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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 16 mars 2010 - Vol. 41 N° 51

Consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du document intitulé « Vers un développement durable de la pratique »


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Doyer):...s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous donne lecture du mandat, qui est que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Vers un développement durable de la pratique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

**(15 h 20)**

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. McKay (L'Assomption) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous recevons, dans un premier temps, la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière et d'autres partenaires, je crois, issus de d'autres conférences.

Alors, Mme Lalande, bienvenue en commission. Je vais vous demander de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent et de... de quelle union, je dirais, de conférence vous êtes issus aujourd'hui. Et ensuite vous allez avoir 10 minutes pour nous présenter votre mémoire.

À vous la parole, Mme Lalande. Bienvenue.

Regroupement de conférences
régionales des élus

Mme Lalande (Paulette): Alors, Mme la Présidente, M. le député et ministre délégué aux Transports... et député surtout de Papineau, et ainsi que les députés qui sont ici, je vais vous dire que je suis un petit peu déçue, parce que je suis ici pour représenter toutes les CRE du Québec et là je m'attendais d'avoir tous les députés qui seraient ici, parce qu'on représente toutes les régions du Québec. Mais quand même l'Outaouais est bien représentée, je dois le souligner, parce qu'ils sont au moins trois. Donc, il faut le dire, hein, dans ce temps-là, hein, qu'est-ce que vous voulez. Alors, je suis présidente, je suis maire de la municipalité de Plaisance, préfet de la MRC Papineau. Je suis présidente de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais et aujourd'hui j'ai l'honneur en quelque sorte de représenter toutes les CRE du Québec pour ce mémoire que nous allons... que vous allez entendre, bien sûr. Alors, je serai appuyée pour cette présentation, d'abord, de M. Laurent Lampron, qui est directeur général de la Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, et de Mme Chantal Duval, qui est la coordonnatrice au poste de concertation régionale sur les VHR de Lanaudière.

Donc, dans le fond, vous avez trois conférences régionales des élus qui sont représentées, mais en réalité nous représentons aujourd'hui 16 conférences régionales des élus du Québec. Donc, c'est 15 régions du Québec qui sont représentées. Alors, vous comprendrez que toutes ces conférences régionales des élus ont adhéré au mémoire que nous allons vous présenter aujourd'hui.

Alors, maintenant, je vais laisser la parole à M. Lampron, alors pour... qui va vous entretenir des principaux points, et ce sera complété par ensuite Mme Chantal, et je ferai la conclusion.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Lalande. Alors, M. Lampron.

M. Lampron (Laurent): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Alors, en effet, comme vient de mentionner Mme la présidente de la CRE de l'Outaouais, 16 conférences régionales des élus se sont concertées pour vous présenter un avis collectif sur cinq points essentiellement du document ministériel, du rapport sur les véhicules hors route Vers un développement durable de la pratique.

Comme vous le savez, le ministre a déposé, en novembre dernier, un rapport. Nous avons été invités bien sûr à contribuer à cette réflexion et à cette consultation parlementaire. Alors, comme je le disais, cinq éléments seront abordés dans notre mémoire, dans notre document, et, personnellement, j'en traiterai de deux, et Mme Duval poursuivra en présentant les trois autres points de ce document. Alors, les cinq points touchent essentiellement au soutien financier à la concertation régionale, au financement pour la mise en oeuvre des sentiers. Les trois autres points que Mme Duval traitera sont la circulation hors sentier, le plan d'évacuation des blessés et les compensations pour les droits de passage.

Alors donc, sur le plan du soutien financier pour la concertation régionale, dans le document ministériel, il est proposé de reconduire le mandat aux conférences régionales des élus avec une enveloppe d'environ 40 000 $ par année, par conférence régionale des élus. L'expérience des trois dernières années a démontré qu'il nous apparaît que cette enveloppe est tout à fait insuffisante pour réaliser pleinement le mandat alloué aux conférences, et donc il y a une demande, conjointement signée par les 16 conférences régionales des élus, d'augmenter l'enveloppe, pour la concertation régionale, et je parle bien de la concertation régionale, de 20 000 $, c'est-à-dire de 40 000 $ à 60 000 $, annuellement, par conférence régionale des élus responsable d'une table de concertation sur les véhicules hors route.

Le deuxième point que je souhaite aborder, c'est celui du financement pour la mise en oeuvre des sentiers. Quand on regarde la répartition de la surcharge, sur les véhicules hors route, du 15 $, il est prévu 4 $ pour la mise en oeuvre d'infrastructures et l'amélioration d'infrastructures pour les VHR. Alors, il nous apparaît insuffisant, compte tenu des besoins exprimés par les régions au cours du premier mandat. Et, dans ce sens-là, nous souhaitons pouvoir mettre en place un fonds, un fonds qu'on souhaite décentralisé, éventuellement géré par les conférences régionales des élus selon des critères à être précisés, et un fonds alloué bien sûr aux objectifs d'amélioration et de développement des réseaux de sentiers. Alors, Mme Duval.

Mme Duval (Chantal): Donc, je poursuis. Je parle au nom des 16 coordonnateurs et coordonnatrices des tables VHR.

Le troisième point étant la circulation hors sentier, donc nous souhaitons que les ressources déployées afin de contenir ce phénomène soient augmentées lorsqu'il est question de circulation hors sentier sur terres privées. Les inconvénients de la pratique délinquante des VHR sont très nombreux, entre autres un effet néfaste sur l'image des VHR, des dommages matériels causés aux propriétés, augmentation des risques d'accidents et manque à gagner pour les clubs en revenus de membership. Donc, les CRE recommandent que le MTQ prenne le leadership dans l'élaboration d'un plan d'action concret, consistant et soutenu pour régler cette problématique en collaboration avec tous les partenaires concernés.

Le quatrième point, concernant le plan d'évacuation des blessés... Donc, dans le premier mandat des CRE, les CRE devaient élaborer un plan d'évacuation des blessés. Pour ce faire, nous avions demandé un plan-cadre ou un plan type, et on nous avait dit qu'on en recevrait un de la part du ministère de la Sécurité publique, qu'on n'a pas reçu. On nous a recommandé de suivre l'exemple du plan de l'Abitibi-Témiscamingue. Par contre, on devait quand même en recevoir un, un plan-cadre, de la part du ministère de la Sécurité publique, que nous n'avons pas reçu. Ce que nous souhaitons, c'est que le ministère de la Sécurité puisse piloter ce dossier selon la volonté de chacune des régions. Certaines CRE ressentent que le MSP devrait être peut-être un petit peu plus impliqué dans ce dossier-là, prendre le leadership dans certaines régions, même. Les tables VHR pourraient collaborer évidemment en contribuant à leur expertise dans le dossier VHR et en faisant le lien avec les clubs et les fédérations.

Finalement, le cinquième point: compensations pour les droits de passage. Les droits de passage sont l'un des fondements essentiels à l'activité VHR. C'est précisément là que se situent une des plus importantes problématiques dans le dossier et une problématique d'envergure provinciale. Pourtant, dans le premier mandat, très peu d'énergie a été consacré à ce dossier, même si les régions l'ont demandé à plusieurs reprises. Les CRE souhaitent ardemment que le ministère des Transports du Québec enclenche une réflexion provinciale sur le sujet des droits de passage et que cette réflexion permette d'évaluer la mise en place de droits compensatoires associés à ces droits de passage, tout en protégeant légalement les propriétaires fonciers.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Alors, merci beaucoup. Hein, la première chose, d'abord, je dois vous remercier de nous avoir invitées, les conférences régionales des élus, à venir donner notre opinion dans un mémoire. Je trouve ça extraordinaire, parce que, dans le fond, on représente toutes les régions du Québec. Alors, merci beaucoup d'avoir pensé à nous, de nous avoir invités. Et je remercie aussi les membres de la commission qui nous ont écoutés. Et maintenant on est disposés à échanger avec les membres. Alors, madame et monsieur vont vous répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme Lalande. Et, M. le ministre, vous avez 17 minutes pour un échange avec les représentants des CRE du Québec.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la préfet, Paulette, M. Laurent, Mme Duval, bienvenue à cette commission. Il me fait plaisir toujours de recevoir ma préfète préférée de la MRC de Papineau. Je me demande souvent si elle n'est pas vraiment la députée parce qu'elle est plus souvent à Québec que moi, dernièrement, je la vois tout partout.

Alors, merci, vraiment. J'ai... j'avais eu la chance de rencontrer Laurent chez lui. À la table de concertation, c'était la même chose, Mme Duval aussi. Et il est important d'avoir le son de cloche. Moi, je les ai eus personnellement, les sons de cloche des tables de concertation, mais il était vraiment important que vous pouviez venir à cette consultation pour... pas clarifier, mais de se joindre à nous et pour émettre votre opinion de l'avenir des véhicules hors route au Québec. C'est pour ça qu'on avait décidé d'avoir les tables de concertation.

Juste une petite clarification. Quand vous parlez, M. Lampron, d'infrastructures, je veux juste vous faire remarquer que le changement qu'on a fait sur les plaques, qui est à peu près, on pense, 2 millions... mais, moi, je pense vraiment que ça va augmenter, parce que, si jamais on a de la neige, pour commencer, là, pour cette année, mais dans les autres années... qu'on aura de 2 millions et plus par année, mais ça va être récurrent à toutes les années. Le 4 millions qu'on avait avant, qui venait du MAMROT, c'était sur trois ans, et on s'est aperçu aussi que, la capacité des clubs pour effectuer les travaux, il y avait des endroits que c'était difficile. Alors là, on va être capable de planifier les modalités. On va sûrement avoir la chance de se rasseoir avec les gens des tables de concertation pour les modalités de l'avenir. Mais ces 2 millions là qu'on va dépenser à toutes les années vont avoir une importance majeure sur les infrastructures, des ponts, les trails, l'équipement pour les clubs. Alors, on va sûrement encore pouvoir en parler avec vous.

Ma première question, et c'est la, comme, la question qui tue depuis qu'on en parle, c'est... il faut en parler, il faut voir qu'est-ce qu'on peut faire ou ne pas faire. Il faut que je fasse attention parce que c'est une consultation puis je ne veux pas que mon collègue de Verchères se fâche après moi, je l'aime trop pour ça. Je veux dire, on est ici pour vous écouter, pour voir.

Alors, il faut que je vous pose la question. Le projet de loi qui avait été déposé en 2006, il y avait l'immunité des sentiers. J'aimerais ça vous entendre sur l'importance, où est-ce qu'on devait... ou est-ce qu'il y a d'autres solutions qu'on pourrait avoir pour se rendre à la fin de ce débat-là et de pouvoir avoir de meilleures retombées économiques au Québec et de sauvegarder les 14 400 emplois qu'on a en statistiques, au moment où se parle?

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je crois que c'est M. Lampron qui va répondre.

Mme Lalande (Paulette): C'est M. Lampron qui va répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Lampron (Laurent): Alors, je vais commencer, puis Mme Duval pourra poursuivre.

Vis-à-vis la création d'un fonds, bien sûr on est très heureux de recevoir l'information concernant la récurrence de ce fonds, de ce fonds de 2 millions, mais les besoins actuels évalués par l'ensemble des conférences régionales des élus, à première vue, sont d'environ 40 millions de dollars, dans le très court terme, là, et bien sûr la récurrence d'un fonds de 2 millions permet éventuellement de planifier un certain nombre de travaux. Mais, avant de répondre à l'ensemble des besoins évalués par l'ensemble des conférences régionales des élus et les tables de véhicules hors route, les tables de concertation régionales, bien on en a donc pour plusieurs années avant d'atteindre les objectifs, d'une part.

D'autre part, en ce qui concerne les sentiers, bien je vais prendre à témoin le cas de la région de Chaudière-Appalaches. Bien sûr, les travaux des trois dernières années ont permis de bien faire progresser l'affirmation des sentiers en ce qui concerne le secteur des motoneiges, principalement. Je pense qu'aujourd'hui on peut dire que les sentiers interrégionaux principalement sont bien précisés, bien définis en ce qui concerne le secteur de la motoneige, mais il reste encore beaucoup de travaux à faire du côté des sentiers régionaux et locaux, et c'est pour ça que dans d'autres mémoires vous verrez quelques commentaires à ce niveau-là. En ce qui concerne le quad, bien c'est une situation où on est au début d'une nouvelle pratique, d'une nouvelle activité, et là les travaux restent énormes à être réalisés vis-à-vis les sentiers de quad.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Duval.

Mme Duval (Chantal): Je pense que votre question concernait aussi l'interdiction contre les recours. Ce que je dois dire, c'est que cet élément-là n'est pas abordé dans l'avis collectif. Par contre, certaines CRE ont aussi présenté un avis régional propre à leurs régions. Bon, peut-être l'aborder, mais on ne peut pas se prononcer là-dessus parce qu'on représente 16 CRE qui se sont... qui ont choisi de ne pas inclure cet élément-là dans l'avis collectif.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Dans un deuxième temps, vous avez parlé de compensations pour les propriétaires qui offrent des droits de passage et sûrement que vous savez qu'il y en a au-delà de 50 000, droits de passage pour la motoneige au Québec, à peu près. Est-ce que, puis je pose vraiment la... est-ce que vous avez calculé ou chiffré, si jamais le gouvernement déciderait, là... Moi, nous autres, on n'a pas de chiffre pour ça, là, mais est-ce que vous avez pensé... j'aimerais vous entendre là-dessus, si on donnerait des crédits ou quelque chose aux droits de passage. Puis je suis loin de penser que ce n'est pas une bonne idée, là, mais est-ce que vous l'avez chiffré quelque part?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Duval.

Mme Duval (Chantal): On ne l'a pas chiffré. Ce qu'on demande dans l'avis que vous avez reçu, c'est qu'il y ait une réflexion qui soit faite, une réflexion sérieuse. Donc il n'y a pas de... on n'a pas de réponse à donner aujourd'hui. Ce qu'on voudrait, c'est peut-être qu'il y ait un comité de formé au niveau provincial pour que justement ce soit... que la réflexion se fasse pour qu'on arrive à une solution qui puisse satisfaire le plus de gens possible, autant aux propriétaires qu'aux clubs, puis que ça fasse que l'activité devienne plus stable.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Il y a de mes collègues. Je reviendrai à la fin, s'il reste du temps.

La Présidente (Mme Doyer): O.K., oui, oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Une petite question, Mme la Présidente, avant de vous redonner la parole. Nous avons reçu la semaine dernière un représentant de la CRE des Laurentides qui est venu aussi nous présenter un point de vue par rapport à la fédération des chambres de commerce du Québec relativement à l'importance de légiférer, entre autres, pour interdire la circulation en motoneige ou en quad la nuit. Est-ce que l'ensemble des CRE... Est-ce que ça a été... ça fait partie de votre réflexion ou est-ce que vous avez une opinion à ce sujet-là? Parce qu'on parle beaucoup de quiétude, on parle beaucoup de méfaits, droits de propriété, beaucoup de choses qui se passent hors sentier. Est-ce que ça a été une préoccupation dans vos réflexions?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lampron.

M. Lampron (Laurent): Oui, ça a été une réflexion pour l'ensemble des CRE. Mais encore une fois je vais répéter un peu ce que Mme Duval vient de dire dans le fait que nous avons choisi délibérément cinq sujets qui faisaient le consensus entre les CRE sur... les 16 CRE signataires. Les autres enjeux... moi, je peux vous annoncer cet après-midi que la CRE de Chaudière-Appalaches déposera un mémoire et devrait être présente ici lundi prochain. Bien, nous allons traiter d'autres enjeux à ce moment-là. Mais, pour les fins de l'avis collectif de cet après-midi, délibérément et volontairement, les CRE ont choisi de s'en tenir à cinq sujets et sur celui-là, parce que les pratiques peuvent varier d'une région à l'autre. Je suis bien conscient de la situation des Laurentides. C'est une autre situation en Chaudière-Appalaches, ça peut être une autre situation dans Lanaudière ou en Gaspésie. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons choisi de ne pas traiter collectivement de ce sujet.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Donc, si je comprends bien, en Outaouais, vous n'avez pas ce problème-là.

Mme Lalande (Paulette): Ah, nous... Moi, je ne parle pas de l'Outaouais, là. Je veux dire, là, là, écoutez...

M. Ouellette: Ah, O.K. Vous allez nous en parler tantôt.

Mme Lalande (Paulette): ...attendez, mon tour va venir, vous allez voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lalande (Paulette): Je vais vous en parler, de ça, ce point-là, parce que, nous, on a statué sur ça. Mais c'est parce que, là, il faut comprendre que c'est vraiment pour l'ensemble des CRE, puis on s'est entendus sur certains points, mais après j'ai autre chose, moi, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lalande, on comprend bien que sur certains points vous avez développé des consensus et, sur d'autres, non, alors vous êtes prudents. Vous voulez vraiment dire les choses comme elles sont, hein? Et tantôt on va vous entendre sur votre région, particulièrement.

Mme Lalande (Paulette): Effectivement, l'Outaouais.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je vous remets la parole, Mme la Présidente, parce que mon collègue de Chapleau aimerait bien que vous lui donniez la parole.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, certainement. Certainement. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de saluer mon ancienne collègue à la CRE de l'Outaouais, qui maintenant préside la CRE. Depuis ce temps-là, on dit que ça va bien en Outaouais, depuis qu'il y a une nouvelle présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Depuis que vous êtes parti et qu'elle est présidente.

M. Carrière: ...depuis que je suis parti, oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière: ...saluer Mme Duval et saluer...

La Présidente (Mme Doyer): C'est une taquinerie, hein?

M. Carrière: ...saluer également M. Lampron avec qui j'ai eu le bonheur de travailler dans...

Une voix: ...

M. Carrière: ...il le faut, avec M. Lampron, avec qui j'ai eu le bonheur de travailler à la Société de diversification économique de l'Outaouais.

Je suis conscient qu'il y a cinq points où vous vous êtes entendues, les 16 CRE, mais j'aimerais peut-être... un qui concerne vraiment un des cinq points. Vous parlez, là, que, le fonds de 2 millions, je vous entendais M. Lampron dire tantôt que ça va prendre... le 4 $, ce n'est pas suffisant. Qu'est-ce que vous suggérez? C'est-u d'augmenter encore plus la surcharge sur les droits d'immatriculation? C'est-u autre chose? Qu'est-ce que vous voyez pour un fonds dédié aux régions?

M. Lampron (Laurent): L'idée, c'est de créer un fonds qui pourrait être doté d'une certaine somme à préciser, là. On a choisi de ne pas mentionner de chiffre, mais on évalue les besoins actuellement, aujourd'hui, là, en infrastructures et en sentiers puis en développement, puis en renouvellement de sentiers, puis en amélioration de sentiers, à environ 40 millions de dollars à travers le Québec.

M. Carrière: Par année?

M. Lampron (Laurent): Non, pas par année, c'est le portrait actuel, là, c'est le portrait actuel tel que déposé. Non, non, là, je parle d'infrastructures globales. C'est le portrait actuel tel que, dans un monde idéal, si je puis dire, on réaliserait les sentiers si on voulait atteindre, là, les espérances présentées par chacune des régions. Bon, pour en arriver à 40 millions et un horizon de réalisation raisonnable, on peut parler de, quoi, cinq ans, huit ans, 10 ans, pour réaliser un tel horizon ou un tel... de tels travaux. Bien, à ce moment-là, on pourrait imaginer un fonds de 5, 6, 7 millions annuellement, dont le 2 millions pourrait être partie intégrée, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Un autre point que vous n'avez pas traité puis je me demande pourquoi, parce que, les CRE, on sait que c'est majoritairement composé de maires, de préfets et d'élus municipaux, c'est toute la question, puis je sais que la CRE de l'Outaouais l'a traitée, il y a d'autres CRE qui l'ont traitée, par rapport à inclure les corridors, les sentiers, vraiment les préciser dans les schémas d'aménagement, dans les plans d'urbanisme. Est-ce qu'à travers les CRE... les 16 CRE, avez-vous eu des discussions là-dessus et comment vous voyez ça au niveau...

