Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quatorze heures une minute)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour.

Alors, permettez-moi de vous saluer, tout le monde, puis ça va être la première fois que je vais présider cette commission à titre de nouvelle présidente de transports, environnement, la commission des transports, de l'environnement et de la faune. Alors, je veux vous dire que je vais exercer cette fonction au mieux, avec toute l'expérience que j'ai accumulée. Le 12 septembre, je vais fêter 15 ans de vie parlementaire. Alors, je veux assurer les membres de cette commission, qui pour moi sont très importants, les consultations, c'est toujours important. La législation c'est, personnellement comme parlementaire, un des éléments de ma vie que j'apprécie. Alors, bonne chance à tout le monde. Puis, aujourd'hui, j'ouvre cette séance de la Commission des transports et de l'environnement.

Donc, après avoir constaté le quorum, je salue mon technicien du son et j'ouvre cette séance. Donc, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je veux demander à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat sur lequel nous avons à nous pencher aujourd'hui, à la commission des transports et de l'environnement, de la faune, est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais vous lire l'ordre du jour. Nous allons recevoir maintenant le Vérificateur général du Québec et le Commissaire au développement durable; ensuite, l'Union des municipalités du Québec; la Fédération des chambres de commerce du Québec, à 16 heures; pour terminer, à 17 heures, avec la ville de Montréal.

Alors, j'invite les représentants de l'organisme... bien, vous avez déjà pris place, et je veux rappeler quelques règles. Votre... je sais que M. Lachance est habitué, vous êtes habitué à ce genre de consultations. Il y a 10 minutes pour l'exposé de l'organisme; il y a 50 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. Et je veux rappeler que, M. le député du deuxième groupe d'opposition étant présent, je vais respecter le temps qui est alloué au groupe formant le gouvernement, de 25 minutes, l'opposition officielle, 20 minutes, et le deuxième groupe d'opposition, cinq minutes.

Alors, je vais demander au représentant de l'organisme le Vérificateur général du Québec et le Commissaire au développement durable de présenter les personnes et de commencer sa présentation.

M. Lachance (Renaud): Oui. Bien, je suis accompagné de M. Serge Giguère, qui est directeur principal, Mmes Maryse Fournier et Janique Lambert, directrices de vérification, ainsi que M. Gérard Szaraz, chargé de projet.

Donc, Mme la ministre, mesdames et messieurs les membres de la Commission des transports et de l'environnement, je vous remercie de l'opportunité qui m'est offerte de vous faire part de mes commentaires à l'égard du projet d'indicateurs de développement durable. Ces indicateurs sont une pièce maîtresse dans la mise en oeuvre de la Loi sur le développement durable,

Je profite également de l'occasion pour vous informer de la nomination de M. Jean Cinq-Mars au poste de Commissaire au développement durable. Ainsi, dès le 8 septembre prochain, M. Cinq-Mars m'assistera dans l'exercice de mes fonctions relatives à l'application de la Loi sur le développement durable.

Le choix des indicateurs de développement durable représente un grand défi gouvernemental, notamment pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il convient de souligner les efforts investis jusqu'à maintenant, entre autres, par ce ministère à l'égard des comparaisons faites avec d'autres pays et des consultations menées. Dans le cadre de ces consultations, j'ai bien compris que c'est aujourd'hui une première liste d'indicateurs dont nous discutons. Elle sera donc appelée à évoluer. Par mes propos, je veux vous fournir quelques pistes pour alimenter la réflexion sur le sujet. Mes commentaires portent particulièrement sur deux volets: le premier, le système d'indicateurs; le deuxième, la pertinence et l'utilité de ces premiers indicateurs pour pouvoir réaliser une mesure efficace des progrès de notre société en matière de développement durable.

Comme il est souligné dans le document de consultation, la démarche québécoise de développement durable est complexe. Les indicateurs de développement durable proposés sont fondés sur l'approche par capitaux, qui vise à mesurer la variation des richesses de notre société. La mesure de ces richesses n'est toutefois pas suffisante en soi pour évaluer les progrès du Québec en matière de développement durable, du moins sur un horizon à court ou à moyen terme. C'est pourquoi trois niveaux d'indicateurs sont prévus. Pour être efficace, un tel système doit être intégré. Il est donc difficile d'apprécier les indicateurs soumis à la consultation sans qu'un lien clair et direct soit fait entre ceux-ci et les principaux enjeux de la société. De plus, l'évolution de l'état des capitaux, mesurée par ces indicateurs, s'effectue à l'échelle des générations. Or, ce sont souvent les indicateurs associés à la stratégie gouvernementale qui permettent, sur une période de cinq ans, de surveiller et de mesurer les progrès réalisés au Québec en matière de développement durable.

Sur certains sujets, il est très difficile d'établir des liens entre les indicateurs soumis et les objectifs relatifs à la stratégie gouvernementale. Par exemple, la stratégie contient des objectifs quant à la démographie, au développement des régions, aux transports et à la consommation responsable, mais ceux-ci trouvent peu d'échos dans les indicateurs qui sont présentés. Il faut noter que certains de ces objectifs font partie des orientations prioritaires de la stratégie, lesquelles portent notamment sur l'information, la sensibilisation, l'éducation et l'innovation, et la production et la consommation responsables. En fait, c'est comme si les deux exercices avaient été menés de façon distincte. Pourtant, la stratégie gouvernementale a une valeur dans la mesure où elle contribue à relever les défis de la société et à répondre aux enjeux prioritaires que cette dernière se donne en matière de développement, défis et enjeux qui devraient faire l'objet de la liste d'indicateurs.

Il découle de tout cela un système composé des éléments suivants: cinq capitaux, 17 indicateurs représentant autant de dimensions concernant ces capitaux, 29 objectifs liés à la stratégie gouvernementale, environ 80 indicateurs associés à ces objectifs, à peu près 800 objectifs organisationnels et un nombre encore plus grand d'actions, de cibles et de gestes inclus dans les plans d'action de quelque 140 entités gouvernementales.

En outre, nous comprenons difficilement l'arrimage des indicateurs des différents niveaux avec les principaux enjeux de la société. Cela est pourtant nécessaire pour que la population comprenne la démarche et que son adhésion soit ainsi favorisée, comme il est prévu dans la stratégie gouvernementale.

En ce qui concerne les indicateurs soumis à cette consultation, je considère qu'il manque d'information pour bien les apprécier. Notamment, nous avons eu peu de renseignements sur les différents indicateurs possibles, et la justification de ceux qui sont proposés est insuffisante pour nous convaincre qu'ils sont les plus appropriés dans les circonstances. De plus, je peux comprendre, au début de la démarche, le choix de retenir des indicateurs qui sont déjà compilés ou encore ceux qui sont faciles à établir sans travaux supplémentaires. Cependant, compte tenu du temps nécessaire pour réunir de l'information permettant de déceler des tendances, il est fondamental de déterminer, le plus tôt possible dans le processus, la meilleure combinaison d'indicateurs vers laquelle nous devons tendre. Pour cela, il faut tenir compte de critères, comme leur pertinence, leur fiabilité et leur degré de représentativité, et ce, même si certains d'entre eux ne sont pas encore disponibles.

n (14 h 10) n

Parce qu'il y a peu d'explications sur le choix des indicateurs, des questions demeurent. Vous trouverez en annexe de ma présentation une liste de questions qu'a soulevées l'analyse des indicateurs proposés. Je me permets d'en citer quelques-unes. Par exemple, l'évolution des actifs financiers du gouvernement est considérée comme la principale mesure de progrès à l'égard du capital financier, mais la dette du gouvernement n'est pas prise en compte, ce qui est un peu étonnant.

Avec un tel indicateur, les emprunts par anticipation du gouvernement pourraient faire augmenter les actifs financiers et donner l'impression d'une société qui tend vers un développement plus durable, ce qui n'est pas nécessairement le cas. De même, l'interprétation de certains indicateurs est difficile en l'absence d'une cible précise ou d'un seuil critique. Ces éléments permettraient pourtant de bien comprendre l'enjeu en cause et ainsi de mieux juger de sa pertinence. À titre d'illustration, l'appréciation de l'indicateur lié au coefficient de Gini demande que l'on statue au préalable sur le profil de la société recherché en matière de répartition du revenu.

La variation relativement faible de certains indicateurs au fil du temps soulève aussi des questions sur leur utilité en ce qui a trait à la surveillance et à la mesure des progrès du Québec en matière de développement durable. Par exemple, le temps consacré aux activités organisationnelles de 1998 à 2005 a fluctué de six minutes. Cette situation est basée seulement sur deux études ponctuelles. Et, selon les informations fournies, les écarts entre ces deux études ne sont pas tous significatifs d'un point de vue statistique.

Compte tenu de la nécessité de restreindre le nombre d'indicateurs, il est important de se demander si ce sont toujours les plus pertinents qui sont proposés. Pour s'améliorer, il faut mesurer, mais surtout mesurer les bonnes choses. Les indicateurs retenus, combinés à la stratégie de développement durable, devront guider l'action gouvernementale dans les prochaines années et permettre d'informer la population des progrès réalisés. La présentation de cette première liste d'indicateurs est un pas important, et il faut signaler les efforts de toutes les personnes engagées dans cette démarche. Je crois cependant qu'il y a place à une amélioration significative dès à présent, sinon cette liste rendra difficile la surveillance et la mesure des progrès en ce qui concerne l'atteinte d'un développement plus durable et sa nécessaire compréhension par la population.

Je vous remercie de votre attention et je suis disponible à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lachance, de votre présentation. Et je vais donner la parole à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Mme la Présidente, mes premiers mots seront pour vous. Je veux vous féliciter pour votre élection à ce poste de présidente de notre Commission des transports et de l'environnement. Vous êtes une parlementaire aguerrie maintenant, et ça, c'est sans trahir votre âge, on peut dire avec une belle feuille de route derrière vous. Vous êtes la bienvenue au sein de cette commission. Et, moi, c'est avec beaucoup de plaisir anticipé que j'entrevois les prochaines semaines devant nous, où nous allons nous revoir. On a aussi un agenda bien rempli, du côté du ministère de l'Environnement seulement. Donc, félicitations et au plaisir de travailler avec vous, et ça commence dès cet après-midi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux aussi saluer nos invités, vous souhaiter la bienvenue, prendre le temps bien sûr de féliciter toute l'équipe, toute votre équipe, M. Lachance, mais notamment pour la nomination de M. Jean Cinq-Mars, donc qui occupera le poste de Commissaire au développement durable dans quelques jours à peine, dès le 8 septembre prochain. Je pense qu'on peut dire au nom de tous les parlementaires, et particulièrement les membres de la commission du travail et de l'environnement, s'il vous plaît, lui transmettre nos félicitations.

Et, comme vous le savez, c'est donc à l'intérieur... c'est par les dispositions de la Loi sur le développement durable, votée à l'unanimité par cette Assemblée nationale, que nous avons créé le poste de Commissaire au développement durable. C'est donc l'ensemble des parlementaires qui croient à la nécessité de cette fonction, et qui est une des dispositions dans un lot de dispositions assez contraignantes, mais qui est donc une des dispositions, extrêmement puissante, je dirais, qu'on s'est donnée pour vraiment qu'il y ait tous ces chiens de garde nécessaires à l'application, la mise en oeuvre de notre Loi sur le développement durable.

Donc, on veut vraiment bien accueillir M. Cinq-Mars et lui assurer, et là je porte vraiment mon chapeau de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, mais l'assurer à l'avance ? et je vous en assure aussi, M. Lachance ? assurer M. Cinq-Mars à l'avance de l'entière collaboration du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour la bonne menée de ces travaux.

Je vous remercie également pour ce mémoire, qui est bien important. On vous a invités, tout comme on avait invité le Vérificateur général à participer à nos travaux lors de la mise en oeuvre de la stratégie de développement durable. Et vos commentaires sont toujours d'un éclairage extrêmement important, particulièrement pour la ministre de l'Environnement, qui doit voir à la prise de décision gouvernementale dans les dossiers qui vous sont soumis.

Peut-être pour... et déjà c'était vrai la semaine dernière, et j'avais pris un engagement vis-à-vis les membres de cette commission. Votre introduction est un grand commentaire pertinent sur, peut-être, le fait que bien que le document soumis à la consultation, je pense qu'on sent qu'il est teinté d'une volonté pédagogique, d'une volonté de transparence, de fournir le maximum d'information sur la démarche et d'être capables de la comparer à des démarches adoptées dans d'autres États, du point de vue international. Peut-être qu'il pèche par ailleurs par un manque de clarté sur l'articulation de ces indicateurs, qui sont vraiment dans une démarche internationale, là, c'est des indicateurs permettant de développer une vision à long terme sur le projet de société de la société québécoise, donc, interpellant un ensemble d'acteurs et non pas seulement le gouvernement du Québec, mais donc qu'on apporte un meilleur éclairage entre cette volonté d'avoir des indicateurs sur des horizons, je dirais, à long terme, des indicateurs de société, et d'assurer donc l'illustration de la meilleure articulation avec, ensuite, la stratégie de développement durable, stratégie de développement durable qui, elle, relève un peu plus directement des actions du gouvernement du Québec. Pas uniquement. À travers nos actions, on interpelle des partenaires, mais quand même qui est la stratégie du gouvernement du Québec.

Puis donc, à des fins pédagogiques puis pour répondre peut-être à une première critique, je pense, justifiée que vous apportez à travers votre mémoire, je voudrais ici qu'on dépose aux membres de cette commission un tableau ? c'est la semaine dernière qu'on a demandé de le produire ? un tableau qui essaie de mieux illustrer le lien entre les indicateurs, qu'on appelle, du premier niveau, qui sont donc ces grands indicateurs de société qui devraient permettre plutôt d'avoir une vision à long terme de l'avancement de la société québécoise en termes de développement durable, de mieux intégrer ensuite la série de... on est à 82 ou 83? enfin, la série d'indicateurs, environ 80 indicateurs, là, vraiment accolés à la stratégie gouvernementale et qui ont fait l'objet, comme vous le savez, de travaux ? il faut quand même donner leur mérite ? de travaux très consciencieux au sein du Comité interministériel du développement durable, et cette démarche de donner donc les 80 indicateurs.

Et, si je peux me permettre et sans vouloir... je ne vais pas pervertir vos propos; je pense, j'ai très bien compris votre mémoire. Mais néanmoins j'ai parfois l'impression qu'il y a toujours ce problème de niveau, de bien se comprendre, à quel niveau nous sommes, entre les indicateurs, donc, de ce premier niveau, projet de société, puis ensuite les indicateurs de la stratégie.

Je dis ça, par exemple... Je vous donne un exemple. Dans votre mémoire, vous nous donnez des exemples où vous dites: On se questionne sur certains indicateurs parce que leur degré de variation est mince ? je vais dire ça comme ça ? et vous le donnez sur un horizon de 10 ans, alors que je pense... Et, moi, je ne suis pas une spécialiste de la question, en passant; je vous répète ce que j'en ai compris, et on pourra me corriger. Mais, par exemple, lorsque nous avons reçu les gens de l'Institut de la statistique du Québec, partenaires de premier plan, là, dans le choix des indicateurs qui nous sont soumis, on voit bien que la vision des groupes d'experts internationaux dans le choix d'indicateurs, ce n'est même pas sur un horizon de 10 ans qu'ils sont appréciés, c'est sûr des horizons vraiment à plus long terme encore.

Je fais ce commentaire en disant que, pour moi, de me faire dire qu'un indicateur présente un faible taux de variation au cours des 10 dernières années ne serait pas un argument suffisant, pour moi, pour dire: Ce n'est pas un indicateur valable pour la première série d'indicateurs. Si c'étaient des indicateurs plus liés à la stratégie de développement durable, je me dirais: Woups! Il faudrait peut-être faire un effort de plus, parce que la stratégie, elle se déploie sur cinq ans, puis là il faut que je sois sûre d'avoir de bons indicateurs, capables de prendre des variations sur cinq ans, sur 10 ans.

Mais, sur un projet de société, je ne suis pas sûre qu'un horizon de 10 ans est le bon horizon sur lequel il faut regarder les indicateurs dont on parle aujourd'hui. Je suis très consciente que mon commentaire peut être sujet à d'autres commentaires; c'est le débat approprié au sein de cette commission.

n (14 h 20) n

Donc, je voulais peut-être, bien, avoir cet échange avec vous. Moi, c'est mon premier commentaire, c'est ma première réaction. On va distribuer les documents, Mme la Présidente, et peut-être avoir déjà un premier échange avec vous sur cette notion: Est-ce qu'on se comprend bien, que les indicateurs proposés dans le document, qu'on appelle un peu de premier niveau, projet de société, sont des indicateurs qui s'inspirent au premier plan de travaux menés à l'international? Que notre Institut de la statistique du Québec est en lien étroit de partenariat avec l'Institut de la statistique du Canada, qui préside des comités sur les indicateurs de développement durable au niveau international, notamment avec cette équipe OCDE-ONU-Eurostat? Vous comprenez?

Là, je veux que vous compreniez, moi, comment j'ai eu la démarche proposée par nos experts. On me dit: On choisit des indicateurs, notamment des indicateurs qui existent déjà en nombre restreint, déjà développés par l'Institut de la statistique du Québec, et on s'inspire des travaux menés à l'international au plus haut niveau par des experts, et notamment à travers ce comité auquel je viens de faire allusion.

Est-ce que, pour vous, ces explications données dans le document, est-ce que ça, c'était suffisamment clair? Et est-ce qu'on se comprend bien sur le niveau d'indicateurs recherchés, par rapport à ce premier niveau qui doit refléter un projet de société, qui se traduit plus sur des générations que sur une période de 10 ans, par exemple?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, si vous me permettez, je vais vérifier la recevabilité du document avant de le recevoir officiellement et ensuite de le distribuer.

Alors, il est recevable. Comme il est recevable, nous allons... je le reçois officiellement. Ce document est intitulé Indicateurs de développement durable ? Liens entre les indicateurs de mesure du progrès de la société (niveau 1) et les indicateurs de suivi de la stratégie (niveau 2). Nous allons en faire la distribution aux membres de la commission.

Alors, M. Lachance, à vous la parole.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, d'abord un premier commentaire. Je vais transmettre à M. Cinq-Mars vos voeux de félicitations et de bienvenue dans ses nouvelles fonctions. Je peux vous dire que, pour les fins de nos commentaires, nous avons eu une rencontre téléphonique avec M. Cinq-Mars, soumis les documents, puis il a déjà participé avec nous dans les documents qu'on a déposés aujourd'hui.

Il est clair que le document que vous déposez aujourd'hui séance tenante ne peut qu'aider à la compréhension de toute cette structure d'indicateurs à trois niveaux. Donc, on va bien sûr prendre connaissance de ce document, et ça ne peut que, je dirais, que faciliter la compréhension de toute cette structure.

Notre interprétation des indicateurs de premier niveau veut aussi dire de première, entre guillemets, importance. Et, comme vous l'avez dit vous-même, il s'agit là un peu d'un projet de société et, comme il est présenté dans le résumé du document, ces indicateurs-là se veulent un peu le reflet de la vision du développement durable ou du projet de société. C'est pour ça que, lorsqu'on regarde l'ensemble des 17 indicateurs qui nous sont proposés, comme je l'ai dit dans ma présentation, on cherche le reflet de la vision du développement durable à travers ces indicateurs, d'autant plus, comme le veut... comme il est écrit dans le document, ces indicateurs-là de premier niveau ont pour objectif d'être pédagogiques et d'être motivateurs pour la population.

Donc, pour que la population se sente motivée, donnant son appui à l'ensemble des indicateurs, il va falloir que, sans que ce soit sur un horizon, je dirais, de deux, trois ans, qu'elle se sente appelée. Si la période d'analyse est beaucoup trop grande, 30 ans à 40 ans, il va être assez difficile de motiver les gens sur cette période-là. Et c'est pour ça qu'on a fait des commentaires en disant qu'une variation non statistique, c'est ça, qui est en plus sur une période de cinq ans à 10 ans, va difficilement être un agent de motivation pour la population, au sens que les gens ne verront pas dans leur... nécessairement les résultats de leurs gestes concrets. On ne s'attend pas à ce que ce soit fait à chaque année, bien sûr, mais il est nécessaire, pour respecter l'objectif de pédagogie des indicateurs, que ces indicateurs-là, sans être des indicateurs annuels ou même cinq ans, aient des variations qui soient statistiquement significatives. Et on semble, nous, montrer, en tout cas avoir certains doutes sur cette possibilité-là, compte tenu, je dirais, de ce qu'on a pu lire.

Donc, il est important que ces indicateurs-là de premier niveau soient, un, le reflet de la vision de société du développement durable ? puis on ne le sent pas nécessairement ? deux, que ces indicateurs-là pour tous parlent. D'autant plus que nous sommes d'accord avec ce qui est écrit, il est nécessaire que, pour qu'ils puissent être motivateurs, il ne doit pas y en avoir 200 dans le premier niveau, ils doivent être restreints, puis on va dans le sens de ce que vous avez dit vous-même. Donc, on veut, nous aussi, des indicateurs, un nombre restreint, mais le plus possible pertinents.

Et je termine ma réponse en disant: Nul doute que les efforts de comparaison internationale sont convaincants dans le document et sont très bien expliqués. Lorsqu'on catégorise les approches qu'on constate à travers le monde, c'est très bien, c'est très bien présenté, en plus de présenter sous l'angle pédagogique clairement.

Ce qu'on a remarqué dans le document, c'est que, une fois que cet effort de comparaison internationale est fait, on nous présente 17 indicateurs sans nous dire pourquoi cet indicateur-là, il est préférable par rapport à un autre indicateur qui aurait pu représenter l'élément capital concerné. Et ça, il serait intéressant de compléter l'analyse pour qu'on puisse ? parce que l'objectif étant de susciter une adhésion générale ? pour qu'on puisse tous dire oui, comme vous l'avez... comme il est écrit dans le document. On en conclut que, sur l'ensemble des indicateurs, je dirais, existants ? certainement existants au départ puis peut-être éventuellement potentiels ? celui qui est présenté aujourd'hui, c'est celui qui nous apparaît le meilleur.

Mme Beauchamp: J'aimerais ça vous entendre. Vous avez dit: Il faut que le projet d'indicateurs soit le reflet de la vision du développement durable qu'on se donne comme société québécoise. Je suis entièrement d'accord avec vous. Pour moi, par ailleurs, pour moi, il y a une première vision, extrêmement importante, transportée par le document, et que vous n'avez pas commentée à mon goût ? je vais dire ça comme ça ? et qui est la vision de l'approche par capitaux. Ça, c'est une première vision que l'on propose à l'ensemble de la société. C'est cette approche par capitaux, qui est un choix, qui est vraiment... Ce n'est pas pour rien que le document même fait part des autres approches possibles, et on indique clairement que, pour ce premier niveau d'indicateurs, c'est une approche par capitaux, donc la notion de legs aux générations futures, et le document dit clairement que, pour les autres niveaux, dont la stratégie, là on choisit une approche par objectifs à atteindre, qui me semble plus proche de votre souci, de dire: Ça me prend des objectifs où je vais être capable de voir des variations, etc. Là, je me dis: Pour moi, c'est plus le principe d'une approche par objectifs, où t'es là puis tu dis: Je l'ai atteint, je ne l'ai pas atteint, puis de combien je l'ai dépassé, ou pas dépassé, etc.

Mais j'aimerais ça que vous commentiez l'approche par capitaux. Et, M. le Vérificateur général, vous ne serez pas étonné aussi de ma question, qui est de dire: Lors du rapport du Vérificateur général, nous sommes en décembre 2007, l'approche, à ce moment-là, je dirais, transportée dans ce premier rapport du Commissaire au développement durable était plutôt un choix d'une approche de ce qu'on appelle familièrement de l'empreinte écologique. Le document, nous, commente cette approche-là qui était ? au moment où on se parle, en tout cas, parce que je n'ai pas vu d'autres commentaires par la suite de votre équipe ? qui était donc, il semble, jusqu'à maintenant l'approche privilégiée ou choisie comme étant la façon que votre équipe allait porter un regard sur cette question des indicateurs. Et là, je voudrais vous entendre, parce qu'il y a déjà même des groupes, la semaine dernière, qui sont venus nous dire: Oh! Là, ça commence à être... le Vérificateur général qui transporte jusqu'à maintenant une approche de l'empreinte écologique, le document qui semble dire: C'est une approche qui est délaissée au niveau international et qui propose plutôt l'approche par capitaux.

En fait, ma question, bien directement, là, je ne prendrai pas deux, trois détours: quand vous nous invitez à choisir encore de meilleurs indicateurs pour notre première liste d'indicateurs, est-ce qu'implicitement je dois y reconnaître une adhésion à l'approche, maintenant, par capitaux de la part de l'équipe du Vérificateur général? Parce que pour le moment ce n'est pas très clair pour nous.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je veux d'abord répondre au deuxième volet de votre intervention. Je reviendrai après ça pour l'approche par capitaux.

