d'un produit qu'il distribue et non pas sa propre utilisation d'un produit qu'il distribue.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, Me Auger-Giroux me confirme que c'est bel et bien ça. C'est...

M. McKay: Donc, il n'y a pas d'autre interprétation possible, là, c'est suffisamment clair et c'est bien la bonne interprétation?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, comme tantôt, je pense qu'on partage le même objectif. Je veux juste m'assurer avec nos légistes que, selon eux... Si, vous, vous avez un doute, on va juste essayer de voir si on peut raffiner ou...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, j'ai testé et retesté Me Auger-Giroux, et tous semblent dire que, pour eux, le libellé est clair et confirme l'intention du législateur.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je pense qu'avec la description... l'affirmation qu'on vient d'avoir ce sera effectivement clair pour la postérité. C'était le seul commentaire ou question que j'avais sur cet article 46.2.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de L'Assomption. Pour avoir vu le député des Chutes-de-la-Chaudière me faire des signes, des commentaires sur l'article 46.2, M. le député?

M. Picard: Merci, M. le Président, pour votre amabilité. Madame, j'aimerais avoir des informations concernant... On parle que les gens devront déclarer au ministre... C'est un système d'autodéclaration, comme, en impôt, on vit un système d'autocotisation. Est-ce qu'il y a un mécanisme de validation, de vérification des déclarations qui vont être faites par les entreprises?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être que je peux référer au deuxième alinéa, où on fait référence donc au fait qu'on doit «fournir au ministre tout renseignement ou document déterminé par règlement permettant d'établir les émissions visées...» Donc, vous voyez qu'on se donne la possibilité de, bien sûr, aller voir comment les gens ont, je dirais... quelles méthodes ils ont utilisées, les modes de calcul. Mais l'autre chose, de façon plus globale encore, je vous dirais que c'est... De façon évidente, tout ça fait l'objet aussi, je dirais, d'ententes et d'harmonisation à l'intérieur du WCI. C'est-à-dire donc, pour que le système marche... Parce qu'à la fin les unités d'émission de GES réduites, là, je vais dire ça... les réductions de GES, c'est plus simple comme ça, les réductions de GES ont une valeur financière. Donc, vous imaginez bien que bien sûr il y a un système de vérification, il y a un système de reddition de comptes qui oblige les partenaires, les États membres à se doter des bons mécanismes pour pouvoir faire ce travail de vérification.

Donc, je pourrais même ajouter en disant qu'au moment où on se parle, avec notre partenaire de l'Ontario, nous poursuivons nos travaux en commun pour qu'au cours de l'année 2010, quand arrive d'ailleurs l'étape de la déclaration obligatoire des GES, que nous soyons en mesure déjà, au moins avec l'Ontario, d'avoir les mêmes systèmes de vérification des données, des registres de GES. Mais, oui, et c'est pour ça que je vous réfère au deuxième alinéa, nous devons nous donner les moyens pour s'assurer que les entreprises vont respecter les principes développés sur la reconnaissance de qu'est-ce que c'est, une émission, est-ce qu'il y a bel et bien eu réduction, etc.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. J'aurais une autre question. Lorsqu'on parle qu'il va... «Le ministre tient un registre public...» Est-ce que vous avez déjà élaboré... et est-ce que ça va être comme le Registre des lobbyistes? Est-ce que ça va être comme le registre des entreprises, ce qu'on appelle habituellement le NEQ, là, le numéro d'entreprise du Québec? Est-ce que vous avez déjà une idée de comment ça va fonctionner ou est-ce que vous devez vous conformer à un modèle unique?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, au moment où on se parle, au Québec, il y a une déclaration volontaire des émissions de GES, ce qui nous amène, au moment où on se parle... Je ne crois pas me tromper, on peut dire qu'il y a déjà un registre en place, public, pour les grands émetteurs. Donc, c'était sur une base volontaire, mais chacun y contribuait, et c'est ce qui nous permettait jusqu'à maintenant, comme gouvernement, d'être capable de faire des bilans des inventaires... un bilan, c'est ça, de l'inventaire des GES, là. On le fait à chaque automne. Donc, ça existe déjà. Je pense qu'on... Vous pouvez aller voir, là, ça va ressembler à cela.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Excusez-moi. C'est vrai, puis je le savais. Je ne sais pas pourquoi je l'ai oublié, mais c'est fait pour ça, des bons conseillers. Ce qu'on m'indique, c'est: à l'intérieur du WCI, il y a des travaux en cours pour être capables de se donner une base connue au niveau de ce que devra comprendre le registre. Mais surtout, je pense, l'élément le plus important, non seulement on a déjà un registre accessible, au Québec, sur une base volontaire, mais on est devenus membres du Climate Registry au cours de l'année 2008, et, ça aussi, c'est un système en commun, donc des États qui se sont donné les mêmes comparables, je dirais, pour la tenue de leurs registres, et il y aura un lien, hein, sûrement entre le Climate Registry et le WCI. Tout ça pour dire donc que c'est ça, là. C'est différents morceaux, mais, j'ai envie de vous dire, le registre, il existe en ce moment sur une base québécoise, mais il va, de façon incontournable, il va s'harmoniser avec des façons de faire en commun que vont se donner les membres du WCI.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Toujours sur le même sujet, je comprends qu'il va y avoir un cadre global pour qu'on puisse comparer, mais est-ce que le registre est actuellement accessible aux citoyens? Un citoyen qui veut aller voir, là... Oh! là, le conseiller ne dit pas la même chose, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On était à mi-chemin. Pourquoi je disais oui et pourquoi il disait non? Bien, c'est bien sûr M. Benoit qui avait raison, ce n'est pas moi. Mais pourquoi ma réaction, c'était oui? C'est parce que je me disais: Pourtant, on est capables d'aller accéder à des données sur les émissions de GES au Québec, et tout ça, mais la précision, c'est qu'au moment où on se parle ce qui est accessible, c'est par secteur et non pas émetteur par émetteur, et on me précise donc que dorénavant, par la déclaration obligatoire, ce sera bel et bien émetteur par émetteur qu'il y aura un certain nombre de données accessibles.

Ce qu'on m'indique, là, à des fins de... juste pour vous le préciser, ce qu'on me dit, c'est qu'au moment où on se parle, par contre, les grands émetteurs, 100 000 tonnes et plus de GES, vous pouvez aller voir leurs émissions sur le site du gouvernement fédéral canadien.

Et peut-être juste aussi ajouter pour le bénéfice de tous, tantôt, quand vous posiez des questions sur comment procède aussi la notion un peu de vérification, là, juste aussi vous dire que la WCI prévoit aussi une vérification par une tierce partie, donc une forme de... Quand vous compariez ça aux impôts, là, c'est une forme de... comme si un comptable devait aller vérifier, donc une vérification par une tierce partie pour les grands émetteurs qui seront assujettis au WCI. Les 25 000 tonnes et plus, leur déclaration devra être vérifiée par une tierce partie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Une tierce partie d'une autre juridiction ou une tierce partie, un comptable... On prend l'exemple comptable, même si ce n'est pas le... Parce que vous parlez d'impôt. Il y a un système au niveau des taxes où c'est d'autres juridictions qui vérifient la juridiction pour s'assurer que tout est conforme à l'entente globale.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, ça peut être des vérificateurs québécois. C'est un peu là où je vous disais tantôt qu'on mène aussi des travaux à l'intérieur du WCI, mais plus particulièrement, rapidement, avec l'Ontario pour qu'on ait une liste en commun de qui on reconnaît mutuellement comme étant des vérificateurs agréés par le système pour faire cette vérification.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Toujours... Vous m'avez dit tout à l'heure que le registre n'est pas encore public. Est-ce que c'est votre but qu'il soit public aux citoyens? Un citoyen qui veut savoir, telle entreprise, c'est quoi, ses émissions, est-ce que c'est votre but de rendre ça accessible, là, probablement par un site Internet, là? Maintenant, on a accès à tout.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, l'article qui est devant nous, quand vous regardez le dernier paragraphe de l'article, c'est exactement ce que... ça confirme l'intention donc des législateurs que nous sommes. C'est: «Le ministre tient un registre public des émissions [...] pour chaque émetteur [et qui indique] la nature de ses émissions et les quantités déclarées.» Donc, oui, il y a une nature publique au registre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Dernière question, M. le Président. Au niveau de... On parle d'acquitter les frais prévus au règlement. Est-ce que vous avez déterminé les frais que les entreprises devront payer pour s'inscrire au registre? Pas encore? Il est trop tôt?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, honnêtement, on n'est pas rendus là. C'est d'ailleurs pour cela que, là, il est prévu par règlement. Et ce sera suite à la conclusion aussi des travaux à l'intérieur des groupes de travail du WCI, là, sur la question... sur les choix que nous ferons pour la tenue de ces registres. Mais je ne suis pas en mesure de répondre plus précisément que ça à la question.

M. Picard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Peut-être juste une précision supplémentaire qui peut-être viendra rassurer encore davantage le député de Chutes-de-la-Chaudière. Il y a peut-être un sous-entendu derrière votre question, M. le député. Peut-être que la ministre pourrait nous confirmer que le but de ça, ce n'est pas de faire de l'argent avec les gens qui s'inscrivent au registre, mais simplement, pour le gouvernement, de récupérer le coût réel, là, administratif donc, qui est derrière la vérification et toutes les procédures d'inscription au registre.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je pense que le député des Chutes-de-la-Chaudière avait compris le...

M. Picard: Aucun sous-entendu dans mes propos.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, moi, j'éclaircis tout...

M. Picard: Mais je remercie le député de L'Assomption. C'est bien correct.

Mme Beauchamp: J'éclaircis tout malentendu en tout cas en confirmant que c'est tout à fait dans l'esprit que vient de décrire le député de L'Assomption qu'est prévu ce paragraphe-là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 46.2 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 46.2 est adopté?

M. McKay: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): On introduit maintenant l'article 46.2.1. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. L'amendement prévoit que «le ministre élabore et propose au gouvernement un plan d'action [...] sur les changements climatiques [qui comporte] notamment des mesures visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre». Cet amendement a été demandé par différents groupes, et j'y acquiesce. Vraiment, j'endosse cette demande. Selon moi, ça permettra qu'on puisse vraiment relever le défi de la lutte aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre de façon plus globale et permet aussi d'éviter qu'on laisse sous-entendre que c'est uniquement par un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone qu'on réussirait vraiment à atteindre l'ensemble des objectifs québécois. Donc, moi, j'endossais ces propositions présentées par différents groupes, et c'est pourquoi je vous propose cet amendement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de L'Assomption?

n(16 h 50)n

M. McKay: Oui. Bien, premièrement, on accueille favorablement cet amendement-là. Effectivement, c'est une demande qui a été entendue lors des consultations et que nous avions nous-mêmes reprise à notre compte au moment de l'adoption de principe. Par contre, j'aimerais peut-être entendre la ministre sur ce qu'elle entend par un «plan d'action pluriannuel sur les changements climatiques». Est-ce que... Parce que ça semble laisser, dans le fond, beaucoup de latitude, là, par rapport à l'horizon de ce plan-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se fixer un objectif? Par exemple, un plan pluriannuel qui aurait un horizon trop éloigné ferait en sorte qu'on perdrait peut-être un peu le sens, là, par rapport à des actions concrètes. Un plan d'action trop court, bien, ne permettrait peut-être pas non plus, justement, d'avoir suffisamment de perspective. Alors, qu'est-ce que la ministre envisage, là, comme horizon pour ce plan d'action pluriannuel?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, on se comprend, là, sur le fait qu'on travaille actuellement sur une loi qui va perdurer le plus longtemps possible, je l'espère, là, et c'est dans ce sens-là que pour le moment on se permet d'employer cette expression, «un plan d'action pluriannuel». Maintenant, vous savez peut-être encore mieux que moi, là, que Kyoto était sur une perspective de six ans. Maintenant, les discussions au niveau international se font plutôt dans une perspective de huit ans, là, entre 2012 et 2020, et pour le futur je ne pourrais pas vous dire dans quel contexte on va travailler. Comme vous le savez, il y aura même peut-être des engagements pris à Copenhague sur une cible 2050 et, elle, faisant l'objet peut-être de cibles intercalées. Donc, selon moi, honnêtement, après Kyoto, compte tenu que les discussions autour de Copenhague nous amènent notamment, on le verra plus loin, à décréter des cibles, moi, je m'attends à ce que le prochain plan d'action peut-être nous amène vers l'horizon 2020. Ça m'apparaîtrait être dans l'ordre des choses. Est-ce qu'un gouvernement pourrait choisir de plutôt se donner une première étape en 2015, qui est en même temps la date de la fin du premier volet du WCI?

Et là j'ai envie de vous dire, honnêtement, quand vous me... Je ne pourrais pas plus commenter. J'ai envie de... Nous-mêmes, tous les deux, je pense, en début d'étude, M. le Président, on disait que c'était un secteur en mouvance. Je pense que c'est en mouvance, et c'est difficile d'être plus précis que ça sur les bons échéanciers à donner à un plan d'action sur les changements climatiques. Mais, moi, je pense qu'il y a certainement en tout cas une perspective 2020 qui va s'ancrer toujours plus concrètement dans les volontés d'action des différents États, et sûrement qu'il y aura en tout cas à développer une vision plus claire des mesures à prendre pour la cible de 2020. Ça m'apparaît dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fonction de la réponse de la ministre, est-ce qu'elle pense qu'il y aurait lieu justement d'apporter cette précision à l'amendement, où on pourrait indiquer que, bon, un plan d'action pluriannuel... qu'il soit, dans le fond, modulé, ou... trouver le terme exact, en coordination avec les échéances fixées dans les ententes internationales? Donc, au moins se donner un cadre. Lorsqu'on parle d'un plan d'action pluriannuel, bon, bien, ce n'est pas... ça ne vient pas du... l'horizon ne tombera pas, là, du ciel. C'est lorsqu'on... Ce que je comprends de la réponse de la ministre, en tout cas ce qu'elle avait en tête, c'était que ce soit ajusté en fonction des ententes internationales, puis je pense que c'est important, pour que les citoyens puis les groupes de notre société puissent évaluer la progression ou évaluer l'effort du gouvernement du Québec par rapport à une référence qui est la même que les autres pays, donc que ce plan d'action pluriannuel va se coller sur les grandes échéances, là. Alors, ce que je soumets peut-être respectueusement comme libellé serait d'ajouter, entre «pluriannuel» et «sur les changements climatiques», «en coordination avec les échéances fixées dans les ententes internationales», ensuite «sur les changements climatiques». Avant d'en faire un sous-amendement formel, je voudrais entendre ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je suis sûre que le député de L'Assomption le sait, là, moi, j'écoute avec beaucoup d'intérêt les apports des parlementaires autour de cette table, et... Mais ma réaction, là, personnellement, est la suivante: j'éviterais de trop enfermer le gouvernement du Québec, peu importe qui le forme, dans une logique comme ça. Différents éléments. Peut-être que parfois le peuple québécois voudra être en mesure de plutôt être capable d'imposer un tempo, d'imposer sa marche dans les notions de changements climatiques. Peut-être que parfois on voudra illustrer notre volonté ? prenons le secteur des transports, hein? ? illustrer notre volonté qu'il y ait des changements dans le secteur des transports en se donnant un plan d'action avec un échéancier qui ne serait peut-être pas en concordance avec les grandes ententes internationales mais qui font en sorte que le Québec illustre sa volonté politique et la volonté des Québécois de bouger plus rapidement, par exemple.

Et c'est pour ça, tantôt, comme je vous disais, de... Spontanément, je me dis que c'est sûr qu'on sait qu'il y a une année 2020 qui devient une année un peu de référence, comme 2012 l'était pour Kyoto. Mais, quand je pense, par exemple, au WCI, je me dis: Bien, le WCI, j'ai une première fin qui est 2015, avec, là, l'arrivée de nouveaux secteurs assujettis au système. Mais, peut-être, je vais vouloir me donner un plan d'action sur les changements climatiques sur une période 2015-2018 où, en plus d'avoir assujetti le secteur des transports au système de plafonnement et d'échange des crédits carbone, je voudrais revoir un plan d'action pour accentuer d'autres mesures. Vous comprenez ce que je veux dire? Ça fait que c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut laisser, selon moi, la latitude au gouvernement du Québec d'être capable de réagir par les plans d'action sur les changements climatiques.

Je pense qu'on peut se dire, en terminant, que le plan d'action québécois qui était là, qui était sur une base volontaire, bien le plan d'action sur les changements climatiques, on le sait, a aussi été un outil stratégique. Il avait ses visées environnementales, bien sûr, mais il a aussi été un outil stratégique et politique pour exprimer la volonté des Québécois du respect de Kyoto, d'atteindre les objectifs de Kyoto. Et je pense qu'il faut laisser cette latitude à un gouvernement québécois de pouvoir se donner des plans d'action dans le futur qui puissent devenir des plans d'action, idéalement, pas juste environnementaux et économiques, mais avec une visée parfois, peut-être, stratégique et politique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, désirez-vous toujours aller avec votre sous-amendement?

M. McKay: Non, ça me va comme explication. Je pense qu'on serait mal placé pour enlever un peu de souveraineté au Québec dans ces décisions. C'est un peu ce que je comprenais de l'intervention de la ministre, et puis de garder de la flexibilité tout en étant rassuré par le fait... Parce que c'est souvent ce qu'on déplore dans le domaine environnemental, c'est qu'on est encore trop, à mon avis, dans le domaine du volontariat, et donc d'éviter que ce qu'il y a dans les projets de loi demeure un peu trop flou et un petit peu trop du côté de la guimauve que du côté solide, disons. Mais ce qui est bien solide ici, c'est effectivement que le plan d'action sur les changements climatiques, qui était... ça ne lui enlevait pas ses qualités, mais effectivement qui... on n'en faisait pas référence à nulle part dans la législation, donc on l'intègre dans la législation ici. C'est déjà un pas, un très bon pas, là, dans le sens de donner plus de fermeté, disons, à nos interventions dans ce domaine-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires? Non. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant le nouvel article 46.2.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.3. Vous avez un amendement, Mme la ministre?

n(17 heures)n

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. L'amendement prévu au paragraphe 1° vise à indiquer que, dans la détermination des cibles de réduction, le gouvernement tient également compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques. Vous vous souviendrez que plusieurs groupes environnementaux ont demandé de tenir compte des avancées scientifiques dans l'établissement de la cible, notamment à l'égard des réductions requises pour prévenir tout changement climatique dangereux. Également, certains industriels ont demandé de tenir compte des avancées technologiques dans l'élaboration des mêmes cibles. L'amendement proposé reprend le libellé que l'on retrouve dans le Protocole de Kyoto. C'est ce qu'on a choisi de vous proposer. C'est le libellé proposé dans le Protocole de Kyoto et qui rallie donc les deux visées que nous avons entendues.

L'amendement prévu au paragraphe 2° vise à prévoir une consultation préalablement à la détermination des cibles, ce qui a été aussi demandé par l'ensemble des intervenants lors des consultations particulières. Et je me rends vraiment à cet argument en précisant donc qu'il devra y avoir une consultation publique avant l'établissement de la cible de réduction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires sur l'amendement, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Bien, en ce qui concerne le premier alinéa de l'amendement, donc d'ajouter, dans les critères dont le gouvernement doit prendre en compte pour la fixation des cibles de réduction des gaz à effet de serre, d'ajouter l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques, c'est absolument essentiel. Je pense que c'était une lacune importante du projet de loi, donc nous souscrivons parfaitement à cette proposition.

La même chose, en ce qui concerne le principe de la deuxième partie, donc, de l'amendement, que «la fixation des cibles [soit] soumise à une consultation préalable tenue par le ministre, selon les modalités qu'il détermine», donc qu'il y ait une consultation préalable... Parce que je rappellerais que plusieurs intervenants étaient venus questionner le fait que cette fixation de cibles soit adoptée par décret par le gouvernement. Donc, avec cet amendement-là, on conserve... on ne vient pas remettre en cause le décret. Par contre, on ajoute une étape de consultation.

Mais là ça me semble très flou, «selon les modalités qu'il détermine», puisqu'au Québec on s'est doté, il y a déjà quand même quelques années... Le Québec a été un leader, là, dans le domaine de l'environnement, lorsqu'on a créé, premièrement ? c'était un gouvernement du Parti québécois, là, ça fait quand même quelques années ? le premier ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais un des éléments importants de la Loi sur la qualité de l'environnement était la partie consultation, et on a mis en place une institution au Québec pour réaliser ces consultations-là, qui s'appelle le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

On a eu l'occasion comme opposition au cours des six dernières années, on a eu malheureusement trop d'opportunités de déplorer le fait que le BAPE n'ait pas nécessairement suffisamment les moyens pour intervenir ou que la ministre lui fixe des mandats trop étroits, qui ne permettent pas nécessairement toujours d'englober la globalité, là, des enjeux environnementaux, qui souvent ont toutes sortes d'implications plus larges que le strict projet qui fait l'objet de consultations.

Mais, bon, nous avons, avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, une institution donc qui a des règles de fonctionnement qui sont balisées, et le gouvernement ou le ministre... Malgré que c'est toujours possible, par décret, de contourner le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ça a quand même des impacts politiques, je dirais, importants. Moi, je me souviens, il y a quelques années, le gouvernement ? c'était aussi un gouvernement libéral ? avait, par décret, évité à... ? je pense que c'était l'aluminerie Lauralco ? avait permis donc à ce projet-là de se réaliser sans audiences publiques. Donc, c'est toujours possible de le contourner, et malheureusement le gouvernement l'a fait à quelques reprises.

Par contre, au moins, ça fixe des règles du jeu claires. Il y a une période d'information de tant de jours, ensuite il y a un délai entre la période d'information et la période de consultation qui permet donc aux citoyens de pouvoir digérer un peu l'information, préparer une intervention, un mémoire structuré, dans certains cas faire des alliances ou discuter avec d'autres membres de la société civile pour pouvoir arriver à, donc, influencer les commissaires éventuellement, qui par leurs recommandations éventuellement influenceront le ministère. On voit que dans certains projets de loi le gouvernement, des fois, pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas nécessairement mauvaises ou qui ne procèdent pas d'une mauvaise foi, mais de délais ou d'autres impératifs dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental, que des fois le gouvernement est un peu porté à raccourcir des délais, disons, et à précipiter un peu les citoyens lorsqu'il s'agit de consultations.

Donc, moi, il me semble que, surtout lorsqu'on arrive à un sujet aussi critique et aussi grave que la fixation des cibles de réduction des gaz à effet de serre, qu'on devrait avoir plus qu'un libellé qui dit «selon les modalités [que le ministre] détermine» et qu'on devrait référer à un processus qui existe et qui a fait ses preuves. D'ailleurs, je rappellerais peut-être... je vous rappellerais, M. le Président, qu'on a procédé à l'adoption du projet de loi n° 27, là, sur les ressources en eau, et ce projet de loi procédait... ou était la conséquence d'un mandat d'enquête qui avait été confié au Bureau d'audiences publiques et qui a donné le rapport Beauchamp en l'an 2000. Et, sans vouloir... Parce que ça avait été un grand débat sur toute la gestion de l'eau. Donc, je ne veux pas proposer ici qu'on se relance dans un grand débat, qui peut durer, là, des mois, voire des années, sur la fixation des cibles, sauf que ce que je soulève, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu donc de baliser ici ce projet d'amendement avec une proposition de processus qui, par exemple, pourrait être référé à une consultation menée par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ou en vertu des articles pertinents de la Loi sur la qualité de l'environnement?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, je pense qu'on peut se dire qu'on partage le même souci. Et, moi, je me suis rendue, là, aux arguments très facilement, j'ai envie de vous dire, sur le principe qu'il y ait une consultation autour de la... d'un débat à faire autour de la fixation de la cible pour le Québec. Maintenant, je veux juste qu'on ait un principe un peu aussi... j'appelle ça très souvent, dans mon jargon à moi, là ? c'est mes études en psycho qui déteignent, là ? un peu ce que j'appelle le test de la réalité, c'est-à-dire qu'il y a comme un test de la réalité, pour nous, qui s'approche à grands pas, puisque, comme vous le savez, on a eu des échanges lors de l'étude des crédits. Je souhaite vivement ? puis en fait ce n'est pas un souhait, je vais même dire que c'est un engagement ? que la cible du Québec soit déterminée pour Copenhague, donc pour décembre. Et donc on est devant un contexte qui rend, je pense, plus difficile l'application des processus prévus dans ce que... quand vous parlez, par exemple, des processus prévus dans le Bureau d'audiences publiques en environnement.