M. Lampron (Laurent): Oui. Bien, Chantal...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Duval.

Mme Duval (Chantal): Oui. Bien, ça n'a pas été inclus dans l'avis collectif, mais je peux vous dire, par exemple, que, dans la CRE de Lanaudière, ça va être abordé dans un avis régional qui va être déposé et non présenté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. Vous voulez compléter?

M. Lampron (Laurent): Dans d'autres CRE, c'est une option qui n'est pas retenue. Alors, voyez-vous, c'est pour ça qu'on parle du Québec qui n'est pas mur à mur.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. Lampron, votre chiffre de 40 millions, là, il me fatigue un peu, dans le sens que je trouve que... On a fait le tour des tables de concertation, on a rencontré beaucoup de monde, là, puis je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison, là, mais 40... donnez-moi donc un exemple pour... que vous pensez qu'on peut se rendre à 40 millions, là.

M. Lampron (Laurent): Bien, je vais partir de ma propre région: dans la région de Chaudière-Appalaches, le monde des motoneiges évalue leurs besoins à 2,5 millions, le monde de quads évalue leurs besoins à 1 million. Donc, juste pour Chaudière-Appalaches...

M. MacMillan: Donnez-moi donc des exemples. Excusez, Mme la Présidente.

M. Lampron (Laurent): Ah, de sentiers à compléter?

M. MacMillan: Bien, d'où on investirait le 2,5 millions. C'est-u la machinerie, les ponts, les...

M. Lampron (Laurent): Là, on parle de réseaux et d'infrastructures tels que des ponts pour traverser des rivières, traverser des cours d'eau, améliorer le réseau.

M. MacMillan: Parce qu'à 40 millions on va traverser toutes les rivières au Québec, là.

M. Lampron (Laurent): Bien, j'entends souvent mon collègue de la Côte-Nord nous parler d'une rivière précise, là, dont j'oublie le nom, là.

M. MacMillan: Oui, oui, mais ça, c'est réglé, ils vont l'avoir, leur pont, là.

M. Lampron (Laurent): Ah bon. O.K. Donc, ce n'est pas dans le 40 millions?

M. MacMillan: Non.

M. Lampron (Laurent): Tant mieux. Mais je pense, par exemple... et je vais donner un exemple concret, je vais donner un exemple concret d'une Trans-Québec qui circule chez nous, c'est du côté de Sainte-Marie de Beauce. Du côté de Sainte-Marie de Beauce, bien il y a là un besoin particulier, et Mme Cashman-Pelletier comprendra ce que je dis. Du côté de Saint-Martin, par exemple, en Beauce, il s'est réalisé une traverse... une traversée de la rivière Chaudière, qui a coûté 1,2 million de dollars. Alors, du côté de Sainte-Marie de Beauce, il y a un besoin identique qui permet de relier les régions d'est en ouest sur le sud du fleuve. Alors, juste là...

M. MacMillan: C'est réalisé, ça.

M. Lampron (Laurent): Non, à Sainte-Marie, non. À Saint-Martin de Beauce, oui, mais, à Sainte-Marie, non. Alors, juste le cas de Sainte-Marie, là, c'est un projet de 1,5 million.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un nouveau réseau ou...

M. MacMillan: Oui, mais, comme Mme la Présidente, elle dit, c'est-u des nouveaux réseaux, ça, là? Parce que...

M. Lampron (Laurent): Non, non, c'est un réseau existant. Je vais vous donner le chiffre.

Une voix: ...

M. Lampron (Laurent): C'est le sentier Trans-Québec 35. C'est sur la Trans-Québec 35.

M. MacMillan: C'est parce que... mais là-dedans, quand vous parlez de 40 millions, ça peut être total, ça ne peut pas juste être l'obligation dans notre fonds d'infrastructures. Il va y avoir des partenaires là-dedans, je suppose, là?

M. Lampron (Laurent): Je vous ai parlé des besoins identifiés par les régions, là, actuellement, là.

M. MacMillan: O.K. Mais est-ce qu'il va y avoir des partenaires pour aider le gouvernement si le 40 millions est là ou les clubs... Pensez-vous qu'il va y avoir des gens qui vont se joindre à pouvoir rectifier, ou augmenter, ou donner de meilleurs sentiers?

M. Lampron (Laurent): Encore une fois, je vais donner l'exemple de Saint-Martin. Saint-Martin, il y a eu un montage financier quand même assez intéressant où les MRC, le ministère des Affaires municipales et des Régions, nous-mêmes, la CRE, par le Fonds de développement régional, et les clubs ont contribué, et ça a donné un montage de 1,2 million de dollars. Je peux vous donner le montage plus en détail, là, mais c'est un cas concret, là.

M. MacMillan: Mais c'est parce que, je trouvais, si c'est 40 millions au total, c'est un peu différent dans ma tête, parce que, je veux dire... Vous me comprenez, M. Lampron, là?

M. Lampron (Laurent): Oui. Je parle de l'ensemble des régions, là.

M. MacMillan: 40 millions. Prendre, tu sais, dans un avenir rapproché que, si on veut vraiment réorganiser les véhicules hors route, là... mais, 40 millions, on ne verra pas ça dans les quatre prochaines années, là.

M. Lampron (Laurent): C'est pour ça que j'ai soumis l'hypothèse tantôt de huit ans ou...

M. MacMillan: O.K. Mais je suis content que c'est une hypothèse. Ça me rassure.

Une voix: ...

M. MacMillan: Non, non, non. Ah, non. On est prêts à regarder tout ça.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau.

Mme Lalande (Paulette): ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non.

Mme Lalande (Paulette): Ce n'est pas ça qu'il a dit, là. Mais on va prendre sa part.

M. MacMillan: ...

Mme Lalande (Paulette): Je vais prendre sa part, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mais avant de donner la parole à...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Avant de donner la parole à mon collègue de l'opposition officielle, moi, je voudrais savoir, M. Lampron, est-ce que vous avez un descriptif de tous ces sentiers-là qui sont à faire ou... Je veux bien comprendre. Ce sont... Est-ce que ce sont des bouts de sentier qui manquent ou si c'est la mise à niveau de ce qui existe, plus ce qui est à faire?

M. Lampron (Laurent): Oui. Chacune des régions devait livrer au ministère des Transports en novembre dernier un portrait de sa situation régionale. Bon, à ma connaissance, je prends pour acquis que chacune des régions a dû livrer son portrait régional. Je regarde Mme Cashman-Pelletier, là. Et bien sûr c'est à partir d'échanges entre nous que nous en sommes arrivés à ce chiffre.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Lampron (Laurent): D'ailleurs, dans le document de consultation, je pense, c'est en page 38 où il est cité quelque part que, pour le cas de cette région, on parle déjà d'une vingtaine de millions de dollars. Alors, il est très facile d'extrapoler et de faire certains chiffres.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lampron. Alors, je donne la parole au député de Verchères pour un échange de 17 minutes.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, Mme Cashman-Pelletier nous disait que ce qui avait été présenté au ministère au mois de novembre dernier n'avait pas été chiffré. Je pense que maintenant c'est chiffré, le reste de l'information vient d'être livré, alors... Et le ministre nous a indiqué, pour être plus précis par rapport à mon intervention, qu'on ne verrait pas ça, 40 millions, au cours des quatre prochaines années. Alors, je pense que la réponse par rapport aux 40 millions est assez nette. Maintenant, est-ce qu'il y aura quelques millions sur ce 40 millions que le gouvernement sera disposé à investir dans le réseau des sentiers? Peut-être qu'on le saura à l'étude des crédits, peut-être, peut-être. Mais, quoi qu'il en soit, Mme Lalande, vous nous...

Une voix: ...

M. Bergeron: Non, mais, attendez, ça s'en vient. Ça s'en vient. Vous nous disiez il y a quelques instants que vous représentiez tout le Québec et que vous vous seriez attendue à voir l'ensemble des députés, mais, pour faire la partie égale, il aurait fallu que l'ensemble des représentants de toutes les CRE soient présents et présentes aujourd'hui pour que tous les députés y soient également. Alors, considérez que vous avez devant vous des représentants et représentantes de l'ensemble du Québec pour vous entendre ici, en commission parlementaire, sur les représentations des différentes conférences régionales des élus par rapport à la question des VHR.

Mme Lalande (Paulette): Je voulais juste souligner qu'il y en avait trois de l'Outaouais. C'est tout.

M. Bergeron: Non, mais c'était très bien que vous le souligniez. Comme ils sont cinq, trois sur cinq, c'est une bonne moyenne.

Mme Lalande (Paulette): Une bonne moyenne.

M. Bergeron: Il faut le reconnaître.

Mme Lalande (Paulette): Bien, oui.

M. Bergeron: Alors, vous déplacez vos députés. Ça, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

M. MacMillan: Ça, je peux te garantir ça.

M. Bergeron: En tout cas, on est mesure de le constater, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ...le député.

M. Bergeron: Sur la question du 40 millions, je vais revenir là-dessus avant d'aller plus loin, ça, c'est ce qui est évalué pour les infrastructures seulement, ça n'inclut pas, parce que je reviens sur la toute première question du ministre, ça n'inclut pas l'évaluation que vous auriez pu avoir faite de ce que nécessiterait le fait de compenser les propriétaires pour l'octroi d'un droit de passage.

M. Lampron (Laurent): Non, ici, là, il faut bien s'entendre sur le mot «infrastructures». Dans notre esprit, «infrastructures» veut dire «développement de sentiers, amélioration de sentiers», comprenant les traversées de cours d'eau. C'est ça, là, «infrastructures», là.

M. Bergeron: J'ai bien compris. Mais ce que je dis, c'est que ça n'inclut pas effectivement l'évaluation que vous auriez faite de ce que pourraient représenter les compensations qui seraient versées aux propriétaires.

M. Lampron (Laurent): Non. Non, c'est une autre question.

M. Bergeron: Avez-vous fait une évaluation de ce que ça pourrait représenter?

M. Lampron (Laurent): Je vais laisser Mme Duval...

Une voix: Mme Duval.

Mme Duval (Chantal): Oui. Comme je le disais tout à l'heure, on n'a pas de chiffre, on n'a pas d'évaluation. Ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une réflexion qui soit faite, parce que c'est un sujet important. Les droits de passages sont la base essentielle de l'activité VHR. Et puis cette question-là n'est pas... n'a pas été abordée de façon... par un comité ou je ne sais pas si ça pourrait être le comité consultatif. Les CRE peuvent participer, mais ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une réflexion qui soit faite. On n'a pas de chiffre à vous donner aujourd'hui.

M. Bergeron: O.K. Mais on comprend que...

Une voix: ...

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. On comprend qu'un propriétaire qui donne un droit de passage et tout ce qu'il a en échange, c'est des problèmes puis la possibilité d'être poursuivi devant les tribunaux... ça pourrait refroidir certains propriétaires. Par contre, s'il y a une compensation, un peu comme le fait Ultramar lorsqu'ils décident de passer leurs pipelines sur des terres, bien ça peut rendre la possibilité... ça peut rendre l'éventualité de donner un droit de passage plus intéressante pour le propriétaire. Alors, je comprends très bien le sens de votre intervention.

Vous nous dites, à la page 3 de votre mémoire, sous le volet Soutien financier pour la concertation régionale, que l'enveloppe de 40 000 $ par année a été jugée insuffisante par les CRE pour le premier mandat puis que vous... On comprend de cela que vous souhaitez une bonification de 20 000 $ pour ainsi porter l'enveloppe financière à 60 000 $ annuellement. Première question: Comment avez-vous évalué que le 40 000 $ était insuffisant? Puis comment en êtes-vous arrivés aux 20 000 $ supplémentaires qui pourraient apparaître suffisants? Et deuxième question: Est-ce que dans certaines régions les CRE vous on dit: Chez nous, ce qu'on reçoit, c'est suffisant, et d'autres évidemment vous ont dit: Chez nous, ce qu'on reçoit, c'est insuffisant?, ou est-ce que l'ensemble des CRE disent que ce qu'ils reçoivent, ça ne suffit pas?

M. Lampron (Laurent): Oui.

Une voix: M. Lampron.

**(15 h 50)**

M. Lampron (Laurent): Bien, nous avons bien sûr procédé à une consultation là-dessus entre nous, encore une fois, là, et ici j'ai plusieurs extraits de l'Estrie, de la Gaspésie, de la Côte-Nord, de la Baie-James et d'autres régions, y compris Chaudière-Appalaches, Lanaudière, l'Outaouais, et ainsi de suite, comme quoi le 40 000 $ ne suffisait pas.

Essentiellement, essentiellement, pour réaliser un objectif ou un projet de concertation régionale de cette envergure... et je vais encore une fois donner à témoin ma région, la table régionale de concertation de Chaudière-Appalaches comprend une quarantaine de membres. Elle s'est réunie à au moins neuf ou 10 reprises au cours des deux, trois dernières années. Bien sûr, ce n'est pas que la table qui fonctionne. Entre-temps, il faut faire opérer un projet, il faut aller chercher cette concertation et développer cette concertation. Alors, pour en arriver à développer cette concertation et cet exercice d'une envergure grandiose... parce que, pour réaliser un mandat comme celui-là, ça prend une ressource humaine pratiquement à temps plein, c'est le cas dans ma région, ça prend un nombre de rencontres important, ça prend de l'expertise, ça prend de la géomatique, ça prend du graphisme, ça prend de la connaissance intime de la région, etc. Donc, l'exercice d'un tel... ou la pratique d'un tel exercice de concertation nécessite, tout de suite en partant, un engagement financier de la part de la conférence régionale des élus qui reçoit... qui recevait, là, une aide du ministère des Transports de 40 000 $ mais qui dépasse largement cet engagement-là du ministère des Transports.

Alors donc, moi, comme gestionnaire d'une conférence régionale des élus, quand je fais le bilan de l'exercice, j'en viens à la conclusion que les salaires payés sur cet exercice, que les frais inhérents à la réalisation de l'exercice, qu'ils soient coûts de rencontre, de frais de déplacement, tenues des réservations de salle, expertises, consultations professionnelles, dépassent largement 40 000 $. Maintenant, est-ce que 60 000 $ seraient suffisants? Est-ce qu'on aurait pu vous demander plus? Bien, je pense qu'il faut aussi tenir compte de la situation actuelle. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on vous a proposé un chiffre, là, de l'ordre de 40 000 $ à 60 000 $. Mais c'est pour la réalisation, pour bien réaliser un exercice de concertation aussi important et aussi grand.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et ma deuxième question: Est-ce que c'est... est-ce que l'ensemble des CRE estiment que le 40 000 $ est insuffisant?

M. Lampron (Laurent): Oui.

M. Bergeron: Oui?

M. Lampron (Laurent): Oui. Oui, on est tous, encore une fois, signataires. Je peux affirmer que je représente, là, 16 collègues directeurs généraux et directrices générales qui ont tous accepté de cosigner ce mémoire.

M. Bergeron: Dans, Mme la Présidente, dans la section suivante, vous nous dites qu'à partir du 4 $ prélevé à même la bonification, là, la surcharge d'immatriculation de 15 $, compte tenu des 520 000 VHR immatriculés en 2008, le financement disponible pour les infrastructures sera bonifié d'environ 2 millions de dollars par année. Je comprends que ça nous prend un petit bout de temps pour atteindre le 40 000 $, à 2 millions de dollars par année. Ce montant, vous le jugez insuffisant. En fait, vous dites que ce montant couvre à peine les besoins d'une seule région. Et là vous suggérez un peu plus loin la création d'un fonds pour la mise en oeuvre des sentiers. D'où viendrait l'argent pour combler, pour les besoins de ce fonds? Est-ce que c'est le gouvernement, à même le fonds consolidé, qui met de l'argent dans ce fonds-là ou est-ce qu'il y aurait d'autres sources?

Je reviens un peu à la question du ministre: Est-ce qu'il y aurait des partenaires qui... Comment est-ce qu'on remplirait ce fonds?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lampron.

M. Lampron (Laurent): Bien, dans notre esprit, bien sûr une partie importante proviendrait de la surcharge, mais une partie importante proviendrait également du fonds consolidé via probablement le budget du ministère des Transports. On n'a pas précisé ou suggéré quoi que ce soit dans ce contexte-là. Ce qu'on dit, c'est que, compte tenu des besoins observés à travers les différentes régions du Québec, et j'ai donné quelques chiffres tantôt, on en arrive à un chiffre, approximatif, d'une quarantaine de millions de dollars pour réaliser l'ensemble des besoins observés aujourd'hui. C'est ce qu'on dit. Maintenant, pour réaliser des travaux de 40 millions, est-ce qu'on le fait sur cinq ans, sur 10 ans ou sur 20 ans? Si on le fait sur 20 ans, le fonds de 2 millions ou la surcharge de 4 $ fois 500 000 va nous aider à réaliser certains travaux, c'est certain, mais ça va prendre 20 ans. C'est ce qu'on dit.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Sous le titre Plan d'évacuation des blessés, vous nous dites: «Dans le rapport sur les VHR, on mentionne "qu'un plan type d'évacuation des blessés sur les sentiers éloignés a été soumis aux régions en septembre 2009 par le ministère de la Sécurité publique".» Vous poursuivez en disant: «Notons qu'aucune des CRE n'a reçu ce plan type.»

J'imagine que vous ne vous êtes pas présentés ici en écrivant cela sans avoir donné un petit coup de fil au ministère de la Sécurité publique pour dire: De qu'est-ce... Qu'est-ce qui s'est passé avec le plan type d'évacuation des blessés, là? Comment ça se fait qu'on ne l'a pas reçu, là? On nous indique dans le rapport que c'est supposé être... avoir été distribué. Comment ça se fait qu'on ne l'a pas?

M. Lampron (Laurent): ...Mme Duval.

Une voix: Mme Duval.

Mme Duval (Chantal): Oui. J'ai personnellement participé à des rencontres avec le ministère de la Sécurité publique, la Sécurité civile, ainsi qu'un collègue, monsieur du ministère des Transports, qui était Serge Vézina, à ce moment-là, à des rencontres au sujet du plan d'évacuation des blessés, entre autres, pour les véhicules hors route, puis on nous avait dit que le ministère de la Sécurité publique travaillait sur ce plan-là. Ça s'est passé en juin 2009, si je ne me trompe pas, cette dernière rencontre-là, puis, depuis ce temps-là, on n'a pas reçu... moi, j'ai parlé, je crois, c'est à l'automne passé, à quelqu'un du ministère de la Sécurité publique, puis on m'a mentionné que ce n'était toujours pas prêt, qu'il y avait d'autres priorités, pour l'instant.

M. Bergeron: O.K.

Une voix: ...

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur la question de l'immunité, cette question que le ministre, depuis la dernière rencontre, aime à présenter comme la question qui tue.

La seule chose que vous dites dans votre mémoire, et je comprends que c'est parce qu'il n'y avait pas unanimité des différentes CRE, et ça illustre, je pense, le caractère extrêmement sensible de cette question-là... Si l'ensemble des CRE n'ont pas été en mesure de s'entendre sur une recommandation, c'est donc dire que l'ensemble des CRE ne considèrent pas qu'on doive aller dans un sens ou dans un autre. Cependant, vous dites: «...tout en protégeant légalement les propriétaires» et là vous nous laissez un petit peu sur notre faim. Parce que, moi, sincèrement, je ne sais pas ce qu'il en est du ministre, du moins depuis la dernière réunion, la dernière séance, mais, pour moi, je cherche honnêtement, sincèrement, un moyen par lequel nous pourrions légalement, sans prolonger l'immunité, protéger les propriétaires. Et là je lis ça puis je me dis: Il me semble que j'aimerais avoir un petit peu de chair autour de l'os, là.