Il est clair que, au Vérificateur général du Québec, nous avons, il y a deux ans, produit un rapport où on a mesuré l'empreinte écologique du Québec. Dans ce document-là, l'objectif de cette mesure n'était pas de dire que l'empreinte écologique était un reflet du développement durable, parce qu'il ne concerne que l'aspect environnemental, ne concerne pas que l'aspect social, il n'y a pas l'aspect économique, parce que l'empreinte écologique, vous savez, montre la... fait un lien avec notre consommation versus la capacité de la planète de la supporter. Donc, il n'y a pas d'approche privilégiée, au Vérificateur général, qui est celle de l'empreinte écologique. C'était un objectif de sensibilisation pour montrer les... pour un peu aller dans le sens de forcer un virage, d'inciter un virage dans certains comportements, mais nous n'avons pas de préférence pour une approche type empreinte écologique, clairement non. Donc, ça, c'est une chose.

n (14 h 30) n

Deuxième élément de réponse, c'est que, comme vous l'avez soulevé, dans l'ensemble des indicateurs qui nous est proposé, dans les premiers niveaux, c'est une approche par capitaux. Dans le deuxième niveau, c'est une approche par objectifs. Ce qui est intéressant, c'est que c'est le complément des deux, c'est-à-dire que nous sommes favorables à l'utilisation d'indicateurs de capitaux pour faire partie du reflet, de la vision du développement durable au Québec. C'est un beau complément. Est-ce qu'il était nécessaire de tout camper les objectifs par capitaux dans les premiers niveaux puis les objectifs... l'approche par objectifs dans le deuxième niveau? C'est une chose que le document que vous avez déposé aujourd'hui va nous amener, je dirais, à réfléchir et à analyser. Mais, qu'on ait des éléments de capitaux comme étant des indicateurs de développement durable, on n'est certainement pas opposés à ça. Ce qu'on a voulu soulever ici, c'est le fait que certains indicateurs de capitaux qui nous sont proposés ne nous apparaissent pas significatifs, porteurs de pédagogie et porteurs d'un reflet d'une vision du développement durable. Mais en rien nos commentaires visent à dire que l'utilisation d'indicateurs de capital est inappropriée dans le reflet d'un développement durable.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Le Commissaire au développement durable est sous votre responsabilité. Il y a un autre élément que je veux éclaircir. Dans son rapport ? donc, nous sommes en décembre 2007 ? à ce moment-là, le Commissaire au développement durable, je dirais, donnait des pistes du plan de travail qu'il s'était donné, et à ce moment-là le Commissaire au développement durable a dit publiquement ? je crois même que c'était dans son communiqué, si je ne me trompe pas ? mais a dit publiquement qu'il voulait travailler cette question des indicateurs. Or, la Loi sur le développement durable prévoyait la démarche et disait que c'était au ministère du Développement durable de faire la proposition d'une première liste d'indicateurs et que c'était sous la responsabilité du ministère du Développement durable. Je disais donc qu'il y a un nouveau commissaire au développement durable, qu'on accueille, qu'on félicite, mais je pense que ma question, maintenant, quand même s'adresse à vous et je crois que... Comme je vous disais, même dans un mémoire, la semaine dernière, certaines personnes, là, posaient des questions sur l'arrimage entre le travail du Commissaire au développement durable et le travail, qui à mes yeux ? mais je veux entendre votre interprétation ? ...mais le travail que la Loi sur le développement durable précise être sous la responsabilité du ministère du Développement durable.

Donc, ma question ? encore là, je vais droit au but ? c'est: Est-ce que, dans le plan de travail du Commissaire au développement durable, est-ce qu'il y a toujours ce projet de développer une notion d'indicateurs? Si oui, là, je pense que, nous, il faut qu'on vous entende sur, si vous êtes en train de développer des indicateurs au sein de votre équipe, quelle approche vous privilégiez, comment on va s'y retrouver. Et, si vous n'êtes plus en train de développer une approche par indicateurs au sein de l'équipe du développement durable, est-ce que votre présence ici puis vos commentaires m'amènent à pouvoir dire avec vous que l'approche par capitaux est une approche que vous reconnaissez comme étant valable? Je sais que je ne rentre pas dans le détail de chaque indicateur, mais commençons par s'entendre sur... Parce que, vous comprenez, là, quand, voilà 18 mois ou tout près de deux ans, le Vérificateur, quand même, parle de l'empreinte écologique, même si vous me dites: C'était pour faire un bilan environnemental, mais c'est le Commissaire au développement durable qui a déposé un rapport qui parle de l'empreinte écologique. C'est beaucoup demander au monde, là, de différencier, tu sais, que ça ne parlait pas de développement durable, mais juste d'environnement.

Moi-même, j'ai cru que ça parlait d'un bilan de développement durable. Puis c'est une approche associée au développement durable, au niveau international. Donc, je pense vraiment qu'on a besoin, dans cette démarche, d'éclaircir ceci. Donc, êtes-vous en train de développer une notion d'indicateurs? Sur quelle base? Et, si oui, de nous en informer, c'est très important, puis, si non, est-ce que vous adhérez à la grande approche, en tout cas, de l'approche par capitaux comme étant le bon niveau d'indicateurs pour les indicateurs de premier niveau?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, j'espère que ma réponse va être claire: Nous ne sommes pas en train, au Vérificateur général du Québec, de développer nos propres indicateurs. Cela n'a jamais été l'objectif, mon objectif personnel. Il revient au gouvernement d'élaborer ses propres indicateurs et au Commissaire au développement durable et au Vérificateur général de commenter le travail du gouvernement. C'est ce qu'on a essayé de faire aujourd'hui, et je crois qu'aujourd'hui, dans ma présentation, vous ne pouvez pas voir de suggestions: Voici ce que devrait être mon choix d'indicateurs à moi. Nous avons commenté les indicateurs que vous nous avez soumis pour les fins de la consultation, mais nous n'avons pas dit: Nous, on préfère celui-là. Ce qu'on a dit, c'est qu'il est nécessaire que, dans le document, idéalement qu'on ait pu dire: Voici l'indicateur que l'on propose; voici les autres indicateurs que l'on aurait pu prendre, mais voici les arguments pourquoi on a préféré celui-ci à l'autre.

Et ça, c'est qu'on soulève dans... c'est ce que j'ai soulevé dans ma présentation. Mais on n'est pas en train de recalculer l'empreinte écologique, on n'est pas en train de calculer l'indice de progrès véritable, qui a déjà été avancé par l'ancien Commissaire au développement durable. Il est clair que, pour moi, le gouvernement, c'est son travail; mon travail à moi et celui du commissaire, c'est de vérifier le travail du gouvernement. J'espère que je suis très clair dans ma réponse.

Mme Beauchamp: Oui. Et vraiment je pense que c'était nécessaire de l'éclaircir. Vous comprenez aussi que je devais vous poser la question du fait que c'est la première fois qu'on l'entend publiquement, suite au fait qu'un Commissaire au développement durable a déjà dit publiquement qu'il allait développer une liste d'indicateurs. Donc, je pense qu'il fallait faire le point, profiter de cette consultation pour essayer de faire le point puis éclaircir tout le monde sur quelle est la portée de la loi, où est la responsabilité puis quelle est votre responsabilité en vertu de la loi. Mais je pense qu'avec votre réponse on s'entend tous sur qu'est-ce que dit la loi et quel est le rôle et les fonctions du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable.

J'ai peut-être juste deux dernières questions. Je veux juste vous la reposer pour essayer d'être bien claire. Une question à laquelle, moi, je n'ai pas encore eu une réponse à mon goût, pour prendre une expression populaire, c'est: Que pensez-vous de l'approche par capitaux? La grande question: Que pensez vous de l'approche par capitaux? Puis, ensuite, dernière question, puis je suis sûre que mes collègues auront des questions encore plus précises. Vous nous suggérez parfois... donc vous questionnez les indicateurs précis, vous les questionnez en en donnant d'autres en exemple à des fins que, moi, je puisse relancer mon équipe sur la base de vos commentaires. Est-ce que vous m'assurez que tous les autres exemples que vous donnez sont des indicateurs actuellement produits par l'Institut de la statistique du Québec?

La Présidente (Mme Doyer): En 1 min 30 s, M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): D'abord, on ne peut pas... on se sait pas s'ils sont mesurés par l'ISQ. Et on a reconnu dans la présentation qu'au départ, dans les premiers pas de la démarche, d'utiliser des indicateurs existants était approprié. On ne voudrait pas exclure qu'on fasse des travaux pour voir d'autres indicateurs potentiels. Par exemple, un des indicateurs qui est proposé, il n'existe seulement que depuis 2006. Donc, la création d'une statistique, c'est un processus évolutif. Donc, c'est pour ça qu'on peut comprendre que ce qui nous est proposé aujourd'hui, ce sont des indicateurs existants, mais il est important, je vous dirais, qu'on accepte tous que le développement de statistiques peut être utile. Mais on sait très bien que, si on veut démarrer à quelque part, si on démarre avec quelque chose d'existant, ça nous permet de mettre quelque chose sur la table. Et c'est ça dont on discute aujourd'hui, et ça, on l'apprécie. Mais les statistiques vont évoluer dans le temps, il ne faut pas fermer la porte au développement de futurs indicateurs, même s'ils n'existent pas.

Mme Beauchamp: ...répondu à ça que c'est pour ça que ça s'appelait une première liste d'indicateurs, et son savait qu'on serait devant plein de propositions pour de meilleurs indicateurs à développer, mais on s'entend que... Vous dites: Certains d'entre eux, dans votre proposition, sont des indicateurs à développer dans le temps.

M. Lachance (Renaud): Oui. Certains sont à développer, certains existent, on invite à regarder... Dans le fond, ce qu'on a fait, c'est qu'on est allé voir dans d'autres... dans des endroits de référence, comme à l'OCDE, à l'Eurostat: Est-ce qu'il y a là des indicateurs potentiels qu'on pourrait compléter dans la liste?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lachance. Alors, je vais donner la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lachance et toute votre équipe. On a mentionné justement la venue d'un nouveau vérificateur au développement durable. Je suis en train de rédiger ma lettre, justement, de félicitations et je vais être très intéressé à pouvoir peut-être le rencontrer, même, si c'est possible, bientôt, parce que, lorsque vous avez vous-même présenté le rapport notamment sur, bon, les plus récents rapports en matière de vérification de développement durable, notamment toute la question du secteur minier, qui est un rapport qui a fait couler beaucoup d'encre, et qui va continuer à en faire, et, espérons-le, qui va permettre d'améliorer, là, la prochaine stratégie minérale du Québec, à ce moment-là, vous aviez mentionné un peu quelles seraient les nouvelles orientations donc ou les priorités de travail du Commissaire au développement durable.

n (14 h 40) n

Si j'ai bien compris, vous souhaitiez qu'il y ait un aspect peut-être plus pédagogique justement pour accompagner les ministères dans l'atteinte de ces objectifs en matière de développement durable, alors peut-être pourriez-vous nous donner un peu ces indications-là. D'autant plus que ce que je comprends bien de votre mémoire aujourd'hui, concernant les indicateurs de développement durable, vous semblez déplorer en quelque sorte justement un peu... un certain manque de... enfin je l'interprète comme ça, manque de transparence dans la démarche, dans la perspective où nous sommes mis devant des choix d'indicateurs. Ces indicateurs-là sont décrits, par contre on n'explique pas quels auraient été les différents indicateurs possibles, et comment on a fait les choix par rapport à l'ensemble des indicateurs possibles, et comment ceux-ci qui sont devant nous, les 17 qui sont devant nous aujourd'hui... sur quelle base ils ont été retenus et comment on a... pourquoi les autres ont été écartés.

La semaine dernière, je posais la question un peu candidement... Parce que, je dois vous dire aussi, je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité soit d'écouter ou de revoir les discussions de la semaine dernière, j'avais souligné le fait que, parmi les 17 indicateurs, il y en a 10 qui démontrent une tendance plutôt positive, il y en a deux où il y a une tendance plutôt négative, et deux ou trois où il n'y a pas de tendance, là; vous en avez indiqué quelques-uns de ceux-là dans votre mémoire. Donc, moi, à regarder ça... Et, quand je pars du prémisse, du premier paragraphe de la Loi sur le développement durable, où on indique qu'il faut opérer un virage, où on reconnaît finalement dans la loi qu'actuellement le développement... il y a beaucoup de pratiques qui sont du développement non durable au Québec et donc qu'il faut faire un changement, mais, si on part de cette prémisse-là, comment peut-on adopter, sur 17 indicateurs, 10 où finalement on... La tendance semble plutôt positive. Donc, ça semblerait plutôt indiquer que ça va bien puis que, cette loi-là, elle était peut-être plus ou moins pertinente.

Oui. Donc, ma question serait à savoir: Est-ce que vous avez, justement à partir des indicateurs qui nous sont proposés, est-ce que vous avez eu l'occasion, dans votre examen de ce dossier-là, de pouvoir faire une certaine corrélation entre donc ce qu'il y a d'inclus et dans l'esprit, et non seulement la lettre, mais l'esprit de la Loi sur le développement durable et les indicateurs qui sont proposés?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): D'abord, j'aimerais peut-être prendre deux minutes pour dire que le prochain Commissaire au développement durable ? j'ai écrit les orientations que je lui ai données dans le dernier rapport que j'ai déposé ? il est clair que l'objectif du prochain Commissaire au développement durable, c'est de supporter l'ensemble des parlementaires dans la compréhension du concept de développement durable, d'être plus présent ici, à l'Assemblée nationale, pour pouvoir vous assister dans vos travaux, et puis de bien respecter le rôle de tous et chacun, c'est-à-dire que le gouvernement doit proposer des choses, et le travail du commissaire, c'est de les vérifier. C'est dans ce sens-là qu'on veut qu'il va aller.

Si je reviens maintenant aux indicateurs. Pour nous, les meilleurs indicateurs, ce sont les indicateurs qui doivent refléter les enjeux et les défis en matière de développement durable. Que ces indicateurs-là aient déjà des tendances positives ne devrait pas les exclure nécessairement, s'il est un indicateur de quelque chose d'essentiel à la collectivité québécoise en matière de développement durable. Si cette tendance positive-là se continue, eh bien, c'est tant mieux. C'est dans ce sens-là que, pour nous, ce qui est le plus important, c'est: Est-ce qu'il représente un enjeu en matière de développement durable? Et je vais en prendre un que j'ai pu citer dans ma présentation: les actifs financiers du gouvernement. Les actifs financiers du gouvernement, si je... les choses, en l'absence d'un lien avec la dette, ne veulent à peu près rien dire, d'un point de vue états financiers du gouvernement, sans nécessairement minimiser, je dirais, là, l'interprétation au sens de la comptabilité. À preuve, l'autre indicateur au niveau du capital financier prend les avoirs nets, donc vient diminuer des dettes. On voit bien que prendre l'actif financier du gouvernement sans faire référence à la dette, il manque une patte. Puis l'autre preuve de ceci, c'est que, dans les indicateurs de la stratégie, on fait justement référence à la dette en proportion du PIB.

Donc, ce que, nous, on dit, c'est qu'un indicateur de capital, comme celui qu'est l'actif financier du gouvernement, sans référence à la dette, manque quelque chose. Et notre preuve, c'est que, dans les indicateurs de stratégie, il y a là des objectifs au niveau de la dette par rapport au PIB. Donc, on ne croit pas, nous, que l'actif financier est un enjeu de développement durable, pas lorsqu'on ne fait pas référence à la dette. Mais on peut comprendre ? et là, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été écrit dans la stratégie ? que la dette en proportion du PIB est un enjeu au niveau du développement durable, au niveau de l'équité intergénérationnelle. Et c'est pour ça qu'il est dans le deuxième niveau.

Et tout à l'heure je n'ai pas répondu assez clairement à la question de Mme la ministre. Pour nous, là, l'indicateur, dans le classement qui est fait, tous ceux qui sont de premier niveau se veulent des indicateurs de capitaux, ceux qui sont dans le deuxième niveau se veulent des indicateurs par objectifs. Nous ne sommes pas contre l'approche d'avoir des indicateurs de capitaux, en autant que ce soient des justes reflets de la vision de développement durable. Nous ne tenons pas nécessairement à ce que tous ceux de capitaux soient dans la première catégorie et que tous ceux de par objectifs soient dans la deuxième catégorie; ça va dépendre, bien sûr, de la durée d'analyse qu'on veut regarder et dans la vision du développement durable qu'a la société québécoise.

Donc, on n'est pas opposés aux indicateurs de capitaux, à prendre des indicateurs basés sur cette approche. Ce que l'on dit, c'est qu'il est important que, dans cette liste de premiers indicateurs qui se veut, comme le dit le document, le reflet de la vision du développement durable, qu'on ait là les principaux aspects de cette vision plutôt qu'une catégorisation d'objectifs... d'indicateurs par capitaux ou d'indicateurs par objectifs. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Disons qu'il va falloir...

M. Lachance (Renaud): Il faudra y revenir.

M. McKay: ...qu'on digère un petit peu tout ça aussi. C'est le cas avec... C'est ça, les discussions que nous avons sur ce sujet-là méritent toujours un petit peu de réflexion et de recul.

En termes de... bon, peut-être, j'aimerais ça, vous l'avez mentionné, l'aspect, donc, l'indicateur qui concerne l'évolution des actifs financiers du gouvernement. Si, par exemple, lorsque... c'est le cas avec le dernier budget du gouvernement du Québec, il y a de l'argent qui a été transféré dans le Fonds des générations à partir d'un budget déficitaire... donc, je crois qu'on peut dire qu'on emprunte de l'argent pour le déposer dans le Fonds des générations, qu'est-ce que... je ne vous demanderai pas votre appréciation là-dessus, je pense qu'il y a d'autres lieux pour le faire, mais, en ce qui concerne l'indicateur qui est présenté devant nous, le fait d'emprunter comme ça pour pouvoir mettre de l'argent dans un fonds, est-ce que ça a un impact sur l'indicateur? Et est-ce que ça a un impact qui serait interprété positivement ou négativement?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ce que j'ai soulevé dans la présentation. Le gouvernement, parfois, dans sa gestion de la trésorerie, va profiter de l'occasion de taux d'intérêt, va aller emprunter tout juste avant le 31 mars, ce qu'on appelle dans l'état financier des emprunts par anticipation. Donc, il emprunte pas nécessairement parce qu'il a besoin de l'argent pour le 31 mars, mais il emprunte juste avant le 31 mars parce qu'il profite de l'occasion de taux d'intérêt ou de taux de change, ou peu importe. Et là, il emprunte par anticipation et prend cet argent-là parfois et il s'en va tout simplement la mettre dans un compte de banque en attendant. Ça, ça va faire partie des actifs financiers du gouvernement.

Donc, comprenez notre malaise vis-à-vis ce type d'indicateur là. Ce que l'on dit, c'est qu'il peut croître, l'actif financier peut croître, mais cette croissance peut s'expliquer par des emprunts faits à la dernière minute. Est-ce que c'est cette croissance-là qui se veut le juste reflet du développement durable? Nous, on dit qu'on en a des doutes, clairement. Moi personnellement, mais le gouvernement fera son choix, bien sûr.

Il y a un indicateur de stratégie qui est de regarder la dette en pourcentage du PIB. Je suis plutôt très favorable et content de trouver cet indicateur-là dans l'indicateur de la stratégie, parce que la dette en proportion du PIB parle beaucoup plus en tant qu'équité intergénérationnelle que la valeur des actifs financiers à une date donnée qui est celle du 31 mars.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

n (14 h 50) n

M. McKay: Oui, merci. Je crois que vous avez bien clarifié aussi la situation. Parce qu'effectivement il y a eu, bon, le document qui présente les indicateurs de développement durable présente trois types d'approche: donc, l'approche par capitaux qui est retenue, une approche plus stratégique, par objectifs, et une approche comme celle de l'empreinte écologique. Il y a aussi eu certains travaux qui ont été faits dans le passé au sein de votre bureau sur les indices, l'indice de progrès véritable. Je pense que c'était un dossier qui tenait beaucoup à coeur au commissaire précédent, par contre qui ? je pense que vous avez eu l'occasion de l'exprimer aussi dans le passé ? qui avait certaines limites, là, au niveau méthodologique. Et donc est-ce que j'interprète bien ce que vous nous dites aujourd'hui lorsque vous mentionnez donc que l'approche... les indicateurs qui sont devant nous sont de bons indicateurs, disons, d'un point de vue, en général, là, d'un point de vue méthodologique ou... et que ce n'est pas... disons que... ou que c'est un progrès, disons, une amélioration versus cet indice de progrès véritable, qui peut-être mériterait qu'on continue à travailler dessus pour le futur, mais à l'état actuel des connaissances?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez. Les travaux qu'on a faits temporairement sur l'indice de progrès véritable avaient deux caractéristiques. La première caractéristique, c'est que c'étaient des travaux qui exigeaient un nombre important d'hypothèses et qui étaient une phase exploratoire de type universitaire. Donc, ils n'étaient pas à leur place au Vérificateur général. C'était la première raison pourquoi les travaux ont été arrêtés. La deuxième raison, et Mme la ministre y a fait allusion tout à l'heure, c'est que ça donnait un peu l'impression qu'on était en train de développer notre propre liste d'indicateurs. Donc, il fallait... Et, comme j'ai dit, ce n'est pas notre tâche à nous, et je veux rendre ça clair, nous ne sommes pas en train de développer notre propre liste d'indicateurs. Nous commentons les indicateurs qui sont proposés par le gouvernement, nous les analysons, nous vérifions le travail fait par les organisations, mais nous ne sommes pas en train d'avoir deux listes d'indicateurs: celle du Vérificateur général et celle du gouvernement. Donc, pour moi, ça, ce n'est pas... c'est clair.

Ce que je veux... moi... peut-être reprendre pour peut-être mieux m'expliquer. Que certains indicateurs soient des indicateurs de capitaux, s'ils sont le reflet de grands enjeux de la vision du développement durable au Québec, c'est tout à fait approprié. Si les indicateurs sont des objectifs par... sont des indicateurs par objectifs, s'ils sont le juste reflet de la vision du développement durable, ils pourraient très bien, selon ce que, nous, on comprend de l'objectif gouvernemental, se retrouver dans les indicateurs de premier niveau. C'est pour ça, et là c'est à titre personnel, on est là pour commenter, pour moi, si on veut un indicateur d'équité intergénérationnelle au niveau de l'endettement, l'objectif qui est dans le... l'indicateur, qui est au niveau de la stratégie, qui est la dette en pourcentage du PIB est un meilleur indicateur qu'un l'indicateur de capital qui est nous est proposé aujourd'hui, à savoir les actifs financiers du gouvernement.

Donc, pour nous, nous disons que la liste de premier niveau devrait être des indicateurs... qu'ils soient de capitaux ou des indicateurs par objectifs, l'important, c'est qu'ils soient des indicateurs qui... des grands enjeux de la société québécoise vis-à-vis le développement durable. C'est ça. Est-ce que c'est un enjeu de la société québécoise, les actifs financiers du gouvernement? Moi, je serais étonné. À part, je dirais, quelques membres de mon équipe, peu de personnes au Québec connaissent la technique des actifs financiers du gouvernement, puis on va avoir de la misère à motiver et mobiliser la population derrière ceci. Mais on risque, puis on a probablement plus de chance de motiver la population vers un indicateur qui est la dette en pourcentage du PIB, parce que les gens vont comprendre qu'ils sont en train de passer la dette à leurs enfants, et ça, c'est plus mobilisateur. Et, si ces indicateurs de premier niveau se veulent mobilisateurs, se veulent pédagogiques, se veulent être le reflet de la société québécoise, l'objectif de notre présentation, de notre analyse, c'était de dire: Présentement, nous ne décodons pas ceci des indicateurs qui nous sont proposés. Nous n'avons aucun problème qu'ils soient de capitaux, nous voulons qu'ils soient le juste reflet des enjeux en matière de développement durable au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lachance. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, je peux vous assurer, M. Lachance, que c'est... ce que vous nous dites là, nous l'avons entendu de la part de presque tous les intervenants qui sont venus jusqu'à maintenant. Et, dans ce que j'ai lu des mémoires qui sont à venir, je pense qu'il y a une grande dose de cette recommandation, je vous dirais, générale, et on nous a dit déjà que c'était peut-être l'approche, justement, croisée, là, de pouvoir mettre à la fois une approche des indicateurs de capitaux et des indicateurs de performance, que c'est peut-être un peu le mixte des deux qui peut permettre justement à la population de pouvoir tirer un certain sens de ces indicateurs-là. Et effectivement, pour plusieurs des indicateurs, les gens qui sont venus jusqu'à maintenant ne réussissaient pas à y trouver beaucoup de sens, disons, de pouvoir l'interpréter, et, comme vous l'avez souligné, mobiliser la population.

Moi, je profiterais de votre présence aussi pour vous demander: Comment entrevoyez-vous la suite des événements, à partir du moment où nous aurons... le gouvernement aura adopté un système d'indicateurs? Comment allez-vous, vous et votre adjoint, là, Commissaire du développement durable, comment vous entrevoyez votre travail, là? Donc, ce que vous nous dites, vous allez vous assurer que, comme dans les autres domaines, que le gouvernement fait un peu ce qu'il prêche, donc est-ce que vous entrevoyez un rapport, intégrer ça dans vos rapports annuels ou... Donc, je ne sais pas si vous avez déjà des perspectives à cet égard?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance, il reste un peu moins de deux minutes.

M. Lachance (Renaud): Oui. Il est clair que le Commissaire au développement durable va inscrire dans ses travaux une analyse régulière des indicateurs de développement durable, que ce soit de premier niveau ou de deuxième niveau, tout comme on fait également des travaux au niveau des plans d'action des diverses entités. Donc, on va suivre ça de près. On va regarder la qualité du mécanisme, la qualité de la mesure des indicateurs.

Ce qui est important, c'est que... ça, pour moi, je l'ai dit et je veux le répéter, et il est écrit dans le document: Nous sommes dans une démarche, dans les premiers pas d'une démarche. Là, on fait aujourd'hui des commentaires. Il ne faut pas les... il ne faut pas voir, certainement pas, que, dans ces commentaires, l'idée, c'est d'arrêter la démarche. Au contraire. On sent dans le document le côté constructif. Nos propos se veulent dans cette voie-là. C'est une première liste. Un bilan de la loi est prévu après cinq ans, donc c'est dans un an et demi environ, donc on va regarder le bilan qui va être fait de la loi, on va nous-mêmes en faire un certain bilan, en faire des propos, mais, personnellement, je trouve que cette démarche est une démarche heureuse. Que nous ayons une rencontre aujourd'hui pour discuter des indicateurs d'une première liste ? on soulève des points d'amélioration ? c'est, pour moi, déjà une superbe occasion puis un pas en avant.