En toute transparence, au moment où on se parle, moi, j'envisage deux scénarios possibles de consultation publique. Je vais vous donner deux modèles, et dans chacun des cas je prends ici aussi formellement l'engagement que bien sûr les partis d'opposition soient invités à participer à cela. Il y en a un, un premier modèle, qui rendrait cela automatique, c'est le modèle, carrément, d'invitation à ce qu'on procède à des consultations particulières sur le modèle parlementaire et qu'on entende différents groupes, là, qui pourraient défiler devant nous pour commenter des propositions ou des scénarios de cibles pour le Québec, donc que ça se passe ici, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Et, là aussi, il faut évaluer le temps qui est devant nous, mais, moi, c'est un scénario avec lequel je suis très à l'aise.

Pourquoi j'ai choisi de le formuler ainsi, au moment où on se parle, dans la loi? C'est que je voulais aussi, toujours pour des questions de temps, me laisser ouverte une autre possibilité. Je vais faire la comparaison et je voudrais ? toute comparaison est boiteuse, là, mais quand même ? vous dire un autre scénario que je suis prête à envisager. C'est plutôt un scénario sur un peu le modèle que nous avons choisi pour le forum sur les algues bleues, à l'époque, qui a amené autour d'une table non seulement des ministères, mais aussi des groupes, je veux dire, des groupes environnementaux, des gens du monde plus... par exemple, les agriculteurs, etc. Donc, il y avait plutôt... C'est une formule qui permet plus de débats, hein, qui permet des échanges et où on peut se questionner mutuellement autour d'une table.

Moi, par respect des gens concernés, je voulais me donner le temps pour pouvoir échanger avec notamment, là... Prenons pour acquis que ceux qui ont défilé devant nous pour le projet de loi n° 42 sont parmi les interlocuteurs premiers avec qui il faut échanger. Je me disais: Bien, il y a deux scénarios possibles, et je voulais donc... Et tout ça aussi pour tenir compte de l'échéancier rapide. Il y a deux échéanciers devant nous, rapidement: il y a Copenhague, mais il y a aussi même le WCI lui-même, qui attend aussi la cible du Québec.

Donc, c'est pour cela qu'au moment où on se parle, la proposition d'y aller avec le Bureau d'audiences publiques en environnement, j'estime que ce serait difficile d'arriver pour le mois de décembre avec le décret adopté, et tout, et tout. Je dis «décembre», mais, moi, je souhaiterais même que ce soit avant. Mais je mets décembre comme date limite, puisque la rencontre de Copenhague a lieu là. Donc, c'est pour ça que je voulais me garder cette flexibilité. Dans tous les cas, comme je disais, pour moi, il est évident que c'est un débat qu'on doit faire et que ce débat doit faire place aussi aux représentants des partis d'opposition.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, effectivement, par ses réponses la ministre me confirme plutôt mes appréhensions que l'inverse, parce que dans le fond... Bon, je ne veux pas rentrer quand même dans l'histoire de ce forum sur les algues bleues, mais, si on... je sais que certains groupes se sont plaints d'avoir été écartés de ce grand rendez-vous, d'une part. D'autre part, il y en a d'autres... De toute façon, cette commission va se pencher sur... revenir justement sur la question de l'état de la situation des lacs en regard avec les cyanobactéries. Mais je me souviens très bien qu'à l'époque, puis j'ai justement vu une revue de presse récemment, lorsqu'on a discuté de cette question, à la commission, d'un mandat d'initiative sur cette question, que, bon, un certain nombre d'intervenants s'étaient plaints d'avoir été écartés du processus, d'une part, et d'autres considéraient que ça relevait à certains égards peut-être un peu... Je n'étais pas là, alors je ne veux pas non plus parler à travers mon chapeau là-dessus, mais, de l'extérieur, ça avait de l'air, à certains égards, beaucoup d'un spectacle. Et c'est certain que l'opposition n'avait pas eu grand mot à dire, disons, dans la fixation, là, du cadre de cette discussion, disons. Je ne pense pas qu'on puisse parler de consultation. Donc, que la ministre voie ce type de processus là comme étant de la consultation, bien ça nous préoccupe, dans le sens où une consultation, c'est différent de l'information et c'est différent d'un colloque, disons, ou d'un forum.

Donc, je ne sais pas si la ministre pourrait à ce moment-ci nous rassurer en proposant peut-être quelque chose de formel dans son amendement. Bon, c'est certain que la formule des consultations particulières en commission parlementaire permet donc de s'assurer que et la partie gouvernementale et l'opposition vont devoir discuter et s'entendre sur qui va être éventuellement entendu. Donc, à la limite, en général, les gens qui se plaignent d'avoir été écartés du processus vont venir voir l'opposition pour s'assurer qu'on puisse compenser puis... Bon. Puis ce n'est pas une question de quel parti est au pouvoir, là. Je pense que ça fait partie de la dynamique parlementaire comme telle, d'une part. Et, d'autre part, bien on s'assure qu'il y a un cadre formel, je vous dirais, d'établi autour de la procédure, autour du processus, et ça ne fait pas en sorte que... Bon, ça permet d'éviter les critiques par rapport au fait que le forum n'a pas respecté tel ou tel critère. À ce moment-là, bien on sait qu'il y a eu une entente entre les partis d'opposition. Le jeu, donc, parlementaire a pu... le jeu démocratique, je dirais, a pu s'établir, et en fin de compte, bien, on a un processus sur la façon dont on va s'entendre.

Et tout ceci étant dit en se rappelant que le gouvernement proposait au départ un simple décret. Et là, bien on est dans une dynamique où on parle d'avoir une consultation. Alors, on se réjouit de cette consultation-là, mais on voudrait s'assurer que ce sera effectivement une consultation qui se tiendra à l'intérieur, là, d'un certain cadre qui fait appel à des règles qu'on connaît comme parlementaires, et je pense que celles des consultations particulières, que la ministre a évoquées, permettraient au moins de nous assurer qu'on sait dans quoi on s'engage, là, au départ comme parlementaires.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, je suis bien sensible aux arguments du député de L'Assomption. J'ai tout simplement envie de dire, là... Je disais à Me Auger-Giroux qu'on... Peut-être, ce que je peux vous proposer, c'est qu'on suspende cet article. Je pense qu'on va se retrouver un peu plus tard, on n'aura sûrement pas terminé pour 18 heures, et peut-être qu'en début de soirée on pourrait... je pourrais... on aura eu le temps de voir et peut-être vous faire une proposition.

Peut-être vous dire la chose suivante, là. Je ne veux pas prendre trop de temps pour commenter le rendez-vous sur les algues bleues. Peut-être juste prendre le temps de vous dire que je disais que toute comparaison est boiteuse. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Les algues bleues, c'était pour vraiment proposer un plan d'action. Puis, bien sûr le gouvernement est arrivé avec un certain nombre de propositions, mais les partis d'opposition étaient autour de la table, et je pense vraiment qu'ils avaient de la place pour commenter, ou bonifier, ou réagir, et...

Et l'intérêt que j'y voyais aussi, je vous le dis, je ne veux pas avoir l'air de défendre cette thèse-là, là, je vais essayer de voir qu'est-ce que je peux faire, mais c'était aussi sur le fait qu'il y a des ministères, en tant que tel, au gouvernement du Québec, qui ont aussi une contribution peut-être à faire sur ce débat, sur la cible, et c'est là que je voyais un intérêt de dire: Bien, il y a peut-être un modèle comme ça. Mais il a ses désavantages. Vous savez, chaque formule a ses avantages et ses désavantages. L'autre intérêt que j'y voyais, puis vous allez me trouver obsédée, mais c'était le temps. Je me disais: Peut-être qu'on est capables de faire un débat sur une journée ou deux et... Mais ça permet au gouvernement d'avancer plus vite, parce que, la consultation particulière, entendre chaque groupe pendant une heure, on peut s'imaginer, bon, que...

Mais en même temps, là, je le dis, je vous le disais, j'ai les deux scénarios en tête. Donc, chacun a ses forces et ses faiblesses comme scénario, donc... Mais je comprends le souhait, les différents arguments amenés par le député de L'Assomption, et donc je termine en disant: Je vous propose de suspendre cet article, et que je puisse y réfléchir avec toute l'équipe, et de voir comment je peux tenter de concilier tout ça en étant peut-être un peu plus précis dans le libellé de l'article.

Le Président (M. Ouellette): Avant de suspendre l'article, de mettre la motion aux voix pour la suspension, le député des Chutes-de-la-Chaudière me faisait des signes et voulait intervenir rapidement sur l'article 46.3 avant qu'on aille à la suspension.

n(17 h 20)n

M. Picard: Merci, M. le Président. Tout ça pour permettre peut-être à la ministre de poursuivre sa réflexion. Je pense que les derniers propos du député de L'Assomption m'ont rassuré, parce qu'au début... Je comprends que le BAPE est une institution dont nous sommes tous fiers, sauf que la lourdeur m'apparaît... Si on veut avoir des cibles pour décembre, on ne peut pas... Mais, moi, je souscris peut-être à des consultations particulières beaucoup plus que la forme semblable aux algues bleues. Je pense que, si on s'y met... Là, on est au mois de juin, alors, début septembre, il peut y avoir des consultations. En tout cas, je tenais à vous exprimer l'option qu'on privilégie, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on va suspendre l'étude de l'amendement de 46.3 et l'article 46.3, de consentement. On va étudier l'amendement à l'article 46.4. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, M. le Président, l'amendement vise à exprimer plus clairement que l'atteinte des cibles de réduction ne dépend pas seulement de la mise en place du système de plafonnement et d'échange de droits d'émission. Donc, certains groupes avaient formulé des commentaires pour qu'on puisse mieux illustrer ce fait qu'à lui seul le système de plafonnement et d'échange ne permet pas nécessairement d'atteindre la cible. Donc, ça contribue à l'atteinte de la cible. Donc, voilà pourquoi on s'est rendus à l'argument puis qu'on vous propose l'amendement.

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Effectivement, je pense que c'est très important d'être clair, et ce n'est pas simplement le système de plafonnement et d'échange des droits d'émission qui va permettre donc l'atteinte des objectifs de réduction. Nous avons parlé de d'autres moyens, notamment la redevance sur les hydrocarbures et d'autres programmes peut-être plus ciblés, ceux de l'Agence d'efficacité énergétique ou ceux qui viendront un jour de l'Agence d'efficacité énergétique, puisque les mesures qu'elle a proposées dans son premier plan d'ensemble ont été jugées nettement insuffisantes par la Régie de l'énergie. Donc, le système ici va contribuer. Alors, nous accueillons favorablement l'amendement.

Le Président (M. Ouellette): D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 46.4? Est-ce que l'amendement à l'article 46.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 46.4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.5. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Le premier alinéa de l'article 46.5 prévoit que certains émetteurs devront couvrir leurs émissions de GES par un nombre équivalent de droits d'émission. Les émetteurs assujettis et les modalités de cette couverture seront déterminés par règlement en fonction des ententes avec les partenaires de la WCI.

Le deuxième alinéa vient préciser ce qu'il faut entendre par «droit d'émission». Il s'agit d'unités d'émission, de crédits compensatoires et de crédits pour réduction hâtive accordés par le ministre en vertu de la sous-section, ou encore tout autre droit déterminé par le gouvernement. Il pourrait s'agir, par exemple, de droits d'émission émis par des autorités parties à d'autres systèmes de plafonnement et échange de droits d'émission, tels que les crédits pour mécanisme de développement propre du système européen. Chaque droit d'émission correspond à une tonne métrique de GES en équivalent CO2.

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires sur l'article 46.5, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Enfin, lorsqu'on indique que «tout émetteur déterminé par règlement du gouvernement doit, dans les conditions et pour chaque période prévues au règlement, couvrir ses émissions de gaz à effet de serre par un nombre équivalent de droits d'émission», donc on doit comprendre, encore une fois, qu'on ne va pas viser tout le monde en même temps et de la même façon mais que donc la réglementation qui est prévue prévoit un déploiement, disons, par phases et que tout ça sera modulé en fonction des discussions qui auront lieu avec nos partenaires, là. On pense actuellement à la WCI. Alors, c'est bien le cas?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est tout à fait ça. C'est la bonne interprétation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. On mentionne aussi que chaque droit d'émission aura «une valeur correspondant à une tonne métrique de gaz à effet de serre en équivalent CO2». Donc, on a plus tôt adopté une liste de gaz à effet de serre, dont le CO2 qui est donc l'unité de référence. Mais on parle aussi de méthane, d'oxyde nitreux, bon, je ne ferai pas toute la liste. Comment cet équivalent CO2 sera-t-il déterminé donc pour les autres produits de la liste?

Le Président (M. Ouellette): M. Benoit, à la rescousse?

Mme Beauchamp: Non, bien, il y a certains principes connus, comme quand on dit que le méthane est 20 fois plus...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je disais, il y a donc des principes connus, là, où on est capable de comparer un certain gaz au CO2. Je voulais prendre l'exemple du méthane, où on est capable de dire que le méthane contribue 20 fois plus au réchauffement climatique que le CO2, mais donc il y a des unités comme ça de conversion. Mais à la base donc ce qu'on me dit, c'est que c'est dans le règlement. Déjà, dans la déclaration obligatoire, on va prévoir les mécanismes de comparaison, et c'est sur la base des travaux du GIEC, donc vraiment des critères internationaux de comparaison. Ou d'équivalence. Je devrais plus dire «d'équivalence», là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je suis ? merci de la réponse ? conscient de ça, qu'il y a un mode de calcul, là, mais on sait que la science évolue tout le temps, et je me demandais s'il n'y aurait pas lieu ici, comme c'est quand même la base du système, là, dont on parle, de la valeur du crédit d'émissions, qui va être basée sur cette tonne d'équivalent CO2... est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner une référence à une méthode? Mais en fait plus j'y pense, plus je me dis que dans le fond déjà tout va être déterminé dans le règlement, et que peut-être que ma question à ce moment-ci serait: Est-ce qu'il est implicite donc dans ce libellé que la méthode permettant d'établir l'équivalent CO2 sera incluse dans le règlement dont l'article 46.5 fait mention?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est plutôt... Ce qu'on m'indique, c'est que ça va déjà être prévu dans le règlement sur la déclaration obligatoire, donc le règlement qu'on veut mettre en place pour le 1er janvier 2010. Déjà, le règlement va donner la base comparative des différents gaz par rapport à l'équivalence d'une tonne équivalent CO2.

M. McKay: Quel article?

Mme Beauchamp: La déclaration obligatoire, on l'a faite... 46.2, donc qu'on a adopté un peu plus tôt, faisait référence à la déclaration obligatoire. On disait que c'est par règlement qu'on va établir les principes de la déclaration obligatoire. Donc, c'est dans ce règlement-là qu'on va retrouver la détermination de l'équivalence tonne CO2.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, d'y faire référence ici de façon explicite?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, j'aime ça faire plaisir au député de L'Assomption, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Beauchamp: Donnez-moi quelques secondes. On me dit ici qu'on trouve que ce n'est pas nécessaire, mais donnez-moi quelques secondes, là, je vais débattre avec moi-même.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce n'est pas parce que je n'ai pas essayé, vous avez été témoins. Écoutez... Et, si vous le souhaitez... Moi, j'ai l'habitude d'assumer mes projets de loi et je trouve que c'est à moi à répondre, mais, compte tenu qu'il y a des aspects très juridiques, si jamais vous souhaitez entendre directement Me Auger-Giroux ? je ne vous avais pas avertie à l'avance, là ? ça me fera plaisir de lui céder la parole pendant quelques instants. Mais tout ça pour vous dire que, selon donc l'interprétation que font nos juristes, pour eux, c'est sous-entendu que, bien sûr, le gouvernement travaille en concordance avec lui-même. Donc, le fait qu'il va exister un règlement définissant qu'est-ce que c'est qu'une tonne métrique de gaz en équivalent CO2, c'est le principe même qui va l'emporter, et il ne semble pas être nécessaire qu'on remette... qu'on réécrive cet élément ici, dans l'article 46.5.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, M. le Président, je suis tout à fait prêt à accepter la parole de la ministre, là, sur cette technicalité, mais j'apprécie que vous ayez pris le temps de le vérifier, et on ne voudrait pas alourdir le texte de la loi inutilement. Alors, si on m'assure effectivement que c'est implicite, je suis bien prêt à l'accepter.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on aura passé près d'entendre Me Auger-Giroux, là, si je comprends bien, là.

M. McKay: C'est vrai. Je suis sûr qu'elle doit avoir une très belle voix.

Le Président (M. Ouellette): Et on aura peut-être l'occasion au cours de nos débats, au cours de la soirée, d'entendre sa belle voix, sûrement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 46.5? Est-ce que l'article 46.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.6, Mme la ministre, il y a un amendement.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. L'amendement vise à prévoir que le gouvernement, avant d'établir les plafonds, publie à la Gazette officielle du Québec un avis de son intention, permettant à tout intéressé de faire part de ses commentaires durant une période de 60 jours. Vous vous souviendrez que cette requête a été formulée par un bon nombre des groupes que nous avons entendus en consultations particulières, et on se rend à cet argument.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, effectivement, c'était aussi un argument qui avait été retenu de notre côté. Je pense, c'est important de se rappeler que notamment, particulièrement à partir du moment où le gouvernement répartit l'effort entre différents secteurs industriels, bien le gouvernement, à ce moment-là, fait des choix qui peuvent être lourds de conséquences, et il faut s'assurer qu'il puisse y avoir... que l'arbitrage soit juste et équitable et donc que les différentes parties intéressées aient l'occasion de prendre acte des intentions gouvernementales, de pouvoir éventuellement s'exprimer. Et donc on est tout à fait en accord avec cet amendement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 46.6? Est-ce que l'amendement à l'article 46.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 46... Oh! est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46.6?

Mme Beauchamp: Peut-être le commenter. Non, c'est ça, je vais le présenter rapidement. En vertu du premier alinéa, le gouvernement établira, en fonction des cibles fixées, des plafonds d'unités d'émission pour l'ensemble des émetteurs, c'est-à-dire un nombre maximal d'unités d'émission que le ministre pourra accorder au cours d'une période, de manière à favoriser la réduction d'émissions de GES. Le deuxième alinéa prévoit que des plafonds pourront également être établis pour différents secteurs ou catégories d'entreprises, d'installations ou d'établissements.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires sur l'article 46.6? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je pense qu'on a ici le... Quand on parle de système de plafonnement et d'échange, alors on voit très bien, là, comment le plafonnement s'établit. Alors, je pense que c'est très clair, mais ça valait la peine de le mentionner. Quand on parle de plafonnement et d'échange, bien ici on a la partie plafonnement, et par la suite, bien, on va voir comment ça s'attribue et comment ça s'échange.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 46.6? Est-ce que l'article 46.6, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.7. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, l'article 46.7 indique les différents types de droits d'émission qui pourront être accordés par le ministre selon les conditions qui seront déterminées par règlement.

Premièrement, le ministre pourra accorder tout ou partie des unités d'émission disponibles gratuitement aux émetteurs ou il pourra les vendre aux enchères ou de gré à gré à toute personne ou municipalité.

Deuxièmement, des crédits compensatoires pourront être accordés à des émetteurs, des personnes ou des municipalités ayant réduit ou évité des émissions de GES ou ayant éliminé des GES dans le cadre d'activités ou pour des périodes déterminées par règlement.

Troisièmement, des crédits pour réduction hâtive pourront être accordés aux émetteurs qui réduiront leurs émissions de GES avant leur assujettissement à l'obligation de les couvrir par des droits d'émission. Le gouvernement pourrait également déterminer par règlement tout autre type de droit d'émission qu'il s'avérerait opportun d'accorder dans le cadre du système.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le ministre sera tenu de publier à la Gazette officielle du Québec la liste des émetteurs ainsi que les unités d'émission qui seront accordées gratuitement à chacun d'eux.

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires sur l'article 46.7, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Bien, ce qu'on comprend, c'est que les conditions dans lesquelles tout... Parce que ce dont on parle ici, dans cet article-ci, c'est donc l'allocation initiale des droits ou des crédits, là, des droits d'émission, et ce qu'on comprend, c'est que les conditions pour que tout ceci se réalise seront ultérieurement déterminées par règlement.

Par contre, j'aimerais peut-être que la ministre d'ores et déjà puisse annoncer un peu sur quelles bases, notamment... Je pense que M. Webster posait la question tout à l'heure. Lorsqu'on parle d'allouer gratuitement des unités d'émission à des émetteurs, bien, sur quelles bases est-ce qu'on va allouer ces unités? On dit aussi: «...soit en les vendant aux enchères ou de gré à gré.. Est-ce que le gouvernement, à ce moment-ci, a quand même déjà une orientation? Est-ce qu'on s'en va davantage vers l'allocation gratuite? Est-ce qu'on s'en va...

Par exemple, dans le secteur de la forêt, il y avait une proposition pour que... On sait qu'actuellement toutes les allocations de bois aux entreprises forestières sont faites en liant, là, directement la source à une usine de transformation, et le ministre des Ressources naturelles a récemment introduit l'idée qu'il pourrait y avoir, par exemple, 10 % du bois qui serait mis sur le marché, aux enchères. Donc, lorsqu'on envisage donc l'allocation de permis gratuits versus ceux qui sont vendus aux enchères ou de gré à gré, est-ce qu'on a déjà à l'esprit une proportion, là, de ce qui pourrait être alloué aux enchères versus ce qui peut être alloué gratuitement? Et un peu sur quelles bases est-ce qu'on va distribuer, là, ces crédits d'émission?

n (17 h 40) n

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, je pense que le député de L'Assomption veut aussi faire en sorte que, d'ici la fin de nos travaux... il veut faire parler M. Benoit aussi, sûrement, là.

Mme Beauchamp: Je vais commencer par tenter de répondre à la question. Non, juste vous dire, c'est presque des défis personnels que je me donne. Mais jusqu'à maintenant j'ai la réputation de ne pas laisser beaucoup parler les fonctionnaires qui m'accompagnent ? je suis sûre qu'ils ne m'en veulent pas ? mais selon des principes où j'estime qu'on a à défendre les lois que l'on présente. Mais j'avoue que, dans le secteur de l'environnement, sûrement que je vais devoir parfois céder à ce défi personnel que je me donne, quand ce sera nécessaire.

Peut-être vous dire... Je comprends très bien la question du député de L'Assomption et je pense que c'est maintenant... Même quand j'ai présenté le projet de loi à mes collègues parlementaires du parti gouvernemental, tout le monde arrive à la question qui est celle la plus concrète, c'est-à-dire: Bien là, comment ça va être distribué? Puis je comprends très bien cette question. En même temps, je dois dire que c'est un petit peu prématuré d'être capable de vraiment répondre précisément à la question, parce qu'il y a encore des travaux en cours, même autour de certaines tables du WCI, pour être, là... Et donc ce que je vais dire, je veux que les gens comprennent que ? le fameux mot ? c'est en mouvance, c'est en développement. Mais il y a quand même...

Ce qui fait que le Québec est si fier d'adhérer au WCI puis de défendre ce système-là, au moment où d'autres gouvernements, comme le gouvernement fédéral américain ou canadien, pensent aussi, là... veulent établir des systèmes de plafonnement et échange de crédits carbone, c'est que le système du WCI a la beauté de donner de la souplesse aux États, justement ce qu'on a devant nous, là, avec les notions de réduction hâtive, a la capacité qu'un État comme l'État québécois va pouvoir avoir différentes possibilités pour reconnaître des efforts faits par les entreprises québécoises ou... puis également, bien sûr, de répondre à certains enjeux qui sont devant nous. Je suis en train de vous dire donc qu'il y aura aussi à travers ça une forme d'harmonisation entre les États du WCI, mais qu'en même temps le Québec donc va disposer de moyens pour reconnaître la spécificité de certaines entreprises québécoises.

Donc, par rapport à qu'est-ce qui sera distribué gratuitement, ce qu'on appelle «gratuitement»... Parce qu'au moment où on se parle, là, le WCI, dans une première étape, prévoit que c'est environ 10 % des droits d'émission qui pourraient être alloués par enchères, et tout ça peut être aussi variable selon le contexte de chaque État. Mais donc on voit que bon nombre, aussi, de droits d'émission seront alloués gratuitement. La distribution de ces droits d'émission, donc ce qu'on appelle ici, dans la loi, les unités d'émission, on va devoir tenir compte de différents éléments. Je vous donne des exemples de ce dont on va devoir tenir compte.