Qu'est-ce qu'on entend par «protéger légalement les propriétaires»? Est-ce qu'on a une petite idée de ce que ça pourrait représenter, de ce que ça pourrait être? Si on ne veut pas dire «l'immunité», on parle de quoi?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Duval.

Mme Duval (Chantal): Oui. Je vais répondre en termes du point qui est dans le document: compensations pour les droits de passage.

Ce qui est important, c'est qu'encore une fois... qu'il y ait une réflexion qui soit faite puis que, dans cette réflexion-là, soit considérée l'importance de protéger les propriétaires. Des exemples qui ont été donnés, c'est que, exemple, que... parce qu'un propriétaire donne... est compensé pour un droit de passage, que le club, exemple, qui passe dans ce sentier-là n'ait pas des droits... n'ait pas... il faut quand même que... il va falloir qu'il consulte le propriétaire avant de faire des infrastructures pour ne pas qu'il se donne des droits qu'il n'a pas. Donc, le propriétaire, toujours qu'il soit protégé, c'est dans le sens de la compensation. Donc, ça doit faire partie de la réflexion. Mais on n'aborde pas du tout le sujet des recours, l'interdiction contre les recours là-dedans.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lampron.

M. Lampron (Laurent): ...j'ai l'impression que chacune des CRE vous présentera sa position régionale.

Moi, j'ai une intuition, que je vais vous communiquer, j'ai une intuition que la majorité des CRE vont aller dans le sens d'une prolongation de la protection de trois ans. Maintenant, là où il risque d'y avoir des variantes, c'est sur son application. Est-ce qu'on souhaite l'appliquer à l'ensemble des réseaux interrégionaux seulement ou aux réseaux régionaux et locaux? Bien, il peut y avoir des interprétations différentes d'une région à l'autre. C'est la région... c'est la raison pour laquelle les CRE ont choisi de ne pas en tenir compte dans l'avis collectif. Mais intuitivement, en interprétant un peu ce qu'on entend à gauche et à droite, je pense qu'il va y avoir une, je dirais, une vision commune ou une perception commune vis-à-vis la prolongation de l'article 87.1.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Bergeron: Oui. Bien, justement par rapport à ça, je ne veux pas anticiper sur le mémoire de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, on aura l'occasion d'y retravailler plus attentivement dans quelques instants, mais les CRE qui ont été, au fond, au coeur de l'exercice de concertation auquel on s'est livré depuis 2006...

Une voix: ...

**(16 heures)**

M. Bergeron: Les CRE qui ont été au coeur de l'exercice de concertation auquel on s'est livré depuis 2006, certaines d'entre elles proposent au gouvernement de prolonger l'immunité de telle sorte de permettre de continuer l'exercice pour essayer de trouver une solution.

Moi, bien candidement, je vous pose cette question-ci: En quoi est-ce que de prolonger de 16 mois à cinq ans, puis de cinq ans à un autre deux ans, ou un autre trois ans, ou un autre cinq ans va permettre de réussir là où les tables de concertation n'ont pas été en mesure de parvenir à une solution en cinq ans de travail?

M. Lampron (Laurent): En trois ans.

Une voix: En trois ans.

M. Bergeron: En trois ans. Pardon. Depuis 2006, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lampron.

M. Lampron (Laurent): Bien, parce qu'il faut comprendre ce que j'ai appelé tantôt l'effort grandiose que ça représente, un effort de concertation comme celui-là.

Dans une région comme Chaudière-Appalaches, je vous l'ai dit tantôt, là, il y a 42 membres autour de la table de concertation régionale, 42 membres, qui représentent la fédération des UPA. Nous avons quatre fédérations des UPA en Chaudière-Appalaches. Nous avons une vingtaine... une trentaine de clubs de motoneige. Nous avons une vingtaine de clubs quads. Nous avons deux agences de la forêt privée. Nous avons des terres du domaine public. Nous avons 25 000 propriétaires de boisés privés. Nous avons des coopératives de boisés... de forêts privées. Nous avons 10 MRC. Alors, réaliser un exercice de concertation comme celui-là, c'est un projet d'une envergure extraordinaire. Dans ce sens-là, juste asseoir les gens à la table, qu'ils parlent le même langage, qu'ils s'entendent et se comprennent, c'est un projet de un an. Déjà, un an venait de passer, sur les trois ans. Il faut venir vous asseoir à notre table de concertation pour comprendre ce que c'est, réaliser un exercice pareil.

C'est pour ça que, trois ans plus tard, nous sommes ici et nous demandons la prolongation du mandat de trois ans. Et Chaudière-Appalaches, lundi, vous dira également: La prolongation de trois ans de la protection de la loi 87.1

Mme Lalande (Paulette): L'Outaouais va dire la même chose.

M. Bergeron: Oui. Bien, j'ai ça, mais je ne voulais pas anticiper sur le mémoire de l'Outaouais. Vous aurez l'occasion, Mme Lalande, de nous dire ça plus clairement...

Mme Lalande (Paulette): Bien oui.

M. Bergeron: ...dans quelques instants.

Mme Lalande (Paulette): Bien oui.

M. Bergeron: Mais...

La Présidente (Mme Doyer): 15 secondes.

M. Bergeron: 15 secondes?

Une voix: 15 secondes.

M. Bergeron: Bon. Alors, je postule depuis le début que le fait de suspendre des droits crée un climat d'acrimonie, qui n'est certes pas favorable à la concertation. N'est-ce pas là un des facteurs qui rend la concertation un peu compliquée dans les régions?

M. Lampron (Laurent): Ah, encore une fois je vais prendre à témoin ma région; au contraire, ça a été très aidant.

M. Bergeron: ...

Une voix: Ça a été quoi?

M. Lampron (Laurent): Pardon?

Une voix: Très aidant.

M. Lampron (Laurent): Très aidant. Ça a aidé beaucoup au processus de concertation.

M. MacMillan: Ça va être écrit, ça.

Une voix: Bien, j'imagine, il l'a dit.

M. Lampron (Laurent): Ça a aidé beaucoup. Je l'ai dit et je le maintiens.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va terminer ici. Je crois qu'on va garder Mme Lalande pour la deuxième présentation. Alors, Mme Duval, merci, M. Lampron, merci. Je suspends quelques minutes... quelques secondes, pour permettre à l'Outaouais de prendre place avec Mme Lalande, M. Blais.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

 

(Reprise à 16 h 4)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Lalande, c'est venu... le moment est venu d'écouter les gens qui représentent la Conférence régionale des élus de l'Outaouais. Rebienvenue. Et vous êtes accompagnée de M. Charles Blais. Peut-être présenter la personne qui vous accompagne.

Conférence régionale des élus
de l'Outaouais (CREO)

Mme Lalande (Paulette): Alors, M. Charles Blais est... il est directeur général adjoint à la Conférence régionale des élus. Donc, le dossier des VHR est un de ses dossiers qu'il parraine, en quelque sorte. Alors, si, moi, je ne peux pas répondre à la question, alors M. Blais va pouvoir sûrement répondre. Ou sinon un des trois députés qui est là va sûrement pouvoir répondre aussi, j'imagine, parce qu'ils nous connaissent bien.

On est comme une grande famille dans l'Outaouais, madame, puis on est bien contents. D'abord, je veux d'abord remercier le ministre pour la poursuite de ces tables de concertation. Alors, nous, nous avons eu la confirmation comme quoi... puis tout le Québec d'ailleurs nous a... Ça nous a bien réjouis parce qu'effectivement trois ans, c'est très, très, très court pour en arriver à une concertation vraiment réfléchie. Donc, merci beaucoup, M. le ministre. Quand vous avez fait la tournée des régions, on vous avait dit qu'on voulait absolument que ce projet-là continue. Donc, vous l'avez confirmé. Merci infiniment, on est bien contents, dans l'Outaouais.

Alors, il ne fait pas de toute, là, que la création des tables de concertation des véhicules hors route a permis de rencontrer un besoin important de concertation. Les principaux acteurs régionaux concernés par les VHR... il va s'en dire qu'il est primordial que ça continue parce que trois ans, c'est trop court. Alors, il faut en avoir un peu plus. Donc, la Conférence régionale des élus de l'Outaouais naturellement et comme toutes les conférences des élus, on est l'interlocuteur privilégié, hein, du gouvernement du Québec qui, il y a... en 2004, a décidé de créer les conférences justement pour qu'on puisse faire de la concertation. Et vous avez un bel exemple ici d'un travail, qui a été fait, de concertation concernant tout ce qui touche les VHR. Alors, l'entente qui est intervenue entre le ministère des Transports du Québec, la CRE puis la table de concertation, elle nous... elle a permis à l'Outaouais de mettre en oeuvre des orientations régionales issues de la Planification stratégique régionale 2007-2012 de la région de l'Outaouais, qui vise à assurer la cohésion régionale dans la mise en oeuvre des projets structurants. Alors, la CREO a inclus, dans son plan d'action, justement une action spécifique visant la coordination des travaux de la table de concertation des véhicules hors route. Donc, suivant l'entente intervenue entre le ministère des Transports, la CRE et... on a mandaté Loisir Sport Outaouais pour la coordination de la table de concertation régionale sur les véhicules hors route. Alors, il y a une entente qui est intervenue à cet effet-là.

L'Outaouais présente quelque chose de très, très, très particulier. Nous avons des aires protégées. Nous avons le parc national de Plaisance, qui est devenu une aire protégée, on a la réserve faunique Papineau-Labelle puis on a le parc de la Gatineau, qui est géré par le fédéral. Donc, il faut aussi avoir des ententes avec la Commission de la capitale nationale.

Au niveau du financement, quand on dit que 40 000 $, est-ce que c'est suffisant ou pas?, bien dans l'Outaouais la Conférence régionale des élus a ajouté 25 000 $ aux 40 000 $ parce que ça faisait partie de notre plan stratégique; 25 000 $ en 2008, 20 000 $ en 2009. Ensuite, on a ajouté 10 000 $ qu'on a engagés avec la CCN pour trouver une solution justement aux sentiers du parc... le parc de la Gatineau. Et on a mis une somme de 30 000 $, qui a été engagée par la CRE dans son fonds de développement régional pour la réalisation d'un projet, intitulé Sentiers de motoneige 43 - 13, 63 -- Réparation d'infrastructures et d'achat d'une surfaceuse, avec le Club Motoneige Pingouins. Même si on a fait tous ces efforts-là, même si on a mis de l'argent, on n'a pas été capables de répondre au fait qu'en septembre tous les sentiers devaient être complétés. Alors, nous avons ici... M. Blais a ici justement les sentiers qui pouvaient être réalisés autant pour le quad que pour la motoneige. Mais vous comprendrez qu'avec la CCN pour laquelle ça va coûter, juste pour le contournement, 1,2 million... ça fait que, là, quand on dit qu'il y a 2 millions pour tout le Québec, je peux-tu vous dire qu'on a un problème dans l'Outaouais, là?

Le parc national de Plaisance, on n'a pas de choix... il faut que ça sorte du parc. Ça va coûter 4 millions peut-être pour le sortir, peut-être même plus, puis on n'a pas de solution présentement. Toutes les solutions qui étaient peut-être envisagées, elles ne répondent pas à certaines normes. Donc, ça va nous coûter combien?

**(16 h 10)**

Et aussi... mais il y a une bonne nouvelle parce que le parc... pas le parc, mais, le Papineau-Labelle, on vient d'avoir une entente qui va faire que le quad va pouvoir traverser. Alors, le sentier Papineau-Labelle, c'est très bien pour nous parce qu'au moins ça va coûter 300 000 $, mais ce ne sera pas payé par le gouvernement du Québec, ça va être payé par la fédération du club des quads.

Alors, quand on dit: Oui, le gouvernement doit mettre de l'argent, mais on a toujours aussi des solutions, des groupes qui sont prêts à mettre de l'argent pour pouvoir pratiquer leur sport, et c'est une source de revenus pour le Québec, là, il ne faut pas passer à côté. Et souvent ce qui arrive, c'est que les gens ne sont pas au courant. Quand tu leur dis: Voyons donc, il faut faire quelque chose, il faut absolument garder ça sur nos territoires, ça rapporte, par exemple, 100 millions, là le monde dit: Hein, qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Comment ça? Très souvent, très souvent, l'information, ils ne la connaissent pas. Et, moi, je pense que, ce qui est primordial, il faut absolument informer les personnes par des moyens. Et, moi, je pense que c'est un peu la responsabilité du gouvernement de s'assurer qu'on donne de l'information pour dire que c'est important, le VHR, et c'est important chez nous, motoneiges et VTT.

Je vais attirer votre attention sur quatre points. D'abord, M. le ministre, comité consultatif sur les VHR. Nous croyons sincèrement dans l'Outaouais que, la composition, on devrait ajouter un représentant de la CRE. Je pense que c'est important. Vous avez dit que la composition du comité consultatif pourrait évoluer. Alors, je vous dis, si vous pensez qu'il doit évoluer, je pense que la conférence, on est tellement implantés dans ce dossier-là qu'on devrait ajouter, pas juste dans l'Outaouais, partout au Québec, un représentant de la CRE. Au niveau des infrastructures, bien, écoutez, on en a tellement parlé, hein, puis je pense que c'est évident, là, quand je vous dis que ça va coûter 1,2 million seulement pour la CCN, puis que, si on donne 2 millions à travers le Québec, alors on est... on a une difficulté.

Soutenir le bénévolat. Je vous le dis, là, ça, là, si on n'est plus capable de tomber... de compter sur les bénévoles, oubliez ça. Oubliez les VHR. Oubliez la motoneige. Il faut les soutenir en leur donnant de la formation. Vous savez, des fois on nous reproche... on dit: Il y avait tant d'argent, là, dans MAMROT, là, puis il n'y a personne qui est allé le chercher, puis comment ça se fait? On demande à des bénévoles de remplir des formulaires qui sont tellement compliqués. Et, eux autres, là, ils travaillent avec leur coeur. Ils ne travaillent peut-être pas nécessairement avec les écrits. Et, quand ils viennent pour remplir ces formulaires-là, ils ont de la misère. Et souvent, quand c'est complété, bien c'est trop tard. Alors, nous, dans l'Outaouais, là, je vous dis, là, nous croyons que le gouvernement du Québec devrait instaurer et supporter des formations précises pour soutenir ces bénévoles afin de les aider à continuer à remplir leur mandat. Nous ne pouvons laisser ces personnes dévouées sur qui repose la pratique du VHR. Nous n'avons qu'à penser aux problématiques rencontrées par ces bénévoles pour montrer... monter des projets, compléter les formulaires de subvention dans le cadre du programme du MAMROT, justement. Cette formation pourrait porter notamment sur la familiarisation avec la nombreuse réglementation entourant la pratique des véhicules hors route. Cet événement est essentiel pour assurer la continuité du bénévolat.

Droit de passage. C'est une pierre angulaire. Si vous n'avez pas de droit de passage et si ce n'est pas... ça ne revient pas tout le temps, si vous ne trouvez pas... puis ça, je vous dis «vous», là, si nous ne trouvons pas ensemble une solution pour les droits de passage, on va toujours avoir des problèmes. Vous savez, l'agriculteur, une année, on lui fait signer puis là, bon, ça va. Il dit: Pour trois ans, c'est bien beau. On est bien contents. On a un trajet. Parfait. Et là, trois ans après, il dit: Ah bien, sais-tu, là, ça ne me tente plus, je pense que j'ai changé d'idée. Je ne trouve pas que c'est vraiment une si bonne idée que ça. Là, on se retrouve à toujours, toujours, toujours recommencer. Alors, le droit de passage, c'est une pierre angulaire pour assurer la pérennité des sentiers, alors, et nous ne pouvons parler de pérennité et de durabilité ou de sentier permanent tant que la question des droits de passage ne sera pas encadrée et clarifiée, puisque c'est l'une des plus grandes problématiques auxquelles nous avons dû faire face.

Nous nous rallions donc à l'avis collectif présenté par la conférence régionale des élus et nous demandons au ministère des Transports d'enclencher une réflexion provinciale à cet effet, puisque, malgré toutes les démarches effectuées, il est impossible de garantir... il est impossible de garantir les droits de passage en terres privées. Dans l'Outaouais, là, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de terres privées, et c'est là où on a une problématique parce que les gens, eh bien, parce que souvent ils ne connaissent pas... on les a mal renseignés... Et, les ententes qu'on signe, là, il faudrait que ce soient les mêmes pour tout le monde, il faudrait que ce soit le même formulaire, un formulaire pensé par le gouvernement, qui dit: C'est le même partout au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lalande, je m'excuse infiniment, c'est parce qu'il ne reste plus de temps pour votre présentation. Alors, je crois qu'avec les échanges avec les collègues vous allez pouvoir compléter. Avec votre volubilité, je suis assurée que vous allez pouvoir trouver une façon de vous faufiler pour dire...

Mme Lalande (Paulette): Je voulais parler de la protection contre les recours.

La Présidente (Mme Doyer): Mais vous allez...

Mme Lalande (Paulette): Je voulais parler de la protection contre les recours.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Bon, alors...

M. MacMillan: On peut vous donner un peu de mon temps.

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être on va vous donner deux minutes. Deux minutes. Trouvez en deux minutes à dire l'essentiel, puis ensuite on va...

Mme Lalande (Paulette): Prolongation de la protection contre les recours.

Nous, nous pensons que nous devons continuer encore trois ans, parce que trois ans, ce n'est pas assez long. Et, étant donné que, les tables de concertation, on a renouvelé le mandat et qu'on a encore trois ans, il faut avoir ça pour vraiment finaliser tout ce qui touche les droits de passage pour que par la suite on puisse avoir justement quelque chose que les gens disent... Écoutez, moi, personnellement, je vous dis que je continuerais le reste du temps, mais il y en a qui disent que, bon, ce n'est pas tout à fait correct, on brime les personnes dans ce temps-là. Donc, il faudrait que ce soit un modèle dans... Parce que, nous autres, là, on pense que c'est un modèle d'entente de droits de passage approuvé par le MTQ, qui est utilisé par toutes les régions du Québec. Autrement dit, une fois qu'on va tout avoir mis en place tous ces points-là, après on pourra penser peut-être à lever le moratoire.

J'ai fini, madame. J'ai autre chose, mais je vais sûrement continuer...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui. Merci, Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va avoir un échange d'une quinzaine de minutes avec... quinze, seize minutes avec le ministre, hein, on n'est pas à une minute près, là. Allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, merci. Mme Lalande, rebienvenue à cette table. M. Blais, aussi, bienvenue à notre table, pas notre table de concertation, mais notre consultation.

Et je vous écoutais, Mme Lalande, Mme la préfète, puis je me disais: Si on pouvait donc avoir une baguette magique ou une recette magique pour les droits de passage, hein? C'est parce qu'on est tous sur la même longueur d'onde, tout le monde, là, il faut trouver une solution, puis c'est quand même... c'est difficile, il y a des gens qui ne sont pas pour l'immunité, pour toutes sortes de raisons. Mais, tu sais, si on pouvait vraiment trouver une solution... Je ne sais pas si c'est par des crédits d'impôt, là. On va avoir des journées de travail, là, après les consultations puis on va sûrement discuter de ça.

Mais il y a un point dans vos recommandations, quand j'ai lu votre document: de faire pression auprès du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour que les travaux sur les sentiers demeurent admissibles au Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, volet 2. J'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la préfète ou M. Blais, qui est un expert en forêts aussi, là.

Mme Lalande (Paulette): Tu veux y aller?

M. MacMillan: Comme vous voulez, là, mais...

Mme Lalande (Paulette): Il faut lui donner la chance de parler.