Les prochains pas, ça va être que le gouvernement va décider des indicateurs de premier niveau qu'il entend prendre. Il y aura un bilan de la loi qui v a être fait, le commissaire va y participer, le Vérificateur général également. Mais tout ceci, toute cette... je dirais, cette rencontre, les discussions, les consultations que vous avez, fait partie du développement durable, de partage avec la société, et c'est un pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lachance. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement et de ressources naturelles.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à saluer l'équipe du Vérificateur général ainsi que tous les parlementaires et les employés qui nous supportent dans nos travaux. M. Lachance, je tiens à vous remercier toujours pour la pertinence de vos propos. Lorsque je lisais votre mémoire, tout à l'heure, je me pensais à la Commission des finances publiques parce qu'on parlait encore d'actif financier. Et je suis totalement d'accord avec vous, si on veut donner un portrait juste aux citoyens, il faut ternir compte des passifs, c'est-à-dire des dettes que nous avons.

J'ai deux questions là-dessus. Au niveau de... vous êtes allé voir dans d'autres juridictions. Lorsqu'on prend cet indicateur de capital, est-ce qu'on tient compte de la dette, dans les autres juridictions?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): D'autres juridictions se donnent l'objectif, comme il est dans l'indicateur de la stratégie, d'avoir des dettes en pourcentage du PIB. Donc, la dette en pourcentage du PIB, qui est l'indicateur de la stratégie, est un indicateur très courant, et on le retrouve ailleurs, bien sûr.

M. Picard: Il s'agit ici, que vous dites, là, l'évolution des actifs sans tenir compte de... c'est un nouveau, ça, là.

M. Lachance (Renaud): Non, on ne l'a pas vu. Ça, on ne l'a pas vu.

M. Picard: Vous ne l'avez pas vu. O.K.

Deuxième question: Vous dites dans votre texte que vous avez une série de questions. Dans les autres indicateurs de capitaux, est-ce qu'il y a d'autres précisions qui devraient être apportées pour qu'ils soient plus parlants à la population, qu'ils soient plus représentatifs de la réalité?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lachance.

n (15 heures) n

M. Lachance (Renaud): Oui. Joint à ma présentation, là, j'ai ajouté une petite annexe qui montre des caractéristiques, c'est-à-dire les commentaires qu'on peut faire sur les indicateurs qui nous sont proposés. En plus de l'actif financier du gouvernement, et je pense qu'on n'est pas les seuls, il y a eu la valeur foncière des immeubles, qui a soulevé certains propos. On a montré qu'il était nécessaire que, pour que les indicateurs puissent être parlants au niveau de la population et qu'il y ait une forme de cible, au niveau du coefficient de Gini, au niveau de la distribution du taux de diplomation, est-ce qu'on vise une distribution précise? Donc, on pourrait compléter les indicateurs avec une cible éventuellement. Ça pourrait faire l'objet de travaux supplémentaires.

Donc, on a voulu, dans notre présentation et dans notre analyse qu'on a déposée dans l'annexe, accompagner le gouvernement dans sa réflexion de son choix final, de son choix final des indicateurs.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Oui. Nous sommes dans l'élaboration d'une première liste. Comme vous ave dit tout à l'heure, M. Lachance, elle sera bonifiée avec le temps, avec les expériences. Je pense que vos propos sont très pertinents, et j'ose espérer que, Mme la ministre, elle va en prendre bonne note pour bonifier la liste, pour qu'elle soit la plus... pour que les citoyens se reconnaissent dans les cibles qui vont être établies ou les indicateurs de capitaux, pour que les gens disent: O.K. Oui, l'environnement, c'est pour moi en tant que citoyen, mais mon gouvernement, notre société travaille dans ce sens-là. Donc, pour moi, ça termine, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. Lachance, M. Giguère, Mme Fournier, Mme Lambert, M. Szaraz, je vous remercie de votre présentation, d'être venus présenter un mémoire sur ce sujet. Merci. Je vais suspendre quelques minutes pour permettre à l'autre groupe de s'installer.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je m'excuse, on va redémarrer les travaux. M. Lapointe, Mme Cloutier, bienvenue à la commission des transports, de l'environnement et de la faune. Alors, je vous laisse la parole. J'aimerais que vous vous présentiez. Vous avez 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire.

M. Lapointe (Denis): On va faire ça dans les temps.

Alors, Mme la ministre, Mme la Présidente, je suis Denis Lapointe, je suis maire de Salaberry-de-Valleyfield, et je suis président de la Commission permanente de l'environnement de l'Union des municipalités du Québec, et je suis aussi ? et on va en faire mention tout à l'heure ? président du Réseau québécois de villes et villages en santé. Et c'est en lien évidemment avec toute l'action du développement durable de l'union que je participe à cette commission. Je suis accompagné de Mme Marieke Cloutier, qui nous arrive, d'il y a quelques semaines, du Kilimanjaro, elle a fait l'ascension du Kilimanjaro...

Une voix: ...

M. Lapointe (Denis): Bien, c'est important d'aller au sommet! Et elle est conseillère politique, spécifiquement dans les dossiers de l'environnement et du développement durable, à l'Union des municipalités.

D'entrée de jeu, l'Union des municipalités du Québec remercie la ministre de lui permettre de présenter son point de vue dans le cadre de ces consultations. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler, pour celles et ceux qui sont moins familiers avec notre organisation, que, depuis 90 ans cette année, l'Union des municipalités du Québec représente les municipalités de toutes tailles, dans toutes les régions du Québec.

L'Union des municipalités du Québec est un regroupement municipal qui favorise l'entraide dans l'ensemble du milieu d'abord en soutenant la prise en charge de son action, au plan régional, par ses 17 caucus régionaux, mais aussi en permettant à ses membres de travailler sur la base de leurs affinités et d'avoir une voix sur toutes les instances politiques et dirigeantes. La structure de l'Union des municipalités du Québec, par ses caucus d'affinités, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté.

Dès le départ, les municipalités ont été interpellées par la démarche de développement durable du gouvernement du Québec. On peut même dire qu'elles ont joué un rôle primordial pour encourager le gouvernement à s'engager dans cette voie. À cet effet, plusieurs municipalités québécoises ? je pourrais nommer Victoriaville, je pourrais nommer Sorel-Tracy ? se sont engagées dans cette voie. Elles sont désormais des chefs de file en matière de développement durable et agissent concrètement depuis des années dans la matière.

L'union est partie prenante de la démarche gouvernementale depuis le tout début. Elle a présenté des mémoires sur l'avant-projet de loi sur le développement durable, la Loi sur le développement durable et la Stratégie de développement durable pour les années 2008 à 2013. En 2007, l'Union des municipalités du Québec a organisé, en partenariat avec les Réseau québécois de villes et villages en santé et le Centre québécois pour le développement durable, un grand forum représentant... présentant, dis-je, une série d'expériences municipales et d'outils facilitant l'intégration des principes du développement durable à la gestion municipale. Il en ressort que nos institutions doivent servir de modèles pour susciter l'adhésion de la population. L'union elle-même, pour répondre aux besoins de ses membres, met de l'avant différentes initiatives qui tiennent compte des principes du développement durable qui trouvent écho dans la stratégie gouvernementale. L'Union des municipalités accorde une grande importance à cette démarche et a étudié avec beaucoup d'intérêt la liste d'indicateurs publiée en juin dernier.

n (15 h 10) n

D'entrée de jeu, je tiens à dire que l'Union des municipalités apprécie que le document fasse ressortir, dans le cadre de l'activation des systèmes d'indicateurs, les quatre mots d'ordre, qui sont: transparence, modestie, cohérence et amélioration continue. La cohérence est selon nous la caractéristique la plus importante. Sans cohérence à l'intérieur des politiques, programmes et actions de l'administration publique, la stratégie gouvernementale demeurerait un exercice vain qui condamnerait l'action gouvernementale à ne pas véritablement tenir compte des principes de la Loi sur le développement durable.

Il va de soi qu'une période d'apprentissage et de rodage sera nécessaire. Par exemple, on peut imaginer l'ampleur de la difficulté et des défis associés à la question de la mesure d'une notion aussi subjective que celle de la surveillance et du progrès de la société québécoise en matière de développement durable. Il faudra donc être patient et aussi persévérant. De plus, des liens devront être faits entre les trois séries d'indicateurs pour le suivi du progrès de la démarche de développement durable et de l'atteinte des objectifs de la stratégie et des plans d'action. Nous croyons à prime abord que les municipalités se sentiront naturellement interpellées par les indicateurs qui sont en lien avec leurs propres caractéristiques. De là l'importance qu'à terme, après une période d'apprentissage au niveau gouvernemental, ces indicateurs de progrès de la société québécoise se traduisent au niveau régional et local. On parlera peut-être alors de capital municipal, qui se déclinera à l'aide de dimensions telles que le niveau de délégation de pouvoirs et de responsabilités en matière de développement durable, en ayant le souci de les rapprocher du citoyen, de pourcentage de milieux humides et boisés protégés, de nombre ou du nombre de logements sociaux, ou encore, par exemple, de la quantité des matières résiduelles valorisées.

Si vous me permettez, j'aimerais parler plus en détail de l'orientation 6: Aménager et développer le territoire de façon durable et intégrée. Il va de soi que la table d'accompagnement-conseil des organismes municipaux, coordonnée conjointement par le MAMROT et le ministère du Développement durable et des Parcs, est appelée à jouer un rôle de premier ordre dans l'atteinte des objectifs de l'orientation 6 de l'application de la subsidiarité. En effet, les schémas d'aménagement et de développement sont des véhicules incontournables de la démarche de développement durable. Les exigences et les orientations gouvernementales à venir et la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme devront faire preuve à la fois de cohérence et de prudence. Les municipalités et les municipalités régionales devront être traitées en authentiques partenaires tout au long de ce processus de longue haleine.

En terminant, je tiens à souligner que l'engagement les municipalités à ce vaste projet sera influencé, catalysé par des démonstrations concluantes de l'arrimage des actions ministérielles dans les dossiers les impliquant. Il nous faudra aussi prêcher par l'exemple si on veut entraîner la population avec nous dans ce grand mouvement. Depuis 2005, l'Union des municipalités insiste sur la nécessité de coordonner les nouvelles normes sectorielles émanant des différents ministères, de mesurer leurs impacts pour les municipalités et de les référer à la Table Québec-Municipalités avant toute adoption de projet de loi. Et, lors de la signature du partenariat fiscal et financier pour les années 2007 à 2013, le gouvernement s'est engagé à soumettre à cette table toute mesure ayant un impact sur les municipalités. Il s'agit là de conditions essentielles de succès. Si on partage des responsabilités, on doit aussi avoir le pouvoir et les moyens d'exercer ce pouvoir.

Le développement durable constitue une priorité pour les municipalités et la voie incontournable pour assurer les membres de l'Union des municipalités de la pérennité de nos institutions. Nous sommes très motivés à poursuivre le travail avec le gouvernement afin d'établir dans ce grand chantier qui s'amorce un partenariat constructif et profitable pour l'ensemble des citoyens et citoyennes que nous servons. Dans son plan stratégique pour les années 2009 à 2013, l'Union des municipalités s'est d'ailleurs donné comme orientation de collaborer à mettre en place un cadre de gestion de développement durable avec les sources de financement correspondant à la perspective d'une occupation dynamique du territoire.

L'Union des municipalités continue d'offrir son entière collaboration au gouvernement du Québec afin de renforcer le partenariat municipal en matière de développement durable. La qualité de ce partenariat constitue pour nous un indicateur clé du progrès de la démarche québécoise de développement durable.

Alors, merci. Et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Lapointe. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci. Vraiment, je souhaite accueillir nos invités représentants de l'UMQ, M. Lapointe et Marieke. Quand on nous présente quelqu'un par son prénom, c'est très bon signe. Non seulement vous êtes connue pour avoir donc escaladé le Kilimandjaro, c'est ça qu'on a compris...

Mme Cloutier (Marieke): Pour le Club des petits déjeuners.

Mme Beauchamp: ... ? Ah! pour le Club des petits déjeuners ? on tient à vous en féliciter, puis vous savez que maintenant c'est inscrit dans la... dans les transcriptions des travaux de l'Assemblée nationale. Vous pourrez faire lire ça à toute votre famille, et on vous en félicite, mais très, très sincèrement, sans aucune ironie, on veut vraiment vous féliciter parce que c'est vraiment un exemple... vous êtes un exemple à suivre dans ce sens-là. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, parce que je crois qu'il y a un mot clé tout au long de votre présentation, M. Lapointe, ça a été le mot «partenaire». Deux commentaires.

Le premier, c'est que je pense que vous savez... je pense que ce n'est pas pour rien qu'on partage ce mot clé, c'est que vraiment nous avons voulu, comme gouvernement, depuis 2003, vraiment instaurer ce climat, ce vrai climat de partenariat avec le monde municipal. Vous faites vous-même référence aux ententes signées, qui étaient des ententes signées sur cette base-là, vraiment la notion de respect et de partenariat. Mais, moi, je tiens ici, avec mon chapeau de ministre du Développement durable, à souligner jusqu'à quel point l'Union des municipalités du Québec a vraiment été dans une démarche de partenariat autour de ce grand projet de société du développement durable. Vous-même, M. Lapointe, vous l'avez mentionné, là, mais vous avez été présent, votre organisation, à chacune des étapes de la démarche gouvernementale, donc l'avant-projet de loi, le projet de loi, la consultation sur la stratégie, puis aujourd'hui on vous retrouve sur... avec vos commentaires sur les indicateurs. Et, moi, je tiens vraiment à souligner cela, à souligner ce partenariat, à dire qu'il est apprécié.

Et je tiens aussi à dire... puis peut-être que, dans nos échanges avec l'ensemble des députés, vous aurez l'occasion peut-être de nous donner des exemples. Je l'avais déjà fait, je pense, lorsqu'on a eu nos débats sur la stratégie de développement durable... mais à mentionner que, même si la loi ne prévoit pas un assujettissement du monde municipal à la stratégie gouvernementale de développement durable, ce n'est pas prévu d'essayer d'assujettir le monde municipal dans ce... dans cet... dans ce premier temps, moi, je dis, vraiment avec beaucoup de sincérité, là, que vraiment le monde municipal a pris le virage du développement durable, s'est vraiment inscrit dans la démarche. Puis je serais capable avec vous, vous avez nommé deux villes puis peut-être qu'on pourrait en nommer plus, mais vraiment je pense que ce serait intéressant de... qu'on en profite pour que... si dans vos réponses vous êtes capables de glisser des exemples, je pense que c'est au bénéfice de tous de montrer jusqu'à quel point la démarche de développement durable, elle est endossée et comment autant, nous, du gouvernement... du côté du gouvernement du Québec, avec notre stratégie, on tente que concrètement elle se déploie par des actions dans la stratégie puis dans les plans d'action des ministères et des sociétés d'État, mais jusqu'à quel point on retrouve des plans d'action en développement durable dans le monde municipal.

Moi, je veux revenir... il y a des éléments du mémoire qu'on a reçu que vous n'avez pas eu le temps de commenter dans vos propos. J'ai deux premiers volets, puis je pense que par la suite le député de Chomedey pourra poursuivre avec quelques questions.

J'ai un premier commentaire par rapport à votre mémoire, puis c'est peut-être un petit peu pour vous rassurer. Dans votre mémoire, vous indiquez à un moment donné votre souhait que le choix d'indicateurs puisse donner ensuite... puisse être décliné, que les indicateurs puissent être déclinés sous des angles régionaux. Et on a eu déjà, la semaine dernière, quelques échanges avec... Là, je suis à la page 13 de votre mémoire, quand vous dites, là: «...l'importance qu'à terme, après une période d'apprentissage au niveau gouvernemental, ces indicateurs dits du progrès de la société québécoise puissent se traduire au niveau régional et ultimement local.» On a eu déjà des échanges avec d'autres invités sur cette question-là, et ça nous permet, là, peut-être de vous rassurer un peu, mais en vous disant que, dans les fiches que vous retrouvez en exemple de l'Institut de la statistique du Québec, qui sont un peu dans notre document de consultation, les fiches données en exemple sur à quoi ressemblent les indicateurs, là ? vous allez voir que les fiches sont très bien faites ? et bon nombre d'indicateurs sont... peuvent être déjà déclinés d'un point de vue régional. L'Institut de la statistique du Québec a déjà sur son site Internet ces indicateurs, et je vous... je ne suis pas en train de vous dire que 100 % des indicateurs peuvent l'être, mais déjà bon nombre le sont. Et je voulais juste donner cet éclairage-là, on pourra vous donner la liste et avoir d'autres échanges avec vous, mais déjà vous dire que ça fait partie, je dirais, des qualités, là, recherchées d'un indicateur, le fait qu'il puisse être effectivement décliné du point de vue régional.

n (15 h 20) n

Ensuite, j'ai une question pour vous. Je pense qu'il y a une expérience menée dans le monde municipal qui peut être très riche d'enseignement pour nous. Dans votre mémoire, vous prenez le temps de nous dire qu'il y a une démarche, depuis 2004, d'indicateurs de gestion, donc des indicateurs municipaux de gestion. Et vous nous dites: C'est une méthode évolutive, on parle de démarche... Comme, moi, j'ai voulu présenter notre travail en ce moment comme... même si on parle d'indicateurs, en soi, c'est une démarche. Un peu plus tôt, avec le Vérificateur général, on disait: Il y a des indicateurs peut-être à développer, puis c'est vrai, moi, je le reconnais d'emblée. Donc, dans le temps, ce serait une démarche.

Mais, vous, même si ce n'est pas des indicateurs de développement durable, il y a là une expérience de comment... Qu'est-ce qui est porteur d'enseignement, là? Quels ont été les bons coups? Quelles sont, je dirais, les erreurs à éviter lorsqu'on entreprend une telle démarche de se doter d'indicateurs? Parce qu'à la fin de la page 8 vous nous dites: «Incidemment, malgré la pertinence de détenir des indicateurs de gestion municipaux, la collecte de données et l'interprétation de ces dernières sous forme d'indicateurs se sont révélées plus complexes que prévu et font donc partie d'un processus évolutif.» Donc, je me demandais, là: Qu'est-ce qu'on doit retenir de votre expérience? Est-ce que vos indicateurs existaient déjà ou pas? Pourquoi ça a été plus complexe? J'aimerais ça peut-être vous entendre parce que je suis sûre qu'on pourrait tirer des conclusions puis des enseignements par rapport... au gouvernement du Québec qui doit proposer des indicateurs de développement durable.

La Présidente (Mme Doyer): M. Cloutier.

M. Lapointe (Denis): Alors, c'est M. Lapointe. Mme Cloutier, mais ça pourrait être Mme Lapointe...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Lapointe. M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Alors, je pense que c'est une question qui est très, très pertinente. Puis effectivement, quand on pensait, quand on a réfléchi sur le mémoire, l'expérience qu'on a vécue depuis 2004... Alors, évidemment, les municipalités avaient crainte de se voir mesurées. En fait, l'arrivée des indicateurs de gestion faisait en sorte qu'on allait être mesuré et qu'on allait être comparé. Puis évidemment, si on se rappelle des publications bien antérieures à 2004, des publications dans la revue L'Actualité, la municipalité 1, la municipalité 2 et la dernière des municipalités, il y avait cette crainte-là qui était manifestée par l'ensemble des municipalités, et on ne savait pas trop où on pouvait aller et quel usage on allait faire de ces indicateurs-là.

Au départ donc, c'étaient des indicateurs qui avaient été mis en place pour faire des comparaisons, à tout le moins qu'on puisse se comparer à d'autres. Et effectivement la complexité, et ce qu'on a réalisé avec les résultats qu'on a obtenus les premières années, qui ne devaient pas être publiés, et les autres années subséquentes, qui devaient être publiés, c'est que les caractéristiques d'une ville, ou les caractéristiques d'une région, ou la façon de gérer les villes est tout à fait particulière. Certaines ont des particularités au niveau de leur gestion de dette, d'autres, c'est tout à fait différent. Et ces éléments de différence là faisaient que les comparaisons devenaient de plus en plus difficiles. Alors, je pouvais être le cinquième, ou le 10e, ou le 15e dans l'ordonnancement des rangs de villes d'agglomération, par exemple, mais, dans la réalité de la vie, ma méthode de gestion étant tellement différente, j'aurais pu être dans le fond le premier, avoir le premier rang et dire que j'avais la meilleure gestion de dette. Ça, donc, les modalités de comparaison sont toujours différentes.

Mais, lorsqu'on comprend que dans le fond, aussi, les indicateurs de gestion sont aussi pour se comparer avec nous-mêmes... et ça, on a mis un certain temps à réaliser ça, réaliser quelle performance et quelle évolution de notre performance ont a eues au cours des années, des deux, trois dernières années. Et on a commencé ça, par exemple, chez nous, mais l'ensemble des municipalités le font aussi comme ça: Comment je me compare à moi-même? Comment je me compare à mon passé? Est-ce que j'ai évolué par rapport à cet indicateur-là ou à ce service-là que je mesure. Et ça, ça devient extrêmement intéressant dans ce sens-là, et l'apprentissage, la modulation qu'on fait maintenant de ces indicateurs-là, parce qu'il y a une nouvelle mouture d'indicateurs de gestion et de nouveaux qui se sont rajoutés parce que les municipalités ont dit: Oui, il est temps d'en rajouter pour se comparer davantage maintenant, alors cette évolution-là nous permet de cheminer à moyen terme et long terme dans le bon sens.

Alors, moi, je pense, ce qu'on vous mentionne dans notre document, c'est tout simplement d'y aller avec cette évolution-là. Moi, je pense qu'il faut essayer, il faut commencer avec des éléments, des méthodes de travail, et vous en avez abondamment parlé antérieurement. Il y aura toujours une déficience dans la mesure qu'on a à faire, mais faisons-la quand même, et on verra avec le temps, avec les années, de quelle façon il faut l'améliorer pour véritablement mesurer ce niveau de développement durable ou cette capacité de faire de notre communauté puis de l'ensemble, en fait, du Québec pour faire évoluer dans le bon sens. Alors, moi, je pense que c'est ça. Commençons à travailler avec les outils qu'on a. Assurons-nous que ce qui était complexe, ce qui a paru comme complexe dans les indicateurs de gestion, ça puisse l'être moins, donc rendons ça beaucoup plus accessible et, par la suite, bien vivons l'expérience des premières années.

Il y a un élément que je voulais mentionner aussi. On commence... J'ai parlé d'exemple qu'il faut donner. Le gouvernement doit donner l'exemple, et vous le faites maintenant en mettant en place cette politique de développement durable, mais il faut aussi faire en sorte... je pense que cette volonté politique là, elle est la manifestation aussi de la population, parce que, de notre côté à nous, ce sont les gens d'en bas qui nous poussent à regarder ça avec beaucoup plus de sérieux. Puis je pense qu'il faut réussir, si on veut réussir ce projet de développement durable pour l'ensemble du Québec, il faut réussir à faire cheminer justement cette population-là en même temps que le gouvernement chemine, et qu'on se rejoigne à quelque part dans le temps, et que tout le monde ait adhéré à cette démarche-là, à ce projet-là. Donc, je pense qu'il est important de faire en sorte que la population soit constamment saisie de ce qui se passe et qu'elle adhère... pour qu'elle puisse adhérer, finalement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, Mme la Présidente, je pense qu'on peut passer au député de Chomedey.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, pour la première fois, de vous féliciter de votre présidence. On a beaucoup parlé de Mme Cloutier qui revient du Kilimandjaro. Je vais en profiter aussi pour en parler, parce que j'ai des citoyens de Chomedey qui sont partis hier pour le Kilimandjaro avec une formation de policiers de Montréal, qui vont escalader, toujours pour des très bonnes causes. Donc, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui se rejoignent au sommet de cette montagne-là. Je vais en garder un petit peu pour M. Lapointe, parce que vous avez parlé beaucoup du réseau québécois des villes en santé. C'est votre colloque la semaine prochaine, que vous allez présider. Donc, pour les besoins justement des galées de l'Assemblée nationale, vous allez présider votre colloque de réseau québécois. C'est sûr que, si nos agendas nous le permettent, ça va nous faire plaisir d'aller participer aux délibérations.

J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, et vous parliez des municipalités qui se familiarisent, depuis 2004, avec des indicateurs de gestion. Je n'ai pas l'expérience du député de Chapleau du monde municipal... Et d'ailleurs il vous porte en très haute estime, de même que la députée de Soulanges, qui ont eu l'opportunité de travailler avec vous depuis des années. Est-ce que c'est toutes les municipalités de l'UMQ qui participent à cet effort-là ou qui ont des indicateurs de développement de gestion, au niveau de l'UMQ, ou si... J'aimerais ça que vous m'en donniez...

M. Lapointe (Denis): C'est le gouvernement du Québec qui a mis en place ce programme d'indicateurs de gestion, et, à chaque année depuis maintenant, je crois, c'est cinq ans, chaque année, au moment de faire... de déposer le rapport budgétaire, on doit aussi déposer et énoncer publiquement le rendement ou faire état de ces indicateurs de gestion là, donc dire où on en est. Lorsque je disais, tout à l'heure, que, les premières années, on se demandait à quoi ça allait servir puis on cherchait plutôt à se comparer avec ailleurs, bien maintenant ce qu'on peut dire dans nos rapports annuels, en public, c'est que: Bien, écoutez, dans tel et tel domaine, on a pu vivre une amélioration tout à fait particulière, et ça, bien ça nous fait un succès, mais on peut aussi et on doit aussi dire que, dans tel et tel domaine, on a régressé, puis on explique les raisons, lorsqu'on en a parfois, mais les raisons qui font qu'on a régressé à tel niveau. Mais on a 14 indicateurs de gestion qu'il faut énoncer et qu'il faut rendre publics à chaque année, et celui qui s'informe davantage, bien il peut lui-même, le citoyen qui est averti, peut aller voir les indicateurs précédents, et, pour toutes les villes, les indicateurs sont publiés, donc on peut se comparer finalement entre nous.

n (15 h 30) n

Je pense que ça nous a permis d'être de meilleurs gestionnaires. Ça nous a forcés à être de meilleurs gestionnaires aussi et à regarder certains éléments spécifiques qui ont été identifiés par le gouvernement du Québec. Et tout le monde a à examiner ces façons de faire là. Alors, voilà. Je pense que, dans le même domaine, dans cette continuité-là, l'apparition de nouveaux indicateurs de gestion qui vont être en lien avec la politique de développement durable va nous aider à se comparer avec ailleurs, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que la véritable comparaison qu'on a à faire, c'est avec nous-mêmes, sur le plan local, sur le plan régional aussi, et ça, ça va certainement nous aider avec le temps à devenir de meilleurs gestionnaires.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: En lisant à la page 9, vous mentionnez que le document «trouvera davantage de résonance chez les experts, les académiciens, le milieu de la recherche [puis] les praticiens». Là, j'ai dit: Sûrement qu'il va nous suggérer ou qu'il va nous donner une piste pour nous dire comment le rendre plus accessible ou plus facile à comprendre pour susciter l'adhésion des gens-là, mais je n'ai pas retrouvé ça après, là.