L'approche qu'on appelle l'approche de «benchmarking», mais l'approche donc de la reconnaissance qu'une entreprise utilise à ce moment-ci la meilleure technologie connue et reconnue et qu'on ne lui reconnaît pas la capacité, d'un point de vue technologique, d'être capable de réduire ses émissions... Ça, d'ailleurs, c'était un des reproches que l'on faisait au système proposé par le gouvernement fédéral jusqu'à maintenant, où tout le monde était touché sans reconnaître que... Souvent, le meilleur exemple donné est l'exemple de certaines alumineries québécoises, où vraiment nous savons qu'elles sont en ce moment parmi les meilleures au monde d'un point de vue technologique. Donc, il y a cette notion-là.

Il y a la notion bien sûr qu'on va tenir compte des activités historiques de l'entreprise, donc de son niveau d'émissions historique. Prendre en compte la notion de compétitivité des entreprises. Donc, c'est là, je vous disais, qu'il y a une nécessaire harmonisation. Par exemple, prenons l'exemple de notre voisin, l'Ontario. C'est évident que deux entreprises, une québécoise, une ontarienne, dans le même secteur puis partageant un marché très, très similaire, bien c'est évident que le gouvernement québécois va devoir tenir compte de ce que fait le gouvernement de l'Ontario, pour ne pas pénaliser une entreprise québécoise, strictement du point de vue de la distribution des droits d'émission.

Donc, je vous ai donné un certain nombre d'enjeux, là, ou, je pourrais dire, de critères qui devront être pris en compte dans la distribution des droits d'émission. Et c'est ce qui nous amène à dire pourquoi également je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut sûrement plus aviser, là, reconnaître l'amendement qu'on vient d'adopter, qu'il est sûrement bon de pouvoir permettre aux entreprises de réagir à la proposition gouvernementale dans la distribution des droits d'émission.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. C'est encore, je constate, c'est encore relativement flou, mais encore une fois nous sommes ici appelés à accorder des pouvoirs habilitants, puis c'est sur la base d'une démarche, je pense... Ce qui nous rassure, c'est que, la démarche de la WCI, aucun des intervenants qui sont venus lors des consultations particulières ne l'a remis en cause, ce processus-là, et, bon, on doit s'y remettre, là, et faire confiance, jusqu'à un certain point.

Moi, un des aspects peut-être qui me questionne particulièrement dans 46.7, c'est l'alinéa 2°, où on parle de crédits compensatoires, mais donc pour un «émetteur qui a réalisé une réduction d'émissions de gaz à effet de serre ou à toute personne ou municipalité qui évite de telles émissions ou qui capte, stocke ou élimine des gaz à effet de serre». Ici, on fait référence à des technologies, là, de séquestration des gaz à effet de serre, qui sont encore, au moment où on se parle, extrêmement... vraiment à l'étape, là, je dirais, de recherche et développement. Et on...

Personnellement, en tout cas, il n'y a pas grand monde qui a réussi à me rassurer jusqu'à maintenant. Particulièrement pour l'ouest du Canada, là, pour les sables bitumineux, ça semble être la solution magique, qu'un jour on va pouvoir non pas... On ne va pas changer nos modes de production, on ne va pas changer nos modes de consommation, ce qu'on va faire, on va continuer la même chose comme on l'a toujours fait, mais là, ces gaz à effet de serre là, on va les envoyer dans le sous-sol, où on va trouver une façon, là... on va avoir un baguette magique, où on va les éliminer. Et donc je trouve que c'est un peu préoccupant que le gouvernement du Québec vienne donner son aval, vienne reconnaître le fait que la séquestration, là, le captage puis le stockage de gaz à effet de serre, que c'est quelque chose que, nous, on accueille favorablement et qu'on va être même prêts à accorder des crédits compensatoires.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, vous avez terminé votre intervention?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, en réponse à l'intervention du député de L'Assomption.

n (17 h 50) n

Mme Beauchamp: Peut-être juste, en premier... J'ai raté une belle occasion de souligner le travail de Jean-Yves Benoit, qui nous accompagne aujourd'hui, donc notre économiste du ministère du Développement durable. Il ne prendra pas la parole encore, là, M. le Président, mais je voulais juste... C'est parce que je veux juste revenir sur notre sujet précédent. J'ai oublié de mentionner qu'il y a donc un comité de travail à la WCI justement qui s'attarde aux questions de proposer les bons mécanismes pour vraiment voir venir et régler les problèmes de compétitivité entre les entreprises dans la distribution des droits d'émission gratuitement par les gouvernements. Puis je voulais juste vous dire que c'est donc le Québec qui préside ce comité de travail, et en fait, dans les faits, c'est Jean-Yves Benoit qui préside ce comité de travail. Donc, je voulais juste prendre le temps de vous le souligner et de vous en informer.

Maintenant, j'ai tenté d'écouter attentivement le député de L'Assomption. Je pense que, pour moi, c'était plus de l'ordre d'un commentaire sur le fait que, vous, personnellement, vous trouviez que les questions de séquestration et de stockage... Est-ce que j'ai compris que vous vouliez qu'on les revoie? Parce qu'ici c'est dans l'ordre des possibilités. C'est dans l'ordre des possibilités, comme c'est reconnu, je dirais, au niveau européen, comme... Vous savez, les notions... Même, je suis sûre qu'à Copenhague on va discuter de l'évolution des principes de séquestration et de stockage de carbone. Je pense qu'il y a là une tendance lourde mondiale. C'est sûr qu'au Canada... Vous parlez des sables bitumineux. Peut-être même qu'on en entend encore plus parler chez nous parce qu'il y a beaucoup d'efforts, je dirais, déployés, là, par rapport à cette industrie. Mais le principe même est un principe, je pense, qui est quand même transporté, je vais dire ça ainsi, à travers les différents systèmes qui sont mis en place en ce moment à travers le monde.

Peut-être juste finir en vous disant: Même au Québec, c'est un effort que l'on fait, mais à travers le plan d'action sur les changements climatiques, dans le volet... En tout cas. Mais je dis ça pour vous dire que nous avons investi, là, 5 millions de dollars dans le développement d'une chaire de recherche sur les questions liées à la séquestration et au stockage de carbone. Donc, ça me semble être quand même un élément, d'un point de vue technologique, et vous avez raison de dire que ça aussi, c'est en développement, et il faudra que ça fasse ses preuves, bien sûr, pour être reconnu dans un tel système qui a un impact économique, mais c'est quand même un élément qui apparaît dans les différents systèmes que nous connaissons à travers le monde.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, à ce stade-ci, je voudrais surtout mettre en garde, disons, la ministre et nos collègues à l'effet que les techniques de séquestration de gaz à effet de serre ne sont pas au point actuellement, que ça nous est présenté un peu comme une panacée, et je pense que je ne suis pas le seul, là, qui est un peu inquiet par rapport à cette tendance-là. Parce que, je me souviens, la ministre a mentionné que le gouvernement a annoncé un investissement de 5 millions de dollars dans une chaire de recherche, et je sais que ça a amené certaines réactions négatives dans la société parce que... notamment au niveau de la coalition QuébecKyoto, qui reconnaît le fait que ces technologies-là ne sont pas au point actuellement et qui s'inquiète un peu du fait qu'on se lance un peu de ce côté-là et qu'éventuellement...

Parce que, vous savez, si on veut séquestrer des gaz à effet de serre, il faut s'assurer qu'ils ne seront pas relâchés dans le futur, puis une des façons de le faire, c'est lorsqu'on vide des réserves de gaz et de pétrole. L'idée, c'est de retourner les gaz à effet de serre dans ces mêmes puits, et là, bien, des gaz, par leur nature même, vont pouvoir fuir par des interstices. Et donc je veux tout simplement nous mettre en garde nous-mêmes que, lorsqu'on reconnaît ici la séquestration du CO2 ou des gaz à effet de serre comme une possibilité, bien, qu'on fasse très, très attention pour s'assurer que ce soit une possibilité qui soit bien démontrée techniquement et scientifiquement, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous aviez un commentaire?

Mme Beauchamp: Si vous permettez, juste au cas où ce ne soit pas sur le même sujet, juste conclure en disant que bien sûr il faut s'assurer que les efforts faits sous cette forme-là... Puis on me précisait... tu sais, il y a la séquestration géologique, mais il y a beaucoup de travaux sur les séquestrations dites chimiques. Je partage l'opinion que ça doit être vérifiable. Ça doit être réel, ça doit être vérifiable, ça doit être sécuritaire, disons-le comme ça. Mais je voulais juste préciser que, par exemple, même le GIEC, hein, fait référence à cela comme faisant partie d'une panoplie de mesures possibles pour la réduction des gaz à effet de serre. Donc, je ne crois pas que le Québec doit, tu sais, s'isoler... de faire au moins de la recherche sur ces options. Mais, sur les commentaires de prudence, moi, je les accueille, bien sûr. Je pense qu'effectivement le principe de prudence doit toujours nous guider et que ça doit être des efforts réels et vérifiables de réduction de gaz à effet de serre par de tels moyens.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Toujours sur le même sujet, j'aimerais savoir si, lorsqu'on dit: Dans les conditions déterminées par règlement... Là, après ça, on parle des crédits compensatoires, on parle des crédits pour réduction hâtive d'émissions. Est-ce que les crédits ont la même valeur au point de vue monétaire? Parce que ce serait peut-être un moyen d'inciter les gens à ne pas prendre l'option du stockage, si les crédits sont moindres. Je ne sais pas si vous me suivez, là, mais... Je ne sais pas. Ou c'est régi, ou c'est en mouvance, là, en tout cas, peu importe, là, j'ai la question.

Mme Beauchamp: Comme on l'a vu précédemment, tout est formulé en termes de tonnes équivalentes CO2, donc tout devient comparable et donc tout a la même valeur. Et l'effort que l'on fait est même en fait d'aider à fixer un prix à tout cela par le système qu'on met en place, du marché du carbone.

M. Picard: Par tonne.

Mme Beauchamp: Mais, ici, tout est défini en termes de tonnes équivalent CO2.

M. Picard: O.K. Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Point 4, vous indiquez: «4° tout autre type de droit d'émission déterminé [par] règlement». Avez-vous en tête des...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense qu'on y a fait référence, bien, un peu précédemment. Peut-être qu'un exemple qu'on peut vous donner, c'est la possibilité qu'on puisse arrimer notre système à certaines dispositions que pourraient comprendre des traités internationaux. Je pense, par exemple, à ce qu'on appelle, dans Kyoto, les mécanismes de développement propre. Je ne veux pas rentrer dans la technicalité, là, mais c'est la reconnaissance donc qu'on pourrait choisir de s'arrimer à d'autres ententes, d'autres systèmes, je vais dire ça ainsi, et faire place, à l'intérieur du WCI, à la reconnaissance de ces autres possibilités.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Bien, je voudrais peut-être juste souligner que, dans le fond, il y a toujours, lorsqu'on parle de crédits compensatoires, il y a la valeur de la tonne de gaz à effet de serre, qui, celle-là, doit être, bien, universelle, là, à l'intérieur du système. Par contre, lorsqu'on accorde les crédits compensatoires, on n'est pas obligé d'accorder 100 % des tonnes de CO2 qui ont été éliminées. Alors, on peut décider, là, d'en accorder seulement 80 % pour s'assurer, disons, d'être... une certaine sécurité, parce qu'il y a toujours, peut-être, des erreurs dans les méthodes de calcul, ou tout ça. Donc, je voulais juste confirmer que ça pourrait être le cas. Donc, l'article 46.7 permettrait donc d'accorder, aux crédits compensatoires, pas nécessairement 100 % de la compensation. Et tout ça sera déterminé, j'imagine, dans le règlement, point d'interrogation?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

Mme Beauchamp: Non, mais la...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, je confirme, mais c'est aussi... On est devant des principes où, là, le gouvernement du Québec se donne des pouvoirs habilitants, où on reconnaît ces notions-là, par exemple, de crédits compensatoires, mais, comme on se comprend, c'est bien sûr avec des principes d'harmonisation à travers des systèmes ? là, on parle du WCI, mais donc... ? et où ces crédits compensatoires doivent faire l'objet d'une reconnaissance mutuelle, puisqu'il y a derrière ça un système économique qui doit se tenir. Donc, bien sûr, ça doit être aussi... Les principes que vous décriviez, si on devait, par exemple, se dire que, pour un projet, on devrait ? je prends l'exemple, là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche ? mais systématiquement reconnaître que, on va dire, 80 % ou 85 % de réduction de gaz à effet de serre d'un projet pas assujetti, là, prenons dans le monde agricole ou dans l'univers des déchets, des matières résiduelles ou... bien ça devra faire l'objet d'une entente, ça devra être à l'intérieur du système du WCI, où on choisit de fonctionner de cette façon, tout le monde ensemble, autrement dit. Mais, oui, vous avez raison de dire: Après ça, ça va se refléter dans les règlements adoptés par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il a d'autres commentaires sur l'article 46.7? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 46.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Puisqu'il est maintenant 18 heures et que les gens qui suivent nos travaux assidûment depuis le début de l'après-midi... Je les convie à notre prochain rendez-vous. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, en espérant que les gens nous resteront fidèles pour la poursuite de nos travaux.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques.

Lors de la suspension, nous en étions rendus à l'étude de l'article 46.8 introduit par l'article 1 du projet de loi. Et nous espérons que nos fidèles auditeurs nous ont suivis pour regarder nos débats dans le courant de la soirée. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, je vous propose un amendement qui, je l'espère, là, reflète les souhaits et, je dirais même, la volonté exprimée par les membres de l'opposition. Comme je disais, j'avais introduit une notion de consultation qui répondait déjà à plusieurs commentaires formulés lors des consultations particulières, mais, suite à nos échanges de cet après-midi, moi, ce que je vous propose, c'est carrément, là, carrément que dans la loi on parle d'une «consultation particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale». Voilà. Bien, en fait, je pense que ça se passe d'autres explications. Je crois que ça se rend aux voeux exprimés par les parlementaires.

Le Président (M. Ouellette): Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent aussi, les commentaires de la ministre étaient relativement à un sous-amendement de l'article 46.3...

Mme Beauchamp: Je croyais que vous l'aviez introduit. Je suis désolée.

Le Président (M. Ouellette): ...qu'on avait suspendu avant la suspension de 6 heures. Donc, on va introduire le sous-amendement de 46.3. Tout le monde en a eu une copie? Et les commentaires de la ministre s'appliquent au sous-amendement à 46.3. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, l'article... pas l'article, mais le sous-amendement donc vient clarifier l'intention de la ministre, qui était déjà la bienvenue, c'est-à-dire d'introduire une étape de consultation au moment de la fixation par le gouvernement des cibles de réduction de gaz à effet de serre. Le sous-amendement vient préciser cette intention-là en faisant référence à un processus de consultation que nous connaissons bien ici, qui est la consultation particulière tenue par la commission parlementaire compétente. Donc, je prends pour acquis que ça pourrait être la Commission des transports et de l'environnement, mais ça pourrait potentiellement aussi être la commission de l'énergie et du travail ou un mélange des deux potentiellement, parce que, bon, la commission de l'énergie touche quand même un petit peu tout ça. Mais, de toute façon, quoi qu'il en soit, il y aura une consultation particulière tenue dans le cadre d'une commission parlementaire, donc l'opposition et le parti gouvernemental auront l'occasion de pouvoir fixer les modalités, et donc nous en sommes fort aise.

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Nous aussi, nous sommes très satisfaits du sous-amendement, hein, qui reconnaît que les débats doivent se passer à l'Assemblée nationale le plus souvent possible pour éviter... C'est certain que la population a beaucoup de choses à nous dire, sauf que le lieu de débat dans notre système parlementaire, c'est le Parlement, puis je pense qu'en consultations particulières, après entente avec l'opposition pour savoir qui va venir témoigner, je pense qu'on peut faire ça rapidement, pour fixer des cibles pour décembre, lorsque... comme la ministre l'avait dit cet après-midi. Donc, je la remercie pour ce sous-amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement de l'article 46.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

n (20 h 10) n

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de 46.3? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autre commentaire? Est-ce que l'amendement à l'article 46.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Et est-ce que l'article 46.3, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Woup!

M. McKay: Je m'excuse.

Le Président (M. Ouellette): Avant qu'on adopte l'article 46.3, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, c'est parce que pendant la pause une des personnes que nous avons entendues nous a soumis une proposition d'amendement, laquelle je voudrais soumettre à la ministre. J'aimerais obtenir son avis sur le troisième paragraphe. En fait, à l'article 46.3, le troisième paragraphe mentionne que pour... Est-ce qu'on est au bon endroit? Alors donc, «pour la fixation des cibles, le gouvernement prend en compte notamment...» Nous avons déjà accepté un amendement où on mentionnait, bon, les plus récentes données de la science. Ce qu'on nous propose ici, c'est: «Pour la fixation de la cible de réduction pour l'ensemble du Québec et pour les cibles de réduction et de limitation particulières, le gouvernement prend en compte notamment...» Donc, il s'agirait de préciser «pour la fixation des cibles». Enfin, un petit peu dans le même esprit qu'on a mentionné un peu plus tôt, c'est-à-dire qu'on voudrait éviter d'alourdir le texte, donc je me contenterais d'un avis de la ministre. Est-ce que, lorsqu'on a le libellé «pour la fixation des cibles»... est-il bien sous-entendu que l'on parle à la fois de la cible globale pour le Québec et des cibles sectorielles?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse est oui, M. le Président. Même si on a beaucoup de respect, là, pour les propositions de M. Webster... on l'écoutait bien attentivement, mais regardez comment le texte est amené, là. Il y a le deuxième paragraphe qui dit: «Il peut répartir cette cible en fixant des cibles de réduction [...] particulières...» Puis ensuite c'est: «Pour la fixation des cibles...» Donc, on comprend qu'on ne parle pas seulement de la cible globale, mais de l'ensemble du processus.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Ça me satisfait tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ça vous satisfait? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 46.3 amendé et sous-amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 46.3, tel qu'il a été amendé et sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 46.8.

Mme Beauchamp: Le premier alinéa de l'article 46.8 prévoit que les droits d'émission pourront faire l'objet d'échanges entre les émetteurs et autres intéressés. Les modalités de ces échanges seront déterminées par règlement en fonction de ce qui sera convenu avec les partenaires de la WCI.

Le deuxième alinéa prévoit que les droits d'émission non utilisés à la fin d'une période pourront, dans les conditions prévues par règlement, être conservés pour un usage futur.

Et donc, pour reprendre l'expression utilisée un peu plus tôt cet après-midi par le député de L'Assomption, avant, on a adopté l'article qui fixait les plafonds, et là on est dans l'article qui fixe le droit d'échange.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46.8? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. On fixe effectivement les conditions d'échange. Par contre, on indique nommément ici que «les droits d'émission non utilisés [...] à la fin d'une période [...] peuvent [...] être mis en réserve pour être utilisés ou faire l'objet d'une transaction lors d'une période ultérieure». Je poserais la question: Si un droit d'émission n'a pas été utilisé, à ce moment-là c'est que le détenteur n'en avait pas besoin, donc, à ce moment-là, pourquoi ce droit ne s'éteint-il pas automatiquement, puisque l'objectif, c'est de réduire la quantité de gaz à effet de serre? Et donc, si quelqu'un... si un détenteur d'un droit n'a pas pris la peine de le vendre à quelqu'un d'autre, c'est donc qu'il n'en avait pas besoin peut-être. Donc, je voudrais savoir pourquoi est-ce qu'on n'éteindrait pas ce droit à la fin de la période, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, ici, c'est un principe très important à l'intérieur d'un système de plafonnement et échange de crédits carbone. En fait, la proposition du député de L'Assomption pourrait amener un espèce de contrôle tellement important qu'il pourrait ralentir des efforts, par exemple, de changements technologiques que pourraient faire des entreprises. Donc, ici, moi, j'ai un peu envie de dire: Le principe même est un principe de permettre les échanges, est un principe que le crédit... la réduction de GES a une valeur économique, et donc il faut plutôt avoir un système qui encourage les entreprises à aller même au-delà des cibles qu'on va leur fixer, et de pouvoir les faire, et de pouvoir emmagasiner ces réductions puis les vendre au meilleur prix possible au moment où elles vont l'estimer opportun. Donc, voilà, de permettre cela est plutôt un encouragement à une accélération de la réduction des GES, entre autres par l'adoption des meilleures pratiques technologiques, là, quand on pense au monde industriel.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. M. le Président, ce n'était pas une proposition de ma part. Je voulais délibérément... Ce n'était pas une question piège pour la ministre. C'est tout simplement pour qu'on puisse mieux saisir l'utilité de cette disposition-là, ce qu'on appelle le «banking», donc la possibilité de pouvoir mettre en banque des droits. Et effectivement c'est quelque chose qui apporte de la fluidité, disons, au système d'échange et qui devrait être vu très positivement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 46.8? Est-ce que l'article 46.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 46.9. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 46.9 exige de tout émetteur qui cesse l'exploitation de son entreprise, de son installation ou de son établissement qu'il remettre au ministre, dans les conditions qui seront déterminées par règlement, les unités d'émission qui lui ont été accordées gratuitement et dont il n'aura pas besoin pour couvrir ses émissions.

Bien sûr, ici, le principe derrière ça, je... peut-être que j'anticipe la question, mais c'est d'éviter que des entreprises choisissent de fermer des installations au Québec, de penser qu'elles garderaient les unités d'émission distribuées gratuitement puis qu'elles pourraient aller les transiger sur des marchés. Ici, les unités d'émission distribuées gratuitement par le gouvernement, c'est des unités en fait, justement, distribuées par le gouvernement mais qui ? je mets des guillemets ? mais qui appartiennent au gouvernement, qui les distribue gratuitement. Donc, si une entreprise ferme, bien sûr le gouvernement peut et doit récupérer les unités d'émission émises gratuitement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. J'imagine, M. le Président, qu'implicitement ça veut dire que ceci s'applique... Comme ça s'applique aux unités d'émission émises gratuitement, celles qui auront été vendues soit aux enchères ou de gré à gré, dans ce cas-là, ça ne s'appliquera pas, là, celles-là pourront être revendues, même dans le cas de la cessation de l'exploitation d'une entreprise.

Mme Beauchamp: Oui, voilà...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, c'est bien ça, parce que... C'est pour ça que tantôt je me permettais d'utiliser le terme, que les unités d'émission distribuées, je mets des guillemets, là, mais appartenaient au gouvernement. C'est-à-dire que c'est l'État québécois qui, à travers le système du WCI, va se voir confirmer et confier un lot d'unités d'émission à distribuer, et donc c'est l'État qui distribue des unités d'émission. Alors que les autres, par exemple les crédits au niveau... les crédits compensatoires ou les autres, les droits achetés aux enchères, deviennent plutôt la propriété de l'entreprise et apparaissent même... comme vous savez, ils vont apparaître à ses bilans financiers. Donc, voilà, c'est le principe, là, que les unités d'émission distribuées gratuitement, elles doivent être récupérées par le gouvernement en cas de cessation d'activité d'une entreprise.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Il ne me reste...