M. MacMillan: Ça peut être un point, parce qu'il y en a, puis il y en a, des chemins forestiers au Québec, là. Je ne sais pas comment est-ce qu'il y en a.

Mme Lalande (Paulette): Il y en a beaucoup chez nous.

M. MacMillan: M. Blais, je sais que chez nous, effectivement, il y en a beaucoup. C'est peut-être une autre... c'est peut-être une solution parmi tant d'autres que, dans certains endroits où on ne peut pas passer, de changer complètement le sentier puis le faire passer sur les chemins forestiers. Je ne sais pas, là. J'aimerais vous entendre, là, là-dessus, M. Blais.

La Présidente (Mme Doyer): M. Blais.

M. Blais (Charles): Oui. Seulement en Outaouais, on... c'est par dizaine de milliers de kilomètres, là, des chemins de tout ordre, là, des chemins de premier ordre puis des chemins d'opération, là, mais c'est par dizaine de milliers de kilomètres qu'il y a sur le territoire d'Outaouais seulement.

Pour ce qui est du volet 2, qui est une... qui est un programme qui donne une assistance financière, hein, en fait c'est le ministère des Ressources naturelles qui remet aux régions une enveloppe, là, qui est issue de la vente des bois notamment, pour qu'il y ait des réinvestissements qui se font. Alors, c'est important, parce que, dans les projets qu'on a reçus dans le cadre du programme du MAMR pour les projets d'infrastructures, vous comprendrez qu'il y avait plusieurs promoteurs qui utilisaient également cet élément-là comme source de financement pour compléter le financement, ficeler tout ça pour le tronçon qui était regardé au niveau soit d'aménager ou de remettre en état un pont, un ponceau.

Alors, c'est une source de financement qui est là aujourd'hui puis que tout le monde souhaite qu'elle soit là dans le futur rapproché comme éloigné. Alors, c'est en ce sens-là.

**(16 h 20)**

Une voix: M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, ça pourrait-u dire, là, qu'on a des problèmes à certains endroits, là, à Plaisance? Puis on le sait, que c'est vraiment un problème, là, mais on pensait d'avoir trouver la solution avec Hydro-Québec ou... mais on parlait de 5 millions pour 6, 7 km, tu sais, ça commence à ne pas avoir de sens, là. Mais ce serait-u rêver qu'on pourrait regarder puis demander aux tables de concertation dans chacune des régions vraiment de... Puis le ministère des Ressources naturelles a sûrement ça, mais, comme vous dites, juste dans l'Outaouais, il y a 10 000 km et plus de routes. Ça veut-u dire qu'on pourrait se servir de ces routes-là dans les terrains propices, motoneiges l'hiver puis... avec des conditions, quand les gens vont travailler dans cette région-là, on arrête le sentier, de passer là, pour toutes sortes de raisons, mais ce serait peut-être une idée, ça, là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Blais.

M. Blais (Charles): Oui. D'ailleurs, la table de concertation... les gens de La Vallée-de-la-Gatineau, pour vous situer, c'est la région de Maniwaki. Il y a un projet de développer, je pense, c'est un sentier de quad, de mémoire, qui va mener jusque dans le secteur du Joncas. Ici, regardez, c'est exactement ça. On est en territoire de forêt publique. Alors, c'est une opportunité de garder justement des anciens chemins d'opération. Je dis «des anciens», parce que dans certains cas c'est des chantiers d'opération. Par le cycle de retour dans les coupes, il y a des périodes où on pourrait récupérer ces corridors-là puis amener un sentier dans les zones souhaitées.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente. Pensez-vous, M. Blais, qu'on pourrait aller jusqu'à dire à certains endroits, comme à l'Outaouais, dans le bout de Plaisance ou quoi que ce soit, là: «Écoutez, malheureusement, on ne peut pas trouver de solution, mais là on va avoir un autre sentier ailleurs»? Vous allez être obligés de vous rendre là peut-être avec votre trailer, puis se rendre là, puis vous allez partir de là. Est-ce que c'est encore trop demander aux clubs, aux associations, aux fédérations? Si c'est la dernière chose, là, tu sais, vraiment la dernière opportunité d'avoir un sentier à certains endroits pour se rendre en Abitibi ou se rendre dans les Laurentides, est-ce que c'est fou de penser ça?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Moi, je ne crois pas, M. le ministre, pour en avoir discuté avec les représentants de la motoneige... parce que, dans le fond, les VHR ne passent pas dans le parc national de Plaisance, donc ils ne sont pas touchés. Alors, eux autres, ce qu'ils disaient: Écoutez, si on ne peut vraiment pas avoir un sentier adéquat, bien, coudon, il n'y en aura pas, là. Tu sais, on partira, on ira... on partira de Thurso, puis, de l'autre côté, à Papineauville... puis on ira... on s'en ira vers le nord. De toute façon, dans le Nord, il y a beaucoup plus de neige que dans le Sud. On le sait, hein, nous autres, là, chez nous.

M. MacMillan: Surtout cette année.

Mme Lalande (Paulette): Surtout cette année, il n'y en a pas du tout, là. C'est certain que ça nous fait toujours un peu mal, hein, parce que c'est vraiment de l'argent pour les communautés.

Tu sais, on pense juste aux VHR, chez nous, là, où le sentier est tout près d'un restaurant; bien, écoutez, ce qui arrive, c'est que les gens vont dans le restaurant manger, puis ensuite ils prennent le sentier, mais il n'est pas dans le parc national. La motoneige, bien, c'est certain que, si on la faisait passer près de ce restaurant-là, mais, oui, mais... Vous savez, à un moment donné, là, il faut en faire, des concessions, si on veut que tout le monde soit bien. Si une piste de motoneige, là, passe à côté des maisons en dedans de 30 km, on ne peut pas non plus arriver puis dire: Ah, ce n'est pas grave, tu sais, les gens vont comprendre. Bien, il suffit qu'il y en ait un qui ne comprenne pas, je vais vous dire, pour l'avoir au conseil à tous les mois pour nous dire: Ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là, là.

Bien, oui, mais il faut que je pense à ça, là, puis tout le monde, au niveau municipal, on y pense, là. Tu sais, je veux dire, entre deux maux, bien choisissons le moindre.

M. MacMillan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: ...ou rediscuter ou renégocier: à certains endroits dans les parcs nationaux, certains temps de l'année, laisser passer les motoneiges?

Mme Lalande (Paulette): Moi, M. le Président, c'est la solution. Je vous le dis, là.

M. MacMillan: Pardon?

Mme Lalande (Paulette): Je vous dis: C'est la solution de les laisser passer dans le parc.

C'est l'hiver. Les VTT ne sont pas là, c'est très peu de temps, et, l'endroit où ils passent, ils ne peuvent pas abîmer les plantes puis toutes les affaires qu'on doit protéger sur notre territoire. Écoutez, des fois aussi, là, il faut peut-être qu'au niveau des aires protégées que nous avons puis que j'admire... je n'ai pas de problème avec ça, mais de temps en temps, là, il faut peut-être aussi qu'on en fasse, des concessions, de ce côté-là, puis ne pas arriver puis dire: Ah, c'est une aire protégée, ils n'ont pas le droit de passer. Fini la discussion. J'ai un peu de misère avec ça, M. le ministre. Je vous le dis, là. Puis en même temps tout le monde, vous m'entendez.

La Présidente (Mme Doyer): ...sûr. M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, oui. Mme la présidente, mais Mme la préfète, vous avez parlé de bénévoles, vous le savez, qu'on a mis dans notre plan qu'on a déposé, puis on est en train de le travailler, d'avoir une soirée de reconnaissance ou de bénévole de l'année avec les clubs de motoneige et les tables de concertation, puis on aurait une soirée ici, à l'Assemblée nationale. On voulait avoir le salon rouge, mais c'est impossible. En tout cas, on va trouver un endroit, là... puis qu'on va en discuter, on n'est pas rendus au final de ça.

Mais, quand on parle de bénévoles, là, c'est le fun de les recevoir ici puis de dire: Oui, mais comment vous voyez... Est-ce que, quand on dit qu'on va avoir des argents, là, bien... je veux dire, mon coeur a lâché un peu, là, quand on parle de 40 millions, là, mais quand même...

Une voix: ...

M. MacMillan: ...oui, le 2 millions. Pensez-vous que ça peut aider les infrastructures si on peut trouver d'autre argent, en partant? Est-ce que ça, là, en mettant des argents sur les sentiers, sentiers balisés reconnus, là, par les fédérations... que ça va aider aux bénévoles, ça, de s'impliquer encore plus? Parce que, là, avant il n'y en avait pas, d'argent, hein, ça fait juste deux ou trois ans, mais il y avait des argents avec les plaques, il étaient venus pour acheter de la machinerie ou tout ce que vous voulez, mais là maintenant, là, moi, c'est un commencement, là, 2 millions par année, mais, moi, je pense que, si on peut régler le problème d'immunité ou je ne sais pas quoi avec les sentiers à travers le Québec, que les augmentations, dans les fédérations, ça va augmenter, là. On en a, je ne sais pas, on me dit... 130 000 aux motoneiges, un autre 110 000 VTT, ça va augmenter. Alors, ça peut être plus que 2 millions par année. Moi, j'y crois, que ça peut se rendre à 3 millions et plus si les sentiers sont là puis les gens s'en occupent.

Mais, en investissant dans nos sentiers avec des partenaires, pensez-vous que ça va aider aux bénévoles, ça va les encourager?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Je suis certaine, je suis certaine de ça. Les bénévoles, là, ils travaillent puis ils ont comme peu d'argent. Puis ils sont tellement contents.

La seule affaire, quand vous donnez de l'argent, demandez-leur pas de remplir 15 pages de formulaire pour l'avoir, l'argent, là. Tu sais, il faudrait réduire puis... ou faire de la formation pour qu'ils puissent les remplir. Mais, même à ça, tu sais... Et je pense que, moi, si vous leur donnez un signe que vous allez les aider en leur fournissant des façons de faire ou bien donc de l'argent puis... mais je pense qu'au départ les bénévoles, ils ont besoin d'argent, mais ils ont besoin de soutien. Il faut qu'ils sentent que le gouvernement est derrière eux puis que, quand ils font des demandes, bien on les écoute. Peut-être qu'ils n'auront pas entièrement ce qu'ils demandent, mais, quand on leur en donne un peu, ils sont tellement contents, vous ne pouvez pas savoir comment. Donc, moi, je pense qu'il faut énormément miser sur ces gens-là puis les aider quand ils nous demandent quelque chose. Puis l'argent... puis formez-les, puis réduisez, s'il vous plaît, les formulaires qu'on doit remplir pour avoir 1 000 $ pour dépenser pendant je ne sais pas combien de temps de l'énergie. De l'énergie, c'est de l'argent, là. Je vous dis, même moi, j'ai de la misère des fois à remplir ces formulaires-là. Puis pourtant j'ai enseigné longtemps, puis il me semble que je comprends bien, là. J'ai de la misère, ça fait qu'imaginez!

La Présidente (Mme Doyer): ...

Mme Lalande (Paulette): Je ne peux pas toujours leur aider à remplir, là, j'ai d'autre chose à faire.

M. MacMillan: Ça, on le sait.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Lalande. M. Blais, je pense que vous vouliez compléter.

M. Blais (Charles): Oui, parce que madame a touché un bon point. Quand on dit: Les soutenir, les accompagner, par rapport au programme... Parce qu'on sait que, s'il y a une enveloppe de 2 millions, bien il y a de l'effet de levier, hein, j'imagine que, dans l'esprit de ça, c'est que les gens du milieu, avec des partenaires du milieu, on va mettre de l'argent dans un pot pour payer les infrastructures. Un des défis auxquels on fait face à l'occasion, c'est que ces bénévoles-là vont à deux, trois endroits qui ont des exigences, des critères d'admissibilité. Je ne sais pas s'il y a moyen de ramener ça avec des critères d'admissibilité, des conditions qui s'harmonisent. À ce moment-là, on réduit l'effort, la complexité du...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. MacMillan: Je peux vous garantir une chose, qu'au ministère du Transport, quand on mettra les modalités des subventions ou des infrastructures, là, il n'y aura pas 100 pages, je peux vous le garantir. Je vous le garantis. J'ai demandé à ma droite ici, là, et on m'a garanti que c'était pour avoir des changements puis c'était... Mais, quand vous parlez de formation, est-ce que vous voulez dire qu'on aurait... on aurait, oui, on pourrait organiser une journée de formation?

Mme Lalande (Paulette): Oui.

**(16 h 30)**

M. MacMillan: Mais il y a une autre chose -- je vais vous envoyer une petite flèche, là, une petite plug, en passant: quand j'ai fait le tour des tables de concertation, j'ai mentionné à toutes les tables de concertation que, moi, je voulais que la CRE... ailleurs, c'est les... il y en a deux ou trois, régions, c'est des ATR, hein, je pense, si je ne me trompe, ce n'est pas toutes... mais, quand même, que ces fameuses formules là pourraient être gérées par les gens qui travaillent à la CRE, pas les clubs de la fédération directement, mais avec des formules, avec des formules. Je vois M. Lampron qui est là, en arrière, mais ça ne veut pas dire que je vais lui envoyer 20 000 $ de plus, là, tu sais. Ça, c'est... je vais juste... on va clarifier ça tout de suite, là.

Une voix: ...

M. MacMillan: C'est ça. Mais quand même... Mais, si les formules... Ça, les formules, puis je suis complètement d'accord avec vous, là, les formules pour un pont de 500 pi, là, ça ne prend pas 100 pages, là, pour remplir ça, là, je suis complètement d'accord avec vous. Mais, la formation, là, expliquez-moi, quand vous me parlez de formation, c'est-u, comme je comprends... c'est qu'on n'aurait une journée de formation qu'une fois que...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Oui, ça, ça pourrait être géré par la CRE, je n'ai pas de problème avec ça, moi, là, mais inviter ces gens-là, ceux qui veulent justement qu'on les aide dans la préparation de demandes ou quelque chose comme ça, qu'on puisse les accompagner. Présentement, il n'y a rien qui est offert, tu sais, il faut le faire un peu sur notre bras. C'est sûr qu'on le fait à l'occasion, mais, je veux dire, écoutez, on a tellement d'autres choses. Mais ça peut faire partie de notre mandat, avec un 10 000 $ de plus, mettons.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci. Sur cette note positive, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettez de resaluer mon ex-collègue, Mme Lalande, et M. Blais, que je reconnais à ses antécédents forestiers, qui parlait de parterres de coupe tantôt, etc. Donc, on ne peut pas sortir le forestier en vous ou l'ingénieur en vous. Moi, j'aimerais ça vous entendre, j'ai posé la question tantôt, là, par rapport aux schémas d'aménagement, aux plans d'urbanisme. Vous l'avez dit tantôt, Mme Lalande, en Outaouais, il y a une particularité: plus on s'approche des centres, plus on s'approche des noyaux villageois, bien c'est tout du territoire privé. Puis, dans les clubs, puis d'identifier des corridors dans le cadre de... dans les révisions de schémas d'aménagement, dans les plans d'urbanisme, vous voyez ça comment? J'ai lu que vous voyez que c'est essentiel, c'est...

Mme Lalande (Paulette): Effectivement, je pense qu'il faut...

M. Carrière: Mais les gens, parce que c'est... On rajoute à la problématique, quand c'est du territoire privé, dans les... Dans les TPI, dans les terres publiques, ça peut être plus facilitant ou plus facile.

Mme Lalande (Paulette): Oui, c'est plus facilitant.

M. Carrière: Mais, quand on arrive dans les terres privées, ça devient... J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Une voix: Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Moi, je pense que, oui, effectivement c'est important d'intégrer aux schémas d'aménagement, là, tous ces sentiers-là puis aux plans d'urbanismes les grandes orientations, hein, des instances municipales, pour l'allocation de... la localisation des sentiers puis l'interconnexion des sentiers entre MRC. Il faut que ça soit discuté, là, ça, au niveau des MRC, même pas de une MRC, c'est de tout l'Outaouais, là. Ce n'est pas pour rien que la CRE est responsable de ça, là. C'est parce que c'est l'ensemble de l'Outaouais qui est interpellé, puis il faut tenir compte de ça, là. On peut... Vous savez, là, les MRC, là, le schéma d'aménagement, c'est très important. C'est important aussi pour le gouvernement du Québec, tu sais, ça a été institué par eux autres. Il faut que ce soit fait selon les règles de l'art, c'est-à-dire: on ne peut pas mettre n'importe quoi n'importe où, n'importe comment, parce que notre territoire, à ce moment-là, va devenir un territoire massacré. Ce n'est pas ça qu'on veut dans l'Outaouais.

Donc, il faut absolument que nos schémas d'aménagement soient observés puis que, si on fait des sentiers, il faut le faire en fonction des MRC qui sont interpellées, puis qu'on... qu'on nous dise oui ou non, mais ça s'est toujours fait, ça, dans l'Outaouais. Je pense qu'on a toujours été respectueux de ça. Mais il faut que ça soit fait pour l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Lalande. M. le ministre, pour une question de... peut-être un dernier échange. Il reste 1 min 30 s.

M. MacMillan: Oui, rapidement. Je rêve-tu en disant qu'au lieu d'aller à l'immunité, qu'on dirait aux MRC, dans leurs schémas d'aménagement, qu'eux, ils décideraient, là, on passe...

Une voix: ...

M. MacMillan: ...laissez-moi finir, là, on passe en avant de chez moi, là, à 100 m ou 200 m de ma maison, mais, en retour, puis je ne connais pas le coût, en retour de ça, mais vous décidez, O.K., vous le faites dans votre schéma d'aménagement, là, on ne va pas à l'immunité? On dit: Tu passes en avant de chez MacMillan, là, mais tu es à 100 pi, ou 100 m, ou 4, tu sais, là, un bon chiffre...

Mme Lalande (Paulette): Une bonne distance.

M. MacMillan: ...une bonne distance, à un kilométrage à l'heure très bas, puis qu'au bout de la ligne, là, mais on va te donner un crédit d'impôt ou on va te donner quelque chose. Est-ce que vous pourriez... on est bien chums, et regardez la possibilité, chez vous, comment ça serait, le coût de ça, là, en crédits ou en d'autres choses? Tu sais, ça peut être peut-être une solution.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Bien, sûrement qu'on peut l'évaluer au niveau de la CRE, à savoir en regardant au niveau des MRC.

M. MacMillan: Ça peut être fou, mon affaire, là, mais on sait...

Mme Lalande (Paulette): M. MacMillan, ce que vous dites, ce n'est jamais fou.

M. MacMillan: Non, mais...

Mme Lalande (Paulette): Il y a toujours...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lalande (Paulette): Non, mais c'est vrai, vous avez toujours...

Une voix: ...

Mme Lalande (Paulette): Non, c'est parce que vous avez toujours quelque chose, dans le fond, qui est une vraie vérité, ça fait que ce n'est jamais faux. Voyez-vous, vous ouvrez la porte en disant: Ah, bien on pourrait, parce que je vous...

M. MacMillan: Mais l'idée... Excusez, Mme la Présidente. Mais l'idée venait de vous, quand vous avez parlé de schémas, puis Marc... M. le député de Chapleau, schémas d'aménagement. Si on pouvait... on pourrait discuter avec les tables des MRC du Québec, tu sais, puis je dis ça, là, puis qu'on dirait que, dans le schéma d'aménagement, les sentiers balisés... pas 100 sentiers, mais dans un comté, dans un endroit, là, précis, là, pour que... On a vraiment de besoin de ça, là, pour qu'il y ait un sentier, une transcanadienne... ou une transquébécoise, excusez -- bien, oui, je m'excuse -- transquébécoise d'un bout à l'autre, qu'il y a des MRC qui seraient obligées de dire...