M. Lapointe (Denis): Bien, là, en fait, c'est un peu la mise en garde que je faisais au départ, nos premières expériences avec des indicateurs de gestion, en fait, c'était relativement complexe, et la complexité était de pouvoir... allait à pouvoir se comparer. Les paramètre de comparaison ne faisaient pas état des particularités locales et régionales, et, dans ce contexte-là, de faire les calculs, de comprendre les calculs et de comprendre le résultat ou qu'est-ce que veut dire une statistique, parfois c'est assez complexe, c'est là que ça demande bien souvent la connaissance mathématique ou historique de l'ensemble des statistiques. Alors, en quelque part, il faut aussi, comme je le disais tout à l'heure, s'assurer que la démarche va descendre jusqu'en bas, et qu'en bas aussi la volonté populaire va pouvoir émerger aussi, dans toute cette démarche et ce projet de société.

Donc, dans ce contexte-là, il faut essayer de rendre la lecture de ces indicateurs-là et l'analyse de ces indicateurs le plus simples possible et le plus compréhensibles possible, pour que les gens puissent dire: Ça, ça correspond à ça, et ça veut dire ça, et, oui, j'évolue et, non, ça n'évolue pas, dans la situation. Donc, c'est juste, je pense, dans le moyen de les communiquer. C'est dans l'approche de communication; je pense qu'elle va être essentielle dans la démarche pour le bien de tout le monde. Dans l'approche de communication, il faut rendre ça simple. Et vous avez fait le parallèle tout à l'heure avec Villes et villages en santé, ce qu'on apprend au colloque, bien on apprend les belles histoires, la belle petite histoire d'un village qui a fait une démarche environnementale, par exemple, à partir de moyens tout à fait simples, avec la volonté des hommes et des femmes qui vivent là et... Bien, il faut que ça demeure simple, la démarche, et qu'on puisse mesurer, qu'on puisse voir: Oui, on a eu un progrès, parce que, je ne sais pas, nos forêts sont mieux, sont en meilleure santé, nos lacs sont en meilleure santé, et tout ça, qu'on puisse mesurer le progrès qu'on réalise avec le temps, et ça, bien, c'est une bonne communication qu'il faut y avoir.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lapointe. M. le député.

M. Ouellette: Je pense que votre message est lancé aussi. D'ailleurs, si ça peut juste vous indiquer, on avait quelques difficultés, à un moment donné, nous aussi, la semaine dernière, au niveau des différents indicateurs, et nous avons été éclairé ce matin par le travail des experts du ministère. La ministre vient de déposer un document qui définitivement nous clarifie 82 ou 83 des objectifs, qui nous aide aussi à comprendre. Ça fait que je pense qu'on va prendre bonne note de vos commentaires là-dessus.

Tout en continuant la lecture de votre mémoire, pour vous, le partenariat est très, très, très important. Vous en faites mention à la page 12, vous revenez là-dessus à la page 13, vous dites que «les municipalités se sentiront naturellement interpellées». Je pense que, pour vous, ce qui est très important, ça va être l'arrimage entre la politique gouvernementale et ce qu'il y a au niveau des municipalités, pour que tout le monde parle le même langage, si je peux m'exprimer ainsi, et qu'on n'assiste pas à des gens qui voudront essayer des nouvelles choses ou qui ne seront peut-être pas dans le même créneau que les orientations du ministère.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Bien, en fait, ça amène, ça, à parler de la transversalité. En fait, la grande difficulté qui va apparaître dans les villes ? en tout cas, c'est ce que je connais le plus ? et encore probablement aussi au gouvernement, c'est de s'assurer de cette transversalité-là, c'est-à-dire, de s'assurer que les différents ministères, qui sont en interrelation parfois dans la réalisation de projets ou dans la mise en oeuvre de différentes politiques, que ces différents ministères là ensemble. Puis, plus... on est habitués... on s'est habitués, dans nos gouvernes locales parfois, dans les gouvernes nationales aussi, à travailler en silo. On le sait, que c'est difficile de pénétrer, dans le fond, dans... de faire en sorte qu'un ministère puisse pénétrer dans le champ d'action de l'autre ministère. Et c'est ça qui va être le grand défi éventuellement à relever, celle de faire en sorte qu'on ait un objectif commun, tant à un plus haut palier qu'à notre palier, nous, et qu'on puisse travailler ensemble à l'atteinte de certains objectifs.

Je vous donnerais un exemple qui est tout à fait simple, qui n'est pas nécessairement en lien avec le développement durable, et encore là, oui, on pourrait faire le lien: on a adopté, chez nous, dans ma ville, une politique familiale il y a deux ans. On a développé cette politique familiale là avec tous les services, et je me souviens que le service d'ingénierie, quand il est arrivé à la table, il a dit: Qu'est-ce que je vais faire, moi, avec une politique familiale? Et on est arrivés à ce que chacun des services municipaux ait une responsabilité à l'intérieur de cette politique-là, donc ait un projet à réaliser et un budget de politique familiale. Donc, les travaux publics ont un budget de politique familiale, donc l'amélioration dans des parcs, l'amélioration dans la mise en place de bancs, par exemple, sur un chemin.

Alors, finalement, c'est juste pour vous dire que, oui, chacun des services dans une municipalité peut intervenir, il peut avoir une action concrète à réaliser dans un programme ou dans une politique de développement durable. Ce doit être la même chose, je pense, chez les ministères. Il faut être des exemples, il faut faire en sorte qu'on serve d'exemples pour que la population adhère.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey. Merci.

M. Ouellette: Pour les deux minutes qui me restent.

La Présidente (Mme Doyer): Trois... Non, presque deux...

M. Ouellette: Je n'ai pas une expérience, comme je l'ai mentionné, du milieu municipal, comme plusieurs intervenants alentour s de la table, mais je commence un peu à voir que, dans chacun des documents, on a toujours un petit paragraphe qui parle d'argent. Et, à la page 15, bien, là, vous nous soulignez de façon très subtile que le partenariat ne prévoit pas explicitement de revenus pour le financement des nouvelles responsabilités pouvant en découler, même si vous n'êtes pas assujettis à la loi comme tel, là. Et ça m'a... j'ai souri un petit peu, là, vous nous passez le message que, si jamais il y a d'autre chose qui vient, prévoir que ça pourra peut-être amener des responsabilités additionnelles?

M. Lapointe (Denis): Bien, ça ne veut pas nécessairement dire, ça, que c'est de l'argent nouveau qui doit apparaître. Moi, je pense qu'on... la recherche... on recherche tous un équilibre, et la signature d'un partenariat fiscal avec les municipalités faisait en sorte qu'on puisse s'asseoir à une table puis dire: Bon, bien, si on doit réaliser tel objectif ou tel ou tel... mettre en place telle ou telle politique, il faut qu'on ait les ressources pour le faire. Peut-être qu'on a déjà une certaine partie de ces ressources-là, peut-être qu'une certaine partie de ces ressources-là sont dans les ministères et que certains ministères acceptent de transférer une partie de ces sommes-là. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y a toujours de l'argent neuf qui apparaît, il s'agit juste de rendre les choses... d'équilibrer les choses.

Si on prend une responsabilité et qu'on vous dispense de cette responsabilité-là et que vous allez nous suivre avec les indicateurs, moi, je pense qu'il y a moyen d'arriver à des formes de transfert qui vont nous permettre d'avoir un équilibre, de meilleures ressources, puis les moyens d'appliquer ces politiques-là. C'est tout simplement ça que ça veut dire. Et je pense qu'aujourd'hui on ne cherche plus à inventer ou à imprimer l'argent, on cherche à utiliser au maximum les ressources qu'on a, et c'est vers ça qu'on tend aussi.

n (15 h 40) n

M. Ouellette: On vous verra la semaine prochaine, M. Lapointe. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais donner la parole à M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Alors, je souhaite à mon tour saluer M. le maire Lapointe et Mme Cloutier. Bien, d'autant plus, dans le cas de M. le maire, que vous avez déjà été mon président, il y a quelques années déjà, quand j'étais nouveau, jeune professionnel dans le domaine de l'eau, quand vous présidiez l'AQTE, à l'époque, l'Association québécoise des techniques de l'eau; c'étaient des grandes années d'ailleurs pour l'AQTE.

Une voix: ...

M. McKay: En attendant, le député de Chomedey, et puisque vous nous révéliez sur Mme Cloutier, qui vous accompagne, je me disais: peut-être est-ce qu'on aurait déjà une piste pour un nouvel indicateur qui serait le nombre de Québécois et de Québécoises qui ont fait l'ascension du Kilimandjaro. Oui, je pense qu'il y en a plusieurs du côté des policiers.

Écoutez, je voudrais dans un premier temps peut-être revenir sur quelques notions, quelques messages que vous avez lancés avec votre mémoire, notamment en ce qui concerne le respect et le partenariat qui doit exister entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Alors, je pense que ma formation politique a fait la démonstration de ce respect et ce partenariat à plusieurs, à maintes reprises dans le passé, mais je peux vous assurer que c'est toujours le cas et que ce sont des valeurs que nous privilégions au plus haut point. Notamment tout ce que vous avez mentionné en termes de politique d'occupation des territoires, c'est effectivement, je pense, pas nécessairement une nouvelle avenue, mais en tout cas une façon de voir les choses qui est porteuse d'avenir, certainement, et dans laquelle, nous, comme groupe parlementaire, nous comptons participer très activement, là, au cours de nos travaux parlementaires mais aussi au cours de nos travaux de nature plus politique.

Parce que vous savez que nous sommes dans un cheminement vers un prochain conseil général, conseil national, et donc il y a toute une série de politiques ou de propositions de politiques qui sont en voie d'élaboration et auxquelles je contribue avec d'autres de mes collègues, et c'est très stimulant. Je pense qu'on a... il y a beaucoup de choses à voir au Québec dans le futur et ça a un lien tellement intrinsèque, là, avec toutes les questions de développement durable.

Un autre petit commentaire, vous avez mentionné que dans certains cas des municipalités ont été chefs de file, et dans plusieurs domaines en ce qui concerne l'environnement en général, le développement durable en particulier. Bien, je voudrais juste vous souligner qu'effectivement je suis extrêmement d'accord avec ça. En passant, comme plusieurs de mes collègues députés, je suis aussi un ancien élu municipal, mais effectivement je pense que le gouvernement du Québec, ou les gouvernements en général ont beaucoup à apprendre à regarder faire les niveaux de gouvernement qui sont finalement les plus proches de la population, qui ont des contraintes extrêmement concrètes. Quand on parle d'équilibrer un budget municipal, peut-être que le gouvernement du Québec peut se permettre de faire des déficits et de prévoir des déficits pour plusieurs années à venir, comme c'est le cas actuellement, mais ce n'est pas le cas certainement pour une municipalité. Et donc ça apporte une dimension plus pratico-pratique, je dirais, plus directe, plus concrète, de laquelle le gouvernement devrait certainement s'inspirer.

Puis un autre point que je retiens aussi de votre mémoire et duquel le gouvernement devrait s'inspirer, c'est effectivement la nécessité d'avoir une approche cohérente, que la main gauche ne vienne pas défaire ce que la main droite fait. Bien, ce qu'on observe encore malheureusement au Québec, dans notre perspective en tout cas, c'est que le gouvernement se donne des objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre, par exemple, mais ne se donne pas de moyens dans le domaine de... sa politique de transport pour faire en sorte que les émissions de gaz à effet de serre, dans le domaine des transports, qui est le secteur le plus important au Québec, là, en termes d'émission de gaz à effet de serre, que, dans le secteur des transports, bien on continue à émettre de plus en plus de gaz à effet de serre, malgré tous les beaux discours puis les belles politiques qu'on peut entendre de la part de notre gouvernement. Et ça, bien, vous, comme élu municipal, vous avez à mettre en application ces politiques-là qui viennent d'en haut, et souvent effectivement les moyens puis les sources de revenus ne sont pas nécessairement là. Et ça me ramène à ce que je mentionnais auparavant sur l'exemplarité que devrait avoir le gouvernement, et pour l'instant, bien, le fait qu'il y a plusieurs municipalités qui sont chefs de file, et donc on devrait vous écouter encore plus que c'est le cas actuellement.

Maintenant, en ce qui concerne mes questions, vous parlez justement d'un des objectifs de la stratégie de développement durable du gouvernement, l'orientation 6 de la stratégie, qui a trait à toutes les questions d'aménagement, et vous avez mentionné une structure que je ne connaissais pas. Alors, j'aimerais peut-être que vous nous en parliez juste un petit peu, là, c'est-à-dire la Table d'accompagnement conseil des organismes municipaux. Alors, c'est une structure où il y a à la fois le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement qui siègent avec les unions municipales, si je comprends bien. Alors, si pouviez nous en dire un peu davantage, parce que je pense que c'est tellement important par rapport à l'atteinte des objectifs de la stratégie, et éventuellement l'impact que ça aura sur nos indicateurs, s'ils sont bons.

Et je voudrais aussi peut-être vous entendre sur... Ça, potentiellement, il me semble que ça pourrait faire l'objet aussi peut-être d'un indicateur au niveau du système du gouvernement du Québec, c'est-à-dire toute la question des sources de revenus des municipalités, et je m'explique. On sait qu'une des pressions importantes sur l'environnement vient du développement du territoire. Bon, dans les régions métropolitaines, on parle d'étalement urbain. Alors, c'est un concept qui est relativement péjoratif, mais en tout cas on ne peut pas contester le fait que les villes se développent de plus en plus. Ça apporte toutes sortes de contraintes en matière environnementale. Et je prends l'exemple de la municipalité... ou de ma circonscription, la municipalité principale, Repentigny, a des contraintes. Bon, on a besoin, pour assurer les sources de revenus à la municipalité... on a besoin de toujours prendre de l'expansion, O.K., parce que presque la seule source de financement des municipalités, c'est l'impôt foncier. Et donc, si les besoins financiers croissent dans la municipalité, bien il faut augmenter les sources de revenus fonciers, puisque les municipalités sont presque complètement dépendantes de cette source de revenus là. Donc, ça fait en sorte qu'on a une tendance, je vous dirais, un peu... un incitatif, à cause de ce fait-là, à être obligé de toujours agrandir le territoire de la municipalité, développer toujours plus, et, bien, ça vient peut-être un petit peu en contradiction avec le développement durable, en quelque part. Donc, est-ce que toute la question des sources de revenus des municipalités ne pourrait-elle pas faire l'objet davantage, là, d'intégration dans ce système d'indicateurs de développement durable?

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): ...à Mme Cloutier, du comité, et, moi, je pourrai revenir sur la question des revenus par la suite.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Marieke): Oui. Donc, au niveau de la Table d'accompagnement conseil, comme on le mentionne dans le mémoire, ça a été créé quand même assez récemment. Donc, nous, on a eu une première réunion au mois d'août avec le MAMROT et le MDDEP. Il y avait aussi la FQM qui était présente. Donc, on a eu une première réunion et on doit s'entendre sur une forme de plan d'action, si vous voulez, et aussi voir de qui va relever cette table ou à qui elle va faire rapport, entre guillemets: Est-ce que ça va être à la Table Québec-Municipalités, est-ce que ça va être à une autre organisation, là, gouvernementale? Donc, c'est des choses qui restent à définir, mais tout de même il y a comme un premier pas qui a été franchi. Les ministères se sont quand même concertés entre eux afin de créer cette table, mais là, justement, dans leur plan de travail, ils sont rendus à travailler avec nous à cet égard-là. Donc, c'est là où on en est, au début du travail, si vous voulez.

M. McKay: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. M. Cloutier, je pense que vous voulez compléter?

Mme Cloutier (Marieke): M. Lapointe.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Voyons!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai eu un blocage. J'ai un blocage. M. Lapointe.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, là, si ça ne vous dérange pas. C'est comme Dupond et Dupont, ce serait plus simple! Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Sur la question des revenus, il y a quand même une chose. La proportion, ou l'analyse des revenus fait déjà partie des indicateurs de gestion municipaux. Donc, à chaque année, on doit faire la démonstration non pas... mentionner d'où provient l'ensemble de nos revenus. Donc, il y a en général trois parties: celle du foncier, celle de la tarification, qui est en croissance pour passablement toutes les municipalités parce qu'on a commencé à tarifer davantage les services, et la troisième, c'est les sources gouvernementales, les revenus qu'on tire des ententes fiscales, et tout ça. Donc, bien, évidemment, il y a un balancement. Je ne sais pas. Évidemment, le développement de sources de revenus est en lien avec notre capacité de gérer nos politiques et les politiques de développement durable, mais il y a déjà une table qui de façon permanente, la table de la TQM... la Table Québec-Municipalités, qui de façon régulière se rencontre... donc les deux unions, avec d'autres représentants gouvernementaux, avec... les ministères qui sont concernés par nos actions à nous se rencontrent annuellement et discutent justement de comment on peut arriver à financer, comment on peut arriver à aider et diversifier effectivement les revenus des municipalités, et là, bien il y a une discussion permanente qui se fait là. Il en manque toujours. Bien, vous le savez, chez vous, il manque toujours d'argent pour arriver à accomplir tout ce qu'on veut accomplir, mais en quelque part il y a un lieu où ces choses-là se discutent, et, nous, pour un part, à l'union, on a senti, au cours des dernières années, qu'il y a vraiment eu un progrès, une amélioration de cette situation-là, puis on voit la lumière au bout du tunnel, dans le sens où les sources de revenus commencent à se diversifier davantage.

Mais on a aussi compris que, de plus en plus dans les services qu'on doit offrir à nos populations, il y a des usagers à outrance et il y a des gens qui n'utilisent pas, à toutes fins pratiques, de services, et, dans ces cas-là, on introduit... on doit introduire la tarification, et ça, ça vient certainement aider à corriger des situations dans nos villes. Donc, ce n'est pas fermé. Je pense qu'on mesure déjà par des indicateurs ces sources de revenus là, et il y a des lieux pour pouvoir éventuellement discuter de la diversification à ce niveau. Donc, c'est en place, ça, et, oui, ça va aider à nous permettre de réaliser les objectifs fixés par les politiques de développement durable et destinées aux villes, évidemment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

Mme Cloutier (Marieke): Si je peux seulement ajouter, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... si vous voulez, Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Marieke): Mme la Présidente, excusez-moi. Pardonnez-moi. C'est juste pour compléter ce que M. Lapointe mentionnait, qu'à l'UMQ il y a un comité aussi qui porte strictement sur la diversification des sources de revenus, puis ce comité est formé conjointement avec la FQM et la ville de Montréal. Juste pour vous le souligner. Puis, à chaque fois qu'il y a une TQM, préalablement la TQM et ce comité-là se rencontrent. Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, ce que je constate, c'est que vous connaissez aussi le fait qu'il y a un lien entre les besoins de financement des municipalités et les atteintes des objectifs de développement durable. On ne parle pas juste de financer des programmes, mais de faire en sorte de diminuer la pression sur le développement, de façon à faire en sorte qu'il y ait un développement plus raisonné, entre guillemets, là, de nos collectivités.

Mme la présidente, j'aimerais peut-être céder la parole à mon collègue le député de Berthier.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est bien Mme Cloutier et M. Lapointe? Bonjour à vous deux, bonjour à tout le monde, d'ailleurs, ceux que je n'ai pas pu saluer tantôt. Je viens, moi aussi, du domaine municipal, alors c'est certain que ça m'interpelle beaucoup, la discussion qu'on a présentement autour de la table, notamment quand vous parlez, dans votre rapport, de partenariat. Je pense que c'est essentiel dans le monde municipal. On l'a vécu. Moi, j'appelle ça la période noire de 2003 à 2007, où on a eu beaucoup de responsabilités qui nous ont été envoyées par Québec, et les moyens financiers n'étaient pas nécessairement au rendez-vous, ce qui a créé beaucoup de pression ou, si vous préférez, déséquilibre, comme vous disiez tantôt, justement au niveau de nos revenus et des nouvelles responsabilités qu'on a eu à assumer comme conseil municipal ou comme municipalité. Mais, ça n'étant pas le sujet du jour, je ne m'étirerai pas trop là-dessus.

Moi, pour avoir été dans le monde municipal et avoir été... je pense qu'on va se le dire aussi, c'est quand même, le monde municipal, on est très, très près des citoyens, hein? C'est vraiment, je pourrais dire, il y a une action et il y a une réaction, il n'y a vraiment pas de temps entre les deux, contrairement peut-être à ce qu'on peut retrouver au niveau national et au niveau fédéral, où il y a quand même un tampon, si on peut dire, même un temps tellement long finalement que les gens finissent par, eux-mêmes, agir souvent pour s'assurer que les choses vont changer.

C'est ce qui se passe, c'est ce qui s'est passé dans le cadre de la prise en main, je dirais, par les citoyens. Moi, j'appelle ça de la démocratie participative, où les gens se prennent en main et décident finalement de passer à l'action et de se donner des outils pour arriver à faire changer les choses, notamment dans le domaine de l'environnement, où, je crois, qu'on était, il n'y a pas tellement longtemps, reconnus comme étant la province la plus verte au Canada. Donc, le Québec est passé premier à ce niveau-là, où il y a vraiment une volonté de la population à s'assurer que le développement durable, ce n'est pas juste un terme qu'on va galvauder, mais qu'on va vraiment mettre de l'avant et qu'on va s'assurer que, pour nos enfants et petits-enfants, générations futures, etc., qu'il va y avoir la possibilité pour eux aussi de bénéficier de la qualité de vie que l'on a présentement ici, au Québec, et partout sur la planète.

En fait, où je veux en venir finalement, c'est qu'on comprend aussi que les gens, au niveau municipal ? et vous êtes dans le monde municipal ? côté pratico-pratique, on est très dans l'action et on aime que les choses avancent et que les choses bougent. Et ce qu'on a entendu la semaine passée, et on l'a entendu aussi tantôt du vérificateur, au niveau des indicateurs de premier niveau, indicateurs de deuxième niveau, et, moi, en tout cas ce que j'en comprends jusqu'à maintenant, c'est qu'il faudrait s'assurer que les citoyens se retrouvent. Et c'est essentiel dans tout projet de société, si le citoyen n'est pas capable de se retrouver, bien soyez assuré que vous aller frapper un mur. Si la société n'adhère pas, si les gens ne s'approprient pas une démarche, vous allez frapper un mur, tout dépendamment du temps que ça va prendre, mais vous allez y arriver tôt ou tard, le mur est là.

Alors, moi, ma question est fort simple: Est-ce que, selon vous, avec... parce que je... Dans votre mémoire ? moi, je ne l'ai pas vraiment senti, là, mais vous allez pouvoir me convaincre peut-être du contraire ? est-ce que, sur la liste de premier niveau, est-ce que, selon vous, le citoyen va se retrouver avec une liste telle qu'on a présentement ou si, comme le vérificateur en parlait tantôt ? et, la semaine passée, les intervenants en ont parlé ? est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de croiser, de faire un croisement, et quitte peut-être à aller chercher des choses ? je parlais d'être pratico-pratique tantôt ? des choses concrètes, quitte à s'assurer à tout le moins que, dans les indicateurs, on puisse être capables d'imaginer des choses concrètes qui vont se produire. Je comprends que c'est pour évaluer une démarche qui peut se faire sur un... Alors, j'arrête là. On me dit qu'il reste une minute. Je veux vous entendre.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lapointe, rapidement. Une minute.

M. Lapointe (Denis): Il faut que, tu sais, la politique, il faut que même ces indicateurs-là se traduisent sur le terrain par effectivement ? je pense que vous avez tout à fait raison ? des actions concrètes. Puis en fait il faut qu'aussi cette volonté de mise en place d'une politique puis d'un développement durable, ça émerge aussi de la population. Moi, je pense qu'il faut en arriver, dans la mise en place de cette politique-là, à ce qu'il se réalise des petits succès un peu partout. L'idée, ce n'est pas d'avoir d'immenses projets. Bien souvent, le succès d'une intervention dans une petite municipalité, c'est le petit succès d'une partie de la communauté. Donc, c'est un nettoyage communautaire qui s'est fait en collaboration avec des instances gouvernementales ou différents paliers gouvernementaux, avec les instances locales. C'est ce genre d'action là qu'il faut qui émerge, à partir que les gens aient le sentiment que la politique de développement durable se traduit par des choses tout à fait concrètes.

n (16 heures) n

Et je pense que vous avez raison dans ce que vous avez exprimé tout à l'heure. Il faut en arriver à ce que, nous, comme politiciens locaux, on puisse faire traduire ces éléments hautement techniques, ces chiffres-là, il faut que ça se traduise par de véritables résultats sur le terrain. Ça, c'est l'ouvrage qu'on a à faire. Il faut avoir les outils, les moyens pour le faire et le temps aussi pour le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez quelques minutes de plus, compte tenu que la deuxième opposition a quitté. Il reste 4 min 30 s à l'opposition. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. McKay: Bien, je voudrais justement peut-être revenir sur cette question du lien entre les trois niveaux d'indicateurs parce que ce lien-là ne semble pas être très, très évident, là. Actuellement, la ministre nous a déposé un petit tableau où il y a un lien entre un certain nombre d'indicateurs de premier niveau et deux de deuxième niveau, là. Ils sont plus donc... premier niveau, c'est indicateurs au niveau du capital et, deuxième niveau, c'est le suivi de la stratégie de développement durable. Et, en faisant un petit décompte, on s'aperçoit, sur 84 indicateurs de deuxième niveau, il y en a 60 qu'on réussit à rattacher à un indicateur de premier niveau, mais ça en laisse quand même 24 qui sont pour ainsi dire orphelins. Alors, est-ce que, vous, dans l'examen que vous avez fait jusqu'à maintenant donc du système d'indicateurs, vous seriez ouverts à ce que justement qu'il y ait des indicateurs peut-être un peu plus... le niveau de la stratégie, le suivi de la stratégie, qui soient... ou qu'il y ait un mélange, finalement, des deux approches, de capital et d'objectifs, par objectif?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on va voir ça à la pratique. Parce que, quand on parlait, tout à l'heure, des indicateurs de gestion, il y en a 14, et maintenant c'est 19. Mais, dans la réalité de tous les indicateurs qu'on mesure, il y en a peut-être une soixantaine qui ont été identifiés, et on en a retenu... en fait l'État et l'ensemble des organisations qui voient à la bonne gestion municipale ont retenu en priorité un certain nombre: 14 dans les premiers temps et 19 maintenant, dans ce qu'on a à faire aujourd'hui.