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 46.9? Est-ce que l'article 46.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.10. Mme la ministre.

n (20 h 20) n

Mme Beauchamp: Cet article prévoit que le ministre tiendra un registre des droits d'émission accessible au public. Ce registre indiquera notamment les titulaires de droits d'émission, le nombre et le type de droits d'émission portés à leur compte ainsi que tout autre renseignement qui pourrait être nécessaire afin d'assurer la comptabilité et la traçabilité de ces droits.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 46.10? M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Peut-être juste une question. Je me demande... Comme tout ceci, bon, repose ? on parle de comptabilité et de traçabilité des droits d'émission ? repose sur la possibilité, je dirais, en tout temps de pouvoir vérifier la véracité de l'information... Enfin, c'est un registre public, mais, au-delà de la déclaration comme telle, la façon dont les émissions auront été mesurées, comptabilisées, tout ça, j'imagine, est aussi public. Les méthodes... Bien, en posant la question, dans le fond, j'anticipe un peu la réponse, puisqu'on a adopté plus tôt un article qui mentionnait que toute la mécanique de reconnaissance des crédits d'émission et les équivalents CO2, tout ça serait fixé par règlement. Donc, simplement m'assurer que dans l'article 46.9, qu'effectivement tout... 46.10, pardon, lorsqu'on parle d'un registre public qui indique les titulaires, le nombre, le type de droits d'émission ainsi que tout autre renseignement déterminé par règlement, que la méthodologie, disons, derrière tout ça va aussi être une information publique et accessible à tous.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'explique, M. le Président, ici, c'est qu'ici ce n'est pas de la même nature, tantôt, que la déclaration obligatoire, où on parlait qu'il fallait être en mesure d'avoir les bons systèmes de vérification, si on parlait de mesures qui étaient vérifiables et réelles. Ici, ce qu'on me soufflait, c'est qu'on est plus dans le domaine presque comptable, qui est vraiment comment sont distribués les droits d'émission, et que tout ça soit transparent et accessible au public. Et donc, quand vous me demandez la méthodologie derrière, bien on est plus en train de parler d'une distribution d'unités gratuitement et de transactions soutenant le fait qu'on peut acquérir d'autres types de droits d'émission. Donc, vous comprenez ce que je veux dire, là, tout est assez simple derrière ça. C'est les unités distribuées par le gouvernement puis les autres droits d'émission, soit par les crédits compensatoires, soit par la reconnaissance des réductions hâtives, etc. Donc, c'est assez mathématique.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, c'est... M. Benoit insiste pour dire: C'est un compte en banque. C'est comme si on rendait les comptes en banque publics? C'est ça que vous êtes en train d'apprendre à tout le monde, là?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Voulez-vous que je répète dans le micro? C'est: Combien de droits tu détiens? Tu l'as acheté à qui? Qui te l'a vendu? C'est ça qu'on va pouvoir savoir.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, j'ai mélangé un peu deux choses. Ici, on parle des unités une fois qu'elles ont été reconnues, acceptées, etc. C'est tout simplement le registre qui fait en sorte qu'elles sont déclarées. Donc, tout ce dont je parlais dans ma question aura été réglé antérieurement à l'étape, là, qui est devant nous, là, en 46.10. Alors, c'est très clair. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 46.10? Est-ce que l'article 46.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.11. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cet article accorde au ministre le pouvoir d'imposer des sanctions administratives, soit la suspension, la reprise ou l'annulation de droits d'émission, notamment en cas de fausse déclaration relative à l'utilisation ou à la délivrance de droits d'émission ou de contravention à une disposition de la sous-section ou d'un règlement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 46.11? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: L'article 46.11 précise aussi que le ministre doit, avant de suspendre, reprendre ou annuler un droit d'émission, donner à l'intéressé un avis d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Est-ce que la personne intimée aurait quand même un droit d'en appeler? Dans le fond, on donne 10 jours à la personne pour se défendre, mais elle doit se défendre devant le ministre. Et puis il me semble avoir vu dans les amendements que la ministre a annoncés un potentiel recours au Tribunal administratif. Est-ce que ce ne serait pas un cas qui pourrait aussi s'appliquer à la juridiction du Tribunal administratif du Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, voilà, la réponse est oui. Donc, le recours possible dans ces cas-là serait effectivement un recours devant le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que c'est déjà couvert par l'amendement qui a été annoncé? Oui? O.K.

Mme Beauchamp: La réponse est oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, pas d'autre commentaire?

M. McKay: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 46.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.12, Mme la ministre, il y a un amendement.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. L'amendement ici vise à prévoir que la délégation possible de la gestion du registre, par exemple, donc que la délégation se fera par règlement plutôt que par entente, tel qu'il était prévu initialement, lors du dépôt du projet de loi. Je tiens à vous souligner que... On m'indique, là, que l'usage au Québec est plutôt de déléguer par entente, mais, ici, moi, j'étais... On a écouté différents intervenants lors des consultations particulières, et plusieurs ont dit qu'ils souhaitaient que ce soit fait plutôt avec un principe, justement, tu sais, de consultation que prévoit plus le mode réglementaire. Donc, compte tenu de cela... Puis aussi, je prends le temps de vous préciser, après information, j'ai pu constater que d'autres provinces canadiennes, dans leurs lois, prévoyaient la délégation par règlement, également. Donc, j'ai estimé qu'il était opportun ici de vous proposer cet amendement qui répond, je pense, à des voeux, à des souhaits exprimés lors des consultations particulières.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de 46.12? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Je me posais la question: Est-ce que, puisque... Si je comprends bien, l'intention, c'est de pouvoir avoir un registre des émissions qui soit partagé avec les autres partenaires de la WCI, et donc est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rappeler que ce registre, si on veut qu'il soit vraiment accessible au public du Québec, qu'il soit bilingue ou que... donc que la langue du français s'y retrouve? Je ne sais pas si ce serait le bon article, l'article adéquat pour le préciser ou si encore une fois, compte tenu des lois en vigueur au Québec, que c'est implicite qu'un document public est nécessairement accessible en français. Donc, je pose simplement la question.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, bien, on m'indiquait... Effectivement, c'est implicite. C'est sûr que le gouvernement québécois va faire en sorte que ses propres lois soient respectées. Donc, on indique souvent... Justement, quand on dit que souvent ça fonctionne plutôt par entente, dans les ententes que l'on signe, on prévoit ces dispositions-là. Mais, oui, j'ai envie de vous dire que bien sûr, lorsqu'on va négocier une entente et qu'elle va se refléter dans une proposition de règlement, l'État québécois devra prévoir le respect de ses propres lois, notamment pour l'accès en français aux informations pour les Québécois.

Le Président (M. Ouellette): Ça va, M. le député L'Assomption?

M. McKay: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Sur l'amendement, M. le député de L'Assomption?

n (20 h 30) n

M. McKay: Oui. Une des préoccupations qui a été soulevée lors des consultations, il me semble bien, en tout cas, c'est dans les discussions que j'ai eues récemment, des gens se posaient la question à savoir: Par cette délégation, est-ce que le gouvernement du Québec garde quand même la possibilité de pouvoir vérifier la conformité? Par exemple, bon, un organisme du gouvernement. Si c'était régi par le gouvernement du Québec, par exemple, le Vérificateur général du Québec pourrait effectuer une vérification, soit une vérification comptable, mais aussi une vérification d'optimisation des ressources sur la gestion, donc, de ce registre. Si c'était un organisme du gouvernement... relié au gouvernement du Québec, ce serait le cas aussi. Si on prévoit ici de pouvoir déléguer cette responsabilité par règlement, est-ce qu'on ne devrait pas préciser qu'il faut toujours que le gouvernement se garde la possibilité donc de pouvoir effectuer une vérification des opérations de cette délégation-là? Par exemple, si on... C'est un genre... On pourrait associer un peu cette proposition à une forme de partenariat public-privé. Bien, dans un partenariat public-privé, j'imagine que le gouvernement se garde le droit de pouvoir aller mettre son nez dans les livres, à quelque part, dans la gestion de cette activité. Est-ce que ce ne serait pas nécessaire de baliser un peu le règlement pour garder cette préoccupation, là...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je pense qu'on ne peut pas se mettre, ce soir, à vouloir intégrer des éléments qui vont être plutôt des parties prenantes du projet de règlement soumis à une consultation à partir de maintenant. Je pense que, si on avait gardé la notion d'une entente, peut-être que là j'aurais mieux compris qu'on veuille baliser toutes les conditions à mettre dans une entente qui n'aurait pas été soumise à une consultation. Mais là, ici, on procède par règlement, et je pense que... Parce que commencer à essayer de prévoir tous les critères, en fait, je dirais, un peu d'excellence, là, pour faire en sorte que le système marche, tenter de les prévoir dans la loi, je pense que ce serait prématuré et difficile de s'assurer qu'on a fait un exercice complet. Ici, j'ai envie de vous répondre: Bien, parce qu'on procède par règlement, ce sera plutôt... le règlement va refléter, bien sûr, une entente qui aurait été négociée, mais le règlement est soumis à une consultation qui permet d'avoir la réaction des gens et de s'assurer qu'on a le meilleur règlement possible.

Deuxièmement, par rapport à votre préoccupation, je pense que c'est... et ça m'apparaît évident qu'un gouvernement, peu importe qui le forme, va vouloir, à travers une telle entente et dans un règlement, s'assurer de ses propres mécanismes de vérification. C'est le principe... Et je pense en fait, je finirais là-dessus... ce n'est pas juste le gouvernement qui va avoir intérêt à être capable d'avoir des bons principes de vérification du système. N'oublions pas que nous assistons, là, à la mise en place d'un nouvel outil économique, et les entreprises elles-mêmes qui vont transiger vont vouloir être sûres qu'il n'y a rien qui compromet la valeur réelle de ce qu'elles sont en train de transiger. Donc, je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde de s'assurer que derrière ce système, ce nouveau système économique, qu'il y a les bons mécanismes de vérification et de reddition.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Mais je pense que ça valait la peine de soulever cette préoccupation-là, parce qu'effectivement tout ce système repose sur la transparence et la bonne foi des parties. Mais effectivement, bon, à partir du moment où on ne parle plus d'une simple entente, là, mais qu'on a vraiment un règlement, donc, avec la publication, et tout ça, je pense que ça a répondu à nos préoccupations.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 46.12? Est-ce que l'amendement de l'article 46.12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 46.12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): L'amendement remplaçait l'article, mais pour des besoins techniques, Mme la ministre, vous avez bien compris...

Mme Beauchamp: Oui. Oui, tout à fait. Et là vraiment, là, il est vraiment adopté.

Le Président (M. Ouellette): Là, il est effectivement adopté. Avant de commencer l'étude de l'article 46.13, Mme la ministre, je voudrais remercier M. Webster, qu'on a entendu aujourd'hui, au début de nos travaux, et à qui on avait demandé de nous faire parvenir ses commentaires suite à la consultation téléphonique qu'on a eue. Deux heures plus tard, Mme la ministre, sur le site de la commission apparaissaient les commentaires de M. Webster. Donc, je veux publiquement le remercier et, pour particulièrement les gens qui nous écoutent, mentionner que c'est faisable, effectivement. On a fait l'histoire aujourd'hui en entendant quelqu'un, lors d'une consultation particulière, par téléphone, et nous avons pris connaissance avec beaucoup d'intérêt des commentaires de M. Webster.

Donc, Mme la ministre, on est rendus à 46.13.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, le premier alinéa de l'article 46.13 permet au ministre de conclure, conformément aux lois applicables, une entente avec un gouvernement ou un organisme afin de réaliser l'harmonisation et l'intégration de systèmes de plafonnement et d'échange de droits d'émission.

Une telle entente peut notamment prévoir la reconnaissance mutuelle des droits d'émission, la consolidation de registres et la reconnaissance des décisions prises par les autorités compétentes à l'égard des droits d'émission.

Le troisième alinéa de cet article prévoit que le gouvernement pourra prévoir par règlement les mesures nécessaires permettant de donner effet à cette entente.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46.13? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, il semble y avoir ici un équilibre, là. Je voudrais simplement vérifier si c'est effectivement le cas, puisque, bon, la ministre propose qu'il y aurait une entente qui ferait en sorte que, bon, on reconnaîtrait mutuellement, avec d'autres États à l'intérieur d'un partenariat, la reconnaissance donc des droits d'émission accordés, la consolidation des registres, aussi la reconnaissance mutuelle des décisions prises par les autorités compétentes. Donc, à quelque part, ça veut dire que d'autres partenaires vont reconnaître des gestes posés par le gouvernement du Québec. Conséquemment, le gouvernement du Québec s'engage aussi à reconnaître des gestes posés par d'autres États, donc, à l'intérieur d'un équilibre. C'est quand même un échange, si vous voulez, d'une petite parcelle de notre souveraineté comme État. Donc, il y a certaines décisions qu'on s'engage à ne pas remettre en question. Donc, c'est parfaitement légitime, à l'intérieur d'un partenariat, de dire: Bon, bien, à partir du moment où on s'est entendus sur les règles et qu'on a les moyens pour s'assurer que les règles sont respectées, on ne va pas toujours remettre en question les décisions. On s'engage à les reconnaître, et l'autre partie fait la même chose.

Toutefois, lorsqu'on s'engage dans un processus comme celui-là, il faut qu'il y ait une garantie au niveau politique, disons, ou à tout le moins une transparence pour s'assurer que l'Assemblée nationale garde quand même... tient quand même les rênes, donc, sur ce type de relation là. Enfin, si jamais je me trompe, on me reprendra. Et, dans cet esprit-là, la Loi sur le ministère des Relations internationales et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, que, je dois avouer, que je connais moins, exigent que, lorsqu'un ministre du gouvernement signe une telle entente, qu'il y ait des mécanismes, là, d'approbation au niveau de l'Assemblée nationale ou au niveau du ministère du comité exécutif.

Alors, je ne sais pas si vous pourriez nous expliquer un peu, là, madame... si la ministre pourrait nous expliquer, lorsqu'on indique, à l'article 46.13: «Le ministre peut, conformément à la Loi sur le ministère des Relations internationales ? et on indique même le chapitre, M-25.1.1 ? ou [...] la Loi sur le ministère du Conseil exécutif», donc le chapitre M-30, qu'est-ce que ces deux lois assurent à la population du Québec comme équilibre, disons, dans ce partenariat qu'on établit avec d'autres États.

n (20 h 40) n

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais peut-être... Je pense que le plus simple, c'est de procéder à la lecture de l'article auquel on fait référence, de la Loi sur le ministère des Relations internationales. On dit, à l'article 20 de cette loi: «20. Malgré toute disposition législative, les ententes internationales doivent, pour être valides, être signées par le ministre et entérinées par le gouvernement.» Et, quand on parle ici du ministre, c'est le ministre des Relations internationales, hein, O.K.? On est dans ce contexte-là.

«Le ministre peut autoriser, par écrit, une personne à signer en son nom une entente internationale. Cette signature a le même effet que celle du ministre.

«Sous réserve de l'article 22.5, les ententes internationales visées à l'article 22.2 doivent, pour être valides, être signées par le ministre [des Relations internationales], approuvées par l'Assemblée nationale et ratifiées par le gouvernement.»

On dit, à l'article 21: «Lorsqu'une personne autre que le ministre peut, d'après la loi, conclure des ententes internationales, la signature de cette personne continue d'être requise pour donner effet aux ententes, à moins que le gouvernement n'en ordonne autrement.»

Donc là, j'étais capable de vous lire ce que prévoyait l'article. Je veux juste... Dans le fond, si je comprends bien, si on prend l'exemple du WCI, en ce moment c'est une adhésion du Québec au WCI. Si ça doit prendre la forme ? et là vous comprenez que je me tourne vers Me Auger-Giroux ? si ça doit prendre la forme d'une entente signée avec un État américain ? est-ce que je suis sur... ? la question, c'est: Est-ce que l'entente doit donc être déposée par le ministre des Relations internationales à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Ou quels sont effectivement les mécanismes, donc... Parce que, dans le cas du ministère des Relations internationales, je pense que ça doit effectivement être ratifié à l'Assemblée nationale. Dans le cas de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, je ne suis pas certain. C'est peut-être une décision du Conseil des ministres.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, si c'est une entente au niveau international, ça doit être signé... ça doit être endossé... versé... déposé, pardon, à l'Assemblée nationale, comme l'article que je vous ai lu le prévoit. Si vous voulez bien, je vais maintenant vous lire les articles de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qui sont concernés. Et, ici, quand je vais dire «le ministre», c'est le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Ça dit: «3.8 Malgré toute autre disposition législative, les ententes intergouvernementales canadiennes doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.

«Le ministre [donc, des affaires intergouvernementales canadiennes] peut autoriser, par écrit, toute personne à signer en son nom [toute] entente intergouvernementale [canadienne] et cette signature a le même effet que la sienne. Cette autorisation peut porter sur une entente spécifique ou sur une catégorie d'ententes.»

Et ensuite, l'autre article, 3.9: «Lorsqu'une personne, autre que le ministre, peut, d'après la loi, conclure des ententes intergouvernementales canadiennes, la signature de cette entente continue d'être requise pour donner effet aux ententes, à moins que le gouvernement n'en ordonne autrement.»

Le Président (M. Ouellette): M. le député...

Mme Beauchamp: Donc, on est dans deux registres ici, là: des ententes d'un point de vue international, et l'autre, la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, concerne plutôt les ententes qu'on signe avec les partenaires de la fédération canadienne.

Le Président (M. Ouellette): Ça va, monsieur...

M. McKay: D'accord. Donc, ce que je comprends, c'est que, s'il s'agit d'une entente comme dans le cas de la WCI, où, là, il y a des États américains en plus de provinces canadiennes, là, l'entente doit être déposée à l'Assemblée nationale. Dans le cas où ce serait un partenariat simplement à l'intérieur de la fédération canadienne, à ce moment-là ça n'a pas besoin de venir devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je pense qu'on s'est bien compris. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption. Ça répond à vos questions?

M. McKay: Quelles sont les chances que la loi, ici, se limite à une entente? C'est parce qu'on a entendu récemment que le gouvernement fédéral canadien aurait l'intention de mettre en place un système d'échange au niveau canadien. Est-ce qu'à partir du moment où on a une entente avec la WCI... Ce que je comprends, à l'intérieur de la WCI, donc, grâce à cet article, on serait assurés, comme parlementaires, que cette entente serait éventuellement déposée à l'Assemblée nationale. Par contre, si le Québec embarque dans une entente qui se limite aux provinces canadiennes, à ce moment-là ce n'est pas le cas. Donc, est-ce qu'il y a quand même des démarches dans lesquelles le Québec est engagé, un genre de plan B qui ferait en sorte que, par exemple si la WCI ne fonctionne pas, qu'on irait du côté d'un système strictement canadien, ou est-ce que, enfin, cette option d'un système canadien est sur la table actuellement, donc, qui ferait en sorte que, si on adoptait le projet de loi... ou cet article tel quel, une telle entente n'arriverait jamais devant les parlementaires?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, il y a plusieurs questions dans votre question. Peut-être dire ceci. Premièrement, le Québec est bien engagé dans la WCI, et, en tout cas d'après, par exemple, M. Jean-Yves Benoit, qui préside certains de ces comités de travail, les autres États, canadiens ou américains, membres sont toujours bien engagés, malgré, par exemple, l'arrivée de la loi Waxman-Markey aux États-Unis. Je pense que tout le monde a compris, puis on l'a dit avec un certain degré de transparence aussi, même lors de notre adhésion ou lors des consultations, que ce regroupement-là, il est aussi d'un ordre stratégique pour vraiment tenter d'imposer notre vision des choses, comme État fédéré, vers les États fédéraux. J'ai envie de vous dire donc, dans ce que j'appelle, moi, familièrement, dans la vraie vie, là, aujourd'hui, au moment où on se parle... je peux vous dire que plusieurs personnes du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs dépensent beaucoup d'énergie, je devrais plutôt dire «investissent» beaucoup d'énergie, à voir le système de la WCI être mis en place.

Maintenant, je pense qu'on a eu des échanges... Lors des consultations particulières, on a souvent repris l'expression qu'il y avait beaucoup de mouvance. Donc, on sait qu'il y a beaucoup de mouvance. On sait que l'État fédéral canadien a maintenant exprimé, on peut s'en réjouir, on peut se dire que c'était tardif, qu'on l'aurait souhaité avant... mais finalement a choisi le cap de mettre en place un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone, et il l'a fait en disant qu'il souhaitait aussi que... de parler d'harmonisation et d'arrimage avec le gouvernement américain. Donc, on voit bien que tout le monde est préoccupé par le fait qu'il y ait ces arrimages à l'échelle d'un continent nord-américain.

Maintenant, à la fin, notre position est la suivante. Plus le marché sera large, plus qu'on pense que ce sera au bénéfice des entreprises québécoises, parce que les entreprises québécoises, nous l'espérons, pourront mettre sur le marché éventuellement donc des crédits carbone parce qu'elles auront réduit leurs émissions. Et on pense que plus le marché est large, plus c'est favorable à ce que ce soient les bons signaux de prix également qui se développent à l'intérieur de ce système de plafonnement et échange de crédits carbone. Je suis en train de vous dire que de façon plus globale la perspective de l'État québécois est d'être le plus ouvert possible à ce que les systèmes de plafonnement et échange de crédits carbone soient des systèmes harmonisés avec les États américains. C'est notre position.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

n(20 h 50)n

M. McKay: Bien, c'est aussi la compréhension qu'on en a de ce côté-ci. Puis, dans cette perspective-là, puis tout au long de l'étude article par article et même aux autres étapes précédentes, on a essentiellement fait référence à cette entente de la Western Climate Initiative, où il y a des États américains et des provinces canadiennes, et toute l'architecture du projet de loi semble être construite autour de cette entente-là. Et, si le Québec va de l'avant avec cette entente, cette entente-là devrait, conformément à la Loi sur le ministère des Relations internationales, donc être déposée à l'Assemblée nationale, et toutes les étapes, que vous avez mentionnées tout à l'heure, de cette loi.

Mais le projet de loi indique aussi: «...ou à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif», qui, lui, réfère à une entente essentiellement à l'intérieur du Canada. Donc, le projet de loi qu'on a ici, est-ce que c'est un projet de loi pour créer une entente avec des provinces canadiennes et les États-Unis ou si c'est un projet de loi qui permet au gouvernement du Québec... pourrait lui permettre de sortir complètement de tout ce dont on a discuté jusqu'à maintenant et de se lancer ou d'accepter un système qui lui serait imposé, là, d'une quelconque façon par le gouvernement canadien? Je pose la question parce que, de la façon que c'est formulé là, il me semble, c'est un ou l'autre, alors que tout ce qu'on a discuté jusqu'à maintenant, c'était l'un. On n'a jamais vraiment ouvert la porte à un système qui serait strictement canadien.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être... Pour apporter une autre perspective à la discussion, vous vous souvenez que... Et on a eu des échanges, lors de la consultation particulière, avec certains intervenants qui mentionnaient que le Québec avait signé avec l'Ontario une entente où on exprimait notre volonté de mettre ensemble en place, je dirais, la série de mesures nécessaires pour l'établissement d'un marché du carbone. J'ai dit avec beaucoup de transparence que, suite à l'adhésion de l'Ontario, parce qu'au moment où on a fait ça l'Ontario n'était pas membre du WCI, suite à son adhésion, d'un commun accord, on a plutôt dit: Bien, on va plutôt mettre notre énergie sur le WCI et, l'Ontario et nous, plutôt travailler sur les mécanismes communs que je vous décrivais, comme le registre, les bons mécanismes... qu'on établisse une liste de qui on reconnaît comme vérification externe, etc.

Je vous dis ça en disant: Donc, pourquoi... Je ne sais pas si le député de L'Assomption, je ne veux pas présumer de rien, mais peut-être allait vers le fait de retirer la disposition qui prévoit que ça puisse être sous la loi sur le Conseil exécutif. Moi, je dis juste: C'est important de le conserver parce que, qui sait, compte tenu qu'on dit que tout est en mouvance... Et je ne le souhaite pas. Je pense que le choix que l'on fait, c'est un système WCI, ou à la WCI, là, à l'intérieur des discussions qui ont cours en ce moment aux États-Unis et au Canada. Mais prenons l'exemple où les quatre provinces qui ont adhéré actuellement au WCI, qui font, comme on le sait, tout près de 80 % de la population canadienne, tout près de 75 % de son produit intérieur brut... S'il devait arriver quelque chose en cours de route... Et je ne veux pas... Je vous donne l'exemple, là, et je ne crois pas me tromper en disant que dans le projet de loi Waxman-Markey, s'il était adopté... je pense qu'au moment où on se parle ça exclut la possibilité pour des États américains de développer de nouveaux systèmes.

Je suis en train d'échafauder vraiment des scénarios hypothétiques, là, mais imaginons que, et c'est peu probable, mais que la loi Waxman-Markey franchirait toutes les étapes, aux États-Unis, d'ici la fin de l'année et que le gouvernement fédéral canadien n'avait pas suivi le même rythme. Il se peut que des provinces canadiennes, sur leurs propres bases, décident de vouloir former sur leurs propres bases... au moins de se reconnaître mutuellement au moins à l'échelle canadienne.