M. Bergeron: ...pas le Canada, tout simplement.

M. MacMillan: ...aux gens, aux résidents, avec des règlements très difficiles: Mais on passe là, mais en retour tu vas avoir quelque chose. Baisser les taxes, je ne le sais pas, là.

Mme Lalande (Paulette): L'impôt, pas les taxes, parce que, si, là, vous vous attaquez aux taxes, ça veut dire que vous vous attaquez aux MRC.

Des voix: ...

Mme Lalande (Paulette): Non, mais, écoutez, il faut être réaliste, là. Alors, moi, je pense qu'un crédit d'impôt...

La Présidente (Mme Doyer): Je pense qu'elle est en train de changer d'idée, Mme la présidente.

M. MacMillan: Là, c'est fou, mon affaire, hein?

Mme Lalande (Paulette): Non, non, non, pas du tout, pas du tout. C'est juste que vous avez peut-être juste bifurqué un peu.

M. MacMillan: Ah, bien, des lapsus, j'en ai fait dernièrement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mais peut-être juste une très courte intervention de M. Blais. Ensuite, je vais donner la parole au député de Verchères. Très courte.

M. Blais (Charles): Je pense que l'esprit de discuter, d'amener la notion de droit de passage, c'est tout ça, d'avoir à prendre le temps d'y réfléchir, de créer un environnement, parce que, dans le fond, c'est une industrie, hein, c'est une industrie qui profite à beaucoup de joueurs, ceux qui vendent des machines, les commerces, les zecs, qui ont des pavillons qui reçoivent. C'est de trouver un moment de réfléchir à un beau modèle d'affaires dans lequel on respecte les gens, on respecte les règles, les lois, l'environnement, et tout. Puis ce que vous évoquez, M. MacMillan, dans la notion de droits compensatoires, je pense, oui, ça peut être réfléchi. Je pense aux producteurs de forêt privée, qui ont droit justement à des crédits sur les taxes foncières. Alors, c'est des modèles qui existent, puis on peut regarder de ce côté-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le... Mme la Présidente. Disons simplement d'entrée de jeu que personne, dans notre Assemblée nationale, n'a jamais prétendu que ce que disait le député de Papineau était fou.

Mme Lalande (Paulette): Non, jamais. Surtout pas.

M. Bergeron: La façon dont il le dit cependant, des fois, laisse à douter quant à... Mais, ceci dit, ça peut être, des fois, discutable. Parce qu'on est ici pour en discuter. Donc, ça peut être quelquefois discutable.

Mme Lalande (Paulette): Bien, on est ici pour discuter mais pas les paroles du député, là, on discute d'autre chose, là, d'accord? Merci.

M. Bergeron: Non, pas aujourd'hui, quoique je ne le sais pas, là. On va en parler, des paroles du député de Papineau, dans quelques instants. Mais simplement dire, d'abord, merci, Mme Lalande, merci, M. Blais, d'être des nôtres aujourd'hui. Merci de votre présentation, qui est loin d'être dénuée d'intérêt. C'est solide. Alors, merci infiniment.

Je n'ouvrirai pas avec vous le débat de: Est-ce que, oui ou non, les motoneiges doivent passer dans les parcs nationaux? J'aurais trop peur que mon collègue d'Orford et moi rouvrions, ce faisant, un vieux différend entre lui et moi. Donc, on va s'en tenir là. On va s'en tenir là. Sur la question des bénévoles, j'entendais M. le ministre nous dire tout à l'heure, puis ce n'est pas la première fois que je l'entends dire ça, qu'on pense à une journée des bénévoles ici, à l'Assemblée nationale. Il disait tout à l'heure qu'au salon rouge ce ne serait pas possible. Moi, je veux simplement lui signaler que ce serait possible, pour peu qu'il s'en tienne à ce qu'il avait évoqué à l'étude des crédits la semaine... l'année dernière, à savoir que, cette journée de bénévoles ici, à l'Assemblée nationale, au cours de laquelle les bénévoles seraient reçus par les députés de chacune des régions, alors, si bien sûr ça s'inscrit dans une perspective où tous les députés de l'Assemblée nationale sont invités à participer à l'exercice, il n'y aura aucun problème, les portes du salon rouge seront ouvertes pour cet événement-là. Alors, je veux simplement le signaler à l'intention du ministre. Alors, s'il s'en tient à ce qu'il nous racontait la semaine... l'année dernière, je suis sûr qu'on devrait pouvoir trouver un terrain d'entente.

J'aimerais commencer peut-être, Mme Lalande, si vous me le permettez, par un truc que vous évoquez à la page 5 de votre mémoire lorsque vous dites: «D'entrée de jeu, nous voulons remercier le ministre pour nous avoir écoutés [et mis] et pris en considération nos demandes, lors de la tournée effectuée des régions.» Alors, évidemment, vous vous doutez bien que, comme parlementaire, lisant ce mémoire, vous m'avez mis la puce à l'oreille, parce que je ne sais pas quelles demandes vous avez effectuées à ce moment-là et je ne sais pas en quoi le ministre a répondu à vos demandes. Alors, peut-être pourriez-vous nous éclairer là-dessus.

**(16 h 40)**

Mme Lalande (Paulette): Nous, on avait demandé que les tables de concertation puissent continuer parce qu'on trouvait que c'était une très, très, très bonne façon d'échanger et ça avait été mis justement sur pied par le gouvernement. Puis on trouvait que trois ans, ce n'était pas suffisant, parce qu'on faisait juste commencer à échanger. Donc, le fait que le ministre a décidé de prolonger de trois ans ces tables-là, c'est pour ça qu'on le remerciait, parce qu'on trouvait que c'était la base pour pouvoir réussir dans ce domaine-là. Parce que, s'il avait fallu qu'il mette fin à cette entente-là, c'est-à-dire, de tables de concertation, bien là on se retrouvait un petit peu au point de départ, parce qu'on n'a pas été capable, personne au Québec, de finaliser tous ces sentiers-là parce que c'est un travail de moine.

Écoutez, ce n'est pas trois ans, ce n'est pas six ans, ça va peut-être prendre 10 ans, mais ce qu'on dit, c'est que les trois années que le ministre a accordées, ça va nous permettre de continuer, peut-être dans certaines régions, de finaliser, parce qu'on va avoir un peu plus. Donc, à ce moment-là, c'est très bon pour nous, et le moratoire, qui, pour nous, devrait être continué pour trois ans encore, exactement comme les tables de concertation, pour qu'on puisse en arriver à des ententes au niveau des passages, au niveau de différents... puis des modèles uniques, des ententes pour tout le Québec, par exemple, pour les droits de passage avec les personnes, qui permettent de passer. Puis comment on les règle? Ça peut être par de l'expropriation, ça peut être par un paquet d'affaires. Au Québec, là, quand ils ont décidé que le téléphone, c'était une nécessité, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils l'ont fait partout, le téléphone, à travers le Québec et puis ils se sont organisés pour que, les endroits où il fallait mettre des poteaux, bien, coudon, ils mettaient des poteaux puis ils donnaient des droits, des compensations, et tout ça. Vous allez me dire: Bien, voyons, tu exagères, là, ce n'est pas tout à fait la même chose. Bien, moi, je vous dis que les VHR, c'est un revenu important au Québec, et, si on n'est pas capables de trouver une solution à ce phénomène-là, ça va disparaître, et c'est tous les Québécois et les Québécoises qui vont subir ce fait-là.

Donc, moi, je crois que c'est primordial présentement, et on est dans le feu de l'action, parce qu'il y a des agriculteurs, là, qui commencent à dire: Ah, moi, je suis tanné; à tous les ans, ce n'est pas la même chose, il y en a un qui me dit une affaire, l'autre qui me dit une autre affaire. Ayons une entente unique où l'agriculteur, quand il va voir ça, il va dire: Ça, j'ai droit à ça le reste de mes jours. C'est une compensation. Si c'est une expropriation, c'est autre chose. Ou une autre façon, comme le dit... une réduction au niveau de l'impôt, ça peut être ça aussi. Mais il y a certainement des façons pour qu'on en arrive à ce que tout le monde soit content dans ça puis qu'on cesse de chialer contre les VTT puis les VHR, là, puis... c'est-à-dire contre les motoneiges.

Parce qu'on ne comprend pas tout le temps le bien-fondé d'avoir cette industrie-là au Québec. Est-ce que je vous ai bien répondu?

M. Bergeron: Ah, tout à fait, Mme Lalande. Puis, je tiens à vous rassurer tout de suite, tout le monde autour de cette table est bien conscient de l'importance économique de l'industrie de la motoneige et des... et du quad. Tout le monde autour de cette table est bien conscient du fait que ça représente des sommes importantes en revenus pour les gouvernements. Alors, c'est clair qu'on ne peut pas prendre des décisions qui mettraient à mal cette industrie.

Ceci dit, on essaie, puis je pense que, sincèrement, tout le monde autour de la table cherche à trouver le meilleur compromis possible pour assurer la pérennité des sentiers et de l'industrie sans pour autant enlever des droits à nos concitoyennes et concitoyens dans un secteur économique particulier, puisqu'on ne le fait pas dans d'autres secteurs économiques. Donc, qu'est-ce qu'on est capables de faire? Et c'est au coeur même... mis à part toute une série de recommandations et toute une série de mesures qui sont abordées dans le rapport, ce qui est au coeur de la problématique, c'est la question de la pérennité des sentiers, et ça, ça met en exergue, ça met en évidence la problématique de l'immunité et comment on suspend l'immunité sans pour autant donner lieu à une kyrielle de poursuites qui vont être dommageables pour l'industrie. C'est ça, ce que nous cherchons à faire autour de cette table. Alors donc, je tiens à vous rassurer, il n'y a personne autour de cette table qui est un cryptoadversaire de l'industrie de la motoneige ou du quad. Ce n'est certainement pas le cas de personne autour de la table.

Maintenant, j'aimerais revenir sur les toutes dernières questions de M. le ministre. Lorsqu'on fait état des questions, dans votre mémoire, sur les distances séparatrices, sur les schémas d'aménagement et de développement des MRC, sur les plans d'urbanisme des municipalités, d'abord, peut-être une question technique, là. Vous dites à un moment donné, à la page 8, par rapport aux distances séparatrices: Avant de répondre à cette question, il est primordial d'avoir les conclusions de l'étude socioacoustique. Bon, pour le bénéfice des membres de la commission et des gens très nombreux qui nous écoutent aujourd'hui, à quoi faites-vous référence, précisément?

M. Blais (Charles): Bien, il y a...

Une voix: M. Blais.

M. Blais (Charles): Oui. Excusez, oui. On a eu... Oui, c'est qu'il y a des études... qui ont lieu. Dans le fin fond, c'est de vérifier l'émission de bruit à différentes distances, selon les machines, que ce soient des quads ou des motoneiges. Puis, pour nous, c'est un outil. C'est un outil d'aide à la prise de décision parce qu'éventuellement ce truc-là va nous indiquer: Écoute, la nuisance, elle, est-elle encore présente à partir de 40 m, 50 m?

M. Bergeron: Et c'est une étude que vous conduisez en Outaouais même?

M. Blais (Charles): Non, non, non, c'est une étude... Écoutez, je vous dis, ce que j'ai compris, là, j'ai... on a...

Une voix: C'est au gouvernement du Québec.

M. Blais (Charles): Au gouvernement du Québec, il y a des études qui se font.

La Présidente (Mme Doyer): Une petite minute, une petite minute.

Une voix: ...

M. Bergeron: Bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr que vous êtes d'accord, c'est informatif. Allez-y.

M. MacMillan: C'est une étude qui a été demandée à l'INSPQ, qui est l'institution publique, qui va... qui vont être déposées au printemps, là. Juste pour clarifier votre question, M. le...

M. Bergeron: Alors, j'aimerais revenir sur la question posée à M. le ministre, à savoir: Est-ce qu'il n'est pas possible... Évidemment peut-être n'êtes-vous pas les interlocuteurs à qui je devrais poser cette question-là, mais, puisqu'on a abordé la question avec M. le ministre, ne serait-il pas possible pour le gouvernement de prévoir la mise en place d'une législation définissant un certain nombre de balises, un certain nombre de paramètres qui pourraient venir guider la décision d'un juge éventuellement dans le cadre d'un procès, pour que le juge n'ait pas... simplement que la jurisprudence du jugement sur le P'tit-Train-du-Nord... pour définir comment il va... quelle décision il va prendre, alors, au fond, définir un certain nombre de paramètres quant aux distances séparatrices, quant aux plans d'aménagement et de développement des MRC, quant aux plans d'urbanisme des municipalités? À partir de là, il deviendrait de plus en plus difficile de poursuivre si les règles sont claires puis sont bien définies dans une législation.

Mme Lalande (Paulette): C'est pour ça que je vous dis qu'il faut continuer encore trois ans avec le moratoire. Parce que tout ce que vous dites, monsieur, ça a bien du bon sens, mais il faut que ce soit fait et bien fait pour que justement, une fois que le moratoire soit levé, que, là, on puisse savoir comment on s'en va, si on veut justement protéger justement les droits. Parce qu'en mettant un moratoire c'est un petit peu des droits qu'on enlève. Mais je ne crois pas que présentement on soit prêt. Parce que, chez nous, là, si on enlève ce moratoire-là, là, d'ici le 11, vous avez, dans la Haute-Gatineau, dans le secteur de Blue Sea, et tout ça, tout le sentier qui passe, il est moins de 30 m. Je vous le dis, là, tout ce monde-là vont poursuivre. C'est certain. Donc, il faut avant qu'on ait... qu'on établisse des normes bien précises. Parce qu'imaginez, s'il fallait que tout à coup, woups, ce moratoire-là lève, tous les endroits où ils sont moins de 30 m vont être en mesure de dire: Bien là, moi, écoute, c'est à moins de 30 m, je n'en veux pas plus, puis... Ça n'a pas de bon sens.

C'est pour ça qu'il faut continuer. Il faut continuer vraiment pour qu'on puisse le faire de façon très réfléchie pour que ce soit une... Ça peut être des balises, oui, ça peut être une loi, mais il faut qu'elle soit comme bien encadrée, monsieur. Parce que, je vous dis, si elle n'est pas bien encadrée, le juge, s'il manque une virgule, s'il manque un point aussi ou si ça ne fait pas son affaire... vous savez ce qui va arriver. Je ne veux pas parler contre les juges, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, il vous reste cinq minutes.

M. Bergeron: Combien j'avais de temps?

La Présidente (Mme Doyer): 5 min 30 s.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Vous aviez 17 min 30 s, et puis il vous en reste cinq, minutes. Je crois que M. Blais voulait compléter. Et peut-être pour laisser...

M. Blais (Charles): Oui, parce qu'écoutez les CRE, on est des créatures de concertation, hein, on n'est pas dans le domaine judiciaire et, je rejoins un peu ce que M. Lampron avait dit précédemment, nous, on est là dans... on veut mettre un environnement favorable à la concertation. À ce moment-ci, c'est là qu'on est. Puis d'amener des documents, d'amener des outils d'aide à faire des choix, telle l'étude... on pense que c'est très bien. Puis prenons le temps de faire parler les gens, parce que c'est vrai qu'il y a des zones, des tronçons à risque. Laissons la chance pas seulement à la discussion, mais de regarder des options avec les outils de connaissance qu'on a. Nous, on mise beaucoup là-dessus à ce moment-ci puis on pense que la période de trois ans va permettre peut-être de régler encore beaucoup de sentiers ou de bouts de tronçon problématiques ou à risque.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Blais. M. le député.

M. Bergeron: Oui.

Mme Lalande (Paulette): Je voulais vous répondre pour l'histoire de circuler la nuit. Tantôt, vous avez dit que personne n'avait pris position. Nous autres, on a pris position dans l'Outaouais concernant la circulation, on croit que...

M. Bergeron: Ce n'est pas moi qui vous ai dit ça, mais, si vous voulez répondre, allez-y.

**(16 h 50)**

Mme Lalande (Paulette): Non. C'est parce que tantôt vous avez dit: Les sentiers, circuler la nuit... Vous avez demandé si on avait pris position. Puis, nous, dans l'Outaouais, on croit que cette question-là, elle doit être considérée. Puis est-ce que la circulation de nuit pourrait être interdite? C'est sûr; à tout le moins, réglementée. Si, par exemple, ça passe près des maisons ou à 30 m, on ne peut pas le permettre, mais il y a certains endroits au Québec où est-ce que c'est que c'est une nécessité de se promener en motoneige, là. Ça fait que, là, je me dis: Il faut le considérer puis il ne faut pas penser qu'on va l'interdire complètement, mais il faut que ça soit réglementé. Je pensais que c'était vous qui m'aviez posé la question.

M. Bergeron: Ce n'est pas grave. À partir du moment où vous éclairez un des membres de la commission, vous éclairez l'ensemble des membres de la commission. Alors, c'est parfait, il n'y a aucun problème avec ça, loin de là.

Pour revenir à ce dont je discutais tout juste avant, là, une éventuelle législation qui viendrait établir un certain nombre de balises pour qu'il n'y ait pas simplement que la jurisprudence pour guider la décision d'un juge, vous savez... ou peut-être ne le savez-vous pas, mais le Barreau, lorsqu'il a comparu devant cette commission, a évoqué la possibilité d'une espèce de processus intermédiaire avant d'en arriver à une poursuite. Parce qu'évidemment je pense que personne autour de cette table ne souhaite que le moratoire soit levé puis que ce soit juste la loi de la jungle qui s'applique par la suite, là. On cherche à trouver le meilleur processus à mettre en place pour éviter l'anarchie, advenant une suspension du moratoire. Mais, nous, on a suivi un peu attentivement les travaux des différentes tables de concertation puis on a périodiquement communiqué avec chacune des tables de concertation pour savoir un peu ce qui se passait puis vers où on s'en allait, tu sais, pour s'assurer que... Et ce que j'ai trouvé intéressant en Outaouais, c'est qu'on a évoqué, lorsqu'on a communiqué avec les gens de l'URLSO, qu'il pourrait y avoir la mise en place d'un ombudsman facilitateur, médiateur permanent, idée qui va un peu dans le même sens que ce que nous proposait le Barreau du Québec.

Alors, je me posais la question. Malgré le fait que, ça, on a fait cette tournée-là téléphonique au printemps, là, au printemps dernier, vous avez déposé votre... les rapports ont été déposés cet automne, on a votre mémoire aujourd'hui. Ce n'est pas une idée que vous avez souhaité explorer plus à fond dans votre mémoire. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

Une voix: Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Non. Écoutez, je pense que ça doit être réglé beaucoup plus par le gouvernement du Québec, toutes ces questions-là, parce que, nous autres, les CRE, là, on n'est pas des législateurs, pas du tout, là. Puis décider qu'on va avoir un ombudsman, comme vous le dites, puis tout ça... moi, je pense qu'il faut qu'il soit encadré d'après des lois puis des choses comme ça puis je ne pense pas que ce soit notre responsabilité. Je ne vous dis pas que c'est une bonne ou une mauvaise idée. Ce que je vous dis: Ce n'est pas à nous à le faire, c'est pour ça qu'on n'en a pas parlé.

M. Bergeron: Excellent. À la page 9, vous parlez de ce qui doit être fait pour favoriser l'utilisation de VHR munis de nouvelles technologies réduisant les émissions de gaz à effet de serre et de bruit et vous dites: «Il faut que la réglementation concernant les nuisances soit appliquée.» La question que ça a soulevée dans mon esprit, c'est: Doit-on présumer qu'elle ne l'est pas actuellement? Et, à la phrase suivante, vous dites: «La réglementation doit être plus sévère...» Est-ce que vous prévoyez des hausses de pénalités, de nouvelles amendes? À quoi faites-vous référence par rapport à ces deux affirmations?