Et, comme on l'a dit tout à l'heure, il faut qu'il y ait une certaine évolution, il faut qu'on voie... ? ça paraît bien complexe et c'est complexe aussi ? je pense qu'il faut qu'on voie quel usage on va pouvoir faire de ces indicateurs-là. Comment on va pouvoir les appliquer sur le terrain? Et, dès la première année, on pourra dire qu'il y a telle difficulté à tel ou tel niveau, puis il n'y en a pas, d'arrimage qu'on réussit à faire avec tel niveau d'indicateurs. Alors, on apportera... moi, je pense que la responsabilité du gouvernement, ce sera d'apporter des ajustements pour que ça puisse correspondre à des réalités sur le terrain.

Moi, je pense qu'il faut partir avec un projet. Il y en a un, projet, sur la table. Vous êtes en train, je pense, avec votre travail, de le raffiner, et on ne pourra jamais le raffiner au point où ça va arriver dans le milieu, puis, pouf! ça fonctionne du premier coup. Alors, il faut donner le temps au temps, puis en fait ce qu'on est en train de travailler, c'est l'avenir, mais on ne sera plus là dans cet avenir lointain là. Ce qu'on est en train de préparer, c'est le futur de notre terre, c'est le... et c'est nos petits-enfants qui vont en tirer avantage. Donc, préparons et mettons en place les premiers outils, ajustons-les et passons probablement à l'autre génération qui, elle, va dire: Ouais! c'était compliqué, votre affaire, on va la simplifier, et ainsi de suite. Mais il faut qu'on parte de quelque part, il faut qu'on trace la ligne, et on dit: À partir de maintenant, on travaille et on se mesure. Et ça, c'est essentiel qu'on se mesure, et on raffinera tout le reste à mesure que ça va avancer dans le temps.

Moi, je pense, je ne suis pas tellement inquiet avec ce qui est là. On a tout mis. Je pense qu'on va commencer à travailler avec une partie, puis, à mesure qu'on va avancer avec le temps, on va introduire de nouveaux éléments. Mais je suis très confiant qu'on va pouvoir arriver à mesurer des résultats à brève échéance. C'est ça qui est important pour que les gens y adhèrent. S'ils voient que ça marche, qu'il y a de bons résultats, mais les gens vont vouloir continuer à s'approprier de toute cette démarche-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, une demi-minute.

M. McKay: Ah! bien, ça va, Je pense que je vais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. McKay: ... en profiter pour vous remercier encore une fois de votre présence et de votre contribution à ces travaux de la commission. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Cloutier, M. Lapointe, merci de votre présence.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est fini. C'est fini. On va suspendre quelques minutes, et je demanderais aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec de bien vouloir prendre place.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, Mme St-Jacques, bonjour, M. Muller. Je vous informe que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et Mme la ministre aura 25 minutes, ou le groupe parlementaire, 25 minutes, et l'opposition, 25 minutes. On regarde si la deuxième opposition n'est pas là... Bon.

n (16 h 10) n

Ça fait que la parole est à vous, et vous vous identifiez quand vous interviendrez. Merci.

Mme St-Jacques (Caroline): Très bien. Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM., Mmes, les députés. Je m'appelle Caroline St-Jacques, je suis vice-présidente, Affaires publiques, à la Fédération des chambres de commerce du Québec et je suis accompagnée de Paul Daniel Muller, qui est membre de notre comité Développement durable, parce qu'on marche beaucoup par comités au sein de la fédération, et qui est également économiste. Je vous prie d'excuser ma présidente, Françoise Bertrand, qui aurait bien souhaité être parmi vous mais qui a été retenue malheureusement à l'extérieur.

Nous vous remercions d'avoir accepté de nous recevoir et d'entendre les recommandations des gens d'affaires sur cette importante consultation, puisqu'il s'agit d'une première liste d'indicateurs dans le domaine du développement durable au Québec. L'exercice d'identification des indicateurs de développement durable s'apparente à un exercice de réflexion stratégique à l'échelle de la société québécoise. Les indicateurs proposés traduisent les valeurs et une certaine conception de ce qui est souhaitable. Leur choix de même que la façon dont ils sont présentés et interprétés conditionneront les débats à venir. En cela, le présent exercice revêt une grande importance. Dans ce mémoire, la fédération appuie la plupart des indicateurs proposés tout en demandant des ajustements dans certains cas; elle en rejette deux et en propose de nouveaux.

Permettez-moi de vous rappeler brièvement la mission de la fédération. Fondée en 1909 ? nous avons donc 100 ans cette année ? la Fédération des chambres de commerce constitue le plus grand réseau des gens d'affaires au Québec, regroupant 161 chambres de commerce, ce qui représente plus de 40 000 entreprises et 100 000 gens d'affaires exerçant leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire québécois.

La fédération adhère à l'esprit du développement durable, tout en étant d'abord, de par sa vocation, vouée au développement économique. La fédération recherche donc des stratégies de développement économique et social compatibles avec la protection de l'environnement. À cette fin, elle s'est donné un comité de développement durable qui a notamment pour mandat d'informer les membres des bénéfices du développement durable en partageant les succès des entreprises déjà engagés, favoriser l'adoption par l'industrie de solutions d'autoréglementation plutôt que des solutions réglementaires, analyser l'opportunité et la pertinence de s'harmoniser aux normes internationales, en particulier lorsque la compétitivité d'un secteur industriel ou ses exportations sont en jeu.

Dans le présent exercice, la fédération appuie le choix fondamental consistant à établir les indicateurs portant sur des capitaux plutôt que sur des objectifs de société. Nous partageons l'idée qu'il vaut la peine de lancer un système d'indicateurs sur la base des données existantes, même si elles sont incomplètes, quitte à améliorer le système plus tard, un peu comme disaient nos participants précédents. À cet égard, nous invitons la ministre à choisir des indicateurs aisément interprétables qui permettront de tirer des conclusions univoques et donc non équivoques. Par ailleurs, nous l'invitons à s'obliger de choisir un nombre limité, et nous insistons, d'indicateurs afin de ne pas noyer le poisson dans une mer de chiffres. Les 17 indicateurs proposés sont regroupés par thèmes. On peut penser que le nombre d'indicateurs pour chaque thème découle de sa complexité et ne reflète pas nécessairement l'importance que le gouvernement y accorde. En effet, le document ne fait aucune référence à une pondération des indicateurs. La fédération participe donc à cette consultation selon l'hypothèse que les indicateurs ne seront pas ultérieurement pondérés. Si cette hypothèse s'avérait fausse, nous aurions certainement un avis sur le poids qu'il faudrait leur accorder. Enfin, nous mettons en garde la ministre de ne pas succomber à la tentation de faire de cet exercice à caractère stratégique un instrument pouvant éventuellement servir les ministères et organismes désireux de rehausser leurs dossiers dans l'échelle des priorités gouvernementales, ce qui aurait pour effet de dévier l'objectif recherché.

Venons-en maintenant aux considérations spécifiques. Eu égard au capital humain, la fédération considère que les trois variables proposées à titre d'indicateurs du stock de capital humain sont appropriées. Nous proposons ici des ajustements à la façon dont ces variables sont présentées. Nous appuyons le choix du taux d'activité, mais souhaitons que celui-ci soit décliné par tranche d'âge, car les gains de population active se feront désormais dans les tranches d'âge de la cinquantaine et de la soixantaine. En effet, maintenant et pour l'avenir prévisible, les gains de population active se feront dans ces tranches d'âge plutôt que par une augmentation additionnelle du taux d'activité des femmes. C'est pourquoi, s'il faut choisir pour une question d'espace entre une ventilation par sexe ou par âge, l'indicateur devrait privilégier, selon nous, le taux d'activité par tranche d'âge.

Nous sommes aussi d'accord avec le choix d'espérance de vie en bonne santé, car l'absence d'incapacité est une précision valable pour un indicateur destiné à mesurer le capital humain dans une perspective de développement durable. Nous appuyons également le choix de la distribution de la population de 15 ans et plus selon le plus haut niveau de scolarité atteint, tout en demandant de distinguer les diplômes décernés dans les disciplines les plus critiques du point de vue de l'innovation et du développement économique, soit les sciences et le génie. Cela dit, la fédération est d'accord pour qu'on valorise tous les niveaux de diplomation plutôt que seulement ceux issus d'enseignement universitaire. Rappelons que les entreprises québécoises ont un grand besoin de main-d'oeuvre qualifiée, possédant des diplômes techniques décernés aux niveaux secondaire et collégial. Il faudrait donc viser à diminuer la proportion de la population sans aucun diplôme plutôt que de viser la part possédant un diplôme universitaire.

Au sujet du capital social, la fédération appuie le recours à un sondage d'opinion, Statistique Canada, comme succédané pour mesurer le sentiment d'appartenance. Elle reconnaît l'intérêt de mesurer la participation civique mais aperçoit trop de faiblesses à la variable proposée pour que celle-ci soit retenue. La fédération estime que le choix de la répartition du revenu comme variable pour mesurer l'équité ne reflète ni les lois du Québec ni la conception de l'équité prévalant majoritairement au sein de la population.

En proposant cette variable, les auteurs du document ont outrepassé ces balises. En lieu et place de cette variable, nous estimons que le gouvernement devrait retenir une variable qui focalise sur la condition des plus démunis au sein de notre société et une autre qui exprime le degré d'équité intergénérationnelle, en raison de l'acuité de cet enjeu au Québec. Par ailleurs, la fédération estime que le degré d'autonomie, qui pourrait être exprimé par le rapport de dépendance économique, devrait faire partie des indicateurs de développement durable au même titre que l'équité, dont il est le revers de la médaille.

Enfin, quant au développement culturel, la fédération reconnaît l'intérêt de le mesurer mais aperçoit plusieurs faiblesses dans la variable proposée, y compris le risque d'instrumentalisation.

Au sujet du capital produit, le stock net de capital fixe représente une bonne mesure de la contribution du capital fixe à la capacité productive de l'économie. Par contre, la valeur foncière du parc immobilier ne constitue pas une variable suffisamment distincte des autres et suffisamment parlante pour faire partie du groupe restreint des indicateurs du développement durable.

Le capital financier, dans une économie, peut être détenu par quatre types d'agents: les ménages, les sociétés, les gouvernements et les agents étrangers. La différence entre l'actif et le passif représente la valeur nette ou l'avoir net, un concept qui s'applique aux ménages, aux société et aux gouvernements. Ainsi, l'avoir net des ménages constitue un bon indicateur de leur richesse car il tient compte autant de leurs dettes que de leurs actifs. Par contre, la somme des actifs financiers du gouvernement québécois, en ignorant son passif, donne une image tronquée de l'état des finances publiques et ne permet pas une interprétation univoque. Pour ces raisons, la fédération rejette cette variable et invite le gouvernement à retenir une mesure normale de la santé financière de l'État, leur dette financière nette, cette variable pouvant également servir à mesurer l'équité intergénérationnelle.

Enfin, quant aux sociétés, la fédération soutient que la force économique d'un État ne se résume pas à la valeur des facteurs de production qu'on retrouve sur son territoire. Elle résulte en grande partie du talent avec lequel ces facteurs sont combinés par des entrepreneurs et des sociétés pour créer la richesse. C'est pourquoi, parmi les indicateurs du capital financé, il importe de capturer la valeur nette des entreprises, tout comme on mesure celle des ménages et du gouvernement.

La Fédération des chambres de commerce ne pourrait comprendre que, parmi la quinzaine ou la vingtaine d'indicateurs qui seront finalement retenus, aucun ne porte sur la valeur des principaux créateurs de richesse que constituent les entreprises québécoises. À cette fin, la fédération propose deux méthodes possibles: leur valeur en Bourse et leur capital-actions agrégé. Et je n'irai pas plus loin, compte tenu de mes connaissances, là-dessus, limitées. Tel que décrit dans notre mémoire, chacune de ces deux variables comporte des forces et des faiblesses. Néanmoins, elles nous paraissent suffisamment robustes pour évaluer une composante incontournable du capital financier existant au Québec, celui détenu par les entreprises. Et, si nous avions une variable vraiment à prioriser, ce serait justement celle-là.

Enfin, eu égard au capital naturel, la fédération reconnaît la pertinence d'avoir une série d'indicateurs pour en suivre l'état. Toutefois, la fédération ne possède pas une expertise adéquate pour commenter les six variables proposées. Nous tenons toutefois à mettre en garde le gouvernement d'aller trop rapidement de l'avant avec des mesures qui seraient trop exigeantes pour l'ensemble des entreprises du Québec, qui n'ont pas toutes les moyens technologiques et la capacité financière. Nous souhaitons davantage des mesures transitoires au sein d'un plan d'action échelonné sur plusieurs années, ce qui permettrait de développer des technologies efficaces et accessibles pour la majorité de nos PME, qui, rappelons-le, constituent 90 % du tissu économique du Québec.

Donc, nous vous remercions de votre attention et sommes prêts à répondre à vos questions.

n (16 h 20) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme St-Jacques. La parole est maintenant à vous, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Mme St-Jacques, s'il vous plaît, transmettez nos salutations à Mme Bertrand. Et je pense que je vais être... je pense que je vais pouvoir parler vraiment au nom, là, des députés de cette Assemblée pour vous dire que vous nous présentez ici un mémoire de très haut niveau, une excellente contribution à nos travaux, et je suis sûre que vous y avez participé, puis, quand je vous vois accompagnée de M. Muller, bien, là, on se dit: O.K., d'accord, O.K., on est rendu à ce niveau-là, c'est bien. Prenez le compliment, M. Muller. Donc, vraiment, je vous remercie de cette importante contribution.

Ma première question, elle porte sur un élément que vous ne commentez pas, et c'est normal, puis je ne veux pas avoir l'air trop philosophique, mais, vous-mêmes, dans votre mémoire, assez souvent vous commentez sur les approches qu'on pourrait dire... soit les paradigmes ou les approches même idéologiques, sur certains indicateurs proposés dans notre document. Et vous commentez un peu cette approche-là, je vais dire, le paradigme, là, derrière le document. Mais, par ailleurs, je ne sais pas si vous avez pu aller voir les commentaires qu'on a reçus la semaine dernière de la part d'autres intervenants représentant des milieux très différents du vôtre, par exemple des groupes environnementaux, qui sont aussi venus commenter le document en faisant des commentaires sur le paradigme qu'il y avait derrière le document et en nous faisant ? je vais dire ça comme ça ? en nous faisant un peu le reproche que le choix d'une approche par capitaux, le choix même du vocabulaire donc, je dirais, reflétaient un paradigme puis une approche, je dirais, là... je vais dire ça dans mes mots, mais hérités du monde économique, alors que le développement durable puis le choix, même, des cinq dimensions, avec le capital humain, le capital naturel, etc., devrait... reflète plutôt le fait qu'on ne veut plus de modèle de société uniquement basé sur des considérations strictement de développement économique, en disant: Il faut prendre d'autres dimensions en compte. Puis ils nous font le reproche que le vocabulaire utilisé est un vocabulaire hérité, je dirais, d'un des paradigmes qui est le paradigme économique, et il y en a même carrément qui nous invitent à délaisser ce vocabulaire-là, à réfléchir sur: Est-ce qu'on devrait changer le vocabulaire?

Bon, c'est un vocabulaire hérité en même temps, en ce moment même, de travaux faits au niveau international. J'avoue que j'hésite à m'en éloigner; on disait qu'il fallait quand même partager un certain vocabulaire commun. Mais je veux un petit peu vous entendre, parce que, quand on nous fait ce reproche-là, bien c'est un peu un reproche, là, où on se dit: Bien, ah! tiens, c'est le secteur économique, et, si je prenais vraiment un raccourci malhonnête, je dirais: Ah! Bien, là, c'est le secteur, justement, des chambres de commerce, hein, qui a finalement réussi à dominer le débat sur le développement durable. Non, mais je l'ai dit, là, c'étaient des raccourcis malhonnêtes, je le dis moi-même, mais c'est quand même ça qu'on peut entendre. Et il y en a qui nous disent: Changez le vocabulaire.

Et je prends juste, je pense, le souci, là, de vous dire que par ailleurs même quelqu'un comme le Fonds d'action québécois en développement durable a dit: Oui, c'était notre première réaction, mais finalement on se dit: Non, il y a peut-être quelque chose qui facilite la compréhension, ou c'est peut-être bon pour tout le monde que de prendre ce vocabulaire hérité du monde économique puis de l'adapter au concept de développement durable. Mais, c'est ça, je dis avec un sourire, compte tenu que, vous-mêmes, vous commentez certains paradigmes et certains choix idéologiques derrière le document, je vais vous inviter à commenter, au point de départ, ce choix-là où on parle de capital puis de l'approche par capitaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Merci, Mme la ministre. Alors effectivement c'est peut-être pour ça d'ailleurs qu'on est très à l'aise avec ce qui est proposé aujourd'hui devant nous en termes d'indicateurs. C'est évident que, nous, l'approche par capitaux, c'est parce qu'on se dit: C'est mesurable, c'est une image qu'on prend dans le temps et qu'on va pouvoir comparer dans cinq, 10 ans, et c'est un legs donc qu'on fait aux générations futures. Les choix de société, c'est un petit peu plus subjectif, évidemment; ça ne veut pas dire que les choix de société actuels seront les mêmes dans 10 ans ou dans 20 ans. Alors, moi, c'est ma compréhension et ce pourquoi on a choisi cette approche-là d'appuyer en fait l'approche que vous avez choisie, qui est d'ailleurs comparable avec des indicateurs internationaux. Maintenant, je vais laisser Paul en parler plus abondamment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel): Merci. Merci pour les fleurs. Sans doute, il y aura le pot qui suit, mais nous verrons.

Une voix: ...

M. Muller (Paul Daniel): C'est exact. Trois points: D'abord, pour répondre aux autres groupes qui sont venus témoigner, vous pourriez, nous pourrions faire le décompte des indicateurs et remarquer que, bon, il y a cinq indicateurs dans le terrain social, six indicateurs dans le domaine du capital naturel et deux ou trois dans le domaine du capital financier, capital produit, bon. Mais finalement c'est bien pour montrer que toutes ces dimensions-là, humaine, naturelle, sociale, sont très, très bien représentées dans le document d'ensemble. Donc, même si ça s'appelle des capitaux, bien tout ce qui est non-économique, là, est très bien représenté.

Sur le fond de votre question, bien sûr il faut distinguer le paradigme du vocabulaire. Le paradigme avec lequel nous sommes tout à fait d'accord, c'est donc le choix d'une approche par capitaux. Pourquoi? Parce que cela laisse le choix aux générations futures de définir elles-mêmes les objectifs de société qui leur semblent appropriés. Tout ce qu'on peut faire, nous, à ce stade-ci, c'est d'essayer de maximiser ces capitaux-là et de remettre aux générations futures un Québec avec le plus de capitaux possible, de tous ordres, et ensuite, bien chaque gouvernement, chaque génération pourra se choisir des objectifs de société selon sa conception du bien à ce moment-là.

En terminant, sur la question du vocabulaire, c'est vrai que peut-être «capitaux», ça fait capitalisme, là, peut-être que c'est fatigant, mais un synonyme, c'est des «stocks», n'est-ce pas, des stocks de... Ça aussi, c'est économique, mais c'est peut-être moins choquant. Ce sont des stocks de ressources humaines, d'argent, de bois debout, de... hein? C'est ça aussi qu'il y a dans le document. Alors, il y a peut-être moyen d'éviter l'irritation comme ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et, moi, ce que je... parce que le mot «stock» a été critiqué, j'ai oublié de le dire, a été critiqué, mais Mme St-Jacques elle-même a utilisé l'expression, quand on parle de legs vers les générations futures. Et ça, moi, je le dis tout de suite, je ne veux pas m'écarter d'un vocabulaire qui est en train d'être partagé même au niveau d'Eurostat et l'OCDE, et je ne crois pas qu'on aurait avantage à s'en écarter beaucoup, mais parfois quand même le Québec peut peut-être faire l'objet de... bien peut-être avoir des propositions constructives, et peut-être qu'on peut coupler la notion de legs avec la notion de capital. Parce que je pense qu'à la fin, quand on l'illustre sur la vie d'une personne, c'est un peu cette notion-là. Tu sais, je ne remets pas aux enfants un stock ou... mais je lègue, j'ai un legs. Il y a peut-être quelque chose là-dedans qui est intéressant, si on devait choisir d'innover en termes de vocabulaire. Vous pourrez commenter si vous le voulez, mais ça me frappait que, vous-même, vous avez utilisé spontanément cette expression-là également.

Je veux absolument profiter de votre présence pour aller un peu plus loin que... par rapport à vos commentaires sur la question de l'indicateur au niveau du parc immobilier. Parce que, ça aussi, la semaine dernière, on a eu beaucoup de commentaires pertinents, je vais le dire comme je le pense, pertinents sur le fait aussi de dire: Bien, la valeur du parc immobilier, la valeur foncière ne traduit peut-être pas bien aussi un peu... il y avait toute la notion... enfin, je vais essayer d'être claire, c'est-à-dire, il y a le quantitatif puis il y a le qualitatif, qu'on soit capables de trouver un indicateur qui qualifie la question du parc immobilier. Certains disaient, dans vos indicateurs plus sociaux, vous avez ajouté une dimension qui qualifie le type de développement qu'on souhaite. Par exemple, prenons l'indicateur de l'indice de vie, mais en santé, tu sais. Donc, il y avait... il y a eu un débat que, moi, je trouve extrêmement intéressant. Vous, et alors que votre mémoire est extrêmement fouillé pour plusieurs dimensions, ça me frappe que votre conclusion, c'est d'abandonner un indicateur, sur la question du parc immobilier.

Je veux faire un petit tour de roue de plus quand même avec vous en essayant de voir, là, juste voir si peut-être vous avez eu l'occasion ou pas de creuser plus à fond, parce que, moi, j'ai une certaine hésitation parce que je trouve que la question du parc immobilier, s'il est imparfait, puis vous plaidez pour qu'on tolère l'imperfection, mais je me dis: Quand même, dans le futur, toute la question liée à l'aménagement du territoire ? moi, je fais le lien avec l'aménagement du territoire ? il y a la dimension des terres agricoles, il y a la dimension de la forêt, et je me dis: Il y a une question liée à l'aménagement du territoire, qui est intéressante, et j'hésiterais à la laisser tomber. Donc, je vais essayer d'être courte, en disant: Est-ce que vous pouvez nous aider à dire: Est-ce que vraiment, là, votre conclusion, c'est: Il faut le laisser tomber? Alors que je me dis: Mon Dieu! comme... quand je reprends ça sous l'angle d'une personne, la plupart du temps, ce qu'on lègue... les gens comprennent qu'on lègue, entre autres, de l'immobilier, et j'ai vraiment une hésitation à dire: Il faudrait le laisser tomber. Ça fait que je voudrais plus vous entendre sur: Y a-tu quelque chose, ou à tout le moins est-ce qu'il y a un travail à faire avec l'Institut de la statistique du Québec pour un développement d'indicateurs dans le futur, là, puisque nous sommes dans une démarche? Mais je veux vous entendre un peu plus là-dessus. Moi, ça m'a vraiment frappée que vous recommandiez de laisser tomber un indicateur sur tout ce qui est parc immobilier au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Je laisse la parole à M. Muller.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Muller.

n (16 h 30) n

M. Muller (Paul Daniel): O.K. J'ai lu quelques-unes des interventions de la semaine dernière, pas toutes et pas à celle à laquelle vous référez, mais j'ai bien vu que beaucoup de groupes vous demandaient d'en ajouter, n'est-ce pas? Et nous disons bien au début: Bien, vous êtes prise pour faire un choix, puis, entre des dizaines et des dizaines d'indicateurs qui ont un certain bon sens, bien il faut choisir la crème. O.K. Donc, c'est pour vous aider à choisir, à élaguer qu'on a regardé l'ensemble dans cette grille-là, puis on se dit: Bon, bien, le parc immobilier, de un, du côté industriel, il est capturé dans Machinerie et équipements, hein, c'est la même valeur qui est capturée là, et, du côté résidentiel, il est capturé dans l'avoir des ménages. Donc, les deux grosses composantes sont capturées ailleurs. Ce n'est pas tout qui est capturé, mais les deux gros morceaux sont là. Donc, si vous vouliez faire 50 indicateurs, bien sûr, «nice to have», mais, s'il faut choisir, je pense que nous pensons que c'est parmi ceux qui ne sont pas essentiels.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Combien de temps encore? Parce que je veux laisser du temps au député de Chomedey, il a encore...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 12 minutes.