Ça fait que je voulais juste dire, donc: C'est... je voulais juste réitérer donc qu'on se disait: C'est en mouvance, mais le choix de l'État québécois ? puis je pense qu'il ne peut pas être plus illustré que par notre adhésion au WCI ? le choix de l'État québécois, c'est de vouloir que ce soit un système de plafonnement et échange à une échelle, je dirais, continentale. Mais on sait qu'il y a des marches à monter pour ça. Mais je ne crois pas qu'on doive pour ce faire, là, s'enlever des outils à l'échelle canadienne. Je ne sais pas si j'ai été claire, mais en tout cas... Oui? O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui ? merci, monsieur... ? je crois que vous avez été claire. Je pense que ça ouvre la porte à peut-être deux options. Premièrement, peut-être qu'il y en a une qui n'est pas très, très plausible, là, peut-être les deux non plus d'ailleurs, mais je voudrais dire que cette partie-là de l'article 46.13 serait à toutes fins pratiques inutile. Mais, en tout cas, pour les fins de la discussion, potentiellement ça pourrait permettre... Donc, le Québec est dans cette entente de la WCI avec des États américains et des provinces canadiennes, et là une province canadienne voudrait s'associer avec le Québec mais sans s'associer avec l'ensemble du partenariat pour... Je ne vois pas vraiment pour quelle raison. C'est pour ça que je dis: C'est pas mal hypothétique, donc... C'est tellement hypothétique que je pense que ça ne vaudrait pas la peine de gaspiller de l'encre ici, dans l'article 46.13.

L'autre cas, ce serait... l'autre chose que la ministre a mentionnée, c'est-à-dire que, pour toutes sortes de raisons, les États-Unis décident de se donner un système qui leur est propre et que le Québec se retrouve un peu Gros-Jean comme devant puis qu'on doive se donner un système simplement à l'intérieur du Canada. Si ça, ça devait arriver, il me semble qu'on s'éloignerait pas mal de tout ce dont nous avons discuté jusqu'à maintenant. Parce qu'à toutes les fois qu'on a posé une question on nous a répondu: Oui, mais ça, c'est la WCI, et là on est là, on est bien présents, on participe aux discussions. Donc ça, ça nous rassure, puis on se dit: Bon, bien, c'est bâti sur quelque chose. Si là, tout d'un coup, par un article de... une ligne dans le projet de loi, ça donne la possibilité au gouvernement de mettre tout ça de côté, au bac à recyclage, puis dire: Bon, bien, là on s'embarque dans un nouveau système et... bien là ce sera la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qui prévaudra, et l'Assemblée nationale, à ce moment-là, n'a pas à être consultée, puisque c'est une entente intergouvernementale, là, à l'intérieur du Canada.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. McKay: C'est une...

Le Président (M. Ouellette): Oups! Excusez.

M. McKay: Écoutez, c'est une question que je pose pour m'assurer de l'utilité de cette référence, là. Parce que sinon, si ça ne permet pas ça, quelle est l'utilité de l'avoir là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je vais sortir une autre hypothèse qui risque de faire plus plaisir au député de L'Assomption. Pourquoi je tiens à conserver effectivement cette notion que ça peut être en fonction de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif? Prenons l'exemple où une proposition d'un gouvernement canadien ne fait pas l'affaire du Québec... et répliquons en fait ce qu'on a vécu au cours des dernières années, où un cadre réglementaire proposé par le gouvernement canadien à des fins de consultation vraiment, on l'a dit clairement, là, décevait le Québec puis ne faisait pas l'affaire du Québec. Qu'est-ce qui s'est passé? C'est une alliance entre des provinces canadiennes qui ont décidé de travailler ensemble pour faire fléchir le gouvernement canadien.

Donc, je donne cet exemple-là en disant... Mais c'est un exemple d'États, comme les provinces canadiennes, qui disent... comme ça existe aux États-Unis, mais d'États fédérés qui disent: Bien, le gouvernement fédéral canadien, sur cet aspect-là, ne correspond pas à nos besoins et à nos attentes, et on pourrait décider, sur la base de nos compétences comme États fédérés, d'avoir une entente liant plusieurs provinces canadiennes. Et, comme je l'ai souvent dit, dans le contexte où on discutait de qu'est-ce qui se passait dans ces systèmes de plafonnement et échange de crédits carbone, il y a eu par le passé puis encore aujourd'hui des éléments qui sont d'ordre aussi stratégique et politique, dans ce positionnement-là. D'ailleurs, certains de nos invités en consultations particulières l'ont reconnu, reconnaissaient que c'était en mouvance puis qu'il y avait derrière ça aussi du positionnement stratégique de la part d'un État comme l'État québécois.

Donc, dans l'avenir, je ne présume de rien et je me dis: Il faut garder toute la panoplie de possibilités qu'on a devant nous ? j'allais dire «la panoplie d'outils», mais je trouvais que j'étais trop proche d'André Boisclair, que je salue, en passant ? mais donc le coffre à outils, la panoplie d'outils à notre disposition pour... ? et Dieu sait qu'il s'intéresse à la question, donc c'est plutôt un compliment que je lui fais ? donc la panoplie d'outils à notre disposition pour à la fois mettre vraiment en place un système de plafonnement et échange de crédits carbone, la finalité, c'est ça, un système qui nous convient, mais garder aussi toutes les possibilités pour le positionnement stratégique du Québec à travers ça.

Le Président (M. Ouellette): C'est définitivement un exemple, Mme la ministre, qui a fait sourire le député de L'Assomption. Vous avez un commentaire, M. le député?

n(21 heures)n

M. McKay: Oui. Bien, M. le Président, vous lisez mon langage gestuel, parce qu'effectivement, oui... Bien, ça me fait plaisir... pas que ça me ferait plaisir que le Québec se retrouve dans cette situation-là. Par contre, effectivement, je pense que c'est une réponse qui nous satisfait, dans la perspective où effectivement, si le gouvernement canadien persiste à vouloir s'éloigner du bon sens, je dirais, bien on pourra développer un rapport de force qui nous permettrait, malgré les graves lacunes du système fédéral canadien, d'au moins continuer à faire avancer le Québec.

Le Président (M. Ouellette): Ça fait aussi sourire le député de Saint-Jean, M. le député de L'Assomption. Je vais voir si ça va faire sourire le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Si on veut continuer en souriant...

Le Président (M. Ouellette): C'est toujours mieux.

M. Picard: ...ça va peut-être créer une crise, aussi. On verra. Non, je pense que c'est sage que la ministre ait prévu différentes options. Sinon, si on prévoit seulement au niveau... avec les États-Unis, puis, pour une raison quelconque, ça ne fonctionne pas, il faudrait reprendre le processus. Et, si on veut vraiment se mettre au travail pour réduire les effets nocifs pour notre planète, je pense que d'avoir différentes options, s'il arrive un pépin, bien on continue notre travail avec d'autres associations. Mais je ne vois pas de problème, là. C'est sage, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 46.13? Est-ce que l'article 46.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 46.14.

Mme Beauchamp: Cet article habilite le gouvernement à prendre des règlements pour notamment déterminer les renseignements ou documents que doivent fournir au ministre les personnes ou municipalités qui acquièrent des droits d'émission ou font une transaction, prévoir d'autres types de sanctions administratives que la suspension ou l'annulation de droits d'émission visées précédemment, par exemple l'obligation de fournir au ministre des droits d'émission supplémentaires, ainsi que la possibilité de déterminer les frais exigibles pour l'inscription au registre des droits d'émission et pour la délivrance de crédits compensatoires et de crédits pour réduction hâtive.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 46.14? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, vous avez fait référence à la célérité avec laquelle notre intervenant, en consultation, plus tôt, nous avait répondu avec des propositions d'amendements. Il a fait tellement vite qu'on n'a pas nécessairement eu l'occasion de jauger l'ensemble de ces propositions-là. J'aimerais savoir si, du côté ministériel, on aurait un avis là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, l'analyse nous dit qu'on ne partage pas nécessairement l'interprétation qui est faite ici, de dire que la formulation... C'est comme si on nous disait... Bien, c'est comme si c'était exclusif, là, alors que ce n'est pas... Le «ou» ici n'est pas dans le sens de l'une ou l'autre. C'est plutôt une formulation qui dit que tout type de sanction est possible, vous savez, administrative, pécuniaire ou autre. C'est plutôt une énumération que de vouloir dire que c'est l'une ou l'autre. Donc, selon, ici, notre légiste, là, ce n'est pas nécessaire de procéder à la modification.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je fais sourire mes voisins en mentionnant donc que c'est un «ou» inclusif, hein? On est rendus au «ou»...

Mme Beauchamp: Attendez qu'on parle du «qui», tantôt, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 46.14? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. Merci, M. le Président. 46.14, le quatrième paragraphe, à ma connaissance, on ne voit pas ça souvent dans les lois, dire que le gouvernement peut, par règlement, «définir tout terme ou expression utilisé dans la présente sous-section». Habituellement, dans une loi, au début, on débute par des définitions. C'est quoi qui motive cette manière d'écrire cette loi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je...

Le Président (M. Ouellette): Ils vont y arriver, Mme la ministre. Ça vient de tous bords tous côtés pour entendre Me Auger-Giroux, là.

M. Picard: Qui va réussir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Vous résistez bien, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ici, ce qu'on nous indique, c'est que... Puis on disait un peu plus tôt aussi que les chose sont en mouvance, hein? Je sais que c'est fatigant d'entendre parler de ça, mais c'est un peu ça quand même, le contexte dans lequel on travaille. Puis ce qu'on nous indique, c'est qu'on a pris le temps de définir bon nombre de termes, là, «crédits compensatoires», «crédits pour réduction hâtive», «unités d'émission», etc., mais ici c'est une disposition qui va nous permettre, si c'est nécessaire, de préciser ou d'ajouter une définition sans que ça veuille dire un changement législatif à amener devant l'Assemblée nationale. Donc, c'est une recherche, je dirais, de souplesse et un peu un contexte où on sait effectivement que dans l'avenir ces systèmes-là sont des systèmes qui sont appelés à évoluer. Est-ce qu'il faudra apporter un changement à une définition ou une nouvelle définition? Là, c'est peut-être, puis on préfère vous le proposer par règlement... on préfère le prévoir et le prévoir par règlement que d'obliger un ministre à devoir reprendre le processus législatif.

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de L'Assomption. Vous avez terminé, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Pourquoi est-ce qu'on juge bon de l'inclure ici, à 46.14, et que ce n'était pas nécessaire à l'article précédent, où on décrivait les différents types, donc, de droits?

Mme Beauchamp: Parce qu'ici l'article 46.14 vient plutôt rassembler, je dirais, qu'est-ce qu'on dit que le gouvernement peut faire par règlement. Donc, plutôt que de le... Parce que les différents items que vous retrouvez ici, les différents paragraphes introduits par 1°, 2°, 3°, 4°, à ce compte-là, auraient pu se retrouver dans différentes parties de la loi. Mais on a plutôt rassemblé dans un article disant qu'est-ce qu'on peut faire par règlement un certain nombre, ici, de considérations.

M. Picard: ...sous-section?

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Tout simplement une précision, M. le Président: Et ça s'applique à toute la sous-section du projet de loi? Ça ne s'applique pas seulement à cet article-là, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre...

M. Picard: D'ailleurs, on revient au début. C'est pour ça.

Mme Beauchamp: Bon, bien, vous l'avez mieux expliqué que moi. C'est ce que je voulais dire, mais vous l'avez fait mieux que moi. Mais vous avez tout à fait compris. C'est l'explication.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 46.14? Est-ce que l'article 46.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.15. Vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ah! Ha!

Une voix: C'est le «qui».

Mme Beauchamp: C'est le «qui». Donc, l'amendement vise à clarifier que les sommes sont effectivement versées au Fonds vert aux fins mentionnées à cet article. Donc, on dit: Bien que l'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable est claire à l'effet que les sommes seront versées au Fonds vert, nous proposons d'amender l'article par souci de clarté parce que plusieurs groupes l'avaient mentionné, et on se rend... C'est vrai, le député de Saint-Jean était présent lors de cette période de la consultation. C'est parce que, cet après-midi, on y a fait référence aussi. Mais donc on se rend à l'argument que le «qui» pouvait sous-entendre qu'une partie n'irait pas vers le Fonds vert, alors que là, je pense, par souci de clarté, c'est... On peut ensemble se dire que l'idée ici, c'est que l'ensemble des sommes concernées s'en vont vers le Fonds vert.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46.15? Peut-être que le député de Saint-Jean aurait un commentaire sur les bons mots de la ministre?

M. Turcotte: Bien, moi, je suis d'accord pour qu'on enlève le «qui».

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de l'article 46.15? Est-ce que l'amendement de l'article 46.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46.15? M. le député de L'Assomption.

n(21 h 10)n

M. McKay: M. le Président, j'avais émis certains doutes ou certaines préoccupations par rapport au fait que les sommes du Fonds vert soient utilisées pour l'adaptation, par exemple, aux impacts du réchauffement planétaire, alors que ça me semblait être quelque chose d'un peu différent. Mais, suite aux consultations, j'ai eu l'occasion de poser certaines questions là-dessus et je me range derrière cette longue énumération d'utilisations des sommes qui sont versées au Fonds vert, bien que je pense que le gouvernement devra aussi assumer de lui-même, là, à l'extérieur de ce fonds, un certain nombre de mesures pour l'adaptation aux impacts du réchauffement. Mais finalement je comprends que ces sommes requises vont probablement dépasser ce qu'on aura ici, dans le Fonds vert, donc ça ne devrait pas vraiment être une préoccupation. Si on avait trop d'argent dans le Fonds vert, peut-être qu'on pourrait se dire: Bon, bien, est-ce qu'il s'en va au bon endroit? Mais, comme on risque d'en avoir besoin de plus que ça pour répondre aux problématiques qui sont énumérées ici, je pense que c'est un problème qui est un peu théorique, là, alors je suis prêt à me rallier à cette énumération.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 46.15, issu d'un travail d'équipe entre le député de L'Assomption et le député de Saint-Jean, ainsi amendé? On va procéder à son adoption. Est-ce que l'article 46.15, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.16. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais commenter l'article 46.16 et je vais tout de suite aviser à l'avance les collègues parlementaires que ça va m'amener aussi un peu à faire allusion à l'article qui suit, qui est un nouvel article, 46.17. Donc, ça fait suite aux consultations particulières. On nous a vraiment demandé de bonifier, hein, un peu les... je pourrais appeler ça un peu la reddition de comptes, là, que le... oui, la reddition de comptes faite par le gouvernement dans le cadre de cette loi.

Donc, il y a deux niveaux d'amendement qu'on vous propose. Donc, à l'article 46.16, donc on dit qu'on propose principalement donc qu'à l'égard du système de plafonnement et d'échange de droits d'émission, qu'on transmette au gouvernement un rapport de l'atteinte des cibles au plus tard deux ans après l'expiration de la période pour laquelle les cibles ont été fixées ? honnêtement, c'est le délai, je dirais, nécessaire pour être capable d'avoir les inventaires finaux des émissions de gaz à effet de serre ? puis aussi donc de transmettre, au plus tard le 31 juillet de chaque année, un rapport sur l'utilisation des sommes versées au Fonds vert.

Et je voulais tout de suite donner l'éclairage pour qu'on se dise qu'il y avait autre chose qui suit. Ça nous permettra de mieux voir l'ensemble des mesures pour répondre aux consultations particulières. Il y a un nouvel article, 46.17, qui propose, également sur une base annuelle, là, qu'on rende compte de l'ensemble des actions gouvernementales en changements climatiques, donc publier annuellement l'inventaire des émissions de GES ? on le fait, là, mais là on l'introduit carrément comme une obligation légale ? et publier également annuellement un bilan des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des gaz à effet de serre et la lutte aux changements climatiques. Ça fait référence bien sûr au fait qu'un peu plus tôt dans la loi on a dit aussi que c'est une loi qui doit prévoir qu'un gouvernement a un plan d'action sur les changements climatiques. Donc, en ce moment, le bilan est sur une base annuelle mais, je dirais, volontaire, c'est un engagement que, moi, j'ai pris en 2007, mais là on l'introduit dans la loi, le fait également de faire un bilan annuel. Voilà.

Le Président (M. Ouellette): On va commencer par les...

Mme Beauchamp: Mais je voulais juste...

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46.16? On fait 46.16, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, c'est parce qu'il me semble que les deux forment un tout, là. Peut-être ma...

Le Président (M. Ouellette): On n'est pas supposés savoir, M. le député de L'Assomption, qu'on a 46.17.

M. McKay: Non, non, mais ma...

Le Président (M. Ouellette): À moins que vous répondiez, Mme la ministre, aux questions de 46.17 aussi, puis on les adoptera... on répondra aux questions des oppositions.

M. McKay: Pourquoi 46...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): On va ouvrir le débat sur les deux...

Mme Beauchamp: Oui, ça me va, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): ...puis techniquement on ajustera...

Mme Beauchamp: Je n'ai pas de problème. D'ailleurs, je m'aperçois que j'ai présenté 46.16 comme si c'était un amendement, alors qu'il n'y a pas d'amendement. C'est plutôt le fait qu'on complète 46.16 en additionnant 46.17, là. Je voulais juste me pardonner, là, de ma confusion.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on ouvre 46.16 et 46.17 sur les commentaires. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Moi, j'ai participé l'automne dernier, donc avant l'élection, à un processus qui était l'étude du plan... ou l'analyse, disons, du plan... ce qu'on appelle le Plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies, de l'Agence de l'efficacité énergétique, donc qui était devant la Régie de l'énergie. Et la Régie de l'énergie a ce grand avantage que la partie qui vient demander l'approbation de la régie voit son plan analysé. Et, bon, je peux vous assurer que c'est un contexte qui est... c'est un contexte de tribunal administratif, donc c'est très formel. Par contre, ça a l'avantage que, lorsqu'on avance un argument ou... bien là, on peut être contre-interrogé, et donc c'est un processus qui est très rigoureux, je vous dirais. Lorsque j'ai participé avec certains intervenants, devant la régie, à analyser les mesures dans le domaine du transport... Parce que l'Agence de l'efficacité énergétique, donc, a eu récemment le mandat de superviser les mesures d'efficacité énergétique non seulement dans le secteur de l'électricité et du gaz naturel, mais aussi des hydrocarbures, et là il y a une politique énergétique du gouvernement du Québec qui fixe un objectif de réduction de la consommation des hydrocarbures, puis ça, c'est pour l'horizon 2015.

Parallèlement à ça, il y a le plan d'action sur les changements climatiques, qui relève du ministère de l'Environnement mais qui inclut certaines mesures de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui inclut certaines mesures internes propres à certains ministères, comme le ministère des Transports, qui a certains programmes, là, pour réduire notamment la consommation de la flotte de véhicules du gouvernement.

Et là, quand on regarde tout ça, toutes ces différentes informations puis le plan d'action sur les changements climatiques, tous les objectifs sont en tonnes équivalent de CO2, comme on a vu plus tôt dans le projet de loi. Et, devant l'agence, bien là, on parle plutôt de tonnes équivalent pétrole ou on parle d'unités énergétiques. Et là c'est à peu près... c'est très difficile... ce n'est pas impossible, là, mais c'est très difficile de réussir à intégrer tout ça et de pouvoir faire un tout avec ça. Il y a ça et en plus, bien, il y a le Fonds vert, où il y a une partie donc des redevances... pas une partie, mais les redevances sur les hydrocarbures sont versées là. Il y a de l'argent qui vient d'autres sources aussi. Et là, bien chanceux celui qui pourrait faire l'adéquation entre les sommes qui sont investies ou qui sont déboursées à partir du Fonds vert et les mesures, là, de réduction de gaz à effet de serre.

Bon, par exemple, la ministre a annoncé récemment un certain nombre de programmes. Donc, il y aura des sommes. Les sommes vont être prises dans le Fonds vert. Je ne crois pas, là, à moins que je ne me trompe, qu'il y a nécessairement une... que ce programme-là est lié à une atteinte de cibles ou une réduction bien précise dans les gaz à effet de serre. Si c'est le cas... Ce que je veux souligner ici, c'est que, comme on nous indique à 46.16 deux sources d'information, on nous annonce à 46.17 deux autres, alors je pense... Ma première question, c'est: Comment est-ce qu'on peut faire du sens à travers toutes ces informations-là? Et surtout comment est-ce qu'on peut s'assurer que ces différentes actions, là, sont coordonnées d'une quelconque façon ou en tout cas nous mènent vers l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre qui auront été adoptées, là, par le gouvernement suite à une consultation, comme on l'a adopté plus tôt? Alors, je m'excuse, c'est une question peut-être un peu vaste, mais je pense qu'on doit saisir l'essentiel, là, qui est: Comment faire du sens à partir de ces quatre différentes sources d'information qui nous sont proposées?

n(21 h 20)n

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, on s'aperçoit... Ma réponse... Je ne veux pas non plus être trop, comment je dirais ça... partir de trop loin, j'allais dire, mais vraiment c'est la notion même de développement durable qui nous guide. Ce que je veux dire par là, c'est qu'ici on est dans un projet de loi qui s'attarde à la question de changements climatiques. Et, quand vous faites référence, par exemple, à la stratégie énergétique du Québec ou encore au secteur du transport avec la politique de transport collectif, on a toujours dit que ces trois politiques, annoncées en dedans de 24 heures, étaient interreliées. Donc, elles ont des intersections où le succès de l'une dépend de la mise en oeuvre et de l'application de l'autre, mais sans que ce soit parfaitement des politiques qui sont tout à fait, là, similaires, en poursuivant exactement les mêmes objectifs.

Je ne sais pas, l'exemple que je pourrais vous donner, c'est... Une politique sur les transports collectifs a bien sûr un objectif lié au fait qu'on veut diminuer les GES, mais on pourrait aussi dire que c'est une politique liée à des cibles qu'on pourrait se donner dans le domaine de la santé physique et du domaine de la prévention, avec le fait qu'on veut encourager des modes de transport actifs. Vous voyez ce que je veux dire? Chacune des politiques endosse aussi d'autres principes.

Et c'est vrai aussi avec la stratégie énergétique du Québec, qui est donc étudiée... ou en tout cas par l'Agence d'efficacité énergétique, et les mesures que cette agence met en place, qui est aussi examinée par la régie. Donc, la régie peut faire des commentaires sur des éléments déposés par l'agence, qui ont été des mesures identifiées dans le plan d'action sur les changements climatiques, mais, comme vous le savez, se penche aussi sur d'autres types de mesures. Donc, c'est pour ça que j'ai envie de dire: C'est un peu plus la théorie des ensembles. Vous êtes devant trois cercles, par exemple, quand je prends ces trois politiques-là, trois... Je pourrais en ajouter une quatrième, la stratégie du gouvernement du Québec pour le développement d'énergies vertes, sous le MDEIE...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Technologies, pardon. Est-ce que j'ai dit «énergies vertes»? O.K. Sous... Des technologies vertes. C'est un autre morceau, qu'on a greffé après 2006, qui vient aussi contribuer à sa façon mais qui endosse aussi des principes de soutenir l'innovation ou la recherche scientifique, etc.

Donc, je pense qu'on ne peut pas souhaiter ou en fait ce ne serait même pas souhaitable de penser que tout doit être parfaitement, comment je vais le dire, similaire ou tout à fait... comme si toutes les choses se superposaient sans aucun écart, puisque chacune de ces politiques poursuit, oui, un objectif de réduction de GES ou contribue à la réduction de GES, mais en soi peut poursuivre aussi d'autres éléments, d'autres objectifs gouvernementaux. Donc, ici, vous avez devant vous, je pense, une notion... Et je pense... Moi, ce que j'ai entendu en consultations particulières, c'est donc la volonté bien sûr que les gens puissent suivre, hein, puissent questionner et suivre les objectifs que le gouvernement se donne pour atteindre une cible qui aurait été fixée, puis voir ensuite à l'efficacité du système de plafonnement et échange de crédits carbone puis l'efficacité d'un plan d'action sur les changements climatiques.