Mme Lalande (Paulette): Écoutez, si vous allez à la page 10, monsieur, à la question: «Une présence policière accrue serait-elle envisageable afin d'enrayer la circulation délinquante hors sentiers et d'assurer un meilleur respect des règles en vigueur?», il faut aller vers ça, là. Écoutez, présentement, là, il n'y en a pas, de... elle n'est pas observée, la réglementation, pas du tout, alors, parce que je pense que les agents... la Sûreté du Québec, ils ont quelques heures à consacrer, d'après leur convention, et tout ça. Puis je ne mets pas le blâme sur personne, parce que je pense qu'ils font de l'excellent travail chez nous. Ce n'est pas ça que je dis du tout, mais je me dis qu'une présence policière est non seulement envisageable, mais souhaitable. Et, si jamais on s'en va avec des personnes qui appliquent cette réglementation-là, il faut qu'elles aient le pouvoir de le faire. Ça ne donne absolument rien à dire à quelqu'un, un agent que lui va arriver, puis il va donner un petit billet, puis il va dire: Bien là, là, tu n'es pas supposé de faire ça, tu devrais... telle affaire. Il n'en a pas le droit, tu sais, il fait juste le donner puis il n'a pas le pouvoir de l'appliquer. Il faut qu'il l'envoie à la Sûreté du Québec, et elle, la Sûreté du Québec, ensuite... Ça n'a pas de bon sens.

Nous, ce qu'on dit, c'est que pour la région de l'Outaouais il devrait y avoir six agents supplémentaires attitrés aux sorties récréotouristiques, qui sont nécessaires pour assurer le respect de la réglementation. Sinon, on ne s'en sortira pas.

M. Bergeron: Mais j'avais bien compris ce que vous recommandiez pour les policiers. Mais ma question: Quand vous parlez d'une réglementation plus sévère, est-ce que vous envisagez une hausse des pénalités dans le cas d'un non-respect?

La Présidente (Mme Doyer): ...réponse de vous deux. Ensuite, on va terminer, il n'y aura plus de temps. Allez.

M. Blais (Charles): Oui, allez. Pour le deuxième élément que vous posez, c'est: réglementation plus sévère pour les modifications, c'est les gens qui modifient les machines. Alors, vous savez, des fois il y a des... c'est tentant, là, de faire des modifications soit au niveau de la puissance de la machine...

M. Bergeron: ...à cet effet-là hier, justement.

M. Blais (Charles): Bon, écoutez, c'est de ça qu'on parle dans cet élément-là. Alors, il y a des gens qui sont tentés de modifier les machines. Elles deviennent plus bruyantes ou plus nuisibles. Alors, c'est de ça qu'on parle dans cet élément-là.

Une voix: Mme Lalande, vouliez-vous dire un dernier mot?

Mme Lalande (Paulette): Bien, écoutez, merci beaucoup, hein, merci beaucoup de m'avoir entendue. Ça m'a vraiment fait du bien juste de vous dire ce que je pense, là, tu sais. Puis je le fais avec coeur aussi, hein? Puis je trouve que c'est une industrie qui est importante chez nous, puis il faut mettre des efforts, hein? Et puis, je vous dis, les droits de passage, là, c'est vraiment la pierre angulaire. Et c'est aussi le moratoire qu'il faut prolonger. Et il ne faut pas oublier les bénévoles, parce qu'on ne réussira pas tout seuls. Merci infiniment de m'avoir entendue.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Lalande, ça a été un plaisir...

Mme Lalande (Paulette): Ce que je vais faire, je vais vous remettre le document qui a été...

La Présidente (Mme Doyer): M. Blais, Mme Lalande, je vous remercie. En même temps, toutes les conférences régionales d'élus de toutes les régions que vous avez représentées tantôt, bonne contribution.

Je suspends, quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

 

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons avoir le plaisir d'accueillir les gens de la Baie-James. M. Lemoyne, vous représentez la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Alors, bienvenue en commission. Nous allons vous écouter avec grande attention. Vous avez déposé un mémoire?

Conférence régionale des élus
de la Baie-James (CREBJ)

M. Lemoyne (Gérald): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Je sais que vous êtes un habitué des commissions. Alors, à vous la parole, M.  Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): D'abord, merci de nous recevoir. On a pensé important de venir faire une présentation dans le cadre de vos travaux.

Il y a une région qui s'appelle la région de la Baie-James, qui évidemment a des particularités comme toutes les régions du Québec, mais, pour paraphraser... ministre, qui disait que, parmi les régions où il y a des particularités, il y en a une qui est particulière, c'est celle de la Baie-James... Alors, écoutez, j'avais pensé venir faire ma présentation... partir de Lebel-sur-Quévillon, où je suis le maire, et venir en motoneige. Malheureusement, il y a des grands bouts qu'il n'y a pas de neige, ce qui n'est pas le cas dans le Nord-du-Québec, dans le cas de la région de la Baie-James. On a ce grand avantage d'avoir des hivers garantis. Et, pour une industrie comme le VHR, particulièrement en hiver, évidemment la motoneige, c'est important. Si on veut en faire un développement, si on veut s'en servir au niveau de développement économique, au niveau du développement touristique, d'avoir un hiver garanti, c'est sûrement un avantage. On a aussi des particularités, et j'ai entendu... D'abord, on est associés au collectif des CRE, donc ce qui a été dit, on s'associe à ça. Le 60 000 $, ça fait partie de notre mémoire. On pense effectivement que c'est important. Donc, les choses qui ont été dites précédemment, on les partage.

Par contre, la grande différence de notre région est sûrement le fait qu'on est en milieu où il n'y a à peu près pas de terre privée. Donc, c'est le... c'est aussi le paradis du VHR, où on n'a pas les mêmes contraintes qu'on retrouve évidemment quand... Le P'tit-Train-du-Nord, si on est... on est dans les Laurentides. Et, dans une précédente présentation que je faisais il y a quelques temps ici, Mme Boulet était à la place de M. MacMillan, et... où il était question d'interdire la circulation des motoneiges la nuit, moi, j'ai dit: Bon, je pense que ça n'a pas de bons sens pour chez nous, mais ce n'est pas grave, il n'y a jamais personne qui va le savoir, même si on circule la nuit. Quand on part de Lebel-sur-Quévillon pour aller à Chapais, par exemple, il y a 200 km puis il n'y a pas une seule habitation. Alors, quand on veut aller tanker entre ça, on est obligé de faire un détour d'à peu près 10 km. Alors, je ne pense pas que ça dérange grand monde. Mais ça vient illustrer une grande partie du propos qu'on veut vous présenter, c'est qu'il faut faire attention, je sais que vous vous êtes fait rabattre les oreilles au cours des années sûrement à plusieurs reprises, mais d'éviter de faire du mur-à-mur avec des réglementations ou des lois.

Il y a des choses qui définitivement ne peuvent pas s'appliquer. Et j'entendais, j'écoutais, avec une grande attention, les précédentes personnes qui ont présenté des choses, et plusieurs de ces choses-là, chez nous, ça ne fait pas partie de nos préoccupations. Circuler la nuit, nuisance, on n'a pas ces choses-là.

Par contre, il y a évidemment un certain nombre de choses qu'on partage, toute la question du potentiel de développement: développement touristique, développement donc économique. Le développement touristique, c'est du développement économique. Il y a un potentiel, au Québec, assez extraordinaire, je dirais, méconnu. Méconnu pourquoi? Parce qu'entre autres il y a une grande partie du territoire québécois qui n'est pas connue, qui est le Nord-du-Québec. Le gouvernement actuel, là, a fait un plan où on est en train... où on travaille à faire ce qu'on appelle le plan Nord. On pense qu'il y a là des opportunités de faire du développement touristique. Et un des aspects en développement touristique, c'est le développement du VHR dans des régions comme les nôtres. Moi, je suis évidemment un amateur de plein air. Les gens qui vivent dans un milieu comme le nôtre... le VHR, c'est non seulement une activité occasionnelle, je dirais que ça fait partie de notre mode de vie. Et il y a plein de monde... Quand je disais tantôt que c'était le paradis du VHR, évidemment plein de monde rêve d'aller au paradis, hein? Tout le monde veut aller au ciel, personne ne veut mourir, tout le monde souhaite aller au paradis. Le paradis, c'est juste parce qu'ils ne le connaissent pas, c'est par chez nous, ça.

Alors, il y a là un potentiel assez extraordinaire. On avait travaillé, il y a quelques années, au développement d'un sentier de motoneige qui partait du sud de la région de la Baie-James, qui se rendait vers La Grande, vers Radisson. Et là ça permettait de donner la possibilité aux Québécois, aux Européens ou aux Américains, dans le cadre d'une activité touristique organisée, d'aller visiter les grands travaux de la Baie-James. Et je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le faire. J'ai eu l'occasion d'amener, à quelques reprises, des parlementaires visiter les grands travaux. Et un ancien premier ministre, la première fois, je l'accompagnais, disait: Il faut au moins que tous les jeunes du Québec aient la chance de voir ce que je vois aujourd'hui. C'était sa première visite. Et je lui ai dit, là, instinctivement: M. le premier ministre, vous devriez commencer par le Conseil des ministres et l'ensemble des députés.

Or, le développement d'un sentier vers le Nord, on parle de développement touristique, et là on est à la Baie-James, mais de développer ce sentier-là qui se poursuivrait jusque dans le Nunavik, chez les Inuits... vous savez, il y a un coin de pays extraordinaire qui s'appelle le Nunavik, le Nord-du-Québec, qui fait partie de la région Nord-du-Québec, mais qui est le Nunavik, et là je ne veux pas me substituer évidemment au peuple inuit, là, qui sont capables de faire leur propre présentation, mais il y a là un potentiel de développement extraordinaire, il y a des gens là extraordinaires, un mode de vie, et là, quand on parle de développement touristique, je pense que le développement de l'industrie de la motoneige, le développement du VHR, sûrement il y a beaucoup de... il y a beaucoup de possibilités dans ce coin-là. Éviter le mur-à-mur. Circulation hors sentier, j'en parlais tantôt. J'entendais les gens dire: Il faut un peu encadrer la circulation de motoneiges hors sentier. Je vous dirais, chez nous, à l'inverse, évitons de réglementer de quelque façon que ce soit dans une région comme la nôtre, j'entends, de réglementer, de quelque façon que ce soit, le hors sentier.

Évidemment, il y a des règles à suivre, il y a... on ne brise pas la nature, on est... les gens qui y vivent de toute façon sont rarement intéressés à la briser, mais ce sentiment de liberté, qu'on peut retrouver dans une région comme la nôtre, en faisant du VHR... Vous savez, j'accompagnais, la semaine dernière, des gens qui m'avaient demandé: Est-ce que tu pourrais nous conduire de la Baie-James à aller à Fermont; une petite «ride» avant déjeuner, hors sentier? Eh bien, ce n'est quand même pas si pire, là, c'est 450, 500 km hors sentier, évidemment aller, 500; revenir. Et vous ne pouvez pas voir les gens, quand on est allés... Puis je vous raconte ça rapidement, mais... ou j'essaie, du moins. On est allés à un endroit pour... où il y a un site Internet ou les 0,00... on est allés à une place où une des personnes m'accompagnant est allée, là, enregistrer ça, et il dit: Tu te rends-tu compte que c'est la première fois probablement qu'il y a un humain qui met les pieds à cet endroit ici? Tu sais, il n'y a pas beaucoup d'endroits dans le monde où on est capables de vendre ça. Et chez nous, chez nous, dans notre région, mais chez nous, au Québec, on est capables de vendre ça. Évidemment, il faut le développer, avec les gens qui habitent le territoire, de la façon qu'on pense que, nous, on est capables d'accompagner le gouvernement pour développer ces choses-là.

Et il y a une demande. Écoutez, moi... personne, là, et j'ai des téléphones régulièrement d'Européens et d'Américains qui me disent: Tu pourrais-tu nous amener dans le Nord? Alors, il y a évidemment... sans aucune espèce de publicité. Donc, si on s'y mettait, je pense qu'on pourrait développer cette industrie-là.

Circulation la nuit, j'en ai parlé. Dans le fond, il faut éviter la réglementation mur à mur. Le financement des clubs est un problème important dans notre région. La fédération vise à avoir un minimum, à peu près, de 275 $ du kilomètre pour l'entretien des sentiers, dans un milieu comme nous autres, où la saison est un peu plus longue, particulièrement cette année, là... même que des régions comme Sept-Îles, là... Je parlais avec des gens qui n'ont pas parti leurs motoneiges cet hiver, mais, même dans le sud de la province, la région... de façon générale, là, ne prenons pas cette année comme référence, mais la saison est beaucoup plus courte ou on a, dans certains cas, des milliers de membres. Donc, un financement adéquat. Chez nous, on a 1 300 km de sentiers, et il y a quelques clubs, il y a un club, par exemple, Matagami; peut-être 150 membres, 125 membres, 500 km d'entretien de sentier, impossible d'arriver aux 275 $, qui est vraiment une base, hein, simplement pour l'entretien.

Or, il faut regarder pour... et il y a des discussions avec la fédération évidemment, mais il faut regarder pour trouver des moyens pour être en mesure de financer ces clubs-là. Et là, faites-vous-en pas là, ce n'est pas parce qu'on est loin qu'il n'y a pas de monde qui viennent, là. Je vous invite à Lebel-sur-Quévillon. Il passe... cet hiver particulièrement, il passait sûrement 150 motoneiges, par jour, de touristes, et évidemment pour l'économie locale c'est majeur. Mais ces gens-là, ils ont pris leurs cartes de membre, puis, si c'est un Américain, il a pris sa carte de membre en rentrant au Canada, dans un club où il n'a pas mis la... sa laille de skidoo n'a pas touché à terre, n'a pas touché à la neige... elle a touché à terre, et il s'en vient chez nous pour faire de la motoneige.

Mais des retombées pour le club de motoneige, c'est zéro, mais les dépenses... Ils n'ont pas les retombées, mais ils ont les dépenses.

Donc, le financement des clubs... nous, on a de longues distances, on a peu de monde, alors il faut tenir comte de ça dans le financement. On pense que le 275 $ du kilomètre sert strictement à maintenir les sentiers. On parle, dans des documents, de 404 $ qui seraient nécessaires pour améliorer puis... au niveau des amortissements.

L'aide aux bénévoles, on en a parlé tantôt. On partage entièrement ce qui a été dit. Oui, de la reconnaissance des bénévoles dans une soirée ou un événement ici, à l'Assemblée nationale, est quelque chose d'important. Il faut savoir, quand on est un bénévole, que la meilleure des reconnaissance qu'on a, c'est quand on est reconnu justement pour le travail qu'on fait. Alors, c'est important. La formation, mais aussi l'information. Il y a de la formation mais de l'information. Je passe rapidement parce que je vais dépasser mon temps, comme d'habitude.

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Oui. C'est déjà fait, M. Lemoyne. Mais c'est ça, allez-y.

M. Lemoyne (Gérald): Écoutez, il y a dans le Nord, dans notre région... on a dépensé ou... dépensé ou on a investi, je devrais dire, comme région, on a investi, comme région, comme municipalité...

Je suis aussi maire de la municipalité de la Baie-James, une petite municipalité dans le Nord-du-Québec, 350 000 km² de territoire, mais on a investi avec la conférence régionale des élus 240 000 $ cette année pour aider les clubs de motoneige à renouveler leurs flottes. Donc, on donnait 40 000 $ d'aide à chacun des clubs qui voulaient s'acheter une surfaceuse. En plus, la municipalité de la Baie-James annuellement donne aux clubs de motoneige de notre région... Évidemment, ce n'est pas des sommes extraordinaires, mais on est une petite municipalité, pas en... en population, mais on donne quand même 35 000 $ par année pour l'aide aux clubs. On donne aussi... Il y a eu, au cours des dernières années, malgré le fait qu'on avait mis un moratoire sur le développement tant que le résultat des tables de travail ou des tables de concertation sur le VHR ne serait pas rendu... Les décisions, on a... on avait dit au Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier: On met un moratoire, sauf pour les urgences, et on a dépensé à partir de ça... ou investi, je devrais dire, 500 000 $, mais dans le cadre de temps où on était sur un moratoire.

Le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, PMVR, volet 2, c'est fort important dans le développement des sentiers de motoneige et de VHR de toutes sortes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Lemoyne...

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): ...je pense qu'avec les échanges vous allez pouvoir compléter.

M. Lemoyne (Gérald): Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, pour 17 min 30 s d'échange.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. Lemoyne, bienvenue. Je voulais juste vous mentionner qu'on va aller vous visiter bientôt. On travaille, dans l'agenda des visites de... on voulait faire ça en même temps de notre visite des aéroports dans le Nord-du-Québec, et c'est en train de s'organiser. Alors, on va avoir sûrement la chance de s'asseoir avec la table de concertation chez vous. Je suis vraiment... J'ai hâte d'aller visiter ça. Puis j'espérais que dans votre document vous pourriez marquer que le ministre pourrait aller en motoneige avec vous pour lui montrer un peu des détails des endroits. On pourrait peut-être s'organiser.

M. Lemoyne (Gérald): Il n'y a pas de problème, il y a encore de la neige, je vous invite.

M. MacMillan: Oui. On pourrait peut-être y aller avec le député de Verchères, puis passer une journée là, puis faire de la motoneige pour vraiment... parce que ça doit être... Moi, j'y ai déjà été, à la Baie-James, là, visiter, mais, l'hiver, non, mais ça doit être exceptionnel, là, une journée comme aujourd'hui, là, s'il fait, je ne sais pas, là... Mais, avec le soleil, ça doit être exceptionnel.

M. Lemoyne (Gérald): Il n'y a pas beaucoup d'endroits dans le monde qui peuvent se rapprocher de ça.

M. MacMillan: On va discuter de ça, si ce n'est pas... Mais pour la visite de la table de concertation sûrement, mais on aura peut-être une autre chance, l'an prochain, dans le bon temps, d'aller vous visiter. La commission peut-être pourrait aller vous visiter pendant... Mme la Présidente, qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Doyer): ...je serais du voyage. Je suis très d'accord.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Et je fais de la motoneige.

M. Lemoyne (Gérald): ...on vous organise ça.

M. MacMillan: Mais ce serait une idée quand même, là, parce que, je veux dire, on va avoir des décisions à prendre, alors ça va nous donner, si on le voit, de... Moi, juste tantôt, j'ai, dans votre document... Vous avez parlé aussi des chemins des terres forestières. J'aimerais vous entendre, M. Lemoyne, parce que je connais votre expérience versus le ministère des Ressources naturelles, tout ça, et l'Outaouais l'avait dans son document, mais, vous aussi, vous l'avez dans votre document. Alors, j'aimerais vous entendre.

M. Lemoyne (Gérald): Sur les routes forestières?

M. MacMillan: Oui. Est-ce qu'il y en a beaucoup chez vous ou ça ne vous touche pas, là?

M. Lemoyne (Gérald): Ah non, ça nous touche un petit peu, il y a quand même 9 000 km de routes...

M. MacMillan: 9 000?

M. Lemoyne (Gérald): ...9 000 km de routes forestières chez nous. Ah, il y a de la place pour s'amuser un petit bout. J'ai eu l'occasion de rencontrer des gens qui étaient partis de Brisay. Brisay, ça, c'est la dernière place où il y a des installations d'Hydro-Québec à la Baie-James. Là, il y a... Bien, Brisay, c'est, je l'ai fait la semaine dernière, 600 km, à peu près, de route de gravier. Après ça, il y a 544 km sur la route de la Baie-James. Et là c'étaient des gens de la région de Québec, et ils étaient partis d'ici, ils sont allés là-bas, ils étaient partis à peu près deux semaines, et les gens, là, quand je les ai rencontrés, étaient à Lebel-sur-Quévillon. Ces gens-là, ils ont dit: C'est évidemment le voyage de notre vie. C'est un rêve, c'est un rêve qu'on avait depuis des années. Alors, c'est... et ils n'avaient pas...