Mme Beauchamp: O.K. Parfait. Donc, je vais essayer d'y aller, à ce moment-là, moi-même plus rapidement. Est-ce qu'on peut vous entendre rapidement, peut-être développer un peu votre proposition également intéressante sur la question que, si vous nous invitez à laisser tomber l'indicateur sur le parc immobilier, par ailleurs vous nous invitez, si je ne me trompe pas, à ajouter un indicateur par rapport à la valeur nette des entreprises. Puis j'aimerais ça, là, vous entendre peut-être encore plus longuement que ce que vous a permis votre présentation, sur les deux approches, puis celle que vous favorisez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Merci. Nous, c'est évident que les facteurs de productivité, c'est un élément majeur si on veut mesurer le développement durable, prenant en compte évidemment le volet économique du développement durable donc, et on se dit, c'est une réalité aussi: Qu'est-ce qui crée la force, la richesse de notre société? Ce sont également et beaucoup l'entreprise privée. Donc, pour nous, c'est essentiel de capturer ça, parce que, si on ne le mesure pas, on peut soit s'inquiéter, soit se consoler pour dire que tout va bien. Mais la création de richesse, parce que c'est ça qu'on prône aussi là-dedans, je veux dire: Développement durable éventuellement doit mener à une prospérité économique du Québec à tous les niveaux: social, environnemental et économique. Donc, ça passe par nos entreprises. Paul, je ne sais pas si tu veux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Muller.

Mme Beauchamp: L'indice est trop imparfait, l'indice de la machinerie et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel): Bien, la machinerie est un actif, n'est-ce pas, tout comme la parc immobilier. Bon. Mais on veut léguer quelque chose d'important. Alors, au niveau des ménages, on lègue l'avoir net, au niveau des gouvernements, on essaie de léguer une situation financière tenable, mais, les entreprises, c'est un legs aussi. Si on fait juste se comparer aux années soixante, où le secteur corporatif proprement québécois était beaucoup moins développé qu'aujourd'hui, bien je pense que, dans les quarante dernières années, le Québec a construit quelque chose, il lègue à la prochaine génération un secteur corporatif significatif aujourd'hui. Et ce secteur corporatif là est distinct des machines, des équipements puis des bâtiments. C'est la force des entreprises qui sont établies ici. Donc, c'est pour ça que ça va au-delà des actifs. On parle de l'avoir net des entreprises, qui est la mesure appropriée.

J'ai lu dans votre document que les auteurs avaient de la difficulté, bon, à trouver la bonne mesure. Effectivement, StatCan ne présente pas le bilan national décliné à l'échelle provinciale. Ça fait que, là, on s'est dit: Bien, coudon, c'est quand même assez important. Qu'est-ce qu'on peut trouver comme succédané, imparfait mais quand même jouable? Et c'est pourquoi on vous propose ces deux indicateurs, qui ont leurs forces et leurs faiblesses, chacun.

La valeur en Bourse, la valeur boursière des entreprises québécoises, bien elle tient compte des attentes de revenus, n'est-ce pas? S'il y a découverte d'un gisement pétrolier dans le Saint-Laurent, bien les entreprises dans ce secteur-là vont avoir une grande, grande capitalisation. Alors ça, c'est une force de l'indicateur boursier. Par contre, ça touche seulement les entreprises à capital ouvert, ce qui est finalement une minorité des entreprises, une petite minorité des entreprises québécoises.

L'autre indicateur possible, c'est de partir des données de Revenu Québec, chaque société assujettie à l'impôt sur le revenu doit déclarer son capital-actions ainsi que son surplus, ce qu'on appelle aussi le bénéfice non réparti. Alors, c'est ça, la richesse des entreprises. Donc, c'est dans les données de Revenu Québec, il s'agirait de faire une agrégation; il y a peut-être un défi informatique, mais je suis sûr que le ministère du Revenu peut le relever. Et c'est peut-être celui-là l'indicateur le plus... bien il est bien sûr le plus large et aussi le plus stable dans le temps, hein, parce que ça ne suit pas les fluctuations de la Bourse, là. Alors, si c'est possible d'un point de vue informatique, là, je pense que vous pourriez y aller avec ça.

Mme Beauchamp: ...évaluer le coût-bénéfice, et vous avez compris, dans notre document, qu'on partait d'indicateurs existant déjà sur le site de l'Institut de la statistique du Québec, c'était une préoccupation qu'on avait. Mais c'était très opportun d'entendre tous vos arguments. Moi, j'aurais d'autres questions, mais je vais laisser du temps au député de Chomedey. Mais, juste avant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je vais juste avoir une dernière question, un dernier débat avec vous, je pense que c'est de l'ordre du débat, mais sur toute la réflexion que vous proposez sur la notion d'équité. Et vous nous amenez à dire en fait... dans le fond vous dites: La vraie préoccupation, c'est plus la situation, je vais dire ça comme ça, des démunis que la notion d'une moyenne de revenus.

Puis je veux vous entendre un peu plus, parce que par ailleurs je comprendrais qu'à la lecture de votre mémoire des gens disent: Oui, mais, pour une société, en termes de développement durable, la notion d'écart, la notion, par exemple... C'est bien beau, être une société où on prend soin des démunis, on connaît leur situation, on essaie de voir s'ils diminuent, tout ça, mais, si tout ça veut quand même dire qu'on est toujours avec une certaine partie de la population, vous savez, toujours plus riche, et, même si, tout le reste, on prend bien soin de nos démunis, est-ce qu'il y a là vraiment une vision d'une société à développement durable? Moi, je me pose la question.

Vous commentez ça vraiment sous un angle très, justement... c'est vraiment un débat autour de certains paradigmes, là, et je ne suis pas quelqu'un qui dit que je ne veux pas qu'on devienne plus riches, je n'ai pas de problème avec la notion de richesse, etc., mais la notion d'écart, la mesure de l'écart, est-ce qu'il n'y a pas un intérêt là, comme société, à le faire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Oui. Alors, il y a beaucoup de débats là-dessus. D'abord sur la notion d'équité, je pense que la définition même au sein de la population en général est assez partagée, c'est-à-dire que les gens ne la comprennent pas de la même façon. Pour avoir participé à la révision de la Loi sur l'équité salariale, on a vu cela, c'étaient vraiment des opinions très diverses au niveau de l'interprétation de la loi.

Nous, ce qu'on dit, on ne rejette pas la question d'équité, mais ce qu'on se dit, c'est qu'il faudrait avoir un ballant à l'équité et dire qu'il ne faut pas juste se fier à l'écart entre la richesse et la pauvreté, mais bien faire en sorte que nous augmentions le seuil de... en fait, pas augmenter le seuil de pauvreté dans le sens négatif du terme, mais augmenter le taux de richesse de nos pauvres, en fait. Donc, c'est ramener l'écart de façon beaucoup plus minimale. Alors, si on prend une photo, par exemple, de cet écart-là, c'est relatif, ça, ça ne veut pas dire que, dans 10 ans, parce que l'écart sera diminué, que nos riches vont être aussi riches qu'aujourd'hui, les pauvres aussi pauvres. Je ne sais pas si vous comprenez, il y a une question... ça évolue dans le temps. Peut-être, Paul, tu peux clarifier un petit peu plus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel): Il y a deux choses qui frappent dans cette variable, en fait, qui est la répartition du revenu entre quintiles pour mesurer l'équité. D'abord, nous n'avons pas retrouvé dans la législation québécoise un énoncé, une loi, quelque chose qui érige la répartition du revenu au sein de la population comme... ou qui érige l'inégalité de la répartition du revenu comme un problème. Alors, premier constat, nous croyons que ce document est en...

Mme Beauchamp: ...je savais que ça finirait comme ça.

M. Muller (Paul Daniel): On va dire... avance, tiens!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Muller (Paul Daniel): Par rapport à la législation. Donc, premier constat du point de vue procédural. Et je pense que ça ferait une nouvelle si le gouvernement déclarait, par l'entremise de ce document une fois adopté, tu sais, que l'inégalité, plutôt que la condition des plus démunis, est le véritable problème. La condition des plus démunis a fait l'objet d'une loi, la loi de 2002, je crois...

Des voix: ...

M. Muller (Paul Daniel): C'est ça, celle-là. Là, on est en terrain solide, là. Pour ce qui est de l'inégalité, bien ça dépend des préférences de chacun, on est dans l'ordre du débat politique, il me semble, sans prendre position, on est juste dans l'ordre du débat politique ici. Alors, si on propose de le mettre dans un document, ce serait un pas très significatif, à notre avis. Est-ce que le gouvernement est prêt à franchir ce pas-là? C'est à lui de répondre.

Maintenant, sur le fond de la question, qu'est-ce qui est plus important pour des plus démunis? Leur propre condition, l'amélioration de leur condition ou l'écart avec les plus riches? Question ouverte, bien sûr. Mais, de simplement poser la répartition du revenu comme l'indicateur de premier niveau, bien le message implicite, c'est que faire partie du quintile supérieur, c'est un problème. Tu crois l'inégalité, tu vis au dépens des pauvres. Est-ce que c'est ça, le message qu'on veut envoyer? Je ne suis pas sûr. Je veux envoyer un message de fraternité, qu'on se préoccupe des plus démunis, tel que reflété dans le loi de 2002. Alors, ici, je crois qu'on est à côté de ce discours-là, on est dans un autre discours.

n (16 h 40) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, une question? M. le député de Chomedey.

Une voix: ...laisser compléter.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Mme St-Jacques, M. Muller, je pense qu'on partage les mêmes préoccupations, parce qu'on a relevé, à la lecture de votre mémoire, qui est vraiment fouillé, certains éléments qui nous ont amené des interrogations, Mme la ministre et l'ensemble des parlementaires qui nous entourent aujourd'hui.

Moi, je veux revenir à la page 5 de votre mémoire, où on va parler de scolarisation. Et on va vouloir vous entendre, parce que, à la page 5, vous parlez que: Plus, ce n'est pas nécessairement mieux. Vous dites que «le document énonce que "dans une perspective de développement durable, l'accroissement de la qualité de vie est en lien avec l'accroissement de la diplomation"». Et c'est sûr que «les entreprises québécoises ont un grand besoin de main-d'oeuvre qualifiée possédant des diplômes techniques réservés aux niveaux secondaire et collégial», mais vous soulevez une question. Vous dites que, «dans l'interprétation de cet indicateur, plus, ce n'est pas nécessairement mieux», et là vous nous interpellez vraiment en disant: «...il faudra viser à diminuer la proportion de la population sans aucun diplôme, plutôt que de valoriser la part possédant un diplôme universitaire.» Je vous dirai que vous entrez directement dans plusieurs préoccupations du citoyen, là, qui regarde ça, qui regarde ces indicateurs-là, puis ils se disent: Ah! c'est ça. Si t'as pas de papier, puis si t'as pas de bac, puis si t'as pas de ci, puis si t'as pas de ça, bah, c'est ça. Là, il faut que t'aies une expérience pertinente.

Vous êtes les premiers à soulever ce questionnement-là. Et, tout de suite après, votre prochain paragraphe, là, en italique, en gras: «Attention à l'illusion statistique», quand vous parlez de diplomation, etc. J'aimerais ça vous entendre: Pourquoi vous indiquez, quand vous parlez de la population sans aucun diplôme... Et c'était quoi, le cheminement qui vous a amené à allumer une petite lumière, là, pour vraiment nous faire réaliser ou attirer notre attention là-dessus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Alors, vous savez, on est très préoccupés par toute la question de la pénurie de main-d'oeuvre, de la diplomation. La fédération est très axée là-dessus. Ce qu'on voulait, en fait... C'est parce qu'on n'est pas contre cet indicateur-là, en fait, c'est plus une nuance, davantage de dire: Oui, le diplôme universitaire est important, mais il n'est pas égal par ailleurs. Nous, on mise beaucoup, au niveau de la productivité de nos entreprises, pour la recherche et le développement et surtout l'innovation, parce que c'est ça qui fait grandir nos entreprises, c'est ça qui nous fait aller plus loin au niveau de notre économie. Et donc ce n'est pas vrai que tous les diplômes sont égaux par ailleurs. On l'a dit d'ailleurs à un certain ministre qui prépare son budget. S'il a des frais à augmenter, bien c'est peut-être là qu'il faut regarder aussi.

Ce qu'on veut aussi mettre en valeur, c'est l'importance de l'enseignement collégial et technique, justement pour dire: Ce n'est pas vrai que tout le monde a besoin de diplômes universitaires, parce que les entreprises effectivement, et surtout actuellement, ont besoin de main-d'oeuvre technique, des compétences qualifiées. Donc, c'était là-dessus qu'on voulait attirer votre attention, et particulièrement donc sur des domaines spécifiques qui sont porteurs d'innovations d'entreprises.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Le temps est écoulé. Je vais passer la parole au député de L'Assomption. La parole est à vous pour les 25 prochaines minutes.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Et je vais saluer aussi nos interlocuteurs. Et, comme je l'avais mentionné la semaine dernière au Conseil patronal de l'environnement du Québec, c'est... bien, réconfortant, c'est réjouissant, en tout cas, de constater que, peut-être certains préjugés qui persistent, vous venez contribuer à les diminuer, en tout cas, fortement par... d'une part en démontrant l'adhésion justement du monde des affaires à ce concept de développement durable, et aussi, bien, en apportant une contribution extrêmement positive et constructive à nos travaux et à ce grand débat, donc, sur le virage que doit prendre notre société vers un développement plus durable.

Je voudrais, peut-être dans quelques commentaires, constater qu'effectivement vous reconnaissez le caractère perfectible donc de ces indices-là et vous nous dites: Bon, bien, inquiétez-vous pas trop quand même, ces indices-là, ces indicateurs-là pourront évoluer dans le temps, et on n'a pas nécessairement à rechercher immédiatement le système parfait, ça pourra évoluer dans le temps. Par contre, vous nous avertissez aussi du même souffle du fait qu'il y a sûrement des améliorations à apporter pour que nous puissions partir du bon pied et peut-être éviter un certain nombre de pièges qui sont là, notamment en termes de... peut-être d'intégrer certains jugements de valeur, comme vous l'avez expliqué plut tôt, en ce qui concerne le concept d'équité.

Ce que je constate aussi, c'est que... bon, en termes de l'approche des capitaux, moi, je... en tout cas, je pense que personne ne l'avait exprimé aussi clairement avant vous, en tout cas, moi, je ne l'avais pas entendu aussi clairement, peut-être juste le temps qui passe et qui fait en sorte que ces concepts-là nous pénètrent un petit peu mieux, mais l'idée, justement, de maximiser les capitaux et de laisser à chaque génération le soin de fixer des objectifs de performance. Alors, je pense que c'est important de le voir, parce qu'on a parlé beaucoup de... bon, des deux et... des trois niveaux, que là on se retrouve à des indicateurs de premier niveau, et la différence entre l'approche par capitaux et l'approche par objectifs, tout ça, mais c'est vrai que l'approche des capitaux, versus celle des objectifs, permet de nous dégager un peu et de dire... de respecter dans le fond les générations futures non seulement par rapport à ce qu'on leur laisse, mais aussi par rapport aux choix qu'ils auront à faire, qu'ils pourront faire selon leurs propres valeurs et leurs propres priorités qu'ils auront à ce moment-là, et donc de ne pas préjuger de ça trop et de ne pas couler dans le ciment, couler dans le béton, pour ainsi dire, nos valeurs que nous avons actuellement. Alors ça, je pense que c'est une précision, là, conceptuelle qui m'apparaît importante et que... Je vous remercie d'avoir éclairé ma lanterne et j'ose espérer que ça a éclairé celle de mes collègues aussi en même temps.

Maintenant, en ce qui concerne les questions, les précisions que j'aimerais que vous apportiez, il y a toute la question... vous nous mettez en garde, à la page 3 de votre mémoire, contre un potentiel ou un possible détournement de l'exercice, et ce que vous expliquez, c'est qu'il ne faudrait pas faire en sorte que ces indicateurs-là deviennent des prétextes pour certains ministères ou certains organismes du gouvernement pour mettre de l'avant leurs demandes budgétaires, par exemple. Alors... Bien, dans la mesure... mais c'est une question peut-être un peu naïve, mais enfin, dans la mesure où le but de ces indicateurs-là est justement d'aider la société à prendre un certain virage, est-ce que ce ne serait pas plutôt souhaitable justement que, dans la revue des programmes que le gouvernement fait et dans l'établissement des priorités budgétaires, bien, que ça puisse être tenu en compte, que ça puisse être aidant à ce niveau-là? Autrement dit, en quoi est-ce que c'est mal d'avoir cette tendance-là, disons?

n (16 h 50) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Écoutez, je crois... Je comprends. Votre question est fort pertinente, mais ce n'était pas du tout vers cet angle-là qu'on avait, nous. On avait une préoccupation bassement budgétaire, en termes de dire: On fait face à un déficit. C'est important de revenir à un exercice de déficit zéro le plus tôt possible. Et on connaît un petit peu la machine, c'est humain, c'est normal de dire: Nous, on aimerait ça être parmi les 17 priorités et de faire en sorte de faire valoir... Bon. Tant mieux si le projet effectivement tient compte du développement durable, mais souvent c'est un prétexte, vous le savez, pour faire passer des demandes supplémentaires. Alors, c'est vraiment là-dessus, nous, qu'on en était ? Paul, corrige-moi si je me trompe ? mais je pense que c'était l'ensemble des membres qui soupçonnaient peut-être. On est un petit peu paranoïaques de temps en temps, mais quand même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, dans le contexte budgétaire actuel, on peut vous comprendre, et on vous comprend certainement du côté de l'opposition officielle. Un gros débat qu'on s'était forcés de faire autour d'un projet de loi à la dernière session, qui va revenir maintenant, et là je pense qu'on ne peut que se réjouir du fait que ce débat-là s'élargisse, là, dans notre société.

Peut-être, à ce moment-là, est-ce que ça ne pourrait pas être justement un argument de plus pour modifier l'indicateur qui est proposé et qui concerne... de retrouver les actifs financiers du gouvernement. Alors, vous nous avez mis en lumière, et le Vérificateur général l'avait fait aussi avant vous, que l'actif financier donne une image tronquée de la situation financière du gouvernement car il ne mesure qu'une partie de l'actif et ignore le passif. On a donné tout à l'heure l'exemple du Fonds des générations, alors, quand on emprunte de l'argent pour mettre dans le Fonds des générations, bien ça augmente l'actif financier du gouvernement, mais par contre ça augmente aussi la dette en même temps, donc... Alors, bien, je poserais la question comme ça. Dans le fond, si cet indicateur-là était modifié pour intégrer, comme vous le proposez... de retenir plutôt la dette financière nette, est-ce que ça ne permettrait pas justement d'éviter ce danger, là, dont vous nous mettez en garde?

Mme St-Jacques (Caroline): ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Pardon. Oui, absolument. Je pense que, si on ajoute effectivement le passif, à ce moment-là ça évite... forcément, on ne peut plus faire de déficit, donc les ministères sont tenus d'être plus disciplinés, mais toujours dans une perspective de développement durable. Moi, je pense que c'est important de le voir comme ça. Et il y a déjà une préoccupation au niveau du gouvernement là-dessus, de regarder les projets en termes de développement durable. Alors... Oui, certainement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Donc, aussi dans cette même... dans la veine d'éviter que le système d'indicateurs pose trop de jugements de valeur ou stigmatise, là, un certain nombre de jugements de valeur, lorsque vous parlez de la population scolarisée, vous proposez de faire un gros plan sur le secteur des sciences et du génie. Alors, moi, je suis un peu de ce secteur-là, alors je devrais peut-être m'en réjouir, mais quand même je constate que...

Une voix: ...

M. McKay: Pardon?

Mme Beauchamp: Je dis: Psychologie n'est pas dans la liste.

M. McKay: Psychologie n'est pas dans la liste. Non. Vous devriez vous assurer de lire les CV des députés. Mais, bon... Écoutez, je vais essayer d'amener ça sous forme de question: Est-ce que... Moi, ce que je pensais en examinant ça, c'est parce que... Bon. Je comprends lorsque vous dites: Tous les diplômes n'ont pas nécessairement la même... ne sont pas nécessairement nés égaux, là, en termes de potentiel de pouvoir accroître le legs ou le capital, en tout cas dans les dimensions où il est mesuré, là, de capital financier ou de capital produit. Le capital humain, là, c'est certain que le nombre de diplômes en psychologie serait extrêmement important. Mais, ceci dit, ce n'est pas nécessairement parce qu'on a un haut taux de diplomation dans le domaine des sciences et du génie qu'on a nécessairement, par exemple, un haut taux de... le produit... C'est parce que j'ai toujours un petit blanc de mémoire avec... Les brevets. Donc, on n'a pas nécessairement... et je pense que c'est une problématique au Québec, on n'a peut-être historiquement pas eu... été un peu en retard par rapport à d'autres sociétés dans le domaine de la diplomation dans le génie et les sciences, un retard qu'on rattrape quand même à grands pas, et je pense qu'on n'a pas à rougir, là, de nos institutions de recherche et de développement.

Par contre, le taux de brevets n'a pas nécessairement suivi au même rythme. Alors, je ne sais pas, peut-être que je suis en retard par rapport à ces données-là. Je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer, mais est-ce que... ? je pose la question ? est-ce qu'il n'y aurait pas un indicateur qui permettrait, qu'il soit de premier ou de deuxième niveau, qui permettrait de mesurer particulièrement nos succès à ce niveau-là. Dans le fond, on a des diplômés en génie puis en sciences, mais est-ce que ça nous permet d'avoir des brevets? Et ces brevets-là donc vont faire avancer notre situation économique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel): Sans avoir réfléchi beaucoup au préalable à ce que vous dites, je réagirai. Il est sans doute possible... et je pense que la variable existe, c'est le nombre de brevets par 1 000 habitants, là, dans une juridiction donnée. Cette variable-là existe, et c'est sans doute une mesure valable du stock ou du capital intellectuel, là, tu sais, qu'une société génère et lègue aux générations suivantes.

À ce moment-là, je reviendrai à des commentaires généraux, c'est qu'il faut s'en tenir à un nombre limité, et cet indicateur-là, cette variable-là me paraît bien pertinente. Maintenant, est-ce qu'elle devrait s'ajouter? Bien là, ça dépend combien vous voulez en faire, 15, 20, 30, c'est votre choix. On recommande: pas trop. Mais, s'il faut choisir entre ça et la variable qui est proposée, à savoir la répartition de la population par plus haut degré de scolarité atteint, bien je pense que celle qui est proposée est plus englobante. Vous avez raison de dire que le nombre de diplômes en sciences et génie n'est pas une condition suffisante pour produire des brevets, mais c'est certainement un facteur contributif, et là il y a plein d'organismes qui ont étudié ça, que ce soient l'OCDE, le Conseil canadien des sciences et technologies qu'on cite ou d'autres organismes à l'échelle québécoise, le lien entre les diplômes de sciences et génie, l'innovation et la prospérité, je pense, il est maintenant bien établi.

Et, même s'il y a une sorte d'odieux à distinguer les diplômes, puis je vous dis ça comme un diplômé des sciences sociales, tu sais, il faut quand même le faire, parce qu'on veut orienter nos enfants vers les disciplines les plus productives... Je vais faire un «rewind» sur ce mot-là, les disciplines les plus susceptibles de contribuer au développement économique.

n (17 heures) n

Mme St-Jacques (Caroline): Si je peux ajouter, M. le député, je trouve votre question très intéressante parce qu'elle rejoint aussi beaucoup la consultation qui va avoir lieu sur la recherche, le développement et l'innovation, par le ministère du Développement économique. Alors, il y a toujours un lien entre les deux. On s'aperçoit, au Québec, que le nombre de brevets ne donne pas nécessairement plus de commercialisation de produits; c'est notre problème au Québec. Alors, je pense... Mais tout ça est peut-être circonstanciel à ce moment-ci aussi, cela dit; en termes de tendances, c'est clair qu'on observe une adéquation. Mais qui dit brevet ne dit pas nécessairement rentabilité au bout de la ligne. Donc, nous, on va s'attaquer beaucoup à ce que la recherche, le développement et l'innovation soient vraiment beaucoup plus près des entreprises plutôt que strictement au niveau de la recherche fondamentale.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, Mme St-Jacques, à vous la parole. Vous avez terminé complètement? Parfait. C'est à vous, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Continuez.

M. McKay: Et merci de reprendre le relais de nos travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse, j'ai dû partir.

M. McKay: Bien, peut-être juste par rapport à la discussion qu'on vient d'avoir, mentionner qu'effectivement, si je mentionnais que le taux de diplomation en sciences et génie n'était pas garant d'un haut taux de brevets, bien effectivement le haut taux de brevets n'est pas non plus garant d'un grand succès en termes de commercialisation. Et c'est vrai que c'est un endroit où le bât blesse, là, actuellement, donc je me rallierais, en tout cas à ce moment-ci, à ce que votre collègue M. Muller mentionnait, même s'il y a un aspect odieux là-dedans ou qui peut choquer à première vue. En effet, simplement de le séparer dans l'information fait en sorte qu'on a quand même un bon indicateur de l'état, disons, de ce capital. Ça permet un peu finalement de qualifier un peu ce stock de capital humain, là, qu'est le taux de diplomation.

J'avais des questions sur l'aspect de la valeur foncière du parc immobilier, mais Mme la ministre a posé une question qui vous a permis, je pense, de bien clarifier votre position. Puis, moi, je vous dirais que, jusqu'à maintenant, ce que nous avons entendu sur cet indicateur-là me laisserait plutôt croire effectivement que c'en est un que, s'il y en a un qu'on pourrait laisser tomber à la faveur d'un autre, ce serait certainement celui-là. Et, moi, ce que nous avions entendu jusqu'à maintenant traitait davantage de, bon, de la difficulté de l'interpréter, parce qu'il y a beaucoup de spéculation d'intégrée dans cette valeur-là, d'une part. D'autre part, moi, je donnais l'exemple, si, par exemple, avec le réchauffement de la planète, qu'il y avait davantage d'événements climatiques extrêmes, bien on pourrait voir plus de détérioration de notre parc immobilier, donc ça baisserait la valeur. Par contre, la raréfaction du stock pourrait faire augmenter la valeur dans certains cas. Donc, c'est vraiment ça va un peu dans tous les sens, cet indice-là.