Donc, ce que vous avez devant vous, c'est à la fois une notion de mesure des émissions de GES au Québec, donc ça, c'est le premier outil qu'on a, qu'on publie déjà une fois par année, mais il y a cette mesure, là, qui est la mesure de base, qui nous dit si ce qu'on fait rapporte, donne les résultats escomptés ou pas, puis ensuite vous avez bien sûr l'autre forme de reddition de comptes, qui est tout aussi importante, qui est la reddition de comptes financière, avec l'utilisation des sommes au Fonds vert. Donc, je pense que vous avez devant vous, c'est ça, là, différents instruments mais qui permettent de bien suivre, à la fois d'un point de vue de est-ce qu'on rencontre ou pas les objectifs environnementaux qu'on se donne, donc carrément la notion d'inventaire, est-ce qu'on est capables aussi de faire un bilan de chacune des mesures dans un plan d'action sur les changements climatiques, donc cette notion de bilan des mesures, et la notion aussi, bien sûr, de reddition financière des sommes utilisées dans le Fonds vert. Je vois mal comment je pourrais retirer une des options. Je pense qu'elles sont toutes nécessaires pour une reddition de comptes transparente et efficace.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Prenons-les une par une, à ce moment-là. «Le ministre...» Bon, on commence 46.16. «Le ministre transmet au gouvernement un rapport sur l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées en vertu de l'article 46.3 au plus tard deux ans après l'expiration de la période pour laquelle ces cibles ont été fixées.» Donc là, on parle actuellement de fixer une cible pour 2020. Donc, on saura en 2022 si on a atteint les cibles. Bien là il me semble qu'il va être un peu tard. Je reviens à l'exemple, là, de la politique énergétique, O.K.? La politique énergétique a été adoptée, je crois, en 2007, 2006... C'est 2006-2015. Bien, en fait, lorsqu'elle a été adoptée, finalement on était déjà en 2007, je crois, mais, bon. Donc, déjà, on adopte une politique, on a déjà un an en retard. Ensuite, l'Agence d'efficacité énergétique arrive devant la Régie de l'énergie, et, eux, dans leur planification, là, pour... Et, même dans les cibles adoptées par le gouvernement, on parle qu'en 2010 on aura atteint une réduction de 0,2 % de la consommation des hydrocarbures, alors que l'objectif pour 2015 est de 10 %. Alors là, on pellette en avant, et, bon, bien, quand on sera rendus en 2015 et que, là, bien on regardera, on étudiera le nouveau plan de l'agence ou un rapport du ministère des Ressources naturelles, on va s'apercevoir... Hum! On a manqué la cible. Il faudrait peut-être se donner quelques années de plus pour l'atteindre.

Je vous donne un autre exemple, la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, un exemple pris au hasard. Bien qu'on ait... Tu sais, le gouvernement a retardé l'échéance de la politique pour finalement... Bon, on arrive en 2008 et puis on regarde ça, puis on dit: Hon! C'est-u dommage! On n'a pas atteint nos objectifs. Ou, on les a atteints, mais dans quelques municipalités sur l'ensemble des municipalités du Québec.

Donc, si on parle de... Là, on parle de réchauffement climatique, des gaz à effet de serre. On a dit... La ministre nous a rappelé avec émotion et avec conviction que c'était le défi le plus important de l'humanité puis que le Québec allait ouvrir la voie, montrer la voie et agir en leader, tout ça. Là, on nous dit: Bien, écoutez, on va se fixer un objectif pour 2020, puis on va savoir en 2022 si on l'a atteint. Bien là, on ne nous dit pas exactement ça, on nous dit: Bon, bien, on va vous informer à chaque année combien d'argent on a dépensé dans le Fonds vert. Bon, «big deal»! On le sait déjà à l'étude des crédits. En tout cas, à l'opposition, on le demande, et puis, l'an dernier, on a eu à peu près... on a eu quatre lignes, l'année précédente. Donc, j'ai fait sortir l'année précédente. Cette année, à l'étude des crédits, on a eu un petit peu plus, mais quand même, lorsqu'on regarde le rapport, là, sur l'utilisation des sommes versées au Fonds vert, bien, en gros, là, ça ne nous informe pas beaucoup sur l'efficacité des sommes qui ont été engagées, hein?

Puis je ne remets pas en question la bonne foi, puis tout ça, qu'il y a derrière tout ça, mais l'information est limitée pour nous permettre de tirer une conclusion. Est-ce que nous nous en allons, nous nous acheminons vers l'atteinte des objectifs de réduction ou est-ce qu'on va faire comme c'est le cas avec la politique énergétique? Puis, encore là, on l'a appris parce qu'il y a le processus formel devant la Régie de l'énergie qui nous permet de le faire, mais sinon, ça aussi, la politique énergétique, on l'aurait appris en 2015. Et là on ne nous parle pas de 2015, on nous parle de 2022.

n(21 h 30)n

Si on regarde les deux autres sources d'information qui nous sont proposées, puis on ne peut pas dire qu'il y en a trop, là. Mais regardons les deux autres: «...l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre correspondant à l'année qui précède de deux ans celle de la publication.» Bon, on sait que... De la publication de l'inventaire, oui, parce que l'inventaire est toujours deux ans en retard. C'est techniquement difficile de faire mieux. Donc, à partir de l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre, là, deux ans plus tard, on pourra voir si on s'achemine vers la cible. Et l'autre mesure, le «bilan des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques», c'est le rapport, comme la ministre l'a déposé la semaine dernière, je crois, sur, donc, l'état d'avancement du plan d'action sur les changements climatiques, qui est une source d'information intéressante au niveau qualitatif. Puis on nous dit: Bon, dans le plan, il y a un certain nombre de mesures, et, chaque mesure, oui, on voit qu'il y a des morceaux de ça qui ont été mis en oeuvre.

Bon, par exemple, on aurait pu écrire: «Mettre en place un système d'échange de crédits d'émission.» C'est peut-être probablement dans le plan, là, je ne sais pas si on... On y avait pensé sûrement à cette époque-là. Et là, bien on peut faire rapport que, oui, c'est en oeuvre. On pourrait même écrire bientôt, là: Le projet de loi est adopté. Mais ça ne nous dit pas est-ce que concrètement tout ça, ça fait en sorte qu'on est en train de les réduire effectivement, les gaz à effet de serre.

Donc, quand je mentionnais, tout à l'heure... si je reviens encore à cet exemple-là, le plan de l'Agence de l'efficacité énergétique, bien il y a une mesure, là, avec un numéro, la mesure 12.3a et la mesure 12.3b, et là il y a la description d'un programme, il y a les cibles de réduction, dans ce cas-là, de consommation d'énergie pour trois ans, hein, c'est triennal, et il y a aussi l'argent qui va être dépensé dans chacune des trois années pour réaliser cette mesure-là. Donc là, on peut regarder ça puis on peut dire: O.K., là, en 2010, il va y avoir tant de réduction, en 2011, il va y en avoir tant, en 2012... puis là on fait le total et puis on fait le total de l'argent, puis là on peut voir: Oui, O.K., avec l'argent qui est prévu pour entrer dans le Fonds vert ? dans le cas de l'Agence de l'efficacité énergétique, ce sont les redevances qui vont lui être versées par les différents distributeurs ? bien là il y a une adéquation entre l'argent et les réductions de consommation d'énergie, dans ce cas-là, et l'adéquation avec la mesure. Et puis là, ensuite, on peut faire l'agrégation de ça, on les additionne puis on regarde: Est-ce que l'ensemble des mesures nous permet d'atteindre les cibles et est-ce qu'on a suffisamment d'argent de planifié dans le fonds pour pouvoir l'atteindre?

Et puis on peut faire même quelque chose de plus, c'est qu'on peut faire un certain nombre de tests pour notamment vérifier l'efficacité de ces mesures-là. Alors, il y a des mesures que, pour 1 $ dépensé, on peut avoir un gros impact en termes de réduction de gaz à effet de serre, puis d'autres, pour 1 $ dépensé, on n'a pas un gros impact, mais, pour toutes sortes de raisons, on décide d'aller de l'avant quand même. Sachant qu'on a le moyen, au bout du compte, de pouvoir regarder, de pouvoir vérifier est-ce que c'est correct... C'est peut-être correct d'avoir une mesure qui coûte plus cher par tonne de CO2 réduite, parce qu'au bout du compte on réussit quand même à atteindre l'objectif, sauf que ça va coûter un petit peu plus cher, mais, bon. Donc, on fait les arbitrages nécessaires pour arriver, au bout du compte, à ça.

Donc, je pense que, lorsqu'en consultations particulières les gens sont venus demander plus de transparence, ils ne sont pas venus simplement demander qu'on leur balance plus de chiffres. Je pense qu'ils sont venus demander à ce qu'on puisse avoir un... bénéficier d'un système où on a la capacité de pouvoir vérifier si les mesures mises en oeuvre par le gouvernement vont lui permettre d'atteindre ou de progresser vers l'atteinte de ces cibles de réduction et avec les coûts qui sont associés à ça. Donc, est-ce que tout ça balance, à quelque part? Alors, une fois qu'on aura ça, bien là il nous restera à mettre en place le processus qui fera en sorte que les gens pourraient venir s'asseoir dans un forum quelconque et puis avoir la possibilité de mettre le gouvernement au défi de pouvoir lui proposer tout ça et devant un forum indépendant.

Mais là on n'en est pas là, M. le Président. On en est à simplement répondre à un besoin, moi, que je considère qu'il est essentiel. À partir du moment où on a eu pendant longtemps des approches basées sur le volontariat, on s'est aperçu que c'est intéressant, ça fonctionne pour la sensibilisation, tout ça, mais il y a une limite à ça. Alors là, on arrive avec des mesures plus contraignantes, quand même avec de la flexibilité, de la créativité. C'est un système, tu sais, épatant, là, qu'on vient de... qu'on est en train d'étudier, puis tous les articles précédents qu'on a adoptés, mais, là encore, faut-il que tout ça, ça nous mène quelque part et encore faut-il avoir la possibilité de pouvoir vérifier si tout ça nous mène quelque part.

Donc, je pose la question en espérant qu'on y réponde ou sinon qu'on y revienne éventuellement, un peu plus tard, mais comment est-ce qu'on peut s'assurer, dans 46.16, que l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre... on pourra les suivre année après année et non pas se retrouver, là, à la fin d'un processus puis dire, comme ça a été le cas avec la politique de gestion des matières résiduelles, comme ça semble être le cas avec la politique énergétique du Québec... s'assurer qu'on va cheminer, on va voguer allègrement vers l'atteinte de ces objectifs de réduction?

Le Président (M. Ouellette): Et je comprends, M. le député de L'Assomption, que ce ne sont que des exemples au hasard.

M. McKay: Ce sont tous des exemples que j'ai pris au hasard, mais ce sont des exemples dans des domaines que je connais un petit peu.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre...

M. McKay: Mais je suis certain qu'on pourrait en énumérer quelques autres.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, moi, je comprendrais bon nombre des commentaires du député de L'Assomption si on n'avait pas introduit l'article 46.17, mais, je le dis, là, vraiment sincèrement, je suis comme un peu étonnée, parce que je me dis: L'article 46.17 vient dire qu'il y a une reddition de comptes annuelle. Donc, l'article 46.16 dit effectivement... Vous avez introduit votre intervention en disant: Bien là, ça veut dire que le gouvernement va faire une reddition de comptes, là... va devoir publier un rapport en 2022, hein? Puis là ça a donné l'impression que c'est comme si, d'ici là, on n'allait pas pouvoir savoir qu'est-ce qui allait se passer. Et c'est pour ça que, moi, j'ai tenu à ce qu'on fasse le débat sur 46.16 à la lumière de 46.17, qui vient introduire la notion d'un suivi annuel des efforts faits. Donc ça, je tenais à le faire. Donc, tu sais, ce serait un peu tendancieux que de laisser sous-entendre que c'est en 2022 qu'on va le savoir. Écoutez, on va savoir formellement en 2022 si on a atteint la cible fixée pour 2020, mais on s'est donné maintenant les mécanismes ? et, moi, je me suis rendue aux arguments de ceux qui sont venus participer à la consultation particulière ? donc on s'est donné les mécanismes pour être capables effectivement de faire le meilleur suivi annuel possible.

n(21 h 40)n

Le vrai instrument, le vrai instrument, c'est l'inventaire. Parce qu'il faut aussi se rappeler qu'on disait que, et c'est même vrai maintenant, ce n'est pas... toutes les réductions de GES ne reposent pas uniquement et strictement sur, par exemple, le plan d'action sur les changements climatiques ou encore sur le système de plafonnement et échange de crédits carbone. Écoutez, il peut y avoir des réductions dues à d'autres facteurs ou d'autres types d'initiatives. Donc, pour moi, la vraie mesure, et puis elle a toute son importance, et bien qu'on le fasse à partir des déclarations volontaires, qu'on le reçoive... qu'on le fasse sur une base annuelle, la vraie mesure annuellement va être... Donc, habituellement à l'automne, on va vous dire où est-ce qu'on est rendus, où on est rendus par rapport à la réduction de GES au Québec. Et on va être capables donc publiquement de se dire: Est-ce qu'on est... est-ce qu'on semble sur la bonne voie? Sinon, quelles sont les explications? Est-ce que... Et, bon.

Donc, il y a annuellement l'inventaire du bilan des émissions de gaz à effet de serre. Ensuite, le bilan des mesures d'un plan d'action sur les changements climatiques, de ce qui a été mis en oeuvre, moi, je vous dirais que, même d'ici 2012, ce bilan-là va prendre une forme de plus en plus... sous forme d'une reddition de comptes par rapport aux émissions réduites de gaz à effet de serre. On était effectivement dans des années de mise en oeuvre. Mais je vais vous donner des exemples précis. Au moment où on se parle, prenons la mesure du programme Biogaz, le fait que le gouvernement du Québec a lancé un appel d'offres pour pouvoir acheter des biogaz dans des anciens sites d'enfouissement qui n'avaient pas été assujettis, là, à la réglementation qu'on a depuis ce temps-là adoptée et qui oblige la captation des biogaz. Bien, on a fait donc un appel d'offres et on a accepté des propositions. Et on paie carrément sur le nombre de tonnes de GES évités dans l'atmosphère.

Prenons les exemples de la semaine dernière, le plan qu'on a annoncé, du ministère des Transports, le plan d'efficacité énergétique. Le ministère des Transports va, par exemple, pouvoir subventionner, je vais dire ça... financièrement une entreprise qui veut changer le moteur de son bateau, mais elle va le faire carrément sur la base de la démonstration des GES évités. C'est 500 $ la tonne de GES évités. Donc, il y a d'autres mesures comme ça dans le programme... dans nos mesures du plan d'action sur les changements climatiques.

Il y a donc bon nombre de mesures qui sont vraiment, vraiment comptabilisables et qu'on va retrouver de plus en plus avec la... Et je veux juste aussi prendre le temps de vous dire: Chaque mesure du plan d'action sur les changements climatiques comprend sa cible, a une cible, et on essaie de voir si on est capables de l'atteindre. Et, sur chaque mesure ou presque, on est capables de vous dire un peu le prix de revient de la mesure mise en place. Donc, par exemple, nous savons que des mesures dans le domaine du transport, parfois, là, coûtent cher, vraiment, par rapport à ce qu'on veut essayer d'aller chercher comme réduction de gaz à effet de serre. La mesure, jusqu'à maintenant, la plus efficace d'un point de vue financier, nous savons que c'est le programme d'achat des biogaz dans des sites d'enfouissement. C'était une des mesures les moins chères la tonne de réduction de tonnes.

On doit admettre ensemble qu'il y a un certain nombre de mesures qui... il y a des cibles de fixées, mais d'avoir... de développer, là, ou de déployer énormément d'énergie pour être capables d'aller mesurer cela, alors que les cibles sont parfois assez modestes... Peut-être un exemple que je pourrais vous donner, c'est le programme Coupez les moteurs!, où on incite des municipalités à adopter un règlement pour limiter la mise en marche des véhicules moteurs pour que ça ne dépasse pas trois minutes, on paie pour qu'ils puissent faire de la signalisation sur leurs territoires, etc. C'est évident, là, ça, c'est une mesure... on s'est mis une cible, mais de trouver la bonne formule de reddition de comptes, ça, ça va être plus complexe. Est-ce que ça va valoir la peine de dépenser beaucoup d'énergie là-dessus? Je pense que la réponse, c'est non. Puis son effet est important. C'est un signal important, mais...

Donc, je termine en disant: Il y a donc un bilan annuel, l'inventaire, qui va nous donner l'ordre de marche, là, au niveau du gouvernement. Il va y avoir un bilan annuel des plans d'action sur les changements climatiques, et de plus en plus ces plans d'action vont être en mesure de comporter, je pense, le type de reddition de comptes que vous souhaitez. Je pense qu'on est devant un certain nombre de mesures permettant vraiment que chacun d'entre nous, qu'on soit en mesure d'exercer notre rôle de chien de garde par rapport à l'atteinte des objectifs du Québec.

Je termine en vous disant aussi que, d'après nos spécialistes du WCI, je pense, vous ne retrouverez pas en ce moment un autre État membre du WCI qui offre la forme de reddition de comptes que le gouvernement du Québec introduit dans son projet de loi en ce moment.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, j'ai souvent dit qu'il faut que le Québec arrête de se comparer aux pires et qu'on se compare plutôt aux meilleurs, aux plus performants. Alors là, qu'on me dise que c'est la meilleure reddition de comptes qu'il y a en Amérique du Nord, premièrement, par rapport... si on compare simplement avec l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, le Plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies de l'Agence d'efficacité énergétique... Puis je ne suis pas en train de faire leur apologie, parce qu'il a été quand même démontré devant la Régie de l'énergie que ce n'était pas suffisant, en termes de réduction de consommation d'hydrocarbures par rapport à la stratégie du gouvernement. Mais, s'ils ont pu poser ce jugement, c'est parce qu'ils avaient de l'information devant eux.

Et, comme la ministre l'a indiqué, le programme qui a été mis de l'avant par le ministère des Transports suit probablement un peu cette même logique là, c'est-à-dire qu'on met en oeuvre une mesure sur un certain nombre d'années. En général, ça prend... il y a une première année qui est la mise en oeuvre. Des fois, il y a des projets pilotes, et tout ça, et donc ça peut prendre deux, trois, quatre ans avant que la mesure prenne son plein déploiement, là, puis génère ses retombées, mais on peut le prévoir, ça. Et ensuite on peut prévoir quels sont les coûts, donc quel est le coût pour la conception du programme, pour les études pilotes, ensuite de ça la mise en oeuvre. Bon, bien, on commence avec un certain nombre... puis là, bien ça se déploie sur un certain nombre d'années. Alors là, on peut faire ça programme par programme pour s'assurer que... et on additionne bêtement à la fin, puis on s'aperçoit... Oui, on voit que la progression s'en va vers l'atteinte des objectifs, oui ou non, et voici combien ça va coûter.

Ce que j'indique ici, ce que j'aimerais entendre de la ministre, même si elle n'est pas capable de livrer un tel plan demain matin, au moins qu'elle admette qu'avec l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre, oui, ça donne une information, on peut voir où on en est par rapport à notre cheminement vers l'atteinte des objectifs. C'est deux ans plus tard, mais ça, c'est inéluctable, là, techniquement on ne peut pas faire mieux. Mais qu'on puisse avoir un plan, un peu comme le Plan d'ensemble en efficacité énergétique, un plan d'ensemble en réduction des émissions de gaz à effet de serre qui nous permette d'avoir, mesure après mesure, tu sais, qu'est-ce qu'on va faire comme programme, comment ça va se déployer dans le temps, quels vont être les coûts et comment, en agrégeant tout ça, on va arriver avec un total.

Je poserais, M. le Président, par exemple, une question à la ministre. Elle a mentionné tout à l'heure... chaque mesure du plan d'action en changements climatiques, chaque mesure de son pacte a sa cible, hein, pour 2012. Alors, est-ce qu'elle est en mesure aujourd'hui de nous indiquer, pour chacune, donc, de ces mesures, où on en est en 2009? Est-ce qu'on s'achemine pour atteindre... Comment ça va cheminer? Bon, dans chaque mesure, oui, on prévoit qu'en 2009 on va atteindre tel résultat, en 2010, on va atteindre... résultat, en 2011, on va atteindre tel résultat. De façon à ce qu'on puisse, quand on va recevoir l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre, pouvoir voir: Oui, c'est grâce aux mesures du plan d'action qu'on a atteint ces réductions de gaz à effet de serre, et c'est grâce aux sommes qu'on a investies là-dedans qu'on réussit à le faire, et ce n'est pas simplement parce qu'il y a un ralentissement économique que, telle année, par magie, on a atteint les objectifs. Donc, ma question, donc: Quand la ministre nous dit que chaque mesure du pacte a sa cible, est-ce qu'elle est en mesure de nous dire, pour 2009, où on en est, où on en sera en 2010, 2011 et 2012?

n(21 h 50)n

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, vous avez passé proche d'avoir M. Benoit, mais vous allez avoir réponse de la ministre.

Mme Beauchamp: La réponse, c'est oui. On est en train de, je dirais... toujours d'améliorer le bilan. C'est que je vous dirais peut-être que, là, il n'est pas encore à votre satisfaction parce qu'on était encore dans des notions de mise en oeuvre, mais... Je vais vous donner un exemple. Dès l'année prochaine, il va y avoir la notion que vous recherchez, d'être capable de savoir, par exemple, telle mesure a donné quoi exactement. Pour bon nombre des mesures du plan d'action, ça pourrait être aussi précis.

Je vais vous donner un exemple: Le programme Biogaz, on a lancé les appels d'offres. On a accepté huit projets. Je le dis de mémoire. On sait...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est bien ça, hein? On sait exactement ce qu'on achète. Donc, on a acheté des réductions de GES par l'installation donc des systèmes de captation des biogaz sur les sites d'enfouissement. Si je paie, c'est parce que c'est un système réel et vérifiable d'achat de biogaz par ce système-là. Or, les installations... Là, les entreprises savent si leur projet a été retenu ou pas. Et, l'ensemble du programme Biogaz, on m'indique que, pour la fin de l'été, sur les huit sites pour lesquels, nous, on a décidé d'acheter les réductions de gaz à effet de serre, à la fin de l'été 2009, les systèmes vont être installés et on commence à récolter. Et donc je suis en train de vous dire que, dans le bilan de l'année prochaine, déjà on va avoir, là, finalement une image, par exemple, beaucoup plus claire et précise du résultat du programme Biogaz. Je sais déjà, je vais dire, théoriquement, mais je sais déjà combien j'en ai acheté. Mais le programme, d'un point de vue d'installation technique, c'est fait au cours de l'été, puis on va se mettre à comptabiliser.

Le programme de l'Agence d'efficacité énergétique pour, par exemple, le remplacement du mazout lourd par d'autres types de combustibles, c'est aussi un programme où je vais être vraiment capable de quantifier les émissions de gaz à effet de serre évitées. Le programme de remplacement des systèmes de climatisation, et tout ça, dans les arénas, par exemple, c'est un système qui va me permettre carrément de savoir j'en ai fait combien. Là, en ce moment, il y a encore... je pense qu'il y a quelques projets autorisés, mais c'est beaucoup l'étape plutôt, au moment où on se parle, de soutenir des municipalités pour faire les études techniques, pour voir si elles vont procéder ou pas aux investissements. Mais je suis plus en train de vous décrire que, bon nombre des mesures, on est capables... on sera capables, en faisant le bilan, de dire, lorsque les mesures seront bel et bien déployées, qu'est-ce que ça donne en termes de réduction des GES et on sera capables de voir en toute transparence si, à l'année, par exemple, 2010... où on en est rendus par rapport à ça. Le programme d'efficacité dans le domaine des transports annoncé la semaine dernière est un exemple où, là, très rapidement on peut faire des gains très, très rapides, et calculables, et vérifiables, et réels.

Donc, je suis en train de vous dire que, quand vous souhaitez que non seulement qu'il y ait cet inventaire, qui demeure pour moi tout de même... l'inventaire demeure la vraie réponse à: Où s'en va le Québec? Est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction ou pas? Pour moi, ça demeure l'outil principal ou en tout cas le plus révélateur, je vais dire ça ainsi, là, le plus utile pour juger de l'action de l'ensemble de la société québécoise. Mais, par rapport, ensuite, au plan d'action sur les changements climatiques, je pense vraiment, sincèrement qu'on s'en va vers ce que souhaite le député de L'Assomption, mais là on est encore dans un peu la période de transition entre le déploiement puis la mise en oeuvre des programmes, puis, comme vous le disiez, donc laisser le temps que les gens connaissent le programme, déposent les projets, que les projets deviennent réalité, puis qu'on se mette à comptabiliser les réductions.