M. MacMillan: Ils ont fait ça en motoneige?

M. Lemoyne (Gérald): Non, en quatre-roues, mais, en motoneige, il y a des gens qui le font. Il n'y en a pas beaucoup, évidemment. Ce grand avantage de liberté est accompagné du grand avantage qu'il n'y ait pas rien, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas rien au niveau... tu ne t'attends pas de...

M. MacMillan: D'hébergement.

M. Lemoyne (Gérald): D'hébergement, là. Si tu t'attends d'être hébergé en quelque part, une bonne tente, c'est encore bien correct, avec un bon sleeping bag, autant que possible, alors. Mais c'est ça.

Mais, les chemins forestiers, il y a 9 000 km. D'ailleurs, dans le travail qui a été fait par la table, dans le cas des tout-terrains, des quatre-roues, la grande majorité des chemins, on avait fait un premier projet qui était un peu dispendieux. On a regardé, on a donné à une firme spécialisée qui a dit: Bon, bien, voici, il y a tellement de chemins forestiers, on est capable de passer par les chemins forestiers. Et là on est venu réduire de façon substantielle les coûts associés à ça. Parce que, les chemins forestiers, après que la coupe est faite, il n'y a plus une grande utilisation dans des milieux comme les nôtres. Donc, de faire un sentier de quatre-roues, un sentier de quad ou un sentier de motoneige l'hiver, évidemment c'est très à propos. On a aussi le grand avantage d'avoir le CN qui a désaffecté une grande partie de son chemin de fer entre Lebel-sur-Quévillon, disons, et Chapais, 200 quelques kilomètres, donc le sentier, autant quad... Et là, les gens... puis là il n'y a personne qui nous écoute, mais il y a des gens qui viennent, évidemment. C'est de l'autoroute, hein? C'est ouvert deux voies de large... c'est-à-dire deux... la surfaceuse passe deux fois en largeur, et les gens viennent là, puis il n'y a pas non plus le trafic qu'on retrouve dans des régions où il y a beaucoup plus de monde, tu sais. Quand il y a 1 000 membres dans un club, bon, bien il passe un petit peu de monde, puis la trail est un peu moins belle puis...

Mais, pour faire de la motoneige, ceux qui aiment ça, faire de la motoneige, je vous invite à venir une fois dans le Nord. Ne déménagez pas tout de suite, attendez un peu, on ne veut pas qu'il y ait trop de monde. Mais c'est effectivement le paradis. Écoutez, des Américains et des Européens reviennent année après année chez nous. Il y avait un groupe que je rencontrais l'autre matin, tu sais, qu'on les voit une fois par année. Ils partent d'Europe puis ils viennent passer deux semaines dans le Nord-du-Québec à faire de la motoneige, un peu de hors sentier. Évidemment, ils ne sont pas très bien équipés puis ils ne sont pas très habitués, mais quand même... puis faire évidemment du sentier.

Il y a 1 300 km de sentiers entretenus, il y a 9 000 km de sentier qui est dans des anciens chemins forestiers. Mais il y a tout. La municipalité de la Baie-James, c'est 350 000 km². Moi, je le parcours d'un bout à l'autre assez régulièrement, mais je ne pense pas d'en avoir visiter 10 % encore, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente, j'ai... Votre message, il est assez clair, M. Lemoyne: il faut vraiment éviter, dans votre cas, quand on se rendra à la fin... Et on aura sûrement la chance d'en discuter avec vous à notre visite pour la table de concertation, mais c'est clair qu'il faut vraiment avoir une exception des décisions qu'on va prendre, quand vous parlez de... il faut éviter le mur-à-mur puis toutes sortes de choses, là, comme... Même la nuit, quand on dit qu'il n'y a pas de maison, que tu vas faire 350 km, il n'y a pas de maison, on ne peut pas empêcher les gens...

Est-ce qu'en 2006 il y avait eu des exceptions dans les dépôts?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Non, à ma connaissance, non, mais, vous savez, ce n'était pas vraiment nécessaire qu'il y ait des exceptions. Ça ne nous touche pas, tu sais. Les poursuites, par exemple, chez nous...

M. MacMillan: ...question d'immunité à vous, on n'en parlera pas.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, évidemment, on a une opinion sur tout, là, hein, mais...

M. MacMillan: Allez-y, allez-y.

**(17 h 20)**

M. Lemoyne (Gérald): Non, non, mais je dis ça parce que je pourrais vous raconter quand...

Mais c'est important de dire ça, et je pourrais vous raconter une anecdote, qui n'est pas une anecdote parce qu'on ne trouve pas ça vraiment drôle. Quand ils ont décidé de faire le développement d'Eastmain-1-A--Rupert, on s'est déplacé à Montréal pour faire une présentation devant le... ce n'est pas le BAPE, dans ce cas-là, c'est le COMEV, dans le Nord-du-Québec, et là on est arrivé en disant: On va régler le problème de Montréal. À partir du Nord, on s'est réunis puis on va régler le problème à Montréal, puis on propose qu'il n'y ait pas d'auto qui rentre sur l'île de Montréal, puis là je raccourcis. Et là finalement, après qu'on était trois jours à Montréal, on s'est rendu compte... on disait aux gens: On s'est rendu compte qu'au bout de trois jours, à partir du Nord-du-Québec, là, on ne sait pas de quoi qu'on parle quand on parle de Montréal puis des problèmes des autos qui sont sur l'île.

Or, on a dit: Finalement, on n'est pas les bonnes personnes pour régler ces problèmes-là. Mais, à l'inverse, les gens de Montréal, quand, vous, vous voudrez régler les problèmes du Nord, là venez donc vivre une couple d'années, puis après ça on en reparlera. Alors, il faut faire attention, là, tu sais, de... qui on écoute quand on a... quand il y a des présentations.

Et, quand je dis qu'on a une opinion, évidemment c'est simplement une illustration pour dire qu'évidemment on a des opinions sur tout, mais ça ne veut pas dire... c'est toujours des opinions intelligentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mme la Présidente. J'admire votre franchise, M. Lemoyne...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Bergeron: La sagesse.

M. MacMillan: ...hein, la sagesse, oui. Alors, je vais passer la parole à mes collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Lemoyne, bonjour.

M. Lemoyne (Gérald): Bonjour, monsieur.

M. Ouellette: J'ai juste deux petites questions pour vous: une question, je suis sûr vous avez une opinion dessus, puis, l'autre, bien je vais vous parler parce que, là, vous avez 1 300 km de sentiers, si on veut, entretenus, etc. Vivez-vous la même chose qu'on peut vivre dans la région des Laurentides? Vous parliez du P'tit-Train-du-Nord, puis tout ça, puis ça, je suis confronté avec ça, quand même, pour ne pas dire quotidiennement.

La question des droits de passage sur l'immensité, ce n'est pas quelque chose qui vous touche, là?

M. Lemoyne (Gérald): Non. Non, absolument pas. À peu près pas du tout. Il y a un secteur, le secteur ouest de notre territoire, où il y a un peu de terres privées, mais on ne retrouve pas, même dans ce secteur-là... mais évidemment c'est très petit, là, par rapport à l'ensemble du territoire, non, aucunement, aucun de ces problèmes-là chez nous. On n'est confrontés à aucun de ces problèmes-là, en aucun cas. On passe, là, les sentiers passent... comme quelque chose qui se compare au P'tit-Train-du-Nord; absolument pas. Évidemment, nous, comme municipalités, dans chacune de nos municipalités, on regarde comment on va faire pour réglementer ou pour permettre, là, parce que... aux véhicules hors route de venir en ville, par où ils peuvent passer. On réglemente ça, puis finalement tout le monde passe n'importe où, puis c'est bien correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Lemoyne (Gérald): Non, mais c'est important qu'il y ait quand même... c'est important qu'on ait quand même des enlignements, là, tu sais. Ça permet à quelqu'un... Non, mais, même si ça n'a pas l'air sérieux...

M. Ouellette: Non, non, mais c'est très...

M. Lemoyne (Gérald): ...ça permet aux policiers, ce qui est le cas, quand il y a des abus, d'être en mesure de sévir. Or, évidemment, on dit aux policiers: Usez de votre tête, ce qu'ils font, hein, il n'y a vraiment pas de problème. Et par contre, quand il y a... quand il arrive un problème, ils sont en mesure de procéder, là. Alors, c'est pour ça que je dis ça de façon un peu ironique, peut-être, mais c'est très sérieux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Chomedey...

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Puis on se disait qu'il s'adressait à la bonne personne pour dire ça.

M. Ouellette: Non, mais c'est sûr que les policiers...

M. Lemoyne (Gérald): Ah oui, c'est vrai, vous êtes un ancien policier. Je n'y avais pas pensé.

M. Ouellette: ...les policiers au Québec usent toujours de leur tête. Ça, c'est... ce n'est qu'une constatation que vous venez de nous faire publiquement, M. Lemoyne.

Une voix: ...

M. Ouellette: Ça vaudrait peut-être la peine qu'on fasse un petit tour en Outaouais, hein?

Là, c'est sûrement une petite question à développement. Vous allez avoir une opportunité en or de faire du développement touristique, parce que je voudrais vous entendre sur une question peut-être un petit peu large mais qui vous tient à coeur beaucoup. Avez-vous regardé ou avez-vous fait une réflexion... combien, évalué en coûts, là, combien ça pourrait coûter pour développer le potentiel touristique au niveau des VHR dans votre région par rapport à ce que ça pourrait amener comme retombées? Parce que vous avez beaucoup parlé que, bon, 9 000 km, 1 300 km de sentiers, à Chibougamau... pas à Chibougamau, à Matagami, vous avez 125, 150 membres. On met-u beaucoup d'argent là qui va dormir puis qui ne fera rien? Vous avez... Et je pense que je veux vous entendre, là, pour la réalité de la région.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Je dirais, ça fait 40 ans, à ma connaissance, là... ça fait sûrement une quarantaine d'années, probablement un peu plus, qu'il y a des sentiers de motoneige fédérés et qu'on a toujours été sous-financés, évidemment sous-financés dans le sens où, à cause des conditions particulières de notre territoire...

Je ne dis pas qu'on n'est pas... On est financés différemment des autres. On est simplement, à cause de nos particularités, sous-financés. Et, pendant ces 40 ans là, il n'y a jamais un sentier qui a fermé, et on ne doit pas 0,25 $ à personne, alors. Puis je pourrais vous donner un exemple, parce qu'on parlait de 40 millions tantôt, et, dans le 40 millions, probablement qu'il y a... Il y a, dans notre région... on a évalué à 1,8 million, O.K., puis là je ne parle pas du développement du Nord, du côté de Radisson... mais on a évalué, pour le maintien puis l'amélioration des sentiers, développement, dans certains cas, du quad, à 1,8 million. On a regardé ça, puis on s'est assis avec les gens du ministère des Transports, puis on a dit... Par exemple, il y avait des endroits où on devait faire des ponts, et là ça coûtait un prix de fou, hein? Ce n'est pas des criques qu'il y a chez nous, là, c'est des vraies rivières, là, hein?

Alors, il y a... Et là tu as... faire un pont là-dessus, ça coûte des prix de fou. Alors, on a dit au ministère des Transports: Est-ce qu'il y a des solutions? Et là on a regardé ça avec des gens qui avaient une expertise. Nous, on ne peut pas être... avoir les connaissances en tout. Et là on a regardé avec eux autres et finalement on a trouvé une solution à peu près à 200 000 $, qui n'est pas la solution idéale mais qui est une solution qui convient à tout le monde, parce qu'effectivement, si on attend d'avoir le 1,8 million, comme le 40, probablement qu'on va devoir échelonner ça sur une longue période. Mais il y a aussi les questions de sécurité. Donc, il faut traiter ça. Alors, pour moi, c'est... Évidemment, on a besoin d'avoir le soutien. Pour faire le développement, on a besoin d'avoir le soutien du central, du gouvernement du Québec, éventuellement, le gouvernement du Canada, on a besoin d'eux autres, mais il faut aussi que les gens... et les gens des régions, puis les CRE, là... Je pense, moi, j'ai l'occasion, moi, depuis bien des années, de travailler... Les gens sont imaginatifs, O.K., et on va trouver des solutions. Le 40 millions, c'est ce que ça coûte. Comment on va le financer? Comment on va faire? On va trouver des solutions, mais il faut le trouver ensemble, ne pas dire aux régions: Trouvez les solutions puis venez nous présenter ça. La meilleure façon...

Puis les CRE sont des organismes de concertation, concertation régionale et interlocuteurs privilégiés du gouvernement. Moi, je préférerais dire: On peut-u travailler ensemble? Je vous donnais l'exemple, là, sans avoir réfléchi à ce que j'étais pour dire plus tard, mais de concertation avec les gens du ministère des Transports, où on a trouvé avec eux des solutions, mais, si on avait travaillé tout seuls dans notre coin à travailler à des solutions, puis après ça aller voir le ministère des Transports puis lui dire: Voici comment on a fait ça, bien là ça aurait... probablement on serait arrivés au même résultat, ça aurait juste pris plus de temps.

Alors, la concertation, des fois ça prend un peu de temps. Puis vous avez entendu ça souvent. Tout seul, tu vas beaucoup plus loin, mais à la gang tu es pas mal... tu es pas mal plus sûr de te rendre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lemoyne. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. M. Lemoyne, c'est toujours un plaisir de vous retrouver. On a eu le plaisir de présider nos CRE respectives pendant quatre ans, puis je vois que votre discours est toujours le même par rapport à toute la question du mur-à-mur. Puis chacune des régions a ses réalités bien particulières. Et Mme Lalande, de l'Outaouais, disait la même chose avant vous. Et là-dessus je vous rejoins totalement. Moi, j'ai des petites questions par rapport à vos recommandations. C'est la quatrième, qui disait de faire pression auprès du MRNF pour que les travaux sur les sentiers de VHR demeurent admissibles aux programmes, les volets 2. Est-ce que vous avez entendu quelque chose ou il y a quelque chose qui vous inquiète ou si vous voulez juste vous assurer que les sentiers pourront toujours être admissibles à ce programme?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Oui, il y a des choses qui nous inquiètent, puis je vais vous dire pourquoi. Puis ceux qui me connaissent, là...

Marc, on a eu l'occasion de travailler ensemble quelques années. Je vais le dire comme ça vient. Quand, à Québec, dans les ministères, on nous dit: Il y a une gang, au central, qui vont faire l'évaluation de ce que vous avez fait avec l'argent du PMVR, laissez-moi vous dire que ça nous inquiète, puis ça ne nous inquiète pas un petit peu. Tu sais, quand tu es... Puis je comprends, là, hein, il n'y a pas de blâme dans ce que je dis là. Mais, quand on est assis à Québec puis on dit: Dans la Baie-James, ils ont fait telle affaire avec l'argent qu'on leur avait donné dans le cadre du PMVR, ça ne me surprendrait pas qu'ils arrivent à la conclusion que ça n'a pas de maudit bon sens. Mais tous les gens... Puis ça, c'est un programme qui a été donné à la région, mais les gens de la région ont décidé que c'était ça, la priorité. Et ce n'est pas déconnecté, là, on est dans le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, pas de la forêt, là, hein, les gens ne comprennent pas ça, des ressources du milieu forestier.

Alors, oui, c'est inquiétant. C'est pour ça que le message est lancé.

M. Carrière: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Une...

M. Carrière: Ah, c'est fini?

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste une minute.

M. Carrière: O.K. Bien, l'autre question, c'était par rapport à votre souci, là, de sensibilisation des usagers de VHR par rapport à l'environnement. Est-ce que vous notez une problématique particulière ou si...

M. Lemoyne (Gérald): Non, mais, sans noter une problématique particulière, il faut rappeler ça, il faut rappeler ça, c'est une préoccupation, et il faut... Évidemment, nous, on vit dans le milieu, là, hein? Quand on vit dans un milieu, la dernière affaire qu'on veut voir, c'est le voir détruire ou le voir abîmé. Or, c'est pour ça qu'on dit, nous... Puis on a des visiteurs, on a beaucoup de visiteurs, mais aussi des gens de chez nous, là, il n'y a pas juste les visiteurs. Il faut sensibiliser les gens au respect de leurs milieux de vie, dans le fond, donc de l'environnement.

M. Carrière: Merci.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci, messieurs. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Ce que je trouve absolument fascinant lorsqu'on reçoit des gens représentant les différentes régions du Québec, c'est qu'on réalise à quel point le Québec est riche de la diversité de ses régions.

Et à quelque part, comme parlementaires, comme législateurs, ça doit nous amener effectivement à prendre conscience de cette diversité pour éviter de prendre des mesures qui s'appliquent certainement très bien à Québec, s'appliquent très certainement très bien à Montréal et aux gros... et aux autres grands centres urbains du Québec mais qui peuvent s'appliquer avec beaucoup moins de facilité ou beaucoup moins... Il faut que ça puisse se moduler. Et puis je pense qu'on hérite d'une tradition gouvernementale, qui a voulu, dans les années soixante, soixante-dix, effectivement uniformiser un peu tout ce qui se passait sur l'ensemble du territoire du Québec, mais je pense qu'on prend conscience de l'importance de respecter les particularités régionales puis de voir comment est-ce qu'on est en mesure de moduler nos législations et nos mesures, nos programmes en fonction des réalités régionales.

Alors, merci de cette présentation, que vous nous faites, de la réalité qui est la vôtre, qui est, vous le reconnaissez d'emblée, bien différente de celle que chacune et chacun d'entre nous autour de la table pouvons vivre dans nos régions respectives. Et vous vous êtes bien gardé justement de faire des recommandations ou d'émettre des opinions, même si vous en aviez une, sur des questions qui, selon vous, ne vous touchent pas directement, donc sur lesquelles vous n'avez pas nécessairement d'expérience particulière ou de compétence particulière. Moi, j'en reviens un peu, comme l'a fait le ministre, à votre toute première recommandation quand vous dites: «...inviter le ministre délégué aux Transports, M. Norman MacMillan, en région pour discuter des principaux enjeux régionaux à l'égard de la pratique des VHR et du développement des réseaux de sentiers.»

À partir du moment où le ministre a souhaité avoir l'opinion de la Commission des transports et de l'environnement, il me semble qu'il faut étendre un peu cette recommandation à l'ensemble de ceux qui auront à faire des recommandations au ministre. Cela dit...

M. Lemoyne (Gérald): Mais c'est... Considérez l'invitation comme étant faite.

M. Bergeron: Bien, voilà. Alors, on va essayer d'organiser ça, de ficeler ça comme il faut avec le ministre et puis la commission.

Cela étant dit, j'aimerais revenir au texte de votre mémoire puis je reviendrai un peu plus loin sur les recommandations, quoiqu'il y a plusieurs questions qui ont déjà été posées par les collègues. Lorsque... c'est sûr que c'est un petit peu compliqué, là, mais à la page 2, à l'item: Pour les clubs quads, les principales problématiques identifiées étaient... Je vais aller tout de suite au deuxième petit picot, parce qu'il n'y a pas d'autre façon de l'identifier, là. Lorsque vous dites: «Financement difficile et critères de financement ne tenant pas compte des spécificités telles que les coûts plus élevés en région éloignée et du faible nombre de membres des clubs», je...

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez pas terminé? Allez-y.

M. Bergeron: Non, non, je n'ai pas posé la question.

La Présidente (Mme Doyer): Comment? Pardon.

M. Bergeron: Donc, je comprends de cette recommandation-là que ce que vous nous dites, c'est que vous recevez un financement, puis vous l'avez évoqué il y a quelques instants, vous recevez un financement qui, par rapport aux autres régions, n'est pas moindre mais qui, toutes proportions gardées, n'est pas suffisant, toutes proportions gardées, est moindre. C'est ça que je dois comprendre?