Mais vous avez mentionné que, de toute façon, les deux éléments peut-être les plus importants constitutifs de cet indice-là sont déjà pris en compte par deux autres indices, alors je pense que ça met pas mal le clou dans le cercueil de cet indice-là, en ce qui me concerne. Puis l'autre aspect, c'était la valeur, la question de l'équité par rapport à, donc... la mesure de l'équité qui serait l'écart de richesse dans notre société. C'est un peu difficile de voir aussi comment ça pourrait, comment ça peut être vu comme étant un capital, alors que, si on s'occupe davantage de... si on réduit le niveau de la pauvreté, bien là on part vraiment d'un legs qui est important. Parce qu'on sait, par exemple, des enfants qui ne mangent pas suffisamment à cause de la pauvreté de leurs parents, bien ça a des impacts sur leurs capacités par la suite à plusieurs autres niveaux, et donc ça handicape, d'une certaine façon, ça handicape certainement notre société que d'avoir un certain nombre d'enfants qui vivent dans la pauvreté.

Mme la Présidente, s'il reste juste un peu de temps, je pense qu'il y avait mon collègue qui...

La Présidente (Mme Doyer): Il reste cinq minutes à partir de maintenant.

M. Villeneuve: Avec le temps de l'opposition, de la deuxième opposition, oui?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je considère qu'on n'a aucune personne du deuxième groupe d'opposition, donc c'est 25 minutes-25 minutes. Vous auriez cinq minutes, M. le député de... c'est mon collègue, en plus, Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme St-Jacques, M. Muller, bonjour. Et... En tout cas, pour ma part je suis en terrain connu aujourd'hui et j'en suis fort heureux. Tantôt, c'était d'ordre municipal, et maintenant c'est d'ordre des affaires, chambres de commerce. Pour, moi-même, avoir été pendant plus de 20 ans chef d'entreprise, jusqu'à tout récemment, donc je suis heureux de vous voir ici et heureux d'entendre le discours que vous tenez.

Hubert Reeves disait il y a quelque temps déjà, quelques années, que le changement, le grand changement d'environnement en développement durable viendrait des entreprises. Et je pense qu'à ce titre-là il ne s'est pas trompé. On sait que, au niveau du développement durable, on peut difficilement, ici, au Québec, faire une telle politique sans tenir compte évidemment de ce qui se passe chez nos voisins, ou même, je dirais, d'ordre planétaire, donc ce qui se passe à travers le monde. Les gens sont sensibles au fait que, si on fait des efforts... puis on le voit régionalement. Des fois, on critique une grande région qui ne participe pas comme elle le devrait dans une politique environnementale, alors que, nous, dans un petit coin de pays, on fait des efforts surhumains, et puis, bon, on se dit: Est-ce qu'on est en train de travailler alors que les autres ne font pas des efforts? Alors, ça se fait aussi autant au niveau micro qu'au niveau macro, donc au niveau planétaire. On s'attend, d'une certaine façon, à ce qu'il y ait des... à ce que le travail au niveau du développement durable se fasse de cette façon-là, parce que les entreprises sont touchées de façon directe par cet aspect-là. Si une politique environnementale permet à une entreprise d'aller s'installer dans un pays où les normes environnementales sont moins sévères, à ce moment-là il y a des coûts qui ne sont pas là, et donc elle devient plus compétitive, évidemment. C'est un avantage indéniable.

Mais, moi, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, parce que, dans le document qu'on a devant nous, ici, là, à la page 29 notamment, on sent dans le document que le gouvernement... Et là je ne veux pas vous embarquer dans une polémique politique, ce n'est pas du tout... mais enfin, il faut se rendre compte qu'on sent que le gouvernement est pris dans un carcan politique canadien où sa voix ne porte pas à l'international comme elle devrait porter normalement. Et on dit un peu: On verra Statistique Canada, puis on verra finalement comment ça va se passer ailleurs dans le monde, puis on s'accrochera le mieux qu'on pourra à ça, sans nécessairement, je pense, avoir une volonté d'aller plus loin et dire... On sent ? moi, ma perception, c'est celle-là en tout cas ? qu'au Québec il y a une volonté d'aller plus loin en termes d'environnement, il y a une volonté de faire les choses puis même d'être un leader, que le Québec soit un leader en environnement. Je pense que cette volonté-là, elle est là. On a les capacités, on a tout ce qu'il faut pour y arriver, et ça permettrait d'une certaine façon aux nouvelles entreprises de se sentir, à mon avis en tout cas, je dirais, pas sécurisées, je n'aime pas le mot «sécurisées», là, mais plus confortables de voir que ces efforts-là permettraient une avancée encore plus grande au niveau planétaire. Donc, l'avantage concurrentiel des uns tomberait du fait que tout le monde serait assujetti, entre guillemets, à une certaine façon de faire au niveau développement durable, au niveau environnement.

Alors, je me tais. Vous savez, le plus dur, ce n'est pas de donner un micro...

La Présidente (Mme Doyer): ...place aux gens de répondre.

M. Villeneuve: Alors, je lui cède la parole.

La Présidente (Mme Doyer): J'en sais quelque chose! Alors, Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): ...de la question, effectivement c'est un vaste débat. Nous, notre position là-dessus, au niveau des entreprises, dont vous étiez jusqu'à tout récemment, c'est dire: Le Québec est déjà un leader en termes de développement durable. Si on pense à l'hydroélectricité, je veux dire, au niveau des émissions de gaz à effet de serre, on est déjà très en avance par rapport aux autres provinces canadiennes, exemple, par rapport à beaucoup d'États américains. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on y voit une opportunité d'exportation de notre électricité. Donc... Et il y a beaucoup d'entreprises déjà au Québec, surtout des grosses entreprises, on s'entend, qui ont les moyens, on le sait, qui se sont dotées vraiment de plans de développement durable et qui mettent ça en place, qui sont très proactives. Les plus petites le sont moins, c'est clair. Je pense vraiment aux PME, dont nous sommes à 90 % composés au Québec. Certaines sont très conscientes de ça, mais de plus en plus elles vont être obligées d'aller dans ce sens-là, pour une simple question aussi d'attirer les employés chez elles. On le sait, avec toute la question de la pénurie de main-d'oeuvre, c'est très difficile. Le taux de rétention des employés, c'est un problème réel. Et donc, plus on offre des conditions à la fois écologiques, à la fois... ce n'est pas juste salarial maintenant, hein, il y a beaucoup d'autres facteurs qui font en sorte que quelqu'un va être attiré à travailler chez vous, donc au niveau des valeurs. Je pense que tout le monde va devoir s'y mettre tôt ou tard.

Alors, nous, notre préoccupation, c'est de dire: Oui, c'est important, on est dedans, on y va, mais, wo!, ne mettons pas la charrue avant les boeufs et faisons attention. Dotons-nous de technologies aptes justement à faire en sorte que nous émettions moins de gaz à effet de serre, que nous soyons plus respectueux de l'environnement, et pas de façon trop rapide ou odieuse pour faire en sorte que nos entreprises ne seraient même pas capables de soutenir ça.

n (17 h 10) n

Alors ça, c'est davantage notre préoccupation. Quant au reste, on est dedans. Ce n'est pas un projet d'avenir, c'est vraiment le présent. Et je pense que les entreprises sont très conscientes de ça et vivent très bien avec ça à date, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme St-Jacques. Alors, le temps est terminé pour votre présentation et les échanges avec les parlementaires. Je vous remercie, Mme St-Jacques et M. Muller, de votre présentation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. Et je vais inviter M. DeSousa et Mme Lussier à prendre place.

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi, j'aimerais que mes collègues se disciplinent parce que nous sommes un petit peu en retard sur l'horaire. Je m'excuse de vous bousculer, parce qu'à 6 heures ils vont vouloir s'envoler comme des oiseaux, alors on va... D'ailleurs, je vais demander aux parlementaires membres de la commission...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui, vers d'autres tâches. Les députés ont des agendas assez serrés des fois. Alors, bienvenue, M. DeSousa et Mme Lussier. Et, juste avant, je vais vous demander si vous voulez continuer, terminer à 6 heures, parce que j'organiserais l'horaire temps. Je pense que les gens de la ville de Montréal sont habitués à être succincts et présenter l'essentiel, et les parlementaires pourraient s'exercer à aller à l'essentiel aussi. Donc, ce serait 10 minutes de présentation et 20 minutes, 20 minutes, 18, 18, 20 ou autour. Alors, M. DeSousa et Mme Lussier, je vous donne la parole pour faire la présentation de votre mémoire.

M. DeSousa (Alan): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés et puis les membres de la commission, merci pour cette occasion de vous présenter... Vous avez dit qu'on est succincts. Oui, comme tous les élus, on est succincts! Donc, on a cette qualité.

Mais je tiens d'abord à vous remercier d'avoir invité la ville pour être présente, pour participer à ces consultations sur l'élaboration de la liste des indicateurs de développement durable visant à surveiller et mesurer les progrès réalisés à Québec en cette matière. Mme la Présidente, avec votre permission, je vous passerais les deux cahiers pour que les gens puissent juste regarder ce que, nous, on utilise à Montréal pour les indicateurs de l'état de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): M. DeSousa, est-ce que vous les déposez officiellement ou vous nous les prêtez pour consultation?

M. DeSousa (Alan): Non, je vous les dépose officiellement, mais en même temps je pensais que ça pourrait être utile pour la connaissance des gens ici. Et je tiens également à saluer les efforts faits par le gouvernement du Québec pour faire du développement durable une réalité pour notre collectivité québécoise.

L'élaboration des indicateurs pour mesurer les progrès en matière de développement durable permettra de renforcer, selon nous, les actions prises par le gouvernement québécois au cours des dernières années avec la loi et la stratégie de développement durable. Et les propositions des indicateurs témoignent du sérieux de ces engagements. En tant que comptable, je dois vous dire que j'apprécie énormément cette rigueur que le gouvernement avait choisi de mettre en place. La ville est aussi déterminée de s'assurer d'un développement durable sur son territoire et à mesurer les progrès accomplis dans cette matière. C'est pourquoi nous souhaitons apporter notre contribution et travailler de concert avec les instances gouvernementales et des autres partenaires à l'élaboration des outils de mesure de développement durable cohérents et précis, et que ce soit à l'échelle locale, régionale ou provinciale.

La Présidente (Mme Doyer): M. DeSousa, pendant que vous buvez de l'eau, je vais recevoir officiellement vos documents, un qui s'intitule Indicateurs de l'état de l'environnement ? Bilan pour la période pour la période 2003-2006, qui sont jugés recevables; le deuxième est le Premier plan stratégique de développement durable de la collectivité montréalaise, novembre 2005, - Indicateurs de l'état de l'environnement ? Bilan pour la période de référence 1999-2003. Alors, je les dépose, et si vous voulez faire circuler.

M. DeSousa (Alan): C'est ça, merci, Mme la Présidente. Donc, afin d'appuyer mes propos, permettez-moi de vous rappeler, Mme la Présidente, que Montréal était la première grande ville au Québec à avoir adopté, en avril 2005, un plan stratégique en développement durable, qui s'échelonne sur la période de cinq ans, 2005 à 2009.

Et, dès le départ, j'ai demandé que nos actions se concentrent autour d'une courte liste de priorités. Notre plan de développement durable a donc été construit autour de quatre grandes orientations prioritaires, entre autres, la qualité de l'air et les gaz à effet de serre, la qualité des milieux de vie résidentiels, la gestion responsable des ressources, et des bonnes pratiques de développement durable. Et, lors de l'élaboration, j'ai aussi insisté que les actions contenues dans notre plan comportent des chiffres et des dates afin de pour pouvoir suivre le progrès annuellement, le progrès accompli au fil des mois et des années. Vous comprendrez mon grand intérêt de me trouver ici, parce qu'effectivement votre commission traite des choses qu'on a eu l'occasion de considérer dans nos démarches.

Et finalement, lors de son élaboration, je soutenais que le plan ne soit pas seulement... c'est un plan de Montréal, mais on avait travaillé pour s'assurer que ça pourrait être le plan de la collectivité. Aujourd'hui, nous sommes fiers de pouvoir compter, dans le cadre de notre démarche, sur la participation de plus que 160 organisations formellement engagées à réaliser des actions du premier plan stratégique de développement durable de la collectivité montréalaise.

Vous l'aurez compris que la philosophie qui nous anime, c'est que le développement durable, c'est l'affaire de tous, pas seulement celle du pouvoir public, mais toute la collectivité. Et ce sont cependant eux qui doivent assurer le leadership. Les démarches du gouvernement du Québec vont dans ce sens, et je m'en réjouis. D'ailleurs, nous illustrons dans le mémoire les nombreuses similitudes entre les démarches du gouvernement du Québec et celles prises par la ville en matière de développement durable, des ressemblances qui touchent tant l'approche que le contenu.

Et, dans la même ligne de pensée que le gouvernement, qui souhaite de doter les indicateurs de développement durable, la ville a travaillé en concert avec le Conseil régional de l'environnement de Montréal pour élaborer une série de 17 indicateurs de l'état de l'environnement à Montréal. Ceci permet notamment d'identifier des grandes tendances en fonction des quatre orientations et priorités du plan, et ces 17 indicateurs donnent un aperçu des progrès ou des reculs en matière de l'environnement sur le territoire de la ville, qui se veulent un outil de référence pour évaluer l'efficacité de nos actions menées dans le domaine de l'environnement.

Le premier rapport, dont que vous avez déposé, ça mesure la période 1999-2003; le deuxième, ça couvre la période 2003-2006, avec la première période comme période de référence.

Et, pour notre part, les cinq critères de sélection ont été retenus afin de définir les indicateurs de l'état de l'environnement. Les données doivent être... premièrement, doivent provenir de sources fiables et rigoureuses. Les indicateurs doivent permettre d'illustrer le progrès ou le recul accompli relativement aux orientations prioritaires du plan. Ils doivent illustrer le phénomène montréalais. Les indicateurs doivent demeurer à la fois assez simples pour être compris par la population et précis pour répondre aux besoins de notre plan; et aussi, les données doivent être disponibles dans le domaine public.

Nous, à la ville, on entend poursuivre la production de ces indicateurs de l'état de l'environnement au cours des prochaines années. Mais, parallèlement à ceci, la ville est très intéressée à utiliser les indicateurs de développement durable, Mme la ministre, qui sont soumis à cette consultation afin de maintenir une cohérence dans la mesure de progrès en matière de développement durable au Québec.

D'ailleurs, lors des consultations des commissions qui portaient sur le projet du plan de développement durable du Québec et sur le projet de loi sur le développement durable, qu'ils ont tenues en 2005, la ville faisait déjà part de son souhait d'être associée à cette élaboration. On est déjà venus ici avec cet objectif, donc on est plus qu'heureux de... qu'on ait cette occasion de le faire, et toujours avec un objectif d'obtenir des indicateurs comparables selon les échelles géographiques.

n (17 h 20) n

C'est ainsi qu' en 2006 et 2008 les représentants de notre service de Direction de l'environnement et du développement durable de la ville ont participé aux divers échanges que nous avons eus, toujours avec l'occasion de faire part de nos commentaires sur les premières ébauches d'indicateurs de développement durable qui étaient faites par votre ministère.

Rappelons que plusieurs villes au Québec ont aussi adopté et mis en place des plans de développement durable. Nous avons des plans verts, des Agendas 21, et il nous apparaît donc important que des outils de mesure de développement durable soient cohérents à chacune des échelles géographiques et puissent être utilisés conjointement par les villes et par la province afin d'éviter la multiplication d'indicateurs de développement durable élaborés localement et qui ne permettent pas la comparaison et du «benchmarking». Il nous semble donc... que chacun des indicateurs puisse être détaillé par région administrative, voire même à l'échelle des municipalités, pour avoir des comparables et pour nous permettre de mesurer nos progrès.

La ville prend acte du choix de l'approche par capitaux proposée par le gouvernement, et nous n'avons pas de position particulière en faveur d'une méthodologie ou d'autres. Nous cherchons essentiellement d'utiliser ces indicateurs qui refléteraient le mieux le contexte urbain montréalais et les objectifs que nous nous sommes fixés en matière de développement durable. Et globalement nous estimons que la majorité des indicateurs proposés pourraient être appliqués à l'échelle de Montréal.

Toutefois, certains indicateurs demanderaient des ajustements pour mieux refléter le caractère urbain. Par exemple, l'indicateur sur l'état des écosystèmes forestiers ne rend pas compte du patrimoine arboricole de Montréal. Celui-ci ne peut être évalué selon son volume marchand, comme le propose l'indicateur; au contraire, la valeur productive de la forêt urbaine fait davantage référence à la qualité de vie des résidents, des atténuations du bruit, îlots de fraîcheur, etc.

Quant à l'indicateur sur la tendance des températures moyennes annuelles, il est le seul sur lequel les pouvoirs publics n'ont aucune possibilité d'influence directe ou indirecte, contrairement aux 16 autres indicateurs, et nous... donc que l'indicateur relatif aux émissions de gaz à effet de serre qui pourrait être peut-être plus adéquat et permettre de mieux mesurer les efforts du Québec pour lutter contre les changements climatiques. D'autres indicateurs gagneront à être plus explicites et compréhensibles.

En tant qu'élus, il sera relativement difficile à pouvoir expliquer à des citoyens non initiés certains des indicateurs proposés, par exemple, la description de l'indicateur sur la répartition du revenu ou l'indicateur sur le stock net du capital fixe sont pour le moins arides ? c'est compréhensible pour les comptables, comme moi, mais peut-être pas nécessairement pour le commun des mortels ? et difficiles à interpréter en termes de développement durable.

Les indicateurs doivent aider à la prise de décision, mesurer le progrès et se comparer à d'autres. Les indicateurs doivent aussi servir à informer la population sur le progrès en matière de développement durable. Et, lorsque nous avons élaboré nos indicateurs de l'état de l'environnement, nous cherchions justement à faciliter l'interprétation notamment en utilisant le pictogramme, dont vous voyez dans les cahiers que je vous avais transmis, qui permet une meilleure compréhension visuelle, rapide, par les citoyens, indiquant si l'indicateur est en progrès ou est en recul, et ainsi un coup d'oeil du citoyen de la mesure de s'informer.

Des indicateurs ont été proposés pour le territoire agricole et des espaces protégés, mais n'oublions pas que la population québécoise reste majoritairement dans les territoires largement urbanisés. C'est pourquoi une réflexion devrait être menée sur l'ajout d'un indicateur concernant la viabilité des territoires urbanisés. Ne devrait-on pas mesurer l'impact des différents choix d'aménagement du territoire et des conséquences quant à la consommation énergétique des ménages ou des modes de déplacement, par exemple en transport en commun?

Et aussi, on doit considérer que les spécialistes appréhendent de plus en plus les impacts des changements climatiques ainsi que la disponibilité de certaines ressources, notamment le pétrole. Les changements sont appelés à transformer l'économie de notre vie au cours des prochaines années. Ne devrait-on pas réfléchir sur un indicateur plus prospectif qui tienne compte des nouveaux enjeux planétaires? Il nous semblait intéressant d'évaluer la capacité du Québec et de ses villes de s'adapter aux changements et aux perturbations profondes qui commencent à affecter la collectivité, que ce soit, par exemple, la crise économique, la crise des ressources ou les changements climatiques, et nous pourrions ainsi mesurer notre progrès vers une société plus durable qui s'appuie notamment sur des technologies propres et des emplois verts.

Peut-être faudrait-il aussi envisager de développer, à partir de cette première liste proposée, une liste plus spécifique d'indicateurs de développement durable que les municipalités pourraient s'approprier et utiliser. Pour ce point, on reste ouvert, et je pense qu'il y a une possibilité de voir par quels moyens ça pourrait se réaliser.

Avant de conclure, j'aimerais signaler que la ville et ses partenaires ont déjà débuté des travaux d'élaboration de notre prochain plan de développement durable pour la collectivité montréalaise pour la période de 2010 à 2015. Il nous semble pertinent que les indicateurs qui seront retenus puissent être envisagés pour mesurer le progrès de Montréal en matière de développement durable, et ceci pourrait compléter et être en complémentaire avec les indicateurs que nous utilisons. Au-delà de nos commentaires, nous devons dire qu'on est très fiers, on est très contents, puis on félicite le gouvernement pour sa démarche de développement durable et des efforts qu'il consacre pour mesurer le progrès. Je pense que, si on parle de crédibilité envers la population, envers nos citoyens, c'est important d'avoir ces mesures-là, et je pense qu'en tant qu'élus ça ajoute le volet d'imputabilité, qu'on trouve important, pour s'assurer que nos citoyens pourraient avoir confiance dans le système.

Donc, en terminant, nous offrons une pleine collaboration à toutes les instances, et puis on est prêts à travailler avec vous, avec notre expertise au niveau municipal, dans cette matière. Merci beaucoup pour votre invitation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. DeSousa, Mme Lussier, alors, pour la ville de Montréal. Je le dis pour que ça s'inscrive dans les galées. Mme la ministre de l'Environnement, du... Attendez, c'est long, hein, ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, vraiment, bienvenue, M. DeSousa. Pardonnez-moi, je réalise que je n'ai pas retenu votre nom...

Une voix: Danielle Lussier.

Mme Beauchamp: ...Lussier. Pardonnez-moi. Et je tiens d'entrée de jeu à souligner, vous-même, vous l'avez dit dans votre mémoire, mais vous aviez demandé à être consultés sur ces indicateurs, je le souligne. Vous êtes donc les bienvenus ici, mais avant tout je le souligne pour dire que, comme d'autres invités que nous avons eus, il faut souligner que la ville de Montréal a toujours été présente comme partenaire du gouvernement du Québec dans l'élaboration de cette démarche de développement durable. C'est à votre honneur. Je prends le temps de vous en remercier. Ça a été une collaboration puis une contribution de la ville de Montréal qui a été importante, essentielle. La ville de Montréal, c'est notre métropole, importante à l'échelle du Québec, et donc, c'est... je suis très, très heureuse de voir que cette collaboration-là se continue puis que vous êtes des nôtres aujourd'hui.

Vous avez pris le temps de faire un tableau qui indique les comparaisons dans la démarche. C'est très intéressant. Avant tout, ça illustre que ce dont on parle ici quand on parle d'indicateurs, avant tout ? il faut revenir à l'essentiel ? on parle du fait qu'au Québec, et dont la plus importante ville qui est Montréal, on parle de se doter d'un projet de société en termes de développement durable. Moi, je pense que ça vaut la peine, là, compte tenu que vous avez vraiment une démarche assumée, je dirais, là, de développement durable, M. DeSousa, je voudrais vous donner l'occasion et la chance peut-être de nous parler des meilleurs coups de la ville de Montréal, vous savez, des... les éléments de cette démarche dont vous êtes le plus fier, juste pour qu'on puisse bien partager ensemble, quand on aura à débattre de quels indicateurs on doit prendre, qu'on ait l'exemple, là... Moi, je peux donner l'exemple de nos 150 ministères et sociétés d'État, qui ont pris des plans d'action, la stratégie. Mais, compte tenu que nos indicateurs doivent refléter pas seulement l'action gouvernementale, mais bien être le reflet d'un projet de société, je pense que c'est important de vous entendre sous l'angle de qu'est-ce que concrètement vous êtes en train de faire, au-delà de le démarche, là, tu sais, ce que vous êtes en train de faire exactement. Puis parlez-nous de vos bons coups.

La Présidente (Mme Doyer): M. DeSousa.

M. DeSousa (Alan): Merci. Merci, Mme la ministre, pour cette invitation. Je vais juste mentionner trois points sur la démarche, parce que je pense que ça, c'est important, qui nous a permis d'arriver ici. Un, c'est la notion qu'on avait priorisée, et on avait choisi de ne pas essayer de tout faire, mais on avait essayé de focusser nos activités, et puis élargir ces champs avec le temps. Ça nous a permis de consacrer notre intention politique, intention administrative, les ressources limitées, pour être capables de bâtir le succès puis, sur ce succès, élargir ça. Deuxièmement, on n'a pas fait ça tout seuls. On a fait ça avec des partenaires. Le concept de «leveraging», dans le sens que les efforts de la ville, mais aussi des efforts de tous les autres partenaires, des syndicats, des milieux d'affaires, le milieu éducatif, le milieu de la santé et services sociaux, et j'en passe, ça a été loin pour nous permettre de ne pas... montrer que ce n'est pas juste la ville qui pose ces gestes, mais toute la collectivité était embarquée dans ça.

n (17 h 30) n

Et le troisième était le fait que, dans nos plans que nous avons faits, au-delà des plans du long terme, on avait aussi identifié, sur le court terme, des échéanciers et des... on a chiffré ça pour qu'annuellement on peut évaluer le progrès et puis on peut faire un genre de «reporting», un peu comme vous êtes en train de faire, pour qu'on peut faire un bilan annuellement. Ça, c'est les trois éléments qui ont contribué à la réussite de notre processus. Certain qu'il y a d'autres que peut-être j'aurais oubliés, mais, ici, j'identifie trois critères de succès. L'autre partie ? puis je pense que, dans vos critères, ça va être toujours une question de s'assurer qu'on va mettre en place les stratégies avec l'argent nécessaire... Je dois vous dire, c'est en juin, la ville de Montréal avait lancé, entre autres, une des stratégies qui découlent de son plan de développement durable, son plan de bâtiment vert. Il y a 30 % des gaz à effet de serre qui sont produits par les bâtiments. Donc, on a l'ancienne politique qui nous permet de dire que chaque nouvelle bâtisse construite dans la ville va être au niveau du LEED or, et chaque rénovation majeure qui va être faite sur le territoire va se faire selon les critères de LEED argent. Si tu envoies le message haut et clair, pas juste pour la ville mais à toutes les instances de la ville, que ça, c'est l'orientation qu'on avait privilégiée dans ce sens pour atteindre l'objectif de réduction de gaz à effet de serre... Ça, c'est un exemple concret que je peux vous donner.