Donc, je... Et je pense que tout ça, c'est... on acquiert de l'expérience. Les bilans peuvent toujours être raffinés. Comme là, on a ajouté... On avait fait appel en disant: Il pourrait y avoir des mesures supplémentaires. On a ajouté les mesures supplémentaires au bilan, notamment le fait qu'on étudie le projet de loi n° 42. Donc, voilà.

Mais je voulais juste prendre le temps de préciser, comme je l'ai fait plus tôt... Je dois admettre qu'il y a certaines des mesures qui vont être plus difficiles à, je dirais, à valider les réductions de GES qu'elles entraînent. Prenons la mesure 18, la mesure de la sensibilisation. Donc, là, c'est plus un fonds, vous savez. On a octroyé de l'argent vers le Fonds d'action québécois en développement durable, le FAQDD, qui distribue des argents pour des programmes de sensibilisation de la population, et honnêtement la mesure, elle est importante, mais elle est mineure par rapport aux 46 point... mégatonnes poursuivies. C'est 200 000 tonnes, je le dis de mémoire, c'est 250 000 ou 200 000 tonnes associées à cette mesure-là. Ce n'est pas...

Tout ça pour dire donc qu'on l'a mis. J'ai eu des discussions avec les groupes environnementaux quand je suis arrivée, en 2007, en disant: Écoutez, moi, il faut que je livre 200 000 tonnes avec les mesures de sensibilisation, mais on sait qu'on n'a pas encore tous les moyens de vraiment essayer de voir, tel programme de sensibilisation déployé par un organisme environnemental, il rapporte combien en termes de changement de comportement de la population, et tout ça. Il y a un certain nombre de mesures, je donnais l'exemple de couper les moteurs, où c'est moins évident d'être capable de faire une reddition de comptes précise, mais, moi, je vous dirais que bon nombre des mesures... la majorité des mesures du plan d'action vont entraîner une reddition de comptes très, très précise des gaz à effet de serre réduits.

Donc, dans ce sens-là, je termine là-dessus, moi, j'ai l'impression qu'au fil du temps puis au fil surtout du déploiement du plan d'action sur la forme de mesures tangibles, avec les fonds disponibles, les demandes qui sont faites, les argents octroyés, qu'on s'en va réellement vers ce que souhaite le député de L'Assomption, c'est-à-dire une reddition de comptes comprenant l'identification des émissions de gaz à effet de serre évitées ou réduites et le coût de revient de cela. On va pouvoir le faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je suis heureux d'entendre que c'est quand même une préoccupation, à tout le moins un objectif vers lequel on tend. Mais je rappellerai que l'échéance du plan d'action est 2012, puis là on est en 2009, et, bon, ça va passer vite, on arrivait à 2010, et donc ce serait quand même bien qu'on puisse arriver à un bilan chiffré avant la fin de la période, de 2012, et que, lorsqu'on va s'acheminer ensuite vers 2020, bien, qu'on puisse avoir la rigueur nécessaire pour pouvoir dire... pour faire le... ? bon, je pense que le terme anglais ou chinois serait «cross-check» ? mais faire la contrevérification. Bon, on a le bilan des mesures mises en oeuvre pour 2009, puis au moins que, lorsqu'on recevra l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre, deux ans plus tard, bien, qu'on puisse regarder puis voir, oui, ça, ça concorde à peu près, ou, si ça ne concorde pas, qu'est-ce qu'on a fait de pas correct ou qu'est-ce qu'on peut améliorer de façon à ce que...

Tu sais, un système d'information, là, ça ne sert pas simplement à bien paraître parce qu'on dit: Oui, on est transparents puis on a livré les chiffres. Il faut que ça serve aux gens pour pouvoir... au citoyen pour pouvoir évaluer son gouvernement puis aussi au gouvernement lui-même de pouvoir faire un vrai bilan puis dire: Bon, bien, O.K., se taper dans le dos, on a bien fait, ou se cracher dans les mains puis dire: On va faire mieux. Mais ce que je veux vous dire, là, c'est que je pense qu'il faut arrêter de se contenter de bien paraître, là, dans le domaine environnemental, et qu'on se donne la rigueur et le niveau de reddition de comptes auxquels la population est en droit de s'attendre et qu'on a le devoir de livrer, compte tenu du caractère dramatique de toute cette question-là par rapport aux générations futures.

Donc, j'entends, M. le Président, le... j'aurais aimé l'entendre de façon un peu plus vigoureuse, mais peut-être ce que la ministre indiquait comme désir de pouvoir améliorer le bilan et le chiffrer un petit peu plus. Peut-être ce que j'essaierai tout à l'heure, quand on sera rendus à 46.17 formellement, c'est proposer un amendement qui exigerait un bilan quantitatif des mesures mises en oeuvre et non seulement un bilan qui laisse ouverte la possibilité de maintenir comme c'est actuellement, un bilan essentiellement qualitatif.

n(22 heures)n

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, il y a peut-être un éclairage que je veux donner. C'est que je trouve qu'on a cette discussion dans un contexte... un peu comme si on prenait pour principe... comme base de discussion la situation dans laquelle on est en ce moment, c'est-à-dire l'application d'un plan sur une base volontaire, donc des mesures volontaires nous permettant d'atteindre les cibles de Kyoto, et sur lequel donc on dit: Compte tenu que c'est sur des bases volontaires, et tout, il faut vraiment faire un suivi serré.

Bien sûr, quand, moi, je suis arrivée en 2007... Je ne le dis pas pour me vanter, M. le Président, je veux juste dire qu'en arrivant en 2007, partageant le souci qui semble être exprimé en ce moment autour de la table, j'ai demandé au ministère que dorénavant ce soit un bilan annuel. Je trouvais ça important parce que je suis sur une base d'un plan... des mesures volontaires, donc il faut assurer un suivi serré.

Mais je veux juste mettre la perspective... parce que là on met beaucoup, beaucoup, beaucoup d'accent là-dessus, mais la perspective, dans le contexte du projet de loi, où on dit que là c'est un projet de loi où je passe d'un plan où toute la cible... ou en fait une partie de la cible, en fait, mais repose sur des mesures volontaires... je passe à une loi qui dit: Bien, dorénavant, c'est par règlement que je vais fixer des plafonds d'émissions.

Et en fait, à partir de 2015... M. Benoit me disait, là, qu'à partir de 2015 c'est presque... on va être aux alentours peut-être de 80 % des émissions de gaz à effet de serre, au Québec, assujetties à un système de plafonnement et échange de crédits carbone. Parce que, quand on additionne le secteur des transports, le secteur de l'habitation... Et je veux juste dire donc qu'à quelque part la loi en elle-même... le fait qu'on dise qu'on passe sous un mode réglementaire, avec des plafonds fixés aux émetteurs, est en soi une forme de contrôle extrêmement important, puisqu'il y a donc les sanctions dont on a discuté un peu plus tôt si ce n'était pas rencontré.

Ça fait que je voulais juste qu'on se remette en disant: Je suis sur une base réglementaire. Oui, il va demeurer des plans d'action, comme on l'a inscrit dans la loi, pour une partie. C'est important. Je n'essaie pas de... Par mon commentaire, là, je n'essayais pas de nier l'importance qu'on doit accorder au fait de faire cette reddition de comptes. Mais je voulais juste dire que néanmoins, là, la loi, sa portée finalement est de dire: Ce n'est plus sur une base volontaire, c'est sur une base réglementaire, et, si vous ne respectez pas vos plafonds, vous êtes punis. Et donc je voulais juste remettre ça dans son bon contexte, sur qu'est-ce qui nous amène notamment vers 2020.

Et, je le disais tantôt, je pense que les plans d'action, sur plusieurs des mesures, comprennent déjà des chiffres, ont déjà des chiffres, et on va pouvoir dire combien de projets acceptés, etc. Puis, je le disais tantôt, il y a un certain nombre de mesures où, on doit se le dire, ce sera plus difficile. Je reprends l'exemple de la mesure de sensibilisation. Je ne sais pas si ça vaut la peine que je dépense beaucoup d'argent et puis que je fasse déployer beaucoup d'efforts pour que je développe avec des universitaires un système quantitatif pour la mesure de sensibilisation. Bien, je voulais juste dire, si...

M. McKay: ...de ça pour l'instant.

Mme Beauchamp: Bien, moi, quand j'entends une proposition qui dit: Il faudrait que le bilan soit quantitatif... J'ai 26 mesures, je suis en train de vous dire que, pour certaines des mesures, ça va être difficile d'être quantitatif. En tout cas, on pourra reprendre la discussion à l'autre article, si vous voulez, mais c'est juste... c'est la réalité des choses. La majeure partie, on sera capables, mais il y en a certaines où ça va être difficile. Et ça dépend comment vous formulez votre amendement peut-être, là. Mais...

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse intervenir.

Mme Beauchamp: Ou j'ai peut-être mal compris, parce qu'on me dit que je suis très loin. Mais, moi, j'avais compris que c'est vers ça qu'il voulait nous amener, que le bilan des plans d'action soit quantitatif. Bien ça, ça veut dire mesure par mesure. Mais je suis déjà...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, je vous le disais, qu'il y a des mesures où c'est difficile. Il y a bon nombre des mesures, c'est possible, mais, bon, il y a certaines mesures, c'est difficile. Je vais faire quoi comme ministre si c'est inscrit dans la loi? Mais enfin on peut reprendre cette discussion-là plus au 46.17, si vous le voulez, là. Mais...

Le Président (M. Ouellette): Donc, dernière intervention, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. La ministre en a mis, des chiffres, là, dans le plan d'action sur les changements climatiques, O.K.? Alors là, on ne peut pas dire: Ce n'est pas possible de mettre des chiffres. Il y en a peut-être effectivement qui sont des approximations, et ça, bien il va falloir vivre avec le fait qu'il n'y a rien dans la vie qui est absolument certain et qu'il y a un degré d'imprécision dans le plan. Bon, admettons. Mais, M. le Président, quand la ministre nous dit: Quand c'était un système volontaire, là, c'était important de faire un bilan, mais, à partir du moment où ça devient obligatoire... Bien, moi, je pense au contraire que ça devient encore plus important d'avoir un bilan chiffré, parce que, moi, là, je ne veux pas payer pour quelque chose que je ne suis pas certain que ça vaut la peine, hein?

Alors, quand je paie mes impôts, là, je veux être certain que l'argent que je paie en impôt... Je suis bien content de le payer, à la différence de d'autres, mais c'est parce que je... Non, je pense, tout le monde ici, on voit tous les services puis toutes les personnes qui s'activent derrière ces signes de dollar là. Mais je veux savoir que ça vaut la peine, puis pour ça, bien le gouvernement a prévu un budget, il a prévu un Vérificateur général, il a prévu toute une série de mesures de reddition de comptes qui font en sorte que... Bon, peut-être, je peux trouver que le gouvernement en face ne dépense pas vraiment bien mon argent, mais au moins j'ai tous les chiffres devant moi, puis on ne peut pas tout simplement m'écrire un rapport, là, annuel en me disant: Oui, bien, on a fait beaucoup d'investissements dans les hôpitaux cette année, et ça va très bien, comme... donc un bilan juste qualitatif des dépenses du gouvernement, mais qu'on a un bilan quantitatif, puis on peut additionner les colonnes des revenus puis des dépenses, puis on peut voir si ça balance ou non. Et d'ailleurs ça ne balancera pas pour plusieurs années, dans ce qu'on nous annonce, avec notamment le projet de loi n° 40, qui est en discussion actuellement.

Mais là on ne parle pas au niveau strictement financier. On parle du projet de loi n° 42 ici, qui parle donc des émissions de gaz à effet de serre. Et donc je pense que, moi, comme citoyen, comme contribuable, si c'est une mesure volontaire, c'est important, tout ça, mais, à partir du moment où ça me coûte quelque chose, je veux avoir la preuve que ça sert à quelque chose et donc je veux que le ministère du Développement durable et de l'Environnement me produise un bilan annuel où je vais avoir un degré de confort suffisant, je vais savoir que ce n'est pas tout parfaitement exact, mais que je vais avoir un degré de confort suffisant, que, oui, on s'en va vers l'atteinte de nos cibles et que, le coût que ça va m'avoir coûté, ce système-là, bien je vais être content parce que je vais voir que ça fonctionne. Et puis, si ça ne fonctionne pas, bien, là, je ne serai pas content, mais là, à ce moment-là, il y a des conclusions politiques à tirer de ça.

Donc, j'espère qu'on pourra introduire cette notion, qui me semble absolument essentielle si on veut avoir le degré de rigueur que nous impose la gravité de toute la question du combat contre les gaz à effet de serre et les changements climatiques.

Le Président (M. Ouellette): Merci de votre commentaire, M. le député de L'Assomption. Le député des Chutes-de-la-Chaudière m'avait demandé la parole il y a déjà plusieurs minutes. Je ne sais pas si...

M. Picard: Je dois dire que...

Le Président (M. Ouellette): M. le député.

M. Picard: Oui. M. le Président, je...

Mme Beauchamp: ...peut-être que vous allez dans le même sens, mais, moi, je voulais juste, là, voir si on pouvait procéder à l'adoption de l'article 46.16, puisque les propos et les suggestions du député de L'Assomption concernent plus l'article 46.17. Je me demandais si on pouvait procéder à l'adoption de 46.16 et reprendre le débat plus autour de 46.17, sans vouloir vraiment vous brimer d'un droit de parole. Mais je voulais juste voir si on pouvait disposer de 46.16.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vos commentaires...

M. Picard: Oui. Moi, il n'y a pas de problème pour qu'on passe au vote pour le 46.16, là.

Le Président (M. Ouellette): 46.16.

n(22 h 10)n

M. Picard: Oui. Non, mais mon propos... Tout à l'heure, je voulais intervenir, mais les propos de la ministre m'ont fait comprendre le sens des amendements, qui rencontrent, quant à moi, les demandes qui ont été... qu'on a entendues en commission. Mais c'est correct comme ça.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je vais mettre aux voix l'article 46.16. Est-ce que l'article 46.16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 46.17. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, vous savez que je l'ai donc introduit et expliqué en même temps que l'article 46.16. J'estime qu'on pourrait tout simplement poursuivre la discussion.

Moi, j'ai cru comprendre que le député de L'Assomption avait une proposition d'amendement. Je ne sais pas s'il veut le soumettre immédiatement. Peut-être que ça faciliterait les échanges, là, qu'on puisse discuter autour d'une proposition d'amendement.

M. McKay: ...dans le fond, c'est un sous-amendement, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Donc, la proposition est un sous-amendement à l'amendement... au nouvel article 46.17. À l'alinéa 2°, où on parle... «un bilan des mesures»... Donc: «46.17. Le ministre publie annuellement [...] un bilan des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques.» Donc, le sous-amendement vise à introduire entre «bilan» et «des mesures» donc un qualificatif qui est «un bilan quantitatif». Ou j'accepterais aussi un «bilan chiffré», mais je pense que «quantitatif» est peut-être plus adéquat.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, je déclare que l'amendement est recevable, mais vous êtes en rédaction du sous-amendement, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre quelques minutes pour vous donner le temps de le rédiger d'une façon lisible et pour aussi donner le temps au secrétariat de la commission de faire les photocopies. Et on va reprendre dans quelques minutes, de façon à permettre certains besoins naturels à être soulagés aussi.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

 

(Reprise à 22 h 22)

Le Président (M. Ouellette): Nous en étions donc, avant la suspension, à la rédaction par le député de L'Assomption du sous-amendement à l'article 46.17. Je vais vous demander, M. le député de L'Assomption, de lire votre sous-amendement.

M. McKay: M. le Président, pendant la pause, le député de Chutes-de-la-Chaudière m'a indiqué un sous-sous-amendement qu'il aimerait apporter. Alors, je pense qu'on pourrait s'entendre pour l'intégrer donc à ma proposition d'amendement. Alors, je ne sais pas si vous pouvez, respectueusement, lui laisser présenter son point, puis, moi, je vous annonce tout de suite que je vais accepter de l'intégrer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Donc, c'est moi qui vais présenter l'amendement du député de L'Assomption qui était d'introduire, après «bilan»... Parce qu'il le faut. Si j'indique seulement mon bout, ça ne donne rien, là. Introduire, après «bilan», le terme «quantitatif». Moi, le sous-sous-amendement, ce serait de mettre entre... de placer, entre «bilan» et «quantitatif», «exhaustif et». Donc, ça se lirait «un bilan exhaustif et quantitatif des mesures».

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Est-ce que ça va, mon collègue de L'Assomption?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui, M. le Président. Donc, j'accepterais d'intégrer ces deux mots-là. Donc, au nouvel article 46.16, au deuxième alinéa, où on peut lire... Les quatre premiers mots sont «un bilan des mesures». Donc, il s'agit d'introduire, après «bilan», les termes «exhaustif et quantitatif». Donc, ça se lirait comme suit: «Un bilan exhaustif et quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques».

Le Président (M. Ouellette): Donc, le sous-amendement est recevable. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des commentaires sur le sous-amendement?

Mme Beauchamp: Le sous-sous ou le...

Le Président (M. Ouellette): Le sous-sous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Le sous-sous refondu.

Mme Beauchamp: Là, ne partez pas à rire, mais je pourrais peut-être apporter un amendement au sous-amendement. Non, je vais y aller directement avec les commentaires suivants, et peut-être que je pourrais le faire sous forme de question pour le député de L'Assomption. Peut-être que je vais vous dire en fait le fond de ma pensée. C'est que, moi, je serais à l'aise à ce qu'on parle d'un bilan exhaustif. Je pense que c'est ce que le gouvernement doit faire puis peut faire. Moi, j'ai un malaise avec la notion de «quantitatif» et je le dis de la façon suivante. Je pense que, quand c'est possible, et c'est possible dans la majeure partie des cas, le bilan va être quantitatif, comme je l'expliquais tantôt, là. J'ai donné de nombreux exemples d'un bon nombre de mesures où ça peut être quantitatif. Là où j'ai un malaise, c'est que, nous le savons, je prends juste la mesure, donc, de sensibilisation, c'est souvent de l'argent versé vers des groupes environnementaux.

Un exemple que je peux donner, on finance, par la mesure 18, la Maison de développement durable. Ça m'apparaissait être une mesure de sensibilisation du public, cette Maison du développement durable, là, pilotée par Équiterre, qui va, je l'espère, être érigée dans le périmètre du Quartier des spectacles. Une fois que la loi me dit que je dois faire un bilan quantitatif des mesures, je dois faire un bilan... «Quantitatif», est-ce que, pour vous, ça veut dire réduction de GES que je dois accoler à chacune des mesures? J'imagine, parce que... Mais vous comprenez ce que je veux dire. C'est que je me dis... Quand, tantôt, le député de L'Assomption disait: Ce n'est pas ça que je veux dire, puis là on peut être dans l'ordre de l'approximatif, je me dis: Bien, je ne peux pas mettre dans une loi une notion de «quantitatif» en se disant: Mais on verra bien si vous êtes capable ou pas. Puis, vous, vous me dites que vous comprenez que ça peut être de l'ordre de l'approximatif, mais je ne suis pas sûre que tout le monde comprendrait ça.

Donc, je vais juste vous dire... je vous le dis bien sincèrement, j'ai un malaise à ce que dans la loi on dise «quantitatif», quand nous savons qu'il y a des mesures qui sont de l'ordre de la sensibilisation et où c'est difficile d'évaluer les réductions. Le plan d'action identifie un potentiel de réductions. On s'est mis d'accord pour dire: Ça, ça représente un potentiel de réductions de tant. Mais est-ce qu'il faut déployer, dépenser des sous, mobiliser des équipes pour ce genre de mesures pour en arriver à être capables de chiffrer les réductions de GES? À moins que ce que le député de L'Assomption veuille dire... Si ce n'est pas les réductions de GES, je me dis: Est-ce qu'il veut dire qu'il faudrait qu'on puisse dire, chaque mesure, combien d'argent engagé? Tu sais, le quantitatif, c'est-u du point de vue financier ou c'est du point de vue des réductions de GES? Peut-être que ça, déjà, ça nous donnerait un meilleur éclairage. Parce que, moi, si c'est en termes que je puisse associer à chaque mesure un bilan quantitatif de réduction de GES, je suis capable de vous dire que je suis capable de le faire dans la majeure partie des cas, là, des 26 mesures, mais je dois admettre qu'il y a un certain nombre de mesures où je ne serai pas capable, et je me dis: Comment je vais faire pour respecter la loi, si j'ai un bilan quantitatif en termes de GES des différentes mesures?

Et à ce moment-là je ne suis pas capable d'accepter l'amendement avec la notion de «quantitatif». Mais, peut-être, ça vaut la peine, là, d'entendre le député de L'Assomption, savoir... Il me faisait signe que oui. Est-ce que... Si c'est du strict point de vue financier, ça, c'est différent. Mais donc on va vous permettre de préciser votre...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. M. le Président, est-ce que la ministre, dans son intervention, est en train de confirmer qu'un projet comme la Maison du développement durable va être financé à partir du Fonds vert pour la réduction des gaz à effet de serre?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ça a déjà été annoncé il y a deux ans maintenant. C'est dans la mesure de sensibilisation que l'on finance la Maison de développement durable. Je pense que le principe même était de permettre qu'au Québec existe... Et c'était un exemple en milieu urbain, centre-ville, un édifice, comme vous le savez, LEED platine, avec la démonstration des bonnes façons de faire, à ce niveau-là. D'ailleurs, la preuve en est que dès 2015 le niveau de l'habitation va être assujetti, par réglementation, à la réglementation d'un système de plafonnement et échange de crédits carbone. Donc, il y a d'autres exemples. Puis je vous donnais l'exemple de tous les projets financés par le Fonds d'action québécois en développement durable. Nous avons pris un peu plus de 1 million de dollars, si je ne me trompe pas, je le dis de mémoire, que nous avons transféré vers le FAQDD...

Une voix: ...

n(22 h 30)n

Mme Beauchamp: 6 millions, pardonnez-moi. C'est donc 1 million par année. C'était 1 million par année, c'est pour ça que j'avais 1 million en tête. 1 million de dollars par année, mais sur six années, nous transférons vers le FAQDD, qui... Son conseil d'administration choisit les projets de sensibilisation. C'est sûr que, chaque projet déposé, j'en suis certaine, le FAQDD demande qu'on identifie le potentiel de réductions, mais c'est des projets de sensibilisation. Est-ce qu'on prend le temps d'essayer de développer tous les systèmes pour essayer de quantifier le niveau quantitatif, chaque mesure, chaque projet accepté par le Fonds d'action québécois en développement durable? Là, ça m'apparaît rentrer dans une mécanique extrêmement lourde qui m'amène à vouloir être prudente sur l'utilisation du terme «quantitatif» dans l'amendement. C'est pourquoi je disais: Un bilan exhaustif englobe le fait qu'il faut mettre tout ce qu'il est possible de mettre, mais ne pas nous obliger à un bilan quantitatif sur certaines des mesures.

Je reprends juste, pour les fins de la discussion, la mesure Coupez le moteur! Dans le domaine des transports, par exemple, là, à chaque année on aura l'inventaire, mais être capable de quantifier de façon vérifiée, de quantifier l'impact du crédit d'impôt pour l'achat de véhicules plus énergétiques, de quantifier l'impact de la norme californienne, année après année, il y a un... Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un croisement des mesures, à un moment donné, il y a un effet cumulatif possible. Et donc le député de L'Assomption ouvre en disant: Oui, il y a des notions d'approximatif, et tout ça, mais je trouve que, dans une loi, c'est assez compliqué qu'un gouvernement ou qu'un ministre retrouve la notion de la marge de manoeuvre, d'approximatif, là, que le député de L'Assomption, lui, semble accepter. Je ne crois pas que ce soit toujours vu comme ça, la notion de «quantitatif», que ça peut être approximatif.

Le Président (M. Ouellette): Avant de vous donner la parole, M. le député de L'Assomption, étant donné qu'on discute du mot «exhaustif», je voudrais entendre ce que le député des Chutes-de-la-Chaudière aurait comme commentaire, puisqu'il a la paternité du mot «exhaustif».

M. Picard: Merci, M. le Président, mais je vais vous décevoir parce que je ne parlerai pas du terme «exhaustif». J'essaie plutôt de trouver une solution pour qu'on puisse tous s'entendre. J'ai bien entendu les propos, si le député de L'Assomption me laisse la parole sur le sujet, mais je verrais peut-être qu'on dise «un bilan exhaustif et quantitatif lorsque possible», tout simplement. Je pense que tout le monde serait...