M. Lemoyne (Gérald): Oui, c'est exactement ça. Souvent, à cause du nombre de membres dans le club de quads ou dans le club de motoneige, le financement au kilomètre peut se ressembler, mais, quand je disais tantôt que les fédérations visent 275 $ du kilomètre, ça, c'est... ça inclut les cotisations des membres qui permettent évidemment d'atteindre ce chiffre-là.

Mais, s'il y a... et là ils ont un maximum aussi qu'ils donnent par club, et ce qui fait qu'on n'est pas capable d'atteindre ces chiffres-là. Or, ce qu'il faut faire dans des milieux comme les nôtres, évidemment c'est moduler, c'est de dire: Écoutez, il y a tant du kilomètre. Par exemple, si on disait: Il y a... puis dans les chiffres, là, je pense c'est dans un... quelque chose du ministère qui dit qu'il évalue à 404 $ le coût d'entretien puis aussi l'amortissement à ces équipements, puis tout ça, que ça coûte à peu près du kilomètre. Or, ce qu'on devrait dire, c'est: On s'assure que chaque club reçoit, mettons, 325 $ du kilomètre, ou 350, ou 400, là, on regardera ça, du kilomètre comme financement de base. Et là je fais attention pour ne pas trop me faire haïr, mais, les places où ils ont bien plein de membres, évidemment on ne leur demandera pas de nous donner leurs cotisations, là, O.K., mais par contre peut-être qu'ils recevront peu ou pas d'argent de la fédé parce qu'ils atteignent ces sommes-là.

Bon, évidemment il y a de la modulation, là, c'est facile pour moi de dire... de mettre de l'avant ce modèle-là, c'est le modèle qui m'avantage. Mais, de la concertation, c'est un peu plus que ça, il faudra regarder avec ces gens-là qu'est-ce qui pourrait être fait. Mais actuellement on n'a pas dans ces... on n'a pas les financements suffisants pour permettre, comme dans d'autres clubs, là, de s'autofinancer.

M. Bergeron: ...je ne retrouve pas ce que vous venez de dire formellement dans vos recommandations, mais ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est: à quelque part, quand on décide d'attribuer du financement sur la base des cotisations ou sur la base des immatriculations, il faut que le gouvernement prévoie une formule de pondération ou, pour utiliser un terme proscrit, de «péréquation», de telle sorte de s'assurer que, toutes proportions gardées, à peu près l'ensemble des régions et des clubs vont avoir un financement qui va leur permettre d'assurer leurs opérations, là.

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Bien, je pense que c'est essentiel, là, si on veut développer cette industrie-là, parce que, pour moi, c'est une industrie puis c'est quelque chose en développement, là. Et, dans une étude qu'on avait fait faire il y a quelque temps dans la région chez nous, la firme qui avait fait l'étude arrivait à la conclusion que la tendance actuellement, c'est des grands espaces, des gens qui souhaitent voir des grands espaces, évidemment dans des choses quand même organisées, là. Ce n'est pas donné à tout le monde de partir puis de coucher dans le banc de neige, là, deux, trois soirs de file, là. Mais par contre les gens...

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Non, ce n'est pas si pire que ça, là, ça paraît pire que c'est, alors. Mais ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a une demande pour ce... de finalement organiser, mais avec des grands espaces. Les gens... Quelqu'un qui vient chez nous, là, et puis, tu sais, qui fait 250, 300 km sans rencontrer âme qui vive, bien ça, sans rencontrer une maison... Et là, quand c'est un Européen, il dit: Ma cabane au Canada, je ne l'ai même pas vue, là. Alors, comprenez-vous que ces gens-là sont... Et là, si vous avez la chance, qui arrive occasionnellement si vous êtes un peu plus dans le Nord, d'arriver dans une horde de caribous... J'ai eu l'occasion de le faire avec des gens où il y avait à peu près 1 000 caribous puis là j'ai fait descendre les caribous, qui leur passaient à chaque bord des motoneiges. Comprenez-vous que, ces gens-là, c'est le voyage de leur vie, là? Et...

M. Ouellette: Je pense qu'il y en a à Montréal, par exemple.

M. Lemoyne (Gérald): Des caribous?

M. Ouellette: Oui.

M. Lemoyne (Gérald): O.K.

M. Ouellette: Excusez, excusez.

M. Lemoyne (Gérald): Ce doit être des caribous des bois, ça, non... des caribous de ville. Mais il y a... Évidemment, chaque région a ses attraits, chacune des régions a ses attraits, mais sûrement que chez nous la nature est un attrait, là, qu'on ne peut pas retrouver à beaucoup d'endroits dans le monde.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, vous parlez, au quatrième petit picot de la même page... Difficulté d'obtenir des patrouilles de la Sûreté du Québec. On comprend bien, là, que ça peut constituer une problématique qui est identifiée pour votre région. Mais, d'un autre côté, j'ai comme cru comprendre, à vous entendre parler tout à l'heure, lorsqu'on parlait de la circulation de nuit, qu'à certains égards ça peut constituer un avantage, là...

M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui, oui, absolument.

M. Bergeron: ...puis on peut comprendre effectivement qu'entre Lebel-sur-Quévillon puis Chapais ce soit difficile d'avoir une patrouille de la SQ, là, là.

M. Lemoyne (Gérald): Absolument. Ce qu'on veut, évidemment c'est simplement... Il y a des... Puis là on ne demande même pas, je dirais, que des patrouilles de la Sûreté du Québec, là... Ce qu'on dit, nous, ce n'est pas nécessairement des patrouilleurs spéciaux. Il y a, dans certains endroits, là, où il y a... qui sont plus à proximité de villes... donc que la Sûreté s'assure que les règles sont respectées. Mais il y a aussi, dans l'ouest du territoire, que ça passe dans des rangs ou à proximité de rangs, et là c'est des problématiques qui se retrouvent semblables à n'importe quelle autre problématique de n'importe quelle autre région habitée. Alors, c'est de là que ça vient.

M. Bergeron: Au deuxième petit picot de la page suivante, vous dites: «Inclure le coût de l'assurance responsabilité civile -- article 19 de la Loi sur les VHR -- dans le coût des cartes de membres, comme cela se fait à la FCMQ.»

M. Lemoyne (Gérald): ...des motoneiges, des clubs de motoneige.

M. Bergeron: Oui, mais là vous faites référence aux quads, là, si je comprends bien?

M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui, c'est... Évidemment, là, ça, c'est pour les clubs de quads...

M. Bergeron: Oui, parce que c'est toujours sous le...

M. Lemoyne (Gérald): ...les principales problématiques qui avaient été identifiées. Donc, eux autres, ce qu'ils disent, c'est que les assurances devraient être incluses. Évidemment, c'est un large débat, ça, c'est les gens de clubs de quads qui disent ça. Évidemment, ceux qui ne font pas partie de clubs de quads disent non, hein? Mais c'est dans les recommandations de la table de concertation ou c'est dans les constatations de la table de concertation.

**(17 h 40)**

M. Bergeron: Et, au dernier petit picot, vous dites -- et ça, je trouve ça intéressant, c'est la première fois qu'on... peut-être la deuxième fois en fait qu'on nous sensibilise à cette réalité, là: «Conflits d'usage entre les quads et les motocross sur les sentiers fédérés mettant en danger la sécurité dans les sentiers.»

Une voix: M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Bien, écoutez, les motocross puis les quads, là, on ne parle pas tout à fait des mêmes affaires. Les motocross, c'est un motocross, hein, alors ça n'a pas pour... généralement, ça ne circule pas à basse vitesse puis, semble-t-il... aussi souvent sur la roue d'en arrière que sur les deux. Alors, il y a des dangers. Je dirais que ça ne veut pas dire que ces gens-là ne sont pas respectueux de la réglementation, ça veut dire qu'ils pratiquent leur sport peut-être à des endroits où ce n'est pas la bonne place.

M. Bergeron: Et c'est là que la problématique de la police s'applique, particulièrement.

M. Lemoyne (Gérald): Et là la problématique de la police s'applique. Or, nos bons policiers... nos excellents policiers au Québec...

Une voix: ...

M. Bergeron: Vous n'avez plus vraiment le choix, là, hein?

M. Lemoyne (Gérald): J'ai compris que... J'ai compris, là.

M. Bergeron: Vous n'avez pas vraiment le choix. À la page 4, vous nous dites... Puis là-dessus je reprends un peu la question qui a été posée par notre collègue de Chapleau. Vous faites référence aux PMVRMF, volet 2, et vous nous dites qu'«une partie de ses fonds a été utilisée comme levier pour aller chercher des sommes dans le programme fédéral de la Coalition nationale sur les sentiers». Là, je veux dire, c'est la première fois que je vois... j'entends parler de ça. Alors, au fond, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a une partie des sommes qui auraient dû normalement servir aux fins pour lesquelles elles sont destinées mais qui ont plutôt servi à aller chercher de l'argent ailleurs?

M. Lemoyne (Gérald): Non, non, non, mais il a servi à augmenter la mise. Dans le fond, c'est que c'est un effet levier, là. Or, quand on a un projet, il y a un premier montant d'argent qui est mis par un groupe, qui est, dans ce cas-ci, le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, et là les gens, par exemple, du fédéral disent: Bon, bien, O.K., la région a mis sa part, nous, voici notre part, mais pour faire un projet admissible dans le PMVR.

M. Bergeron: O.K. Parce que la façon dont c'était formulé, ça pouvait tout aussi bien être interprété comme un élément négatif mais là, comme vous l'expliquez, comme effet de levier, c'est plutôt un élément positif, effectivement.

M. Lemoyne (Gérald): Des fois, on n'est pas fort pour écrire, on est meilleur pour parler. Ça ne veut pas dire qu'on est bon, là.

La Présidente (Mme Doyer): Il a réponse à tout.

M. Bergeron: Tout à fait. Je veux revenir sur la question n° 4, là. Au fond, ce que vous avez comme sentiment, c'est qu'à quelque part, à partir du moment où il y a quelqu'un à Québec qui dit: Nous sommes en train de réévaluer, il y a comme une crainte, de votre part, que l'argent pourrait ne pas arriver?

M. Lemoyne (Gérald): Oui. On a là la confirmation que le programme va être maintenu pour la prochaine année.

Par contre, il y a une évaluation quant aux critères, quant aux... Et, vous savez, la meilleure garantie qu'on peut avoir que les sommes... évidemment c'est un point de vue de régionaliste, la meilleure façon qu'on peut garantir que les sommes vont être utilisées pour le bien-être d'une région, c'est sûrement de demander aux gens de la région de l'administrer. Et c'est ce qui est fait. Or... et je comprends parfaitement que les gens à Québec disent: On doit réévaluer un programme, mais c'est un programme que le gouvernement du Québec a décidé de régionaliser il y a quelques années. M. Corbeil, à l'époque, était ministre. Et je pense que ça a été une excellente décision. Il y a des choses qui ont été faites avec ça qui n'auraient jamais été faites quand c'était le gouvernement du Québec qui l'administrait, mais c'est des choses que les gens de la région souhaitaient et c'est évidemment aussi dans le cadre de la mise en valeur des ressources du milieu forestier. Et on n'est pas... je dirais qu'on est assez prudents pour ne pas non plus étirer l'élastique jusqu'à temps qu'il nous pète sur le nez.

Alors, on va mettre, dans le programme des ressources du milieu forestier, ce qui nous apparaît... Puis là il y a plusieurs personnes autour d'une table, des régionaux, qui font une analyse et arrivent à une décision, puis c'est sûrement la meilleure décision.

Mais encore une fois ceci ne vient pas remettre en question le fait qu'on évalue au gouvernement du Québec les programmes. Ce qui est important, c'est que par la suite ils nous laissent faire ce qu'on veut.

M. Bergeron: O.K. À la page 6, sous le titre Comités provinciaux sur les VHR, vous nous dites à la dernière phrase: «Il serait pertinent d'inviter d'autres représentants d'organismes sectoriels aux rencontres du Comité de liaison Québec-Régions sur une base occasionnelle lorsque survient certaines problématiques dans des dossiers spécifiques.» Alors, vous faites référence à quoi?

M. Lemoyne (Gérald): Bien, par exemple, l'expérience qu'on me dit, c'est qu'on a fait l'expérience en invitant, par exemple, à ces tables-là la fédération des clubs de motoneige, qui ne siège pas normalement. On les a invités, et là ça a donné d'excellents résultats. Donc, on dit: C'est une bonne formule, mais est-ce qu'on peut le faire de... pas de façon régulière, pas que ça devienne un membre permanent, mais, par exemple, et là c'est mon exemple, ça vaudra ce que ça vaudra, mais, s'il y avait une problématique avec l'UPA, bien on invite les gens de l'UPA pour cette réunion-là où on va parler de ça? Donc, c'est dans ce sens-là qu'on parlait de ça, là, cette recommandation-là. Mais ça peut être dans d'autres cas, par exemple une entreprise qui a un contrat d'approvisionnement forestier, ça peut être des propriétaires de boisés privés, ça peut être, bon, toutes sortes de choses, là... pourvoyeurs, hein, pourvoyeurs.

Une voix: ...

Une voix: Non. Ça va aller?

M. Bergeron: Mme la Présidente, à la page 7, deuxième paragraphe, dernière phrase: «La Conférence régionale des élus de la Baie-James appuie en ce sens la position commune de l'ensemble des régions pour demander au gouvernement de mettre en place un programme d'infrastructures pour l'aménagement des sentiers.» Alors, la question a été posée par le ministre, je l'ai posée également: Ce fonds, là, parce que j'imagine que vous faites référence au fonds, ce fonds, il serait financé comment?

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Bien, moi, je vous laisse... vous êtes des gens très imaginatifs, vous êtes une plus grosse gang que nous autres. Alors, non. Mais, de façon sérieuse, il y a toutes sortes de façons. Ça peut être par la taxe de vente sur les véhicules récréatifs. Une partie de la taxe de vente sur les véhicules récréatifs peut être une option, mais je pense qu'il faut trouver une façon d'avoir un fonds convenable pour les infrastructures. Mais évidemment prendre ça directement dans le fonds consolidé, ça évidemment... ça revient toujours au même à la fin de la run, mais peut-être d'identifier des endroits puis en l'associant aux véhicules récréatifs, soit les plaques, soit... peu importe à quel endroit, là, par exemple, les taxes qu'on retire de la vente de véhicules récréatifs, ça vient, je dirais... Il y a une acceptabilité sociale un peu plus grande quand on le fait et qu'on dit... on met de l'argent là-dedans, mais on le fait à partir de l'argent qui est généré par l'industrie elle-même.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. Lemoyne. M. le député de Johnson, pour une dernière question.

M. Boucher: Bon. Bien, rapidement. En fait, moi, je veux revenir sur... Vous avez beaucoup insisté sur votre... en fait, sur votre désir de ne pas nous voir adopter de la réglementation mur à mur, bon, chaque région ont leurs particularités.

Depuis le début des audiences, le gouvernement évidemment a mis beaucoup l'accent aussi sur l'importance de circuler dans les sentiers, étant donné que ça assurait une certaine sécurité pour les usagers, même que la très grande majorité, sinon la totalité des accidents avaient lieu hors sentier. Je peux comprendre, pour les gens de la place, là, en fait, là, que, bon, ils sont très habitués d'utiliser les VHR hors sentier. Seulement, vous aviez aussi beaucoup mis l'accent sur le tourisme, sur le potentiel économique qui peut reposer sur l'utilisation des VHR, là, par des gens d'outre part, qu'ils soient Québécois ou autres, et ces gens-là ne seraient peut-être pas nécessairement habitués à utiliser un VHR hors sentier.

Alors, comment concilier finalement sécurité et permission de circuler hors sentier?

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Évidemment, je vais vous parler de mon expérience, là. Je pourrais vous parler de d'autres choses, mais, comme je le disais tantôt, je ne sais pas de quoi je parlerais.

Mais, de mon expérience, dans des milieux comme les nôtres, quand je dis qu'on développe, c'est du développement économique qu'on fait, c'est du développement touristique. Le développement touristique, là, quand on parle de développement touristique, on ne fait pas... on n'arrive pas un matin puis on dit: Voici le Nord-du-Québec, qui veut y venir y vient. L'offre touristique, ça s'organise. Si on veut qu'il y ait des retombées, il faut que ce soit organisé. Parce que, si ce n'est pas organisé, l'expérience nous montre qu'on peut bien faire venir des Européens, s'ils arrivent puis ils sont laissés à eux-mêmes, s'il n'y a pas des choses d'organisées, quand tu t'en vas en... Oui, il y a des gens en pacsac, tu sais, on va au Costa Rica puis on prend... on met le pacsac, mais ça, ce n'est pas la majorité des gens qui sont capables de le faire. Il y a plein de monde qui souhaitent le faire mais qui sont capables. Donc, il faut l'organiser. L'organiser, ça veut dire... avec des guides, ça veut dire qu'il y a des pourvoiries, ça veut dire qu'il y a des endroits, des endroits dans des communautés, qui peuvent faire de la location de machines avec des guides. Et là je parle autant du véhicule quatre roues que... la motoneige.

J'ai eu l'occasion d'aller avec des gens, moi, puis... des Européens, et puis, tu sais, ces gens-là, il faut que tu les déprennes 10 fois dans la journée, 22 fois dans un cas. Mais on est là, on les accompagne. Et ces gens-là, l'année d'ensuite, ils veulent revenir, là, même s'ils ont eu de la misère noire. D'ailleurs, ça fait partie de la game, hein, c'est bien plus le fun si tu as eu un peu de misère. Quand tu as fait quelque chose, puis tu n'as pas eu de misère, puis, tu sais, tu aurais pu faire ça n'importe où dans le monde...

Mais, quand tu es venu puis tu as vécu des choses particulières, là, tu sais, tu as resté pris, puis là il a fallu se mettre à trois pour déprendre la motoneige ou... bien là tu as quelque chose à raconter quand tu reviens. Là, tu dis: Je suis parti dans le sentier, puis on a... J'ai pesé sur le gaz puis j'ai arrêté à l'autre bout; on peut faire ça n'importe où, à la rigueur, dans la cour chez vous autour de la maison, là.

Alors, il y a une très grande différence entre faire du développement touristique puis de laisser des touristes venir chez vous. Alors, la grande différence, c'est celle-là. Pour moi, il faut que l'offre touristique... Et là, si on veut faire dans le Nord-du-Québec... Puis il y a toute la question du plan Nord. Si on veut faire une destination touristique, je dirais, de rang mondial, il faut que ce soit organisé. Il y a déjà des endroits sur le territoire et, tu sais, il y a des pourvoiries, là, des pourvoiries, il y a d'excellentes pourvoiries. Évidemment, il y a des cinq étoiles puis il y a des 1 000 étoiles. Les 1 000 étoiles, on souhaite qu'il y en ait le moins possible. Les 1 000 étoiles, ça, c'est quand tu te couches le soir puis tu vois dehors, là. Alors ça, c'est des 1 000 étoiles. On préfère les cinq étoiles. Alors, il y a donc une offre à organiser, et on a besoin... Et la ministre, la ministre du Tourisme, était dans notre territoire et elle a un plan, là, de développement...

**(17 h 50)**

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui, elle est venue. Elle est venue, elle. C'est ça qu'il fallait que je dise. Alors, il y a donc l'organisation. Ça se développe, ça s'organise, l'offre touristique.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons terminer ici. M. Lemoyne, nous vous remercions beaucoup de votre présentation avec la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Merci beaucoup de votre contribution. Bon retour chez vous.

Alors, la commission ajourne ses travaux au lundi 22 mars 2010, à 14 h 45, où elle poursuivra les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Vers un développement durable de la pratique.

(Fin de la séance à 17 h 52)

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