La semaine passée, c'était jeudi, à 8 heures du soir, c'est passé inaperçu dans les journaux, mais on a été capables d'avoir un consensus dans toutes les villes sur l'île de Montréal sur le plan de gestion de matières résiduelles, ce qui j'espère va aider à contribuer au gouvernement. Je sais qu'on est en retard, mais en même temps je pense qu'il faut être conscientisés que, depuis 25 ans, on cherchait ce consensus. Je m'en souviens. Le dossier du Foster Wheeler, l'ancienne RIGDIM, les audiences génériques dans l'ancienne CUM; et je peux vous donner ça, je connais l'histoire pour les derniers 25 ans. Mais le fait qu'à 8 heures du soir, jeudi, tous les maires sur l'île de Montréal ont voté avec une voix pour le plan démontre la maturité qu'on est rendu dans notre société. Ça, c'est deux exemples, mais je peux vous donner beaucoup d'autres.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste faire un commentaire avant de vous demander, Mme la Présidente, de céder la parole à mon collègue de Chomedey. Peut-être juste indiquer... Je vous remercie de cet éclairage. Je tiens à vous féliciter puis aussi dire, quand, par exemple, vous dites... vous avez pris le temps de dire que, dans vos indicateurs, vous vouliez avoir une approche plus à court terme, mesurable même année après année... Juste pour le bénéfice de nos discussions. Donc, ça, très nettement, ça se compare plus aux indicateurs associés au plan d'action des ministères et des gouvernements, par cette approche par objectif. Si on devait continuer le tableau et de donner les comparables, c'est plus comparable à ça, et je pense que, là, le gouvernement assume pleinement son rôle au niveau de la société québécoise, de développer des indicateurs qui, eux, très clairement sont beaucoup plus à long terme, hein, mesurer des évolutions à long terme. C'était mon commentaire. Je vais vous demander de céder la parole au député de Chomedey, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, merci. M. DeSousa, Mme Lussier, bonjour. Mme la ministre a parlé d'éclairage. On a entendu parler de Saint-Laurent la semaine dernière. On a suivi avec beaucoup d'intérêt votre éolienne pour éclairer un parc. Quand on parle de développement durable, Saint-Laurent, vous passez de la parole aux actes. Dans votre mémoire, M. DeSousa, de la ville de Montréal, à la page 6, j'aimerais que vous nous précisiez puis que vous nous parliez un peu plus... Vous avez indiqué... J'avais certaines questions relativement aux indicateurs que vous vouliez avoir certains ajustements, mais vous nous avez donné les réponses dans votre présentation initiale, et vous n'êtes pas sans savoir aujourd'hui, même si on avance dans l'après-midi, qu'il y a énormément d'auditeurs montréalais qui nous écoutent aujourd'hui, même si on n'a pas la télévision, là, on a quand même l'audio, et il y a beaucoup de gens à Montréal qui vont écouter avec grand intérêt votre présentation, les questions des députés, votre présence ici pour les consultations particulières.

Il y a un paragraphe où vous mentionniez qu'il serait pertinent d'inclure un indicateur portant sur la résilience économique du Québec, afin de pouvoir évaluer au fil du temps la capacité à s'adapter à ces changements et à se tailler une place dans cette nouvelle économie en devenir. J'aimerais ça que vous nous précisiez qu'est-ce qui vous a amené... quelle a été votre réflexion pour suggérer à la commission et à Mme la ministre d'ajouter cet indicateur-là et en quoi ça peut avoir une interrelation ou un impact au niveau de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. DeSousa.

M. DeSousa (Alan): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Ouellette, pour votre question. Je dois vous dire que, pour la question de résilience économique, c'est important, parce que je pense que la situation économique qu'on vit actuellement, et puis il y a une convergence entre la situation économique et aussi la situation environnementale, avec les négociations qui vont venir et puis la rencontre les États à Copenhague... Donc, avec cette récession, cette situation économique, il y aura des changements profonds qui vont être faits dans nos économies, causés, entre autres, par les facteurs que vous connaissez, les facteurs de pétrole, de gaz à effet de serre; ça forcera nos économies de changer.

Déjà, à Montréal, on avait commencé avec le lancement de la grappe pour les technologies propres, pour être capables d'avoir une grappe... qu'il va y avoir une grappe basée à Montréal, mais qui va avoir une portée provinciale, par laquelle on peut bâtir sur les acquis du passé, bâtir par les bons coups que le gouvernement a faits ? on a parlé, on a entendu tout récemment la question de l'hydroélectricité ? mais d'être capables de passer à un autre niveau, un autre niveau par lequel, dans le domaine de l'eau, dans le domaine de l'énergie, dans le domaine des gaz à effet de serre, dans le domaine de la gestion des déchets, des technologies pourraient s'adapter. On a des gens, au Québec, qui sont très créatifs, qui ont beaucoup de connaissances, qui ont les technologies, mais c'est important d'être capables de développer ces technologies, c'est important d'être capables de faire le lien et aussi de faire l'exportation de ces technologies au niveau mondial. Parce qu'il y aura des gens des pays en voie de développement, à travers du monde, qui auront besoin d'accès pour des choses aussi simples comme l'eau, l'eau propre, l'assainissement de l'eau, etc.

Donc, notre souhait, autant qu'on a une économie aujourd'hui, mais, d'ici à un an, deux ans, cinq ans, cette économie va changer, puis il faut avoir des mesures, de mesurer comment cette économie va changer puis comment, nous, au Québec, on peut adapter. Il y a des mécanismes en place, comme la grappe de technologies propres, que je vous avais mentionnée tantôt, il y a d'autres exemples, mais il faut avoir une façon, sur le court terme et aussi sur le long terme, de déterminer comment on peut le faire et comment le gouvernement peut jouer un rôle pour nous permettre de faire cette évolution, ce changement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, avez-vous d'autres questions?

M. Ouellette: Une toute petite, pour une petite réponse. La première ligne de votre page 6, vous nous dites que vous prenez acte du choix de l'approche par capitaux proposée par le gouvernement. Je prends bonne note que vous êtes d'accord avec cette approche-là?

M. DeSousa (Alan): Nous, on se fiait sur la recherche qui a été faite pour le gouvernement. Pour nous, ça reflète une façon de faire. Notre objectif n'était pas de chicaner sur les diverses façons de le faire, l'objectif était de s'entendre, puis je pense que les recherches faites par le ministère semblent être d'une façon rigoureuse, crédible. Mais, pour nous, c'était important d'être capables d'avoir les comparaisons, comment, nous, on insère dans ça, comment, nous, on peut avoir les comparaisons. Donc, je pense que la réponse simple, c'est oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, je crois que vous voulez continuer?

Mme Beauchamp: Oui, peut-être une dernière question, il nous reste trois minutes, M. DeSousa. Je voudrais un peu plus vous entendre sur l'opportunité ou pas qu'à long terme ? je dis bien à long terme, parce que là on est dans une première liste d'indicateurs, j'insiste pour dire que l'établissement même d'une liste d'indicateurs fait l'objet d'une démarche, tu sais, la notion de démarche qu'il y a derrière la notion de développement durable... Mais vous plaidez pour que les indicateurs puissent être utilisables, vous avez dit, d'un point de vue régional, et bon nombre de nos indicateurs proposés peuvent être déclinés avec des statistiques régionales. Mais vous avez même poursuivi en disant... avec même et pourquoi pas ? je pense, c'est l'utilisation que vous avez utilisée, «pourquoi pas» ? ...à un niveau municipal.

Puis je veux un peu vous entendre, parce que c'est important d'utiliser notre consultation pour développer quand même ces perspectives à long terme. Il y a ici des gens de l'Institut de la statistique du Québec qui vous écoutent, du ministère du Développement durable, puis je vais vous dire bien honnêtement un peu ma réaction, c'est que je me dis: Est-ce que vraiment c'est opportun d'aller jusqu'à être capables d'avoir des indicateurs qui se déclinent au niveau municipal, quand on sait que, quand on parle de développement durable, il y a des interrelations entre plusieurs joueurs, plusieurs acteurs? Déjà, au niveau du gouvernement du Québec, le mémoire y faisait allusion, hein, il y a toute la notion parfois que, nous, on subit les actes de nos voisins, on en fait peut-être subir, dans nos modes de production, à d'autres. Puis là, quand je ramène ça à de plus petits échelons, je me dis: Est-ce que vraiment c'est quelque chose qu'on doit favoriser?

Puis je termine en disant: Est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'ultimement, et les gens de l'UMQ sont venus même nous parler un peu d'une notion de capital municipal, puis on n'a pas eu le temps de les questionner là-dessus, mais est-ce qu'il n'y a pas un effet pervers à ce que ce soit vu comme étant à la fin une responsabilité municipale, le développement durable, alors qu'une municipalité et ses acteurs sont des partenaires, mais en même temps on insiste pour dire que vraiment ça doit demeurer une démarche de société? Ça fait que je me questionne. C'est une perspective à long terme, mais je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): En une grosse minute et demie.

n (17 h 40) n

M. DeSousa (Alan): Merci. Les enjeux sont provinciaux; à travers du pays, il n'y a pas de frontières... qu'on vit certaines des conséquences. Mais, moi, je suis d'avis qu'avec l'urbanisation qu'on vit à Québec et ailleurs, avec la consommation de ressources, avec les générations des effets sur les déchets ou d'autres, il y a une grande partie de la réponse pour le développement durable qui se trouve dans le domaine municipal. Et, si nous voulons être partie de la solution, je pense que cette offre qui vient de la ville, qu'on va être partie de la solution, appelle-la la responsabilité ou appelle-la la possibilité de trouver des solutions durables, je pense que ça va se trouver sur le terrain. Ce n'est pas unique à Montréal. Quand on a eu l'occasion de parler avec les autres villes, au COP, en 2005, qui sont venues à Montréal pour le changement climatique, j'ai eu l'occasion de parler avec des maires qui sont venus de partout au monde, puis c'était le refrain commun. Donc, je pense que... je ne veux pas minimiser l'impact et la portée à travers toute la province, mais je pense que beaucoup d'actions se réalisent sur le terrain.

Mme Beauchamp: Vous permettez, M. DeSousa? Par mon commentaire, je n'ai pas voulu dire que le monde municipal n'était pas un joueur. Vous êtes un joueur, vous en êtes la démonstration vivante, je pourrais dire. Je voulais juste dire: Est-ce qu'il faut faire l'effort d'indicateurs municipaux? Est-ce qu'à la fin ça va être assez parlant, quand je tiens compte de... prenons juste à Montréal, hein, l'impact des travailleurs venant des autres régions. Je veux juste dire... C'était plus ça, mon commentaire, je ne voudrais pas que vous l'ayez compris comme étant une espèce de reflet où, moi, je ne considérerais pas importantes les actions au niveau municipal. Et je suis d'accord avec vous, je pourrais reprendre à 100 % vos propos, mais, ici, on est plus sur un débat sur les indicateurs, et c'est là où je me questionnais sur...

M. DeSousa (Alan): Peut-être que je me suis mal exprimé...

La Présidente (Mme Doyer): M. DeSousa, une minute, une dernière minute, puis après on va passer à l'opposition officielle.

M. DeSousa (Alan): O.K. Peut-être que j'ai mal expliqué. Je pense que, pour... Les joueurs municipaux vont être importants s'ils vont consacrer des ressources, s'ils vont être capables de comparer, s'ils vont être capables de motiver les citoyens. Je pense que c'est nécessaire d'avoir cette information au niveau local, qui permettrait aux gens sur le terrain de faire cette évaluation. Ça n'enlève pas, puis on a dit ça dans notre mémoire, ça n'enlève pas le besoin d'avoir toute l'échelle pour qu'on peut voir le grand portrait, puis on va aller loin dans... Mais c'est important qu'à chaque niveau vous avez des indicateurs qui permettent aux gens d'avoir une idée: est-ce qu'il est réussi ou non? Il y en aura certains qui vont réussir puis il y en aura d'autres qui peut-être qui auront un effort à faire. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Merci. Alors, je vais passer au député de L'Assomption...

M. McKay: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): ...et à son collègue, si c'est nécessaire.

M. McKay: Alors, bien, bienvenue, M. DeSousa et Mme Lussier. Ça me fait plaisir de vous retrouver ici, parce que je suis, d'une certaine façon, dans ma vie politique, dans une deuxième vie, après avoir été bien actif au niveau municipal, à Montréal notamment. Et j'apprécie... je pense que l'ensemble des députés ici apprécient beaucoup la rigueur que vous apportez et qu'on peut constater dans les actions de la ville de Montréal dans le domaine du développement durable. J'ai eu l'occasion très rapidement de refeuilleter les documents que vous avez déposés aujourd'hui, et effectivement je dois vous avouer que c'est extrêmement inspirant, et on devrait y retourner plus souvent. Je les avais déjà lus dans le passé, mais ça fait déjà quelques années. Alors, ça fait du bien de se rafraîchir un peu la mémoire et les idées. Alors, je vous félicite encore une fois pour tous les efforts que vous avez entrepris, réalisés au cours des dernières années.

Je voudrais vous féliciter aussi, en tant que membre du groupe parlementaire de l'opposition officielle, parce qu'on a pu constater au cours des dernières années ? et je regardais certains de vos indicateurs sur l'état de la qualité de l'environnement ? que vous nagez, ou vous ramez un peu à contre-courant de certaines des mesures qui ont été mises en application par le gouvernement du Québec. Je dirais que, d'une certaine façon, en tout cas pour certains des indicateurs, le gouvernement ne vous a pas aidés beaucoup à réaliser et à atteindre vos objectifs. Je pense particulièrement à l'indice n° 4, là, on parle du débit de circulation automobile sur les ponts et les autoroutes. Alors, d'une part, le gouvernement du Québec se fixe, adopte une loi sur le développement durable, se fixe un certain nombre d'objectifs en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, et, de l'autre côté, bien le principal secteur dans secteur dans lequel le... le principal secteur émetteur de gaz à effet de serre au Québec, on le sait, c'est le transport, et, de ce point de vue là, bien on constate que le nombre de véhicules immatriculés au Québec ne cesse d'augmenter, le gouvernement continue à créer, même contre l'avis des municipalités ou des autorités municipales... je pense naturellement au pont de l'autoroute 25, qui était... qui allait à l'encontre du schéma d'aménagement de la ville de Montréal, je pense à tous les efforts que l'administration municipale a dû faire pour convaincre le gouvernement du Québec de revoir ses projets en ce qui concerne l'autoroute Notre-Dame, que... et vous avez mentionné, et puis... bien, plus récemment dans l'actualité, bien il y a toute la question de l'échangeur Turcot, où on voit bien que la ville de Montréal a un certain nombre de... certaines difficultés, disons, avec les visions un peu passéistes, là, qui continuent à être mises de l'avant par le gouvernement du Québec. Alors donc, je pense qu'on doit vous féliciter doublement de poursuivre vos efforts malgré le fait qu'il y a un certain nombre de... certains bâtons qui est mis dans les roues de l'appareil municipal.

Vous avez mentionné aussi que vous allez faire des efforts en ce qui concerne les normes LEED pour les bâtiments municipaux, donc des normes de construction écologique pour les bâtiments municipaux à Montréal, mais ça me permet... ça me faisait rappeler, lorsque je vous entendais mentionner ça, que ça fait 10 ans qu'on parle d'appliquer les normes Novoclimat dans la construction résidentielle au Québec, et cette norme n'a toujours pas été promulguée ou mise en application par le gouvernement du Québec. Alors, je profite de l'occasion pour pouvoir le mentionner. Je pense que c'est d'autant plus à votre honneur qu'on ne vous a pas toujours facilité la tâche.

Maintenant, par rapport à ce que vous avez dit, bon, j'ai quand même un certain nombre de questions. Vous mentionnez... et c'est... d'ailleurs, j'étais particulièrement intéressé, parce que c'est même quelque chose que j'ai mentionné au cours de nos travaux, la semaine dernière, la question de l'indicateur qui fait rapport à la... qui fait rapport à la température annuelle moyenne, et j'avais souligné qu'effectivement c'est un constat qu'on peut faire en regardant quelle est la température annuelle moyenne, et on peut faire la température... et ça se décline bien au niveau municipal aussi, vous avez fait état de la question des îlots de chaleur. Mais, quand vous soulignez, là, qu'on pourrait potentiellement remplacer cet indicateur-là par une... la concentration de gaz à effet de serre, est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus?

M. DeSousa (Alan): Je pense que...

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. DeSousa (Alan): Merci, Mme la Présidente. Vis-à-vis cet indicateur, je pense que notre objectif est juste souligner qu'il y a aussi d'autres volets... d'autres indicateurs qui pourraient être utiles. Ça se peut que la température annuelle... moyenne annuelle pourrait être utile pour le gouvernement, pour le territoire, mais, pour nous à Montréal, c'est un indicateur qu'on ne peut pas contrôler, et je pense que c'est difficile de contrôler ailleurs aussi. Ça vous donne un certain constat pour l'indice pour le... l'indicateur pour le gaz à effet de serre, ça pourrait être une mesure qui peut nous permettre de mesurer notre progrès. Des efforts que je vous avais parlé tantôt, sur les bâtiments, sur les revêtements, etc., ce sont des mesures qui sont mises en place déjà avec le programme gouvernemental, puis on... Dans tous les dossiers que vous avez mentionnés, soit du transport ou d'autres, on a travaillé étroitement avec les programmes du gouvernement du Québec pour essayer de l'intégrer, de travailler avec eux pour qu'on réalise les mesures dans les... On a eu une très bonne collaboration, au niveau de Notre-Dame, pour être capables d'insérer des mesures, et puis je pense qu'on a eu une bonne collaboration avec le gouvernement.

Mais aussi, il y a des autres programmes gouvernementaux pour la mesure de gaz à effet de serre, pour faire des bilans et des inventaires de gaz à effet de serre. Donc ça, c'est déjà un programme qu'on profite, mais il faut être capables de mesurer ça avec le passage du temps. Donc, pour cette raison, on a rajouté que cet item pourrait être quelque chose à considérer. Ça peut nous permettre d'avoir une meilleure connaissance, et, étant donné que toute la réduction de gaz à effet de serre me semble, à ce moment-là, être le défi qui... le problème qui fait un grand défi pour toute la planète, je pense que c'est un élément qu'on pense qui ne devrait pas être ignoré.

n (17 h 50) n

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Vous avez parlé aussi... vous avez soulevé la dimension de potentiels indicateurs pour traduire la question de l'aménagement du territoire. Alors, je ne sais pas si vous pourriez élaborer un peu sur cet aspect-là, parce qu'effectivement on sait puis on nous dit constamment que l'aménagement du territoire est extrêmement important et stratégique par rapport à la question du développement durable, mais on a un peu de difficultés à voir comment ça peut se traduire, là, sous forme d'indicateurs.

La Présidente (Mme Doyer): M. DeSousa.

M. DeSousa (Alan): Merci. Merci, Mme la Présidente. Pour cette... je pense que notre commentaire, dans une façon globale, était que, pour les milieux urbains, il faut qu'il y ait une considération, dans les indicateurs qui vont être choisis, soit dans les indicateurs qui sont faciles à adapter, comme on avait indiqué tantôt, ou d'autres qui peut-être doivent être considérés... qui pourraient être déclinés au niveau municipal. J'ai mentionné tantôt qu'il y a plein de ressources qui sont utilisées dans les milieux urbains. Il y a... on a l'utilisation du sol, on a le transport en commun, qui génère énormément du trafic, des gaz à effet de serre, il y a des générations de déchets, il y a toute la question de l'étalement urbain, qui doit être tenu en compte, donc, pour nous, ça, certains des éléments urbains qui font partie de l'équation de développement durable plus particulièrement dans les milieux urbains. Et on a pensé que ça va être sage de considérer par quels moyens ces indicateurs pour les milieux urbains ? parce que ce n'est pas juste Montréal, c'est les autres villes à travers le Québec ? pourraient être considérés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, Mme la ministre a souligné aussi... bien vous a posé la question un peu tout à l'heure: Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'envisager un système où on inclurait même des données disponibles au niveau municipal? Bon. Je pense que vous avez bien fait valoir le fait que, en effet, je pense, depuis... vous avez mentionné votre participation, en 2005, à COP à Montréal, mais, dès la conférence de Rio, le maire de Montréal était déjà actif à l'époque, et je pense que tout le monde reconnaît la grande importance des villes par rapport à réaliser donc nos objectifs de développement durable.

Par contre, en ce qui concerne le système d'indicateurs que nous avons devant nous, je pense que c'est peut-être un petit peu difficilement conciliable, mais, moi, je vous demanderais en tout cas, à partir de ce que vous voyez là comme propositions de la part du gouvernement du Québec, comment est-ce que vous voyez donc l'arrimage qui pourrait être possible avec soit vos propres indicateurs ou votre propre stratégie, qui vient à échéance en 2009, donc qui va être à renouveler, est-ce qu'il y a une opportunité là justement pour, tu sais, de faire un meilleur arrimage?

M. DeSousa (Alan): Bien sûr. Je pense que ça, c'est une des raisons pourquoi est-ce qu'on est ici, Mme la Présidente, pour être capables de faire valoir nos démarches. Nos démarches sont... que, depuis cette année, on avait travaillé avec tous les groupes sur notre territoire pour essayer de déterminer la prochaine génération pour le plan de développement durable pour la collectivité montréalaise. Donc, dans un sens, demain matin, j'aurai l'occasion... en deux semaines, il y a d'autres réunions qui sont prévues, et, nous, on a voulu offrir au nouveau conseil, qui va être élu le 1er novembre, l'opportunité d'avoir quelque chose de bien réfléchi, bien marché, bien avant-gardiste. Notre espoir est qu'on peut offrir ça pour que le prochain conseil, le prochain maire, le comité exécutif et le conseil, peuvent passer cette... pour avoir le temps immédiatement à passer à l'action.

Et, dans ce contexte, je pense que, si on peut arrimer les indicateurs, bien choisir nos indicateurs que nous avons, mais aussi de bonifier ça avec les indicateurs que le gouvernement avait mis sur la table, je pense que c'est notre souhait. Ça nous permettra de faciliter la transition, ça nous permettra d'avoir des meilleurs comparables, ça nous permettra d'avoir une meilleure allocation des ressources quand on va prendre les décisions, au niveau de la ville, et ça permettra aussi peut-être d'avoir un incitatif, pour les autres villes au Québec, d'être capables de voir comment ils performent vis-à-vis leurs pairs. Et donc... et je ne veux pas réduire ça à une compétition, mais en même temps je pense que, dans un sens, ça va être utile d'être capables d'avoir... de permettre les citoyens, même, d'être capables de saisir comment est-ce que leur ville se situe dans cette grande équation. Donc, pour nous, on voit qu'il y a une convergence entre l'échéancier dans lequel, nous, on avait embarqué, mais le fait que le gouvernement est en train de réaliser ça tombe très bien, et ça nous permettra d'arrimer nos efforts, peut-être de s'assurer qu'on peut faire des ajustements nécessaires pour s'assurer que certains des indicateurs peuvent être inclus dans nos plans. Et, si effectivement il y a une meilleure définition sur certains points, ça aussi, ça représente une opportunité unique pour le faire. Donc, le timing est propice.

M. McKay: Oui. En tout cas, moi, j'aimerais beaucoup voir le ministère des Transports du Québec se doter d'un indicateur de performance comme celui que vous avez, là, le débit de circulation automobile sur les ponts et autoroutes, et peut-être leur indiquer aussi pour leur bénéfice que, lorsque le débit de circulation augmente, ce n'est pas une bonne chose. Et peut-être, comme... Bien, je laisserais la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Doyer): Il reste un peu moins de... à peu près 1 min 30 s.

M. McKay: Oui. Bien, il y a un aspect qui a été mentionné, vous avez souligné le fait que vous êtes comptable, puis vous êtes un gestionnaire municipal qui est... donc, vous ne pouvez... vous n'avez pas la possibilité de faire de déficit. Il y a un indicateur qui concerne les actifs financiers du gouvernement québécois. Il y a des gens, dont le Vérificateur général, qui sont venus tout à l'heure nous dire que les actifs financiers du gouvernement québécois, bien ça inclut aussi des actifs... ce ne sont pas les actifs nets. L'exemple qui a été donné, c'est le fait que le gouvernement emprunte pour mettre de l'argent dans le Fonds des générations. Donc, dans la perspective où, vous, vous développez vos indicateurs, est-ce que vous auriez tendance à évaluer les actifs financiers ou l'avoir, la dette nette...

La Présidente (Mme Doyer): M. DeSousa...

M. McKay: L'avoir net, pardon, exclu de la dette.

La Présidente (Mme Doyer): Une minute.

M. DeSousa (Alan): Merci, Mme la Présidente. Je pense que, pour nous, on n'a pas penché longuement, à la ville, parce que, et pourtant je suis comptable, je pense qu'on a laissé le choix à notre gouvernement, de choisir si ça, c'est quelque chose qui est plus approprié pour indiquer. On se trouve... et puis difficile de l'expliquer ça à la population, si ça va être... comment ils vont comprendre cette notion-là. Donc, je pense que mon intervention était plus... pas une opinion professionnelle en tant que comptable, mais plus en tant qu'élu, comment ce genre d'outil, ce genre d'indicateur pourrait être compris par la population. Sûrement, les commentaires du Vérificateur pourraient être considérés dans la façon plus appropriée: Est-ce qu'on fait un «netting» ou est-ce qu'on fait mettre ça dans une façon brute? Je pense que, pour autant qu'on est cohérents, qu'autant il y ait une logique attachée à ça, je pense que ça pourrait être acceptable d'une façon ou l'autre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. DeSousa, Mme Lussier, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Et, comme il est 18 heures, je vais ajourner les travaux.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 3 septembre 2009, à 9 h 30, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable. Je remercie tous les parlementaires et les personnes qui ont contribué. Voilà.