Des voix: ...

M. Picard: Lorsqu'applicable, lorsque possible, puis tout le monde serait...

M. McKay: ...

Mme Beauchamp: ...quelques secondes pour que je puisse discuter avec nos équipes...

Le Président (M. Ouellette): Je vous donne quelques secondes, Mme la ministre. On va suspendre quelques secondes, le temps de...

(Suspension de la séance à 22 h 32)

 

(Reprise à 22 h 34)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons, Mme la ministre, avec la discussion sur le sous-amendement du «quantitatif» et du «exhaustif lorsqu'applicable». Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, la conclusion, là, de nos discussions m'amène à avoir demandé à Me Gravel... Auger-Giroux ? il y avait des g, là, je n'étais pas dans la bonne talle de g, excusez-moi ? donc Auger-Giroux de rédiger l'amendement sur la base de la proposition du député de L'Assomption. J'ai cru comprendre que ça agréait le député de Saint-Jean et le député de L'Assomption. Donc, je pense qu'on est arrivés à un point où ça illustre, dans le fond, je dirais, la marge de manoeuvre du gouvernement pour faire ça. On s'entend... Ce que ça veut dire dans la vraie vie, mon expression favorite, c'est que c'est... ça veut dire que... Par exemple, prenons l'année prochaine. Ça voudrait dire que ce sera au gouvernement à expliquer pourquoi, dans tel cas, ce n'était pas applicable ou pourquoi ça l'est. Moi, je me rends à cette évidence. De toute façon, on se disait que d'année après année le bilan devient de plus en plus quantitatif et de fait, compte tenu qu'il y aura des bilans quantitatifs autour de certaines mesures, on est à même à devoir expliquer pourquoi il n'y en aura pas autour de certaines autres mesures.

Donc, moi, je pense qu'on a identifié la... Une autre expression... c'est parce que j'allais dire... «la bonne piste d'atterrissage». Oui, c'est une expression consacrée aussi chez moi. Donc, on a trouvé la bonne piste d'atterrissage pour nos discussions.

Le Président (M. Ouellette): On est très, très près...

M. McKay: ...un outil de plus dans notre coffre à outils.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Dans le coffre à outils. Donc, pendant que Me Auger-Giroux rédige le nouveau sous-amendement, je proposerais à la commission, de consentement, qu'on retire le sous-amendement qui contenait uniquement le «bilan quantitatif des mesures». Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Et nous allons attendre qu'on dépose le nouveau sous-amendement de 46.17. Peut-être, entre-temps, Mme la ministre, si vous êtes d'accord, on pourrait regarder, parce que c'est le dernier article de l'article 1, on pourrait peut-être regarder l'intitulé de la sous-section 1, le temps qu'administrativement les photocopies, et tout, se fassent? Et vous aviez un amendement pour l'intitulé de la sous-section 1?

Mme Beauchamp: C'est que j'ai... Je vais juste le retrouver, parce que je l'avais mis... Ah! Voilà. Donc, l'amendement à l'intitulé de la sous-section 1 est une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 46.2.1, qui prévoit l'élaboration d'un plan d'action sur les changements climatiques. Donc, vous comprenez que nous introduisons cette notion de plan d'action sur les changements climatiques dans l'intitulé.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sous l'amendement de l'intitulé de la sous-section 1? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, en toute concordance, est-ce qu'on ne devrait pas l'appeler le plan d'action exhaustif et quantitatif...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Bon, d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Non, ça me va très bien tel que proposé.

Mme Beauchamp: ...«qui» aussi, là. Il manque un «qui» à quelque part.

M. McKay: Bien oui!

Mme Beauchamp: Le plan d'action exhaustif qui introduit le système de...

Le Président (M. Ouellette): Je m'excuse. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sous l'amendement de l'intitulé de la sous-section 1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'intitulé de la sous-section 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de préparer le sous-amendement de 46.17.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

 

(Reprise à 22 h 45)

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre, nous en étions au sous-amendement de l'article 46.17, qui était en cours de rédaction par Me Auger-Giroux, et vous nous faites part de son bon travail.

Mme Beauchamp: Voilà. Donc, je vous propose d'insérer, dans le paragraphe 2° de l'article 46.17 ajouté à l'article 1 et après les mots «un bilan», ce qui suit: «exhaustif et, lorsqu'applicable, quantitatif» des mesures mises en oeuvre, ta ta ta.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur le sous-amendement de l'article 46.17? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: On n'aurait pas fait mieux.

Le Président (M. Ouellette): Donc, un autre bon commentaire, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Non, bien j'agrée tout à fait. Même si on n'a pas eu le loisir de pouvoir l'entendre de la bouche même de Me Auger-Giroux, je pense qu'on doit s'en satisfaire.

Le Président (M. Ouellette): Ne désespérez pas, vous avez encore du temps et encore quelques autres articles au projet de loi. Sûrement que vous aurez l'opportunité de l'entendre. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire au sous-amendement de l'article 46.17, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement de l'article 46.17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement de l'article 46.17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 1, parce que nous avons maintenant couvert tous les articles, 46.1 à 46.17, est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Recours devant le Tribunal
administratif du Québec

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 2. Il y a un amendement, Mme la ministre, à l'article 2?

Mme Beauchamp: Oui. Oui, M. le Président. L'amendement prévu au paragraphe 1° est une modification venant tenir compte de l'adoption et de la sanction récente du projet de loi n° 27, qui modifiait aussi l'article 96 de la LQE. Donc, compte tenu qu'il y a eu l'adoption récente du projet de loi n° 27, on doit en tenir compte maintenant dans la rédaction de cet article.

L'amendement prévu au paragraphe 2° fait suite à plusieurs commentaires reçus en consultation et vise à préciser qu'un recours au Tribunal administratif du Québec est effectivement permis en cas de suspension, de reprise ou d'annulation de droits d'émission, ces dernières étant assimilées à la notion de sanction.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Pardonnez-moi, là, je ne comprends pas bien où on fait référence au Tribunal administratif.

Mme Beauchamp: C'est...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

(Consultation)

M. McKay: ...96? O.K.

Mme Beauchamp: Attendez, là, je dois admettre que, moi aussi, là... Je veux juste essayer de... Donc, l'article 2 fait référence à la loi 96... Donc, c'est ça. Donc, on vient amender l'article 96 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cet article-là fait référence à pouvoir contester une décision du gouvernement devant le Tribunal administratif, et donc on vient amender cet article en introduisant le fait qu'on peut le faire dans les cas reliés à l'actuel projet de loi, donc la suspension, la reprise ou l'annulation des droits d'émission.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 2? Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 2, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Régie de l'énergie

Le Président (M. Ouellette): Article 3. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 3 du projet de loi modifie l'intitulé du chapitre VI.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie afin de remplacer les mots «l'adaptation» par les mots «la lutte». Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications qui suivent.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? M. le député de L'Assomption, des commentaires?

n(22 h 50)n

M. McKay: Oui. C'est beau, puisque le libellé final se lira: «Financement des actions pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre et la lutte aux changements climatiques». Alors, ça me semble tout à fait conforme aux discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 4. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. L'article 4 du projet de loi remplace l'article 85.35 de la Loi sur la Régie de l'énergie à des fins de concordance, puisque les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre seront dorénavant fixées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il convient donc de modifier cet article de la Loi sur la Régie de l'énergie afin d'y supprimer le pouvoir du gouvernement de fixer des objectifs de réduction des émissions de GES, tout en y conservant le pouvoir de fixer l'apport financier devant provenir du paiement de la redevance des distributeurs visés par cette loi, lequel apport est consacré à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 4? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Oui. L'article 4, donc, qui remplace l'article 85.35, fait référence aux distributeurs visés à l'article 85.33 de la Loi sur la Régie de l'énergie, et celui-ci fait l'énumération suivante. Bon: «1° à tout distributeur de gaz naturel; 2° à toute personne morale ou société qui apporte au Québec des carburants et combustibles à des fins autres que la revente; [et] 3° à tout distributeur de carburants et combustibles». Je voudrais simplement comprendre en quoi l'alinéa 2°, donc celui qui traite de «personne morale ou société qui apporte au Québec des carburants et combustibles à des fins autres que la revente», en quoi ça nous concerne. Et, en posant la question, je crois que je viens de comprendre, mais je vais le soumettre à votre confirmation. Donc, on parlerait à ce moment-là d'introduire des carburants et des combustibles dans des procédés, et donc c'est une entreprise qui importe des combustibles pour les intégrer dans ses procédés mêmes et non pour les revendre.

Mme Beauchamp: C'est tout à fait ça.

M. McKay: O.K. Bon, alors, j'avais bien compris. Je m'excuse d'avoir compris un petit peu lentement, mais au moins c'est clair.

Une voix: ...

M. McKay: C'est l'âge, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires ne viennent pas de Mme la ministre, là, à ce que je peux voir, ça vient d'un peu plus haut. Est-ce qu'il y a des commentaires, suite aux commentaires du député de L'Assomption, que vous souhaitez apporter?

Mme Beauchamp: Compte tenu de l'heure et non pas de l'âge, je n'aurai pas de commentaire, mais le député de L'Assomption a bien compris le sens de cet article de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 5. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 5 du projet de loi modifie l'article 85.36 de la Loi sur la Régie de l'énergie à des fins de concordance, cet article devant faire référence aux cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui seront dorénavant fixées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, juste le temps de lire.

Le Président (M. Ouellette): Bon, prenez... Compte tenu de l'heure, vous pouvez prendre le temps, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Vous êtes trop bon, M. le Président. Oui. O.K. Bon, bien, c'est bon. C'est simple concordance.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 6. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. L'article 6 du projet de loi apporte une autre modification de concordance, à l'article 85.38 de la Loi sur la Régie de l'énergie, afin de préciser que les montants de la redevance versés au Fonds vert le sont aux fins spécifiques mentionnées à l'article 46.15 de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit le financement de diverses mesures concernant la réduction des émissions de GES, les changements climatiques et leurs impacts économiques et sociaux.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 6?

M. McKay: C'est une précision...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Alors, c'est une précision qui va de soi, on pourrait dire, là.

Le Président (M. Ouellette): Pas d'autre commentaire à l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 7. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 7 du projet de loi modifie, à des fins de concordance de nouveau, l'article 85.39 de la Loi sur la Régie de l'énergie en supprimant la mention à un rapport sur l'atteinte des objectifs de réduction de GES, l'obligation de faire un tel rapport étant dorénavant prévue à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 7? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Non, je pense que, bon, on a eu un bon débat tout à l'heure sur la question de la reddition de comptes, et il y a un amendement que nous avons adopté et qui nous satisfait jusqu'à maintenant. On verra à l'application, mais ici c'est donc une concordance, et nous sommes d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Ouellette): Il y a un amendement, Mme la ministre, pour introduire le nouvel article 7.1?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. L'amendement fait en sorte que le plan d'action sur les changements climatiques actuel est réputé pris en vertu de l'article 46.2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, par le fait même, ça assujettit le gouvernement aux autres dispositions liées à l'existence de ce plan d'action sur les changements climatiques.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement de l'article 7.1? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, on avait quand même adopté un peu plus tôt, là, un article aussi qui venait introduire le plan d'action sur les changements climatiques.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En adoptant l'article 46.2.1, on a introduit dans la loi la notion qu'il doit exister un plan d'action sur les changements climatiques, et là, l'article devant vous, le nouvel article 7.1, fait en sorte que le plan d'action sur les changements climatiques, tel que nous le connaissons en ce moment, est réputé être celui, je dirais, reconnu par la loi, est réputé être celui qui existe en vertu de l'article qu'on vient d'adopter, 46.2.1.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Le plan est donc un enfant légitime.

Le Président (M. Ouellette): C'est vraiment une question d'heure, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de l'article 7.1? Est-ce que l'amendement de l'article 7.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 8.

Mme Beauchamp: Oui. L'article 8 du projet de loi est une disposition transitoire faisant en sorte que l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre pris en vertu de la Loi sur la Régie de l'énergie est réputé est une cible fixée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Ouellette): Article 9, Mme la ministre, vous avez un amendement?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Merci de votre vigilance, M. le Président. L'amendement vise à faire entrer en vigueur, à la sanction de la loi, les dispositions concernant les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...souligne, pour être vraiment précise, que ça concerne notamment l'article 46.17 qu'on vient d'adopter, l'article 7.1 qu'on a adopté un peu plus tôt. Donc, l'amendement introduit de nouveaux articles qui vont entrer en vigueur à la sanction de la loi. C'est aussi un peu des éléments de concordance avec des amendements qu'on a adoptés durant cette étude article par article.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 9? M. le député de L'Assomption.

n(23 heures)n

M. McKay: Oui. M. le Président, la ministre nous a indiqué à plusieurs reprises que l'intention du gouvernement était de s'assurer de la mise en application, là, de la réglementation en vue donc des prochaines négociations, là, post-Kyoto, qui auront lieu à Copenhague au mois de décembre 2009. Et d'ailleurs c'est la justification pour que l'opposition ait agréé à un certain nombre de propositions, notamment que la consultation sur les cibles ait lieu selon le mode de consultations particulières, là, en commission parlementaire.

Et donc je voudrais proposer un sous-amendement qui indiquerait ? bien, peut-être que la ministre pourrait l'accepter, vu que c'est elle-même qui l'a mentionné à plusieurs reprises ? donc que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, au plus tard le, disons, le 1er décembre 2009, à l'exception des autres articles, donc, qui entrent en vigueur au moment de la sanction de la loi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je veux juste voir... Ce qu'on me souligne, et, moi, j'agrée à ce qu'on me souligne, c'est que l'amendement qui est devant vous justement ajoute... Par exemple, l'article 46.3, qu'on dit qu'il va entrer en vigueur dès la sanction de la loi, c'est l'article qui confirme la consultation publique sur les cibles. L'article 46.17, que je vais qualifier l'article sur la reddition de comptes annuelle, là, par le gouvernement, qu'on vient d'adopter, est aussi... entre en vigueur immédiatement à la sanction de la loi. Et donc j'essaie de... Donc, autrement dit, bon nombre des dispositifs, là, que prévoit la loi et qui comprend la notion de cible à fixer, dont la notion de consultation qui nous y amène, entrent en vigueur à la sanction de la loi.

Et donc je ne sais pas si ça répond à l'objectif que poursuit le député, parce qu'ensuite la cible en tant que telle, la cible, elle, c'est par décret, et on a deux dates butoirs, qui est effectivement Copenhague mais aussi... Je veux juste le redire, pour moi, la date du mois de décembre est la date, je dirais, ultime, puisqu'à l'intérieur du WCI il faut qu'on tente, le plus rapidement possible, de dire à nos partenaires quelle sera la cible du Québec. Donc, c'est d'ailleurs pour ça, là, que je disais: Oui, on va faire sûrement des consultations en septembre, éplucher les mémoires, proposer une cible par décret, etc., mais c'est ça, le plan de travail.

Mais tout ça pour vous dire que l'article qui est devant vous active, je dirais, là, met en vigueur les articles qui déclenchent le processus et notamment la prise par décret de... le décret qui confirme la cible du Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, je n'avais pas saisi l'effet domino, disons, l'effet de cascade, là, qu'il y a dans cet amendement. Et effectivement ça permet d'atteindre l'objectif que je cherchais à atteindre, donc ça me satisfait.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 9? Est-ce que l'amendement de l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Ceci met fin à l'étude détaillée. Est-ce que le titre du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, j'aurais besoin que vous me proposiez une motion recommandant la renumérotation du projet de loi amendé.

Mme Beauchamp: Bien, je propose cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je reçois cette motion, Mme la ministre. Est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouellette): Nous en sommes rendus à l'étape des remarques finales. Je vais demander à M. le député Chutes-de-la-Chaudière. La parole est à vous pour vos remarques finales sur le projet de loi n° 42.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Seulement des remarques, je vous dirais, de félicitations pour la commission. Je pense qu'on a bien travaillé. On a travaillé en collaboration, et je pense que c'est un exemple que je vais aller propager à la Commission des finances publiques, au projet de loi n° 40. Lorsqu'on s'assoit et qu'on veut discuter, je pense qu'on peut régler certaines choses. Et donc je tiens à remercier tous les parlementaires ainsi que le personnel qui nous supporte dans nos activités. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Maintenant, M. le député de L'Assomption, la parole est à vous.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, M. le Président. Bien, je me réjouis, tout comme notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière, effectivement de l'esprit de collaboration que nous avons pu non seulement constater, mais dont nous avons pu bénéficier ce soir dans l'étude détaillée du projet de loi n° 42. Je pense que la hauteur, disons, des... la hauteur du défi ou l'ampleur du défi qui est devant nous, avec les changements climatiques, commandait effectivement ce travail qui dépasse largement les balises ou les limites de la partisanerie. Ce n'est pas inhabituel dans le domaine de l'environnement, puisqu'on a pu constater aussi, au niveau du projet de loi n° 27, que l'opposition était en mesure de faire des propositions qui pouvaient être discutées sur la base de la valeur de leurs arguments. C'est certain que dans certains cas on ne réussit pas à s'entendre sur tout, mais au moins on a les discussions franches et quelquefois directes qui vont avec.

Dans ce cas-ci, il s'agit essentiellement de pouvoirs habilitants, donc ces pouvoirs-là vont devoir être mis en oeuvre au fil des mois, et donc on aura, ici aussi, à juger l'arbre à ses fruits. Mais à tout le moins, avec le dernier article que nous avons adopté, l'article 9, nous nous assurons que dès la sanction de ce projet de loi un certain nombre de mesures vont être mises en oeuvre, notamment la consultation sur les cibles, donc, de réduction de gaz à effet de serre que le gouvernement aura à fixer. Ça demeure des cibles qui vont être fixées par décret, donc je pense que l'objectif est atteint, le double objectif, disons, de l'efficacité, de pouvoir déterminer ces cibles dans le meilleur délai, compte tenu du contexte international, là, de négociation qui va avoir lieu à Copenhague au mois de décembre... Donc, dans les délais des travaux parlementaires, il s'agit d'un délai très court. Donc, on atteint cet objectif-là et en même temps on maintient le cap sur une discussion publique sur l'implication de la société civile dans cette fixation d'objectifs, puisque ce sont nous tous qui allons devoir contribuer d'une façon ou d'une autre à l'atteinte de ces objectifs.

Donc, c'est un grand débat social qu'on va faire dans des délais relativement courts, mais à tout le moins cet objectif-là que l'opposition avait est atteint. Et il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous voir et nous faire part de leurs suggestions à cet égard. Je les remercie encore une fois, M. le Président, l'ensemble des groupes et des citoyens qui sont venus au moment des consultations particulières, qui nous ont fait suivre des mémoires aussi par la suite, M. Webster aujourd'hui, que nous avons exceptionnellement entendu par téléphone et qui nous a fait parvenir par écrit ses commentaires très rapidement. Donc, je pense qu'on doit se réjouir tous ensemble de cette participation, cette collaboration de tous les parlementaires.

Et je dois ajouter que je suis très fier d'avoir contribué à faire avancer un tant soit peu ce projet de loi, puisque, je l'ai mentionné un petit peu plus tôt aussi, c'était un peu mon domaine d'étude, hein? J'avais fait, il y a plusieurs années, je ne dirai pas combien d'années, puisque ça trahirait mon âge et non mon heure, et donc...

n(23 h 10)n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Et donc je pense qu'il est temps que je conclue.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour, vraiment un remerciement très sincère à l'ensemble des parlementaires autour de cette table. Mes collègues, pour votre appui, les collègues du groupe parlementaire du gouvernement, vraiment un merci très sincère. Je veux aussi remercier le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de L'Assomption particulièrement, le député de Saint-Jean également, mais pour votre contribution.

Je pense qu'on peut dire que c'est un projet de loi bonifié, bonifié par les consultations particulières menées puis bonifié ici par le travail article par article. Et c'est donc un projet de loi bonifié dont je suis fière, moi également, M. le Président.

Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la portée historique. Vous savez, des fois le mot est utilisé peut-être un peu trop facilement, mais là je pense que c'est le mot qui convient, que c'est un projet de loi historique, avec l'établissement donc d'un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone. Ça aura été une session parlementaire avec des projets de loi qui, je pense, si on peut dire, aux yeux de l'ensemble du personnel du ministère de l'Environnement, viennent un peu, là, marquer une étape, avec le projet de loi... enfin ce qui est devenu la loi sur le caractère collectif des ressources en eau et visant leur protection et le projet de loi, donc, n° 42. C'est franchement une année, 2009, où on vient, là, de donner des outils législatifs vraiment modernes au ministère de l'Environnement du gouvernement du Québec.

L'autre chose qu'il ne faut pas sous-estimer, c'est l'importance d'endosser des changements climatiques. C'est l'importance qu'on puisse affirmer devant les Québécois, devant le gouvernement fédéral, devant nos autres partenaires de la fédération canadienne, devant nos partenaires de la WCI, à la communauté internationale que l'Assemblée nationale du Québec s'exprime d'une voix sur les enjeux des changements climatiques, et ça, c'est vraiment, vraiment un argument de poids dont il ne faut pas négliger l'impact auprès de nos partenaires. Et vraiment je vous remercie pour ce travail d'équipe et pour ce consensus développé.

Vous me permettrez aussi, en terminant, de non seulement vous remercier, M. le Président, pour la rigueur avec laquelle vous avez mené ces travaux, mais aussi votre bienveillance pour la bonne menée des travaux. Le personnel de la commission, un remerciement sincère. Et je vais terminer en remerciant des gens qui étaient vraiment indispensables pour qu'on puisse bonifier ce projet de loi. Je veux parler, bien sûr, de Sophie Auger-Giroux, de Jean-Yves Benoit, et ça me permet de présenter quelqu'un que j'ai omis de présenter, qui s'est joint à nous pour notre soirée, c'est M. Charles Larochelle, qui est sous-ministre adjoint et qui est responsable, à titre de sous-ministre adjoint, du Bureau sur les changements climatiques, entre autres choses, puisqu'il s'occupe aussi d'autres dossiers. Mais je le remercie d'avoir pris la relève de Marcel Gaucher. Puis bien sûr, vraiment, un remerciement très sincère à Véronik Aubry, qui, au sein de mon cabinet, pilote depuis maintenant notre arrivée au ministère de l'Environnement le dossier sur les changements climatiques. Et je suis sûre que, pour elle aussi, cette étude article par article a été l'aboutissement de tout un apprentissage, mais de beaucoup d'efforts et de beaucoup d'intensité au travail. Donc, chère Véronik, un merci très sincère de m'avoir accompagnée dans cette étude article par article. Voilà. Merci, tout le monde.

Le président suppléant, M. Guy Ouellette

Le Président (M. Ouellette): Alors, pour le mot de la fin, je veux effectivement remercier tous les collègues, les députés des Chutes-de-la-Chaudière, de Saint-Jean, de L'Assomption, d'Orford, de Chapleau, de Mille-Îles, de Vanier, Mme la ministre. Sûrement que nous aurions aimé entendre Mme Giroux ou M. Benoit, mais ce sera pour une autre fois, là. Je pense que ça a été un projet de loi mené rondement, avec des discussions très fructueuses.

C'est une semaine, je pense, qui pourra passer à l'histoire, au niveau environnement. Mercredi dernier, dans le salon rouge, se déroulait la cérémonie des Phénix de l'environnement. Vendredi, c'était la sanction du projet de loi n° 27 sur l'eau. Aujourd'hui, lundi, c'est l'étude du projet de loi n° 42. Hier, il y avait dans La Presse un encart assez intéressant sur les récipiendaires des différents Phénix de l'environnement. Parce que, vous savez, pour les gens qui auraient fait l'effort de nous écouter jusqu'à cette heure, on est en session intensive ici, à Québec, donc il y a des choses qu'on ne voit pas tout le temps quand elles se produisent, et on nous a rappelé, dans les journaux du Québec, hier, les petites merveilles qui se faisaient en environnement un peu partout au Québec. Et je pense que c'est une semaine... L'histoire jugera la semaine du mois de juin 2009, mais il y a des belles choses qui se sont passées cette semaine.

Donc, je veux remercier tout le monde, le personnel de la commission. Pour moi, c'était une première, et j'ai apprécié de travailler avec vous, chers collègues.

Compte tenu que... La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 16)


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